La disparition de Mikhaïl Gorbatchev, le 30 août, a comme on pouvait s’y attendre suscité de nombreuses réactions, plutôt chaleureuses côté occidental, plus partagées dans un ex espace soviétique actuellement traversé par une guerre fratricide, celle décidée et menée par la Russie de Poutine contre l’Ukraine. Que dire de Gorbatchev, en quelques mots ? Le dernier maître de l’URSS avait une image moderne qui plaisait aux Européens et intriguait les Américains. Il avait entrepris des réformes (glasnost, ou transparence, et perestroïka, ou restructuration) qui visaient on l’oublie souvent, avant tout à préserver l’édifice soviétique et ses fondations idéologiques telles que posées par Lénine. Mais la maison URSS était trop abîmée, ruinée et pourrie de l’intérieur, et au-dehors ses ennemis étaient à l’affût. Par ses actions d’ouverture, par son refus d’utiliser la force contre les républiques proclamant leur indépendance, et contre les citoyens entrés en dissidence, Gorbatchev a probablement accéléré l’effondrement de l’édifice qu’il voulait sauver : in fine, c’était ça ou le bain de sang, il s’y est refusé. Rapidement, les évènements allaient s’accélérer et lui, perdre quasiment tout contrôle sur la situation au profit d’un Boris Eltsine prêt à proclamer la victoire des nations et le retour de la Russie sur la scène mondiale. Pour le successeur de Eltsine, Vladimir Poutine, l’effondrement de l’URSS en 1991 fut "la plus grave catastrophe géopolitique du XXème siècle", et on imagine qu’ils sont encore nombreux, dans l’ancien espace de l’empire, à penser ainsi, et à en faire reproche, pas uniquement à lui, mais aussi à Gorbatchev. C’est de l’histoire, mais c’est aussi d’une actualité brûlante.

On a beaucoup lu, dès avant ces derniers jours, que Gorbatchev avait modifié la trajectoire du monde, ce qui n’est pas peu dire. C’est sans doute vrai, pour les raisons évoquées plus haut : il a rendu leur liberté, ou plutôt n’a rien fait de significatif pour les en empêcher, à des peuples voulant fuir le joug soviétique dont lui portait le poids. Ce qu’il faut aussi en retenir, c’est son engagement constant et viscéral, notamment depuis qu’il a quitté le pouvoir, pour la paix et pour le désarmement nucléaire. Et il savait de quoi il parlait : il avait eu en son pouvoir, s’il en avait décidé ainsi, et considérant l’arsenal de l’URSS et la capacité de représailles du bloc d’en face, la destruction d’à peu près toute forme de vie sur Terre. Cette position-là avait probablement, pour un ancien patron soviétique, quelque chose de révolutionnaire. Et c’est autour de ce thème, et autour d’un sommet qu’on a un peu, et bien injustement oublié - Reykjavik, ’86 - que j’ai souhaité axer cet article. Il y a six ans paraissait, chez l’Archipel, Reagan-Gorbatchev (novembre 2016), un ouvrage portant sur le sommet en question et signé Guillaume Serina, historien spécialiste des États-Unis. Pour l’écrire, il avait rencontré des personnalités influentes de l’époque, dont Gorbatchev, qui d’ailleurs signera la préface de la traduction anglaise du livre. C’est cette rencontre, et ces enjeux des plus actuels que j’ai proposé à M. Serina d’évoquer pour cet interview : qu’il soit ici remercié pour sa bienveillance, et pour notre échange autour d’un homme qui, à l’heure de son dernier repos, mérite d’être redécouvert, et certainement d’être salué. Exclu. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Guillaume Serina : « Pour Mikhaïl Gorbatchev,

le désarmement nucléaire était un objectif indispensable »

Reagan-Gorbatchev (L’Archipel, novembre 2016).

Guillaume Serina bonjour. Que retenez-vous de votre rencontre en 2015 avec Mikhaïl Gorbatchev, qui vient de disparaître à 91 ans ? Sur Facebook, vous évoquez notamment, la puissance de sa voix malgré une fragilité déjà bien installée, et l’intensité de son regard...

Bonjour. En effet, l’homme était déjà malade, mais sa présence était puissante. M. Gorbatchev a une voix de stentor, il s’en est beaucoup servi dans sa carrière. Et il a un regard très direct. Cela a donné un style de communication politique très différent de celui de ses prédécesseurs à la tête du Parti communiste soviétique. Lorsque je l’ai rencontré, il était très souriant et très passionné par ses souvenirs...

Cela n’avait pas été facile d’obtenir ce rendez-vous. Plus d’un an de négociations par email, deux refus et finalement un accord, mais sans date de fixée. J’ai "forcé la porte" en me rendant directement à Moscou où j’ai enfin obtenu cet entretien. Cela valait le coup et c’était bien entendu impressionnant de le rencontrer. Mais dans ces cas-là, on reste professionnel jusqu’au bout.

Dans votre ouvrage Reagan-Gorbatchev (L’Archipel, novembre 2016), il était question du fameux sommet de Reykjavik en 1986, au cours duquel furent exprimées de grandes ambitions quant à l’élimination de la menace nucléaire militaire. Les Américains menés par Reagan, et les Soviétiques par Gorbatchev, étaient-ils également sincères dans leurs volontés d’avancées sur cette thématique, et quelles étaient les motivations profondes des uns et des autres ?

C’est une question essentielle. En diplomatie, il faut distinguer les buts affichés et les arrière-pensées. Lorsque Reagan et Gorbatchev se rencontrent à Reykjavik, ils se connaissent déjà, grâce à un premier sommet à Genève en 1985. Les deux hommes avaient brisé la glace, se respectent, mais ne se connaissent pas bien. Surtout, il y a une méfiance réciproque sur le régime de l’autre : il y a un manque de confiance. C’est Gorbatchev qui réclame ce sommet informel à Reykjavik, il n’était pas prévu. Il le fait juste après la catastrophe de Tchernobyl et après quelques épisodes de tensions classiques de la Guerre froide. Mais à Reykjavik, Gorbatchev va tenter une sorte de coup de poker. Il propose, le 2e jour, une élimination totale des armes nucléaires, des deux côtés. Il faut savoir qu’à l’époque, on compte près de 30.000 têtes nucléaires dans le monde. Une pure folie ! En échange, il demande à Reagan de limiter son programme de "Guerre des étoiles" (programme dont l’objectif était d’armer une ceinture de satellites autour de la Terre de rayons laser pour détruire un missile ennemi en vol) au laboratoire. Les Américains sont pris par surprise. Ils ne s’attendaient pas à une telle proposition. Reagan finit par refuser. C’est l’une des plus grandes opportunités historiques manquées de ces derniers siècles. Imaginez qu’ils aient signer un accord : aujourd’hui, nous vivrions peut-être dans un monde sans menace nucléaire, sans guerre en Ukraine, etc.

Les deux présidents sont sincères lorsqu’ils expriment, plusieurs fois, leur volonté de désarmement nucléaire. Reagan en parle publiquement depuis 1976, bien avant qu’il soit président. Ils ont tous les deux du bons sens, et savent qu’il faut freiner cette course à l’armement. Mais d’autres considérations sont entrées en jeu.

Reagan venait de l’anticommunisme dur, Gorbatchev était un apparatchik pur jus : comment ces deux-là, pareillement intéressés au succès du Sommet, se sont-ils entendus sur le plan humain ? Il y avait vous l’avez dit un respect réciproque, une véritable relation personnelle, d’où cela est-il venu ?

Il y a eu un vrai respect personnel, teinté de méfiance envers leurs régimes respectifs. Je pense qu’ils se sont bien entendus du fait de leurs racines rurales et plutôt pauvres. Reagan a grandi quasiment dans la misère dans le Midwest rural et Gorbatchev a grandi dans une ferme au sud de la Russie. C’étaient deux hommes qui n’ont pas oublié d’où ils venaient. Ensuite, ce sont deux personnes qui ont une grande énergie, qui aiment communiquer, même si Reagan, dans la vie, était plus introverti que ce que l’on pense.

Le sommet de Reykjavik s’est-il soldé, comme on le lit souvent, par un échec ? A-t-il eu au moins pour effet d’installer, peut-être de manière irréversible, un nouveau climat plus propice au dialogue entre les deux Grands ?

Sur le moment, tous les observateurs ont parlé d’échec. Les deux ont tenté de faire porter le chapeau à l’autre. Plus tard, les pro-Reagan ont dit "On a gagné la Guerre froide à Reykjavik". Ce qui est faux et facile à démontrer. Quant à Gorbatchev, des années après la dislocation de l’URSS, il a préféré parler de succès, qui a mené aux différents traités START de réduction des arsenaux et il aimait mettre l’accent sur le fait que le dialogue et la confiance peuvent mener à tout, avec le temps. Je crois qu’au fond il avait raison. Et nous ferions bien de nous inspirer de ces propos aujourd’hui.

Comment expliquez-vous l’importance, presque obsessionnelle, de la question du désarmement, notamment nucléaire, pour l’homme qui, six années durant, fut maître de l’Union soviétique ?

Cela s’explique par le fait que la bombe atomique a conditionné la vie de milliards d’humains depuis 1945. Savez-vous que plus de mille bombes nucléaires ont en réalité explosé sur Terre depuis Hiroshima et Nagasaki lors de longues campagnes d’essais nucléaires, de la part des Américains, des Soviétiques, des Britanniques, des Chinois et des Français ? Il y a eu des dizaines d’accidents évités à la dernière seconde, de tentatives de piratage ou de vol d’armes nucléaires. Tout cela est très bien documenté et Gorbatchev comprenait qu’avec autant de têtes nucléaires, le pire pourrait arriver.

La guerre que mène actuellement la Russie de Poutine à l’Ukraine ravive les vieux souvenirs de guerre en Europe, y compris les tensions quant à l’utilisation potentielle de l’arme nucléaire. Pour vous, la menace d’assister un jour, ici ou là, à une détonation hostile est réelle ?

Je réponds oui à 100%. Je travaille actuellement sur un autre projet de livre lié aux armes nucléaires. Un accident est tout à fait possible dans n’importe quel pays qui a des armes nucléaires sur son sol. Et que ce soit en Ukraine, autour de Taïwan ou ailleurs, le risque d’engrenage est réel. Aujourd’hui, les puissances ne se parlent plus. Une mésentente, une mauvaise interprétation, quelques tirs de soldats accidentels sur une frontière contestée, peut tout à fait mener à la catastrophe.

Extrait choisi de On My Country and the World, ouvrage de M. Gorbatchev paru en 2000.

Le désarmement nucléaire était-il, pour Gorbatchev, une nécessité à laquelle il ne croyait qu’à moitié, ou bien le tenait-il pour atteignable ? Quelle est votre intime conviction, à vous ?

Je pense intimement qu’il croyait que c’était possible. Mais attention, pas naïvement. Petit à petit, étape par étape. "Trust but verify" : on fait confiance, mais on vérifie. Surtout, il pensait qu’avoir cet objectif était indispensable. Ne plus avoir cet objectif, c’est déjà un échec.

Mon opinion personnelle, c’est qu’il est indispensable de désarmer massivement. Je suis d’accord avec l’idée de viser totalement l’élimination des armes nucléaires. La majorité d’experts dit que c’est irréaliste, mais il existe des "cadres" de négociations : comme celles, bilatérales entre Reagan et Gorbatchev, ou celles, avec 200 pays, comme l’Accord de Paris sur le climat. Ce n’est pas impossible, mais cela prend du temps. Il faudra peut-être, malheureusement, un accident ou un acte de guerre nucléaire et ses conséquences (nombre de morts, destructions, agriculture mondiale interrompue...) pour enfin prendre cela au sérieux. J’ajoute qu’il existe depuis quelques années un Traité international des interdictions des armes nucléaires, signé sous l’égide de l’ONU et entré en application. Officiellement, au regard du droit international, ces armes sont donc illégales. Mais les neufs pays nucléaires ne veulent pas en entendre parler.

Malgré ses volontés de réforme des structures de l’URSS, Gorbatchev n’a pu sauver cet édifice vermoulu qui s’est effondré en 1991 tandis que s’agitaient nationalités et citoyens épris de liberté. La suite, ce fut la Russie de Eltsine, dix années de démocratisation chaotique, puis depuis 2000, le retour d’un fier autoritarisme, avec Poutine. Pensez-vous que la transition aurait pu être plus douce, et moins brutale, si Gorbatchev avait pu mener à bien ses projets de préservation d’une union réformée ?

Je ne me risquerai pas à faire de la politique fiction. Je ne pense pas que Gorbatchev, ou quiconque, aurait pu s’opposer à ce mouvement de l’Histoire. L’objectif de la Perestroika était de renforcer l’industrie civile, de ne plus financer sans limite l’Armée rouge, de retisser des liens au sein de la société. Une ouverture progressive vers une économie de marché aurait-elle été possible ? Je ne pense pas et, en tout cas, ce n’était pas son but.

Faut-il faire reproche aux Occidentaux, et notamment à l’Amérique de George Bush, puis de Bill Clinton, de n’avoir pas suffisamment aidé Gorbatchev à moderniser son attelage pour le premier, d’avoir négligé l’ancien espace soviétique et la sensibilité de puissance blessée de la Russie pour le second ?

Je pense que l’Occident, au premier rang duquel l’Amérique de Clinton entre 1993 et 2000, tient aussi une part de responsabilité dans le manque de clairvoyance et son obsession de faire surtout du business. Cela a permis aux oligarques de prospérer autour d’un Eltsine diminué. Poutine, qui était loin d’être le favori et que Eltsine a désigné comme successeur, a d’abord été choisi par sa faiblesse politique et sa volonté de laisser-faire le business. Il a évolué différemment par la suite.

Avez-vous regretté, après coup, de n’avoir pas posé telle ou telle question à Gorbatchev, par oubli ou simplement, parce que vous n’avez pas osé le faire ? Si oui, laquelle ?

Non, car je savais que j’avais un temps limité avec lui (20-25 minutes) et qu’il s’était déjà beaucoup exprimé sur le sujet. Je l’ai simplement remercié. Il était heureux de partager des souvenirs chaleureux de la France, comme un passage en Bourgogne, un forum avec les étudiants de la Sorbonne et son amitié, réelle, avec François Mitterrand.

Si l’Histoire était justement écrite, et si les Hommes avaient de la mémoire, que devrait-on retenir à votre avis de la vie et de l’oeuvre de Mikhaïl Gorbatchev ?

Il était vraiment guidé par l’idée de paix. Il aurait pu écraser militairement les peuples rebelles. Il en avait les moyens. Ses prédécesseurs l’avaient fait. Il a décidé de ne pas franchir ce pas et de laisser faire la volonté des peuples. Et ça, c’est rare dans l’Histoire. Cela doit nous inspirer.

Vos projets pour la suite, Guillaume Serina ?

J’enseigne actuellement l’Histoire-Géographie au Lycée international de Los Angeles et je travaille à un projet de livre sur les essais nucléaires. Un sujet méconnu et absolument tragique...

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La visite en France, cette semaine, du prince héritier d’Arabie Saoudite, Mohammed ben Salman, n’a pas fini de faire réagir : le nouvel homme fort de Riyad, reçu avec un peu moins que les honneurs d’une visite officielle, mais non sans chaleur, par Emmanuel Macron, est fortement soupçonné d’avoir commandité le meurtre du journaliste Jamal Khashoggi, en octobre 2018. Mais, realpolitik oblige, le temps de l’indignation semble passé, et désormais, de Paris à Washington, on courtise à nouveau : entre-temps a éclaté la guerre russe en Ukraine, avec toutes les conséquences connues en matière de fourniture d’hydrocarbures à l’Europe. L’Arabie, empêtrée elle aussi dans une guerre sale et meurtrière, au Yémen, continue toutefois de passer pour un vendeur et un acheteur respectables, et volontiers pour un allié, en ces pays mêmes qui font généralement de la Russie de 2022, à raison sans doute, un paria. Alors, à quand la diplomatie des principes, à quand la realpolitik ? C’est à cette question qu’a choisi de s’atteler Olivier Da Lage, journaliste de RFI spécialiste de la péninsule arabique et de l’Inde (son dernier ouvrage en date est d’ailleurs un roman se déroulant à Bombay, Le rickshaw de Mr Singh). Je remercie M. Da Lage pour ce texte qui donne à réfléchir sur les principes qui animent une diplomatie ; je vous renvoie par ailleurs à deux précédentes interventions Paroles d’Actu de M. Da Lage sur "MbS", en novembre 2017 (après la révolution de palais qui a affermi son pouvoir) et en octobre 2018 (après l’assassinat de Khashoggi)... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Realpolitik à temps partiel »

par Olivier Da Lage

Source photo : AFP/Bertrand GUAY.

