Paroles d'Actu

Sidération. C’est le mot qui est souvent revenu dans les commentaires qui ont suivi le meurtre, en plein meeting, de l’ancien Premier ministre japonais Shinzo Abe, le 8 juillet. Depuis la Seconde Guerre mondiale, le Japon n’a que très peu connu de violence politique, et il semblerait d’ailleurs, d’après les premiers éléments de l’enquête, que les causes du crime n’aient pas grand chose à voir avec la politique. L’occasion, tragique, invite en tout cas à se pencher sur le bilan de Shinzo Abe, un des hommes d’État les plus emblématiques et controversés du Japon d’après-guerre. Pour ce faire, j’ai proposé à M. Pierre Sevaistre, grand spécialiste du Japon (il avait répondu à une interview pour Paroles d’Actu autour de l’histoire du pays il y a cinq ans), une tribune libre pour évoquer le parcours politique du défunt, avec respect mais sans complaisance. Je l’en remercie, recommande à tous lecture de son Japon face au monde extérieur (Les Indes savantes, 2017), et je salue également amicalement Bruno Birolli. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« La mort, le règne et le rêve de Shinzo Abe »

par Pierre Sevaistre

Source photo : Franck Robichon (Associated Press).

Nouvelle sidérante ce 8 juillet au Japon : l’ancien Premier ministre Shinzo Abe, venu soutenir un candidat aux élections sénatoriales dans la préfecture de Nara a été atteint par deux coups de feu pendant un discours fait devant une gare. Transporté inanimé à l’hôpital, tous les efforts pour le ramener à la vie ont été vains.

À l’heure où ces lignes sont écrites, il est trop tôt pour connaître les motivations de l’assassin mais l’arme artisanale, le fait de n’avoir pas cherché à fuir et les premières déclarations de l’intéressé sur des griefs vis-à-vis de l’ancien Premier ministre plaident en faveur d’une action individuelle sans portée politique.

Le monde entier s’est ému de la chose, et les condoléances s’accumulent depuis. Même Poutine a ajouté sa voix à ce vaste concert. Lorsqu’un politicien de ce niveau, resté plus de sept ans Premier ministre, meurt d’une telle façon, il est d’usage de ne rappeler que les points positifs de son bilan, tels sa politique économique de relance des «  trois flèches  » à laquelle il se référait lui-même fièrement sous le nom d’«  Abenomics  », la manière dont il a renforcé la présence du Japon sur la scène internationale ou celle dont il est parvenu à contrôler Trump grâce à une flatterie éhontée dont seul le destinataire ne s’est pas rendu compte.

Mais ces réussites que le monde salue à juste titre ne sauraient cacher l’échec des principaux objectifs qu’Abe s’était fixés, un manque de réussite d’ailleurs salutaire car son intention était très inquiétante. Il ne s’agissait rien de moins que de démanteler la démocratie japonaise, imposée disait-il par les Américains après la guerre et ne correspondant pas selon lui à l’âme du «  Magnifique Japon  », l’«  Utsukushii Nippon  » de son premier mandat. Abe n’avait pas tort de dire que la Constitution actuelle avait été imposée par les Américains. Le général MacArthur avait en effet commencé par demander à un comité japonais de la réviser mais, voyant que l’activité principale des membres consistait à chercher des artifices de vocabulaire qui laisseraient intacte la Constitution originelle de 1889, il confia à un groupe de jeunes juristes le soin d’écrire en moins d’un mois un projet qui fut donné aux Japonais comme base de travail. Ils pouvaient en changer le langage, mais pas le contenu. Imposée ne veut pas dire mauvaise...

La Constitution originelle de Meiji n’avait rien de démocratique. Elle établissait en préambule la descendance divine de l’empereur, détenteur de toute autorité, et codifiait les devoirs de ses sujets. Il ne faut pas croire que l’empereur était pour autant tout puissant. Dans la pratique, au-delà d’une autorité morale construite par l’empereur Meiji, l’ensemble des pouvoirs était concentré entre les mains de quelques personnes issues à l’origine des clans féodaux qui avaient fomenté la révolution Meiji, les domaines de Choshû, Satsuma auxquels il fallait ajouter quelques nobles de la cour impériale, les Kuge. Tout ce petit monde se partageait les rôles en coulisses de manière totalement opaque. L’assemblée n’était qu’une vague instance de contrôle s’occupant essentiellement du budget et lorsque les militaires, dans les années trente, décidèrent de s’emparer du pouvoir, personne ne put s’y opposer, pas même l’empereur Hirohito.

Ce groupe de dirigeants auto-nommés agissaient au nom de l’empereur et n’étaient responsables devant personne. Tant que c’étaient des despotes éclairés, les choses se passaient bien mais quand d’obscurs militaires prirent la place, ce fut une catastrophe. Les militaires s’estimaient propriétaires d’un peuple consommable à volonté. À la fin de la guerre, lorsque leurs décisions stratégiques désastreuses avaient amené les Américains aux portes du Japon, ils suggéraient un sacrifice des cent millions, ichi oku gyokusai, sorte de hara-kiri national plutôt que de reconnaître leurs erreurs et de négocier une paix. Il fallut deux bombes nucléaires et une intervention directe de l’empereur pour leur arracher le pouvoir.

« Abe semblait vouloir revenir à cette période où

le Japon n’avait pas été battu et où l’on pouvait demander

n’importe quoi au peuple, pourvu qu’on lui dise

que c’était au nom de l’empereur. »

Ce qui était très troublant dans la politique du «  Magnifique Japon  » d’Abe, est qu’il semblait vouloir revenir à cette période où le Japon n’avait pas été battu et où l’on pouvait demander n’importe quoi au peuple, pourvu qu’on lui dise que c’était au nom de l’empereur. Dans cette perspective, le souvenir historique de la défaite du Japon était très gênant et cela explique le glissement révisionniste d’Abe et de quelques-uns de ses camarades. Cela se faisait par petites touches, modifications des livres d’histoire, enseignement du «  patriotisme  » dans les écoles, obligation de chanter l’hymne national, le kimigayo debout, contrôle de la presse par des lois sur le secret et bien d’autres choses encore. Un autre moyen était de visiter le sanctuaire de Yasukuni où reposent les âmes des héros morts pour la patrie, y compris sept criminels de guerre de classe A pendus par les Alliés. Pourtant, cela provoqua un tel tollé chez les Chinois et les Coréens qu’Abe, qui l’avait fait au cours de son premier et court mandat ne s’y risqua pas une deuxième fois. S’il n’était pas trop difficile d’imposer un mode de pensée révisionniste à l’intérieur du Japon, vis-à-vis de pays tiers c’était beaucoup plus difficile et les essais répétés et maladroits d’Abe pour minimiser la question des «  femmes de réconfort  », de jeunes chinoises ou coréennes mobilisées dans les bordels de l’armée impériale, eurent un effet contraire aux espérances. Abe pensait avoir réglé la question avec la présidente coréenne Park dans un accord qui avait été qualifié de final et irréversible mais qui manquait tellement de sincérité qu’il fut immédiatement dénoncé par le successeur de celle-ci, le président Moon. Il est vrai que M. Moon avait ses propres projets populistes et à nationaliste, nationaliste et demi  ! Les problèmes deviennent alors insolubles...

Le plus grand projet d’Abe était de modifier la Constitution d’après-guerre, et notamment son article neuf qui prévoyait l’abandon du droit à avoir une armée. Modifier un tel article après soixante-dix ans n’était pas une mauvaise idée en soi et d’ailleurs, sous le nom de Forces d’Auto-défense, le Japon dispose en réalité d’une armée digne de ce nom mais les raisons invoquées pour ce faire étaient plus que douteuses. Dire que la Constitution avait été imposée ou que le Japon voulait redevenir un pays normal montrait que plus qu’une position vis-à-vis de la menace chinoise, il s’agissait surtout du désir d’effacer la trace la plus visible de la défaite de 1945.

Comment Abe, qui était une personne intelligente a pu tomber dans un tel révisionnisme  ? On ne le saura probablement jamais mais il y a quelques théories à ce sujet. Abe est le petit-fils de Nobusuke Kishi, accusé de crime de guerre de classe A après la défaite, avant que cette accusation ne soit abandonnée et qu’il ne devienne Premier ministre de 1957 à 1960. Criminel de guerre de classe A ne veut pas dire que l’on a tué ou ordonné de tuer des personnes sans défense, mais que l’on a eu des responsabilités dans le déclenchement ou la continuation de la guerre. Kishi avait été le ministre du commerce et des munitions sous Tojo et il faisait partie de la centaine de personnes qui tombaient sous le coup de cette accusation. Heureusement pour lui, au procès de Tokyo il n’y avait que vingt-cinq places dans le tribunal. Il dut donc attendre son tour qui ne vint jamais. Lorsqu’il devint Premier ministre, son but fut de réviser l’accord de sécurité nippo-américain, d’obtenir le pardon de tous les criminels de guerre et de modifier l’article neuf de la Constitution. Il chercha à se rapprocher des pays asiatiques afin de contrebalancer le poids de l’Amérique mais ne parvint pas à grand-chose. Il se rapprocha donc à nouveau des États-Unis et parvint à améliorer de son point de vue les accords de sécurité, mais l’opinion japonaise était devenue très hostile à toute forme d’accords et devant les troubles et les émeutes, il dut démissionner.

Certains disent qu’Abe s’était donné pour mission de terminer ce que son grand-père n’avait pu mener à bout et d’autres ajoutent qu’il a fait cela sous l’influence de sa mère Yoko Kishi, qui est encore de ce monde. Son père pour sa part était un politicien beaucoup plus conventionnel et modéré. On ne sait pas si cette théorie est vraie mais elle aurait l’avantage de bien expliquer le comportement d’Abe.

« Abe n’est pas parvenu à imposer

sa modification de la Constitution parce que

les Japonais ne se sont pas intéressés à son rêve. »

J’ai écrit un livre en 2015 sur les difficiles relations du Japon avec l’extérieur dans lequel je faisais part de mes inquiétudes pour la démocratie japonaise face aux coups de boutoir d’Abe et de ses acolytes révisionnistes. En fait, la démocratie japonaise a tenu beaucoup mieux que ce que je craignais. En France devant de telles attaques, la moitié du pays aurait été dans la rue. Le peuple japonais n’a cette fois-ci pratiquement pas bougé et pourtant, Abe a échoué. En sept ans il n’est pas parvenu à modifier la Constitution et cela malgré la bonne tenue de son parti, le PLD, aux élections. Comment expliquer cela  ? Je pense que c’est dû à l’incapacité dans laquelle s’est trouvé Abe de mobiliser la population japonaise. Pour faire des modifications de l’ampleur de celles qu’il visait, il faut plus que la neutralité du peuple, il faut un soutien actif, de l’enthousiasme. Or les Japonais ne s’intéressaient pas au rêve d’Abe, au «  Magnifique Japon  », ou à son désir de pouvoir briller dans les réunions internationales sans l’ombre de la défaite accrochée à ses basques. À l’intérieur du PLD, il a bien eu le soutien d’un certain nombre de députés, et en particulier de ceux qui font partie de la très droitiste Nihon Kagi, mais un grand nombre d’autres n’ont pas voulu le suivre, voire se sont opposés au projet de modification tel qu’il était formulé.

Enfin, et de manière extrêmement discrète mais néanmoins ferme, l’empereur a suggéré qu’il ne souhaitait pas soutenir le rêve d’Abe. L’empereur vieillissait et pour Abe c’était une aubaine, car un souverain grabataire et muet était idéal  ;  on pouvait lui faire dire ce que l’on voulait. Pourtant, contre l’avis d’Abe, l’empereur est parvenu à imposer son abdication en faveur de son fils.

Le Japon face au monde extérieur, une histoire revisitée (Les Indes savantes, 2017)

Après sept ans, Abe a été usé par le pouvoir. Il a été impliqué dans toutes sortes de scandales de favoritisme dont il s’est difficilement sorti. Il n’a pas su faire face à la pandémie du Covid et s’est ridiculisé en distribuant à tout le Japon un minuscule masque en tissu qu’il était le seul à porter et qui a été tout de suite surnommé «  abenomask  » pour faire le pendant à ses «  abenomics  ». Il a finalement été rattrapé par des problèmes de santé qui l’ont conduit à démissionner et qui probablement devaient être aggravés par le stress, puis qu’ils ont disparu après son départ du gouvernement.

Vous l’avez compris, je n’aimais pas Abe et je ne l’aime toujours pas, mais il ne méritait pas cela. C’est une mort absurde dans un monde dont on se demande parfois s’il continue à avoir du sens.

Pierre Sevaistre

Yokohama, le 9 juillet 2022

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Parmi nos monstres sacrés, et il n’en reste plus beaucoup, je vous propose aujourd’hui un gros plan sur un homme et un artiste qui incarne peut-être mieux que personne la notion de démesure. Nounours ou bien ogre, qui se cache derrière l’enveloppe corporelle imposante, la carapace Depardieu ? Pascal Louvrier, auteur de nombreux ouvrages, tente de tirer la chose au clair avec Gérard Depardieu à nu (L’Archipel, avril 2022), une bio fouillée et passionnante dans laquelle il analyse la carrière monumentale de Depardieu et le parcours de vie de Gérard, entre petits bonheurs et grandes failles.

Je remercie M. Louvrier pour l’interview qu’il a bien voulu m’accorder le 23 mai : j’ai pris le parti d’exclure des questions revenant souvent (les liens de Depardieu avec Vladimir Poutine, les affaires dans lesquelles son nom est cité) parce qu’il n’y avait pas grand chose d’intéressant à en dire ; j’ai également pris le parti de retranscrire l’interview telle qu’elle s’est faite, en ne retouchant quasiment rien pour la restituer aussi fidèlement que possible. J’espère que cette lecture plaira à qui s’y engagera, et je suis persuadé que ceux-là auront plaisir à lire le livre. Exclu. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Pascal Louvrier : « Depardieu,

il faut qu’il tourne, sinon il tombe... »

Gérard Depardieu à nu (L’Archipel, avril 2022).

Pascal Louvrier bonjour. Comment choisissez-vous ceux dont vous allez tirer le portrait, et pourquoi avoir choisi Depardieu pour ce nouveau livre ?

Les choix se font un peu par hasard. Je n’ai pas véritablement de méthode : ce sont surtout des coups de coeur. En ce qui concerne Gérard Depardieu, je me suis dit qu’après une biographie de Brigitte Bardot (Vérité BB, TohuBohu, 2021), il était difficile de trouver un sujet équivalent en ce qui concerne l’intérêt. J’ai réfléchi, et je me suis dit que Depardieu s’imposait, de par son parcours et surtout, sa carrière cinématographique exceptionnelle.

Est-ce que, s’agissant de Depardieu et d’Amy Winehouse notamment (je la cite parce que vous lui avez aussi consacré une bio), on peut dire que leurs failles ont favorisé l’apparition du génie, l’affirmation de la personnalité ? Chez Depardieu, ces failles originelles, c’est bien la conscience d’avoir été pour sa mère un "boulet" non désiré, et les scandales de l’arbre familial ?

Oui. Je ne mettrais pas sur le même plan ces deux personnalités. Déjà, parce qu’Amy Winehouse est morte à 27 ans, donc le parallèle est un peu difficile à faire. Les failles d’Amy sont peut-être plus facilement discernables, avec, à 9 ans, l’explosion de sa famille, même si elle a pu continuer à avoir un dialogue avec ses parents, et notamment son père qui allait devenir son manager. Avec Depardieu, c’est beaucoup plus compliqué : la mère, effectivement, ne voulait pas de se troisième enfant et a essayé de le "faire passer", comme on dit. Lui évoque des aiguilles à tricoter, c’est assez spectaculaire mais je penche plutôt vers la thèse de ces breuvages utilisés pour "faire passer" les enfants. Il y a un peu d’exagération sans doute, comme souvent chez lui ce qu’à plusieurs reprises j’essaie de montrer dans mon livre. Mais sur le fond c’est vrai, avec ce père qui est alcoolique, mutique... Rapidement Depardieu devient un voyou qui se retrouve à l’école de la rue, il a des problèmes d’élocution, peine donc à se faire comprendre, etc... C’est quelqu’un qui est très "en friche", au moins jusqu’à certaines rencontres de personnes qui vont lui tendre la main.

Vous m’offrez une transition parfaite : vous racontez bien qu’au départ, le passage au théâtre n’a pas été simple pour un Gérard brut de décoffrage et ne croyant pas vraiment en lui. Est-ce qu’on peut dire que des rencontres comme avec Jean-Laurent Cochet, professeur d’art dramatique ont, à ce moment-là, changé sa vie ?

Forcément, parce que Gérard était une nature brute et brutale. Il a fallu quelqu’un qui le comprenne, qui lui donne sa chance et qui même, puisqu’il n’avait pas d’argent, lui permette de suivre ses cours sans avoir à débourser un centime. Jean-Laurent Cochet a compris que, derrière cette "force qui va", il y avait une sensibilité exacerbée empêchant tout équilibre. Cette rencontre fut déterminante.

Gérard Depardieu a relativement peu joué au théâtre au regard de sa longévité et de sa carrière cinématographique imposante. Pourquoi ?

Je pense que le cinéma convient mieux à la nature de Gérard Depardieu. Comme je vous l’ai dit, c’est une force qui va, il a besoin d’être en permanence dans le mouvement. Le cinéma c’est une équipe, en général le tournage dure trois mois au maximum, on peut un peu tricher avec le texte. Je raconte à plusieurs reprises que souvent Gérard ne connaît pas correctement son texte et qu’il colle des fiches sur le dos ou le front de ses partenaires, comme d’ailleurs le faisait Marlon Brando. Alors qu’au théâtre il y a une discipline qui est plus grande, et tous les soirs on monte sur scène pour rejouer la même chose. Il y a peut-être davantage de lassitude, c’est pourquoi je crois que Depardieu se sent mieux au cinéma.

 

Qu’est-ce qui justement caractérise pour vous le jeu de Depardieu ? Un mix de sensibilité et de spontanéité brute, qui se joue jusqu’à une non connaissance de son texte ? Peut-on le raccrocher à une tradition d’acteurs, et lui voyez-vous à ce titre des aînés - vous avez déjà cité Brando - ou des descendants évidents ?

Depardieu est un grand instinctif. Il sent les choses et a aussi un vécu très important, une dramaturgie personnelle. Il a une ou plusieurs failles mais il arrive à les maîtriser, même s’il ne les maîtrise pas toujours. Il suit un peu la méthode de l’Actors Studio, sans y penser. C’est souvent très spontané chez lui : il est arrivé à surmonter toutes les épreuves de la vie. En ce moment on parle beaucoup de Patrick Dewaere, pour les 40 ans de sa disparition, et on lie souvent ces deux-là, mais ce ne sont pas du tout les mêmes personnalités. Dewaere, c’est quelqu’un qui n’a jamais trouvé le moindre équilibre alors que Depardieu, même s’il est intérieurement plein de blessures et de fêlures, sait être maître de lui et utiliser ses failles face à une caméra. On peut aussi évoquer sa force physique qui est extraordinaire, au sens premier du terme.

