La disparition soudaine et inattendue de Michel Blanc, le 3 octobre 2024, a provoqué parmi le public une émotion considérable. Il était, depuis des années, une figure familière des grands et petits écrans. On savait qu’on l’aimerait à jamais pour le personnage de Jean-Claude Duce, loser magnifique qui surclassait tous les autres parmi les Bronzés, parce qu’il semblait n’avoir pas leur cynisme. On ne croyait pas qu’on passerait si tôt, peu après s’être marrés aux éclats devant ces films pour la énième fois, des larmes de joie aux larmes de tristesse. On pensait l’avoir longtemps encore avec nous, pour nous faire sourire ou nous émouvoir, avec des rôles aussi différents que furent les siens : des rôles hilarants, osés, attendrissants, des personnages ambigus, torturés. Exigeant, il ne fit jamais le choix de la facilité, et sa carrière s’en ressent, comme une aventure continue, comme un perpétuel dépassement de soi. Arrêt brutal.

 

J’ai pu interviewer par téléphone, le 25 septembre, M. Richard Melloul, photographe réputé qui fut un proche de l’acteur, notamment pendant la période charnière de Tenue de soirée (1986). Coauteur, avec Philippe Durant, d’un bel ouvrage qui se veut un hommage vivant, Michel Blanc, Quand te reverrai-je... (Guy Trédaniel, octobre 2025), il a accepté de se prêter au jeu, répondant à mes questions sur le parcours du comédien, sur la photo, sur Depardieu, qu’il espère revoir un jour sur grand écran, et sur Sardou, auquel il consacrera en novembre un livre et un film. Merci à lui ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU (25/09/2025)

Richard Melloul : « Avec Blier

comme d’autres, Michel Blanc

a su prendre des risques »

Michel Blanc, Quand te reverrai-je... (Guy Trédaniel, octobre 2025)

 

Richard Melloul bonjour. Est-ce que vous pourriez me raconter un peu votre rencontre avec Michel Blanc, avec lequel, d’après ce que j’ai compris, vous aviez forgé une amitié durable ?

 

Une amitié, je ne sais pas... C’était un rapport de confiance dans le travail. Parce que c’était surtout lié à sa passion pour la photographie. Donc on restait beaucoup de temps dans les labos pour faire ses tirages : lui-même faisait des photos, moi, je lui donnais mon avis parce que c’est mon métier.

 

D’accord. Même si c’est vrai que vous racontez aussi pas mal, dans les encarts du livre, combien parfois il vous appelait pour des conseils, pour des choses assez personnelles...

 

Oui, mais c’était plus des conversations sur un problème de voiture, ou sur un problème de plomberie, des choses comme ça. Donc il y avait des liens. Peut-on appeler ça de l’amitié, parce qu’on se confie sur ce genre de sujet, ou qu’on joue au tennis ensemble, je ne sais pas...

 

D’ailleurs, c’est un sujet que j’avais plutôt prévu d’aborder un peu plus tard, mais vous dites dans le livre que c’était quelqu’un qui était réservé et qui ne se confiait pas vraiment sur des questions privées...

 

En tout cas, pas sur son enfance. C’est marrant parce qu’il ne parlait jamais de ça. Il parlait de ses parents, mais pas de lui au travers de ses souvenirs d’enfance. Je ne sais pas si c’était "secret" ou s’il gardait ça pour lui. Enfin, je ne vais pas dire "secret", mais ce n’était pas le genre d’échange qu’on avait avec lui.

 

Et comment est née cette bio à quatre mains que vous avez écrite avec Philippe Durant ? Vous vous connaissiez auparavant ?

 

Pas du tout. C’est mon éditeur qui a eu la bonne idée de nous réunir. Et lui, il a fait beaucoup de bios d’acteurs. Il l’avait rencontré plusieurs fois. Et il a beaucoup de connexions dans le monde du cinéma, donc il a pu interviewer plein de gens. Et moi, j’ai raconté toutes les anecdotes que j’avais vécues avec lui. Y compris en Afghanistan (pour Afghanistan, le pays interdit, d’Alain Corneau, ndlr), qui était un moment un peu étonnant quand même... À la suite de ça, j’ai donné l’idée de faire ce qu’on appelle un portfolio, c’est-à-dire un livre de cahiers photo, dans un magazine, je crois que c’était Studio ou Première. Donc Michel avait fait le tournage, il avait fait des photos, et il avait été publié lui-même en tant que photographe. C’était une fierté pour lui.

 

De chouettes photos dans cet ouvrage, qui sont de votre patte, si je puis dire. Est-ce que la sélection a été difficile ? Combien de clichés avez-vous écartés ?

 

Alors, je vais vous dire un truc. J’ai fait beaucoup de photos de Michel, et qui sont restées presque inédites, parce qu’à l’époque, ce n’est pas quelqu’un qui intéressait les magazines. Il a rarement fait la couverture d’un magazine tout seul, ou même des parutions seul dans les journaux, parce qu’il faisait partie d’une troupe. J’étais un photographe qui avait fait des photos du Splendid, au tout début : il n’était même pas sur les premières encore.

 

On a même l’impression parfois, en les voyant ces photos, que c’est lui qui les a prises, parce qu’ils sont tous là, sauf lui.

 

Non, c’est bien moi qui les ai prises.

 

Et d’ailleurs, vous racontez à la fin une très belle anecdote sur la photo avec Depardieu et Miou-Miou, à l’époque de Tenue de soirée, à laquelle il tenait beaucoup...

 

Il l’a gardée au-dessus de sa tête pendant près de 30 ans. Tenue de soirée, je pense que c’est ça qui a été le vrai tournant dans sa vie professionnelle, dans sa carrière. Même si Monsieur Hire était formidable. Mais là, tout d’un coup, il prenait une place énorme dans un rôle où personne ne l’attendait. Il fallait oser, à cette époque-là. Je ne sais pas si vous connaissez l’anecdote, mais ça avait été proposé à Bernard Giraudeau, qui l’avait refusé. Comme quoi, vous voyez, dans le cinéma, ça peut être interchangeable...

 

Extrait du livre...

 

Et en tout cas, il a prouvé ô combien qu’il ne fallait pas le diminuer à Jean-Claude Duce. Mais ça, on va y revenir un petit peu plus tard.

 

C’est vrai qu’il ne serait pas content que j’aie appelé le livre comme ça, parce qu’il avait envie qu’on le sorte un peu de ce personnage. Mais je trouvais que c’était un clin d’œil, une forme de respect aussi pour lui.

 

Et d’ailleurs, est-ce que le projet de ce livre a été initié après sa mort ? Ou bien un peu avant ?

 

Non, on avait déjeuné ensemble une ou deux années avant sa mort. On avait parlé d’un documentaire qui réunirait le Splendid, mais on n’avait pas parlé d’un livre, parce qu’il n’était pas très confidences. C’était quelqu’un qui était assez réticent à se confier. Il était comme ça, avec moi en tout cas. Après, je ne sais pas comment il était avec les autres. Moi, je parle de ma relation avec lui.

 

Et est-ce que vous diriez, par rapport au Splendid, que c’était vraiment de Josiane Balasko qu’il était le plus proche ? Tous les deux, ils se sont mis un peu en retrait, ils ont essayé de faire des choses hors la troupe...

 

Exactement. Il était très proche de Balasko. À un moment, il a été très, très proche de Lavanant. Je crois qu’ils l’ont un peu écartée, je ne sais pas quand, mais à un moment, elle était moins présente... Parmi tous les autres, il avait, lui, un petit côté un peu intello. C’est lui qui pouvait avoir des honneurs de Télérama, et moins les autres.

 

C’est vrai que dans le récit, on le voit pas mal avec Jugnot, parce que Jugnot, c’est celui qu’il a connu au départ, et c’est celui qui lui a fait connaître le reste de la troupe. Mais finalement, il y a peu d’interactions avec Clavier, et avec Thierry Lhermitte. Il y a par contre de chouettes témoignages de Marie-Anne Chazel...

 

Alors ça, c’est formidable. Elle est vraiment bien. Mais je crois qu’il y avait deux bandes : il y avait la bande Jugnot-Blanc, et de l’autre côté, il y avait Lhermitte et Clavier. Parce qu’ils n’étaient pas dans la même classe, quelque chose comme ça.

 

Michel Blanc donnait, ça se sent beaucoup dans votre livre, l’image de quelqu’un qui lâchait rarement prise. Est-ce que vous diriez que c’était un éternel insatisfait et angoissé ? En tout cas, s’agissant au moins de son travail ?