Et si, en fin de compte, Donald Trump avait raison  ? Il m’en coûte de l’écrire, mais il y a du vrai dans ce qu’il dit de l’émotion provoquée par le meurtre du journaliste saoudien Jamal Khashoggi dans le consulat d’Arabie saoudite à Istanbul le 2 octobre 2018. Se confiant au Wall Street Journal dans un entretien publié le 26  juillet dernier, l’ancien président américain affirme  : «  Personne ne m’en a parlé depuis des mois. Je peux dire qu’en ce qui concerne Khashoggi, ça s’est vraiment calmé  ».

Difficile de lui donner tort lorsqu’on voit les puissants de ce monde reprendre le chemin de l’Arabie pour rencontrer celui que la CIA a présenté comme l’instigateur de l’assassinat de Khashoggi  : Emmanuel Macron, premier dirigeant occidental à se rendre en Arabie depuis 2018, a été reçu par Mohammed ben Salman (MbS), prince héritier et homme fort du royaume, en décembre dernier. Il y a été suivi par Recep Tayyip Erdogan en avril dernier et voici deux semaines par le président américain Biden, qui le considérait comme un paria naguère encore.

Et voilà qu’à l’invitation du président Macron, MbS, tout droit arrivé d’Athènes, était à son tour reçu à l’Élysée en cette fin juillet, pour une visite de travail que la France a tenté de garder discrète, mais révélée par les Saoudiens. Visite de travail et non pas d’État, assuraient alors les conseillers élyséens pour tenter d’atténuer les inévitables commentaires critiques. Ce qui n’a pas empêché, en fin de compte, de dérouler le tapis rouge pour MbS et d’assumer tardivement, mais crânement une visite destinée à garantir l’approvisionnement en énergie des Français dans le contexte de la guerre en Ukraine imposée par la Russie.

« La réinsertion du prince héritier saoudien

est en marche et la France y contribue fortement. »

Emmanuel Macron est donc le premier dirigeant du G7 à être allé en Arabie rencontrer Mohammed ben Salman et le premier à l’avoir reçu officiellement depuis le meurtre de Khashoggi il y a moins de quatre ans. La réinsertion du prince héritier saoudien est en marche et la France y contribue fortement.

Lors du «  dîner de travail  », les médias n’étaient pas conviés et aucune photo n’a été diffusée par la partie française. Il a fallu attendre le milieu de matinée le lendemain pour que l’Élysée publie un long communiqué (trois pages) sur la rencontre Macron-MbS. Une longue nuit de réflexion a manifestement été nécessaire pour se mettre d’accord sur ce que l’on pouvait, ce que l’on devait dire sur cette rencontre. Pendant que phosphoraient les conseillers élyséens, Mohammed ben Salman était retourné dormir dans sa demeure de Louveciennes, un château de quelque 7  000  m2 sis au milieu d’un parc de 23 hectares et restauré à son goût par un architecte qui se trouve être le cousin de Jamal Khashoggi.

Dans ce communiqué, on trouve un passage éloquent sur «  la guerre d’agression (…), son impact désastreux sur les populations civiles et ses répercussions sur la sécurité alimentaire  ». En lisant attentivement, on prend conscience qu’il ne s’agit pas de la guerre que l’Arabie mène au Yémen depuis mars  2015 et qui a fait près de 400  000 morts et infiniment plus de blessés, mais de la guerre que la Russie mène en Ukraine. Soit. De la guerre au Yémen, il est pourtant question quelques paragraphes plus loin, mais sur un tout autre ton  : «  Au sujet de la guerre au Yémen, le Président de la République a salué les efforts de l’Arabie saoudite en faveur d’une solution politique, globale et inclusive sous l’égide des Nations Unies et marqué son souhait que la trêve soit prolongée.  ». Il aurait été du plus mauvais goût de froisser son hôte, que l’on sait susceptible, en rappelant les causes et les effets de cette guerre, comme on venait de le faire à propos de la Russie.

Et pour qu’il ne soit pas dit que le sujet des droits de l’Homme a été omis, le dernier paragraphe vient remettre les choses à leur juste place  : «  Dans le cadre du dialogue de confiance entre la France et l’Arabie saoudite, le Président de la République a abordé la question des droits de l’Homme en Arabie  ».

« La lecture du communiqué achevée, on doit

se pincer pour se convaincre que ce texte

émane bien de l’Élysée et non du Gorafi... »

La lecture de ces trois pages achevée, on doit se pincer pour se convaincre que ce texte émane bien de l’Élysée et non du Gorafi.

Le président français fait ce qu’il faut pour défendre les intérêts de la France, soulignent ses partisans qui font valoir que l’Europe étant privée d’une grande partie, et peut-être bientôt de la totalité du pétrole et du gaz russes, il faut bien trouver des sources d’énergie alternatives et si cela passe par l’invitation de MbS, quels que soient les griefs que l’on puisse éprouver à son encontre, ainsi soit-il.

Cela peut s’entendre. Il est vrai que les hydrocarbures ne gisent pas nécessairement dans le sous-sol de démocraties à notre image et que l’on doit savoir faire preuve de pragmatisme, sauf à opter pour la pénurie d’essence, l’arrêt des industries et le froid pendant l’hiver. Résoudre ce genre de contradictions est même au cœur de l’action diplomatique. Certains appellent cela la Realpolitik, le terme allemand venant de la politique froide et efficace appliquée par Bismarck à la fin du XIXe  siècle. Plusieurs adages viennent l’illustrer  : «  les États n’ont ni amis permanents, ni ennemis permanents, seulement des intérêts permanents  » (Lord Palmerston) que traduit également le mantra de la République française depuis de Gaulle  : «  La France ne reconnaît pas les gouvernements, seulement les États  ». Cette école réaliste a de fameux adeptes dans le monde contemporain, l’Américain Henry Kissinger en est le plus illustre. En France, l’ancien ministre des Affaires étrangères Hubert Védrine semble également se rattacher à ce courant de pensée.

Au fond, la Realpolitik, pourquoi pas  ? La France ne s’est pas toujours montrée si regardante dans ses relations passées avec les pays du Moyen-Orient, d’Afrique, d’Europe de l’Est ou d’Asie. C’est dans une très large mesure ce qui a garanti son rôle international et sa (relative) indépendance énergétique.

Mais ça, c’était avant. Du temps de De Gaulle, Pompidou, Giscard d’Estaing et, dans une moindre mesure, de Mitterrand. L’État, monstre froid, était assumé sans état d’âme. Avant l’apparition du «  droit d’ingérence  » qui a conduit la diplomatie française à participer ou même entreprendre des interventions militaires au nom de la défense des droits humains, invoquant régulièrement son statut de «  patrie des droits de l’Homme  ». Certains juristes relativisaient ces proclamations morales en faisant remarquer que la France était surtout la patrie de la «  Déclaration des droits de l’Homme  », ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Évidemment, d’autres s’en étaient aussi rendu compte et interpellaient régulièrement Paris sur sa propension à donner des leçons à certains (Iran, Venezuela, Birmanie, divers pays africains et autres) tout en détournant le regard lorsqu’il s’agissait de pays fournissant des hydrocarbures ou clients de ses industries d’armement (Emirats arabes unis, Qatar, Arabie saoudite, Égypte, Inde, entre d’autres) et parfois les deux, comme dans le cas de l’Arabie.

« En matière de diplomatie, soit on se tient

à une approche idéaliste, soit on est cynique,

ou "réaliste". Le "en même temps"

ne peut fonctionner impunément... »

Ce grand écart nourrit l’accusation de pratiquer une politique de «  deux poids deux mesures  » (double standard en anglais). Pour échapper à ce reproche, il n’existe qu’une alternative  : fonder la diplomatie sur les droits humains, en acceptant les conséquences adverses notamment sur le plan économique, ou y renoncer et pratiquer une politique réaliste (ou cynique, selon le point de vue adopté) et récupérer ainsi en efficacité ce que l’on perd en posture morale. Les deux points de vue sont également défendables, mais séparément. En ce domaine, le «  en même temps  » ne produit que des inconvénients.

Opter pour une démarche réaliste ne manquerait pas de susciter de nombreuses critiques (au surplus généralement justifiées). Mais cela permettrait de mettre fin à l’accusation parfaitement fondée de pratiquer une morale à géométrie variable qui permet à un ministre des Affaires étrangères de délivrer des brevets de démocratie à l’Égyptien Sissi «  parce qu’il y a des élections  ». Or, tout observateur du déclin de l’influence française, en Afrique et ailleurs, ne peut manquer de relever que cette «  hypocrisie  » reprochée aux Occidentaux en général et aux Français en particulier est au cœur du sentiment antifrançais qui s’est développé ces dernières années, au profit des Chinois et plus récemment des Russes.

Assumer une politique réaliste est un choix à la fois légitime et respectable.  Mais en ce cas, la Realpolitik doit se pratiquer en bloc, pas à temps partiel. N’est pas Metternich qui veut.

Olivier Da Lage

le 31 juillet 2022

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Sidération. C’est le mot qui est souvent revenu dans les commentaires qui ont suivi le meurtre, en plein meeting, de l’ancien Premier ministre japonais Shinzo Abe, le 8 juillet. Depuis la Seconde Guerre mondiale, le Japon n’a que très peu connu de violence politique, et il semblerait d’ailleurs, d’après les premiers éléments de l’enquête, que les causes du crime n’aient pas grand chose à voir avec la politique. L’occasion, tragique, invite en tout cas à se pencher sur le bilan de Shinzo Abe, un des hommes d’État les plus emblématiques et controversés du Japon d’après-guerre. Pour ce faire, j’ai proposé à M. Pierre Sevaistre, grand spécialiste du Japon (il avait répondu à une interview pour Paroles d’Actu autour de l’histoire du pays il y a cinq ans), une tribune libre pour évoquer le parcours politique du défunt, avec respect mais sans complaisance. Je l’en remercie, recommande à tous lecture de son Japon face au monde extérieur (Les Indes savantes, 2017), et je salue également amicalement Bruno Birolli. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« La mort, le règne et le rêve de Shinzo Abe »

par Pierre Sevaistre

Source photo : Franck Robichon (Associated Press).

Nouvelle sidérante ce 8 juillet au Japon : l’ancien Premier ministre Shinzo Abe, venu soutenir un candidat aux élections sénatoriales dans la préfecture de Nara a été atteint par deux coups de feu pendant un discours fait devant une gare. Transporté inanimé à l’hôpital, tous les efforts pour le ramener à la vie ont été vains.

À l’heure où ces lignes sont écrites, il est trop tôt pour connaître les motivations de l’assassin mais l’arme artisanale, le fait de n’avoir pas cherché à fuir et les premières déclarations de l’intéressé sur des griefs vis-à-vis de l’ancien Premier ministre plaident en faveur d’une action individuelle sans portée politique.

Le monde entier s’est ému de la chose, et les condoléances s’accumulent depuis. Même Poutine a ajouté sa voix à ce vaste concert. Lorsqu’un politicien de ce niveau, resté plus de sept ans Premier ministre, meurt d’une telle façon, il est d’usage de ne rappeler que les points positifs de son bilan, tels sa politique économique de relance des «  trois flèches  » à laquelle il se référait lui-même fièrement sous le nom d’«  Abenomics  », la manière dont il a renforcé la présence du Japon sur la scène internationale ou celle dont il est parvenu à contrôler Trump grâce à une flatterie éhontée dont seul le destinataire ne s’est pas rendu compte.

Mais ces réussites que le monde salue à juste titre ne sauraient cacher l’échec des principaux objectifs qu’Abe s’était fixés, un manque de réussite d’ailleurs salutaire car son intention était très inquiétante. Il ne s’agissait rien de moins que de démanteler la démocratie japonaise, imposée disait-il par les Américains après la guerre et ne correspondant pas selon lui à l’âme du «  Magnifique Japon  », l’«  Utsukushii Nippon  » de son premier mandat. Abe n’avait pas tort de dire que la Constitution actuelle avait été imposée par les Américains. Le général MacArthur avait en effet commencé par demander à un comité japonais de la réviser mais, voyant que l’activité principale des membres consistait à chercher des artifices de vocabulaire qui laisseraient intacte la Constitution originelle de 1889, il confia à un groupe de jeunes juristes le soin d’écrire en moins d’un mois un projet qui fut donné aux Japonais comme base de travail. Ils pouvaient en changer le langage, mais pas le contenu. Imposée ne veut pas dire mauvaise...

La Constitution originelle de Meiji n’avait rien de démocratique. Elle établissait en préambule la descendance divine de l’empereur, détenteur de toute autorité, et codifiait les devoirs de ses sujets. Il ne faut pas croire que l’empereur était pour autant tout puissant. Dans la pratique, au-delà d’une autorité morale construite par l’empereur Meiji, l’ensemble des pouvoirs était concentré entre les mains de quelques personnes issues à l’origine des clans féodaux qui avaient fomenté la révolution Meiji, les domaines de Choshû, Satsuma auxquels il fallait ajouter quelques nobles de la cour impériale, les Kuge. Tout ce petit monde se partageait les rôles en coulisses de manière totalement opaque. L’assemblée n’était qu’une vague instance de contrôle s’occupant essentiellement du budget et lorsque les militaires, dans les années trente, décidèrent de s’emparer du pouvoir, personne ne put s’y opposer, pas même l’empereur Hirohito.

Ce groupe de dirigeants auto-nommés agissaient au nom de l’empereur et n’étaient responsables devant personne. Tant que c’étaient des despotes éclairés, les choses se passaient bien mais quand d’obscurs militaires prirent la place, ce fut une catastrophe. Les militaires s’estimaient propriétaires d’un peuple consommable à volonté. À la fin de la guerre, lorsque leurs décisions stratégiques désastreuses avaient amené les Américains aux portes du Japon, ils suggéraient un sacrifice des cent millions, ichi oku gyokusai, sorte de hara-kiri national plutôt que de reconnaître leurs erreurs et de négocier une paix. Il fallut deux bombes nucléaires et une intervention directe de l’empereur pour leur arracher le pouvoir.

« Abe semblait vouloir revenir à cette période où

le Japon n’avait pas été battu et où l’on pouvait demander

n’importe quoi au peuple, pourvu qu’on lui dise

que c’était au nom de l’empereur. »

Ce qui était très troublant dans la politique du «  Magnifique Japon  » d’Abe, est qu’il semblait vouloir revenir à cette période où le Japon n’avait pas été battu et où l’on pouvait demander n’importe quoi au peuple, pourvu qu’on lui dise que c’était au nom de l’empereur. Dans cette perspective, le souvenir historique de la défaite du Japon était très gênant et cela explique le glissement révisionniste d’Abe et de quelques-uns de ses camarades. Cela se faisait par petites touches, modifications des livres d’histoire, enseignement du «  patriotisme  » dans les écoles, obligation de chanter l’hymne national, le kimigayo debout, contrôle de la presse par des lois sur le secret et bien d’autres choses encore. Un autre moyen était de visiter le sanctuaire de Yasukuni où reposent les âmes des héros morts pour la patrie, y compris sept criminels de guerre de classe A pendus par les Alliés. Pourtant, cela provoqua un tel tollé chez les Chinois et les Coréens qu’Abe, qui l’avait fait au cours de son premier et court mandat ne s’y risqua pas une deuxième fois. S’il n’était pas trop difficile d’imposer un mode de pensée révisionniste à l’intérieur du Japon, vis-à-vis de pays tiers c’était beaucoup plus difficile et les essais répétés et maladroits d’Abe pour minimiser la question des «  femmes de réconfort  », de jeunes chinoises ou coréennes mobilisées dans les bordels de l’armée impériale, eurent un effet contraire aux espérances. Abe pensait avoir réglé la question avec la présidente coréenne Park dans un accord qui avait été qualifié de final et irréversible mais qui manquait tellement de sincérité qu’il fut immédiatement dénoncé par le successeur de celle-ci, le président Moon. Il est vrai que M. Moon avait ses propres projets populistes et à nationaliste, nationaliste et demi  ! Les problèmes deviennent alors insolubles...

