Neuf jours après le premier tour d’une présidentielle éclatée, qui a vu la qualification pour le second tour du président sortant Emmanuel Macron (27,8%) et de la patronne du RN Marine Le Pen (23,1%), et à la veille d’un débat qui sera très scruté, une pause pour analyser les personnalités de l’une et de l’autre, et les rapports de force. Il y a cinq ans, François Durpaire, politologue et historien, avait répondu à mes questions autour de sa série de BD La Présidente (Les Arènes BD), qu’il a scénarisée et qui imaginait, dès 2015, l’élection et l’exercice du pouvoir par Marine Le Pen et ses équipes.

Il y a cinq ans, on était avant l’élection de 2017 qui verrait le jeune loup Macron l’emporter largement (par 66% des suffrages exprimés) contre la présidente du Front national. À cinq jours du second tour 2022, on peut se dire que, du point de vue des rapports de force au moins, on ne vivra pas un bête remake : Emmanuel Macron est président sortant, son agenda politique, sa pratique du pouvoir, son tempérament même lui ont aliéné des franges considérables parmi l’électorat qui fut le sien, beaucoup par défaut, en 2017. Et sa rivale, qui a beaucoup appris de ses échecs, est devenue experte dans l’art d’user d’un langage qui parle aux fractions populaires, à ce peuple qui ne s’est jamais reconnu, ou ne se reconnaît décidément plus dans les discours d’Emmanuel Macron.

Je remercie François Durpaire pour le temps qu’il a bien voulu me consacrer et pour ses réponses, instructives et qui évitent tout parti pris. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

François Durpaire : « La véritable ligne

de fracture de ce second tour,

qui n’est pas joué, est sociale... »

La Présidente (Les Arènes BD).

François Durpaire bonjour. Cinq ans après nos précédentes interviews, bis repetita : un second tour Macron-Le Pen. Que vous inspire-t-elle, cette campagne présidentielle 2022 ?

Pour moi ça n’est pas exactement "bis repetita". Effectivement le duel est le même qu’il y a cinq ans, mais beaucoup de choses ont changé. La première, c’est que l’un est président, l’autre toujours candidate, ce qui veut dire que dans leur rapport, notamment dans le débat, le positionnement ne sera pas le même : il y a cinq ans, c’était promesses contre promesses, là c’est promesses contre défense d’un bilan. Et il est toujours plus difficile de défendre un bilan que des promesses. La deuxième chose, c’est que le rapport de force a changé : Marine Le Pen a aujourd’hui des reports de voix possibles. On a évidemment beaucoup parlé de Zemmour pendant la campagne, il n’y a pas que lui. Les reports de voix seront donc plus importants. Le faiseur de roi, cette année, ce sera forcément les voix de Jean-Luc Mélenchon (22%), avec l’inconnue de l’abstention. Quant à la thématique de campagne, c’est le pouvoir d’achat. On dit souvent que celui qui impose son thème à la campagne est celui qui a le plus de chance de l’emporter. Là, ça contredirait un peu les sondages, puisqu’ils donnent la victoire à Emmanuel Macron. Pourtant cette thématique, imposée par Marine Le Pen, est celle que plébiscitent les Français...

Vous avez beaucoup observé, étudié Marine Le Pen, pour votre trilogie La Présidente (Les Arènes BD) notamment. Êtes-vous de ceux qui considèrent qu’en cinq ans, elle a appris de ces erreurs, et gagné en habileté ?

Oui, elle a en tout cas gagné en habileté politique. Elle a beaucoup appris de son échec lors du débat d’il y a cinq ans. Elle s’est dit qu’il fallait creuser deux sillons. Le premier, c’est la crédibilité du programme : elle a beaucoup répété que son programme était sérieux, qu’elle avait beaucoup travaillé, elle a mis en scène son travail autour du projet, notamment en opposition à Éric Zemmour. Le deuxième, c’est de lisser son image : de nombreuses élections se jouent aujourd’hui sur la fameuse polarisation négative qui veut qu’on ne vote pas "pour" un candidat, mais "contre". Elle a fait beaucoup pour que les Français ne votent pas contre elle. On verra s’il y a plus de gens qui sont contre elle (l’ancien "front républicain") ou contre Macron. Il y a un désir, un besoin d’alternance : il faut rappeler qu’aucun président n’a été réélu hors cohabitation dans la Cinquième République. Dans tous les cas ce sera une première : première réélection d’un président hors cohabitation, ou première élection d’une candidate d’extrême-droite.

