Société et international : les exclusivités Paroles d'Actu
25 septembre 2022

Olivier Da Lage : « Les politiques à long terme ne sont pas le fort de l'Inde... »

Olivier Da Lage a contribué à de nombreuses reprises à Paroles d’Actu, à l’occasion de cartes blanches ou d’interviews. Journaliste à RFI, il compte parmi les meilleurs connaisseurs de la péninsule arabique, et à une tout autre échelle, du sous-continent indien, sujet qui nous intéresse aujourd’hui. Son dernier ouvrage en date, paru il y a quelques jours aux éditions Eyrolles dans le cadre d’une collection dirigée par Pascal Boniface (IRIS), s’intitule L’Inde, un géant fragile. Un passage en revue complet de ce qui constitue aujourd’hui, et à la lumière des évènements les plus récents, de l’épidémie Covid à la guerre en Ukraine, les forces et les faiblesses de ce géant qui, l’an prochain, devrait être devenu, pour longtemps et peut-être pour toujours, le pays le plus peuplé de la planète. Une lecture à recommander pour qui voudrait s’intéresser à cette puissance dont on parle si peu. Je remercie M. Da Lage pour cette interview, et vous invite à en (re)découvrir deux anciennes autour du même thème, et qui suivirent la parution de LInde, désir de puissance (Armand Colin, 2017), puis dun roman, Le rickshaw de Mr Singh (2019). Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Olivier Da Lage : « Les politiques

à long terme ne sont pas le fort de l'Inde... »

L'Inde, un géant fragile

LInde, un géant fragile (Eyrolles, septembre 2022).

 

Olivier Da Lage bonjour. Le fait majeur, depuis votre dernier ouvrage sur l’Inde, c’est l’épisode calamiteux de la Covid-19, dont on sent qu’il a été plutôt plus mal géré que d’autres par le pouvoir Modi (rassemblement massif d’hindous toléré, excès de confiance face à la capacité à gérer la pandémie...) ? Vous pointez de mauvaises décisions ayant abouti à l’explosion de la pauvreté, et sans doute à une surmortalité terrifiante. C’est un accident de parcours, ou bien un retour durable de l’Inde à ses vieux démons ?

Des erreurs de gestion manifestes ont été commises durant la pandémie, notamment au début. Mais in fine, la production massive de vaccins a permis un taux de vaccination honorable dans l’ensemble de la population (quitte à revenir sur les promesses de livrer des vaccins au monde entier), et la machine de propagande du pouvoir, ainsi qu’une presse généralement assez complaisante, ont présenté la riposte indienne au Covid-19 comme un modèle faisant l’envie du monde entier. Et il est probable qu’une majorité d’Indiens le pense effectivement. Le manque de fiabilité des statistiques et le secret qui pèse sur un certain nombre d’entre elles a empêché la population de comparer. Du coup, les autorités ont eu beau jeu de présenter les analyses peu flatteuses publiées par des revues médicales occidentales, et même par l’OMS, comme un complot international visant à dénigrer l’Inde car les dirigeants occidentaux ne supporteraient pas les succès de cette ancienne colonie britannique.

 

Quand j’ai lu la manière dont vous avez décrit l’ascension, à la faveur du discrédit du parti dominant, d’un Modi, chef charismatique d’une formation très identitaire (le BJP, issu de l’idéologie hindutva), ça m’a fait songer au cas de Bolsonaro au Brésil (même si le PT brésilien rebondira sans doute plus vite que l’historique  Parti du Congrès). Deux leaders qui jouent une partie du pays contre l’autre, qui ont une forme d’emprise sur leur camp et mettent en péril le caractère libéral de la politique de leur pays. Qu’est-ce qui les rassemble, et qu’est-ce qui les distingue, ces deux-là ?

Tous deux sont à la tête de pays dits «  émergents  » qui appartiennent à des regroupements se voulant une alternative au G7, le club des Occidentaux, comme les BRICS ou le G20. Ils s’appuient sur une légitimité populaire personnelle qui transcende les institutions pour lesquelles ils n’ont qu’un respect limité, même si en ce domaine, Narendra Modi se montre beaucoup plus prudent en public. Ils jouent de leur charisme pour faire taire les oppositions, qu’elles soient extérieures, ou même intérieures à leur camp. Enfin, ils sont l’un et l’autre l’émanation d’un courant relevant du nationalisme religieux  : l’hindutva pour Modi, et un appui significatif des évangéliques en 2018 pour Bolsonaro.

Cela étant, les différences ne sont pas mineures. Outre la taille respective des pays qu’ils dirigent (la seule province indienne de l’Uttar Pradesh abrite une population équivalente à celle du Brésil tout entier  !), Bolsonaro apparaît beaucoup plus brouillon et désorganisé que Modi qui s’appuie sur un appareil extrêmement efficace et performant composé à la fois de son parti, le BJP et de sa matrice idéologique, le RSS, fondé en 1925 sur le modèle des milices mussoliniennes et qui compte près de six millions de membres s’astreignant chaque jour à une discipline quasi militaire. Enfin, Bolsonaro a un langage assez fruste et manie facilement l’insulte alors que Modi reste en toute occasion très policé et contrôle son langage et son image à tout instant.

 

Depuis 2014, il y a eu des avancées incontestables en matière de développement des infrastructures et de l’économie, même si vous le dites bien, Modi a eu tendance à s’accaparer certaines réalisations de son prédécesseur Singh. La dérive identitaire, ou majoritariste, a surtout eu lieu à partir de la reconduction du Premier ministre actuel en 2019. À ce stade, pour vous, le bilan est contrasté, ou bien clairement le négatif l’emporte-t-il sur le positif ?

Tout est question de point de vue. Il est important de garder à l’esprit le très haut niveau de popularité de Narendra Modi après huit ans de pouvoir. Certes, son parti a connu quelques déboires électoraux (et aussi des victoires), mais Modi, issu du RSS puis du BJP, n’est clairement pas perçu par ses partisans comme l’émanation de ces organisations mais comme un leader fort et respecté. De fait, il ne se laisse pas dicter ses choix par son parti ni par le RSS, même si leur influence demeure considérable. Ce sont plutôt ces organisations, et celles qui leur sont rattachées, qui sont désormais à sa main. Il en ressort que pour une majeure partie de la population son bilan est positif. Quant aux aspects négatifs, ils sont à leurs yeux (et Modi ne se prive pas de le répéter  !) la conséquence de pratiquement sept décennies de domination du parti du Congrès et de l’héritage laissé par Nehru, fait au choix de faiblesse, de naïveté et de soumission culturelle à l’ancienne puissance coloniale, la Grande-Bretagne. Dans la Nouvelle Inde de Modi, la véritable indépendance a commencé en 2014. Bien sûr, tous les Indiens ne voient pas les choses ainsi, mais la polarisation est telle (un peu comme aux États-Unis depuis que Trump a pris le contrôle du Parti républicain) que le discours des uns et celui des autres ne semblent pas parler du même pays, décrire une réalité qui serait partagée au-delà des désaccords.

 

Au vu de ce que vous savez de Modi et de ce que vous percevez de son action, quelle lecture portez-vous sur les ambitions de l’homme qui tient le bientôt premier pays de la planète en matière démographique ? Que veut-il vraiment : rendre à l’Inde sa fierté et en faire une puissance respectée, ou bien marginaliser davantage encore, quitte à accroître les violences, les communautés non hindoues et en particulier les musulmans d’Inde (14% du total) ?

De son point de vue, il n’y a pas de contradiction  : après sept décennies de gouvernements liés par les chimères socialistes de Nehru et une «  pseudo-laïcité  », la mission qui lui incombe est de rendre aux Indiens leur fierté en s’appuyant sur l’héritage culturel de l’Inde, qui dans la tradition de l’hindutva, ne doit rien aux près de quatre siècles de pouvoir des empereurs moghols ni aux deux siècles de la domination britannique. Pour lui, ce sont tous des occupants qui ont tenté d’éradiquer la culture authentique de l’Inde qu’il est en train de restaurer. Les autres communautés sont tolérées à condition de ne pas se faire remarquer. Voici quelques jours, le chef du RSS a reçu une délégation de musulmans et a exigé (et obtenu) qu’ils condamnent l’abattage des bovins. On en est là.

 

Si vous aviez l’opportunité de poser, les yeux dans les yeux, une question à Narendra Modi, quelle serait-elle ?

«  Quelle est votre définition d’un Indien à part entière  »  ?

 

À vous lire on l’a dit, on ne peut que constater à quel point la société indienne est fracturée : des inégalités de richesse inouïes (vous citez des chiffres qui à eux seuls appelleraient une révolution), une égalité civile très imparfaite, tout cela couplé à un climat d’intolérance religieuse que porte le pouvoir actuel au détriment des non hindous. Qu’est-ce qui, à votre avis, explique que ça n’explose pas, qu’on n’assiste pas massivement à des révoltes désespérées  ?

L’Inde, en tant que pays, est riche. En août-septembre, le PIB en dollars courants du pays a dépassé celui du Royaume-Uni, plaçant l’Inde au cinquième rang des puissances économiques du monde. Elle est déjà la troisième si l’on prend les prix calculés en parité de pouvoir d’achat. Mais les inégalités sont colossales. Le Covid-19 a fait replonger des millions d’Indiens dans la pauvreté après des décennies de progrès social, tandis que les très riches voyaient leur fortune exploser  : en septembre, un homme d’affaires du Gujarat proche de Modi, Gautam Adani, est devenu le deuxième homme le plus riche de la planète avec des actifs dépassant 153 milliards de dollars. Au printemps 2022, sa richesse se montait «  seulement  » à 100 milliards de dollars  !

Il y a des mouvements sociaux (on pense aux manifestations et sit-ins des agriculteurs qui ont duré plus d’un an entre 2020 et 2021 pour protester contre trois lois agricoles avant que Modi soit contraint de les retirer. Il y a aussi dans les campagnes du centre de l’Inde des mouvements insurrectionnels d’inspiration maoïste qui n’ont pas disparu depuis la fin des années soixante (la révolte naxaliste). Mais pourquoi n’y a-t-il jamais en Inde eu un mouvement social d’ampleur menaçant le gouvernement du moment  ? C’est une question que beaucoup d’observateurs se sont posée depuis de nombreuses années sans jamais apporter une réponse convaincante (la «  résignation inhérente à la nature indienne  » n’est pas une explication satisfaisante).

 

Question liée à la précédente : vous indiquez à un moment de votre livre que le sentiment d’une légitimité pour prétendre  à un siège de permanent au Conseil de sécurité de l’ONU constitue un des rares sujets de consensus, dans un pays où l’on sent que la figure tutélaire de Gandhi lui-même ne suffit plus à rassembler. Qu’est-ce qui, dans le fond, unit les Indiens et leur donne, à supposer qu’il y en ait, un sentiment d’appartenance commune à un même ensemble ?

C’est ce qu’un essayiste indien, Sunil Khilnani, a appelé «  l’idée de l’Inde  ». La notion que cet ensemble composite d’ethnies, de religions et de langues si différentes partage une même histoire (très longue, datant de bien avant l’arrivée des Européens), un même ethos définissant cette culture indienne et un sentiment d’appartenance commune. Malheureusement, les tensions intercommunautaires que connaît périodiquement le pays ont commencé à essaimer dans les nations où vit une importante diaspora indienne, comme l’Angleterre, le Canada ou les États-Unis. Mais le passeport indien (pour ceux qui en ont un) ou la carte biométrique Aadhaar, qui tient lieu de carte d’identité, est incontestablement un sujet de fierté pour leurs détenteurs.

 

On comprend bien, à la lecture de votre livre, qu’au niveau diplomatique, l’Inde, ancien allié de l’URSS, toujours proche de la Russie mais désormais rapproché des Américains et de leurs alliés (Européens, Japonais, Australiens...), joue les équilibristes : elle essaie de se constituer des alliances de revers face au Pakistan, face à la Chine, craignant plus que tout une entente entre les deux, une guerre sur deux fronts. Dans quelle mesure peut-on dire que cette double crainte conditionne la diplomatie et la politique de défense de l’Inde ?

La crainte d’un double front, ouvert à la fois sur la frontière pakistanaise et sur celle de la Chine est le cauchemar des responsables indiens. D’autant que Pékin soutient Islamabad.

New Delhi, en dépit de toutes ses critiques de l’Occident, a donc besoin de celui-ci face à la Chine. C’est aussi l’une des raisons qui lui font garder des relations aussi étroites que possibles avec Moscou afin de ne pas rejeter la Russie dans les bras de Pékin. Mais les événements récents permettent de douter que cela fonctionne parfaitement. On en a le reflet dans les toutes dernières prises de distance de l’Inde à l’égard de Moscou, même si cela reste pour l’heure très feutré.

 

À votre avis, pour peu qu’il y ait bonne volonté de part et d’autre, et quitte à rentrer un peu dans le détail de la cuisine territoriale, y a-t-il matière à considérer que les tensions territoriales donc, du Pakistan avec l’Inde, et de la Chine avec l’Inde, peuvent se voir résolues par voie diplomatique ?

La question est justement celle de la bonne volonté. La Chine est clairement dans une phase d’affirmation de son espace impérial, qu’il s’agisse du détroit de Taïwan ou de la frontière himalayenne avec l’Inde. Xi Jinping, qui est engagé dans une prise de pouvoir sans limite quant à son étendue et sa durée à l’occasion du prochain congrès du Parti communiste chinois doit apparaître comme l’homme fort.

Modi aussi. Mais quand il était dans l’opposition, il avait vigoureusement dénoncé la faiblesse du pouvoir face à la Chine. Or, le gouvernement actuel n’a toujours pas reconnu que l’armée chinoise est présente sur le territoire indien dans le Ladakh, sur les hauteurs de l’Himalaya, ce que montrent pourtant des photographies satellite commerciales facilement disponibles. On ne peut pas écarter la possibilité d’un accord de désengagement, mais la construction d’infrastructures par les Chinois sur l’ancienne zone démilitarisée, et, semble-t-il aussi, en territoire indien, ne laissent pas augurer d’une solution facile.

Avec le Pakistan, la situation est pour le moment gelée. Le dialogue officiel est au point mort (les deux chefs de gouvernement, présents au sommet de Samarcande à la mi-septembre, ne se sont pas adressé la parole), mais les contacts discrets entre services de sécurité («  back channels  ») permettent d’éviter les dérapages frontaliers.

 

L’Inde en tant qu’amie de tous ou presque tous, évitant soigneusement les sujets qui fâchent (une politique héritée de Nehru, pourtant peu à la mode à l’ère Modi vous l’avez rappelé), peut-elle devenir un géant sinon de la diplomatie, en tout cas comme médiateur des conflits du monde ?

Elle pourrait l’être, incontestablement, elle dispose de tous les atouts pour cela et c’est un véritable sujet d’étonnement que ce ne soit pas le cas. Pourquoi New Delhi s’abstient-elle de faire ce que le Qatar accomplit avec succès depuis des années, ainsi désormais que la Turquie  ? Il est difficile de ne pas relier ce retrait volontaire du marché de la médiation à la constance des abstentions de l’Inde chaque fois ou presque qu’elle a siégé au Conseil de sécurité. Il s’agit pour l’Inde de n’aborder aucun sujet susceptible de compromettre ses relations bilatérales. La seule exception récurrente à cette prudence diplomatique concerne le Pakistan. Sur cette question, en revanche, l’Inde reproche fréquemment aux autres pays la timidité qui est pourtant sa marque de fabrique sur pratiquement tous les autres sujets.

 

N

N. Modi avec Elizabeth II. Source : Twitter N. Modi.

 

La disparition de la reine Elizabeth II a provoqué, au Royaume-Uni, au sein du Commonwealth et dans de larges parties du monde, une émotion palpable. Qu’en a-t-il été dans cette Inde dont je rappelle que le dernier empereur fut George VI, père de la souveraine défunte ? Plus généralement, y a-t-il encore une forme de lien culturel (l’importance de l’anglais, du cricket aussi...), toujours un ressentiment à l’endroit  de Londres (j’ai lu récemment quelque chose à propose d’un des joyaux de la couronne subtilisée à un maharajah indien), ou bien simplement de l’indifférence ? Sans doute tout cela à la fois ?

Les journaux indiens ont consacré une place somme toute modeste à l’événement. Le jour même de l’annonce du décès de la reine, Narendra Modi inaugurait à New Delhi des installations remplaçant les bâtiments légués par la couronne britannique afin de marquer une fois pour toute la fin du colonialisme intellectuel. Cela ne l’a pas empêché d’adresser un tweet très chaleureux évoquant ses rencontres avec Elizabeth II mais bizarrement, ses fans l’ont vigoureusement critiqué dans les commentaires postés sous ce tweet pour avoir rendu hommage à l’incarnation des colonisateurs britanniques  ! Et en effet, la demande de restitution du Koh-e-Noor a connu un regain de faveur dans les déclarations publiques et sur les réseaux sociaux. Oui, c’est une autre époque et la population indienne, composée pour plus de la moitié de jeunes de moins de 25 ans, ne voyait pas de raison particulière de saluer le décès d’Elizabeth II qui a régné 70 ans  !

 

L’Union indienne a-t-elle de quoi devenir une vraie grande puissance économique, et qu’est-ce qui à cet égard la distingue, notamment, de son voisin chinois ?

Comme évoqué plus haut, l’Inde est désormais la cinquième puissance économique par son PIB, mais ses ressources et son budget sont sans commune mesure avec ceux de la Chine. En revanche, la population chinoise vieillit rapidement. Celle de l’Inde va la dépasser l’année prochaine selon l’ONU. Cela devrait conférer un réel dynamisme à l’Inde si deux conditions étaient remplies, ce qui est loin d’être le cas  : que ces jeunes soient bien formés par le système scolaire et universitaire et qu’ils participent à la vie active. Or, une grande masse des jeunes arrivant sur le marché de l’emploi ne trouvent pas d’emploi alors que c’était l’une des promesses-phares de Modi en 2014.

 

Pour l’heure et pour les années à venir, quels sont les grands atouts de l’Inde, ce "géant fragile", et quelles sont ses grandes faiblesses ? Les premiers seront-ils plus forts que les secondes ?
 
Ses atouts sont les technologies de pointe (informatique, biotechnologies, médicaments) dans lesquelles l’Inde excelle. Sa jeunesse, comme on vient de le dire. Ses bonnes relations avec de nombreux pays dans le monde et le fait que l’Inde est pour l’essentiel perçue comme une partenaire et non une menace. Mais ses faiblesses sont les violences politico-religieuses qui dissuadent nombre d’investisseurs étrangers alors que le «  Make in India  » est au cœur de la stratégie économique de Narendra Modi. Et la jeunesse de la population, dont je viens de dire qu’elle est un atout, pourrait d’ici une trentaine d’années se transformer en faiblesse si rien n’est fait pour se préparer au gonflement du haut de la pyramide démographique. Actuellement, l’Inde n’est pas du tout pête à faire face à la question de la dépendance à ce niveau, massif. Or, la croissance de la population se ralentit pour atteindre aujourd’hui juste le seuil de remplacement. Les politiques à long terme ne sont pas le fort de l’Inde et ce que commence à connaître la Chine pourrait atteindre à son tour l’Inde bien avant la fin du siècle.

 

ODL

 

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12 septembre 2022

« C'est mon choix ! », par Christine Taieb

L’actu de ces premiers jours de septembre n’est pas franchement rose, et quand on y songe, celle de l’été non plus, ne fut pas follement réjouissante. Parfois, il faut savoir faire des pauses, se mettre un peu en-dehors de tout le tumulte extérieur. Prendre le temps de profiter. Simplement, de contempler. Il y a quelques semaines, j’avais proposé à Christine Taieb, une amie rencontrée à la faveur d’un article réalisé avec Véronique de Villèle - que je salue ici -, une carte blanche sur Paroles d’Actu. Je connaissais son optimisme, son regard pétillant sur le monde et aussi, son amour des mots. J’espérais un texte inspirant. Celui qu’elle nous livre ici l’est à l’évidence, et mieux que ça, c’est une belle réflexion introspective qui met en exerge quelque chose qu’elle a chevillé au corps et au cœur, un bien précieux à portée de tous et que personne ne devrait jamais perdre de vue : son aptitude à être, et à rester émerveillé. Merci à vous Christine, pour cette pensée positive, et pour vos photos personnelles ! Exclu, par Nicolas Roche.

 

« Ne pas répandre l’étendue de ses propres chagrins

est peut-être aussi un cadeau à offrir à son

entourage, tout comme un beau sourire ? »

 

La branche et le nuage

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

«  C’est mon choix  !  »

Christine Taieb

Fin de l’été 2022, son actualité souvent qualifiée de morose, parfois angoissante, et une nouvelle rentrée pour beaucoup.

Je retrouve un fidèle ami. Au cours de notre discussion, il m’interpelle sur ce qu’il appelle  :

«  Mon aptitude à rester émerveillée malgré le temps qui passe  ».

Sa demande me surprend et me porte à réflexion.  

Voit-il juste  ? Un regard positif serait-il paradoxal dans le pessimisme ambiant ?

Je sais intuitivement que ma démonstration sera délicate, tant elle relève de l’intime. Mais la perspective que mon angle de vue sur la vie soit inspirant, me convainc de tenter l’expérience, puisque le partage en est la clef de voûte.

