Pascal Le Merrer (P1) : « Trump est une relative bonne nouvelle pour l'Europe »

Au mois de janvier, j’ai publié sur Paroles d’Actu un long article scindé en deux, fruit d’un très intéressant entretien téléphonique avec Pascal Le Merrer, directeur général et fondateur des Journées de l’Économie, qui fut aussi enseignant à l’ENS de Lyon. Le 21 mai, alors que la France et qu’une bonne partie du monde subissaient de plein fouet les conséquences sur les prix de l’énergie de la guerre en Iran (dont on n’entrevoit même plus au jour de la parution de cet article le début de la fin), je l’ai recontacté, pour lui proposer une nouvelle interview, plus resserrée.

Rendez-vous fut pris pour un échange par téléphone, il eut lieu le 17 juin en début d’après midi. Rapidement, insensiblement parce que mon interlocuteur est passionnant et intarissable, on est passés de la crise géopolitique à la présidentielle de 2027, des problématiques liées à l’innovation dans notre pays aux réalignements stratégiques vis à vis des États-Unis, j’en passe...

Finalement, l’entretien a duré une heure et quart, et je n’ai pas vu le temps passer. Comme la fois précédente, j’ai pris le parti de ne l’éditer qu’a minima, pour le retranscrire véritablement tel qu’il a été, laisser dans leur entièreté les développements et réflexions tels qu’ils ont été menés. Comme la fois précédente, pour des raisons techniques mais aussi de lisibilité, il y aura deux parties. Voici la première. Merci encore, M. Le Merrer ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (17/06/2026)

Pascal Le Merrer : « Trump est une

relative bonne nouvelle pour l’Europe »

Pascal Le Merrer.

Entretien du 17 juin 2026, première partie...

Pascal Le Merrer bonjour. Quel regard et quelle analyse portez-vous sur les suites pour nos économies de la guerre en Iran, dont on ne sait pas trop si elle touche ou non à sa fin ? Même s’il y a paix, y a-t-il déjà eu à votre avis des dégâts irréparables pour l’économie mondiale ?

La Banque de France nous dit que, pour le premier semestre 2026, la croissance de l’économie française a été divisée par 2 (on table donc sur 0,5%), que l’inflation est un peu plus élevée, à 2,5% en tendance, alors que les salaires vont eux augmenter de 2,1%. Un impact immédiat de ce conflit, c’est que le chômage est à la hausse, tendanciellement on va être à 8,2% de taux de chômage, et puis comme on a 2,1% d’augmentation de salaires pour 2,5% d’inflation cette année dans les prévisions qui sont faites, ça veut dire que le pouvoir d’achat va baisser un peu en 2026...

Donc oui, pour vous répondre, il y a des conséquences qui sont certaines à l’échelle de l’économie française et qu’on va retrouver dans les autres économies européennes. D’autres auront même davantage d’inflation que nous. À part les très optimistes qui disent que ça va peut-être accélérer la transition énergétique vers des énergies décarbonées, on ne peut que prévoir que conjoncturellement, ça va être coûteux. On a envisagé des scénarios en fonction de la durée du conflit. Si le conflit dure, ça impactera encore plus fortement 2027. Le scénario "optimiste" à ce stade c’est que, s’ils signent un accord rapidement, l’impact se ferait essentiellement sentir sur 2026.

Peut-on aller jusqu’à imaginer qu’un règlement prochain du conflit restaure un optimisme tel qu’il y ait rattrapage et que les effets sur 2026 soient peut-être un peu gommés ?

Les chiffres que je viens de vous donner c’est déjà le scénario optimiste. Donc je dirais que pour l’instant, c’est déjà optimiste si l’impact ne se fait sentir que sur l’année 2026 et si les effets sont relativement neutres pour l’année suivante.

Et est-ce que pour vous cette séquence met encore en lumière, de manière criante, la forte dépendance de l’Europe, notamment sur le plan de l’énergie, vis-à-vis d’autres puissances, vis-à-vis du commerce ?

Cela nous ramène à tout le débat habituel sur la fragilité des chaînes de valeurs, pour les entreprises qui sont toujours dépendantes des matières premières ou des produits intermédiaires. Certains maintenant appellent ça la "mondialisation fragmentée", c’est-à-dire que ce n’est pas la fin de la mondialisation, mais que c’est une mondialisation où chacun va essayer de reformater sa chaîne de valeurs pour prendre moins de risques. Donc là par exemple, où on pouvait avoir des chaînes de valeurs avec de forts engagements avec l’Asie, certains vont essayer d’aller repositionner des étapes de chaînes de valeurs sur l’Europe centrale, en pensant que le risque serait moins grand. C’est très discutable mais c’est ça, cette mondialisation fragmentée. On s’éloigne en tout cas de la dynamique qui a été celle des années 90 et début 2000.

