Frédéric Quinonero, biographe d’artistes, compte depuis pas mal d’années maintenant parmi les interviewés réguliers de Paroles d’Actu. Lorsqu’il m’a parlé, il y a quelques mois, de son prochain ouvrage à venir, consacré à Michel Jonasz, je ne savais pas forcément si un article suivrait dans ces colonnes. Le personnage de Jonasz m’était plutôt sympathique a priori, mais je connaissais finalement bien peu son œuvre. Et je n’étais pas certain d’être totalement chaud à l’idée de me plonger dans sa bio.
Finalement j’ai lu Mister Blues(L’Archipel, novembre 2025), redécouvert, en texte(s) et en musique, la patte originale de l’artiste, et peut-être plus important encore, été séduit par l’humanité, par l’optimisme même de cet homme dont la famille a pourtant traversé les pires épreuves du 20è siècle. Un ouvrage rare (on a très peu raconté Michel Jonasz), instructif et honnête dans son approche, qui intéressera à coup sûr les fans et les amateurs de Mister Swing, actuellement en tournée. Merci à Frédéric Quinonero pour cette nouvelle interview, réalisée fin novembre. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Pourquoi avoir choisi de consacrer cette nouvelle bio à Michel Jonasz ? Quelle place tient-il dans ta vie, et comment expliques-tu que personne n’ait jamais vraiment raconté la sienne jusque là ?
Le fait qu’il n’existait pas de livre consacré à sa carrière – tu remarqueras que je ne dis pas « biographie » – a justifié ma décision de le faire. Ça permet une plus grande liberté. La voie est ouverte, elle n’a pas été balisée. Et c’est très excitant aussi de partir seul à l’aventure, sans livres comme repères. Essuyer les plâtres, défricher le terrain. Parce que cette période-là, de recherche et collecte d’archives, est la plus passionnante dans mon travail. Quant au sujet « Jonasz », il revenait souvent dans les propositions qu’on me faisait et dans mes envies. J’ai beaucoup écrit sur les artistes qui ont marqué mon enfance, et j’ai ensuite abordé ceux qui ont bercé mon adolescence. Mes années lycée, quand j’ai commencé à découvrir des chanteurs à textes, dont l’œuvre a un sens et se prête à l’analyse et à la réflexion. Avec des textes qui racontent l’artiste, ce qui est l’idéal pour un biographe. Jonasz est de ceux-là. Avec Souchon, Le Forestier, Clerc, Renaud, etc. Ils ont marqué une époque. J’ai beaucoup écouté l’album live au Théâtre de la Ville (1978), puis le live au Palais des Sports (1985) — deux albums mythiques. J’aimais aussi le personnage, ses valeurs humaines et idéalistes. Même si je le connaissais peu. J’ai aimé aller à sa découverte. Pourquoi personne ne l’a fait avant moi ? Sans doute parce qu’il ne le souhaitait pas lui-même — il me l’a fait savoir —, et parce qu’il a toujours pris une certaine distance vis-à-vis de la célébrité, au point que sa carrière depuis les années 1990 s’est déroulée de façon presque marginale, sans tube.
Comment continue-t-on un tel projet justement, lorsque la personne qui en est le sujet exprime clairement son souhait qu’il n’y ait pas de livre sur elle ?
On le continue ou pas. On peut décider d’arrêter, tout dépend de l’échange avec l’artiste, s’il y a échange. En général, il n’y en a pas. Ce que je regrette. Pour un souci d’équilibre et de valeur humaine. L’équilibre repose sur la confiance et l’artiste ne peut être rassuré (ou pas) que s’il y a rencontre et échange. Par ailleurs, je peux comprendre son point de vue, à condition qu’il fasse l’effort de se mettre aussi à ma place. Donc on continue parce qu’on est engagé par contrat. Puis surtout parce qu’écrire, en plus de la chanson, est une passion, une respiration nécessaire, et qu’on n’a pas la possibilité de l’exercer autrement. Et comme l’artiste, lui, exerce un métier public, on a tout à fait le droit de porter un regard analytique sur sa carrière. Sa façon d’exprimer ensuite son désaccord sera d’ignorer le livre à sa sortie et de faire en sorte qu’il n’ait aucune visibilité dans les médias. C’est pourquoi les ventes de ce genre de livres « non autorisés » (ou « nono », comme je dis) ne sont jamais mirobolantes. C’est dommage car ils se conçoivent généralement sans malveillance, à partir d’une même passion pour la chanson.
Comment t’y es-tu pris pour le recueil de témoignages ?
Comme je le fais d’habitude, en recueillant un maximum d’interviews dans la presse et dans les médias, en consultant les documents sonores et visuels de l’INA. Et pour dynamiser le récit, en contactant quelques témoins qui me racontent leur expérience et des anecdotes avec l’artiste. Je vais à la pêche tous azimuts du moindre détail, du plus petit élément qui va s’imbriquer dans mon récit. Comme un môme qui fait un puzzle.
L’histoire de sa famille est intimement liée à celle de cette Europe de l’Est ballottée par les vents mauvais du 20e siècle. Il en est resté quelque chose en lui, profondément, dans la mélancolie à laquelle on l’associe comme dans son optimisme sincère ?
Michel Jonasz est fatalement héritier d’un lourd passé familial, en particulier du côté maternel où presque tous ont été déportés et assassinés par les nazis. Tout en poursuivant la quête de ses racines et la trace de ses ancêtres, il a choisi de croire en effet que la vie pouvait être belle et porteuse de joie, d’allégresse. Comme sa mère qui chantait tout le temps dans sa cuisine, il y a au plus profond de son être — legs familial — cet optimisme qu’ont généralement les gens déracinés qui ont connu le pire. Et toute son œuvre artistique, portée par son vibrato aux accents tziganes, va véhiculer ces notions indispensables d’amour et de fraternité, sans lesquelles il n’y a plus d’espoir possible.
Il a été des artistes de son temps, a connu le Golf Drouot, etc., mais sa musique s’est rapidement singularisée. Qu’est-ce qui l’a amené au blues, au jazz et à la soul ? Là encore les origines, et l’idée que le blues, ça matchait bien aussi avec le fait d’être juif en Europe de l’Est ?
Oui, le blues est là depuis toujours, il coule dans ses veines comme le sang tzigane. C’est pourquoi j’ai appelé ce livre Mister Blues, et non pas le plus évident Mister Swing – dont il a raconté « la fabuleuse histoire » (1988). Musique hongroise et blues sont très proches. Puis, le blues de Piaf le bouleverse un soir à l’Olympia, où son père l’a emmené. Il découvre le génie de Brel, la poésie de Brassens, la fougue de Ferré… Mais comme tous les jeunes, il s’emballe pour la musique de son âge. Dans les années 60, c’est le rock venu d’Amérique, le rhythm’n’blues. Rythme et blues. Jonasz, fidèle du Golf Drouot, vient de trouver sa voie. Car contrairement à ce que l’on se figure parfois, à cause de son plus gros succès discographique, La Boîte de jazz (1985), Michel Jonasz est un enfant du rock !
Il y a eu avant lui des Django, des Trenet ou des Nougaro qui ont fait découvrir au public francophone des sonorités qu’il ne connaissait pas forcément en français. Quelles sont à cet égard les influences évidentes de Jonasz, et a-t-il apporté véritablement quelque chose de nouveau dans la chanson française des années 70 et 80 ?
Son originalité musicale réside en ce mélange de genres que je viens d’évoquer, ajouté à sa voix mouillée comme les sanglots d’un violon. Adolescent, il reçoit la musique de Ray Charles comme un révélateur – What’d I Say qui surgit du juke-box dans un bar et qui lui donne envie de taper sur un piano. Plus tard, lorsqu’il lira dans l’autobiographie de Ray Charles que, selon lui, seuls les Noirs et les Juifs ont une légitimité à chanter le blues, il se sentira béni du dieu de la soul. Le rock et le rhythm’n’blues vont libérer son énergie et son élan créateur au sein de groupes sur différentes scènes parisiennes, en particulier le Golf Drouot, où il croise Johnny, Eddy et les jeunes rockeurs qui bousculent le paysage musical français. D’abord pianiste, puis chanteur, il fait ses armes en empruntant les succès de Little Richard, Otis Redding, Wilson Pickett ou James Brown. Jusqu’à ce qu’il invente un blues à la française. Une couleur bien à lui, qui trouve l’essentiel dans l’émotion. Qui puise sa force dans son histoire personnelle. Ses compositions d’abord le singularisent, puis son écriture, ainsi que sa voix bouleversante et son aptitude à faire swinguer les mots. Il s’impose rapidement comme un de ces artistes qui comptent, parce qu’ils s’inscrivent dans une famille musicale tout en ne ressemblant à personne.
