12 septembre 2022

Laurent-Frédéric Bollée : « Vésale m'apparaît comme un humaniste épris de savoir... »

Qui se souvient, sinon de son règne, de la mort violente du roi Henri II ? Une page largement oubliée de notre histoire, qu’une BD parue en cette mi-septembre - Vésale, chez Passés/Composés - nous donne à (re)découvrir. "Vésale", du nom de cet anatomiste qui fut appelé au chevet du souverain sur les ordres d’une Catherine de Médicis déjà à la manœuvre. Au cœur de l’intrigue, de ces tentatives désespérées de sauvetage, il y a aussi la rivalité, rivalité de personnes mais surtout, divergence quant aux méthodes employées, entre le médecin du roi, Ambroise Paré, et ce fameux Vésale donc. Un épisode sombre mais qui à sa manière fit sans doute avancer la médecine. Le tout nous est agréablement raconté par l’auteur, Laurent-Frédéric Bollée (co-auteur de La Bombe, auquel un long article fut consacré dans ce site l’an dernier), le dessinateur Fawzi Baghdadli, sans oublier le tout jeune Victor Chassel, pour la couleur. Je les remercie tous trois d’avoir accepté de répondre à mes questions qui je l’espère vous donneront envie d’aller découvrir l’album ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

Vésale

Vésale (Passés/Composés, septembre 2021).

 

EXCLU PAROLES D’ACTU

 

I. Laurent-Frédéric Bollée, l’auteur

 

Quelle est l’histoire de cet album, Vésale (Passés/Composés, septembre 2022) ? Vésale, Ambroise Paré, le tournoi malheureux de Henri II, ça vous parlait auparavant, ou pas tellement ?

Il y a déjà, à la base, un éditeur qui se "lance" dans la BD et qui me fait l’honneur de penser à moi pour lui proposer un album à base historique et centré autour d’un personnage. Et moi qui avais, depuis bien des années, mis André Vésale de côté suite à une lecture d’un livre sur l’histoire de la médecine et qui avais trouvé fascinant son parcours, sa vie, son œuvre. Ce n’est qu’en travaillant ensuite sur les éléments chronologiques que je suis tombé sur cette histoire incroyable de l’agonie du roi de France Henri II, dont j’avais entendu parler, mais sans plus... Il était intéressant aussi de voir qu’il pouvait y avoir comme un duel médical entre Vésale et Ambroise Paré, ce qui ajoutait beaucoup à la dramaturgie. Comme quoi, les planètes se sont vraiment alignées !

 

Quel a été votre travail préparatoire pour cet ouvrage, et via quelle documentation ? Dans quelle mesure faut-il, pour ce genre de sujet, s’imprégner justement d’infos médicales, etc ?

À partir du moment où je ne suis pas historien pur jus, et encore moins médecin, il va de soi que je reste dans mon registre d’auteur et presque de "metteur en scène". Je me suis évidemment fortement documenté sur l’aspect biographique de Vésale, constatant au passage qu’on croisait aussi sur sa route des personnalités comme Michel-Ange ou Rabelais, et ensuite je me suis attaché à retranscrire tout ça dans une certaine vision qui est le métier de tout scénariste. Il y a quelques explications médicales qu’on trouve un peu parsemées dans l’album, mais cela reste vraiment à hauteur d’homme.

 

Il y a dans votre mise en scène de ce récit historique, pas mal d’utilisation de l’imagerie macabre, quelque chose qui touche à la fantaisie surréaliste. Pourquoi ce choix, et à vos yeux il s’est imposé très vite ?

Pour deux raisons : Vésale est un anatomiste de renom, qui a une place indéniable dans l’histoire de la médecine. Mais j’y ai vu aussi un homme qui, pour faire progresser son savoir, se munissait parfois de cadavres ou de restes humains, ne cessait de vouloir disséquer, opérer, étudier le corps humain et son "intérieur"... d’où cette mise en abyme par rapport au squelette et aux os, qui symbolise la "mise à nu" du corps humain. Je développe l’idée que Vésale ait pu être plus intéressé par la maladie et la mort que par la vie et la bonne santé... D’où ce côté un peu macabre, en effet, avec parfois une imagerie assez crue. Mais c’est raccord avec l’époque, forcément. De plus, et c’est là que la mise en abyme est double, dans la grande oeuvre écrite de Vésale, De humani corporis fabrica (qu’on appelle tous "la Fabrica"), on trouve plus de deux cents dessins anatomiques avec parfois des sortes de fresque mettant en scène un squelette ou un homme dépecé... Il était tentant et logique d’aller dans ce sens aussi !

 

Comment s’est passée votre rencontre avec le dessinateur, Fawzi Baghdadli, et comment vous êtes-vous organisés pour ce travail à deux ?

Je ne le connaissais pas, il était déjà en relation avec mon éditeur Stéphane Dubreil et nous nous sommes rencontrés en 2021 à Angoulême, où il réside. Son talent pour les "compositions" ou certaines grandes cases est assez incroyable et le travail, classique entre un scénariste et un dessinateur BD, s’est très bien passé.

 

Le passage ici raconté soulève un débat éternel, d’ailleurs bien incarné entre Paré et Vésale : jusqu’à quel point peut-on faire des expériences, souvent cruelles, sur des êtres humains - ou simplement vivants - pour espérer faire avancer la science ? Quel regard portez-vous sur ce questionnement-là ?

Oui, on est en plein dedans assurément, et je laisse d’ailleurs à nos futurs éventuels lecteurs la découverte d’une certaine solution prônée par Paré pour essayer de sauver le roi... ! Plus globalement, et même si l’époque était plus "rude" que maintenant, avec certainement des conditions ou des réalités d’hygiène qui n’ont rien à voir avec celles d’aujourd’hui, il est certain que l’expérimentation a toujours fait partie de la science. Le tout étant, bien sûr, de ne pas franchir des lignes "éthiques", ou supposées telles. Je crois avoir compris que Paré, malgré sa grande renommée chez nous, a pu avoir parfois la réputation d’un chirurgien "boucher" - il est pourtant certain qu’il a sauvé des centaines de vies sur les champs de bataille en soignant à même le sol des soldats blessés... Vésale, mon personnage principal, m’apparaît plus comme un "humaniste", épris de savoir et désireux de parfaire les connaissances en anatomie. Mais il est aussi celui qui allait récupérer des cadavres au gibet qui était situé près de chez lui à Bruxelles... Je suppose que tout cela nous ramène à la célèbre phrase de Rabelais, autre médecin : "science sans conscience n’est que ruine de l’âme".

 

Quel regard portez-vous sur le parcours décidément impressionnant de La Bombe (Glénat, 2020), album qu’on avait largement évoqué dans ces colonnes ? On vous en parle, souvent ?

Figurez-vous que je suis en train de mettre la dernière main à un voyage à Séoul prévu à la fin du mois de septembre... La Bombe sort en effet en Corée et nous sommes invités, Didier Alcante et moi-même, par le Bucheon International Comics Festival à venir chercher sur place le Prix du Meilleur Album étranger que ce festival nous décerne ! Comme quoi, plus de deux ans après la sortie, l’aventure de La Bombe continue, en effet, et ce n’est pas terminé avec une sortie prévue aux États-Unis et au Japon l’an prochain, ce qui sera forcément une grande étape supplémentaire. Au moment où on se parle, nous approchons des 120 000 exemplaires vendus, avec traduction dans dix-sept pays, et on m’en parle souvent oui... J’ai toujours autant de plaisir à m’entretenir avec des profs d’histoire et des lycéens qui me disent que ce livre devrait presque être au programme officiel ! Quelle fierté pour nous.

 

Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Laurent-Frédéric Bollée ?

Je travaille sur pas mal de projets, certains encore un peu confidentiels, mais j’aime toujours autant, comme les grands maîtres de notre métier, me partager entre production mainstream (comme ma reprise de Bruno Brazil et, à venir, de Lady S côté scénario) et des romans graphiques un peu plus littéraires et historiques. En 2023, plusieurs devraient sortir, dont un consacré aux violence faites aux femmes qui me tient particulièrement à cœur...

 

LF Bollée

Réponses datées du 6 septembre.

 

 

II. Fawzi Baghdadli, le dessinateur

 

Fawzi Baghdadli bonjour. Comment vous êtes-vous retrouvé dans l’aventure Vésale, et comment s’est établi le contact avec l’auteur,  Laurent-Frédéric Bollée, et avec votre coloriste Victor Chassel ?

Quand La Bombe a été publié, l’onde de choc me l’a mis dans les mains et je ne l’ai lâché qu’après lecture des 472 pages (et courbature aux doigts, 2020g quand même !) Je venais de découvrir Laurent-Frédéric Bollée, scénariste maîtrisant l’art subtil de raconter des histoires. Quelques semaines plus tard, un ami scénariste qui venait de publier chez l’éditeur Passés/Composés m’a demandé si j’étais disponible, son éditeur cherchait un dessinateur réaliste pour mettre en scène un scénario de… l’auteur de La Bombe ! Coïncidence, Laurent-Frédéric était de passage dans ma ville. Rencontre chaleureuse donc et dédicace de son album à succès.

Quant au coloriste, je l’ai connu à la maternité : c’est mon fils !

 

Les visuels de la BD alternent réalisme historique et surréalisme macabre : un exercice particulier ? Est-ce que ça a été facile, de vous entendre avec l’auteur ? Et avez-vous pu, de votre côté, être force de proposition ?

«  Macabre  » découle de «  maqabir  », mot arabe pour «  les tombes  », «  cimetière  ». Certaines cases et planches entières reprennent le registre récurrent du courant zombies, exercice aisé. Plus pointu par contre fut le tri dans la pléthore de fonds du Net  : architecture des lieux exposés, style vestimentaire recherché voire sophistiqué pour la classe régnante. Le scénariste m’a confié son texte avec ces mots  : «  Sois inventif  »… La messe était dite  !

 

Extrait Vésale

 

Que retiendrez-vous de ce Vésale ?

Je connaissais le tragique tournoi du roi Henri II sans plus, à présent je me surprends à faire mon instruit - ça m’amuse -, à parler d’Ambroise Paré et de ses méthodes hors serment d’Hippocrate, du délire de Vésale et aussi des rôles particuliers de tous les personnages «  côtoyés  » durant les huit mois de dessin.

 

Qu’est-ce qui en tant qu’artiste est jouissif à dessiner, et qu’est-ce qui est plus difficile à coucher sur papier ? Le fait que le sujet abordé soit plus ou moins sombre rend-il la chose plus délicate ?

Qui me côtoie dit «  Il a toujours un crayon, il dessine matin et soir  ». Oui c’est vrai, je dessine comme je respire. Respirer n’étant ni une obsession ni une pathologie, pourquoi le dessin le serait-il  ? Et même si ça l’était, ne me guérissez pas de cette pathologie… jouissive  ! «  Coucher sur papier  », l’expression convoque l’euphémisme de prédispositions horizontales (pour citer Serge Gainzbourg), symbolisme du crayon déflorant la feuille vierge. Pour moi, dessiner en mode jouissif efface la difficulté du sujet.

 

Quel regard portez-vous sur votre parcours jusqu’à présent ? De quoi êtes-vous le plus fier, et parmi votre œuvre  qu’aimeriez-vous inciter nos lecteurs à découvrir ?

Un regard émerveillé sur la faculté de création sous toutes ses formes, des plus primitives jusqu’aux techniques hypersophistiquées, ce regard que perd hélas, un instant ou définitivement, le barbare somnambule. Fier non, amusé oui, du moindre petit gribouillage ou grand mur peint que je couve d’un regard myope de Compagnon autodidacte… Alors le lecteur qui me regardera dédicacer dans quelque festival sera aux premières loges.

 

Vos coups de cœur BD de ces derniers mois, de ces dernières années ? Vous en êtes vous-même un gros consommateur ?

De Zep, Ce que nous sommes. De Simon Lamouret, L’Alcazar. Des coups de cœur en fait, tous styles et auteurs confondus, liste longue bien entendu. Lecture lente, attardée à observer encrage, couleurs, équilibre, angles, profondeur de la composition, gestuelle des personnages et le bon flottement des bulles. Contrairement à des «  gros malades du 9e art  » avec leurs 10 000 albums voire le double, j’en consomme avec modération.

 

Ce que nous sommes

 

Quels conseils donneriez-vous à un(e) jeune ou moins jeune d’ailleurs, qui rêverait de faire du dessin son métier, et de se lancer dans la BD ?

À un jeunot dont les parents pensent qu’il sera le prochain Gotlib, Moebius ou Franquin, en lui payant 7000 euros/par an de longues études artistiques, je dirais qu’on vit une époque formidable. À un autre je dirais «  dessine, matin et soir, comme tu respires, dessine, dessine et dessine encore mais surtout prend plaisir à dessiner...  »

 

Vos projets et surtout, vos envies pour la suite ?

Ménager du temps pour continuer à écrire et dessiner un roman graphique.

 

Fawzi Baghdadli

Réponses datées du 7 septembre.

 

 

Last but not least, lui aussi a toute sa place dans cet article...

Proudly introducing...

III. Victor Chassel, le coloriste

 

Bonjour Victor Chassel. Votre parcours en quelques mots ?

Bonjour, j’ai 25 ans et suis actuellement sur Toulouse depuis un an. Avant cela j’ai passé 16 ans de ma vie à Angoulême, capitale de la BD. Question études, je suis issu d’un bac littéraire, ensuite j’ai poursuivi dans l’IUT du coin pour une formation dans les métiers du multimédia et de l’internet, j’ai arrêté au bout d’un an en raison de la surabondance de maths... malgré tout, j’y ai découvert les joies du graphisme, et comme je suis passionné par l’image depuis minot je me suis ensuite dirigé, l’année suivante, vers Bordeaux, pour effectuer une prépa graphisme, une formation où j’ai appréhendé de nombreuses facettes de la création artistique, que ce soit le dessin académique, la peinture réaliste ou encore la production digitale. Ce fut une année charnière pour moi, qui a confirmé ce goût pour l’image et définitivement précisé mon horizon professionnel. Fort de tout cet apprentissage, j’ai par la suite décidé d’arrêter pour travailler ma technique en autodidacte et affûter ma vision personnelle, j’ai fait quelques boulots de graphisme avant d’arriver aujourd’hui dans le monde des couleurs "bédéiques".

 

Comment devient-on coloriste ? Vous avez toujours eu un rapport particulier avec les jeux et nuances de couleurs ?

Eh bien c’est assez drôle car on le devient sans le prévoir : si on m’avait dit il y a quelques années que je serais coloriste aujourd’hui, ça m’aurait beaucoup étonné ! C’est une surprise de la vie, et en même temps ça suit une certaine logique ; mon père étant illustrateur j’ai, tout au long de mon existence, eu un rapport très étroit avec l’art, sous toutes ses formes, qu’il s’agisse de dessins en noir et blanc ou en couleurs, exécutés dans plusieurs styles et techniques différentes, un véritable creuset graphique qui m’a donné un oeil d’esthète, mais je dois avouer que ce n’est pas la couleur qui me faisait le plus vibrer, c’était plus le goût pour la sophistication technique, le travail des hachures par exemple... l’intérêt des couleurs est venu bien après, quand je suis rentré dans ma période de création digitale puis, bien entendu, sur le terrain de la BD.

Pour répondre plus clairement à la première partie de la question, le chemin pour être coloriste s’est fait très naturellement, j’ai commencé à mettre en couleurs des illustrations du paternel, sources de multiples commandes professionnelles du quotidien, mais rien à voir avec le 9ème art encore, par exemple j’avais colorisé un règlement intérieur illustré pour une organisation immobilière. Et puis est venu le jour où j’ai eu l’opportunité de travailler sur une vraie BD, projet associatif (La Charente, une terre d’histoire) où j’ai pu me faire la main sur quelques planches, toujours dessinées par mon père ; c’est là où j’ai pu mettre en pratique mon apprentissage académique et autodidacte, tout en étant bien sûr conseillé de près par un dessinateur émérite. Ensuite est venu un autre projet, complet cette fois-ci, toujours en collaboration avec le paternel et puis enfin Vésale. Et c’est loin d’être fini !

 

Comment s’est déroulée l’aventure Vésale ? Votre place a-t-elle été simple à trouver, entre l’auteur et ce dessinateur que, donc, vous connaissez bien ?

De la même manière que je suis devenu coloriste, c’est-à-dire naturelle, bienveillante et enrichissante. Je me suis tout de suite senti à ma place dans ce projet, le dessinateur étant mon père et ayant précédemment travaillé avec lui cela semblait logique de réitérer la chose, c’est un des meilleurs cadres de travail dont on puisse rêver dans cette profession, surtout quand l’entente père/fils se passe à merveille. À cela s’ajoute bien évidemment un formidable scénario de Laurent-Frédéric Bollée qui n’a fait que rendre la chose d’autant plus agréable.

 

Vous y avez déjà un peu répondu mais : est-ce qu’aimer ajouter de la couleur au dessin, ça veut forcément dire aussi, qu’on aime dessiner ? C’est le cas et si oui, vous nous en montrez un ?

Sans hésitation je répondrais par l’affirmative, en ce qui me concerne en tout cas. Comme je l’ai mentionné précédemment, j’apprécie particulièrement l’art, autant sous un oeil d’observateur que de créateur. Ça me paraîtrait bien ennuyant et presque dichotomique d’apposer des couleurs sur un art que je ne pratique pas ; dessiner ça aide à comprendre pas mal de rouages et règles graphiques qui s’appliquent à la couleur, comme par exemple le travail textural ou bien l’impact de la luminosité sur la matière.

J’ai beaucoup de dessins à ma disposition, j’ai choisi celui-ci, qui est bien représentatif de ma production personnelle, mélange de figuratif et d’imagination, porté sur la technique, que j’ai réalisé au stylo bic, medium que j’affectionne particulièrement.

 

Dessin V

 

Vous êtes amateur de BD vous-même ? Lesquelles vous ont bien plu dernièrement ?

Évidemment, mon enfance et adolescence ont été alimentées par le 9ème art, quand ce n’était pas les BD présentes à la maison que je dévorais, c’étaient celles de la bibliothèque du coin qui y passaient. Pour être franc, je ne suis plus trop ce qui sort dernièrement mais de temps en temps je prends beaucoup de plaisir à lire les nouveautés des artistes que j’apprécie, en particulier la série Bug d’Enki Bilal et Ce que nous sommes de Zep, qui nous prouve qu’il peut être très bon dans un style réaliste.

 

Vos projets et surtout vos envies pour la suite ?

Présentement je viens d’enchaîner sur un nouveau projet, Les Héritiers, scénarisé par Fabrice Onguenet et dessiné par Mathilde Lebrun, après avoir fait de l’historique j’attaque du fantastique cette fois-ci !

Mes envies pour la suite sont nombreuses et variées, en parallèle de la colorisation je développe un style d’art graphique depuis des années, mélange de figuratif et d’abstrait, j’aimerais vraiment aller plus loin avec ça, faire des expos par exemple. Et puis je nourris le rêve d’un jour réaliser des films, le cinéma étant une autre de mes grandes passions.

 

Victor Chassel

Réponses datées du 12 septembre.

 

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04 septembre 2022

« Le théâtre, comme véritable outil mémoriel ? », par Cyril Mallet

Au mois de juillet, j’avais sollicité M. Cyril Mallet, germaniste et austriaciste spécialiste des camps nazis (il a notamment consacré deux ouvrages à celui de Redl-Zipf), pour lui offrir un espace d’expression autour du 80ème anniversaire de la tragique Rafle du Vél d’Hiv. Je tenais à ce qu’une publication apparaisse sur ce blog autour de cette thématique. Et je savais pouvoir compter sur cet homme, que j’avais connu précédemment comme assistant parlementaire de Pierre-Yves Le Borgn’, pour pouvoir la traiter avec la rigueur de l’historien, et la sensibilité du citoyen engagé : il y a quatre ans, à l’occasion d’un anniversaire plus souriant, du centenaire de l’armistice du 11 novembre 1918, il s’était saisi d’une proposition similaire et avait livré un texte méritant d’être relu parce que toujours d’actualité. Bref, l’article sur la Rafle du Vél d’Hiv n’a pu se faire, mais à la place, il m’a proposé le principe du texte qui suit : l’évocation d’un évènement militaire méconnu, le Raid de Dieppe (ou Operation Jubilee) du 19 août 1942, vu au travers d’une pièce de théâtre de Nicolas F. Paquin, avec un questionnement, la place et la crédibilité de l’art en tant que vecteur d’une mémoire collective. Son texte, très documenté, m’a conquis, et je le remercie pour cette nouvelle marque de confiance. Exclu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Le théâtre, comme véritable

outil mémoriel ? »

par Cyril Mallet, le 27 août 2022

 

Nicolas Paquin

Répétition de Nicolas F. Paquin dans la salle des Fêtes

de Saint Nicolas d’Aliermont. © Cyril Mallet

 

Le 20 août dernier, la ville balnéaire de Dieppe, située sur les côtes de la Manche, commémorait le quatre-vingtième anniversaire de l’Opération Jubilee. A cette occasion, l’artiste canadien Nicolas F. Paquin a présenté son one man show «  Avant d’oublier, les Canadiens français à Dieppe  ». Alors que certains spécialistes continuent de critiquer l’apport du spectacle vivant dans la Mémoire de la Seconde Guerre mondiale, il peut être utile de rappeler le rôle joué par le théâtre dans le domaine mémoriel.