L’équivalent dans le cinéma mondial c’est effectivement Marlon Brando, même si je pense que la carrière de Depardieu est meilleure. On peut penser aussi, parmi les aînés, à Jean Gabin, parce que lui jouait un peu comme ça, à l’instinct. Je pense aussi au professionnalisme de Montand, parce que c’est un grand pro, Depardieu. Même s’il n’apprend pas ses textes ou qu’il les oublie, quand il est devant une caméra, il est sérieux. Après bien sûr, au bout de 150 ou 160 films, il y a des moments où il est certainement moins performant, avec un peu de lassitude, mais dans sa grande période, jusqu’à Cyrano de Bergerac (Jean-Paul Rappeneau, 1990), il est très pro. Après, il est plus dans l’intime, donc le jeu est un peu différent.

Dans Maigret (Patrice Leconte, 2022) par exemple, pour continuer d’évoquer sa méthode, je le trouve éblouissant. Il est éblouissant parce qu’il connaît l’univers de Simenon. Donc quand il joue Maigret, il est Simenon, il est l’univers de Simenon, et ça colle parfaitement. On a un Maigret très intimiste, et cet univers-là dépasse le roman policier. Depardieu a côtoyé des personnalités avec des univers très différents mais très profonds. Il a été très ami avec Marguerite Duras, pour rentrer dans son univers, ça prend du temps... Idem pour Maurice Pialat.

Vous revenez longuement dans votre ouvrage sur les relations difficiles (le mot est faible) qu’entretinrent Gérard et Guillaume. Depardieu a-t-il "écrasé" son fils Guillaume comme il aurait écrasé son camarade des Valseuses, Patrick Dewaere ?

Inconsciemment, ou non ça dépend, il écrase tout le monde. C’est vraiment Obélix, avec sa tendresse, sa sensibilité exacerbée, mais clairement il écrase. Le tort de Dewaere fut je crois d’avoir voulu rivaliser avec Depardieu. C’est lié aussi aux metteurs en scène, notamment à Bertrand Blier qui l’a fait jouer et l’a mis dès le début en rivalité avec Depardieu. C’était à la fois un atout, parce que Les Valseuses (1974), ça a été un succès reposant sur un duo, voire un trio avec Miou-Miou, mais il faut ensuite essayer de s’en défaire...

En ce qui concerne son fils, c’est évidemment beaucoup plus compliqué. Guillaume, c’est le fils de Gérard Depardieu, c’est une évidence, mais c’est quelque chose qu’il faut arriver à surmonter. Il vit dans l’intimité familiale et voit un père qui est complètement borderline, donc pas simple... Et, il y a quelque chose qui m’a toujours étonné et qui est à mon sens un peu "criminel" : dans le film Tous les matins du monde (Alain Corneau, 1991), on offre à Guillaume, qui je pense était encore plus écorché vif que son père, avec moins d’énergie et moins "le physique" que lui, le rôle de son père jeune. C’est suicidaire. Cinématographiquement c’est terrible. En plus, dans la suite du film le père prend la relève et il est comme absent, lourd et désabusé. L’ombre portée du père est dans cette histoire écrasante, asphyxiante...

Vous le racontez bien dans votre ouvrage, et on sent tout le mal être de Guillaume...

Oui d’autant que Gérard Depardieu est souvent sans limite. Je raconte aussi que Guillaume a un jour écrit un texte admirable. Gérard l’a trouvé sur sa table de chevet, il a trouvé que c’était un beau texte, considéré qu’il était fait pour Barbara. Il l’a faxé à la chanteuse sans demander quoi que ce soit à son fils. Il l’a ensuite interprété sur scène quand son fils est mort, en pensant à lui. Mais il y a parfois quelque chose d’assez pervers dans ses attitudes, c’est pourquoi Gérard Depardieu est intéressant : il est à la fois un soleil, la lumière avec quelques zones d’ombre assez terrifiantes...

Ses reprises de Barbara, n’est-ce pas aussi, justement une façon de rendre hommage à ce qui animait Guillaume, l’introspection via par exemple la poésie ?

Il y a deux choses. Déjà, de la part de Depardieu, une très grande fidélité, mais plutôt avec les morts qu’avec les vivants. Il parle de Maurice Pialat d’une façon extraordinaire, il parle de Barbara qu’il a très bien connue. Ils étaient très liés et il lui rend hommage. D’ailleurs, si on ne rend pas hommage aux morts avec notre société qui va de plus en plus vite et qui est un peu sans mémoire, les artistes et même ceux de la trempe de Barbara risquent de disparaître. Donc, Depardieu monstre sacré qui rend hommage à Barbara, c’est admirable parce que c’est pratiquement là une seconde vie. Une fidélité ici tout à son avantage. Mais quand par exemple il chante À force de, les paroles de Guillaume, oui il rend hommage à son fils, à la sensibilité de l’artiste. Mais je ne crois pas que ce soit l’élément premier qui le fasse monter sur scène pour chanter Barbara.

Est-ce que, chez les Depardieu, il n’y a pas d’une certaine manière transmission du malheur de génération en génération : la mère, Gérard, Guillaume... ?

Je crois en effet que l’élément psychologique est important. Oui, c’est un peu une famille maudite comme je l’ai écrit. Gérard n’aurait pas dû vivre, il vit donc il est l’Élu mais avec une ombre au-dessus de lui. Il a une grâce sombre qui fait partie de la tragédie de toutes ces familles qui sont maudites mais qui agissent malgré tout suivant leur destinée. Sans être prédestiné, Gérard est un peu l’instrument de ses failles, et en même temps il a su les surmonter, les projeter dans l’univers cinématographique de façon exceptionnelle. Après, dans sa vie personnelle, c’est je crois beaucoup plus le fatras.

Je crois comprendre, à vous lire, que de tous les réalisateurs avec lesquels Depardieu a tourné, Maurice Pialat est sans doute celui qui l’a le plus marqué, bien au-delà de l’aspect purement professionnel. Vous proposez d’ailleurs des témoignages intéressants de sa veuve, Sylvie. Pourquoi ce lien si fort, si profond aussi apparemment entre les deux hommes ?

Ce sont deux êtres instables, colériques, excessifs qui se sont trouvés. L’attelage a fonctionné même s’il y a eu des sorties de route. Mais ils se sont compris tous les deux, et ça a pu donner un chef d’oeuvre comme Sous le soleil de Satan (1987), ou même des films comme Loulou (1980), Police (1985) ou Le Garçu (1995) qui est plus intimiste. Ce sont deux fortes têtes qui se rencontrent, qui se reniflent, qui s’engueulent, qui se détestent pour finalement se rendre compte que l’un ne peut travailler sans l’autre. Sylvie Pialat m’a dit que Maurice avait besoin d’une locomotive pour pouvoir écrire, tourner, diriger. Depardieu était cette locomotive, ils s’entendaient pour continuer un film après les engueulades. Il y avait comme un jeu entre les deux, et la complicité était réelle entre ces grands enfants, tous deux contre l’ordre établi. Le coup de gueule de Pialat quand il reçoit la Palme d’Or, le poing levé, illustre bien cet aspect du réalisateur. À titre personnel je trouve que les films les plus réussis de Gérard sont ceux qu’il a faits avec Maurice Pialat.

Depardieu a dit de Catherine Deneuve qu’elle était "l’homme qu’il aurait aimé être". Comment qualifier les rapports artistiques entre ces deux grands noms qui se sont souvent croisés, notamment bien sûr pour Le Dernier Métro (1980) de Truffaut ?

Je pense qu’il y avait, et qu’il y a un grand respect mutuel. Un respect et en même temps, une certaine distance. Gérard Depardieu est assez maladroit avec les femmes, c’est un grand timide. Il y a ce côté un peu froid de Catherine Deneuve qui a fait que c’est toujours resté au stade de l’amitié et du respect. C’est pourquoi leurs rapports ont toujours été apaisés. Rien à voir avec Carole Bouquet, avec qui les rapports amoureux sont entrés en ligne de compte, la passion dans tout ce qu’elle a de débordant et de déséquilibrant. C’est encore différent avec Fanny Ardant, avec qui il y a eu une amitié amoureuse où l’un soutient l’autre dans les moments de faille parce que les deux sont assez "noirs" quand ils ne jouent pas. Je le dis parce que je sors une bio de Fanny Ardant au mois de septembre, et je pense que Fanny est encore plus "noire" que Gérard Depardieu.

Depardieu n’est-il pas le dernier des grands acteurs populaires, de ceux qui ont connu grands succès publics et critiques et qui suscitent en même temps une forme de sympathie, à la Belmondo ?

Oui, je pense qu’il est le dernier des géants. Et l’époque a changé. Aujourd’hui on est plutôt dans l’horizontalité : dès qu’une tête dépasse, on lui trouve toujours querelle ou procès. D’ailleurs quand, en ce moment, je suis interviewé, on me questionne souvent sur les rapports de Depardieu avec Poutine, ce qui m’agace parce qu’on ne peut pas résumer Gérard Depardieu à une amitié avec Poutine. Gérard est une personnalité hors norme. Et je crois que le cinéma d’aujourd’hui, en France par exemple mais pas que, ne tolère pas beaucoup ces acteurs ou actrices hors norme. Dès qu’on affiche des personnalités au caractère un peu trempé, même physiquement, on sort un peu des codes imposés par la société. Je le vois par exemple, avec Léa Seydoux. C’est une fille qui à mon sens travaille et progresse énormément, mais à chaque fois que j’en parle, j’entends des "Oui mais, c’est la fille de..." ou des "Elle est née avec une cuillère en or dans la bouche"... Pour moi, tout ça, c’est des conneries. Donc oui, Depardieu est vraiment le dernier des grands acteurs hors norme, de la veine de Gabin, de Michel Simon avant, de Belmondo et surtout de Delon dont la carrière me paraît bien plus intéressante que celle de Belmondo.

Même si Delon ne suscite pas forcément a priori la même sympathie qu’un Belmondo ou qu’un Depardieu...

Oui mais ça à la limite, peu importe. Sympathique ou pas, moi je m’en moque assez. Quand je vais au cinéma, je vais voir Depardieu interprétant untel, voilà. Je ne suis pas en symbiose totale avec Depardieu, loin s’en faut. Il y a des éléments qui m’irritent, d’autres qui me choquent : je vous ai parlé de Tous les matins du monde, si j’avais été à la place de Depardieu je pense que je n’aurais pas accepté que mon fils joue mon rôle jeune. Mais tout cela dit c’est une immense acteur à la filmographie impressionnante. Voyez, un acteur que j’aime beaucoup, Denis Podalydès, il est quand même très limité dans son jeu malgré sa finesse. Depardieu est le dernier des géants oui, mais ça tient beaucoup je le dis à l’évolution de la société et à une permissivité qui n’est plus tolérable aujourd’hui. On ne pourrait pas filmer Les Valseuses aujourd’hui : impossible. Et pourtant, c’était en 1974. Pour moi, il y a une régression de la liberté de création qui m’insupporte et qui me fait peur. Depardieu est à l’étroit aujourd’hui, au sens propre comme au sens figuré.

D’ailleurs quels films avec Depardieu suggéreriez-vous à quelqu’un qui voudrait se forger une culture cinématographique ?

Je prendrais Sous le soleil de Satan. Je prendrais Cyrano de Bergerac. Plus intimiste, Valley of Love (Guillaume Nicloux, 2015), justement pour montrer l’évolution. Je choisirais aussi La femme d’à côté (François Truffaut, 1981), pour moi nettement meilleur que Le dernier métro, en tout cas dans le jeu de Depardieu : le binôme qu’il y forme avec Fanny Ardant est extraordinaire.

Dans votre livre vous dites quelque chose que j’avais ressenti aussi, à propos de son regard : en dépit des coups et des épreuves qu’on connaît et qu’on lit sur son corps, malgré les provoc’ et son air détaché de tout, il subsiste quelque chose de doux, de profondément touchant dans ce regard. Qui est somme toute le Depardieu que vous croyez, Pascal Louvrier, avoir compris ?

C’est à la fois je pense cet être qui peut être imbuvable, intolérable, et plus qu’énervant, qui peut avoir ses moments d’exubérance extraordinaire comme dans Uranus (Claude Berri, 1990), qu’on peut aussi citer pour la question précédente. Et dans un film comme Valley of love, il est extrêmement touchant, avec un regard plein de tendresse, où l’on sent des abîmes de tristesses. C’est la phrase de Pialat : "La tristesse durera toujours". Dans Des hommes (Lucas Belvaux, 2020), film sur la guerre d’Algérie, les vingt premières minutes il joue le rôle d’un raciste, il y est épouvantable. Seul Depardieu peut jouer un sale type pareil : il va tuer le chien d’une famille d’arabes, faire des choses monstrueuses... Et, à un moment donné, on comprend sans l’absoudre évidemment pourquoi il agit comme ça : il est assis dans son fauteuil, carabine à la main, gros plan sur son visage et là, il est bouleversant de tendresse. C’est la plus grosse ordure qu’on puisse avoir mais on arrive à comprendre pourquoi il a fait ça. Son regard dit tout, avec une sensibilité extraordinaire. Quand Gilles Lellouche a repris le rôle d’Obélix, il est allé demander à Depardieu comment jouer le personnage, ce à quoi Gérard a répondu : "Pense qu’Obélix, c’est un type qui a des pâquerettes dans la tête". Je crois que ça résume Depardieu.

Dans quels films peut-on percevoir quelque chose de l’âme Depardieu, Valley of love peut-être ?

Dans la filmographie des dix dernières années principalement : c’est là qu’on peut percevoir l’âme de Depardieu. Il y a aussi ce film qui n’a pas eu de succès, Tour de France (Rachid Djaïdani, 2016), dans lequel il joue le rôle d’un peintre, avec un jeune de banlieue. Il y est touchant, avec une transmission qui s’opère, de la sensibilité, de la culture et de la tolérance. Dans Maigret aussi, il y a cette profondeur, on voit ce type qui connaît l’âme humaine, qui est revenu de tout et est désabusé mais qui malgré tout continue à vivre.

Qu’est-ce qui aujourd’hui, le pousse à avancer encore ?

Je crois que c’est quelqu’un qui est terriblement angoissé. Pour arriver à contrôler ses angoisses il se doit d’être en permanence en mouvement. Et il est cerné de morts, de fantômes, alors pour cerner ses morts il faut avancer. S’il n’est pas dans le mouvement il tombe. Comme à l’intérieur de lui-même. Au début de mon livre, il est sur scène et il y a cette histoire de rêve éveillé où il se voit tomber sans paroi, il tombe dans l’espace sans limite. C’est ça Depardieu aujourd’hui. Et il s’emmerde aussi, alors il faut qu’il tourne. Sinon il tombe.

Notre époque si prompte à juger et à faire la morale est-elle haïssable aux yeux de Depardieu ?

Oui, profondément. Je pense qu’il vomit notre époque. C’est d’ailleurs pour ça qu’il est parfois dans la pure provocation. Vu, aujourd’hui, le rétrécissement mental des libertés créatrices, comme je le disais tout à l’heure, quand on a tourné avec Truffaut, avec Pialat, quand on a fait La dernière femme de Marco Ferreri (1976)... Bertrand Blier aussi, Les Valseuses, Buffet froid (1979) ! On ne peut plus tourner ça aujourd’hui. Notre époque est haïssable et je crois qu’il faut la haïr, et que c’est salutaire de le faire. À titre personnel je la trouve épouvantable, c’est pourquoi je m’intéresse à Depardieu, à Fanny Ardant... Quand Fanny Ardant dit : "Moi je suivrais quelqu’un jusqu’à la guillotine", ça fait du bien. C’est une bouffée d’oxygène, ces gens-là...

Les yeux dans les yeux, quelle question intime poseriez-vous à Depardieu ?

(Il réfléchit) As-tu des remords concernant ton fils ? Tout dépendrait des circonstances bien sûr mais si je devais lui poser une question ce serait celle-là. Pas pour le piéger mais parce qu’on est au coeur de la boîte noire de Depardieu. Les gens que j’ai rencontrés, tous, me l’ont dit : il y a eu un avant et un après mort de Guillaume. C’est assez naturel mais chez lui, c’est la faille absolue.

Dans Valley of love, où il doit composer avec la mort d’un enfant, il livre une part de sa vérité ?

Absolument. J’ai interviewé le réalisateur Guillaume Nicloux qui me l’a confirmé. D’ailleurs au départ le scénario n’était pas le même. Il a évolué avec la personnalité de Depardieu. Ce film est à voir, avec une Isabelle Huppert qui joue très bien l’antidote de Gérard, elle a plus les pieds sur terre que lui. Au départ il ne croit pas à ces histoires de fantômes, de réincarnation, etc... Et à un moment, il suit une ombre dans le désert, il laisse Isabelle Huppert et part tout seul, voit sans le voir son fils qui lui prend les mains et au retour il porte des stigmates rouges. Il est bouleversant dans ce film, bouleversant...

Vos projets, vos envies pour la suite ? Vous m’avez parlé de la bio de Fanny Ardant...

Oui elle est écrite et sortira le 22 septembre. Des envies ? Pas beaucoup en ce moment. Je m’interroge et suis un peu en stand by.

Un dernier mot ?

Pas spécialement. Merci de m’avoir interrogé sur la question que j’aurais posée à Depardieu.

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Le 6 février dernier marquait le soixante-dixième anniversaire de l’accession au trône britannique de la princesse Elizabeth, devenue dès ce jour de 1952 la reine Elizabeth II : il y a sept décennies, son père George VI mourait prématurément, laissant à sa fille aînée, 26 ans à peine, la charge d’une des fonctions les plus prestigieuses et exposées du monde. Une charge faite d’un confort matériel inouï, mais aussi d’une forme d’engagement perpétuel, d’obligations et parfois de sacrifices pour le monarque et pour son clan. Alors non, on ne fera pas pleurer dans les chaumières en évoquant les Windsor, moins encore les plus jeunes générations qui auront à connaître le luxe plutôt que le sacrifice, mais il est intéressant, alors que se prépare le jubilé de platine de la Reine, de se pencher un peu sur les parcours des uns et des autres, et notamment de ces princesses qui se sont trouvées au milieu de ce clan ou l’ont rejoint.