Quels titres de Jonasz sont les plus significatifs de ce que sera à ton avis son empreinte ?
De Mister Swing je retiens bien sûr La Boîte de jazz et Joueurs de blues. Ceux qui, comme moi, se laissent envoûter par la voix mouillée de Mister Blues garderont au cœur Guigui, Les Fourmis rouges, Les Odeurs d’éther, Tombent les feuilles, Le Boléro… Certains titres, seuls, donnent le frisson : J’veux pas qu’tu t’en ailles, Celui qui t’aimait c’était moi. Et, bien sûr, resteront dans la mémoire collective Les Vacances au bord de la mer, Super Nana, Dites-moi, Je voulais te dire que je t’attends.
On redécouvre dans ta bio à quel point Jonasz prend aussi plaisir à être comédien, peut-être autant que chanteur. Il semble aimer jouer la comédie même si souvent, on l’emploie dans des rôles qui font écho au passé des siens. Lui-même a écrit et composé un spectacle touchant à cet égard, basé sur la vie de son grand-père. Il y a chez lui, au-delà de l’amusement qu’il peut ressentir dans ces exercices, une vocation de passeur de mémoire ?
Il a commencé sur scène au théâtre. Adolescent, il a fréquenté pendant près de trois ans le cours d’art dramatique de Guy Kayat à la Maison des jeunes et de la culture de la porte de Vanves. Pour la première fois, il a éprouvé cette sensation électrisante de jouer et d’être regardé par un public. Ce plaisir à la fois narcissique et généreux ne l’a jamais quitté. Plus tard, on lui donnera souvent à jouer des personnages dont l’histoire fait écho à la sienne. Comme celui du Poète juif assassiné, dans l’adaptation au cinéma du livre d’Élie Wiesel. Il joue comme il respire, par un élan physique, l’impulsion d’un combat personnel. C’est le cas lorsqu’il décide d’incarner son grand-père maternel et de lui faire dérouler son histoire lors de ses derniers instants à Auschwitz. Pour lui donner corps et vie, lui dont il ne reste aucun trace, pas même un nom inscrit dans un Mémorial. Parce que pire que la mort il y a l’oubli.
Est-ce que le comédien Jonasz ressemble au chanteur Jonasz ?
Jonasz est acteur en permanence, même quand il chante. Sur scène, entre deux chansons, il se raconte. Comme dans un one-man-show.
On comprend également combien Jonasz est engagé, pour la planète et pour l’humain, et optimiste envers et contre tout. C’est rafraîchissant par les temps qui courent de voir qu’il y a encore des gens comme ça...
Oui, son optimisme est touchant. Notamment quand il prétend que l’être humain est foncièrement bon. Je pense plutôt le contraire, qu’il est fondamentalement mauvais, et que la vie est une lutte permanente pour ne pas céder à cette part de méchanceté en nous. Jonasz refuse le discours politique, mais l’effort permanent pour ne pas céder à la haine c’est peut-être une façon de se maintenir à gauche. On retrouve au fil de son œuvre un idéal humaniste, des valeurs d’union et de partage. Avec une conscience écologique pour sauver la planète et ses occupants.
Si tu pouvais lui poser une question, les yeux dans les yeux, ce serait quoi ?
Je n’ai pas vraiment de question… En dehors de la chanson, je suppose que l’ésotérisme nous rapprocherait. Je lui parlerais de ça, sans doute.
Tu as donné il y a quelques semaines une conférence sur ton métier de biographe, que tu exerces depuis une quinzaine d’années. C’était intéressant, de raconter un peu ce qu’on fait auprès d’un public de lecteurs, de curieux ?
C’est toujours intéressant de rencontrer ses lecteurs ou les curieux qui peuvent le devenir. Et il est amusant de constater que ce sont souvent les mêmes questions qui reviennent, sur le comportement des artistes, la relation qu’on a avec eux en tant que biographe, notre légitimité, etc. L’intérêt c’est de pouvoir parler de chansons, et éviter le people. Comme dans mes livres.
Est-ce que tu dirais qu’exercer ce métier aujourd’hui, c’est plus compliqué qu’à tes débuts ?
J’y prends le même plaisir et j’en supporte la même frustration qu’à mes débuts. Avec deux inconvénients en plus : les livres se vendent moins, en particulier les bios de chanteurs, donc on s’interroge de plus en plus sur l’avenir, comment on va faire, si on continue ou si on fait autre chose, et quoi ?
La fiction, c’est quelque chose que tu as envie d’explorer un peu plus encore ?
Bien sûr. Je viens d’ailleurs de terminer l’écriture d’un nouveau roman. Comme je n’ai plus trop d’espoir en la possibilité d’intéresser un éditeur dans ce domaine, je pense que je vais l’autoéditer. Sous mon label de La Libre Édition.
Tes autres projets et surtout tes envies pour la suite ?
En plus du roman dont je viens de te parler et pour lequel je n’ai pas encore prévu une date de sortie, je prépare un livre sur Julien Clerc pour les éditions Mareuil. Et je prévois de fêter mes 20 ans de biographe, avec une reprise de mon éphéméride Johnny Hallyday (mon premier livre, en 2006). Pour les fans.
Depuis quelques semaines, le film Netflix A House of Dynamite, dirigé par la réalisatrice oscarisée Kathrin Bigelow, fait beaucoup réagir. Il faut dire que cette fiction, qui met en scène les réactions dans l’urgence et en temps réel des décideurs américains face à la perspective imminente d’une frappe potentiellement nucléaire sur le sol des États-Unis, ne tombe pas n’importe quand. Depuis 2022 et l’invasion par la Russie de l’Ukraine, on entend à nouveau parler du nucléaire militaire dans l’actualité, dans les débats, dans la rhétorique des uns et des autres. On évoque des changements dans les doctrines d’utilisation de l’arme atomique, la perspective de reprise des essais, on sensibilise les populations, etc. Bref, on se croirait un peu revenus au début des années 80, lorsque la guerre froide finissante (on ne le savait pas encore) menaçait bien de se réchauffer à tout instant...
J’ai souhaité proposer à Jean-Marc Le Page, grand connaisseur de ces questions - il a notamment écrit La Menace nucléaire,de Hiroshima à la crise ukrainienne, ouvrage très complet paru chez Passés composés en 2022 -, de nous livrer, pour Paroles d’Actu, son analyse du film. Il le replace dans une perspective historique de littérature et de pop culture empreintes de peur apocalyptique, et évidemment dans le contexte particulier de notre actualité de 2025. Je le remercie pour son texte, passionnant et éclairant. Et signale qu’il a été auteur, dernièrement, d’un article intitulé La Formation des officiers de renseignement en Indochine (1945-1954),pour la revue Études françaises de Renseignement et de Cyber (n°5). Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
« A House of Dynamite de Kathrin
Bigelow, pourquoi aujourd’hui ? »
par Jean-Marc Le Page, le 18 novembre 2025
Illustration générée par ChatGPT, sur demande de votre serviteur. Elle est censée illustrer
la peur du nucléaire, dans le cadre d’une imagerie un poil kitch, très 1950s.
Netflix diffuse depuis le 2 septembre 2025 A House of Dynamite réalisé par Kathrin Bigelow. Le pitch est simple : un tir de missile balistique visant les États-Unis est détecté par les systèmes d’alerte avancés. Le téléspectateur va alors suivre différents personnages, politiques, militaires, journalistes ou spécialistes de la sécurité civile (la FEMA) durant le laps de temps qui s’écoule entre la découverte et la frappe. Par ailleurs, cette dernière n’est pas montrée, le film s’arrêtant au moment où… La narration est déconstruite en trois chapitres, couvrant la même unité de temps mais des protagonistes différents dans une démarche verticale : les membres de la Situation Room de la Maison-Blanche qui découvrent l’attaque et les militaires d’une base opérationnelle en Alaska qui tentent l’interception ; les officiers supérieurs et les conseillers du Président qui doivent prendre les décisions et mettre en œuvre les plans de sauvegarde selon les protocoles ; le secrétaire de ce qui est encore la Défense et enfin le président des États-Unis à qui revient en dernier recours la décision de la riposte. À l’image de ce que Kathrin Bigelow avait montré dans la dernière séquence de Zero Dark Thirty, le public vit les événements en temps réel, il est emporté dans le flux d’informations qui se précise au fur et à mesure, au plus près de la mécanique d’une réponse qui est pensée, analysée, préparée depuis des décennies. Il n’y a rien de mieux anticipée qu’une attaque nucléaire sur le sol des États-Unis. Les réponses appropriées sont par ailleurs présentées dans le film alors que les différentes options qui s’offrent à lui sont explicitées au Président par son aide de camp. La scène, qui se déroule dans Marine One, dévoile une partie du contenu de la célèbre valise qui accompagne le président lors de tous ses déplacements.