À la fin de vos BD, le cycle victorieux des Le Pen était brisé par la victoire d’un ticket dit républicain incarné par Emmanuel Macron et Christiane Taubira. Emmanuel Macron est effectivement devenu président depuis, mais sa personnalité et ses orientations ont objectivement contribué à détourner de lui pas mal de gens pourtant attachés aux valeurs républicaines. En 2017, il l’a emporté avec 32 points d’écart sur Marine Le Pen. S’il gagne par 10 points cette année ce sera large... Est-ce qu’on ne sous-estime pas l’hostilité, peut-être la haine qu’il inspire ?

Non effectivement, on ne les sous-estime pas puisque cela se lit dans les sondages. Actuellement les sondages les plus en faveur d’Emmanuel Macron lui donnent 54%, ce qui n’est que très légèrement au-delà de la marge d’erreur. L’hostilité à son égard est réelle : il incarne le libéralisme, il incarne une forme d’arrogance sur laquelle Marine Le Pen a beaucoup joué. Ayons toujours en tête que cette élection, c’est la rencontre d’un homme (ou d’une femme) et du peuple. Il y a donc un côté psychologique qui, nécessairement, a de l’importance.

Et d’ailleurs, quand on voit tous ces gens, notamment des intellectuels, artistes, sportifs... qui appellent à voter Macron pour faire barrage à Le Pen, est-ce qu’on n’a pas tendance, ici, à oublier un peu les leçons de l’élection de Trump en 2016 ?

Vous avez raison, tout cela n’est pas forcément perçu de manière positive : lors de l’élection de Trump, l’engagement des personnalités a plutôt joué contre Hillary Clinton. On pourrait vivre la même chose. L’idée, ce serait de dire que l’électorat du "système" se mobilise. Et ça valide la sociologie du vote : les classes populaires contre les strates plus dominantes de la société. Que ces personnes plus favorisées se mettent à appeler au vote donne donc encore plus de valeur à la terminologie "candidat des élites", "candidat des riches"... "candidat de ceux qui profitent de la mondialisation"...

D’autant plus avec cette habileté qui est celle de Marine Le Pen cette année... Sans doute ne répondrez-vous pas à cette question mais, en tant que scénariste, quels atouts feriez-vous utiliser par Marine Le Pen pour espérer faire pencher la balance lors du débat ?

(Rires) C’est vrai que dans la BD, on lui avait notamment offert le slogan d’une deuxième campagne, "La France Encore Plus". Bon, on va éviter de lui donner des conseils pour le second tour. Je pense toutefois que, comme on l’a déjà dit, elle serait bien inspirée, pour creuser son sillon, de continuer à lisser son image et à mettre en avant le sérieux de son programme. Ce qui est un peu compliqué c’est que les deux candidats ont à aller convertir des électorats à contre-mouvement d’il y a cinq ans : cette fois-ci c’est Emmanuel Macron qui doit séduire l’électorat de gauche entre les deux tours, et Marine Le Pen, qui en a déjà convaincu certains à gauche, doit se faire la plus petite possible, d’ailleurs sa première semaine de campagne a été très discrète. Voulant jouer le "tout contre Macron", elle essaie de se faire oublier, pensant que la polarisation négative va jouer pour elle. En revanche, le fait de n’avoir pas suffisamment été sur le terrain fait que l’écart dans les sondages s’est agrandi. Donc c’est un pari qu’elle a joué, d’une campagne très douce. Elle se dit qu’avec ce faux rythme, comme dans ces sports où il y a des matchs avec un faux rythme, elle peut au bout du compte être la surprise de la fin de la deuxième semaine d’entre-deux tours, surtout si les médias reprennent que les sondages sont au-delà de la marge d’erreur. Si on était, en toute fin de campagne, sur des sondages restant à 54-46, et s’il faisait beau dimanche, cela pourrait entraîner une très forte abstention et une surprise colossale. Si on fait la totalité des voix dont les deux sont sûrs, Emmanuel Macron est à 33%, Marine Le Pen à 32,5... Si on totalise les voix de report quasiment certains, il y a égalité. Le reste n’est que conjectures.