Donc on serait sur une forme de protectionnisme régional quelque part ?

Je ne sais pas si on peut utiliser ce terme. Le protectionnisme, c’est mettre des barrières. Dans notre cas, ça veut dire que les stratégies des acteurs économiques changent. Les Européens comprennent vraiment, de plus en plus, qu’ils sont fragiles à différents niveaux. Ils sont fragiles parce qu’ils ont une forte dépendance par rapport aux matières premières. Ils sont fragiles parce qu’il y a ce qu’on appelle le "double choc chinois" : la Chine avait émergé mais elle revient aujourd’hui sur les produits de haute technologie, songez par exemple au secteur automobile. Donc l’Europe, au-delà d’un choc sur les matières premières, a ce choc sur la division internationale du travail. Et puis le troisième choc, peut-être le plus important, c’est comment les économies se positionnent je dirais dans la dynamique de l’innovation aujourd’hui. Je parle de la dynamique de l’innovation parce qu’il n’y a eu un rapport récent de l’OCDE qui montre que, pour la France, c’est peut-être là que se trouve aujourd’hui le point le plus inquiétant.

>>> Les fondements de la croissance et de la compétitivité 2026 (OCDE) <<<

Dans ce rapport, on étudie chaque pays, les écarts par rapport à la moyenne de la moitié supérieure des pays de l’OCDE : on prend la moitié des pays de l’OCDE qui sont ceux qui sont les mieux positionnés en termes de PIB par habitant et on regarde comment se positionne la France par rapport juste à cette moitié supérieure (on ne regarde pas les leaders). Sur ce critère, on était autour de -15% en 2014, aujourd’hui on est à -20%. Je ne sais pas si les gens ont conscience de ce point. Il y a des raisons qui sont structurelles : si on est mal positionné dans ce PIB par habitant, c’est lié au fait que notre taux d’activité est plus faible que dans beaucoup d’économies, ça veut dire qu’il y a beaucoup d’habitants qui soit sont en retraite, soit des jeunes qui ne sont pas encore en emploi, soit des chômeurs, etc. Et évidemment tous ces habitants ne pèsent pas dans la production, ils pèsent dans le dénominateur, dans le nombre d’habitants, mais ils ne pèsent pas dans le numérateur. On a un vrai problème de taux d’activité.

Deuxièmement, quand on regarde sur l’emploi, on est aussi plus mal positionné. On est toujours autour à peu près de 7% de taux de chômage, au-dessus de la moyenne des autres pays de l’OCDE. On travaille "moins", entre guillemets, ça fait toujours un débat, parce que ça c’est vraiment une statistique, mais quand on prend le PIB par heure travaillée, on est aussi en dessous. Surtout, quand on regarde le taux d’investissement productif, on est toujours dans un écart défavorable par rapport à la moyenne mentionnée plus haut, même s’il est un peu moins important qu’au milieu des années 2010 - on était à -5%, contre -3% aujourd’hui.

Ce qui peut être intéressant, si vous regardez ce rapport de l’OCDE, c’est qu’ils font des recommandations, et ça recoupe beaucoup ce qu’on va voir du côté du rapport du Conseil d’Analyse économique, etc. On parle beaucoup de problèmes conjoncturels avec le conflit entre les États-Unis et l’Iran et aux Etats-Unis, mais en fait on a nous de vrais problèmes structurels qui sont là en permanence.

Est-ce que les aides aux entreprises sont efficaces ? C’est très incertain, puisqu’en fait celles-ci ne stimulent vraiment ni la dynamique en matière d’innovation ni la dynamique en matière d’investissement. Quid des aides en faveur de l’apprentissage ? Un dossier important : on développe peu l’apprentissage en France mais on a fait quelques efforts. Ça a favorisé l’entrée sur le marché du travail de jeunes avec des formations un peu plus courtes, encore qu’il y a beaucoup d’apprentis dans l’enseignement supérieur. Là c’est un peu un détournement de la logique originelle de l’apprentissage, qui était plutôt d’être sur les travailleurs manuels. Développer l’apprentissage ça paraît en tout cas être un élément essentiel, parce qu’on a vraiment en France une entrée sur le marché du travail en France qui est beaucoup trop laborieuse, et ça pèse sur notre taux d’activité. En même temps évidemment, puisqu’on a développé l’apprentissage, on a là des travailleurs qui arrivent et qui souvent sont sur des temps partiels, puisqu’ils font de la formation, donc quand on rapporte à la population le nombre d’actifs, apprentis inclus, ça fait baisser la productivité. Il faut lire à cet égard la très belle note qui a été faite sur le blog de l’INSEE...