La description se veut la plus réaliste possible tout en étant également très incarnée. C’est une première différence avec Nuclear War : a scenario d’Annie Jacobsen dont le film est directement inspiré*. La seconde est métronomique dans la présentation qui conduit le monde à sa destruction. La journaliste garde des distances avec ses personnages qui ne valent que par leur fonction et leur rôle. La première, au contraire, s’attache à décrire les sentiments, les attitudes de chacun face à l’impensable. Elle dépasse les protocoles pour s’attacher à l’humain, à leurs réactions – qui restent toujours professionnelles même si les doutes existent. Par contre, nous ne connaitrons pas la décision du président.
Le scénario, comme celui d’Annie Jacobsen, présente de nombreuses limites, mais la vraisemblance géopolitique n’est pas recherchée. Ces deux œuvres, qui sont liées, sont à prendre comme ce qu’elles sont, c’est-à-dire des scénarii, des cas d’école, extrêmes et sans doute des plus improbables : une frappe surprise non détectée dans le film, à proximité des côtes américaines dans le livre, qui laisse place à l’incertitude dans son attribution. Chez K. Bigelow l’option de représailles choisie tend vers une réplique massive alors que personne ne connaît la nature de l’agression – un missile balistique est dual par nature et peut emporter des charges conventionnelles – ni si elle sera une réussite. La solution confine à la surréaction avec tous les risques que cela comporte, et qui semblent assumés par une partie des protagonistes.
Guerre nucléaire est le résultat d’une démarche qui vise à alerter l’opinion publique des risques inhérents aux armes nucléaires. Son autrice dénonce les politiques liées au développement des armements nucléaires en montrant que le risque zéro n’existe pas, que les accidents sont toujours possibles, que la dissuasion peut ne pas fonctionner et donc entrainer le monde dans l’abîme. Dans ce cas, nous ne sommes pas très éloignés des travaux de Benoît Pélopidas, chercheur au CERI de Sciences-Po, auteur de Repenser les choix nucléaires qui montre que le risque de l’accident nucléaire est un invariant et un impensé**. K. Bigelow ne va pas au bout de cette logique, puisqu’elle ne montre pas les conséquences de la frappe et son escalade. Elle est suggérée. Cependant, en montrant l’interaction entre protocoles et facteurs humains, elle nous expose une pente qui n’est pas très différente...
Son discours n’est pas autant marqué politiquement que chez Jacobsen, le récit n’est pas explicitement anti-nucléaire mais il en reprend la grammaire. D’ailleurs, la revue de référence, The Bulletin of Atomic Scientists complète le film dans un article qui décrit les effets de la frappe sur Chicago tout en qualifiant le scénario de « plausible »***. Si nous retrouvons la réalisatrice dans son approche humaniste et dans l’exposition des émotions terriblement naturelles qui étreignent ses personnages, le fond exprime un doute sur l’acceptabilité de la dissuasion et de ses conséquences : limites humaines dans la réaction à l’agression, choix des personnes qui ont le droit de survivre. Adepte du cinéma de sécurité nationale****, et à ce titre bénéficiant d’aides matérielles de la part du département de la Défense ou d’autres administrations, elle semble s’en détacher davantage que dans Zero Dark Thirty dans lequel elle défend la thèse de la CIA dans la traque d’Oussama Ben Laden*****. À ce titre nous sommes plus proches de la critique du pouvoir politique qui transparaît dans Detroit sorti en 2015.
Ce film est le dernier avatar d’une série d’œuvres, en particulier de livres qui traversent l’actuelle pop-culture. Outre Nuclear War, il convient de citer 2034 d’Elliot Ackerman et de l’amiral James Stravidis en 2022, La Flotte fantôme d’August Cole et Peter W. Singer en 2015 ou encore Pour rien au monde de Ken Follett sorti en 2021. Leur point commun à tous, une confrontation qui aboutit à une troisième guerre mondiale avec un échange nucléaire plus ou moins intense. Ici, nous ne sommes plus dans l’uchronie post-apocalyptique mais dans le réalisme géopolitique. Les récits se veulent les plus proches possible de la réalité et sont nourris par l’expérience de certains des auteurs – James Stravidis par exemple est un ancien commandant suprême des forces alliées de l’OTAN. Il faut y voir les conséquences de l’air du temps. Un ancien commandant du groupe d’armée Nord de l’OTAN avait également rédigé deux ouvrages présentant une Troisième Guerre mondiale en 1978 et en 1983. Sir John Hackett y déroule le scénario des conséquences d’une offensive majeure de l’armée rouge en Allemagne et qui aboutit à la destruction de Minsk et de Birmingham. Dans la même veine nous retrouvons Tempête rouge de Tom Clancy (1986) et des films qui ont marqué leur époque : The Day After en 1982, ou Threads l’année suivante. Il existe une variation sur la guerre biologique avec Virus en 1980.
Le point commun de ces deux périodes : les tensions géopolitiques et les risques que nous encourons. La petite musique de la rhétorique nucléaire qui ne cesse de raisonner à nos oreilles depuis l’agression russe en Ukraine rappelle des temps plus anciens, ceux de la guerre fraîche et de la fin de la Détente. L’ennemi principal des démocraties était l’URSS, les œuvres contemporaines sont davantage orientées en Asie : Chine et Corée du Nord, mais la grammaire de la menace nucléaire reste la même, de même que son expression artistique. Il n’y a que la musique qui semble s’en tenir éloignée de nos jours, Enola Gay ou Russians n’ont pas encore trouvé de relève******.
Ainsi, A House of Dynamite est clairement un film de son temps, anxiogène, qui dénonce le risque que l’humanité encoure en cas d’exacerbation des tensions. Il dénonce le risque nucléaire comme ses prédécesseurs des années 50 et 80 et souhaite s’inscrire en opposition aux politiques de dissuasion nucléaire défendue par les États dotés. Il faut juste souhaiter que ces livres, ses films restent confinés à leur état de fiction et ne deviennent pas des œuvres d’anticipation comme Le Monde d’hier en son temps. And that Russians always love their children too...
* Annie JACOBSEN, Nuclear War : A Scenario, Boston : Dutton & Transworld, 2024, 400 p. ** Benoît PELOPIDAS, Repenser les choix nucléaires, Paris : Presses de Sciences-Po, 2022, 306 pages. *** Patricia JAWORECK, Isabelle WILLIAMS, « The sequel you didn’t know you needed », Bulletin of Atomic Scientits, 31 octobre 2025. **** Matthew ALFORD, Tom SECKER, National Security Cinema : The Shocking New Evidence of Government Control in Hollywood, CreateSpace Independent Publishing Platform, 2017, 264 pages; Jean-Michel Vallentin, Hollywood, le Pentagone et le monde : Les trois acteurs de la stratégie mondiale, Paris : Autrement, 2010, 256 pages. ***** John PRADOS, Histoire de la CIA, Paris : Perrin, 2019, 500 pages. ****** Orchestral Manœuvres in the Dark, Dindisc, 1980 ; Sting, A&M Records, 1985.
Il y a deux ans, j’interviewai Clément Camar-Mercier, pour son premier roman. Il a accepté de réitérer l’exercice à l’occasion de la parution de La Tentation artificielle (Actes Sud, août 2025). Dans cette nouvelle œuvre, il pousse à travers l’histoire du codeur Jérémie le lecteur à s’interroger sur la place des algorithmes dans son quotidien. Et pose la question de la spiritualité, du vide spirituel, et du sens, de la valeur de la vie dans nos sociétés hyper connectées. Il nous embarque sans peine dans son récit, drôle et sombre, dans ses digressions aussi, le tout dans un style qui n’appartient qu’à lui. Un ouvrage que tout passionné de Tech, d’uchronies et d’histoires de serial killers se devrait, à mon avis, de lire. Un auteur de talent, qui mérite bien d’être découvert. L’article qui suit, qui se veut une évocation du roman autant qu’un portrait de son auteur, est la retranscription fidèle de notre entretien d’une heure au téléphone, le 7 novembre dernier. Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Clément Camar-Mercier bonjour. Est-ce qu’écrire ce deuxième roman, deux ans après Le Roman de Jeanne et Nathan, ça a été comme une évidence pour vous ? Et qu’est-ce qui a changé finalement entre l’écriture du premier et celle de La Tentation Artificielle ?