 

Le théâtre comme moyen de dénonciation  : Heldenplatz de Thomas Bernhard

On découvre un peu partout en France et dans le monde des représentations théâtrales dont la mission est de retracer un événement en particulier. Ce phénomène n’est en rien récent et les scènes autrichiennes ont souvent été des lieux de scandales voire de dénonciations au point de diviser la population, à l’instar de la pièce Heldenplatz de Thomas Bernhard, présentée pour la première fois au public le 4 novembre 1988 au Burgtheater de Vienne, l’équivalent de la Comédie française.

L’année 1988 est restée célèbre en Autriche sous l’appellation de Bedenkjahr, une année de commémorations. Le pays souhaitait en effet rappeler le cinquantième anniversaire de l’Anschluss, l’annexion de l’État autrichien par Adolf Hitler en 1938. Malgré cela, force est de constater qu’il n’y a eu que très peu de rendez-vous depuis le début de cette année 1988 jusqu’au scandale initié par la pièce de Thomas Bernhard, dont des extraits ont fuité dans la presse en amont de la première. À sa sortie, Place des Héros donc, veut casser le mythe, alors bien ancré dans le petit pays danubien, d’une Autriche première victime des nazis sous le Troisième Reich ; statut conféré par les Alliés dès 1943. Il faut ici rappeler qu’en 1988, le pays est un terrain fertile pour la pièce bernhardienne puisque sa sortie a lieu deux ans après l’élection de Kurt Waldheim à la présidence de la République autrichienne. Or, cette élection a mis en lumière les actions du nouveau Président commises sous l’uniforme nazi du temps de sa jeunesse durant la guerre. Après quarante années d’amnésie volontaire de la part du peuple danubien, l’élection à la fonction suprême de celui qui avait été l’ancien secrétaire général de l’ONU, va faire prendre conscience dans le monde entier de la participation active des Autrichiens dans les crimes nazis. Heldenplatz va ainsi servir de déclencheur dans le débat politique à l’intérieur du pays. Le titre de la pièce n’a d’ailleurs rien d’anodin puisque la place des Héros existe véritablement à Vienne. C’est sur cette place que des milliers d’Autrichiens se sont rassemblés le 15 mars 1938 pour acclamer Adolf Hitler lorsque celui-ci est venu annoncer depuis le balcon de l’ancien palais impérial de la Hofburg sa décision d’annexer son pays natal au Reich nazi. Faut-il ici rappeler que le Burgtheater, où sera jouée la pièce de Bernhard cinquante ans plus tard, est situé à quelques mètres seulement de cette Heldenplatz  ?

« En France, le théâtre est quelque chose de l’ordre

du culturel et de l’artistique, en Allemagne et en Autriche,

il participe véritablement à la vie de la cité

et est une partie du débat public. »

Avant même qu’elle ne soit rendue publique, la pièce de Bernhard a véritablement heurté les esprits au point que des manifestations ont eu lieu devant et à l’intérieur du Burgtheater le soir de la première représentation. Heinz-Christian Strache, politicien issu du parti populiste FPÖ et vice-président de l’Autriche sous le Gouvernement Kurz de 2017 à 2019, manifestait à l’époque à l’intérieur de la salle au cours de cette représentation. C’est d’ailleurs ici une différence à noter entre la France et l’espace germanophone. Alors qu’en France, le théâtre est quelque chose de l’ordre du culturel et de l’artistique, en Allemagne et en Autriche, il participe véritablement à la vie de la cité et est une partie du débat public.

Le scandale lié à cette pièce est, il faut bien l’avouer, assez légitime tant cette œuvre est un véritable pamphlet contre l’Autriche. Thomas Bernhard n’en est ici pas à son coup d’essai et celui-ci est, du temps de son vivant, souvent considéré par les critiques germanophones comme étant un Netzbeschmutzer, «  celui qui souille le nid  », sous entendu, celui qui souille l’image idyllique de carte postale qu’a le petit pays alpin. Il faut dire que Bernhard y va fort, notamment lorsqu’il fait dire (page 89) au Professeur Robert Schuster, l’un de ses personnages, que  :

L'Autriche elle-même n'est qu'une scène 
sur laquelle tout est pourri, vermoulu et dégradé
une figuration qui se déteste elle-même
de six millions et demi de personnes abandonnées
six millions et demi de débiles et d'enragés
qui ne cessent de réclamer à cor et à cri un metteur en scène

Au-delà de l’outil de protestation, le spectacle peut servir à faire accepter à une population honteuse un passé trouble, notamment en passant par le comique.

 

Le théâtre comique pour aider à accepter son passé  : Zipf oder die dunkle Seite des Mondes de Franzobel

Le 19 juillet 2007, l’écrivain autrichien Franzobel, de son vrai nom Franz Stefan Griebl, assiste en Haute-Autriche à la première de sa pièce Zipf oder die dunkle Seite des Mondes (Zipf ou la face obscure de la Lune). Dans un style tragi-comique, l’auteur décrit la vie du petit village autrichien de Zipf sous le Troisième Reich alors que celui-ci héberge un camp satellite du camp de concentration de Mauthausen. C’est sur le ton de l’humour que l’auteur a décidé de faire connaître ce camp de Redl-Zipf, alias Schlier, qui avait une mission bien singulière dans l’univers concentrationnaire puisque les SS y testaient notamment les propulseurs des V2, ces armes volantes qui devaient apporter à l’Allemagne nazie une victoire totale sur les Alliés. En utilisant cette forme, Franzobel s’inscrit dans ce qu’on appelle le Volksstück, le théâtre populaire, bien ancré en Allemagne du Sud et en Autriche.

Les critiques dans la presse autrichienne de l’époque sont élogieuses comme le montre l’article du journaliste Peter Jarolin dans le journal Kurier en date du 21 juillet 2007  : «  Une fois de plus, Franzobel a écrit un texte fantastique. Franzobel mélange les faits (tragiques) avec la fiction, joue avec virtuosité avec le mythe de Faust et même avec Goethe. Et il montre à quelle vitesse des hommes aveuglés peuvent devenir des bêtes. Tout cela sans montrer du doigt la morale, mais avec un humour grotesque et une dose d'amertume  ». 

« Le risque d’utiliser la forme théâtrale

pour décrire un fait historique tragique

est de ne pas être pris au sérieux. »

Le risque d’utiliser cette forme théâtrale pour décrire un fait historique si tragique est de ne pas être pris au sérieux même si l’on sait que l’auteur s’est basé sur des recherches historiques et les témoignages oraux et écrits de survivants, notamment celui de Paul Le Caër. Pour rendre son travail plus réaliste, l’auteur donne la parole à des personnages qui ont véritablement côtoyé ce petit village, à l’instar de Eigruber (le responsable de la région Haute Autriche sous le Troisième Reich), ou bien encore Ilse Oberth (l’une des victimes nazies de l’explosion à l’intérieur du camp le 29 août 1944). Franzobel s’accorde tout de même quelques libertés en ce qui concerne certaines identités. Ainsi, Käseberg, le kapo de sinistre mémoire bien connu des survivants du camp qui nous intéresse, devient-il Kässberg sous la plume de l’auteur tandis que le dernier commandant de Zipf, Karl Schöpperle devient Adonis Schöpperle sur scène. On comprend évidemment l’allusion de l’auteur à l’amant d’Aphrodite, déesse de l’amour, dans la mythologie grecque. Pour certains hommes, seuls les prénoms voire des surnoms sont précisés à l’instar de Paul ou Rudi.  Un spécialiste du camp de Zipf identifiera ces personnages comme correspondant à Paul Le Caër, déporté français arrivé au camp en 1943 et Rudolf Schöndorfer, déporté autrichien assassiné par les SS le 1er février 1945 pour avoir aidé un autre déporté à s’échapper.

On peut être véritablement critique avec cette forme théâtrale tant elle peut paraître grotesque. Ainsi, la présence de sorcières dans cette œuvre peut surprendre puisque l’on est plus habitué à les retrouver dans les contes pour enfants. Ici, elles ont clairement pour rôle de faire accepter le sujet tragique par le grotesque. Mais un germaniste reconnaîtra pourtant l’allusion aux sorcières de la Nuit de Walpurgis dans le Faust de Johann Wolfgang Goethe.

Dans un même genre, l’auteur fait dire sur scène au personnage-déporté Franz Kedizora qu’il va se plaindre auprès de l’ambassade de Pologne pour le mauvais traitement reçu. Est-il utile de rappeler qu’à l’époque, la Pologne avait été rayée de la carte  ? Lorsque l’on sait que ce jeune homme s’appelait en réalité Franz Kedziora et que le malheureux a été assassiné par les SS en étant installé dans un autoclave lui-même placé sur le feu, on pourrait reprocher à l’auteur de ne pas rendre véritablement hommage à cet homme ou plus généralement aux centaines de victimes du camp de Schlier.

On pourrait également blâmer l’auteur de faire le jeu des négationnistes en déformant la réalité (l’exemple des identités modifiées en est la preuve) mais il ne faudrait ici pas oublier la nationalité de Franzobel. En passant par l’humour, celui-ci cherche à atteindre une cible bien précise, ses compatriotes qui, au moment de l’écriture de la pièce, ont encore beaucoup de mal à accepter le passé national-socialiste du pays. Ce mélange de fiction-réalité a le mérite de rappeler, pour ne pas dire faire connaître, l’histoire du camp de Zipf à l’intérieur du pays et il y a fort à parier qu’en passant par un style plus sérieux et réaliste, le public autrichien aurait boudé les représentations. Cette volonté de faire accepter les pages sombres de l’histoire nationale à ses compatriotes est fort louable mais si ce même texte était joué hors du pays, il serait plus que nécessaire de compléter la représentation d’une explication ou bien d’une contextualisation afin que les faits réels ne soient pas voilés par la fiction et le ridicule.

Au-delà de la cible nationale, l’auteur rappelle au spectateur par la voix de Ilse Oberth que ce n’est pas simplement l’histoire d’un camp de concentration installé dans une petite bourgade autrichienne qui est décrite mais bien un pan de l’histoire mondiale. En effet, la jeune fille rappelle que sans déportés, il n’y aurait pas eu de V2 mais que sans V2, il n’y aurait pas eu non plus de fusées envoyée sur la Lune. On a tendance à l’oublier mais en 1945, l’Opération Paperclip a permis aux Alliés de récupérer les cerveaux de l’Allemagne nazie et parmi eux, Wernher von Braun, qui a concrètement aidé à la conquête spatiale américaine. Alors oui, on sait les Américains très fiers du premier pas sur la Lune mais étonnamment, peu savent que cet exploit s’est fait avec l’aide d’anciens SS.

Après le théâtre du scandale et celui de l’absurde, la forme utilisée par l’auteur canadien Nicolas F. Paquin est plus sobre, et dans le texte et dans la représentation, mais justement, n’est-ce pas cette sobriété qui participe au réel hommage voulu par l’auteur  ?

 

Le théâtre comme outil de lutte contre l’oubli  : Avant d’oublier de Nicolas F. Paquin.

Le 19 août dernier, alors que les cérémonies officielles en l’honneur des soldats de diverses nationalités qui ont débarqué sur ce sol en 1942 se sont succédées toute la journée dans la cité balnéaire de Dieppe, Nicolas F. Paquin a présenté son spectacle intitulé «  Avant d’oublier, les Canadiens français à Dieppe  ». Celui-ci est complété d’un ouvrage retraçant le parcours de nombreux soldats canadiens ayant participé à ce raid rédigé par ce même N. F. Paquin à partir des archives et des témoignages de proches (Cf. bibliographie).

Le 19 août 1942, aux aurores, plus de 6 000 hommes, dont 5 000 Canadiens, participent à ce raid au cours duquel meurent de nombreux participants  : pour les seuls Alliés, 1 200 hommes sont tués, dont 913 Canadiens. 1 600 autres ont été blessés et plus de 2 000 sont faits prisonniers. Le spectacle de Nicolas F. Paquin est dédié aux seuls Canadiens francophones qui ont pris part à cette Opération Jubilee en débarquant sur Dieppe et les alentours.

 

Le Cimetière des Vertus

Le Cimetière des Vertus où sont inhumées les victimes alliées

débarquées à Dieppe le 19 août 1942. © Cyril Mallet

 

Tout au long du spectacle et à travers de petits détails, l’on comprend que Nicolas F. Paquin est allé loin dans la recherche archivistique. Ainsi, il n’hésite pas à raconter combien il a été ému de découvrir au bas d’un testament rédigé par un soldat (comme cela se faisait à l’époque avant de partir combattre) le petit mot laissé par ce même soldat et destiné à son épouse. Ce spectacle est véritablement touchant car il met à l’honneur ces héros mais également leur famille, ce que font rarement, il faut bien l’avouer, les chercheurs. L’artiste, qui fait donc ici œuvre d’historien, présente par exemple le combat d’Albertine Picard, mère de Oscar Francis et de Paul-Emile, qui ont tous deux grandi à Edmundston, au 59 de la rue d’Amours. Après le raid du 19 août 1942, cette maman est demeurée sans nouvelle de son fils Oscar plusieurs semaines durant au point de devoir écrire au Gouvernement pour connaître le cruel destin de son fils. Il lui faudra plusieurs mois et encore écrire plusieurs autres courriers pour que le Ministère de la Défense nationale lui réponde qu’Oscar est mort à Dieppe dans les heures qui ont suivi le Débarquement. Le deuxième fils d’Albertine, Paul-Émile, a lui aussi été tué au combat mais à l’été 1943 alors qu’il participait aux opérations en Sicile. Seul Jacques, le plus jeune des trois fils a survécu. À travers les courriers d’Albertine, que le comédien lit tel que sur scène, l’on comprend toute la détresse des familles de disparus.

 

Frères Picard

Les frères Picard : Oscar à gauche, Paul-Émile à droite. © Mémorial virtuel du Canada

 

D’autres portraits de soldats sont divulgués tout au long du spectacle  ; spectacle qui se termine sur l’expérience plus controversée d’Alcide Martin. L’auteur nous apprend ainsi que cet homme a participé au raid de 1942 puis à la Bataille de Normandie deux années plus tard. Survivant à la Seconde Guerre mondiale, celui-ci décidera également de s’enrôler pour participer à la Guerre de Corée, surtout pour bénéficier d’une prise en charge de soins qu’il ne pouvait s’offrir dans la vie civile. Si l’histoire de ce soldat est contée, c’est avant tout une volonté de la part de l’auteur d’évoquer les ravages sur le psychique des soldats rentrés après guerre. Les médecins avaient bien découvert des symptômes alarmants mais Alcide Martin s’était vu prescrire comme seul traitement «  Une bonne nuit de sommeil  ». Le traumatisme lié aux années de guerre ne va pourtant pas disparaître au point que, le 30 juillet 1951, le survivant en est arrivé à assassiner sa grand-mère, le compagnon de cette dernière et un voisin venu les secourir. L’auteur pose alors une question importante qui trouvera difficilement réponse  : aurait-il fallu oublier ce meurtrier ou bien au contraire se rappeler qu’il a été un héros en participant au raid, et que c’est justement ce raid qui a fait de lui un assassin  ?

 

Sur scène, le décor est sobre, dépouillé. Au premier plan, trois cubes noirs. Tout au long du spectacle, un simple bouquet de coquelicots amené par le comédien lors de son entrée sur scène est placé à même le sol, et rendu visible par un faisceau de lumière. Ce bouquet annonce à lui seul le thème du spectacle puisque, depuis la parution du poème In Flanders Fields, écrit par le lieutenant colonel canadien John McCrae durant la Première Guerre mondiale en l’honneur d’un ami tombé au champ d’Honneur, cette fleur est devenue le symbole du Souvenir au Canada et dans plusieurs pays du Commonwealth. Au fond de la scène, trois éléments gris et bleu posés à même le sol représentent une barge, comme celle utilisée quatre-vingts ans plus tôt par les soldats. L’élément central de ce triptyque servira d’ailleurs en fin de spectacle pour suggérer un cénotaphe que le comédien fleurira du bouquet mentionné auparavant. On ne peut alors que s’interroger sur le rôle de la représentation dans le spectacle dédié à la Mémoire. En faisant revivre un village entier sous le Troisième Reich, Franzobel veut époustoufler le spectateur par une «  mise en scène-spectacle  ». L’auteur canadien, quant à lui, est dans un tout autre registre. Il se place plutôt dans un théâtre de l’évocation par le biais de l’absence, du fragmentaire. Alors que chez Franzobel, le spectateur est passif comme il pourrait l’être en regardant un film au cinéma, il doit réfléchir et s’interroger en regardant le spectacle de Nicolas F. Paquin. Il doit imaginer et se représenter ce que lui raconte le comédien. On pourrait reprocher par exemple l’absence de photographies des personnes évoquées mais finalement, cette carence oblige le spectateur à se concentrer sur le texte récité. Par cette mise en scène volontairement sobre, par cette volonté d’absence, Nicolas F. Paquin revient alors au degré zéro du théâtre. La force est donc dans la parole théâtrale plus que dans le décor ou le spectacle.

On ressort totalement chamboulé tant l’heure et demie interroge et invite à d’autres questionnements. Ce travail fort utile réalisé par un artiste de l’autre bout du monde en l’honneur des Canadiens français encourage à se demander quel a été notamment le destin des soldats anglophones, qu’ils soient canadiens, britanniques, australiens, néo-zélandais etc. ou encore d’autres nationalités comme les Polonais, les Français et les Belges. Et si Alcide Martin, malgré le triple meurtre, est considéré comme un héros pour avoir participé activement à la Libération de l’Europe, qu’en est-il des soldats allemands tombés à Dieppe pour avoir fait leur devoir  ? En 2022, l’Allemagne ne participait toujours pas aux commémorations dieppoises. Ne serait-il pas temps, 80 ans après les faits, d’inviter ce pays, qui a aussi connu de lourdes pertes estimées à plus de 590 hommes  ? Ou bien la valeur d’un soldat de 20 ans serait-elle plus élevée au Canada ou en Angleterre qu’en Allemagne ou en Autriche  ? Serait-il légitime de considérer la perte d’un enfant plus cruelle pour une mère canadienne que pour une mère allemande  ?

On imagine légitimement la douleur d’Albertine Picard lorsqu’elle apprend le décès de son fils Oscar, tombé sur les plages de Dieppe mais devons-nous continuer d’ignorer la peine ressentie de parents allemands apprenant la mort de leur jeune enfant sur ces mêmes plages de Dieppe  ? Comme il est possible de le lire dans l’ouvrage de Nicolas F. Paquin qui complète le spectacle  : «  À Dieppe, la commémoration impressionne par la démesure de la catastrophe qu’elle souligne. Les cérémonies touchent les cœurs puisque jamais elles ne peuvent être associées à la victoire. Pourtant la disparition des témoins met en péril la portée de ces événements dans les esprits  ». À ce jour, et alors que l’on trouve tout ce que l’on recherche sur Internet, force est de constater qu’il est très difficile d’obtenir des informations basiques sur les soldats allemands tombés lors du raid d’août 1942. On ne parvient même pas à savoir après des heures de recherche où sont inhumés les hommes de la Wehrmacht tombés du côté allemand. Ici, c’est bien l’Allemagne qui est responsable car c’est à elle qu’incombe la responsabilité de faire perdurer la mémoire de ces jeunes hommes, qui n’ont eu d’autre choix que de porter l’uniforme nazi sous le Troisième Reich. L’Allemagne pourrait le faire en encourageant des historiens à effectuer des recherches ou bien alors en passant une commande auprès d’un artiste désireux de se pencher sur le destin individuel de ces hommes.