Dans le tome 3 de La Présidente (2017), après deux mandats de Le Pen, tante puis nièce,

débat entre l’ex-présidente Le Pen et un challenger nommé Emmanuel Macron...

Donc autant dire que les choses ne sont pas jouées...

Non, c’est très serré. Quand un journaliste aussi expérimenté qu’Alain Duhamel dit que ce sera l’élection la plus serrée depuis 1974, on peut l’écouter...

Observant Marine Le Pen telle qu’elle mène campagne en 2022, quels points importants d’intrigue auriez-vous modifiés si La Présidente avait été écrit cette année ?

Je me serais amusé à anticiper les répliques du débat Macron-Le Pen, et j’aurais essayé de montrer les coulisses du travestissement de Marine Le Pen en candidate mainstream. 

Après le premier tour, beaucoup de frustrations se sont fait entendre : est-ce qu’on arrive pas au bout d’un système, où à la faveur de la juxtaposition des quinquennats présidentiel et législatif, tout se décide sans partage pour cinq ans ("the winner takes all") là où dans les démocraties normales (j’assume ce terme) il y a meilleure représentation de la Nation, obligation de négociation et contre-pouvoirs ?

Disons que c’est un peu dommage pour ceux qui croient en la rénovation de la démocratie... Marine Le Pen a fait une conférence de presse sur la rénovation de la démocratie qui propose notamment la mise en place du référendum d’initiative populaire. Cette thématique se trouve plutôt du côté du camp Mélenchon pendant la campagne. Peu de propositions sinon. On a entendu Emmanuel Macron dire qu’il aurait un style différent, mais rien de concret pour rénover la démocratie. Ce serait pourtant une piste importante, les Français souhaitant sans doute participer plus souvent qu’une fois tous les cinq ans.

On a quand même compris de quel côté vous penchez plutôt pour dimanche : quels seraient vos arguments décisifs pour convaincre notamment les électeurs de gauche, qui probablement feront la clé de ce scrutin ?

Là par contre, je vais me retrancher derrière ma position de scénariste : je ne suis personne pour appeler à voter pour l’un ou pour l’autre, ce serait ridicule. Des dirigeants de partis politiques connus et reconnus ne le font pas non plus alors moi, aucun intérêt. Que chacun vote en son âme et conscience. On peut tout de même dire que c’est une pratique française, que des personnes s’arrogent le droit de dire pour qui elles vont voter, s’imaginant que cela puisse influer sur d’autres personnes. C’est assez franco-français et lié au système à deux tours : au premier tour on choisit, au second on va souvent devoir aller vers un opposant à celui qu’on a choisi. Ma position est assez cohérente je crois. Voyez la position de Mélenchon : il est assez clair, en disant aux gens qu’ils sont libres dans la mesure où il n’y a pas de voix "pour l’extrême-droite". Mais un citoyen est un citoyen... J’ai entendu beaucoup de critiques sur le non-positionnement de l’Union populaire, provenant notamment du camp Macron. Je pense que les partisans du "et en même temps" sont mal placés pour critiquer une force dont le positionnement est clairement éclaté : un tiers pour l’abstention, un tiers pour Macron, un tiers pour Le Pen. Au nom de quoi Mélenchon irait, appelant à voter Macron, faire exploser son propre camp ? Pour des gens qui, encore une fois, ont travaillé sur le "en même temps" pendant des années, travaillé à la disparition des partis traditionnels - LR et le PS additionnés font à peine le score d’Éric Zemmour ? Je crois que cette leçon de morale est complètement déplacée.

La véritable ligne de fracture de ce second tour, le choc (je parle ici des électeurs, pas des postures des politiques), ce sera entre optimistes et pessimistes, entre les heureux et les inquiets face à l’Europe telle qu’elle se fait, à l’Europe telle qu’elle se joue ?

Marine Le Pen entend opposer "mondialistes" et "nationalistes". Emmanuel Macron aimerait opposer "républicains" et "extrémistes". En fait, la sociologie du vote, ce serait plutôt d’un côté, dans le camp de Marine Le Pen, les classes populaires, celles qui ont fait moins d’études supérieures, et de l’autre, un public plus CSP+ (les catégories socioprofessionnelles les plus favorisées, ndlr). Pour moi, la vraie ligne de fracture est là. Ce qui est intéressant, c’est qu’elle est sociale, et pas identitaire. En cela, du côté des souverainistes de droite, on peut dire que Marine Le Pen a eu une intuition plutôt juste par rapport à un Éric Zemmour qui a tout misé sur la "fracture identitaire".