Elizabeth Gouslan, journaliste et écrivaine, est l’auteure de Meghan ou le désespoir des princesses (L’Archipel, février 2022), ouvrage plus intéressant qu’il n’y paraît puisqu’il ne traite pas uniquement de Mme Harry (à moins que lui ne soit Mr Meghan), mais bien de toutes ces princesses au destin pas toujours rose bonbon : Kate, Diana, Camilla, Margaret ont chacune droit à un chapitre. Chacune de ces histoires, qui s’entremêlent forcément toutes un peu, nous dit quelque chose du personnage central de cette grande pièce : la Reine, toujours elle, petite dame frêle mais qui en impose même quand elle n’est pas là. En creux, ces récits nous font découvrir quelques coulisses d’une monarchie britannique pas vraiment humble, pas franchement tendre non plus, mais qui ne manque pas de fasciner. On apprend aussi de nous-même, de notre rapport à ce qui brille, qu’on aime admirer et qu’on aime voir chuter.

Je remercie Mme Gouslan pour l’interview réalisée le 12 mai. Je vous invite à découvrir cet ouvrage, qui ne vous ennuiera pas, et signale au passage la sortie, également chez L’Archipel, d’un somptueux "livre du souvenir" richement illustré qui devrait combler les nombreux admirateurs de la souveraine. Exclu. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Elizabeth II : Le livre du souvenir (L’Archipel, janvier 2022)

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Elizabeth Gouslan : « La Reine a appris

à être souple, mais elle est inflexible

quand les principes sont ébranlés »

Meghan ou le désespoir des princesses (L’Archipel, février 2022).

Pourquoi vous être lancée dans ce Meghan ou Le Désespoir des Princesses (L’Archipel, 2022) ? D’ailleurs avez-vous été de ces petites filles que la vie des princesses, plutôt vue côté lumière, sur papier glacé, a fait rêver ?

Oui tout à fait. En tout cas, quand j’étais petite fille. Après, avec mes études, ma fonction de journaliste et d’auteure, j’ai évidemment "largué" ce rêve enfantin, mais je crois que c’est un rêve que l’inconscient trimbale toute la vie. Ce n’est pas un hasard si en 2012 j’ai écrit une biographie de Grace Kelly (Grace de Monaco, la glace et le feu, Grasset). L’angle de cette bio c’était justement de montrer que c’est peut-être un leurre de vouloir être princesse. Et que Grace était beaucoup plus heureuse à Hollywood que sur ce petit rocher monégasque. J’y ai vu un écho avec Meghan, qui est actrice au départ, et qui aspire à être une des femmes fortes de Buckingham.

Un écho peut-être aussi avec Charlene, belle-fille de Grace qui ne semble pas vraiment heureuse de son sort ?

C’est vrai et elle en paie les frais. Je crois que le destin des princesses est toujours tragique...

Avez-vous appris au cours du travail préparatoire pour ce livre, des faits qui vous auraient choquée ou surprise ?

Une chose m’a choquée : je rendai mon manuscrit au moment de l’épisode Oprah Winfrey, et je n’ai pas été d’accord avec la manière plaintive dont l’affaire était présentée, et avec ce supposé racisme de la Cour d’Angleterre. Elle était divorcée, métisse, actrice et américaine, autant dire le quatuor infernal pour la Couronne : si la Reine avait été raciste, elle n’aurais pas mis le bout d’un escarpin dans la famille...

On sent bien, à vous lire, que l’épisode Edward VIII, roi ayant abdiqué pour sa Wallis, a largement marqué sa nièce, la future Elizabeth II, et pas simplement pour les conséquences que cela a eu sur le destin de son père et le sien même...

Absolument, vous m’avez bien lue, et vous avez raison : c’est un marqueur fort de la dynastie du Royaume-Uni, et c’est un traumatisme qui se répète et se transmet de génération en génération.

Pour vous, s’agissant notamment de sa sœur Margaret, cela a impacté sa gestion des mariages princiers ?

Au départ oui, et ensuite je pense qu’elle a réfléchi. Je dois dire que je respecte beaucoup Elizabeth II, une femme de devoir à la colonne vertébrale impeccable... Elle est admirable et elle assume tout, y compris disons-le sa descendance pas toujours très classe. Elle était jeune quand il y a eu l’affaire Margaret, sa petite soeur qui allait de déboire en déboire, avec des hommes qui ne lui convenaient pas. Et le premier mariage interdit avec Peter Townsend... Je pense qu’elle a beaucoup souffert d’appliquer le protocole à ce point, et de devoir faire souffrir sa petite soeur à ce point. D’ailleurs, Margaret est morte assez jeune, en 2002. Leur mère est morte peu après, sans doute en partie à cause du chagrin causé. Donc oui, il y a eu impact, puis elle a réfléchi, et nous le disions, au 21ème siècle elle a accueilli une jeune femme comme Meghan...

Vous avez anticipé un peu ma question suivante. Elizabeth II, qui s’est tenue jusqu’ici et jusqu’à on ne sait quand, au serment prêté à ses sujets de les servir, s’impose à elle-même ainsi qu’à tous les siens une discipline de fer, une dureté dont on sait à quel point elle n’a pas empêché, dans sa famille, les situations de chaos personnel. A-t-elle évolué dans sa tolérance envers les écarts des uns et des autres ?

Oui et non. Elle essaie d’être la justice incarnée. Elle a fait beaucoup d’efforts pour intégrer Meghan, alors même que celle-ci lui inflige, ainsi qu’à la monarchie, quelques gifles qui marquent je crois une vraie ingratitude. Mais, quand il s’agit de son fils, elle est implacable : quand Andrew a été accusé des choses atroces que l’on sait, elle a réagi très violemment. Et pourtant elle l’adore, je crois que c’est son fils préféré. Donc il y a les deux volets, une souplesse, et un retour à la fermeté quand les principes sont ébranlés.

La famille royale britannique incarnée par Elizabeth II passe, tout au long de votre livre, et notamment par la bouche de Meghan, pour très rétrograde, voire pire. Clairement, et même si vous balayez la thèse d’un racisme de la Reine, sentez-vous chez les Windsor historiques, un fond toujours bien présent de cette aristocratie britannique hautaine, et pour tout dire, héritage de l’Empire, encore un peu "supérieure" ?

Forcément, vous avez raison. C’est la famille royale la plus riche du monde, la plus scrutée par les magazines, les réseaux sociaux... Il n’y a pas eu de baisse de régime, de chute de tension sur l’intérêt suscité depuis le couronnement de la Reine il y a 70 ans. On appelle cette famille "la Firme", ce n’est pas pour rien. Il ne s’agit évidemment pas d’être angélique ou de les diviniser, ce n’est pas du tout ce que je fais dans le livre. Il y a chez eux un sentiment inné de supériorité. Ils font des déclarations très discrètes : on les voit mais ils ne parlent quasiment jamais. Ce qui m’a intéressée justement, c’était de faire une gallerie de portraits et d’animer ces gens qu’on observe comme des marionnettes privées de parole mais qui pourtant nous fascinent - ce qui en soi est fascinant. Donc oui, ils sont assez constamment arrogants, et pour autant, avec un sens du devoir très fluctuant (on parlait d’Andrew qui pour le coup est une catastrophe de ce point de vue).

Meghan est-elle à vos yeux la version la plus aboutie de la princesse moderne, follement ambitieuse, dominatrice envers son époux au sang bleu, et dans une posture de défi ouvert envers la monarchie britannique ? Bref, un avatar parfait pour le women’s empowerment ?

Absolument. Elle a été longtemps cette espèce d’étendard de l’empowerment féminin, je dirais même du mouvement MeToo. Elle a surgi dans l’affaire Weinstein, elle s’est battue pour des causes conjugales, est extrêmement féministe... Ajoutons qu’elle est démocrate. Tout cela est très névralgique au fond, et explique l’engouement général des jeunes filles et des femmes pour cette Meghan Markle qui a accompli en quelques années une trajectoire fulgurante, et est devenue une figure médiatique centrale... C’est la seule à avoir la parole dans ce petit monde de marionnettes... Le fait qu’elle ait cette parole gêne.

La parole jusqu’à une forme d’ingratitude vous le disiez, c’est valable pour elle, pour Harry aussi...

Oui, je l’ai écrit dans le livre et c’est bien mon point de vue, je n’y déroge pas. Alain Finkielkraut disait : Harry et Meghan, l’internationale de l’anti-racisme. Peut-être un peu exagéré, comme souvent, mais il y avait de cela, ce côté : on s’en va, on part en Amérique où tout est plus beau et tout est mieux, et on ne sera pas cannibalisé par la famille. Leur stratégie a sans doute été mauvaise. Depuis un an, ils ont perdu beaucoup de l’intérêt et même de l’affection qu’ils avaient su susciter auparavant. Leurs conseillers en communication ne sont probablement pas au top...

Ce qui est intéressant avec Kate, c’est qu’elle a été un peu le jouet de l’ambition de sa famille, et notamment de sa mère, femme forte comme le fut sa propre mère. Et qu’elle a su conquérir William avec finesse et à force de patience. Mais on la sent beaucoup moins calculatrice que Meghan, plus fragile aussi, et on pense à Charlene, princesse consort de Monaco qui n’a pas l’air non plus d’afficher un sourire franc quant à sa fonction... Pensez-vous que Catherine sera à son aise dans le costume de reine consort qui lui est promis ?

Je crois que oui. On a commencé par l’appeler Lady Kate, Smiling Kate, ou la fille qui sourit un peu bêtement sur la photo... Elle coche tout ce qu’il faut pour accéder au trône, et la Reine le sait. C’est Madame Parfaite. Cela dit, j’ai nommé le chapitre que je lui consacre "Le masque du bonheur". Qu’est-ce qui bout là-dessous, personne ne le sait : ils sont abonnés à un silence radio obligatoire que les communicants leur infligent. On en revient à cette histoire de marionnettes qui ne parlent pas et fascinent d’autant plus. Ils communiquent, mais sans réelle parole. Philosophiquement, ce silence qui se transforme en message maîtrisé par les communicants, sur les réseaux sociaux notamment, est à interroger tout le temps. Au fond, on est tous un peu des voyeurs pas très nets attendant que quelque chose craque, que quelqu’un chute...

Et en creux, ça dit aussi quelque chose de la nature humaine...

Vous avez raison. Ils disent peu d’eux, mais finalement beaucoup de nous.

Diana au destin tragique fut un peu entre les deux modèles, entre princesse soumise et femme forte : épouse malheureuse, ouvertement bafouée, elle a ensuite pris son destin en main, osé parler et, à force d’habile générosité, est devenue "princesse des cœurs". D’une certaine manière, n’a-t-elle pas péri pour avoir voulu vivre en femme libre ?

Bien sûr, et c’est exactement à ce schéma-là, traumatique et désespéré, que Meghan s’est accrochée en tant que belle-fille de cette icone planétaire qu’était Lady Di. Elle reproduit ce schéma : elle aussi se plaint, dénonce, semble ingrate. À ceci près que Diana était véritablement une femme bafouée, régulièrement humiliée par son époux. On se demande de quoi Meghan peut, elle, réellement se plaindre...

Qu’est-ce qui a changé en matière de rapport à la presse depuis l’accident de l’été 1997 ?

La famille royale a mis des barrières. Ils ont verrouillé, constatant que peut-être, ils étaient plus vulnérables qu’ils ne le pensaient, malgré cette supériorité affichée et la fameuse devise, "never complain, never explain". L’accident du pont de l’Alma a obligé la Reine, en partie grâce à l’intervention de Tony Blair, à réagir et à se montrer plus humaine, pas simplement cette image de "marâtre débarrassée de l’intruse". C’est donc un Premier ministre travailliste qui a obligé la Reine à revoir ses fondamentaux (rires).

On pense d’ailleurs à ce fameux film, The Queen, qui montre très bien cette séquence. Et à ce tabloid qui titrait par un marquant, "Show us you care"...

Exactement. Arrêtez d’être des figures de cire du musée Tussauds, et montrez-nous que vous avez une parole, et un cœur.

Il est ensuite question de Camilla, le véritable amour de Charles, amour passionnel. On peut dire qu’à force de patience (et elle aura attendu bien plus longtemps que Kate), de finesse aussi, elle aura réussi, grâce à l’approbation des petits princes, à revenir en grâce auprès du prince de Galles, acceptée comme sa compagne officielle. A-t-on de la sympathie pour elle, dans l’opinion britannique ? Quid de la reine ?

La Reine a longtemps détesté la maîtresse officielle. Non pas que cela choquait, parce que, comme dit le Prince Charles, "depuis quand un prince n’a-t-il pas une maîtresse ?". Il est parfois très trash dans ses réponses aux journalistes, avec ici une supériorité aristocratique éclatante, qui dit en substance : "revoyez vos classiques, vous qui m’interrogez". Ils étaient tous dans ce moule, le problème est que la petite Lady Di a fait exploser ces apparences. Elle les a lézardées avec une forme de candeur, de sincérité qui n’étaient pas du tout dans les codes de la Firme. On en était là. Donc la Reine a détesté Camilla par ricochet. Elle n’a pas détesté le fait que son fils ait une maîtresse, mais tout le scandale que cela a provoqué, d’autant plus qu’il allait la rejoindre tout le temps. Moi, j’ai tendance à penser que la tendresse n’est pas vraiment au programme chez ces gens-là. Ce sont d’autres paramètres qui entrent en compte : devoir, dignité, tenir le cap. À partir du moment où Camilla devient un problème, elle n’a pas la sympathie de la Reine. Mais elle est tellement intelligente, probablement la plus intelligente de toutes après la Reine, qu’elle a su attendre patiemment son tour tout en faisant sa vie, ayant des enfants, des petits-enfants, divorçant... Quelque part, elle était la femme normale et la maîtresse royale.

Et peut-on dire qu’elle est désormais appréciée par le peuple britannique ?

Oui. Il y a eu toute cette séquence où il la détestait, jusqu’à la mort de Lady Di. La séquence d’après, la décennie d’après, les Britanniques se sont dit qu’après tout elle savait se tenir, qu’elle avait sa place dans la famille. Que visiblement Charles était fou d’elle, elle le calmait, lui donnait une colonne vertébrale. Et en plus, les deux garçons avaient l’air de l’accepter. Que demande le peuple ? À ce moment-là les tabloids se sont retournés en sa faveur. Elle s’est attachée aux causes humanitaires qu’ils adorent, à ces charities qui font la popularité d’un royal. Elle s’en est bien sortie et elle travaille, elle est sur le pont...

Et elle sera reine !

Absolument, puisque, ça y est, Elizabeth l’a adoubée ! Pas trop tôt. C’est Kate qui doit manger son chapeau, non ? (Rires)

Votre dernier chapitre traite, on en a déjà parlé, de Margaret. Sans vouloir faire de la psychologie à deux euros, diriez-vous que l’échec orchestré par sa sœur de sa romance avec Peter Townsend a marqué à jamais leurs rapports, et inscrit sa vie dans une forme de tristesse qui, de relations toxiques en paradis artificiels, allaient l’abîmer prématurément ?

Sans doute, oui. À ce moment, elle est très jeune (autour de 25 ans) et elle s’aperçoit que, toute sa vie il y aura, pire qu’une gouvernante, pire qu’une mère, une soeur qui est une reine... Tout son désespoir d’être à l’ombre, alors que c’est elle qui rêvait d’être dans la lumière, avec les paparazzi, les people, les groupes de rock des 70’s... Ces frasques, elles les a faites. Vers la quarantaine, Elizabeth n’a plus pu l’empêcher de faire ses frasques. Mais elle s’est inscrite dans un désespoir que montre très bien la série The Crown. L’actrice qui joue Margaret est excellente. On l’y voit sombrer dans la dépression...

Peut-être aura-t-elle été la plus malheureuse de toutes d’ailleurs, puisque même Diana, si elle n’avait pas connu cette fin tragique, était partie pour être heureuse ?

En tant que princesse des cœurs, libérée de la famille. Diana en tant que telle, oui. Meghan d’ailleurs aurait aspiré à cela : être Meghan, point. Et puis, patatras. Elle n’a pas réussi à magnétiser, alors qu’elle avait un potentiel énorme, et à suivre le chemin tracé par Diana.

Parce que trop ouvertement ambitieuse ?

Oui vous avez raison. Diana n’était pas ambitieuse. Elle avait soif qu’on reconnaisse sa générosité et son existence tout simplement en tant qu’être humain.

Vous y évoquez aussi pas mal le prince Philip, homme déraciné qui a dû prendre sur lui de n’être pas complètement le chef en sa demeure et s’est un peu vengé sur son fils Charles dont il a voulu régenter l’éducation, sans grand succès. Qu’est-ce qui a fait que ce couple-là, les mythiques Elizabeth-Philip, a duré jusqu’au décès du prince l’an dernier ?

Là je vais vous paraître nunuche, mais je crois que c’était un amour fou, et qu’elle était excessivement amoureuse de lui. Il a fait comme tous les hommes de cette sphère, il a trompé, a plus souvent qu’a son tour été hors des clous. Il était comme un lion en cage. Mais il était si beau, et, elle le dit elle même : personne ne la faisait rire autant que lui. Elle était totalement sous le charme.

Il est très peu question en revanche de la princesse Anne, fille unique de la reine et décrite par Philip comme masculine là où il estimait que Charles manquait de virilité. Anne est-elle la plus "forte" des enfants Windsor, la plus proche du caractère de sa mère, et quel rapport les deux femmes entretiennent-elles ?

Je reconnais avoir peu travaillé sur Anne, elle m’a semblé insipide, pas vraiment à la hauteur des autres...

Parmi toutes ces figures de princesses, fortes ou broyées, lesquelles vous touchent particulièrement, lesquelles vous laissent instinctivement plus froide?

Je prends beaucoup de distance, je l’ai toujours fait avec mes bio, qu’il s’agisse de Grace Kelly, d’Ava Gardner, de Mastroianni... Mais si je réfléchis... Bon, déjà, Meghan m’a exaspérée assez vite. Mais j’observais le baromètre général pour essayer de décortiquer tout cela. Elle ne me fascinait pas du tout, disons qu’elle m’intriguait. Kate m’intrigue. Elizabeth, je la vénère. C’est celle qui me touche le plus, c’est d’ailleurs elle qui clôt le livre : par sa longévité tout d’abord, par les épreuves qu’elle a subies très tôt également. Elle adorait son père, son père meurt. Et cette petite bonne femme qui adorait jouer avec ses chiens, ses poneys, écouter de la musique... se retrouve à devoir prendre à un âge tendre et sans formation la relève du puissant et prestigieux trône britannique. Elle est très au-dessus de la mêlée. Elle me touche parce qu’on sent bien qu’elle s’est carapacée dès l’adolescence, qu’elle devait tenir et se tenir, et qu’elle a su vivre sa vie de femme amoureuse et, disons-le, de mère pas très maternelle. Et tout cela me fait rire et me plaît.

Vous avez anticipé sur ma question, portant sur votre regard sur la personnalité et le règne d’Elizabeth II. Passons. Un qualificatif pour chacune des princesses de votre livre, auxquelles on peut peut-être ajouter le prince Philip ?