« Par son seul spectacle dieppois, l’auteur canadien

a touché plusieurs centaines de personnes

en une soirée, ce que mes ouvrages scientifiques

mettront plusieurs années à réaliser. »

En tant que chercheur, j’étais assez dubitatif avec les nouveaux moyens de diffusion de connaissances que sont les BD, les reportages que l’on retrouve sur des sites d’hébergement ou encore le théâtre. En effet, l’on ne peut jamais être certain que les informations transmises se basent sur des faits vérifiés ou si cela sort de l’imagination de son auteur. Finalement, la pièce de Nicolas F. Paquin m’a fait radicalement changer d’avis. Par son seul spectacle dieppois, l’auteur canadien a touché plusieurs centaines de personnes en une soirée, ce que mes ouvrages scientifiques mettront plusieurs années à réaliser. Alors oui, à partir du moment où le spectacle s’inscrit dans une démarche scientifique avec des recherches réalisées en amont, il faut légitimement considérer cet art comme étant un puissant outil de transmission de la mémoire.

 

BIBLIOGRAPHIE SOMMAIRE

Ouvrages
BERNHARD Thomas, 1988, Heldenplatz, Suhrkamp Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main
FRANZOBEL, 2007, Zipf oder die dunkle Seite des Mondes, Verlag Publication N°1 / Bibliothek der Provinz, Weitra
LE CAER Paul, 1996, Les cicatrices de la Mémoire, Heimdal Editions, Bayeux
MALLET Cyril, 2017, Le camp de concentration de Redl-Zipf (1943-1945), Editions Codex, Bruz
PAQUIN F. Nicolas, 2022, Avant d’oublier. Les Canadiens français à Dieppe, Hugo Doc, Paris
STACHEL Peter, 2018, Mythos Heldenplatz. Hauptplatz und Schauplatz der Republik, Molden Verlag, Wien

Presse
JAROLIN Peter, Theater, das süchtig macht, Kurier, 21 juillet 2007

Travaux universitaires
FALTER Barbara, Franzobel französisch  ? Eine Untersuchung literarischer und szenischer Übersetzungsprozesse unter besonderer Berücksichtigung der komischen Elemente, Université de Vienne (Autriche), mémoire de Master sous la direction de Alfred Noe, 2009

 

C

 

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02 février 2022

Alain Pompidou : « Ce qui comptait pour mon père, c'était le bonheur des Français. »

Alors que la présidentielle de ce printemps approche à grand pas, je vous propose avec cet article, un peu de recul, en fait, une petite plongée 50 ans en arrière. Au tout début des années 1970, l’Élysée avait pour locataire un intellectuel qui aimait les Français, Georges Pompidou. Mais la mémoire des hommes est sélective, et quand on songe aux présidents de la Cinquième République, on oublie toujours un peu Pompidou, coincé entre la grandeur gaullienne et les modernisateurs autoproclamés Giscard et Mitterrand. Le décès prématuré du successeur du Général a marqué les esprits, son bilan sans doute pas assez. Pour évoquer cette époque, et quelques éléments de la nôtre, voici donc une interview réalisée le 28 janvier avec M. Alain Pompidou, scientifique et homme politique, fils unique de Claude et Georges Pompidou. Je le remercie pour ses réponses, et pour sa constante bienveillance à mon égard, et j’en profite pour saluer au passage amicalement César Armand. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Alain Pompidou : « Ce qui comptait

pour mon père, c’était le bonheur des Français. »

Georges et Alain Pompidou

 

Georges et Alain Pompidou. Collection personnelle.

 

Alain Pompidou bonjour. Cette année 2022 sera celle de vos 80 ans : quel regard portez-vous sur le chemin parcouru ?

Il s’est passé beaucoup de choses. J’ai fait une très belle carrière. J’ai eu la chance d’avoir des parents qui m’adoraient, tout le monde était merveilleux avec moi. Je dois vous dire que j’ai passé une enfance extrêmement heureuse. Quand j’étais petit, mon père, qui était un grand érudit - il fut premier prix du Concours général de grec - s’asseyait à côté de moi et il me racontait Ulysse résistant aux chants des sirènes, attaché au mât du bateau.

 

A

Extrait choisi de Georges Pompidou - Lettres, notes et portrait (1928-1974),

Robert Laffont, 2012. Ce texte fait partie du témoignage d’Alain Pompidou.

 

Peut-on parler, sinon de cassure définitive, en tout cas d’une espèce de fêlure entre Georges Pompidou et Charles de Gaulle, durant la période qui va de la fin mai 68 jusqu’à l’affaire Markovic ?

Là, il y a véritablement une rupture. Les gaullistes étaient jaloux de mon père, et je dois vous dire que ça a été une période terrible.

La rupture entre mon père et le Général a eu lieu du fait de l’affaire Markovic, qui fut très blessante pour ma famille, mais ensuite, mon père a continué à servir la Fondation Anne de Gaulle.

 

Deux moments médiatiques du président Pompidou ont marqué particulièrement les esprits en leur temps : sa réaction poétique au suicide de Gabrielle Russier (septembre 1969) et son annonce de la mort du général de Gaulle ("la France est veuve", novembre 1970). Quels souvenirs intimes et familiaux gardez-vous de ces deux évènements ?

Gabrielle Russier était professeure comme lui, dans les quartiers nord de Marseille. Quand il y a eu à l’époque, un scandale à propos d’une situation aujourd’hui acceptée par beaucoup de gens (une histoire d’amour entre celle-ci et un lycéen, ndlr), mon père a été très malheureux de voir qu’on s’en prenait à cette femme alors qu’il n’y avait pas de raison majeure de le faire. Et c’est là que, dans une conférence de presse, et sans aucune préparation, il a cité le poème d’Éluard.

 

 

S’agissant de la mort du Général, mon père s’est senti véritablement orphelin. Il en a été extrêmement malheureux. Il savait que le général de Gaulle comptait sur lui, donc il avait déjà l’idée de se présenter - il l’avait d’ailleurs déclaré à Rome en janvier 1969. Je dois dire que cela a été son dernier choc, non pas personnel mais politique. Il est apparu à la télévision avec un visage tragique en annonçant effectivement que "la France (était) veuve".

 

 

Il me semble que les Français d’aujourd’hui, parmi les plus jeunes en tout cas, ne saisissent plus que des bribes de ce que fut la présidence Pompidou, située entre les vents d’Histoire qu’incarnait de Gaulle, et ceux de la modernité qu’ont pu incarner, chacun à leur manière, Giscard et Mitterrand. Qu’auriez-vous envie de dire à ceux-là, et que faut-il retenir pour rendre justice à ce que fut la présidence de Georges Pompidou ?

Ce qui caractérise la présidence de mon père, c’est d’abord la politique industrielle, avec le TGV, le nucléaire, l’espace (avec la fusée Diamant), mais aussi en matière industrielle, l’intéressement des employés. Sur le plan politique, Jacques Chirac disait : "Le général de Gaulle, c’est la France, Georges Pompidou, c’est les Français". Il marquait ainsi la proximité de mon père avec les Français de son époque.

 

Et en effet, quand on évoque cette politique industrielle aujourd’hui, ça laisse songeur...

Oui, comme je vous l’ai dit, c’est à cette époque qu’est né le TGV, après la fusée Diamant sont apparus les gros satellites et la fusée Ariane en particulier... Toute une politique industrielle qui a été menée remarquablement par son conseiller en la matière, Bernard Ésambert.

 

Diamant

La fusée Diamant. Photo @CNES.

 

Que savez-vous des projets qui eurent été ceux de Georges Pompidou pour la France s’il avait vécu ?

Je pense tout d’abord à ce projet majeur qu’il avait déjà quand il était à la banque Rotschild : il passait régulièrement devant le plateau Beaubourg, qui était alors un terrain vague avec quelques voitures et quelques prostituées. Et il a dit à ma mère un jour : "C’est là qu’on fera un grand centre culturel", et c’est ainsi qu’allait naître à cet emplacement le futur Centre Georges-Pompidou.

 

Avec le succès que l’on sait. Et sur des points plus politiques : qu’aurait-il fait si la mort ne l’avait prématurément emporté ?

Il naviguait à vue et il se déterminait en fonction des Français. Je crois qu’il avait véritablement une propension à chercher avant tout ce qu’était le bonheur des Français.

 

Quels traits de caractère pensez-vous avoir hérités de Claude et Georges Pompidou ? Quels goûts bien ancrés vous ont-ils laissés en héritage ?

Là, c’est un peu plus difficile. Je crois, pour rebondir sur la réponse précédente, que ce qui comptait pour mon père c’était le bonheur des Français. Il s’adaptait aux besoins des uns et des autres. Moi j’ai essayé de toujours satisfaire autour de moi. Je pense avoir hérité de mes parents un regard sur les autres, un sentiment très prégnant qui me permet souvent de faire le diagnostic de quelqu’un qui passe à côté de moi dès son arrivée.

 

L’art est-il essentiel à vos yeux comme il le fut aux leurs ? Êtes-vous tout à fait sensible aux mêmes types d’expression artistique que vos parents ?

Je suis passionné d’art. J’ai connu la première toile qu’ils avaient achetée, en 1947, et ce tableau de Chapoval, Bière moussante me séduisait énormément. C’est une peinture qui ressemble un peu à ce que faisait Fernand Léger, qui s’inspirait de Picasso.

 

Bière moussante, Chapoval, 1947.

 

Quel regard portez-vous, comme scientifique et comme citoyen, sur la crise sanitaire que nous traversons actuellement ? Je pense aussi à ce vaste mouvement de scepticisme envers la médecine et la science auquel nous assistons, un peu partout dans le monde : ça a toujours existé ?

Cette crise sanitaire est grave. Je crois qu’on va s’en sortir, qu’Omicron va s’estomper tout doucement et qu’on va bientôt faire en sorte qu’il n’y ait plus que le virus actuel. Quant aux antivax, de mon point de vue ce sont des gens qui sont totalement irresponsables.

 

Vous avez notamment présidé l’Office européen des brevets (2004-2007). Il a beaucoup été question, dans les premiers temps de l’apparition de vaccins contre le Covid-19, de la levée des brevets pour une massification de la fabrication des doses et pour une démocratisation de leur distribution. De telles idées sont-elles envisageables, et même souhaitables ?

Non, je pense qu’il faut garder les brevets, c’est très important comme il est essentiel que l’inventeur puisse être récompensé de son geste.

 

Je le rappelais il y a quelques minutes, vous avez eu une formation scientifique et médicale très poussée et avez longtemps exercé dans ces domaines. Comment voyez-vous les perspectives de la médecine, et de la science, et quelles sont les avancées, celles à portée de main ou celles qu’on entrevoit à horizons plus lointain, qui vous enthousiasment ?

Moi, ce qui me fait rêver surtout, c’est essentiellement les percées de la médecine, qui sont absolument remarquables, et je suis optimiste en la matière pour les temps à venir.

 

Nous évoquions tout à l’heure la présidence de Georges Pompidou, nous allons revenir à la politique dans un instant. Comment jugez-vous notre époque par rapport à, justement, la première moitié des années 70 ?

Je dirais qu’à mon avis, notre époque a un peu perdu le sens des valeurs. Il y aurait à faire...

 

Comment voyez-vous les échéances électorales de cette année? Aura-t-on une chance, cette année, d’assister à des débats se jouant réellement sur des projets?

Rien n’est sûr, je l’espère en tout cas.

 

L’architecture générale de la Cinquième République correspond-elle toujours à la France et à la classe politique d’aujourd’hui ?

Je pense en effet que la Cinquième République reste parfaitement adaptée à la France.

 

Vous avez été député européen (1989-1999), mais avez-vous jamais eu la tentation de candidater à des mandats exécutifs ? Ou bien le fait d’avoir été témoin, avec votre père, de la dureté induite a-t-il agi comme une sorte de vaccin contre cette idée ?

Non pas vraiment, j’aurais pu le faire. En tout cas je ne ferai plus de politique, c’est certain.

 

Vos projets et surtout, vos envies pour la suite ?

Oh, surtout d’être heureux avec mon épouse, et les petits enfants.

 

Alain Pompidou

Alain Pompidou. Collection personnelle.

 

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06 janvier 2022

Emmanuel de Waresquiel : « La tige de la girouette Talleyrand est toujours restée droite »

Cet article sera donc le premier de 2022 : je saisis cette occasion pour vous souhaiter à toutes et tous, ainsi que pour vos proches, une année chaleureuse, douce et pétillante, dans la bonne humeur autant que possible et surtout, surtout, avec la santé.

Les origines de ce premier article de l’année remontent à la mi-octobre. Le 16 octobre, j’étais présent parmi le public qui s’était pressé à la Fête du Livre de Saint-Étienne (Loire). Toujours des occasions exaltantes, inspirantes aussi : on découvre des créateurs, des gens qui ont plaisir à faire découvrir leur univers, ou à partager le fruit de leurs recherches. J’ai échangé avec quelques auteurs, dont Hélène de Lauzun, avec laquelle une interview a été réalisée et publiée ici (en novembre, sur l’histoire de l’Autriche). À ses côtés se trouvait un de nos historiens les plus respectés et récompensés, M. Emmanuel de Waresquiel, spécialiste notamment de la Restauration, et de la Révolution. Avant d’oser l’aborder, j’ai pris cette photo sympathique :

Emmanuel de Waresquiel

Plusieurs de ses ouvrages étaient en présentation, dont son récent Sept jours: 17-23 juin 1789, la France entre en révolution (Tallandier, 2020). Je l’ai salué et lui ai parlé un peu de ma démarche. Il m’a répondu avec bienveillance et m’a fait part de son intérêt pour une interview. Mon choix s’est porté non pas sur louvrage cité plus haut, pas davantage sur celui consacré au procès de Marie-Antoinette (deux sujets pourtant passionnants), mais sur sa bio monumentale d’un des personnages les plus fascinants de notre histoire : le grand diplomate à la réputation sulfureuse Talleyrand, qui fut actif au premier plan du règne de Louis XVI jusqu’à celui de Louis-Philippe.

Quelques semaines plus tard, après une lecture captivée et attentive de Talleyrand, le prince immobile (Tallandier), j’ai recontacté l’auteur pour lui proposer des questions. L’interview a été finalisée lors du passage au nouvel an. Je remercie M. de Waresquiel, pour ses réponses très précises, et je ne peux que vous inciter, amis lecteurs, à vous saisir avec ce livre passionnant, d’une vie des plus romanesques, et d’une pensée qui garde aujourd’hui sa pertinenceExclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Emmanuel de Waresquiel: « La tige

de la "girouette" Talleyrand

est toujours restée droite »

 

Talleyrand E

Talleyrand, le prince immobile (Tallandier)

 

Emmanuel de Waresquiel, bonjour et merci d’avoir accepté de m’accorder cette interview. Peut-on dire de Talleyrand qu’il a été volage ou plutôt opportuniste quant aux serments prêtés et aux régimes soutenus, et en même temps, constamment fidèle à de grandes idées (au dedans : une liberté tempérée et des cadres sociaux conservés, une forme de représentation du peuple tout en respectant le principe de légitimité ; au-dehors, une certaine conception de l’équilibre entre puissances) ?

l’État comme colonne vertébrale

Il faut distinguer avec Talleyrand, les apparences et le style, de l’intelligence et des idées sinon de ses idéaux. Tout le monde connaît sa boutade  : «  Je porte malheur aux gouvernements qui me négligent.  » Et on a longtemps fait de lui la figure du traitre idéal  : au roi Louis XVI, à l’Église, à la république, à Napoléon, à la Restauration en 1830. En réalité, et pour reprendre l’image d’Edgar Faure, avec lui ce n’est pas la girouette qui tourne, c’est le vent. La tige de la girouette est restée droite. Dès 1789 et jusqu’à la fin de sa vie, celui qui n’est encore qu’évêque d’Autun s’en tient à des principes qu’on pourrait résumer par la phrase suivante  :  un État n’est fort que lorsqu’il est capable de tenir compte du temps et des évolutions de l’opinion dans l’organisation de ses pouvoirs  ; un État n’est grand que lorsqu’il sait ne pas humilier son adversaire dans une négociation alors même qu’il est en position de force. Autrement dit, un gouvernement modéré et aussi libéral que possible, ouvert au principe d’une représentation nationale et qui pratique une diplomatie fondée sur les usages, le droit et le respect des équilibres européens. Le mot est lâché. L’État, sa grandeur, sa continuité, sont bien, aux yeux de l’homme aux treize serments, la seule chose qui résiste derrière les mots et les principes.

 

Comment décrire ses rapports avec Bonaparte, et surtout Napoléon ? Y avait-il là, un rapport complexe d’admiration et de crainte mutuelles ? Et est-ce qu’au final, ce n’est pas la Ruse qui l’a emporté sur la Force ?

des miroirs et des clous

Dès leur première rencontre en décembre 1797, les deux hommes se sont séduits. On se souvient de ce que Talleyrand dit de Bonaparte dans ses mémoires, alors que ce dernier chaussait encore ses «  bottes d’Italie  »  : «  Une figure charmante. Vingt batailles gagnées vont si bien à la jeunesse, à un beau regard, à de la pâleur et à une sorte d’épuisement.  » En réalité les deux hommes correspondaient déjà depuis plusieurs mois et étaient d’accord sur l’essentiel. En finir avec l’instabilité du Directoire, réorganiser le gouvernement autour d’un exécutif fort et rétablir la paix. De son côté Bonaparte qui n’était pas sans vanité est fasciné par le rejeton de la grande aristocratie de cour qu’est Talleyrand, par son style, ses manières et la réputation de très habile diplomate qui le précède déjà.

Pour le reste, ces deux grands séducteurs sont aussi deux grands prédateurs de la politique. Dès la fin du Consulat leurs intérêts et leurs visions divergent. Napoléon construit son système de domination de l’Europe à coup de royaumes de famille et de guerres sans cesse recommencées et Talleyrand finit par perdre toute influence sur lui. Il le dit d’ailleurs quelque part à l’un de ses amis. L’homme avec qui il est le plus difficile de négocier, c’est Napoléon lui-même. Et en 1812  : «  Que voulez-vous faire d’un homme qui pour toute conversation n’a que la conversation de M. Maret ?  » Maret, duc de Bassano était l’âme damnée de l’empereur, son homme lige et son très féal serviteur. C’était dire en substance à quel point le pouvoir l’avait enfermé dans la solitude. Dès lors leurs rapports politiques vont être à l’image de l’expression heureusement trouvée par l’essayiste italien Roberto Calasso  : «  des rapports hérissés de miroirs et de clous.  »

 

Bonaparte avec Talleyrand

 

J’aimerais ici votre sentiment personnel sur un point qui m’a beaucoup intéressé : si Napoléon triomphant avait écouté Talleyrand qui portait le projet d’une alliance généreuse et sincère avec l’Autriche (avec une Vénétie rendue à son indépendance), doublée d’une entente avec Londres, l’Empire aurait-il pu vivre ? N’a-t-il pas lui même sous-estimé les velléités dominatrices de l’Angleterre ?

l’Angleterre et la Méditerranée

L’Angleterre a été le principal adversaire de Talleyrand. Il est loin de l’avoir sous-estimée au point d’avoir cherché toute sa vie, comme ministre et hors du ministère, à battre en brèche l’écrasante prépondérance commerciale de l’Angleterre sur les mers. Il voit dans l’Acte de navigation de 1651, grâce auquel Londres s’est donné les moyens de dominer les océans, l’une des causes du déséquilibre européen qu’il situe donc bien avant le début de la Révolution française. Le rapprochement, voire l’alliance des deux pays, «  la tige de la balance du monde  », comme il le dira plus tard à Lamartine, n’est envisageable à ses yeux qu’à la condition d’un rééquilibrage de leurs puissances commerciales respectives. Son intérêt croissant pour le commerce des Indes, sa conviction née des évènements révolutionnaires (l’abolition de l’esclavage), confortée à l’occasion de son voyage en Amérique en 1794, que l’avenir commercial de son pays n’est plus dans les Caraïbes, mais en Méditerranée et en Amérique du Sud, en concurrence frontale avec l’Angleterre, en font un adversaire redoutable de cette oligarchie politique et commerciale anglaise qu’il a toujours jugée sans complaisance pour l’avoir bien connue. À la fin de sa vie, il parlera encore des «  quinze cent milles égoïstes  » qui habitent Londres.