Dans la lutte d’influence globale entre régimes libéraux et régimes autoritaires, entre pensée progressiste et pulsion de repli sur soi, c’est à ce stade plutôt l’optimisme ou le pessimisme qui dans votre esprit l’emporte ?

Ce sont des fractures apparentes. Il ne faut pas toujours se laisser prendre aux discours des uns et des autres. Les "autoritaires" et les "progressistes" ne sont pas toujours ceux qu’on croit. Un exemple : Emmanuel Macron nous avait expliqué qu’Erdogan était un autoritaire. Dans le cadre de la guerre actuelle, Erdogan se trouve apparemment du côté des démocraties soutenant l’Ukraine contre la Russie. Dans le cas contraire, l’Inde, dont personne ne peut nier qu’elle est une grande démocratie, est plutôt en soutien de la Russie... Il faut donc distinguer les discours et les réalités géopolitiques et historiques, toujours plus subtiles.

Vos projets, vos envies pour la suite, François Durpaire ?

 Quelques projets de BD à venir, je pense qu’on en reparlera.

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Avant de découvrir il y a quelques semaines son ouvrage autobiographique, Le savoir de la peau (L’Archipel, mars 2022), j’ignorais qui était Gérard Chaliand. Et pourtant, pourtant, quel personnage ! Durant sa longue existence, remplie comme plusieurs vies et toujours bien active, il a arpenté comme peu de gens le monde, des grandes capitales jusqu’aux coins les plus reculés. Il a été un observateur et parfois un compagnon de route de nombreuses guérillas de libération nationale, a échangé avec les humbles et les puissants, parfois des humbles devenus puissants, parfois le contraire. Il a appris à connaître l’histoire des Hommes et l’âme des peuples, la comédie de la vie (tantôt douce, tantôt amère), celle des ambitions et du pouvoir aussi (ici l’amer l’emporte souvent sur le doux). Son savoir accumulé, sa connaissance des réalités géopolitiques, Gérard Chaliand les a enseignés en des universités renommées. Son expérience, il l’a souvent partagée et il la partage à nouveau, de manière plus personnelle, dans ce livre tout à la fois instructif, touchant et inspirant : on y touche la complexité du monde, on y sent le goût de ce qui fut aimé, perdu, et on y perçoit cette ardente nécessité de croquer la vie à pleines dents tant qu’il est temps. Lisez-le, vous n’en sortirez pas tout à fait comme avant... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Gérard Chaliand : « Je regrette que certains

n’osent pas s’engager dans l’aventure de vivre... »

Le savoir de la peau (L’Archipel, mars 2022).

Vous avez voyagé comme peu de gens l’ont fait, Gérard Chaliand. Est-ce que la découverte des autres peuples, de l’autre tout court, ça apprend avant tout l’humilité ? Que pensez-vous avoir compris de vous-même en côtoyant comme personne des gens aussi différents, humbles comme puissants ?

En côtoyant de près et de façon prolongée d’autres sociétés, j’ai surtout essayé de comprendre leur perception du monde et des problèmes auxquels elles étaient confrontées. Cela permet de mieux comprendre leurs réponses aux crises et défis qu’elles rencontrent. Cette écoute peut s’appeler de l’humilité, en tout cas c’est bien le contraire du sentiment qu’on n’aurait rien à apprendre de l’autre...

Les Occidentaux, et plus particulièrement les Américains compte tenu de leur considérable supériorité matérielle, ont en général tout à fait négligé de se préoccuper des perceptions des sociétés autres considérées comme techniquement inférieures et donc négligeables dans leurs façons de voir. Cela explique nombre d’échecs, notamment dans les guerres irrégulières. À commencer par celle du Vietnam...

Évoquant la fin relativement pacifique de l’Apartheid, et le caractère protestant de Mandela et de ceux qui le suivaient, vous écrivez : "Que serait-il arrivé s’ils avaient été musulmans ?". Pour vous, c’eût été un bain de sang ?