>>> Note INSEE sur les gains de productivité <<<

On a un déficit d’innovation en France, et pourtant on verse des subventions. Il y a vraiment une question autour de l’innovation, il y a un déficit d’investissement, et spécialement dans les nouvelles technologies, et là l’OCDE, comme le Conseil d’Analyse économique et d’autres disent, attention, il faut vraiment regarder du côté de l’éducation. On a un vrai problème : on n’arrête pas de reculer dans les indicateurs comme PISA, la performance de notre système scolaire se dégrade, ça veut dire quand même que le capital humain n’est pas assez valorisé en France. C’est le premier levier sur lequel agir aujourd’hui, si on veut améliorer cette situation. La France décroche. Si nous on est en retard sur les 50% les mieux placés parmi les pays de l’OCDE, on devient une puissance à peine intermédiaire, et cette puissance à peine intermédiaire, c’est bien une puissance qui décroche.

Quand on regarde le niveau scolaire, l’éducation n’est pas suffisamment une priorité. On a sacrifié certainement des efforts qu’on aurait dû faire en matière d’investissement et de recherche. Derrière, on ne travaille "pas assez", mais ça ne veut pas dire que les gens devraient travailler plus dans l’année : on ne travaille pas assez d’abord parce qu’on entre trop tard sur le marché du travail. On nous parle de l’âge de la retraite, mais d’abord ce qui serait bien, ce serait que les 55-62 ans aient encore un emploi, ce qui n’est pas le cas pour beaucoup. Donc on a des taux d’activité sur les deux bouts qui sont trop faibles. On insistera sur tous ces points aux Journées de l’Économie.

On commence aussi à voir qu’il y a des différences de performances entre les territoires qui sont extrêmement intéressantes. Le sujet en France qui est très à la mode. Il y a une très belle petite synthèse avec des graphiques qui a été faite sur le site du Monde. C’est vrai qu’on s’est désindustrialisés : la part de l’industrie dans le PIB, c’était 30% au milieu des années 50, aujourd’hui on est à 13,5%. Quand on regarde, c’est spectaculaire, ça donne à penser qu’on n’a presque plus d’industries. Mais en fait c’est plus complexe, parce qu’il y a une partie d’activités qui a été comptée dans les activités industrielles que les entreprises ont externalisées. Quand elles externalisent l’informatique, la comptabilité, etc, on a l’impression que ça passe dans le tertiaire, mais avant c’était dans l’industrie, parce que c’était des activités internes aux entreprises industrielles. Donc il y a un effet très subjectif, ils analysent très bien ce flou statistique.

Il faut noter qu’ils arrivent à une conclusion, c’est que les territoires réalisent des performances très variables les uns par rapport aux autres. Et c’est ça aujourd’hui qui est aussi la véritable question : quand on veut relancer l’innovation, l’investissement, on a tendance souvent à penser à la française, qu’il faut faire cela au niveau national, au niveau des grandes entreprises, alors qu’en fait on a une désindustrialisation qui est très inégale sur le territoire. Sur ce dossier du Monde il y a une carte de France où il y a ce qu’ils appellent la désindustrialisation "non compensée", c’est-à-dire les régions qui vraiment se cassent la figure, la désindustrialisation "compensée", où d’accord il y a moins d’industries mais on a compensé avec d’autres activités, la désindustrialisation qu’ils appellent "statistique", qui est simplement liée au fait qu’on a reclassé des activités industrielles en activités tertiaires, et puis il y a quelques territoires aussi qui se réindustrialisent, même s’ils sont minoritaires. En tout cas ils existent.

Ça vaut le coup d’aller regarder ces territoires, parce qu’on s’aperçoit qu’il faut quand même créer de véritables synergies à l’échelle des territoires, souvent là où on a les acteurs les plus proches des réalités si on veut recréer des innovations. C’est-à-dire faire que des entreprises par exemple collaborent pour développer des laboratoires de recherche, faire que les collectivités locales - les métropoles, les départements, les régions, etc - collaborent plus efficacement pour favoriser cette dynamique d’innovation. Et puis surtout, il peut y avoir des partenariats directement de territoire à territoire. Un des pays qui a peut-être le plus beau tissu d’ETI (entreprises de taille intermédiaire, ndlr) d’Europe, c’est l’Italie. Des partenariats entre une région italienne et une région française, ça peut dynamiser nos acteurs économiques sur le territoire français.