Je vais prendre le seul exemple de la Méditerranée pour illustrer mon propos. Avant même d’entrer aux Affaires, Talleyrand pose, dans un remarquable discours prononcé à l’Institut le 3 juillet 1797, les bases de la future politique méditerranéenne de la France : créer en Egypte, sur les côtes de l’Afrique, des établissements «  plus naturels, plus durables et plus utiles  » que ceux de Saint-Domingue et des iles sucrières des Caraïbes. L’expédition d’Egypte qui à ses yeux présentait aussi l’avantage d’ouvrir la route des Indes au commerce français, a été trop profondément modifiée par Bonaparte dans ses principes et ses modalités pour que l’on puisse y voir une première étape de cette politique. La patte du ministre est par contre plus visible dans le traité de paix négocié le 25 juin 1802 avec la Porte (l’Empire ottoman, ndlr) qui accorde de nombreux avantages commerciaux à la République et lui ouvre la mer Noire, à la grande fureur des gouvernements anglais et russe. La prise d’Alger en juillet 1830 est une conséquence directe de cette politique. Talleyrand officiellement chargé de régler à Londres la question de l’insurrection des Belges saura conserver cette première conquête à la France, en dépit de l’hostilité anglaise. Les instructions qu’il rédige avec Louis-Philippe à l’occasion de cette dernière grande mission diplomatique, résument à elles seules, toute sa politique méditerranéenne  : «  La France a un intérêt pressent à diminuer la prépondérance de l’Angleterre dans une mer qui est la sienne et dont l’Angleterre n’est même pas riveraine. Elle doit chercher toutes les occasions de rendre l’occupation de Malte et des îles Ioniennes inoffensive. L’entreprise d’Alger doit avoir les conséquences les plus avantageuses pour notre avenir maritime…  »

 

Je rebondis sur vos propos et me fais l’avocat du Diable, fût-il boiteux : Talleyrand a cette image de traitre corrompu qui lui colle à la peau, mais peut-on dire, tout bien considéré, qu’in fine il a toujours agi dans ce qu’il croyait être l’intérêt de la France, y compris quand cela supposait de saper les chances d’un empire devenu trop gros ? Est-ce qu’objectivement, et considérant notamment son rôle lors du Congrès de Vienne, on peut dire que la France lui doit quelque chose pour la place qu’elle a tenue dans l’Europe du XIXème siècle ?

pour un "droit public" européen

Talleyrand a surtout été celui qui a tenté d’empêcher les grandes catastrophes. Il n’a pas véritablement créé une situation nouvelle à la France. C’est la Révolution qui s’en est chargée. L’esprit de conquête de 1792 n’était pas du tout dans ses intentions. Il l’écrit même à Danton, depuis Londres, en novembre 1792. La France, lui suggère-t-il, doit d’abord songer à perfectionner son propre système politique, administratif et financier avant de vouloir l’imposer à ses voisins. À ses yeux, les notions de «  primatie  », de «  rang  », de «  supériorité dans l’ordre des puissances  » sont à ranger au catalogue des vieilleries diplomatiques. La paix est à ce prix. Dans ce contexte, les velléités guerrières de la République s’inscrivent ni plus ni moins dans le sillage d’un processus de dérèglement des équilibres européens qui remonte à la période qui suit la paix de Westphalie et tend à imposer par la conquête, le droit du plus fort en lieu et place de l’ancien droit public européen.

Ce «  droit public  » que Talleyrand défendra toute sa vie et surtout au congrès de Vienne n’est pas immuable. Il évolue au gré des traités de paix et d’alliance entre les puissances, en fonction aussi de l’état de leur commerce et de leur industrie. Il n’a pas non plus grand-chose à voir avec notre moderne droit international, mais relève «  d’un ensemble de principes, de maximes et de lois  » sur lesquelles tout le monde s’accorde. Dans son esprit, l’incorporation de la Belgique qui se prépare déjà en 1792 n’est idéologique qu’en apparence. Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est une abstraction qui masque en réalité un processus de conquête des plus classiques, sur le modèle des envahissements russes, prussiens et autrichiens des années 1770-1780  : l’annexion de la Crimée, les guerres «  danubiennes  », les partages de la Pologne, etc. Pour lui, malgré Danton, Barras et surtout Bonaparte, la France doit d’abord songer à stabiliser ses institutions avant de vouloir s’agrandir et « rejeter sans détour tous ces projets de réunion, d’incorporation étrangère qui pourraient être proposés par un zèle de reconnaissance ou d’attachement plus ardent qu’éclairé …  » Il s’inscrit ici clairement dans la continuité des grands ministres d’Ancien régime qu’ont été Fleury sous Louis XV ou Vergennes sous Louis XVI.

 

Il y a quelques passages savoureux dans lesquels vous rétablissez quelques vérités quand aux rapports entre notre anti-héros et Chateaubriand, qui n’a pas toujours été mordant envers Talleyrand. Deux grands intellectuels, deux hommes d’action. À votre avis, lequel des deux a vu juste en son temps, lequel a le mieux anticipé l’avenir ?

moi et Chateaubriand

On connait le mot cruel de Talleyrand sur l’auteur des Mémoires d’Outre-tombe à la fin de sa vie  : «  Si Monsieur de Chateaubriand se croit sourd, c’est qu’il n’entend plus parler de lui.  » À la différence de ce dernier, c’est un pragmatique qui ne croit pas aux sentiments, ni aux causes morales en politique. Les principes valent dans l’exacte mesure de leur efficacité, à un moment donné d’une négociation. C’est pour cette raison qu’il l’écarte du gouvernement en juillet 1815, peu après Waterloo et le second retour de Louis XVIII sur le trône, puis qu’il s’oppose à l’intervention française en Espagne en 1823 initiée et conduite par Chateaubriand alors ministre des Affaires étrangères. Il savait que cette intervention ne pouvait que conduire au rétablissement absolutiste de Ferdinand VII et à la destruction des garanties constitutionnelles imposées par les Cortès en 1812. Talleyrand est un légitimiste de la raison, certainement pas un légitimiste du cœur, des rêves et des sentiments. C’est au nom des Lumières, de la paix européenne et de la raison qu’il contribue à faire monter Louis XVIII, le frère de Louis XVI sur le trône en avril 1814.

 

Chateaubriand

Chateaubriand.

 

Comment expliquer que Talleyrand ne soit pas devenu Richelieu ? Est-ce à mettre, plutôt sur le compte des personnalités des hommes qu’il a servis, des circonstances chaotiques de son temps et non de ses qualités propres ?

de la trempe d’un Richelieu ?

Il est de la trempe du cardinal de Richelieu et il avait certainement autant «  d’avenir dans l’esprit  » que ce dernier, pour reprendre une expression de Bonaparte à son sujet. Les deux hommes se ressemblent par bien des aspects  : opiniâtreté, cynisme des moyens, sens de la continuité et de la grandeur de l’État. Seulement le contexte n’est évidemment pas le même. Richelieu intervient en pleine construction de l’État monarchique d’Ancien régime, face au «  pré-carré  » Habsbourg. Talleyrand œuvre à la restauration d’un État que la Révolution renforce et fragilise tout à la fois. Ce nouvel État fondé sur les principes égalitaires de la Révolution fait peur à l’Europe des rois. Tout son mérite, après sept coalitions anti-françaises et deux défaites cuisantes (en 1814 et en 1815) est d’être parvenu à force de patience à rétablir la France dans ce qu’on appelait «  le concert européen  ». À Vienne d’abord, en 1815, à Londres ensuite, en 1830, en travaillant à la paix et à l’indépendance de la Belgique.

 

Talleyrand passait pour un homme en tout imperturbable. Il ne semble pas avoir été ébranlé par ce que pouvaient signifier ses va-et-vient en matière de serments religieux, pas davantage par la vue des corps sans vie des champs de bataille, ou par son rôle dans le meurtre du duc d’Enghien. Sa grande angoisse n’a-t-elle pas été, finalement, l’élévation de sa race ?

la gloire des Talleyrand-Périgord

… sa grande angoisse et peut-être sa seule illusion, lui qui en avait si peu. Il a cru établir, par-dessus la Révolution, son nom et sa Maison sur des bases solides, par son prestige et par la fortune qu’il est parvenu à faire à la faveur de ses négociations et de ce qu’on appelait pudiquement à l’époque «  les douceurs diplomatiques  ». La suite a prouvé que ce rêve-là n’était qu’un château de sable. Son neveu et successeur Louis (le fils d’Edmond de Talleyrand et de la duchesse de Dino dont il a fait le mariage en 1809) n’a jamais eu l’envergure de son oncle. Et génération après génération, il ne reste presque plus rien de la fortune considérable qu’il avait su construire  : son hôtel parisien de la rue Saint-Florentin, le château de Valençay, les 12 000 hectares de terres et de bois alentours. Tout cela est sorti de la famille. Des Talleyrand au fond, il ne reste que lui.


 
Quand je considère Talleyrand, il me fait penser à trois personnalités, une qui lui fut contemporaine (évidemment Metternich), et deux plus proches de nous : Jean Monnet et Henry Kissinger. Il y a du vrai dans ces rapprochements ?

de Metternich à Kissinger

Il n’avait pas la vanité de Metternich qui bien qu’habile diplomate se prenait pour le «  rocher de l’Europe  ». Et en cela, il lui est supérieur. Talleyrand est l’homme de la virgule placée au bon endroit dans un traité de paix, pas celui des grandes ambitions. L’Europe des États - plus que celle des nations- qu’il a cherché à construire n’a pas grand chose à voir avec celle de Jean Monnet dont nous sommes aujourd’hui les héritiers. Quant à Kissinger, bien des choses les rapprochent en dépit des différences de contexte. Un croyance commune en l’équilibre des forces - à l’échelle de l’Europe pour Talleyrand, du monde pour Kissinger, une préférence pour les relations bilatérales et la prise en compte dans une négociation de l’interdépendance des États à tous les niveaux  : économique, commercial, financier, politique et militaire. Talleyrand est même l’un des tous premiers à l’avoir théorisé. Et pour l’anecdote, si ce dernier a été l’un des principaux acteurs du congrès de Vienne, Kissinger en a été l’historien et l’admirateur. Il en a même fait son sujet de thèse (Les chemins de la paix, publié en 1973).

 

Henry Kissinger

Henry Kissinger.

 

Si, hypothèse farfelue mais que j’aime bien, vous pouviez voyager à un moment de cette histoire (qui va de Mirabeau jusqu’à M. Thiers), et fort de vos connaissances de 2021, transmettre un conseil, un avertissement à Talleyrand, ou simplement lui poser une question, que choisiriez-vous ?

Racontez-moi votre vie M. de Talleyrand car j’ai eu beau passer près de vingt ans avec vous, j’ai le sentiment de mal vous connaitre. De ce point de vue, le mot que lui prête la comtesse de Kielmannsegge prend tout son sens  : «  Je veux que pendant des siècles, on continue à discuter de ce que j’ai été, de ce que j’ai pensé, de ce que j’ai voulu.  »

 

Quels sentiments Talleyrand, ce Charles-Maurice que vous nous avez si bien conté vous inspire-t-il finalement ?

Salut l’artiste  ! Une certaine admiration et au bout du compte de l’empathie même si avec un charmeur de son espèce on doit se garder de se laisser donner le baiser du diable  !

 

E

 

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29 décembre 2021

Eric Teyssier : « L'odyssée des chars de De Gaulle dans la jungle, une histoire incroyable ! »

Qui connaît encore, dans son détail et dans ses subtilités, l’histoire des combattants français durant la Seconde Guerre mondiale, tant pendant qu’après la première campagne de France du printemps 1940 ? Plus grand monde, en tout cas parmi le grand public. C’est en partant de ce constat que l’historien et romancier Éric Teyssier s’est attelé depuis deux ans à l’écriture d’une grande saga historique : après le tome 1 de L’An 40, ici chroniqué en juillet 2020, la deuxième partie du récit, sous-titrée "De Mers-el-Kébir à Damas" (et c’est tout un programme croyez-moi) vient de paraître chez Michalon. Le roman, très documenté, n’est pas complaisant avec grand monde : c’est la complexité de l’histoire qui y est une fois de plus démontrée. Puisse sa lecture, aussi agréable qu’instructive, inciter chacun à approfondir curiosité et esprit critique. Douces fêtes de fin d’année pour toutes et tous ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Éric Teyssier: « L’odyssée

des chars de De Gaulle dans la jungle,

une histoire incroyable ! »

L'An 40 tome 2

L’An 40, de Mers-el-Kébir à Damas, par Éric Teyssier (Michalon, novembre 2021)

 

Éric Teyssier bonjour. Il y a un peu moins d’un an et demi, nous échangions pour un article autour du premier tome de ta saga L’An 40, dont le deuxième volet, De Mers-el-Kébir à Damas, vient de paraître chez Michalon. Ce nouvel opus a-t-il été plus ou moins compliqué à composer que le précédent (documentation, aisance dans l’écriture, "sensibilité du matériel"...) ?

écrire un tome 2

Bonjour Nicolas. L’écriture est venue très vite après la publication du tome 1. La difficulté est venue ensuite d’une écriture en deux temps car j’ai dû m’interrompre. À cause du premier confinement d’abord, puis par les incertitudes de la situation de l’édition après celui-ci. J’ai donc dû intercaler l’écriture d’un autre roman sur l’époque romaine (La Prophétie des aigles, Alcide) avant de reprendre et d’achever le tome 2 de L’An 40. Au final, cette interruption a été plutôt bénéfique. L’écriture de La Prophétie... (ouvrage chroniqué ici en août, ndlr) m’a apporté encore plus d’aisance et j’ai pu maturer un peu plus cette histoire.

C’est toujours complique de faire un tome 2. Il ne faut pas décevoir. Pour la documentation, je n’en manquais pas. Il y a pas mal de choses sur la bataille de Dakar et sur la campagne de Syrie. Pour les témoignages, je me suis notamment plongé dans les souvenirs et les mémoires des premiers Français Libres, comme ceux très vivants de la 1ère compagnie de chars de combat que rejoint René Vermotte.


L’intrigue démarre dans le fracas, le sang et la colère, avec le drame de Mers-el-Kébir, évènement considérable que le grand public a me semble-t-il, largement oublié...

épisodes oubliés

Oui, c’est le but de cette série, faire connaître des épisodes oubliés de notre propre histoire. Mers-el-Kébir ou Montoire, évoquent vaguement quelque chose de douloureux mais le détail nous échappe. Plus encore, la bataille de Dakar, le ralliement de l’Afrique équatoriale, le retour des cendres de l’Aiglon ou la terrible campagne de Syrie sont totalement sortis de la mémoire collective et avec ces événements, c’est toute une année dramatique où Hitler semble avoir gagné la guerre qui est tombée dans l’oubli.... Comme si la guerre avait commencé avec Pearl Harbor à la fin de 1941...

 

 

Mers-el-Kébir a contribué à affermir la position de Churchill, parce que tout le monde a compris à ce moment-là qu’il était d’une détermination sans faille. Peut-on dire aussi que cet acte a entretenu pour longtemps une forme de haine anti-Anglais ancestrale, notamment mais pas seulement, chez Darlan et dans la marine ?

après Mers-el-Kébir, l’anglophobie

Oui, de ce point de vue, comme le disait Boulay de la Meurthe (et non pas Talleyrand) on pourrait dire que Churchill a commis plus qu’un crime, une faute. En effet, les ralliements à de Gaulle auraient été bien plus nombreux sans Mers-el-Kébir. De plus, la position de Vichy et singulièrement de Laval se trouvent renforcées par cette attaque inattendue. Elle conforte ceux qui pensent que la France ne doit rien attendre de l’Angleterre et qu’il vaut mieux se jeter dans les bras d’Hitler. Si Mers-el-Kébir réveille la haine contre la "perfide Albion", on ne peut pas évacuer dans cette affaire un vieux fond de francophobie chez les Anglais. L’accueil de cette nouvelle à la chambre des Communes où Churchill est chaleureusement applaudi pour ce succès en est la preuve. Mais on ne peut pas refaire l’Histoire.

 

Est-ce qu’il y a des regrets à avoir sur cette affaire ? Était-il envisageable que la flotte française, peuplée de patriotes légitimistes, se livre en des ports de l’Empire britannique ? À la place de Churchill, aurais-tu, sans doute comme l’aurait fait de Gaulle, ordonné la destruction des vaisseaux français pour préserver la Grande-Bretagne ?

rejouer le film

Oui, on peut avoir des regrets - déjà, le regret de voir cette belle flotte française, le deuxième d’Europe, condamnée à l’inaction avant de se replier sur Toulon où elle devra se saborder en 1942. De toute façon, en 1940, il était impossible pour la flotte de se livrer aux Anglais. Cette décision hautement politique dépasse complètement les pouvoirs de l’amiral Gensoul. S’il s’était incliné devant l’ultimatum britannique, les Allemands auraient aussitôt envahi la zone sud entrainant, peut être, l’invasion de l’Afrique du nord... Ce qui a terme aurait été dramatique pour les Anglais.

« Il aurait mieux valu que la Royal Navy attaque

la flotte italienne : cela aurait rétabli l’équilibre naval

en Méditerranée tout en démontrant aux Français

que l’empire britannique voulait continuer la lutte. »

En fait, l’attaque de la flotte française constitue une terrible erreur d’appréciation. Incontestablement, il aurait mieux valu que la Royal Navy attaque la flotte italienne, comme elle le fera avec un grand succès en novembre 1940 à Tarente. Cela aurait rétabli l’équilibre naval en Méditerranée tout en démontrant, aux yeux des Français, que l’empire britannique voulait continuer la lutte. Les ralliements aurait alors été nombreux. En fait, je pense que Churchill avait peur de la marine française mais au-delà de son improbable ralliement à l’Axe, je pense qu’il a surtout agi pour obtenir un succès facile face à une flotte désarmée. Quant à De Gaulle, il a justifié cette attaque à postériori. Il ne pouvait guère faire autrement, mais il a aussi une part de responsabilité car il a agité le risque d’une capture de la flotte française par les forces de l’Axe dans les jours qui ont précédé l’attaque. Personnellement, étant petit-fils d’un officier marinier de 1940, je me vois mal prendre cette décision de tirer sur des vaisseaux français.

 

GP Eric Teyssier

Le grand-père d’Éric Teyssier, qui fut officier marinier sur le croiseur Gloire.

 

Après Mers-el-Kébir, l’amiral en chef Darlan, furieux, a plaidé pour une déclaration de guerre de l’État français à l’Empire britannique, ce qu’à Vichy on s’est bien gardé de faire : "Une défaite suffit". Si, par pure hypothèse, il avait été suivi, qu’est-ce qu’à ton avis ça aurait changé dans le déroulé de la guerre, et jusque dans ses suites ?

la guerre à l’Angleterre ?

Si Darlan avait été entendu... les conséquences sont difficiles à évaluer. À court terme, on peut penser que l’entrée en guerre de la flotte française aurait pu déséquilibrer le rapport de force en Méditerranée. Au début, la situation des Anglais aurait été difficile mais sans porte-avions, la Marine nationale n’aurait pas pu changer profondément le cours de la guerre. En tout cas, Mussolini aurait vu d’un très mauvais œil cette intervention qui lui volerait la vedette sur le front méridional. Les Italiens n’auraient sans doute pas coordonné leurs efforts avec les Français et ils auraient subi le même échec en Libye.

Hitler aurait été gêné par ce retournement qui complique les choses sans changer la situation sur le front de la bataille d’Angleterre. Il aurait dû arbitrer entre le mécontentement du Duce et les exigences de Darlan. Au final Hitler aurait sûrement donné raison à son vieux complice sans rien lâcher au profit de la France qui se serait fourvoyée pour rien dans ce guêpier. Au final, la conclusion de la guerre aurait été la même mais la France se serait retrouvé dans la même situation que l’Italie d’après guerre, avec un statut de vaincu. Elle aurait de ce fait perdu son empire colonial, faisant ainsi l’économie de ses guerres de décolonisation... Mais comme toujours... on ne peut pas refaire l’Histoire.