Le plus grand projet d’Abe était de modifier la Constitution d’après-guerre, et notamment son article neuf qui prévoyait l’abandon du droit à avoir une armée. Modifier un tel article après soixante-dix ans n’était pas une mauvaise idée en soi et d’ailleurs, sous le nom de Forces d’Auto-défense, le Japon dispose en réalité d’une armée digne de ce nom mais les raisons invoquées pour ce faire étaient plus que douteuses. Dire que la Constitution avait été imposée ou que le Japon voulait redevenir un pays normal montrait que plus qu’une position vis-à-vis de la menace chinoise, il s’agissait surtout du désir d’effacer la trace la plus visible de la défaite de 1945.

Comment Abe, qui était une personne intelligente a pu tomber dans un tel révisionnisme  ? On ne le saura probablement jamais mais il y a quelques théories à ce sujet. Abe est le petit-fils de Nobusuke Kishi, accusé de crime de guerre de classe A après la défaite, avant que cette accusation ne soit abandonnée et qu’il ne devienne Premier ministre de 1957 à 1960. Criminel de guerre de classe A ne veut pas dire que l’on a tué ou ordonné de tuer des personnes sans défense, mais que l’on a eu des responsabilités dans le déclenchement ou la continuation de la guerre. Kishi avait été le ministre du commerce et des munitions sous Tojo et il faisait partie de la centaine de personnes qui tombaient sous le coup de cette accusation. Heureusement pour lui, au procès de Tokyo il n’y avait que vingt-cinq places dans le tribunal. Il dut donc attendre son tour qui ne vint jamais. Lorsqu’il devint Premier ministre, son but fut de réviser l’accord de sécurité nippo-américain, d’obtenir le pardon de tous les criminels de guerre et de modifier l’article neuf de la Constitution. Il chercha à se rapprocher des pays asiatiques afin de contrebalancer le poids de l’Amérique mais ne parvint pas à grand-chose. Il se rapprocha donc à nouveau des États-Unis et parvint à améliorer de son point de vue les accords de sécurité, mais l’opinion japonaise était devenue très hostile à toute forme d’accords et devant les troubles et les émeutes, il dut démissionner.

Certains disent qu’Abe s’était donné pour mission de terminer ce que son grand-père n’avait pu mener à bout et d’autres ajoutent qu’il a fait cela sous l’influence de sa mère Yoko Kishi, qui est encore de ce monde. Son père pour sa part était un politicien beaucoup plus conventionnel et modéré. On ne sait pas si cette théorie est vraie mais elle aurait l’avantage de bien expliquer le comportement d’Abe.

« Abe n’est pas parvenu à imposer

sa modification de la Constitution parce que

les Japonais ne se sont pas intéressés à son rêve. »

J’ai écrit un livre en 2015 sur les difficiles relations du Japon avec l’extérieur dans lequel je faisais part de mes inquiétudes pour la démocratie japonaise face aux coups de boutoir d’Abe et de ses acolytes révisionnistes. En fait, la démocratie japonaise a tenu beaucoup mieux que ce que je craignais. En France devant de telles attaques, la moitié du pays aurait été dans la rue. Le peuple japonais n’a cette fois-ci pratiquement pas bougé et pourtant, Abe a échoué. En sept ans il n’est pas parvenu à modifier la Constitution et cela malgré la bonne tenue de son parti, le PLD, aux élections. Comment expliquer cela  ? Je pense que c’est dû à l’incapacité dans laquelle s’est trouvé Abe de mobiliser la population japonaise. Pour faire des modifications de l’ampleur de celles qu’il visait, il faut plus que la neutralité du peuple, il faut un soutien actif, de l’enthousiasme. Or les Japonais ne s’intéressaient pas au rêve d’Abe, au «  Magnifique Japon  », ou à son désir de pouvoir briller dans les réunions internationales sans l’ombre de la défaite accrochée à ses basques. À l’intérieur du PLD, il a bien eu le soutien d’un certain nombre de députés, et en particulier de ceux qui font partie de la très droitiste Nihon Kagi, mais un grand nombre d’autres n’ont pas voulu le suivre, voire se sont opposés au projet de modification tel qu’il était formulé.

Enfin, et de manière extrêmement discrète mais néanmoins ferme, l’empereur a suggéré qu’il ne souhaitait pas soutenir le rêve d’Abe. L’empereur vieillissait et pour Abe c’était une aubaine, car un souverain grabataire et muet était idéal  ;  on pouvait lui faire dire ce que l’on voulait. Pourtant, contre l’avis d’Abe, l’empereur est parvenu à imposer son abdication en faveur de son fils.

Le Japon face au monde extérieur, une histoire revisitée (Les Indes savantes, 2017)

Après sept ans, Abe a été usé par le pouvoir. Il a été impliqué dans toutes sortes de scandales de favoritisme dont il s’est difficilement sorti. Il n’a pas su faire face à la pandémie du Covid et s’est ridiculisé en distribuant à tout le Japon un minuscule masque en tissu qu’il était le seul à porter et qui a été tout de suite surnommé «  abenomask  » pour faire le pendant à ses «  abenomics  ». Il a finalement été rattrapé par des problèmes de santé qui l’ont conduit à démissionner et qui probablement devaient être aggravés par le stress, puis qu’ils ont disparu après son départ du gouvernement.

Vous l’avez compris, je n’aimais pas Abe et je ne l’aime toujours pas, mais il ne méritait pas cela. C’est une mort absurde dans un monde dont on se demande parfois s’il continue à avoir du sens.

Pierre Sevaistre

Yokohama, le 9 juillet 2022

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Le 6 février dernier marquait le soixante-dixième anniversaire de l’accession au trône britannique de la princesse Elizabeth, devenue dès ce jour de 1952 la reine Elizabeth II : il y a sept décennies, son père George VI mourait prématurément, laissant à sa fille aînée, 26 ans à peine, la charge d’une des fonctions les plus prestigieuses et exposées du monde. Une charge faite d’un confort matériel inouï, mais aussi d’une forme d’engagement perpétuel, d’obligations et parfois de sacrifices pour le monarque et pour son clan. Alors non, on ne fera pas pleurer dans les chaumières en évoquant les Windsor, moins encore les plus jeunes générations qui auront à connaître le luxe plutôt que le sacrifice, mais il est intéressant, alors que se prépare le jubilé de platine de la Reine, de se pencher un peu sur les parcours des uns et des autres, et notamment de ces princesses qui se sont trouvées au milieu de ce clan ou l’ont rejoint.

Elizabeth Gouslan, journaliste et écrivaine, est l’auteure de Meghan ou le désespoir des princesses (L’Archipel, février 2022), ouvrage plus intéressant qu’il n’y paraît puisqu’il ne traite pas uniquement de Mme Harry (à moins que lui ne soit Mr Meghan), mais bien de toutes ces princesses au destin pas toujours rose bonbon : Kate, Diana, Camilla, Margaret ont chacune droit à un chapitre. Chacune de ces histoires, qui s’entremêlent forcément toutes un peu, nous dit quelque chose du personnage central de cette grande pièce : la Reine, toujours elle, petite dame frêle mais qui en impose même quand elle n’est pas là. En creux, ces récits nous font découvrir quelques coulisses d’une monarchie britannique pas vraiment humble, pas franchement tendre non plus, mais qui ne manque pas de fasciner. On apprend aussi de nous-même, de notre rapport à ce qui brille, qu’on aime admirer et qu’on aime voir chuter.

Je remercie Mme Gouslan pour l’interview réalisée le 12 mai. Je vous invite à découvrir cet ouvrage, qui ne vous ennuiera pas, et signale au passage la sortie, également chez L’Archipel, d’un somptueux "livre du souvenir" richement illustré qui devrait combler les nombreux admirateurs de la souveraine. Exclu. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Elizabeth II : Le livre du souvenir (L’Archipel, janvier 2022)

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Elizabeth Gouslan : « La Reine a appris

à être souple, mais elle est inflexible

quand les principes sont ébranlés »

Meghan ou le désespoir des princesses (L’Archipel, février 2022).

Pourquoi vous être lancée dans ce Meghan ou Le Désespoir des Princesses (L’Archipel, 2022) ? D’ailleurs avez-vous été de ces petites filles que la vie des princesses, plutôt vue côté lumière, sur papier glacé, a fait rêver ?

Oui tout à fait. En tout cas, quand j’étais petite fille. Après, avec mes études, ma fonction de journaliste et d’auteure, j’ai évidemment "largué" ce rêve enfantin, mais je crois que c’est un rêve que l’inconscient trimbale toute la vie. Ce n’est pas un hasard si en 2012 j’ai écrit une biographie de Grace Kelly (Grace de Monaco, la glace et le feu, Grasset). L’angle de cette bio c’était justement de montrer que c’est peut-être un leurre de vouloir être princesse. Et que Grace était beaucoup plus heureuse à Hollywood que sur ce petit rocher monégasque. J’y ai vu un écho avec Meghan, qui est actrice au départ, et qui aspire à être une des femmes fortes de Buckingham.

Un écho peut-être aussi avec Charlene, belle-fille de Grace qui ne semble pas vraiment heureuse de son sort ?

C’est vrai et elle en paie les frais. Je crois que le destin des princesses est toujours tragique...

Avez-vous appris au cours du travail préparatoire pour ce livre, des faits qui vous auraient choquée ou surprise ?

Une chose m’a choquée : je rendai mon manuscrit au moment de l’épisode Oprah Winfrey, et je n’ai pas été d’accord avec la manière plaintive dont l’affaire était présentée, et avec ce supposé racisme de la Cour d’Angleterre. Elle était divorcée, métisse, actrice et américaine, autant dire le quatuor infernal pour la Couronne : si la Reine avait été raciste, elle n’aurais pas mis le bout d’un escarpin dans la famille...

On sent bien, à vous lire, que l’épisode Edward VIII, roi ayant abdiqué pour sa Wallis, a largement marqué sa nièce, la future Elizabeth II, et pas simplement pour les conséquences que cela a eu sur le destin de son père et le sien même...

Absolument, vous m’avez bien lue, et vous avez raison : c’est un marqueur fort de la dynastie du Royaume-Uni, et c’est un traumatisme qui se répète et se transmet de génération en génération.

Pour vous, s’agissant notamment de sa sœur Margaret, cela a impacté sa gestion des mariages princiers ?

Au départ oui, et ensuite je pense qu’elle a réfléchi. Je dois dire que je respecte beaucoup Elizabeth II, une femme de devoir à la colonne vertébrale impeccable... Elle est admirable et elle assume tout, y compris disons-le sa descendance pas toujours très classe. Elle était jeune quand il y a eu l’affaire Margaret, sa petite soeur qui allait de déboire en déboire, avec des hommes qui ne lui convenaient pas. Et le premier mariage interdit avec Peter Townsend... Je pense qu’elle a beaucoup souffert d’appliquer le protocole à ce point, et de devoir faire souffrir sa petite soeur à ce point. D’ailleurs, Margaret est morte assez jeune, en 2002. Leur mère est morte peu après, sans doute en partie à cause du chagrin causé. Donc oui, il y a eu impact, puis elle a réfléchi, et nous le disions, au 21ème siècle elle a accueilli une jeune femme comme Meghan...

Vous avez anticipé un peu ma question suivante. Elizabeth II, qui s’est tenue jusqu’ici et jusqu’à on ne sait quand, au serment prêté à ses sujets de les servir, s’impose à elle-même ainsi qu’à tous les siens une discipline de fer, une dureté dont on sait à quel point elle n’a pas empêché, dans sa famille, les situations de chaos personnel. A-t-elle évolué dans sa tolérance envers les écarts des uns et des autres ?

Oui et non. Elle essaie d’être la justice incarnée. Elle a fait beaucoup d’efforts pour intégrer Meghan, alors même que celle-ci lui inflige, ainsi qu’à la monarchie, quelques gifles qui marquent je crois une vraie ingratitude. Mais, quand il s’agit de son fils, elle est implacable : quand Andrew a été accusé des choses atroces que l’on sait, elle a réagi très violemment. Et pourtant elle l’adore, je crois que c’est son fils préféré. Donc il y a les deux volets, une souplesse, et un retour à la fermeté quand les principes sont ébranlés.

La famille royale britannique incarnée par Elizabeth II passe, tout au long de votre livre, et notamment par la bouche de Meghan, pour très rétrograde, voire pire. Clairement, et même si vous balayez la thèse d’un racisme de la Reine, sentez-vous chez les Windsor historiques, un fond toujours bien présent de cette aristocratie britannique hautaine, et pour tout dire, héritage de l’Empire, encore un peu "supérieure" ?

Forcément, vous avez raison. C’est la famille royale la plus riche du monde, la plus scrutée par les magazines, les réseaux sociaux... Il n’y a pas eu de baisse de régime, de chute de tension sur l’intérêt suscité depuis le couronnement de la Reine il y a 70 ans. On appelle cette famille "la Firme", ce n’est pas pour rien. Il ne s’agit évidemment pas d’être angélique ou de les diviniser, ce n’est pas du tout ce que je fais dans le livre. Il y a chez eux un sentiment inné de supériorité. Ils font des déclarations très discrètes : on les voit mais ils ne parlent quasiment jamais. Ce qui m’a intéressée justement, c’était de faire une gallerie de portraits et d’animer ces gens qu’on observe comme des marionnettes privées de parole mais qui pourtant nous fascinent - ce qui en soi est fascinant. Donc oui, ils sont assez constamment arrogants, et pour autant, avec un sens du devoir très fluctuant (on parlait d’Andrew qui pour le coup est une catastrophe de ce point de vue).

Meghan est-elle à vos yeux la version la plus aboutie de la princesse moderne, follement ambitieuse, dominatrice envers son époux au sang bleu, et dans une posture de défi ouvert envers la monarchie britannique ? Bref, un avatar parfait pour le women’s empowerment ?

Absolument. Elle a été longtemps cette espèce d’étendard de l’empowerment féminin, je dirais même du mouvement MeToo. Elle a surgi dans l’affaire Weinstein, elle s’est battue pour des causes conjugales, est extrêmement féministe... Ajoutons qu’elle est démocrate. Tout cela est très névralgique au fond, et explique l’engouement général des jeunes filles et des femmes pour cette Meghan Markle qui a accompli en quelques années une trajectoire fulgurante, et est devenue une figure médiatique centrale... C’est la seule à avoir la parole dans ce petit monde de marionnettes... Le fait qu’elle ait cette parole gêne.

La parole jusqu’à une forme d’ingratitude vous le disiez, c’est valable pour elle, pour Harry aussi...

Oui, je l’ai écrit dans le livre et c’est bien mon point de vue, je n’y déroge pas. Alain Finkielkraut disait : Harry et Meghan, l’internationale de l’anti-racisme. Peut-être un peu exagéré, comme souvent, mais il y avait de cela, ce côté : on s’en va, on part en Amérique où tout est plus beau et tout est mieux, et on ne sera pas cannibalisé par la famille. Leur stratégie a sans doute été mauvaise. Depuis un an, ils ont perdu beaucoup de l’intérêt et même de l’affection qu’ils avaient su susciter auparavant. Leurs conseillers en communication ne sont probablement pas au top...