Si on veut faire quelque chose qui est plus dynamique sur l’économie, il faut arriver à créer, je dirais, des effets positifs à l’échelle des territoires. Là où ça ne peut pas se faire seulement à l’échelle du territoire, on peut avoir le coup de pouce national. Et puis là où on a des enjeux extrêmement importants, comme sur l’intelligence artificielle, etc, avoir une action très déterminée à l’échelle européenne. Si les acteurs, chacun à son niveau, sont efficaces, on doit pouvoir améliorer les choses, mais en France, si on n’est pas capable d’améliorer notre taux d’activité et l’amélioration de notre système éducatif, on aura beaucoup de mal à remonter dans la première moitié de l’OCDE.

Ça rejoint ce que vous me disiez un petit peu en décembre, c’est qu’effectivement ça plaide à la fois pour une décentralisation plus affirmée, plus intelligente, et pour un niveau européen plus puissant, et pour un État qui soit peut-être un peu moins bureaucratique, et peut-être un peu plus dans la stratégie...

Il n’y a pas que l’État qui est bureaucratique. Ce problème peut concerner les entreprises mais aussi toutes les structures sur les territoires, les chambres de commerce, les branches, etc. Tout est très cloisonné en France, on fonctionne un peu en silo. On parle beaucoup du problème du management dans les entreprises françaises, mais le management suppose de créer plus d’horizontalité, où on communique mieux entre tous les services, entre tous les acteurs. Et qu’on arrive à voir quelles sont les convergences qu’on peut avoir, et en même temps favoriser les initiatives. Dans un système très vertical, chacun reste à sa place et personne n’a trop envie de prendre de risques.

Et pour le coup, vous vous diriez que ces lourdeurs qu’on voit peut-être particulièrement en France, jouent quand même d’un rôle important dans ce décrochage dont vous me parliez tout à l’heure ?

Oui, et c’est difficilement mesurable. Tout le reste, la baisse de performance de notre système éducatif, etc, ce sont des éléments qu’on mesure, on a des indicateurs comme PISA qui nous montrent qu’on est dans une situation inquiétante. Quand on regarde la désindustrialisation, on a des chiffres. Quand on regarde les questions d’innovation, on s’intéresse aux dépenses de recherche, aux efforts d’investissement, on a des chiffres. Mais par contre, quand on est sur cette zone grise de l’économie, qui sont ces formes de management, on s’aperçoit que là, on a beaucoup de mal à quantifier, mais on sait que ça pèse très lourd. C’est-à-dire qu’il y a des initiatives qui sont découragées simplement parce que c’est trop compliqué. Parfois on est dans des cadres de pensée, on n’imagine même pas qu’on pourrait coopérer parce que chacun pense qu’il ne faut surtout pas aller voir l’autre, qui est dans une autre structure...

Et j’entends aussi ce que vous me disiez la dernière fois, c’est que s’agissant de l’État stratège et s’agissant du soutien public à l’innovation, mais en tant qu’innovation massive, c’est vraiment essentiellement pour vous l’échelon européen qui peut être efficace ?

Tout dépend des effets de masse qu’on veut obtenir. Parfois, quand on voit les fonds qu’il faut mettre pour arriver à développer un segment de la recherche ou la structure économique minimum viable à mettre en place, oui, l’échelon européen joue un rôle. Je pense qu’il y a à cet égard une prise de conscience. Les rapports qui ont été faits sur l’Europe montrent très clairement la voie. C’est-à-dire qu’il n’y a pas d’ambiguïté : nos points faibles, on les connaît. Il y a des choses parfois toutes simples qui ressortent des observations tirées par Enrico Letta de son voyage dans l’Europe. Par exemple, l’Europe n’a pas été capable d’aller au bout du marché unique. En fait, on est compartimentés. Parfois, par des intérêts qu’on peut comprendre. Par exemple, les systèmes bancaires sont des systèmes nationaux. Si vous voulez ouvrir votre compte bancaire en Pologne, ça ne va pas être très simple. Et pourquoi pas ? Si on regarde les États américains, on n’a pas les mêmes obstacles. L’Europe a voulu créer un marché unique, mais pour l’instant, on a encore beaucoup d’obstacles.

Et s’agissant de l’État, dont j’ai bien compris qu’il y a pour vous certaines dépenses qui ne sont pas forcément très pertinentes au regard de l’innovation, etc. Est-ce que vous avez une idée à peu près des masses, des sommes qui pourraient être réorientées parce qu’inefficaces, vers des dépenses plus pertinentes ?

