Société et international

Gonzague Espinosa-Dassonneville : « La dislocation de l'empire espagnol n'était pas inéluctable »

Qui parmi le public français connaît, dans son détail ou même dans les grandes lignes, les circonstances de la dislocation de l’empire espagnol qui, de l’Atlantique Est jusqu’au milieu du Pacifique, fut un des plus considérables que le monde ait connu ? Le gros des évènements décisifs de cette histoire - soit, la séparation effective des territoires américains d’avec la métropole - fut contemporain des époques Premier Empire, puis Restauration ; s’agissant de l’épopée napoléonienne, on en a peu conscience, mais on tient là, dans cette affaire hispano-américaine, une des retombées les plus importantes et durables des guerres européennes de ce début du XIXe.

Pour nous raconter tout cela, j’ai la joie de recevoir, pour cet article, M. Gonzague Espinosa-Dassonneville, docteur en Histoire ayant récemment signé l’ouvrage qui a servi de base à notre entretien, La chute d’un empire - L’indépendance de l’Amérique espagnole (Passés composés, mars 2023). Je le remercie pour le temps qu’il m’a accordé et pour ses réponses précises. Et j’espère que la lecture de cette page vous donnera envie de vous plonger dans son livre : il fourmille de détails tout en restant très vivant. En le lisant vous apprendrez, beaucoup, et vous saisirez certainement quelque chose de l’ADN d’une Amérique latine qu’on connaît finalement souvent mal.

 

 

Je souhaite enfin, avant d’entrer dans le vif du sujet évoqué à l’instant, mettre un coup de projecteur sur un second ouvrage histo lui aussi paru chez Passés composés tout récemment: 8 jours en mai, de l’historien allemand Volker Ullrich, nous plonge dans les derniers jours et dans les dernières heures d’un autre empire, le Troisième Reich, qui lui devait "durer mille ans" mais qui tomba par le feu et dans le sang après douze années. Du suicide d’Adolf Hitler jusqu’à la fin de la guerre en Europe, on assiste avec effarement à l’agonie d’un régime, dont certains membres sauraient tirer leur épingle du jeu auprès des vainqueurs, tandis que le peuple allemand, hier assimilé aux brutes qui le dirigeaient, se retrouve en proie à la faim, à la misère et à la terreur - celle liée, principalement, à la perspective de tomber entre les mains de soldats soviétiques revanchards. Un livre d’une grande force pour mieux visualiser et ressentir, à hauteur d’hommes et de femmes, des évènements que pour le coup on croyait bien connaître. Là encore, à lire !

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Gonzague Espinosa-Dassonneville: « La dislocation

de l’empire espagnol n’était pas inéluctable »

La chute d’un empire - L’indépendance de l’Amérique espagnole (Passés composés, mars 2023).

 

Gonzague Espinosa-Dassonneville bonjour. Qu’est-ce qui, dans votre parcours et dans votre vie, a fait naître et croître en vous cet intérêt vif pour le monde hispanique et l’histoire de ses peuples ?

pourquoi le monde hispanique ?

Je me suis toujours passionné pour l’Histoire, depuis mon enfance. Ma mère a toujours su cultiver chez moi cette passion. Aussi loin que je me souvienne, cet intérêt pour le continent américain remonte à la série d’animation Il était une fois… les Amériques d’Albert Barillé diffusée dans les années 1990, une des déclinaisons des Il était une fois…, séries ludo-éducatives à destination des enfants. Mon patronyme espagnol pourrait laisser croire que j’ai toujours été immergé dans la culture et le monde hispaniques, mais c’est en réalité l’histoire napoléonienne qui m’a rapproché de l’Espagne et des Amériques. De plus, ma thèse sur le général Lamarque m’a fait découvrir l’existence de fronts périphériques encore mal connus et des ramifications mondiales des guerres napoléoniennes, ce qui est le cas des indépendances sud-américaines.

 

 

Pourquoi cet ouvrage, La chute d’un empire - L’indépendance de l’Amérique espagnole ? N’est-ce pas, comme vous le suggériez, un sujet finalement très méconnu en France, comme semble être méconnue, négligée chez nous, c’est mon impression en tout cas, l’Amérique hispanophone (hors Brésil donc) ?

l’Amérique latine, grande inconnue ?

Effectivement, le temps des indépendances reste méconnu du public français qui est plus sensibilisé à l’Amérique latine des années 1960, 1970 et 1980, marquée par la révolution cubaine, par le coup d’État au Chili qui a porté au pouvoir le général Pinochet ou par la junte argentine et la guerre des Malouines. Mais en tant que dix-neuvièmiste, j’ai toujours été intrigué par la rupture des liens qui unissaient l’Espagne à son empire américain et par la formation chaotique des nouveaux États. Certes, il existe en français des synthèses, quoiqu’anciennes et parfois dépassées, ou des histoires générales mais il manquait réellement une étude sur ce moment important de l’Amérique du Sud prenant en compte l’évolution de l’historiographie –sud-américaine, espagnole, anglo-saxonne mais aussi française – qui a beaucoup évolué depuis la fin de la Guerre froide et qui a renouvelé la perception de ces indépendances. Pour autant, je n’ai pas écarté de mon étude le cas brésilien, car peu de choses distinguaient finalement l’empire espagnol de l’empire portugais. Mais la conduite de leur monarque respectif face à l’invasion napoléonienne a été différente, ce qui a entraîné par conséquent des réactions dissemblables.

 

Peut-on dire que, parmi ce qui rapproche les mouvements d’indépendance des Treize Colonies et ceux de l’Amérique espagnole, il y a la question de la représentativité des citoyens (question fondamentale également lors du déclenchement de la Révolution française), et que parmi ce qui les distingue il y a d’un côté, le rejet d’un roi jugé tyrannique (George III), de l’autre un légitimisme affiché en faveur d’un souverain en exil (Ferdinand VII) ?

l’Amérique espagnole et les Treize colonies

Oui et non, car le contexte et les raisons sont différents. La rupture des Treize colonies anglo-américaines avec leur métropole a surtout pour origine des contentieux fiscaux. Les caisses britanniques étaient vides après la guerre de Sept Ans. Londres avait alors décidé de multiplier les taxes à l’endroit de ses colons américains. Elles avaient fini par provoquer leur mécontentement et la revendication d’une représentation politique au Parlement de Westminster. Ces taxes étaient d’autant plus inacceptables aux yeux des colons que la menace française au Canada avait disparu. Le refus de la métropole et la guerre qui en a découlé ont associé le roi George III à la répression.

En Amérique du Sud, les élites hispano-américaines étaient mécontentes des réformes opérées par la monarchie au cours du XVIIIe siècle, les privant de l’autonomie dont elles jouissaient depuis environ deux siècles. Ce mécontentement n’a pourtant pas débouché sur une sécession d’avec la métropole – il faudra attendre les années 1808-1809 – tout simplement parce qu’à la différence des Treize colonies anglo-américaines, la société sud-américaine était multiethnique. Ses élites blanches se savaient en minorité et avaient peur d’une submersion indienne ou noire. Elles ont alors surtout cherché à conserver ce qui leur restait d’autonomie et de leurs droits qu’à larguer les amarres.

L’invasion de l’Espagne par l’armée napoléonienne, la captivité du roi et la nécessité de créer un gouvernement coordonnant la résistance et conduisant la guerre ont, en revanche, poussé les Espagnols d’Europe à associer ceux d’Amérique aux affaires de la monarchie, chose que n’a jamais proposée le Royaume-Uni. Cette résistance à l’envahisseur français a été faite au nom du «  roi absent  », Ferdinand VII, dont la personne a suscité une unanimité quasi-générale jusqu’en 1814 parce que peu de monde ne le connaissait en vérité. On le pensait libéral parce qu’il s’était opposé à Manuel Godoy, le principal ministre de son père Charles IV, alors que ce n’était que pour des griefs d’ordre personnel. C’est en fait un «  roi imaginé  », pour reprendre l’expression d’Emilio La Parra, qui a servi toutes les causes jusqu’à que ses sujets comprennent sa véritable nature à son retour de captivité.

 

La question de l’égalité entre les sujets du roi, entre la métropole et les colonies, et parmi les différentes catégories d’habitants des territoires d’Amérique (péninsulaires, créoles, Indiens et Noirs), a joué un rôle fondateur dans toute cette histoire. De quel poids ont pesé, plus particulièrement, les politiques commerciales voulues par le pouvoir central espagnol entre métropole et Amérique  (forte restriction du libre-échange notamment) dans le mécontentement général ? Et de ce point de vue, les rapports de Londres et de Madrid à leur empire respectif étaient-ils comparables ?

la question du commerce

Ce mécontentement s’est, en effet, nourri du durcissement des politiques commerciales voulu par Madrid au XVIIIe siècle, même s’il a surtout concerné les élites urbaines. Le pouvoir central s’était aperçu de la grande disparité entre l’essor des îles à sucre des Antilles françaises et britanniques et la faible rentabilité de son empire. La seule Saint-Domingue (actuelle Haïti) rapportait quatre fois plus à la France que toute l’Amérique à l’Espagne. S’ajoutait à cela la contrebande croissante de la Grande-Bretagne qui rêvait d’une ouverture des ports sud-américains pour déverser ses produits manufacturés bon marché.

Le «  commerce libre  », amorcé par Madrid dans la deuxième partie du XVIIIe siècle, visait à avantager les négociants de la péninsule Ibérique pour détruire l’autosuffisance des Hispano-américains, et de faire en sorte que l’économie coloniale travaille directement pour l’Espagne et lui expédie l’excédent de production qui jusque-là restait en Amérique. En retour, elle ne devait consommer que les produits manufacturés espagnols, puisque le commerce avec l’étranger restait interdit. Cette politique ne la distinguait guère de celle de l’empire britannique aux XVIIe-XVIIIe siècles, qui a été édifié comme un système d’échanges aussi clos que possible, assujetti étroitement aux intérêts de sa métropole. Seuls l’indépendance de ses Treize colonies américaines et les progrès de sa révolution industrielle lui firent abandonner peu à peu cette vision mercantiliste. Toujours est-il que cette nouvelle politique apporta à l’Espagne une nouvelle ère de prospérité, mais nuancée par le fait que sa propre industrie ne pouvait pas satisfaire toute la demande américaine, l’obligeant à délivrer des autorisations aux navires étrangers et à subir une recrudescence de la contrebande.

La rupture des liaisons entre l’Amérique et l’Espagne durant les guerres de la Révolution et l’Empire fit voler en éclats cette armature contraignante. Pour continuer à commercer, les élites urbaines hispano-américaines ont ouvert leurs ports aux navires britanniques et étasuniens notamment. Madrid tenta d’accompagner ce mouvement avant de l’interdire, mais il était trop tard. Ces élites avaient pris goût au libre-échange tandis que l’Espagne, faute de marine après 1797 et 1805, ne pouvait de toute façon ni satisfaire la demande, ni empêcher ces échanges.

 

S’agissant des mouvements d’indépendance de l’Amérique espagnole, considérez-vous que les actions successives de Napoléon Ier, puis de Ferdinand VII, ont provoqué l’éclatement, ou bien n’ont-elles fait qu’accélérer quelque chose que la propagation des idées nouvelles avait rendu inéluctable ?

inévitable effondrement ?

Rien n’était inéluctable. Très peu en Amérique était pour une sécession d’avec l’Espagne avant 1808. Les préoccupations des Hispano-américains étaient plus pragmatiques qu’idéologiques. Ils revendiquaient plus d’autonomie locale en raison du tour de vis administratif imposé par l’État royal au XVIIIe siècle. La grande majorité des Hispano-américains prêtait peu d’attention aux efforts d’exilés comme le jésuite Viscardo qui promut l’indépendance dans sa Lettre aux Espagnols américains (1799) ou comme Francisco de Miranda, qui après avoir pris une part active dans la Révolution française, échoua en 1806 et en 1811 à susciter l’adhésion des populations du Venezuela. Les idées des Lumières étaient certes arrivées en Amérique du Sud, mais leurs thuriféraires étaient très minoritaires parce que ces mêmes Lumières étaient très critiques à l’égard de l’Espagne et du Nouveau Monde, en plus d’être jugées trop radicales et antichrétiennes. La monarchie espagnole tirait encore une grande partie de sa légitimité de la tradition. En revanche, les nombreux textes publiés, en réponse aux attaques des Lumières, par des Hispano-américains conservateurs et désireux de montrer l’importance de la nature des ressources américaines ainsi que de son potentiel au monde entier, ont été plus importants pour prédisposer les esprits de la population au moment de l’effondrement de 1808. L’onde de choc provoquée (involontairement) par Napoléon, les maladresses de la Régence de Cadix et la politique répressive de Ferdinand VII, une fois de retour de captivité de France, ont plus joué dans la débâcle finale.

 

Si, hypothèse loufoque, vous pouviez à la faveur d’un voyage dans le temps intervenir dans cette histoire que vous contez, à quel moment et avec quel acteur chercheriez-vous à interagir dans l’optique d’une sauvegarde de l’empire espagnol ? Par exemple, suggéreriez-vous aux Bourbons d’Espagne de s’établir en Amérique, comme les Bragance du Portugal le firent au Brésil ?

un conseil à un acteur du drame ?

Il est toujours difficile pour un historien de verser dans l’uchronie, car beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte. Mais cela ne l’empêche pas de constater que certaines décisions importantes, prises autrement, auraient pu changer le cours des événements. Au cours du XVIIIe siècle, les cercles éclairés à Madrid ont proposé, à plusieurs reprises, de réformer profondément cet empire gigantesque en le transformant en un «  Commonwealth  » à l’espagnole, c’est-à-dire de ne garder sous son contrôle direct que les points jugés stratégiques pour sa défense et son commerce, et diviser l’Amérique espagnole en régences autonomes dirigées par des princes de la famille royale sous l’autorité du roi d’Espagne. Cela aurait été un moyen rationnel de répondre aux attentes locales et de régler les pesanteurs administratives liées aux distances de part et d’autre de l’Atlantique. Jusqu’à la fin des guerres d’indépendance, cette solution a ressurgi à plusieurs reprises, preuve s’il en est, qu’elle était partagée par un certain nombre parmi les élites hispaniques.

L’exemple portugais de 1808 laisse en effet entrevoir ce qu’aurait pu advenir de l’empire espagnol si Charles IV avait écouté son principal ministre et favori Manuel Godoy. Mais il aurait fallu pour cela que ce roi, faible de caractère, réglât plus tôt ses problèmes avec son fils Ferdinand, dont les partisans en avaient fait le champion des anti-Godoy. Au lieu de cela, une révolution de palais força Charles IV à abdiquer et le projet d’exil, vu comme une fuite de Godoy et non comme un moyen de protéger la famille royale d’une capture, fut abandonné. Même en faisant abstraction des problèmes internes à la famille royale, il n’est pas du tout sûr, qu’à long terme, l’empire espagnol aurait pu subsister tel quel. Une nouvelle fois, l’exemple portugais nous a montré qu’une longue absence de l’appareil de l’État de sa métropole, avait fini par distendre les liens entre le Portugal et son empire, conduisant ainsi à l’indépendance du Brésil.

 

Simón Bolívar, portrait. Par Arturo Michelena.

 

Une fois l’indépendance de la, ou plutôt des Amériques espagnoles actée, les particularismes locaux semblent avoir repris leurs droits, et rendu illusoire toute idée d’unité au sein de la nouvelle Amérique hispanophone indépendante. Quelques tentatives, dont celles de  Bolívar, ont échoué, vous racontez très bien tout cela. La constitution de tous ces États indépendants et parfois rivaux les uns des autres a-t-elle été liée davantage à des particularités sociologiques locales, ou bien aux choix politiques des élites ?

un ex empire éclaté

Il faut d’abord avoir à l’esprit l’immensité de l’empire américain de l’Espagne pour comprendre que cet ensemble était difficilement gouvernable d’un seul tenant. C’est pour cela qu’il avait été divisé à l’origine en deux vice-royautés puis quatre au XVIIIe siècle (Nouvelle-Espagne, Pérou, Nouvelle-Grenade, Río de la Plata), en capitaineries générales (Guatemala, Venezuela, Chili, etc.) et en Audiencias, entités juridico-administratives qui faisaient office de provinces. Ce découpage respectait en général la logique des espaces et des peuples. Ces différentes entités n’avaient pas véritablement de liens entre elles en raison des distances, d’un manque de voies de communication (Gabriel García Márquez le montre très bien dans son roman Cent ans de solitude) mais aussi par l’interdiction par l’Espagne d’un commerce intra-américain.

La seule chose qui les réunissait était la personne du roi, incarnant l’union des royaumes composant la monarchie catholique. Celle-ci une fois disparue, il fut difficile de conserver une cohésion, faute d’une autorité de substitution unanimement reconnue. Chaque entité avait ses propres intérêts qui divergeaient de ses voisines, entité souvent incarnée par un homme fort issu des guerres d’indépendance. Certes, il y a bien eu des tentatives pour constituer de grands ensembles  comme la grande Colombie de Bolívar (Panama, Venezuela, Équateur et Colombie actuelle) puis son projet de «  confédération des Andes  »  ; la Fédération centroaméricaine réunissant le Guatemala, le Salvador, le Honduras, le Nicaragua et le Costa Rica  ; le désir de Buenos Aires de reconstituer à son profit l’ex-vice-royauté du Río de la Plata (Argentine, Uruguay, Paraguay, Bolivie) et même, plus tardivement, l’union (éphémère) du Pérou avec la Bolivie (1836-1839), mais ces structures trop vastes, trop artificielles ou hétérogènes implosent pour laisser place à des structures plus homogènes. Finalement, les frontières actuelles (même si elles ont fluctué jusqu’à nos jours) respectent assez bien celles des anciennes Audiencias.  

 

Existe-t-il aujourd’hui, en-dehors bien évidemment de la langue commune, quelque chose qui, de manière plus ou moins consciente, diffuse, rassemblerait encore les Espagnols et les Sud-Américains hispanophones dans le cadre d’une communauté particulière, de solidarités et peut-être, de destins communs ?

une communauté ?

Les relations entre l’Espagne et l’Amérique latine sont toujours restées contrastées depuis les indépendances. Une partie des élites dirigeantes des nouveaux pays (libéraux) ont voulu rompre avec leur passé hispanique, jugé «  archaïque  », pour entrer dans la modernité incarnée par la Grande-Bretagne et la France au XIXe siècle. Une autre, conservatrice, a, au contraire, voulu perpétuer cet héritage. Le Jour de la Race (ici signifiant le rassemblement de toutes les communautés hispaniques, surtout celles issues de la fusion entre Indiens et Espagnols) illustre bien la persistance de ces liens culturels qui se veulent aussi défensifs face à la puissance étasunienne. Célébré chaque 12 octobre dans toute l’Amérique et en Espagne – jour de la «  découverte  » du Nouveau Monde par Christophe Colomb –, cette journée a pris d’autres noms plus «  consensuels  » à la suite de choix politiques opérés ces vingt dernières années  : «  Jour de l’Hispanité  » (Espagne), «  Jour du respect de la diversité culturelle  » (Argentine), «  Jour de la nation pluriculturelle  » (Mexique), «  Jour de la résistance indigène  » (Venezuela), etc.

Néanmoins, l’Espagne est toujours perçue comme l’ancienne puissance coloniale, au point d’être parfois taxée de «  néo-colonialisme  » ou accusée d’ingérence après avoir beaucoup investi dans les économies sud-américaines à la fin du XXe siècle. Pour autant, chefs d’État sud-américains et de la péninsule Ibérique se réunissent de façon biennale lors de sommets ibéro-américains, réunissant les pays qui partagent les mêmes liens historiques, culturels et économiques, pour traiter de questions centrales.

Dans les faits, ces relations hispano-américaines sont ainsi loin du caractère romantique ou consensuel que nous pouvons parfois imaginer. Elles tendent surtout à rejeter l’Espagne comme figure d’autorité mais non comme un partenaire ou un membre d’une communauté historique partagée, d’où la persistance de riches liens culturels, linguistiques, économiques et politiques entre les populations, rappelant l’interdépendance entre les deux rives de l’Atlantique que les hispanophones appellent symboliquement charco (la flaque) pour en signifier l’étroitesse sur le plan culturel.

 

Vos projets et envies pour la suite ?

Mon prochain projet aura encore pour théâtre l’Amérique du Sud. Ce sera une biographie sur un acteur des indépendances.

 

 

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« Catherine de Médicis, une femme au pouvoir ? », par Didier Le Fur

Il y a deux mois était publiée sur Paroles d’Actu une retranscription de la longue interview que j’ai réalisée avec l’historien Didier Le Fur, qui a dirigé l’ouvrage collectif Les guerres d’Italie, un conflit européen (Passés/Composés, septembre 2022). Il avait fallu faire des choix pour que l’article reste lisible : beaucoup de sujets avaient été abordés au cours de ces 2h30 d’entretien téléphonique. D’un commun accord, nous avons écarté de l’article final quelques questions relatives au traitement actuel de l’histoire, à son utilisation politique aussi. Également une question que j’avais voulu consacrer à un personnage intervenant après ces guerres d’Italie, une femme forte comptant certainement parmi les acteurs les plus fascinants de notre histoire : Catherine de Médicis, si elle fut épouse de roi et mère de trois souverains, s’est bel et bien fait, pour la postérité, un nom par elle-même. J’ai contacté M. Le Fur il y a quelques jours, il a accepté que je reproduise ici cet extrait de notre échange, je l’en remercie. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

Catherine de Médicis et ses enfants, en 1561. Atelier de François Clouet, collection privée.

 

EXCLU PAROLES D’ACTU

« Catherine de Médicis,

une femme au pouvoir ? »

INTERVIEW AVEC DIDIER LE FUR, 18 OCTOBRE 2022, EXTRAIT

À l’heure où l’on défend à juste titre une meilleure intégration des femmes dans les sphères d’influence, question un peu poil à gratter : Catherine de Médicis n’a-t-elle pas compté parmi nos souverains les plus énergiques et résolus ?

(Il hésite) Là, on sollicite un peu notre regard d’aujourd’hui. Or, je pense que le travail de l’historien consiste à tenter de regarder comme les gens de l’époque concernée. Non pas de reconstruire, mais d’essayer de recomposer quelque chose. Catherine de Médicis n’aurait jamais eu cette gloire si Henri II avait vécu dix ans de plus - il est mort très jeune, à 40 ans. Elle n’aurait pas eu cette gloire non plus si elle avait eu des enfants plus tôt et qu’ils avaient été plus grands quand ils sont venus à régner. Elle n’a eu cette existence finalement que parce qu’elle a été mère de trois rois (François II, Charles IX et Henri III, ndlr), et c’est un point important. La question est ensuite de savoir comment on va gérer un État, pratiquement au jour le jour, avec des oppositions parce qu’il y a des rois enfants, dont toujours critiquables, avec forcément des gouvernants qui sont des favoris comme les Guise, ou des princes du sang comme les Navarre, Condé, et d’autres qui veulent le pouvoir. Ce n’est pas simplement une lutte entre catholiques et protestants, c’est aussi une lutte entre sang légitime et favoris.

Si l’on a choisi les Guise en 1559 sous François II, c’est aussi par leur statut de favoris, et leur dépendance au pouvoir du roi : cela permettait de les installer dans une certaine fragilité. Les princes du sang, qui se disaient toujours les "conseillers nés" du roi, étaient exclus. C’est dans cette faille des favoris qu’ils ont pu critiquer, et tenter de casser leur puissance. Ces favoris étaient eux-mêmes dans cette fragilité-là, puisqu’ils étaient dans l’idée que finalement, ils pouvaient être rapidement déposés de leurs pouvoirs. Un prince du sang, c’est compliqué de le déposer de son pouvoir puisqu’il est, de par le sang, choisi par Dieu... Catherine de Médicis n’est qu’une mère. Elle doit jouer avec tout cela pour conserver sa place, son autorité, et peut-être aussi, tout bêtement, pour conserver à ses enfants, dans le cadre de la tradition, le pouvoir que son mari avait exercé. Elle a été une femme puissante, c’est une évidence. Mais finalement, à maintes reprises, elle aurait pu aller au couvent ou s’occuper de ses affaires. Il se trouve que, de par le fait qu’il y eu des rois jeunes, qui donc se sont mariés tard, il y a toujours eu besoin d’un intermédiaire entre le roi et les autres. Ce rôle-là, de représentant puissant de la monarchie face aux oppositions, elle l’a joué jusqu’à son dernier jour. Comprenez : s’il y avait eu un roi puissant de 45 ans, une reine, avec un dauphin de 25 ans comme habituellement, elle n’aurait pas existé comme elle l’a fait. Il y avait un vide à combler, tout cela, pour la première fois, dans une opposition réelle et manifeste au pouvoir royal, celle d’un parti sous Charles IX, de deux partis sous Henri III. Songez à un président de la République se retrouvant, au milieu, avec la gauche et la droite en embuscade, c’était un peu ça. Henri III faisait face au parti des Guise, et à celui des Navarre.

Catherine jouait cet intermédiaire honorable, parce qu’au regard des égos des princes du sang, il fallait faire intervenir quelqu’un de puissant, or le roi ne pouvait scabaisser à aller voir l’un ou l’autre. Elle a trouvé son utilité en tout cas... Elle a quand même duré trente ans, ce qui est excessivement rare.  Elle n’a pas eu autant qu’on le dit le contrôle effectif de tout le pouvoir. Et ces capacités diplomatiques ou de gouvernement, pour ce qu’elles valaient, elles les a apprises sur le terrain.  Mais quand on regarde bien, il y a eu pas mal de maladresses aussi. Notamment avec son dernier fils : je n’ai jamais compris pourquoi, alors qu’elle a donné la charge de lieutenant-général du royaume au futur Henri III alors qu’il avait 16 ans, elle n’a pas donné cette même charge à son quatrième fils le duc d’Alençon quand le duc d’Anjou, futur Henri III donc, est devenu roi de Pologne. Alençon est parti furieux, et il a ramené tous les malcontents, ceux qui avaient été écartés des charges, et ils ont constitué un autre parti... Et ce fut là une grosse bêtise de la part de la reine-mère, et il y en a eu d’autres. Mais on oublie, parce qu’on n’a étudié que sa vie, pas celle de Charles IX, pas celle de François II. On oublie un peu tous ces aspects ratés, tout comme l’importance d’autres personnages, comme Antoine de Navarre, François de Guise, ou même de Louis Ier de Condé : il n’y a pas un livre sur ce dernier. Les Guise, on les travaille en prenant trois générations ensemble. C’est ce qui me désole un peu avec ces guerres de religions : on les étudie parfois sans travailler réellement sur les acteurs qui les ont faites.

 

Catherine de Médicis a comblé un vide, et vous en tant qu’historien vous pourriez combler des vides historiographiques donc, pour le coup...

Oui, mais c’est énorme travail. On se rend compte qu’elle est plus faible, et moins importante qu’on ne croit. Charles IX a finalement une aura plus grande, mais on n’a travaillé finalement que sur Michel de l’Hospital (chancelier du royaume ayant eu pour mission de tenter une pacification civile, ndlr), et sur elle, dans cette idée d’une tolérance. Mais la tolérance à cette époque, c’est la tolérance maladive, comme si je disais que je suis tolérant aux asperges et intolérant aux épinards. Les tolérants ce sont des saints, ceux qui résistent à la douleur et à la souffrance. Être «  tolérant  » à cette époque, c’est souffrir l’existence de l’autre, on n’est pas du tout dans la conception de tolérance qu’on aura au XVIIIè, moins encore à notre époque...

 

Didier Le Fur a dirigé l’ouvrage collectif Les guerres d’Italie,

un conflit européen (Passés/Composés, septembre 2022).

 

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Gérard Chaliand : « Nous n'avons pas suffisamment désiré la construction d'une Europe forte »

Il y a neuf mois, après lecture de son inspirante autobiographie Le savoir de la peau (L’Archipel, mars 2022), j’interviewai pour la première fois M. Gérard Chaliand, un aventurier devenu par la curiosité et l’expérience un fin connaisseur des affaires du monde, des subtilités des peuples et des choses de la vie. Belle rencontre ! Une nouvelle édition de son Atlas stratégique, sous-titrée "De l’hégémonie au déclin de l’Occident" (tout un programme...) a été publiée en novembre, aux éditions Autrement. Dans cet ouvrage, composé avec la complicité de son fils Roc Chaliand, et de Nicolas Rageau, fils de son vieux complice Jean-Pierre Rageau aujourd’hui décédé, il nous propose un état des lieux précis et éclairant de notre monde, de ses périls et challenges, de ses coopérations et de ses rapports de force.

