Johann Chapoutot, jeune historien de trente-sept ans, s’est imposé en quelques années comme l’un des grands spécialistes de l’histoire de l’Allemagne en général et du nazisme en particulier (il s’est notamment illustré par la parution, l’année dernière, de l’ouvrage de référence La loi du sang : Penser et agir en nazi, chez Gallimard). Deux ans après un échange plus que cordial mais qui navait cependant pas débouché sur un entretien, il a accepté, cet été, de se livrer à l’exercice de l’interview - et de se livrer tout court, d’ailleurs, au passage - pour Paroles d’Actu (mes questions lui ont été envoyées le 2 août, ses réponses datent de ce jour, 2 septembre). Je le remercie chaleureusement pour son implication dans ce projet, pour la bienveillance qu’il m’a témoignée. Et vous souhaite, à toutes et tous, une bonne lecture de cet article qui, je l’espère, vous donnera envie d’aller plus avant dans la découverte de ses travaux. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

 

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Johann Chapoutot: « Pour les nazis,

1933 liquide 1789 et ses suites »

 

La loi du sang

La loi du sang : Penser et agir en nazi (Gallimard, 2014)

 

Paroles d'Actu : Bonjour Johann Chapoutot, je suis ravi de réaliser cet entretien avec vous. J’aimerais, pour cette première question, vous inviter à évoquer en quelques mots ce qu’ont été les modèles de société historiques qui ont inspiré les théoriciens du IIIème Reich : quelle place l’exemple souvent fantasmé a posteriori de la cité militariste grecque de Sparte a-t-il tenu dans la réflexion ? quelles organisations de communauté passées trouvent grâce aux yeux de Hitler ?

 

Johann Chapoutot : On parle beaucoup de Sparte comme d’un modèle pour le IIIème Reich et on n’a pas tort. La cité lacédémonienne était exaltée comme une référence en matière d’organisation de la communauté : des hommes voués au combat, des femmes assignées à la procréation et au soin du corps, et une masse d’hilotes et de périèques asservis pour nourrir les citoyens-soldats. Pédagogues, journalistes, militaires vantent ce modèle à partir de 1933, et Heydrich s’y réfère explicitement dans un discours du 2 octobre 1941 qui porte sur l’organisation de l’Europe de l’Est (jusqu’à l’Oural) en passe d’être totalement soumise aux armes allemandes : il parle explicitement d’hilotisation de l’Europe. Tout cela est juste, mais on sait rarement que la référence à Sparte n’est ni gratuite, ni fortuite ou isolée : c’est toute l’Antiquité grecque, mais aussi romaine, qui est convoquée comme modèle (ou contre-modèle, selon les lieux et les périodes de l’Antiquité) par les nazis, car ils estiment que Grecs et Romains sont de race germanique.

 

Cette annexion raciale de l’antiquité méditerranéenne permet aux nazis de se revendiquer de la cité-État holistique antique, soit d’un modèle de communauté traditionnelle, pré-révolutionnaire, opposé à la société issue de Rousseau (le « contrat social ») et de la Révolution française. Goebbels proclame fièrement : « Nous avons effacé 1789 de l’histoire ». En effet : il s’agit de revenir à un modèle d’organisation humaine qui, en promouvant le tout contre la partie, le groupe contre l’individu, mette fin à ce qu’Alfred Rosenberg appelle « cent cinquante ans d’erreurs ».

 

PdA : Les tentatives visant à déstabiliser le régime républicain allemand, étonnamment avancé dans sa conception pour son temps, ont été pour l’essentiel le fait de factieux situés aux extrêmes de l’échiquier politique. L’édifice a su résister aux difficultés immenses nées de l’après-Guerre mais la Grande Dépression, avec les reflux massifs de capitaux étrangers qu’elle a entraînés, paraît lui avoir asséné le coup de grâce. Peut-on dire après coup que les puissances occidentales d’alors ont agi au mieux de ce qui était réaliste pour soutenir la république dite « de Weimar » ? Jusqu’à quel point l’accession de Hitler à la chancellerie - et ses conséquences funestes rendues possibles par sa grande habileté - est-elle évitable ?

 

J.C. : C’est le grand paradoxe : la communauté internationale a été très dure à l’égard de la République de Weimar, identifiée à l’Allemagne éternelle, à un rejeton supplémentaire d’une histoire forcément militariste, expansionniste et dangereuse. Alors qu’il aurait fallu tout faire pour aider les sociaux-démocrates arrivés, un peu malgré eux, au pouvoir en 1918, alors qu’il aurait fallu les aider à stabiliser la situation intérieure en pratiquant généreusement le crédit, en décidant d’une paix honorable et en n’accablant pas la République nouvelle au nom de l’Empire défunt, les Alliés, France en tête, ont imposé à cette première République démocratique, parlementaire et sociale de l’histoire allemande des conditions léonines. La chronologie est terrible : le Traité de Versailles est signé le 28 juin 1919, et la constitution élaborée à Weimar est adoptée, dans cette même ville, le 31 juillet. Autrement dit, l’hypothèque de Versailles pèse de manière évidente sur Weimar, et les deux villes sont irrémédiablement associées dans une commune répudiation : Carl Schmitt parlera même, dans le titre d’un de ses livres, du « combat » nécessaire contre « Weimar, Genève, Versailles » (Genève étant le siège de la Société des Nations, ndlr).