Ce qu’il faut savoir, c’est que comme j’ai mis du temps à faire publier le premier roman — je l’ai terminé environ un an et demi avant sa publication —, j’avais déjà un peu commencé à écrire ce nouveau roman. Alors, il se trouve que finalement, le début, disons, était le même que pour le premier roman, puisque j’étais un auteur non publié qui essayait de rédiger un roman pour être publié. Et puis, non pas au milieu, mais au bout d’un cinquième, disons, du travail, est sorti Jeanne et Nathan. Donc j’ai interrompu mon écriture, que j’ai reprise après la promotion du livre. Et là, oui, il y a quelque chose qui a changé. Je n’ai absolument pas changé : j’écris de la même manière, avec la même envie, la même liberté. Mais c’est vrai qu’écrire sans avoir la pression de se dire : est-ce que je réussirai à le faire lire un jour, au moins à un éditeur (on n’est bien sûr jamais certain de se faire publier), ça ne procure pas plus de liberté, mais ça enlève un poids et permet de se consacrer pleinement à la littérature, à 100%.
Donc à la reprise du deuxième vous avez senti une pesanteur moins forte, quelque part...
C’est ça. Je n’avais fait que le plan, je n’avais même pas commencé à écrire, mais dès que je me suis remis à écrire, j’avais été publié, et le premier livre avait été plutôt bien accueilli pour un premier roman traitant de la pornographie et de la drogue. Et donc oui, j’ai écrit plus facilement parce que j’étais quand même libéré de cette peur-là : de toute façon, personne ne va me lire, de toute façon, ça ne sert à rien, etc. Et en même temps qu’on est libéré d’une peur, vient une pression un peu plus grande, celle d’avoir désormais des lecteurs, des lectrices, et donc des attentes, et donc l’envie de ne pas décevoir les gens. Donc voilà, il y a une peur en moins, mais ça ajoute une pression certaine.
Très bien. En tout cas, comme pour le premier roman, on ne peut que reconnaître le travail minutieux de documentation auquel vous vous êtes livré pour concevoir cet ouvrage. À combien de temps est-ce que vous estimez, pour ce deuxième roman, le temps de documentation préparatoire et le temps d’écriture ?
C’est dur à calculer, le temps de documentation. Il se trouve qu’on m’avait commandé, il y a maintenant quatre ou cinq ans, une pièce de théâtre pour adolescents sur les sites de rencontres. Et c’est à ce moment-là que j’ai rencontré, si je puis dire, les algorithmes, et leur fonctionnement. Donc j’avais déjà fait une part de préparation qu’on ne peut pas compter, mais qui m’avait bien pris, pour écrire cette pièce, deux à trois mois. Là, c’était très spécifique à Tinder et Grindr, notamment sur les algorithmes. Il y a une scène qu’on retrouve un peu dans le livre, avec un rendez-vous Tinder. Bref, ça m’avait déjà un petit peu plongé dans le monde des algorithmes. Ce travail était déjà fait, je ne partais pas de zéro. Et après, je suis quelqu’un qui prend beaucoup de temps pour la préparation du livre et assez peu de temps pour écrire. En tout cas, je prépare très minutieusement la documentation et le plan du livre, même si, évidemment, je ne le respecte pas, sinon ce ne serait pas drôle. Donc j’ai presque plus de préparation que d’écriture, mais c’est comme ça que je fonctionne. Il faut que je sache exactement ce qu’il y aura dans chaque chapitre, je fais des petits résumés, rien à voir avec la littérature. Mais en tout cas, pour ce qui est de la dramaturgie générale, j’ai un plan très fourni et une documentation énorme avant de me mettre à écrire. Et là, j’ai l’impression de ne pouvoir m’occuper que du style et de l’écriture. Pour donner une approximation, je dirais qu’il y a un an de préparation et de recherche et un an d’écriture.
Vous diriez avoir relativement moins de facilité à trouver la trame générale qu’à travailler le style, finalement ?
Oui... Rechercher une péripétie, rechercher tel ou tel personnage, créer son passé... Même si je ne raconte pas tout de mes personnages, je les développe en profondeur. J’ai plus de difficultés avec cela. J’ai beaucoup plus de journées douloureuses pour cet exercice. J’en ai aussi en écriture. Mais j’ai aussi de très belles journées d’écriture, où j’écris bien. Et souvent, quand je commence à écrire, je suis presque soulagé. Pour moi, le gros poids, c’est la construction du roman. Et la documentation vient avec la construction.
J’espère bien que vous en avez aussi, des périodes de plaisir ! Il ne faut pas que l’écriture ne soit qu’un plaisir maso.
De toute façon, c’est un plaisir tout le temps. Après, on peut très bien avoir du plaisir dans la difficulté.
On touche dans votre récit à des concepts qui sont apparemment contradictoires : la technologie et le monarchisme, l’IA et la spiritualité. Qu’est-ce qui, dans votre observation du monde, dans vos lectures et peut-être aussi dans votre parcours personnel, vous a inspiré cette histoire ?
Je pense toujours que pour écrire, soit on se renseigne — on prend des sources, on fait des interviews —, soit on vit les choses. Il se trouve qu’à un moment de mon aventure de vie, il a fallu que je parte écrire, que je parte de chez moi. Un ami m’avait raconté avoir fait une retraite, que c’était bien. Donc j’ai cherché une véritable retraite spirituelle pour pouvoir aller tranquillement écrire. À ce moment-là, j’étais en train de construire un peu le roman. Je suis donc allé à Solesmes, qui est le monastère le plus proche de chez moi. Là, c’est complètement différent. C’est en vivant là-bas que je me suis dit : je tiens le lieu de mon roman. Parce que j’aime beaucoup les lieux fermés. Enfin, la partie, disons, fermée du roman, comme la cure de désintoxication l’était dans le premier roman. Là, je tiens ma partie où le personnage se pose des questions, où son trajet va un petit peu changer. Ce codeur informatique — j’avais déjà le personnage, concepteur d’algorithmes — il fallait le mettre là-dedans, il fallait le mettre ici. Donc là, c’est vraiment quelque chose que j’avais vécu sur place. Et ce que j’ai vécu là, il fallait que je le fasse vivre à mon personnage. Donc voilà pour le monastère. Après, pour tous ces termes qui, vous l’avez dit dans la question, paraissent opposés, évidemment, je pense qu’ils se rejoignent un peu. Puisque la question de la technologie, l’aboutissement, disons, de la question, les perspectives de cette technologie, me semblent assez proches de celles de la recherche d’une divinité.
Tout à fait. Ça, c’est un sujet sur lequel on va revenir et qui est évidemment central dans votre roman. Cette tentation du repli, quelque part donc, vous l’avez eue vous-même. Repli numérique aussi ?
Est-ce que la déconnexion numérique est un repli ? Ça, c’est une question. Là, je vais m’amuser à dire que je ne suis pas d’accord, en disant que j’ai découvert finalement que la connexion à outrance, la surconnexion numérique qui ponctue nos vies aujourd’hui, était un repli, en fait. Et que certains replis, certaines choses qu’on croit être des replis, sont en réalité une ouverture au monde.
C’est vrai aussi... Et donc, cette déconnexion monastique, pour le coup, ça, c’est quelque chose que vous avez expérimenté, vous me l’avez dit à l’instant...
Ce que j’ai découvert et que j’ai vécu absolument pas de manière religieuse, au sens où je n’allais pas là-bas pour confirmer ou pour chercher une foi, que je n’ai pas trouvée d’ailleurs, mais vraiment comme un spectateur, et aussi comme un acteur, puisque je me suis prêté aux jeux et aux consignes... J’ai découvert ce que c’était qu’être moine, moine bénédictin, précisément, catholique, pour ce monastère...
Jérémie, votre protagoniste crée des algorithmes pour faire gagner toujours plus d’argent aux grands groupes du numérique, tout en rendant leurs usagers toujours plus accro. C’est un personnage que vous avez inventé de toute pièce, ou est-ce que vous avez pioché ici ou là pour le composer ?