Je n’ai pas de chiffre précis. Votre question touche à l’amélioration de l’efficacité de la dépense publique. Je pense que les données, on les a du côté de l’Institut des politiques publiques. C’est eux qui font ce genre d’évaluation. Et puis aussi, souvent, ce sont les notes du Conseil d’Analyse économique qui essayent de voir, de faire des évaluations sur comment on pourrait mieux dépenser l’argent public. Mais ça veut dire à chaque fois que vous avez quand même tous les lobbies qui vont défendre les aides dont ils bénéficient en vous expliquant que si vous les supprimez, ça va être une catastrophe. Vous allez avoir des pressions politiques, des tensions qui vont se développer...

Très souvent, c’est plus simple de ne pas décider. Et puis, on continue et ça engendre la dérive de nos finances publiques. Il est illusoire d’ailleurs de penser qu’on va résoudre le déficit public sur un an ou deux. Ça serait une catastrophe. Si on devait résoudre le déficit public aujourd’hui, ça veut dire que toutes les administrations seraient dans des difficultés énormes. Sachant qu’en plus, pour une bonne partie, ce sont quand même les dépenses de protection sociale, donc vieillesse, santé, famille, qui pèsent très, très lourd. Ce qu’il faudrait faire, c’est arriver à définir une trajectoire de rééquilibrage sur cinq ans à peu près. C’est cela d’ailleurs, ce que la Commission européenne nous demande, de dire non pas comment on va résoudre maintenant le déficit, mais comment tendanciellement on va inverser cette orientation qui était jusque là de voir augmenter le déficit. Et là où on a, je pense, une absence encore de volonté claire, c’est que l’horizon temporel peut-être des politiques aujourd’hui est trop court et on n’arrive pas à avancer sereinement.

On présente des documents à la Commission européenne, mais les Français ne sont pas du tout informés sur cette trajectoire. Je pense que, pour beaucoup de Français, ça serait une révélation de leur dire : on sait ce qu’on va faire, sur cinq ans, voilà la trajectoire qu’on va suivre pour essayer de redresser nos finances publiques.

Une vraie pédagogie...

Oui, il faut une vraie pédagogie. Tant qu’on ne l’aura pas fait, on continuera à dire que là où il faudrait faire un effort, on ne peut pas le faire parce qu’on n’a pas redressé nos finances publiques. Donc en fait, c’est un système qui tourne en rond. Pour se redresser, il faut faire des efforts, mais pour faire des efforts, il faut déjà avoir redressé les finances publiques, et comme on ne s’engage pas dans ce processus, notre situation se dégrade et sur pas mal d’indicateurs, on se déclasse. Et en même temps, ce que j’ai dit, c’est qu’on se déclasse au niveau national, mais vous pouvez avoir des territoires qui surperforment en France. Donc ce n’est pas inexorable et je pense que c’est aussi important que les gens le sachent.

Mais donc, à l’échelle d’un territoire, il peut y avoir des actions efficaces. Peut-être que justement, les inerties qui sont difficiles à dépasser au niveau national peuvent être plus mises en cause à l’échelle locale. On prend souvent l’exemple de la Vendée pour les ETI. On voit aussi qu’il y a des territoires qui ont été très malins sur l’armement et donc des industries qui ont eu tendance à redéployer leur modèle productif parce qu’ils savaient qu’il y avait une forte demande sur l’industrie de l’armement. Et donc, on voit des territoires qui tirent partie aussi de dynamiques de réindustrialisation. C’est vrai aussi pour des industries engagées sur les démarches environnementales.

Donc souvent, c’est plutôt, comme vous dites, des initiatives locales qui se font presque malgré l’État...

Ce n’est pas "malgré", mais c’est plus facile à réaliser. D’abord parce que les acteurs sont proches du terrain. Souvent, l’État, sa grande difficulté, c’est qu’il est loin du terrain, et que même s’il y a une action qui est mise en place, en fait elle a beaucoup de mal à se concrétiser. L’État s’aperçoit qu’il est un peu bloqué par le système en cascade par lequel il doit passer pour avoir une action sur le terrain. Donc si on est proche du terrain et si les acteurs qui sont sur le terrain veulent bien être dans une synergie efficace, ça a plus de chances de fonctionner. Et c’est en même temps un peu un modèle de dynamique de l’innovation qui est différent par rapport aux Trente Glorieuses, où c’était vraiment les champions nationaux qui étaient à la pointe. Je pense qu’aujourd’hui, on peut avoir des équipes sur les territoires qui soient à la source de cette dynamique d’innovation.