Ce qui est intéressant avec Kate, c’est qu’elle a été un peu le jouet de l’ambition de sa famille, et notamment de sa mère, femme forte comme le fut sa propre mère. Et qu’elle a su conquérir William avec finesse et à force de patience. Mais on la sent beaucoup moins calculatrice que Meghan, plus fragile aussi, et on pense à Charlene, princesse consort de Monaco qui n’a pas l’air non plus d’afficher un sourire franc quant à sa fonction... Pensez-vous que Catherine sera à son aise dans le costume de reine consort qui lui est promis ?

Je crois que oui. On a commencé par l’appeler Lady Kate, Smiling Kate, ou la fille qui sourit un peu bêtement sur la photo... Elle coche tout ce qu’il faut pour accéder au trône, et la Reine le sait. C’est Madame Parfaite. Cela dit, j’ai nommé le chapitre que je lui consacre "Le masque du bonheur". Qu’est-ce qui bout là-dessous, personne ne le sait : ils sont abonnés à un silence radio obligatoire que les communicants leur infligent. On en revient à cette histoire de marionnettes qui ne parlent pas et fascinent d’autant plus. Ils communiquent, mais sans réelle parole. Philosophiquement, ce silence qui se transforme en message maîtrisé par les communicants, sur les réseaux sociaux notamment, est à interroger tout le temps. Au fond, on est tous un peu des voyeurs pas très nets attendant que quelque chose craque, que quelqu’un chute...

Et en creux, ça dit aussi quelque chose de la nature humaine...

Vous avez raison. Ils disent peu d’eux, mais finalement beaucoup de nous.

Diana au destin tragique fut un peu entre les deux modèles, entre princesse soumise et femme forte : épouse malheureuse, ouvertement bafouée, elle a ensuite pris son destin en main, osé parler et, à force d’habile générosité, est devenue "princesse des cœurs". D’une certaine manière, n’a-t-elle pas péri pour avoir voulu vivre en femme libre ?

Bien sûr, et c’est exactement à ce schéma-là, traumatique et désespéré, que Meghan s’est accrochée en tant que belle-fille de cette icone planétaire qu’était Lady Di. Elle reproduit ce schéma : elle aussi se plaint, dénonce, semble ingrate. À ceci près que Diana était véritablement une femme bafouée, régulièrement humiliée par son époux. On se demande de quoi Meghan peut, elle, réellement se plaindre...

Qu’est-ce qui a changé en matière de rapport à la presse depuis l’accident de l’été 1997 ?

La famille royale a mis des barrières. Ils ont verrouillé, constatant que peut-être, ils étaient plus vulnérables qu’ils ne le pensaient, malgré cette supériorité affichée et la fameuse devise, "never complain, never explain". L’accident du pont de l’Alma a obligé la Reine, en partie grâce à l’intervention de Tony Blair, à réagir et à se montrer plus humaine, pas simplement cette image de "marâtre débarrassée de l’intruse". C’est donc un Premier ministre travailliste qui a obligé la Reine à revoir ses fondamentaux (rires).

On pense d’ailleurs à ce fameux film, The Queen, qui montre très bien cette séquence. Et à ce tabloid qui titrait par un marquant, "Show us you care"...

Exactement. Arrêtez d’être des figures de cire du musée Tussauds, et montrez-nous que vous avez une parole, et un cœur.

Il est ensuite question de Camilla, le véritable amour de Charles, amour passionnel. On peut dire qu’à force de patience (et elle aura attendu bien plus longtemps que Kate), de finesse aussi, elle aura réussi, grâce à l’approbation des petits princes, à revenir en grâce auprès du prince de Galles, acceptée comme sa compagne officielle. A-t-on de la sympathie pour elle, dans l’opinion britannique ? Quid de la reine ?

La Reine a longtemps détesté la maîtresse officielle. Non pas que cela choquait, parce que, comme dit le Prince Charles, "depuis quand un prince n’a-t-il pas une maîtresse ?". Il est parfois très trash dans ses réponses aux journalistes, avec ici une supériorité aristocratique éclatante, qui dit en substance : "revoyez vos classiques, vous qui m’interrogez". Ils étaient tous dans ce moule, le problème est que la petite Lady Di a fait exploser ces apparences. Elle les a lézardées avec une forme de candeur, de sincérité qui n’étaient pas du tout dans les codes de la Firme. On en était là. Donc la Reine a détesté Camilla par ricochet. Elle n’a pas détesté le fait que son fils ait une maîtresse, mais tout le scandale que cela a provoqué, d’autant plus qu’il allait la rejoindre tout le temps. Moi, j’ai tendance à penser que la tendresse n’est pas vraiment au programme chez ces gens-là. Ce sont d’autres paramètres qui entrent en compte : devoir, dignité, tenir le cap. À partir du moment où Camilla devient un problème, elle n’a pas la sympathie de la Reine. Mais elle est tellement intelligente, probablement la plus intelligente de toutes après la Reine, qu’elle a su attendre patiemment son tour tout en faisant sa vie, ayant des enfants, des petits-enfants, divorçant... Quelque part, elle était la femme normale et la maîtresse royale.

Et peut-on dire qu’elle est désormais appréciée par le peuple britannique ?

Oui. Il y a eu toute cette séquence où il la détestait, jusqu’à la mort de Lady Di. La séquence d’après, la décennie d’après, les Britanniques se sont dit qu’après tout elle savait se tenir, qu’elle avait sa place dans la famille. Que visiblement Charles était fou d’elle, elle le calmait, lui donnait une colonne vertébrale. Et en plus, les deux garçons avaient l’air de l’accepter. Que demande le peuple ? À ce moment-là les tabloids se sont retournés en sa faveur. Elle s’est attachée aux causes humanitaires qu’ils adorent, à ces charities qui font la popularité d’un royal. Elle s’en est bien sortie et elle travaille, elle est sur le pont...

Et elle sera reine !

Absolument, puisque, ça y est, Elizabeth l’a adoubée ! Pas trop tôt. C’est Kate qui doit manger son chapeau, non ? (Rires)

Votre dernier chapitre traite, on en a déjà parlé, de Margaret. Sans vouloir faire de la psychologie à deux euros, diriez-vous que l’échec orchestré par sa sœur de sa romance avec Peter Townsend a marqué à jamais leurs rapports, et inscrit sa vie dans une forme de tristesse qui, de relations toxiques en paradis artificiels, allaient l’abîmer prématurément ?

Sans doute, oui. À ce moment, elle est très jeune (autour de 25 ans) et elle s’aperçoit que, toute sa vie il y aura, pire qu’une gouvernante, pire qu’une mère, une soeur qui est une reine... Tout son désespoir d’être à l’ombre, alors que c’est elle qui rêvait d’être dans la lumière, avec les paparazzi, les people, les groupes de rock des 70’s... Ces frasques, elles les a faites. Vers la quarantaine, Elizabeth n’a plus pu l’empêcher de faire ses frasques. Mais elle s’est inscrite dans un désespoir que montre très bien la série The Crown. L’actrice qui joue Margaret est excellente. On l’y voit sombrer dans la dépression...

Peut-être aura-t-elle été la plus malheureuse de toutes d’ailleurs, puisque même Diana, si elle n’avait pas connu cette fin tragique, était partie pour être heureuse ?

En tant que princesse des cœurs, libérée de la famille. Diana en tant que telle, oui. Meghan d’ailleurs aurait aspiré à cela : être Meghan, point. Et puis, patatras. Elle n’a pas réussi à magnétiser, alors qu’elle avait un potentiel énorme, et à suivre le chemin tracé par Diana.

Parce que trop ouvertement ambitieuse ?

Oui vous avez raison. Diana n’était pas ambitieuse. Elle avait soif qu’on reconnaisse sa générosité et son existence tout simplement en tant qu’être humain.

Vous y évoquez aussi pas mal le prince Philip, homme déraciné qui a dû prendre sur lui de n’être pas complètement le chef en sa demeure et s’est un peu vengé sur son fils Charles dont il a voulu régenter l’éducation, sans grand succès. Qu’est-ce qui a fait que ce couple-là, les mythiques Elizabeth-Philip, a duré jusqu’au décès du prince l’an dernier ?

Là je vais vous paraître nunuche, mais je crois que c’était un amour fou, et qu’elle était excessivement amoureuse de lui. Il a fait comme tous les hommes de cette sphère, il a trompé, a plus souvent qu’a son tour été hors des clous. Il était comme un lion en cage. Mais il était si beau, et, elle le dit elle même : personne ne la faisait rire autant que lui. Elle était totalement sous le charme.

Il est très peu question en revanche de la princesse Anne, fille unique de la reine et décrite par Philip comme masculine là où il estimait que Charles manquait de virilité. Anne est-elle la plus "forte" des enfants Windsor, la plus proche du caractère de sa mère, et quel rapport les deux femmes entretiennent-elles ?

Je reconnais avoir peu travaillé sur Anne, elle m’a semblé insipide, pas vraiment à la hauteur des autres...

Parmi toutes ces figures de princesses, fortes ou broyées, lesquelles vous touchent particulièrement, lesquelles vous laissent instinctivement plus froide?

Je prends beaucoup de distance, je l’ai toujours fait avec mes bio, qu’il s’agisse de Grace Kelly, d’Ava Gardner, de Mastroianni... Mais si je réfléchis... Bon, déjà, Meghan m’a exaspérée assez vite. Mais j’observais le baromètre général pour essayer de décortiquer tout cela. Elle ne me fascinait pas du tout, disons qu’elle m’intriguait. Kate m’intrigue. Elizabeth, je la vénère. C’est celle qui me touche le plus, c’est d’ailleurs elle qui clôt le livre : par sa longévité tout d’abord, par les épreuves qu’elle a subies très tôt également. Elle adorait son père, son père meurt. Et cette petite bonne femme qui adorait jouer avec ses chiens, ses poneys, écouter de la musique... se retrouve à devoir prendre à un âge tendre et sans formation la relève du puissant et prestigieux trône britannique. Elle est très au-dessus de la mêlée. Elle me touche parce qu’on sent bien qu’elle s’est carapacée dès l’adolescence, qu’elle devait tenir et se tenir, et qu’elle a su vivre sa vie de femme amoureuse et, disons-le, de mère pas très maternelle. Et tout cela me fait rire et me plaît.

Vous avez anticipé sur ma question, portant sur votre regard sur la personnalité et le règne d’Elizabeth II. Passons. Un qualificatif pour chacune des princesses de votre livre, auxquelles on peut peut-être ajouter le prince Philip ?

Meghan la tueuse. Kate, la patiente. Camilla l’obstinée. Diana, la victime. Margaret, la sacrifiée. Philip, l’électron libre. Harry le dominé. William l’ambitieux. Elizabeth, la classe absolue...

Charles, puis William, respectivement premier et deuxième dans l’ordre de succession au trône, vous paraissent-ils avoir les qualités requises, la rigueur et l’ouverture d’esprit notamment, pour exercer le rôle éminent du monarque constitutionnel ?

Question compliquée. Je crois que Charles veut ne pas vouloir. William a fait beaucoup d’efforts, il a revu ses copies, s’est admirablement moulé au protocole et a su faire preuve d’une abnégation qui n’était pas forcément dans son ADN pour se préparer au rôle suprême.

Comment l’envisagez-vous, ce jour auquel tout le monde pense, où l’on annoncera que "London Bridge is down" ? L’émotion, ce sera deux, trois fois celle qu’on a connue pour Diana ?

Oh, mille fois l’émotion qu’on a connue pour Diana. Ce sont deux siècles d’histoire internationale qui vont s’écrouler sur ce London Bridge. Ce sera pénible et douloureux pour beaucoup de monde, son peuple bien sûr et beaucoup de politiques qui, partout, la respectent. Les nonagénaires connaissent très bien la vie de la Reine...

Vos projets, vos envies pour la suite, Elizabeth Gouslan ?

Ma prochaine biographie sera une biographie romancée.

Un dernier mot ?

Le prince charmant reste pour toutes les petites filles du monde entier un rêve très puissant !

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Avant de découvrir il y a quelques semaines son ouvrage autobiographique, Le savoir de la peau (L’Archipel, mars 2022), j’ignorais qui était Gérard Chaliand. Et pourtant, pourtant, quel personnage ! Durant sa longue existence, remplie comme plusieurs vies et toujours bien active, il a arpenté comme peu de gens le monde, des grandes capitales jusqu’aux coins les plus reculés. Il a été un observateur et parfois un compagnon de route de nombreuses guérillas de libération nationale, a échangé avec les humbles et les puissants, parfois des humbles devenus puissants, parfois le contraire. Il a appris à connaître l’histoire des Hommes et l’âme des peuples, la comédie de la vie (tantôt douce, tantôt amère), celle des ambitions et du pouvoir aussi (ici l’amer l’emporte souvent sur le doux). Son savoir accumulé, sa connaissance des réalités géopolitiques, Gérard Chaliand les a enseignés en des universités renommées. Son expérience, il l’a souvent partagée et il la partage à nouveau, de manière plus personnelle, dans ce livre tout à la fois instructif, touchant et inspirant : on y touche la complexité du monde, on y sent le goût de ce qui fut aimé, perdu, et on y perçoit cette ardente nécessité de croquer la vie à pleines dents tant qu’il est temps. Lisez-le, vous n’en sortirez pas tout à fait comme avant... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Gérard Chaliand : « Je regrette que certains

n’osent pas s’engager dans l’aventure de vivre... »

Le savoir de la peau (L’Archipel, mars 2022).

Vous avez voyagé comme peu de gens l’ont fait, Gérard Chaliand. Est-ce que la découverte des autres peuples, de l’autre tout court, ça apprend avant tout l’humilité ? Que pensez-vous avoir compris de vous-même en côtoyant comme personne des gens aussi différents, humbles comme puissants ?

En côtoyant de près et de façon prolongée d’autres sociétés, j’ai surtout essayé de comprendre leur perception du monde et des problèmes auxquels elles étaient confrontées. Cela permet de mieux comprendre leurs réponses aux crises et défis qu’elles rencontrent. Cette écoute peut s’appeler de l’humilité, en tout cas c’est bien le contraire du sentiment qu’on n’aurait rien à apprendre de l’autre...

Les Occidentaux, et plus particulièrement les Américains compte tenu de leur considérable supériorité matérielle, ont en général tout à fait négligé de se préoccuper des perceptions des sociétés autres considérées comme techniquement inférieures et donc négligeables dans leurs façons de voir. Cela explique nombre d’échecs, notamment dans les guerres irrégulières. À commencer par celle du Vietnam...

Évoquant la fin relativement pacifique de l’Apartheid, et le caractère protestant de Mandela et de ceux qui le suivaient, vous écrivez : "Que serait-il arrivé s’ils avaient été musulmans ?". Pour vous, c’eût été un bain de sang ?

Pour moi en effet, il ne fait aucun doute que si en Afrique du sud les victimes de l’Apartheid avaient été musulmanes, on aurait débouché sur une guerre civile. De même si elles avaient été d’une autre religion, quelle qu’elle soit. Les antagonismes se nourrissent des différences.

 

Vous avez beaucoup suivi les guérillas, souvent animées de principes nobles au départ, trop souvent corrompues ensuite notamment quand arrive le graal du pouvoir. Est-ce qu’avoir constaté tout cela rend cynique sur la nature humaine ?

En effet. Nombre des guérillas que j’ai pu côtoyer, parfois longuement ont après l’indépendance été décevantes. Pas de décollage économique. De la corruption généralisée. Des despotismes obscurantistes, etc... Cela apprend à être prudent par rapport aux déclarations d’intentions, et naturellement à prendre une meilleure mesure de la nature humaine, de ce qu’on peut en attendre au moment où les institutions n’existent plus. Bref la leçon a quelque chose d’amer. Mais c’était le prix de nos illusions des débuts. On apprend à mieux mesurer le possible. Cela tend à rendre très prudent dans les jugements et on peut comprendre le pessimisme historique. Cependant, rappelons qu’au 18ème siècle nous (Américains et Français) avons décrété la fin du despotisme. Un gros pas en avant toujours menacé...

Peut-on dire que, parmi toutes les guérillas, s’agissant de la résistance à une puissance étrangère, de la construction d’un État et de la pacification d’une société, celle du Vietnam aura été la plus efficace de notre temps ?