Gérard Chaliand a accepté, une nouvelle fois, de répondre à mes questions en ce début d’hiver, je l’en remercie chaleureusement et invite chacun à l’écouter, à le lire. C’est un homme qui a ses idées, les débats sont évidemment ouverts, mais un homme qui sait d’où il vient, de quels termes, de quelles terres et de quels gens il parle quand il évoque les relations internationales, les mouvements de guérilla et les régimes autoritaires. Pour lui, la démocratie, qu’on considère ici comme un acquis, quelque chose d’un peu abstrait, c’est d’abord un privilège dont il a pu mesurer la valeur : celui de vivre dans un pays dans lequel la puissance publique ne viendra pas vous chercher arbitrairement chez vous, au lever du jour. Voilà une des clés de ses engagements. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Gérard Chaliand : « Nous n’avons pas

suffisamment désiré la construction

d’une Europe forte... »

Atlas stratégique : de l’hégémonie au déclin de l’Occident (Autrement, nov. 2022).

 

Gérard Chaliand bonjour. Vous écrivez dans votre livre que la durée de la guerre en Ukraine sera in fine fonction de la volonté qu’auront les pays démocratiques de la poursuivre. C’est là une de nos faiblesses patentes ?

guerre et démocraties

Au-delà de cela, faiblesse ou pas, c’est une question d’intérêt : où est notre intérêt dans cette affaire ? Appuyer la volonté exprimée du président Zelensky de récupérer tout le territoire ukrainien tel qu’il était en 2014, soit la Crimée, qui était russe jusqu’en 1954, et le Donbass dont les populations ont, dès 2014, exprimé leur volonté de ne plus faire partie de l’Ukraine ? Et pousser ainsi la Russie dans ses derniers retranchements, voire davantage ? À quel prix ? Et pourquoi ?

Notre intérêt, c’est que l’Ukraine devienne réellement indépendante, puisque sa population le souhaite. Mais avons-nous intérêt à chercher à écraser le régime russe ? Encore une fois : au prix de quel risques ?

Pour les Européens, le constat est que nous avons à juste titre aidé le régime ukrainien, qui a été agressé. Mais aussi que cela nous coûte cher, et que nous devons savoir jusqu’où aller. Il s’agit là d’une décision politique, pas d’un point de vue idéologique...

L’affaire est quelque peu différente vue par les États-Unis. Après la pathétique retraite d’Afghanistan, l’erreur grave d’appréciation de Vladimir Poutine constitue une aubaine pour Washington. Cela redore leur blason et profite à leur hydrocarbures, sans compter que la guerre est menée par procuration (proxy war), ce qui évite les pertes militaires.

En observant l’évolution de l’opinion publique américaine, on constate une baisse d’enthousiasme pour l’appui financier et politique fourni à l’Ukraine, qui va au cours des mois de l’hiver devenir plus large. Le soutien à la politique actuelle de Joe Biden va s’étioler et profiter sans doute aux Républicains.

Voilà ce qui me paraît représenter un état des lieux assez éloigné de cette propagande forcenée en faveur de l’Ukraine que nous présentent les médias en général, et les télés en particulier. Qu’on le veuille ou non, les opinions publiques des pays démocratiques vont peser dans les décisions de demain. L’hiver jouera son rôle...

 

Vous pointez la responsabilité directe des États-Unis dans les crispations nées dans l’ancien espace soviétique (de l’attitude triomphaliste des années 90 jusqu’aux révolutions de couleur), tout comme celle qu’on connaît dans la déstabilisation du Moyen-Orient (la guerre d’Irak en 2003 mais pas que). L’Amérique a-t-elle été le déstabilisateur en chef, et fait-elle aujourd’hui, un peu amende honorable ?

l’Amérique, puissance d’instabilité ?

Pour ceux qui s’efforcent d’établir sans biais l’état des lieux, à l’évidence sur la trajectoire 1991-2021, les États-Unis ont été, en matière de destabilisation à l’échelle planétaire, de loin les premiers. Cela va des révolutions de couleur - menées par des "ONG" qui n’avaient rien de "non-gouvernementales" - aux déstabilisations au Moyen-Orient, et ailleurs. Par ailleurs, tout a été fait pour systématiquement ramener l’ex-URSS aux frontières de la Russie, Ukraine comprise, comme l’avait théorisé Zbigniew Brzezinski dans son fameux ouvrage, The Grand Chessboard (Le Grand Échiquier, 1997), dont j’ai préfacé la version française.

Bien sûr, les Russes ont historiquement une propension à la construction d’un empire, cela depuis le 16e siècle, et ils ont à tort et à raison toujours considéré l’Ukraine comme le berceau de ce qu’on appelait au départ la Rus’ de Kiev. Mais les temps ont changé. Depuis la Première Guerre mondiale, on sent à cet égard une évolution qui s’est accélérée...

Entre deux impérialismes, le plus rapace a été le plus fort : les États-Unis triomphants en 1991 ont pensé qu’un monde unipolaire était possible, sinon souhaitable. S’agissant de l’ancien espace soviétique, de l’Ukraine, il y a eu de leur part un premier essai en 2004 (la Révolution orange, ndlr), ce fut un échec. La seconde tentative, en 2014 (la Révolution de Maïdan, ndlr) fut une réussite.

Vladimir Poutine a, en 2022, manifestement sous-estimé le degré de préparation des Ukrainiens, et celui des États-Unis (s’agissant de la puissance de leur renseignement, ou de la vitesse avec laquelle ils ont pu fournir aux combattants des armes légères, etc). Mais je le redis : la propagande pro-ukrainienne que nous faisons est outrancière, et la diabolisation de l’adversaire atteint un degré rare. Voilà, à mon sens, l’état de lieux...

 

Vous le suggériez à l’instant : Vladimir Poutine a sous-estimé la puissance d’un nationalisme ukrainien qu’il a ressoudé, tout comme il a revigoré les États-Unis, revitalisé l’OTAN et soudé les Européens. Comment la Russie pourrait-elle sortir par le haut de cette situation, après tant de souffrances provoquées ? Si vous deviez vous trouver face au président Poutine, quel conseil lui donneriez-vous ?

Poutine face à un mur

Il y a plusieurs éléments dans cette question, et plusieurs réponses.

D’une part, il est exact de dire que les États-Unis ont retrouvé leur prestige perdu après la retraite d’Afghanistan, à l’été 2021. L’OTAN est grandement revitalisé, c’est juste. Les Européens ont fait montre d’un soutien unanime. Et la Russie a fondamentalement perdu la guerre, n’ayant pas réussi à changer le régime et mettre en place une Ukraine soumise.

Mais il faut noter aussi que les sanctions à son encontre n’ont pas donné les résultats escomptés. L’économie russe fonctionne, et la Russie a réorienté ses échanges commerciaux vers la Chine, l’Inde, la Turquie, etc... Certes, il manquera technologiquement certaines capacités, puisque certaines pièces ne seront plus fournies par les Occidentaux ou leurs alliés. Mais dans l’ensemble, la Russie s’est adaptée pour tenir.

L’unanimité des Européens est circonstancielle et ne tiendra pas face aux difficultés économiques. Déjà les fissures sont visibles. Les États-Unis profitent de la guerre par procuration mais on l’a dit, elle coûte cher, l’opinion publique va se lasser, et il faudra pour conserver le pouvoir en tenir compte.

Bien sûr, la Russie ne peut pas, comme vous dites, "sortir par le haut" de cette affaire. Pour elle, c’est un recul, un échec qu’il va falloir masquer en ramenant un morceau de territoire : le demi-cercle accoté à leur frontière qui va de la Crimée au long de la Bielorussie, si possible... Reste à savoir si des pays comme le Kazakhstan vont manoeuvrer pour accroître leur liberté d’action, etc... Dans ce monde devenu multipolaire il y a des acteurs voraces : la Chine, la Turquie, d’autres encore.

Nous assistons sans doute à une recomposition, surtout favorable aux Chinois et aux Américains, et peut-être aux Indiens. Les Européens, que vous évoquez, n’ont pas même une vision commune, ni de volonté politique cohérente. La Russie restera un État voisin important, ne serait-ce que militairement, et il serait dommage pour une Europe cohérente de la laisser glisser vers la Chine. Mais le mal est fait. Et l’Europe n’a pas su se forger...

 

Quelle devrait être à votre avis, en l’état actuel des choses, la résolution la plus acceptable par toutes les parties (et d’abord par l’Ukraine agressée) de ce conflit ? Est-ce que par cette guerre, Poutine n’a pas brisé définitivement les liens historiques, j’ai presque envie de dire de gémellité, qui existaient entre la Russie et l’Ukraine, donnant ainsi raison à M. Brzezinski ?

l’après guerre russo-ukrainienne

Dans cette guerre, les deux côtés ont cherché à faire mal et dans une certaine mesure, les Russes plus particulièrement, dans la seconde phase du conflit notamment, en détruisant l’infrastructure de l’adversaire pour le faire souffrir et l’amener à souhaiter la fin du conflit. Ne nous trompons pas : cela signe le divorce historique de ce qui avait dans le passé constitué les liens entre l’Ukraine et la Rus’, comme on disait, des liens qui par la suite, avec la langue et l’histoire s’étaient tissés.

Cette rupture est définitive sur le plan politique, même s’il reste culturellement des liens indissolubles.

La paix sera une paix de compromis qui ne satisfera évidemment aucune des parties. Néanmoins, l’Ukraine sera indépendante de façon nette et indiscutable, et jamais plus russe. Elle aura perdu une portion du territoire qui fut le sien en 2014 - la Crimée, faut-il le rappeler encore, fut donnée à l’Ukraine en 1954 par Nikita Khrouchtchev, alors secrétaire général du Parti communiste, et lui-même ukrainien, à une époque où l’URSS paraissait devoir durer. Le Donbass était et demeure rattaché au patriarcat de Moscou, et ce territoire est peuplé de Russes pour l’essentiel, tout comme Lviv et sa région, très longtemps aux mains des Polonais et Lituaniens, sont rattachées à Rome.

Nous saurons à la veille des pourparlers ce qui aura été perdu par l’Ukraine (10% du territoire ? davantage ?) Quant à la Russie, elle aura récupéré un peu plus que ce qui est historiquement à elle, ce qui masquera officiellement son échec. J’émets en revanche les plus grands doutes quant à la perspective d’une victoire militaire complète de l’Ukraine. Quoi qu’en en dise M. Zelensky, tout le territoire initial ne sera pas récupéré : trop risqué, trop cher, pour les opinions publiques occidentales entre autre...

 

Tout au long de votre ouvrage, ce point est martelé : le véritable rival des États-Unis, et peut-être de l’Occident, ce n’est pas la Russie, pas non plus l’islamisme radical, mais bien la Chine. En quoi la Chine est-elle objectivement à craindre pour nous autres Européens, et dans quelle mesure ce constat que vous faites doit-il nous pousser, en Europe, à rester dans le lit d’Américains très doués par ailleurs pour porter leurs propres intérêts - qui ne sont pas toujours les nôtres ? Au final, l’opposition bloc contre bloc qui compte, ça reste démocraties vs dictatures ?

le vrai rival, c’est la Chine ?

Le véritable rival de l’Occident, et plus particulièrement des États-Unis, c’est bien sûr la Chine. L’Ukraine a été une aubaine pour les États-Unis afin d’accroître leur rayonnement et de, plus tard, restaurer le prestige endommagé en Afghanistan, tout en poussant l’avantage acquis avec l’effondrement de l’URSS - notons que Ronald Reagan et Margaret Thatcher avaient activement contribué à l’échec des tentatives de reformes de M. Gorbatchev.

Quant à l’islamisme dont les effets perturbateurs sont réels (et complaisamment diffusés par les médias occidentaux), il ne change pas grand chose aux rapports de forces. Il faudrait pour cela qu’ils puissent générer de la croissance économique, comme l’Inde ou la Chine. En-dehors des États pétroliers, fragiles et sous-peuplés, on ne peut mentionner que le rôle délétère de la Turquie, qui est économiquement faible. L’Iran est en crise, les États arabes comme l’Algérie, la Tunisie, l’Égypte, la Libye, le Liban, la Syrie, l’Irak sont dans des états catastrophiques. Le Pakistan ne vaut guère mieux ; il mise sur l’argent chinois.

Nous autres Européens, avons-nous la possibilité politique - avec notre règle de l’unanimité à 27 -, de prendre la moindre décision importante qui soit défavorable aux États-Unis ? Et le voudrions-nous, quelle capacité militaire avons nous de garantir notre sécurité ? De quelles marges de manoeuvre disposons-nous pour nous distinguer des Américains lorsque nos intérêts sont divergents ? Bref dans ce monde multipolaire complexe, incertain, ne reste que le débat de fond : la rivalité essentielle se joue bien entre les États-Unis et leur hégémonisme d’un côté, de l’autre la Chine qui veut modifier un ordre international qui ne lui convient pas.

 

Vous avez déjà un peu répondu à cela, encore à l’instant, mais votre vision stratégique, développée par votre connaissance de terrain et par votre "savoir de la peau" acquis depuis des décennies, vous pousse-t-elle à considérer que la construction d’une défense européenne intégrée et autonome, y compris par rapport aux Américains, est essentielle ? Et si oui que manque-t-il pour qu’on y arrive ?

pour une Europe-puissance ?

La construction d’une défense européenne autonome, y compris par rapport aux États-Unis, eût été essentielle s’il avait été sérieusement question de s’y atteler. Mais dès le début, avec le refus français, en 1954, d’y inclure les forces allemandes, le projet est tombé à l’eau et cela a marqué toute la suite. En 60 années, nous n’avons guère avancé dans ce domaine.

L’extension de l’Europe elle-même au lendemain de la disparition de l’Union soviétique n’a pas été l’oeuvre des Européens mais des États-Unis (avec l’inclusion simultanée dans l’OTAN d’anciens pays du bloc de l’Est, perçue comme hostile par la Russie, avec surtout l’action des "révolutions de couleur" menées par des organisations en fait gouvernementales.

À l’évidence, nous avons manqué non seulement de volonté, mais de véritable désir d’aboutir à cette Europe forte autrement que de façon réthorique. De surcroît, comme le démontre l’état des lieux que nous établissons, nous ne partageons pas une vision, et moins encore un objectif politique commun. De toute évidence, la Pologne et les pays Baltes restent obnubilés par la Russie. La Hongrie joue sa partition. La Grande-Bretagne est partie après avoir veillé à ce que que l’Europe ne se fasse pas, etc... Bref, l’Europe, hors sur le plan économique, n’existe pas et selon toute vraisemblance elle ne sera pas construite, malgré le souhait de quelques rares États, dont la France.

 

Vous avez évoqué ce point mais jaimerais y revenir : vos cartes nous permettent notamment de visualiser à quel point les tenants d’un islam radical qui nous a, à juste titre, beaucoup préoccupés, ont des ennemis puissants : l’Occident, la Chine, la Russie, l’Inde... Est-ce qu’au niveau global, les fondamentalistes islamistes sont finalement, assez négligeables, trop pour être un facteur dans les équilibres du monde ?

la part de l’islam radical

Les islamismes militants ont été très largement surestimés. Perturbateurs certes, mais pour l’essentiel brouillons, peu efficaces. Et largement répercutés par les médias occidentaux qui participaient ainsi de la vente d’anxiété qui est leur pain quotidien (je parle de certains médias qui diffusent en continu mais qui sont très regardés). Le jour où nous serons sérieusement menacés, il faudra revoir notre façon de nous informer...

Les islamistes militants ont contre eux l’Occident, la Chine, la Russie, l’Inde et Israël, sans compter leurs propres divisions et rivalités et, d’une façon générale, leur peu d’appétit pour la croissance économique - c’est à dire le travail.

Les Occidentaux d’une façon générale ont manqué et manquent de courage pour s’opposer, dénoncer et éventuellement combattre, d’une façon ou d’une autre, les États qui soutiennent ou suscitent l’islamisme radical, tels que la Turquie (et sa presence en Europe) ou l’Arabie saoudite. Voyez le rôle du Qatar, récemment, ou celui du Pakistan, tout au long des conflits afghans...

La politique de l’autruche n’a jamais rien résolu, au contraire elle aggrave la tension et sert l’adversaire, par manque de courage. C’est ainsi qu’on se fait grignoter, entre autre en tolérant chez soi que s’organisent des adversaires déterminés à tirer profit de la démocratie et de l’absence de courage et de determination des États européens, notamment. Nous participons ainsi à notre propre recul.

 

Est-ce que vous considérez, comme Gabriel Martinez-Gros que j’ai interviewé récemment, que les citoyens de nos pays démocratiques seront forcément amenés à se saisir un peu plus de leur part dans leur propre défense, s’ils tiennent à l’assurer ? Que l’époque doit pousser à un engagement plus actif, et qu’on ne peut plus demeurer face à la marche d’un monde qui change des observateurs passifs et distraits ?

des citoyens plus actifs ?

Il faut s’entendre sur ce que Martinez-Gros entend par cette idée que "les citoyens de nos pays démocratiques seront forcement amenés à se saisir de leur part dans leur propre défense". S’agit-il d’avoir une défense nationale plus active, mieux adaptée, ou bien se préparer à se défendre soi-même dans un climat de guerre civile ? Il faut lever l’ambiguïté et dire franchement et clairement ce que l’on préconise. Je suis très prudent sur l’aspect milicien dans le cadre d’une société disloquée. Les pouvoirs publics, par contre, doivent être prêts à assumer toute réponse. En bref, c’est bien à l’État de démontrer sa determination, et de conforter le courage des citoyens.

 

Ce que vous mettez beaucoup en avant dans votre ouvrage également, c’est le poids de la démographie, essentiel pour comprendre le monde qui se prépare, avec notamment la montée en puissance aussi impressionnante que déséquilibrée de l’Afrique de ce point de vue. Ces évolutions à venir, et les guerres des ressources qui ne manqueront pas de suivre, constituent pour vous les menaces majeures pour les prochaines décennies ? Sur ces points et sur la capacité à créer de la croissance économique, notre Occident sera-t-il armé ou bien sommes-nous condamnés au déclin ?

démographie et déclin ?

La démographie est essentielle mais elle n’est pas décisive : voyez Israël. Cependant, nous sommes de façon évidente en déclin démographique, et les conséquences en sont importantes. Qui eût pensé, en 1870 et même encore en 1914, voire en 1940, que l’Inde en 2022 passerait à la cinquième place mondiale, avant la Grande-Bretagne d’un point de vue économique, et que le Premier ministre britannique serait d’origine indienne ?

Qui aurait imaginé que l’Europe qui dominait politiquement le monde en 1914 ne connaîtrait après 1945 qu’une seule victoire militaire, celle de Margaret Thatcher aux Malouines (1982) ? De 33%, nous sommes passés à quelque 12% de la population de la planète entre 1900 et aujourd’hui...

En revanche, la population de l’Afrique, au sud du Sahara notamment, est en train de doubler et elle représentera sans doute 25% de l’humanité sous peu. Mais sans puissance propre, sans enseignement dans nombre de couches sociales, sans avenir ni perspective de travail, sinon celle de se concentrer dans des villes tentaculaires, ou de rêver d’émigrer.

La perspective la plus probable est sans doute la montée de la violence (heurts entres nomades et sédentaires, entre islamistes et évangélistes, etc...) Bref, les guerres civiles, porteuses de famines et d’épidémies...

Le défi le plus sérieux vient à mon sens des sociétés démographiquement puissantes et qui ont largement avancé sur le plan économique, telles que la Chine et, dans une mesure moindre, l’Inde. Ce défi-là est beaucoup plus sérieux que celui des islamistes radicaux.

Nous continuons, en Europe, à être importants sur les plans technique, économique et commercial, mais de plus en plus frileux dans le monde multipolaire et incertain qui nous bouscule (songez encore au rôle trouble de la Turquie).

Heureusement, il y a les États-Unis, certes en guerre civile froide, et démographiquement en baisse, mais qui continuent d’être créatifs, dynamiques, avec une capacité de rebond que les Européens ne paraissent pas avoir. L’esprit d’entreprise y est intact et le moral, toujours optimiste. Rien n’est joué, mais il est grand temps pour les Européens de se ressaisir et de montrer une determination qui manque, comme on le constate sur bien des plans : comment l’OTAN accepte-t-elle que la Turquie exige comme condition d’entrée de la Suède que celle-ci livre des réfugiés politiques originaires de Turquie ? Et nous prétendons défendre les "droits humains" et acceptons l’idée que ces réfugiés aillent se faire torturer ! C’est indigne...

 

Quels conseils intemporels donneriez-vous à quelqu’un qui, lisant cet entretien dans dix ans, s’apprêterait à exercer un poste de responsabilité l’amenant à conduire la politique extérieure de son pays ?

conseils intemporels

Il n’est pas possible pour moi d’imaginer ce que le monde multipolaire d’aujourd’hui pourrait paraître dans dix ans. Aussi, voici quelques invariants :

• Connaître les terrains de façon concrète.
  
• Apprehender de façon rigoureuse les perceptions et données de l’adversaire.
• Être souple dans les négociations et inflexible sur le non-négociable. Ce qui implique une determination, sinon une stratégie d’ensemble.
• Compter sur soi-même tout en ayant des alliés dont les vues sont conformes aux vôtres.
• Veiller à la cohésion interne.

Voici quelques vues générales, qui paraissent assez éloignées de ce qui se pratique actuellement...

 

Que vous inspire-t-il finalement, ce monde sur lequel s’ouvre 2023 ? Est-il réellement plus dangereux, plus imprévisible que celui qui opposa les blocs USA-URSS au siècle dernier ? A-t-on réellement appris des sinistres années 1930, ou bien est-on y compris en Europe, possiblement à la veille de quelque chose de similaire ?

le monde où tu vas

Le monde d’aujourd’hui est à mon sens plus dangereux que celui de l’après guerre, dans la mesure où il est multipolaire et non bipolaire, et par conséquent plus complexe, plus imprévisible. En revanche, il est peut-être moins dangereux parce que l’on sait mieux ce que coûterait une catastrophe nucléaire.

Par rapport à la crise économique des années 1930, nous avons fait preuve de plus de sagesse en 2007-2008, et la crise a été moins grave que la précédente parce que l’on connaissait ses conséquences.

L’Europe est en déclin relativement sensible, et il est patent que sur le plan de la sécurité dont nous sommes dépourvus grandement, sinon très dangereusement. Que notre cohésion n’est qu’apparente (dans le cadre des événements issus de l’agression russe en Ukraine) et que notre démographie est en baisse avec, pour conséquence, l’augmentation rapide du nombre de gens âgés (et qui en France ne consentent pas même à travailler au-delà de 62 ans, tandis que tous les autres travaillent jusqu’à 65, et pour certains jusqu’à 67 ans).

L’avenir sera rude.

 

Vous évoquiez le nucléaire militaire. Quelle est votre intime conviction : 73 ans et des poussières ont passé depuis qu’au moins deux États nucléaires rivaux coexistent (1949), sans détonation hostile Dieu merci. Est-ce une anomalie, et si oui à combien établissez-vous la probabilité qu’une détonation hostile se produise dans les 73 années à venir ?

le spectre nucléaire

Je ne crois pas à la probabilité d’une guerre nucléaire. Il me semble que les États qui sont détenteurs du feu nucléaire savent que la fonction essentielle de cette arme est de sanctuariser celui qui la posséde, tout en permettant d’exercer une pression, voire un chantage. Certes, si un État comme l’Irak de Saddam Hussein en avait disposé, au moment où la guerre était en train d’être perdue, la question de son usage aurait sans doute été envisagée...

Dans l’équilibre actuel, le risque nucléaire reste virtuel. Il est par contre hasardeux de prévoir le monde dans sept décennies, mais bien d’autres catastrophes sont possibles et, à cet égard, il faut garder sa determination, être aux aguets et créatifs. Pas d’autre choix que de faire face...

 

Un dernier mot ?

 

 

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Paul Jankowski : « Les années 30 constituèrent un crash-test redoutable pour les démocraties... »

Celles et ceux qui ont au moins le souvenir des dates historiques savent qu’on commémorera bientôt, le 30 janvier pour être précis, le 90e anniversaire de la nomination à la charge de chancelier d’Allemagne d’Adolf Hitler. Le président Paul von Hindenburg, tenant compte des réalités issues des récentes élections législatives, nommait à la tête du gouvernement, avec le soutien des élites conservatrices, le chef du Parti national-socialiste, cet homme apparemment brouillon qu’on prenait un peu de haut et que tous ou presque pensaient pouvoir contrôler, neutraliser même. Chacun sait à quel point ils se trompèrent face à un Hitler suprêmement habile : dans les semaines et les mois à venir, il allait avec ses alliés s’assurer une mainmise ferme, puis rapidement absolue, sur tout l’appareil d’État d’une république redevenue Reich.

Tout cela, dans les grandes lignes, on connaît. Mais il s’agit de replacer le tout dans un contexte plus large, celui, global, des débats qui dans les années vingt et en ce tout début des années trente agitèrent les sociétés et tendirent les relations internationales. Tout ne se joua pas à Berlin, loin de là. C’est ce que nous rappelle avec brio Paul Jankowski, professeur d’Histoire à la Brandeis University (Massachusetts). Dans son ouvrage Tous contre tous - L’hiver 1933 et les origines de la Seconde Guerre mondiale (Passés / Composés, octobre 2022), ce diplômé d’Oxford, fin connaisseur de la France - et parfait francophone ! - nous raconte avec érudition et de manière très vivante, comme le chroniqueur d’une actualité immédiate, cet hiver 1933 au cours duquel le monde prit certainement, pour des raisons multiples, la direction de grands périls.

M. Jankowski a accepté de répondre à mes questions en ce mois de janvier, je l’en remercie d’autant plus chaleureusement qu’il l’a fait avec beaucoup d’implication, et aussi parce qu’il m’a témoigné une considération touchante. Puisse cette lecture donner des clés pour mieux comprendre ce passé compliqué et mieux appréhender notre présent qui ne l’est pas moins ; j’espère également qu’elle vous donnera envie de vous emparer de son livre, vous ne le regretterez pas ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Paul Jankowski : « Les années 30

constituèrent un crash-test redoutable

pour les démocraties... »

Tous contre tous - L’hiver 1933 et les origines

de la Seconde Guerre mondiale (Passés / Composés).

 

Paul Jankowski bonjour. Pourquoi ce focus, dans vos études, sur ces années trente si riches en évènements, et notamment sur la France (l’affaire Stavisky, etc...) ? Cette époque-là, tellement importante pour l’humanité, a-t-elle aussi une résonance particulière dans votre vie ?

pourquoi les années 30 ?

Fréquemment, un hasard éveille la curiosité, voire une passion, pareil à une rencontre fortuite mais lourde de conséquences. Ayant passé une partie de mon enfance à Genève, puis plus tard à Paris, et ayant été pris d’affection durable pour la France depuis cet âge, j’ai poursuivi ultérieurement mes travaux historiques comme moyen d’y retourner et d’y revivre.

Pourquoi les années trente, décennie sombre, plus travaillée qu’aucune autre  ? Au début, peut-être, des images qui n’avaient rien de sombre ont éveillé chez moi l’envie de me rendre sur les lieux - les grands films de Carné, de Renoir, de Clair, les photos de Brassaï, même les actualités Pathé-Gaumont. Ainsi, je me suis retrouvé, à Marseille dans les années 1980, travaillant pour Oxford une thèse sur un mouvement d’extrême-droite de l’entre-deux-guerres et de l’Occupation. Peut-être aussi parce que, né d’une mère américaine et d’un père polonais qui se sont connus au Palais des Nations à Genève quelques années après une guerre mondiale qui, pour eux, n’avait d’expérience partagée que sa date terminale, je voulais comprendre...

Aujourd’hui, mes travaux portent sur les origines de ce conflit, un peu partout. Mais j’en suis venu à l’histoire internationale par le biais de la France, et non l’inverse. J’ai abordé Verdun, dans mon ouvrage sur l’histoire et la mémoire de la bataille, dans une optique allemande aussi bien que française. Puis ce fut l’ouvrage dont il est question ici.