Chacun peut s’interroger sur ses dispositions à être émerveillé avec le temps qui passe, ou le rester, malgré ce temps qui passe, ou même ne jamais l’avoir été. À chacun sa réponse. Car, si le temps s’écoule à la même vitesse pour tous, il n’agit pas de la même manière pour chaque personne.

Chacun développe un rapport particulier avec cette force intérieure qui incite à envisager le monde avec plus ou moins de bienveillance, consciemment ou pas, et différemment selon les étapes de sa vie.

Cette vie, et les années qui la nourrissent, nous chuchote des signes. Nous les écoutons avec une relative attention, jusqu’à s’apercevoir qu’ils sont des évidences, … et qu’ils s’accélèrent.

Pour ma part, depuis que  des signaux m’ont alertée, tels que :

. Des voyageurs qui se lèvent pour me laisser leur place dans le métro

. L’EFS qui n’accepte plus mes dons du sang

. Ma fille qui se rapproche de la cinquantaine

. Un récent podium en catégorie Master 7 (70 ans et +), …

Mon constat s’impose  : Je suis - déjà - une septuagénaire  qui n’a pas vu les années passer. Mon ami a donc raison sur ce point, dont j’ai très peu conscience. Lorsque je le réalise, c’est avec beaucoup d’autodérision  !

Il poursuit son interrogation sur le volet «  émerveillement  », et précise sa question, comme d’autres le font parfois :

« Comment fais-tu  ?

Pour rester motivée et dynamique, garder l’envie et la curiosité,

Et continuer de partager tes expériences autour de toi  ? »

En mon for intérieur, une petite voix me murmure  : « C’est simple  : je fais  ! ». Je choisis l’action plutôt que l’attentisme, sans doute par (un peu d’) impatience, (beaucoup d’) indépendance et (passionnément) un gros appétit de vie. M’efforcer d’oser mes rêves puis les dispenser, sont des évidences aujourd’hui. Une réponse simpliste «  il y’a qu’à faut qu’on » est insuffisante. Il me faut plonger dans le processus qui m’amène à rester charmée, surprise ou admirative … à plus de 70 ans.

«  Pourquoi ce choix  ?  »

«  On a toujours le choix  » dit l’adage qui est aussi l’une de mes convictions, quelles que soient les questions de santé ou matérielles.

De mon cercle familial non vertueux, j’ai compris dès l’enfance, que tension rime avec désunion et rancœur ne rimera jamais avec bonheur.

C’est à partir de cet âge tendre chaotique que j’ai décidé, dans les années-BAC d’écrire mon histoire dans l’harmonie. Cette période de construction mentale a été déterminante, comme pour tout adulte en devenir.

Pour ne pas sombrer dans une nostalgie victimaire ou une agressivité stérile, j’ai décidé de savourer ce fameux verre «  à moitié plein  »  : franchir les aléas de la vie en dissipant ses noirceurs, laisser libre cours à mon enthousiasme, tout en combattant mes peurs et préjugés.

Les écrivains ont généreusement inscrit leurs réflexions sur le thème du choix. Certains ajoutent même :

«  Quand on aime, il est encore plus facile de choisir  »  (Alain Monnier)

«  Choisir la vie, c’est toujours choisir l’avenir  » (Simone de Beauvoir)

Malgré son génie pour analyser le sentiment de liberté, je n’adhère pas à l’option de Jean-Paul Sartre qui propose que l’« On peut choisir de ne pas choisir». De mon point de vue, elle s’accompagne du risque associé d’intégrer la famille des éternels «  C’est compliqué  !». À chacun son confort dans ses choix personnels. Je préfère privilégier des objectifs, plus ou moins ambitieux, qui me donnent un cap et m’écartent de la procrastination. Ce cap est évolutif, jamais figé, mais agit comme un fil conducteur vers ma satisfaction.

Bien entendu, comme pour beaucoup, des éléments extérieurs m’ont contraint tout au long de la vie. Ma réaction devant ces freins a été d’user de ma liberté intérieure. Celle d’admirer - sans seulement regarder - de découvrir et d’apprendre – pour mieux partager. Cette liberté ultime ne dépend ni des finances, ni des autres, ni des circonstances. Ce choix m’a si souvent donné rendez-vous avec le plaisir et l’amusement  : pourquoi refuser cette opportunité  ?

Je comprends qu’à partir d’un destin familial similaire, d’autres empruntent un chemin de vie différent. Le mien s’est imposé, comme une bouée salvatrice à laquelle je me suis accrochée dans les premières années. Puis j’ai gagné en confiance, dizaine après dizaine. Ce parcours m’impose une profonde humilité car il se (re)dessine chaque jour. Cette voie est sans doute d’autant plus fragile, que la société tend plus vers l’accusation que l’admiration.

Cette voie est-elle aisée  ?

Tout comme l’appétit vient en mangeant, la capacité de garder mes yeux grands ouverts sur mon environnement facilite mon lâcher-prise, multiplie mes occasions d’y déceler ce qui est beau, sans ignorer ce qui l’est moins. Elle m’aide à être moins freinée par mes craintes, le défaut d’imagination ou un manque d’intérêt.

 

Désert tchadien

 

Revenir d’un voyage le cœur rempli de riches rencontres et de belles images, m’incite à projeter un prochain périple. Mon baluchon est toujours prêt à repartir. Mon carnet de vaccination est toujours à jour et mon agenda encombré de post-it trône fièrement sur mon bureau.

La «  liste de mes envies  » s’allonge au fil du temps, surtout en période de rentrée, qu’une vie ne suffira peut-être pas à satisfaire  ! Cette dynamique de curiosité multiplie à l’infini mes terrains de jeux dont certains, comme le désert saharien, ont mes faveurs.

La déception fait partie des aléas de la découverte. Si le climat, les paysages ou les coutumes manquent parfois de charme ou d’intérêt – selon mon avis – ma curiosité de découvrir d’autres territoires reste intacte.

Le dernier livre d’un auteur me déçoit  ? tant d’autres me restent à découvrir  !

Apprécier un concert, un film, une exposition, le récit d’une amie, un succulent gâteau ou un coucher de soleil, etc… sont toujours de bons moments pour recevoir ces cadeaux de la vie.

Quant aux hommes et femmes que je croise sur ma route, par choix ou pur hasard, un long travail d’introspection m’a appris à développer un meilleur discernement pour déceler les relations parasites. Je m’en éloigne tout simplement, en acceptant cette distance salutaire. Chaque anniversaire ravive la notion viscérale du temps qui file trop vite et l’urgence de profiter des êtres sincères et authentiques.

Je sais qu’espérer est sans doute prendre le risque d’une déception, mais c’est aussi la possibilité d’une satisfaction.

Je lis le scepticisme sur le visage de mon ami. Il a raison  : La vie n’est pas toujours un long fleuve tranquille !

Au fil des années, chacun traverse des souffrances  : je n’évoque pas seulement les symptômes d’une arthrose galopante, mais bien la perte d’un être cher. Je n’y échappe pas, encore plus précisément en cette année 2022. Dans ces douloureux moments, je maintiens une pensée positive, en gardant en mémoire les moments de tendresse partagés, qui aident à amortir les effets de la douleur et lavent des idées noires.

J’imagine que mon discours intérieur peut sembler volontaire, voire (trop  ?) volontariste. Sans doute, se diffuse-t-il autour de moi, et malgré moi  ? Pour ma part, il contribue à gérer les inévitables nuages de l’existence avec plus de sérénité. Ne pas répandre l’étendue de ses propres chagrins est peut-être aussi un cadeau à offrir à son entourage, tout comme un beau sourire  ?

Rester mobilisée et constructive ne signifie pas, ignorer les misères du monde, mais au contraire me donner les moyens de les analyser et rester impliquée dans certains engagements.

Si mes joies sont très personnelles sur l’instant, il est vrai que je les partage ensuite volontiers. Peuvent-elles être comprises comme de l’exhibitionnisme  ? Dans mon esprit, elles diffusent du plaisir, parfois du rêve et génèrent souvent des échanges gais et enrichissants. Elles marquent ma confiance en l’être humain, toute aussi consciente que la vie reste un danger permanent. Tomber de vélo ou être touchée par la maladie ne se prémédite pas. Ces éventualités illustrent mon côté oriental «  inch’allah  !  »

Je garde mon idéalisme, non par excès de naïveté, ni par facilité, mais après avoir profondément réfléchi pour le concevoir, en acceptant les difficultés et en continuant de rêver à un progrès.

Mon ami semble convaincu de mon postulat et de ses bienfaits, mais poursuit son interrogation.

«  Comment fais-tu pour y accéder ?  »

Calquée sur la théorie de l’équilibre du tabouret sur trois pieds, la mienne est très prosaïque.

Jusqu’à la retraite, mon équilibre de vie s’articulait autour des vies affective, sociale et professionnelle  : ce classique cocktail a plutôt bien fonctionné !

Désormais retraitée depuis plus de dix ans, et grâce à tant de temps libre, mon tabouret s’est doté de mille autres pieds, tous aussi indispensables et cohérents.

 

L'arbre et le chemin

 

L’un de mes constats à cette étape de vie,  est qu’il n’y a pas de mue profonde dans la façon de se comporter, dès l’instant où l’on liquide ses annuités  : Madame bavarde le reste, Monsieur râleur le reste, Miss hyper active devient Mamie débordée. Sans doute étais-je déjà Mademoiselle émerveillée  !

Il est probable qu’avoir bénéficié, dès l’âge de quatre ans, d’une éducation musicale et sportive au conservatoire, m’a ouvert le goût pour ces disciplines et plus largement pour la culture générale. Ce capital, cultivé au fil du temps, m’a prédisposée à comprendre l’interaction entre bien-être physique et mental et l’envie de la cultiver. Mon apprentissage a été jalonné d’expériences et de rencontres enrichissantes, en France et dans les quatre coins du monde. Jusqu’à peut-être devenir une forme d’aptitude, en tout cas une ouverture d’esprit qui mène vers l’autre, surtout s’il est différent ou d’une culture éloignée de la mienne.

Dès l’adolescence, je me réjouissais de découvrir d’autres horizons, humains ou géographiques, en rêver d’autres sans mettre de limites à mon imaginaire naissant. J’ai usé beaucoup de sacs à dos et de galoches avant d’apprécier les modèles actuels plus élaborés.

C’est sans résistance que j’ai multiplié les occasions de me réjouir : devant les couleurs du ciel, le goût d’un fruit juteux, les senteurs d’un sous-bois, le chant d’un oiseau, les rires partagés, le bruit des verres qui trinquent ou la capacité du corps à aimer bouger.

Mes sources sont devenues intarissables  pour nourrir mes projets  : lectures, échanges, réseaux sociaux (eh oui  !), visites, etc…

Une simple marche, même non sportive et endurante, offre dès les premiers pas du jour, la possibilité d’accumuler des sujets d’émerveillement, y compris en milieu urbain  : un arbre, une statue, une vitrine, des rires d’enfants, le regard d’une personne âgée. Tout promeneur, même occasionnel, connaît cette magie contemplative. Le statut de retraitée permet de le multiplier à l’infini. 

Je suis consciente que ce n’est pas le chemin emprunté par tous les concitoyens, parfois enclins à vilipender. Je suis tout autant convaincue que la possibilité de s’émerveiller n’est pas corrélée aux conditions économiques (en tout cas, dans nos pays développés) : Je répète à l’envie mon exemple de la balade. Déambuler, l’œil curieux, toujours prête pour d’improbables découvertes ne me coûte rien  ; seule la volonté d’y consacrer un peu de mon temps et d’énergie, et l’envie de mesurer l’enrichissement personnel.

Ainsi donc, mon âge n’est pas un empêchement d’être émerveillée, mais bien au contraire, un cadeau insoupçonné, rendu possible grâce à la volonté d’un regard positif sur la vie et beaucoup de temps libre.

Artiste ou bricoleur, casanier ou globe-trotter, croyant ou non, chacun selon ses goûts, modes de pensée et talents, peut déployer sa curiosité dans les domaines de son choix. Le choix ne constitue jamais ni une recette miracle, ni un remède universel.

Le mien développe ma liberté d’esprit en brisant les digues de la morosité pour laisser place au contentement, tout en préservant l’esprit de critique.

Les visages ne sont-ils pas enlaidis lorsque s’y figent une moue désenchantée ou des mâchoires crispées par l’amertume  ? Imaginons que seules des mines souriantes nous accueillent dans les wagons du métro parisien ?!

«  Ça ressemble au bonheur  ?  »

Je n’adopte pas ce concept. Trop ambitieux  ? Presque prétentieux  ? Trop abstrait  ? ou, pire, moralisateur ? À mon sens  : Trop convenu.

Je lui préfère la notion d’équilibre  : équilibre entre soi-même et les autres, entre ce que l’on est et ce que l’on vit, entre hygiène de vie physique et mentale, entre monde des bisounours et catastrophisme.

Si difficile à atteindre, si fragile à maintenir, cet équilibre est le terreau qui me permet de considérer mes erreurs comme des expériences et transformer mes envies en projets. Il m’oblige à être modeste, le rester et agir en pleine conscience, sans tricherie.

Sans doute n’avais-je pas le même recul voici dix, vingt ou trente ans. Finalement, quelles que soient les raisons qui m’ont poussée à boire le verre à moitié plein, sa dégustation s’avère bénéfique.

J’accepte volontiers mes contradicteurs qui adoptent d’autres voies pour dégager du plaisir pour eux-mêmes et leurs proches. Des diktats seraient les pires ennemis de la liberté ultime du choix.

 

Coucher de soleil

 

En se quittant, je remercie chaleureusement mon ami de m’avoir guidée vers une réflexion aussi personnelle qu’inattendue. Elle met certainement en exergue une forme de vitalité que traduisent la mobilité du corps et de l’esprit.

Un seul mot résume mon regard pour les dix, vingt ou trente années à venir  : MERCI à tous celles et ceux qui acceptent de partager mes rêves et délires.

Une question que mon ami ne m’a pas posée  :

«  Quel est le comble d’une septuagénaire ?  »

Ma réponse  :«  Rester émerveillée d’être émerveillée  !  »

Rester émerveillée  : c’est mon choix  !

par Christine Taieb, le 7 septembre 2022

 

C

 

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11 septembre 2022

Gabriel Martinez-Gros: « Le récit "woke" tiers-mondiste est le nouveau discours religieux de l'Occident »

Gabriel Martinez Gros est professeur d’histoire médiévale du monde musulman à l'université de Paris-X. De fait, un de nos meilleurs experts de l’espace islamique. Parmi ses spécialités d’étude également, la vie et l’œuvre d’Ibn Khaldûn, grand penseur du 14ème siècle. Son dernier ouvrage en date, paru il y a quelques jours aux éditions Passés/Composés, est une relecture et une réflexion nouvelle autour des théories du philosophe arabe, faites à l’aune des évolutions de notre temps. La traîne des empires : Impuissance et religions, n’est pas un livre facile à appréhender, je le dis d’entrée, mais pour peu qu’on s’y plonge et qu’on s’y accroche, ce que j’ai fait, il constitue une précieuse grille de lecture pourrant nourrir discussions et débats quant à la disparition ou à la survivance des empires, au développement des religions appelées à devenir mondiales, et à la psychologie de nos nations. Rien que ça. Je vous conseille de vous en emparer, ça ne sera jamais du temps perdu, et je remercie M. Martinez-Gros d’avoir accepté, avec bienveillance et sympathie, de se livrer au jeu de l’interview. Exclu. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Gabriel Martinez-Gros : « Le récit "woke"

tiers-mondiste est le nouveau discours universel,

religieux, de l’Occident... »

La traîne des empires

La traîne des empires: Impuissance et religions (Passés/Composés, août 2022).

 

Parlez-nous de la figure d’Ibn Khaldûn, penseur central dans vos travaux : pourquoi est-il remarquable, et quelles leçons tirer de son existence ?

La vie d’Ibn Khaldûn (1332-1406) traverse l’une des épreuves les plus tragiques de l’histoire humaine, à savoir la peste. Elle frappe Tunis – comme Paris – en 1348, quand il a 16 ans, et elle ne le quitte plus jusqu’à sa mort, en Egypte, en 1406, au cours d’une des pires décennies de l’épidémie dans la vallée du Nil. Descendant d’intellectuels et de hauts fonctionnaires andalous, Ibn Khaldûn est lui-même administrateur et ministre jusqu’à l’âge de 43 ans. Il a pu mesurer l’impact de la peste, la contraction des villes, l’effondrement des populations et par conséquent de l’impôt, la raréfaction des échanges et donc des taxes. La peste a mis les États en faillite. C’est de cette constatation que vient probablement la nouveauté absolue de sa théorie. Il y avait eu avant lui et il y aura après lui des théoriciens de l’État d’une subtilité, d’une qualité d’analyse comparable à la sienne, comme Machiavel. Mais jusqu’au XIXe siècle, personne ne lie comme lui le fonctionnement de l’État avec celui de l’économie, avec la démographie, la taille des villes, la diversité des métiers qu’on y trouve, les gains de productivité, l’accumulation de la richesse… sur lesquels l’État repose. Pour Ibn Khaldûn, l’État, c’est l’impôt, et l’impôt est le produit d’une situation économique qu’il analyse avec un luxe de détails inconnu jusqu’aux théoriciens modernes du XIXe siècle.

 

Après avoir étudié l’Islam, puis l’histoire des empires, le présent récit, qui cible et analyse la passation entre empires finissants et religions mondiales en devenir, était-il comme une suite logique à apporter à vos ouvrages précédents ?

J’avais déjà travaillé sur la notion d’empire. Mais ce que je précise dans ce livre, c’est justement la séquence Royaumes Combattants/Empires/Religions. Le mot ‘Royaumes Combattants’ est tiré de l’historiographie chinoise, mais je l’emploie pour désigner en général les phases de conquête et de constitution des empires. C’est au total très simple  : la constitution des empires exige une phase de guerres de conquête, au cours de laquelle le peuple conquérant est largement mobilisé – et cette mobilisation lui donne son mot à dire  : les périodes de ‘Royaumes Combattants’ impliquent des formes diverses, mais toujours actives, de participation populaire à la décision politique. Le peuple se bat (pour conquérir), donc il est en position d’imposer sa volonté. C’est le cas dans les cités grecques avant Alexandre (vers 490-323 avant notre ère), de la République romaine (à partir des guerres contre Carthage, 264 avant notre ère jusqu’à la victoire de César, 48 avant notre ère), ou de l’âge tribal des conquêtes arabes (VIIe-IXe siècles), ou des Royaumes Combattants chinois (480-220 avant notre ère).

 

« Au temps de l’empire, l’impôt et les préoccupations

financières se substituent à la guerre. »

 

Puis vient l’empire, dont l’institution repose sur une rupture fondamentale  : le désarmement, progressif en général, du peuple en armes et son remplacement au fil des générations ou des siècles, par des mercenaires barbares. Le peuple conquérant désarmé est soumis à l’impôt comme les populations conquises. En un mot l’impôt et les préoccupations financières se substituent à la guerre. C’est ce que je nomme d’après Ibn Khaldûn, la sédentarisation. Cet âge impérial de la sédentarisation est celui de la prospérité, par exemple dans le monde hellénistique d’après les conquêtes d’Alexandre (Egypte, Syrie, Asie Mineure), dans l’empire romain après les conquêtes de l’époque républicaine, dans l’empire chinois unifié, dans l’empire islamique à son apogée démographique et économique entre IXe et XIe-XIIe siècles.

Puis la sédentarisation, le désarmement de l’empire enraye son mécanisme en limitant ses capacités de violence et donc d’action politique et militaire. Ses seules ressources demeurent financières, mais l’impôt, pour cette raison même, pèse de plus en plus sur l’économie, qu’il ruine au lieu de favoriser, comme il le fait au début des temps impériaux, l’accumulation du capital, la diversification des activités et les gains de productivité.

L’impuissance de l’empire ouvre la voie à la religion, qui proclame les mêmes valeurs que l’empire, en particulier la paix et l’universalisme, mais prétend les atteindre par d’autres voies que politiques et militaires.

Ce ne sont donc pas les religions qui amollissent l’empire, comme le disent Machiavel et Nietzsche pour le christianisme, mais l’amollissement des empires, le fait que leur mécanisme s’enraye, qui ouvre la voie aux religions.

 

Le schéma retenu par Ibn Khaldoun, que vous venez de rappeler et que vous enrichissez par votre propre réflexion et l’expérience de notre temps, peut donc se résumer comme suit : des royaumes combattants fondent par la conquête des empires dont les populations vont se sédentariser et se pacifier en même temps que va s’enrichir l’empire ; aux marges de l’empire, des "bédouins" en embuscade vont, de plus en plus, après invitation ou par la force (les "invasions barbares"), y assumer les fonctions de violence institutionnelle (armée, police), puis le pouvoir politique. Ce schéma-là s’applique de manière satisfaisante aux différents exemples que vous avez pu étudier, en tout cas avant l’ère contemporaine ?