Pour moi en effet, il ne fait aucun doute que si en Afrique du sud les victimes de l’Apartheid avaient été musulmanes, on aurait débouché sur une guerre civile. De même si elles avaient été d’une autre religion, quelle qu’elle soit. Les antagonismes se nourrissent des différences.

 

Vous avez beaucoup suivi les guérillas, souvent animées de principes nobles au départ, trop souvent corrompues ensuite notamment quand arrive le graal du pouvoir. Est-ce qu’avoir constaté tout cela rend cynique sur la nature humaine ?

En effet. Nombre des guérillas que j’ai pu côtoyer, parfois longuement ont après l’indépendance été décevantes. Pas de décollage économique. De la corruption généralisée. Des despotismes obscurantistes, etc... Cela apprend à être prudent par rapport aux déclarations d’intentions, et naturellement à prendre une meilleure mesure de la nature humaine, de ce qu’on peut en attendre au moment où les institutions n’existent plus. Bref la leçon a quelque chose d’amer. Mais c’était le prix de nos illusions des débuts. On apprend à mieux mesurer le possible. Cela tend à rendre très prudent dans les jugements et on peut comprendre le pessimisme historique. Cependant, rappelons qu’au 18ème siècle nous (Américains et Français) avons décrété la fin du despotisme. Un gros pas en avant toujours menacé...

Peut-on dire que, parmi toutes les guérillas, s’agissant de la résistance à une puissance étrangère, de la construction d’un État et de la pacification d’une société, celle du Vietnam aura été la plus efficace de notre temps ?

Oui, à mon sens, la guerre de libération la plus remarquable des soixante-dix dernières années fut sans conteste celle des Vietnamiens. Non seulement, ils ont réussi à battre les Français, qui se sont accrochés au sol durant des années, parfois avec succès comme en 1950-51, lorsque Giap (le chef de l’Armée populaire vietnamienne, ndlr) prit l’offensive prématurément. Mais ils l’ont emporté à Ðiện Biên Phủ en bataille rangée. Par la suite, dès 1955 les Américains ont pris le relais avec Diem, un catholique qui a multiplié les erreurs politiques (reprendre les terres distribuées aux paysans ; discriminer les autres religions ; remplacer les comités de village traditionnels par des hommes envoyés de Saïgon qui lui était dévoués ; liquidation des communistes restés sur place en attendant l’éventuel vote pour la réunification en 1956, qui ne fut pas tenu). Il fut remplacé, après un coup d’État mené avec l’accord de Washington, par des régimes militaires corrompus et inefficaces obligeant les Américains à intervenir en masse pour mener eux-mêmes la guerre (1965). Celle-ci, malgré l’énorme supériorité militaire des États-Unis et l’usage du napalm, des défoliants et des bombes à billes, finit par être perdue après que les États-Unis ne découvrent en 1968, lors du Têt (nouvel an lunaire), que les prévisions optimistes de leurs militaires étaient mensongères.

Entre-temps, à partir de 1967-68, le Nord Vietnam fut bombardé pour l’inciter à cesser d’aider le Sud. Ce qui se révéla un échec également. Le Nord a tenu malgé le tonnage de bombes. En 1973 les forces américaines se retirèrent dans des conditions dramatiques, après avoir perdu 58.000 hommes. Et, moins de dix-huit mois plus tard, le Nord Vietnam s’emparait de Saïgon.

En 1969, les forces vietnamiennes raccompagnèrent à la frontière des forces chinoises venues leur "donner une leçon". Il faut attribuer aux journalistes pressés l’expression concernant l’Afghanistan de "tombeau des empires". Au cours de son histoire l’Afghanistan n’a cessé d’être occupé ou traversé par maints envahisseurs. Ce qui n’est pas le cas du Vietnam, qui a tenu victorieusement tête aux Mongols et à deux dynasties chinoises...

 

Il est beaucoup question dans votre livre de cette Arménie meurtrie mais décrite sans complaisance excessive. Quels conseils donneriez-vous aujourd’hui à ceux qui sont en responsabilité à Erevan, et surtout à la jeunesse de ce pays ?

En ce qui concerne la défaite arménienne au Haut-Karabagh, j’ai écrit que celle ci était évidente dès le premier jour dans la mesure où les diverses administrations arméniennes, à l’exception de Ter Petrossian qui en 2008 etait pour négocier avec les voisins, se sont cantonnées dans un refus de remettre en cause une situation qui n’était gelée qu’en apparence.