 

On aborde ensuite un épisode encore plus méconnu, le drame de Dakar, rendez-vous manqué du ralliement de l’AOF aux forces gaullistes. Là encore, y a-t-il matière à avoir, après coup, des regrets quant au déroulé des évènements ? On a laissé passer des renforts vichystes, on a beaucoup tergiversé... Le souvenir tout frais de Mers-el-Kébir justement n’a-t-il compté pour beaucoup dans la combativité des défenseurs, et le plan gaulliste initial, celui d’une approche par la terre, par des Français, aurait-il pu fonctionner ?

Dakar

Dans cette affaire, les Anglais ont été très négligents. Ils ont laissé passer le détroit de Gibraltar à une importante force navale française. Partie de Toulon, ces navires ont renforcé Dakar. Pour l’anecdote, un de mes grands-pères était à bord d’un de ces croiseurs. Deux mois après Mers-el-Kébir, il fallait être bien naïf pour penser que les marins allaient se rallier à une escadre anglaise. Paradoxalement, cette bataille constitue la dernière victoire de la "Royale" face à la "Royal Navy" du fait de l’exploit du Béveziers. Pourtant, Dakar aurait pu être pris par la terre. Il s’en est fallu d’un obus tiré par un canon obsolète. Je raconte cette épisode qui a failli faire renoncer de Gaulle. L’enjeu été immense : Dakar, c’est toute l’Afrique de l’Ouest, le plus grand cuirassé du monde (le Richelieu), des troupes. C’est surtout des moyens financiers illimités avec l’essentiel des réserves d’or de la Banque de France, mais aussi celles de la Belgique et de la Pologne. Un pactole énorme qui aurait permis à la France Libre de se réarmer rapidement de manière totalement indépendante. À quoi tient l’Histoire...

 

Quand j’ai lu ton récit de Dakar je me suis dit : "Ici, la ligne Maginot a tenu". De fait, les Vichystes ont défendu la terre nationale pour ce qu’ils croyaient être une cause juste, bien loin de tractations diplomatiques qu’ils ne maîtrisaient pas. Est-ce là aussi, un hommage rendu au courage des combattants français, qu’ils se soient trouvés derrière l’emblème maréchaliste, ou évidemment derrière la croix de Lorraine ?

des Français contre des Français

Ces soldats qui tirent sur les bâtiments anglais qui viennent les attaquer ne sont "Vichystes" que pour les Gaullistes. Ils sont encore moins Pétainistes. Ce sont des notions qui n’existent pas en septembre 1940, à une époque où le mot de "collaboration" n’a pas encore été prononcé. En fait, à Dakar, ces soldats, ces aviateurs et ces marins se battent pour le gouvernement légal de la France. Un régime adoubé en juillet par la Chambre des Députés élue en 1936 (je le raconte) et reconnu par tous, y compris l’URSS et les USA. Quant aux Gaullistes, ils ont eu l’immense mérite d’avoir eu raison avant tout le monde, mais ils étaient si peu en 1940... Donc oui, c’est en quelque sorte un hommage à tous les combattants français qui en sont venus à s’entretuer pour le même drapeau, sous les yeux des Anglais. L’histoire est tragique, on ne le dira jamais assez. Le propre d’une tragédie, c’est lorsque tout le monde se bat, ou croit se battre pour de bonnes raisons.

 

Le titre du premier tome était La bataille de France. Celui-ci n’aurait-il pas pu s’appeler aussi, La bataille de/pour l’empire, tant celui-ci, de Dakar jusqu’à Damas en passant par l’Algérie, est essentiel dans cette histoire ?

le poids de l’empire

Oui, l’empire est au cœur de cette histoire, mais je parle aussi de ce qui se trame à Londres et au Caire. Je traite aussi de Vichy, de Montoire, de Paris occupé et de la vie des Français en zone non occupée. L’empire sera encore au centre de l’histoire dans le tome 3 avec le débarquement allié en Algérie en 1942.

 

Un élément m’a intrigué : la discussion de Hitler avec un conseiller, dans laquelle le Führer fait part de son désir d’abaisser la France pour qu’elle ne se relève plus, et de lui ôter un nombre considérable de provinces. Que sait-on finalement de ce qu’il voulait faire de la France une fois la paix retrouvée, et cette question était-elle vraiment fonction de la suite de la partie avec l’Angleterre ?

Hitler, ses plans pour la France

Oui, il avait bien une volonté d’Hitler d’amputer la France de toutes ses provinces du nord et de l’est, bien au delà de l’Alsace Lorraine qu’il a réannexé de fait. Il avait même le projet de coloniser ces régions françaises par des colons allemands. Il faut dire qu’il s’en cachait à peine. Vichy faisait semblant de ne pas voir ce qui se tramait en croyant naïvement que sa volonté de collaborer adoucirait les conditions imposées par le vainqueur au moment de la paix. Dans les faits, une paix blanche avec l’Angleterre ou une défaite de celle-ci aurait été terrible pour la France.

 

Notre époque ne s’encombre que peu des subtilités de pensée : souvent, on condamne sans réserve ce qu’on ne connaît pas, et on déboulonne des statues en omettant de visualiser le tout et son contexte. Je laisse de côté les purs salauds, ces collaborationnistes qui par idéologie et se fichant pas mal de la France, auraient vendu père et mère pour devenir pleinement des sujets dévoués à leurs maîtres nazis au sein d’une Europe allemande. J’aimerais t’inviter en revanche à qualifier par un ou plusieurs adjectifs, pour mieux comprendre les positions de chacun, ces hommes forts de Vichy : Pétain, Laval, Darlan, Baudoin, Weygand.

les hommes de Vichy

Pétain, un maréchal qui est une "star" mondialement connue en 1940. Très imbu de lui même, il est foncièrement pessimiste mais appartient déjà à un autre temps. Il est né sous Napoléon III...

Laval, un pacifiste de gauche devenu le pire des collabos par horreur de la guerre. Une personnalité complexe...

Darlan, "une pipe branchée sur le néant", (l’expression est de l’époque). Une baderne bouffie d’orgueil qui ne comprend rien à rien et va se vautrer aux pieds d’Hitler.

Baudoin, un technocrate ambitieux qui comprend assez vite l’impasse de Vichy.

Weygand, un général lucide. Il est le principal partisan de l’armistice de juin 40 car il est convaincu que l’Angleterre ne continuera pas la guerre plus de trois semaines. Trois mois plus tard il admet son erreur, ce qui est rare pour un homme de 73 ans. Fermement opposé à "ceux qui se roulent dans la défaite comme un chien dans sa merde" (comme Laval), il prépare activement le retour de la France dans la guerre en Afrique du Nord. Par certains côtés, c’est une sorte d’anti-Pétain a qui il restera pourtant toujours fidèle. L’époque est plus compliquée qu’on ne le croit...

 

Maxime Weygand

Maxime Weygand.

 

Parmi les situations inventées, j’ai été touché par la souffrance post-traumatique du lieutenant Dumas : ceux qui ont lu le premier tome savent ce qui le mine. A-t-on relevé, dans les archives, beaucoup de cas de graves blessures psychologiques ?

blessures psychologiques

Il y a eu énormément de cas de ce type après la Grande-Guerre. Les archives regorgent d’histoires de Poilus incapables de retrouver leur place dans la société et qui tombent dans l’alcool, la violence ou la délinquance, sans parler de ceux qui sont devenus complétement fous. Mon autre grand-père, qui a fini la guerre de 14 dans les chars, a connu ces difficultés après la victoire de 1918. Pour les anciens combattants de juin 1940 la guerre a été bien plus brève et ils portent en plus le poids de la défaite. Même s’il n’y a pas d’étude sur ce sujet, on peut imaginer qu’ils se sont repliés sur eux-mêmes en taisant leurs souffrances. Ces syndromes ont été vraiment étudiés plus tard, notamment après la guerre du Vietnam. Cette question du traumatisme de Dumas constitue l’un des éléments clef de la saga.

 

Avec Claudine, tu nous fais découvrir, et c’est dans l’air du temps, une femme bafouée, blessée mais forte, qui devient maîtresse de son destin et même actrice de l’Histoire. Est-ce qu’on ne sous-estime pas encore trop le rôle qu’ont pu avoir les femmes en ce temps-là ?

femmes à la une

Sans vouloir être "dans l’air du temps", il est évident que les femmes ont eu un rôle particulièrement important dans cette guerre. Il est clair également que leur rôle n’est pas assez souligné. Il faut dire que là aussi l’exemple familial m’a inspiré. Pour certaines, comme Claudine, la guerre est sources de traumatismes mais aussi une façon d’avoir un autre destin en sortant de leur condition de mère au foyer. Pour ces femmes-là, à la fois mères et combattantes, certains choix étaient particulièrement difficiles.

 

Sans dévoiler trop d’éléments de l’intrigue, je signale qu’à un moment du récit se retrouvent, face à face, deux frères d’armes : l’un du côté des Français Libres, l’autre du côté des fidèles de Vichy. Y a-t-il eu des exemples réels de pareille situation, au Levant ou ailleurs ?

des frères d’armes devenus adversaires 

Oui, on connaît notamment le cas de deux frères qui se sont retrouvés face à face en Syrie. L’un était avec de Gaulle et l’autre dans l’armée du général Dentz. Généralement, tout ce qui fait partie de la fiction dans mon roman s’appuie sur des cas attestés. En fait, je n’invente pas grand chose, la réalité dépasse toujours la fiction. Je me contente souvent de faire vivre à mes héros et héroïnes des aventures vécus par différents personnages réels.

 

Plusieurs aspects géopolitiques que je ne connaissais pas m’ont passionné : la peur panique des Anglais à l’idée que les Allemands utilisent Dakar comme base pour leurs sous-marins, puis que les Irakiens révoltés (et soutenus par Berlin) coupent leur approvisionnement en pétrole et leur fassent perdre le contrôle du canal de Suez. Finalement, les vraies sueurs froides du gouvernement britannique se sont-elles jouées loin de son centre, et s’agissant de son centre peut-on considérer que le Blitz sur ses villes a, si l’on peut dire, "sauvé" la Grande-Bretagne en mettant fin à la campagne d’Angleterre, ce qui a préservé la R.A.F. ?

les sueurs froides de Londres

Le Blitz a été un moment important de la guerre, mais Hitler ne pouvait pas envahir la Grande-Bretagne. D’ailleurs, l’État major d’Hitler n’avait rien préparé à ce sujet avant l’effondrement inattendu de la France. Si Hitler avait mis la main sur l’empire colonial français, s’il avait attaqué certains points stratégiques britanniques comme Malte, l’Égypte, Suez ou réellement soutenu la rébellion irakienne, la Grande-Bretagne, dépourvue d’alliés, aurait pu s’effondrer. Mais, heureusement, Hitler est né en Autriche, dans un pays dépourvu d’histoire maritime. Sa perspective stratégique est strictement continentale. Pour lui la guerre contre l’Angleterre est une perte de temps au regard de son principal objectif qui est la guerre contre l’URSS. Quant à la Méditerranée, le Führer n’en voit pas l’intérêt. C’est un front très secondaire qui est abandonné à l’allié italien. C’est pourtant sur ce front que la guerre aurait pu basculer en 1941.

 

« Heureusement, Hitler est né en Autriche,

dans un pays dépourvu d’histoire maritime. Sa perspective

stratégique est strictement continentale. »

 

On sait que Londres n’a pas toujours accordé sa pleine confiance à De Gaulle et à ses équipes. On sait aussi, tu le rappelles, que l’Angleterre souhaitait à terme chasser la France de certaines de ses possessions coloniales (je pense en particulier au Liban et à la Syrie). Y a-t-il eu, comme dans ton récit, des cas avérés de pratiques mafieuses pour s’assurer, par l’intimidation ou le chantage, de la concordance des vues des Français Libres avec celles de l’Empire britannique ?

les ambiguïtés de l’allié anglais

Il est certain que derrière la communauté de vue de De Gaulle et de Churchill vis à vis de leurs ennemis communs, la rivalité coloniale entre les deux puissances ne disparait pas. C’est particulièrement vrai en Syrie et au Liban. Lawrence d’Arabie et beaucoup d’Anglais n’ont pas digéré que la France soit présente dans cet Orient compliqué qu’ils considèrent comme leur zone d’influence... et Churchill était un ami personnel de Lawrence. Après une série de défaites souvent due a ses propres erreurs, Churchill trouve le moyen de rebondir en Syrie, tout en chassant les Français de la région. Une sorte de coup double qui entraînera une guerre fratricide entre Français.

 

Cette année a été commémoré, avec peu d’écho par rapport à l’immensité de la chose, le 80ème anniversaire du déclenchement de Barbarossa, qui clôture ton ouvrage. Est-ce qu’à cet instant, l’espoir change de camp ?

alors survint Barbarossa

Oui, l’invasion de l’URSS constitue le point d’orgue de la guerre. On n’en parle pas assez car notre vision est trop "américano-centrée". Avec le front de l’Est, la guerre change d’échelle à ce moment-là. Si l’empire britannique n’est plus seule, la victoire de l’Armée rouge est loin d’être assurée. Au contraire, les succès de l’armée allemande maintiennent encore le mythe de l’invincibilité de la Wehrmacht. Malgré tout, l’invasion de l’URSS donne un sursit à Churchill en détournant l’Allemagne de l’Angleterre. Churchill redouble alors d’efforts pour entraîner l’Amérique dans la guerre tout en soutenant Staline. Dans ce contexte, la position de De Gaulle devient de plus en plus fragile avec ses maigres forces... nous le découvrirons dans le tome 3.

 

Dans ce deuxième tome, les Français Libres équipés parfois de leur propre matériel (y compris des chars) prennent le Gabon, puis plus tard ils prennent Damas. Clairement : est-ce qu’on sous-estime encore, dans la conscience nationale, le poids des forces combattantes françaises dans les avancées des Alliés ?

héros oubliés

L’odyssée des chars de De Gaulle dans la jungle est en effet une histoire incroyable. Les forces gaullistes sont maigres mais elles constituent un appoint appréciable à un moment ou les forces britanniques n’ont jamais été aussi faibles. Ce qui compte surtout, et qui a été oublié dans la conscience nationale, c’est la force morale de ces hommes qui se sont battus dans un contexte où tout semblait s’effondrer. Ils constituent encore aujourd’hui une leçon de courage, d’énergie et de patriotisme, à une époque où l’on parle plus souvent des collabos que de cette cohorte de héros qui luttaient pour la libération de la France.

 

Tu me confiais l’an dernier avoir décidé d’écrire ces romans après avoir visionné deux films qui présentaient la bataille de France d’un point de vue largement anglo-saxon. Si tu devais prendre en main le casting pour une adaptation de L’An 40, à quels acteurs du moment pourrais-tu confier les rôles principaux ?

Ce qu’il faudrait surtout trouver c’est un producteur courageux qui accepterait de se lancer dans l’aventure d’un film d’histoire à une époque où, par nombrilisme et facilité, on préfère réaliser des films sur notre époque malgré son absence de relief. Du coup, je ne vois pas trop quels acteurs actuels pourraient incarner des rôles de combattants. Il faudrait aller chercher de jeunes talents... Je suis sûr qu’il en existe beaucoup qui pourraient se révéler dans cette saga. Netflix pourrait très bien produire ce genre d’histoire qui ne peut pas rentrer dans un seul long métrage. Aussi, je lance... un appel.

 

« Netflix pourrait très bien produire ce genre d’histoire

qui ne peut pas rentrer dans un seul long métrage.

Aussi, je lance... un appel. »

 

Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ?

J’ai plein de projets. Je suis dans l’écriture et la mise en scène de deux nouveaux spectacles historiques prévus en 2022 dans les arènes de Nîmes. Je travaille aussi sur des documentaires courts avec l’université de Nîmes. Pour l’écriture, j’ai l’embarras du choix, entre le tome 2 de la Prophétie des aigles et le tome 3 de L’An 40. Je réfléchis aussi à plusieurs livres d’histoire comme une biographie de Marius, et d’autres choses encore.

 

Quelque chose à ajouter ?

J’espère que nous sortirons bientôt de ces heures sombres où dominent la peur et le contrôle permanent. L’exemple des combattants de l’An 40 doit nous servir d’exemple. Ils ont su affronter l’adversité et ne pas subir.

 

E

 

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09 novembre 2021

Hélène de Lauzun : « Pour bien des Autrichiens, le traumatisme de 1918 n'a jamais été surmonté »

Quand on ne connaît que de loin l’histoire de l’Europe, on perçoit l’Autriche avant tout comme un petit pays prospère et pittoresque d’Europe centrale : on pense à des paysages comme le Tyrol, à des folklores, aux fameuses valses de Vienne. En fait, l’Autriche fut, du quinzième siècle jusqu’à 1918, une puissance majeure, centrale en Europe : elle a incarné pendant des siècles l’Allemagne, empire alors décousu mais dominé par les Habsbourg catholiques, avant d’en être chassés par une puissance plus cohérente, plus entreprenante aussi, la Prusse protestante qui allait elle, fonder un État allemand fort, au détriment d’une bonne partie de l’Europe. Une histoire partagée où se mêlent le romanesque et le tragique.

J’ai la joie de vous proposer aujourd’hui cette interview avec Hélène de Lauzun, historienne et auteure d’une passionnante Histoire de l’Autriche (Perrin, mars 2021), que je vous recommande. Je la remercie pour sa bienveillance face à ma démarche, et espère que cet article vous donnera envie d’approfondir ces questions. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Hélène de Lauzun: « Pour bien

des Autrichiens, le traumatisme de 1918

n’a jamais été complètement surmonté »

Histoire de l'Autriche

Histoire de l’Autriche, par Hélène de Lauzun (Perrin, mars 2021)

 

Quelle est votre histoire personnelle avec l’Autriche, et pourquoi en avoir fait votre spécialité d’étude?

ich liebe dich Österreich!

Mes lecteurs me demandent souvent si j’ai un lien familial avec l’Autriche, des ancêtres autrichiens… Absolument pas  ! En revanche, j’ai eu la chance immense de pouvoir découvrir l’Autriche pour la première fois quand j’avais quatre ans, grâce à mes parents, avec qui j’ai sillonné toute l’Europe durant mon enfance. J’y suis retournée ensuite un certain nombre de fois, pour l’Autriche elle-même ou au détour de voyages en Suisse, en Pologne, ou encore en Allemagne. Ces voyages m’ont donné l’amour de cette extraordinaire civilisation de l’Europe centrale, dont l’Autriche est le pivot  : un savant mélange d’influences latines, slaves et germaniques, une immense richesse culturelle. Tout cela n’était malheureusement qu’effleuré pendant les cours d’allemand, qui s’évertuaient à nous assommer à coups de problématiques sur la pollution et l’activisme néo-nazi... Heureusement, j’ai eu aussi pendant deux ans un professeur d’allemand qui était d’origine tchèque  et jouait du violon  ! Cette dame adorable était une fenêtre ouverte sur cet univers qui me fascinait. Étant passionnée de musique et de danse, je rencontrai également en permanence l’Autriche sur mon chemin. J’ai passé ainsi un mois magique à Baden-bei-Wien, juste après le Bac, à goûter les délices de l’opérette et des Heuriger (bars à vins). J’en garde un souvenir extraordinaire. À la Sorbonne, deux cours sur les quatre que je suivais en licence étaient consacrés à l’Autriche et à l’espace danubien. J’ai hésité à un moment à me consacrer à mon autre passion, la Russie, à laquelle j’ai consacré mon mémoire de maîtrise, avant de revenir à mes premières amours pour la thèse.

 

Qu’y avait-il de rationnel, et au contraire d’irrationnel dans la vieille rivalité multiséculaire entre l’Autriche et la France?

Autriche/France : je t’aime, moi non plus

Cette rivalité multiséculaire n’a rien d’irrationnel, elle s’explique très facilement  ! La France et l’Autriche ont tenté pendant des siècles, si l’on peut dire, d’occuper «  le même créneau  »  : celui d’une monarchie catholique puissante à vocation universelle. La lutte pour l’héritage bourguignon, le combat de François Ier contre Charles Quint se poursuivent ensuite dans la rivalité qui oppose Louis XIV à Léopold Ier. La révocation de l’édit de Nantes en 1685 vient répondre à la victoire de la monarchie habsbourgeois contre les Turcs en 1683. L’Italie, puis l’Espagne sont les terrains où les deux dynasties se croisent, s’unissent, mais aussi se disputent en permanence.