Meghan la tueuse. Kate, la patiente. Camilla l’obstinée. Diana, la victime. Margaret, la sacrifiée. Philip, l’électron libre. Harry le dominé. William l’ambitieux. Elizabeth, la classe absolue...

Charles, puis William, respectivement premier et deuxième dans l’ordre de succession au trône, vous paraissent-ils avoir les qualités requises, la rigueur et l’ouverture d’esprit notamment, pour exercer le rôle éminent du monarque constitutionnel ?

Question compliquée. Je crois que Charles veut ne pas vouloir. William a fait beaucoup d’efforts, il a revu ses copies, s’est admirablement moulé au protocole et a su faire preuve d’une abnégation qui n’était pas forcément dans son ADN pour se préparer au rôle suprême.

Comment l’envisagez-vous, ce jour auquel tout le monde pense, où l’on annoncera que "London Bridge is down" ? L’émotion, ce sera deux, trois fois celle qu’on a connue pour Diana ?

Oh, mille fois l’émotion qu’on a connue pour Diana. Ce sont deux siècles d’histoire internationale qui vont s’écrouler sur ce London Bridge. Ce sera pénible et douloureux pour beaucoup de monde, son peuple bien sûr et beaucoup de politiques qui, partout, la respectent. Les nonagénaires connaissent très bien la vie de la Reine...

Vos projets, vos envies pour la suite, Elizabeth Gouslan ?

Ma prochaine biographie sera une biographie romancée.

Un dernier mot ?

Le prince charmant reste pour toutes les petites filles du monde entier un rêve très puissant !

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Neuf jours après le premier tour d’une présidentielle éclatée, qui a vu la qualification pour le second tour du président sortant Emmanuel Macron (27,8%) et de la patronne du RN Marine Le Pen (23,1%), et à la veille d’un débat qui sera très scruté, une pause pour analyser les personnalités de l’une et de l’autre, et les rapports de force. Il y a cinq ans, François Durpaire, politologue et historien, avait répondu à mes questions autour de sa série de BD La Présidente (Les Arènes BD), qu’il a scénarisée et qui imaginait, dès 2015, l’élection et l’exercice du pouvoir par Marine Le Pen et ses équipes.

Il y a cinq ans, on était avant l’élection de 2017 qui verrait le jeune loup Macron l’emporter largement (par 66% des suffrages exprimés) contre la présidente du Front national. À cinq jours du second tour 2022, on peut se dire que, du point de vue des rapports de force au moins, on ne vivra pas un bête remake : Emmanuel Macron est président sortant, son agenda politique, sa pratique du pouvoir, son tempérament même lui ont aliéné des franges considérables parmi l’électorat qui fut le sien, beaucoup par défaut, en 2017. Et sa rivale, qui a beaucoup appris de ses échecs, est devenue experte dans l’art d’user d’un langage qui parle aux fractions populaires, à ce peuple qui ne s’est jamais reconnu, ou ne se reconnaît décidément plus dans les discours d’Emmanuel Macron.

Je remercie François Durpaire pour le temps qu’il a bien voulu me consacrer et pour ses réponses, instructives et qui évitent tout parti pris. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

François Durpaire : « La véritable ligne

de fracture de ce second tour,

qui n’est pas joué, est sociale... »

La Présidente (Les Arènes BD).

François Durpaire bonjour. Cinq ans après nos précédentes interviews, bis repetita : un second tour Macron-Le Pen. Que vous inspire-t-elle, cette campagne présidentielle 2022 ?

Pour moi ça n’est pas exactement "bis repetita". Effectivement le duel est le même qu’il y a cinq ans, mais beaucoup de choses ont changé. La première, c’est que l’un est président, l’autre toujours candidate, ce qui veut dire que dans leur rapport, notamment dans le débat, le positionnement ne sera pas le même : il y a cinq ans, c’était promesses contre promesses, là c’est promesses contre défense d’un bilan. Et il est toujours plus difficile de défendre un bilan que des promesses. La deuxième chose, c’est que le rapport de force a changé : Marine Le Pen a aujourd’hui des reports de voix possibles. On a évidemment beaucoup parlé de Zemmour pendant la campagne, il n’y a pas que lui. Les reports de voix seront donc plus importants. Le faiseur de roi, cette année, ce sera forcément les voix de Jean-Luc Mélenchon (22%), avec l’inconnue de l’abstention. Quant à la thématique de campagne, c’est le pouvoir d’achat. On dit souvent que celui qui impose son thème à la campagne est celui qui a le plus de chance de l’emporter. Là, ça contredirait un peu les sondages, puisqu’ils donnent la victoire à Emmanuel Macron. Pourtant cette thématique, imposée par Marine Le Pen, est celle que plébiscitent les Français...

Vous avez beaucoup observé, étudié Marine Le Pen, pour votre trilogie La Présidente (Les Arènes BD) notamment. Êtes-vous de ceux qui considèrent qu’en cinq ans, elle a appris de ces erreurs, et gagné en habileté ?

Oui, elle a en tout cas gagné en habileté politique. Elle a beaucoup appris de son échec lors du débat d’il y a cinq ans. Elle s’est dit qu’il fallait creuser deux sillons. Le premier, c’est la crédibilité du programme : elle a beaucoup répété que son programme était sérieux, qu’elle avait beaucoup travaillé, elle a mis en scène son travail autour du projet, notamment en opposition à Éric Zemmour. Le deuxième, c’est de lisser son image : de nombreuses élections se jouent aujourd’hui sur la fameuse polarisation négative qui veut qu’on ne vote pas "pour" un candidat, mais "contre". Elle a fait beaucoup pour que les Français ne votent pas contre elle. On verra s’il y a plus de gens qui sont contre elle (l’ancien "front républicain") ou contre Macron. Il y a un désir, un besoin d’alternance : il faut rappeler qu’aucun président n’a été réélu hors cohabitation dans la Cinquième République. Dans tous les cas ce sera une première : première réélection d’un président hors cohabitation, ou première élection d’une candidate d’extrême-droite.

À la fin de vos BD, le cycle victorieux des Le Pen était brisé par la victoire d’un ticket dit républicain incarné par Emmanuel Macron et Christiane Taubira. Emmanuel Macron est effectivement devenu président depuis, mais sa personnalité et ses orientations ont objectivement contribué à détourner de lui pas mal de gens pourtant attachés aux valeurs républicaines. En 2017, il l’a emporté avec 32 points d’écart sur Marine Le Pen. S’il gagne par 10 points cette année ce sera large... Est-ce qu’on ne sous-estime pas l’hostilité, peut-être la haine qu’il inspire ?

Non effectivement, on ne les sous-estime pas puisque cela se lit dans les sondages. Actuellement les sondages les plus en faveur d’Emmanuel Macron lui donnent 54%, ce qui n’est que très légèrement au-delà de la marge d’erreur. L’hostilité à son égard est réelle : il incarne le libéralisme, il incarne une forme d’arrogance sur laquelle Marine Le Pen a beaucoup joué. Ayons toujours en tête que cette élection, c’est la rencontre d’un homme (ou d’une femme) et du peuple. Il y a donc un côté psychologique qui, nécessairement, a de l’importance.

Et d’ailleurs, quand on voit tous ces gens, notamment des intellectuels, artistes, sportifs... qui appellent à voter Macron pour faire barrage à Le Pen, est-ce qu’on n’a pas tendance, ici, à oublier un peu les leçons de l’élection de Trump en 2016 ?

Vous avez raison, tout cela n’est pas forcément perçu de manière positive : lors de l’élection de Trump, l’engagement des personnalités a plutôt joué contre Hillary Clinton. On pourrait vivre la même chose. L’idée, ce serait de dire que l’électorat du "système" se mobilise. Et ça valide la sociologie du vote : les classes populaires contre les strates plus dominantes de la société. Que ces personnes plus favorisées se mettent à appeler au vote donne donc encore plus de valeur à la terminologie "candidat des élites", "candidat des riches"... "candidat de ceux qui profitent de la mondialisation"...

D’autant plus avec cette habileté qui est celle de Marine Le Pen cette année... Sans doute ne répondrez-vous pas à cette question mais, en tant que scénariste, quels atouts feriez-vous utiliser par Marine Le Pen pour espérer faire pencher la balance lors du débat ?

(Rires) C’est vrai que dans la BD, on lui avait notamment offert le slogan d’une deuxième campagne, "La France Encore Plus". Bon, on va éviter de lui donner des conseils pour le second tour. Je pense toutefois que, comme on l’a déjà dit, elle serait bien inspirée, pour creuser son sillon, de continuer à lisser son image et à mettre en avant le sérieux de son programme. Ce qui est un peu compliqué c’est que les deux candidats ont à aller convertir des électorats à contre-mouvement d’il y a cinq ans : cette fois-ci c’est Emmanuel Macron qui doit séduire l’électorat de gauche entre les deux tours, et Marine Le Pen, qui en a déjà convaincu certains à gauche, doit se faire la plus petite possible, d’ailleurs sa première semaine de campagne a été très discrète. Voulant jouer le "tout contre Macron", elle essaie de se faire oublier, pensant que la polarisation négative va jouer pour elle. En revanche, le fait de n’avoir pas suffisamment été sur le terrain fait que l’écart dans les sondages s’est agrandi. Donc c’est un pari qu’elle a joué, d’une campagne très douce. Elle se dit qu’avec ce faux rythme, comme dans ces sports où il y a des matchs avec un faux rythme, elle peut au bout du compte être la surprise de la fin de la deuxième semaine d’entre-deux tours, surtout si les médias reprennent que les sondages sont au-delà de la marge d’erreur. Si on était, en toute fin de campagne, sur des sondages restant à 54-46, et s’il faisait beau dimanche, cela pourrait entraîner une très forte abstention et une surprise colossale. Si on fait la totalité des voix dont les deux sont sûrs, Emmanuel Macron est à 33%, Marine Le Pen à 32,5... Si on totalise les voix de report quasiment certains, il y a égalité. Le reste n’est que conjectures.

Dans le tome 3 de La Présidente (2017), après deux mandats de Le Pen, tante puis nièce,

débat entre l’ex-présidente Le Pen et un challenger nommé Emmanuel Macron...

Donc autant dire que les choses ne sont pas jouées...

Non, c’est très serré. Quand un journaliste aussi expérimenté qu’Alain Duhamel dit que ce sera l’élection la plus serrée depuis 1974, on peut l’écouter...

Observant Marine Le Pen telle qu’elle mène campagne en 2022, quels points importants d’intrigue auriez-vous modifiés si La Présidente avait été écrit cette année ?

Je me serais amusé à anticiper les répliques du débat Macron-Le Pen, et j’aurais essayé de montrer les coulisses du travestissement de Marine Le Pen en candidate mainstream. 

Après le premier tour, beaucoup de frustrations se sont fait entendre : est-ce qu’on arrive pas au bout d’un système, où à la faveur de la juxtaposition des quinquennats présidentiel et législatif, tout se décide sans partage pour cinq ans ("the winner takes all") là où dans les démocraties normales (j’assume ce terme) il y a meilleure représentation de la Nation, obligation de négociation et contre-pouvoirs ?

Disons que c’est un peu dommage pour ceux qui croient en la rénovation de la démocratie... Marine Le Pen a fait une conférence de presse sur la rénovation de la démocratie qui propose notamment la mise en place du référendum d’initiative populaire. Cette thématique se trouve plutôt du côté du camp Mélenchon pendant la campagne. Peu de propositions sinon. On a entendu Emmanuel Macron dire qu’il aurait un style différent, mais rien de concret pour rénover la démocratie. Ce serait pourtant une piste importante, les Français souhaitant sans doute participer plus souvent qu’une fois tous les cinq ans.

On a quand même compris de quel côté vous penchez plutôt pour dimanche : quels seraient vos arguments décisifs pour convaincre notamment les électeurs de gauche, qui probablement feront la clé de ce scrutin ?

Là par contre, je vais me retrancher derrière ma position de scénariste : je ne suis personne pour appeler à voter pour l’un ou pour l’autre, ce serait ridicule. Des dirigeants de partis politiques connus et reconnus ne le font pas non plus alors moi, aucun intérêt. Que chacun vote en son âme et conscience. On peut tout de même dire que c’est une pratique française, que des personnes s’arrogent le droit de dire pour qui elles vont voter, s’imaginant que cela puisse influer sur d’autres personnes. C’est assez franco-français et lié au système à deux tours : au premier tour on choisit, au second on va souvent devoir aller vers un opposant à celui qu’on a choisi. Ma position est assez cohérente je crois. Voyez la position de Mélenchon : il est assez clair, en disant aux gens qu’ils sont libres dans la mesure où il n’y a pas de voix "pour l’extrême-droite". Mais un citoyen est un citoyen... J’ai entendu beaucoup de critiques sur le non-positionnement de l’Union populaire, provenant notamment du camp Macron. Je pense que les partisans du "et en même temps" sont mal placés pour critiquer une force dont le positionnement est clairement éclaté : un tiers pour l’abstention, un tiers pour Macron, un tiers pour Le Pen. Au nom de quoi Mélenchon irait, appelant à voter Macron, faire exploser son propre camp ? Pour des gens qui, encore une fois, ont travaillé sur le "en même temps" pendant des années, travaillé à la disparition des partis traditionnels - LR et le PS additionnés font à peine le score d’Éric Zemmour ? Je crois que cette leçon de morale est complètement déplacée.

La véritable ligne de fracture de ce second tour, le choc (je parle ici des électeurs, pas des postures des politiques), ce sera entre optimistes et pessimistes, entre les heureux et les inquiets face à l’Europe telle qu’elle se fait, à l’Europe telle qu’elle se joue ?

Marine Le Pen entend opposer "mondialistes" et "nationalistes". Emmanuel Macron aimerait opposer "républicains" et "extrémistes". En fait, la sociologie du vote, ce serait plutôt d’un côté, dans le camp de Marine Le Pen, les classes populaires, celles qui ont fait moins d’études supérieures, et de l’autre, un public plus CSP+ (les catégories socioprofessionnelles les plus favorisées, ndlr). Pour moi, la vraie ligne de fracture est là. Ce qui est intéressant, c’est qu’elle est sociale, et pas identitaire. En cela, du côté des souverainistes de droite, on peut dire que Marine Le Pen a eu une intuition plutôt juste par rapport à un Éric Zemmour qui a tout misé sur la "fracture identitaire".

Dans la lutte d’influence globale entre régimes libéraux et régimes autoritaires, entre pensée progressiste et pulsion de repli sur soi, c’est à ce stade plutôt l’optimisme ou le pessimisme qui dans votre esprit l’emporte ?

Ce sont des fractures apparentes. Il ne faut pas toujours se laisser prendre aux discours des uns et des autres. Les "autoritaires" et les "progressistes" ne sont pas toujours ceux qu’on croit. Un exemple : Emmanuel Macron nous avait expliqué qu’Erdogan était un autoritaire. Dans le cadre de la guerre actuelle, Erdogan se trouve apparemment du côté des démocraties soutenant l’Ukraine contre la Russie. Dans le cas contraire, l’Inde, dont personne ne peut nier qu’elle est une grande démocratie, est plutôt en soutien de la Russie... Il faut donc distinguer les discours et les réalités géopolitiques et historiques, toujours plus subtiles.

Vos projets, vos envies pour la suite, François Durpaire ?

 Quelques projets de BD à venir, je pense qu’on en reparlera.

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Avant de découvrir il y a quelques semaines son ouvrage autobiographique, Le savoir de la peau (L’Archipel, mars 2022), j’ignorais qui était Gérard Chaliand. Et pourtant, pourtant, quel personnage ! Durant sa longue existence, remplie comme plusieurs vies et toujours bien active, il a arpenté comme peu de gens le monde, des grandes capitales jusqu’aux coins les plus reculés. Il a été un observateur et parfois un compagnon de route de nombreuses guérillas de libération nationale, a échangé avec les humbles et les puissants, parfois des humbles devenus puissants, parfois le contraire. Il a appris à connaître l’histoire des Hommes et l’âme des peuples, la comédie de la vie (tantôt douce, tantôt amère), celle des ambitions et du pouvoir aussi (ici l’amer l’emporte souvent sur le doux). Son savoir accumulé, sa connaissance des réalités géopolitiques, Gérard Chaliand les a enseignés en des universités renommées. Son expérience, il l’a souvent partagée et il la partage à nouveau, de manière plus personnelle, dans ce livre tout à la fois instructif, touchant et inspirant : on y touche la complexité du monde, on y sent le goût de ce qui fut aimé, perdu, et on y perçoit cette ardente nécessité de croquer la vie à pleines dents tant qu’il est temps. Lisez-le, vous n’en sortirez pas tout à fait comme avant... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Gérard Chaliand : « Je regrette que certains

n’osent pas s’engager dans l’aventure de vivre... »

Le savoir de la peau (L’Archipel, mars 2022).

Vous avez voyagé comme peu de gens l’ont fait, Gérard Chaliand. Est-ce que la découverte des autres peuples, de l’autre tout court, ça apprend avant tout l’humilité ? Que pensez-vous avoir compris de vous-même en côtoyant comme personne des gens aussi différents, humbles comme puissants ?

En côtoyant de près et de façon prolongée d’autres sociétés, j’ai surtout essayé de comprendre leur perception du monde et des problèmes auxquels elles étaient confrontées. Cela permet de mieux comprendre leurs réponses aux crises et défis qu’elles rencontrent. Cette écoute peut s’appeler de l’humilité, en tout cas c’est bien le contraire du sentiment qu’on n’aurait rien à apprendre de l’autre...

Les Occidentaux, et plus particulièrement les Américains compte tenu de leur considérable supériorité matérielle, ont en général tout à fait négligé de se préoccuper des perceptions des sociétés autres considérées comme techniquement inférieures et donc négligeables dans leurs façons de voir. Cela explique nombre d’échecs, notamment dans les guerres irrégulières. À commencer par celle du Vietnam...

Évoquant la fin relativement pacifique de l’Apartheid, et le caractère protestant de Mandela et de ceux qui le suivaient, vous écrivez : "Que serait-il arrivé s’ils avaient été musulmans ?". Pour vous, c’eût été un bain de sang ?

Pour moi en effet, il ne fait aucun doute que si en Afrique du sud les victimes de l’Apartheid avaient été musulmanes, on aurait débouché sur une guerre civile. De même si elles avaient été d’une autre religion, quelle qu’elle soit. Les antagonismes se nourrissent des différences.

 

Vous avez beaucoup suivi les guérillas, souvent animées de principes nobles au départ, trop souvent corrompues ensuite notamment quand arrive le graal du pouvoir. Est-ce qu’avoir constaté tout cela rend cynique sur la nature humaine ?