Depuis trois ou quatre ans, pour ne pas remonter plus avant, les Azerbaïdjanais s’étaient considérablement renforcés avec l’aide de la Turquie, qui avait fait ses preuves en Libye (drones). Sans compter la différence démographique et l’enrichissement de Bakou grâce aux hydrocarbures. Pachinian (l’actuel Premier ministre d’Arménie, en poste depuis 2018, ndlr), s’est écarté de Poutine, son seul garant, pour prendre langue avec les Occidentaux et notamment les Européens qui parlent mais n’agissent guère. Et il s’est comporté comme un politicien de province en déclarant aux premiers jours du conflit : "Il n’y a rien à négocier !"

Poutine est intervenu tard, par des mesures de rétorsion, juste avant que Bakou n’obtienne pleinement satisfaction. Maintenant, avec le conflit en Ukraine, l’occasion est belle pour Bakou de profiter des évènements pour bousculer les Arméniens et réduire leur marge de manoeuvre et les territoires qu’ils contrôlent encore. On pointe donc un manque de sens de l’État coté arménien, et plus que jamais le pays est à peine souverain. Les deux dirigeants précédents ont surtout été corrompus et immobilistes. et l’opinion publique arménienne s’est raconté des histoires.

Le bilan est lourd et sur le plan démographique, la situation est grave. La première chose à faire est, déjà, de se rendre compte de l’ampleur du désastre...

Vous avez été auteur de plusieurs atlas, notamment touchant aux empires. Tenez-vous les États-Unis et la Chine comme les deux puissances globales de ce siècle, et fort de l’histoire et des effondrements des précédents, quelles failles entrevoyez-vous chez l’un et chez l’autre ?

En effet reste aujourd’hui, fondamentalement, la rivalité sino-américaine.

La faiblesse américaine est sans doute, surtout, cette guerre civile froide que se livre une large partie de l’opinion, les pro-Trump avec le reste du pays. Du côté chinois c'est l’opacité décisionnelle et la rigidité d’un système qu’on constate par exemple dans le traitement de la pandémie, entre autre...

Ma réponse est un peu trop générale. Il faut lire par exemple Rouge Vif d’Alice Ekman...

 

Dans votre ouvrage, vous dressiez le constat d’une Europe difficilement soudée et se reposant sous un parapluie américain de plus en plus incertain. Les mouvements auxquels on assiste depuis le déclenchement de l’invasion russe de l’Ukraine sont-ils de nature à vous faire entrevoir quelque chose de neuf dans la construction d’une cohésion continentale ?

Soixante ans après le début de la construction de l’Europe nous n’avons toujours pas de défense commune, ce qui est grave. Le parapluie américain aurait dû après 1991 être remplacé par une structure commune, assurant en partie au moins notre défense. Au lieu de cela, nous avons joui des dividendes de la paix. Lors de la crise yougoslave, nous avons été misérables et depuis nous n’avons RIEN fait.

On constate effectivement un réveil europeen à l’occasion de l’agression de Poutine en Ukraine (voir, l’Allemagne par exemple). On a le sentiment que les Européens découvrent les conséquences de la guerre maintenant qu’elle se passe en Europe. Reste que Le soutien fourni à l’Ukraine devra se traduire par des reformes concrètes destinées à rendre l’Europe politiquement et militairement plus active. Est-ce que cela résistera aux difficultés économiques produites par les événements, telle est la question. Il faudrait du courage : en avons-nous ? Il ne suffit pas de s’indigner...

Le frisson causé par l’agression russe contre l’Ukraine durera-t-il ? On peut émettre un doute compte tenu de ce que la crise engendrée va nous coûter ? Mais n’anticipons pas, qui sait ?...

Comment voyez-vous la suite de cette guerre : Poutine entend-il liquider l’Ukraine en tant que telle, ou "simplement" la neutraliser ?

Poutine a rencontré un échec. Il a sous-estimé l’épaisseur du patriotisme ukrainien et l’aide concrète (en armes anti-tanks notamment) très rapidement véhiculée par les États-Unis et leurs alliés. Il se regroupe à l’est, au Donbass, et sur la partie maritime qui va jusqu’à la Crimée. Il y aura une meilleure position, non étirée et n’ayant pas besoin d’une logistique qui est un de ses points faibles. Peut-il tenir ? Sans doute. Mais on a le sentiment que du côté occidental (États-Unis) et du côté de Zelensky, il est question de faire saigner la Russie et rendre les choses aussi compliquées que possible pour Poutine. Le temps travaille contre ce dernier.