 

Alors, c’était très bizarre. Il était plein de doutes, parce que quand on met sept ans pour écrire un deuxième film après un succès comme Marche à l’ombre...

 

Plus de six millions d’entrées, incroyable.

 

Voilà. Et il met sept ans à en faire un autre, parce qu’il n’est pas sûr de son coup. C’est quelqu’un qui est plein de doutes, mais qui sait exactement ce qu’il ne veut pas non plus. Donc, il y a cette espèce de mélange de certitude, et de doute à la fois. C’est marrant...

 

C’était quelqu’un qui donnait cette image à la fois de certitudes, de doutes, d’humilité, avec un petit côté un peu névrosé aussi ?

 

Alors, un peu hypocondriaque, ça c’est sûr. Il avait peur de tout, mais ce qui est terrible, c’est de savoir qu’il est mort comme ça. C’est un truc de fou...

 

Ça a choqué beaucoup de monde, cette histoire.

 

Moi je trouve qu’il y a un truc qui a été fou, et qui l’aurait surpris lui-même, c’est l’engouement qu’il a suscité quand il est décédé.

 

Vous pensez sincèrement qu’il en aurait été surpris ?

 

Franchement, moi c’est la première fois qu’on me demande une photo de Michel Blanc pour faire la couverture de Paris Match...

 

C’est triste que ça arrive à ce moment-là.

 

C’est pour ça que je vous dis que ça l’aurait surpris. Parce que ce n’est pas quelqu’un qui remplissait des magazines, encore une fois Il n’y avait pas de côté people. Même quand il était avec Lio, il n’y a pas eu une photos des deux ensemble qui intéressaient le monde.

 

Vous racontez qu’il était persuadé que si un jour il avait trébuché de voiture, les gens auraient ri...

 

Parce qu’il auraient cru à un gag. Je ne suis pas sûr que ça aurait été vrai à la fin de sa vie. Au début, oui, quand il faisait partie du Splendid. Mais après, je pense qu’il avait une image un peu plus intelligente que les autres et qu’il était un peu plus dans le cinéma que dans la comédie.

 

Est-ce que vous diriez malgré tout que, si les gens de cinéma l’associaient largement à tous les films qu’il avait faits, certainement le grand public l’associait-il encore beaucoup à Jean-Claude Duce ? Jean-Claude Duce, qui a été une opportunité incroyable - peu d’acteurs peuvent être à ce point associés à un personnage aussi marquant - a-t-il été pour lui, aussi un boulet ?

 

D’après ce que dit Marie-Anne Chazel, oui. Je crois qu’aux obsèques, il y avait quelqu’un qui était habillé en combinaison, avec les skis, le bonnet bleu-blanc-rouge sur la tête. Ils étaient amusés et puis un peu emmerdés en se disant, "ça lui colle la peau".

 

Et c’est vrai, vous le dites aussi dans le livre, c’est assez juste, que finalement Jean-Claude Duce est le seul personnage dont on se souvient vraiment du nom dans Les Bronzés. On ne se souvient pas trop de Gigi, de Jérôme, de Popeye...

 

Je n’y avais pas pensé au départ, mais c’est vrai.

 

Quel regard, justement, portez-vous sur sa carrière, qui a été vraiment bien différente de ce qu’on aurait pu imaginer au départ ?

 

Moi, je suis toujours admiratif des gens qui se remettent en cause, qui ne surfent pas sur leurs acquis, qui se disent : j’ai l’ambition de tenter autre chose, je ne sais pas ce que ça va donner. À une époque on était à New York ensemble, je faisais un petit documentaire pour Canal+, sur lui. Un truc de vidéo, ce n’était pas mon métier, plus un truc de copains. En interview, il disait : en France, on vous met dans des petites boîtes, quand vous êtes comédien, vous êtes comédien comique, si vous voulez chanter, etc...

 

Un jour, il m’a appelé. Il m’a raconté l’histoire de Tenue de soirée. Et encore, très vaguement : que Blier l’avait appelé pour un film avec Depardieu. Je lui ai dit que c’était très dangereux, mais que d’un autre côté, il ne pouvait pas se plaindre de ne pas sortir des boîtes, et lui-même ne pas vouloir en sortir non plus. Il était d’accord avec ça. Et j’ai une anecdote, mais je crois que je l’ai mise dans le livre : son agent m’a dit qu’il l’avait appelé, et qu’il ne voulait pas faire le film, parce qu’il ne voulait pas se raser la moustache. Et finalement... Voilà, il a pris des risques. Il a fait des films avec plein de gens différents. Un jour, je déjeune avec lui, il me raconte qu’il fait un film avec Louane, qu’il est content de le faire. Ce n’est pas là où je l’attendais, mais il prenait plaisir à le faire.

 

Finalement, il a quand même eu un choix de carrière très maîtrisé.

 

Oui, alors ce n’était pas quelqu’un à qui on imposait des choses. Ce n’était pas quelqu’un qui était influençable. Il savait exactement, encore une fois, ce qu’il voulait et ce qu’il ne voulait pas. En tout cas, encore une fois, je vous le dis franchement, dans les rapports que j’ai eus avec lui, je ne parle que de ça, le reste je ne sais pas....

 

C’est humble de le dire, en tout cas, parce que c’est vrai que je pense que malgré tout, peut-être sous-estimez vous le poids qu’il accordait à vos jugements.

 

Ce genre de sentiment me va bien, voilà. Si je dure depuis longtemps avec les gens avec lesquels je travaille, c’est parce que je reste à ma place. Je ne me prends pas pour eux.

 

On comprend aussi quelque chose d’intéressant et de très peu connu finalement : que la musique était un peu son havre de paix...

 

Il était venu une fois chez moi, il y a très longtemps, il s’était mis au piano, et j’en avais été surpris par sa maîtrise. Il avait une grande connaissance de la musique classique. Je ne peux pas vous dire quel était son compositeur préféré, mais encore une fois il y avait un petit côté intello, quand même, chez lui. À l’époque, il était très pote avec John Boorman, il est très pote avec plein d’acteurs anglais, il est copain avec la fille de Boorman, Katrine, je crois qu’il a tourné avec elle. Il a fait un film, j’ai les photos d’ailleurs, à Rome, produit par Ettore Scola. Je ne me souviens pas que Clavier ait fait ça, quoi...

 

(...) Cela dit, à propos de Clavier, je vais vous confier quelque chose. Quand je voulais faire ce documentaire, j’ai dit à Michel : j’aimerais bien faire un truc pour le 50e anniversaire du Splendid. Il m’a dit : ah bon, tu crois, mais on a fait un truc sur Canal, déjà, etc... Il m’a dit : écoute, je ne sais pas, si Clavier veut, tout le monde voudra. Tout le monde le fera. Si Clavier le fait, tout le monde le fera...

 

D’accord, un peu le chef de bande, quelque part.

 

C’est drôle, ce que Philippe Durant dit dans le livre, c’est que Michel n’aimait pas écrire en bande... La dernière fois que j’ai déjeuné avec lui, avant qu’il s’en aille, j’ai senti qu’il y avait une espèce de fraternité entre eux, vraiment. Il avait un vrai respect de la bande, quoi. J’ai jamais entendu Michel dire du mal de l’un de la troupe, jamais.

 

Enfin, je n’ai pas l’impression qu’il était quelqu’un qui avait un caractère à vraiment dire du mal...

 

Non, pas dire du mal, mais comme il savait exactement ce qu’il voulait, et surtout ce qu’il ne voulait pas, ça pouvait souvent être borderline. Mais là pas du tout. Il y avait une forme de respect quand il parlait des autres, tout le temps.

 

Si vous deviez retenir trois ou quatre films, de ou avec Michel Blanc, que vous aimeriez conseiller particulièrement à nos lecteurs, notamment ceux un peu moins connus, qui vous ont marqué ?

 

Pour moi, c’est indissociable du moment que j’ai vécu pendant le tournage. Et à 300%, au-dessus de tout, c’est le seul, c’est Tenue de soirée. J’ai vu... comment je pourrais vous dire... L’univers de Blier, de Miou-Miou et de Depardieu, plus proche des Valseuses, donc, c’est pas du tout le même univers d’humour que le Splendid. Pas du tout. Et j’ai vu les trois, Blier, Depardieu et Miou-Miou, l’amener vers leur monde à eux. Et au bout de quinze jours, Michel Blanc était plus "vulgaire" que les trois réunis ! Comme quoi, il avait bien réussi son truc, et là, moi, j’avais été bluffé parce que je voyais... Il aurait pu être intimidé, mais il l’était pas du tout.