En effet. Nombre des guérillas que j’ai pu côtoyer, parfois longuement ont après l’indépendance été décevantes. Pas de décollage économique. De la corruption généralisée. Des despotismes obscurantistes, etc... Cela apprend à être prudent par rapport aux déclarations d’intentions, et naturellement à prendre une meilleure mesure de la nature humaine, de ce qu’on peut en attendre au moment où les institutions n’existent plus. Bref la leçon a quelque chose d’amer. Mais c’était le prix de nos illusions des débuts. On apprend à mieux mesurer le possible. Cela tend à rendre très prudent dans les jugements et on peut comprendre le pessimisme historique. Cependant, rappelons qu’au 18ème siècle nous (Américains et Français) avons décrété la fin du despotisme. Un gros pas en avant toujours menacé...

Peut-on dire que, parmi toutes les guérillas, s’agissant de la résistance à une puissance étrangère, de la construction d’un État et de la pacification d’une société, celle du Vietnam aura été la plus efficace de notre temps ?

Oui, à mon sens, la guerre de libération la plus remarquable des soixante-dix dernières années fut sans conteste celle des Vietnamiens. Non seulement, ils ont réussi à battre les Français, qui se sont accrochés au sol durant des années, parfois avec succès comme en 1950-51, lorsque Giap (le chef de l’Armée populaire vietnamienne, ndlr) prit l’offensive prématurément. Mais ils l’ont emporté à Ðiện Biên Phủ en bataille rangée. Par la suite, dès 1955 les Américains ont pris le relais avec Diem, un catholique qui a multiplié les erreurs politiques (reprendre les terres distribuées aux paysans ; discriminer les autres religions ; remplacer les comités de village traditionnels par des hommes envoyés de Saïgon qui lui était dévoués ; liquidation des communistes restés sur place en attendant l’éventuel vote pour la réunification en 1956, qui ne fut pas tenu). Il fut remplacé, après un coup d’État mené avec l’accord de Washington, par des régimes militaires corrompus et inefficaces obligeant les Américains à intervenir en masse pour mener eux-mêmes la guerre (1965). Celle-ci, malgré l’énorme supériorité militaire des États-Unis et l’usage du napalm, des défoliants et des bombes à billes, finit par être perdue après que les États-Unis ne découvrent en 1968, lors du Têt (nouvel an lunaire), que les prévisions optimistes de leurs militaires étaient mensongères.

Entre-temps, à partir de 1967-68, le Nord Vietnam fut bombardé pour l’inciter à cesser d’aider le Sud. Ce qui se révéla un échec également. Le Nord a tenu malgé le tonnage de bombes. En 1973 les forces américaines se retirèrent dans des conditions dramatiques, après avoir perdu 58.000 hommes. Et, moins de dix-huit mois plus tard, le Nord Vietnam s’emparait de Saïgon.

En 1969, les forces vietnamiennes raccompagnèrent à la frontière des forces chinoises venues leur "donner une leçon". Il faut attribuer aux journalistes pressés l’expression concernant l’Afghanistan de "tombeau des empires". Au cours de son histoire l’Afghanistan n’a cessé d’être occupé ou traversé par maints envahisseurs. Ce qui n’est pas le cas du Vietnam, qui a tenu victorieusement tête aux Mongols et à deux dynasties chinoises...

 

Il est beaucoup question dans votre livre de cette Arménie meurtrie mais décrite sans complaisance excessive. Quels conseils donneriez-vous aujourd’hui à ceux qui sont en responsabilité à Erevan, et surtout à la jeunesse de ce pays ?

En ce qui concerne la défaite arménienne au Haut-Karabagh, j’ai écrit que celle ci était évidente dès le premier jour dans la mesure où les diverses administrations arméniennes, à l’exception de Ter Petrossian qui en 2008 etait pour négocier avec les voisins, se sont cantonnées dans un refus de remettre en cause une situation qui n’était gelée qu’en apparence.

Depuis trois ou quatre ans, pour ne pas remonter plus avant, les Azerbaïdjanais s’étaient considérablement renforcés avec l’aide de la Turquie, qui avait fait ses preuves en Libye (drones). Sans compter la différence démographique et l’enrichissement de Bakou grâce aux hydrocarbures. Pachinian (l’actuel Premier ministre d’Arménie, en poste depuis 2018, ndlr), s’est écarté de Poutine, son seul garant, pour prendre langue avec les Occidentaux et notamment les Européens qui parlent mais n’agissent guère. Et il s’est comporté comme un politicien de province en déclarant aux premiers jours du conflit : "Il n’y a rien à négocier !"

Poutine est intervenu tard, par des mesures de rétorsion, juste avant que Bakou n’obtienne pleinement satisfaction. Maintenant, avec le conflit en Ukraine, l’occasion est belle pour Bakou de profiter des évènements pour bousculer les Arméniens et réduire leur marge de manoeuvre et les territoires qu’ils contrôlent encore. On pointe donc un manque de sens de l’État coté arménien, et plus que jamais le pays est à peine souverain. Les deux dirigeants précédents ont surtout été corrompus et immobilistes. et l’opinion publique arménienne s’est raconté des histoires.

Le bilan est lourd et sur le plan démographique, la situation est grave. La première chose à faire est, déjà, de se rendre compte de l’ampleur du désastre...

Vous avez été auteur de plusieurs atlas, notamment touchant aux empires. Tenez-vous les États-Unis et la Chine comme les deux puissances globales de ce siècle, et fort de l’histoire et des effondrements des précédents, quelles failles entrevoyez-vous chez l’un et chez l’autre ?

En effet reste aujourd’hui, fondamentalement, la rivalité sino-américaine.

La faiblesse américaine est sans doute, surtout, cette guerre civile froide que se livre une large partie de l’opinion, les pro-Trump avec le reste du pays. Du côté chinois c'est l’opacité décisionnelle et la rigidité d’un système qu’on constate par exemple dans le traitement de la pandémie, entre autre...

Ma réponse est un peu trop générale. Il faut lire par exemple Rouge Vif d’Alice Ekman...

 

Dans votre ouvrage, vous dressiez le constat d’une Europe difficilement soudée et se reposant sous un parapluie américain de plus en plus incertain. Les mouvements auxquels on assiste depuis le déclenchement de l’invasion russe de l’Ukraine sont-ils de nature à vous faire entrevoir quelque chose de neuf dans la construction d’une cohésion continentale ?

Soixante ans après le début de la construction de l’Europe nous n’avons toujours pas de défense commune, ce qui est grave. Le parapluie américain aurait dû après 1991 être remplacé par une structure commune, assurant en partie au moins notre défense. Au lieu de cela, nous avons joui des dividendes de la paix. Lors de la crise yougoslave, nous avons été misérables et depuis nous n’avons RIEN fait.

On constate effectivement un réveil europeen à l’occasion de l’agression de Poutine en Ukraine (voir, l’Allemagne par exemple). On a le sentiment que les Européens découvrent les conséquences de la guerre maintenant qu’elle se passe en Europe. Reste que Le soutien fourni à l’Ukraine devra se traduire par des reformes concrètes destinées à rendre l’Europe politiquement et militairement plus active. Est-ce que cela résistera aux difficultés économiques produites par les événements, telle est la question. Il faudrait du courage : en avons-nous ? Il ne suffit pas de s’indigner...

Le frisson causé par l’agression russe contre l’Ukraine durera-t-il ? On peut émettre un doute compte tenu de ce que la crise engendrée va nous coûter ? Mais n’anticipons pas, qui sait ?...

Comment voyez-vous la suite de cette guerre : Poutine entend-il liquider l’Ukraine en tant que telle, ou "simplement" la neutraliser ?

Poutine a rencontré un échec. Il a sous-estimé l’épaisseur du patriotisme ukrainien et l’aide concrète (en armes anti-tanks notamment) très rapidement véhiculée par les États-Unis et leurs alliés. Il se regroupe à l’est, au Donbass, et sur la partie maritime qui va jusqu’à la Crimée. Il y aura une meilleure position, non étirée et n’ayant pas besoin d’une logistique qui est un de ses points faibles. Peut-il tenir ? Sans doute. Mais on a le sentiment que du côté occidental (États-Unis) et du côté de Zelensky, il est question de faire saigner la Russie et rendre les choses aussi compliquées que possible pour Poutine. Le temps travaille contre ce dernier.

Vous dites estimer le courage sous toutes ses formes. Quand vous regardez les sociétés actuelles, et notamment nos sociétés occidentales essentiellement pacifiées, où le trouvez-vous, le courage aujourd’hui ?

Très franchement, la plupart du temps, le courage (parfois imbecile), je le trouve surtout chez les adversaires. Voyez les exemples historiques des soixante-dix dernières années... Dans la plupart des cas la determination est en face confortée par l’idéologie, quelle qu’elle soit.

 

Quels remèdes sembleraient devoir s’appliquer à vos yeux quant à cette question de la société du repentir et de l’autoflagellation, là où d’autres forces moins soucieuses des libertés sont autrement entreprenantes ?

En ce qui concerne l’autoflagellation (culture woke, etc...) et la victimologie, Eschyle disait : "Les Dieux aident ceux qui travaillent à leurs propre perte". Cette forme de suicide est imbécile...

 

À plusieurs reprises, vous insistez sur l’importance de se mêler à d’autres classes d’âge que la sienne, ce que vous faites plus qu’à votre tour avec de jeunes adultes. Que vous inspire-t-elle, prise collectivement, la jeunesse des années 2020 ?

Je note que, en France par exemple, beaucoup, souvent les plus dynamiques (on cite le chiffre annuel de 200 000), s’en vont vers le Canada, l’Australie ou ailleurs... D’autres s’insèrent hélas dans le fonctionnariat. D’autres restent "adolescents" jusqu’à, une trentaine avancée, par facilité. Et puis on trouve ceux qui ont du dynamisme, de l’esprit d’aventure, un vouloir vivre exigeant.

Tout reste possible. Mais nous sommes une société qui connu 60 années de paix et de relative prospérité, cela ramollit...

 

À un moment de votre récit, vous racontez cette histoire d’un homme décidé à ne pas rentrer chez lui mais qui aurait été bouleversé et retourné par l’odeur familière de l’armoise. Et vous, quelle est-elle votre madeleine de Proust ?

L’équivalent de l’odeur de l’armoise pour moi serait le souvenir de ceux et de celles que j’ai aimés et perdus...

Quel pays, parmi tous, vous a le plus touché, et pourquoi ?

J’ai été très touché jadis par le Vietnam en guerre et j’ai dit pourquoi la détermination absolue de ne céder à aucun prix me touche.

 

Que diriez-vous à quelqu’un qui aurait envie, comme vous, d’aller découvrir le monde, sans oser le faire ? D’ailleurs, pour qui aurait 18 ans aujourd’hui, le monde vous paraît-il plus ou moins difficile, exaltant qu’à l’époque de vos 18 ans ?

Je regrette que certains n’osent pas s’engager dans l’aventure de vivre, mais apparemment c’est ainsi : une petite partie seulement a le courage de tenter ce qui paraît difficile. Au moins faut-il essayer et constater qu’on aime ou qu’on n’est pas fait pour ça...

Quand vous regardez derrière, vous êtes heureux du chemin accompli ?

Moi je suis heureux de la vie que j’ai menée sans avoir à me plier à je ne sais quoi ou à dire "oui" quand j’ai envie de dire "non". Un luxe. J’ai essayé de comprendre le monde, les mondes, et cela m’a passionné. C’est cela que j’ai essayé de restituer dans Le savoir de la peau.

Quand on regarde ainsi derrière, après tant de temps passé, de visages disparus, la joie de ce qu’on a vécu peut-elle l’emporter sur une forme de mélancolie ?

Bien sûr, il y a la melancolie de ce qui a été perdu. Les êtres surtout, irremplaçables... C’est le sort de l’espèce, qui est mortelle...

Vos envies pour la suite ? Que peut-on vous souhaiter pour la suite ?

De mourir en forme. Merci...

Vous avez le temps... Merci à vous M. Chaliand !

Merci à M. Chaliand pour cette interview, pour sa patience

à mon égard et pour tout ce qu’il m’a aidé à comprendre !

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Il y a quelques mois, après avoir lu Barbarossa : 1941, la guerre absolue (Passés/Composés, août 2019), ouvrage monumental et multi-récompensé qu’il a cosigné avec Lasha Otkhmezuri, j’ai souhaité proposer une interview à Jean Lopez. J’ai vite compris qu’elle serait difficile à caser dans ses agendas très chargés : M. Lopez, historien prolifique et respecté, est aussi un journaliste fort occupé, à la tête notamment de Guerres et Histoire, le bimestriel qu’il a fondé en 2011. Je m’étais d’ailleurs fait à l’idée que cette interview ne se ferait pas. Mais il m’a recontacté il y a quelques jours, alors que la guerre en Ukraine faisait rage. L’échange a eu lieu par téléphone le 14 mars, dans ce contexte chargé qui a évidemment été abordé parce que, s’agissant notamment de l’ancien espace soviétique, ce passé-là n’est jamais bien loin. Un grand merci à M. Lopez pour m’avoir accordé de son temps. Et je ne puis que vous recommander, avec conviction, de vous emparer de l’ouvrage cité plus haut : les dessous et les faits de la colossale et monstrueuse campagne Barbarossa, déclenchée il y a 80 ans et neuf mois, y sont relatés avec une grande précision qui rend le tout plus glaçant encore. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Jean Lopez : « La "Grande Guerre

patriotique" a refondé l’Union soviétique... »

Barbarossa : 1941, la guerre absolue (Passés/Composés, août 2019).

Jean Lopez bonjour. La Russie de Vladimir Poutine a enclenché il y a trois semaines une invasion de l’Ukraine. Faut-il rechercher dans ces développements tragiques, et dans les relations entre les deux pays, des points de tension pouvant aussi remonter à la "Grande Guerre patriotique" (l’appellation donnée dans l’ex espace soviétique à la guerre contre les Allemands entre 1941-45, ndlr) ?

Poutine : la rhétorique décryptée

Jusqu’à preuve du contraire, l’Ukraine était alors une république soviétique. Elle s’est battue contre l’envahisseur et a été occupée entièrement, à la différence de la Russie. Elle a proportionnellement plus souffert de l’occupation nazie que la Russie. Je vois donc mal quelle rancoeur la Russie pourrait nourrir à son endroit. Mais effectivement, quand on écoute le discours, les éléments de langage utilisés, bien sûr que Moscou utilise, pour diaboliser ses ennemis, le vocabulaire issu de la Seconde Guerre mondiale. La première déclaration du président Poutine, le 24 février, mettait en avant un objectif de "dénazification" de l’Ukraine. Affirmer que l’Ukraine est nazie est une absurdité complète, ça n’a aucun sens. Ce même reproche avait été adressé par les Russes aux Pays baltes à partir de 2005. Le discours était identique. En s’appuyant sur quoi, au fond ? Sur le fait qu’il y avait eu des collaborateurs des nazis en Ukraine et dans les Pays baltes. Mais cette observation en appelle une autre : il y a eu aussi des collaborateurs des Allemands en Russie.

« On manipule l’Histoire en faisant comme si la lutte

contre les nazis n’avait été que le fait du peuple russe. »

Tout le monde connaît le général Vlassov qui, avec ses 40.000 hommes, s’est mis au service de la Wehrmacht et même des SS. Il y a eu dans chaque village russe des collaborateurs dans la police qui se sont également mis au service des nazis. Il s’agit donc bien d’une falsification de l’Histoire qui s’appuie sur le fait que les Lettons, par exemple, ont donné deux divisions à la Waffen-SS, et que les Ukrainiens lui en ont donné une (la 14e division SS, la Galizien). Mais l’on compte quantité de divisions venues de Russie, je pense notamment à certaines unités de Tatars mais aussi de Cosaques qui se sont également engagés dans la SS. On manipule donc l’Histoire en faisant comme si la lutte contre les nazis n’avait été que le fait du peuple russe : cette lutte a été menée par toutes les républiques soviétiques, il faut encore le rappeler.

Et il est important, en ce moment, qu’un historien remette ces pendules à l’heure... Pouvait-on sérieusement imaginer, au vu des intentions affichées par Hitler depuis Mein Kampf, et peut-être surtout, au vu des revendications en terres, et des besoins en ressources et en industries induits par la réalisation du Grand Reich, qu’une attaque de l’Union soviétique par l’Allemagne nazie n’était qu’une hypothèse ?

la probabilité d’une attaque

La raison pour laquelle Staline s’est laissé surprendre, c’est qu’il avait un calcul extrêmement rationnel. Il pensait, premièrement, que le Reich avait besoin de l’Union soviétique pour certaines matières premières stratégiques : le blé, le pétrole, les graisses. Et aussi pour tout le commerce de transit qui se faisait avec l’Extrême-Orient et qui permettait d’obtenir également certaines matières premières stratégiques, je pense notamment au précieux caoutchouc.

Le deuxième point, c’est que Staline ne pensait pas que l’Allemagne allait refaire la même erreur qu’en 1914, c’est-à-dire provoquer une guerre sur deux fronts. Tant qu’il y avait un front ouvert à l’Ouest contre la Grande-Bretagne, notamment au Moyen-Orient mais aussi dans les airs, bref tant que le Reich n’avait pas signé la paix avec Londres, Staline se croyait relativement en sécurité. Cela ne l’empêchait pas, évidemment, de s’armer à fond, de rééquiper et réorganiser l’Armée rouge parce qu’il savait qu’un jour où l’autre l’explication viendrait avec le Reich. Mais jusqu’au dernier moment il n’y a pas cru, il pensait qu’Hitler tirait trop d’avantages de l’alliance avec l’URSS pour l’attaquer.

« Hitler était persuadé que l’édifice soviétique

était vermoulu et qu’une campagne de quelques semaines

ou quelques mois suffirait à le mettre par terre. »

Staline était parfaitement au courant du contenu de Mein Kampf. L’ouvrage avait été traduit en russe par Zinoviev dès 1932 ou 33. Beaucoup d’éléments provenaient également des services de renseignement, indiquant la probabilité d’une attaque. Mais encore une fois, Staline a agi très rationnellement : en pesant le pour et le contre, il en était arrivé à la conclusion qu’Hitler n’attaquerait pas. Il n’a jamais pensé qu’il prendrait un risque pareil, parce qu’il ne croyait pas qu’on puisse abattre l’Union soviétique facilement, alors que c’était précisément le calcul d’Hitler : lui était persuadé que l’édifice était vermoulu et qu’une campagne de quelques semaines ou quelques mois suffirait à le mettre par terre.

À quand datez-vous le tournant au-delà duquel une victoire allemande sur le front de l’Est est devenue impossible ?

l’impossible victoire allemande

Il est certain qu’après Stalingrad, ça n’est plus possible. Cela nous amène au début de l’année 1943. Les Allemands les plus optimistes, notamment le Feldmarschall von Manstein, pensent qu’un pat, une paix de compromis est possible. Mais plus personne ne croit à un mat à partir de cette date. D’autres, plus pessimistes, pensaient que l’échec devant Moscou en décembre 1941-janvier 1942, sonnait déjà le glas des espoirs allemands. Mais la prudence commande, encore une fois, de dater l’impossibilité définitive d’une victoire allemande à l’après-Stalingrad.