En revanche, on peut peut-être parler d’irrationnel dans le monde post-révolutionnaire, alors que la rivalité entre la Maison de France et la Maison d’Autriche n’a plus lieu d’être. Il y a des blocages, des atavismes, des aveuglements idéologiques. La France ne comprend pas la carte qu’elle a à jouer à entretenir de bonnes relations avec l’Autriche, contre l’émergence d’une Prusse qui ne veut faire de cadeaux ni à l’une, ni à l’autre. C’est vrai à l’époque de Napoléon III, sous la IIIe République avant 1914, mais aussi dans l’entre-deux guerres dans les relations que la France entretient avec la fragile Première République autrichienne. Le manque de lucidité de notre pays est malheureusement lourd de conséquences pour la France comme pour l’Europe.

 

J’allais y venir : auraient-elles à votre avis été des alliées naturelles, notamment à partir du dernier tiers du XIXème siècle, face à l’émergence de la nouvelle Allemagne dominée par la Prusse? Voyez-vous dans ce non-rapprochement, une erreur historique?

face à Berlin, une erreur historique ?

J’ai répondu en partie avec la question précédente : à mon sens, oui, il s’agit bien d’une authentique erreur historique. L’incompréhension qui domine en France devant l’épisode de Sadowa, marquant la victoire des Prussiens sur les Autrichiens, est gravissime. La naïveté de Napoléon III devant le processus bismarckien d’unification de l’Allemagne est assez confondante. De fait, la France paie douloureusement au moment de la guerre de 1870 son incapacité à avoir renoué des liens solides avec l’Autriche. Les occasions manquées ont été légion.

 

À partir de quel point de la Première Guerre Mondiale, l’effondrement du vieil attelage habsbourgeois a-t-il été inéluctable?

Finis Austriae

Cette question n’est toujours pas tranchée et il est difficile d’y répondre en quelques lignes. Selon moi, il n’était pas écrit dans les astres que la monarchie habsbourgeoise devait s’effondrer. Son modèle multinational était peut-être trop en avance sur son temps… Ce qui est certain c’est que la guerre a constitué un formidable accélérateur des tensions déjà bien présentes avant le conflit. L’empereur Charles l’a bien compris, et c’est pour cette raison qu’il entame ses pourparlers de paix au printemps 1917. A partir du moment où ceux-ci échouent, le cours des événements devient très difficile à inverser. Je dirais que l’affaire Czernin* au printemps 1918 constitue définitivement un point de non-retour  : à cette occasion, Charles apparaît aux yeux de l’Europe, aux yeux des Allemands, aux yeux des Alliés, comme un homme faible sur lequel on ne peut plus miser. Le fameux adage de Tocqueville, à savoir que «  le moment le plus dangereux pour un mauvais gouvernement est d’ordinaire celui où il commence à se réformer  », se prête par la suite particulièrement bien à la situation de la double monarchie. Les réformes que choisit de mener l’empereur Charles sont positives en soi, mais elles viennent au pire moment et accélèrent de ce fait la chute.

* L’affaire Czernin est la révélation au printemps 1918 aux yeux du grand public, à la faveur d’une escalade de provocations diplomatiques entre le ministre des Affaires étrangères autrichien, Czernin, et Clemenceau, des négociations secrètes effectuées par l’empereur Charles pour faire la paix avec la France.

 

Quelle responsabilité imputer à la passivité des Français, et surtout des Britanniques, quant au choix mussolinien de s’allier à Hitler, et aux sorts qu’allaient subir, de leur déstabilisation à leur anéantissement, l’Autriche et la Tchécoslovaquie?

avant l’Anschluss, occasions manquées

La passivité des Français et des Britanniques s’explique sans trop de difficultés. Quant à savoir si elle se pardonne, c’est un autre débat  !

Les Français et les Britanniques dans l’entre-deux guerres sont empêtrés dans le mythe de la sécurité collective, la solution qu’ils ont échafaudée pour ne revivre à aucun prix le traumatisme de la Première Guerre mondiale. Tétanisées par ce souvenir, les classes politiques de ces deux pays, dans leur immense majorité, n’arrivent pas à faire preuve d’adaptation et de réalisme politique à l’égard des nouveaux défis des temps. Quand la France et le Royaume-Uni choisissent d’appliquer une politique de sanctions à l’égard de l’Italie dans l’affaire éthiopienne, ils se drapent dans une dignité diplomatique séduisante sur le papier, mais ne mesurent absolument pas les effets pervers d’une telle décision  : rejeté par les puissances démocratiques, Mussolini n’a dès lors pas d’autre choix géopolitique que de se rapprocher d’Hitler. Pourtant, l’épisode du coup d’État manqué contre l’Autriche et l’assassinat de Dollfuss, le chancelier autrichien, à l’été 1934, aurait dû les alerter  : à l’époque, l’indépendance de l’Autriche avait tenu grâce à l’envoi de troupes italiennes à la frontière, comme un signal adressé par Mussolini à Hitler sur les limites à ne pas franchir.

 

Les Autrichiens ont-ils toujours du mal à regarder en face cette histoire du Troisième Reich, auquel ils ont été incorporés de force, mais dont ils ont été partie intégrante? Les faits sont-ils bien établis, les disputes apaisées de nos jours?

les fantômes du nazisme

Les années ont beau passer, les blessures sont toujours là. Au sujet de sa responsabilité dans les crimes du IIIe Reich, l’Autriche avance en eaux troubles. Elle est le premier pays à avoir perdu son indépendance devant l’expansionnisme hitlérien… mais nombre d’Autrichiens ont activement collaboré au régime. Hitler lui-même était Autrichien de naissance… mais avait renié sa patrie d’origine de toutes ses forces, jusqu’à devenir apatride. Malgré des épisodes de repentance, le dilemme sur la responsabilité de l’Autriche reste entier et est inévitable. Le rapport des Autrichiens à leur histoire reste complexe. Un ami autrichien m’expliquait récemment que la période de l’entre-deux guerres, la Première République, restait par exemple encore très mal étudiée et peu connue. Ceci dit, quand je parle histoire avec des Autrichiens, il ressort souvent que le principal traumatisme reste 1918 et la fin de l’Empire, plus que la Seconde Guerre mondiale. Ce traumatisme initial, à bien des égards, n’a jamais été complètement surmonté.

 

Que reste-t-il aujourd’hui du passé impérial au sein de l’ex-ensemble Habsbourg? Les Autrichiens, les Hongrois et les Tchèques ont-ils encore le sentiment diffus de partager un héritage commun?

un héritage commun pour l’ex espace impérial?

Quand vous sillonnez les pays de l’ancienne monarchie, vous ne pouvez être que saisis par l’extraordinaire cohérence d’ensemble qui s’en dégage, malgré des particularismes très puissants. Sur le plan patrimonial, c’est manifeste  : l’Europe centrale unifiée par le baroque est une réalité. Les histoires sont totalement imbriquées, et l’empire affleure à chaque pas. Cette histoire commune n’empêche pas que les pays issus de l’ensemble habsbourgeois soient individuellement très jaloux de leur identité propre et de leurs spécificités, qu’ils entendent défendre bec et ongles… comme on peut le constater au vu des derniers débats qui agitent l’Union européenne.

Il est difficile de parler d’une nostalgie de l’empire, unanimement partagée, sur le plan politique. Mais le sentiment confus d’un âge d’or perdu, ou encore une nostalgie habsbourgeoise, oui. Prenez par exemple la Hongrie  : elle sait très bien employer les membres de la famille Habsbourg dans son corps diplomatique  ! Dans une certaine mesure, le groupe de Visegrad** peut être également compris comme un avatar de l’ancienne réalité impériale.

** Le groupe de Visegrad est un rassemblement intergouvernemental de quatre États de l’est de l’Europe  : la Hongrie, la Pologne, la Tchéquie et la Slovaquie. Il se caractérise par ses orientations conservatrices, notamment sur la question de la régulation des flux migratoires en Europe, point sur lequel il s’oppose aux orientations de Bruxelles. Tous les quatre ont appartenu d’une manière ou d’une autre (partiellement pour la Pologne) à la monarchie habsbourgeoise.

 

Vos projets et envies pour la suite?

Ils sont nombreux, je ne vais pas m’arrêter là  ! Plusieurs choses sont à envisager  : approfondir tout le versant culturel, autour de l’univers de la valse, que je connais bien pour la pratiquer et l’enseigner. Pourquoi pas organiser aussi, autour de la valse et de l’histoire, un voyage à Vienne  ? L’ouverture d’un train de nuit Paris-Salzbourg-Vienne cette année offre une excellente opportunité  ! J’aimerais aussi me lancer dans la biographie. L’Autriche regorge de personnalités passionnantes encore peu explorées, et le genre de la biographie est pour moi fondamental en histoire. Il pose la question de la liberté, des choix et des responsabilités individuelles, et a eu trop tendance à être négligé au profit de l’histoire du temps long.

 

Hélène de Lauzun

 

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20 septembre 2021

« La chute de l'Empire romain d'Occident », par Eric Teyssier

Un mois et demi après la mise en ligne de linterview réalisée avec l’historien Éric Teyssier autour de la parution de son roman La Prophétie des aigles, je suis ravi de vous proposer ce nouvel article en sa compagnie, conçu autour d’un concept que peut-être, je développerai ici : une question, une réponse. Pour ce premier opus, une question majeure, peut-être la plus importante de toute l’histoire occidentale : pourquoi l’Empire romain s’est-il effondré ? Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

Ruines antiques

Ruines antiques, Jean Nicolas Servandoni.

Photo prise le 18 septembre 2021, au Musée des Beaux-Arts de Lyon.

 

EXCLU PAROLES D’ACTU

« Qu’est-ce qui a favorisé la mort lente de l’Empire romain d’Occident,

et cette question-là est-elle porteuse d’un écho actuel ? »

la chute de l’Empire romain d’Occident

C’est un vaste débat qui agite les historiens et les philosophes depuis des siècles avec à chaque fois des réponses différentes. Comme toujours en Histoire, les causes sont multiples et complexes. Je dirais qu’il y a d’abord le choc épidémique causé par la peste (en fait la variole) qui ravage l’Empire sous le règne du « bon » empereur Marc Aurèle et du « mauvais » Commode. Cette épidémie sans précédent entraîne un déclin démographique dont l’Empire ne se remettra jamais. Ce manque de bras et sans doute de consommateurs entraîne un déclin économique. Le manque d’hommes et d’argent contribue ensuite à la difficulté qu’ont les légions à repousser les barbares. Ces invasions du IIIe siècle sont aggravées par une guerre civile presque constante avec 25 empereurs officiels en 50 ans, plus une kyrielle d’usurpateurs.

Au IVe siècle, on assiste à un rétablissement mais l’Empire a changé de nature. On n’est pas encore vraiment dans le Moyen-Âge mais plus tout à fait dans l’Antiquité. Il y a certes la montée en puissance du christianisme mais les autres religions sont encore bien présentes. Surtout, la nature du pouvoir change en devenant de plus en plus autocratique sans chercher à maintenir cette fiction de la République qui caractérise le Haut-Empire. La société se fige, l’ascenseur social est en panne. Les esclaves devenus plus rares sont plus rarement affranchis, les paysans libres deviennent des sortes de serfs qui se révoltent souvent. Les cités se rétractent car les riches (toujours très riches) ne pratiquent plus l’évergésie et préfèrent vivre dans leurs luxueuses villas à la campagne qui deviendront souvent nos villages.

Au Ve siècle tout est consommé en Occident. Le christianisme a beaucoup glosé sur les persécutions (toujours ponctuelles) perpétrées par les empereurs « païens ». En 395 il devient persécuteur à son tour en faisant de cette religion de paix et d’amour prêchée par le Christ, la seule et unique religion sous peine de mort. Les temples sont fermés, les statues fracassées, les livres brûlés, une part essentielle de la culture antique est détruite à jamais. C’en est fini pour des siècles de la tolérance religieuse propre au polythéisme. À cette époque, l’empereur chrétien devient aussi un fantoche qui doit accepter l’installation de peuples barbares (Francs, Burgondes, Wisigoths, Vandales etc…) dans des portions de ce qui était l’Empire romain d’Occident. Il est à noter que l’historiographie moderne ne parle plus de « Grandes invasions » ni de « barbares », notions par trop stigmatisantes, mais de « Grandes migrations ».

Pour ce qui est de l’écho actuel c’est toujours difficile à dire. Comparaison n’est pas raison. L’épidémie actuelle n’a rien de commun avec celle du IIe siècle car le taux de létalité était alors sans commune mesure avec celui du Covid. La crise actuelle montre surtout notre propre incapacité à accepter la mort comme une donnée de la vie. Elle marque par là un véritable affaiblissement de nos sociétés « évoluées ». Pour le reste, nous revivons peut-être le film de la chute de l’Empire romain en accéléré… ou pas… car l’Histoire adore les tours de passe-passe et ne ressert jamais deux fois des plats identiques. De toutes façons, elle seule le dira…

par Éric Teyssier, le 10 août 2021

 

E

La Prophétie des aigles, son roman paru en juillet (Alcide éditions). À recommander !

 

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12 septembre 2021

Christophe Dickès : « Un historien doit cultiver l'humilité, cela passe par l'écoute de l'autre. »

Au commencement de cet article, il y eut ma recherche de podcasts sur l’histoire (domaine qui m’intéresse, vous l’aurez remarqué si vous suivez régulièrement Paroles d’Actu). Storiavoce apparaît rarement parmi les premiers résultats : d’abord, ce qui se comprend, ceux des grosses radios, plus fréquentés et mieux référencés. Je suis tombé récemment sur un podcast traitant dun sujet qui m’intéressait, sur la webradio Storiavoce donc. Et de fil en aiguille, sur une belle collection de sujets traités, dont un peut-être, donnera lieu à un article, une démarche est en cours. Séduit par la chaîne, j’ai souhaité proposer à son fondateur et dirigeant, l’historien Christophe Dickès, spécialiste du catholicisme contemporain et du Saint-Siège, cette interview. Merci à lui, et allez promener vos oreilles sur Storiavoce ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Christophe Dickès: « Un historien doit cultiver l’humilité,

cela passe inévitablement par l’écoute de l’autre. »

Storiavoce

Christophe Dickès, avec sa collaboratrice Mari-Gwenn Carichon.

 

D’où, et de qui vous vient votre goût pour l’histoire ?

Indéniablement de mon père qui aimait l’histoire et lisait beaucoup (l’historien Jean-Pierre Dickès, ndlr). Il possédait une belle bibliothèque avec plusieurs rayons consacrés à l’histoire des idées politiques. Il m’a fait comprendre que l’histoire, selon le mot de Cicéron, était maîtresse de vie et de vérité. Bainvillien, il voyait l’histoire comme une façon de mieux comprendre le présent, de savoir d’où l’on venait, de dire ce que nous sommes et ce que nous ne sommes pas. Cela dit, ma vocation a été tardive (rire) : je n’ai commencé vraiment à lire et à m’y intéresser qu’après mes 18 ans !…

 

Quelle importance accordez-vous au fait de la partager, de la transmettre ?

La transmission est essentielle, même si les dispositions de votre interlocuteur sont tout aussi importantes. Vous ne transmettrez rien si votre public n’est pas disposé à vous écouter. Partager, c’est échanger et dialoguer, voire confronter. Je suis toujours surpris de voir que ceux qui ne sont pas d’accord avec vous, parce qu’ils viennent par exemple d’un camp politique qui vous est opposé, ne prennent pas le temps d’écouter ou, pire, cherchent à vous ostraciser. Or le dialogue est nécessaire.

Laissez-moi vous donner un exemple : je présente une émission d’histoire sur KTO TV pour laquelle je n’invite que des universitaires. Or, parce que le logo est celui d’une chaîne catholique, le public qui n’est pas catholique peut rejeter tout bonnement l’idée qu’une chaîne catholique puise présenter l’histoire de façon objective. Pourtant les personnes que j’invite sont des universitaires reconnus, qui ont autorité. Il est d’ailleurs intéressant de voir que ceux qui rejettent l’histoire de l’Église ou ne s’y intéressent pas ou peu, sont souvent les mêmes qui rejettent le roman national. Or, le roman national de Jules Michelet a écarté l’histoire de l’Église par anti-cléricalisme. Dit autrement, ceux qui rejettent le roman national devraient réhabiliter l’histoire de l’Église qui est partie intégrante de notre propre histoire : socialement, économiquement et bien évidemment intellectuellement.

Pour terminer je dirai qu’un historien doit cultiver l’humilité et cette humilité passe inévitablement par l’écoute de l’autre. Que la revue Le Débat de Pierre Nora cesse sa publication parce que, dans le monde digital leur ligne éditoriale n’est précisément plus possible, est un signe des temps inquiétant.

 

Jacques Bainville

 

Vous avez beaucoup travaillé sur l’oeuvre du journaliste et historien Jacques Bainville. Dans quelle mesure diriez-vous partager ses analyses quant à l’histoire de France ?

Bainville, comme beaucoup de personnages qui ont marqué l’histoire et les idées, est un personnage complexe. Son Histoire de France n’est pas son meilleur texte : il est écrit à une époque qui avait besoin d’entendre un récit après le traumatisme de la Grande Guerre. L’histoire antique et médiévale est dépassée, moins la moderne et la contemporaine. Mais même l’histoire contemporaine relève d’une vision particulière de l’histoire : l’histoire diplomatique et réaliste d’Albert Sorel. Bref, Bainville est un historien engagé : le « fils de droite du roman national ». Faut-il s’en étonner et le reprocher comme on le fait aujourd’hui? Je ne le crois pas. Il est rejeté par une doxa qui, pourtant, est elle-même engagée avec ses propres conceptions idéologiques. Chaque époque possède ses historiens. Je prends chez Bainville ce qui me semble bon : encore une fois l’histoire qui éclaire le présent, la qualité du récit et, sur le plan de la politique étrangère, une conception réaliste des relations internationales.

 

Parmi vos spécialités également : le Saint-Siège. Question qui fâche (ou pas), pas complètement tranchée en tout cas : est-ce que pour vous, le Vatican et notamment Jean-Paul II ont contribué de manière décisive à l’effritement du système soviétique, notamment bien sûr en Pologne ?

Dans mon livre Le Vatican, vérités et légendes paru aux éditions Perrin, je pose une série de questions auxquelles je réponds en prenant en compte les derniers éléments de l’historiographie. Une de ces questions est liée au rôle de Jean-Paul II dans la chute du communisme. Comme l’a finement analysé le journaliste Bernard Lecomte, Jean-Paul II surpasse par son audace et son habileté un régime à l’agonie, en soutenant un peuple qu’il sait capable de se soulever pacifiquement. Sur le plan des idées, et selon l’expression du théologien Weigel, il opère « une révolution des consciences » en créant les « conditions culturelles, morales et psychologiques » permettant de venir à bout du régime communiste. D’où l’expression de « mise à mort » utilisée par Hélène Carrère d’Encausse ou de « victoire du pape », par l’historien Frédéric Le Moal. Seul un pape slave, qui connaissait de l’intérieur le système, pouvait agir de la sorte et porter des valeurs capables de répondre à la nécessité du moment. Il n’a pas été la cause unique de la chute (le régime est surtout mort de ses propres contradictions) mais un de ses vecteurs sans aucun doute.

 

Le Vatican

 

Comment est née Storiavoce ? C’est compliqué d’entretenir, et de faire vivre un tel média, partant de rien ?

J’ai travaillé pendant plusieurs années pour la radio web Canal Académie. Après cette belle expérience, j’ai décidé de créer moi-même mon média consacré uniquement à l’histoire et à son enseignement. Mon objectif était de m’adresser à un grand public cultivé : professionnels et étudiants en histoire, passionnés aussi. Oui c’est compliqué de partir de rien mais le digital permet bien des choses et a facilité mon travail. Le secret est naturellement d’être régulier, ce que nous sommes avec la publication de deux podcasts par semaine. Nous pensons sérieusement à passer à dix podcasts par mois : soit un podcast tous les trois jours.

 

Quel bilan tirez-vous de cette aventure jusqu’à présent ?

Storiavoce, c’est une équipe de quatre journalistes dont une correspondante en Italie ; 400 podcasts disponibles gratuitement et plus de 150 000 écoutes par mois. Sur les trois derniers mois, nous avons enregistré plus de 100 000 auditeurs. Pour la deuxième année consécutive, nous participerons aux « Rendez-vous de l’histoire » de Blois. Nous avons aussi de beaux partenariats avec des éditeurs qui nous permettent de vivre, ainsi que quelques mécènes fidèles. Sans ce soutien, nous ne pourrions exister : n’hésitez donc pas à soutenir storiavoce.com en allant sur le site dans la rubrique « Soutenez Storiavoce » !