Oui, à mon sens, la guerre de libération la plus remarquable des soixante-dix dernières années fut sans conteste celle des Vietnamiens. Non seulement, ils ont réussi à battre les Français, qui se sont accrochés au sol durant des années, parfois avec succès comme en 1950-51, lorsque Giap (le chef de l’Armée populaire vietnamienne, ndlr) prit l’offensive prématurément. Mais ils l’ont emporté à Ðiện Biên Phủ en bataille rangée. Par la suite, dès 1955 les Américains ont pris le relais avec Diem, un catholique qui a multiplié les erreurs politiques (reprendre les terres distribuées aux paysans ; discriminer les autres religions ; remplacer les comités de village traditionnels par des hommes envoyés de Saïgon qui lui était dévoués ; liquidation des communistes restés sur place en attendant l’éventuel vote pour la réunification en 1956, qui ne fut pas tenu). Il fut remplacé, après un coup d’État mené avec l’accord de Washington, par des régimes militaires corrompus et inefficaces obligeant les Américains à intervenir en masse pour mener eux-mêmes la guerre (1965). Celle-ci, malgré l’énorme supériorité militaire des États-Unis et l’usage du napalm, des défoliants et des bombes à billes, finit par être perdue après que les États-Unis ne découvrent en 1968, lors du Têt (nouvel an lunaire), que les prévisions optimistes de leurs militaires étaient mensongères.

Entre-temps, à partir de 1967-68, le Nord Vietnam fut bombardé pour l’inciter à cesser d’aider le Sud. Ce qui se révéla un échec également. Le Nord a tenu malgé le tonnage de bombes. En 1973 les forces américaines se retirèrent dans des conditions dramatiques, après avoir perdu 58.000 hommes. Et, moins de dix-huit mois plus tard, le Nord Vietnam s’emparait de Saïgon.

En 1969, les forces vietnamiennes raccompagnèrent à la frontière des forces chinoises venues leur "donner une leçon". Il faut attribuer aux journalistes pressés l’expression concernant l’Afghanistan de "tombeau des empires". Au cours de son histoire l’Afghanistan n’a cessé d’être occupé ou traversé par maints envahisseurs. Ce qui n’est pas le cas du Vietnam, qui a tenu victorieusement tête aux Mongols et à deux dynasties chinoises...

 

Il est beaucoup question dans votre livre de cette Arménie meurtrie mais décrite sans complaisance excessive. Quels conseils donneriez-vous aujourd’hui à ceux qui sont en responsabilité à Erevan, et surtout à la jeunesse de ce pays ?

En ce qui concerne la défaite arménienne au Haut-Karabagh, j’ai écrit que celle ci était évidente dès le premier jour dans la mesure où les diverses administrations arméniennes, à l’exception de Ter Petrossian qui en 2008 etait pour négocier avec les voisins, se sont cantonnées dans un refus de remettre en cause une situation qui n’était gelée qu’en apparence.

Depuis trois ou quatre ans, pour ne pas remonter plus avant, les Azerbaïdjanais s’étaient considérablement renforcés avec l’aide de la Turquie, qui avait fait ses preuves en Libye (drones). Sans compter la différence démographique et l’enrichissement de Bakou grâce aux hydrocarbures. Pachinian (l’actuel Premier ministre d’Arménie, en poste depuis 2018, ndlr), s’est écarté de Poutine, son seul garant, pour prendre langue avec les Occidentaux et notamment les Européens qui parlent mais n’agissent guère. Et il s’est comporté comme un politicien de province en déclarant aux premiers jours du conflit : "Il n’y a rien à négocier !"

Poutine est intervenu tard, par des mesures de rétorsion, juste avant que Bakou n’obtienne pleinement satisfaction. Maintenant, avec le conflit en Ukraine, l’occasion est belle pour Bakou de profiter des évènements pour bousculer les Arméniens et réduire leur marge de manoeuvre et les territoires qu’ils contrôlent encore. On pointe donc un manque de sens de l’État coté arménien, et plus que jamais le pays est à peine souverain. Les deux dirigeants précédents ont surtout été corrompus et immobilistes. et l’opinion publique arménienne s’est raconté des histoires.

Le bilan est lourd et sur le plan démographique, la situation est grave. La première chose à faire est, déjà, de se rendre compte de l’ampleur du désastre...

Vous avez été auteur de plusieurs atlas, notamment touchant aux empires. Tenez-vous les États-Unis et la Chine comme les deux puissances globales de ce siècle, et fort de l’histoire et des effondrements des précédents, quelles failles entrevoyez-vous chez l’un et chez l’autre ?

En effet reste aujourd’hui, fondamentalement, la rivalité sino-américaine.

La faiblesse américaine est sans doute, surtout, cette guerre civile froide que se livre une large partie de l’opinion, les pro-Trump avec le reste du pays. Du côté chinois c'est l’opacité décisionnelle et la rigidité d’un système qu’on constate par exemple dans le traitement de la pandémie, entre autre...

Ma réponse est un peu trop générale. Il faut lire par exemple Rouge Vif d’Alice Ekman...

 

Dans votre ouvrage, vous dressiez le constat d’une Europe difficilement soudée et se reposant sous un parapluie américain de plus en plus incertain. Les mouvements auxquels on assiste depuis le déclenchement de l’invasion russe de l’Ukraine sont-ils de nature à vous faire entrevoir quelque chose de neuf dans la construction d’une cohésion continentale ?

Soixante ans après le début de la construction de l’Europe nous n’avons toujours pas de défense commune, ce qui est grave. Le parapluie américain aurait dû après 1991 être remplacé par une structure commune, assurant en partie au moins notre défense. Au lieu de cela, nous avons joui des dividendes de la paix. Lors de la crise yougoslave, nous avons été misérables et depuis nous n’avons RIEN fait.

On constate effectivement un réveil europeen à l’occasion de l’agression de Poutine en Ukraine (voir, l’Allemagne par exemple). On a le sentiment que les Européens découvrent les conséquences de la guerre maintenant qu’elle se passe en Europe. Reste que Le soutien fourni à l’Ukraine devra se traduire par des reformes concrètes destinées à rendre l’Europe politiquement et militairement plus active. Est-ce que cela résistera aux difficultés économiques produites par les événements, telle est la question. Il faudrait du courage : en avons-nous ? Il ne suffit pas de s’indigner...

Le frisson causé par l’agression russe contre l’Ukraine durera-t-il ? On peut émettre un doute compte tenu de ce que la crise engendrée va nous coûter ? Mais n’anticipons pas, qui sait ?...

Comment voyez-vous la suite de cette guerre : Poutine entend-il liquider l’Ukraine en tant que telle, ou "simplement" la neutraliser ?

Poutine a rencontré un échec. Il a sous-estimé l’épaisseur du patriotisme ukrainien et l’aide concrète (en armes anti-tanks notamment) très rapidement véhiculée par les États-Unis et leurs alliés. Il se regroupe à l’est, au Donbass, et sur la partie maritime qui va jusqu’à la Crimée. Il y aura une meilleure position, non étirée et n’ayant pas besoin d’une logistique qui est un de ses points faibles. Peut-il tenir ? Sans doute. Mais on a le sentiment que du côté occidental (États-Unis) et du côté de Zelensky, il est question de faire saigner la Russie et rendre les choses aussi compliquées que possible pour Poutine. Le temps travaille contre ce dernier.

Vous dites estimer le courage sous toutes ses formes. Quand vous regardez les sociétés actuelles, et notamment nos sociétés occidentales essentiellement pacifiées, où le trouvez-vous, le courage aujourd’hui ?

Très franchement, la plupart du temps, le courage (parfois imbecile), je le trouve surtout chez les adversaires. Voyez les exemples historiques des soixante-dix dernières années... Dans la plupart des cas la determination est en face confortée par l’idéologie, quelle qu’elle soit.

 

Quels remèdes sembleraient devoir s’appliquer à vos yeux quant à cette question de la société du repentir et de l’autoflagellation, là où d’autres forces moins soucieuses des libertés sont autrement entreprenantes ?

En ce qui concerne l’autoflagellation (culture woke, etc...) et la victimologie, Eschyle disait : "Les Dieux aident ceux qui travaillent à leurs propre perte". Cette forme de suicide est imbécile...

 

À plusieurs reprises, vous insistez sur l’importance de se mêler à d’autres classes d’âge que la sienne, ce que vous faites plus qu’à votre tour avec de jeunes adultes. Que vous inspire-t-elle, prise collectivement, la jeunesse des années 2020 ?

Je note que, en France par exemple, beaucoup, souvent les plus dynamiques (on cite le chiffre annuel de 200 000), s’en vont vers le Canada, l’Australie ou ailleurs... D’autres s’insèrent hélas dans le fonctionnariat. D’autres restent "adolescents" jusqu’à, une trentaine avancée, par facilité. Et puis on trouve ceux qui ont du dynamisme, de l’esprit d’aventure, un vouloir vivre exigeant.

Tout reste possible. Mais nous sommes une société qui connu 60 années de paix et de relative prospérité, cela ramollit...

 

À un moment de votre récit, vous racontez cette histoire d’un homme décidé à ne pas rentrer chez lui mais qui aurait été bouleversé et retourné par l’odeur familière de l’armoise. Et vous, quelle est-elle votre madeleine de Proust ?

L’équivalent de l’odeur de l’armoise pour moi serait le souvenir de ceux et de celles que j’ai aimés et perdus...

Quel pays, parmi tous, vous a le plus touché, et pourquoi ?

J’ai été très touché jadis par le Vietnam en guerre et j’ai dit pourquoi la détermination absolue de ne céder à aucun prix me touche.

 

Que diriez-vous à quelqu’un qui aurait envie, comme vous, d’aller découvrir le monde, sans oser le faire ? D’ailleurs, pour qui aurait 18 ans aujourd’hui, le monde vous paraît-il plus ou moins difficile, exaltant qu’à l’époque de vos 18 ans ?

Je regrette que certains n’osent pas s’engager dans l’aventure de vivre, mais apparemment c’est ainsi : une petite partie seulement a le courage de tenter ce qui paraît difficile. Au moins faut-il essayer et constater qu’on aime ou qu’on n’est pas fait pour ça...

Quand vous regardez derrière, vous êtes heureux du chemin accompli ?

Moi je suis heureux de la vie que j’ai menée sans avoir à me plier à je ne sais quoi ou à dire "oui" quand j’ai envie de dire "non". Un luxe. J’ai essayé de comprendre le monde, les mondes, et cela m’a passionné. C’est cela que j’ai essayé de restituer dans Le savoir de la peau.

Quand on regarde ainsi derrière, après tant de temps passé, de visages disparus, la joie de ce qu’on a vécu peut-elle l’emporter sur une forme de mélancolie ?

Bien sûr, il y a la melancolie de ce qui a été perdu. Les êtres surtout, irremplaçables... C’est le sort de l’espèce, qui est mortelle...

Vos envies pour la suite ? Que peut-on vous souhaiter pour la suite ?

De mourir en forme. Merci...

Vous avez le temps... Merci à vous M. Chaliand !

Merci à M. Chaliand pour cette interview, pour sa patience

à mon égard et pour tout ce qu’il m’a aidé à comprendre !

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Il y a quelques mois, après avoir lu Barbarossa : 1941, la guerre absolue (Passés/Composés, août 2019), ouvrage monumental et multi-récompensé qu’il a cosigné avec Lasha Otkhmezuri, j’ai souhaité proposer une interview à Jean Lopez. J’ai vite compris qu’elle serait difficile à caser dans ses agendas très chargés : M. Lopez, historien prolifique et respecté, est aussi un journaliste fort occupé, à la tête notamment de Guerres et Histoire, le bimestriel qu’il a fondé en 2011. Je m’étais d’ailleurs fait à l’idée que cette interview ne se ferait pas. Mais il m’a recontacté il y a quelques jours, alors que la guerre en Ukraine faisait rage. L’échange a eu lieu par téléphone le 14 mars, dans ce contexte chargé qui a évidemment été abordé parce que, s’agissant notamment de l’ancien espace soviétique, ce passé-là n’est jamais bien loin. Un grand merci à M. Lopez pour m’avoir accordé de son temps. Et je ne puis que vous recommander, avec conviction, de vous emparer de l’ouvrage cité plus haut : les dessous et les faits de la colossale et monstrueuse campagne Barbarossa, déclenchée il y a 80 ans et neuf mois, y sont relatés avec une grande précision qui rend le tout plus glaçant encore. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Jean Lopez : « La "Grande Guerre

patriotique" a refondé l’Union soviétique... »

Barbarossa : 1941, la guerre absolue (Passés/Composés, août 2019).

Jean Lopez bonjour. La Russie de Vladimir Poutine a enclenché il y a trois semaines une invasion de l’Ukraine. Faut-il rechercher dans ces développements tragiques, et dans les relations entre les deux pays, des points de tension pouvant aussi remonter à la "Grande Guerre patriotique" (l’appellation donnée dans l’ex espace soviétique à la guerre contre les Allemands entre 1941-45, ndlr) ?

Poutine : la rhétorique décryptée

Jusqu’à preuve du contraire, l’Ukraine était alors une république soviétique. Elle s’est battue contre l’envahisseur et a été occupée entièrement, à la différence de la Russie. Elle a proportionnellement plus souffert de l’occupation nazie que la Russie. Je vois donc mal quelle rancoeur la Russie pourrait nourrir à son endroit. Mais effectivement, quand on écoute le discours, les éléments de langage utilisés, bien sûr que Moscou utilise, pour diaboliser ses ennemis, le vocabulaire issu de la Seconde Guerre mondiale. La première déclaration du président Poutine, le 24 février, mettait en avant un objectif de "dénazification" de l’Ukraine. Affirmer que l’Ukraine est nazie est une absurdité complète, ça n’a aucun sens. Ce même reproche avait été adressé par les Russes aux Pays baltes à partir de 2005. Le discours était identique. En s’appuyant sur quoi, au fond ? Sur le fait qu’il y avait eu des collaborateurs des nazis en Ukraine et dans les Pays baltes. Mais cette observation en appelle une autre : il y a eu aussi des collaborateurs des Allemands en Russie.

« On manipule l’Histoire en faisant comme si la lutte

contre les nazis n’avait été que le fait du peuple russe. »

Tout le monde connaît le général Vlassov qui, avec ses 40.000 hommes, s’est mis au service de la Wehrmacht et même des SS. Il y a eu dans chaque village russe des collaborateurs dans la police qui se sont également mis au service des nazis. Il s’agit donc bien d’une falsification de l’Histoire qui s’appuie sur le fait que les Lettons, par exemple, ont donné deux divisions à la Waffen-SS, et que les Ukrainiens lui en ont donné une (la 14e division SS, la Galizien). Mais l’on compte quantité de divisions venues de Russie, je pense notamment à certaines unités de Tatars mais aussi de Cosaques qui se sont également engagés dans la SS. On manipule donc l’Histoire en faisant comme si la lutte contre les nazis n’avait été que le fait du peuple russe : cette lutte a été menée par toutes les républiques soviétiques, il faut encore le rappeler.

Et il est important, en ce moment, qu’un historien remette ces pendules à l’heure... Pouvait-on sérieusement imaginer, au vu des intentions affichées par Hitler depuis Mein Kampf, et peut-être surtout, au vu des revendications en terres, et des besoins en ressources et en industries induits par la réalisation du Grand Reich, qu’une attaque de l’Union soviétique par l’Allemagne nazie n’était qu’une hypothèse ?

la probabilité d’une attaque

La raison pour laquelle Staline s’est laissé surprendre, c’est qu’il avait un calcul extrêmement rationnel. Il pensait, premièrement, que le Reich avait besoin de l’Union soviétique pour certaines matières premières stratégiques : le blé, le pétrole, les graisses. Et aussi pour tout le commerce de transit qui se faisait avec l’Extrême-Orient et qui permettait d’obtenir également certaines matières premières stratégiques, je pense notamment au précieux caoutchouc.