 

L’univers de Blier était quand même quelque chose d’assez osé, c’est sûr.

 

Mais oui. Moi j’étais sûr que le film ne sortirait jamais, parce que les dialogues étaient tellement impensables, imprononçables... Mais franchement, sur le tournage, il ne se démontait pas. Il aurait pu être un peu en dedans, un peu dans la crainte, pas du tout. Il assumait tout le truc.

 

Vous évoquiez tout à l’heure le fait que votre relation au départ s’était nouée autour de sa passion pour la photo. Il y a d’ailleurs une anecdote où vous expliquez qu’avec les clichés qu’il avait pris en Asie, il y aurait de quoi faire un bel album, sans doute. Quel type de photographe il était ?

 

Comment je pourrais vous dire... ? Il ne mettait pas en scène. Il voyageait beaucoup à l’époque, notamment dans les pays asiatiques. Il photographiait les gens dans la rue, les petites filles, ceux qui mangeaient dans les restos, etc. C’était plus un photographe de l’instantané. Il ne montait pas les choses. Comme un touriste un peu aguerri, et un peu exigeant.

 

Et qui peut-être préférait photographier les visages plutôt que les paysages...

 

Oui, complètement. On allait dans les boutiques où moi, je me fournis. Il achetait du matériel de qualité, cher. À l’époque, j’étais dans les agences Sygma. Il passait du temps avec moi. On allait dans les labos. Pendant que les photographes, les tireurs tiraient l’actualité, il s’arrêtait un petit peu pour tirer ses photos à lui...

 

D’ailleurs, ça, c’est une question un petit peu à part. Quels sont les conseils que vous donneriez-vous à quelqu’un qui adorerait la photo et qui aura envie d’en faire son métier ?

 

Je vais vous répondre d’une manière très simple. Je ne peux pas donner des conseils à quelqu’un qui veut démarrer le métier que j’ai commencé à exercer quand j’avais 14 ans. Parce que ce métier a changé. Les outils avec lesquels moi, j’ai travaillé, le mode d’expression que j’ai eu... ce ne sont plus du tout les mêmes codes aujourd’hui. Plus du tout. Moi, je serais tenté de dire que ce métier est un peu foutu par rapport à ce que j’ai connu. Mais quand j’étais môme, que j’avais 14 ans, les mecs qui avaient 60 ans me disaient exactement la même chose. Et ça m’a pas empêché de faire carrière et de gagner ma vie, d’en faire mon métier. Aujourd’hui... c’est vrai que je n’ai pas de conseils à donner. Regardez les gens quand ils font des photos avec leur téléphone, ils photographient la Tour Eiffel, ils ne la regardent même pas. Ils regardent d’abord leur écran.

 

Vous me dites que le mode d’expression par la photo a changé depuis que vous avez commencé. Mais est-ce que votre façon de prendre des photos a fondamentalement changé depuis que vous avez 14 ans ?

 

Non, parce que j’ai grandi dans un monde, c’est ma culture si vous voulez. J’ai vécu dans des endroits où il y avait des reporters photographes qui revenaient de missions incroyables. Après, le people est arrivé, des choses comme ça. Je crois que j’ai évolué avec mes envies. Je faisais des actualités et j’ai arrêté pour faire autre chose. Maintenant, je fais des films, des livres, des choses comme ça. Je ne crois pas qu’on puisse faire ce métier aujourd’hui de la même manière qu’on le faisait il y a 30 ans. On ne peut plus faire la même chose. Je ne peux pas convaincre une jeune influenceuse, à mon âge, de vouloir faire des photos avec moi. Elle ne va pas y croire. Et moi, non plus.

 

Qu’est-ce qui fait une belle photo pour vous ?

 

Une émotion. Il n’y a que celui qui la regarde qui peut savoir si c’est une belle photo ou pas.

 

C’est une belle réponse.

 

C’est vrai. C’est ce que ça déclenche chez les gens.

 

Pour revenir un peu à notre sujet, je vais aller sur une question un peu plus compliquée à aborder en ce moment. On a parlé de Tenue de soirée, vous lui avez consacré un livre. Question simple : est-ce que vous pensez qu’on reverra Depardieu un jour au cinéma ?

 

Oh, qu’est-ce que j’aimerais... Je paierais pour ça. Pas simplement dans le cinéma. Mais d’être un homme, pas "réhabilité" parce que c’est compliqué... mais je trouve tout ça un peu injuste.

 

Vous êtes un peu en contact avec lui encore ?

 

Très peu. Je ne sais pas quoi lui dire. Je ne vois pas ce que je peux dire...

 

Photo gracieusement prêtée par Richard Melloul...

 

En trois mots, comment est-ce que vous qualifieriez Michel Blanc ?

 

Petit, chauve et... Non, non, je déconne. Exigeant, est-ce qu’on peut dire exigeant ? Fidèle, même si ça venait plus de moi que de lui. Mais il y avait une relation qui était très particulière, c’est-à-dire que je faisais partie de sa vie, enfin, comment je pourrais dire ça, sans que ce soit prétentieux. Il m’appelait souvent, voilà. Il y avait un vrai lien, mais je ne sais pas s’il était sincère, s’il était profond... Quand je suis allé sur ses tournages de films, il ne me disait pas, je finis pas trop tard, on va bouffer ensemble. Il était dans son truc et moi j’étais venu faire quelques photos, c’est tout. Il était sincère mais il était dans son histoire, il était dans son écriture et tout. Moi ça m’allait bien. Avec tous les gens avec lesquels j’ai travaillé, je n’ai pas eu besoin d’être ami. Ça, ça nous regarde, la personne et moi. Par contre, ce que je veux, c’est sa confiance. Les gens avec lesquels je travaille et avec qui j’ai travaillé longtemps, c’est des rapports de confiance.

 

Et Sardou, c’est quelqu’un aussi avec qui vous avez ce rapport de confiance, peut-être d’amitié ? J’ai vu que vous allez bientôt sortir un nouveau livre avec lui...

 

Un livre et un film, on vient de terminer aujourd’hui, d’ailleurs. Un film de 90 minutes pour le groupe M6, mais qui passe d’abord, en version 120 minutes, sur le réseau Pathé. Il va d’abord sortir au cinéma, ce qui est incroyable pour un documentaire... Il sera au cinéma les 6 et 9 novembre. On ne peut pas avoir des rapports de photographe, de professionnel avec quelqu’un pendant 40 ans sans qu’il y ait ces rapports de confiance... c’est impossible.

 

Le rendez-vous est pris alors pour une interview prochaine, notamment autour du livre ?

 

Avec grand plaisir. Il sort le 3 novembre. 60 ans de carrière, donc 60 ans de photos de scène. Moi, je n’ai pas tout, évidemment, mais à partir de 82, 83, je commence à le photographier. Plus ça va, plus les photos sont fortes, parce que la lumière est forte, parce que les décors sont incroyables, parce que lui, il mûrit, ça donne un truc formidable... Vraiment, vous allez voir, c’est magnifique.

 

Est-ce que vous pensez que vraiment, ses adieux étaient de vrais adieux ?

 

Il ne peut pas faire autrement. Il est fatigué. Il finit par s’en apercevoir, lui-même le dit. Il a même dit qu’il n’avait plus la même pêche. C’est pour ça que j’ai fait le film. Un hommage. On en parle déjà pas mal sur les réseaux de Pathé et de fans.

 

Est-ce que vous avez un dernier mot ? Pour conclure cet échange, agréable.

 

C’était très agréable de vous avoir et de parler. C’est quelqu’un, Michel, qui a déclenché chez les enfants - je dis les enfants parce que c’est l’âge de mon fils, autour de la quarantaine - quelque chose de fort. Ils ont été choqués. Vraiment. Ils ont été tous attristés par la mort de Michel Blanc. Si ça avait été Lhermitte ou quelqu’un d’autre, tous ces gens de cette génération m’ont dit que ça n’aurait pas été pareil.

 

Cette image un peu plus fragile, un peu plus discrète...

 

Oui, et c’est vraiment lié aux Bronzés. Pour les gens de cette génération, je pense que cette émotion est très liée à ces films. À ceux-là.

 

C’est pourquoi, malgré tout, merci Jean-Claude Duce !

 

Exactement, de la reconnaissance pour lui...

 

Richard Melloul.

 

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Le 20 août disparaissait Gérard Chaliand, grand aventurier, expert mondialement reconnu de la géopolitique, en particulier des conflits irréguliers (guérillas, terrorisme...), et last but not least, poète respecté. J’ai eu la chance de l’interviewer à plusieurs reprises, depuis 2022 - j’ai raconté un peu cette histoire dans un article d’avril 2025, avec Sophie Mousset, que je salue chaleureusement au passage.