Il y a évidemment peu d’exemples où ce mécanisme se manifeste dans sa totalité  : l’empire hellénistique et l’empire romain, étroitement associés dans le temps et dans l’espace méditerranéen  ; l’empire chinois  ; l’empire islamique. Mais ces trois empires ont donné naissance à trois religions – christianisme, bouddhisme, islam – qui représentent, avec l’hindouisme, plus de 80% de l’humanité d’aujourd’hui. Ce sont en vérité les trois seuls empires qui répondent entièrement à la séquence Royaumes Combattants/Empires/Religions. – et les seuls dont mon livre se préoccupe. Comme je le notais déjà dans un livre précédent, depuis l’émergence presque simultanée de l’empire chinois (fin IIIe siècle avant notre ère) et de l’empire romain (Ier siècle avant notre ère), il n’y a jamais eu en même temps plus de deux ou trois empires dans le monde qui répondent à la définition, mais ces deux ou trois empires ont représenté une forte minorité, voire une majorité de la population mondiale. Rome et la Chine mises ensemble représentent sans doute la moitié de la population mondiale aux alentours de notre ère. De même l’Islam et la Chine des Tang vers 800.

 

Vous notez une parenthèse (en est-ce une ?), un accroc au schéma entre, disons, les révolutions américaine et française, et les guerres de décolonisation : on était alors, s’agissant de l’Occident, au temps des États-nations triomphants, des peuples armés, de la conscription massive. Avec en parallèle, un développement technologique et industriel permettant la création de richesses jamais vues jusque là. Quel regard portez-vous sur cette époque-là, et qu’aurait-elle inspiré à votre avis à Ibn Khaldûn ?

L’âge impérial commence quelques siècles avant notre ère. Il y faut d’abord une masse de populations denses, pour que l’impôt puisse prélever un surplus sur leur travail, fonder une capitale où les métiers et les techniques se diversifient et les gains de productivité se réalisent. L’empire perse (VIe-IVe siècles avant notre ère), appuyé sur la Mésopotamie, la Syrie, l’Asie Mineure et l’Égypte, avec ses 20 ou 25 millions de sujets sur les 150 millions d’humains sur terre de son temps, est peut-être le premier empire. Le système impérial – impôt lourd, désarmement des peuples, métropoles qui concentrent la richesse – se prolonge jusqu’au XVIIIe siècle en Chine, en Inde, en Islam. En revanche l’Europe l’ignore après la chute de l’empire romain. Au Moyen-Âge, les prélèvements fiscaux, seigneuriaux, y sont faibles et dispersés. Les villes y sont plus réduites qu’en Islam ou en Chine.

 

« Avec la Révolution industrielle, ce n’est plus l’impôt

qui crée la richesse, mais l’amélioration des rendements

agricoles, le recul de la mortalité, la multiplication

des hommes dans des proportions inouïes,

le progrès technique et la production

industrielle, les échanges… »

 

Mais c’est en Europe que se produit la Révolution industrielle, qui renverse la priorité des empires  : ce n’est plus l’impôt qui crée la richesse par la concentration de capital qu’il permet, mais l’amélioration des rendements agricoles, le recul de la mortalité grâce à l’hygiène et à la médecine, la multiplication des hommes dans des proportions inouïes, le progrès technique et la production industrielle, les échanges… Du coup, le désarmement des populations, nécessaire à la levée de l’impôt et à l’enrichissement dans le système impérial, n’est plus requis. Après 1780, les nouvelles ‘nations’ – les USA, la France… - arment leurs peuples et retrouvent la voie des Royaumes Combattants, des peuples armés, qui dictent donc leur volonté politique. La démocratie revient avec la guerre. Presque toute l’Europe sera ‘démocratique’, acquise au suffrage universel, après 1870.

Qu’en aurait dit Ibn Khaldûn  ? Il en serait resté muet. Ce système où la prospérité va avec la guerre et avec l’hégémonie du peuple dément absolument sa théorie, qui reste caduque tant que la révolution industrielle dure. Elle retrouve sa pertinence dès que la révolution industrielle s’enraye, ce qui pourrait bien être le cas dans les décennies qui viennent, en particulier avec le vieillissement de la population mondiale.

 

Par quel processus complexe, entre attirance et répulsion, les différentes assimilations entre conquérants et conquis se font-elles au cours de l’Histoire ? Et pourquoi ce point-là est-il moins unilatéral qu’on pourrait le penser ?

La structure impériale distingue une population nombreuse, productive, désarmée, soumise – les sédentaires – et une population infiniment minoritaire – 1 à 3% de la proportion des sédentaires – issue des marges barbares, qui assument les fonctions de violence et la souveraineté. L’exemple le mieux connu chez nous, dans les derniers siècles de l’empire romain, ce sont les ‘Barbares’, germaniques, arabes, illyriens, qui protègent et dominent l’empire romain. Mais déjà auparavant, les Romains avaient joué le rôle de ‘barbares’ au détriment des population du bassin oriental de la Méditerranée – Égypte, Syrie, Asie Mineure, Grèce – beaucoup plus nombreuses et riches que celles du bassin occidental de la mer.

La règle la plus commune, c’est que les Barbares, fascinés par la civilisation de l’empire, l’adoptent (langue, religion, coutumes). C’est le cas des Mongols ou des Mandchous en Chine, des Turcs en Islam… Mais les figures sont multiples  : après l’An Mil, la Chine tient les barbares à distance de sa civilisation, même ceux qui la gouvernent. Les Arabes, envahisseurs barbares du Moyen-Orient, y ont imposé au moins en partie leur langue et leur religion, contre la règle. En Occident, les Barbares germaniques adoptent la forme romaine du christianisme et le latin, mais à l’inverse, les populations de l’ancien empire romain adoptent souvent le nom et l’histoire des nouveaux maîtres  : les habitants latinisés de la Gaule romaine se nomment ainsi ‘Francs’, du nom du peuple germanique qui occupe la Gaule, et plus tard ‘Français’.

 

À propos du rapport entre ex-empires coloniaux d’Europe et ex-pays colonisés, vous produisez une réflexion intéressante (qui serait valable pour certains d’entre eux en tout cas) : il y aurait si je vous comprends bien entre ces deux types d’acteur, de manière plus ou moins consciente, une espèce de jeu entre contrition chez les premiers, victimisation chez les seconds, comme une manière de raviver le souvenir du temps de l’empire... Quelle est la rationalité des uns et des autres, dans pareil cas ?

 

« Incapable de faire face militairement et politiquement,

comme les empires dans leur déclin, à ses rivaux

qui émergent, l’Occident se transforme

en discours religieux, qui tente de retenir

par la parole et par le moralisme ce qu’il est incapable

de retenir par la force ou l’autorité politique. »

 

Il s’agit de fait de mon analyse du tiers-mondisme. Grâce à leur avance technique, industrielle, militaire et politique, nos États-nations occidentaux – il faut y inclure la Russie – ont imposé leur hégémonie au monde à partir de la deuxième moitié du XVIIIe siècle en particulier. Cette époque de la colonisation et de l’impérialisme occidental est largement révolue, non pas depuis les décolonisations des années 1947-1965, mais depuis l’essor économique prodigieux de la Chine après 1978, de l’Inde aujourd’hui, ou depuis l’expansion de l’islamisme dans le monde musulman après 1980 surtout. Incapable de faire face militairement et politiquement, comme les empires dans leur déclin, l’Occident se transforme en discours religieux, qui tente de retenir par la parole et par le moralisme ce qu’il est incapable de retenir par la force ou l’autorité politique. C’est cela la nouvelle religion post-impériale que nous vivons, sous forme de repentance et d’auto-flagellations. La majorité de l’humanité (Chine, Inde, Islam) qui se libère ou s’est libérée de notre emprise, n’a rien à faire de notre repentance. En revanche, elle est utile et reçue dans les régions du monde si profondément colonisées, par les langues européennes en particulier, qu’elles sont incapables de concevoir leur histoire hors de celle de l’Occident – c’est le cas de l’Amérique latine et surtout de l’Afrique subsaharienne non-musulmane. Entre ces régions et les centres occidentaux du nouveau discours religieux (États-Unis, Europe) s’établit un dialogue vicié fait d’accusations d’un côté, de repentance de l’autre, mais qui maintient une forme d’empire occidental sur plus d’un tiers de la population mondiale.

 

On remarque qu’il n’est pas rare que la religion appelée à dominer l’ancien espace impérial (par exemple, le christianisme avec Rome) provienne des marges de l’empire (dans notre exemple, la Palestine). Trouve-t-on des traits communs dans la manière dont ces dogmes vont se propager jusque dans la métropole, et peut-on dire, schématiquement, qu’ils correspondent à une quête de sens allant de pair avec l’émiettement de l’idéal impérial ?

Vous avez raison, et je n’ai pas d’explication simple. Cette origine de la religion, étrangère au cœur de l’empire, est un aspect du succès de la religion, qui se montre plus universaliste que l’empire, qui prouve qu’elle accomplit mieux le programme impérial que l’empire lui-même. Mais pourquoi la réflexion sédentarisante, pacifiante, de l’empire, par exemple le stoïcisme des élites romaines, ne réussit-elle pas là où le christianisme va réussir  ? Pourquoi pas le confucianisme plutôt que le bouddhisme  ? Probablement parce que ce sont les valeurs des élites, qu’elles ne correspondant pas à la grande fusion des populations qui se produit dans l’empire au bout de quelques générations, et qui réclame autre chose. Nous sommes nous aussi à ce point de fusion ‘mondialisée’. C’est pourquoi il est probable que la nouvelle religion ne sortira pas d’Oxford ou de Cambridge, même si Oxford et Cambridge l’adoptent pour maintenir leur position…

 

Vous venez de l’évoquer, justement : comment expliquer que le bouddhisme, né en Inde, se soit largement diffusé dans toute l’Asie mais qu’il ait été supplanté, dans sa terre natale, par l’hindouisme ? Question similaire pour la Chine : le bouddhisme y était très fort jusqu’à la montée en puissance du confucianisme... La religion d’un peuple, c’est beaucoup fonction de la religion du prince ?

Bien qu’il soit l’une des trois plus grandes religions de ce monde, le bouddhisme a en effet totalement échoué en Inde, où il a pratiquement disparu, et relativement en Chine, mais pour des raisons presque totalement opposées, je crois. En Inde, c’est l’échec de la construction d’un empire, dès le IIe siècle avant notre ère, qui explique le recul du bouddhisme, qu’avait favorisé aux IVe-IIe siècles avant notre ère la dynastie des Maurya. Il faudra attendre la conquête islamique, entre XIIe et XVIe siècles, pour trouver en Inde une véritable forme impériale, que l’Angleterre s’approprie après 1760.

 

« La religion suit l’empire quand il s’étiole,

mais elle le gêne quand il est en pleine vigueur. »

 

En Chine au contraire, le bouddhisme triomphe entre 300 et 900, mais il est ensuite expulsé de la gestion de l’État, confiée au confucianisme. Le bouddhisme est rejeté aux marges de l’empire (Mongols, Tibétains, Japonais, Coréens, Vietnamiens). C’est le signe du plein rétablissement de l’empire sous les Song (960-1276), la preuve que la religion cohabite difficilement avec l’empire quand il est restauré dans la plénitude de son autorité. La religion suit l’empire quand il s’étiole, mais elle le gêne quand il est en pleine vigueur.

 

Les dogmes très ancrés dans l’Occident d’aujourd’hui (plutôt chez les élites dites intellectuelles que chez les autres d’ailleurs) et portant, pour le dire vite, sur une idéologie progressiste et humaniste à savoir : défense de la planète et des écosystèmes, rejet des discriminations, souhait d’une gouvernance mondiale renforcée... ces valeurs ne se retrouvent-elles que chez les mieux lotis du monde occidental, et sentez-vous de manière générale chez nos contemporains, une quête de sens aigüe qui serait largement partagée ? Et d’ailleurs, vous consacrez une réflexion intéressante aux jeunes, dont les idéaux d’aujourd’hui formeront sans doute le monde de demain. Quels idéaux croyez-vous percevoir chez les jeunes d’aujourd’hui, et sont-ils tout à fait les mêmes dans nos contrées et ailleurs ?

 

« La vraie différence qui s’affirme peu à peu entre

la Chine, l’Inde... et l’Occident, c’est qu’une large part

de nos élites et des jeunes générations éduquées

qui les écoutent et les suivent, ont abandonné le discours

national pour celui d’une religion post-impériale. »

 

Il est clair que les convictions de la jeunesse occidentale ne sont pas totalement partagées par ses homologues ailleurs. Les modes de vie, le nombre des enfants par famille, ce qui est capital, sont de plus en plus partout les mêmes. Mais en Inde ou en Chine, l’orgueil ‘national’ est beaucoup plus présent qu’en Occident, où il est politiquement suspect. ‘Make China Great Again’ serait approuvé sans état d’âme dans la jeunesse chinoise  ; aux États-Unis, ‘Make America Great Again’, c’est le slogan de Donald Trump, qui ne convainc qu’une partie de la jeunesse, et qu’une autre partie, sans doute majoritaire, rejette avec violence. En fait nos jeunes générations – et aussi beaucoup parmi les plus anciennes – ont adopté les valeurs religieuses nouvelles, et rejettent celles des États-nations, c’est-à-dire leur histoire faite de guerres, d’usage de la force en même temps que d’exaltation nationale. Nos sociétés, contrairement à une opinion commune, sont aujourd’hui à peine plus âgées que celles de la Chine ou de l’Inde  ; la vraie différence qui s’affirme peu à peu, c’est qu’une large part de nos élites et des jeunes générations éduquées qui les écoutent et les suivent, ont abandonné le discours national pour celui d’une religion post-impériale.

 

Question liée, logique inversée : des dogmes portant sur de hautes valeurs morales au détriment de l’action, ceux-là peuvent-ils constituer pour qui les porte un "soft power" efficace ? Et quelque part, la religion comme "traîne" des empires, cela veut-il dire en substance, que non contente de remplacer l’empire mourant, elle le prolonge en le réinventant ?

Tout à fait. La religion nouvelle assure aux centres du discours moralisateur et éthique que nous sommes en train de devenir une position de force et de domination pour ces 35 à 40% de l’humanité qui parlent nos langues européennes (anglais, espagnol, français et portugais pour l’essentiel, on peut y ajouter le russe) et partagent notre histoire, coloniale ou impériale, supposée criminelle, mais dont le discours religieux de la contrition a l’avantage de prolonger l’existence. La différence avec la Chine et l’Inde, comme on l’a dit, c’est qu’elles ont réellement regagné leur indépendance  ; l’Algérie ou le Cameroun, non. C’est à les maintenir dans une forme nouvelle de dépendance que sert l’enthousiasme auto-flagellateur de la nouvelle religion  : les maintenir avec nous, les dominer au moins par le discours ‘woke’ à défaut d’une autre domination désormais révolue. Oui, à mon sens, la religion nouvelle est une arme qui se substitue aux anciennes, un soft-power qui remplace le hard-power évanoui. L’espérance ‘woke’ de l’Occident, c’est que le général Massu ait définitivement perdu la guerre d’Algérie, mais que Sartre l’ait gagnée, ou que la pensée tiers-mondiste d’un Frantz Fanon s’impose de part et d’autre de la Méditerranée et refasse, dans une certaine mesure, l’unité de la France et de l’Algérie.

 

« L’espérance ‘woke’ de l’Occident, c’est que

le général Massu ait définitivement perdu la guerre

d’Algérie, mais que Sartre l’ait gagnée. »

 

Dans votre livre, il est écrit que les États-nations sont des empires avec un récit. Il y a une crise de récit, plutôt en Occident qu’ailleurs ? Et quand il y a crise de récit, cela rend les sociétés plus perméables aux récits vigoureux, de l’islam jusqu’au wokisme ?

Le récit ‘woke’ tiers-mondiste est le nouveau discours universel, religieux, de l’Occident. Il ne mord pratiquement pas en Asie et se heurte dans l’Islam à la reconquête culturelle des valeurs supposées de la religion musulmane – ce qu’on appelle l’islamisme. En Afrique en particulier, les deux discours, le ‘woke’ et l’islamisme, sont en conflit ouvert partout où il y a des musulmans, soit environ un tiers de l’Afrique subsaharienne. D’un côté le woke est porté par l’adoption des langues européennes -anglais, français, voire portugais au Mozambique ou en Guinée -Bissau-, de l’autre, une part croissante des populations musulmanes refuse ces langues et par conséquent ce récit de la repentance coloniale, au profit des valeurs et des langues supposées authentiques de l’Islam. On peut placer l’Algérie – mais pas vraiment le Maroc ni la Tunisie – dans ce même ensemble.

 

L’actuelle guerre que mène la Russie de Poutine contre son voisin ukrainien nous indique-t-elle que la Russie, comme bon nombre d’anciens espaces impériaux, conservent de l’Histoire et de son sens tragique une lecture et une conscience plus fines que notre Occident pacifié ?

Il ne fait pas de doute que la majorité des Russes et des Ukrainiens ne partagent pas l’universalisme néo-religieux de l’Occident. Ukraine comme Russie se ressentent comme des nations. Le but de la guerre d’Ukraine, pour Vladimir Poutine, c’est de récupérer autant de Russes qu’il le peut sur le territoire de l’Ukraine à l’est du Dniepr – où les russophones comptent pour 15 à 18 millions d’âmes, plus du tiers de la population de l’Ukraine. Ce sont des buts étroitement nationaux et territoriaux, contrairement aux analyses échevelées qu’on en fait en Occident. L’empire, avec l’universalisme de ses valeurs, c’est nous, l’Occident, bien sûr. L’empire, ou plutôt l’Église, car nous anathémisons et condamnons très fort, mais nous avons des moyens d’action beaucoup plus limités.

 

Les citoyens devraient-ils à votre sens, se saisir un peu plus d’une part de violence institutionnelle, en l’occurrence la violence défensive ?

C’est à peu près inévitable si le but est la préservation de la démocratie. En fait, la démocratie est historiquement inséparable du peuple en armes, à Athènes aux Ve-IVe s. avant notre ère, aux États-Unis ou en France à la fin du XVIIIe s. La démocratie est en fait, comme je l’écris, une conséquence de la situation de ‘Royaume Combattant’. Le combat implique la mobilisation populaire et la mobilisation populaire aboutit d’une manière ou d’une autre à la participation populaire à la décision politique – même parmi les tribus arabes du temps des conquêtes arabes aux VIIe-IXe siècles.

 

« La plupart de nos concitoyens ont perdu

jusqu’au sens du mot démocratie. Ils n’y voient

que les libertés individuelles et la

prospérité, et jamais le combat… »

 

Le problème pour nous et nos contemporains est  : voulons-nous vraiment la préservation de la démocratie  ? Préférons-nous vraiment ce qu’elle implique de responsabilités collectives et d’affrontements belliqueux le cas échéant à la paix de l’empire, à la vaticination de la paix des religions, qui nous offre en échange un peu de prospérité (l’empire) ou la satisfaction d’être du côté du bien (‘vous n’aurez pas ma haine’). Ce n’est pas évident. La plupart de nos concitoyens ont perdu jusqu’au sens du mot démocratie. Ils n’y voient que les libertés individuelles et la prospérité, et jamais le combat…

 

La religion a-t-elle toujours pour effet de ramollir les populations sédentarisées, en ce qu’elle serait porteuse d’un moralisme condamnant l’action, voire d’autoflagellations ? Ou bien est-ce encore une spécificité chrétienne, qui n’est pas valable notamment s’agissant de l’islam dont vous suggérez qu’il réconcilierait le dogme et l’action ?

La religion ne ‘ramollit’ pas les peuples. C’est parce que l’empire les a au contraire ‘ramollis’ que la religion émerge. C’est vrai au total des trois grandes religions, et l’islam ne fait pas exception. L’islam qui a vraiment triomphé, le sunnisme (aujourd’hui 85% des musulmans du monde) naît au IXe siècle avec la fin des ‘Royaumes Combattants’ de l’Islam, c’est-à-dire la fin des conquêtes arabes et le désarmement des Arabes, remplacés à la tête de l’État qu’ils ont fondé par des ‘Barbares’ venus d’Asie Centrale ou des steppes turques. Le sunnisme naît dans les masses urbaines, désarmées, et s’oppose aussitôt à l’autorité impériale. Il n’a jamais cessé de le faire. Il y a entre l’empire et la religion en Islam une querelle d’autant plus vive que la forme impériale a survécu jusqu’au XIXe siècle – contrairement à l’Occident – et que les domaines respectifs de l’État et de la religion, qui ne sont nullement confondus comme on l’a dit absurdement, n’ont cependant pas été délimités avec autant de rigueur qu’en Chine.

 

Les empires islamiques se sont déployés parmi les derniers, ils ont pu tirer des conclusions du destin des empires qui les ont précédés. Ce qui caractérise les espaces impériaux islamiques, n’est-ce pas au fond, la prédominance de l’islam dès leur création, en tant que religion mais aussi, en tant que code de lois ?

Il est vrai que l’empire islamique comme la religion musulmane vient tard dans l’histoire, presque un millénaire après la constitution des empires chinois et romain. Empire islamique et religion musulmane ont tiré exemple et bénéfice de l’expérience des empires qui avaient précédé sur les terres occupées par les invasions arabes – l’expérience de l’empire romain surtout. Bagdad atteint son apogée moins d’un siècle après sa fondation (762-vers 850) – il a fallu 5 à 6 siècles à la ville de Rome pour atteindre son propre apogée dans l’Antiquité. L’empire islamique se donne d’emblée pour tâche de traduire le patrimoine des vaincus, en particulier la science grecque. La religion musulmane sunnite hérite des moines byzantins la tradition d’affrontement avec le pouvoir impérial. L’islam est un code de Loi rigide d’abord pour empêcher le pouvoir politique de s’ingérer dans l’administration de la justice. Inversement, l’État impérial islamique, abbasside au Moyen-Age, ottoman et surtout moghol en Inde entre XVe et XVIIIe siècles, a pu compter sur d’imposantes minorités, ou de très larges majorités de sujets non-musulmans, qui lui ont permis de limiter l’influence politique des hommes de religion musulmans.