Le deuxième point, c’est que Staline ne pensait pas que l’Allemagne allait refaire la même erreur qu’en 1914, c’est-à-dire provoquer une guerre sur deux fronts. Tant qu’il y avait un front ouvert à l’Ouest contre la Grande-Bretagne, notamment au Moyen-Orient mais aussi dans les airs, bref tant que le Reich n’avait pas signé la paix avec Londres, Staline se croyait relativement en sécurité. Cela ne l’empêchait pas, évidemment, de s’armer à fond, de rééquiper et réorganiser l’Armée rouge parce qu’il savait qu’un jour où l’autre l’explication viendrait avec le Reich. Mais jusqu’au dernier moment il n’y a pas cru, il pensait qu’Hitler tirait trop d’avantages de l’alliance avec l’URSS pour l’attaquer.

« Hitler était persuadé que l’édifice soviétique

était vermoulu et qu’une campagne de quelques semaines

ou quelques mois suffirait à le mettre par terre. »

Staline était parfaitement au courant du contenu de Mein Kampf. L’ouvrage avait été traduit en russe par Zinoviev dès 1932 ou 33. Beaucoup d’éléments provenaient également des services de renseignement, indiquant la probabilité d’une attaque. Mais encore une fois, Staline a agi très rationnellement : en pesant le pour et le contre, il en était arrivé à la conclusion qu’Hitler n’attaquerait pas. Il n’a jamais pensé qu’il prendrait un risque pareil, parce qu’il ne croyait pas qu’on puisse abattre l’Union soviétique facilement, alors que c’était précisément le calcul d’Hitler : lui était persuadé que l’édifice était vermoulu et qu’une campagne de quelques semaines ou quelques mois suffirait à le mettre par terre.

À quand datez-vous le tournant au-delà duquel une victoire allemande sur le front de l’Est est devenue impossible ?

l’impossible victoire allemande

Il est certain qu’après Stalingrad, ça n’est plus possible. Cela nous amène au début de l’année 1943. Les Allemands les plus optimistes, notamment le Feldmarschall von Manstein, pensent qu’un pat, une paix de compromis est possible. Mais plus personne ne croit à un mat à partir de cette date. D’autres, plus pessimistes, pensaient que l’échec devant Moscou en décembre 1941-janvier 1942, sonnait déjà le glas des espoirs allemands. Mais la prudence commande, encore une fois, de dater l’impossibilité définitive d’une victoire allemande à l’après-Stalingrad.

Tout bien pesé, considérant les actions de Staline, des grandes purges de la fin des années 30 jusqu’à ses décisions et discours majeurs d’après l’invasion, en passant par sa fidélité au pacte Molotov-Ribbentrop jusqu’à juin 1941, peut-on dire que l’URSS a gagné sa "Grande Guerre patriotique" plutôt grâce à, ou malgré son maître ?

Staline dans la guerre

Les deux à la fois. L’URSS a failli perdre du fait des bévues considérables de Staline, on peut en citer quelques unes. Le fait qu’il n’ait pas cru à une attaque alors que tout l’indiquait (il a offert à Hitler le facteur surprise sur un plateau d’argent). Le fait aussi qu’il se soit trompé sur la direction d’une attaque éventuelle : il était persuadé qu’elle viserait l’Ukraine, en fait elle a visé Moscou. De la même façon, au printemps 1942, il se trompe à l’inverse : il pense que la direction principale de la deuxième offensive stratégique allemande, celle de l’été 1942 qui ne peut pas manquer de venir, aura pour but Moscou alors qu’elle visera cette fois le sud et le pétrole de Bakou. Il s’est donc beaucoup trompé dans ses choix.

« Incontestablement, la ténacité de Staline,

son obstination, jusqu’à la dureté la plus extrême,

furent un des facteurs de la victoire soviétique. »

Néanmoins, on voit que, l’ensemble du système soviétique étant organisé autour de sa personne, l’édifice se serait probablement effondré si Staline n’avait tenu bon. On peut donc affirmer, et c’est un paradoxe, que Staline est aussi un des facteurs de la victoire. Pour être précis on peut dire qu’il a été un des facteurs des défaites de 1941 : le style de guerre qu’il impose a été déterminant pour l’énormité des pertes enregistrées par l’Armée rouge. Mais incontestablement, sa ténacité, son obstination, jusqu’à la dureté la plus extrême, sont un des facteurs de la victoire soviétique.

Et parmi ces facteurs, peut-on citer aussi le caractère totalitaire de l’État soviétique ?

l’atout totalitaire ?

Il y a là sans doute un paradoxe. Bien sûr que le fait d’avoir un appareil de propagande aussi développé aide à gagner une guerre dans la mesure où vous pouvez plus facilement mettre en condition les esprits. Cela, c’est certain : la propagande du régime, la surveillance dont tout un chacun est en permanence l’objet sont des facteurs de résilience importants. La direction centralisée de l’économie (une fois réalisés certains ajustements) n’a pas non plus si mal fonctionné que cela. Mais je ne dirais pas pour autant que les systèmes dictatoriaux seraient plus efficaces que les démocraties en temps de guerre. Je dirais même, au contraire, que les démocraties anglo-saxonnes, ou la démocratie parlementaire française pendant la Première Guerre mondiale, ont montré qu’on peut très bien affronter une guerre de masse avec des institutions libérales sans trop les abîmer, et in fine remporter la victoire.

Constat rassurant... De quel poids cette victoire historique a-t-elle pesé dans la perpétuation, par le prestige acquis, du régime soviétique ?

la guerre, ses effets sur le régime

Il est évident que la victoire sur le nazisme a donné une nouvelle légitimité au pouvoir soviétique. Celle de 1917 s’était érodée : les horreurs de la collectivisation, les difficultés de l’industrialisation, l’abomination des grandes purges... tout cela avait beaucoup entamé la popularité du régime. La guerre lui a redonné une légitimité c’est certain, et elle a aussi ranimé un certain nombre d’espoirs dans la population (ils seront très vite déçus) sur une évolution du régime. Mais on peut affirmer que d’une certaine façon, en tout cas sur le plan moral et symbolique, la "Grande Guerre patriotique" a refondé l’Union soviétique.

80 ans après, ce souvenir tient-il toujours une place prédominante dans le récit national russe ?

souvenir et récit national

Disons plutôt qu’à partir de l’époque de Brejnev, au début des années 1970, le régime a misé à fond sur le souvenir de la "Grande Guerre patriotique", comme un lien entre tous les citoyens soviétiques et comme un motif de fierté. Depuis, c’est allé crescendo, et Poutine a instauré sur cette partie de l’histoire une mémoire officielle qui touche quasiment au culte religieux. Partout en Russie vous vous heurtez à la célébration du souvenir de la victoire sur le fascisme : son coût, et évidemment la gloire qu’en a tiré le peuple russe. Poutine joue à fond sur ce facteur, pour des raisons de politique interne mais aussi pour des raisons externes puisque, nous l’avons vu au début, cela lui permet d’utiliser une rhétorique extrêmement manichéenne à la fois contre les Pays baltes et contre l’Ukraine...

Jean Lopez. Photo : Hannah Assouline.

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Pierre-Yves Le Borgn’, un des interviewés fréquents de Paroles d’Actu, est juriste international. Il a été candidat au mandat de Commissaire aux Droits de l’Homme du Conseil de l’Europe (2017-18) et n’a raté cette élection que de très peu. Homme d’engagements, il fut entre 2012 et 2017 le député représentant les Français de la septième circonscription de l’étranger, celle qui va de l’Allemagne aux Balkans en passant par la Pologne... Pour tout cela, et pour les engagements humanistes que je lui connais, j’ai souhaité lui proposer une tribune libre autour de l’invasion russe de l’Ukraine, sujet dont je sais à quel point il le préoccupe et il le touche. Je le remercie d’avoir accepté, une fois de plus, mon invitation : son texte aborde notamment la question sensible des juridictions pénales internationales compétentes. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Les crimes de guerre russes

en Ukraine devront être jugés »

par Pierre-Yves Le Borgn’, le 2 mars 2022

Vote historique de l’Assemblée générale des Nations Unies en défaveur

de l’invasion russe de l’Ukraine, le 2 mars 2022. Photo : Carlo Allegri/Reuters.

Cela fait désormais plus de deux semaines que le monde assiste, sidéré, à la plus grave crise internationale depuis des décennies. L’invasion de l’Ukraine par la Russie est une initiative insensée, folle, inscrite dans la paranoïa d’un homme  seul : Vladimir Poutine. C’est lui qui a dupé durant des semaines les leaders européens qui tentaient de le convaincre de donner à la diplomatie et à la paix la chance qu’elles méritaient, c’est lui désormais qui dirige la guerre, les manœuvres, les bombardements et le siège dramatique en préparation autour de Kiev et à l’œuvre déjà autour de Kharkiv, Marioupol et Odessa. Les victimes civiles ukrainiennes se comptent par milliers. Dans la seule ville de Marioupol, elles sont au-delà de 2 000. Des millions de personnes fuient sur les routes, essuyant les tirs et les bombardements russes. Aucun cessez-le-feu ne se profile et les corridors humanitaires à peine esquissés ne sont jamais respectés. Nombre de villes sont dans des situations dramatiques. Tout y manque, de la nourriture à l’eau potable. Une catastrophe humanitaire d’une ampleur considérable est à redouter. Rien de cela n’émeut ni encore moins n’arrête Vladimir Poutine. Au contraire, ce sera la capitulation à ses conditions ou bien la guerre totale.

« Ce qui se joue en Ukraine est l’avenir

d’un pays libre, d’une démocratie, d’un peuple,

mais plus largement le nôtre aussi. »

Ce qui se joue en Ukraine est l’avenir d’un pays libre, d’une démocratie, d’un peuple, mais plus largement le nôtre aussi. Peut-on accepter de vivre en Europe dans la terreur du chantage à l’arme atomique, de la réécriture permanente de l’histoire et de la guerre menée à la liberté  ? Aucun pays ne peut dénier à un autre sa souveraineté, son intégrité, le droit à ses choix et à son destin. Aussi étrange que cela puisse sonner, il existe un droit de la guerre sur lequel les belligérants s’entendent par-delà le conflit armé qui les oppose, en particulier sur le respect des civils et des trêves. Or, ce droit-là, Vladimir Poutine a choisi de l’ignorer. Bombarder des hôpitaux et des écoles, tirer sur un foyer de personnes handicapées, sur des enfants, des femmes et des hommes tentant de fuir les combats, sur une centrale nucléaire, sur des lieux de mémoire, ce sont des violations caractérisées et révoltantes des lois de la guerre. Et ce sont des crimes de guerre, au sens donné par les Conventions de Genève et de La Haye, à savoir l’attaque à l’égard d’objectifs non-militaires, humains comme matériels. Car comment justifier de bombarder une maternité, d’y tuer des enfants, des mamans, des soignants, des personnages âgées, si ce n’est par la sauvagerie et la volonté, partout, de terroriser  ?

« La recherche de la paix, que nous désirons tant,

ne saurait conduire à ignorer la nécessité de poursuivre

ceux qui portent la responsabilité des crimes de guerre. »

Aucun de ces crimes de guerre ne doit rester impuni. Cela concerne la Russie, État agresseur, qui a envahi le territoire de l’Ukraine, mais aussi la responsabilité individuelle de ses dirigeants et au premier chef de Vladimir Poutine. Cette responsabilité sera établie dès lors que les preuves des crimes de guerre auront été rassemblées. Cela ne fait guère de doute. La recherche de la paix, que nous désirons tant, ne saurait conduire à ignorer la nécessité de poursuivre ceux qui portent la responsabilité des crimes de guerre. La Cour pénale internationale aurait été la juridiction idoine, mais le statut de Rome qui en constitue le fondement n’a pas été ratifié par la Russie et l’Ukraine. Elle ne peut donc être utilement saisie. Le seul moyen de poursuivre ces crimes de guerre serait de mettre en place un tribunal pénal international affecté à l’invasion russe de l’Ukraine, à l’instar de ce qui se fit en ex-Yougoslavie et au Rwanda il y a plus de 20 ans. C’est possible. La décision relève de l’Organisation des Nations Unies, qui a condamné à une immense majorité de ses États membres l’invasion russe de l’Ukraine. Au Conseil de sécurité, la Russie brandira son veto, criant au complot. Pourra-t-elle pourtant nier et fuir ses responsabilités  longtemps ? C’est peu probable.

« Les responsabilités doivent d’abord

être individuelles, car cette guerre n’est pas

celle de la Russie, elle est celle de Poutine. »

Car cette guerre qu’il a choisie de déclencher et de mener, Vladimir Poutine l’a déjà perdue. A coup sûr politiquement. Et militairement peut-être aussi. Son pays est au ban des nations et il est, lui, le paria du monde. Quoi qu’il se passe dans les prochains jours, semaines ou mois en Ukraine et même si, par bonheur, les armes devaient se taire, il ne saurait y avoir de reset, de retour aux années d’avant, comme si rien ne s’était passé, chassant de nos esprits la mémoire des victimes innocentes de cette furie. C’est leur mémoire, précisément, qui nous oblige. Les dirigeants russes actuels, qu’ils le soient encore ou non demain, devront apprendre à vivre avec le risque d’une arrestation sur le territoire d’un Etat membre des Nations Unies, à défaut de se soumettre d’eux-mêmes à la justice pénale internationale. Cela doit concerner Vladimir Poutine aussi. Il n’y a pas d’avenir durable sans justice, pas de réconciliation sans justice aussi. C’est pour cela que les responsabilités doivent d’abord être individuelles, afin de ne pas stigmatiser un pays car cette guerre n’est pas celle de la Russie, elle est celle de Poutine. La justice pénale internationale est nécessaire à la résolution des conflits. L’avenir de la paix en dépend aussi, par-delà un armistice ou un traité.

« Il faut pouvoir aider mais aussi se révolter et en appeler

au droit, à toutes les ressources du droit... »

J’écris ces lignes en pensant à cette jeune maman de Marioupol, extraite de la maternité détruite, son bébé perdu. Elle est morte à son tour hier. Les images ont fait le tour du monde. Quel cœur normal peut accepter une chose pareille  ? Je pense aux habitants de ces villes bombardées sans relâche, la nuit, le jour, qui ne dorment plus, ne mangent plus et en sont réduits à boire l’eau de leurs radiateurs pour ne pas mourir. Quelle cause peut bien conduire à infliger une telle souffrance  ? Je pense à ce petit garçon de 11 ans parti seul à travers les forêts de l’ouest de l’Ukraine pour rejoindre à pied, dans la nuit et le froid, la Slovaquie. Nous sommes au XXIème siècle et nous reprenons le chemin des drames les plus atroces du XXème siècle, comme si rien n’avait été appris et que la folie d’un homme devait pouvoir fracasser les vies, toutes les vies, y compris celles des plus faibles, des plus humbles, de tous ceux, femmes et hommes, qui aspirent à la paix et à la liberté. Il faut pouvoir aider – et je le fais comme tant d’autres bien sûr – mais aussi se révolter et en appeler au droit, à toutes les ressources du droit, en plus de la force pour mettre un terme à cette guerre et traduire en justice demain ceux qui auront perpétré ou donné l’ordre de commettre l’innommable.

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Il y a deux jours, un article de Capital nous apprenait l’augmentation de la demande en pastilles d’iode en France, dans l’hypothèse d’un conflit nucléaire. Un sondage CSA pour CNews, publié hier, indique une vive inquiétude, à hauteur de trois quarts des Français interrogés, au regard d’une agression nucléaire russe. Ce qui sidère, dans un cas comme dans l’autre, c’est qu’on puisse se poser ces questions-là en 2022.