Tout bien pesé, considérant les actions de Staline, des grandes purges de la fin des années 30 jusqu’à ses décisions et discours majeurs d’après l’invasion, en passant par sa fidélité au pacte Molotov-Ribbentrop jusqu’à juin 1941, peut-on dire que l’URSS a gagné sa "Grande Guerre patriotique" plutôt grâce à, ou malgré son maître ?

Staline dans la guerre

Les deux à la fois. L’URSS a failli perdre du fait des bévues considérables de Staline, on peut en citer quelques unes. Le fait qu’il n’ait pas cru à une attaque alors que tout l’indiquait (il a offert à Hitler le facteur surprise sur un plateau d’argent). Le fait aussi qu’il se soit trompé sur la direction d’une attaque éventuelle : il était persuadé qu’elle viserait l’Ukraine, en fait elle a visé Moscou. De la même façon, au printemps 1942, il se trompe à l’inverse : il pense que la direction principale de la deuxième offensive stratégique allemande, celle de l’été 1942 qui ne peut pas manquer de venir, aura pour but Moscou alors qu’elle visera cette fois le sud et le pétrole de Bakou. Il s’est donc beaucoup trompé dans ses choix.

« Incontestablement, la ténacité de Staline,

son obstination, jusqu’à la dureté la plus extrême,

furent un des facteurs de la victoire soviétique. »

Néanmoins, on voit que, l’ensemble du système soviétique étant organisé autour de sa personne, l’édifice se serait probablement effondré si Staline n’avait tenu bon. On peut donc affirmer, et c’est un paradoxe, que Staline est aussi un des facteurs de la victoire. Pour être précis on peut dire qu’il a été un des facteurs des défaites de 1941 : le style de guerre qu’il impose a été déterminant pour l’énormité des pertes enregistrées par l’Armée rouge. Mais incontestablement, sa ténacité, son obstination, jusqu’à la dureté la plus extrême, sont un des facteurs de la victoire soviétique.

Et parmi ces facteurs, peut-on citer aussi le caractère totalitaire de l’État soviétique ?

l’atout totalitaire ?

Il y a là sans doute un paradoxe. Bien sûr que le fait d’avoir un appareil de propagande aussi développé aide à gagner une guerre dans la mesure où vous pouvez plus facilement mettre en condition les esprits. Cela, c’est certain : la propagande du régime, la surveillance dont tout un chacun est en permanence l’objet sont des facteurs de résilience importants. La direction centralisée de l’économie (une fois réalisés certains ajustements) n’a pas non plus si mal fonctionné que cela. Mais je ne dirais pas pour autant que les systèmes dictatoriaux seraient plus efficaces que les démocraties en temps de guerre. Je dirais même, au contraire, que les démocraties anglo-saxonnes, ou la démocratie parlementaire française pendant la Première Guerre mondiale, ont montré qu’on peut très bien affronter une guerre de masse avec des institutions libérales sans trop les abîmer, et in fine remporter la victoire.

Constat rassurant... De quel poids cette victoire historique a-t-elle pesé dans la perpétuation, par le prestige acquis, du régime soviétique ?

la guerre, ses effets sur le régime

Il est évident que la victoire sur le nazisme a donné une nouvelle légitimité au pouvoir soviétique. Celle de 1917 s’était érodée : les horreurs de la collectivisation, les difficultés de l’industrialisation, l’abomination des grandes purges... tout cela avait beaucoup entamé la popularité du régime. La guerre lui a redonné une légitimité c’est certain, et elle a aussi ranimé un certain nombre d’espoirs dans la population (ils seront très vite déçus) sur une évolution du régime. Mais on peut affirmer que d’une certaine façon, en tout cas sur le plan moral et symbolique, la "Grande Guerre patriotique" a refondé l’Union soviétique.

80 ans après, ce souvenir tient-il toujours une place prédominante dans le récit national russe ?

souvenir et récit national

Disons plutôt qu’à partir de l’époque de Brejnev, au début des années 1970, le régime a misé à fond sur le souvenir de la "Grande Guerre patriotique", comme un lien entre tous les citoyens soviétiques et comme un motif de fierté. Depuis, c’est allé crescendo, et Poutine a instauré sur cette partie de l’histoire une mémoire officielle qui touche quasiment au culte religieux. Partout en Russie vous vous heurtez à la célébration du souvenir de la victoire sur le fascisme : son coût, et évidemment la gloire qu’en a tiré le peuple russe. Poutine joue à fond sur ce facteur, pour des raisons de politique interne mais aussi pour des raisons externes puisque, nous l’avons vu au début, cela lui permet d’utiliser une rhétorique extrêmement manichéenne à la fois contre les Pays baltes et contre l’Ukraine...

Jean Lopez. Photo : Hannah Assouline.

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Pierre-Yves Le Borgn’, un des interviewés fréquents de Paroles d’Actu, est juriste international. Il a été candidat au mandat de Commissaire aux Droits de l’Homme du Conseil de l’Europe (2017-18) et n’a raté cette élection que de très peu. Homme d’engagements, il fut entre 2012 et 2017 le député représentant les Français de la septième circonscription de l’étranger, celle qui va de l’Allemagne aux Balkans en passant par la Pologne... Pour tout cela, et pour les engagements humanistes que je lui connais, j’ai souhaité lui proposer une tribune libre autour de l’invasion russe de l’Ukraine, sujet dont je sais à quel point il le préoccupe et il le touche. Je le remercie d’avoir accepté, une fois de plus, mon invitation : son texte aborde notamment la question sensible des juridictions pénales internationales compétentes. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Les crimes de guerre russes

en Ukraine devront être jugés »

par Pierre-Yves Le Borgn’, le 2 mars 2022

Vote historique de l’Assemblée générale des Nations Unies en défaveur

de l’invasion russe de l’Ukraine, le 2 mars 2022. Photo : Carlo Allegri/Reuters.

Cela fait désormais plus de deux semaines que le monde assiste, sidéré, à la plus grave crise internationale depuis des décennies. L’invasion de l’Ukraine par la Russie est une initiative insensée, folle, inscrite dans la paranoïa d’un homme  seul : Vladimir Poutine. C’est lui qui a dupé durant des semaines les leaders européens qui tentaient de le convaincre de donner à la diplomatie et à la paix la chance qu’elles méritaient, c’est lui désormais qui dirige la guerre, les manœuvres, les bombardements et le siège dramatique en préparation autour de Kiev et à l’œuvre déjà autour de Kharkiv, Marioupol et Odessa. Les victimes civiles ukrainiennes se comptent par milliers. Dans la seule ville de Marioupol, elles sont au-delà de 2 000. Des millions de personnes fuient sur les routes, essuyant les tirs et les bombardements russes. Aucun cessez-le-feu ne se profile et les corridors humanitaires à peine esquissés ne sont jamais respectés. Nombre de villes sont dans des situations dramatiques. Tout y manque, de la nourriture à l’eau potable. Une catastrophe humanitaire d’une ampleur considérable est à redouter. Rien de cela n’émeut ni encore moins n’arrête Vladimir Poutine. Au contraire, ce sera la capitulation à ses conditions ou bien la guerre totale.

« Ce qui se joue en Ukraine est l’avenir

d’un pays libre, d’une démocratie, d’un peuple,

mais plus largement le nôtre aussi. »

Ce qui se joue en Ukraine est l’avenir d’un pays libre, d’une démocratie, d’un peuple, mais plus largement le nôtre aussi. Peut-on accepter de vivre en Europe dans la terreur du chantage à l’arme atomique, de la réécriture permanente de l’histoire et de la guerre menée à la liberté  ? Aucun pays ne peut dénier à un autre sa souveraineté, son intégrité, le droit à ses choix et à son destin. Aussi étrange que cela puisse sonner, il existe un droit de la guerre sur lequel les belligérants s’entendent par-delà le conflit armé qui les oppose, en particulier sur le respect des civils et des trêves. Or, ce droit-là, Vladimir Poutine a choisi de l’ignorer. Bombarder des hôpitaux et des écoles, tirer sur un foyer de personnes handicapées, sur des enfants, des femmes et des hommes tentant de fuir les combats, sur une centrale nucléaire, sur des lieux de mémoire, ce sont des violations caractérisées et révoltantes des lois de la guerre. Et ce sont des crimes de guerre, au sens donné par les Conventions de Genève et de La Haye, à savoir l’attaque à l’égard d’objectifs non-militaires, humains comme matériels. Car comment justifier de bombarder une maternité, d’y tuer des enfants, des mamans, des soignants, des personnages âgées, si ce n’est par la sauvagerie et la volonté, partout, de terroriser  ?

« La recherche de la paix, que nous désirons tant,

ne saurait conduire à ignorer la nécessité de poursuivre

ceux qui portent la responsabilité des crimes de guerre. »

Aucun de ces crimes de guerre ne doit rester impuni. Cela concerne la Russie, État agresseur, qui a envahi le territoire de l’Ukraine, mais aussi la responsabilité individuelle de ses dirigeants et au premier chef de Vladimir Poutine. Cette responsabilité sera établie dès lors que les preuves des crimes de guerre auront été rassemblées. Cela ne fait guère de doute. La recherche de la paix, que nous désirons tant, ne saurait conduire à ignorer la nécessité de poursuivre ceux qui portent la responsabilité des crimes de guerre. La Cour pénale internationale aurait été la juridiction idoine, mais le statut de Rome qui en constitue le fondement n’a pas été ratifié par la Russie et l’Ukraine. Elle ne peut donc être utilement saisie. Le seul moyen de poursuivre ces crimes de guerre serait de mettre en place un tribunal pénal international affecté à l’invasion russe de l’Ukraine, à l’instar de ce qui se fit en ex-Yougoslavie et au Rwanda il y a plus de 20 ans. C’est possible. La décision relève de l’Organisation des Nations Unies, qui a condamné à une immense majorité de ses États membres l’invasion russe de l’Ukraine. Au Conseil de sécurité, la Russie brandira son veto, criant au complot. Pourra-t-elle pourtant nier et fuir ses responsabilités  longtemps ? C’est peu probable.

« Les responsabilités doivent d’abord

être individuelles, car cette guerre n’est pas

celle de la Russie, elle est celle de Poutine. »

Car cette guerre qu’il a choisie de déclencher et de mener, Vladimir Poutine l’a déjà perdue. A coup sûr politiquement. Et militairement peut-être aussi. Son pays est au ban des nations et il est, lui, le paria du monde. Quoi qu’il se passe dans les prochains jours, semaines ou mois en Ukraine et même si, par bonheur, les armes devaient se taire, il ne saurait y avoir de reset, de retour aux années d’avant, comme si rien ne s’était passé, chassant de nos esprits la mémoire des victimes innocentes de cette furie. C’est leur mémoire, précisément, qui nous oblige. Les dirigeants russes actuels, qu’ils le soient encore ou non demain, devront apprendre à vivre avec le risque d’une arrestation sur le territoire d’un Etat membre des Nations Unies, à défaut de se soumettre d’eux-mêmes à la justice pénale internationale. Cela doit concerner Vladimir Poutine aussi. Il n’y a pas d’avenir durable sans justice, pas de réconciliation sans justice aussi. C’est pour cela que les responsabilités doivent d’abord être individuelles, afin de ne pas stigmatiser un pays car cette guerre n’est pas celle de la Russie, elle est celle de Poutine. La justice pénale internationale est nécessaire à la résolution des conflits. L’avenir de la paix en dépend aussi, par-delà un armistice ou un traité.

« Il faut pouvoir aider mais aussi se révolter et en appeler

au droit, à toutes les ressources du droit... »

J’écris ces lignes en pensant à cette jeune maman de Marioupol, extraite de la maternité détruite, son bébé perdu. Elle est morte à son tour hier. Les images ont fait le tour du monde. Quel cœur normal peut accepter une chose pareille  ? Je pense aux habitants de ces villes bombardées sans relâche, la nuit, le jour, qui ne dorment plus, ne mangent plus et en sont réduits à boire l’eau de leurs radiateurs pour ne pas mourir. Quelle cause peut bien conduire à infliger une telle souffrance  ? Je pense à ce petit garçon de 11 ans parti seul à travers les forêts de l’ouest de l’Ukraine pour rejoindre à pied, dans la nuit et le froid, la Slovaquie. Nous sommes au XXIème siècle et nous reprenons le chemin des drames les plus atroces du XXème siècle, comme si rien n’avait été appris et que la folie d’un homme devait pouvoir fracasser les vies, toutes les vies, y compris celles des plus faibles, des plus humbles, de tous ceux, femmes et hommes, qui aspirent à la paix et à la liberté. Il faut pouvoir aider – et je le fais comme tant d’autres bien sûr – mais aussi se révolter et en appeler au droit, à toutes les ressources du droit, en plus de la force pour mettre un terme à cette guerre et traduire en justice demain ceux qui auront perpétré ou donné l’ordre de commettre l’innommable.

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Dans un peu moins d’un mois, les électeurs seront appelés à se prononcer pour choisir, parmi douze candidats, les deux personnalités qui accéderont au second tour de la présidentielle, l’élection reine en France. Cette campagne 2022 ne ressemblera probablement à aucune de celles qui l’ont précédée dans l’histoire récente : elle intervient alors qu’une guerre brutale fait rage aux portes de l’Europe, et qu’une pandémie peine à se faire oublier. C’est bien un "quinquennat de crises" - pas nécessairement toutes de nature à handicaper un sortant, disons les choses - qu’évoque le journaliste politique Michaël Darmon dans son ouvrage Les secrets d’un règne (L’Archipel, octobre 2021).

Après lecture de ce document éclairant à bien des égards, je l’ai contacté pour lui proposer une interview, ce qu’il a accepté de bonne grâce. Les difficultés furent ailleurs : il a fallu jongler avec son emploi du temps très chargé, et après avoir réalisé une moitié d’entretien, nous nous sommes donné rendez-vous pour la semaine suivante. L’interview s’achèvera en fait trois semaines plus tard : entre temps, la Russie de Vladimir Poutine avait choisi d’envahir l’Ukraine. Merci à Michaël Darmon pour le temps qu’il m’a accordé, et pour ce témoignage. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Michaël Darmon : « Emmanuel Macron

se voulait Jupiter, il est devenu Hercule... »

Les secrets d’un règne : Dans les coulisses d’un quinquennat de crises,

par Michaël Darmon (L’Archipel, octobre 2021).

première partie, le 16 février 2022

Michaël Darmon bonjour. Il y a quelques semaines, les (très) bons sondages post-primaire LR de Valérie Pécresse ont rendu cette élection incertaine, mais à ce stade on a l’air de s’acheminer vers une réélection d’Emmanuel Macron nette comme fut celle de Mitterrand ’88. Honnêtement, subsiste-t-il pour vous un grand suspense quant à ce scrutin, si on laisse de côté un épisode type "Papy Voise x 10" à quelques jours du second tour ?

Je pense que l’élection reste, malgré tout, assez ouverte. Pour la première fois, il y a, dans cette campagne présidentielle, deux éléments nouveaux. Le premier, c’est une primaire à l’extrême-droite, ce qui n’avait jamais été le cas auparavant. La donne est changée : cela a pour conséquence d’abaisser le ticket d’entrée pour le deuxième tour. Le deuxième, c’est une tendance à l’abstention, qui s’annonce plus importante qu’en 2017 - on s’oriente vers un chiffre d’environ 30%, ce qui serait beaucoup pour une présidentielle. Cette abstention attendue a aussi pour conséquence d’abaisser le niveau d’entrée pour le deuxième tour. Le niveau de qualification pour le duel final semble devoir se situer entre 16 et 18%, c’est bien moins que lors des scrutins précédents. Aujourd’hui, trois personnes sont des qualifiés potentiels, et on ne sait pas à ce jour comment cela va se décanter, entre Marine Le Pen, Valérie Pécresse et Éric Zemmour. Ce niveau d’incertitude, les sondages tentent de le mesurer tant bien que mal, mais ils ont du mal à appréhender des phénomènes nouveaux. Et on peut ajouter à tout cela une troisième dimension, désormais intégrée par les sondeurs : c’est la grande volatilité des électeurs, qui peuvent bouger au dernier moment, massivement, sur un fait d’actualité, une décision soudaine, une cristallisation ou un sursaut...

Et tout cela pourrait, pour vous, mettre en péril une réélection d’Emmanuel Macron ?

Je ne sais pas, mais en tout cas, cela ferait de la campagne du deuxième tour une campagne inédite. On ne sait pas envisager avec certitude une campagne de deuxième tour avant que ne se tienne le premier : ceux qui ont fait des projections se sont souvent trompés. Mais si on regarde la situation à date, alors qu’il reste une cinquantaine de jours, rien n’est encore cristallisé.

À la mi-février, et à défaut d’entente entre les candidats de gauche (on n’en est plus là), la deuxième place qualificative pour le second tour de la présidentielle semble devoir se jouer vous le rappeliez dans un mouchoir, entre Marine Le Pen, Valérie Pécresse et Éric Zemmour. Qui parmi eux serait le plus à même de fédérer au-delà des électeurs de premier tour, et notamment les électeurs de gauche ne voulant plus du président actuel ?

Si tant est qu’il y ait la mise en condition d’un débat entre Emmanuel Macron et Valérie Pécresse, Valérie Pécresse peut proposer alors les conditions d’un référendum anti-Macron. Cela lui permettrait de rallier à elle, dans une considération qui reste encore à voir, des électeurs de la gauche qui souhaiteraient voir battre Emmanuel Macron. Il faut voir que, pour l’instant, ce scénario est quand même nuancé par le fait qu’une proportion non négligeable d’électeurs de gauche, socialistes, sociaux-démocrates, voyant l’état actuel de leur camp, se reportent plus volontiers sur Emmanuel Macron dont ils se sentent proches au niveau des propositions. Il y aurait donc "match", rien n’est acquis.

Il faut avoir en tête cette frange de la gauche, portée notamment par les élus, qui se dit qu’historiquement, la gauche se reconstitue face à la droite au pouvoir, et que pour pouvoir reconstruire tout cela, il faut que la candidate LR puisse gagner l’élection de manière à ce que LREM tombe, que soit repris le clivage droite-gauche avec la construction d’un contre-projet. Encore une fois, je ne sais pas dans quelle mesure cette théorie, très présente chez les élus, infuse auprès du terrain. Mais dans le cadre d’un deuxième tour face à Macron, il peut y avoir cette consigne d’un "vote utile". Marine Le Pen et Éric Zemmour provoqueraient, eux, essentiellement une démobilisation auprès des électeurs de gauche.