Vous dites estimer le courage sous toutes ses formes. Quand vous regardez les sociétés actuelles, et notamment nos sociétés occidentales essentiellement pacifiées, où le trouvez-vous, le courage aujourd’hui ?

Très franchement, la plupart du temps, le courage (parfois imbecile), je le trouve surtout chez les adversaires. Voyez les exemples historiques des soixante-dix dernières années... Dans la plupart des cas la determination est en face confortée par l’idéologie, quelle qu’elle soit.

 

Quels remèdes sembleraient devoir s’appliquer à vos yeux quant à cette question de la société du repentir et de l’autoflagellation, là où d’autres forces moins soucieuses des libertés sont autrement entreprenantes ?

En ce qui concerne l’autoflagellation (culture woke, etc...) et la victimologie, Eschyle disait : "Les Dieux aident ceux qui travaillent à leurs propre perte". Cette forme de suicide est imbécile...

 

À plusieurs reprises, vous insistez sur l’importance de se mêler à d’autres classes d’âge que la sienne, ce que vous faites plus qu’à votre tour avec de jeunes adultes. Que vous inspire-t-elle, prise collectivement, la jeunesse des années 2020 ?

Je note que, en France par exemple, beaucoup, souvent les plus dynamiques (on cite le chiffre annuel de 200 000), s’en vont vers le Canada, l’Australie ou ailleurs... D’autres s’insèrent hélas dans le fonctionnariat. D’autres restent "adolescents" jusqu’à, une trentaine avancée, par facilité. Et puis on trouve ceux qui ont du dynamisme, de l’esprit d’aventure, un vouloir vivre exigeant.

Tout reste possible. Mais nous sommes une société qui connu 60 années de paix et de relative prospérité, cela ramollit...

 

À un moment de votre récit, vous racontez cette histoire d’un homme décidé à ne pas rentrer chez lui mais qui aurait été bouleversé et retourné par l’odeur familière de l’armoise. Et vous, quelle est-elle votre madeleine de Proust ?

L’équivalent de l’odeur de l’armoise pour moi serait le souvenir de ceux et de celles que j’ai aimés et perdus...

Quel pays, parmi tous, vous a le plus touché, et pourquoi ?

J’ai été très touché jadis par le Vietnam en guerre et j’ai dit pourquoi la détermination absolue de ne céder à aucun prix me touche.

 

Que diriez-vous à quelqu’un qui aurait envie, comme vous, d’aller découvrir le monde, sans oser le faire ? D’ailleurs, pour qui aurait 18 ans aujourd’hui, le monde vous paraît-il plus ou moins difficile, exaltant qu’à l’époque de vos 18 ans ?

Je regrette que certains n’osent pas s’engager dans l’aventure de vivre, mais apparemment c’est ainsi : une petite partie seulement a le courage de tenter ce qui paraît difficile. Au moins faut-il essayer et constater qu’on aime ou qu’on n’est pas fait pour ça...

Quand vous regardez derrière, vous êtes heureux du chemin accompli ?

Moi je suis heureux de la vie que j’ai menée sans avoir à me plier à je ne sais quoi ou à dire "oui" quand j’ai envie de dire "non". Un luxe. J’ai essayé de comprendre le monde, les mondes, et cela m’a passionné. C’est cela que j’ai essayé de restituer dans Le savoir de la peau.

Quand on regarde ainsi derrière, après tant de temps passé, de visages disparus, la joie de ce qu’on a vécu peut-elle l’emporter sur une forme de mélancolie ?

Bien sûr, il y a la melancolie de ce qui a été perdu. Les êtres surtout, irremplaçables... C’est le sort de l’espèce, qui est mortelle...

Vos envies pour la suite ? Que peut-on vous souhaiter pour la suite ?

De mourir en forme. Merci...

Vous avez le temps... Merci à vous M. Chaliand !

Merci à M. Chaliand pour cette interview, pour sa patience

à mon égard et pour tout ce qu’il m’a aidé à comprendre !

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