Il y a trois jours, j’interrogeai Olivier Da Lage, journaliste à RFI et spécialiste des relations internationales, sur la guerre en Ukraine. Ce nouvel article me donne l’occasion d’offrir une tribune inédite à quelqu’un que j’ai déjà interviewé ici, six mois jour pour jour avant réception de ce texte, M. Jean-Marc Le Page, professeur agrégé, docteur en histoire et auteur l’an dernier de La Bombe atomique, de Hiroshima à Trump (Passés/Composés). Je le remercie pour l’éclairage historique qu’il nous livre une fois de plus, et pour sa lecture précise de ce qu’il croit être la stratégie du Kremlin : quelque chose de massif, de brutal - on n’en doute pas - mais aussi de "rationnel", considérant le recours à l’arme suprême comme un élément, une menace à brandir dans l’aspect psychologique d’une guerre davantage - à ce stade en tout cas - que comme une possibilité réelle. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Le bord du gouffre serait-il en Ukraine ? »

par Jean-Marc Le Page, le 2 mars 2022

Un missile balistique intercontinental russe, en 2015. Source : Kirill Kudryavtsev/AFP.

Parallèlement au développement du conflit en Ukraine se déroule une séquence qui replace sur le devant de la scène une menace que l’opinion publique a pu renvoyer dans les fins fonds de l’histoire de la guerre froide, à savoir l’utilisation de l’arme nucléaire et donc le déclenchement de l’apocalypse atomique.

Du déroulement de l’exercice des forces stratégiques «  Grom 2022  » au tir de missiles permettant de vérifier l’état de préparation de ses forces de dissuasion nucléaires dans ses trois composantes ; du message sibyllin de Vladimir Poutine le 24 février, prévenant le monde que toute opposition à son offensive de la part d’un acteur extérieur pourrait conduire à des «  conséquences […] encore jamais connues  » à l’annonce du 27 février de la mise en alerte des forces russes de dissuasion, le monde s’est retrouvé face à ses cauchemars. D’autant plus que M. Le Drian, ministre français des Affaires étrangères a répondu qu’il ne fallait pas oublier que l’OTAN était également une puissance nucléaire. Les mots échangés rappellent les pires heures de la guerre froide, alors que le monde était suspendu aux actes des deux superpuissances qui pouvaient le faire basculer dans le gouffre.

Cela ne fut jamais le cas. La rationalité des dirigeants des pays «  dotés  », comme le professionnalisme des hommes et des femmes qui travaillent au quotidien dans ce domaine si particulier, ont été déterminants pour nous éviter le pire, y compris lors des épisodes les plus tendus.

Face à ces déclarations, le monde s’interroge sur la rationalité de Vladimir Poutine. Il est considéré comme un fou*, on dit qu’il est un homme malade**, mourant même, un mourant seul*** et paranoïaque****. Il serait donc à deux doigts de déclencher le feu nucléaire et rien ni personne ne semble en mesure de l’arrêter… Face à ce portrait, la peur est légitime.

* « Guerre en Ukraine. Une fonctionnaire russe à Nice témoigne : Poutine est fou », actu Nice, 01/03/2022, Guerre en Ukraine. Une fonctionnaire russe à Nice témoigne : "Poutine est fou" | Actu Nice.

** « Vladimir Poutine a-t-il un cancer ? », News 24, 28/02/2022, Vladimir Poutine a-t-il un cancer ? - News 24 (news-24.fr).

*** « Guerre en Ukraine : Poutine, seul contre tour », Le Parisien, 01/03/2022, Guerre en Ukraine : Poutine, seul contre tous - Le Parisien.

**** « Vladimir Poutine, la paranoïa d’une vie », Le Point international, 01/03/2022, Vladimir Poutine, la paranoïa d’une vie - Le Point.

***** Jean-Marc Le Page, La bombe atomique de Hiroshima à Trump, Paris : Passés composés, 2021.

Cependant, ne pourrait-on pas interpréter ces déclarations d’une autre manière  ? Poutine n’est pas le premier dirigeant à avoir été affublé de ces qualificatifs  : Staline dont la paranoïa semblait avérée, Youri Andropov convaincu que les exercices de l’OTAN organisés en novembre 1983 cachent une prochaine première frappe américaine, Kennedy sous l’emprise de médicaments au moment de la crise de Cuba, Kim Jong-un et Donald Trump qui s’échangent des amabilités d’une rare violence en 2017 au sujet de la taille de leur bouton rouge*****. Ce n’est pas non plus la première fois de l’histoire que la menace nucléaire est brandie  : Harry Truman, un peu par accident en décembre 1950 alors que les forces chinoises enfoncent les armées américaines et sud-coréennes en Corée  ; le président Eisenhower qui promet l’apocalypse à la Chine lors de la seconde crise du détroit de Formose en 1958  ; les Soviétiques provoquent la Grande Peur chinoise de 1969 à la suite de combats particulièrement violents initiés par Mao Zedong sur la frontière sino-soviétique aux confins de la Sibérie  ; Kennedy dans son discours du 22 novembre 1962 qui prévient Nikita Khrouchtchev des terribles conséquences qui subirait l’URSS s’il ne retirait pas ses missiles de Cuba  ; l’Inde et le Pakistan ne sont pas en reste depuis que l’un et l’autre sont devenus des puissances nucléaires déclarées en 1998. Les épisodes sont nombreux, mais c’est la première fois qu’ils sont tenus en Europe, sur un continent considéré comme pacifié. Le réveil est brutal.

« Les épisodes de menace nucléaire

ont été nombreux, mais c’est la première fois

qu’ils sont tenus en Europe, sur un continent

considéré comme pacifié. Le réveil est brutal. »

Le contexte est évidemment primordial. Les exercices ont été effectués cinq jours avant le début de l’offensive russe sur l’Ukraine. Les déclarations ont été faites le premier jour afin de fixer quelques limites et la mobilisation des forces de dissuasion, au troisième jour, peut être vue comme une réaction aux propos de Jean-Yves le Drian mais également aux mesures de rétorsions économiques et aux déclarations de «  l’Occident  ».

Il s’agit pour Vladimir Poutine d’exercer une pression sur l’OTAN, de «  marquer son territoire  », une ligne rouge qu’il ne faut pas dépasser. Le flou des annonces doit faire douter, dissuader le potentiel adversaire de réagir de façon trop énergique. Nous sommes ici en face d’une utilisation «  classique  » de l’arme nucléaire. Cette arme est politique, c’est un outil diplomatique qui participe de l’arsenal dont dispose Vladimir Poutine. Il a des objectifs qu’il entend atteindre par la voie militaire, mais conventionnelle. La question de sa rationalité se pose. La réponse est à chercher dans la définition de ses buts de guerre. Ces derniers sont encore opaques mais à la fin de la première semaine d’offensive, il est possible d’avoir une idée de la manœuvre  : une prise de contrôle des régions russophones depuis le Donbass jusqu’aux rives de la mer d’Azov, permettant la jonction terrestre avec la Crimée, et peut-être jusqu’à la Transnistrie. Associé à la mise en place d’un régime pro-russe ou neutre à Kiev, cela pourrait répondre à ses desseins panrusses. Sous la couverture nucléaire, une victoire conventionnelle par la prise de contrôle des territoires revendiqués lui permettrait de négocier en position de force.

« Poutine semble agit rationellement : sous

la couverture nucléaire, une victoire conventionnelle

par la prise de contrôle des territoires revendiqués

lui permettrait de négocier en position de force. »

Cette utilisation agressive de la dissuasion nucléaire participe pleinement de la manœuvre pensée et déroulée en Ukraine. Et cette dernière est parfaitement rationnelle. Sans doute pouvons y voir l’influence du chef d’état-major général des forces armées russes, le général Valery Guérassimov. Il est l’auteur d’un article, publiée la première fois en 2013 dans une revue spécialisée russe******, qui a trouvé son auditoire en 2014 après l’invasion de la Crimée. De nombreux spécialistes y ont vu l’amorce d’une doctrine qui s’appuierait sur le concept de guerre hybride, une nouvelle manière de faire la guerre qui doit inclure des facteurs politiques, économiques, informationnels… L’utilisation de la force n’est alors plus systématique et exclusive. Si la dimension de doctrine a été critiquée et si l’article s’attacherait davantage à décrire les manœuvres américaines dans le cadre des révolutions dites de couleur, il n’en est pas moins vrai que le rapprochement avec ce qui se passe en Ukraine est troublant, en particulier dans la dimension nucléaire. Guérassimov, dans son article, décrit le déroulement d’un conflit depuis les premières phases non militaires, discrètes ou clandestines, en passant par l’usage des forces conventionnelles jusqu’à sa résolution. Dans ce déroulé il y a une intrication très forte des domaines non-militaires et militaires. Dans ce dernier cadre, les mesures nucléaires de dissuasion et le déploiement des forces stratégiques arrivent dès le départ de la crise, avant même les opérations militaires. Ainsi la pression par la menace, directe ou indirecte, participe du schéma d’ensemble. Et c’est ce dernier qui se déroule sous nos yeux. Des documents capturés par les Ukrainiens montreraient que l’invasion a été ordonnée le 18 janvier*******. Le déclenchement de l’exercice Grom, le 19 février, la menace plus ou moins explicite qui accompagne l’entrée en guerre prennent alors tout leur sens, de même que l’annonce de la mise en alerte des forces de dissuasion – qui peuvent également être de déni d’accès et donc pas exclusivement nucléaire.

****** V. Gerasimov, “The Value of Science Is in the Foresight: New Challenges Demand Rethinking the Forms and Methods of Carrying out Combat Operations”, Military-Industrial Kurier, 27 février 2013.

******* Liveuamap sur Twitter : "Leaked document from Russian troops showing war against Ukraine was approved on 18th January, and initial plan to seize Ukraine starting 20th Feb to 06th March https://t.co/KG2j0Pwqat #Ukraine https://t.co/NlhnyBTJCv" / Twitter

Les opérations militaires, qui devaient durer initialement deux semaines, semblent plus difficiles que prévu. La résistance ukrainienne est remarquable. Mais nous pouvons supposer que la menace évoquée s’éteindra d’elle-même lorsque les buts de guerre de Vladimir Poutine seront atteints. La question, et le danger, seraient plutôt dans l’hypothèse où ses derniers ne le seraient pas. Si la Russie est acculée, défaite et dans ce cas, humiliée, peut-être y aurait-il alors un risque de «  réflexe  » mortifère d’un dictateur défait. Mais nous n’en sommes pas là, et à ce jour l’option d’une utilisation de l’arme nucléaire de manière offensive par la Russie, ou par tout autre acteur de cette crise, nous paraît alors le plus hautement improbable.

par Jean-Marc Le Page, le 2 mars 2022

Jean-Marc Le Page est auteur de La Bombe atomique,

de Hiroshima à Trump (Passés/Composés, 2021).

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Depuis combien de temps n’avait-on pas placé parmi les premiers rangs de nos préoccupations, en Europe de l’ouest, le spectre du nucléaire militaire ? De ce point de vue-là, pour n’évoquer que lui, il semble bien qu’on ait effectivement changé d’époque : depuis jeudi dernier, le 24 février 2022 pour l’histoire, date du démarrage de la nouvelle invasion russe de l’Ukraine, la guerre se joue aux portes de l’UE, les assaillants assaillent, les défenseurs résistent, les sanctions répondent aux frappes, et les menaces aux menaces. En 2001, George W. Bush prétendait candidement avoir lu dans l’âme de Vladimir Poutine : bien malin serait celui qui, aujourd’hui, affirmerait connaître les plans et les limites de celui qui, depuis vingt-deux ans, dompte sans partage cet ours russe qui n’a jamais vraiment cessé d’inquiéter son entourage. Décryptage précis daté de ce jour, le 28 février, avec un habitué de Paroles d’Actu, M. Olivier Da Lage, journaliste à RFI spécialiste des relations internationales. Je le remercie chaleureusement. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Olivier Da Lage : « Vladimir Poutine,

c’est certain, a déjà perdu son combat »

Vladimir Poutine, le 21 février 2022. Source : capture vidéo.

L’invasion de l’Ukraine par la Russie de Poutine et les tensions extrêmes entre Kremlin et Occident (on parle ouvertement de dissuasion et de force de frappe) nous ont-elles fait basculer dans quelque chose de nouveau ?

Clairement, et de manière spectaculaire  : c’est la fin d’une ère, celle faite d’espoirs – et de naïveté sans doute aussi – qui a suivi la chute du bloc soviétique au début des années 90. Beaucoup pensaient alors qu’avec la fin de la guerre froide, c’était aussi la fin des rivalités militaires, et en tout cas de la perspective de la guerre entre États sur notre continent. Certes, les guerres consécutives à la dislocation de la Yougoslavie ont montré que l’histoire n’était pas aussi linéaire, et ses horreurs mêmes renvoyaient aux guerres balkaniques du début du XXe siècle. Guerres ethniques, guerre civile  ? En tout cas, guerre spécifique qui ne pouvait concerner directement le reste de l’Europe autrement que par le souci d’y mettre fin (et en fait, ce fut réalisé grâce à l’intervention des États-Unis).

« Vladimir Poutine a remis en cause tout l’ordre

européen qu’ont fixé les accords d’Helsinki, en 1975. »

Là, il s’agit de l’intervention massive de la plus grande puissance européenne, la Russie, contre un autre État de taille imposante, dont la sécurité et la souveraineté avait été garantie par Moscou dans le Mémorandum de Budapest (5 décembre 1994) en échange de l’abandon par Kiev de ses armes nucléaires, transférées, justement, à la Russie. Dans ses longs monologues à répétition préludes comme consécutifs à l’invasion de l’Ukraine, Vladimir Poutine remet en cause tout l’ordre européen fondé sur l’intangibilité des frontières et la non acquisition de territoires par la force, qui sont au cœur de l’acte final d’Helsinki (1er août 1975) qui a mis en place la Conférence sur la sécurité en Europe, devenue l’OSCE en 1994. Non seulement la Russie est l’héritière des engagements de l’URSS mais elle est signataire en tant que telle de l’acte fondateur de l’OSCE. En fait, Poutine remet en cause jusqu’aux décisions prises par Lénine en 1922, lorsqu’est née l’Union soviétique. Bref, en quelques discours, le président russe a fait savoir qu’il ne se sentait lié par aucun engagement formellement pris par lui ou d’autres dans le passé.

Quel regard portez-vous justement sur l’action de Vladimir Poutine, et sur ses ambitions ? Est-on toujours en présence d’un acteur géopolitique rationnel, quand on songe à la violence de sa rhétorique et aux coûts exorbitants que va occasionner son agression pour la Russie et son peuple ?

Difficile à dire quant à sa rationalité. Il est toujours tentant de recourir à des arguments de type psychologique lorsqu’on ne comprend pas la rationalité de décisions politiques. Et on ne peut exclure que Poutine surjoue ce côté irrationnel et imprévisible afin de déstabiliser ses adversaires. Mais de toute évidence, il n’y a pas que les Occidentaux à être déstabilisés. La façon dont il a mis en scène à la télévision l’humiliation des plus hauts dirigeants civils et militaires du pays, notamment le chef des services de renseignements extérieurs, envoie une image, sans doute voulue, de pouvoir personnel sans limite et surtout, sans contre-pouvoirs. Cela associé à une rhétorique qui invoque de plus en plus fréquemment et explicitement le possible recours à l’arme nucléaire, il y a de quoi s’inquiéter.

« Ses ambitions ? La reconstitution la plus complète

possible de ce que furent la puissance et l’espace territorial

de l’URSS, et avant elle de l’empire russe. »

Quant à ses ambitions, il n’en fait pas mystère  : la reconstitution la plus complète possible de ce que furent la puissance et l’espace territorial de l’URSS, et avant elle de l’empire russe. Cela ne signifie pas qu’il ait en tête de façon précise les frontières de ce futur territoire mais il avance en marchant, et sa façon de marcher est la coercition, militaire s’il le faut, à l’encontre de ses voisins, notamment ex-soviétiques, comme on l’a vu tour à tour avec la Géorgie, l’Azerbaïdjan et l’Arménie, la Biélorussie et maintenant l’Ukraine. Quant aux pays baltes, anciennement soviétiques, Moscou leur rappelle en permanence son attention au sort des minorités russes qui y résident. Pologne, Modavie, Bulgarie, Roumanie et autres ex-démocraties populaires savent qu’elles figurent aussi en bonne place dans les projets de Poutine qui est allé jusqu’à menacer d’actions militaires la Suède et la Finlande s’il leur prenait l’envie de rejoindre l’OTAN. Oui, Poutine fait peur, mais il n’est pas sûr qu’à moyen terme, cela rende service à son pays ou même à ses ambitions. J’y reviendrai.