 

Ouvrage riche sur lequel il y a de quoi dire... Le tableau que vous dressez de ces années 1932-33 est sinistre : on se figure un train qui se dirige lentement face à un mur alors qu’à plusieurs moments on aurait pu l’arrêter. Le lecteur assiste à tout cela impuissant, consterné, tandis qu’on sait, nous, à quel point l’histoire s’est mal finie. Tous contre tous : les satisfaits des traités de Paris devenus anxieux tandis que leurs frustrés se font ouvertement révisionnistes ; les démocraties tétanisées face à d’anciens régimes pluralistes tombés sous la coupe d’un parti, d’une faction (Italie, puis Japon, puis Allemagne) ; ceux qui espèrent du nouvel ordre international qu’il les protège (sécurité collective, coordination économique et financière) et ceux qui en sont arrivés à vouloir le torpiller, etc...

À quels moments de l’histoire cette trajectoire vers l’abîme aurait-elle pu être infléchie ? Les raisonnements des uns et des autres se justifiaient sans doute en leur temps mais objectivement, qui a contribué au pourrissement au profit des dictatures agressives ? Et qui a été clairvoyant en ces années trente ?

d’un certain ordre vers le chaos

«  Qu’aurais-je fait à leur place  ?  » C’est la question qu’il faut se poser si on s’érige en juge des acteurs du passé, ce qui revient à se demander si, dans l’état de leurs connaissances et vu les contraintes qu’ils subissaient, ils auraient pu ou dû agir autrement.

À mon avis, à plusieurs reprises entre 1931 et 1936, une menace crédible de guerre préventive proférée par les puissances démocratiques à l’encontre des trois puissances prédatrices, aurait pu arrêter la course à l’abîme à laquelle vous faites allusion. Les trois grandes puissances démocratiques, vainqueurs de 1918, étaient en mesure de dissuader le Japon, l’Italie, ou l’Allemagne, à condition d’y tenir, d’agir ensemble, et de bénéficier du soutien de l’opinion publique – trois conditions qui leur manquaient cruellement.

Pour couper court, et en simplifiant, prenons le cas du IIIe Reich. À la fin août 1939, à la veille de l’invasion de la Pologne, Hitler a acquis la certitude que ni la France ni la Grande-Bretagne n’interviendra. Un an auparavant, à Munich – conférence dont il ne veut pas, cherchant avant tout une courte guerre germano-tchécoslovaque qui anéantira celle-ci – il cède devant les mobilisations françaises et britanniques et les appels de ses propres généraux, et consent à ne s’emparer que des Sudètes. Trois ans auparavant, en 1936, il ordonne aux deux divisions en Rhénanie démilitarisée de se retirer au moindre signe de résistance française. Avant 1936, l’équilibre des forces est tel qu’il est hors de question d’entreprendre un tel pari.

C’est dire que la dissuasion était possible, mais devenait de plus en plus aléatoire après 1936, au fur et à mesure que l’Allemagne s’armait. Pourquoi ne pas y avoir eu recours avant  ?

D’abord, parce qu’on comprend mal le nazisme à ce moment. Des clairvoyants dont vous faites mention, il y en a, mais très peu parmi les dirigeants, qui connaissent la menace allemande pour l’avoir éprouvée en 14-18 mais qui ne voient pas jusqu’où mène le racisme biologique au pouvoir à Berlin. Deuxièmement, parce que les trois vainqueurs de la Grande Guerre – la France, la Grande-Bretagne, les États-Unis – loin d’être unis, se méfient l’un de l’autre ; la faute en incombe non à la France, mais aux deux autres, et cela depuis 1919. En dernier lieu, et crucialement en démocratie, c’est l’opinion publique – qui, très majoritairement, ne veut pas de guerre, sinon défensive, ni de dépenses militaires en ces temps de crise, ni, donc, de dissuasion, et celle-ci repose, on le sait, sur la crédibilité de celui qui entend l’exercer.

Peut-on donc en vouloir aux hommes politiques de la première moitié des années trente d’avoir réagi aussi passivement  ? Sans doute les circonstances étaient-elles plus fortes qu’eux. Mais ne pas avoir cherché à éveiller et éduquer l’opinion, ne pas avoir tiré l’alarme, au risque de se faire chasser du pouvoir  ? La démocratie n’est pas faite pour ces conjonctures. Très tardivement, en 1938 et 1939 pour l’essentiel, un sursaut national se fait sentir en France et en Grande-Bretagne, alors qu’aux États-Unis, Roosevelt prend enfin conscience du danger. Mais c’est très tard...

Si par «  pourriture  » on entend les racines du mal dans les relations internationales, je crois qu’il faudrait s’interroger alors sur l’émergence d’une polarité entre puissances prédatrices et puissances passives. Cela se met au clair vers 1933 mais les origines remontent plus loin, et je crois qu’il faudrait se demander aussi pourquoi les premiers cherchent à se transformer radicalement chez eux alors que les seconds s’imaginent fréquemment capables de revenir vers des temps plus heureux, tout en se réformant pragmatiquement. Cela s’étend au-delà d’une simple distinction diplomatique entre pays du statu quo et pays révisionnistes.

 

Quelle responsabilité particulière attribuez-vous à Franklin Roosevelt quant à l’installation d’un climat général ayant favorisé une conflagration catastrophique ? A-t-il dissimulé ses orientations politiques véritables, essentiellement libérales, par prudence vis-à-vis de son opinion, par manque de courage peut-être ? A-t-il épousé sincèrement de vieux réflexes isolationnistes face à cette vieille Europe bien agaçante avec peut-être une forme de cynisme quant au fait de la laisser s’affaiblir ? Ou bien a-t-il véritablement manqué d’un sens de l’histoire ?

la part de Roosevelt

Ses convictions intimes et ses responsabilités devant la descente vers la guerre sont particulièrement malaisées à établir. On l’appelait, et pour cause, «  le Sphinx  » : il se confiait rarement, se contredisait fréquemment. Des interlocuteurs successifs prenaient congé de lui convaincus d’avoir entrevu son for intérieur et d’avoir gagné son soutien, en emportant des paroles de sa part manifestement incompatibles.

Ses critiques l’accusent d’avoir sciemment entrainé les États-Unis dans la Seconde Guerre mondiale. Ses défenseurs – pour la plupart des historiens de métier – considèrent que, foncièrement internationaliste sinon interventionniste, il n’a cédé aux isolationnistes que par force majeure, contre son gré, et pour sauvegarder politiquement son New Deal et son plan de relance.

Pour ma part je penche plutôt de ce côté, sauf à remarquer que son prédécesseur, Herbert Hoover, n’a pas droit à la même indulgence. Roosevelt, fervent défenseur de la Société des Nations en 1920, suit l’opinion publique en tant que candidat à la présidence en 1932, puis se consacre pendant son premier mandat à la crise intérieure tout en menant une politique étrangère des plus passives, aussi isolationniste, voire plus, que celle de Hoover. Pendant son deuxième mandat (1937-1941) il commence à se retourner de nouveau, mettant progressivement ses compatriotes en garde contre les dangers de l’Axe qui se dessine. Il cherche dorénavant, très prudemment, à préparer l’opinion. À mon avis, il se comporte dès lors en dirigeant qui cherche à mener, et non à suivre l’opinion. Il n’empêche qu’il envoie un télégramme de félicitations au Premier Ministre Neville Chamberlain à la suite des accords de Munich en 1938, et qu’il se présente pour un troisième mandat en 1940 en candidat de la paix. L’opinion américaine d’alors – même après l’effondrement de la France - est certes très hostile envers l’Axe, elle soutient l’aide croissante envoyée à la Grande-Bretagne, mais elle est résolument hostile, aussi, à toute participation directe au conflit. À la fin, c’est l’attaque japonaise de 1941, suivi de la déclaration de guerre d’Hitler aux États-Unis, et non Roosevelt, qui enflamme et retourne l’opinion, et qui produit ce sursaut national qui va balayer l’isolationnisme pour bien des années à venir.

Je trouve le Roosevelt du New Deal bien plus hardi que celui de la politique étrangère pendant ces années. On pourrait dire aussi que Roosevelt s’est longtemps rallié à l’isolationnisme devant la nécessité politique, un peu comme Léon Blum s’est rallié à la non-intervention en Espagne en 1936  ; mais il me semble que Roosevelt s’est plié bien plus volontiers, et avec beaucoup moins d’angoisse, que Blum.

 

Si par extraordinaire vous pouviez, avec vos connaissances d’aujourd’hui, remonter dans le temps pour vous entretenir une heure durant avec une personnalité de l’époque, pour le conseiller, l’alerter sur ce qui risque d’avenir, votre choix se porterait sur Roosevelt, quelqu’un d’autre ? Et que diriez-vous à la personne choisie ?

retour vers le futur

J’aurais envie d’un entretien avec Staline, à la veille de la signature du pacte germano-soviétique en août 1939. Certes, il se servira du pacte pour annexer les pays baltes, l’est de la Pologne, et la Bessarabie, et pour détourner Hitler vers l’ouest. Mais je le mettrais devant la perspective d’un Hitler qui se retournera contre lui moins de deux ans plus tard avec l’Europe à ses pieds – grâce en partie au même pacte –, et qui sera tout près d’anéantir l’Armée rouge et avec elle, l’URSS. Que me répondrait-il  ?

 

J’aimerais sur cette question, votre intime conviction : la Seconde Guerre mondiale débute-t-elle finalement à Paris (1919-20), à Wall Street (1929), à Mukden (1931), à Genève (1932-4) ou à Munich/Dantzig (1938-9) ?

le démarrage de la Seconde guerre mondiale

À mes yeux, toutes ces dates marquent les origines de la guerre, mais non son début. Celui-ci n’a lieu littéralement qu’en 1941, avec l’entrée en guerre de l’URSS et des États-Unis, en raison non de ne je ne sais quelle mission salvatrice mais des agressions dont ils sont les victimes. Jusque-là, nous avons affaire à deux guerres régionales distinctes, en Europe et en Asie de l’Est  ; à partir de décembre 1941, les deux sont jointes.

Quant aux dates que vous citez  :

• 1919/1920 : Je ne souscris pas à la thèse qui attribue aux traités de paix la responsabilité de la guerre. Les anciens Alliés ont supprimé la plupart des clauses du traité de Versailles préjudiciables à l’Allemagne avant que Hitler ne déclenche une nouvelle guerre, qui, de toute façon, visait bien plus loin que Dantzig. Il est vrai que les pays mécontents des traités, dont l’Italie, la Hongrie, etc., ont pu semer l’instabilité mais en même temps leur ambitions étaient très démesurées.
   
• 1929 : Les causes de la grande crise économique mondiale ne se cantonnent pas au krach de Wall Street. Bien que celui-ci ait donné une sorte de coup d’envoi, en provoquant par exemple des paniques bancaires et financières ailleurs, les crises apparaissent dès les années vingt et les politiques gouvernementaux des années trente sont parfois déterminantes. Mais, comme année-symbole, 1929 est pratique.
   
• 1931 : L’invasion japonaise de la Mandchourie est parfois prise comme le début de la seconde guerre sino-japonaise qui dure jusqu’en 1945. L’invasion de 1937, où le Japon s’en prend à toute la Chine et provoque ainsi un état de guerre avec le gouvernement du Kuomintang de Chiang Kai Shek, est plus fréquemment citée. Dans les deux cas, il ne me semble pas qu’on puisse y situer le début de la Seconde Guerre mondiale littéralement. La guerre sino-japonaise n’a pas entraîné les autres puissances directement. Il est vrai qu’en 1940 et 1941, la résistance croissante des États-Unis (ici, de Roosevelt) aux ambitions japonaises en Chine, qui a envenimé les rapports avec le Japon, est pour beaucoup dans la décision japonaise ultérieure d’attaquer Pearl Harbor. Mais de là à dire que la Seconde Guerre mondiale commence en 1931...
   
• 1938 (Munich) et 1939 (Dantzig) : Déchirant les accords de Munich, Hitler envahit la Tchécoslovaquie, et faisant fi des garanties britanniques et françaises, envahit la Pologne, s’assurant peu auparavant de ses arrières par le pacte germano-soviétique. C’est le début de la guerre en Europe...

Plus que la guerre en Chine, cette guerre en Europe va se répercuter fortement ailleurs. L’effondrement militaire de la France en 1940, l’isolement de la Grande-Bretagne, l’invasion de l’URSS en 1941 vont libérer les forces armées et navales japonaises. Dorénavant les présences dissuasives ─ soviétique au nord, française, britannique et néerlandaise au sud ─ sont plus ou moins hors de combat ou très affaiblies (les Français ne se rendent pas compte aujourd’hui de la portée mondiale de la défaite de 1940). Par conséquent, la seule vraie force de dissuasion restant en lice alors est la flotte américaine du Pacifique, en rade à Pearl Harbor...

Ce n’est qu’alors que commence la Seconde Guerre mondiale. J’ajouterais qu’en septembre 1939, Chamberlain ne conçoit pas la guerre qui commence avec l’Allemagne comme une guerre mondiale...

 

Vous avez une connaissance fine de la manière dont cette guerre a été vécue, notamment, aux États-Unis et en France. Quel regard portez-vous sur la perception qu’on en a aujourd’hui de part et d’autre de l’Atlantique ? Les débats d’historiens sur l’époque sont-ils réellement différents selon qu’on se trouve à Yale, à Oxford ou à Paris ?

historiens et mémoire(s) collective(s)

Dans la mémoire collective, telle qu’elle se révèle dans la culture de masse, les commémorations, etc., la Seconde Guerre mondiale reste pour les Américains – à la différence de la première, et de la grande saignée de la Guerre civile (plus communément appelée Guerre de Sécession en France, ndlr) – une bonne guerre. Ils ne l’ont pas déclenchée, la cause était juste, ils l’ont gagné, ils ont libéré les autres (depuis les années 1970, la connaissance de l’Holocauste aux États-Unis se répand sans cesse et s’y ajoute, un peu à part). Pour les Britanniques, la mémoire clé est bien celle de 1940, quand ils ont tenu seuls. Je mets à part ici les Soviétiques, y compris les Russes, chez qui ce conflit colossal prend des dimensions sacrées, ainsi que chez les Chinois.

La connaissance des chapitres plus sombres n’arrive aux États-Unis que plus tardivement, le fait fréquemment d’historiens de métier. Il est vrai qu’un pays qui a évité l’occupation n’aura pas de collaborateurs à avouer. Mais le bombardement des villes allemandes et japonaises, jusqu’à Hiroshima et Nagasaki  ? Et les tensions raciales aux États-Unis, et les internements des Américains d’origine japonaise  ? Déjà, dans les années 1970, la Maison Blanche présente des excuses à ceux-ci, puis des indemnités en 1988, alors que la polémique sur l’emploi de la bombe atomique fait rage depuis des années. Mais ces débats, ainsi que les travaux universitaires plus récents sur les tensions raciales et sociales dans quelques grandes villes, n’entament pas, à mes yeux, l’enracinement ou l’acceptation à travers les générations d’une «  bonne guerre  ».

Cela constitue depuis longtemps une différence capitale entre les États-Unis et la France, où depuis 40 ans on démystifie et désacralise la version gaullienne, on ouvre des dossiers sériels sur Vichy, la collaboration, les déportations, parmi d’autres. La France est loin d’être seule en Europe à poursuivre ce travail pénible, mais il me semble qu’elle était en avance sur beaucoup d’autres, surtout en Europe de l’Est où toute réflexion de la sorte était impossible avant l’effondrement du communisme soviétique. Elle ne devient vraiment possible en URSS que sous Gorbatchev, avant d’être sévèrement réprimée de nouveau de nos jours sous Poutine.

 

On a souvent tendance à faire parler un peu trop l’histoire pour expliquer après coup les évènements de notre temps. Mais on dit aussi que l’histoire bégaie, et entre la guerre que mène la Russie contre l’Ukraine et la rivalité de plus en plus vive entre l’Amérique et la Chine on en a pour son argent... Voyez-vous dans le monde de 2023 des choses qui rappellent ce que fut le monde il y a 90 ans, et est-on encore collectivement à bord d’un train dont le trajet finira mal ?

revit-on les années 30 ?

Vous avez raison, je crois, de laisser de côté la montée des populismes nationalistes, qu’à tort ou avec raison on assimile souvent aux fascismes des années 30, et de soulever les relations internationales. Surtout la guerre en Ukraine.

Déjà, dans les années 30, Staline voit l’Ukraine comme terrain d’entreprises subversives occidentales. Et il voit la résistance paysanne à la collectivisation soviétique comme inspirée par un nationalisme ukrainien assorti des tentatives des puissances capitalistes de le détacher de l’URSS. Poutine cherche à arrêter net la dérive ukrainienne vers l’Occident. Entre la violence anti-ukrainienne d’alors et d’aujourd’hui, on pourrait dresser des parallèles...

Mais cette guerre a des origines plus lointaines encore. L’empire russe avait cherché à bâtir une zone tampon sur les frontières occidentales, ainsi qu’une frontière défensive poussée vers l’ouest. Staline réussira, grâce à la Seconde Guerre mondiale, à rétablir ces frontières. Poutine ne peut pas aller jusque-là, mais l’impulsion part aussi d’une idée impériale russophone.

Quant à la réponse de l’Occident, on ne peut qu’être frappé par l’insouciance, presque, des dirigeants français et allemands depuis 2014 et les premières annexions flagrantes commises par les Russes. En février 2015, le président Sarkozy déclare dans Le Monde : « (Les habitants) de Crimée choisissent la Russie, on ne peut pas le leur reprocher... Si le Kosovo a eu le droit d’être indépendant de la Serbie, je ne vois pas comment on pourrait dire avec le même raisonnement que la Crimée n’a pas le droit de quitter l’Ukraine pour rejoindre la Russie ». N’est-on pas en droit de rappeler ce qu’on disait en Grande-Bretagne en 1936, au moment de l’occupation de la Rhénanie par Hitler  : «  Ils ne font que rentrer dans leur propre arrière-cour  » («  their own backyard  »), ou de parler ici «  d’apaisement  » ─ «  appeasement  », la politique à jamais accolée au nom de Neville Chamberlain, qui qualifiait la Tchécoslovaquie en 1938 de «  pays lointain, dont nous ne savons rien  »  ?

De même, on ne peut qu’être frappé par le revirement de l’opinion publique, aujourd’hui et alors. À la suite de l’agression russe en février 2022, une vague d’indignation traverse l’opinion, la presse, et la classe politique en France et en Allemagne. Le Monde parle de «  15 ans d’indulgence  ». En Allemagne le retournement de la politique gouvernementale est dramatique  ; récemment le chancelier Schulze l’a qualifié de Zeitenwende, ou tournant séculaire. N’est-ce pas analogue aux revirements des deux côtés de la Manche pendant l’hiver 1938-1939, entre Munich en septembre et l’entrée des troupes allemandes à Prague en mars 1939, quand un sursaut dans l’opinion – plus de conciliabules  ! plus de concessions  ! - emporte les dirigeants, qui adoptent enfin une politique de dissuasion à part entière, assortie d’une garantie militaire à la Pologne, la Roumanie, et la Grèce ?

Point n’est besoin de pousser ces parallèles hasardeux trop loin, mais parfois on y résiste mal : d’un côté, volonté ardente de vivre, de commercer, de dialoguer avec le grand voisin à l’est  ; d’un autre, cynisme érigé en culture politique...

Nous voilà confrontés à la guerre inter-étatique, avec un acteur cherchant à annexer un territoire voisin, chose que nous n’avons pas vue en Europe depuis, justement, 1939-1945.

Pour ce qui est de la rivalité croissante entre les États-Unis et la Chine, je ne vois pas de parallèle convaincant. En revanche, la parenté de celle-ci avec la puissance navale montante de l’Allemagne avant 1914 menaçant la puissance établie de la Grande-Bretagne a déjà fait couler de l’encre. Mais ceci nous mènerait loin...

 

Il est beaucoup question dans votre ouvrage on l’a dit, de ces tentatives dans les années vingt et trente de mettre en place des systèmes de sécurité collective (via la Société des Nations) et de concertation économique visant la diminution des risques de conflit et l’évitement des politiques monétaires et économiques qui iraient dans le sens d’un repli sur soi. Il y a eu faillite de cette sécurité politique et économique collective ; sommes-nous réellement, de ce point de vue, mieux armés aujourd’hui pour désamorcer les crises, plus enclins à la jouer collectif ou bien se leurre-t-on à le croire ?

une sécurité collective plus fiable ?

Oui, je crois qu’on peut parler dans les deux cas d’un passage d’une période d’ouverture à une période de fermeture. Dans les années vingt, on voit des tentatives de mettre sur pied des organismes multilatéraux, de retrouver l’économie mondiale d’avant-1914, notamment grâce au libre-échange et à l’étalon-or  ; on voit également des tentatives de mettre les relations internationales sur une base plus solide que l’équilibre aléatoire des puissances d’avant-1914, de bâtir la SDN, la sécurité collective, dans la mesure du possible, l’autodétermination, et ainsi de suite. Durant les années trente, les mêmes organismes et des mêmes espérances s’effondrent. C’est le repli sur soi, l’abandon du multilatéralisme et de la sécurité collective, la course aux armements surtout après 1935-6, et les crises en série (mon livre évoque le passage de l’un à l’autre, le moment où le monde pivote).

De nos jours, pour forcer la comparaison grossièrement : après l’effondrement de l’URSS en 1991, à la suite de celui du mur de Berlin, surgissent des espoirs d’un nouvel ordre mondial, libéral, promouvant les droits de l’Homme, la démocratie, un ordre assuré par la croissance, le libre-échange, les organisations internationales et en dernier lieu par la puissance militaire des États-Unis. Il n’en est rien, et nous voilà ramenés aux guerres commerciales, aux rivalités de grandes puissances, même à une guerre en Europe d’annexion territoriale, à un monde somme toute du chacun pour soi et du sauve-qui-peut. Le revirement et la déception rappellent le tournant du début des années trente.

Mais il faut nuancer. Si la fragmentation, si un monde de chacun pour soi, du sauve-qui-peut, semblent s’installer, nous ne revenons pas pour autant aux années 30. Le protectionnisme est un moindre mal que dans les années trente, quand le commerce mondial s’arrête presque entièrement – du moins, réduit des deux tiers. Aujourd’hui cela se pratique plutôt en empêchant l’autre d’accéder aux matières stratégiques. Le monde d’aujourd’hui dispose d’une pléthore d’organismes multilatéraux qui n’existaient pas alors – G8 (ou G7 avec l’exclusion de la Russie), G20, Organisation mondiale du Commerce, et bien d’autres. Les acteurs sont nouveaux et là réside la différence majeure : nous avons l’Union européenne d’une part, et l’engagement soutenu des États-Unis d’autre part. Rien de pareil n’existait dans les années trente. Fragmentation et chacun pour soi, oui, mais moyens de maîtrise aussi.

 

Quels sont vos projets d’étude pour la suite ? Quels points méritent à votre avis d’être approfondis pour mieux appréhender ce qui survint entre les années vingt et quarante ?

what’s next ?

Je n’ai fait qu’effleurer le sujet, il me semble, et je travaille sur un ouvrage qui fera suite au dernier. La Seconde Guerre mondiale m’apparaît comme une grande crise des identités nationales, issue d’une décennie au cours de laquelle chacun cherche à se transformer ou à se définir. Les plus agressifs à domicile le sont également à l’étranger  : la politique étrangère et la politique intérieure se confondent, on se définit en s’imposant dans le monde ou en s’en retirant, et s’ensuit une sorte d’autodafé des nations. Il sera donc essentiel de démontrer des continuités dans les comportements entre les dernières années de paix et les premières années de guerre, entre 1936 en 1942 environ  : on fait la guerre comme on a fait la paix...

 

Un dernier mot ?

Toute cette histoire me fait réfléchir à la doctrine réaliste, selon laquelle les États n’agissent dans l’espace entre eux que par souci de sécurité. Les petits contrebalancent les grands en se liguant contre eux, chacun cherche forcément à s’agrandir ou à se protéger, en se cognant et se rejetant comme des billards. À mes yeux, ceci rend compte du jeu tactique diplomatique mais non pas des ressorts plus profonds des comportements interétatiques, où l’imaginaire et la mémoire, et même des fantasmes entrent en lice. Ce que veut un État dans le monde est fonction aussi de la façon dont il se comprend. Le réalisme ne peut pas rendre compte de la vision raciale nazie, la paranoïa soviétique, l’angélisme américain, qui sont fondamentaux dans les années trente et qui sous-tendent leurs comportements à travers la décennie.

Je voudrais en somme raconter cette histoire de l’intérieur des nations elles-mêmes. Les hommes d’État, dans cette optique, deviennent des porte-paroles, des disciples de leurs publics nationaux en même temps que des meneurs. Et dans cette optique, je l’admets, les relations internationales commencent chez soi, à domicile.

 

Photo : Hannah Assouline.

 

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Didier Le Fur : « Les guerres d'Italie voulues par la France ont surtout provoqué de grandes souffrances »

En cette fin d’année, je vous propose un article grand format, fruit d’une lecture enrichissante - Les guerres d’Italie, un conflit européen (Passés/Composés, septembre 2022) - et d’une rencontre avec un passionné passionnant, l’historien Didier Le Fur, un des plus grands spécialistes français du XVIème siècle. M. Le Fur a dirigé la conception de cet ouvrage rassemblant quelques uns des meilleurs connaisseurs français et européens de ces guerres d’Italie finalement méconnues et qui pourtant ont été lourdes de conséquences quand aux cohésions nationales (les guerres de religion en découlent en partie, en France et dans l’espace germanique) et aux équilibres de l’Europe (à l’issue de cette période, les Habsbourg domineront l’Allemagne et l’Italie trois siècles durant).

Après lecture, nous avons échangé pendant près de 2h30, par téléphone, avec Didier Le Fur, à la mi-octobre. La retranscription fut longue, parfois laborieuse, il a fallu faire des choix pour une longueur d’article raisonnable - exit, une question sur Catherine de Médicis et des éléments de discussion relatifs à l’Histoire et à la politique - mais pour un résultat, je crois, qui intéressera celles et ceux qui viendront à bout de cette lecture. Je remercie en tout cas Didier Le Fur pour cet échange, l’ouvrage mérite réellement d’être lu, et j’en profite également, alors que 2022 touche à sa fin, pour remercier Amandine Dumas, qui fut précieuse pour la réalisation de cet article, et à travers elle, toutes et tous les attaché(e)s de presse. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Didier Le Fur : « Les guerres d'Italie

voulues par la France ont surtout provoqué

de grandes souffrances... »

Les guerres d’Italie, un conflit européen (Passés/Composés, septembre 2022).

 

Didier Le Fur bonjour. Il est beaucoup question, pour justifier les aventures des rois de France en Italie à partir de 1494, entre Naples et Milan, de prétentions dynastiques. Dans quel cadre européen s’inscrivent ces débuts des guerres d’Italie ?

la fin du XVè en Europe

Le contexte est assez simple. La guerre dite de Cent Ans, qu’en France on a longtemps appelée guerre "contre les Anglais", s’est achevée sous Charles VII (1453). Il y a, dès lors, une reconstruction incontestable du pouvoir monarchique, avec également une réflexion sérieuse sur la pensée de l’État. Il y a eu une vraie possibilité, durant les XIVème et XVème siècles, de voir la France évoluer vers un modèle plus fédéral, mais l’option retenue fut celle de la centralisation, choix qui s’est par la suite constamment poursuivi. Après la guerre de Cent Ans donc, conflit qui a objectivement ruiné les finances royales, choix fut fait on l’a dit de recentraliser le pouvoir, et de reprendre l’État en main.