 

« L’islam est un code de Loi rigide d’abord

pour empêcher le pouvoir politique de s’ingérer

dans l’administration de la justice. »

 

Une question en aparté, que je ne peux pas ne pas vous poser parce que l’actualité de ces derniers jours (l’agression de Salman Rushdie sur la tête duquel une fatwa avait été émise par R. Khomeini) et de ces dernières années (les attentats commis au nom du Prophète) le commandent. Vous êtes de ceux qui connaissent le mieux l’histoire du monde islamique : peut-on dire de manière certaine qu’il a eu son temps des lumières ? Tandis qu’aujourd’hui, ceux de ses adeptes qu’on entend le plus sont souvent les plus violents, quelques bédouins fanatisés bousculant une masse de sédentaires pacifiques ? Et finalement, les textes étant flous, on se dit souvent de bonne foi qu’une interprétation en vaut une autre. Le problème de l’islam ne réside-il pas dans ce qu’il n’y a pas en son sein de hiérarchie claire, où une espèce de "pape" reconnu de tous pourrait dire : cet acte-là est contraire à la religion ?

Le temps des Lumières de l’Islam est récurrent, mais il correspond à des époques de pouvoir impérial fort, qui contient et limite la fermeture idéologique des oulémas et leur refus de toute expérience étrangère à la supposée tradition du Prophète. L’empire abbasside aux IXe-XIe siècles, l’empire moghol en Inde aux XVIe-XVIIIe siècles, en furent des exemples. Aujourd’hui, plus qu’un renouveau religieux, l’Islam vit un renouveau culturel qui passe par l’expulsion des langues et des valeurs occidentales. Les courants jihadistes en revanche reprennent le schéma des Royaumes Combattants. Ce sont des tentatives de conquêtes impériales menées, comme il se doit dans le schéma théorique d’Ibn Khaldûn, par des minorités ‘barbares’, marginales et fortement ethnicisées, comme les Pachtouns en Afghanistan et au Pakistan, ou les Peuls en Afrique subsaharienne. Les deux mouvements ne coïncident pas sociologiquement et démographiquement. La reconquête ‘culturelle’ vise les grandes majorités et se traduit par une assistance accrue à la prière ou le port le plus général possible du voile pour les femmes. Le jihadisme est le fait au contraire de minorités agissantes. Sa victoire, comme celle des Taliban en Afghanistan, ouvre aussitôt le conflit avec les majorités ‘civiles’, même acquises à l’islamisme antimoderne et antioccidental. Plutôt que l’absence d’Église et de Pape, la tradition islamique plaiderait plutôt pour la restauration d’un État fort pour s’opposer à ces mouvements ou les contrôler.

 

Vous avez étudié, dans un précédent ouvrage, l’affaissement et la chute des grands empires. Quels traits communs trouvez-vous à ces histoires particulières, et percevez-vous auprès de grands États pouvant actuellement prétendre à l’empire, ou agissant de manière impériale, ces mêmes signes de faiblesse ?

La manifestation extérieure la plus évidente de la chute des empires, c’est la crise financière. Et pour cause. Le mécanisme même de l’empire, la sédentarisation, tend à désarmer le peuple en armes du temps des Royaumes Combattants – les Macédoniens désarment les cités grecques, l’Empire désarme le peuple romain. La compensation de la liberté perdue, c’est la prospérité économique promise, et la libéralité de l’État à l’égard des anciens citoyens devenus sujets. Au-delà même, de génération en génération, la sédentarisation de l’empire lui fait préférer de plus en plus les solutions financières aux solutions militaires. L’empire vieillissant achète ses ennemis ou ses Barbares plutôt qu’il ne les combat. L’empire est pusillanime. Il achète sa paix parce qu’il ne sait plus l’imposer. Sans avoir connu à proprement parler l’étape impériale, nos États-nations répondent aujourd’hui à ce schéma. Ce sont des traits qu’on retrouve dans l’extrême prudence politique et militaire de l’Occident autrefois conquérant, aujourd’hui désarmé, pour l’essentiel depuis la fin des guerres d’Algérie (1962) et du Vietnam (1975). Comme les empires, l’Occident ne se bat plus que par supplétifs interposés (les Kurdes, les Ukrainiens, même si chacun de ces ‘supplétifs’ tient son combat pour national et sacré). Nos crises financières disent en fait la perte de l’esprit démocratique. En 1958, Albert Camus proposait une hausse des impôts et une politique d’austérité en France pour pouvoir investir en Algérie et y gagner la guerre. Quel dirigeant politique occidental oserait aujourd’hui combiner l’appel à la guerre et à l’austérité pour accomplir le destin national  ?

 

« En 1958, Albert Camus proposait une hausse

des impôts et une politique d’austérité en France

pour pouvoir investir en Algérie et y gagner la guerre.

Quel dirigeant politique occidental oserait aujourd’hui

combiner l’appel à la guerre et à l’austérité

pour accomplir le destin national ? »

 

Si l’on devait associer un adage aux bédouins que vous décrivez à la suite d’Ibn Khaldûn, ne serait-ce pas "l’avenir appartient aux audacieux" ? Qui sont les bédouins de 2022, les aventuriers, les gens aux idées tranchées ?

La caractéristique principale des mondes nouveaux qui créent des religions universelles après les empires, c’est la pérennisation de la division entre bédouins et sédentaires. Les religions rassemblent les sédentaires et imposent les valeurs des sédentaires  : la paix, l’universalisme, l’absence totale de violence, d’autant plus fortement proclamées que la religion et les sédentaires ne gouvernent pas. À l’inverse, les bédouins sont en charge de l’inéluctable violence, se battent pour le pouvoir, vivent et meurent pour des valeurs qui semblent vides de sens ou profondément archaïques aux sédentaires. Il y a donc deux systèmes de valeurs parallèles, l’un clairement affirmé par la religion, l’autre plus confusément vécu par les hommes de violence et de pouvoir.

 

« L’immense majorité communie dans les valeurs

de la paix, de l’écologie – il faut y ajouter l’antiracisme

en Occident. Des minorités – les banlieues, pas seulement -,

vivent d’autres valeurs, de conflit, de combat, d’ethnie

ou de race, de virilité. Cette dichotomie peut durer

des siècles, elle est faite pour durer. »

 

C’est cette dichotomie qui s’affirme aujourd’hui dans nos pays. L’immense majorité – sans doute de plus en plus partout dans le monde – communie dans les valeurs de la paix, de l’écologie – il faut y ajouter l’antiracisme en Occident. Des minorités – les banlieues, mais sans doute pas seulement -, vivent d’autres valeurs, de conflit, de combat, d’ethnie ou de race, de virilité. Cette dichotomie peut durer des siècles, elle est faite pour durer.

 

Que vous inspire-t-il, le monde de demain, comme historien et comme citoyen ?

Question intéressante parce qu’il y a une sorte de dichotomie entre les deux. L’historien voit la progression des pratiques impériales et surtout du discours religieux de l’impuissance politique, et donc le retrait des grandes majorités de l’arène politique. En gros notre démocratie est très malade, ou déjà condamnée, comme probablement les nations, en tous cas aux yeux de nos élites. Toute manifestation populaire est populisme. Le citoyen que je suis a du mal à s’y résigner. Il se sent du parti de Démosthène face à Philippe de Macédoine, même s’il ne se fait pas d’illusion sur la capacité de la nation et de la démocratie à résister au rouleau compresseur que nous appelons ‘mondialiste’, et qui est en fait le credo du désir d’empire de nos élites, mais au-delà, de l’impuissance assumée, consacrée, de la nouvelle religion.

 

Qu’est-ce qui finalement, dans votre parcours d’études et de vie, vous a incité à vous spécialiser dans l’histoire de l’Islam ?  Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Gabriel Martinez-Gros ?

Soyons honnêtes. Ma naissance en Algérie a sans doute joué un rôle décisif dans mes choix de recherche, même si j’ai longtemps refusé d’aborder de front ce sujet douloureux, même si je me suis d’abord dirigé vers la Grèce antique, c’est-à-dire la quintessence supposée de l’Occident. Aujourd’hui, après ce livre, je crois que j’aimerais revenir vers l’Algérie, parce que je suis personnellement attaché à cette histoire, mais aussi parce qu’il s’y est noué une part décisive de notre histoire encore actuelle, c’est-à-dire le tiers-mondisme, cette relation ambigüe et délétère entre colonisateur et colonisé qui ne veulent pas se quitter  ; où l’ancien colonisé trouve son identité dans la guerre qu’il continue contre son ancien colonisateur. C’est ce schéma du tiers-mondisme qui inspire encore aujourd’hui la culture woke.

 

Justement, sur quelles bases devrait-on construire, de part et d’autre, une relation nouvelle, apaisée et plus saine, entre la France et l'Algérie pour, en quelque sorte, mettre fin pour de bon à la guerre d'Algérie ?

Rien en vue de ce côté-là. Comme je l’explique à propos du tiers-mondisme, dont la culture woke est le dernier avatar, dans le vaste espace de l’Occident - Europe, Amériques, Afrique non-musulmane – la relation tiers-mondiste est le lien indispensable. Elle passe par l’insulte d’un côté, la repentance de l’autre. C’est ce qui permet de rester ensemble, de continuer à faire partie d’un même monde, auquel la Chine, l’Inde, l’Islam participent de moins en moins. Macron va se faire insulter à Alger, et il salue. C’est dans l’ordre – n’y voyez aucune ironie. Le seul problème est qu’en principe l’Algérie est un pays musulman, mais elle s’accroche au tiers-mondisme, et en particulier à la relation frelatée avec la France, là où le reste du monde musulman s’engage dans la reconquête de valeurs islamiques, voire islamistes. On pourrait dire froidement, presque cyniquement, que la seule manière de sortir avec l’Algérie de cette relation frelatée, ce serait une victoire islamiste en Algérie. Mais ce n’est guère souhaitable pour la majorité des Algériens… 

 

Gabriel Martinez-Gros

Gabriel Martinez-Gros. Crédit photo : Hannah Assouline.

 

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02 septembre 2022

Guillaume Serina : « Pour M. Gorbatchev, le désarmement nucléaire était un objectif indispensable »

La disparition de Mikhaïl Gorbatchev, le 30 août, a comme on pouvait s’y attendre suscité de nombreuses réactions, plutôt chaleureuses côté occidental, plus partagées dans un ex espace soviétique actuellement traversé par une guerre fratricide, celle décidée et menée par la Russie de Poutine contre l’Ukraine. Que dire de Gorbatchev, en quelques mots ? Le dernier maître de l’URSS avait une image moderne qui plaisait aux Européens et intriguait les Américains. Il avait entrepris des réformes (glasnost, ou transparence, et perestroïka, ou restructuration) qui visaient on l’oublie souvent, avant tout à préserver l’édifice soviétique et ses fondations idéologiques telles que posées par Lénine. Mais la maison URSS était trop abîmée, ruinée et pourrie de l’intérieur, et au-dehors ses ennemis étaient à l’affût. Par ses actions d’ouverture, par son refus d’utiliser la force contre les républiques proclamant leur indépendance, et contre les citoyens entrés en dissidence, Gorbatchev a probablement accéléré l’effondrement de l’édifice qu’il voulait sauver : in fine, c’était ça ou le bain de sang, il s’y est refusé. Rapidement, les évènements allaient s’accélérer et lui, perdre quasiment tout contrôle sur la situation au profit d’un Boris Eltsine prêt à proclamer la victoire des nations et le retour de la Russie sur la scène mondiale. Pour le successeur de Eltsine, Vladimir Poutine, l’effondrement de l’URSS en 1991 fut "la plus grave catastrophe géopolitique du XXème siècle", et on imagine qu’ils sont encore nombreux, dans l’ancien espace de l’empire, à penser ainsi, et à en faire reproche, pas uniquement à lui, mais aussi à Gorbatchev. C’est de l’histoire, mais c’est aussi d’une actualité brûlante.

On a beaucoup lu, dès avant ces derniers jours, que Gorbatchev avait modifié la trajectoire du monde, ce qui n’est pas peu dire. C’est sans doute vrai, pour les raisons évoquées plus haut : il a rendu leur liberté, ou plutôt n’a rien fait de significatif pour les en empêcher, à des peuples voulant fuir le joug soviétique dont lui portait le poids. Ce qu’il faut aussi en retenir, c’est son engagement constant et viscéral, notamment depuis qu’il a quitté le pouvoir, pour la paix et pour le désarmement nucléaire. Et il savait de quoi il parlait : il avait eu en son pouvoir, s’il en avait décidé ainsi, et considérant l’arsenal de l’URSS et la capacité de représailles du bloc d’en face, la destruction d’à peu près toute forme de vie sur Terre. Cette position-là avait probablement, pour un ancien patron soviétique, quelque chose de révolutionnaire. Et c’est autour de ce thème, et autour d’un sommet qu’on a un peu, et bien injustement oublié - Reykjavik, ’86 - que j’ai souhaité axer cet article. Il y a six ans paraissait, chez l’Archipel, Reagan-Gorbatchev (novembre 2016), un ouvrage portant sur le sommet en question et signé Guillaume Serina, historien spécialiste des États-Unis. Pour l’écrire, il avait rencontré des personnalités influentes de l’époque, dont Gorbatchev, qui d’ailleurs signera la préface de la traduction anglaise du livre. C’est cette rencontre, et ces enjeux des plus actuels que j’ai proposé à M. Serina d’évoquer pour cet interview : qu’il soit ici remercié pour sa bienveillance, et pour notre échange autour d’un homme qui, à l’heure de son dernier repos, mérite d’être redécouvert, et certainement d’être salué. Exclu. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Guillaume Serina : « Pour Mikhaïl Gorbatchev,

le désarmement nucléaire était un objectif indispensable »

Reagan Gorbatchev

Reagan-Gorbatchev (L’Archipel, novembre 2016).

 

Guillaume Serina bonjour. Que retenez-vous de votre rencontre en 2015 avec Mikhaïl Gorbatchev, qui vient de disparaître à 91 ans ? Sur Facebook, vous évoquez notamment, la puissance de sa voix malgré une fragilité déjà bien installée, et l’intensité de son regard...

Bonjour. En effet, l’homme était déjà malade, mais sa présence était puissante. M. Gorbatchev a une voix de stentor, il s’en est beaucoup servi dans sa carrière. Et il a un regard très direct. Cela a donné un style de communication politique très différent de celui de ses prédécesseurs à la tête du Parti communiste soviétique. Lorsque je l’ai rencontré, il était très souriant et très passionné par ses souvenirs...

Cela n’avait pas été facile d’obtenir ce rendez-vous. Plus d’un an de négociations par email, deux refus et finalement un accord, mais sans date de fixée. J’ai "forcé la porte" en me rendant directement à Moscou où j’ai enfin obtenu cet entretien. Cela valait le coup et c’était bien entendu impressionnant de le rencontrer. Mais dans ces cas-là, on reste professionnel jusqu’au bout.

 

Dans votre ouvrage Reagan-Gorbatchev (L’Archipel, novembre 2016), il était question du fameux sommet de Reykjavik en 1986, au cours duquel furent exprimées de grandes ambitions quant à l’élimination de la menace nucléaire militaire. Les Américains menés par Reagan, et les Soviétiques par Gorbatchev, étaient-ils également sincères dans leurs volontés d’avancées sur cette thématique, et quelles étaient les motivations profondes des uns et des autres ?

C’est une question essentielle. En diplomatie, il faut distinguer les buts affichés et les arrière-pensées. Lorsque Reagan et Gorbatchev se rencontrent à Reykjavik, ils se connaissent déjà, grâce à un premier sommet à Genève en 1985. Les deux hommes avaient brisé la glace, se respectent, mais ne se connaissent pas bien. Surtout, il y a une méfiance réciproque sur le régime de l’autre : il y a un manque de confiance. C’est Gorbatchev qui réclame ce sommet informel à Reykjavik, il n’était pas prévu. Il le fait juste après la catastrophe de Tchernobyl et après quelques épisodes de tensions classiques de la Guerre froide. Mais à Reykjavik, Gorbatchev va tenter une sorte de coup de poker. Il propose, le 2e jour, une élimination totale des armes nucléaires, des deux côtés. Il faut savoir qu’à l’époque, on compte près de 30.000 têtes nucléaires dans le monde. Une pure folie ! En échange, il demande à Reagan de limiter son programme de "Guerre des étoiles" (programme dont l’objectif était d’armer une ceinture de satellites autour de la Terre de rayons laser pour détruire un missile ennemi en vol) au laboratoire. Les Américains sont pris par surprise. Ils ne s’attendaient pas à une telle proposition. Reagan finit par refuser. C’est l’une des plus grandes opportunités historiques manquées de ces derniers siècles. Imaginez qu’ils aient signer un accord : aujourd’hui, nous vivrions peut-être dans un monde sans menace nucléaire, sans guerre en Ukraine, etc.

Les deux présidents sont sincères lorsqu’ils expriment, plusieurs fois, leur volonté de désarmement nucléaire. Reagan en parle publiquement depuis 1976, bien avant qu’il soit président. Ils ont tous les deux du bons sens, et savent qu’il faut freiner cette course à l’armement. Mais d’autres considérations sont entrées en jeu.

 

Reagan venait de l’anticommunisme dur, Gorbatchev était un apparatchik pur jus : comment ces deux-là, pareillement intéressés au succès du Sommet, se sont-ils entendus sur le plan humain ? Il y avait vous l’avez dit un respect réciproque, une véritable relation personnelle, d’où cela est-il venu ?

Il y a eu un vrai respect personnel, teinté de méfiance envers leurs régimes respectifs. Je pense qu’ils se sont bien entendus du fait de leurs racines rurales et plutôt pauvres. Reagan a grandi quasiment dans la misère dans le Midwest rural et Gorbatchev a grandi dans une ferme au sud de la Russie. C’étaient deux hommes qui n’ont pas oublié d’où ils venaient. Ensuite, ce sont deux personnes qui ont une grande énergie, qui aiment communiquer, même si Reagan, dans la vie, était plus introverti que ce que l’on pense.

 

Le sommet de Reykjavik s’est-il soldé, comme on le lit souvent, par un échec ? A-t-il eu au moins pour effet d’installer, peut-être de manière irréversible, un nouveau climat plus propice au dialogue entre les deux Grands ?

Sur le moment, tous les observateurs ont parlé d’échec. Les deux ont tenté de faire porter le chapeau à l’autre. Plus tard, les pro-Reagan ont dit "On a gagné la Guerre froide à Reykjavik". Ce qui est faux et facile à démontrer. Quant à Gorbatchev, des années après la dislocation de l’URSS, il a préféré parler de succès, qui a mené aux différents traités START de réduction des arsenaux et il aimait mettre l’accent sur le fait que le dialogue et la confiance peuvent mener à tout, avec le temps. Je crois qu’au fond il avait raison. Et nous ferions bien de nous inspirer de ces propos aujourd’hui.

 

Comment expliquez-vous l’importance, presque obsessionnelle, de la question du désarmement, notamment nucléaire, pour l’homme qui, six années durant, fut maître de l’Union soviétique ?

Cela s’explique par le fait que la bombe atomique a conditionné la vie de milliards d’humains depuis 1945. Savez-vous que plus de mille bombes nucléaires ont en réalité explosé sur Terre depuis Hiroshima et Nagasaki lors de longues campagnes d’essais nucléaires, de la part des Américains, des Soviétiques, des Britanniques, des Chinois et des Français ? Il y a eu des dizaines d’accidents évités à la dernière seconde, de tentatives de piratage ou de vol d’armes nucléaires. Tout cela est très bien documenté et Gorbatchev comprenait qu’avec autant de têtes nucléaires, le pire pourrait arriver.

 

La guerre que mène actuellement la Russie de Poutine à l’Ukraine ravive les vieux souvenirs de guerre en Europe, y compris les tensions quant à l’utilisation potentielle de l’arme nucléaire. Pour vous, la menace d’assister un jour, ici ou là, à une détonation hostile est réelle ?

Je réponds oui à 100%. Je travaille actuellement sur un autre projet de livre lié aux armes nucléaires. Un accident est tout à fait possible dans n’importe quel pays qui a des armes nucléaires sur son sol. Et que ce soit en Ukraine, autour de Taïwan ou ailleurs, le risque d’engrenage est réel. Aujourd’hui, les puissances ne se parlent plus. Une mésentente, une mauvaise interprétation, quelques tirs de soldats accidentels sur une frontière contestée, peut tout à fait mener à la catastrophe.

 

Extrait livre Gorbatchev

Extrait choisi de On My Country and the World, ouvrage de M. Gorbatchev paru en 2000.

 

Le désarmement nucléaire était-il, pour Gorbatchev, une nécessité à laquelle il ne croyait qu’à moitié, ou bien le tenait-il pour atteignable ? Quelle est votre intime conviction, à vous ?

Je pense intimement qu’il croyait que c’était possible. Mais attention, pas naïvement. Petit à petit, étape par étape. "Trust but verify" : on fait confiance, mais on vérifie. Surtout, il pensait qu’avoir cet objectif était indispensable. Ne plus avoir cet objectif, c’est déjà un échec.