Je l’ai inventé de toutes pièces. Enfin, je dirais les deux, parce que je l’ai inventé de toutes pièces : tout ce qui est finalement sa vie intime ; déjà, évidemment, son passé, ses questionnements, ses doutes, tout ça, ce sont des choses que j’ai entièrement inventées. Tout n’est d’ailleurs pas extrêmement crédible, mais moi, je pense toujours que la dramaturgie doit primer sur la crédibilité : le fait qu’il soit un créateur freelance, qu’il conçoive et code... Normalement, ce sont plutôt de petits groupes dans des structures, des salariés de structures préétablies. Donc ça, c’est une chose que j’ai inventée, qui me permettait justement de travailler sur un personnage un peu différent des codeurs qu’on connaît. Et en même temps, j’ai pioché à travers plusieurs témoignages que j’ai pu recueillir, ou livres que j’ai lus, ou documentaires que j’ai vus, ce qu’était vraiment la vie d’un codeur informatique, d’un concepteur d’algorithmes. Disons que tout ce qui est la partie technique, évidemment, j’ai essayé de la reproduire au plus près de ce qu’elle était. Et tout ce qui est la partie intime, je l’ai créée de toutes pièces.
En vous inspirant un peu de vous-même, au-delà de l’expérience du monastère ?
Pour le monastère, c’est une expérience que j’ai vécue. Après, je pense que tous les personnages sont tirés finalement de nous-mêmes. Mais à la différence peut-être de Nathan dans le premier roman, qui pouvait avoir plus de proximité avec moi sur certains points, là, je dirais que Jérémie ne me ressemble pas beaucoup.
Quel rapport, justement, avez-vous à la technologie, au numérique ? Est-ce que ChatGPT et cie, en tant que dramaturge et en tant que romancier, vous les utilisez, vous les craignez aussi ?
Alors, je ne les utilise pas, d’aucune manière pour le roman. Je l’utilise maintenant un petit peu dans ma vie numérique, plutôt comme un Google amélioré, parce que je n’en ai pas un usage plus fort que ça. C’est-à-dire que je trouve ça quand même plus rapide et plus simple que certaines questions basiques de Google. Récemment, j’ai fait une recherche sur l’espérance de vie des poules. Donc, j’ai demandé à ChatGPT, ce qui était plus simple parce que je savais que l’espérance de vie dépendait des races de poules, etc. Sur Google, ça m’aurait pris 15 minutes à lire quatre articles. C’est vrai que pour des questions aussi bêtes que l’espérance de vie des poules, je considère ChatGPT comme un allié important, c’est très bien. Mais bon, pour moi, ça se limite à ça. Après, ça peut m’arriver aussi, maintenant, de l’utiliser pour des textes, mais alors c’est vraiment dans des moments de vie très ennuyants, pour des corrections de textes qui n’ont absolument pas de vocation littéraire. J’écris un texte et je le passe par ChatGPT. Parce que moi, comme je suis écrivain, finalement, souvent, on me dit que mes textes qui ne sont pas de vocation littéraire sont un peu compliqués, les phrases sont un peu longues, il y a des mots un peu compliqués, etc. Et ça m’est arrivé quelquefois, dans ces cas-là, juste de donner le texte à ChatGPT, qui me dit que cette phrase-là est un peu longue, etc… Pour les simplifier finalement. Je dirais que ChatGPT est un bon stagiaire.
Quant à la question de craindre, absolument pas. Je ne suis pas de ceux qui craignent ChatGPT pour notre métier, parce que je pense qu’on doit toujours être poussé par l’adversité. Étant un grand amateur de tennis, je pense que c’est un peu la même chose. Je veux dire : si Djokovic, Nadal ou Federer étaient seuls, ils n’auraient pas monté leur niveau de jeu à ce niveau-là. Pareil pour Sinner et Alcaraz. Ce que je veux dire par là, c’est que si ChatGPT est capable d’écrire ce que j’écris, il faut juste que j’écrive encore mieux.
C’est une bonne réponse, qui n’est pas du tout dans la victimisation, pour le coup.
Tout à fait, ce n’est pas mon genre.
Il y a un passage qui m’a assez marqué dans votre livre. Jérémie, lors de son passage à l’abbaye de Solesmes, rencontre un homme qui a eu pour tâche d’être modérateur de contenus pour un géant de la vidéo en ligne. Vous y énumérez par le détail, listing assez insoutenable, d’ailleurs, toutes les horreurs absolues qu’il a pu avoir devant les yeux, qui étaient le fond du fond de l’âme humaine. Comment est-ce que vous avez travaillé cette partie en particulier ?
C’est fou, parce que ça, je l’avais depuis le début. Ces modérateurs de contenus, ces nettoyeurs du web ont eu un peu un coup de projecteur, je crois que c’était il y a deux ou trois ans, parce qu’il y avait eu un documentaire Arte, puis un documentaire France Culture. On en parle un peu de temps en temps... J’avais vraiment noté ça, « nettoyeur du web », dans mon cahier de notes. S’intéresser à ça, regarder des choses, j’avais regardé des choses, puis c’était resté un peu comme ça. Puis je me suis dit : mais où est-ce que je vais placer ce nettoyeur du web ? C’était très important pour moi de l’inclure, parce que ça recoupe vraiment les problématiques de mon livre. La question, évidemment, des profondeurs obscures de l’humain, du mal, la question du diable et la question surtout de la moralité. Dans l’immoralité de ces réseaux sociaux, finalement, où, pour ne pas avoir accès à certaines choses, nous sous-traitons auprès d’autres gens, des gens très pauvres évidemment, venus de pays en voie de développement, et on leur fait regarder ce qu’on ne doit pas regarder. Quand j’ai découvert ça, je me suis dit : vraiment, c’est en lien avec mon livre.
M’est venue l’idée, en fait, que ce serait assez beau qu’un des modérateurs soit devenu moine, et donc il témoigne directement auprès de Jérémie de ça, au moment où Jérémie va se poser ces questions : suis-je possédé par le diable ? Et que cette personne-là va finalement émettre l’idée que peut-être le diable n’existe pas, mais qu’il y a un fond diabolique dans tout être humain. J’ai fait le choix de cette énumération, comme c’est un livre qui joue beaucoup sur les listes, parce que j’avais envie de retrouver ce geste du scroll, qui est quand même un geste fondamental du quotidien, de la modernité, dans la littérature. Et la manière que j’ai trouvée de nous faire sentir un peu comme si l’on scrollait, c’était de faire des listes. Et cette partie est à mettre en parallèle avec un moment où Jérémie scrolle et ne regarde que des vidéos un peu bébêtes pour se remonter le moral, de choses qui s’écrasent ou de chats ou de ce qu’on veut. Et qu’en fait, entre ces vidéos, normalement, il y a de la pédophilie, il y a de la torture... C’était important pour moi, tout simplement parce que je trouvais que ça symbolisait beaucoup de choses que je voulais dire. Je n’avais pas cette idée, au début, du moine, mais elle est venue comme viennent les idées, on ne sait pas trop comment. Un matin peut-être...
Est-ce que justement, cette liste-là, que vous avez établie après avoir vraiment pris conscience de tout cela, ça vous a aidé à mieux comprendre ce que peut être l’âme humaine, et peut-être la part de diable qu’on aurait - l’aurait-on vraiment tous ? - chacun en nous ?
Ça, je ne sais pas. J’ai beaucoup de lecteurs qui me disent que c’est dur de lire ça. Pour moi, en tout cas, ce n’était pas dur de l’écrire. J’ai l’impression d’avoir peut-être conscience de ces choses-là, et qu’elles ne m’étonnent pas. Je ne sais pas pourquoi, mais il se trouve que ça ne m’étonne plus. Évidemment, ça m’effraie, mais de l’étonnement, pas vraiment... Pour rebondir sur « on n’est pas tous quelqu’un de diabolique », pour nuancer, je pense qu’on a tous cela en nous, mais la plupart des humains sont capables de réfréner ces pulsions-là, de les réfréner à un tel point qu’elles n’émergent jamais.
On avance un peu dans le roman. Jérémie, avec son projet d’IA d’un nouveau genre qui est surpuissant et qui se nourrirait de l’ensemble de la connaissance humaine, espère anéantir la place des émotions, du doute dans les prises de décisions. En gros, la machine indiquerait en tout quelle solution à un problème donné serait la plus rationnelle. L’humain n’aurait plus alors qu’à y souscrire. Est-ce que sur cette perspective, entre rêve et cauchemar, vous avez tranché là-dessus ?