Vous parliez tout à l’heure de l’État et de la perspective de redressement des finances publiques. Quand vous parlez d’un horizon à 5 ans, c’est quoi l’horizon ? C’est revenir à peu près à 3% de déficit ? Ce n’est pas forcément plus ambitieux que ça ?

Oui, l’idée, ce n’est pas de rééquilibrer des dépenses = recettes. L’idée, c’est de définir un sentier de rééquilibrage avec l’effort qu’il va falloir consentir chaque année. Si vous portez un message crédible, dire par exemple que le coût auquel vous allez emprunter pour la dette sera allégé puisque la prime de risque va être réduite, ça pourra convaincre les acteurs financiers et les acteurs économiques, qui attendent que soit définie clairement cette trajectoire de rééquilibrage. Ça veut dire qu’en fait, peut-être qu’on mettra plus de 10 ans à avoir complètement rééquilibré nos finances publiques, mais on sera sur la bonne trajectoire. On sait très bien qu’on ne peut pas continuer ainsi.

Si on continue sur le déficit public tel qu’il est, à un moment donné, vous vous retrouvez dans une situation où il y a des mesures exceptionnelles qui sont prises, c’est-à-dire que soit vous allez décider de prendre sur l’épargne, ou d’une taxation exceptionnelle, et toutes les mesures qui seraient prises si on était incapable de contrôler notre dérapage feraient peur aux gens. Si on leur disait, par exemple : à partir de telle date, l’État va prélever 20% de votre épargne... Je vous rappelle qu’en économie de guerre, c’est ce qui se passe. Les épargnants sont alors appauvris, mais face au danger de l’ennemi, on fait accepter ce prélèvement. Mais là, on est en temps de paix. Un État qui, en temps de paix, procéderait à ce genre de mesure parce qu’il serait en faillite, aurait bien du mal à la faire accepter à mon avis.

D’autant plus qu’il y a peut-être moins qu’auparavant l’idée d’un sens commun qui serait partagé par tous ?

Je ne sais pas, mais ce qui est sûr, c’est qu’on a en France une population qui vieillit, et un taux d’épargne très élevé. On a ce paradoxe, on en a déjà parlé, d’un pays qui épargne massivement mais qui a du mal à investir. L’épargne est dans notre pays essentiellement orientée vers des placements sans risque, dont les emprunts obligataires qui d’ailleurs financent la dette. Mais on a peu développé l’épargne qui finance l’investissement, l’innovation, ce qui fait d’ailleurs qu’au final l’épargne française rapporte bien moins que l’épargne anglo-saxonne.

Et elle est moins créatrice de richesse donc...

Oui. Et on a un marché boursier qui est beaucoup moins dynamique du côté européen que du côté des États-Unis. C’est tout de même une situation qui est très bizarre quand on y pense : les Européens, et notamment les Français, épargnent beaucoup mais leur dynamique d’investissement est faible, tandis que les Américains épargnent beaucoup moins mais en investissant beaucoup. In fine, à peu près 30% de l’épargne européenne part vers les États-Unis, et celle-ci permet aux Américains d’investir massivement en Europe. En fait, les Européens prêtent aux Américains pour se faire racheter ! Les gens ne le savent pas. S’ils connaissaient ces chiffres, peut-être feraient-ils des choix différents au moment de confier leur argent à leur banque.

Est-ce que vous avez confiance dans le fait que les élections de 2027, qu’on imagine sans doute à juste titre décisive, se joueront sur de vrais choix de société ? Et dans une société de discussion rationnelle, quels devraient être, à votre avis, les débats qu’on devrait aborder ?

Je vous dirais volontiers qu’il faut venir aux Journées de l’Économie (JECO), puisque ça va être le sujet de plusieurs conférences : quels devraient être les sujets abordés dans les projets des candidats à l’élection présidentielle ? Je pense que quelque part, ce dont va dépendre un peu la situation dans laquelle on sera, c’est la qualité de l’information que vont avoir les citoyens sur les sujets. Je vais prendre, on en discutait encore ce matin, un exemple de débat qui va être très présent. Il y a beaucoup de municipalités, avec les élections locales, qui ont mis dans leur projet la gratuité des transports publics. Mais qu’est-ce que ça veut dire, la gratuité des transports publics ? Ça veut dire que ceux qui ont des infrastructures de transport à côté de chez eux sont favorisés par rapport à ceux qui n’en ont pas. Donc ça veut dire que les urbains, qui sont ceux qui ont le plus d’infrastructures de transports publics, urbains et périurbains, auraient accès à une gratuité qui, en partie, serait financée via leurs impôts par des ruraux qui n’ont pas eux les transports publics à leur disposition. Ça implique donc une redistribution à l’envers, puisque les sous-dotés payent pour les sur-dotés... A priori, l’idée est plutôt bonne, parce que ça va favoriser les transports en commun plutôt que la voiture. Mais dans la réalité, ça va surtout faire un transfert financier injuste avec des ruraux qui payent pour les transports urbains des populations urbaines.