Mon opinion personnelle, c’est qu’il est indispensable de désarmer massivement. Je suis d’accord avec l’idée de viser totalement l’élimination des armes nucléaires. La majorité d’experts dit que c’est irréaliste, mais il existe des "cadres" de négociations : comme celles, bilatérales entre Reagan et Gorbatchev, ou celles, avec 200 pays, comme l’Accord de Paris sur le climat. Ce n’est pas impossible, mais cela prend du temps. Il faudra peut-être, malheureusement, un accident ou un acte de guerre nucléaire et ses conséquences (nombre de morts, destructions, agriculture mondiale interrompue...) pour enfin prendre cela au sérieux. J’ajoute qu’il existe depuis quelques années un Traité international des interdictions des armes nucléaires, signé sous l’égide de l’ONU et entré en application. Officiellement, au regard du droit international, ces armes sont donc illégales. Mais les neufs pays nucléaires ne veulent pas en entendre parler.

 

Malgré ses volontés de réforme des structures de l’URSS, Gorbatchev n’a pu sauver cet édifice vermoulu qui s’est effondré en 1991 tandis que s’agitaient nationalités et citoyens épris de liberté. La suite, ce fut la Russie de Eltsine, dix années de démocratisation chaotique, puis depuis 2000, le retour d’un fier autoritarisme, avec Poutine. Pensez-vous que la transition aurait pu être plus douce, et moins brutale, si Gorbatchev avait pu mener à bien ses projets de préservation d’une union réformée ?

Je ne me risquerai pas à faire de la politique fiction. Je ne pense pas que Gorbatchev, ou quiconque, aurait pu s’opposer à ce mouvement de l’Histoire. L’objectif de la Perestroika était de renforcer l’industrie civile, de ne plus financer sans limite l’Armée rouge, de retisser des liens au sein de la société. Une ouverture progressive vers une économie de marché aurait-elle été possible ? Je ne pense pas et, en tout cas, ce n’était pas son but.

 

Faut-il faire reproche aux Occidentaux, et notamment à l’Amérique de George Bush, puis de Bill Clinton, de n’avoir pas suffisamment aidé Gorbatchev à moderniser son attelage pour le premier, d’avoir négligé l’ancien espace soviétique et la sensibilité de puissance blessée de la Russie pour le second ?

Je pense que l’Occident, au premier rang duquel l’Amérique de Clinton entre 1993 et 2000, tient aussi une part de responsabilité dans le manque de clairvoyance et son obsession de faire surtout du business. Cela a permis aux oligarques de prospérer autour d’un Eltsine diminué. Poutine, qui était loin d’être le favori et que Eltsine a désigné comme successeur, a d’abord été choisi par sa faiblesse politique et sa volonté de laisser-faire le business. Il a évolué différemment par la suite.

 

An Impossible Dream

 

Avez-vous regretté, après coup, de n’avoir pas posé telle ou telle question à Gorbatchev, par oubli ou simplement, parce que vous n’avez pas osé le faire ? Si oui, laquelle ?

Non, car je savais que j’avais un temps limité avec lui (20-25 minutes) et qu’il s’était déjà beaucoup exprimé sur le sujet. Je l’ai simplement remercié. Il était heureux de partager des souvenirs chaleureux de la France, comme un passage en Bourgogne, un forum avec les étudiants de la Sorbonne et son amitié, réelle, avec François Mitterrand.

 

Si l’Histoire était justement écrite, et si les Hommes avaient de la mémoire, que devrait-on retenir à votre avis de la vie et de l’oeuvre de Mikhaïl Gorbatchev ?

Il était vraiment guidé par l’idée de paix. Il aurait pu écraser militairement les peuples rebelles. Il en avait les moyens. Ses prédécesseurs l’avaient fait. Il a décidé de ne pas franchir ce pas et de laisser faire la volonté des peuples. Et ça, c’est rare dans l’Histoire. Cela doit nous inspirer.

 

Vos projets pour la suite, Guillaume Serina ?

J’enseigne actuellement l’Histoire-Géographie au Lycée international de Los Angeles et je travaille à un projet de livre sur les essais nucléaires. Un sujet méconnu et absolument tragique...

 

G

 

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31 juillet 2022

« Realpolitik à temps partiel », par Olivier Da Lage

La visite en France, cette semaine, du prince héritier d’Arabie Saoudite, Mohammed ben Salman, n’a pas fini de faire réagir : le nouvel homme fort de Riyad, reçu avec un peu moins que les honneurs d’une visite officielle, mais non sans chaleur, par Emmanuel Macron, est fortement soupçonné d’avoir commandité le meurtre du journaliste Jamal Khashoggi, en octobre 2018. Mais, realpolitik oblige, le temps de l’indignation semble passé, et désormais, de Paris à Washington, on courtise à nouveau : entre-temps a éclaté la guerre russe en Ukraine, avec toutes les conséquences connues en matière de fourniture d’hydrocarbures à l’Europe. L’Arabie, empêtrée elle aussi dans une guerre sale et meurtrière, au Yémen, continue toutefois de passer pour un vendeur et un acheteur respectables, et volontiers pour un allié, en ces pays mêmes qui font généralement de la Russie de 2022, à raison sans doute, un paria. Alors, à quand la diplomatie des principes, à quand la realpolitik ? C’est à cette question qu’a choisi de s’atteler Olivier Da Lage, journaliste de RFI spécialiste de la péninsule arabique et de l’Inde (son dernier ouvrage en date est d’ailleurs un roman se déroulant à Bombay, Le rickshaw de Mr Singh). Je remercie M. Da Lage pour ce texte qui donne à réfléchir sur les principes qui animent une diplomatie ; je vous renvoie par ailleurs à deux précédentes interventions Paroles d’Actu de M. Da Lage sur "MbS", en novembre 2017 (après la révolution de palais qui a affermi son pouvoir) et en octobre 2018 (après l’assassinat de Khashoggi)... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Realpolitik à temps partiel »

par Olivier Da Lage

Macron MBS

Source photo : AFP/Bertrand GUAY.

 

Et si, en fin de compte, Donald Trump avait raison  ? Il m’en coûte de l’écrire, mais il y a du vrai dans ce qu’il dit de l’émotion provoquée par le meurtre du journaliste saoudien Jamal Khashoggi dans le consulat d’Arabie saoudite à Istanbul le 2 octobre 2018. Se confiant au Wall Street Journal dans un entretien publié le 26  juillet dernier, l’ancien président américain affirme  : «  Personne ne m’en a parlé depuis des mois. Je peux dire qu’en ce qui concerne Khashoggi, ça s’est vraiment calmé  ».

Difficile de lui donner tort lorsqu’on voit les puissants de ce monde reprendre le chemin de l’Arabie pour rencontrer celui que la CIA a présenté comme l’instigateur de l’assassinat de Khashoggi  : Emmanuel Macron, premier dirigeant occidental à se rendre en Arabie depuis 2018, a été reçu par Mohammed ben Salman (MbS), prince héritier et homme fort du royaume, en décembre dernier. Il y a été suivi par Recep Tayyip Erdogan en avril dernier et voici deux semaines par le président américain Biden, qui le considérait comme un paria naguère encore.

Et voilà qu’à l’invitation du président Macron, MbS, tout droit arrivé d’Athènes, était à son tour reçu à l’Élysée en cette fin juillet, pour une visite de travail que la France a tenté de garder discrète, mais révélée par les Saoudiens. Visite de travail et non pas d’État, assuraient alors les conseillers élyséens pour tenter d’atténuer les inévitables commentaires critiques. Ce qui n’a pas empêché, en fin de compte, de dérouler le tapis rouge pour MbS et d’assumer tardivement, mais crânement une visite destinée à garantir l’approvisionnement en énergie des Français dans le contexte de la guerre en Ukraine imposée par la Russie.

« La réinsertion du prince héritier saoudien

est en marche et la France y contribue fortement. »

Emmanuel Macron est donc le premier dirigeant du G7 à être allé en Arabie rencontrer Mohammed ben Salman et le premier à l’avoir reçu officiellement depuis le meurtre de Khashoggi il y a moins de quatre ans. La réinsertion du prince héritier saoudien est en marche et la France y contribue fortement.

Lors du «  dîner de travail  », les médias n’étaient pas conviés et aucune photo n’a été diffusée par la partie française. Il a fallu attendre le milieu de matinée le lendemain pour que l’Élysée publie un long communiqué (trois pages) sur la rencontre Macron-MbS. Une longue nuit de réflexion a manifestement été nécessaire pour se mettre d’accord sur ce que l’on pouvait, ce que l’on devait dire sur cette rencontre. Pendant que phosphoraient les conseillers élyséens, Mohammed ben Salman était retourné dormir dans sa demeure de Louveciennes, un château de quelque 7  000  m2 sis au milieu d’un parc de 23 hectares et restauré à son goût par un architecte qui se trouve être le cousin de Jamal Khashoggi.

Dans ce communiqué, on trouve un passage éloquent sur «  la guerre d’agression (…), son impact désastreux sur les populations civiles et ses répercussions sur la sécurité alimentaire  ». En lisant attentivement, on prend conscience qu’il ne s’agit pas de la guerre que l’Arabie mène au Yémen depuis mars  2015 et qui a fait près de 400  000 morts et infiniment plus de blessés, mais de la guerre que la Russie mène en Ukraine. Soit. De la guerre au Yémen, il est pourtant question quelques paragraphes plus loin, mais sur un tout autre ton  : «  Au sujet de la guerre au Yémen, le Président de la République a salué les efforts de l’Arabie saoudite en faveur d’une solution politique, globale et inclusive sous l’égide des Nations Unies et marqué son souhait que la trêve soit prolongée.  ». Il aurait été du plus mauvais goût de froisser son hôte, que l’on sait susceptible, en rappelant les causes et les effets de cette guerre, comme on venait de le faire à propos de la Russie.

Et pour qu’il ne soit pas dit que le sujet des droits de l’Homme a été omis, le dernier paragraphe vient remettre les choses à leur juste place  : «  Dans le cadre du dialogue de confiance entre la France et l’Arabie saoudite, le Président de la République a abordé la question des droits de l’Homme en Arabie  ».

« La lecture du communiqué achevée, on doit

se pincer pour se convaincre que ce texte

émane bien de l’Élysée et non du Gorafi... »

La lecture de ces trois pages achevée, on doit se pincer pour se convaincre que ce texte émane bien de l’Élysée et non du Gorafi.

Le président français fait ce qu’il faut pour défendre les intérêts de la France, soulignent ses partisans qui font valoir que l’Europe étant privée d’une grande partie, et peut-être bientôt de la totalité du pétrole et du gaz russes, il faut bien trouver des sources d’énergie alternatives et si cela passe par l’invitation de MbS, quels que soient les griefs que l’on puisse éprouver à son encontre, ainsi soit-il.

Cela peut s’entendre. Il est vrai que les hydrocarbures ne gisent pas nécessairement dans le sous-sol de démocraties à notre image et que l’on doit savoir faire preuve de pragmatisme, sauf à opter pour la pénurie d’essence, l’arrêt des industries et le froid pendant l’hiver. Résoudre ce genre de contradictions est même au cœur de l’action diplomatique. Certains appellent cela la Realpolitik, le terme allemand venant de la politique froide et efficace appliquée par Bismarck à la fin du XIXe  siècle. Plusieurs adages viennent l’illustrer  : «  les États n’ont ni amis permanents, ni ennemis permanents, seulement des intérêts permanents  » (Lord Palmerston) que traduit également le mantra de la République française depuis de Gaulle  : «  La France ne reconnaît pas les gouvernements, seulement les États  ». Cette école réaliste a de fameux adeptes dans le monde contemporain, l’Américain Henry Kissinger en est le plus illustre. En France, l’ancien ministre des Affaires étrangères Hubert Védrine semble également se rattacher à ce courant de pensée.

Au fond, la Realpolitik, pourquoi pas  ? La France ne s’est pas toujours montrée si regardante dans ses relations passées avec les pays du Moyen-Orient, d’Afrique, d’Europe de l’Est ou d’Asie. C’est dans une très large mesure ce qui a garanti son rôle international et sa (relative) indépendance énergétique.

Mais ça, c’était avant. Du temps de De Gaulle, Pompidou, Giscard d’Estaing et, dans une moindre mesure, de Mitterrand. L’État, monstre froid, était assumé sans état d’âme. Avant l’apparition du «  droit d’ingérence  » qui a conduit la diplomatie française à participer ou même entreprendre des interventions militaires au nom de la défense des droits humains, invoquant régulièrement son statut de «  patrie des droits de l’Homme  ». Certains juristes relativisaient ces proclamations morales en faisant remarquer que la France était surtout la patrie de la «  Déclaration des droits de l’Homme  », ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Évidemment, d’autres s’en étaient aussi rendu compte et interpellaient régulièrement Paris sur sa propension à donner des leçons à certains (Iran, Venezuela, Birmanie, divers pays africains et autres) tout en détournant le regard lorsqu’il s’agissait de pays fournissant des hydrocarbures ou clients de ses industries d’armement (Emirats arabes unis, Qatar, Arabie saoudite, Égypte, Inde, entre d’autres) et parfois les deux, comme dans le cas de l’Arabie.

« En matière de diplomatie, soit on se tient

à une approche idéaliste, soit on est cynique,

ou "réaliste". Le "en même temps"

ne peut fonctionner impunément... »

Ce grand écart nourrit l’accusation de pratiquer une politique de «  deux poids deux mesures  » (double standard en anglais). Pour échapper à ce reproche, il n’existe qu’une alternative  : fonder la diplomatie sur les droits humains, en acceptant les conséquences adverses notamment sur le plan économique, ou y renoncer et pratiquer une politique réaliste (ou cynique, selon le point de vue adopté) et récupérer ainsi en efficacité ce que l’on perd en posture morale. Les deux points de vue sont également défendables, mais séparément. En ce domaine, le «  en même temps  » ne produit que des inconvénients.

Opter pour une démarche réaliste ne manquerait pas de susciter de nombreuses critiques (au surplus généralement justifiées). Mais cela permettrait de mettre fin à l’accusation parfaitement fondée de pratiquer une morale à géométrie variable qui permet à un ministre des Affaires étrangères de délivrer des brevets de démocratie à l’Égyptien Sissi «  parce qu’il y a des élections  ». Or, tout observateur du déclin de l’influence française, en Afrique et ailleurs, ne peut manquer de relever que cette «  hypocrisie  » reprochée aux Occidentaux en général et aux Français en particulier est au cœur du sentiment antifrançais qui s’est développé ces dernières années, au profit des Chinois et plus récemment des Russes.

Assumer une politique réaliste est un choix à la fois légitime et respectable.  Mais en ce cas, la Realpolitik doit se pratiquer en bloc, pas à temps partiel. N’est pas Metternich qui veut.

Olivier Da Lage

le 31 juillet 2022

 

Olivier Da Lage 2022

 

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10 juillet 2022

« La mort, le règne et le rêve de Shinzo Abe », par Pierre Sevaistre

Sidération. C’est le mot qui est souvent revenu dans les commentaires qui ont suivi le meurtre, en plein meeting, de l’ancien Premier ministre japonais Shinzo Abe, le 8 juillet. Depuis la Seconde Guerre mondiale, le Japon n’a que très peu connu de violence politique, et il semblerait d’ailleurs, d’après les premiers éléments de l’enquête, que les causes du crime n’aient pas grand chose à voir avec la politique. L’occasion, tragique, invite en tout cas à se pencher sur le bilan de Shinzo Abe, un des hommes d’État les plus emblématiques et controversés du Japon d’après-guerre. Pour ce faire, j’ai proposé à M. Pierre Sevaistre, grand spécialiste du Japon (il avait répondu à une interview pour Paroles d’Actu autour de l’histoire du pays il y a cinq ans), une tribune libre pour évoquer le parcours politique du défunt, avec respect mais sans complaisance. Je l’en remercie, recommande à tous lecture de son Japon face au monde extérieur (Les Indes savantes, 2017), et je salue également amicalement Bruno Birolli. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« La mort, le règne et le rêve de Shinzo Abe »

par Pierre Sevaistre

Shinzo Abe 2022

Source photo : Franck Robichon (Associated Press).

 

Nouvelle sidérante ce 8 juillet au Japon : l’ancien Premier ministre Shinzo Abe, venu soutenir un candidat aux élections sénatoriales dans la préfecture de Nara a été atteint par deux coups de feu pendant un discours fait devant une gare. Transporté inanimé à l’hôpital, tous les efforts pour le ramener à la vie ont été vains.

À l’heure où ces lignes sont écrites, il est trop tôt pour connaître les motivations de l’assassin mais l’arme artisanale, le fait de n’avoir pas cherché à fuir et les premières déclarations de l’intéressé sur des griefs vis-à-vis de l’ancien Premier ministre plaident en faveur d’une action individuelle sans portée politique.

Le monde entier s’est ému de la chose, et les condoléances s’accumulent depuis. Même Poutine a ajouté sa voix à ce vaste concert. Lorsqu’un politicien de ce niveau, resté plus de sept ans Premier ministre, meurt d’une telle façon, il est d’usage de ne rappeler que les points positifs de son bilan, tels sa politique économique de relance des «  trois flèches  » à laquelle il se référait lui-même fièrement sous le nom d’«  Abenomics  », la manière dont il a renforcé la présence du Japon sur la scène internationale ou celle dont il est parvenu à contrôler Trump grâce à une flatterie éhontée dont seul le destinataire ne s’est pas rendu compte.

Mais ces réussites que le monde salue à juste titre ne sauraient cacher l’échec des principaux objectifs qu’Abe s’était fixés, un manque de réussite d’ailleurs salutaire car son intention était très inquiétante. Il ne s’agissait rien de moins que de démanteler la démocratie japonaise, imposée disait-il par les Américains après la guerre et ne correspondant pas selon lui à l’âme du «  Magnifique Japon  », l’«  Utsukushii Nippon  » de son premier mandat. Abe n’avait pas tort de dire que la Constitution actuelle avait été imposée par les Américains. Le général MacArthur avait en effet commencé par demander à un comité japonais de la réviser mais, voyant que l’activité principale des membres consistait à chercher des artifices de vocabulaire qui laisseraient intacte la Constitution originelle de 1889, il confia à un groupe de jeunes juristes le soin d’écrire en moins d’un mois un projet qui fut donné aux Japonais comme base de travail. Ils pouvaient en changer le langage, mais pas le contenu. Imposée ne veut pas dire mauvaise...

La Constitution originelle de Meiji n’avait rien de démocratique. Elle établissait en préambule la descendance divine de l’empereur, détenteur de toute autorité, et codifiait les devoirs de ses sujets. Il ne faut pas croire que l’empereur était pour autant tout puissant. Dans la pratique, au-delà d’une autorité morale construite par l’empereur Meiji, l’ensemble des pouvoirs était concentré entre les mains de quelques personnes issues à l’origine des clans féodaux qui avaient fomenté la révolution Meiji, les domaines de Choshû, Satsuma auxquels il fallait ajouter quelques nobles de la cour impériale, les Kuge. Tout ce petit monde se partageait les rôles en coulisses de manière totalement opaque. L’assemblée n’était qu’une vague instance de contrôle s’occupant essentiellement du budget et lorsque les militaires, dans les années trente, décidèrent de s’emparer du pouvoir, personne ne put s’y opposer, pas même l’empereur Hirohito.

Ce groupe de dirigeants auto-nommés agissaient au nom de l’empereur et n’étaient responsables devant personne. Tant que c’étaient des despotes éclairés, les choses se passaient bien mais quand d’obscurs militaires prirent la place, ce fut une catastrophe. Les militaires s’estimaient propriétaires d’un peuple consommable à volonté. À la fin de la guerre, lorsque leurs décisions stratégiques désastreuses avaient amené les Américains aux portes du Japon, ils suggéraient un sacrifice des cent millions, ichi oku gyokusai, sorte de hara-kiri national plutôt que de reconnaître leurs erreurs et de négocier une paix. Il fallut deux bombes nucléaires et une intervention directe de l’empereur pour leur arracher le pouvoir.

« Abe semblait vouloir revenir à cette période où

le Japon n’avait pas été battu et où l’on pouvait demander

n’importe quoi au peuple, pourvu qu’on lui dise

que c’était au nom de l’empereur. »

Ce qui était très troublant dans la politique du «  Magnifique Japon  » d’Abe, est qu’il semblait vouloir revenir à cette période où le Japon n’avait pas été battu et où l’on pouvait demander n’importe quoi au peuple, pourvu qu’on lui dise que c’était au nom de l’empereur. Dans cette perspective, le souvenir historique de la défaite du Japon était très gênant et cela explique le glissement révisionniste d’Abe et de quelques-uns de ses camarades. Cela se faisait par petites touches, modifications des livres d’histoire, enseignement du «  patriotisme  » dans les écoles, obligation de chanter l’hymne national, le kimigayo debout, contrôle de la presse par des lois sur le secret et bien d’autres choses encore. Un autre moyen était de visiter le sanctuaire de Yasukuni où reposent les âmes des héros morts pour la patrie, y compris sept criminels de guerre de classe A pendus par les Alliés. Pourtant, cela provoqua un tel tollé chez les Chinois et les Coréens qu’Abe, qui l’avait fait au cours de son premier et court mandat ne s’y risqua pas une deuxième fois. S’il n’était pas trop difficile d’imposer un mode de pensée révisionniste à l’intérieur du Japon, vis-à-vis de pays tiers c’était beaucoup plus difficile et les essais répétés et maladroits d’Abe pour minimiser la question des «  femmes de réconfort  », de jeunes chinoises ou coréennes mobilisées dans les bordels de l’armée impériale, eurent un effet contraire aux espérances. Abe pensait avoir réglé la question avec la présidente coréenne Park dans un accord qui avait été qualifié de final et irréversible mais qui manquait tellement de sincérité qu’il fut immédiatement dénoncé par le successeur de celle-ci, le président Moon. Il est vrai que M. Moon avait ses propres projets populistes et à nationaliste, nationaliste et demi  ! Les problèmes deviennent alors insolubles...