 

Gérard Chaliand, que je n’ai jamais eu la chance de rencontrer "en vrai" (sauf via une visio en mai, merci encore à Sophie Mousset !), m’avait je crois à la bonne, ce qui me flatte évidemment (qu’un gars comme ça, qui en a vu tant, me dise que j’ai une "bonne tête", ça fait plaisir !) Il avait bien aimé notre (long !) entretien de janvier 2023 sur les questions géostratégiques du moment. Après la mise en ligne, il m’avait exprimé son souhait que l’article soit lu par quelques uns de ses amis chers, qui se trouvaient être aussi, souvent, de hauts spécialistes des enjeux que nous venions d’évoquer. Il m’avait donné leurs mails à tous, me priant avec la grande politesse qui je crois était fondamentalement sienne, de leur faire connaître le fruit de notre conversation. Sans doute avait-il aussi voulu contribuer à accroître mon petit "réseau". Il y avait parmi eux un ancien ministre des Affaires étrangères, le patron d’un grand institut d’étude géopolitique, et quelques compagnons de route, comme Sophie Mousset, citée plus haut, et comme Patrice Franceschi.

 

Un peu avant cet été, j’ai souhaité recontacter M. Franceschi, baroudeur comme on n’en fait plus et auteur prolifique (son dernier roman en date : Dernière lutte avant l’aube, chez Grasset, en avril) pour lui proposer une interview. Les choses ont un peu traîné, de mon fait, et l’échange a finalement eu lieu par téléphone le 8 septembre, une vingtaine de jours après la disparition de son grand ami. Rencontre avec un personnage très inspirant. Dans cet entretien, ici retranscrit au plus près de ce qu’on s’est dit, il est question bien sûr de Gérard Chaliand, des tribus qui meurent, des peuples qui résistent, de l’Occident qui décline, des Empires qui renaissent, de l’avenir inquiétant. De la mort, mais surtout de la vie, ô combien précieuse, surtout quand on la consacre à quelque chose d’utile et d’exaltant. À travers cette interview, c’est le portrait d’un homme libre, pour qui la liberté en son sens le plus noble sera toujours la valeur la plus fondamentale. Merci à vous, M. Franceschi ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU (08/09/2025)

Patrice Franceschi : « Il faut faire

de chaque seconde une vie entière... »

 

Patrice Franceschi bonjour. Je suis heureux de pouvoir avoir cet échange avec vous. Voulez-vous pour commencer me parler un peu de Gérard Chaliand, décédé il y a quelques jours ? De ce que vous avez vécu et partagé ensemble, des liens qui vous unissaient ?

 

On a énormément vécu et partagé ensemble, depuis très longtemps. Que ce soit les aventures, l’écriture de livres communs... C’est lui qui a trouvé le nom de mon fils, et pendant 22 ans il en a été le parrain... Gérard était un ami intime, et un complice intellectuel. Il avait plus de vingt ans de plus que moi mais était à coup sûr, parmi mes rares vrais amis, l’un de ceux, ou même celui avec qui j’ai appris le plus de choses. Sur le monde, la vie, et les Hommes...

 

Et vu le nombre de gens avec qui vous vous êtes lié ce n’est pas peu dire...

 

Je ne parle pas de géopolitique. Je parle bien du monde, de la vie, et des Hommes. C’était notre sujet de conversation préféré. Mais pour moi, dans la mesure où il a écrit, comme tout écrivain, pour moi il n’est pas tout à fait mort. À mes yeux, il est pour moi parti assez loin, et je ne le reverrai pas avant un certain temps. Mais il est toujours là. Et au grand banquet de la vie, dans l’autre monde, on se retrouvera, comme on l’avait écrit d’ailleurs dans un livre commun à trois avec Jean-Claude Guilbert, qui s’appelait De l’esprit d’aventure...

 

Belle façon de voir la chose...

 

Absolument. On a le temps de se revoir de l’autre côté, ce sera très bien et très intéressant. Comme on l’a déjà écrit il n’y aura pas de surprise maximum.

 

J’ai vu avant de préparer cette interview votre film de 2001, Les 33 Sakuddeï, fruit d’une émouvante immersion au sein d’une des dernières tribus vivant en-dehors de la modernité la plus élémentaire. Que sont-ils devenus, 25 ans après ?

 

Je suis souvent retourné chez eux. La dernière fois, c’était il y a dix ans, et la prochaine fois ce sera l’année prochaine. Ils évoluent, ils disparaissent... Ils s’adaptent plus ou moins, mais il n’y a plus de place pour les hommes sauvages dans le monde d’aujourd’hui, dans le monde d’Internet et des satellites...

 

Êtes-vous optimiste quant à la capacité de ces communautés à conserver leur culture et leur identité, ou bien fatalement les nouvelles générations devront-elles les abandonner ?

 

Elles sont beaucoup trop petites, isolées et vulnérables pour conserver au final quoi que ce soit... Beaucoup de communautés de ce type, notamment en Nouvelle-Guinée, ont déjà disparu... Elles ont été radicalement effacées. Alors, après tout, vous savez, les Gaulois n’existent plus, les Scythes non plus, les Wisigoths non plus... C’est un phénomène de l’histoire qui ne date pas d’aujourd’hui, où les petites civilisations, où les petits groupes humains disparaissent face aux géants. Les Sakuddeï ne peuvent que disparaître face à la pression javanaise, ou de l’Indonésie. Ils ne peuvent rien face à une communauté de 300 millions de personnes, c’est comme ça. À titre individuel, il s’agit de savoir si cette disparition va se passer plus ou moins bien, ou plus ou moins mal. Une assimilation, ou une disparition physique, tout est possible. Mais il ne faut pas s’étonner de cela. C’est le tragique de l’histoire.

 

Mais heureusement il y a des gens qui comme vous s’intéressent à eux et en rendent compte...

 

Oui, nous essayons de figer, dans des livres ou dans des films, un temps de leur histoire. Et cela servira à l’écriture de leur histoire, ou à la compréhension du monde futur. Pour qu’en tout cas les traces ne s’effacent pas. Il y a eu un autre film d’ailleurs sur les Sakuddeï, daté de 2013, Raïba et ses frères. Qu’étaient-ils devenus, sur une quinzaine d’années ?

 

Diriez-vous que vous avez, au fil de vos aventures, complètement dompté vos peurs, jusqu’à peut-être la peur de la mort ?

 

Je vais répondre à votre question en tant que philosophe politique, la quinzaine d’années passées à la Sorbonne en philosophie m’ayant déformé (je plaisante). J’ai beaucoup travaillé sur les stoïciens, sur le fait que la crainte de la mort était le début de la servitude, et qu’au final la mort n’est jamais à craindre. Ça me correspond tout à fait, et ça correspondait tout à fait à Gérard Chaliand. La mort n’est pas à craindre, et franchement, plus j’avance vers elle, plus le temps est compté, et moins je la crains. La seule crainte que l’on peut avoir, et cela je l’ai répété avec Gérard très souvent, c’est de mal utiliser le peu de temps que la vie nous concède avant de mourir. C’est ça, la seule crainte : ne rien faire de sa vie. Au-delà des stoïciens, comme le disaient les épicuriens, la mort n’est pas à craindre : quand elle n’est pas là pourquoi la craindre ? quand elle est là il est déjà trop tard...

 

Je vous dis franchement que cette idée de la crainte de la mort me surprend fondamentalement, depuis que j’ai 15 ans. Elle ne m’effraie pas du tout. Elle arrivera quand moi je l’aurai choisi. En attendant j’essaie d’épuiser le champ du possible, comme disait Pindare. De construire, et d’être fécond. D’agir et de penser. Surtout, comme le disait Gérard, de penser par soi-même. Après, la peur du quotidien, d’une souffrance, c’est encore autre chose. Là, comme tout le monde, on peut avoir peur de souffrir dans un accident ou autre. La souffrance est bien plus à craindre à mes yeux que la mort. Je disais tout à l’heure que, pour les stoïciens, la crainte de la mort est le début de la servitude. À aucun moment la peur ne doit guider nos actions. Jamais. C’est une très mauvaise conseillère. Un très mauvais guide.

 

Donc finalement c’est tout autant vos lectures que vos expériences un peu dangereuses qui vous ont fait adopter cette philosophie...

 

Pas tant que ça. C’est aussi une question de tempérament. J’ai toujours été comme ça, sans trop savoir pourquoi. Après, la vie confirme ou infirme les choses, mais je crois avoir été fabriqué comme ça.