Parallèlement à cela fut signée, en Italie, la paix de Lodi (1454) qui était censée pacifier toute la péninsule. Elle intervient à peu près en même temps que la fin de la guerre de Cent Ans, et la prise de Constantinople par les Turcs (1453 dans les deux cas). Certes, la paix de Lodi va chavirer relativement vite  : au bout d’une vingtaine d’années il n’en sera plus vraiment question. En France, le travail d’unification du domaine royal avec les frontières du royaume s’accentue, un travail que l’on retrouve sous les règnes de Louis XI (1461-1483), Charles VIII (1483-1498) et Louis XII (1498-1515), jusqu’à François Ier (1515-1547), de l’annexion de la Provence à celle  de la Bretagne au domaine royal. Centralisation et accroissement de la puissance territoriale vont de pair dans le cas de la France. Et cette puissance-là, qui est incontestable, va donner d’autres ambitions aux rois de France pour revendiquer des droits, notamment ceux échus après la mort de René d’Anjou et de Charles du Maine à Louis XI. Des droits sur des terres plus lointaines, dans la péninsule italienne, désignées sous l’appellation de royaume des Deux-Siciles, et qui devint le royaume de Naples, pour ces mêmes Français après 1496. La revendication d’un territoire par le droit est coutumière, c’est en grande partie comme cela que le royaume de France s’est augmenté. Ce sont ces droits-là qui vont amener à la fin du XVème siècle les rois de France en Italie...

 

Merci... Cadre intéressant, avec ce lien fait avec la guerre de Cent Ans...

C’est une suite, forcément. Et ces guerres d’Italie vont s’arrêter à la fois en raison des problèmes économiques, puis des guerres civiles en France. Sinon on aurait continué, je crois que c’est une évidence... La paix du Cateau-Cambrésis de 1559, fut regardée comme une pause : il n’y a plus d’argent nulle part,  autant du côté français que du côté hispano-impérial. Cette légende des richesses d’Amérique, pour les Espagnols, a envahi l’historiographie au XXème siècle, mais dans les faits Charles Quint, et même Philippe II (son fils, roi des Espagnes de 1556 à 1598, ndlr), avaient de gros problèmes d’argent... Et la seule qui va en profiter réellement, ce fut Gênes... Si les guerres de religion - vous aurez remarqué que contrairement à leurs voisins les Français ne font jamais de "guerres civiles", des "révoltes", des "jacqueries" ou "des révolutions" oui, mais pas de "guerres civiles" - n’étaient pas intervenues, celles d’Italie se seraient poursuivies.

 

Avec cette question on fait un bond dans le temps : François Ier a-t-il perdu cette si importante élection impériale de 1519 aussi par la crainte qu’inspirait alors la France, puissance agressive, aux princes et aux prélats européens ?

le duel Charles/François

D’abord, il y a une différence d’âge. D’un côté, un jeune homme de 19 ans qui jusque là n’a jamais fait la guerre. Charles Quint est devenu ce qu’il est devenu parce qu’il était né Habsbourg, autant pour l’Espagne que pour le titre de roi des Romains, qui va lui conférer la charge impériale. De l’autre côté était François Ier, 25 ans, avec déjà un passé militaire glorieux : il avait Marignan (1515) derrière lui, bataille qui lui permit la conquête du duché de Milan  ; elle affirmait une capacité militaire incontestable, et c’est d’ailleurs à cette occasion que cette bataille fut racontée puisque jusque là, cela n’avait pas été fait.

Dans la propagande que les Français vont développer pour justifier cette candidature française, il était impératif de démontrer la capacité de François Ier à assumer la protection de l’espace germanique  en plus de la protection du royaume de France. Cette victoire de Marignan et la conquête de Milan en étaient les preuves. Un élément important, car la puissance ottomane était proche des frontières impériales et tentait de grappiller des territoires vers la Hongrie  ; elle avait déjà conquis la Croatie...

Il y avait cette idée, toujours, de montrer qu’un prince se devait être un prince guerrier capable de conduire des armées et de les mener à la victoire. Et ce point-là fut l’atout de François Ier sur Charles Quint. Reste que la défense des frontières ne fut pas le seul argument retenu par les Français, il y a eu aussi tout un discours autour des liens communs entre Français et Germains que l’on fit remonter jusqu’aux origines gauloises, avec cette idée qu’un roi de France pouvait donc gouverner des Allemands puisque français et allemands auraient été à l’origine un seul et même peuple.

Le plus gros problème pour François Ier fut de briser ce courant déjà bien en place où les identités nationales se renforcent, il n’y parvint pas : le fait d’être gouverné par un étranger était devenu de moins en moins supportable à beaucoup. Alors certes, le Habsbourg était autrichien, il n’était pas totalement allemand, mais de par ses liens avec de précédents empereurs  : Maximilien Ier (son grand-père Habsbourg, ndlr), et Frédéric V, son arrière-grand-père, il correspondait davantage à l’imaginaire allemand qu’un Français qui lui avait une toute autre conception du pouvoir et de l’organisation politique.

Il faut ici reparler de la centralisation de l’autorité royale, étrangère à la plupart des États allemands dans l’Empire. La définition même de cette Allemagne qu’on connaît aujourd’hui, fédérale, est un peu une résurgence de ce Saint-Empire germanique. Certains territoires ont été absorbés par les uns et par les autres, mais finalement l’idée des Länder, de cette construction régionale, existait déjà au début du XVIème siècle. C’était d’ailleurs un peu compliqué de pouvoir imaginer qu’un roi de France, avec cette politique de centralisation qu’ils connaissaient et pouvaient critiquer, puisse être leur chef...

 

Intéressante perspective, opposant déjà les libertés germaniques au centralisme français...

Oui exactement. Mais le même problème se présente avec l’Italie.  Et c’est pourquoi Charles Quint va être mieux accepté que les rois de France. Même si la position française, avec cette autorité, et principalement sous Louis XII, calmera aussi les factions internes qui mettaient à feu certains territoires.

 

L’alliance de la France de François Ier avec l’Empire ottoman, autant dire le grand épouvantail pour le monde chrétien, a-t-elle provoqué des remous au sein de la société française ?

l’alliance avec l’épouvantail ottoman

Disons qu’ils ont été très astucieux, ils ont présenté cela comme une alliance commerciale, qui n’est pas une alliance politique. On a le droit de s’associer pour faire de l’argent. Notons que Venise était l’état chrétien le plus puissant dans le monde oriental à la fin du XVème siècle, et une des volontés de Louis XII fut de réduire cette influence. Un traité commercial fut d’ailleurs signé avec le pacha d’Égypte, au tout début des années 1510 qui impliquait des facilités pour les marchands français sur les routes de Marseille ou de Gênes, via Alexandrie. Au même moment, il y avait aussi le chah de Perse, Ismaël Ier (1501-1524), qui commençait à faire parler de lui parmi les chrétiens  ; l’organisation de la Perse rassurait parce que les chiites ont un clergé  - c’est savoureux quand on songe à la manière dont on considère, maintenant, la religion en Iran. Dans leur imaginaire et dans leurs croyances, ils étaient regardés plus proches des chrétiens que les Turcs. On se disait alors qu’une alliance pouvait être possible dans la perspective d’une croisade, y compris pour se protéger des prétentions ottomanes dans les Balkans, en Hongrie, et en Italie. Dès le règne de Louis XII, l’idée d’un relationnel économique certes, mais peut-être aussi politique, était déjà dans l’air. La puissance incontestable de Bajazet II (1481-1512) et de Selim Ier (1512-1520) rompit cette idée, tout simplement parce que la Perse fut conquise par les Turcs tout comme l’Égypte. Dans les années 1520, tout ce qui fut imaginé par Louis XII était devenu obsolète.

Il faut repenser les rapports avec l’Orient. Dans les années 1520, on songeait en France à développer un nouveau relationnel économique, et potentiellement une alliance, pas forcément militaire, pas forcément politique, mais qui correspondrait à une forme de soutien avec les Turcs, un lien que s’apporteraient deux ennemis face à un ennemi commun bien identifié. Un peu comme Staline et Roosevelt s’associant contre Hitler à partir de 1941. Mais il était hors de question de mettre cela à découvert, tout simplement parce qu’un roi très-chrétien ne peut pas s’associer dans une alliance politique avec un prince ottoman, et inversement l’Ottoman n’eut pas non plus envie de s’allier avec un chrétien. On oublie souvent ce point, mais le sultan qui était plus puissant que le roi de France, n’avait pas intérêt à afficher au grand jour une telle association. Cette ambivalence, des deux côtés, va être respectée. Il y aura toutefois des relations, des ambassades, et un rapprochement réel après la défaite française de Pavie (1525) entre la France et l’empire de Soliman, et plus encore après 1530 : à partir de cette date, l’alliance politique fut effective, même si elle ne fut pas déclarée. Lorsque l’armée de Soliman, et surtout de Barberousse (le fameux corsaire ottoman, ndlr), va arriver à Toulon et y camper pour préparer le siège de Nice, la propagande royale trouva un stratagème assez extraordinaire : alors qu’officiellement il n’y avait pas de musulmans dans le pays, la propagande de François Ier annonça à une population peu au fait des affaires mondiales que Soliman souhaitait devenir chrétien. L’annonce de la conversion prochaine du sultan, qui justifiait l’accueil de ces soldats qui à la suite de leur souverain allaient devenir chrétiens eux aussi, ne manque pas de sel.

 

Beaucoup d’habileté dans la politique royale en effet...

Oui, c’est intéressant : au moment où des Turcs vont poser le pied en France, la royauté va se retrouver coincée et devoir justifier ce que, des années durant, elle n’a pas assumé. Soliman devenu chrétien, cette alliance devenait concevable. Mais l’entente avec Soliman rentre dans une politique plus vaste  que François Ier entreprit au début des années 1530: la recherche des soutiens de tous les opposants à Charles Quint, dont les princes protestants allemands, les cantons suisses protestants, et bien sûr l’Angleterre... Même si cette dernière alliance tiendra surtout du vivant de Catherine d’Aragon (la première épouse déchue d’Henri VIII, elle était également la tante de l’empereur, ndlr) : sa disparition éteindra une grande partie les griefs nés entre Henri VIII et Charles Quint après son divorce, ce qui provoquera des renversements d’alliances.

Mais Henri VIII, finalement, est un prince secondaire dans ce jeu. À l’époque Soliman est bien plus puissant que tous les autres, à l’exception de Charles Quint. On a tendance, aujourd’hui, à considérer ce sultan comme négligeable dans ce conflit, voire anecdotique, et à donner à Henri VIII la même place qu’un François Ier ou qu’un Charles Quint. Considérez, aujourd’hui, une guerre entre Poutine et Biden, et mettez Macron au milieu.  Ça ressemble à ça : il existait une puissance anglaise politique, financière et militaire certes, mais son influence était réduite. Cet oubli parce que, par la suite, l’Angleterre devint une puissance énorme, et tint tête au royaume de France, comme pendant la guerre de Cent ans, et lui infligea plusieurs défaites successives, je pense notamment au temps  napoléonien. Au début du XVIème siècle, l’Angleterre, c’est 5-6 millions d’habitants et un État qui sort d’une longue période de guerres civiles, et si Henri VIII reprit place dans le concert européen, il ne put prétendre à autre chose qu’à une place d’arbitre. Certainement pas celle d’un belligérant à part entière, et à cette époque, la puissance d’un souverain et d’une nation tient essentiellement à leur capacité à être belligérant à part entière.

 

La France a-t-elle manqué en cette époque, par ses méthodes plutôt brutales de domination, des occasions de s’attacher des alliances équilibrées, solides et durables en Italie ? On songe aussi à Napoléon qui n’a vu ses alliances avec les États de la tierce Allemagne que comme un moyen d’assoir la puissance française...

Italie et centralisme français

Longtemps les dirigeants français ont cru que la puissance armée suffisait, avec un peu de diplomatie par-ci par-là.

C’est une vraie question : comment faire coïncider les principes d’unification, d’autorité et de puissance avec le vivre ensemble. La France fut sous le règne de Louis XII la première puissance européenne, riche par l’étendue de son territoire, la qualité de son sol et sa population nombreuse. Certes, il y avait parfois des famines à cause de mauvaises saisons, mais c’est peu par rapport à d’autres États qui n’avaient pas de quoi nourrir leur population en raison de l’étroitesse de leur territoire, du relief de celui-ci, et devaient recourir à l’importation de blé, etc... Cette puissance française a su conquérir des territoires limitrophes, de langue française et avec des habitudes françaises, mais pas les autres. Pour Charles VIII, on a pu parler d’inexpérience pour Naples. Pour Louis XII, le problème fut presque le même dans le même royaume. À Milan et à Gênes, en revanche, cela fonctionna mieux, si l’on se place d’un point de vue impérialiste, malgré l’autoritarisme des Français. Il est intéressant de voir que Louis XII n’a jamais été critiqué directement ni à Gênes, ni à Milan  ; il y avait un vrai respect pour le personnage mais aussi une vraie opposition envers les Français sur le terrain : leur violence, leur grossièreté, et cette manière de se comporter avec un rapport de dominant à dominé...

Le fonctionnement très hiérarchisé de la société française ne pouvait être accepté dans des cités qui, malgré leur imperfection, avaient tout de même installé une forme de régime avec des pouvoirs partagés. Ce système français, qui prévalait partout sur le territoire national, va être imposé avec peu de finesse dans les territoires conquis, parce qu’il était considéré, par ces mêmes Français, comme le meilleur. Mais, comme je vous le disais tout à l’heure, ce qui peut fonctionner pour supprimer des factions dissidentes au sein d’un État montre aussi ses limites, parce que cela coûte cher d’entretenir une armée d’occupation, et qu’on n’impose pas impunément une domination extérieure à des peuples habitués à des formes de liberté où ils trouvent leur compte...

 

De ce point de vue, c’est bien expliqué dans le livre, Charles Quint et les Habsbourg ont fait preuve de davantage de compréhension, et de finesse...

Parce qu’eux vivaient avec cet empire aux pouvoirs partagés. Regardez Maximilien Ier, souvent il ne put monter une armée conséquente parce que la Diète (assemblée réunissant les États et cités membres du Saint-Empire, ndlr), lui refusait l’argent. Pourtant la puissance de l’empire germanique à cette époque est réelle. L’empire est aussi grand que la France démographiquement parlant, il est relativement riche aussi, il y a du commerce, de quoi nourrir la population... Si son fonctionnement avait été à l’égal de la monarchie française, il y aurait largement eu de quoi concurrencer le roi de France, voire l’empêcher sérieusement dans ses ambitions expansionnistes. Mais privé du soutien financier de la Diète et des revenus  personnels insuffisants pour mener une guerre sur le long terme, les tentatives  de Maximilien Ier ont rapidement tourné court. Les hispano-impériaux ont eu cette intelligence pragmatique consistant à respecter les libertés, notamment la liberté de commerce en Italie. Ils n’ont pas imposé une autorité politique sévère.

 

Quand on regarde l’état de l’Europe à la fin des guerres d’Italie on se dit : tout ça pour ça ? La France n’aurait-elle pas eu meilleur compte à pacifier et à développer son domaine plutôt que de chercher querelle à d’autres ?

(Rires) C’est ce qu’on a répété cent fois à Charles VIII, à Louis XII, à François Ier, à Henri II... Il y a une jolie phrase qui avait été adressée à ce dernier, quelque temps avant qu’il ne signe la paix du Cateau-Cambrésis (1559) et qui disait en substance : "Vous allez avoir 40 ans, vous commencez à avoir des cheveux blancs, occupez-vous de vos châteaux, occupez-vous de vos affaires et de votre famille, ces guerres ne servent à rien..."

 

D’autant que les gains semblent avoir été très faibles...

bilan globalement...

Sur le plan territorial, et toujours si l’on se place d’un point de vue impérialiste, le bilan fut pratiquement nul. Sauf les cités de Toul, Verdun et Metz qui ont été conservées après le traité du Cateau-Cambrésis, parce que la paix s’est faite avec l’Espagne, non avec l’empire. Calais et Thionville furent, quant à elles des villes reprisent à l’Angleterre. Mais il faut considérer toutes les souffrances endurées par la population pendant ces années. Songez à Alexandrie, ville du duché de Milan ravagée à chaque fois que les Français franchissaient les monts, songez aux sièges et aux pillages de Milan, Pavie, et bien d’autres villes encore en Toscane ou dans le royaume de Naples, à ces hommes et ces femmes qui payèrent de leur vie les ambitions de quelques uns. Cette violence française, ces destructions, ont été zappées de notre imaginaire et de nos souvenirs. Alors que ce fut terrible. Et je ne parle même pas des épidémies, des problèmes alimentaires, de la destruction de terres agricoles qui s’y ajoutèrent... Ce fut là un appauvrissement incontestable de la péninsule, que les Italiens mirent des années à relever.

De tout cela, les Français furent responsables parce que conquérants, d’ailleurs cela faisait partie de leur stratégie. Avancer en force, semer la terreur pour que les autres villes ensuite obéissent et se rendent. Ils n’ont pas vu les conséquences d’une telle stratégie, mais sans doute aussi, à leur corps défendant, savaient-ils qu’une conquête éclair, une bataille victorieuse et un traité de paix imposé rapidement pouvaient tout changer. C’était tellement vulnérable, tout ça...

Ce qui est intéressant, c’est ce qui se construisit alors : de plus en plus, des nations vont s’entendre pour lutter contre un ennemi commun. Auparavant l’ennemi commun, c’était le Turc. L’idée d’union de pays chrétiens contre un ennemi de la Foi était une évidence depuis des siècles. Mais que des États chrétiens s’unissent contre un autre État chrétien pour le détruire, ou pour l’empêcher de nuire, ça c’était nouveau. C’est Louis XII qui va contribuer à faire de ces conflits italiens un conflit européen, notamment dès les problèmes avec Naples et Ferdinand II, en essayant de monter une armée sur les Pyrénées et la côte de Barcelone. Il va échouer mais l’idée resta. L’union qu’il établit en 1508 contre Venise avec Maximilien Ier et Jules II en est la preuve. Reste que cette stratégie se retourna bientôt contre lui et la France. Sous François Ier, peu à peu, les conflits vont se déplacer de la péninsule - où les Français pourront de moins en moins rentrer - vers les territoires de France. Cette guerre de François Ier avec Charles Quint passe pour une guerre dont l’enjeu serait le contrôle du territoire de l’autre, or, ce n’est qu’un déplacement des conflits, dont l’origine reste l’Italie. Si François Ier n’avait pas été obsédé par l’idée de conserver Milan, pour lui ou pour l’un de ses fils, tout se serait arrangé après 1525.

Il faut observer aussi qu’alors, la querelle d’un prince, si elle n’était pas conclue, se transmettait à son successeur. Et finalement, entretenir les querelles faisait partie du devoir des souverains. C’est un élément important dans cette idée de continuité, dans cette lenteur et dans cette langueur de ces guerres.

 

Et comme vous le suggérez, la France s’est abîmée moralement à force de chercher querelle à ses voisins, avec qui elle aurait pu établir d’autres types de relation...

Oui, c’est sûr et certain. Les frontières n’ont quasiment pas bougé, pour de folles sommes d’argent dépensées, surtout pour de grandes souffrances humaines et des ravages territoriaux. Pour rien comme vous le dites, ou pour si peu. Mais quand on regarde, aussi, le bilan de toutes les prétentions napoléoniennes, hitlériennes ou autres, finalement on en arrive toujours un peu au même résultat  : le pouvoir de la nation, de la frontière. Ce sont des sujets sur lesquels on avait pas mal travaillé dans les années 1970. Puis ces sujets ont été délaissé été, peut-être parce que l’union Européenne avait abattu la puissance de l’idée de nation et muée la symbolique de la frontière. On ne faisait plus la guerre en Europe, on pensait être protégé, donc travailler ces questions ne servait plus à grand-chose, avait même des relents nationalistes pas très heureux. Or, ce problème nous revient là comme un boomerang, en pleine figure avec la guerre russo-ukrainienne. Songez aussi au discours du président chinois il y a quelques semaines en direction de Taïwan. Cette fragilité du monde, on était convaincu d’en être protégé, nous européens. Les rapports indirects d’un conflit russo-ukrainien  voire d’une asiatique nous touchent aussi, financièrement et économiquement certes, mais peut-être aussi politiquement un jour.

 

À la fin des guerres d’Italie, l’empire Habsbourg a l’ascendant sur les royaumes ibériques et sur une bonne partie de l’Europe allemande, tandis que l’Angleterre commence à regarder sérieusement du côté des mers qui feront sa gloire - Elizabeth I n’est pas loin. La France a-t-elle repensé son positionnement européen et mondial à ce moment-là, et n’a-t-elle pas raté une entente qui, dans un esprit de revers, eût été naturelle, soit avec les impériaux, soit avec les Anglais ?

les yeux tournés vers les mers

La concurrence, la haine même avec les Habsbourg était tellement énorme qu’il était compliqué d’envisager une entente. Si la paix des Dames (1529) a existé (elle mit fin à la septième guerre d’Italie et fut signée par la mère du roi de France et la tante de l’empereur, ndlr), c’est parce que François Ier et Charles Quint étaient incapables de se retrouver l’un l’autre en face à face. Évidemment que dans les faits, les souverains étaient à la manoeuvre, la paix est une question trop importante qui implique des territoires, il était inconcevable de laisser une paix se faire entre personnes n’ayant pas officiellement de pouvoir.

Il est évident que, jusque dans les années 1530, ce qui se passait de l’autre côté de l’Atlantique n’était pas la chose la plus importante, tant pour les Français que pour la très grande majorité des autres États d’Europe : dominer l’Europe c’était dominer le monde. Ces conquêtes étaient vues comme subsidiaires  ; en France, on ne savait pas trop d’ailleurs ce que ça rapportait. Par ailleurs, le royaume avait été exclu du partage des terres nouvelles du continent américain par la papauté d’Alexandre VI  ; certes, depuis Louis XII, il y avait bien des armateurs privés qui s’y aventuraient, quelques voyages réguliers furent même entrepris par des armateurs rouennais notamment, mais cela restait marginal. D’ailleurs, à cette époque les côtes africaines restaient souvent plus attractives pour les Français, tout simplement parce qu’avec le cabotage on a moins besoin de navires. Il ne faut pas oublier que la France n’était pas encore un pays maritime. Preuve en est que, pour la campagne de Naples de Charles VIII, celui-ci fut obligé de construire en vitesse des bateaux, d’en louer au Portugal et à la république de Gênes. La France n’avait pas le matériel pour faire de grandes expéditions, et pour tout dire elle n’en avait pas l’ambition. La France regardait vers les terres, pas encore vers la mer.

À partir des années 1530, il y eut ces voyages de Jacques Cartier, qui honnêtement ont été largement magnifiés par les historiens français, et notamment après 1830, parce qu’il fallait bien qu’on ait nous aussi un découvreur comme les Portugais, les Italiens et les Espagnols, mais l’homme prit une route connue des pêcheurs de morue depuis longtemps. Rien de vraiment exceptionnel. D’autre part, il n’était pas noble. Or, pour faire une conquête et prendre le pouvoir sur un territoire au nom du roi, la personne se devait d’être noble pour pouvoir réunir le ban et l’arrière-ban (convoquer les vassaux et arrières vassaux, ndlr) et exercer la justice royale. Jacques Cartier fut financé, certes, encouragé, bien sûr, mais il fut surtout un éclaireur. L’aventure canadienne fut un fiasco. L’expérience brésilienne dont on parle bien moins, eut plus d’ampleur. Elle fut encouragée par les marchands rouennais dont on a déjà parlé qui avaient développé un commerce avec l’Amérique du sud, et qui incitèrent Henri II à tenter l’aventure. C’est l’épisode de la baie de Rio. Un projet politique aussi, puisqu’il fut envisagé d’y envoyer les protestants. Mais les rivalités, les ignorances, là encore à faire une conquête loin du territoire national s’avérèrent désastreuses. Quant la tentative de colonisation de la Floride, elle s’acheva piteusement en 1565, sous Charles IX (1560-1574). Des expériences qui pouvaient être utiles à l’idée de monarchie universelle que les rois de France entretenaient par ailleurs pour justifier leurs combats en Italie, mais dans lesquelles ils ne s’investirent jamais autant que pour les territoires de la péninsule. Ce ne fut que sous le règne d’Henri IV (1589-1610), qu’il fut reparlé plus sérieusement de nouvelles aventures vers le Canada...

 

J’avais lu d’ailleurs quelque chose de très intéressant à propos des Français qui, contrairement à d’autres peuples, ne s’expatriaient pas, et que cela avait beaucoup joué dans l’échec de ces colonies : contrairement notamment aux Anglais ou aux Hollandais, les Français ne s’installaient pas massivement outre-océan.

Oui, furent embarqués d’abord les plus pauvres. Ceux qui firent le voyage au début du XVIIème siècle étaient des paysans du Poitou, de la Charente, et des régions montagneuses sans guère de revenus. Ceux qui vivaient en ville, dans les plaines fertiles, qui avaient de l’argent où seulement de quoi se nourrir avec leur lopin de terre et leurs animaux n’étaient pas franchement intéressés par ce type d’aventure. L’intérêt de la bourgeoisie et d’une partie de la noblesse désargentée pour les colonies n’apparut réellement qu’au XVIIIème, lorsqu’ils se rendirent compte des profits qu’ils pouvaient tirer.

 

Nous commémorons cette année, à l’occasion de son 450e anniversaire, le massacre de la Saint Barthélémy. Peut-on établir des liens évidents entre ces guerres d’Italie et l’explosion des conflits religieux en Europe ?

après les guerres d’Italie, la guerre civile ?

Justement, en mettant ces guerres d’Italie de côté, on a oublié quelque chose d’important  dans l’explication du développement du calvinisme, de loin la religion réformée la plus répandue en France - le luthéranisme n’a pas vraiment marché dans le royaume au XVIe siècle, sauf en Normandie. On a souvent expliqué ce phénomène - c’est en tout cas l’explication qu’on m’avait apportée à l’école, et longtemps après aussi - par l’influence des commerçants, notamment allemands et suisses, qui venaient aux foires de Lyon et qui avaient peu à peu converti, par leurs ouvrages et les liens d’amitié sceller avec la population française, de plus en plus de monde, notamment tout long de ce croissant qui de Provence, passe par le Languedoc, se prolonge en Guyenne, et s’achève aux limites de la Normandie. Or, c’était oublier que la plupart des soldats de l’armée royale d’origine française était de ces régions, et que, quand on est en guerre, le commerce s’appauvrit considérablement, que les échanges avec les États avec lesquels on se bat sont stoppés. Par ailleurs, les personnes de nationalité étrangère vivant en France, et alors que leur pays étaient en guerre contre le royaume étaient expulsés  ; il fallait attendre un, deux, trois ans parfois pour pouvoir recréer les liens. C’était bien trop irrégulier pour engendrer ce courant qui ne cessa de se développer à partir des années 1540, et plus encore après 1550.

À la fin du règne d’Henri II, près de 20% de la population française était susceptible d’avoir adhéré à la Réforme, ce qui est beaucoup quand on voit le système d’information, le temps mis pour le courrier, la faible diffusion des textes, etc. Et ça a touché toutes les classes de la société, notamment la noblesse. Or parmi cette dernière, beaucoup ont participé aux guerres de François Ier et d’Henri II : c’est un point qu’on a oublié, et qui pourtant est très clair dans des tas de récits, notamment italiens, dont on à pas fait cas. 6000 Suisses des cantons protestants, 6, 9 ou 12000 lansquenets ou reîtres allemands, protestants eux aussi, étaient avec les armées françaises, en Champagne, en Picardie, pendant des mois. En Savoie ils ont été là pratiquement tous les jours pendant près de 20 ans. Tout cela a incontestablement eu une influence. Ces protestants qui vivaient avec leurs pasteurs, à proximité de catholiques, même séparés par nations, échangeaient, forcément. Y compris bien sûr entre officiers. À la fin de ces guerres d’Italie, une grande partie de la noblesse française s’était convertie. Si cela n’avait été que le fait de commerçants ou de paysans, voire même de simples soldats, ça n’aurait jamais marché. Il aurait été facile de circonscrire, comme le pouvoir royal avait pensé le faire, les mouvements réformés  par des punitions violentes, des expulsions... À partir du moment où des gens de pouvoir ont mêlé la religion à la politique, comme cela fut sous François II et Charles IX jusqu’à la Saint Barthélémy, la force de la réforme en fut décuplée, et la résistance royale mise à défaut, au moins au début. C’est vraiment un point important : je suis totalement convaincu que ce temps de guerre et les zones des conflits ont participé fortement à la diffusion du calvinisme en France.