Le plus grand projet d’Abe était de modifier la Constitution d’après-guerre, et notamment son article neuf qui prévoyait l’abandon du droit à avoir une armée. Modifier un tel article après soixante-dix ans n’était pas une mauvaise idée en soi et d’ailleurs, sous le nom de Forces d’Auto-défense, le Japon dispose en réalité d’une armée digne de ce nom mais les raisons invoquées pour ce faire étaient plus que douteuses. Dire que la Constitution avait été imposée ou que le Japon voulait redevenir un pays normal montrait que plus qu’une position vis-à-vis de la menace chinoise, il s’agissait surtout du désir d’effacer la trace la plus visible de la défaite de 1945.

Comment Abe, qui était une personne intelligente a pu tomber dans un tel révisionnisme  ? On ne le saura probablement jamais mais il y a quelques théories à ce sujet. Abe est le petit-fils de Nobusuke Kishi, accusé de crime de guerre de classe A après la défaite, avant que cette accusation ne soit abandonnée et qu’il ne devienne Premier ministre de 1957 à 1960. Criminel de guerre de classe A ne veut pas dire que l’on a tué ou ordonné de tuer des personnes sans défense, mais que l’on a eu des responsabilités dans le déclenchement ou la continuation de la guerre. Kishi avait été le ministre du commerce et des munitions sous Tojo et il faisait partie de la centaine de personnes qui tombaient sous le coup de cette accusation. Heureusement pour lui, au procès de Tokyo il n’y avait que vingt-cinq places dans le tribunal. Il dut donc attendre son tour qui ne vint jamais. Lorsqu’il devint Premier ministre, son but fut de réviser l’accord de sécurité nippo-américain, d’obtenir le pardon de tous les criminels de guerre et de modifier l’article neuf de la Constitution. Il chercha à se rapprocher des pays asiatiques afin de contrebalancer le poids de l’Amérique mais ne parvint pas à grand-chose. Il se rapprocha donc à nouveau des États-Unis et parvint à améliorer de son point de vue les accords de sécurité, mais l’opinion japonaise était devenue très hostile à toute forme d’accords et devant les troubles et les émeutes, il dut démissionner.

Certains disent qu’Abe s’était donné pour mission de terminer ce que son grand-père n’avait pu mener à bout et d’autres ajoutent qu’il a fait cela sous l’influence de sa mère Yoko Kishi, qui est encore de ce monde. Son père pour sa part était un politicien beaucoup plus conventionnel et modéré. On ne sait pas si cette théorie est vraie mais elle aurait l’avantage de bien expliquer le comportement d’Abe.

« Abe n’est pas parvenu à imposer

sa modification de la Constitution parce que

les Japonais ne se sont pas intéressés à son rêve. »

J’ai écrit un livre en 2015 sur les difficiles relations du Japon avec l’extérieur dans lequel je faisais part de mes inquiétudes pour la démocratie japonaise face aux coups de boutoir d’Abe et de ses acolytes révisionnistes. En fait, la démocratie japonaise a tenu beaucoup mieux que ce que je craignais. En France devant de telles attaques, la moitié du pays aurait été dans la rue. Le peuple japonais n’a cette fois-ci pratiquement pas bougé et pourtant, Abe a échoué. En sept ans il n’est pas parvenu à modifier la Constitution et cela malgré la bonne tenue de son parti, le PLD, aux élections. Comment expliquer cela  ? Je pense que c’est dû à l’incapacité dans laquelle s’est trouvé Abe de mobiliser la population japonaise. Pour faire des modifications de l’ampleur de celles qu’il visait, il faut plus que la neutralité du peuple, il faut un soutien actif, de l’enthousiasme. Or les Japonais ne s’intéressaient pas au rêve d’Abe, au «  Magnifique Japon  », ou à son désir de pouvoir briller dans les réunions internationales sans l’ombre de la défaite accrochée à ses basques. À l’intérieur du PLD, il a bien eu le soutien d’un certain nombre de députés, et en particulier de ceux qui font partie de la très droitiste Nihon Kagi, mais un grand nombre d’autres n’ont pas voulu le suivre, voire se sont opposés au projet de modification tel qu’il était formulé.

Enfin, et de manière extrêmement discrète mais néanmoins ferme, l’empereur a suggéré qu’il ne souhaitait pas soutenir le rêve d’Abe. L’empereur vieillissait et pour Abe c’était une aubaine, car un souverain grabataire et muet était idéal  ;  on pouvait lui faire dire ce que l’on voulait. Pourtant, contre l’avis d’Abe, l’empereur est parvenu à imposer son abdication en faveur de son fils.

Le Japon face au monde extérieur 2022

Le Japon face au monde extérieur, une histoire revisitée (Les Indes savantes, 2017)

Après sept ans, Abe a été usé par le pouvoir. Il a été impliqué dans toutes sortes de scandales de favoritisme dont il s’est difficilement sorti. Il n’a pas su faire face à la pandémie du Covid et s’est ridiculisé en distribuant à tout le Japon un minuscule masque en tissu qu’il était le seul à porter et qui a été tout de suite surnommé «  abenomask  » pour faire le pendant à ses «  abenomics  ». Il a finalement été rattrapé par des problèmes de santé qui l’ont conduit à démissionner et qui probablement devaient être aggravés par le stress, puis qu’ils ont disparu après son départ du gouvernement.

Vous l’avez compris, je n’aimais pas Abe et je ne l’aime toujours pas, mais il ne méritait pas cela. C’est une mort absurde dans un monde dont on se demande parfois s’il continue à avoir du sens.

Pierre Sevaistre

Yokohama, le 9 juillet 2022

 

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17 mai 2022

Elizabeth Gouslan : « La Reine a appris à être souple, mais elle est inflexible quand les principes sont ébranlés »

Le 6 février dernier marquait le soixante-dixième anniversaire de l’accession au trône britannique de la princesse Elizabeth, devenue dès ce jour de 1952 la reine Elizabeth II : il y a sept décennies, son père George VI mourait prématurément, laissant à sa fille aînée, 26 ans à peine, la charge d’une des fonctions les plus prestigieuses et exposées du monde. Une charge faite d’un confort matériel inouï, mais aussi d’une forme d’engagement perpétuel, d’obligations et parfois de sacrifices pour le monarque et pour son clan. Alors non, on ne fera pas pleurer dans les chaumières en évoquant les Windsor, moins encore les plus jeunes générations qui auront à connaître le luxe plutôt que le sacrifice, mais il est intéressant, alors que se prépare le jubilé de platine de la Reine, de se pencher un peu sur les parcours des uns et des autres, et notamment de ces princesses qui se sont trouvées au milieu de ce clan ou l’ont rejoint.

Elizabeth Gouslan, journaliste et écrivaine, est lauteure de Meghan ou le désespoir des princesses (L’Archipel, février 2022), ouvrage plus intéressant qu’il n’y paraît puisqu’il ne traite pas uniquement de Mme Harry (à moins que lui ne soit Mr Meghan), mais bien de toutes ces princesses au destin pas toujours rose bonbon : Kate, Diana, Camilla, Margaret ont chacune droit à un chapitre. Chacune de ces histoires, qui s’entremêlent forcément toutes un peu, nous dit quelque chose du personnage central de cette grande pièce : la Reine, toujours elle, petite dame frêle mais qui en impose même quand elle n’est pas là. En creux, ces récits nous font découvrir quelques coulisses d’une monarchie britannique pas vraiment humble, pas franchement tendre non plus, mais qui ne manque pas de fasciner. On apprend aussi de nous-même, de notre rapport à ce qui brille, qu’on aime admirer et qu’on aime voir chuter.

Je remercie Mme Gouslan pour l’interview réalisée le 12 mai. Je vous invite à découvrir cet ouvrage, qui ne vous ennuiera pas, et signale au passage la sortie, également chez L’Archipel, dun somptueux "livre du souvenir" richement illustré qui devrait combler les nombreux admirateurs de la souveraine. Exclu. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

Elizabeth II

Elizabeth II : Le livre du souvenir (LArchipel, janvier 2022)

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Elizabeth Gouslan : « La Reine a appris

à être souple, mais elle est inflexible

quand les principes sont ébranlés »

Meghan ou le désespoir des princesses

Meghan ou le désespoir des princesses (L’Archipel, février 2022).

 

Pourquoi vous être lancée dans ce Meghan ou Le Désespoir des Princesses (L’Archipel, 2022) ? D’ailleurs avez-vous été de ces petites filles que la vie des princesses, plutôt vue côté lumière, sur papier glacé, a fait rêver ?

Oui tout à fait. En tout cas, quand j’étais petite fille. Après, avec mes études, ma fonction de journaliste et d’auteure, j’ai évidemment "largué" ce rêve enfantin, mais je crois que c’est un rêve que l’inconscient trimbale toute la vie. Ce n’est pas un hasard si en 2012 j’ai écrit une biographie de Grace Kelly (Grace de Monaco, la glace et le feu, Grasset). L’angle de cette bio c’était justement de montrer que c’est peut-être un leurre de vouloir être princesse. Et que Grace était beaucoup plus heureuse à Hollywood que sur ce petit rocher monégasque. J’y ai vu un écho avec Meghan, qui est actrice au départ, et qui aspire à être une des femmes fortes de Buckingham.

 

Grace de Monaco

 

Un écho peut-être aussi avec Charlene, belle-fille de Grace qui ne semble pas vraiment heureuse de son sort ?

C’est vrai et elle en paie les frais. Je crois que le destin des princesses est toujours tragique...

 

Avez-vous appris au cours du travail préparatoire pour ce livre, des faits qui vous auraient choquée ou surprise ?

Une chose m’a choquée : je rendai mon manuscrit au moment de l’épisode Oprah Winfrey, et je n’ai pas été d’accord avec la manière plaintive dont l’affaire était présentée, et avec ce supposé racisme de la Cour d’Angleterre. Elle était divorcée, métisse, actrice et américaine, autant dire le quatuor infernal pour la Couronne : si la Reine avait été raciste, elle n’aurais pas mis le bout d’un escarpin dans la famille...

 

On sent bien, à vous lire, que l’épisode Edward VIII, roi ayant abdiqué pour sa Wallis, a largement marqué sa nièce, la future Elizabeth II, et pas simplement pour les conséquences que cela a eu sur le destin de son père et le sien même...

Absolument, vous m’avez bien lue, et vous avez raison : c’est un marqueur fort de la dynastie du Royaume-Uni, et c’est un traumatisme qui se répète et se transmet de génération en génération.

 

Pour vous, s’agissant notamment de sa sœur Margaret, cela a impacté sa gestion des mariages princiers ?

Au départ oui, et ensuite je pense qu’elle a réfléchi. Je dois dire que je respecte beaucoup Elizabeth II, une femme de devoir à la colonne vertébrale impeccable... Elle est admirable et elle assume tout, y compris disons-le sa descendance pas toujours très classe. Elle était jeune quand il y a eu l’affaire Margaret, sa petite soeur qui allait de déboire en déboire, avec des hommes qui ne lui convenaient pas. Et le premier mariage interdit avec Peter Townsend... Je pense qu’elle a beaucoup souffert d’appliquer le protocole à ce point, et de devoir faire souffrir sa petite soeur à ce point. D’ailleurs, Margaret est morte assez jeune, en 2002. Leur mère est morte peu après, sans doute en partie à cause du chagrin causé. Donc oui, il y a eu impact, puis elle a réfléchi, et nous le disions, au 21ème siècle elle a accueilli une jeune femme comme Meghan...

 

Vous avez anticipé un peu ma question suivante. Elizabeth II, qui s’est tenue jusqu’ici et jusqu’à on ne sait quand, au serment prêté à ses sujets de les servir, s’impose à elle-même ainsi qu’à tous les siens une discipline de fer, une dureté dont on sait à quel point elle n’a pas empêché, dans sa famille, les situations de chaos personnel. A-t-elle évolué dans sa tolérance envers les écarts des uns et des autres ?

Oui et non. Elle essaie d’être la justice incarnée. Elle a fait beaucoup d’efforts pour intégrer Meghan, alors même que celle-ci lui inflige, ainsi qu’à la monarchie, quelques gifles qui marquent je crois une vraie ingratitude. Mais, quand il s’agit de son fils, elle est implacable : quand Andrew a été accusé des choses atroces que l’on sait, elle a réagi très violemment. Et pourtant elle l’adore, je crois que c’est son fils préféré. Donc il y a les deux volets, une souplesse, et un retour à la fermeté quand les principes sont ébranlés.

 

La famille royale britannique incarnée par Elizabeth II passe, tout au long de votre livre, et notamment par la bouche de Meghan, pour très rétrograde, voire pire. Clairement, et même si vous balayez la thèse dun racisme de la Reine, sentez-vous chez les Windsor historiques, un fond toujours bien présent de cette aristocratie britannique hautaine, et pour tout dire, héritage de l’Empire, encore un peu "supérieure" ?

Forcément, vous avez raison. C’est la famille royale la plus riche du monde, la plus scrutée par les magazines, les réseaux sociaux... Il n’y a pas eu de baisse de régime, de chute de tension sur l’intérêt suscité depuis le couronnement de la Reine il y a 70 ans. On appelle cette famille "la Firme", ce n’est pas pour rien. Il ne s’agit évidemment pas d’être angélique ou de les diviniser, ce n’est pas du tout ce que je fais dans le livre. Il y a chez eux un sentiment inné de supériorité. Ils font des déclarations très discrètes : on les voit mais ils ne parlent quasiment jamais. Ce qui m’a intéressée justement, c’était de faire une gallerie de portraits et d’animer ces gens qu’on observe comme des marionnettes privées de parole mais qui pourtant nous fascinent - ce qui en soi est fascinant. Donc oui, ils sont assez constamment arrogants, et pour autant, avec un sens du devoir très fluctuant (on parlait d’Andrew qui pour le coup est une catastrophe de ce point de vue).

 

Meghan est-elle à vos yeux la version la plus aboutie de la princesse moderne, follement ambitieuse, dominatrice envers son époux au sang bleu, et dans une posture de défi ouvert envers la monarchie britannique ? Bref, un avatar parfait pour le women’s empowerment ?

Absolument. Elle a été longtemps cette espèce d’étendard de lempowerment féminin, je dirais même du mouvement MeToo. Elle a surgi dans l’affaire Weinstein, elle s’est battue pour des causes conjugales, est extrêmement féministe... Ajoutons qu’elle est démocrate. Tout cela est très névralgique au fond, et explique l’engouement général des jeunes filles et des femmes pour cette Meghan Markle qui a accompli en quelques années une trajectoire fulgurante, et est devenue une figure médiatique centrale... C’est la seule à avoir la parole dans ce petit monde de marionnettes... Le fait qu’elle ait cette parole gêne.

 

La parole jusqu’à une forme dingratitude vous le disiez, c’est valable pour elle, pour Harry aussi...

Oui, je l’ai écrit dans le livre et c’est bien mon point de vue, je n’y déroge pas. Alain Finkielkraut disait : Harry et Meghan, l’internationale de l’anti-racisme. Peut-être un peu exagéré, comme souvent, mais il y avait de cela, ce côté : on s’en va, on part en Amérique où tout est plus beau et tout est mieux, et on ne sera pas cannibalisé par la famille. Leur stratégie a sans doute été mauvaise. Depuis un an, ils ont perdu beaucoup de l’intérêt et même de l’affection qu’ils avaient su susciter auparavant. Leurs conseillers en communication ne sont probablement pas au top...

 

Ce qui est intéressant avec Kate, c’est qu’elle a été un peu le jouet de l’ambition de sa famille, et notamment de sa mère, femme forte comme le fut sa propre mère. Et qu’elle a su conquérir William avec finesse et à force de patience. Mais on la sent beaucoup moins calculatrice que Meghan, plus fragile aussi, et on pense à Charlene, princesse consort de Monaco qui n’a pas l’air non plus d’afficher un sourire franc quant à sa fonction... Pensez-vous que Catherine sera à son aise dans le costume de reine consort qui lui est promis ?

Je crois que oui. On a commencé par l’appeler Lady Kate, Smiling Kate, ou la fille qui sourit un peu bêtement sur la photo... Elle coche tout ce qu’il faut pour accéder au trône, et la Reine le sait. C’est Madame Parfaite. Cela dit, j’ai nommé le chapitre que je lui consacre "Le masque du bonheur". Qu’est-ce qui bout là-dessous, personne ne le sait : ils sont abonnés à un silence radio obligatoire que les communicants leur infligent. On en revient à cette histoire de marionnettes qui ne parlent pas et fascinent d’autant plus. Ils communiquent, mais sans réelle parole. Philosophiquement, ce silence qui se transforme en message maîtrisé par les communicants, sur les réseaux sociaux notamment, est à interroger tout le temps. Au fond, on est tous un peu des voyeurs pas très nets attendant que quelque chose craque, que quelqu’un chute...

 

Et en creux, ça dit aussi quelque chose de la nature humaine...

Vous avez raison. Ils disent peu d’eux, mais finalement beaucoup de nous.

 

Diana au destin tragique fut un peu entre les deux modèles, entre princesse soumise et femme forte : épouse malheureuse, ouvertement bafouée, elle a ensuite pris son destin en main, osé parler et, à force d’habile générosité, est devenue "princesse des cœurs". D’une certaine manière, n’a-t-elle pas péri pour avoir voulu vivre en femme libre ?

Bien sûr, et c’est exactement à ce schéma-là, traumatique et désespéré, que Meghan s’est accrochée en tant que belle-fille de cette icone planétaire qu’était Lady Di. Elle reproduit ce schéma : elle aussi se plaint, dénonce, semble ingrate. À ceci près que Diana était véritablement une femme bafouée, régulièrement humiliée par son époux. On se demande de quoi Meghan peut, elle, réellement se plaindre...

 

Qu’est-ce qui a changé en matière de rapport à la presse depuis l’accident de l’été 1997 ?

La famille royale a mis des barrières. Ils ont verrouillé, constatant que peut-être, ils étaient plus vulnérables qu’ils ne le pensaient, malgré cette supériorité affichée et la fameuse devise, "never complain, never explain". L’accident du pont de l’Alma a obligé la Reine, en partie grâce à l’intervention de Tony Blair, à réagir et à se montrer plus humaine, pas simplement cette image de "marâtre débarrassée de l’intruse". C’est donc un Premier ministre travailliste qui a obligé la Reine à revoir ses fondamentaux (rires).

 

On pense d’ailleurs à ce fameux film, The Queen, qui montre très bien cette séquence. Et à ce tabloid qui titrait par un marquant, "Show us you care"...

Exactement. Arrêtez d’être des figures de cire du musée Tussauds, et montrez-nous que vous avez une parole, et un cœur.

 

 

Il est ensuite question de Camilla, le véritable amour de Charles, amour passionnel. On peut dire qu’à force de patience (et elle aura attendu bien plus longtemps que Kate), de finesse aussi, elle aura réussi, grâce à l’approbation des petits princes, à revenir en grâce auprès du prince de Galles, acceptée comme sa compagne officielle. A-t-on de la sympathie pour elle, dans l’opinion britannique ? Quid de la reine ?

La Reine a longtemps détesté la maîtresse officielle. Non pas que cela choquait, parce que, comme dit le Prince Charles, "depuis quand un prince n’a-t-il pas une maîtresse ?". Il est parfois très trash dans ses réponses aux journalistes, avec ici une supériorité aristocratique éclatante, qui dit en substance : "revoyez vos classiques, vous qui m’interrogez". Ils étaient tous dans ce moule, le problème est que la petite Lady Di a fait exploser ces apparences. Elle les a lézardées avec une forme de candeur, de sincérité qui n’étaient pas du tout dans les codes de la Firme. On en était là. Donc la Reine a détesté Camilla par ricochet. Elle n’a pas détesté le fait que son fils ait une maîtresse, mais tout le scandale que cela a provoqué, d’autant plus qu’il allait la rejoindre tout le temps. Moi, j’ai tendance à penser que la tendresse n’est pas vraiment au programme chez ces gens-là. Ce sont d’autres paramètres qui entrent en compte : devoir, dignité, tenir le cap. À partir du moment où Camilla devient un problème, elle n’a pas la sympathie de la Reine. Mais elle est tellement intelligente, probablement la plus intelligente de toutes après la Reine, qu’elle a su attendre patiemment son tour tout en faisant sa vie, ayant des enfants, des petits-enfants, divorçant... Quelque part, elle était la femme normale et la maîtresse royale.

 

Et peut-on dire qu’elle est désormais appréciée par le peuple britannique ?