 

« L’échec de lexpérience démocratique

weimarienne n’était pas inéluctable »

 

Cela dit, il est aisé de refaire l’histoire : il faut aussi comprendre que la France, notamment, sort d’une guerre éprouvante, que des dizaines de départements sont fortement détruits par les combats et que près de deux millions de morts appellent réparation, si ce n’est vengeance. Le paradoxe est que l’on a été dur avec le doux (Weimar) et doux avec le dur (Hitler, à partir de 1933). Non pas parce qu’Hitler était bien dangereux au départ (jusqu’en 1936, il eût fallu une simple intervention militaire pour renverser son régime), mais parce que, entre-temps, le temps avait passé, et que les circonstances de 1935 ne sont plus celles de 1919 : on s’était lassé d’une dureté sans résultats à l’égard de l’Allemagne, et la crise de 1929 avait rendu le système des réparations parfaitement caduque. Il a d’ailleurs été abandonné avant même l’arrivée des nazis au pouvoir : un succès considérable de la république de Weimar, au passage, entre autres réalisations intérieures (vote des femmes, conventions collectives et libertés syndicales, stabilisation monétaire…) et extérieures (Locarno, entrée à la SDN, rapprochement avec la Russie-URSS…).

 

Ces succès montrent que l’arrivée des nazis au pouvoir n’avait rien d’irrésistible, et que la démocratie, fût-elle jeune, n’était pas vouée à l’échec en Allemagne. L’ascension d’Arturo Ui, pour parler comme Brecht, était bel et bien résistible. Mais c’est là une autre histoire, contrefactuelle, et étayée sur des éléments solides : on sait que c’est la droite dite « bourgeoise », celle de la camarilla présidentielle, autour d’Hindenburg, et de Papen, qui, pour conjurer une possible révolution soviétique en Allemagne, s’est alliée avec le NSDAP début janvier 1933. Les nazis se vantaient bruyamment d’avoir « pris le pouvoir » (Machtergreifung). Ils n’ont rien pris du tout, ils avaient trop peur de l’armée, légaliste et conservatrice, et ne se souvenaient que trop bien, Hitler surtout, de l’échec cuisant du putsch de 1923. Le pouvoir, on le leur a donné.

 

La nazisme et l'Antiquité Le meurtre de Weimar

J. Chapoutot est également l’auteur de Le nazisme et l’Antiquité et de Le meurtre de Weimar (P.U. de France).

 

PdA : Que sait-on de l’état de l’opinion allemande au tout début des années 30, j’entends, entre le Krach de 1929 et l’arrivée des nazis au pouvoir en janvier 1933, s’agissant non des difficultés économiques, criantes, mais du rapport du pays au reste de l’Europe ? Pense-t-on souvent, chez les tenants de la politique traditionnelle et de l’armée, dans les médias et au sein du peuple, en termes de « revanche », de « réunion des minorités germanophones », d’« expansion nationaliste » ?

 

J.C. : Le lien très particulier, dans l’histoire allemande, entre territoire et population, entre espace et nation (la seconde excédant largement le premier, car il y a des germanophones partout, dispersés par les migrations et les mouvements de l’histoire) ne se dément pas dans les années 1920, au contraire : Versailles crée des problèmes de « minorités » évidents, en attribuant des zones germanophones à la Tchécoslovaquie, à la Pologne, à la Roumanie, aux pays baltes, et en interdisant, au mépris des principes les plus élémentaires du droit international, mais aussi du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes solennellement proclamé par les 14 points de Wilson, l’Anschluss avec l’Autriche (l’Autriche sociale-démocrate qui vote son rattachement à l’Allemagne en novembre 1918 du reste…). Autrement dit, après la paix de Versailles, on n’a jamais vu autant de germanophones hors des frontières de l’Allemagne (ce sont 15 % de son territoire que le Traité enlève au pays) : il n’est pas étonnant, dans ces conditions, que les voix les plus fortes et les arguments les plus durs de l’avant-1914 se fassent entendre…

 

Ces voix, et les nazis ne font là que répéter ce qui se dit chez les plus radicaux des pangermanistes et des expansionnistes de l’Allemagne wilhelminienne, réclament une concentration ethnique : ein Volk, ein Reich, donc – concentration mâtinée, pour les plus ambitieux ou les moins pacifistes, d’une expansion de l’espace dit vital. Les nazis veulent, a minima, parachever l’unité ratée de 1871 (car Bismarck, par pragmatisme et réalisme politique, s’était résolu à ne pas faire une nouvelle guerre à Vienne et avait opté pour la solution « petite-allemande »), veulent laver l’affront de 1918-19.