 

On associe beaucoup ce seizième siècle à une Renaissance culturelle foisonnante, à des histoires de gentilshommes aussi. On n’a pas vraiment ce ressenti quand on vous lit. En ce temps-là, il y a eu à la fois de la violence, des pillages culturels, ou bien aussi de véritables patronages d’artistes par les grands princes ?

renaissance et récits politiques

Il y a beaucoup de questions dans votre question. On l’a dit, l’échec politique fut total, et jusqu’au XVIIIème siècle il a été entretenu par les historiens. Ces guerres furent considérées comme un ratage, une illusion, une chimère exorbitante pour aucun bénéfice. Ces jugements sont aussi à replacer dans le cadre de la lutte Bourbon-Valois : les Bourbon sont arrivés au pouvoir à la disparition des Valois, une succession qui fut justifiée comme étant un choix de Dieu, afin de mettre de meilleurs rois sur le trône. C’est toute la propagande du règne de Henri IV pour expliquer son avènement, et qui grosso modo va durer jusqu’à Louis XVI dans les livres d’histoire. Sous Napoléon Ier, les critiques des guerres d’Italie sont toujours là, sans doute, pour condamner indirectement les guerres de l’empereur. Dans son ouvrage, Anquetil, s’il ne critique pas ouvertement les campagnes napoléoniennes, il ne se retient nullement pour condamner celles menées trois siècles plus tôt par les rois de France, sous-entendant que l’on dépense beaucoup d’argent, que l’on ruine la vie de milliers d’hommes pour quelque chose qui sera probablement éphémère.

La monarchie restaurée, à partir de 1814-15, ne pourra évidemment pas reprendre à son compte l’imaginaire d’avant 1789. La monarchie de Louis XVIII se voulut comme un régime d’avant l’absolutisme. Pour cette raison, la propagande royale invoqua des figures royales populaires, dont la réputation fut toujours bonne, et dont le souvenir est marqué par une politique modérée, et aussi assez éloignées dans le temps. Si Louis XII a fait ses guerres d’Italie, pour lequel il était critiqué, sa politique intérieure était considérée depuis la seconde moitié du XVIème siècle comme exemplaire  ; outre qu’il aurait été un bon roi, économe et parcimonieux, il portait avec lui cette gloire d’avoir fait baisser la taille de manière significative, chose extrêmement rare. Cette image de bon gestionnaire, de roi père du peuple qu’il s’était construite pour expliquer de son vivant qu’il pouvait gérer sinon le monde au moins la chrétienté, dans son ambition impérialiste, avait traversé les siècles, et n’était plus regardé que par le prisme national. Une politique fiscale qui, par ailleurs avait été rendue possible seulement parce que les états italiens sous sa domination payaient le manque à gagner en France. Il fut donc une figure essentielle au règne de Louis XVIII, tout comme le fut Henri IV, autre père du peuple, autre roi modéré et qui plus est, père de la dynastie Bourbon. Il faut aussi avoir en tête qu’en 1815, la France était occupée et donc dans l’impossibilité de faire la guerre. La France de Louis XVIII, en son commencement, ne pouvait se regarder impérialiste. Par ailleurs, sa situation économique n’était pas brillante. Et parce qu’il fallait toujours espérer autant dans l’avenir que dans le nouveau régime et tenter de rassembler ces Français déchirés, la propagande royale misa sur un élement qui pouvait unir tout le monde, l’existence d’un «  génie français  ». Un génie qui se serait exprimé autant par la création artistique, que par les sciences, etc.. et qu’il était plus aisé de développer alors, voire même de perfectionner.. Des thèmes qui étaient à la base de l’idéologie du progrès, à laquelle tous les régimes politiques adhérèrent au XIXe siècle puisque fédérateurs, cultivant ainsi et toujours cette «  particularité française  ». Par ailleurs, au même moment on vidait le Louvre, par la restitution de plus de 6000  œuvres pillées, lors des guerres napoléoniennes.  Dans ce contexte, fut entreprit une véritable politique culturelle devant prouver l’existence antérieur de ce «  génie  ». Le Louvre servit de pierre angulaire à ce courant. Car en plus de rassembler les œuvres françaises au Louvre, qui devint par ce biais le temple de la création française, fut commandé par le pouvoir des peintures devant illustrer les grands moments de ce «  génie  ». Ce fabriqua ainsi, peu à peu, deux récits  : celui de la «  civilisation française  » née de toutes les autres «  civilisations  » et que le Louvre allait désormais protéger, et celui d’une histoire de France en peinture, figurant les grands moments qui firent la gloire de cet état depuis ses origines, récit qui sous Louis Philippe sera définitivement installé au château de Versailles.

Parallèlement à cela, la monarchie entendit préserver ses principes moraux, ses valeurs, qui restaient catholiques. Elle développa ainsi tout un imaginaire d’avant le temps des hérésies, des luttes diverses et variées entre Français pour faire oublier les guerres civiles et les autres. Par l’intermédiaire des valeurs chevaleresques qui correspondaient si bien à l’idéal monarchique, on exalta aussi ce qui fut nommé l’esprit français. Et pour illustrer cette idée, il fut recherché dans le passé des figures qui auraient rassemblé en elles toutes les valeurs humaines et spirituelles encouragées par le nouveau régime. On trouva certes des capitaines, mais il fallait un souverain pour mieux assoir l’idée. Le chevalier Bayard, dont la popularité avait été remarquable depuis le début du XVIIe siècle, n’avait jusque là jamais été attaché à François Ier  ; on préférait se souvenir de lui sous le règne de Louis XII. Quant à François Ier, il avait été déclaré mauvais roi depuis le règne d’Henri IV, pour ses guerres perdues en Italie, justement, mais aussi pour sa prétendue légèreté et sa soumission aux femmes. Reste que l’homme avait fait bâtir des châteaux toujours debout et que l’on commençait à les restaurer. C’est alors qu’on se souvint de l’épisode de l’adoubement du roi par Bayard inventé par Symphorien Champier en 1525, et qu’il situa au soir de la bataille de Marignan. La popularité de l’un aida à la réhabilitation de l’autre. Par ce qu’il avait laissé à la France comme bâtisseur, mais aussi par son esprit chevaleresque recréé qui impliquait bravoure toujours indispensable, et le souvenir du faste d’une cour qu’il avait considérablement augmenté, preuve d’un état prospère, il devint rapidement un excellent roi, digne de servir de modèle au nouveau régime, incarnant à lui seul ce génie français. Ses frasques sexuelles devinrent de la galanterie civilisée, et ses dépenses, de la magnificence. Son temps fut redécouvert, les artistes de son époque sortirent de l’oubli. Tout cette mythification de cette époque va littéralement faire oublier, ou au moins rendre secondaires, ses échecs politiques et impérialistes. L’idée fut continuée sous la monarchie de Juillet et les autres régimes ensuite. Et fut inventé, toujours en rapport avec cette idéologie du progrès, ce temps de "renaissance", celle d’une nouvelle prise de conscience de l’Homme par rapport à son destin. L’historien Jules Michelet fut celui qui constituera le mieux ce concept, qui vit toujours. Alors certes, les guerres d’Italie dans ces nouveaux livres d’histoire ne seront pas oubliées, mais elles ne seront plus expliquées, justifiées, elles deviendront un décor pour argumenter cette révolution. Elles ne seront considérées que comme l’étincelle qui fit naître la «  Renaissance  », un prétexte,  et vont peu à peu disparaître de l’imaginaire collectif au profit d’un temps d’élévation de l’homme vers sa perfection. Les Français, dans cette affaire étant bien évidemment supérieurs aux autres, d’où l’invention à la même époque de la notion de «  civilisation française  » dont nous avons parlé tout à l’heure. Ce temps de guerres, de violences et d’échecs, mué en une nouvelle naissance devint un moment crucial et positif de l’histoire de France et des Français.

 

Pour le coup c’est une construction de récit politique, mais vous, avec votre regard d’historien, dans quelle mesure pensez-vous que c’était une manipulation des faits, et dans quelle mesure y a-t-il eu du vrai là-dedans ?

Il y a du vrai. Quand Louis XII arrive en Italie, il récupère toute la bibliothèque de Pavie. Les bibliothèques Sforza et Visconti sont à Paris, il faut le savoir... Il y a aussi tout l’imaginaire antique qui avait été délaissé et qui renait non pas seulement parce que les rois de France partent en Italie, mais aussi parce que cela convient parfaitement à leur propagande impériale, et peut illustrer visuellement la théorie des transferts des empires. Par ailleurs, la découverte des jardins, d’une autre forme d’architecture à influencée une forme de création en France, c’est incontestable. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que l’Italie était ravagée, et tout peintre, architecte, jardinier avaient besoin de commanditaire ou de mécène pour vivre. La France était un pays vaste et riche,  certains italiens ont été appelés, d’autres sont venus tenter leur chance.  Mais cette vague n’est pas si importante. Par ailleurs, l’idée de la collection a toujours existé. Elle était la preuve soit d’une érudition, soit d’un haut niveau de vie ou d’une élévation sociale.  Des Français ont enrichis leurs collections, certes, mais essentiellement des nobles, et souvent par le pillage, plus rarement par la commande ou l’achat. Mais ce sont des choses, je le répète extrêmement secondaires au regard de l’action politique.

 

Charles Quint a-t-il été un prince plus intelligent que la plupart des rois de France de cette époque ? Doit-on d’abord à son caractère l’échec de ses ambitions de constituer un empire chrétien universel et durable, à supposer qu’il l’ait eue ?

le mystère Charles Quint

"À supposer", comme vous dites en effet. Entre des thèmes de propagande qui justifient des levées d’impôts, des guerres et des conquêtes, et la réalité il y a parfois un monde. Mais ce fut pareil pour les Français : les rois qui se voulaient-ils eux aussi empereurs universels, y croyaient-ils vraiment ? Je ne sais pas et ne faisons pas de politique fiction...

Charles Quint était-il intelligent ? Je n’en sais strictement rien. Il se trouve qu’il a bénéficié dans sa vie de jeune homme d’une chance immense. En héritant de l’Espagne, puis en se faisant élire roi des Romains, il a presque sans rien faire acquis une puissance colossale, en Europe et de l’autre côté de l’Atlantique. Je pense qu’il était très bien conseillé. Comme je l’ai dit précédemment, les Allemands savent vivre dans des États composites alors qu’en France, avec cette idée d’unité territoriale et de centralisation du pouvoir monarchique l’imaginaire n’est pas le même. Les conquêtes impériales n’étaient pas moins autoritaires que les conquêtes françaises, mais les compromis que Charles Quint accepta pour conserver ses conquêtes furent bien plus grands que ceux envisagés par les Français.

Quant à cette idée de monarchie universelle, la propagande tant en France que dans l’empire, elle l’a entretenue dès le départ. Pour Charles Quint, elle se développa après son élection de 1519, puis après sa victoire à Pavie et la défaite de François Ier (1525), et le sac de Rome (1527) et d’avantage encore jusqu’à son couronnement comme empereur. N’oublions pas que coup sur coup Charles Quint était parvenu à mettre à genoux ses principaux rivaux chrétiens François Ier et Clément VII. Ces deux là vont ensuite, par un réflexe de survie, s’allier (la ligue de Cognac, etc...) sans plus de résultat. Il est un fait incontestable, en 1530, lorsqu’il se fait couronner empereur, Charles Quint est l’homme chrétien le plus puissant du monde et le rêve de la monarchie universelle sous son contrôle, une possibilité avec laquelle ses publicistes ont su jouer alors très intensément. Mais, dès 1531, il fera de son frère Ferdinand un roi des Romains. Dans le même temps, il donnera à sa sœur, Marie de Hongrie la régence des Flandres, en remplacement de leur tante Marguerite d’Autriche, décédée. Puis, dès qu’il en aura l’âge donnera à son fils Philippe II les Flandres et l’Espagne. Finalement, il n’y aura pas d’empire universel sous un seul homme. Politiquement et sur le plan matériel, ce n’est pas tenable. En revanche, le partage de cet immense territoire entre une même famille fonctionna. En fin de compte, le résultat de ces guerres d’Italie est bien là : c’est maintenant une famille, les Habsbourg, qui domine l’Europe chrétienne, avec à sa tête Charles Quint, soutenu par son frère, sa sœur et son  fils ; une domination qui va durer plus d’un siècle.

 

Mais donc, je reviens là-dessus, face à cette rivalité amère, et alors que les Tudor n’avaient plus vraiment d’ambition territoriale en France, on ne pouvait pas s’entendre avec les Anglais, même si de puissance moindre ?

Tout de même, dans les années 1520, Henri VIII rêve toujours de revenir en France. C’était sans doute impossible à faire, mais il pouvait y croire. La reprise de Calais par les Français en 1558 est restée dans le coin de la gorge de Mary Ière  puis d’Elizabeth Ière. Les ententes quand elles ont eu lieu ont toujours été ponctuelles, encore une fois parce que la puissance anglaise d’alors était secondaire. L’historiographie récente  a mis Henri VIII au même niveau que les autres, un peu comme on a fait pour certains intellectuels de ces temps.  Par ailleurs, Henri VIII, François Ier et Charles Quint ont tous eu de très longs règnes. Mais je le redis, l’Angleterre ne peut alors, par ses moyens et par ses hommes, qu’être un soutien. Elle a très bien joué ce rôle du reste, et  fit capoter à chaque fois les ambitions de l’un et de l’autre, un peu comme la papauté au même moment. Mais elle n’a rien gagné non plus. Ce n’est qu’avec la guerre contre l’Écosse, sous Elizabeth Iere que ce royaume prit une autre dimension. Notez qu’à la fin de sa vie (une fin de vie qui n’était pas prévue) Henri II envisageait très sérieusement une invasion de l’Angleterre et placer Marie Stuart à la place d’Elizabeth... Mais voir les rois de France quitter l’Italie pour mettre la main sur l’Angleterre et l’Écosse n’était pas du tout, non plus, dans l’intérêt de Philippe II...

 

La guerre de Cent-Ans n’était pas encore complètement terminée donc...

Tout cet imaginaire fait de rancunes et de rivalités va durer jusqu’au XXème siècle.

  

L’Italie n’a pas été unie sous bannière italienne avant la moitié du XIXe siècle. Les plus grandes occasions manquées en la matière sont-elles à rechercher du côté de l’État pontifical ?

le pouvoir temporel du pape

Non parce que les papes de l’époque, Jules II et Léon X, ont tous caressé cette idée d’une possibilité d’unification de l’Italie sous la papauté. Elle avait pour elle ce pouvoir spirituel grâce auquel elle a pu menacer ces rois français qui cherchaient à la déstabiliser. Quand Charles Quint prendra en main, soit sur le plan militaire, soit sur le plan diplomatique, cette péninsule italienne, son souci sera aussi de limiter cette puissance pontificale. Non pas en cherchant à amoindrir le pouvoir spirituel du pape, dont il eut besoin pour se faire couronner empereur, mais en lui interdisant ses prétentions expansionnistes.

Nous évoquions tout à l’heure l’Angleterre qui avait empêché l’un et l’autre en tant qu’arbitre ou soutien temporaire à une des deux puissances, et bien la papauté a fait la même chose. Elle a entravé les ambitions de Louis XII qui, sans cela, aurait bien pu réussir son pari. Et par ce pouvoir spirituel, elle a aussi empêché Charles Quint de dominer complètement l’Italie. Mais là encore, ce dernier a été plus habile que les Français, qui se sont risqués à invoquer la validité même du pouvoir spirituel du pape, principalement sous Jules II, en envisageant de le déposer par un concile. L’empereur a lui mis le doigt sur le pouvoir temporel qui était toujours discutable : tout le monde savait alors que la donation de Constantin (en vertu de laquelle Constantin Ier était censé avoir donné l’imperium sur l’Occident, ndlr) était un faux, et les dons territoriaux faits à la papauté dataient essentiellement de Charlemagne, donc de l’Empire. Si Charles Quint a laissé à la papauté son territoire, il a également circonscrit les prétentions temporelles de la papauté. L’erreur française, celle de Louis XII en particulier, fut de vouloir jouer avec le feu du pouvoir spirituel : on prétendait pouvoir changer de pape à sa convenance. Il faut dire aussi que Charles Quint eut des papes bien plus souvent favorables à l’Empire qu’à la France dont ils limitèrent, même alliés les possibilités dans la péninsule. Les Français n’étaient acceptés que comme libérateurs, non comme conquérants.

 

Et donc, on peut considérer que, jusqu’au milieu du XIXè siècle, c’est en grande partie l’Empire, et notamment la Maison d’Autriche, qui va tenir l’Italie...

Incontestablement. Jusqu’à son unification, ce sont bien en effet les Habsbourg de la Maison d’Autriche qui vont dominer l’Italie.  Avec quelques nuances parenthèses toutefois : il y a eu l’époque napoléonienne,...

 

Cette question-là sera un peu plus fantaisiste. Dans une série de jeux vidéo, Assassin’s Creed, on déambule dans l’Italie de ce XVIè siècle et on peut rencontrer des personnages de l’époque, interagir avec eux : De Vinci, Machiavel, César Borgia, etc... Si vous pouviez faire un tour en ce temps-là, quelle question poseriez-vous à l’un des personnages de ce temps, quel conseil lui donneriez-vous ?

fantaisie historique

J’avoue que je serais très curieux d’aller voir Louis XII ! Parce que finalement, il a été le plus malin et le plus brillant. Il s’est conduit de manière très autoritaire, personne ne le conteste, mais il a eu une vraie intelligence  ; avec des publicistes, il s’est forgé une image de roi idéal, qui perdurera longtemps. J’aimerais essayer de comprendre ce temps que j’ai toujours eu du mal à concevoir, et qui détermina le début de la fin, pour l’historien, de la réussite de l’aventure impérialiste dans la péninsule. Ce temps où il s’attaqua au pouvoir spirituel du pape, en essayant de le faire déposer par un concile, emportant avec lui un Maximilien Ier qui rêva alors de porter la tiare. Parce que fut un échec, tant en France qu’en Allemagne, il n’en fut guère parlé de cette union franco-allemande où l’un le Français se ferait empereur, et l’autre, le Germain se ferait pape. C’est comme un trou noir dans l’Histoire de cette époque, qui pourtant fut essentiel. Là serait ma curiosité. Les autres ? Pas vraiment...

 

Quels sont vos projets, vos envies pour la suite ?

Le projet est déjà bien entamé, c’est un travail sur Charles IX qui permettra définitivement de conclure les guerres d’Italie. En 1559, les Italiens croient que les Français vont revenir, ils le croiront longtemps d’ailleurs. On va finalement passer d’une succession de guerres expansionnistes à une succession de guerres civiles. Je voulais travailler sur Charles IX depuis longtemps, parce que sans lui, on ne peut pas travailler sur d’autres personnages, notamment les Guise. Après, je travaillerai sur d’autres sujets. Et comme je vous l’ai dit, j’ai aussi envie de me pencher sur ces notions si actuelles de nation, et d’empire...

 

J’espère bien évoquer ces sujets avec vous en temps voulu ! Un mot pour conclure ?

Je n’ai jamais su faire de conclusion de ma vie, ça va être difficile (rire). Je vous laisse libre de la faire !

 

 

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« The Gracious Queen », par Hélène de Lauzun

La disparition d’Elizabeth II, le 8 septembre, a comme on s’y attendait entraîné une vague d’émotion qui a déferlé bien au-delà du Royaume-Uni et des terres du Commonwealth : elle était, parmi nos contemporains, la femme la plus connue au monde, et une des figures les plus respectées du monde occidental. Elle a, sept décennies durant, assumé sa charge avec rigueur et sens du devoir ; elle fut pour pas mal de jeunes femmes (et pas que !) qui ont grandi et vieilli avec elle, une source d’inspiration. Disons-le, gracious, comme chanté dans le God save the Queen, cet hymne qu’on n’entendra plus pendant longtemps, elle l’était, elle l’était vraiment. C’est d’ailleurs sous cet angle qu’Hélène de Lauzun, historienne et auteure d’une Histoire de l’Autriche (Perrin, mars 2021) chroniquée sur Paroles d’Actu il y a un an, a souhaiter évoquer sur ma proposition, et avec un peu de recul, la souveraine défunte. Je l’en remercie et vous invite également à relire mon interview de mai avec Elizabeth Gouslan. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« The Gracious Queen »

par Hélène de Lauzun, le 3 octobre 2022

 

Le tourbillon médiatique mondial qui a suivi l’annonce de la mort de la reine Elizabeth II est désormais retombé, et a laissé la place à d’autres soucis et à d’autres ombres. Par ces quelques lignes, alors que la presse s’est déjà emparée du nouveau souverain et de son héritier pour scruter leurs moindres effets et gestes, distribuant bons et mauvais points, nous souhaiterions rendre un ultime hommage à la gracieuse reine.

«  God save our gracious Queen  »  : la formule tirée de l’hymne britannique appartient désormais au passé et pour longtemps, car la succession de la couronne d’Angleterre sera masculine pour quelque temps. Honni soit qui mal y pense  ! Après Charles, viendra William. Après William, George.

Gracious est le terme que l’on retiendra aujourd’hui dans ce billet pour qualifier la reine. Les rétrospectives photographiques n’ont pas manqué pour revenir à travers quelques images sur ce règne si long. Alors que nos contemporains ont en mémoire la vieille dame, gentiment voûtée mais jamais courbée, revêtue de ses tailleurs impeccables et dûment chapeautée, on se prend à rêver devant les images de sa jeunesse, quand elle avait toutes les apparences d’une princesse de conte de fées.

Elizabeth a vingt-cinq ans quand elle monte sur le trône, en 1952, à la mort de son père George VI. Sa jeunesse est alors merveilleusement mise en valeur par la délicieuse mode des années cinquante. La taille fine et les amples jupons tournoient tandis qu’elle valse dans les bras de son prince Philip, ou en compagnie de chefs d’État. À cette époque bénie, l’art de vivre et l’élégance alliés au protocole donnaient à une jolie souveraine la possibilité de faire de la politique en dansant sur un rythme à trois temps, comme lorsqu’elle esquissa, en 1961, quelques pas avec le Ghanéen Krumah, lui ôtant l’envie de quitter le Commonwealth pour céder aux sirènes de Moscou.

Une reine est faite pour attirer les regards. Les années ont passé, et les robes de la reine se sont assagies. Mais elle est restée gracious aux yeux de ses sujets, car la grâce n’est pas qu’une affaire de jeunesse, mais d’état d’esprit, et la beauté trouve toujours refuge dans ce qui a de l’âme. Certains esprits chagrins – bien peu en vérité – se sont offusqués des cérémonies qui ont entouré la dépouille de la reine. Trop d’ors et trop de fastes… Il ne s’agit pourtant pas d’un vain gaspillage. Comme le disaient les anciens Grecs, le beau est l’éclat du bien. L’incarnation du pouvoir dans des formes policées par les siècles apaise, rassure et donne l’espérance. D’autres sont venus, des milliers en cohorte, avant nous. D’autres suivront. Ce n’est pas un hasard si plus de quatre milliards de personnes se sont inclinées devant la gracieuse reine, elle qui pourtant s’est évertuée à incarner jusqu’au bout tout ce que le torrent de boue parfois charrié par la vie contemporaine s’acharne aujourd’hui à vouloir emporter  : le sens du devoir plutôt que la poursuite de la jouissance immédiate, la stabilité et la sérénité plutôt que l’anarchie ou la dictature, l’oubli de soi plutôt que la glorification de l’ego.

Le lecteur français pardonnera-t-il le ton quelque peu nostalgiquement monarchiste de ces lignes  ? Faire de l’histoire donne le pli du passé, ce qui laisse nécessairement quelques traces… Mais le merveilleux de l’actualité, c’est qu’elle ne cesse de renouveler l’histoire. Charles III, en choisissant ce nom comme souverain – il aurait pu en choisir un autre, à l’exemple d’Albert qui, succédant à Edouard VIII, se transforma en George VI – enjambe sans sourciller trois siècles et demi et montre qu’entre Charles II et Elizabeth II, il n’y a finalement qu’un instant, mais un instant d’éternité. En avoir conscience est le meilleur des remèdes contre la pesanteur du temps présent.

 

Hélène de Lauzun est historienne et auteure

d’une Histoire de l’Autriche (Perrin, mars 2021).

 

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Olivier Da Lage : « Les politiques à long terme ne sont pas le fort de l'Inde... »

Olivier Da Lage a contribué à de nombreuses reprises à Paroles d’Actu, à l’occasion de cartes blanches ou d’interviews. Journaliste à RFI, il compte parmi les meilleurs connaisseurs de la péninsule arabique, et à une tout autre échelle, du sous-continent indien, sujet qui nous intéresse aujourd’hui. Son dernier ouvrage en date, paru il y a quelques jours aux éditions Eyrolles dans le cadre d’une collection dirigée par Pascal Boniface (IRIS), s’intitule L’Inde, un géant fragile. Un passage en revue complet de ce qui constitue aujourd’hui, et à la lumière des évènements les plus récents, de l’épidémie Covid à la guerre en Ukraine, les forces et les faiblesses de ce géant qui, l’an prochain, devrait être devenu, pour longtemps et peut-être pour toujours, le pays le plus peuplé de la planète. Une lecture à recommander pour qui voudrait s’intéresser à cette puissance dont on parle si peu. Je remercie M. Da Lage pour cette interview, et vous invite à en (re)découvrir deux anciennes autour du même thème, et qui suivirent la parution de L’Inde, désir de puissance (Armand Colin, 2017), puis d’un roman, Le rickshaw de Mr Singh (2019). Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Olivier Da Lage : « Les politiques

à long terme ne sont pas le fort de l'Inde... »

L’Inde, un géant fragile (Eyrolles, septembre 2022).

 

Olivier Da Lage bonjour. Le fait majeur, depuis votre dernier ouvrage sur l’Inde, c’est l’épisode calamiteux de la Covid-19, dont on sent qu’il a été plutôt plus mal géré que d’autres par le pouvoir Modi (rassemblement massif d’hindous toléré, excès de confiance face à la capacité à gérer la pandémie...) ? Vous pointez de mauvaises décisions ayant abouti à l’explosion de la pauvreté, et sans doute à une surmortalité terrifiante. C’est un accident de parcours, ou bien un retour durable de l’Inde à ses vieux démons ?

Des erreurs de gestion manifestes ont été commises durant la pandémie, notamment au début. Mais in fine, la production massive de vaccins a permis un taux de vaccination honorable dans l’ensemble de la population (quitte à revenir sur les promesses de livrer des vaccins au monde entier), et la machine de propagande du pouvoir, ainsi qu’une presse généralement assez complaisante, ont présenté la riposte indienne au Covid-19 comme un modèle faisant l’envie du monde entier. Et il est probable qu’une majorité d’Indiens le pense effectivement. Le manque de fiabilité des statistiques et le secret qui pèse sur un certain nombre d’entre elles a empêché la population de comparer. Du coup, les autorités ont eu beau jeu de présenter les analyses peu flatteuses publiées par des revues médicales occidentales, et même par l’OMS, comme un complot international visant à dénigrer l’Inde car les dirigeants occidentaux ne supporteraient pas les succès de cette ancienne colonie britannique.

 

Quand j’ai lu la manière dont vous avez décrit l’ascension, à la faveur du discrédit du parti dominant, d’un Modi, chef charismatique d’une formation très identitaire (le BJP, issu de l’idéologie hindutva), ça m’a fait songer au cas de Bolsonaro au Brésil (même si le PT brésilien rebondira sans doute plus vite que l’historique  Parti du Congrès). Deux leaders qui jouent une partie du pays contre l’autre, qui ont une forme d’emprise sur leur camp et mettent en péril le caractère libéral de la politique de leur pays. Qu’est-ce qui les rassemble, et qu’est-ce qui les distingue, ces deux-là ?

Tous deux sont à la tête de pays dits «  émergents  » qui appartiennent à des regroupements se voulant une alternative au G7, le club des Occidentaux, comme les BRICS ou le G20. Ils s’appuient sur une légitimité populaire personnelle qui transcende les institutions pour lesquelles ils n’ont qu’un respect limité, même si en ce domaine, Narendra Modi se montre beaucoup plus prudent en public. Ils jouent de leur charisme pour faire taire les oppositions, qu’elles soient extérieures, ou même intérieures à leur camp. Enfin, ils sont l’un et l’autre l’émanation d’un courant relevant du nationalisme religieux  : l’hindutva pour Modi, et un appui significatif des évangéliques en 2018 pour Bolsonaro.