 

Petit scénario fantastique, 1. On vous donne la possibilité de faire un aller-retour à un endroit, un moment de l’histoire pour modifier son cours : alerter tel dirigeant, ou lui donner un conseil éclairé de vos connaissances de 2021. Quel serait votre choix ?

Question difficile… il y en a de multiples ! On sait par exemple qu’Hitler aurait reculé si la France avait réagi au moment de la remilitarisation de la Rhénanie en 1936. Or, préoccupée par les élections, la France reste inactive face à la violation du Traité de Versailles. Elle en paie le prix fort. J’irais alerter les autorités mais elles ne m’écouteraient pas ! Elles n’ont pas écouté Bainville qui, pourtant, a prédit l’ensemble des événements des années 1936-1940 dès 1918.

 

Petit scénario fantastique, 2. On vous propose cette fois l’aller simple sans retour, où et quand vous voulez, pour continuer votre vie à l’époque choisie. Vous saisissez l’offre, et si oui où et quand iriez-vous ?

J’hésite entre la civilisation inca et plus particulièrement le Machu Picchu, ou les moines copistes de l’époque médiévale. Dans l’un et l’autre cas, il s’agirait de mieux comprendre le pourquoi et les motivations de ces gens qui ont passé leurs jours à bâtir une civilisation, à transmettre un savoir et un savoir-être particulier. Le Machu Picchu est une énigme au centre de nombreuses interprétations. Les moines copistes sont plus abordables et nous connaissons mieux leurs motivations. Cependant un de mes intérêts serait de mieux comprendre les chemins de la culture de l’époque. On parle beaucoup de la filière arabe dans la redécouverte des textes antiques en oubliant qu’il existait aussi une filière orientale et un ensemble de réseaux monastiques qui communiquaient ensemble. Mieux connaître l’importance et la valeur de ces réseaux est une question qui m’intéresse.

 

Vous l’aimez notre époque ?

À l’heure où vous me posez la question, on brûle des livres dans une école de l’Ontario… Un mouvement historiographique idéologique vise aussi à remettre en cause notre passé : ce qu’on appelle communément la cancel culture. Nous ne sommes plus d’ailleurs dans le domaine de la culture mais dans celle de la justice et du procès à charge. Comment aimer les autres quand on ne s’aime pas soi-même ? L’histoire n’est pas là pour juger, elle est là pour éclairer. Or ces gens n’éclairent rien d’autres que leur propre tristesse et leur colère insatiable en imposant des schémas intellectuels totalitaires. Cette époque est assez détestable pour cela… On en revient à la transmission et au dialogue que j’évoquais au début de cet entretien.

 

Vos projets, et surtout vos envies pour la suite ?

Promouvoir ! Promouvoir tout d’abord Storiavoce : j’ai étoffé l’équipe afin précisément de me donner du temps dans le développement de la radio. Promouvoir aussi mon prochain livre à paraître chez Perrin le 4 novembre. Il s’agit d’une monographie consacrée à Saint-Pierre. Un livre au carrefour des savoirs : histoire, sociologie historique, théologie mais aussi archéologie et histoire de l’art. Un pari ambitieux à l’heure de l’hyper spécialisation, mais que j’assume.

 

Un dernier mot ?

Simple : écoutez Storiavoce, soutenez-nous si vous le pouvez, parlez de nous autour de vous ! Et enfin merci Nicolas pour cet entretien.

 

Interview : début septembre 2021.

  

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25 juillet 2021

Noël Simsolo : « Aujourd'hui, le retour à l'ordre moral est général, totalitaire et hystérique... »

Alors qu’est commémorée, pour son bicentenaire, la disparition de Napoléon Bonaparte, force est de constater que le personnage déchaîne toujours autant les passions. Et que sur son nom se noircissent toujours des milliers et des milliers de pages. Parmi les parutions récentes, je souhaite aujourd’hui vous parler d’une BD, tout simplement intitulée Napoléon (Glénat/Fayard, 2021) et qui rassemble trois albums parus entre 2014 et 2016. Un vrai challenge, que de retracer en 150 pages, de manière rigoureuse et intelligible, une époque et une épopée aussi complexes et riches que celles de Bonaparte devenu Napoléon. Le pari, relevé par Noël Simsolo, scénariste et historien du cinéma, par le dessinateur italien Fabrizio Fiorentino, sur le conseil du grand historien spécialiste de Napoléon Ier Jean Tulard, est réussi et le résultat, une expérience épique qui pose bien les faits et les enjeux - même si, pour bien appréhender le tout, il faut sans doute plus d’une lecture. Je remercie M. Simsolo d’avoir accepté de répondre à ma proposition d’interview, et notamment pour sa liste de 50 films à voir, à laquelle j’entends bien me référer. Exclu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Noël Simsolo: « Aujourd’hui, le retour à l’ordre moral

est général, totalitaire et hystérique... »

Napoléon

Napoléon (Glénat/Fayard, 2021).

 

Scénariser, pour une BD en trois volumes, une vie aussi riche et chargée que celle de Bonaparte/Napoléon, ça n’a pas été trop casse-tête? Quelles furent vos difficultés principales?

La principale difficulté a été d’établir un structure spécifique pour chaque album en fonction de la vie de Napoléon Bonaparte, mais la décision du choix de 3 volumes en la matière a été prise en accord avec l’historien Jean Tulard et l’éditeur Cedric Illand.

Ça n’a pas été casse-pieds puisque j’ai choisi d’écrire cette "bio" en triangulant le destin de Bonaparte avec ceux de Bernadotte et Murat, et de ne pas escamoter la part sombre de cet homme.

 

Dans quelle mesure cet exercice de scénariste BD est-il proche de l’activité du scénariste ciné, ou même du cinéaste qui parfois va visualiser son intrigue via des storyboards?

J’ai toujours préparé mes films de fiction, le long et les courts, en dessinant un story board ; par ailleurs, pour les documentaires, j’ai opté pour un montage selon des dynamiques formelles plutôt que de souligner les textes dits à l’image de manière prioritaire, le sens contre les (5) sens.

Pour les BD que je scénarise, je propose toujours un découpage, planche par planche et case par case au dessinateur. La plupart le respecte…

 

Les Napoléons

 

Le bicentenaire, cette année, de la mort de Napoléon, a été l’occasion de publications intéressantes mais surtout de polémiques plus ou moins légitimes quant à son bilan. Vous connaissez bien son parcours, bien davantage sans doute que la plupart des gens qui ont donné leur avis sur lui récemment. Alors, tout bien pesé, que vous inspire-t-il, à vous? Si vous deviez utiliser trois mots pour le qualifier?

Admiration. Effroi. Doute.

 

Extrait du Napoléon de Sacha Guitry, 1955.

 

Napoléon est le personnage parfait à propulser sur grand écran, et bien des fois il l’a été. Quels Napoléon et quels films sur lui trouvent grâce à vos yeux?

Comme film, je préfère le Napoléon de Guitry à celui de Gance. Par ailleurs, les comédiens jouant Napoléon dans l’oeuvre de Guitry sont tous intéressants et chez Gance je préférerais presque Pierre Mondy dans Austerlitz à Dieudonné dans sa fresque muette.

Pour le reste, ça repose sur la vision (ou le manque de vision) du cinéaste et l’intelligence de l’interprète...

 

Austerlitz

Extrait du film Austerlitz , réalisé par Abel Gance, 1960.

 

Imaginons que vous franchissiez le cap, et qu’on vous demande d’adapter votre BD sur grand écran : quel casting d’acteurs et actrices actuels souhaiteriez-vous employer pour incarner vos personnages principaux?


Je ne réalise plus de films et je connais maintenant trop mal le réservoir d’acteurs contemporains (surtout les jeunes) pour répondre au mieux à cette question reposant sur une situation des plus utopiques car à mon âge, réaliser un film selon mon souhait est impossible.

 

Quel regard portez-vous sur le cinéma d’aujourd’hui? Sait-il globalement se renouveler, tracer de nouveaux chemins par rapport aux grands cinéastes d’hier ou d’avant-hier ?

De nos jours, les cinéastes illustrent des sujets plutôt que d’inventer ou sublimer une écriture cinématographique, confondant aussi la virtuosité donnée par les nouvelles techniques avec le choix du cadrage rigoureux de l’image. Nous en arrivons à un conformisme de l’expérimental lorgnant vers l’exhibitionnisme de Kubrick.

Quant au « sujet » dans le cinéma français, il se répète et s’empêtre inlassablement dans des thèmes sociaux et actuels.

Comme toujours, c’est du côté de l’Amérique que ça se passe de façon plus passionnante: Quentin Tarentino, Jeff Nichols… Mais le cinéma renaît toujours de ses cendres… Même si les cinéastes les plus forts et modernes du moment ont de 70 à 91 ans (Eastwood, Vecchiali, Godard), à l’exception de mon ami Mathieu Amalric (qui n’est plus si jeune)… Enfin, d’abord: classique = moderne, car comme me le disait Monsieur Jacques Rivette: « Les classiques, ce sont les modernes qui ont résisté au temps ».


Est-ce que ces dernières années, le cinéma, je pense en particulier au cinéma U.S., n’est pas allé un peu trop loin dans une forme de docilité par rapport à une bienpensance? Trop conformiste sur le fond, voire parfois un peu moralisateur?

Ce n’est pas que le cinéma d’ici et d’ailleurs… Aujourd’hui, le retour à l’ordre moral est général, totalitaire et hystérique mais conforte le communautarisme religieux ou sexuel en empoisonnant toutes les communications, à commencer par les réseaux sociaux...

 

Petit exercice un peu cruel pour l’amateur de cinéma que vous êtes : quel serait le top 5 ou 10 de vos films préférés, tout confondu, ceux que vous aimeriez inciter nos lecteurs et notamment les plus jeunes à découvrir?

Pas de Top 5 ou 10. En voici 50, indispensables pour comprendre le cinéma. Ils sont sans ordre de préférence, et un film par auteur.


1: Freaks (Tod Browning)

2: Les Contrebandiers de Moonfleet (Fritz Lang)

3: La Rue de la honte (Mizoguchi)

4: Alphaville (Godard)

5: Frontière chinoise (John Ford)

6: L’Amour fou (Jacques Rivette)

7: Le Testament du Dr Cordelier (Renoir)

8: Allemagne Année zéro (Rossellini)

9: Le cri (Antonioni)

10: Il était une fois la révolution (Leone)

 

Il était une fois la révolution, de Sergio Leone (1971).

 

11: Sueurs froides (Hitchcock)

12: La Soif du mal (Welles)

13: Comme un torrent (Minnelli)

14: La Ronde de l’aube (Sirk)

15: Le Violent (Nicholas Ray)

16: Seuls les anges ont des ailes (Hawks)

17: Pépé le moko (Duvivier)

18: La Malibran (Guitry)

19: Orphée (Cocteau)

20: Arsenal (Dovzhenko)

21: Mystic River (Eastwood)

22: Muriel (Alain Resnais)

23: La Jetée (Chris Marker)

24: Verboten! (Samuel Fuller)

25: Méditerranée (J.-D. Pollet)

26 : L’Atalante (Vigo)

27 : Bob le flambeur (Melville)

28: Le Droit du plus fort (RW Fassbinder)

29: Le Règne de Naples (W Schroeter)

30: Le petit garçon (Nagisa Oshima)

31: Monsieur Klein (Joseph Losey)

 

Monsieur Klein de Joseph Losey (1976).

 

32: Judex (Georges Franju)

33: Mark Dixon, detective (Otto Preminger)

34: Outsiders (F.F. Coppola)

35: Jerry souffre-douleur (Jerry Lewis)

36: Sherlock Junior (Buster Keaton)

37: Les Feux de la rampe (Chaplin)

38: Juste avant la nuit (Chabrol)

39: La Chambre verte (Truffaut)

40: Lola Montès (Max Ophüls)

41: Embrasse moi, idiot (Billy Wilder)

42: Les aventures du capitaine Wyatt (Raoul Walsh)

43: Partner (Bertolucci)

44: La vie criminelle d’Archibald de la Cruz (Bunuel)

45: Nightfall (Jacques Tourneur)

46: L’aurore (Murnau)

47: Solo (Mocky)

48: Chinatown (Polanski)

 

Chinatown de Roman Polanski (1973).

 

49: La Barrière (Skolimowski)

50: Vera Cruz (Aldrich)

 

Vous avez eu jusqu’à présent un parcours riche et d’une grande diversité, Noël Simsolo. Des regrets dans tout cela ?

Pas encore...

 

De quoi êtes-vous le plus fier, quand vous regardez derrière ?

Que mon sale caractère m’évite les compromissions.

 

Vos projets, et surtout vos envies pour la suite ?

Plusieurs BD à paraître chez Glénat : Hitchcock 2, Gabin, Fassbinder, Welles, Saint-Just...

Envie de continuer à avoir envie, et c’est pas facile.

 

Un dernier mot ?

Oui : À suivre

Interview : mi-juillet 2021.

 

Noël Simsolo

Noël Simsolo, par le cinéaste Rida Behi.

 

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14 juillet 2021

Alcante : « Notre message, avec 'La Bombe' ? Plus jamais ça... »

16 juillet 1945, il y a 76 ans tout juste. Une des dates les plus importantes dans l’histoire de l’humanité, peut-être LA plus importante, si l’on considère ce qui s’est joué ce jour-là.

 

Trinity

 

Après la réussite du test atomique Trinity, près d’Alamogordo, dans le Nouveau-Mexique, aboutissement du très secret Projet Manhattan, le gouvernement américain, et à terme l’Homme tout court, s’est doté d’une arme d’une puissance prodigieuse. Pour la première fois, il se saisissait des moyens de raser d’un seul coup une ville entière. Quelques années après, avec la folle invention de la bombe à hydrogène, qui en comparaison ferait passer la bombe d’Alamogordo, celle de Hiroshima ou celle de Nagasaki - et c’est terrible à dire - pour un pétard, il ouvrait définitivement la boîte de Pandore. Explosions monstrueuses, retombées radioactives terrifiantes, incendies incontrôlables à même dobstruer le cheminement du soleil jusqu’à la Terre, avec tout ce que cela implique. L’Homme était désormais en mesure de déclencher ni plus ni moins quun suicide planétaire. L’arsenal nucléaire global compte environ 15.000 ogives aujourd’hui. Y pense-t-on ? Pas assez sans doute.

 

Maintenant je suis

Robert Oppenheimer, directeur scientifique du Projet Manhattan, cita ce passage

du Bhagavad-Gita, un des écrits les plus sacrés de l'hindouisme, le 16 juillet 1945.

 

Je suis particulièrement heureux et fier de vous proposer cet article, qui a fait suite à ma lecture d’un monument de la BD, La Bombe (Glénat, 2020), qui, cassons le suspense, et sans mauvais jeu de mot (trop tard) en est une. Un projet fou, follement ambitieux, et réussi avec brio : raconter de manière intelligible et intelligente, prenante, passionnante même, l’ensemble du processus ayant conduit aux bombardements nucléaires d’Hiroshima (6 août 1945) et de Nagasaki (9 août 1945). Je salue Didier Swysen alias Alcante, le chef du projet, et ses camarades Denis Rodier et Laurent-Frédéric Bollée, pour ce travail somptueux tant sur la forme que le fond, qui fera date, et ne manquera pas, tandis que sortiront certaines éditions étrangères (U.S. notamment), de raviver certains débats. Je les remercie tous les trois pour avoir répondu, avec beaucoup d’implication, à mes questions, début juillet. Et Didier en particulier, pour avoir facilité le tout, et pour les photos perso du voyage à Hiroshima qu’il m’a transmises. Pour le reste, que dire sinon : emparez-vous de ce livre, une pépite rare qui ne vous laissera pas indemne... Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

 

DOCUMENT PAROLES D’ACTU

P.1 : Denis, le dessinateur

Qu’aura représenté, dans votre carrière et dans votre vie, cette aventure de La Bombe ? Quelle charge de travail, quelle implication émotionnelle ?

L’implication était totale et ma discipline devait être sans faille. Autant de pages à dessiner sur une si longue période ne donnent pas droit à l’erreur et surtout pas à la paresse. L’avantage que nous avions fut de travailler les scènes individuellement. De cette manière, j’avais plutôt l’impression de travailler sur un feuilleton, un peu comme une série, plutôt que sur un album qui devait me prendre 4 ans de ma vie.

Pour ce qui est de l’implication émotionnelle, c’est surtout en arrivant aux scènes finales que j’ai dû me préparer. Déjà que faire la recherche sur les résultats de la bombe ne peut laisser indifférent, il est clair que je devais bien transmettre le drame du moment sans me censurer ou pire, faire dans le théâtral et le grand-guignol. Il fallait être vrai et respectueux des victimes. Une scène d’une telle importance peut difficilement être prise à la légère.

 

« Je devais bien transmettre le drame du moment

sans me censurer ou pire. (...) Il fallait être vrai

et respectueux des victimes. »

 

Vous avez pas mal bossé pour Marvel et surtout DC Comics. Hors La Bombe, vos chouchous parmi tous vos bébés, ceux que vous aimeriez nous inviter à aller découvrir ?

Dans mon parcours, il est évident que La mort de Superman est un incontournable, mais si je dois choisir un album qui m’est cher et que je crois qui n’a pas eu la chance d’avoir eu la visibilité que j’aurais souhaitée, je dois avouer que c’est Arale (Dargaud). Un album dont je suis toujours fier, mais qui est passé sous le radar de bien des lecteurs.

 

Arale

 
Faire de la BD, et en vivre, c’est un rêve pour beaucoup de gamins, et pas que des gamins d’ailleurs. Quels seraient vos conseils en la matière ?

La professionnalisation passe par la discipline et cette discipline se traduit majoritairement par le temps passé à la table à dessin. Il faut prendre le temps de faire ses gammes et de se donner le droit à l’erreur. Il vaut mieux faire 300 dessins dans une semaine que de vouloir corriger sans cesse un seul dessin dans la même période.

 

Vos projets, et surtout vos envies pour la suite ?

Après La Bombe, il me faut surtout changer de ton. Je marque actuellement une pause en travaillant sur un album complètement différent : l’adaptation d’une nouvelle de Bruno Schulz, auteur polonais contemporain de Kafka. Un brin fantastique, un brin mystérieux, un brin onirique, c’est le petit bol d’air dont j’avais besoin.

 

Pourriez-vous m’envoyer, parmi les planches réalisées pour La Bombe, un dessin ou une ébauche qui pour vous revêt une dimension particulière, et que peut-être vous voudriez commenter ?

Denis Rodier

Dans mes recherches pour la couverture, je me suis rappelé la fameuse photo d’Oppenheimer pour le magazine Life. Pour moi, c’est un peu une métaphore illustrant la science qui veut percer les secrets de l’univers, cette infinie curiosité qui fait avancer l’humanité. C’est aussi, celle d’Icare qui, dans l’euphorie de la découverte, mesure mal les conséquences de ses actions.

 

 

P.2 : Laurent-Frédéric, le co-scénariste

Qu’ont représenté pour vous ces longs mois de travail autour de la composition de La Bombe ?

Il s’agissait en effet d’une entreprise de longue haleine, mais nous le savions et nous le voulions ! Nous souhaitions être le plus pointu possible, le plus irrépochable, que notre roman graphique soit bien, dans son genre, une sorte d’oeuvre "ultime" sur le sujet. Ne voyez pas ça comme de la prétention mais bien de l’ambition... (rires). Bref, il m’est arrivé de lire des livres en anglais pendant trois mois pour par exemple n’écrire que trois pages dans l’album ! Mais c’était le prix à payer pour être à la hauteur et avoir le sentiment du travail accompli. J’en retiens donc un grand investissement personnel, un grand labeur, une impression parfois de ne pas pouvoir tout maîtriser (mais c’est l’avantage d’être deux au scénario), des moments de doute sur une saga peut-être un peu trop foisonnante, mais toujours avec le sentiment qu’on était dans le droit chemin et qu’on faisait vraiment quelque chose qui aurait un impact...

 

Terra Australis

 

Est-ce que cette aventure aura tenu une place à part dans votre CV, dans votre vie ? L’impression d’avoir effectivement contribué à quelque chose d’unique ?