La campagne droitière d’une Valérie Pécresse qu’on a connu plus modérée, et les scores prêtés aux candidats Le Pen et Zemmour, ne sont-ils pas en train de matérialiser le pari du président, à savoir en substance "À la fin, ce sera entre moi et Le Pen" ? Emmanuel Macron n’a-t-il pas contribué, en sapant les fondations des partis établis, à installer le camp de la droite dure comme la seule alternative à sa politique et à ce qu’il incarne, pour 2022 et pour la suite ?

C’est une des conséquences : il contribue à faire du camp "nationaliste" le camp de l’alternance, sachant que son pari à lui c’est de créer le "camp du raisonnable", via le premier parti démocrate à la française centro-progressiste qui rassemblerait de la gauche de la droite à la droite de la gauche. Ce courant central auquel il a voulu s’atteler dès le début, nécessitait de pouvoir capter le centre-droit. Donc effectivement, s’il n’y a pas un rééquilibrage de la campagne de Valérie Pécresse, qui doit pouvoir parler aux centristes comme aux électeurs de la droite partis chez Macron (environ 20%) et qui pour l’instant ne comptent pas retourner chez LR, c’est bien le face-à-face entre camp nationaliste et le camp progressiste qui se profile. Partant de là, cela place ce camp nationaliste en position d’alternance possible, mais c’était bien le pari politique posé par Macron à ses débuts.

On dit beaucoup que Marine Le Pen a appris de et depuis son échec de 2017, c’est votre sentiment ?

Oui, elle a appris, elle s’est beaucoup mieux préparée, elle s’est réorganisée. Surtout, voyant la candidature d’Éric Zemmour grandir sur le terrain, elle a compris qu’elle avait là une possibilité de pouvoir terminer sa dédiabolisation en se recentrant considérablement. Elle a laissé tomber, en tout cas en terme de discours, toutes les caractéristiques du parti d’extrême-droite, et même entamé une sorte de mue dans sa relation avec les Français : on l’a vue à Reims, parler pour la première fois de sa propre vie et de son rapport aux femmes, seules et célibataires notamment, évoquer les familles monoparentales... Elle essaie, et c’est nouveau, de créer une sorte de relation affective entre elle et les Français, alors que cette relation n’était auparavant que tribunitienne et politique. Cette campagne lui permet de parfaire sa mue, d’autant plus qu’elle constate, campagne après campagne, une diminution de la mobilisation contre elle. Elle suscite de moins en moins d’opposition. Et cela, associé à la tentation abstentionniste, rend sa candidature plus efficiente et plus dangereuse qu’il n’y paraît pour Emmanuel Macron.

On parle beaucoup de sujets polémiques, on évoque les défections de certains pour d’autres camps, Nicolas Bay passé de Le Pen à Zemmour dernièrement... Il y a une forme de violence dans cette campagne. Est-ce qu’on peut espérer avoir malgré tout de vrais débats de fond ? Et qu’est-ce qui rend 2022 singulière par rapport aux campagnes passées ?

Ce qui est frappant, c’est la libération de la parole. C’est la première campagne où le diktat des réseaux sociaux est installé, voire très installé. On est dans une libération totale des expressions, des propos, des mots... Il y a une très grande violence politique, en tout cas dans les langages, qui donne à l’ensemble une tonalité très polémique, avec une difficulté à envisager sereinement les problèmes. Il faut se faire une raison : nous ne sommes pas des Allemands, nous ne sommes pas des Néerlandais, nous ne sommes pas des Scandinaves. À partir de là, le débat politique français dans cette Cinquième République, qui est quand même une monarchie présidentielle construite en pyramide avec une course au pouvoir fondée sur l’élimination et non sur la recherche d’un consensus, ne peut produire que de la tension et une forme de violence. La violence politique est alimentée, élection après élection, par des circonstances contemporaines, mais elle a toujours été de mise parce que, encore une fois, l’organisation de la Cinquième République rend cela inévitable.

Vous avez pas mal suivi, durant votre carrière de journaliste, l’actualité des partis politiques, notamment celle du Front national (1995-2004) et de l’UMP (2004-2010). Quel regard portez-vous sur l’évolution du paysage politique depuis 15 ans ? Après Macron, les diverses chapelles retrouveront-elles leurs ouailles, ou bien a-t-on tourné pour de bon la page de ces temps où la gauche et la droite se partageaient alternativement le pouvoir ?

Je crois que les clivages ont considérablement changé. Ils se sont réorganisés à l’intérieur des familles politiques, les camps, les places et modes d’organisations sont redistribués. Les grands partis de gouvernement qu’on a pu connaître et qui ont structuré la vie publique, sociale, culturelle depuis la Seconde Guerre mondiale sont en train de disparaître. D’autres formes d’organisation politique, je pense à ce que permettent les évolutions technologiques et numériques (avec une plate-forme internet, on peut aujourd’hui faire de la politique), font qu’on vit des évolutions majeures et sans doute définitives. On ne reviendra pas aux grands partis tels qu’on les a connus. Aujourd’hui, des partis s’organisent autour de rassemblements liés à des incarnations, à des souvenirs historiques... Mais ç’en est fini des grands partis de masse, où la gauche et la droite avaient du monde des visions radicalement opposées. Leurs positions se sont considérablement rapprochées sur de nombreuses thématiques, et la mondialisation a imposé une transversalité des thèmes. Le courant populiste qui est venu s’installer et est devenu partie prenante des pouvoirs et des modes de gouvernement change aussi considérablement la donne. Je pense qu’on est bien dans une autre époque complexe dont Emmanuel Macron a été, en France, l’installateur. On verra comment ça va se poursuivre, s’il fait un second mandat, au-delà de lui-même. S’il est réélu, on verra comment LREM et ce mouvement centro-progressiste lui survit, qui le récupère et d’après quel mode opérationnel. Mais les grands partis de masse encore une fois appartiennent à l’Histoire.

seconde partie, le 11 mars 2022

Entre temps, un évènement considérable: la Russie a envahi l’Ukraine.

Les sondages donnent désormais une large avance au président sortant,

positionné loin devant Marine Le Pen. Valérie Pécresse et

Éric Zemmour sont à la peine, rejoints par Jean-Luc Mélenchon...  

Michaël Darmon bonjour. Cette question nous est imposée par la tragique actualité internationale du moment : l’invasion de l’Ukraine par la Russie de Poutine a-t-elle eu pour effet, en France, de tuer la campagne et de plier le match en faveur du président Macron ?

Elle ne tue pas la campagne, elle la redimensionne : c’est la première fois qu’un évènement international, donc extérieur à la vie du pays a autant d’effet sur la campagne présidentielle. Par tradition, les campagnes sont en France assez hermétiques à la politique étrangère, se focalisant sur les affaires nationales. La fait que l’international pèse cette année crée une ligne de fracture entre les candidats selon leurs positions, on l’a vu avec Emmanuel Macron, Marine Le Pen, Éric Zemmour et Jean-Luc Mélenchon. Ce conflit met en première ligne des sujets, révèle des traits de comportement qu’on relie à ce qu’on appelle une présidentialité, ou la capacité à gérer une crise majeure au plus haut niveau.

Si on prend le cas d’Éric Zemmour par exemple, il chute actuellement dans les sondages sans pouvoir apparemment s’en relever. En cause, ses déclarations d’avant le conflit, où il pariait qu’il n’y aurait jamais d’invasion, puis son refus - un peu amendé depuis - d’accueillir des réfugiés ukrainiens en France, et plus généralement son incapacité à capter ou en tout cas à être en phase avec l’émotion nationale. Le trouble s’est créé jusque dans ses propres rangs et l’opinion l’a sévèrement jugé quant à sa capacité à occuper le poste de président. La situation a permis à Mme Pécresse de rebondir un peu, en taclant Le Pen et Zemmour comme étant disqualifiés parce que trop "pro-Poutine". Paradoxalement Marine Le Pen s’en sort mieux parce que son électorat est surtout accroché au sujet du pouvoir d’achat, qui est le seul thème qui émerge dans cette campagne en-dehors de la guerre.

S’agissant du président sortant, étant aux manettes et qui plus est, président du Conseil européen pour ce semestre, il se trouve en première ligne dans la gestion diplomatique de ce conflit. De ce point de vue-là, on assiste au fameux "effet drapeau" déjà constaté lors de la crise Covid et qui consiste en une sorte de rassemblement légitimiste autour de la tête de l’exécutif. Depuis son entrée en campagne pendant la guerre, et tout en disant qu’il ne pourrait être un candidat à plein temps, Macron a fait un bond considérable dans les sondages (4 à 5 points gagnés, parfois plus) : il est désormais clairement en tête des intentions de vote, à ce jour autour de 30%. Dans cette affaire il rassemble les trois grandes catégories qui lui donnent un socle important : les classes moyennes aisées et les gagnants de la mondialisation, qui se retrouvent dans son discours général, auxquels j’ajoute encore une fois les Français ayant un réflexe légitimiste et qui considèrent, lui décernant un certificat d’efficacité et de crédibilité, qu’il faut soutenir le président dans cette crise-là. Tout cela laisse penser qu’effectivement il est en bonne situation pour être réélu, mais cette réélection sans campagne pourrait provoquer de grandes difficultés pour la suite du mandat...

Peut-on dire qu’Emmanuel Macron, président qui se voulait "jupitérien" et qui entendait dompter les évènements, s’est pris de face une "réalité complexe" qu’il n’aurait finalement cessé de subir (Gilets jaunes, réforme des retraites, Covid-19, guerre Russie-Ukraine...) ?

Oui, il a subi en permanence des crises non prévues et qui ont dû le mettre en défensive. La première crise fut l’affaire Benalla, une crise de confiance dans sa gouvernance. Puis, la crise des Gilets jaunes, liée à sa verticalité, à sa difficulté à comprendre les "milieux" et "derniers de cordée". Ensuite, une réforme des retraites qui a bloqué le pays parce que mal expliquée, mal comprise, trop rapidement emmanchée... La pandémie est ensuite venue mettre l’exécutif dans un état de pression considérable, même si sa gestion a plutôt été au final jugée à la hauteur. Et donc, cette crise internationale majeure, cette guerre en Europe... Il y a eu une mutation : il se voulait Jupiter, il est devenu Hercule.

Il est beaucoup question dans votre ouvrage des frustrations exprimées par Emmanuel Macron quant aux lourdeurs et lenteurs imputées au poids de la technocratie, auxquelles il associe des attitudes de son ex Premier ministre Édouard Philippe. Cherche-t-il ici des boucs émissaires eu égard à ses échecs, ou bien nourrit-il à votre avis de vrais regrets quant à des points clés de son quinquennat ?

Je pense qu’il a des regrets, et il impute effectivement certains de ses échecs à une série de lourdeurs qu’il impute à un État qu’il juge impotent et aveugle. Il a beaucoup dénoncé les résistances aux réformes de ce qu’il appelle "l’État profond" - il est intéressant au passage de voir le parcours de cette expression, à l’origine russe, puis reprise par Donald Trump. Emmanuel Macron a annoncé son intention de faire changer des comportements : a-t-il eu le temps d’aller jusqu’au bout ? Non, puisque par exemple la grande réforme de l’hôpital n’a pas donné l’impulsion politique nécessaire pour remettre à plat l’architecture de l’hôpital et des ARS, qui sont au coeur du système bêta-bloquant de l’administration de la santé, qui est la plus grosse bureaucratie française. Il a tout de même initié une grande réforme de la fonction publique, via la réforme qui part de la formation jusqu’au changement de l’ENA, en passant par des dispositions modifiant les statuts de la haute fonction publique : les effets ne se verront pas avant plusieurs années, mais il a toujours dit qu’il valait mieux perdre du temps en s’attaquant à la racine des problèmes plutôt que d’essayer de les colmater. Il a beaucoup dénoncé, ce qui d’ailleurs a été posé dès son diagnostic de 2017, ces lourdeurs et ces états de sclérose d’un système mis en place durant les Trente Glorieuses, considérant que ce qui avait un temps servi le pays avait ensuite joué comme un phénomène de verrouillage. Mais il n’a pas trouvé ni la force ni le temps pour faire ce qu’il avait prévu.

Nous évoquions Édouard Philippe à l’instant : il est souvent cité dans votre ouvrage. Le président devra-t-il forcément composer avec lui si d’aventure, un second mandat lui était acquis ? De manière plus générale, vous fait-il l’effet d’un homme qui serait un peu seul dans son camp ?

Il pourrait être amené à composer avec lui. D’ailleurs Édouard Philippe a créé son parti, Horizons, qui s’installe au sein de la majorité. Il faut savoir qu’il y a une très grande méfiance entre les deux hommes : ils ne s’entendent pas, on peut même dire que leurs relations ne sont pas bonnes du tout. On va voir comment cela se matérialise dans la répartition des investitures pour les circonscriptions aux législatives, si Macron est réélu. Là sera l’heure de vérité, qui commencera au soir du premier tour. Pour l’instant, sur le papier, les choses ne sont pas faites pour s’améliorer : Édouard Philippe veut un certain nombre de circonscriptions, les autres membres de la majorité dont François Bayrou veulent l’empêcher d’être trop important (et Emmanuel Macron n’est pas difficile à convaincre là-dessus). Il faut donc bien s’attendre à des tensions.

Sur la question de la solitude : oui c’est un homme assez solitaire qui ne fonctionne pas du tout en bande. Le seul ami qu’on lui prête en tant que tel, c’est le maire de Poissy, Karl Olive qui s’occupe en général des grandes opérations de communication de Macron (match avec le Variétés Club, idée du Grand Débat, organisation aux petits oignons de sa première sortie très verrouillée comme candidat à Poissy...) Karl Olive est le seul qu’on désigne vraiment en tant qu’"ami" du président, mais je ne sais pas ce que signifie ce terme. On ne lui connaît pas vraiment d’amis à part ça...

J’ai noté une phrase de Xavier Bertrand que vous reprenez : il évoque, en parlant du président, un "besoin pathologique d’être aimé". Il y a de cela, pour vous ?

Un besoin de séduire en tout cas. D’être aimé je ne crois pas, mais de séduire certainement. Il est dans la séduction, dans une forme de représentation. Il sait donner le sentiment d’être très proche de son interlocuteur alors qu’en réalité, il va l’oublier et s’en détourner assez vite. Il peut être chaleureux dans une conversation mais sans se livrer jamais. D’ailleurs, une phrase essentielle pour moi, que d’ailleurs je cite dans le livre, c’est cette confidence faite à Brut en décembre 2019 : en substance, "Je ne dis à personne ce qu’il y a dans ma tête". Pour moi, la confidence la plus importante du quinquennat, bien que jetée très rapidement.

Quel est votre sentiment profond sur la question suivante : qui est Emmanuel Macron, et qu’est-ce qui l’anime en-dehors de l’ambition, et de son goût pour une forme de mise en danger ?

Pour moi, un Élu avec un grand E. Quelqu’un qui se sent désigné pour un destin au-dessus des autres. Il est habité par cette fonction, et par une forme d’ambition pour l’Histoire. Il adore ces moments où l’on sent que celle-ci se joue. Il a d’ailleurs évoqué, au déclenchement de la guerre en Ukraine, ce retour du tragique dans l’Histoire. Il est persuadé que la France s’ennuyait parce qu’elle n’avait pas assez de tragique et de héros. Il y a chez lui cette démarche héroïque, dans l’acception antique du terme.

Les yeux dans les yeux, quelle question qu’on ne pose habituellement pas à un président soumettriez-vous à Emmanuel Macron ?

Au fond, pourquoi faites-vous tout ça ? Avez-vous l’impression d’être un être singulier, choisi pour effectuer une grande mission ?

Si vous deviez vous jeter à l’eau, un pronostic au jour de notre entretien pour le podium du 1er tour, le 10 avril prochain ? Qu’est-ce qui pourrait faire bouger les lignes au finish ?

Je ne vois pas ce qui aujourd’hui pourrait faire bouger les lignes en sa défaveur. La situation internationale le conforte : il sera au second tour et en tête.

Ma question vous l’aurez compris portait plutôt sur le deuxième qualifié...

Bien sûr. La deuxième personne, ce sera Marine Le Pen ou Valérie Pécresse.

Pour vous, ça ne peut pas être Éric Zemmour ou Jean-Luc Mélenchon ?

Non. On est dans le moment classique de la campagne où il y a toujours un frémissement Jean-Luc Mélenchon. Le Monde va écrire : "Et si c’était lui ?", les sondeurs commencent à le tester pour le deuxième tour... Il y a un réflexe de vote utile chez les électeurs de la gauche, ils se disent qu’après tout il est le seul qui émerge. Mais je crois vraiment que le vrai match est entre Pécresse et Marine Le Pen.

Dernière question, plus personnelle : vous suivez les hommes et les femmes politiques depuis trente ans, vous connaissez les QG des grands soirs et ceux des déceptions amères. Avez-vous jamais été tenté d’entrer vous-même dans cette arène-là ?

J’ai pour habitude de dire que le gardien du zoo ne reste pas dans la cage des fauves. La restitution et le décryptage des grands enjeux politiques et démocratiques sont des activités assez importantes et qui méritent que l’on s’y consacre. Ce n’est pas parce qu’on écrit sur le pouvoir qu’on est attiré par le pouvoir. Ceux qui racontent la vie des grands bandits ne veulent pas forcément devenir policiers ou bandits.

Un dernier mot ?

Cette campagne présidentielle est inédite, parce qu’elle s’inscrit dans un moment de changement d’ère : la pandémie a joué son rôle de pandémie en ce qu’elle a opéré un changement d’époque, comme la Grande Peste qui a été à la charnière entre le Moyen-Âge et la Renaissance. On vient de vivre les vingt premières années du 21ème siècle, et on dit souvent qu’un siècle trouve ses caractéristiques dans ses vingt premières années. Ce qui commence à se dessiner, c’est qu’il peut s’agir d’un siècle non pas de "grand remplacement" mais de grand affrontement entre des pays à régime autoritaire/totalitaire et nos démocraties libérales qui sont très menacées et vont devoir trouver les moyens de se réinventer.

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L’actu du moment est bien assez lourde, alors, l’espace d’un instant, en guise d’évasion parlons musique et livres ! Frédéric Quinonero, biographe d’artistes, compte parmi les interviewés fréquents de Paroles d’Actu, et c’est avec plaisir que j’ai décidé d’échanger à nouveau avec lui alors que vient de sortir son dernier ouvrage, Julien Doré : À fleur de pop (L’Archipel, 2022). Il y a sept ans (déjà), il avait consacré à Julien Doré, Gardois comme lui, une première bio qui avait donné lieu à une interview sur notre site. Mon parti pris assumé pour le présent article, c’est bien sûr d’évoquer, à travers son livre, le parcours du talentueux Doré (et tout fan du chanteur serait bien inspiré de lire le portrait qu’en fait Quinonero), mais j’ai surtout souhaité recueillir les confidences d’un auteur qui a derrière lui quinze ans de métier et une grosse vingtaine de titres. Merci à lui pour la confiance qu’il m’a, une fois de plus, accordée. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Frédéric Quinonero : « Julien Doré,

je le rapprocherais volontiers de Christophe... »

Julien Doré : À fleur de pop (L’Archipel, 2022).