Cela étant, les différences ne sont pas mineures. Outre la taille respective des pays qu’ils dirigent (la seule province indienne de l’Uttar Pradesh abrite une population équivalente à celle du Brésil tout entier  !), Bolsonaro apparaît beaucoup plus brouillon et désorganisé que Modi qui s’appuie sur un appareil extrêmement efficace et performant composé à la fois de son parti, le BJP et de sa matrice idéologique, le RSS, fondé en 1925 sur le modèle des milices mussoliniennes et qui compte près de six millions de membres s’astreignant chaque jour à une discipline quasi militaire. Enfin, Bolsonaro a un langage assez fruste et manie facilement l’insulte alors que Modi reste en toute occasion très policé et contrôle son langage et son image à tout instant.

 

Depuis 2014, il y a eu des avancées incontestables en matière de développement des infrastructures et de l’économie, même si vous le dites bien, Modi a eu tendance à s’accaparer certaines réalisations de son prédécesseur Singh. La dérive identitaire, ou majoritariste, a surtout eu lieu à partir de la reconduction du Premier ministre actuel en 2019. À ce stade, pour vous, le bilan est contrasté, ou bien clairement le négatif l’emporte-t-il sur le positif ?

Tout est question de point de vue. Il est important de garder à l’esprit le très haut niveau de popularité de Narendra Modi après huit ans de pouvoir. Certes, son parti a connu quelques déboires électoraux (et aussi des victoires), mais Modi, issu du RSS puis du BJP, n’est clairement pas perçu par ses partisans comme l’émanation de ces organisations mais comme un leader fort et respecté. De fait, il ne se laisse pas dicter ses choix par son parti ni par le RSS, même si leur influence demeure considérable. Ce sont plutôt ces organisations, et celles qui leur sont rattachées, qui sont désormais à sa main. Il en ressort que pour une majeure partie de la population son bilan est positif. Quant aux aspects négatifs, ils sont à leurs yeux (et Modi ne se prive pas de le répéter  !) la conséquence de pratiquement sept décennies de domination du parti du Congrès et de l’héritage laissé par Nehru, fait au choix de faiblesse, de naïveté et de soumission culturelle à l’ancienne puissance coloniale, la Grande-Bretagne. Dans la Nouvelle Inde de Modi, la véritable indépendance a commencé en 2014. Bien sûr, tous les Indiens ne voient pas les choses ainsi, mais la polarisation est telle (un peu comme aux États-Unis depuis que Trump a pris le contrôle du Parti républicain) que le discours des uns et celui des autres ne semblent pas parler du même pays, décrire une réalité qui serait partagée au-delà des désaccords.

 

Au vu de ce que vous savez de Modi et de ce que vous percevez de son action, quelle lecture portez-vous sur les ambitions de l’homme qui tient le bientôt premier pays de la planète en matière démographique ? Que veut-il vraiment : rendre à l’Inde sa fierté et en faire une puissance respectée, ou bien marginaliser davantage encore, quitte à accroître les violences, les communautés non hindoues et en particulier les musulmans d’Inde (14% du total) ?

De son point de vue, il n’y a pas de contradiction  : après sept décennies de gouvernements liés par les chimères socialistes de Nehru et une «  pseudo-laïcité  », la mission qui lui incombe est de rendre aux Indiens leur fierté en s’appuyant sur l’héritage culturel de l’Inde, qui dans la tradition de l’hindutva, ne doit rien aux près de quatre siècles de pouvoir des empereurs moghols ni aux deux siècles de la domination britannique. Pour lui, ce sont tous des occupants qui ont tenté d’éradiquer la culture authentique de l’Inde qu’il est en train de restaurer. Les autres communautés sont tolérées à condition de ne pas se faire remarquer. Voici quelques jours, le chef du RSS a reçu une délégation de musulmans et a exigé (et obtenu) qu’ils condamnent l’abattage des bovins. On en est là.

 

Si vous aviez l’opportunité de poser, les yeux dans les yeux, une question à Narendra Modi, quelle serait-elle ?

«  Quelle est votre définition d’un Indien à part entière  »  ?

 

À vous lire on l’a dit, on ne peut que constater à quel point la société indienne est fracturée : des inégalités de richesse inouïes (vous citez des chiffres qui à eux seuls appelleraient une révolution), une égalité civile très imparfaite, tout cela couplé à un climat d’intolérance religieuse que porte le pouvoir actuel au détriment des non hindous. Qu’est-ce qui, à votre avis, explique que ça n’explose pas, qu’on n’assiste pas massivement à des révoltes désespérées  ?

L’Inde, en tant que pays, est riche. En août-septembre, le PIB en dollars courants du pays a dépassé celui du Royaume-Uni, plaçant l’Inde au cinquième rang des puissances économiques du monde. Elle est déjà la troisième si l’on prend les prix calculés en parité de pouvoir d’achat. Mais les inégalités sont colossales. Le Covid-19 a fait replonger des millions d’Indiens dans la pauvreté après des décennies de progrès social, tandis que les très riches voyaient leur fortune exploser  : en septembre, un homme d’affaires du Gujarat proche de Modi, Gautam Adani, est devenu le deuxième homme le plus riche de la planète avec des actifs dépassant 153 milliards de dollars. Au printemps 2022, sa richesse se montait «  seulement  » à 100 milliards de dollars  !

Il y a des mouvements sociaux (on pense aux manifestations et sit-ins des agriculteurs qui ont duré plus d’un an entre 2020 et 2021 pour protester contre trois lois agricoles avant que Modi soit contraint de les retirer. Il y a aussi dans les campagnes du centre de l’Inde des mouvements insurrectionnels d’inspiration maoïste qui n’ont pas disparu depuis la fin des années soixante (la révolte naxaliste). Mais pourquoi n’y a-t-il jamais en Inde eu un mouvement social d’ampleur menaçant le gouvernement du moment  ? C’est une question que beaucoup d’observateurs se sont posée depuis de nombreuses années sans jamais apporter une réponse convaincante (la «  résignation inhérente à la nature indienne  » n’est pas une explication satisfaisante).

 

Question liée à la précédente : vous indiquez à un moment de votre livre que le sentiment d’une légitimité pour prétendre  à un siège de permanent au Conseil de sécurité de l’ONU constitue un des rares sujets de consensus, dans un pays où l’on sent que la figure tutélaire de Gandhi lui-même ne suffit plus à rassembler. Qu’est-ce qui, dans le fond, unit les Indiens et leur donne, à supposer qu’il y en ait, un sentiment d’appartenance commune à un même ensemble ?

C’est ce qu’un essayiste indien, Sunil Khilnani, a appelé «  l’idée de l’Inde  ». La notion que cet ensemble composite d’ethnies, de religions et de langues si différentes partage une même histoire (très longue, datant de bien avant l’arrivée des Européens), un même ethos définissant cette culture indienne et un sentiment d’appartenance commune. Malheureusement, les tensions intercommunautaires que connaît périodiquement le pays ont commencé à essaimer dans les nations où vit une importante diaspora indienne, comme l’Angleterre, le Canada ou les États-Unis. Mais le passeport indien (pour ceux qui en ont un) ou la carte biométrique Aadhaar, qui tient lieu de carte d’identité, est incontestablement un sujet de fierté pour leurs détenteurs.

 

On comprend bien, à la lecture de votre livre, qu’au niveau diplomatique, l’Inde, ancien allié de l’URSS, toujours proche de la Russie mais désormais rapproché des Américains et de leurs alliés (Européens, Japonais, Australiens...), joue les équilibristes : elle essaie de se constituer des alliances de revers face au Pakistan, face à la Chine, craignant plus que tout une entente entre les deux, une guerre sur deux fronts. Dans quelle mesure peut-on dire que cette double crainte conditionne la diplomatie et la politique de défense de l’Inde ?

La crainte d’un double front, ouvert à la fois sur la frontière pakistanaise et sur celle de la Chine est le cauchemar des responsables indiens. D’autant que Pékin soutient Islamabad.

New Delhi, en dépit de toutes ses critiques de l’Occident, a donc besoin de celui-ci face à la Chine. C’est aussi l’une des raisons qui lui font garder des relations aussi étroites que possibles avec Moscou afin de ne pas rejeter la Russie dans les bras de Pékin. Mais les événements récents permettent de douter que cela fonctionne parfaitement. On en a le reflet dans les toutes dernières prises de distance de l’Inde à l’égard de Moscou, même si cela reste pour l’heure très feutré.

 

À votre avis, pour peu qu’il y ait bonne volonté de part et d’autre, et quitte à rentrer un peu dans le détail de la cuisine territoriale, y a-t-il matière à considérer que les tensions territoriales donc, du Pakistan avec l’Inde, et de la Chine avec l’Inde, peuvent se voir résolues par voie diplomatique ?

La question est justement celle de la bonne volonté. La Chine est clairement dans une phase d’affirmation de son espace impérial, qu’il s’agisse du détroit de Taïwan ou de la frontière himalayenne avec l’Inde. Xi Jinping, qui est engagé dans une prise de pouvoir sans limite quant à son étendue et sa durée à l’occasion du prochain congrès du Parti communiste chinois doit apparaître comme l’homme fort.

Modi aussi. Mais quand il était dans l’opposition, il avait vigoureusement dénoncé la faiblesse du pouvoir face à la Chine. Or, le gouvernement actuel n’a toujours pas reconnu que l’armée chinoise est présente sur le territoire indien dans le Ladakh, sur les hauteurs de l’Himalaya, ce que montrent pourtant des photographies satellite commerciales facilement disponibles. On ne peut pas écarter la possibilité d’un accord de désengagement, mais la construction d’infrastructures par les Chinois sur l’ancienne zone démilitarisée, et, semble-t-il aussi, en territoire indien, ne laissent pas augurer d’une solution facile.

Avec le Pakistan, la situation est pour le moment gelée. Le dialogue officiel est au point mort (les deux chefs de gouvernement, présents au sommet de Samarcande à la mi-septembre, ne se sont pas adressé la parole), mais les contacts discrets entre services de sécurité («  back channels  ») permettent d’éviter les dérapages frontaliers.

 

L’Inde en tant qu’amie de tous ou presque tous, évitant soigneusement les sujets qui fâchent (une politique héritée de Nehru, pourtant peu à la mode à l’ère Modi vous l’avez rappelé), peut-elle devenir un géant sinon de la diplomatie, en tout cas comme médiateur des conflits du monde ?

Elle pourrait l’être, incontestablement, elle dispose de tous les atouts pour cela et c’est un véritable sujet d’étonnement que ce ne soit pas le cas. Pourquoi New Delhi s’abstient-elle de faire ce que le Qatar accomplit avec succès depuis des années, ainsi désormais que la Turquie  ? Il est difficile de ne pas relier ce retrait volontaire du marché de la médiation à la constance des abstentions de l’Inde chaque fois ou presque qu’elle a siégé au Conseil de sécurité. Il s’agit pour l’Inde de n’aborder aucun sujet susceptible de compromettre ses relations bilatérales. La seule exception récurrente à cette prudence diplomatique concerne le Pakistan. Sur cette question, en revanche, l’Inde reproche fréquemment aux autres pays la timidité qui est pourtant sa marque de fabrique sur pratiquement tous les autres sujets.

 

N. Modi avec Elizabeth II. Source : Twitter N. Modi.

 

La disparition de la reine Elizabeth II a provoqué, au Royaume-Uni, au sein du Commonwealth et dans de larges parties du monde, une émotion palpable. Qu’en a-t-il été dans cette Inde dont je rappelle que le dernier empereur fut George VI, père de la souveraine défunte ? Plus généralement, y a-t-il encore une forme de lien culturel (l’importance de l’anglais, du cricket aussi...), toujours un ressentiment à l’endroit  de Londres (j’ai lu récemment quelque chose à propose d’un des joyaux de la couronne subtilisée à un maharajah indien), ou bien simplement de l’indifférence ? Sans doute tout cela à la fois ?

Les journaux indiens ont consacré une place somme toute modeste à l’événement. Le jour même de l’annonce du décès de la reine, Narendra Modi inaugurait à New Delhi des installations remplaçant les bâtiments légués par la couronne britannique afin de marquer une fois pour toute la fin du colonialisme intellectuel. Cela ne l’a pas empêché d’adresser un tweet très chaleureux évoquant ses rencontres avec Elizabeth II mais bizarrement, ses fans l’ont vigoureusement critiqué dans les commentaires postés sous ce tweet pour avoir rendu hommage à l’incarnation des colonisateurs britanniques  ! Et en effet, la demande de restitution du Koh-e-Noor a connu un regain de faveur dans les déclarations publiques et sur les réseaux sociaux. Oui, c’est une autre époque et la population indienne, composée pour plus de la moitié de jeunes de moins de 25 ans, ne voyait pas de raison particulière de saluer le décès d’Elizabeth II qui a régné 70 ans  !

 

L’Union indienne a-t-elle de quoi devenir une vraie grande puissance économique, et qu’est-ce qui à cet égard la distingue, notamment, de son voisin chinois ?

Comme évoqué plus haut, l’Inde est désormais la cinquième puissance économique par son PIB, mais ses ressources et son budget sont sans commune mesure avec ceux de la Chine. En revanche, la population chinoise vieillit rapidement. Celle de l’Inde va la dépasser l’année prochaine selon l’ONU. Cela devrait conférer un réel dynamisme à l’Inde si deux conditions étaient remplies, ce qui est loin d’être le cas  : que ces jeunes soient bien formés par le système scolaire et universitaire et qu’ils participent à la vie active. Or, une grande masse des jeunes arrivant sur le marché de l’emploi ne trouvent pas d’emploi alors que c’était l’une des promesses-phares de Modi en 2014.

 

Pour l’heure et pour les années à venir, quels sont les grands atouts de l’Inde, ce "géant fragile", et quelles sont ses grandes faiblesses ? Les premiers seront-ils plus forts que les secondes ?
 
Ses atouts sont les technologies de pointe (informatique, biotechnologies, médicaments) dans lesquelles l’Inde excelle. Sa jeunesse, comme on vient de le dire. Ses bonnes relations avec de nombreux pays dans le monde et le fait que l’Inde est pour l’essentiel perçue comme une partenaire et non une menace. Mais ses faiblesses sont les violences politico-religieuses qui dissuadent nombre d’investisseurs étrangers alors que le «  Make in India  » est au cœur de la stratégie économique de Narendra Modi. Et la jeunesse de la population, dont je viens de dire qu’elle est un atout, pourrait d’ici une trentaine d’années se transformer en faiblesse si rien n’est fait pour se préparer au gonflement du haut de la pyramide démographique. Actuellement, l’Inde n’est pas du tout pête à faire face à la question de la dépendance à ce niveau, massif. Or, la croissance de la population se ralentit pour atteindre aujourd’hui juste le seuil de remplacement. Les politiques à long terme ne sont pas le fort de l’Inde et ce que commence à connaître la Chine pourrait atteindre à son tour l’Inde bien avant la fin du siècle.

 

 

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« C'est mon choix ! », par Christine Taieb

L’actu de ces premiers jours de septembre n’est pas franchement rose, et quand on y songe, celle de l’été non plus, ne fut pas follement réjouissante. Parfois, il faut savoir faire des pauses, se mettre un peu en-dehors de tout le tumulte extérieur. Prendre le temps de profiter. Simplement, de contempler. Il y a quelques semaines, j’avais proposé à Christine Taieb, une amie rencontrée à la faveur d’un article réalisé avec Véronique de Villèle - que je salue ici -, une carte blanche sur Paroles d’Actu. Je connaissais son optimisme, son regard pétillant sur le monde et aussi, son amour des mots. J’espérais un texte inspirant. Celui qu’elle nous livre ici l’est à l’évidence, et mieux que ça, c’est une belle réflexion introspective qui met en exerge quelque chose qu’elle a chevillé au corps et au cœur, un bien précieux à portée de tous et que personne ne devrait jamais perdre de vue : son aptitude à être, et à rester émerveillé. Merci à vous Christine, pour cette pensée positive, et pour vos photos personnelles ! Exclu, par Nicolas Roche.

 

« Ne pas répandre l’étendue de ses propres chagrins

est peut-être aussi un cadeau à offrir à son

entourage, tout comme un beau sourire ? »

 

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

«  C’est mon choix  !  »

Christine Taieb

Fin de l’été 2022, son actualité souvent qualifiée de morose, parfois angoissante, et une nouvelle rentrée pour beaucoup.

Je retrouve un fidèle ami. Au cours de notre discussion, il m’interpelle sur ce qu’il appelle  :

«  Mon aptitude à rester émerveillée malgré le temps qui passe  ».

Sa demande me surprend et me porte à réflexion.  

Voit-il juste  ? Un regard positif serait-il paradoxal dans le pessimisme ambiant ?

Je sais intuitivement que ma démonstration sera délicate, tant elle relève de l’intime. Mais la perspective que mon angle de vue sur la vie soit inspirant, me convainc de tenter l’expérience, puisque le partage en est la clef de voûte.

Chacun peut s’interroger sur ses dispositions à être émerveillé avec le temps qui passe, ou le rester, malgré ce temps qui passe, ou même ne jamais l’avoir été. À chacun sa réponse. Car, si le temps s’écoule à la même vitesse pour tous, il n’agit pas de la même manière pour chaque personne.

Chacun développe un rapport particulier avec cette force intérieure qui incite à envisager le monde avec plus ou moins de bienveillance, consciemment ou pas, et différemment selon les étapes de sa vie.

Cette vie, et les années qui la nourrissent, nous chuchote des signes. Nous les écoutons avec une relative attention, jusqu’à s’apercevoir qu’ils sont des évidences, … et qu’ils s’accélèrent.

Pour ma part, depuis que  des signaux m’ont alertée, tels que :

. Des voyageurs qui se lèvent pour me laisser leur place dans le métro

. L’EFS qui n’accepte plus mes dons du sang

. Ma fille qui se rapproche de la cinquantaine

. Un récent podium en catégorie Master 7 (70 ans et +), …

Mon constat s’impose  : Je suis - déjà - une septuagénaire  qui n’a pas vu les années passer. Mon ami a donc raison sur ce point, dont j’ai très peu conscience. Lorsque je le réalise, c’est avec beaucoup d’autodérision  !

Il poursuit son interrogation sur le volet «  émerveillement  », et précise sa question, comme d’autres le font parfois :

« Comment fais-tu  ?

Pour rester motivée et dynamique, garder l’envie et la curiosité,

Et continuer de partager tes expériences autour de toi  ? »

En mon for intérieur, une petite voix me murmure  : « C’est simple  : je fais  ! ». Je choisis l’action plutôt que l’attentisme, sans doute par (un peu d’) impatience, (beaucoup d’) indépendance et (passionnément) un gros appétit de vie. M’efforcer d’oser mes rêves puis les dispenser, sont des évidences aujourd’hui. Une réponse simpliste «  il y’a qu’à faut qu’on » est insuffisante. Il me faut plonger dans le processus qui m’amène à rester charmée, surprise ou admirative … à plus de 70 ans.

«  Pourquoi ce choix  ?  »

«  On a toujours le choix  » dit l’adage qui est aussi l’une de mes convictions, quelles que soient les questions de santé ou matérielles.

De mon cercle familial non vertueux, j’ai compris dès l’enfance, que tension rime avec désunion et rancœur ne rimera jamais avec bonheur.

C’est à partir de cet âge tendre chaotique que j’ai décidé, dans les années-BAC d’écrire mon histoire dans l’harmonie. Cette période de construction mentale a été déterminante, comme pour tout adulte en devenir.

Pour ne pas sombrer dans une nostalgie victimaire ou une agressivité stérile, j’ai décidé de savourer ce fameux verre «  à moitié plein  »  : franchir les aléas de la vie en dissipant ses noirceurs, laisser libre cours à mon enthousiasme, tout en combattant mes peurs et préjugés.

Les écrivains ont généreusement inscrit leurs réflexions sur le thème du choix. Certains ajoutent même :

«  Quand on aime, il est encore plus facile de choisir  »  (Alain Monnier)

«  Choisir la vie, c’est toujours choisir l’avenir  » (Simone de Beauvoir)

Malgré son génie pour analyser le sentiment de liberté, je n’adhère pas à l’option de Jean-Paul Sartre qui propose que l’« On peut choisir de ne pas choisir». De mon point de vue, elle s’accompagne du risque associé d’intégrer la famille des éternels «  C’est compliqué  !». À chacun son confort dans ses choix personnels. Je préfère privilégier des objectifs, plus ou moins ambitieux, qui me donnent un cap et m’écartent de la procrastination. Ce cap est évolutif, jamais figé, mais agit comme un fil conducteur vers ma satisfaction.

Bien entendu, comme pour beaucoup, des éléments extérieurs m’ont contraint tout au long de la vie. Ma réaction devant ces freins a été d’user de ma liberté intérieure. Celle d’admirer - sans seulement regarder - de découvrir et d’apprendre – pour mieux partager. Cette liberté ultime ne dépend ni des finances, ni des autres, ni des circonstances. Ce choix m’a si souvent donné rendez-vous avec le plaisir et l’amusement  : pourquoi refuser cette opportunité  ?

Je comprends qu’à partir d’un destin familial similaire, d’autres empruntent un chemin de vie différent. Le mien s’est imposé, comme une bouée salvatrice à laquelle je me suis accrochée dans les premières années. Puis j’ai gagné en confiance, dizaine après dizaine. Ce parcours m’impose une profonde humilité car il se (re)dessine chaque jour. Cette voie est sans doute d’autant plus fragile, que la société tend plus vers l’accusation que l’admiration.

Cette voie est-elle aisée  ?

Tout comme l’appétit vient en mangeant, la capacité de garder mes yeux grands ouverts sur mon environnement facilite mon lâcher-prise, multiplie mes occasions d’y déceler ce qui est beau, sans ignorer ce qui l’est moins. Elle m’aide à être moins freinée par mes craintes, le défaut d’imagination ou un manque d’intérêt.

 

 

Revenir d’un voyage le cœur rempli de riches rencontres et de belles images, m’incite à projeter un prochain périple. Mon baluchon est toujours prêt à repartir. Mon carnet de vaccination est toujours à jour et mon agenda encombré de post-it trône fièrement sur mon bureau.

La «  liste de mes envies  » s’allonge au fil du temps, surtout en période de rentrée, qu’une vie ne suffira peut-être pas à satisfaire  ! Cette dynamique de curiosité multiplie à l’infini mes terrains de jeux dont certains, comme le désert saharien, ont mes faveurs.

La déception fait partie des aléas de la découverte. Si le climat, les paysages ou les coutumes manquent parfois de charme ou d’intérêt – selon mon avis – ma curiosité de découvrir d’autres territoires reste intacte.

Le dernier livre d’un auteur me déçoit  ? tant d’autres me restent à découvrir  !

Apprécier un concert, un film, une exposition, le récit d’une amie, un succulent gâteau ou un coucher de soleil, etc… sont toujours de bons moments pour recevoir ces cadeaux de la vie.

Quant aux hommes et femmes que je croise sur ma route, par choix ou pur hasard, un long travail d’introspection m’a appris à développer un meilleur discernement pour déceler les relations parasites. Je m’en éloigne tout simplement, en acceptant cette distance salutaire. Chaque anniversaire ravive la notion viscérale du temps qui file trop vite et l’urgence de profiter des êtres sincères et authentiques.

Je sais qu’espérer est sans doute prendre le risque d’une déception, mais c’est aussi la possibilité d’une satisfaction.

Je lis le scepticisme sur le visage de mon ami. Il a raison  : La vie n’est pas toujours un long fleuve tranquille !

Au fil des années, chacun traverse des souffrances  : je n’évoque pas seulement les symptômes d’une arthrose galopante, mais bien la perte d’un être cher. Je n’y échappe pas, encore plus précisément en cette année 2022. Dans ces douloureux moments, je maintiens une pensée positive, en gardant en mémoire les moments de tendresse partagés, qui aident à amortir les effets de la douleur et lavent des idées noires.

J’imagine que mon discours intérieur peut sembler volontaire, voire (trop  ?) volontariste. Sans doute, se diffuse-t-il autour de moi, et malgré moi  ? Pour ma part, il contribue à gérer les inévitables nuages de l’existence avec plus de sérénité. Ne pas répandre l’étendue de ses propres chagrins est peut-être aussi un cadeau à offrir à son entourage, tout comme un beau sourire  ?

Rester mobilisée et constructive ne signifie pas, ignorer les misères du monde, mais au contraire me donner les moyens de les analyser et rester impliquée dans certains engagements.

Si mes joies sont très personnelles sur l’instant, il est vrai que je les partage ensuite volontiers. Peuvent-elles être comprises comme de l’exhibitionnisme  ? Dans mon esprit, elles diffusent du plaisir, parfois du rêve et génèrent souvent des échanges gais et enrichissants. Elles marquent ma confiance en l’être humain, toute aussi consciente que la vie reste un danger permanent. Tomber de vélo ou être touchée par la maladie ne se prémédite pas. Ces éventualités illustrent mon côté oriental «  inch’allah  !  »

Je garde mon idéalisme, non par excès de naïveté, ni par facilité, mais après avoir profondément réfléchi pour le concevoir, en acceptant les difficultés et en continuant de rêver à un progrès.

Mon ami semble convaincu de mon postulat et de ses bienfaits, mais poursuit son interrogation.

«  Comment fais-tu pour y accéder ?  »

Calquée sur la théorie de l’équilibre du tabouret sur trois pieds, la mienne est très prosaïque.

Jusqu’à la retraite, mon équilibre de vie s’articulait autour des vies affective, sociale et professionnelle  : ce classique cocktail a plutôt bien fonctionné !

Désormais retraitée depuis plus de dix ans, et grâce à tant de temps libre, mon tabouret s’est doté de mille autres pieds, tous aussi indispensables et cohérents.

 

 

L’un de mes constats à cette étape de vie,  est qu’il n’y a pas de mue profonde dans la façon de se comporter, dès l’instant où l’on liquide ses annuités  : Madame bavarde le reste, Monsieur râleur le reste, Miss hyper active devient Mamie débordée. Sans doute étais-je déjà Mademoiselle émerveillée  !

Il est probable qu’avoir bénéficié, dès l’âge de quatre ans, d’une éducation musicale et sportive au conservatoire, m’a ouvert le goût pour ces disciplines et plus largement pour la culture générale. Ce capital, cultivé au fil du temps, m’a prédisposée à comprendre l’interaction entre bien-être physique et mental et l’envie de la cultiver. Mon apprentissage a été jalonné d’expériences et de rencontres enrichissantes, en France et dans les quatre coins du monde. Jusqu’à peut-être devenir une forme d’aptitude, en tout cas une ouverture d’esprit qui mène vers l’autre, surtout s’il est différent ou d’une culture éloignée de la mienne.

Dès l’adolescence, je me réjouissais de découvrir d’autres horizons, humains ou géographiques, en rêver d’autres sans mettre de limites à mon imaginaire naissant. J’ai usé beaucoup de sacs à dos et de galoches avant d’apprécier les modèles actuels plus élaborés.

C’est sans résistance que j’ai multiplié les occasions de me réjouir : devant les couleurs du ciel, le goût d’un fruit juteux, les senteurs d’un sous-bois, le chant d’un oiseau, les rires partagés, le bruit des verres qui trinquent ou la capacité du corps à aimer bouger.

Mes sources sont devenues intarissables  pour nourrir mes projets  : lectures, échanges, réseaux sociaux (eh oui  !), visites, etc…

Une simple marche, même non sportive et endurante, offre dès les premiers pas du jour, la possibilité d’accumuler des sujets d’émerveillement, y compris en milieu urbain  : un arbre, une statue, une vitrine, des rires d’enfants, le regard d’une personne âgée. Tout promeneur, même occasionnel, connaît cette magie contemplative. Le statut de retraitée permet de le multiplier à l’infini. 

Je suis consciente que ce n’est pas le chemin emprunté par tous les concitoyens, parfois enclins à vilipender. Je suis tout autant convaincue que la possibilité de s’émerveiller n’est pas corrélée aux conditions économiques (en tout cas, dans nos pays développés) : Je répète à l’envie mon exemple de la balade. Déambuler, l’œil curieux, toujours prête pour d’improbables découvertes ne me coûte rien  ; seule la volonté d’y consacrer un peu de mon temps et d’énergie, et l’envie de mesurer l’enrichissement personnel.