Oui, incontestablement. Vous savez peut-être que j’ai fait un autre roman graphique sur un sujet qui peut sembler un peu ardu aussi (Terra Australis, Glénat), sur la colonisation anglaise de l’Australie... et qui était même encore plus épais (492 pages de BD au lieu de 449 pour La Bombe), donc je n’ai pas été effrayé par l’ampleur de la tâche. Je savais parfaitement que toutes les thématiques pouvaient être abordées en roman graphique, et qu’il n’y avait pas de raison que le résultat ne soit pas un minimum intéressant. À titre personnel, dès qu’Alcante m’a fait lire la première version de son dossier, j’ai été convaincu du potentiel extraordinaire de La Bombe et le fait de voir autant d’éditeurs ensuite se mettre sur les rangs était forcément un signe tangible d’un album marquant à venir... (Leur dossier de présentation fut envoyé à 10 éditeurs, et 8 dentre eux, preneurs, sont "battus" pour lavoir, ndlr). Cette aventure de création a duré quatre années pleines pour nous et elle restera à tout jamais gravé dans ma mémoire, m’offrant en effet une ligne unique dans ma bibliographie, ce dont je serai toujours fier...

 

« Je serai toujours fier de cette aventure unique... »

 

Vos projets, et peut-être surtout, vos envies pour la suite ?

Je continue mes activités de scénariste avec toujours mes deux "côtés" déjà effectifs depuis de nombreuses années : d’un côté des romans graphiques assez épais et "littéraires" comme par exemple un livre à venir avec Jean Dytar chez Delcourt, d’autres chez La Boîte à Bulles, Robinson, Rue de Sèvres, Glénat... Et puis des projets plus mainstream comme ma reprise de Bruno Brazil au Lombard ou une nouvelle série chez Soleil baptisée H@cktivists... Sans parler de mon ambition d’écrire un scénario de film pour l’adaptation de mon roman graphique consacré à Patrick Dewaere. Affaires à suivre !

 

 

L'équipe de la Bombe

Alcante, L.-F. Bollée et D. Rodier lors de leur séjour à Hiroshima.

 

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Alcante : «Si je devais extraire un message,

de La Bombe ? "Plus jamais ça"... »

La Bombe

La Bombe (Glénat, 2020).

 

P.3 : Didier, alias Alcante

Votre album, La Bombe (Glénat, 2020), en impose par sa prestance, par l’importance de sa documentation, par les qualités déployées de narration et de mise en scène, par l’atmosphère de tension qu’il installe, et par la beauté puissante du dessin. On imagine le travail que ça a dû représenter, vous le racontez un peu dans la postface... Comment avez-vous vécu l’après, tous les trois, ce moment où, après tant de mois, tout a été finalisé, bouclé ?

après l’ouvrage

Globalement, la réalisation de l’album s’est étendue de 2015 à fin 2019, soit sur une période de cinq ans. Cela a donc été un très long accouchement ! Quand l’album a été terminé, nous étions à la fois épuisés, soulagés d’avoir terminé dans les délais que nous nous étions fixés (pour une sortie en 2020, l’année des 75 ans de la bombe), un peu tristes que cette belle aventure prenne fin, et également excités et angoissés à l’idée de la sortie qui approchait enfin.

Quand l’album est sorti, nous ne savions pas trop à quoi nous attendre. Nous espérions bien sûr de bons chiffres de ventes et des bonnes critiques, mais on ne peut jamais être sûr de rien en la matière.

L’album est sorti le 4 mars 2020 à la Foire du Livre de Bruxelles. La veille nous avions eu droit à une chronique dithyrambique de Thierry Bellefroid, le spécialiste BD de la télévision belge. Nous étions tous les trois (Denis, LFB et moi) en dédicace à Bruxelles et l’album y a directement connu un grand succès : le stock d’albums a été épuisé dès le vendredi soir ; il a fallu en recommander pour le samedi, et ensuite pour le dimanche ! Les très bonnes critiques ont commencé à pleuvoir, et six jours à peine après sa sortie, l’éditeur a annoncé une réimpression !

Nous sommes alors partis pour une tournée de dédicaces en France et celle-ci a très bien débuté… mais s’est malheureusement très vite terminée dans un certain chaos à cause du Covid et du premier confinement ! Nous avons dû rentrer un peu en catastrophe chez nous ! Denis a bien failli être coincé en France !

Avec le confinement, nous nous sommes d’abord dit que notre belle aventure allait prendre fin et que notre album allait s’arrêter là avec la fermeture des librairies, ce qui était assez désespérant. Mais contre toute attente, les ventes ont continué de grimper grâce aux libraires qui faisaient du click and collect. L’album a aussi bénéficié d’une très forte médiatisation, avec énormément d’articles élogieux. Quand les librairies ont rouvert, les ventes se sont envolées et depuis lors cela n’a toujours pas arrêté. Nous en sommes actuellement à la 9e impression et près de 90.000 ventes, avec une petite dizaine de prix remportés, c’est juste incroyable !

 

Qu’est-ce qui, pour ce qui vous concerne Didier, a été le plus difficile dans la conception de cet ouvrage ? Combien de lectures, ardues parce qu’il a fallu comprendre au moins à la surface des concepts très complexes, combien de temps passé à assimiler, à recoller les morceaux, à établir un plan, à s’accorder à trois ?

gestation et accouchement

Je dirais que tout a été difficile en fait: accumuler la documentation, la digérer, la vulgariser, trouver un fil conducteur, un personnage principal, la dramatisation, la vérification et la re-vérification… tout ça a pris beaucoup de temps et d’énergie, c’est peu de le dire ! Mais tout s’est bien déroulé, surtout entre co-auteurs: nous avons eu une parfaite entente. C’était pourtant un projet casse-gueule sur lequel on aurait pu finir par se disputer ou sur lequel on aurait pu prendre un énorme retard, mais tout s’est vraiment bien passé !

Si je devais citer la scène qui m’a posé le plus de difficultés à l’écriture, je pense que c’est celle de la première réaction en chaîne de l’histoire, dans ce stade de Chicago. Il m’a d’abord fallu comprendre exactement ce qui s’était déroulé, puis trouver un moyen de rendre ça compréhensible et passionnant. Pas évident du tout !

 

Est-ce que ça vous a "travaillé", peut-être un peu secoué, de côtoyer à de telles doses la bombe et son horreur, les parcours et visages des victimes (je précise ici que vous avez fait le voyage à Hiroshima), les dilemmes et tournants historiques ?

immersion

Oui, bien sûr ! Je rappelle que c’est une visite au musée de Hiroshima à l’âge de 11 ans qui a tout déclenché ! La bombe atomique à Hiroshima, c’est 70.000 vies qui prennent brutalement fin en quelques instants, dont des civils pour la plupart, femmes et enfants compris. Et à long terme, on parle de 200.000 morts ! Le 6 août à Hiroshima, c’est vraiment l’enfer qui s’est déclenché, c’est impossible de rester insensible à cela…

Nous sommes allés en visite à trois à Hiroshima, avec Denis et LFB en août 2018. C’était ma troisième visite puisque j’y étais déjà retourné en voyage de noces ! Et à chaque fois je suis pris par l’émotion, évidemment. Nous avons eu cette fois un guide dont le grand père est mort durant l’explosion, et dont la propre mère a eu la chance d’être évacuée à la campagne la veille de l’explosion, alors qu’elle avait 15 ans… tout ça me fait frissonner.

 

À Hiroshima

 

À un moment du récit, Leó Szilárd, peut-être le personnage central de cette histoire, se lamente auprès d’Albert Einstein et de son compatriote Wigner de l’imprudence de scientifiques qui, à l’aube de la guerre, et alors que les visées expansionnistes de régimes totalitaires ne faisaient plus mystère, continuaient de publier les résultats de leurs recherches sur des domaines hautement stratégiques, comme l’énergie atomique. Cette partie m’a interpelé, sur le fond que vous a-t-elle inspiré : faut-il taire une découverte scientifique quand elle peut potentiellement être utilisée à mauvais escient ?

science et responsabilité(s)

Je pense qu’à l’époque c’est ce qu’il aurait fallu faire, mais ça s’est avéré impossible. Pourtant, si tout le processus de développement de la bombe avait été retardé de quelques semaines, il est possible que la guerre se serait terminée sans que la bombe n’ait été utilisée. Bien sûr, on ne le saura jamais. Mais de toutes façons la bombe aurait été développée tôt ou tard. Les fondements théoriques étaient là, c’etait inéluctable.

Et aujourd’hui je pense qu’avec toutes les technologies de communication il serait impossible de cacher une découverte majeure.

 

Leó Szilárd

 

Vous êtes-vous demandé ce que vous auriez fait, vous, à la place de Truman ? Après tout, le cabinet de guerre japonais restait largement fanatisé, et on s’acheminait probablement, pour faire rendre les armes au Japon, vers une nécessaire invasion de l’archipel. Une explosion de démonstration eût-elle suffi pour faire plier ceux qui n’ont pas même plié après Hiroshima ? Sachant que Truman, qui n’a lui jamais vraiment hésité, avait déjà en tête le coup d’après, la guerre des systèmes avec l’URSS ?

dans la peau de Truman

Je pense que c’est impossible de s’imaginer ce qu’on ferait dans un cas de figure pareil. ce qui est certain, c’est que je ne voudrais jamais me retrouver dans la position de devoir prendre une décision ayant de telles conséquences ! Bien sûr, cependant, ce n’est pas une décision qu’il a prise seul. En fait, la décision ne lui incombait même pas formellement car c’était une décision du haut commandement militaire. Mais personne ne peut imaginer que dans les faits il n’ait pas été plus que consulté !

Ceci dit, je pense que les historiens sont globalement d’accord pour dire que le Japon était sur le point de capituler, que les Américains le savaient et que l’invasion terrestre du Japon n’était pas nécessaire. Le Japon était tellement affaibli qu’un simple blocus de quelques semaines l’aurait sans doute fait capituler. Mais les Américains craignaient surtout que les Soviétiques ne profitent de ces quelques semaines pour étendre leur influence en Asie en général, et au Japon en particulier.

On entend souvent que la bombe atomique a permis de sauver 500.000 vies américaines qui aurait été perdues dans le débarquement, mais on peut dire que c’est là un mythe qui a été construit après la guerre pour justifier l’utilisation de la bombe.

 

Truman

 

On parle toujours de la bombe sur Hiroshima, très rarement de celle sur Nagasaki, c’est un peu terrible non ?

et Nagasaki ?

Oui, effectivement, on s’est fait la réflexion durant l’écriture que c’était une sorte d’injustice. C’est un peu comme le second homme sur la Lune, on n’en parle quasiment jamais. À l’origine, dans mon tout premier synopsis, je comptais parler plus en détails du bombardement de Nagasaki. Mais LFB m’avait fait la réflexion que pour lui il fallait en quelque sorte "tirer le rideau" après le bombardement d’Hiroshima car d’une certaine manière tout était dit, et le bombardement de Nagasaki (d’un point de vue narratif) aurait été perçu comme une espèce de répétition des mêmes scènes. Je me suis rallié à son avis; je pense que ça aurait déforcé finalement l’impact du livre si on avait en quelque sorte "rallongé la sauce" même si c’est évidemment terrible de devoir le dire comme ça. Donc oui, il y a une forme d’injustice que nous n’avons pas pu éviter. Mais ceci dit, je pense que Hiroshima est évidemment devenu le symbole de "toutes" les destructions atomiques, tout comme par exemple Auschwitz est devenu le symbole de tous les camps de concentration. On dépasse donc de fait la simple notion de ville d’Hiroshima pour parler de manière plus globale.

 

Champignon de Nagasaki

Sans doute la photo la plus fameuse des bombardements atomiques,

celle du champignon infernal au-dessus de Nagasaki, le 9 août 1945.

 

Est-ce que, quelque part, du fait même de cette horreur absolue qu’elle inspiré au monde, la tragédie subie par les enfants d’Hiroshima et de Nagasaki n’a pas eu pour effet de préserver (certes aux côtés de l’équilibre de la terreur) contre la tentation ultérieure d’utiliser la Bombe, et même des mille fois plus puissantes, plus tard durant la Guerre froide ?

un "vaccin" contre la Bombe ?

C’est possible en effet. Je me souviens d’avoir lu il y a quelques années la copie d’un mémo écrit par un conseiller de Nixon pendant la Guerre du Vietnam. On lui avait demandé son avis sur l’opportunité de larguer une bombe atomique sur le Vietnam. Le conseiller déconseillait très fortement cette option, arguant notamment que les USA, après avoir largué les bombes sur Hiroshima et Nagasaki, perdraient définitivement le soutien de toute l’Asie s’ils réitéraient ce coup au Vietnam.

Je pense aussi que les révélations sur ce qui s’est passé au sol à Hiroshima et Nagasaki ont très fortement marqué les opinions publiques et que celles ci sont très majoritairement opposées à un nouvel usage militaire d’une telle arme.

Donc dans un certain sens, les bombardements de Hiroshima et Nagasaki ont peut être permis d’en éviter d’autres. Néanmoins, comme Szilard l’avait prédit, le principal effet de ces bombardements a été de convaincre toutes les superpuissances de se doter de l’arme nucléaire, et d’en produire en grand nombre. Je pense donc que les bombardements ont tout de même accru la dangerosité du monde, si je puis m’exprimer ainsi.

 

Si vous-même, Didier, avec votre connaissance des faits à 2021, pouviez via une drôle de machine à remonter le temps, intervenir à un moment de l’histoire de La Bombe, faire passer un message ou alerter quelqu’un, quel serait votre choix ?

et si j’intervenais ?

En fait, je pense vraiment que Léo Szilard a fait tout ce qu’il fallait faire et tout ce qu’il pouvait faire pour empêcher un usage militaire de la bombe sur le Japon. C’est pourquoi j’ai réellement une sincère admiration pour lui. Mais si même lui n’y est pas parvenu, je pense que personne n’aurait pu le faire. L’engrenage était trop puissant pour qu’on puisse l’arrêter. Deux milliards de dollars dépensés (l’équivalent de 30 milliards actuels, ndlr), la Guerre du Pacifique qui a coûté tant de vies américaines, le jusqu’au boutisme ou fanatisme de certains dirigeants japonais, l’URSS qui pouvait étendre sa sphère d’influence… tout ça ne pouvait mener qu’à une utilisation militaire de la bombe, malheureusement, alors qu’il y avait pourtant bel et bien une alternative.

 

J’ai le sentiment que cette peur d’un holocauste nucléaire, très vivace des années 50 à 80, s’est beaucoup estompée dans les esprits d’aujourd’hui. Ce péril se retrouvait beaucoup, dans ces années-là, dans les médias, dans la fiction, et il imprégnait l’imaginaire collectif. Maintenant on en parle très peu : à part votre livre, on peut penser, et encore de manière décalée, aux Terminator ou aux jeux Fallout. Les opinions publiques des années 2020 négligent-elles les menaces liées au nucléaire militaire, et si oui ont-elles tort de le faire ?

le nucléaire militaire et nous

Pour faire court: oui et oui ! L’armement nucléaire est moins important qu’au sommet de la Guerre froide, mais il reste largement suffisant pour détruire la planète ! Et la puissance des bombes actuelles est très largement supérieure à celle d’alors !

 

Extrait de Terminator 2 : Judgment Day de James Cameron, 1991.

 

Extrait du jeu Fallout 4 (Bethesda Game Studios, 2015).

 

Votre livre c’est, au sens le plus complet du terme, une œuvre, qui captive, fascine, apprend et fait réfléchir. C’est aussi cela, le rôle d’une BD telle que vous la concevez ? Est-ce que vous avez pensé cet objet aussi comme un acte militant, peut-être renforcé par votre visite à Hiroshima ?

ce livre, un message ?

Militant, c’est sans doute trop fort, car nous avons essayé de rester le plus impartial possible et de laisser aux lecteurs la possibilité de se faire son propre avis. Nous sommes avant tout des auteurs de BD et à ce titre nous avons raconté une histoire de la manière la plus passionnante possible, mais évidemment personne ne sort indemne ou indifférent à une visite à Hiroshima, et nous avons un profond respect envers les victimes de ces bombardements. Et évidemment nous nous disons « plus jamais ça ! »

 

Après un petit tour sur un grand site web, j’ai vu qu’il existait de votre ouvrage une version en espagnol, une en allemand, une en italien et une en néerlandais. Qui de l’anglais, et du japonais ? Avez-vous pour projet de diffuser le fruit de votre travail, notamment au Japon et aux États-Unis ?

versions étrangères

Nous espérons évidemment que notre album reçoive la plus grande distribution possible ! Et notre album est vraiment très bien reçu internationalement puisque quinze traductions sont déjà prévues: l’album a déjà été publié en néerlandais, allemand, italien et espagnol, et il doit encore l’être en portugais (Brésil), hongrois, serbe, croate, anglais (USA et GB), chinois, coréen, tchèque, polonais, grec et russe. L’album sortira donc bientôt aux USA dans une version spéciale avec un lavis ajouté aux pages.

Pour le Japon, des contacts sont pris mais rien n’est encore signé. On espère bien sûr que cela pourra se concrétiser.

 

Je verrais bien, très bien même La Bombe adapté sous forme de long métrage animé, en un bloc ou coupé en deux. C’est quelque chose qui pourrait vous tenter tous les trois ? Peut-être y avez-vous déjà songé ?

un long métrage ?

Là aussi les choses bougent et ont déjà bougé mais je ne peux pas en dire plus pour l’instant.

 

Extrait de Barefoot Gen de Mori Masaki, 1983.

 

Je vais vous poser cette question, parce qu’elle me hante toujours un peu quelque part. Quelle est votre intime conviction : croyez-vous que, de notre vivant, nous connaîtrons, quelque part dans le monde, une explosion nucléaire hostile ?

jamais plus, vraiment ?

Je pense malheureusement que nous en connaîtrons encore, oui. Mais à mon sens le risque provient plus d’un groupe terroriste qu’au niveau des États. Malheureusement une bombe atomique n’est pas si difficile à fabriquer, la difficulté est plutôt d’obtenir de l’uranium suffisamment enrichi ou du plutonium.

 

Le Traité sur l’interdiction des armes nucléaires est entré en vigueur en janvier de cette année, et même si les puissances nucléaires ne l’ont pas signé, c’est un signal important. Avez-vous l’espoir qu’on reviendra un jour, du point de vue de l’atome, à un monde d’avant Trinity, en juillet 1945 ?

un monde sans arme nucléaire ?

Non, il est impossible qu’on en revienne à une situation sans nucléaire: il existe des milliers d’armes nucléaires bien plus puissantes que celle du 1er essai (Trinity), c’est un peu comme si vous me demandiez si on pourrait revenir à un monde sans électricité…

Le traité permet de réaffirmer l’horreur absolue de cette arme, mais tant qu’aucun pays détenteur ne le signe, cela reste malheureusement uniquement symbolique je pense.

 

La Tsar Bomba soviétique (1961), bombe à hydrogène, fut l’arme nucléaire

la plus puissante jamais testée : sa force explosive représenta 1500 fois celles

de Hiroshima et de Nagasaki, cumulées... Oui, les chiffres font aussi

froid dans le dos que cette vidéo...

 

Vos projets, vos envies pour la suite ? Un petit scoop ?

Travailler sur La Bombe a été épuisant mais également passionnant. J’adore l’Histoire et je vais développer plusieurs projets en ce sens. J’en ai notamment un en cours de développement pour la collection Aire Libre, qui se déroule à nouveau durant la Guerre du Pacifique, mais sous un angle très différent puisque je suivrai des soldats américains homosexuels qui devaient cacher leur orientation sous peine d’être considérés comme des malades ou des criminels et exclus de l’armée. Les dessins seront de Bernardo Munoz.

Je travaille également sur deux autres projets historiques en co-écriture avec Fabien Rodhain. Le premier sera illustré par Francis Valles, une saga familiale dans le style des Maîtres de l’orge mais dans le milieu du chocolat. Le premier tome se déroule au Brésil en 1822. Ce sera publié par Glenat. Le second projet a trait au fondateur de l’industrie japonaise de whisky, sera illustré par Alicia Grande et publié par Bamboo.

D’autres projets suivront également…

 

Espérons... Un dernier mot ?

A propos des bombardements, je ne peux que répéter « plus jamais ça ! »

 

Merci beaucoup !!!

Merci à toi :-)

 

Le ciel d'Hiroshima

Une lueur pour achever cet article... Avec cette photo

prise par D. Swysen (Alcante), à Hiroshima,

le jour de la commémoration du 73ème anniversaire de la Bombe...

 

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