Pourquoi cette nouvelle bio sur Julien Doré, 7 ans après Løve-Trotter (Carpentier, 2015) ?

Løve-Trotter est un coup pour rien. C’était trop tôt, d’abord. Ensuite, le livre est sorti dans de très mauvaises conditions, dans une maison d’éditions en perdition qui a déposé le bilan peu après. Sept ans ont passé, c’est beaucoup dans la carrière d’un artiste. Aujourd’hui, Doré va fêter ses 40 ans et 15 années de carrière. Ça commence à compter.

Quel regard portes-tu sur le parcours de l’artiste depuis 2015 ?

Il a construit sa carrière intelligemment, en suivant une pente ascendante. Faisant fi de toute considération classificatoire, il a su rallier à lui un public très large et devenir une vraie star populaire. C’est ce qui me plaît chez lui, son ouverture d’esprit.

À quelle tradition musicale et de chanson rattacherais-tu Doré ?

Je le rapprocherais volontiers de Christophe, qu’il aimait beaucoup et qui fut son ami. À la fois chanteur populaire et «  beau bizarre  », capable d’apporter à la chanson pop une élégance subtile. Se défiant des genres, des codes. À Étienne Daho, aussi, la discrétion en moins – car Doré est omniprésent dès lors qu’il a une promotion à assurer.

Julien Doré est-il de l’étoffe de ces artistes qui dans 15 ans, resteront ?

Je le crois assez doué pour ça. Parce qu’il sait prendre son temps, se faire désirer entre deux projets, proposer des albums toujours ficelés, conceptualisés, avec des tubes comme on n’en fait plus beaucoup, de ceux qui se fredonnent, entrent dans la tête pour y rester et rythment les instants d’une vie.

Les belles rencontres liées à ce livre, malgré le blocus de l’artiste  ?

Les lecteurs et lectrices, j’espère  !... Et celles et ceux qui ont accepté de témoigner, en particulier deux personnes avec qui j’ai de beaux échanges  : Joris Brantuas, plasticien qui vit du côté de Nîmes et a connu Doré à l’école des Beaux-Arts, et Marianne James, dont les compliments après lecture m’ont beaucoup touché (c’est si rare  !)

Le message que tu adresserais à ce Julien Doré qui se refuse à toi ?

Je m’en moque un peu, en fait. Je prends les choses beaucoup plus sereinement qu’il y a sept ans. J’en suis arrivé à penser qu’il avait tout à fait le droit de m’ignorer, de la même façon que moi j’ai celui de m’intéresser à lui (rires). Voilà en fait ce qui a changé depuis Løve-Trotter.

C’est compliqué, de continuer d’aimer des artistes qui t’ont déçu dans ton travail de biographe ?

Ça met les choses et les gens à leur place. On peut apprécier le talent d’un artiste, tout en le décanillant du piédestal où on a tendance à les installer. Ce qui est compliqué, et surtout frustrant, c’est la réception d’une biographie, le manque de considération à l’égard de l’auteur que je suis. Parce que derrière le biographe il y a un auteur qui galère et c’est celui-là qu’on ignore ou qu’on méprise. Mais Doré, comme d’autres, ne pense pas aussi loin.

Émotionnellement, c’est lourd parfois, le boulot de biographe ?

Oui, donc. On met beaucoup de soi dans un livre, que ce soit un roman ou une biographie. C’est forcément quelque chose d’émotionnel, on écrit avec ferveur, avec passion. Mais à la différence du roman ou du récit personnel, on se tient à distance raisonnable de son sujet. On met son ego dans la poche pour flatter celui de l’artiste sur lequel on a décidé d’écrire. Dans quel but  ? Parfois on se le demande (rires). Sans doute parce que c’est le seul moyen qu’on vous offre d’assouvir votre passion d’écrire.

Depuis cet été, tu es doublement homme de lettres : biographe et facteur. En quoi ça t’a changé, rassuré, d’avoir ce second job plus stable ?

L’année 2020 a été catastrophique d’un point de vue matériel  : librairies fermées, projets repoussés… Être facteur me donne une sécurité, un salaire régulier, une mutuelle, une vie sociale, tout ce que je n’avais plus depuis que j’avais arrêté les petits jobs d’appoint. Et la possibilité aussi d’envisager autrement l’écriture. Ne pas être tenu à sortir forcément un livre par an. Avoir plus de recul sur le «  métier  » de biographe. Pouvoir choisir. Pouvoir dire merde, aussi. M’intéresser davantage à moi. Être facteur me donne beaucoup plus de liberté, finalement.

Tu écris des bio depuis 15 ans : l’heure d’un bilan ? Quels + et quels - ?

Ça reste l’une des plus belles expériences de ma vie. L’aboutissement de quelque chose. Lorsqu’on parle de réussite aujourd’hui, on évoque le plus souvent l’argent  : la Rolex pour l’un, le costard pour l’autre (rires). La réussite ce peut être aussi la réalisation d’un rêve, d’une passion. Et les belles rencontres qu’on peut faire. En ce qui me concerne, elles sont plutôt prestigieuses  : Johnny, Jean-Jacques Goldman, Françoise Hardy, Thomas Dutronc… et bien d’autres parmi les témoins que j’ai pu interviewés… L’aspect négatif de l’expérience, j’en ai parlé plus haut. Il faut s’en accommoder, ou trouver le moyen de s’imposer en tant qu’auteur à part entière, avec des œuvres plus personnelles. C’est ce que je convoite.

Les bio ou docu en projet ? Penses-tu réécrire sur des époques, comme les années 60 ?

Je travaille actuellement sur un abécédaire consacré à Patrick Bruel, un beau livre illustré de nombreuses photos. J’avais envie d’un exercice plus ludique que la biographie. J’ai par ailleurs terminé l’écriture d’un roman, et j’ai bien sûr l’espoir de le faire éditer. La biographie des années 60 («  Rêves et révolution  ») reste un merveilleux souvenir, car tout en abordant la chanson qui en était le fil conducteur, je faisais revivre toute une époque et une page fascinante de l’Histoire. Je suis fier du résultat, et j’en profite pour remercier encore Christine Kovacs qui avait fait la mise en page de ce beau livre très illustré. Hélas, vu que les sujets généralistes s’avèrent peu vendeurs, on ne m’a pas permis de poursuivre avec les décennies suivantes, comme j’en avais l’intention.

À quelles personnalités, artistes mis à part, de ton coin ou non, pourrais-tu vouloir consacrer des bio, considérations commerciales mises de côté ?

J’ai surtout envie d’une aventure humaine. D’un projet à deux.

À quand des écrits plus perso, plus intimes et dépendant moins des caprices de divas ?
 
C’est compliqué de sortir du cadre de la biographie lorsqu’on est étiqueté «  biographe  ». Il faudrait qu’un éditeur croie suffisamment en mon talent d’auteur pour me faire confiance sur autre chose. Je te tiendrai au courant de l’évolution de mes démarches avec le roman que je viens de terminer  !

Que peut-on te souhaiter ?
 
La santé, vu mon âge. Les vieux disent toujours  : «  La santé, avant tout  !  » (Rires). Et la concrétisation de tout ce dont on vient de parler.

Un dernier mot ?

Paix  !

F. Quinonero au Salon de la Biographie de Nîmes, en janvier 2022.

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Il y a deux jours, un article de Capital nous apprenait l’augmentation de la demande en pastilles d’iode en France, dans l’hypothèse d’un conflit nucléaire. Un sondage CSA pour CNews, publié hier, indique une vive inquiétude, à hauteur de trois quarts des Français interrogés, au regard d’une agression nucléaire russe. Ce qui sidère, dans un cas comme dans l’autre, c’est qu’on puisse se poser ces questions-là en 2022.

Il y a trois jours, j’interrogeai Olivier Da Lage, journaliste à RFI et spécialiste des relations internationales, sur la guerre en Ukraine. Ce nouvel article me donne l’occasion d’offrir une tribune inédite à quelqu’un que j’ai déjà interviewé ici, six mois jour pour jour avant réception de ce texte, M. Jean-Marc Le Page, professeur agrégé, docteur en histoire et auteur l’an dernier de La Bombe atomique, de Hiroshima à Trump (Passés/Composés). Je le remercie pour l’éclairage historique qu’il nous livre une fois de plus, et pour sa lecture précise de ce qu’il croit être la stratégie du Kremlin : quelque chose de massif, de brutal - on n’en doute pas - mais aussi de "rationnel", considérant le recours à l’arme suprême comme un élément, une menace à brandir dans l’aspect psychologique d’une guerre davantage - à ce stade en tout cas - que comme une possibilité réelle. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Le bord du gouffre serait-il en Ukraine ? »

par Jean-Marc Le Page, le 2 mars 2022

Un missile balistique intercontinental russe, en 2015. Source : Kirill Kudryavtsev/AFP.

Parallèlement au développement du conflit en Ukraine se déroule une séquence qui replace sur le devant de la scène une menace que l’opinion publique a pu renvoyer dans les fins fonds de l’histoire de la guerre froide, à savoir l’utilisation de l’arme nucléaire et donc le déclenchement de l’apocalypse atomique.

Du déroulement de l’exercice des forces stratégiques «  Grom 2022  » au tir de missiles permettant de vérifier l’état de préparation de ses forces de dissuasion nucléaires dans ses trois composantes ; du message sibyllin de Vladimir Poutine le 24 février, prévenant le monde que toute opposition à son offensive de la part d’un acteur extérieur pourrait conduire à des «  conséquences […] encore jamais connues  » à l’annonce du 27 février de la mise en alerte des forces russes de dissuasion, le monde s’est retrouvé face à ses cauchemars. D’autant plus que M. Le Drian, ministre français des Affaires étrangères a répondu qu’il ne fallait pas oublier que l’OTAN était également une puissance nucléaire. Les mots échangés rappellent les pires heures de la guerre froide, alors que le monde était suspendu aux actes des deux superpuissances qui pouvaient le faire basculer dans le gouffre.

Cela ne fut jamais le cas. La rationalité des dirigeants des pays «  dotés  », comme le professionnalisme des hommes et des femmes qui travaillent au quotidien dans ce domaine si particulier, ont été déterminants pour nous éviter le pire, y compris lors des épisodes les plus tendus.

Face à ces déclarations, le monde s’interroge sur la rationalité de Vladimir Poutine. Il est considéré comme un fou*, on dit qu’il est un homme malade**, mourant même, un mourant seul*** et paranoïaque****. Il serait donc à deux doigts de déclencher le feu nucléaire et rien ni personne ne semble en mesure de l’arrêter… Face à ce portrait, la peur est légitime.

* « Guerre en Ukraine. Une fonctionnaire russe à Nice témoigne : Poutine est fou », actu Nice, 01/03/2022, Guerre en Ukraine. Une fonctionnaire russe à Nice témoigne : "Poutine est fou" | Actu Nice.

** « Vladimir Poutine a-t-il un cancer ? », News 24, 28/02/2022, Vladimir Poutine a-t-il un cancer ? - News 24 (news-24.fr).

*** « Guerre en Ukraine : Poutine, seul contre tour », Le Parisien, 01/03/2022, Guerre en Ukraine : Poutine, seul contre tous - Le Parisien.

**** « Vladimir Poutine, la paranoïa d’une vie », Le Point international, 01/03/2022, Vladimir Poutine, la paranoïa d’une vie - Le Point.

***** Jean-Marc Le Page, La bombe atomique de Hiroshima à Trump, Paris : Passés composés, 2021.

Cependant, ne pourrait-on pas interpréter ces déclarations d’une autre manière  ? Poutine n’est pas le premier dirigeant à avoir été affublé de ces qualificatifs  : Staline dont la paranoïa semblait avérée, Youri Andropov convaincu que les exercices de l’OTAN organisés en novembre 1983 cachent une prochaine première frappe américaine, Kennedy sous l’emprise de médicaments au moment de la crise de Cuba, Kim Jong-un et Donald Trump qui s’échangent des amabilités d’une rare violence en 2017 au sujet de la taille de leur bouton rouge*****. Ce n’est pas non plus la première fois de l’histoire que la menace nucléaire est brandie  : Harry Truman, un peu par accident en décembre 1950 alors que les forces chinoises enfoncent les armées américaines et sud-coréennes en Corée  ; le président Eisenhower qui promet l’apocalypse à la Chine lors de la seconde crise du détroit de Formose en 1958  ; les Soviétiques provoquent la Grande Peur chinoise de 1969 à la suite de combats particulièrement violents initiés par Mao Zedong sur la frontière sino-soviétique aux confins de la Sibérie  ; Kennedy dans son discours du 22 novembre 1962 qui prévient Nikita Khrouchtchev des terribles conséquences qui subirait l’URSS s’il ne retirait pas ses missiles de Cuba  ; l’Inde et le Pakistan ne sont pas en reste depuis que l’un et l’autre sont devenus des puissances nucléaires déclarées en 1998. Les épisodes sont nombreux, mais c’est la première fois qu’ils sont tenus en Europe, sur un continent considéré comme pacifié. Le réveil est brutal.

« Les épisodes de menace nucléaire

ont été nombreux, mais c’est la première fois

qu’ils sont tenus en Europe, sur un continent

considéré comme pacifié. Le réveil est brutal. »

Le contexte est évidemment primordial. Les exercices ont été effectués cinq jours avant le début de l’offensive russe sur l’Ukraine. Les déclarations ont été faites le premier jour afin de fixer quelques limites et la mobilisation des forces de dissuasion, au troisième jour, peut être vue comme une réaction aux propos de Jean-Yves le Drian mais également aux mesures de rétorsions économiques et aux déclarations de «  l’Occident  ».

Il s’agit pour Vladimir Poutine d’exercer une pression sur l’OTAN, de «  marquer son territoire  », une ligne rouge qu’il ne faut pas dépasser. Le flou des annonces doit faire douter, dissuader le potentiel adversaire de réagir de façon trop énergique. Nous sommes ici en face d’une utilisation «  classique  » de l’arme nucléaire. Cette arme est politique, c’est un outil diplomatique qui participe de l’arsenal dont dispose Vladimir Poutine. Il a des objectifs qu’il entend atteindre par la voie militaire, mais conventionnelle. La question de sa rationalité se pose. La réponse est à chercher dans la définition de ses buts de guerre. Ces derniers sont encore opaques mais à la fin de la première semaine d’offensive, il est possible d’avoir une idée de la manœuvre  : une prise de contrôle des régions russophones depuis le Donbass jusqu’aux rives de la mer d’Azov, permettant la jonction terrestre avec la Crimée, et peut-être jusqu’à la Transnistrie. Associé à la mise en place d’un régime pro-russe ou neutre à Kiev, cela pourrait répondre à ses desseins panrusses. Sous la couverture nucléaire, une victoire conventionnelle par la prise de contrôle des territoires revendiqués lui permettrait de négocier en position de force.

« Poutine semble agit rationellement : sous

la couverture nucléaire, une victoire conventionnelle

par la prise de contrôle des territoires revendiqués

lui permettrait de négocier en position de force. »

Cette utilisation agressive de la dissuasion nucléaire participe pleinement de la manœuvre pensée et déroulée en Ukraine. Et cette dernière est parfaitement rationnelle. Sans doute pouvons y voir l’influence du chef d’état-major général des forces armées russes, le général Valery Guérassimov. Il est l’auteur d’un article, publiée la première fois en 2013 dans une revue spécialisée russe******, qui a trouvé son auditoire en 2014 après l’invasion de la Crimée. De nombreux spécialistes y ont vu l’amorce d’une doctrine qui s’appuierait sur le concept de guerre hybride, une nouvelle manière de faire la guerre qui doit inclure des facteurs politiques, économiques, informationnels… L’utilisation de la force n’est alors plus systématique et exclusive. Si la dimension de doctrine a été critiquée et si l’article s’attacherait davantage à décrire les manœuvres américaines dans le cadre des révolutions dites de couleur, il n’en est pas moins vrai que le rapprochement avec ce qui se passe en Ukraine est troublant, en particulier dans la dimension nucléaire. Guérassimov, dans son article, décrit le déroulement d’un conflit depuis les premières phases non militaires, discrètes ou clandestines, en passant par l’usage des forces conventionnelles jusqu’à sa résolution. Dans ce déroulé il y a une intrication très forte des domaines non-militaires et militaires. Dans ce dernier cadre, les mesures nucléaires de dissuasion et le déploiement des forces stratégiques arrivent dès le départ de la crise, avant même les opérations militaires. Ainsi la pression par la menace, directe ou indirecte, participe du schéma d’ensemble. Et c’est ce dernier qui se déroule sous nos yeux. Des documents capturés par les Ukrainiens montreraient que l’invasion a été ordonnée le 18 janvier*******. Le déclenchement de l’exercice Grom, le 19 février, la menace plus ou moins explicite qui accompagne l’entrée en guerre prennent alors tout leur sens, de même que l’annonce de la mise en alerte des forces de dissuasion – qui peuvent également être de déni d’accès et donc pas exclusivement nucléaire.

****** V. Gerasimov, “The Value of Science Is in the Foresight: New Challenges Demand Rethinking the Forms and Methods of Carrying out Combat Operations”, Military-Industrial Kurier, 27 février 2013.

******* Liveuamap sur Twitter : "Leaked document from Russian troops showing war against Ukraine was approved on 18th January, and initial plan to seize Ukraine starting 20th Feb to 06th March https://t.co/KG2j0Pwqat #Ukraine https://t.co/NlhnyBTJCv" / Twitter

Les opérations militaires, qui devaient durer initialement deux semaines, semblent plus difficiles que prévu. La résistance ukrainienne est remarquable. Mais nous pouvons supposer que la menace évoquée s’éteindra d’elle-même lorsque les buts de guerre de Vladimir Poutine seront atteints. La question, et le danger, seraient plutôt dans l’hypothèse où ses derniers ne le seraient pas. Si la Russie est acculée, défaite et dans ce cas, humiliée, peut-être y aurait-il alors un risque de «  réflexe  » mortifère d’un dictateur défait. Mais nous n’en sommes pas là, et à ce jour l’option d’une utilisation de l’arme nucléaire de manière offensive par la Russie, ou par tout autre acteur de cette crise, nous paraît alors le plus hautement improbable.

par Jean-Marc Le Page, le 2 mars 2022

Jean-Marc Le Page est auteur de La Bombe atomique,

de Hiroshima à Trump (Passés/Composés, 2021).

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