Ainsi donc, mon âge n’est pas un empêchement d’être émerveillée, mais bien au contraire, un cadeau insoupçonné, rendu possible grâce à la volonté d’un regard positif sur la vie et beaucoup de temps libre.

Artiste ou bricoleur, casanier ou globe-trotter, croyant ou non, chacun selon ses goûts, modes de pensée et talents, peut déployer sa curiosité dans les domaines de son choix. Le choix ne constitue jamais ni une recette miracle, ni un remède universel.

Le mien développe ma liberté d’esprit en brisant les digues de la morosité pour laisser place au contentement, tout en préservant l’esprit de critique.

Les visages ne sont-ils pas enlaidis lorsque s’y figent une moue désenchantée ou des mâchoires crispées par l’amertume  ? Imaginons que seules des mines souriantes nous accueillent dans les wagons du métro parisien ?!

«  Ça ressemble au bonheur  ?  »

Je n’adopte pas ce concept. Trop ambitieux  ? Presque prétentieux  ? Trop abstrait  ? ou, pire, moralisateur ? À mon sens  : Trop convenu.

Je lui préfère la notion d’équilibre  : équilibre entre soi-même et les autres, entre ce que l’on est et ce que l’on vit, entre hygiène de vie physique et mentale, entre monde des bisounours et catastrophisme.

Si difficile à atteindre, si fragile à maintenir, cet équilibre est le terreau qui me permet de considérer mes erreurs comme des expériences et transformer mes envies en projets. Il m’oblige à être modeste, le rester et agir en pleine conscience, sans tricherie.

Sans doute n’avais-je pas le même recul voici dix, vingt ou trente ans. Finalement, quelles que soient les raisons qui m’ont poussée à boire le verre à moitié plein, sa dégustation s’avère bénéfique.

J’accepte volontiers mes contradicteurs qui adoptent d’autres voies pour dégager du plaisir pour eux-mêmes et leurs proches. Des diktats seraient les pires ennemis de la liberté ultime du choix.

 

 

En se quittant, je remercie chaleureusement mon ami de m’avoir guidée vers une réflexion aussi personnelle qu’inattendue. Elle met certainement en exergue une forme de vitalité que traduisent la mobilité du corps et de l’esprit.

Un seul mot résume mon regard pour les dix, vingt ou trente années à venir  : MERCI à tous celles et ceux qui acceptent de partager mes rêves et délires.

Une question que mon ami ne m’a pas posée  :

«  Quel est le comble d’une septuagénaire ?  »

Ma réponse  :«  Rester émerveillée d’être émerveillée  !  »

Rester émerveillée  : c’est mon choix  !

par Christine Taieb, le 7 septembre 2022

 

 

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Gabriel Martinez-Gros: « Le récit "woke" tiers-mondiste est le nouveau discours religieux de l'Occident »

Gabriel Martinez Gros est professeur d’histoire médiévale du monde musulman à l'université de Paris-X. De fait, un de nos meilleurs experts de l’espace islamique. Parmi ses spécialités d’étude également, la vie et l’œuvre d’Ibn Khaldûn, grand penseur du 14ème siècle. Son dernier ouvrage en date, paru il y a quelques jours aux éditions Passés/Composés, est une relecture et une réflexion nouvelle autour des théories du philosophe arabe, faites à l’aune des évolutions de notre temps. La traîne des empires : Impuissance et religions, n’est pas un livre facile à appréhender, je le dis d’entrée, mais pour peu qu’on s’y plonge et qu’on s’y accroche, ce que j’ai fait, il constitue une précieuse grille de lecture pourrant nourrir discussions et débats quant à la disparition ou à la survivance des empires, au développement des religions appelées à devenir mondiales, et à la psychologie de nos nations. Rien que ça. Je vous conseille de vous en emparer, ça ne sera jamais du temps perdu, et je remercie M. Martinez-Gros d’avoir accepté, avec bienveillance et sympathie, de se livrer au jeu de l’interview. Exclu. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Gabriel Martinez-Gros : « Le récit "woke"

tiers-mondiste est le nouveau discours universel,

religieux, de l’Occident... »

La traîne des empires: Impuissance et religions (Passés/Composés, août 2022).

 

Parlez-nous de la figure d’Ibn Khaldûn, penseur central dans vos travaux : pourquoi est-il remarquable, et quelles leçons tirer de son existence ?

La vie d’Ibn Khaldûn (1332-1406) traverse l’une des épreuves les plus tragiques de l’histoire humaine, à savoir la peste. Elle frappe Tunis – comme Paris – en 1348, quand il a 16 ans, et elle ne le quitte plus jusqu’à sa mort, en Egypte, en 1406, au cours d’une des pires décennies de l’épidémie dans la vallée du Nil. Descendant d’intellectuels et de hauts fonctionnaires andalous, Ibn Khaldûn est lui-même administrateur et ministre jusqu’à l’âge de 43 ans. Il a pu mesurer l’impact de la peste, la contraction des villes, l’effondrement des populations et par conséquent de l’impôt, la raréfaction des échanges et donc des taxes. La peste a mis les États en faillite. C’est de cette constatation que vient probablement la nouveauté absolue de sa théorie. Il y avait eu avant lui et il y aura après lui des théoriciens de l’État d’une subtilité, d’une qualité d’analyse comparable à la sienne, comme Machiavel. Mais jusqu’au XIXe siècle, personne ne lie comme lui le fonctionnement de l’État avec celui de l’économie, avec la démographie, la taille des villes, la diversité des métiers qu’on y trouve, les gains de productivité, l’accumulation de la richesse… sur lesquels l’État repose. Pour Ibn Khaldûn, l’État, c’est l’impôt, et l’impôt est le produit d’une situation économique qu’il analyse avec un luxe de détails inconnu jusqu’aux théoriciens modernes du XIXe siècle.

 

Après avoir étudié l’Islam, puis l’histoire des empires, le présent récit, qui cible et analyse la passation entre empires finissants et religions mondiales en devenir, était-il comme une suite logique à apporter à vos ouvrages précédents ?

J’avais déjà travaillé sur la notion d’empire. Mais ce que je précise dans ce livre, c’est justement la séquence Royaumes Combattants/Empires/Religions. Le mot ‘Royaumes Combattants’ est tiré de l’historiographie chinoise, mais je l’emploie pour désigner en général les phases de conquête et de constitution des empires. C’est au total très simple  : la constitution des empires exige une phase de guerres de conquête, au cours de laquelle le peuple conquérant est largement mobilisé – et cette mobilisation lui donne son mot à dire  : les périodes de ‘Royaumes Combattants’ impliquent des formes diverses, mais toujours actives, de participation populaire à la décision politique. Le peuple se bat (pour conquérir), donc il est en position d’imposer sa volonté. C’est le cas dans les cités grecques avant Alexandre (vers 490-323 avant notre ère), de la République romaine (à partir des guerres contre Carthage, 264 avant notre ère jusqu’à la victoire de César, 48 avant notre ère), ou de l’âge tribal des conquêtes arabes (VIIe-IXe siècles), ou des Royaumes Combattants chinois (480-220 avant notre ère).

 

« Au temps de l’empire, l’impôt et les préoccupations

financières se substituent à la guerre. »

 

Puis vient l’empire, dont l’institution repose sur une rupture fondamentale  : le désarmement, progressif en général, du peuple en armes et son remplacement au fil des générations ou des siècles, par des mercenaires barbares. Le peuple conquérant désarmé est soumis à l’impôt comme les populations conquises. En un mot l’impôt et les préoccupations financières se substituent à la guerre. C’est ce que je nomme d’après Ibn Khaldûn, la sédentarisation. Cet âge impérial de la sédentarisation est celui de la prospérité, par exemple dans le monde hellénistique d’après les conquêtes d’Alexandre (Egypte, Syrie, Asie Mineure), dans l’empire romain après les conquêtes de l’époque républicaine, dans l’empire chinois unifié, dans l’empire islamique à son apogée démographique et économique entre IXe et XIe-XIIe siècles.

Puis la sédentarisation, le désarmement de l’empire enraye son mécanisme en limitant ses capacités de violence et donc d’action politique et militaire. Ses seules ressources demeurent financières, mais l’impôt, pour cette raison même, pèse de plus en plus sur l’économie, qu’il ruine au lieu de favoriser, comme il le fait au début des temps impériaux, l’accumulation du capital, la diversification des activités et les gains de productivité.

L’impuissance de l’empire ouvre la voie à la religion, qui proclame les mêmes valeurs que l’empire, en particulier la paix et l’universalisme, mais prétend les atteindre par d’autres voies que politiques et militaires.

Ce ne sont donc pas les religions qui amollissent l’empire, comme le disent Machiavel et Nietzsche pour le christianisme, mais l’amollissement des empires, le fait que leur mécanisme s’enraye, qui ouvre la voie aux religions.

 

Le schéma retenu par Ibn Khaldoun, que vous venez de rappeler et que vous enrichissez par votre propre réflexion et l’expérience de notre temps, peut donc se résumer comme suit : des royaumes combattants fondent par la conquête des empires dont les populations vont se sédentariser et se pacifier en même temps que va s’enrichir l’empire ; aux marges de l’empire, des "bédouins" en embuscade vont, de plus en plus, après invitation ou par la force (les "invasions barbares"), y assumer les fonctions de violence institutionnelle (armée, police), puis le pouvoir politique. Ce schéma-là s’applique de manière satisfaisante aux différents exemples que vous avez pu étudier, en tout cas avant l’ère contemporaine ?

Il y a évidemment peu d’exemples où ce mécanisme se manifeste dans sa totalité  : l’empire hellénistique et l’empire romain, étroitement associés dans le temps et dans l’espace méditerranéen  ; l’empire chinois  ; l’empire islamique. Mais ces trois empires ont donné naissance à trois religions – christianisme, bouddhisme, islam – qui représentent, avec l’hindouisme, plus de 80% de l’humanité d’aujourd’hui. Ce sont en vérité les trois seuls empires qui répondent entièrement à la séquence Royaumes Combattants/Empires/Religions. – et les seuls dont mon livre se préoccupe. Comme je le notais déjà dans un livre précédent, depuis l’émergence presque simultanée de l’empire chinois (fin IIIe siècle avant notre ère) et de l’empire romain (Ier siècle avant notre ère), il n’y a jamais eu en même temps plus de deux ou trois empires dans le monde qui répondent à la définition, mais ces deux ou trois empires ont représenté une forte minorité, voire une majorité de la population mondiale. Rome et la Chine mises ensemble représentent sans doute la moitié de la population mondiale aux alentours de notre ère. De même l’Islam et la Chine des Tang vers 800.

 

Vous notez une parenthèse (en est-ce une ?), un accroc au schéma entre, disons, les révolutions américaine et française, et les guerres de décolonisation : on était alors, s’agissant de l’Occident, au temps des États-nations triomphants, des peuples armés, de la conscription massive. Avec en parallèle, un développement technologique et industriel permettant la création de richesses jamais vues jusque là. Quel regard portez-vous sur cette époque-là, et qu’aurait-elle inspiré à votre avis à Ibn Khaldûn ?

L’âge impérial commence quelques siècles avant notre ère. Il y faut d’abord une masse de populations denses, pour que l’impôt puisse prélever un surplus sur leur travail, fonder une capitale où les métiers et les techniques se diversifient et les gains de productivité se réalisent. L’empire perse (VIe-IVe siècles avant notre ère), appuyé sur la Mésopotamie, la Syrie, l’Asie Mineure et l’Égypte, avec ses 20 ou 25 millions de sujets sur les 150 millions d’humains sur terre de son temps, est peut-être le premier empire. Le système impérial – impôt lourd, désarmement des peuples, métropoles qui concentrent la richesse – se prolonge jusqu’au XVIIIe siècle en Chine, en Inde, en Islam. En revanche l’Europe l’ignore après la chute de l’empire romain. Au Moyen-Âge, les prélèvements fiscaux, seigneuriaux, y sont faibles et dispersés. Les villes y sont plus réduites qu’en Islam ou en Chine.

 

« Avec la Révolution industrielle, ce n’est plus l’impôt

qui crée la richesse, mais l’amélioration des rendements

agricoles, le recul de la mortalité, la multiplication

des hommes dans des proportions inouïes,

le progrès technique et la production

industrielle, les échanges… »

 

Mais c’est en Europe que se produit la Révolution industrielle, qui renverse la priorité des empires  : ce n’est plus l’impôt qui crée la richesse par la concentration de capital qu’il permet, mais l’amélioration des rendements agricoles, le recul de la mortalité grâce à l’hygiène et à la médecine, la multiplication des hommes dans des proportions inouïes, le progrès technique et la production industrielle, les échanges… Du coup, le désarmement des populations, nécessaire à la levée de l’impôt et à l’enrichissement dans le système impérial, n’est plus requis. Après 1780, les nouvelles ‘nations’ – les USA, la France… - arment leurs peuples et retrouvent la voie des Royaumes Combattants, des peuples armés, qui dictent donc leur volonté politique. La démocratie revient avec la guerre. Presque toute l’Europe sera ‘démocratique’, acquise au suffrage universel, après 1870.

Qu’en aurait dit Ibn Khaldûn  ? Il en serait resté muet. Ce système où la prospérité va avec la guerre et avec l’hégémonie du peuple dément absolument sa théorie, qui reste caduque tant que la révolution industrielle dure. Elle retrouve sa pertinence dès que la révolution industrielle s’enraye, ce qui pourrait bien être le cas dans les décennies qui viennent, en particulier avec le vieillissement de la population mondiale.

 

Par quel processus complexe, entre attirance et répulsion, les différentes assimilations entre conquérants et conquis se font-elles au cours de l’Histoire ? Et pourquoi ce point-là est-il moins unilatéral qu’on pourrait le penser ?

La structure impériale distingue une population nombreuse, productive, désarmée, soumise – les sédentaires – et une population infiniment minoritaire – 1 à 3% de la proportion des sédentaires – issue des marges barbares, qui assument les fonctions de violence et la souveraineté. L’exemple le mieux connu chez nous, dans les derniers siècles de l’empire romain, ce sont les ‘Barbares’, germaniques, arabes, illyriens, qui protègent et dominent l’empire romain. Mais déjà auparavant, les Romains avaient joué le rôle de ‘barbares’ au détriment des population du bassin oriental de la Méditerranée – Égypte, Syrie, Asie Mineure, Grèce – beaucoup plus nombreuses et riches que celles du bassin occidental de la mer.

La règle la plus commune, c’est que les Barbares, fascinés par la civilisation de l’empire, l’adoptent (langue, religion, coutumes). C’est le cas des Mongols ou des Mandchous en Chine, des Turcs en Islam… Mais les figures sont multiples  : après l’An Mil, la Chine tient les barbares à distance de sa civilisation, même ceux qui la gouvernent. Les Arabes, envahisseurs barbares du Moyen-Orient, y ont imposé au moins en partie leur langue et leur religion, contre la règle. En Occident, les Barbares germaniques adoptent la forme romaine du christianisme et le latin, mais à l’inverse, les populations de l’ancien empire romain adoptent souvent le nom et l’histoire des nouveaux maîtres  : les habitants latinisés de la Gaule romaine se nomment ainsi ‘Francs’, du nom du peuple germanique qui occupe la Gaule, et plus tard ‘Français’.

 

À propos du rapport entre ex-empires coloniaux d’Europe et ex-pays colonisés, vous produisez une réflexion intéressante (qui serait valable pour certains d’entre eux en tout cas) : il y aurait si je vous comprends bien entre ces deux types d’acteur, de manière plus ou moins consciente, une espèce de jeu entre contrition chez les premiers, victimisation chez les seconds, comme une manière de raviver le souvenir du temps de l’empire... Quelle est la rationalité des uns et des autres, dans pareil cas ?

 

« Incapable de faire face militairement et politiquement,

comme les empires dans leur déclin, à ses rivaux

qui émergent, l’Occident se transforme

en discours religieux, qui tente de retenir

par la parole et par le moralisme ce qu’il est incapable

de retenir par la force ou l’autorité politique. »

 

Il s’agit de fait de mon analyse du tiers-mondisme. Grâce à leur avance technique, industrielle, militaire et politique, nos États-nations occidentaux – il faut y inclure la Russie – ont imposé leur hégémonie au monde à partir de la deuxième moitié du XVIIIe siècle en particulier. Cette époque de la colonisation et de l’impérialisme occidental est largement révolue, non pas depuis les décolonisations des années 1947-1965, mais depuis l’essor économique prodigieux de la Chine après 1978, de l’Inde aujourd’hui, ou depuis l’expansion de l’islamisme dans le monde musulman après 1980 surtout. Incapable de faire face militairement et politiquement, comme les empires dans leur déclin, l’Occident se transforme en discours religieux, qui tente de retenir par la parole et par le moralisme ce qu’il est incapable de retenir par la force ou l’autorité politique. C’est cela la nouvelle religion post-impériale que nous vivons, sous forme de repentance et d’auto-flagellations. La majorité de l’humanité (Chine, Inde, Islam) qui se libère ou s’est libérée de notre emprise, n’a rien à faire de notre repentance. En revanche, elle est utile et reçue dans les régions du monde si profondément colonisées, par les langues européennes en particulier, qu’elles sont incapables de concevoir leur histoire hors de celle de l’Occident – c’est le cas de l’Amérique latine et surtout de l’Afrique subsaharienne non-musulmane. Entre ces régions et les centres occidentaux du nouveau discours religieux (États-Unis, Europe) s’établit un dialogue vicié fait d’accusations d’un côté, de repentance de l’autre, mais qui maintient une forme d’empire occidental sur plus d’un tiers de la population mondiale.

 

On remarque qu’il n’est pas rare que la religion appelée à dominer l’ancien espace impérial (par exemple, le christianisme avec Rome) provienne des marges de l’empire (dans notre exemple, la Palestine). Trouve-t-on des traits communs dans la manière dont ces dogmes vont se propager jusque dans la métropole, et peut-on dire, schématiquement, qu’ils correspondent à une quête de sens allant de pair avec l’émiettement de l’idéal impérial ?

Vous avez raison, et je n’ai pas d’explication simple. Cette origine de la religion, étrangère au cœur de l’empire, est un aspect du succès de la religion, qui se montre plus universaliste que l’empire, qui prouve qu’elle accomplit mieux le programme impérial que l’empire lui-même. Mais pourquoi la réflexion sédentarisante, pacifiante, de l’empire, par exemple le stoïcisme des élites romaines, ne réussit-elle pas là où le christianisme va réussir  ? Pourquoi pas le confucianisme plutôt que le bouddhisme  ? Probablement parce que ce sont les valeurs des élites, qu’elles ne correspondant pas à la grande fusion des populations qui se produit dans l’empire au bout de quelques générations, et qui réclame autre chose. Nous sommes nous aussi à ce point de fusion ‘mondialisée’. C’est pourquoi il est probable que la nouvelle religion ne sortira pas d’Oxford ou de Cambridge, même si Oxford et Cambridge l’adoptent pour maintenir leur position…

 

Vous venez de l’évoquer, justement : comment expliquer que le bouddhisme, né en Inde, se soit largement diffusé dans toute l’Asie mais qu’il ait été supplanté, dans sa terre natale, par l’hindouisme ? Question similaire pour la Chine : le bouddhisme y était très fort jusqu’à la montée en puissance du confucianisme... La religion d’un peuple, c’est beaucoup fonction de la religion du prince ?

Bien qu’il soit l’une des trois plus grandes religions de ce monde, le bouddhisme a en effet totalement échoué en Inde, où il a pratiquement disparu, et relativement en Chine, mais pour des raisons presque totalement opposées, je crois. En Inde, c’est l’échec de la construction d’un empire, dès le IIe siècle avant notre ère, qui explique le recul du bouddhisme, qu’avait favorisé aux IVe-IIe siècles avant notre ère la dynastie des Maurya. Il faudra attendre la conquête islamique, entre XIIe et XVIe siècles, pour trouver en Inde une véritable forme impériale, que l’Angleterre s’approprie après 1760.

 

« La religion suit l’empire quand il s’étiole,

mais elle le gêne quand il est en pleine vigueur. »

 

En Chine au contraire, le bouddhisme triomphe entre 300 et 900, mais il est ensuite expulsé de la gestion de l’État, confiée au confucianisme. Le bouddhisme est rejeté aux marges de l’empire (Mongols, Tibétains, Japonais, Coréens, Vietnamiens). C’est le signe du plein rétablissement de l’empire sous les Song (960-1276), la preuve que la religion cohabite difficilement avec l’empire quand il est restauré dans la plénitude de son autorité. La religion suit l’empire quand il s’étiole, mais elle le gêne quand il est en pleine vigueur.

 

Les dogmes très ancrés dans l’Occident d’aujourd’hui (plutôt chez les élites dites intellectuelles que chez les autres d’ailleurs) et portant, pour le dire vite, sur une idéologie progressiste et humaniste à savoir : défense de la planète et des écosystèmes, rejet des discriminations, souhait d’une gouvernance mondiale renforcée... ces valeurs ne se retrouvent-elles que chez les mieux lotis du monde occidental, et sentez-vous de manière générale chez nos contemporains, une quête de sens aigüe qui serait largement partagée ? Et d’ailleurs, vous consacrez une réflexion intéressante aux jeunes, dont les idéaux d’aujourd’hui formeront sans doute le monde de demain. Quels idéaux croyez-vous percevoir chez les jeunes d’aujourd’hui, et sont-ils tout à fait les mêmes dans nos contrées et ailleurs ?

 

« La vraie différence qui s’affirme peu à peu entre

la Chine, l’Inde... et l’Occident, c’est qu’une large part

de nos élites et des jeunes générations éduquées

qui les écoutent et les suivent, ont abandonné le discours

national pour celui d’une religion post-impériale. »

 

Il est clair que les convictions de la jeunesse occidentale ne sont pas totalement partagées par ses homologues ailleurs. Les modes de vie, le nombre des enfants par famille, ce qui est capital, sont de plus en plus partout les mêmes. Mais en Inde ou en Chine, l’orgueil ‘national’ est beaucoup plus présent qu’en Occident, où il est politiquement suspect. ‘Make China Great Again’ serait approuvé sans état d’âme dans la jeunesse chinoise  ; aux États-Unis, ‘Make America Great Again’, c’est le slogan de Donald Trump, qui ne convainc qu’une partie de la jeunesse, et qu’une autre partie, sans doute majoritaire, rejette avec violence. En fait nos jeunes générations – et aussi beaucoup parmi les plus anciennes – ont adopté les valeurs religieuses nouvelles, et rejettent celles des États-nations, c’est-à-dire leur histoire faite de guerres, d’usage de la force en même temps que d’exaltation nationale. Nos sociétés, contrairement à une opinion commune, sont aujourd’hui à peine plus âgées que celles de la Chine ou de l’Inde  ; la vraie différence qui s’affirme peu à peu, c’est qu’une large part de nos élites et des jeunes générations éduquées qui les écoutent et les suivent, ont abandonné le discours national pour celui d’une religion post-impériale.

 

Question liée, logique inversée : des dogmes portant sur de hautes valeurs morales au détriment de l’action, ceux-là peuvent-ils constituer pour qui les porte un "soft power" efficace ? Et quelque part, la religion comme "traîne" des empires, cela veut-il dire en substance, que non contente de remplacer l’empire mourant, elle le prolonge en le réinventant ?

Tout à fait. La religion nouvelle assure aux centres du discours moralisateur et éthique que nous sommes en train de devenir une position de force et de domination pour ces 35 à 40% de l’humanité qui parlent nos langues européennes (anglais, espagnol, français et portugais pour l’essentiel, on peut y ajouter le russe) et partagent notre histoire, coloniale ou impériale, supposée criminelle, mais dont le discours religieux de la contrition a l’avantage de prolonger l’existence. La différence avec la Chine et l’Inde, comme on l’a dit, c’est qu’elles ont réellement regagné leur indépendance  ; l’Algérie ou le Cameroun, non. C’est à les maintenir dans une forme nouvelle de dépendance que sert l’enthousiasme auto-flagellateur de la nouvelle religion  : les maintenir avec nous, les dominer au moins par le discours ‘woke’ à défaut d’une autre domination désormais révolue. Oui, à mon sens, la religion nouvelle est une arme qui se substitue aux anciennes, un soft-power qui remplace le hard-power évanoui. L’espérance ‘woke’ de l’Occident, c’est que le général Massu ait définitivement perdu la guerre d’Algérie, mais que Sartre l’ait gagnée, ou que la pensée tiers-mondiste d’un Frantz Fanon s’impose de part et d’autre de la Méditerranée et refasse, dans une certaine mesure, l’unité de la France et de l’Algérie.

 

« L’espérance ‘woke’ de l’Occident, c’est que

le général Massu ait définitivement perdu la guerre

d’Algérie, mais que Sartre l’ait gagnée. »

 

Dans votre livre, il est écrit que les États-nations sont des empires avec un récit. Il y a une crise de récit, plutôt en Occident qu’ailleurs ? Et quand il y a crise de récit, cela rend les sociétés plus perméables aux récits vigoureux, de l’islam jusqu’au wokisme ?

Le récit ‘woke’ tiers-mondiste est le nouveau discours universel, religieux, de l’Occident. Il ne mord pratiquement pas en Asie et se heurte dans l’Islam à la reconquête culturelle des valeurs supposées de la religion musulmane – ce qu’on appelle l’islamisme. En Afrique en particulier, les deux discours, le ‘woke’ et l’islamisme, sont en conflit ouvert partout où il y a des musulmans, soit environ un tiers de l’Afrique subsaharienne. D’un côté le woke est porté par l’adoption des langues européennes -anglais, français, voire portugais au Mozambique ou en Guinée -Bissau-, de l’autre, une part croissante des populations musulmanes refuse ces langues et par conséquent ce récit de la repentance coloniale, au profit des valeurs et des langues supposées authentiques de l’Islam. On peut placer l’Algérie – mais pas vraiment le Maroc ni la Tunisie – dans ce même ensemble.

 

L’actuelle guerre que mène la Russie de Poutine contre son voisin ukrainien nous indique-t-elle que la Russie, comme bon nombre d’anciens espaces impériaux, conservent de l’Histoire et de son sens tragique une lecture et une conscience plus fines que notre Occident pacifié ?

Il ne fait pas de doute que la majorité des Russes et des Ukrainiens ne partagent pas l’universalisme néo-religieux de l’Occident. Ukraine comme Russie se ressentent comme des nations. Le but de la guerre d’Ukraine, pour Vladimir Poutine, c’est de récupérer autant de Russes qu’il le peut sur le territoire de l’Ukraine à l’est du Dniepr – où les russophones comptent pour 15 à 18 millions d’âmes, plus du tiers de la population de l’Ukraine. Ce sont des buts étroitement nationaux et territoriaux, contrairement aux analyses échevelées qu’on en fait en Occident. L’empire, avec l’universalisme de ses valeurs, c’est nous, l’Occident, bien sûr. L’empire, ou plutôt l’Église, car nous anathémisons et condamnons très fort, mais nous avons des moyens d’action beaucoup plus limités.

 

Les citoyens devraient-ils à votre sens, se saisir un peu plus d’une part de violence institutionnelle, en l’occurrence la violence défensive ?

C’est à peu près inévitable si le but est la préservation de la démocratie. En fait, la démocratie est historiquement inséparable du peuple en armes, à Athènes aux Ve-IVe s. avant notre ère, aux États-Unis ou en France à la fin du XVIIIe s. La démocratie est en fait, comme je l’écris, une conséquence de la situation de ‘Royaume Combattant’. Le combat implique la mobilisation populaire et la mobilisation populaire aboutit d’une manière ou d’une autre à la participation populaire à la décision politique – même parmi les tribus arabes du temps des conquêtes arabes aux VIIe-IXe siècles.