Je pense que la fin de l’émotion, c’est pire qu’un cauchemar, parce qu’au moins le cauchemar nous émeut. Il y a quelque chose, ce n’est ni du rêve ni du cauchemar. On arrive dans un troisième monde. La pure rationalité m’effraie, oui. Le cauchemar m’inspire plus d’émotion que la proposition de Jérémie. Je pense que c’est quelque chose qui n’existe pas encore, la pure rationalité. Mais en même temps, c’est le fondement de l’algorithme, puisque l’algorithme, bien avant même l’invention des ordinateurs — il a été conçu avant —, c’est simplement une équation mathématique qui est là pour résoudre un problème le plus rapidement possible. Et comme on arrive dans le règne des algorithmes, je me suis dit : prenons cette définition, qui est une définition antique. Et si jamais cette définition de l’algorithme allait jusqu’à nous gouverner ? Mais pour ça, il faut supprimer l’émotion. C’est obligatoire. Donc, il faut supprimer des algorithmes et des IA les biais moraux, parce que l’IA que va fonder Jérémie n’en a plus vraiment. La question du savoir humain, je pense que toutes les IA absorbent déjà tout ça. Ce n’est pas quelque chose, je pense, de propre à Eliza (l’IA que va créer Jérémie, ndlr), de tout regarder, même si ce qui est différent avec Eliza, c’est qu’il laisse l’IA consulter y compris des choses qui sont censées ne pas être morales ou être violentes, etc. Mais surtout, il ne lui donne aucun code moral, alors que ChatGPT, on le sait très bien, bien qu’il ait quelques bugs, et provoque parfois des réponses problématiques... Mais bon, je pense que les codeurs se font un peu remonter les bretelles, que ce n’est pas le but de ChatGPT.
Et justement, pour rebondir un peu sur ce que vous disiez à l’instant, est-ce que vous diriez que les fondamentalistes de la tech, de la raison, quelque part, vous font aussi autant flipper que les fondamentalismes du dogme ?
Plus. Ils me font plus flipper, parce que dans les dogmes qu’on connaît, en tout cas dans l’histoire humaine, tout dogme repose quand même sur une idée de morale, du bien et du mal, même s’il y a évidemment des dogmes maléfiques, des dogmes violents, des dogmes qui appellent le massacre... Ça, c’est très important. Même un fondamentalisme religieux, par exemple, reste appuyé sur un dogme moral. Et je ne les dédouane de rien. Je dis juste que je pense que c’est moins pire que ce nouveau dogme qui est la troisième partie, celui qui est amorale. Parce que pour moi, la première partie de mon livre traite de l’immoralité. L’immoralité, ce qui n’est pas moral, c’est tous ces algorithmes, le fric, la vie de Jérémie à ce moment-là, des choses immorales un peu basiques. Il découvre malgré tout une vie qui se veut morale. Je ne défends pas la vie des moines, mais il découvre avec eux la notion de moralité. Et la troisième partie est une partie qui est amorale, c’est-à-dire où il essaie d’aller par-delà bien et mal, pour citer Nietzsche. Donc c’était très important pour moi, ces trois notions. Ce nouveau dogme m’effraie réellement plus que ceux qu’on connaît jusqu’ici.
D’autant plus parce qu’effectivement, on se base sur quelque chose qui a priori doit être un objectif auquel tout le monde doit aspirer, qui est la raison. Difficile d’attaquer sur le principe quelque chose auquel on est a priori censé tous aspirer...
Oui, tout à fait. Et puis, malgré tout, dans toutes les religions et dans tous les dogmes, ça a fait émerger, quel que soit le dogme, de grands penseurs, des gens raisonnables. Il y a plein de courants différents qui peuvent émerger de dogmes religieux. J’ai l’impression qu’il n’y a pas plein de courants qui peuvent émerger du dogme de la Tech... C’est un courant unique. On ne pourra pas trouver les bons et les méchants là-dedans. Il n’y aura pas plusieurs interprétations possibles du Texte, si je puis dire. C’est même opposé à l’interprétation des textes. J’ai l’impression que chaque dogme religieux a toujours vanté un petit peu, au moins — sauf dans ses franges les plus extrémistes —, une certaine liberté d’interprétation qui nous permet de vivre le dogme pas comme quelque chose d’exclusif, l’interprétation unique.
Et justement, de ce que vous en savez ou de ce que vous avez cru en comprendre, est-ce que vous diriez que cette histoire-là, cette histoire d’Elisa, c’est plutôt une uchronie dystopique ou alors quelque part, c’est déjà un petit peu ce vers quoi de grands groupes veulent nous amener ?
Je pense que c’est plutôt une uchronie dystopique, parce que j’ai l’impression que nous ne sommes pas encore là-dedans. Parce qu’il y a une chose qui obsède trop les gens de la Tech, c’est pour l’instant la question du transhumanisme et de l’immortalité, dont se moque beaucoup Jérémie. Et que finalement, la peur de la mort ne les amène pas encore à penser « Eliza ». Mais une fois qu’ils seront libérés de cette peur de la mort, je pense qu’Elisa sera possible. Ce n’est pas pour tout de suite, parce qu’il y a d’abord un combat technosolutionniste et transhumaniste qui obsède un peu trop les gens de la Tech pour pouvoir avoir cette idée d’Eliza, qui demande justement que la vie humaine n’ait plus de valeur.
Et d’ailleurs, je ne vais pas faire un spoiling pour les lecteurs qui voudront lire votre livre, mais par rapport à la mort de sa mère, c’est un point de bascule dans le parcours de Jérémie, qui pose cette question de la vie humaine...
Oui. Je voulais que ce soit la première mort, parce que c’est une mort qui pose la question de l’euthanasie. Mais ce qui était important dans ce moment, finalement, c’était de dire qu’il y a des morts qui, peut-être, peuvent être discutées. Cette première mort est peut-être une mort morale, ou possiblement morale, ou en tout cas réfléchie, étudiée, qui peut avoir des avantages. Je ne prends absolument pas parti, je pense que ce n’est jamais le rôle de l’artiste de prendre un parti politique ou autre, d’ailleurs, mais c’était important pour moi que la première mort ne soit pas une mort condamnable à 100%. Le plus important là-dedans, ce n’est pas qu’il tue sa mère, ou que ce soit un meurtre qu’on puisse justifier, c’est de comprendre que mon héros tue et qu’il prend goût à ça. Et il fallait qu’il y ait un meurtre primaire, parce qu’une autre partie de l’histoire, une autre lecture, c’est quand même le parcours d’un tueur en série, de quelqu’un qui jouit, qui prend du plaisir en tuant.
Très bien. Et justement dans votre histoire, dans le fantasme de Jérémie en tout cas, l’humain concède à la machine rien moins que son libre arbitre, mais est-ce que dans les faits, on n’a pas déjà un peu renoncé à nos libertés, consenti à une forme de servitude volontaire, tous accros que nous sommes à ce numérique si chronophage et si demandeur, y compris en infos très intimes ?
Oui, mais la grande différence, c’est qu’on croit qu’on est encore libre, c’est-à-dire qu’on le fait un peu malgré nous. On ne souscrit pas un contrat qui annule nos volontés, même si on clique sur « J’accepte », « J’accepte », « J’accepte » sans lire, et que sûrement dans tous ces textes qu’on a acceptés sur le net en créant des comptes à gauche, à droite, il doit y avoir certaines choses qui nous font renoncer, notamment à notre histoire personnelle, à ce qu’on publie. Mais on est encore libre de publier ou de ne pas publier. Tout cela existe déjà, mais là, on parle d’un stade supérieur où le but ultime de cette adhésion à la technologie est l’abolition du libre arbitre. Je pense que les gens qui sont sur Instagram ou TikTok n’ont pas comme but ultime de supprimer leur libre arbitre. Leur libre arbitre est battu en brèche très, très durement, mais ce n’est pas leur volonté en le faisant.
Est-ce que vous diriez que notre addiction à la technologie, notamment en Occident et notamment dans d’autres pays très développés, cache à vos yeux un manque criant de sens, de transcendance ? Et est-ce qu’ici, les réseaux sociaux, la technologie, là, les lectures radicales d’un message religieux, tout cela, c’est une histoire de vide à combler finalement ?