 

Cette question je l’ai déjà posée il y a quelques mois à Sophie Mousset, qui comme vous les connaît bien : quelles perspectives entrevoyez-vous pour le peuple kurde, toujours éclaté entre plusieurs États plus ou moins hostiles du proche et Moyen-Orient ?

 

De quels Kurdes parle-t-on ? Moi je parle surtout des Kurdes de Syrie, ceux qui combattent et qui ont combattu vraiment Daech. L’histoire est pour l’instant suspendue, depuis l’arrivée d’Al-Joulani à Damas. Il ne faut pour moi se faire aucune illusion : pour moi on est passé de Charybde en Scylla. Ce personnage d’al-Nosra - pas Daech mais al-Qaeda - est un islamiste pur et dur qui a énormément combattu les Kurdes et qui n’a pas changé. On essaie de nous faire croire qu’il a changé pour que les Kurdes baissent les armes, mais, n’étant dupes de rien, à aucun moment ils ne baisseront les armes. Pour le moment, leur sort est entre les mains des Turcs et des Américains, qui sont ceux qui décident dans cette région. Eux n’ont qu’une part de leur destin entre leurs propres mains, malheureusement...

 

Un Kurdistan indépendant, dans le contexte actuel ou dans un futur pas trop éloigné, c’est quoi, de la science-fiction ?

 

Les Kurdes ne demandent plus l’indépendance depuis longtemps. Ils ont compris que c’était un rêve totalement irréalisable. Ce qu’ils demandent en Irak ils l’ont obtenu : une autonomie dans un cadre fédéral. C’est ce que les Kurdes de Syrie veulent, et ils ont une petite chance d’y parvenir s’ils arrivent à convaincre les Américains que c’est aussi leur intérêt. Comme d’ailleurs l’avaient fait les Kurdes d’Irak, après la guerre du Golfe.

 

Et pas de perspective de communauté qui dépasserait les frontières actuelles ?

 

Non, ça c’est vraiment fini. Plus personne ne pense qu’il faut un grand Kurdistan indépendant. Il faut avoir le sens des réalités, et c’est irréalisable. Tous essaient d’entretenir de bonnes relations entre eux et de défendre l’autre dans ce qu’il demande : autonomie au sein d’un État fédéral. Au moins, maintenant, pour la Syrie...

 

Que vous inspire-t-il, le monde qui nous entoure ? Est-il réellement, comment on le perçoit souvent chez les uns et chez les autres, plus déprimant et moins porteur d’espoir qu’autrefois ?

 

Ça dépend des époques. D’abord, on ne sait rien si on ne sait pas que la vie est tragique. Quand on sait que la vie est tragique, on sait que l’Histoire l’est également. Et qu’elle n’est qu’un vaste bain de sang. À partir de là, la lucidité nous dit : voilà les données de base du monde, de telle manière que, quand on est dans la jungle, on voie le struggle for life, la lutte pour la survie. C’est comme ça. Après, on peut se faire des illusions. On peut se dire que ce n’est pas bien, on peut mettre de la morale partout, on va se tromper, parce que le monde, il est comme ça... Les rapports politiques sont des rapports de force, et très souvent les rapports humains le sont aussi.

 

Quand on sait tout cela, on ne s’étonne pas qu’il y ait des moments de l’Histoire, les Trente Glorieuses par exemple, où tout le monde se dit que "ça ira mieux demain". Et des moments comme maintenant, comme en 1938, ou comme en 1917, où comme en bien d’autres périodes de l’Histoire, où l’on se doute que les lendemains ne vont vraiment pas être rigolos... Pour moi, on se situe aujourd’hui, plutôt vers la fin des années 1930. On voit bien qu’il y a une montée terrible des totalitarismes, non plus seulement en Europe comme alors mais dans le monde. On sent bien que l’histoire va mal se terminer. Tout le monde sent bien en tout cas que l’avenir n’est pas rose. Et je ne parle là que des problèmes de rapports de force entre grandes et moyennes puissances, je ne parle même pas des problèmes environnementaux, et autre. Tout cela se surajoute en couches et contribue à ce pessimisme général.

 

Nous autres Occidentaux habitons la part protégée du monde. Nous avons une chance phénoménale. C’est la raison pour laquelle bien des gens veulent migrer en Europe. Ils votent avec leurs pieds, là où c’est le mieux. Et c’est parce qu’on vit mieux ici qu’on se refuse à voir le pire qui va nous arriver. Il faut avoir conscience que rien n’est absolument joué. Mais ne pas s’attendre non plus à ce que ce soit très rose...

 

Et ne pas être paralysé par un défaitisme...

 

En aucune manière. On a perdu quand on a décidé qu’on a perdu. Avec les Kurdes, on a une formule très simple, que je leur ai donnée l’année dernière : le pessimisme du constat doit mener à l’optimisme du combat. Et en aucun cas, le pessimisme du constat ne doit mener au pessimisme de la vie. C’est au contraire parce que les choses vont mal qu’on doit se renforcer et voir les choses sous un jour exaltant, pour combattre et gagner. Quand je leur ai dit ça, ça les a fait marrer, et ils l’ont repris à leur compte.

 

A-t-on véritablement perdu, plus qu’à d’autres époques, l’esprit d’aventure en Occident ? Est-ce qu’à trop domestiquer et connecter nos sociétés, on a tué le rêve, notamment chez les plus jeunes ?

 

Oui, évidemment. On ne peut pas, dans nos sociétés à la fois de consommation générale, de divertissement généralisé, de quête éperdue de sécurité, de quête fondamentale de confort et de commodité par rapport à l’esprit de liberté - donc, tout sauf un confort -, avoir l’esprit d’aventure. Il est totalement antinomique aujourd’hui, au regard de ce qu’il a pu être. L’esprit d’aventure, c’est le contraire de tout ce que l’on voit autour de nous. C’est le refus de la commodité. C’est le dédain du divertissement, qui en fait nous égare des choses importantes. C’est le désir de grandeur. C’est l’envie d’inconnu. Et ainsi de suite. Aujourd’hui tout est formaté, verrouillé, surveillé... On ne peut plus dresser une oreille sans être vu, et c’est encore plus vrai dans cette société de spectacle généralisée.

 

L’esprit d’aventure devrait encore pouvoir en lui-même s’exprimer, mais il est bridé d’absolument partout. Je le constate bien moi-même, dans cette société aussi normée et désireuse d’avoir des guerres à zéro mort. L’esprit d’aventure a déserté nos sociétés, ça c’est clair.

 

Gérard Chaliand en parlait d’ailleurs, de cet Occident qui n’accepte plus les morts dans les guerres, ce qui peut-être le rend plus vulnérable encore...

 

Au-delà de ça, on n’accepte même plus d’être froissé. Que nos désirs ne soient pas immédiatement réalisés. On n’accepte même plus d’être offensé, c’est assez incroyable...

 

 

Justement, sans forcément rentrer dans le dur des débats politiques brûlants du moment (au moment même de l’entretien se joue le vote de confiance sollicité par François Bayrou à l’Assemblée nationale, ndlr), il est question dans nos pays en ce moment d’efforts budgétaires à consentir, de réarmement nécessaire. Est-ce qu’une prise de responsabilité collective est à votre sens vitale pour freiner le déclin occidental ?

 

Tout le monde sait que nous visons au-dessus de nos moyens. Que nous finançons ce confort par l’emprunt. On fait cela depuis 40 ans. À la fin, ça fait très cher... Comme un foyer qui ne cesserait d’emprunter pour vivre au-dessus de ses moyens. À un moment, il faut pouvoir dire : dépensez uniquement ce que vous gagnez, pas plus. Mais on est allé tellement loin que c’est très difficile à faire. C’est la fuite en avant permanente. Et les gens préfèrent cette fuite en avant à l’austérité nécessaire pour revenir à une réalité. "Allons-y pour la fuite en avant, et après moi le déluge, on verra bien. D’ailleurs la bulle n’éclatera peut-être qu’après ma mort, on verra lors pour les enfants ou les petits-enfants".

 

Il faudra forcément pour vous de l’austérité pour espérer redresser nos sociétés ?

 

Non, pas forcément de l’austérité. Mais avoir un peu de jugeotte. Arrêter de gaspiller l’argent. Lutter vraiment contre la fraude sociale, contre la fraude fiscale, contre tous les bidules qui coûtent des fortunes. Remettre de l’ordre, parce qu’on ne cesse de gaspiller. Non seulement, on finance notre train de vie par l’emprunt, mais en plus cet emprunt on le jette par la fenêtre en le gaspillant. Il faut aller vers un certain ascétisme de la société.