 

« La plupart de nos concitoyens ont perdu

jusqu’au sens du mot démocratie. Ils n’y voient

que les libertés individuelles et la

prospérité, et jamais le combat… »

 

Le problème pour nous et nos contemporains est  : voulons-nous vraiment la préservation de la démocratie  ? Préférons-nous vraiment ce qu’elle implique de responsabilités collectives et d’affrontements belliqueux le cas échéant à la paix de l’empire, à la vaticination de la paix des religions, qui nous offre en échange un peu de prospérité (l’empire) ou la satisfaction d’être du côté du bien (‘vous n’aurez pas ma haine’). Ce n’est pas évident. La plupart de nos concitoyens ont perdu jusqu’au sens du mot démocratie. Ils n’y voient que les libertés individuelles et la prospérité, et jamais le combat…

 

La religion a-t-elle toujours pour effet de ramollir les populations sédentarisées, en ce qu’elle serait porteuse d’un moralisme condamnant l’action, voire d’autoflagellations ? Ou bien est-ce encore une spécificité chrétienne, qui n’est pas valable notamment s’agissant de l’islam dont vous suggérez qu’il réconcilierait le dogme et l’action ?

La religion ne ‘ramollit’ pas les peuples. C’est parce que l’empire les a au contraire ‘ramollis’ que la religion émerge. C’est vrai au total des trois grandes religions, et l’islam ne fait pas exception. L’islam qui a vraiment triomphé, le sunnisme (aujourd’hui 85% des musulmans du monde) naît au IXe siècle avec la fin des ‘Royaumes Combattants’ de l’Islam, c’est-à-dire la fin des conquêtes arabes et le désarmement des Arabes, remplacés à la tête de l’État qu’ils ont fondé par des ‘Barbares’ venus d’Asie Centrale ou des steppes turques. Le sunnisme naît dans les masses urbaines, désarmées, et s’oppose aussitôt à l’autorité impériale. Il n’a jamais cessé de le faire. Il y a entre l’empire et la religion en Islam une querelle d’autant plus vive que la forme impériale a survécu jusqu’au XIXe siècle – contrairement à l’Occident – et que les domaines respectifs de l’État et de la religion, qui ne sont nullement confondus comme on l’a dit absurdement, n’ont cependant pas été délimités avec autant de rigueur qu’en Chine.

 

Les empires islamiques se sont déployés parmi les derniers, ils ont pu tirer des conclusions du destin des empires qui les ont précédés. Ce qui caractérise les espaces impériaux islamiques, n’est-ce pas au fond, la prédominance de l’islam dès leur création, en tant que religion mais aussi, en tant que code de lois ?

Il est vrai que l’empire islamique comme la religion musulmane vient tard dans l’histoire, presque un millénaire après la constitution des empires chinois et romain. Empire islamique et religion musulmane ont tiré exemple et bénéfice de l’expérience des empires qui avaient précédé sur les terres occupées par les invasions arabes – l’expérience de l’empire romain surtout. Bagdad atteint son apogée moins d’un siècle après sa fondation (762-vers 850) – il a fallu 5 à 6 siècles à la ville de Rome pour atteindre son propre apogée dans l’Antiquité. L’empire islamique se donne d’emblée pour tâche de traduire le patrimoine des vaincus, en particulier la science grecque. La religion musulmane sunnite hérite des moines byzantins la tradition d’affrontement avec le pouvoir impérial. L’islam est un code de Loi rigide d’abord pour empêcher le pouvoir politique de s’ingérer dans l’administration de la justice. Inversement, l’État impérial islamique, abbasside au Moyen-Age, ottoman et surtout moghol en Inde entre XVe et XVIIIe siècles, a pu compter sur d’imposantes minorités, ou de très larges majorités de sujets non-musulmans, qui lui ont permis de limiter l’influence politique des hommes de religion musulmans.

 

« L’islam est un code de Loi rigide d’abord

pour empêcher le pouvoir politique de s’ingérer

dans l’administration de la justice. »

 

Une question en aparté, que je ne peux pas ne pas vous poser parce que l’actualité de ces derniers jours (l’agression de Salman Rushdie sur la tête duquel une fatwa avait été émise par R. Khomeini) et de ces dernières années (les attentats commis au nom du Prophète) le commandent. Vous êtes de ceux qui connaissent le mieux l’histoire du monde islamique : peut-on dire de manière certaine qu’il a eu son temps des lumières ? Tandis qu’aujourd’hui, ceux de ses adeptes qu’on entend le plus sont souvent les plus violents, quelques bédouins fanatisés bousculant une masse de sédentaires pacifiques ? Et finalement, les textes étant flous, on se dit souvent de bonne foi qu’une interprétation en vaut une autre. Le problème de l’islam ne réside-il pas dans ce qu’il n’y a pas en son sein de hiérarchie claire, où une espèce de "pape" reconnu de tous pourrait dire : cet acte-là est contraire à la religion ?

Le temps des Lumières de l’Islam est récurrent, mais il correspond à des époques de pouvoir impérial fort, qui contient et limite la fermeture idéologique des oulémas et leur refus de toute expérience étrangère à la supposée tradition du Prophète. L’empire abbasside aux IXe-XIe siècles, l’empire moghol en Inde aux XVIe-XVIIIe siècles, en furent des exemples. Aujourd’hui, plus qu’un renouveau religieux, l’Islam vit un renouveau culturel qui passe par l’expulsion des langues et des valeurs occidentales. Les courants jihadistes en revanche reprennent le schéma des Royaumes Combattants. Ce sont des tentatives de conquêtes impériales menées, comme il se doit dans le schéma théorique d’Ibn Khaldûn, par des minorités ‘barbares’, marginales et fortement ethnicisées, comme les Pachtouns en Afghanistan et au Pakistan, ou les Peuls en Afrique subsaharienne. Les deux mouvements ne coïncident pas sociologiquement et démographiquement. La reconquête ‘culturelle’ vise les grandes majorités et se traduit par une assistance accrue à la prière ou le port le plus général possible du voile pour les femmes. Le jihadisme est le fait au contraire de minorités agissantes. Sa victoire, comme celle des Taliban en Afghanistan, ouvre aussitôt le conflit avec les majorités ‘civiles’, même acquises à l’islamisme antimoderne et antioccidental. Plutôt que l’absence d’Église et de Pape, la tradition islamique plaiderait plutôt pour la restauration d’un État fort pour s’opposer à ces mouvements ou les contrôler.

 

Vous avez étudié, dans un précédent ouvrage, l’affaissement et la chute des grands empires. Quels traits communs trouvez-vous à ces histoires particulières, et percevez-vous auprès de grands États pouvant actuellement prétendre à l’empire, ou agissant de manière impériale, ces mêmes signes de faiblesse ?

La manifestation extérieure la plus évidente de la chute des empires, c’est la crise financière. Et pour cause. Le mécanisme même de l’empire, la sédentarisation, tend à désarmer le peuple en armes du temps des Royaumes Combattants – les Macédoniens désarment les cités grecques, l’Empire désarme le peuple romain. La compensation de la liberté perdue, c’est la prospérité économique promise, et la libéralité de l’État à l’égard des anciens citoyens devenus sujets. Au-delà même, de génération en génération, la sédentarisation de l’empire lui fait préférer de plus en plus les solutions financières aux solutions militaires. L’empire vieillissant achète ses ennemis ou ses Barbares plutôt qu’il ne les combat. L’empire est pusillanime. Il achète sa paix parce qu’il ne sait plus l’imposer. Sans avoir connu à proprement parler l’étape impériale, nos États-nations répondent aujourd’hui à ce schéma. Ce sont des traits qu’on retrouve dans l’extrême prudence politique et militaire de l’Occident autrefois conquérant, aujourd’hui désarmé, pour l’essentiel depuis la fin des guerres d’Algérie (1962) et du Vietnam (1975). Comme les empires, l’Occident ne se bat plus que par supplétifs interposés (les Kurdes, les Ukrainiens, même si chacun de ces ‘supplétifs’ tient son combat pour national et sacré). Nos crises financières disent en fait la perte de l’esprit démocratique. En 1958, Albert Camus proposait une hausse des impôts et une politique d’austérité en France pour pouvoir investir en Algérie et y gagner la guerre. Quel dirigeant politique occidental oserait aujourd’hui combiner l’appel à la guerre et à l’austérité pour accomplir le destin national  ?

 

« En 1958, Albert Camus proposait une hausse

des impôts et une politique d’austérité en France

pour pouvoir investir en Algérie et y gagner la guerre.

Quel dirigeant politique occidental oserait aujourd’hui

combiner l’appel à la guerre et à l’austérité

pour accomplir le destin national ? »

 

Si l’on devait associer un adage aux bédouins que vous décrivez à la suite d’Ibn Khaldûn, ne serait-ce pas "l’avenir appartient aux audacieux" ? Qui sont les bédouins de 2022, les aventuriers, les gens aux idées tranchées ?

La caractéristique principale des mondes nouveaux qui créent des religions universelles après les empires, c’est la pérennisation de la division entre bédouins et sédentaires. Les religions rassemblent les sédentaires et imposent les valeurs des sédentaires  : la paix, l’universalisme, l’absence totale de violence, d’autant plus fortement proclamées que la religion et les sédentaires ne gouvernent pas. À l’inverse, les bédouins sont en charge de l’inéluctable violence, se battent pour le pouvoir, vivent et meurent pour des valeurs qui semblent vides de sens ou profondément archaïques aux sédentaires. Il y a donc deux systèmes de valeurs parallèles, l’un clairement affirmé par la religion, l’autre plus confusément vécu par les hommes de violence et de pouvoir.

 

« L’immense majorité communie dans les valeurs

de la paix, de l’écologie – il faut y ajouter l’antiracisme

en Occident. Des minorités – les banlieues, pas seulement -,

vivent d’autres valeurs, de conflit, de combat, d’ethnie

ou de race, de virilité. Cette dichotomie peut durer

des siècles, elle est faite pour durer. »

 

C’est cette dichotomie qui s’affirme aujourd’hui dans nos pays. L’immense majorité – sans doute de plus en plus partout dans le monde – communie dans les valeurs de la paix, de l’écologie – il faut y ajouter l’antiracisme en Occident. Des minorités – les banlieues, mais sans doute pas seulement -, vivent d’autres valeurs, de conflit, de combat, d’ethnie ou de race, de virilité. Cette dichotomie peut durer des siècles, elle est faite pour durer.

 

Que vous inspire-t-il, le monde de demain, comme historien et comme citoyen ?

Question intéressante parce qu’il y a une sorte de dichotomie entre les deux. L’historien voit la progression des pratiques impériales et surtout du discours religieux de l’impuissance politique, et donc le retrait des grandes majorités de l’arène politique. En gros notre démocratie est très malade, ou déjà condamnée, comme probablement les nations, en tous cas aux yeux de nos élites. Toute manifestation populaire est populisme. Le citoyen que je suis a du mal à s’y résigner. Il se sent du parti de Démosthène face à Philippe de Macédoine, même s’il ne se fait pas d’illusion sur la capacité de la nation et de la démocratie à résister au rouleau compresseur que nous appelons ‘mondialiste’, et qui est en fait le credo du désir d’empire de nos élites, mais au-delà, de l’impuissance assumée, consacrée, de la nouvelle religion.

 

Qu’est-ce qui finalement, dans votre parcours d’études et de vie, vous a incité à vous spécialiser dans l’histoire de l’Islam ?  Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Gabriel Martinez-Gros ?

Soyons honnêtes. Ma naissance en Algérie a sans doute joué un rôle décisif dans mes choix de recherche, même si j’ai longtemps refusé d’aborder de front ce sujet douloureux, même si je me suis d’abord dirigé vers la Grèce antique, c’est-à-dire la quintessence supposée de l’Occident. Aujourd’hui, après ce livre, je crois que j’aimerais revenir vers l’Algérie, parce que je suis personnellement attaché à cette histoire, mais aussi parce qu’il s’y est noué une part décisive de notre histoire encore actuelle, c’est-à-dire le tiers-mondisme, cette relation ambigüe et délétère entre colonisateur et colonisé qui ne veulent pas se quitter  ; où l’ancien colonisé trouve son identité dans la guerre qu’il continue contre son ancien colonisateur. C’est ce schéma du tiers-mondisme qui inspire encore aujourd’hui la culture woke.

 

Justement, sur quelles bases devrait-on construire, de part et d’autre, une relation nouvelle, apaisée et plus saine, entre la France et l'Algérie pour, en quelque sorte, mettre fin pour de bon à la guerre d'Algérie ?

Rien en vue de ce côté-là. Comme je l’explique à propos du tiers-mondisme, dont la culture woke est le dernier avatar, dans le vaste espace de l’Occident - Europe, Amériques, Afrique non-musulmane – la relation tiers-mondiste est le lien indispensable. Elle passe par l’insulte d’un côté, la repentance de l’autre. C’est ce qui permet de rester ensemble, de continuer à faire partie d’un même monde, auquel la Chine, l’Inde, l’Islam participent de moins en moins. Macron va se faire insulter à Alger, et il salue. C’est dans l’ordre – n’y voyez aucune ironie. Le seul problème est qu’en principe l’Algérie est un pays musulman, mais elle s’accroche au tiers-mondisme, et en particulier à la relation frelatée avec la France, là où le reste du monde musulman s’engage dans la reconquête de valeurs islamiques, voire islamistes. On pourrait dire froidement, presque cyniquement, que la seule manière de sortir avec l’Algérie de cette relation frelatée, ce serait une victoire islamiste en Algérie. Mais ce n’est guère souhaitable pour la majorité des Algériens… 

 

Gabriel Martinez-Gros. Crédit photo : Hannah Assouline.

 

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Guillaume Serina : « Pour M. Gorbatchev, le désarmement nucléaire était un objectif indispensable »

La disparition de Mikhaïl Gorbatchev, le 30 août, a comme on pouvait s’y attendre suscité de nombreuses réactions, plutôt chaleureuses côté occidental, plus partagées dans un ex espace soviétique actuellement traversé par une guerre fratricide, celle décidée et menée par la Russie de Poutine contre l’Ukraine. Que dire de Gorbatchev, en quelques mots ? Le dernier maître de l’URSS avait une image moderne qui plaisait aux Européens et intriguait les Américains. Il avait entrepris des réformes (glasnost, ou transparence, et perestroïka, ou restructuration) qui visaient on l’oublie souvent, avant tout à préserver l’édifice soviétique et ses fondations idéologiques telles que posées par Lénine. Mais la maison URSS était trop abîmée, ruinée et pourrie de l’intérieur, et au-dehors ses ennemis étaient à l’affût. Par ses actions d’ouverture, par son refus d’utiliser la force contre les républiques proclamant leur indépendance, et contre les citoyens entrés en dissidence, Gorbatchev a probablement accéléré l’effondrement de l’édifice qu’il voulait sauver : in fine, c’était ça ou le bain de sang, il s’y est refusé. Rapidement, les évènements allaient s’accélérer et lui, perdre quasiment tout contrôle sur la situation au profit d’un Boris Eltsine prêt à proclamer la victoire des nations et le retour de la Russie sur la scène mondiale. Pour le successeur de Eltsine, Vladimir Poutine, l’effondrement de l’URSS en 1991 fut "la plus grave catastrophe géopolitique du XXème siècle", et on imagine qu’ils sont encore nombreux, dans l’ancien espace de l’empire, à penser ainsi, et à en faire reproche, pas uniquement à lui, mais aussi à Gorbatchev. C’est de l’histoire, mais c’est aussi d’une actualité brûlante.

On a beaucoup lu, dès avant ces derniers jours, que Gorbatchev avait modifié la trajectoire du monde, ce qui n’est pas peu dire. C’est sans doute vrai, pour les raisons évoquées plus haut : il a rendu leur liberté, ou plutôt n’a rien fait de significatif pour les en empêcher, à des peuples voulant fuir le joug soviétique dont lui portait le poids. Ce qu’il faut aussi en retenir, c’est son engagement constant et viscéral, notamment depuis qu’il a quitté le pouvoir, pour la paix et pour le désarmement nucléaire. Et il savait de quoi il parlait : il avait eu en son pouvoir, s’il en avait décidé ainsi, et considérant l’arsenal de l’URSS et la capacité de représailles du bloc d’en face, la destruction d’à peu près toute forme de vie sur Terre. Cette position-là avait probablement, pour un ancien patron soviétique, quelque chose de révolutionnaire. Et c’est autour de ce thème, et autour d’un sommet qu’on a un peu, et bien injustement oublié - Reykjavik, ’86 - que j’ai souhaité axer cet article. Il y a six ans paraissait, chez l’Archipel, Reagan-Gorbatchev (novembre 2016), un ouvrage portant sur le sommet en question et signé Guillaume Serina, historien spécialiste des États-Unis. Pour l’écrire, il avait rencontré des personnalités influentes de l’époque, dont Gorbatchev, qui d’ailleurs signera la préface de la traduction anglaise du livre. C’est cette rencontre, et ces enjeux des plus actuels que j’ai proposé à M. Serina d’évoquer pour cet interview : qu’il soit ici remercié pour sa bienveillance, et pour notre échange autour d’un homme qui, à l’heure de son dernier repos, mérite d’être redécouvert, et certainement d’être salué. Exclu. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Guillaume Serina : « Pour Mikhaïl Gorbatchev,

le désarmement nucléaire était un objectif indispensable »

Reagan-Gorbatchev (L’Archipel, novembre 2016).

 

Guillaume Serina bonjour. Que retenez-vous de votre rencontre en 2015 avec Mikhaïl Gorbatchev, qui vient de disparaître à 91 ans ? Sur Facebook, vous évoquez notamment, la puissance de sa voix malgré une fragilité déjà bien installée, et l’intensité de son regard...

Bonjour. En effet, l’homme était déjà malade, mais sa présence était puissante. M. Gorbatchev a une voix de stentor, il s’en est beaucoup servi dans sa carrière. Et il a un regard très direct. Cela a donné un style de communication politique très différent de celui de ses prédécesseurs à la tête du Parti communiste soviétique. Lorsque je l’ai rencontré, il était très souriant et très passionné par ses souvenirs...

Cela n’avait pas été facile d’obtenir ce rendez-vous. Plus d’un an de négociations par email, deux refus et finalement un accord, mais sans date de fixée. J’ai "forcé la porte" en me rendant directement à Moscou où j’ai enfin obtenu cet entretien. Cela valait le coup et c’était bien entendu impressionnant de le rencontrer. Mais dans ces cas-là, on reste professionnel jusqu’au bout.

 

Dans votre ouvrage Reagan-Gorbatchev (L’Archipel, novembre 2016), il était question du fameux sommet de Reykjavik en 1986, au cours duquel furent exprimées de grandes ambitions quant à l’élimination de la menace nucléaire militaire. Les Américains menés par Reagan, et les Soviétiques par Gorbatchev, étaient-ils également sincères dans leurs volontés d’avancées sur cette thématique, et quelles étaient les motivations profondes des uns et des autres ?

C’est une question essentielle. En diplomatie, il faut distinguer les buts affichés et les arrière-pensées. Lorsque Reagan et Gorbatchev se rencontrent à Reykjavik, ils se connaissent déjà, grâce à un premier sommet à Genève en 1985. Les deux hommes avaient brisé la glace, se respectent, mais ne se connaissent pas bien. Surtout, il y a une méfiance réciproque sur le régime de l’autre : il y a un manque de confiance. C’est Gorbatchev qui réclame ce sommet informel à Reykjavik, il n’était pas prévu. Il le fait juste après la catastrophe de Tchernobyl et après quelques épisodes de tensions classiques de la Guerre froide. Mais à Reykjavik, Gorbatchev va tenter une sorte de coup de poker. Il propose, le 2e jour, une élimination totale des armes nucléaires, des deux côtés. Il faut savoir qu’à l’époque, on compte près de 30.000 têtes nucléaires dans le monde. Une pure folie ! En échange, il demande à Reagan de limiter son programme de "Guerre des étoiles" (programme dont l’objectif était d’armer une ceinture de satellites autour de la Terre de rayons laser pour détruire un missile ennemi en vol) au laboratoire. Les Américains sont pris par surprise. Ils ne s’attendaient pas à une telle proposition. Reagan finit par refuser. C’est l’une des plus grandes opportunités historiques manquées de ces derniers siècles. Imaginez qu’ils aient signer un accord : aujourd’hui, nous vivrions peut-être dans un monde sans menace nucléaire, sans guerre en Ukraine, etc.

Les deux présidents sont sincères lorsqu’ils expriment, plusieurs fois, leur volonté de désarmement nucléaire. Reagan en parle publiquement depuis 1976, bien avant qu’il soit président. Ils ont tous les deux du bons sens, et savent qu’il faut freiner cette course à l’armement. Mais d’autres considérations sont entrées en jeu.

 

Reagan venait de l’anticommunisme dur, Gorbatchev était un apparatchik pur jus : comment ces deux-là, pareillement intéressés au succès du Sommet, se sont-ils entendus sur le plan humain ? Il y avait vous l’avez dit un respect réciproque, une véritable relation personnelle, d’où cela est-il venu ?

Il y a eu un vrai respect personnel, teinté de méfiance envers leurs régimes respectifs. Je pense qu’ils se sont bien entendus du fait de leurs racines rurales et plutôt pauvres. Reagan a grandi quasiment dans la misère dans le Midwest rural et Gorbatchev a grandi dans une ferme au sud de la Russie. C’étaient deux hommes qui n’ont pas oublié d’où ils venaient. Ensuite, ce sont deux personnes qui ont une grande énergie, qui aiment communiquer, même si Reagan, dans la vie, était plus introverti que ce que l’on pense.

 

Le sommet de Reykjavik s’est-il soldé, comme on le lit souvent, par un échec ? A-t-il eu au moins pour effet d’installer, peut-être de manière irréversible, un nouveau climat plus propice au dialogue entre les deux Grands ?

Sur le moment, tous les observateurs ont parlé d’échec. Les deux ont tenté de faire porter le chapeau à l’autre. Plus tard, les pro-Reagan ont dit "On a gagné la Guerre froide à Reykjavik". Ce qui est faux et facile à démontrer. Quant à Gorbatchev, des années après la dislocation de l’URSS, il a préféré parler de succès, qui a mené aux différents traités START de réduction des arsenaux et il aimait mettre l’accent sur le fait que le dialogue et la confiance peuvent mener à tout, avec le temps. Je crois qu’au fond il avait raison. Et nous ferions bien de nous inspirer de ces propos aujourd’hui.

 

Comment expliquez-vous l’importance, presque obsessionnelle, de la question du désarmement, notamment nucléaire, pour l’homme qui, six années durant, fut maître de l’Union soviétique ?

Cela s’explique par le fait que la bombe atomique a conditionné la vie de milliards d’humains depuis 1945. Savez-vous que plus de mille bombes nucléaires ont en réalité explosé sur Terre depuis Hiroshima et Nagasaki lors de longues campagnes d’essais nucléaires, de la part des Américains, des Soviétiques, des Britanniques, des Chinois et des Français ? Il y a eu des dizaines d’accidents évités à la dernière seconde, de tentatives de piratage ou de vol d’armes nucléaires. Tout cela est très bien documenté et Gorbatchev comprenait qu’avec autant de têtes nucléaires, le pire pourrait arriver.

 

La guerre que mène actuellement la Russie de Poutine à l’Ukraine ravive les vieux souvenirs de guerre en Europe, y compris les tensions quant à l’utilisation potentielle de l’arme nucléaire. Pour vous, la menace d’assister un jour, ici ou là, à une détonation hostile est réelle ?

Je réponds oui à 100%. Je travaille actuellement sur un autre projet de livre lié aux armes nucléaires. Un accident est tout à fait possible dans n’importe quel pays qui a des armes nucléaires sur son sol. Et que ce soit en Ukraine, autour de Taïwan ou ailleurs, le risque d’engrenage est réel. Aujourd’hui, les puissances ne se parlent plus. Une mésentente, une mauvaise interprétation, quelques tirs de soldats accidentels sur une frontière contestée, peut tout à fait mener à la catastrophe.

 

Extrait choisi de On My Country and the World, ouvrage de M. Gorbatchev paru en 2000.

 

Le désarmement nucléaire était-il, pour Gorbatchev, une nécessité à laquelle il ne croyait qu’à moitié, ou bien le tenait-il pour atteignable ? Quelle est votre intime conviction, à vous ?

Je pense intimement qu’il croyait que c’était possible. Mais attention, pas naïvement. Petit à petit, étape par étape. "Trust but verify" : on fait confiance, mais on vérifie. Surtout, il pensait qu’avoir cet objectif était indispensable. Ne plus avoir cet objectif, c’est déjà un échec.

Mon opinion personnelle, c’est qu’il est indispensable de désarmer massivement. Je suis d’accord avec l’idée de viser totalement l’élimination des armes nucléaires. La majorité d’experts dit que c’est irréaliste, mais il existe des "cadres" de négociations : comme celles, bilatérales entre Reagan et Gorbatchev, ou celles, avec 200 pays, comme l’Accord de Paris sur le climat. Ce n’est pas impossible, mais cela prend du temps. Il faudra peut-être, malheureusement, un accident ou un acte de guerre nucléaire et ses conséquences (nombre de morts, destructions, agriculture mondiale interrompue...) pour enfin prendre cela au sérieux. J’ajoute qu’il existe depuis quelques années un Traité international des interdictions des armes nucléaires, signé sous l’égide de l’ONU et entré en application. Officiellement, au regard du droit international, ces armes sont donc illégales. Mais les neufs pays nucléaires ne veulent pas en entendre parler.

 

Malgré ses volontés de réforme des structures de l’URSS, Gorbatchev n’a pu sauver cet édifice vermoulu qui s’est effondré en 1991 tandis que s’agitaient nationalités et citoyens épris de liberté. La suite, ce fut la Russie de Eltsine, dix années de démocratisation chaotique, puis depuis 2000, le retour d’un fier autoritarisme, avec Poutine. Pensez-vous que la transition aurait pu être plus douce, et moins brutale, si Gorbatchev avait pu mener à bien ses projets de préservation d’une union réformée ?

Je ne me risquerai pas à faire de la politique fiction. Je ne pense pas que Gorbatchev, ou quiconque, aurait pu s’opposer à ce mouvement de l’Histoire. L’objectif de la Perestroika était de renforcer l’industrie civile, de ne plus financer sans limite l’Armée rouge, de retisser des liens au sein de la société. Une ouverture progressive vers une économie de marché aurait-elle été possible ? Je ne pense pas et, en tout cas, ce n’était pas son but.

 

Faut-il faire reproche aux Occidentaux, et notamment à l’Amérique de George Bush, puis de Bill Clinton, de n’avoir pas suffisamment aidé Gorbatchev à moderniser son attelage pour le premier, d’avoir négligé l’ancien espace soviétique et la sensibilité de puissance blessée de la Russie pour le second ?

Je pense que l’Occident, au premier rang duquel l’Amérique de Clinton entre 1993 et 2000, tient aussi une part de responsabilité dans le manque de clairvoyance et son obsession de faire surtout du business. Cela a permis aux oligarques de prospérer autour d’un Eltsine diminué. Poutine, qui était loin d’être le favori et que Eltsine a désigné comme successeur, a d’abord été choisi par sa faiblesse politique et sa volonté de laisser-faire le business. Il a évolué différemment par la suite.

 

 

Avez-vous regretté, après coup, de n’avoir pas posé telle ou telle question à Gorbatchev, par oubli ou simplement, parce que vous n’avez pas osé le faire ? Si oui, laquelle ?

Non, car je savais que j’avais un temps limité avec lui (20-25 minutes) et qu’il s’était déjà beaucoup exprimé sur le sujet. Je l’ai simplement remercié. Il était heureux de partager des souvenirs chaleureux de la France, comme un passage en Bourgogne, un forum avec les étudiants de la Sorbonne et son amitié, réelle, avec François Mitterrand.

 

Si l’Histoire était justement écrite, et si les Hommes avaient de la mémoire, que devrait-on retenir à votre avis de la vie et de l’oeuvre de Mikhaïl Gorbatchev ?

Il était vraiment guidé par l’idée de paix. Il aurait pu écraser militairement les peuples rebelles. Il en avait les moyens. Ses prédécesseurs l’avaient fait. Il a décidé de ne pas franchir ce pas et de laisser faire la volonté des peuples. Et ça, c’est rare dans l’Histoire. Cela doit nous inspirer.

 

Vos projets pour la suite, Guillaume Serina ?

J’enseigne actuellement l’Histoire-Géographie au Lycée international de Los Angeles et je travaille à un projet de livre sur les essais nucléaires. Un sujet méconnu et absolument tragique...

 

 

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