 

« Voter nazi au tout début des années 1930,

c’est voter pour la liberté et pour le pain »

 

Cela dit, pour l’opinion publique allemande, ce qui domine, en cette fin des années 1920, ce sont les préoccupations économiques et matérielles : du fait de la crise, terrible, la famine refait son apparition en Allemagne (mauvais souvenirs des années 1840 et de la Grande Guerre), et le niveau de vie chute vers des indices caractéristiques des années… 1860. Donc, quand on vote nazi en 1930, 1931 et 1932, on vote avant tout pour Freiheit und Brot, ce fameux slogan électoral nazi qui signifie « la liberté » (le retour de l’Allemagne dans le concert des grandes puissances, à égalité de droits avec les autres, contre Versailles) et « le pain ».

 

PdA : Le modèle de société nazi était-il en somme, philosophiquement parlant, férocement réactionnaire, fondamentalement révolutionnaire, ou un mélange plus « subtil » des deux ?

 

J.C. : Le débat est vif entre historiens depuis les années 1960. Les historiens marxistes ont vu dans le IIIème Reich un modèle achevé de réaction politique et sociale, le dernier soubresaut autoritaire et antisocial d’une bourgeoisie aux abois, d’une élite capitaliste dont la crise du modèle économique libéral ébranle la domination. D’autres historiens, pratiquant l’histoire sociale justement, ont montré tout ce que le régime nazi pouvait avoir d’émancipateur pour certains segments de la population allemande : politique fiscale et sociale avantageuse, congés payés, ascension sociale au mérite… autrement dit, le « socialiste » de national-socialiste n’était pas un vain mot, ne serait-ce que par réalisme politique, c’est-à-dire par volonté de s’acheter le consentement de la plus grande partie possible du peuple allemand. Par opportunisme et par nécessité de constituer un vivier et une postérité de cadres, le régime entend par ailleurs puiser partout dans la population de « bonne race ». Il s’agit d’aller chercher les talents partout où ils sont et non pas seulement dans les élites traditionnelles.

 

Cela dit, je suis partisan de prendre les discours nazis au sérieux, notamment quand des hiérarques du parti et du régime affirment, pour s’en féliciter, qu’ils ont enterré la Révolution française et ses suites, mais aussi ses principes (égalité et fraternité au premier chef). On ne doit jamais perdre de vue que les nazis considèrent leur œuvre comme une contre-révolution réussie : 1933 clôt à leurs yeux un cycle historique malheureux et néfaste ouvert par 1789.

 

PdA : On établit souvent, dans l’analyse de l’actualité du moment, des parallèles entre l’État islamique et le nazisme : la cruauté des moyens employés, la violence inhérente aux fins recherchées par les uns comme par les autres ; leur volonté commune d’éradiquer toute trace d’un passé qui contreviendrait à la doctrine, leurs visées radicales, profondément excluantes et totalitaristes comportent d’évidents points de ressemblance. Ces parallèles sont-ils justifiés de votre point de vue ?

 

« Oui, il y a matière à comparaison entre Daech et les nazis »

 

J.C. : Ils sont tentants. La radicalité des uns et des autres est comparable, et elle s’origine dans un même mélange d’opportunisme matériel (il ne faut pas oublier que Daech est avant tout une organisation mafieuse, une gigantesque machine à piller et à faire de l’argent, notamment à partir des ressources pétrolières et d’innombrables trafics) et d’engagement existentiel, religieux, eschatologique. Cela dit, comparer avec n’est pas comparer à, c’est à dire assimiler à. Les historiens distinguent toujours les contextes : comparer oui, c’est éclairant. Assimiler, non, c’est obscurcissant.

 

PdA : Quels sont vos projets, Johann Chapoutot ?

 

J.C. : Plusieurs livres sont sur l’établi. Ils touchent au nazisme, mais pas seulement, car c’est l’histoire de l’Allemagne et de la modernité (notamment économique, mais aussi écologique) qui m’intéressent aussi – et surtout. Le nazisme ne m’intéresse au fond que pour ce qu’il dit et révèle de notre modernité. Cinq livres m’attendent, ainsi qu’un long temps de recherches et de lectures auparavant. Je m’installe dans cette temporalité-là et essaie d’habiter un temps plus serein, celui d’une recherche disjointe des enjeux proprement académiques ou de carrière, qui sont désormais derrière moi. Mon objectif, ces dernières années, était, à marche un peu forcée, de bâtir un polder intellectuel en créant les conditions professionnelles de la sérénité intellectuelle. S’est désormais ouvert un temps pétri de lectures, d’écriture, de travail de la matière (pas seulement historique ou intellectuelle) et de longues heures passées avec mes enfants.

 

Johann Chapoutot

Source de l’illustration : Clio

 

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Édition de la présentation de l’article, le 25 septembre 2015.