Oui, vous avez tout à fait compris le livre. C’est ça que je dis et que je disais d’ailleurs dans le premier livre aussi. Dans le premier livre, j’ai traité vraiment du phénomène d’addiction, ce phénomène d’addiction qui est évidemment lié à une perte de sens, de sacré, de transcendance. Avant, cette place était occupée par la religion. On l’a retirée de son piédestal pour en faire quelque chose de plus intime, devant relever de la sphère privée, ce n’est pas plus mal. Mais il y a une place vacante. Vous parlez de l’Occident, mais s’il y a bien un point en commun entre toutes les civilisations, c’est qu’on a tous un culte. Tout ethnographe, où qu’il soit allé dans le monde, a perçu dans telle ou telle tribu un culte, des rites, une place au sacré. Je considère donc cette chose-là comme acquise et la comprends comme un besoin de notre espèce. En Occident, on avait cette religion, ce monothéisme, cette Église. Il en reste ce qu’il en reste, peut-être 80 % d’athées dans le pays, donc pas grand-chose. C’est bien beau de se débarrasser de ce culte-là, mais qu’est-ce qu’on a mis à la place ? En France, on a essayé la République. J’en parle un peu dans le livre. Ce n’était pas une mauvaise idée, mais je pense qu’on peut dire que ça n’a pas vraiment marché... Il y a donc une place de libre, et elle est très importante. Le candidat le plus à même de l’occuper, et ceux qui sont dedans l’ont très bien compris, c’est la technologie, et surtout le numérique...
Et vous diriez qu’à la limite la tech vous fait peur davantage comme mythe métaphysique que comme système économique ?
Tout à fait. Comme système économique, je n’y vois qu’une version 7.0 du capitalisme le plus banal. Évidemment encore plus effréné, plus inégal et creusant encore plus les inégalités. J’ai découvert pour le livre qu’en 1990, la première fortune mondiale était d’une dizaine de milliards de dollars. Même en tenant compte de l’inflation, on est loin des chiffres d’aujourd’hui... Ça, cela m’a vraiment surpris. Bref, le système économique dans lequel baigne la Tech, c’est pour moi une mise à jour du capitalisme. D’ailleurs, la Tech aurait pu ébranler le capitalisme, avec les principes de liberté et d’éveil liés à Internet au départ. Mais le capitalisme sait parfaitement mettre ses ennemis potentiels dans sa poche et en faire des alliés. Là, il a très bien su faire... Alors, ce qu’il y a de nouveau, oui, c’est cet aspect métaphysique. Qui est beaucoup plus effrayant. Le capitalisme l’est aussi, mais il n’a rien de nouveau.
Jérémie, comme tous les apprentis sorciers de la Tech, c’est un peu une réécriture du mythe d’Icare ?
Le début, oui. Mais il n’y a pas la chute... J’aimerais, parce que ça voudrait dire qu’à un moment, on se brûlerait les ailes, que tout s’éteindrait. Dans tout mythe, normalement, il y a une fin où le héros, s’il ne meurt pas, se rend compte de ce qu’il a fait. Là, j’ai l’impression — peut-être que je me trompe et j’espère me tromper — que c’est mal engagé. Que la technologie, la puissance de cette chose-là, est loin de s’écraser...
Le prénom Jérémie, le concept de "Tentation", cette lumière à la fin, ambiguë comme est votre conclusion : vous avez tout de suite su où vous vouliez nous emmener ? Est-ce que vous avez hésité sur ce que vous vouliez faire de la fin du roman ?
Je savais que ça allait mener jusqu’à ce terrorisme, où Jérémie deviendrait le bras armé de cette intelligence artificielle qui ferait le ménage pour ne garder que les gens qui la servaient, et donc pour sa propre survie. J’ai longtemps hésité, en revanche, sur un autre arc narratif, celui du couple. Je pensais au départ que ça se conclurait sur les actes de Jérémie, puis j’ai trouvé important de conclure — sans terminer — plutôt sur cet arc narratif du couple : elle va découvrir qui il est, ce que cela va provoquer ? En plus, l’IA, libérée dans la nature, est arrivée aux portes du pouvoir... La fin est moins quelque chose d’ambigu qu’un cliffhanger. À suivre, mais il n’y a pas de suite prévue. J’aime terminer sur un cliffhanger, même si cela frustre un peu le lecteur, mais après, c’est notre vie, la suite...
Chacun imagine sa propre suite, en attendant que peut-être vous décidiez de l’écrire ?
Non, parce que ça contredirait alors toutes les fins que les lecteurs auront imaginées...
Votre roman est tout de même assez sombre, mais au final, comme pour le premier, le message c’est quoi : faire confiance en l’humain ? Ou plutôt ici, que l’humain apprenne à se refaire confiance ? Que le salut ne viendra pas, jamais de l’intelligence artificielle ?
Aucun message ! Vous me dites qu’il est sombre, j’ai quand même essayé de faire de l’humour. Beaucoup de gens m’ont dit, au cours de cette rentrée, qu’ils ne partageaient pas l’humour de mon livre. Il est certain que si mon humour ne fait pas rire, ce livre est forcément trop sombre. J’aime alterner tragédie et comédie. Mais pour reprendre votre question sur le message, et revenir au cliffhanger dont on parlait avant, moi, j’ai envie, au travers d’une narration, de personnages, d’exposer des problématiques, de poser des questions, de lier certains évènements, de faire penser le lecteur. J’aime ne délivrer aucun message, voire un message très ambigu. Je préfère qu’il n’y en ait aucun. Le message, c’est à chaque lecteur, indépendamment, de le formuler. Moi, j’essaie d’exposer, par une sorte de fiction tragicomique, une situation du monde telle que je la vois.
Bien. Quant à l’humour je vous rassure on le sent bien dans le roman, je parlais plutôt des thèmes traités. Quelles sont vos influences en matière d’humour justement ?
L’humour de Shakespeare, et l’humour juif. Je crois que ce sont de bons humours. L’humour juif, parce que c’est toujours : rire pour ne pas pleurer. Pour moi c’est essentiel. Dans Shakespeare c’est la joie du jeu de mot, des situations cocasses, des lapsus. Plutôt l’humour psychanalytique. On rejoint là un peu l’humour juif d’ailleurs.
Pas de volonté de moralisation. De moralisme, de votre part ?
De moralisme, si ! On oublie souvent ce terme, et c’est vraiment ce que je veux faire : dresser un portrait des mœurs d’une époque.
Et si vous en tant que citoyen vous pouviez par extraordinaire, à un moment du récit, vous adresser à Jérémie, lui remettre les pendules à l’heure, ce serait quand, et quoi ?
Je reviendrais au moment où il perd un enfant avec sa compagne. C’était très important pour moi qu’il y ait une sorte de traumatisme, une plaie qui soit encore ouverte. Tout le personnage découle de cette blessure. Tout le mal, tout ce qu’on peut faire comme erreurs découle souvent des blessures non cicatrisées. Cette épreuve, leur couple ne parvient pas à la surmonter. C’est là le fondement du problème. En plus, il y avait une question de choix très importante. Il lui fallait faire un choix entre la mère et l’enfant, et j’ai voulu mettre ça en scène. Même si maintenant la législation fait qu’on ne choisit plus. Mais qu’il ait l’impression d’avoir choisi. Moi, je reviendrais là : sa relation avec Aurélie n’aurait jamais dû échouer. J’interviendrais plutôt comme un psy de couple. Mais ce faisant, le reste du roman n’existerait pas, et ce serait dommage, parce que je n’aurais pas pu l’écrire !
Et il donne à son IA novatrice le nom de sa fille disparue.
Tout à fait. Ou plutôt il a donné à son enfant le nom de la première IA. C’est un peu le serpent qui se mord la queue...
Pour en revenir à une question précédente : si la Tech est devenue la nouvelle foi, pour beaucoup on l’a dit, voyez-vous se développer en réaction, des contre-fois ?
Je dirais qu’il faudrait forcément retrouver, en tant que société, ce rapport au sacré, à la transcendance. Si ça peut nous amener à trouver quelque chose de mieux...
Je pense aussi à des réactions violentes...
Oui, la mode actuelle étant à l’extrémisation du débat, voire à son refus pur et simple... Là, personnellement, comme je vous le disais, je n’imagine pas quelque chose qui puisse être plus risqué que la Tech. Je ne valide aucune action violente de quelque sorte que ce soit, mais si ça créait une contre-révolution où des gens iraient pirater des serveurs dédiés à l’IA, ce ne serait pas étonnant.
Avez-vous eu des retours de gens de la tech, et espérez-vous des traductions pour cet ouvrage, notamment en anglais ?