 
Et vous êtes aussi de ceux qui estiment qu’un réarmement, du point de vue plus purement militaire pour le coup, est nécessaire ?

 

Nous avons cru, après la fin de l’Union soviétique, aux bénéfices, aux "dividendes" de la paix. Ce qui était, à l’époque, d’une sottise inimaginable, puisque le monde allait être encore plus dangereux qu’avant. Nous avons diminué, en gros, nos moyens militaires de 75% : bien moins d’avions, de bateaux, etc... Pendant ce temps les autres se sont réarmés, massivement. Pour vous répondre, je dirais que le réarmement militaire ne suffit absolument pas. Ce qui manque aujourd’hui, c’est le réarmement moral. L’envie de se battre. L’envie de défendre la liberté. Où est-ce que vous voyez encore des gens qui diraient, comme en 1936 pour l’Espagne, "La liberté ou la mort" ? C’est fini ! La liberté est devenue une valeur optionnelle. Elle n’est plus, comme auparavant, la valeur suprême qui irriguait toutes les autres, et leur donnait du sens. Aujourd’hui, la seule liberté qu’on défend, c’est celle de consommer... On le voit bien, partout.

 

Fondamentalement, c’est un déficit, une perte de sens ?

 

Complètement, oui. Un vide sidéral. À partir de là, les gens, vous pourrez leur donner tous les avions, tous les bateaux que vous voudrez, ça ne sera pas utilisé pour autant. Il faut un réarmement moral. Mais nos élites ne défendent jamais cela : on ne veut pas passer pour un militariste voulant imposer une société spartiate, ou pire, comme fauteur de guerre. Nous sommes dirigés par de médiocres supérieurs depuis très longtemps. Ceux-ci nous ont amenés au point de ne même plus savoir que nos libertés sont menacées, et qu’on a envie de les défendre. C’est assez terrifiant, comme constat...

 

Et à cet égard vous diriez aussi que l’esprit critique aussi est en déclin ?

 

Lui-même, bien sûr. On pourrait là rentrer dans des questions très compliquées, avec les réseaux sociaux, le fait que nous vivions sous algorithmes, sous un tas de biais qui faussent l’information. Un des grands enjeux actuels, c’est de lutter contre ce qu’on appelait autrefois la désinformation. La guerre informative et cognitive est aujourd’hui une guerre épouvantable, où la plupart des gens sont mal informés, ou faussement informés. Ce qui biaise complètement leur esprit critique. Ils sont parfois critiques sur des choses où ils ne devraient pas l’être. C’est là un des vrais problèmes à venir. Et les nouvelles technologies, pour le coup, jouent contre nous. Elles ne sont, malheureusement, absolument pas des éléments libérateurs, mais au contraire des éléments totalement aliénants.

 

Alors même qu’on aurait pu espérer que la technologie et son développement favorisent la recherche d’information et l’esprit critique...

 

C’est absolument l’inverse. On a fait de l’informatique, d’internet, des valeurs, là où ils n’étaient que des outils. Aujourd’hui ces outils se retournent très largement contre nous, c’est un fait, il faut le dire. Ne pas être idiot. Ne pas être technophile bêta. La plupart des gens s’informent par les réseaux sociaux, c’est vous dire, quand même, où on en est...

 

Si vous pouviez, à l’occasion de cette interview, vous adresser à un des leaders du monde, pour lui adresser un message, quel serait-il et que voudriez-vous lui transmettre ?

 

Aucun. Le drame de notre société d’aujourd’hui, c’est que depuis De Gaulle, et de moins en moins au fil des années qui ont suivi, on n’a plus d’homme d’État. On a des politiciens, des notables de province montés à Paris. Des gens intelligents et brillants, mais qui font tourner leur intelligence sur du vide. Leur stock de foi et de croyances est très faible, et souvent leur carrière domine, par rapport au bien public. Je n’en vois aucun, non, dans aucun parti, qui soit à la hauteur des défis qui nous attendent.

 

Et à l’international, quels sont les hommes d’État ?

 

À l’international il y en a des tas ! Le problème, c’est qu’ils sont dans la face noire. Erdogan est un homme d’État. Xi Jinping est un homme d’État. Poutine est un homme d’État ! Mais, pour chacun, dans la face sombre de ce que peut être l’État. Et en face, dans la face lumineuse, dans le monde libre, il n’y a personne...

 

Les États-Unis font-ils toujours partie de cette face lumineuse ?

 

Je les mets un peu à part, ils restent tout de même une démocratie occidentale, n’exagérons pas quand même. Même si elle est en piètre état. Demain, ça peut à nouveau changer. Mais le monde libre, appellation un peu ancienne, reste grosso modo le même au niveau des États : les États-Unis, le Canada, l’Australie, la Nouvelle-Zélande, et l’Europe. On peut y rajouter, dans une vision un peu plus élargie, le Japon, la Corée du Sud, Singapour. Tout le reste, c’est le monde non-libre.

 

Vous croyez à cette idée de bipolarisation entre Occident et "Sud global" ?

 

Ça, je n’y crois pas du tout, mais bon... Pour moi, le Sud global, c’est encore un concept de théoriciens. Je pense que ce n’est pas du tout structurel. Dans tel ou tel cas, le sud se ligue contre le nord, mais dans bien d’autres cas il se dispute en interne. Voyez les dissensions entre l’Inde et le Pakistan, entre l’Inde et la Chine, entre le Brésil et l’Argentine. Ce sont là des visions obsolètes, à mes yeux.

 

Quels sont les lieux, les peuples, les visages qui vous ont le plus marqué, touché au cœur au point peut-être de penser tous les jours à certains d’entre eux ?

 

J’en ai tellement rencontré que je ne peux pas penser à eux tous les jours. Mais, disons, les Afghans, les Kurdes, les Papous, les Indiens macuje d’Amazonie, tous ces gens avec qui j’ai vécu de longues histoires...

 

Pour leur courage, leur fidélité à leur identité...

 

Oui, tout cela, et leur culture. Un mélange de tas de choses. Pour les Afghans et pour les Kurdes, c’était la guerre. Pour les Papous, les Indiens ou les chameliers du Soudan, c’était leur culture...

 

Y a-t-il toujours aujourd’hui des lieux ou des environnements qui méritent encore qu’on les explore comme des ethnologues, comme des aventuriers ?

 

Ce qui reste encore à explorer, c’est ce qu’il y a sous la mer, ce qu’il y a sous terre, ce qu’il y a dans le ciel. Sur la surface du globe, plus grand chose... Il y a des zones mal connues, mais l’essentiel de l’exploration maintenant s’est réfugié là-dedans : sous terre, sous la mer, dans le ciel et l’espace. Ou dans le très petit : l’entomologie, la botanique, voir s’il y a encore des plantes ou des insectes à découvrir...

 

Et alors vous-même, à titre personnel, dans lesquels de ces espaces un peu vierges auriez-vous envie d’aller ?

 

J’ai eu la chance de pouvoir le faire au 20e siècle, notamment chez les Papous en Nouvelle-Guinée. J’ai touché là à la véritable exploration. Maintenant, j’explore plutôt les cultures, j’approfondis les choses, et la littérature. Et les individus. L’Homme en lui-même restera toujours une longue exploration. Pour le terrain lui-même, la philosophie m’a appris qu’intellectuellement, l’exploration n’est jamais finie dans sa tête ! Il faut savoir explorer les idées, et les innovations dans le progrès humain. Je l’ai toujours fait en parallèle, même si ça se voit moins. Je me concentre surtout là-dessus, et sur l’écriture de mes romans, nouvelles, poésies...

 

Cette littérature de votre plume vous permet de vous évader d’une autre manière ?

 

Pas vraiment de m’évader, je n’en ai pas besoin. De m’exprimer d’une autre manière, ce n’est pas pareil.

 

J’ai lu que vous avez fait récemment une petite excursion inattendue à Dubaï, pour un périodique. Qu’en retenez-vous ?

 

Ah, oui, une expérience ! Quand on vous propose une expérience inédite, pourquoi dire non ? Je me suis beaucoup amusé, j’ai découvert plein de trucs, et je les ai racontés en me marrant. Je termine sur une anecdote, avec un dialogue de Platon avec Socrate : "Je vis tant de choses dont je n’ai pas besoin".

 

Est-ce que vous avez des regrets ?