Et donc alimenter des crispations, des ressentiments...

Oui, même si dans les faits c’est dilué, et ça peut être invisible. Mais il faut qu’il y ait ces débats. On a parlé de l’innovation, de cette dynamique, en tout cas, pour que l’Europe arrive à avoir une vraie stratégie par rapport à la situation entre la Chine et les États-Unis. Mark Carney, le Premier ministre canadien, a soulevé à Davos cette année la question de savoir s’il peut y avoir une voie différente, où les puissances moyennes s’entendraient pour coopérer et éviter d’être totalement soumises, soit au diktat chinois, soit au diktat américain. Et ça, c’est certainement un vrai sujet. On a aussi tendance à considérer que l’Afrique, une partie de l’Amérique latine, ce sont plutôt des problèmes, d’immigration etc., alors qu’il y a aussi des dynamiques, un potentiel d’investissement qui est nécessaire à ces zones-là et qui pourrait aussi entretenir une dynamique avec l’Europe, et sur laquelle on pourrait être mieux placés. C’est bizarre de voir que l’Afrique est soumise à des pressions et des tentations qui sont celles de la Chine et de la Russie actuellement : ces États essaient de prendre le contrôle, souvent, des acteurs politiques et économiques de ces pays-là. L’Europe avait traditionnellement des relations avec le continent africain, mais on a du mal à repenser nos rapports avec ces pays-là. Quelque chose de plus constructif pour le 21e siècle, qui serait doublement gagnant. Gagnant pour ces pays, qui seraient certainement moins dépendants que ce qu’ils vont subir avec la Chine et la Russie. Et pour nous, c’est aussi une opportunité où il y a un ensemble de débouchés qu’on trouverait dans le développement des pays africains.

Et justement, et là on en revient un petit peu à la guerre en Iran, à la personnalité particulière du président américain, mais finalement c’est une question de long terme. Est-ce que finalement il faut assumer que les États-Unis sont pour l’Europe un rival comme les autres ? Et peut-être y compris s’agissant des questions d’intelligence économique : est-ce qu’il faut vraiment les voir encore comme des alliés ?

Finalement, Trump est une relative bonne nouvelle pour l’Europe. Là où l’Europe était complètement paralysée, d’un seul coup elle s’aperçoit qu’elle devait se mettre en action. Que sur l’IA on ne peut peut-être pas totalement se fier aux solutions américaines. Qu’en matière de défense, peut-être que l’engagement des États-Unis devient beaucoup plus incertain. Même les chercheurs, je vois ça très bien dans le monde de la recherche, se posent la question : est-ce qu’il faut aller aux États-Unis, ou est-ce qu’on va ailleurs dans le monde, si on part un ou deux ans à l’international ?

C’est un point intéressant ! C’est significatif...

Je ne dirais pas que c’est significatif, mais en tout cas Trump nous sert un peu, ça nous amène tous à penser autrement. On n’est plus dans les cadres avec les institutions de paix qu’on avait créées après la Seconde Guerre mondiale, où les États-Unis étaient un peu les garants des stabilités. Trump fait voler tout ça en éclats, et du coup les Européens doivent d’abord se retourner sur eux-mêmes pour trouver des solutions ensemble. Et derrière cela, il y a l’idée, je pense, qu’il faut accélérer notre ambition. Sur l’armement par exemple, ça s’est fait assez silencieusement, mais c’est quand même l’Europe qui est devenue le premier contributeur de l’Ukraine, là où les États-Unis se sont désengagés. Et quelque part, Trump et les Européens ont quand même intégré, ce qui n’était pas du tout évident au départ, que cette guerre, c’était la leur. Une guerre européenne.

Les Allemands qui augmentent leur budget militaire de manière très considérable, ce n’est pas anodin...