On a une impression d’unanimité quant à la réaction à l’agression russe, mais c’est sans doute une vision biaisée en tant qu’Européen : quelle est la réalité ailleurs dans le monde, et dans quelle mesure les intérêts économiques conditionnent-ils la capacité à s’indigner ?

Oui, en Europe, l’unanimité s’est faite en quelques jours, ce qui n’est pas rien si l’on songe aux multiples sujets de désaccord entre Européens. Cette unanimité est à la hauteur de la peur que je viens d’évoquer. Ailleurs dans le monde, c’est plus contrasté, mais là aussi, les opinions évoluent rapidement. En Afrique de l’Ouest, où l’hostilité à l’égard de la France est élevée depuis quelques années, et où les Russes ont marqué des points, notamment au Mali (après la Centrafrique), les premiers commentaires privés favorables à l’intervention russe ont laissé place après quelques jours à des positions plus nuancées, ou du moins plus diverses, car les Ukrainiens ne sont pas perçus comme colonialistes ou hostiles à l’Afrique, et la déclaration très ferme du Kenya au Conseil de sécurité de l’ONU contre l’intervention russe a montré que Moscou ne pouvait pas compter sur le soutien automatique ou même la neutralité du continent africain.

« Les pays qui se sont tus parce que dépendants

de la Russie (pour l’énergie ou les armes) sont en train

de se demander s’ils ont fait le bon choix. »

Au Moyen-Orient, de nombreux pays ne souhaitent se fâcher ni avec Washington, ni avec Moscou, mais à mesure que la situation va s’enliser en Ukraine et que montera le nombre de victimes, cette position sera de plus en plus difficile à tenir, tout comme l’Inde qui a adopté l’abstention comme mode d’expression politique, mais cette position habituelle et traditionnelle pour New Delhi dans les crises internationales commence à provoquer des débats inhabituels dans la presse indienne. Enfin, la Chine elle-même, dont le rapprochement avec la Russie est une des évolutions les plus spectaculaires de ces dernières décennies, s’est abstenue au Conseil de sécurité au lieu d’opposer son veto comme Moscou. Tout semble indiquer que Pékin ne veut pas se laisser entraîner par Poutine sur des terrains que la Chine n’aurait pas elle-même choisis. C’est sûrement une déception pour Vladimir Poutine qui s’était personnellement rendu dans la capitale chinoise, à l’ouverture des Jeux olympiques d’hiver, pour rencontrer longuement Xi Jinping et, du moins peut-on le présumer, se coordonner avec lui à quelques semaines du conflit qu’il allait déclencher à son retour. Ceux qui se sont tus parce qu’ils sont dépendants de la Russie pour leurs approvisionnements en énergie ou en armes sont en train de se demander s’ils ont fait le bon choix et s’ils ne devront pas ajuster leur position à l’évolution des événements.

La cause de la défense de l’Ukraine doit-elle à votre avis être considérée comme d’intérêt vital pour l’Europe et de fait, est-elle perçue ainsi ? L’idée de défense continentale commune fait-elle son chemin ?

Elle l’est, et c’est ainsi que presque tout le monde la ressent, de Budapest à Londres en passant par Rome, Paris, et Stockholm. Et plusieurs de ces pays avaient naguère encore de très bonnes relations avec la Russie. Pour que l’Union européenne, pour la première fois de son existence, se comporte en puissance, coupant l’accès des banques russes au mécanisme Swift, gelant les avoirs de la Banque centrale russe, décidant de financer l’envoi de matériel de guerre «  létal  » aux forces ukrainiennes et de les acheminer sur place, pour qu’enfin, le chancelier allemand annonce au Bundestag une rupture complète avec la doctrine militaire en vigueur depuis la fin de la Serconde guerre mondiale et porte le budget de la défense à 2 % du PIB (comme le demandaient avec insistance mais en vain plusieurs présidents américains successifs), c’est qu’il s’est vraiment passé quelque chose. Cette défense continentale commune des Européens, au vu du contexte actuel, passera nécessairement par l’OTAN qui, seule, est outillée pour ce faire, d’autant que l’idée française de défense européenne et d’autonomie stratégique est loin de rencontrer le consensus nécessaire au sein de l’UE.

Votre sentiment, votre intuition pour la suite de cette crise ?

Sur le plan militaire, difficile à dire. Si l’on écarte le scénario du pire (le recours à l’arme nucléaire) car, dès lors, il n’est plus nécessaire de prévoir quoi que ce soit, il me semble que le pari de Poutine est perdant, à moyen et long terme, et ce, même s’il remporte une victoire militaire initiale sur le terrain et décapite les autorités ukrainiennes. L’histoire récente de l’Afghanistan donne une idée de ce qui pourrait arriver. Il existe une énorme différence entre conquérir et occuper. Et l’esprit de résistance des Ukrainiens est déjà manifeste, et ils peuvent compter sur de multiples soutiens parmi les puissances européennes et nord-américaines, au minimum. D’ores et déjà, les actions de Poutine ont fait perdre à la Russie sur plusieurs tableaux  : le soft power russe est durablement réduit à néant. Ses alliés européens, notamment parmi les partis d’extrême-droite, sont des victimes collatérales de ses actions et perdent en influence tout en étant obligés de se distancier de Moscou. L’Allemagne, l’Italie, la Hongrie qui, pour des raisons et de façon différentes, avaient des relations étroites avec la Russie, sont désormais des adversaires proclamés du pouvoir russe  ; enfin, et de manière paradoxale (mais en apparence seulement), c’est Poutine lui-même qui a ressuscité l’OTAN en lui faisant du bouche-à-bouche alors que voici tout juste deux ans et demi, Emmanuel Macron la déclarait «  en état de mort cérébrale  » dans un entretien à The Economist.

Vladimir Poutine, c’est certain, a déjà perdu son combat. Mais bien avant que la Russie (et les autres nations) aient la possibilité de tourner cette page, un nombre incalculable de victimes, d’incommensurables dommages, la ruine de dizaines, de centaines d’individus, de foyers ainsi que de nombreux pays auront été le prix payé pour cette volonté d’un homme de mettre en œuvre ses rêves de grandeur et de prendre sa revanche sur une histoire qui lui déplaît, et qu’il a réécrite pour correspondre à son narratif.

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Alors que la présidentielle de ce printemps approche à grand pas, je vous propose avec cet article, un peu de recul, en fait, une petite plongée 50 ans en arrière. Au tout début des années 1970, l’Élysée avait pour locataire un intellectuel qui aimait les Français, Georges Pompidou. Mais la mémoire des hommes est sélective, et quand on songe aux présidents de la Cinquième République, on oublie toujours un peu Pompidou, coincé entre la grandeur gaullienne et les modernisateurs autoproclamés Giscard et Mitterrand. Le décès prématuré du successeur du Général a marqué les esprits, son bilan sans doute pas assez. Pour évoquer cette époque, et quelques éléments de la nôtre, voici donc une interview réalisée le 28 janvier avec M. Alain Pompidou, scientifique et homme politique, fils unique de Claude et Georges Pompidou. Je le remercie pour ses réponses, et pour sa constante bienveillance à mon égard, et j’en profite pour saluer au passage amicalement César Armand. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Alain Pompidou : « Ce qui comptait

pour mon père, c’était le bonheur des Français. »

Georges et Alain Pompidou. Collection personnelle.

Alain Pompidou bonjour. Cette année 2022 sera celle de vos 80 ans : quel regard portez-vous sur le chemin parcouru ?

Il s’est passé beaucoup de choses. J’ai fait une très belle carrière. J’ai eu la chance d’avoir des parents qui m’adoraient, tout le monde était merveilleux avec moi. Je dois vous dire que j’ai passé une enfance extrêmement heureuse. Quand j’étais petit, mon père, qui était un grand érudit - il fut premier prix du Concours général de grec - s’asseyait à côté de moi et il me racontait Ulysse résistant aux chants des sirènes, attaché au mât du bateau.

Extrait choisi de Georges Pompidou - Lettres, notes et portrait (1928-1974),

Robert Laffont, 2012. Ce texte fait partie du témoignage d’Alain Pompidou.

Peut-on parler, sinon de cassure définitive, en tout cas d’une espèce de fêlure entre Georges Pompidou et Charles de Gaulle, durant la période qui va de la fin mai 68 jusqu’à l’affaire Markovic ?

Là, il y a véritablement une rupture. Les gaullistes étaient jaloux de mon père, et je dois vous dire que ça a été une période terrible.

La rupture entre mon père et le Général a eu lieu du fait de l’affaire Markovic, qui fut très blessante pour ma famille, mais ensuite, mon père a continué à servir la Fondation Anne de Gaulle.

Deux moments médiatiques du président Pompidou ont marqué particulièrement les esprits en leur temps : sa réaction poétique au suicide de Gabrielle Russier (septembre 1969) et son annonce de la mort du général de Gaulle ("la France est veuve", novembre 1970). Quels souvenirs intimes et familiaux gardez-vous de ces deux évènements ?

Gabrielle Russier était professeure comme lui, dans les quartiers nord de Marseille. Quand il y a eu à l’époque, un scandale à propos d’une situation aujourd’hui acceptée par beaucoup de gens (une histoire d’amour entre celle-ci et un lycéen, ndlr), mon père a été très malheureux de voir qu’on s’en prenait à cette femme alors qu’il n’y avait pas de raison majeure de le faire. Et c’est là que, dans une conférence de presse, et sans aucune préparation, il a cité le poème d’Éluard.

S’agissant de la mort du Général, mon père s’est senti véritablement orphelin. Il en a été extrêmement malheureux. Il savait que le général de Gaulle comptait sur lui, donc il avait déjà l’idée de se présenter - il l’avait d’ailleurs déclaré à Rome en janvier 1969. Je dois dire que cela a été son dernier choc, non pas personnel mais politique. Il est apparu à la télévision avec un visage tragique en annonçant effectivement que "la France (était) veuve".

Il me semble que les Français d’aujourd’hui, parmi les plus jeunes en tout cas, ne saisissent plus que des bribes de ce que fut la présidence Pompidou, située entre les vents d’Histoire qu’incarnait de Gaulle, et ceux de la modernité qu’ont pu incarner, chacun à leur manière, Giscard et Mitterrand. Qu’auriez-vous envie de dire à ceux-là, et que faut-il retenir pour rendre justice à ce que fut la présidence de Georges Pompidou ?

Ce qui caractérise la présidence de mon père, c’est d’abord la politique industrielle, avec le TGV, le nucléaire, l’espace (avec la fusée Diamant), mais aussi en matière industrielle, l’intéressement des employés. Sur le plan politique, Jacques Chirac disait : "Le général de Gaulle, c’est la France, Georges Pompidou, c’est les Français". Il marquait ainsi la proximité de mon père avec les Français de son époque.

Et en effet, quand on évoque cette politique industrielle aujourd’hui, ça laisse songeur...

Oui, comme je vous l’ai dit, c’est à cette époque qu’est né le TGV, après la fusée Diamant sont apparus les gros satellites et la fusée Ariane en particulier... Toute une politique industrielle qui a été menée remarquablement par son conseiller en la matière, Bernard Ésambert.

La fusée Diamant. Photo @CNES.

Que savez-vous des projets qui eurent été ceux de Georges Pompidou pour la France s’il avait vécu ?

Je pense tout d’abord à ce projet majeur qu’il avait déjà quand il était à la banque Rotschild : il passait régulièrement devant le plateau Beaubourg, qui était alors un terrain vague avec quelques voitures et quelques prostituées. Et il a dit à ma mère un jour : "C’est là qu’on fera un grand centre culturel", et c’est ainsi qu’allait naître à cet emplacement le futur Centre Georges-Pompidou.

Avec le succès que l’on sait. Et sur des points plus politiques : qu’aurait-il fait si la mort ne l’avait prématurément emporté ?

Il naviguait à vue et il se déterminait en fonction des Français. Je crois qu’il avait véritablement une propension à chercher avant tout ce qu’était le bonheur des Français.

Quels traits de caractère pensez-vous avoir hérités de Claude et Georges Pompidou ? Quels goûts bien ancrés vous ont-ils laissés en héritage ?

Là, c’est un peu plus difficile. Je crois, pour rebondir sur la réponse précédente, que ce qui comptait pour mon père c’était le bonheur des Français. Il s’adaptait aux besoins des uns et des autres. Moi j’ai essayé de toujours satisfaire autour de moi. Je pense avoir hérité de mes parents un regard sur les autres, un sentiment très prégnant qui me permet souvent de faire le diagnostic de quelqu’un qui passe à côté de moi dès son arrivée.

L’art est-il essentiel à vos yeux comme il le fut aux leurs ? Êtes-vous tout à fait sensible aux mêmes types d’expression artistique que vos parents ?

Je suis passionné d’art. J’ai connu la première toile qu’ils avaient achetée, en 1947, et ce tableau de Chapoval, Bière moussante me séduisait énormément. C’est une peinture qui ressemble un peu à ce que faisait Fernand Léger, qui s’inspirait de Picasso.

Bière moussante, Chapoval, 1947.

Quel regard portez-vous, comme scientifique et comme citoyen, sur la crise sanitaire que nous traversons actuellement ? Je pense aussi à ce vaste mouvement de scepticisme envers la médecine et la science auquel nous assistons, un peu partout dans le monde : ça a toujours existé ?

Cette crise sanitaire est grave. Je crois qu’on va s’en sortir, qu’Omicron va s’estomper tout doucement et qu’on va bientôt faire en sorte qu’il n’y ait plus que le virus actuel. Quant aux antivax, de mon point de vue ce sont des gens qui sont totalement irresponsables.

Vous avez notamment présidé l’Office européen des brevets (2004-2007). Il a beaucoup été question, dans les premiers temps de l’apparition de vaccins contre le Covid-19, de la levée des brevets pour une massification de la fabrication des doses et pour une démocratisation de leur distribution. De telles idées sont-elles envisageables, et même souhaitables ?

Non, je pense qu’il faut garder les brevets, c’est très important comme il est essentiel que l’inventeur puisse être récompensé de son geste.

Je le rappelais il y a quelques minutes, vous avez eu une formation scientifique et médicale très poussée et avez longtemps exercé dans ces domaines. Comment voyez-vous les perspectives de la médecine, et de la science, et quelles sont les avancées, celles à portée de main ou celles qu’on entrevoit à horizons plus lointain, qui vous enthousiasment ?

Moi, ce qui me fait rêver surtout, c’est essentiellement les percées de la médecine, qui sont absolument remarquables, et je suis optimiste en la matière pour les temps à venir.

Nous évoquions tout à l’heure la présidence de Georges Pompidou, nous allons revenir à la politique dans un instant. Comment jugez-vous notre époque par rapport à, justement, la première moitié des années 70 ?

Je dirais qu’à mon avis, notre époque a un peu perdu le sens des valeurs. Il y aurait à faire...

Comment voyez-vous les échéances électorales de cette année? Aura-t-on une chance, cette année, d’assister à des débats se jouant réellement sur des projets?

Rien n’est sûr, je l’espère en tout cas.

L’architecture générale de la Cinquième République correspond-elle toujours à la France et à la classe politique d’aujourd’hui ?

Je pense en effet que la Cinquième République reste parfaitement adaptée à la France.

Vous avez été député européen (1989-1999), mais avez-vous jamais eu la tentation de candidater à des mandats exécutifs ? Ou bien le fait d’avoir été témoin, avec votre père, de la dureté induite a-t-il agi comme une sorte de vaccin contre cette idée ?

Non pas vraiment, j’aurais pu le faire. En tout cas je ne ferai plus de politique, c’est certain.

Vos projets et surtout, vos envies pour la suite ?

Oh, surtout d’être heureux avec mon épouse, et les petits enfants.

Alain Pompidou. Collection personnelle.

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