Oui. Il y a eu toute cette séquence où il la détestait, jusqu’à la mort de Lady Di. La séquence d’après, la décennie d’après, les Britanniques se sont dit qu’après tout elle savait se tenir, qu’elle avait sa place dans la famille. Que visiblement Charles était fou d’elle, elle le calmait, lui donnait une colonne vertébrale. Et en plus, les deux garçons avaient l’air de l’accepter. Que demande le peuple ? À ce moment-là les tabloids se sont retournés en sa faveur. Elle s’est attachée aux causes humanitaires qu’ils adorent, à ces charities qui font la popularité d’un royal. Elle s’en est bien sortie et elle travaille, elle est sur le pont...

 

Et elle sera reine !

Absolument, puisque, ça y est, Elizabeth l’a adoubée ! Pas trop tôt. C’est Kate qui doit manger son chapeau, non ? (Rires)

 

Votre dernier chapitre traite, on en a déjà parlé, de Margaret. Sans vouloir faire de la psychologie à deux euros, diriez-vous que l’échec orchestré par sa sœur de sa romance avec Peter Townsend a marqué à jamais leurs rapports, et inscrit sa vie dans une forme de tristesse qui, de relations toxiques en paradis artificiels, allaient l’abîmer prématurément ?

Sans doute, oui. À ce moment, elle est très jeune (autour de 25 ans) et elle s’aperçoit que, toute sa vie il y aura, pire qu’une gouvernante, pire qu’une mère, une soeur qui est une reine... Tout son désespoir d’être à l’ombre, alors que c’est elle qui rêvait d’être dans la lumière, avec les paparazzi, les people, les groupes de rock des 70’s... Ces frasques, elles les a faites. Vers la quarantaine, Elizabeth n’a plus pu l’empêcher de faire ses frasques. Mais elle s’est inscrite dans un désespoir que montre très bien la série The Crown. L’actrice qui joue Margaret est excellente. On l’y voit sombrer dans la dépression...

 

 

Peut-être aura-t-elle été la plus malheureuse de toutes d’ailleurs, puisque même Diana, si elle n’avait pas connu cette fin tragique, était partie pour être heureuse ?

En tant que princesse des cœurs, libérée de la famille. Diana en tant que telle, oui. Meghan d’ailleurs aurait aspiré à cela : être Meghan, point. Et puis, patatras. Elle n’a pas réussi à magnétiser, alors qu’elle avait un potentiel énorme, et à suivre le chemin tracé par Diana.

 

Parce que trop ouvertement ambitieuse ?

Oui vous avez raison. Diana n’était pas ambitieuse. Elle avait soif qu’on reconnaisse sa générosité et son existence tout simplement en tant qu’être humain.

 

Vous y évoquez aussi pas mal le prince Philip, homme déraciné qui a dû prendre sur lui de n’être pas complètement le chef en sa demeure et s’est un peu vengé sur son fils Charles dont il a voulu régenter l’éducation, sans grand succès. Qu’est-ce qui a fait que ce couple-là, les mythiques Elizabeth-Philip, a duré jusqu’au décès du prince l’an dernier ?

Là je vais vous paraître nunuche, mais je crois que c’était un amour fou, et qu’elle était excessivement amoureuse de lui. Il a fait comme tous les hommes de cette sphère, il a trompé, a plus souvent qu’a son tour été hors des clous. Il était comme un lion en cage. Mais il était si beau, et, elle le dit elle même : personne ne la faisait rire autant que lui. Elle était totalement sous le charme.

 

Il est très peu question en revanche de la princesse Anne, fille unique de la reine et décrite par Philip comme masculine là où il estimait que Charles manquait de virilité. Anne est-elle la plus "forte" des enfants Windsor, la plus proche du caractère de sa mère, et quel rapport les deux femmes entretiennent-elles ?

Je reconnais avoir peu travaillé sur Anne, elle m’a semblé insipide, pas vraiment à la hauteur des autres...

 

Parmi toutes ces figures de princesses, fortes ou broyées, lesquelles vous touchent particulièrement, lesquelles vous laissent instinctivement plus froide?

Je prends beaucoup de distance, je l’ai toujours fait avec mes bio, qu’il s’agisse de Grace Kelly, d’Ava Gardner, de Mastroianni... Mais si je réfléchis... Bon, déjà, Meghan m’a exaspérée assez vite. Mais j’observais le baromètre général pour essayer de décortiquer tout cela. Elle ne me fascinait pas du tout, disons qu’elle m’intriguait. Kate m’intrigue. Elizabeth, je la vénère. C’est celle qui me touche le plus, c’est d’ailleurs elle qui clôt le livre : par sa longévité tout d’abord, par les épreuves qu’elle a subies très tôt également. Elle adorait son père, son père meurt. Et cette petite bonne femme qui adorait jouer avec ses chiens, ses poneys, écouter de la musique... se retrouve à devoir prendre à un âge tendre et sans formation la relève du puissant et prestigieux trône britannique. Elle est très au-dessus de la mêlée. Elle me touche parce qu’on sent bien qu’elle s’est carapacée dès l’adolescence, qu’elle devait tenir et se tenir, et qu’elle a su vivre sa vie de femme amoureuse et, disons-le, de mère pas très maternelle. Et tout cela me fait rire et me plaît.

 

Vous avez anticipé sur ma question, portant sur votre regard sur la personnalité et le règne d’Elizabeth II. Passons. Un qualificatif pour chacune des princesses de votre livre, auxquelles on peut peut-être ajouter le prince Philip ?

Meghan la tueuse. Kate, la patiente. Camilla l’obstinée. Diana, la victime. Margaret, la sacrifiée. Philip, l’électron libre. Harry le dominé. William l’ambitieux. Elizabeth, la classe absolue...

 

Charles, puis William, respectivement premier et deuxième dans l’ordre de succession au trône, vous paraissent-ils avoir les qualités requises, la rigueur et l’ouverture d’esprit notamment, pour exercer le rôle éminent du monarque constitutionnel ?

Question compliquée. Je crois que Charles veut ne pas vouloir. William a fait beaucoup d’efforts, il a revu ses copies, s’est admirablement moulé au protocole et a su faire preuve d’une abnégation qui n’était pas forcément dans son ADN pour se préparer au rôle suprême.

 

Comment l’envisagez-vous, ce jour auquel tout le monde pense, où l’on annoncera que "London Bridge is down" ? L’émotion, ce sera deux, trois fois celle qu’on a connue pour Diana ?

Oh, mille fois l’émotion qu’on a connue pour Diana. Ce sont deux siècles d’histoire internationale qui vont s’écrouler sur ce London Bridge. Ce sera pénible et douloureux pour beaucoup de monde, son peuple bien sûr et beaucoup de politiques qui, partout, la respectent. Les nonagénaires connaissent très bien la vie de la Reine...

 

Vos projets, vos envies pour la suite, Elizabeth Gouslan ?

Ma prochaine biographie sera une biographie romancée.

 

Un dernier mot ?

Le prince charmant reste pour toutes les petites filles du monde entier un rêve très puissant !

 

Elizabeth Gouslan

 

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13 avril 2022

Gérard Chaliand : « Je regrette que certains n'osent pas s'engager dans l'aventure de vivre... »

Avant de découvrir il y a quelques semaines son ouvrage autobiographique, Le savoir de la peau (L’Archipel, mars 2022), j’ignorais qui était Gérard Chaliand. Et pourtant, pourtant, quel personnage ! Durant sa longue existence, remplie comme plusieurs vies et toujours bien active, il a arpenté comme peu de gens le monde, des grandes capitales jusqu’aux coins les plus reculés. Il a été un observateur et parfois un compagnon de route de nombreuses guérillas de libération nationale, a échangé avec les humbles et les puissants, parfois des humbles devenus puissants, parfois le contraire. Il a appris à connaître l’histoire des Hommes et l’âme des peuples, la comédie de la vie (tantôt douce, tantôt amère), celle des ambitions et du pouvoir aussi (ici l’amer l’emporte souvent sur le doux). Son savoir accumulé, sa connaissance des réalités géopolitiques, Gérard Chaliand les a enseignés en des universités renommées. Son expérience, il l’a souvent partagée et il la partage à nouveau, de manière plus personnelle, dans ce livre tout à la fois instructif, touchant et inspirant : on y touche la complexité du monde, on y sent le goût de ce qui fut aimé, perdu, et on y perçoit cette ardente nécessité de croquer la vie à pleines dents tant qu’il est temps. Lisez-le, vous n’en sortirez pas tout à fait comme avant... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Gérard Chaliand : « Je regrette que certains

n’osent pas s’engager dans l’aventure de vivre... »

Le savoir de la peau

Le savoir de la peau (L’Archipel, mars 2022).

 

Vous avez voyagé comme peu de gens l’ont fait, Gérard Chaliand. Est-ce que la découverte des autres peuples, de l’autre tout court, ça apprend avant tout l’humilité ? Que pensez-vous avoir compris de vous-même en côtoyant comme personne des gens aussi différents, humbles comme puissants ?

En côtoyant de près et de façon prolongée d’autres sociétés, j’ai surtout essayé de comprendre leur perception du monde et des problèmes auxquels elles étaient confrontées. Cela permet de mieux comprendre leurs réponses aux crises et défis qu’elles rencontrent. Cette écoute peut s’appeler de l’humilité, en tout cas c’est bien le contraire du sentiment qu’on n’aurait rien à apprendre de l’autre...

Les Occidentaux, et plus particulièrement les Américains compte tenu de leur considérable supériorité matérielle, ont en général tout à fait négligé de se préoccuper des perceptions des sociétés autres considérées comme techniquement inférieures et donc négligeables dans leurs façons de voir. Cela explique nombre d’échecs, notamment dans les guerres irrégulières. À commencer par celle du Vietnam...

 

Évoquant la fin relativement pacifique de l’Apartheid, et le caractère protestant de Mandela et de ceux qui le suivaient, vous écrivez : "Que serait-il arrivé s’ils avaient été musulmans ?". Pour vous, c’eût été un bain de sang ?

Pour moi en effet, il ne fait aucun doute que si en Afrique du sud les victimes de l’Apartheid avaient été musulmanes, on aurait débouché sur une guerre civile. De même si elles avaient été d’une autre religion, quelle qu’elle soit. Les antagonismes se nourrissent des différences.

 

Vous avez beaucoup suivi les guérillas, souvent animées de principes nobles au départ, trop souvent corrompues ensuite notamment quand arrive le graal du pouvoir. Est-ce qu’avoir constaté tout cela rend cynique sur la nature humaine ?

En effet. Nombre des guérillas que j’ai pu côtoyer, parfois longuement ont après l’indépendance été décevantes. Pas de décollage économique. De la corruption généralisée. Des despotismes obscurantistes, etc... Cela apprend à être prudent par rapport aux déclarations d’intentions, et naturellement à prendre une meilleure mesure de la nature humaine, de ce qu’on peut en attendre au moment où les institutions n’existent plus. Bref la leçon a quelque chose d’amer. Mais c’était le prix de nos illusions des débuts. On apprend à mieux mesurer le possible. Cela tend à rendre très prudent dans les jugements et on peut comprendre le pessimisme historique. Cependant, rappelons qu’au 18ème siècle nous (Américains et Français) avons décrété la fin du despotisme. Un gros pas en avant toujours menacé...

 

Peut-on dire que, parmi toutes les guérillas, s’agissant de la résistance à une puissance étrangère, de la construction d’un État et de la pacification d’une société, celle du Vietnam aura été la plus efficace de notre temps ?

Oui, à mon sens, la guerre de libération la plus remarquable des soixante-dix dernières années fut sans conteste celle des Vietnamiens. Non seulement, ils ont réussi à battre les Français, qui se sont accrochés au sol durant des années, parfois avec succès comme en 1950-51, lorsque Giap (le chef de l’Armée populaire vietnamienne, ndlr) prit l’offensive prématurément. Mais ils l’ont emporté à Ðiện Biên Phủ en bataille rangée. Par la suite, dès 1955 les Américains ont pris le relais avec Diem, un catholique qui a multiplié les erreurs politiques (reprendre les terres distribuées aux paysans ; discriminer les autres religions ; remplacer les comités de village traditionnels par des hommes envoyés de Saïgon qui lui était dévoués ; liquidation des communistes restés sur place en attendant l’éventuel vote pour la réunification en 1956, qui ne fut pas tenu). Il fut remplacé, après un coup d’État mené avec l’accord de Washington, par des régimes militaires corrompus et inefficaces obligeant les Américains à intervenir en masse pour mener eux-mêmes la guerre (1965). Celle-ci, malgré l’énorme supériorité militaire des États-Unis et l’usage du napalm, des défoliants et des bombes à billes, finit par être perdue après que les États-Unis ne découvrent en 1968, lors du Têt (nouvel an lunaire), que les prévisions optimistes de leurs militaires étaient mensongères.

Entre-temps, à partir de 1967-68, le Nord Vietnam fut bombardé pour l’inciter à cesser d’aider le Sud. Ce qui se révéla un échec également. Le Nord a tenu malgé le tonnage de bombes. En 1973 les forces américaines se retirèrent dans des conditions dramatiques, après avoir perdu 58.000 hommes. Et, moins de dix-huit mois plus tard, le Nord Vietnam s’emparait de Saïgon.

En 1969, les forces vietnamiennes raccompagnèrent à la frontière des forces chinoises venues leur "donner une leçon". Il faut attribuer aux journalistes pressés l’expression concernant l’Afghanistan de "tombeau des empires". Au cours de son histoire l’Afghanistan n’a cessé d’être occupé ou traversé par maints envahisseurs. Ce qui n’est pas le cas du Vietnam, qui a tenu victorieusement tête aux Mongols et à deux dynasties chinoises...

 

Il est beaucoup question dans votre livre de cette Arménie meurtrie mais décrite sans complaisance excessive. Quels conseils donneriez-vous aujourd’hui à ceux qui sont en responsabilité à Erevan, et surtout à la jeunesse de ce pays ?

En ce qui concerne la défaite arménienne au Haut-Karabagh, j’ai écrit que celle ci était évidente dès le premier jour dans la mesure où les diverses administrations arméniennes, à l’exception de Ter Petrossian qui en 2008 etait pour négocier avec les voisins, se sont cantonnées dans un refus de remettre en cause une situation qui n’était gelée qu’en apparence.

Depuis trois ou quatre ans, pour ne pas remonter plus avant, les Azerbaïdjanais s’étaient considérablement renforcés avec l’aide de la Turquie, qui avait fait ses preuves en Libye (drones). Sans compter la différence démographique et l’enrichissement de Bakou grâce aux hydrocarbures. Pachinian (l’actuel Premier ministre d’Arménie, en poste depuis 2018, ndlr), s’est écarté de Poutine, son seul garant, pour prendre langue avec les Occidentaux et notamment les Européens qui parlent mais n’agissent guère. Et il s’est comporté comme un politicien de province en déclarant aux premiers jours du conflit : "Il n’y a rien à négocier !"

Poutine est intervenu tard, par des mesures de rétorsion, juste avant que Bakou n’obtienne pleinement satisfaction. Maintenant, avec le conflit en Ukraine, l’occasion est belle pour Bakou de profiter des évènements pour bousculer les Arméniens et réduire leur marge de manoeuvre et les territoires qu’ils contrôlent encore. On pointe donc un manque de sens de l’État coté arménien, et plus que jamais le pays est à peine souverain. Les deux dirigeants précédents ont surtout été corrompus et immobilistes. et l’opinion publique arménienne s’est raconté des histoires.

Le bilan est lourd et sur le plan démographique, la situation est grave. La première chose à faire est, déjà, de se rendre compte de l’ampleur du désastre...

 

Vous avez été auteur de plusieurs atlas, notamment touchant aux empires. Tenez-vous les États-Unis et la Chine comme les deux puissances globales de ce siècle, et fort de l’histoire et des effondrements des précédents, quelles failles entrevoyez-vous chez l’un et chez l’autre ?

En effet reste aujourd’hui, fondamentalement, la rivalité sino-américaine.

La faiblesse américaine est sans doute, surtout, cette guerre civile froide que se livre une large partie de l’opinion, les pro-Trump avec le reste du pays. Du côté chinois c'est l’opacité décisionnelle et la rigidité d’un système qu’on constate par exemple dans le traitement de la pandémie, entre autre...

Ma réponse est un peu trop générale. Il faut lire par exemple Rouge Vif d’Alice Ekman...

 

Dans votre ouvrage, vous dressiez le constat d’une Europe difficilement soudée et se reposant sous un parapluie américain de plus en plus incertain. Les mouvements auxquels on assiste depuis le déclenchement de l’invasion russe de l’Ukraine sont-ils de nature à vous faire entrevoir quelque chose de neuf dans la construction d’une cohésion continentale ?

Soixante ans après le début de la construction de l’Europe nous n’avons toujours pas de défense commune, ce qui est grave. Le parapluie américain aurait dû après 1991 être remplacé par une structure commune, assurant en partie au moins notre défense. Au lieu de cela, nous avons joui des dividendes de la paix. Lors de la crise yougoslave, nous avons été misérables et depuis nous n’avons RIEN fait.

On constate effectivement un réveil europeen à l’occasion de l’agression de Poutine en Ukraine (voir, l’Allemagne par exemple). On a le sentiment que les Européens découvrent les conséquences de la guerre maintenant qu’elle se passe en Europe. Reste que Le soutien fourni à l’Ukraine devra se traduire par des reformes concrètes destinées à rendre l’Europe politiquement et militairement plus active. Est-ce que cela résistera aux difficultés économiques produites par les événements, telle est la question. Il faudrait du courage : en avons-nous ? Il ne suffit pas de s’indigner...

Le frisson causé par l’agression russe contre l’Ukraine durera-t-il ? On peut émettre un doute compte tenu de ce que la crise engendrée va nous coûter ? Mais n’anticipons pas, qui sait ?...

 

Comment voyez-vous la suite de cette guerre : Poutine entend-il liquider l’Ukraine en tant que telle, ou "simplement" la neutraliser ?

Poutine a rencontré un échec. Il a sous-estimé l’épaisseur du patriotisme ukrainien et l’aide concrète (en armes anti-tanks notamment) très rapidement véhiculée par les États-Unis et leurs alliés. Il se regroupe à l’est, au Donbass, et sur la partie maritime qui va jusqu’à la Crimée. Il y aura une meilleure position, non étirée et n’ayant pas besoin d’une logistique qui est un de ses points faibles. Peut-il tenir ? Sans doute. Mais on a le sentiment que du côté occidental (États-Unis) et du côté de Zelensky, il est question de faire saigner la Russie et rendre les choses aussi compliquées que possible pour Poutine. Le temps travaille contre ce dernier.

 

Vous dites estimer le courage sous toutes ses formes. Quand vous regardez les sociétés actuelles, et notamment nos sociétés occidentales essentiellement pacifiées, où le trouvez-vous, le courage aujourd’hui ?

Très franchement, la plupart du temps, le courage (parfois imbecile), je le trouve surtout chez les adversaires. Voyez les exemples historiques des soixante-dix dernières années... Dans la plupart des cas la determination est en face confortée par l’idéologie, quelle qu’elle soit.

 

Quels remèdes sembleraient devoir s’appliquer à vos yeux quant à cette question de la société du repentir et de l’autoflagellation, là où d’autres forces moins soucieuses des libertés sont autrement entreprenantes ?

En ce qui concerne l’autoflagellation (culture woke, etc...) et la victimologie, Eschyle disait : "Les Dieux aident ceux qui travaillent à leurs propre perte". Cette forme de suicide est imbécile...

 

À plusieurs reprises, vous insistez sur l’importance de se mêler à d’autres classes d’âge que la sienne, ce que vous faites plus qu’à votre tour avec de jeunes adultes. Que vous inspire-t-elle, prise collectivement, la jeunesse des années 2020 ?

Je note que, en France par exemple, beaucoup, souvent les plus dynamiques (on cite le chiffre annuel de 200 000), s’en vont vers le Canada, l’Australie ou ailleurs... D’autres s’insèrent hélas dans le fonctionnariat. D’autres restent "adolescents" jusqu’à, une trentaine avancée, par facilité. Et puis on trouve ceux qui ont du dynamisme, de l’esprit d’aventure, un vouloir vivre exigeant.

Tout reste possible. Mais nous sommes une société qui connu 60 années de paix et de relative prospérité, cela ramollit...

 

À un moment de votre récit, vous racontez cette histoire d’un homme décidé à ne pas rentrer chez lui mais qui aurait été bouleversé et retourné par l’odeur familière de l’armoise. Et vous, quelle est-elle votre madeleine de Proust ?

L’équivalent de l’odeur de l’armoise pour moi serait le souvenir de ceux et de celles que j’ai aimés et perdus...

 

Quel pays, parmi tous, vous a le plus touché, et pourquoi ?

J’ai été très touché jadis par le Vietnam en guerre et j’ai dit pourquoi la détermination absolue de ne céder à aucun prix me touche.

 

Que diriez-vous à quelqu’un qui aurait envie, comme vous, d’aller découvrir le monde, sans oser le faire ? D’ailleurs, pour qui aurait 18 ans aujourd’hui, le monde vous paraît-il plus ou moins difficile, exaltant qu’à l’époque de vos 18 ans ?

Je regrette que certains n’osent pas s’engager dans l’aventure de vivre, mais apparemment c’est ainsi : une petite partie seulement a le courage de tenter ce qui paraît difficile. Au moins faut-il essayer et constater qu’on aime ou qu’on n’est pas fait pour ça...