 

Plein, évidemment. Tous les métiers que j’aurais voulu faire, et que je ne pourrai pas faire. J’aurais aimé être chirurgien. Pilote de chasse. Astronaute. Et ainsi de suite. Il y a mille métiers que j’aurais aimé faire. Mille vies que j’aurais aimé vivre. 150 000 expéditions ! Les regrets de tous les livres que je n’aurai pas le temps de lire. Là-dessus, je n’étais pas d’accord avec Chaliand, qui disait qu’il n’avait pas de regrets. Moi, je dis que, même si j’ai eu la vie que je voulais, j’ai plein de regrets. Comme disait Zorba, les gens comme nous devraient vivre mille ans (rires).

 

Et vous auriez envie d’une expédition dans l’espace ?

 

J’aurais aimé... Évidemment. Un peu tard !

 

Vraiment ?

 

Il n’y a pas la place. Comment voulez-vous faire ? Je ne vais pas faire du tourisme dans l’espace. Même si j’avais 100 millions je ne ferais pas cela : je déteste le tourisme. Faire le touriste dans l’espace pour moi c’est un truc totalement niais.

 

De quoi êtes-vous vraiment fier ?

 

Je n’ai à rougir de rien de ce que j’ai fait, c’est déjà pas mal !

 

Vous avez écrit dernièrement Lettres à la petite fille qui vient de naître. Moi j’en ai envie de vous poser cette question : si vous pouviez par extraordinaire voyager dans le temps, retrouver le jeune Patrice à 6 ou 10 ans, vous lui diriez quoi ?

 

Dépêche-toi, le temps n’attend pas... Et lui penserait peut-être que j’ai bien fait de me presser. Il faut faire de chaque seconde une vie entière.

 

Bien... Lorsque j’ai fait ma première interview avec Gérard Chaliand, en 2022, nous avons évoqué le second tome de son autobiographie, Le Savoir de la peau. Il y racontait cette anecdote d’un guerrier parti pour une longue campagne et qui, sentant une odeur d’armoise lui rappelant des souvenirs de chez lui, se décida à rentrer. Et vous, c’est quoi votre "odeur d’armoise" à vous ? La Corse peut-être ?

 

Non... Il n’y en a pas, en réalité. J’habite dans mes livres. Je suis bien partout. Je quitte un lieu pour aller dans un autre, j’y reviens, etc... Je n’ai pas de...

 

La Corse n’est pas pour vous un port d’attache, finalement ?

 

Si, mais pas comme une nécessité. Je suis totalement libre. Je suis content d’y retourner. Content d’aller partout. Je n’ai pas la moindre attache obligatoire, comme celui qui serait obligé, contraint par quoi que ce soit. J’aime dire, encore une fois, que j’habite dans mes livres. Et mes amours, voilà. C’est ça, mes patries.

 

Très bien... Vous parliez tout à l’heure de la mort, du moment, le plus tard possible, où vous reprendrez vos conversations avec Gérard Chaliand après l’avoir retrouvé, lui et les autres. Quand vous partirez pour le grand large, qu’est-ce que vous auriez envie qu’on dise de vous, qu’on écrive sur vous ? Que vous avez vécu libre, et lutté contre l’uniformisation du monde ?

 

Que j’ai été un des derniers hommes libres. Ou en tout cas, tentant de l’être, autant que faire se peut. Que j’ai essayé d’en donner l’exemple. Et que j’ai essayé d’être fécond littérairement. Et après, terminé. Trois lignes, et c’est fini (rires).

 

Vous diriez que vous êtes heureux aujourd’hui ?

 

Je l’ai toujours été. Pour une raison très simple : je sais les buts que je poursuis. Que je les atteigne ou pas, ce sont les miens, ceux de personne d’autre. Cela fait de moi un homme libre, avec cette liberté de me lever chaque matin en me disant que je ferai ce que je veux de ma journée, sans aucun maître. Aristote, dans le livre Alpha de Métaphysique, donne une définition excellente de la liberté. Il dit : "Peut être appelé homme libre celui qui est à lui-même sa propre fin et n’est pas la fin d’autrui". Je me reconnais tout à fait dans cette définition de la liberté, ce qui fait de moi un homme heureux, en dépit des échecs, des problèmes, des difficultés... Heureux, en dépit de tout cela. C’est le principal.

 

Et comment pensez-vous pouvoir rendre le goût de l’aventure autour de vous ? Quels conseils donneriez-vous à quelqu’un qui aurait envie de tenter l’aventure mais qui n’oserait pas, parce que le confort, par ce que, que sais-je... ?

 

S’il n’ose pas, c’est pas la peine... Si la personne n’a pas la capacité à prendre des risques, à oser être elle-même et à oser faire de ses rêves une réalité, en étant prête à payer le prix quoi qu’il en coûte, alors elle n’est pas faite pour l’aventure. On ne peut donc pas faire grand chose pour elle...

 

Pas de message pour cette personne donc ?

 

Non... On me dit toujours que j’ai de la chance de vivre la vie que je vis. Mais je vous assure que ce n’est pas une question de chance. Ou en tout cas, très peu.

 

Quels sont vos projets et surtout, vos envies pour la suite ?

 

Les mêmes, toujours. Je repars en Arménie très prochainement. Après, il y aura à nouveau le Kurdistan. Et mes livres, mes romans, je n’arrête pas. Donc tout va bien.

 

Très bien... Auriez-vous un dernier mot ?

 

Je crois que nous avons tout dit... Mais on peut terminer par une simple chose : quoi qu’il arrive, vive la vie, la vie est belle !

 

Gérard Chaliand et Patrice Franceschi, 2009.

 

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L’impressionnante parade militaire, et le discours très vigoureux que le président chinois Xi a donné à voir au monde, le 3 septembre, ont peut-être constitué, tout combiné, l’acte de défiance le plus explicite de la République populaire envers l’ordre occidental. La présence à ses côtés, comme invités d’honneur, des présidents russe et nord-coréen, tous deux vus comme des parias par une bonne partie des Occidentaux, n’était à cet égard évidemment pas anodine. On observe dans le même temps que la brutalité des annonces du président Trump en matière de politique commerciale, y compris envers les alliés traditionnels des États-Unis, a eu pour effet de refroidir nombre de ces partenaires quant à la fiabilité de l’alliance américaine, voire de pousser certains adversaires historiques, comme l’Inde et la Chine, à se rapprocher.

 

J’ai souhaité interroger une nouvelle fois Olivier Da Lage, ancien journaliste à RFI et spécialiste de l’Inde (il a signé en 2022 L’Inde, un géant fragile, aux éd. Eyrolles), sur cette nouvelle donne stratégique, à supposer qu’elle soit à prendre comme telle, et sur les leçons à en tirer pour les Européens. Je le remercie pour ses réponses comme toujours précises et éclairantes, et signale qu’il sera le mois prochain présent dans l’ouvrage collectif Les Maîtres du monde (même éditeur), en tant qu’auteur d’un portrait de Julian Assange.

 

Avant de conclure cette intro, et s’agissant du monde qui nous entoure, il me faut évidemment rendre hommage à Gérard Chaliand, grand spécialiste de géopolitique décédé le 20 août dernier. En janvier 2023, il avait longuement répondu à mes questions quant à la guerre en Ukraine, à la Chine, à l’islam radical et, encore et toujours, à l’impérieuse nécessité pour l’Europe en tant qu’agglomérat d’individualités et en tant que bloc, à prendre pleinement en main son destin et à assumer son rôle face aux réalités nouvelles. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

 

EXCLU - PAROLES D’ACTU (06/09/2025)

Olivier Da Lage : « La bipolarisation

 

du monde n’est pas inexorable... »

 

Narendra Modi et Xi Jinping, en août 2025. Photo : Reuters.

 

Olivier Da Lage bonjour. Assiste-t-on, s’agissant des relations traditionnellement compliquées entre les deux géants que sont la Chine et l’Inde, à un tournant historique ? Donald Trump a-t-il, avec sa politique douanière agressive, poussé New Delhi dans les bras de Pékin ?

 

Davantage que d’un tournant, je parlerais d’une inflexion marquée. Il ne fait pas de doute que la mise en scène par Narendra Modi de sa proximité retrouvée avec Xi Jinping est entièrement due à la brutalité des déclarations et décisions de Donald Trump à l’encontre de l’Inde qui avait pourtant stoïquement tenté au cours des six mois précédents de ne rien dire qui puisse fâcher le président américain fraîchement réélu. Mais si Modi a bien posté sur X la photo le montrant aux côtés de Xi et de Poutine, tout sourire, il ne s’est pas attardé en Chine et est reparti avant la grande parade militaire à laquelle le président nord-coréen Kim Jong-un, en revanche, est venu assister.