Oui. Et puis au niveau de la Commission européenne, qui a accepté d’augmenter les engagements financiers en faveur de l’Ukraine. Donc je pense oui que quelque part, Trump a un petit rôle utile, involontaire, qui est de réduire la confiance qu’on avait dans les États-Unis, et du coup de nous obliger à bouger et à construire des solutions. Je pense aussi qu’on va arriver un peu à un paroxysme de contradictions au niveau des politiques environnementales. C’est-à-dire qu’on voit que les crises environnementales sont de plus en plus intenses, et que les États-Unis sont, sur ce sujet, complètement à rebours de l’histoire. À mon avis, on va vivre une modification des alliances autour de ce sujet-là, parce qu’on va vers des catastrophes, et que les Américains, je pense, vont être là encore complètement à contrario du sens de l’histoire là-dessus. Peut-être que ce sont les Européens, si on saisit bien la balle au bon, qui pourraient reprendre la main sur ces enjeux qui sont des enjeux mondiaux. Il y a des enjeux planétaires, et les États-Unis sont en train de s’en éloigner...

Sans pour autant aller jusqu’à dire que finalement, la Chine serait peut-être un partenaire aussi légitime que les États-Unis, même si son régime, ses valeurs sont différents...

Ce n’est pas aussi légitime, mais par contre, on va se retrouver sur des choix stratégiques qu’on va partager avec eux. Sur les enjeux environnementaux, la Chine en a conscience, et on aura forcément des convergences de fait avec l’Europe, là où on ne peut pas en avoir avec les États-Unis. Et je pense que ce sera les mêmes questions avec l’Inde, avec les grands pays qui sont confrontés à des problèmes environnementaux cruciaux. Je pense qu’ils iront un peu dans le sens de l’histoire, et que ça peut les rapprocher des pays européens. Je vois difficilement comment les États-Unis pourraient continuer dans une politique qui est complètement inversée. Ils subissent bien eux aussi les effets des crises environnementales, mais leur manière de les nier me semble quand même les couper du monde.

La question aussi, c’est de savoir si cette inversion est un épiphénomène, avec Trump et les Républicains actuels qui sont vraiment très fermés sur ces questions, ou si vraiment c’est une transformation fondamentale de la politique et de la société américaine. Si en 2028, un démocrate arrive à la Maison-Blanche, les États-Unis reprendront peut-être l’effort pour revenir sur les engagements pour l’écologie ?

Je n’ai aucune boule de cristal, ça je ne pourrais pas vous le dire, mais pour l’instant, on ne voit pas très bien comment se fera l’inversion. On a l’impression que dans l’équipe de Trump, il y en a qui espèrent bien pouvoir prendre le relais.

Avec les mêmes idées, voire peut-être même encore plus radicales...

Oui. Derrière, il y a toute une philosophie qui est assez régressive qui s’accompagne. Il n’y a pas que l’environnement, beaucoup de sujets sont concernés. Je pense que les États-Unis sont dans une dynamique qui est très bizarre. Je reprendrai une analyse de Patrick Artus, qu’il avait présentée déjà dans quelques articles, et qu’il va aborder aux JECO : si on regarde la croissance américaine, elle est totalement tirée par des secteurs à très haute productivité, qui sont au cœur de l’innovation. Mais ces secteurs sont eux-mêmes tirés par une consommation des riches. C’est la partie supérieure, à fort pouvoir d’achat aux États-Unis qui, par sa consommation, tire ces secteurs de haute technologie. Et comme ces secteurs de haute technologie sont très rentables, ceux qui ont investi et qui ont des actions s’enrichissent. Et donc, il y a un phénomène auto-entretenu d’une minorité de la population où, entre la dynamique d’innovation et la consommation des riches, le creusement des inégalités se poursuit. Si on enlevait cette partie-là, on a toute une autre partie de l’économie américaine, avec une population à faible pouvoir d’achat et qui ne bénéficie pas réellement de ces innovations. Et là où Trump et son environnement politique sont très forts, c’est qu’ils sont capables de tirer les avantages de la partie de très forte innovation pour s’enrichir et en même temps de parler à la base, qu’ils appellent MAGA, qui est en fait les grands perdants, en leur disant qu’ils sont totalement de leur côté et qu’ils veulent reverser la table en leur faveur.

Et que l’élite, c’est les autres, c’est les démocrates.

Ce jeu-là est un jeu très pervers, mais il a très bien fonctionné, et il peut continuer à fonctionner. Mais par contre, la question qu’on se pose tous, c’est : est-ce que cette croissance américaine, avec des entreprises qui deviennent plus riches que des États, peut réellement s’imposer dans le jeu, sachant que ça repose sur une base qui va être de plus en plus étroite ? Ce sont en plus ces ultra riches qui vont consommer le top de la technologie...

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