 

Quand vous regardez derrière, vous êtes heureux du chemin accompli ?

Moi je suis heureux de la vie que j’ai menée sans avoir à me plier à je ne sais quoi ou à dire "oui" quand j’ai envie de dire "non". Un luxe. J’ai essayé de comprendre le monde, les mondes, et cela m’a passionné. C’est cela que j’ai essayé de restituer dans Le savoir de la peau.

 

Quand on regarde ainsi derrière, après tant de temps passé, de visages disparus, la joie de ce qu’on a vécu peut-elle l’emporter sur une forme de mélancolie ?

Bien sûr, il y a la melancolie de ce qui a été perdu. Les êtres surtout, irremplaçables... C’est le sort de l’espèce, qui est mortelle...

 

Vos envies pour la suite ? Que peut-on vous souhaiter pour la suite ?

De mourir en forme. Merci...

 

Vous avez le temps... Merci à vous M. Chaliand !

 

Gérard Chaliand

Merci à M. Chaliand pour cette interview, pour sa patience

à mon égard et pour tout ce qu’il m’a aidé à comprendre !

 

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21 mars 2022

Jean Lopez : « La Grande Guerre patriotique a refondé l'Union soviétique »

Il y a quelques mois, après avoir lu Barbarossa : 1941, la guerre absolue (Passés/Composés, août 2019), ouvrage monumental et multi-récompensé qu’il a cosigné avec Lasha Otkhmezuri, j’ai souhaité proposer une interview à Jean Lopez. J’ai vite compris qu’elle serait difficile à caser dans ses agendas très chargés : M. Lopez, historien prolifique et respecté, est aussi un journaliste fort occupé, à la tête notamment de Guerres et Histoire, le bimestriel qu’il a fondé en 2011. Je m’étais d’ailleurs fait à l’idée que cette interview ne se ferait pas. Mais il m’a recontacté il y a quelques jours, alors que la guerre en Ukraine faisait rage. L’échange a eu lieu par téléphone le 14 mars, dans ce contexte chargé qui a évidemment été abordé parce que, s’agissant notamment de l’ancien espace soviétique, ce passé-là n’est jamais bien loin. Un grand merci à M. Lopez pour m’avoir accordé de son temps. Et je ne puis que vous recommander, avec conviction, de vous emparer de l’ouvrage cité plus haut : les dessous et les faits de la colossale et monstrueuse campagne Barbarossa, déclenchée il y a 80 ans et neuf mois, y sont relatés avec une grande précision qui rend le tout plus glaçant encore. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Jean Lopez : « La "Grande Guerre

patriotique" a refondé l’Union soviétique... »

Barbarossa

Barbarossa : 1941, la guerre absolue (Passés/Composés, août 2019).

 

Jean Lopez bonjour. La Russie de Vladimir Poutine a enclenché il y a trois semaines une invasion de l’Ukraine. Faut-il rechercher dans ces développements tragiques, et dans les relations entre les deux pays, des points de tension pouvant aussi remonter à la "Grande Guerre patriotique" (l’appellation donnée dans l’ex espace soviétique à la guerre contre les Allemands entre 1941-45, ndlr) ?

Poutine : la rhétorique décryptée

Jusqu’à preuve du contraire, l’Ukraine était alors une république soviétique. Elle s’est battue contre l’envahisseur et a été occupée entièrement, à la différence de la Russie. Elle a proportionnellement plus souffert de l’occupation nazie que la Russie. Je vois donc mal quelle rancoeur la Russie pourrait nourrir à son endroit. Mais effectivement, quand on écoute le discours, les éléments de langage utilisés, bien sûr que Moscou utilise, pour diaboliser ses ennemis, le vocabulaire issu de la Seconde Guerre mondiale. La première déclaration du président Poutine, le 24 février, mettait en avant un objectif de "dénazification" de l’Ukraine. Affirmer que l’Ukraine est nazie est une absurdité complète, ça n’a aucun sens. Ce même reproche avait été adressé par les Russes aux Pays baltes à partir de 2005. Le discours était identique. En s’appuyant sur quoi, au fond ? Sur le fait qu’il y avait eu des collaborateurs des nazis en Ukraine et dans les Pays baltes. Mais cette observation en appelle une autre : il y a eu aussi des collaborateurs des Allemands en Russie.

« On manipule l’Histoire en faisant comme si la lutte

contre les nazis n’avait été que le fait du peuple russe. »

Tout le monde connaît le général Vlassov qui, avec ses 40.000 hommes, s’est mis au service de la Wehrmacht et même des SS. Il y a eu dans chaque village russe des collaborateurs dans la police qui se sont également mis au service des nazis. Il s’agit donc bien d’une falsification de l’Histoire qui s’appuie sur le fait que les Lettons, par exemple, ont donné deux divisions à la Waffen-SS, et que les Ukrainiens lui en ont donné une (la 14e division SS, la Galizien). Mais l’on compte quantité de divisions venues de Russie, je pense notamment à certaines unités de Tatars mais aussi de Cosaques qui se sont également engagés dans la SS. On manipule donc l’Histoire en faisant comme si la lutte contre les nazis n’avait été que le fait du peuple russe : cette lutte a été menée par toutes les républiques soviétiques, il faut encore le rappeler.

 

Et il est important, en ce moment, qu’un historien remette ces pendules à l’heure... Pouvait-on sérieusement imaginer, au vu des intentions affichées par Hitler depuis Mein Kampf, et peut-être surtout, au vu des revendications en terres, et des besoins en ressources et en industries induits par la réalisation du Grand Reich, qu’une attaque de l’Union soviétique par l’Allemagne nazie n’était qu’une hypothèse ?

la probabilité d’une attaque

La raison pour laquelle Staline s’est laissé surprendre, c’est qu’il avait un calcul extrêmement rationnel. Il pensait, premièrement, que le Reich avait besoin de l’Union soviétique pour certaines matières premières stratégiques : le blé, le pétrole, les graisses. Et aussi pour tout le commerce de transit qui se faisait avec l’Extrême-Orient et qui permettait d’obtenir également certaines matières premières stratégiques, je pense notamment au précieux caoutchouc.

Le deuxième point, c’est que Staline ne pensait pas que l’Allemagne allait refaire la même erreur qu’en 1914, c’est-à-dire provoquer une guerre sur deux fronts. Tant qu’il y avait un front ouvert à l’Ouest contre la Grande-Bretagne, notamment au Moyen-Orient mais aussi dans les airs, bref tant que le Reich n’avait pas signé la paix avec Londres, Staline se croyait relativement en sécurité. Cela ne l’empêchait pas, évidemment, de s’armer à fond, de rééquiper et réorganiser l’Armée rouge parce qu’il savait qu’un jour où l’autre l’explication viendrait avec le Reich. Mais jusqu’au dernier moment il n’y a pas cru, il pensait qu’Hitler tirait trop d’avantages de l’alliance avec l’URSS pour l’attaquer.

« Hitler était persuadé que l’édifice soviétique

était vermoulu et qu’une campagne de quelques semaines

ou quelques mois suffirait à le mettre par terre. »

Staline était parfaitement au courant du contenu de Mein Kampf. L’ouvrage avait été traduit en russe par Zinoviev dès 1932 ou 33. Beaucoup d’éléments provenaient également des services de renseignement, indiquant la probabilité d’une attaque. Mais encore une fois, Staline a agi très rationnellement : en pesant le pour et le contre, il en était arrivé à la conclusion qu’Hitler n’attaquerait pas. Il n’a jamais pensé qu’il prendrait un risque pareil, parce qu’il ne croyait pas qu’on puisse abattre l’Union soviétique facilement, alors que c’était précisément le calcul d’Hitler : lui était persuadé que l’édifice était vermoulu et qu’une campagne de quelques semaines ou quelques mois suffirait à le mettre par terre.

 

À quand datez-vous le tournant au-delà duquel une victoire allemande sur le front de l’Est est devenue impossible ?

l’impossible victoire allemande

Il est certain qu’après Stalingrad, ça n’est plus possible. Cela nous amène au début de l’année 1943. Les Allemands les plus optimistes, notamment le Feldmarschall von Manstein, pensent qu’un pat, une paix de compromis est possible. Mais plus personne ne croit à un mat à partir de cette date. D’autres, plus pessimistes, pensaient que l’échec devant Moscou en décembre 1941-janvier 1942, sonnait déjà le glas des espoirs allemands. Mais la prudence commande, encore une fois, de dater l’impossibilité définitive d’une victoire allemande à l’après-Stalingrad.

 

Tout bien pesé, considérant les actions de Staline, des grandes purges de la fin des années 30 jusqu’à ses décisions et discours majeurs d’après l’invasion, en passant par sa fidélité au pacte Molotov-Ribbentrop jusqu’à juin 1941, peut-on dire que l’URSS a gagné sa "Grande Guerre patriotique" plutôt grâce à, ou malgré son maître ?

Staline dans la guerre

Les deux à la fois. L’URSS a failli perdre du fait des bévues considérables de Staline, on peut en citer quelques unes. Le fait qu’il n’ait pas cru à une attaque alors que tout l’indiquait (il a offert à Hitler le facteur surprise sur un plateau d’argent). Le fait aussi qu’il se soit trompé sur la direction d’une attaque éventuelle : il était persuadé qu’elle viserait l’Ukraine, en fait elle a visé Moscou. De la même façon, au printemps 1942, il se trompe à l’inverse : il pense que la direction principale de la deuxième offensive stratégique allemande, celle de l’été 1942 qui ne peut pas manquer de venir, aura pour but Moscou alors qu’elle visera cette fois le sud et le pétrole de Bakou. Il s’est donc beaucoup trompé dans ses choix.

« Incontestablement, la ténacité de Staline,

son obstination, jusqu’à la dureté la plus extrême,

furent un des facteurs de la victoire soviétique. »

Néanmoins, on voit que, l’ensemble du système soviétique étant organisé autour de sa personne, l’édifice se serait probablement effondré si Staline n’avait tenu bon. On peut donc affirmer, et c’est un paradoxe, que Staline est aussi un des facteurs de la victoire. Pour être précis on peut dire qu’il a été un des facteurs des défaites de 1941 : le style de guerre qu’il impose a été déterminant pour l’énormité des pertes enregistrées par l’Armée rouge. Mais incontestablement, sa ténacité, son obstination, jusqu’à la dureté la plus extrême, sont un des facteurs de la victoire soviétique.

 

Et parmi ces facteurs, peut-on citer aussi le caractère totalitaire de l’État soviétique ?

l’atout totalitaire ?

Il y a là sans doute un paradoxe. Bien sûr que le fait d’avoir un appareil de propagande aussi développé aide à gagner une guerre dans la mesure où vous pouvez plus facilement mettre en condition les esprits. Cela, c’est certain : la propagande du régime, la surveillance dont tout un chacun est en permanence l’objet sont des facteurs de résilience importants. La direction centralisée de l’économie (une fois réalisés certains ajustements) n’a pas non plus si mal fonctionné que cela. Mais je ne dirais pas pour autant que les systèmes dictatoriaux seraient plus efficaces que les démocraties en temps de guerre. Je dirais même, au contraire, que les démocraties anglo-saxonnes, ou la démocratie parlementaire française pendant la Première Guerre mondiale, ont montré qu’on peut très bien affronter une guerre de masse avec des institutions libérales sans trop les abîmer, et in fine remporter la victoire.

 

Constat rassurant... De quel poids cette victoire historique a-t-elle pesé dans la perpétuation, par le prestige acquis, du régime soviétique ?

la guerre, ses effets sur le régime

Il est évident que la victoire sur le nazisme a donné une nouvelle légitimité au pouvoir soviétique. Celle de 1917 s’était érodée : les horreurs de la collectivisation, les difficultés de l’industrialisation, l’abomination des grandes purges... tout cela avait beaucoup entamé la popularité du régime. La guerre lui a redonné une légitimité c’est certain, et elle a aussi ranimé un certain nombre d’espoirs dans la population (ils seront très vite déçus) sur une évolution du régime. Mais on peut affirmer que d’une certaine façon, en tout cas sur le plan moral et symbolique, la "Grande Guerre patriotique" a refondé l’Union soviétique.

 

80 ans après, ce souvenir tient-il toujours une place prédominante dans le récit national russe ?

souvenir et récit national

Disons plutôt qu’à partir de l’époque de Brejnev, au début des années 1970, le régime a misé à fond sur le souvenir de la "Grande Guerre patriotique", comme un lien entre tous les citoyens soviétiques et comme un motif de fierté. Depuis, c’est allé crescendo, et Poutine a instauré sur cette partie de l’histoire une mémoire officielle qui touche quasiment au culte religieux. Partout en Russie vous vous heurtez à la célébration du souvenir de la victoire sur le fascisme : son coût, et évidemment la gloire qu’en a tiré le peuple russe. Poutine joue à fond sur ce facteur, pour des raisons de politique interne mais aussi pour des raisons externes puisque, nous l’avons vu au début, cela lui permet d’utiliser une rhétorique extrêmement manichéenne à la fois contre les Pays baltes et contre l’Ukraine...

 

Jean Lopez

Jean Lopez. Photo : Hannah Assouline.

 

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14 mars 2022

« Les crimes de guerre russes en Ukraine devront être jugés », par Pierre-Yves Le Borgn'

Pierre-Yves Le Borgn, un des interviewés fréquents de Paroles d’Actu, est juriste international. Il a été candidat au mandat de Commissaire aux Droits de l’Homme du Conseil de l’Europe (2017-18) et n’a raté cette élection que de très peu. Homme d’engagements, il fut entre 2012 et 2017 le député représentant les Français de la septième circonscription de l’étranger, celle qui va de l’Allemagne aux Balkans en passant par la Pologne... Pour tout cela, et pour les engagements humanistes que je lui connais, j’ai souhaité lui proposer une tribune libre autour de l’invasion russe de l’Ukraine, sujet dont je sais à quel point il le préoccupe et il le touche. Je le remercie d’avoir accepté, une fois de plus, mon invitation : son texte aborde notamment la question sensible des juridictions pénales internationales compétentes. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Les crimes de guerre russes

en Ukraine devront être jugés »

par Pierre-Yves Le Borgn’, le 2 mars 2022

Assemblée générale des NU

Vote historique de l’Assemblée générale des Nations Unies en défaveur

de l’invasion russe de l’Ukraine, le 2 mars 2022. Photo : Carlo Allegri/Reuters.

 

Cela fait désormais plus de deux semaines que le monde assiste, sidéré, à la plus grave crise internationale depuis des décennies. L’invasion de l’Ukraine par la Russie est une initiative insensée, folle, inscrite dans la paranoïa d’un homme  seul : Vladimir Poutine. C’est lui qui a dupé durant des semaines les leaders européens qui tentaient de le convaincre de donner à la diplomatie et à la paix la chance qu’elles méritaient, c’est lui désormais qui dirige la guerre, les manœuvres, les bombardements et le siège dramatique en préparation autour de Kiev et à l’œuvre déjà autour de Kharkiv, Marioupol et Odessa. Les victimes civiles ukrainiennes se comptent par milliers. Dans la seule ville de Marioupol, elles sont au-delà de 2 000. Des millions de personnes fuient sur les routes, essuyant les tirs et les bombardements russes. Aucun cessez-le-feu ne se profile et les corridors humanitaires à peine esquissés ne sont jamais respectés. Nombre de villes sont dans des situations dramatiques. Tout y manque, de la nourriture à l’eau potable. Une catastrophe humanitaire d’une ampleur considérable est à redouter. Rien de cela n’émeut ni encore moins n’arrête Vladimir Poutine. Au contraire, ce sera la capitulation à ses conditions ou bien la guerre totale.

« Ce qui se joue en Ukraine est l’avenir

d’un pays libre, d’une démocratie, d’un peuple,

mais plus largement le nôtre aussi. »

Ce qui se joue en Ukraine est l’avenir d’un pays libre, d’une démocratie, d’un peuple, mais plus largement le nôtre aussi. Peut-on accepter de vivre en Europe dans la terreur du chantage à l’arme atomique, de la réécriture permanente de l’histoire et de la guerre menée à la liberté  ? Aucun pays ne peut dénier à un autre sa souveraineté, son intégrité, le droit à ses choix et à son destin. Aussi étrange que cela puisse sonner, il existe un droit de la guerre sur lequel les belligérants s’entendent par-delà le conflit armé qui les oppose, en particulier sur le respect des civils et des trêves. Or, ce droit-là, Vladimir Poutine a choisi de l’ignorer. Bombarder des hôpitaux et des écoles, tirer sur un foyer de personnes handicapées, sur des enfants, des femmes et des hommes tentant de fuir les combats, sur une centrale nucléaire, sur des lieux de mémoire, ce sont des violations caractérisées et révoltantes des lois de la guerre. Et ce sont des crimes de guerre, au sens donné par les Conventions de Genève et de La Haye, à savoir l’attaque à l’égard d’objectifs non-militaires, humains comme matériels. Car comment justifier de bombarder une maternité, d’y tuer des enfants, des mamans, des soignants, des personnages âgées, si ce n’est par la sauvagerie et la volonté, partout, de terroriser  ?

« La recherche de la paix, que nous désirons tant,

ne saurait conduire à ignorer la nécessité de poursuivre

ceux qui portent la responsabilité des crimes de guerre. »

Aucun de ces crimes de guerre ne doit rester impuni. Cela concerne la Russie, État agresseur, qui a envahi le territoire de l’Ukraine, mais aussi la responsabilité individuelle de ses dirigeants et au premier chef de Vladimir Poutine. Cette responsabilité sera établie dès lors que les preuves des crimes de guerre auront été rassemblées. Cela ne fait guère de doute. La recherche de la paix, que nous désirons tant, ne saurait conduire à ignorer la nécessité de poursuivre ceux qui portent la responsabilité des crimes de guerre. La Cour pénale internationale aurait été la juridiction idoine, mais le statut de Rome qui en constitue le fondement n’a pas été ratifié par la Russie et l’Ukraine. Elle ne peut donc être utilement saisie. Le seul moyen de poursuivre ces crimes de guerre serait de mettre en place un tribunal pénal international affecté à l’invasion russe de l’Ukraine, à l’instar de ce qui se fit en ex-Yougoslavie et au Rwanda il y a plus de 20 ans. C’est possible. La décision relève de l’Organisation des Nations Unies, qui a condamné à une immense majorité de ses États membres l’invasion russe de l’Ukraine. Au Conseil de sécurité, la Russie brandira son veto, criant au complot. Pourra-t-elle pourtant nier et fuir ses responsabilités  longtemps ? C’est peu probable.

« Les responsabilités doivent d’abord

être individuelles, car cette guerre n’est pas

celle de la Russie, elle est celle de Poutine. »

Car cette guerre qu’il a choisie de déclencher et de mener, Vladimir Poutine l’a déjà perdue. A coup sûr politiquement. Et militairement peut-être aussi. Son pays est au ban des nations et il est, lui, le paria du monde. Quoi qu’il se passe dans les prochains jours, semaines ou mois en Ukraine et même si, par bonheur, les armes devaient se taire, il ne saurait y avoir de reset, de retour aux années d’avant, comme si rien ne s’était passé, chassant de nos esprits la mémoire des victimes innocentes de cette furie. C’est leur mémoire, précisément, qui nous oblige. Les dirigeants russes actuels, qu’ils le soient encore ou non demain, devront apprendre à vivre avec le risque d’une arrestation sur le territoire d’un Etat membre des Nations Unies, à défaut de se soumettre d’eux-mêmes à la justice pénale internationale. Cela doit concerner Vladimir Poutine aussi. Il n’y a pas d’avenir durable sans justice, pas de réconciliation sans justice aussi. C’est pour cela que les responsabilités doivent d’abord être individuelles, afin de ne pas stigmatiser un pays car cette guerre n’est pas celle de la Russie, elle est celle de Poutine. La justice pénale internationale est nécessaire à la résolution des conflits. L’avenir de la paix en dépend aussi, par-delà un armistice ou un traité.

« Il faut pouvoir aider mais aussi se révolter et en appeler

au droit, à toutes les ressources du droit... »

J’écris ces lignes en pensant à cette jeune maman de Marioupol, extraite de la maternité détruite, son bébé perdu. Elle est morte à son tour hier. Les images ont fait le tour du monde. Quel cœur normal peut accepter une chose pareille  ? Je pense aux habitants de ces villes bombardées sans relâche, la nuit, le jour, qui ne dorment plus, ne mangent plus et en sont réduits à boire l’eau de leurs radiateurs pour ne pas mourir. Quelle cause peut bien conduire à infliger une telle souffrance  ? Je pense à ce petit garçon de 11 ans parti seul à travers les forêts de l’ouest de l’Ukraine pour rejoindre à pied, dans la nuit et le froid, la Slovaquie. Nous sommes au XXIème siècle et nous reprenons le chemin des drames les plus atroces du XXème siècle, comme si rien n’avait été appris et que la folie d’un homme devait pouvoir fracasser les vies, toutes les vies, y compris celles des plus faibles, des plus humbles, de tous ceux, femmes et hommes, qui aspirent à la paix et à la liberté. Il faut pouvoir aider – et je le fais comme tant d’autres bien sûr – mais aussi se révolter et en appeler au droit, à toutes les ressources du droit, en plus de la force pour mettre un terme à cette guerre et traduire en justice demain ceux qui auront perpétré ou donné l’ordre de commettre l’innommable.

 

PYLB 2022

 

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