 

Car rien n’a fondamentalement changé dans la nature des relations Inde-Chine, qui étaient au plus bas depuis les affrontements de Galwan sur les hauteurs de l’Himalaya dans lesquels vingt soldats indiens avaient trouvé la mort face à l’Armée de libération populaire chinoise. Mais depuis octobre 2024 et la rencontre Xi-Modi à Kazan (Russie) lors du sommet des BICS+, un dégel sensible avait été amorcé entre Pékin et New Delhi, qui s’est graduellement traduit par des mesures concrètes  : délivrance de visas, reprise de liaisons aériennes, annulation de l’embargo indien décrété contre des entreprises et investissements chinois…

 

Quelles que soient les vicissitudes, la relation sino-indienne est marquée par un triptyque immuable  : hostilité-rivalité-coopération. Au fil du temps, la proportion relative de ces trois composantes peut varier, mais aucune d’entre elles ne va disparaître.

 

Par conséquent, il s’agit bien d’un dégel et d’un rapprochement sensible, accélérés par Trump, mais certainement pas d’un revirement de la politique indienne ni d’une rupture entre l’Inde et les États-Unis.

 

Plus généralement, comment lis-tu la politique étrangère de Donald Trump, qui semble essentiellement être une politique de rapports de force commerciaux ? N’est-il pas en train de rendre l’Amérique moins indispensable à des partenaires traditionnels, qui risquent fort de ne plus prendre son alliance comme un acquis solide ?

 

Il est clair que l’Inde (comme d’ailleurs l’Europe, la Corée ou le Japon, entre autres) a été fortement ébranlée par les foucades successives de Donald Trump et son évident manque de respect pour ses partenaires les plus proches. S’agissant de l’Inde, ce sont 25 ans de rapprochement calibré mais constant avec Washington, entrepris par tous les gouvernements (Congrès comme BJP) qui ont été brutalement remis en cause. La parole de Washington est à l’évidence fortement démonétisée. Qui peut désormais croire à un engagement pris par les États-Unis, que ce soit pour maintenant ou pour l’avenir  ? Non seulement Trump peut changer d’avis au cours de son mandat, mais même si un successeur tente de réparer la relation, qui peut garantir qu’un futur président, à l’instar de l’actuel, ne viendra pas tout casser à l’avenir, tenant pour nul et non avenu les engagements pris dans le passé  ?

 

Il faut toutefois rappeler qu’en vertu de sa politique de «  multi-alignement  » et d’autonomie stratégique, l’Inde n’a aucun allié et ne veut en avoir aucun  : une alliance oblige et New Delhi refuse de laisser une puissance étrangère, même amie, la forcer à prendre des décisions contre sa volonté, ce qui est la marque d’une alliance en bonne et due forme. Elle n’a que des «  partenaires stratégiques  », ce qui se rapproche le plus d’une alliance, sans en comporter les obligations.

  
Quels sont, pour être complet, d’abord les griefs et points de désaccord majeurs, ensuite les possibilités d’entente stratégique entre l’Inde et la Chine ? Les nationalistes hindous conduits par N. Modi ont-ils intérêt à s’éloigner davantage encore de Washington et de l’Occident pour se revendiquer pleinement comme un des leaders du "Sud global" ?

 

Avec la Chine, les désaccords ne manquent pas. Il y a bien évidemment le litige territorial sur la frontière himalayenne, qui a été l’origine d’une guerre en 1962 et de tensions récurrentes, y compris armées comme les incidents de Galwan (2020) déjà évoqués. L’ALP occupe depuis plus de 1 000 km² de territoire indien au Ladakh, Pékin ne reconnaît pas l’indianité de l’État d’Arunachal Pradesh et l’Inde reproche à la Chine d’occuper une partie du Cachemire (Aksai Chin).

 

Il y a ensuite une rivalité d’influence au sein du Sud global, la Chine étant plus que réticente à reconnaître à l’Inde un statut de puissance globale. Par ailleurs, Pékin continue de s’opposer à ce que New Delhi obtienne un siège de membre permanent au Conseil de sécurité de l’ONU.

 

Enfin sur le plan commercial, les échanges n’ont cessé de progresser, malgré les tensions, mais il s’agit d’échanges inégaux, l’Inde étant très dépendante de la Chine en ce qui concerne des importations stratégiques  : terres rares, microprocesseurs, principes actifs des médicaments produits en Inde.

 

Que manque-t-il à l’Inde pour être ce géant diplomatique qu’elle est si peu actuellement mais qu’elle aurait presque tout pour incarner ?

 

Une modernisation de son armée, qui est en cours, mais très en retard en comparaison de l’ALP chinoise, une plus grande égalité économique et sociale de ses citoyens, car si l’Inde est actuellement la quatrième puissance économique du monde (et bientôt la troisième), en revenu par habitant, elle se situe au niveau ou même derrière des pays beaucoup plus pauvres comme le Bangladesh. Enfin, son réseau diplomatique est notoirement insuffisant  : l’Inde ne compte qu’un peu plus d’un millier de diplomates, ce qui ne lui permet pas de peser comme elle le voudrait dans les différentes instances où sa présence pourrait faire la différence.

 

 

Le méga défilé militaire de Pékin le 3 septembre, avec en guests vedettes le président russe Poutine, et le nord-coréen Kim, et le discours très connoté historiquement parlant du leader chinois Xi, marquent-ils une nouvelle étape dans ce qu’il conviendrait peut-être d’appeler une nouvelle bipolarisation du monde, entre partisans et opposants de l’ordre occidental ?

 

C’est en tout cas la perception de nombre de médias occidentaux qui semblent avoir découvert à cette occasion que la «  Communauté internationale  » ne se limitait pas, ou plus, à l’Occident. Il ne fait aucun doute que c’est le message que voulait envoyer Xi Jinping au reste du monde. La suite des événements dépendra largement de l’attitude qu’adopteront les pays occidentaux. S’ils continuent d’ignorer et de tenir pour quantité négligeable ces pays du Sud global et/ou de les traiter en adversaires, voire en ennemi, cette bipolarisation ne peut évoluer qu’au détriment des pays occidentaux dont l’influence ira inéluctablement en déclinant. Si en revanche, ces mêmes pays occidentaux traitent en partenaires égaux ces puissances émergentes, voire émergées pour certaines d’entre elles, l’avenir sera beaucoup moins sombre. Du reste, il est exact que le Sud global est un ensemble hétérogène – et l’Occident est beaucoup moins homogène qu’on ne l’avait cru jusqu’à présent, comme le montre l’attitude nouvelle des États-Unis envers leurs alliés. La bipolarisation du monde n’est donc pas inexorable et il n’est pas écrit qu’on aille vers une nouvelle guerre froide. Mais l’inverse n’est pas davantage écrit  !

 

L’Europe a-t-elle à ton sens, de par ses valeurs défendues et ses intérêts stratégiques, pour vocation de craindre et de s’opposer frontalement à l’ascension de la Chine, en restant dans le camp de l’Amérique, fût-elle trumpienne, ou bien peut-elle incarner une forme de voie, de voix particulière ?

 

Il ne s’agit pas pour l’Europe de trahir son histoire, ses valeurs ni ses intérêts stratégiques. Mais ce n’est pas par un alignement aveugle sur les États-Unis, qu’il soit consenti ou subi, qu’elle leur sera fidèle. Si Trump a emporté les élections sur le slogan America First, il n’y a rien d’illogique à ce que l’Europe prenne elle-même les décisions qui lui appartiennent sans sous-traiter celles-ci à un allié, même puissant, et qui désormais estime qu’il n’a pas à prendre en compte les intérêts de l’Europe. Pareillement, l’Europe, à condition qu’elle soit unie, peut tenir tête à la Chine sans pour autant la traiter en ennemie. Le point fort de l’Europe, lorsqu’elle est fidèle à elle-même, est d’être un partenaire fiable et prévisible et dont les valeurs sont fondées sur le droit international, sans lui appliquer des interprétations inégales selon les circonstances (on pense évidemment ici au double discours selon qu’il s’agit de l’Ukraine ou de Gaza). Une grande partie de la réponse est donc entre les mains de l’Europe, et d’elle seule.

 

Olivier Da Lage, auteur de L’Inde, un géant fragile (Eyrolles, 2022),

sera l’auteur du portrait de Julian Assange dans Les Maîtres du monde (même éditeur),

ouvrage collectif dirigé par Pascal Boniface et qui paraîtra début octobre.

 

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