Je prends d’abord votre deuxième question : les traductions se décident à la foire de Francfort, on rencontre les éditeurs étrangers. Elle a eu lieu il y a une semaine, alors nous n’en savons rien pour l’instant. J’espère évidemment la traduction anglaise. Ce qui est compliqué, c’est que, hors best-sellers, les Américains ne lisent que peu de traductions. Ils auraient plutôt tendance à faire des remakes, comme dans le cinéma. Mais évidemment, je ne cracherais pas sur le marché américain... Le marché anglais aussi, mais ça reste un « petit » marché.
Pas de retour de la part de gens de la Tech, sauf d’une personne qui m’a dit qu’il avait trouvé plein de similitudes, au début en tout cas, avec la vie de Jérémie, sa solitude face à son écran. Mais la majorité des retours que j’ai eus de la part de lecteurs et de lectrices, ça a été des retours de chrétiens, figurez-vous. Tous, à peu près, commencent leur lettre par quelque chose comme : « Je suis chrétien »... à chaque fois, j’ai peur de ce qui va suivre. Et en fait, de manière assez belle, ils me remercient surtout de ne pas me moquer de leur religion, et d’en avoir compris à peu près les principaux fondements. Ils ont souvent l’impression, apparemment, d’être moqués. Souvent, ce sont des mots qui sont émouvants. « Merci de nous prendre au sérieux », si je devais résumer.
Très bien. D’ailleurs ça va me permettre de rebondir sur ce que vous me disiez au départ, à propos de votre propre retraite au monastère de Solesmes : est-ce que vous vous y êtes senti ouvert, quelque part, à l’idée de recevoir leur message ? Est-ce que vous y êtes allé un peu fermé, ou bien vous êtes-vous dit : pourquoi pas ?
Je ne suis pas arrivé en me disant que j’étais fermé complètement, mais je dois avouer que je n’ai pas été convaincu, ou plutôt, touché par la grâce de ce message. En tout cas ça m’a conforté pleinement dans la nécessité d’avoir pour soi une certaine foi, un certain message.
Si ce n’est pas indiscret, en quoi croyez-vous Clément ?
Croire n’est pas la question.
Il y a dans votre récit un clin d’œil au premier roman, avec l’apparition furtive, dans un songe, de Jeanne et de Nathan. Avez-vous pour projet d’élaborer, avec peut-être d’autres livres à venir, une grande série autour des tourments contemporains ?
J’aime l’idée que les personnages de mes romans puissent réapparaître, petitement ou même grandement, dans d’autres livres, pour essayer de complexifier encore la pensée. Et j’aime l’idée que le lecteur puisse retrouver des personnages qu’il a aimés — ou pas, d’ailleurs. Créer une constellation, un univers... Pour ce qui est des tourments contemporains, je ne sais pas. Les tourments évoqués ne seraient pas forcément liés à l’époque contemporaine. Je suis quelqu’un de mon époque, je ne sais pas si je choisis complètement mes sujets, mais il y en a qui m’appellent. Pour l’instant, ce sont effectivement des sujets contemporains. Mais c’est finalement presque un hasard. Et ces sujets sont aussi un peu intemporels, finalement. On les retrouve un peu dans toute la littérature, dans la philosophie occidentale... On pourrait imaginer retrouver un Jérémie vivant quelque chose de similaire à Solesmes, au Moyen Âge.
Les tourments humains en général, même si effectivement les addictions dans le premier, le manque spirituel dans le deuxième sont très actuels.
Tout à fait.
Très actuels mais pas propres à notre époque... Que vous inspire-t-elle justement notre époque ? Tout bien pesé vous vous y sentez quand même à peu près bien ? À choisir, auriez-vous aimé vivre en d’autres temps ? Peut-être à celle de Shakespeare, pour espérer le rencontrer ?
Non, je crois que quand même, les progrès du confort et de la médecine font qu’en réfléchissant à fond à cette question, j’arriverais quand même à une conclusion en faveur de notre époque. Alors oui, je rêverais de partir, de voyager dans le temps, de passer une semaine avec Dostoïevski, Shakespeare, Balzac ou Platon. Mais j’aurais vite envie de retrouver mon lit 180, ma bulle dans la forêt et mon chauffage à 19 °C. C’est sans doute un peu matérialiste, mais j’essaie toujours de répondre sincèrement. Que m’inspire l’époque ? De grands progrès scientifiques, qui procurent énormément de bénéfices. Mais elle m’inquiète aussi énormément, en raison de ce manque spirituel et de cette perte complète des repères.
Cette question je vous la pose, Clément, en tant que dramaturge : est-ce qu’en y réfléchissant, et en considérant les éléments essentiels et ceux qui pourraient être retirés, vous pourriez imaginer que La Tentation artificielle soit mis en scène au théâtre ?
J’attends le coup de fil. Je pense que ça serait bien. J’en serais ravi !
Vous-même vous sentiriez...
Moi-même, non. Collaborer peut-être, si on me le demande, et encore, je crois que je dirais non. Ayant fait des adaptations, je considère que c’est une nouvelle œuvre en soi. Il y a forcément toujours un peu de trahison, et l’auteur, de son côté, va forcément vouloir respecter ce qu’il a écrit, au détriment peut-être de la logique théâtrale. Mais j’espère beaucoup que ça se fasse, en tout cas...
Florian Zeller, dramaturge et réalisateur, vient d’être élu à l’Académie française, qu’est-ce que ça vous inspire ?
Je suis d’autant plus ravi de l’élection de Florian Zeller que c’est un dramaturge populaire, qui a su amener au théâtre tant de gens qui n’y seraient pas allés sans lui.
Encore beaucoup de digressions dans le livre, sur des tas de sujets, et on vous suit ma foi sans déplaisir. Vous êtes comme ça dans la vie ?
Pas quand je discute, j’évite. Mais j’ai l’impression que la vie est elle-même comme ça. Je pense qu’on ne fait pas assez de digressions. Le roman est, je crois, l’endroit où la digression doit encore pouvoir prendre toute sa place. Je travaille en ce moment pour le théâtre, pour une adaptation de À la recherche du temps perdu. On relisait des passages à voix haute cette semaine, et l’art de la digression de Marcel Proust est quelque chose qui me semble divin. Une digression, parfois fort longue, pour expliquer un geste ou un moment, me paraît essentielle.
Si vous deviez écrire le petit post it des libraires pour inciter nos lecteurs à lire votre livre, qu’y inscririez-vous ?
Vos autres projets pour la suite ?
Je sors d’une longue période théâtre : trois Shakespeare créés coup pour coup. Je continue mon exploration de son œuvre. Ensuite, une pause. Là, on est au tout début de notre exploration proustienne, qui va s’étendre sur deux-trois ans avant même de pouvoir ressembler à quelque chose. J’ai aussi une commande de théâtre sur la vie de Leonard Bernstein. Et je vais me consacrer à mon troisième roman. J’avais une idée, mais depuis deux jours, elle ne me plaît plus. J’en suis encore au stade de la recherche. De la recherche du sujet, pas du temps perdu !
Des envies fortes ?
Continuer à écrire des romans. Avoir encore plus de temps pour le faire. Je me rends compte que c’est dans cet exercice que je suis le plus heureux. J’aimerais être moins contraint de devoir faire d’autres choses.
Donc moins de théâtre, davantage de roman.
Oui. Là j’ai trois ou quatre pièces par an. Si je pouvais en avoir une, ça me sortirait de mon bureau. Et huit mois sur un roman... C’est ma vie rêvée, mais je n’en suis pas si éloigné.
Fin septembre, le photographe Richard Melloul acceptait d’évoquer pour Paroles d’Actu le regretté Michel Blanc, qu’il avait pas mal côtoyé, en particulier à l’époque de Tenue de soirée (1986). Parmi ses projets à venir, il m’indiqua alors qu’il aurait, en novembre, une double actu Sardou : un film articulé autour d’une longue interview avec l’artiste, son premier diffusé au cinéma (et diffusé ensuite sur M6 en décembre), et un beau livre de recueil de photos qu’il a prises de lui depuis des décennies. Sardou, une vie sur scène (Albin Michel, novembre 2025) ne pourra que plaire à celles et ceux qui suivent le chanteur depuis tant de temps : une bonne partie des photos sont inédites, et à travers elles on le voit évoluer, mûrir. Je remercie M. Melloul pour ce nouvel échange, ici retranscrit. Une excluParoles d’Actu, par Nicolas Roche.
Richard Melloul bonjour. Quel premier bilan est-ce que vous tirez des passages ciné de votre film sur Michel Sardou ?
Que de la fierté, parce que quand on fait un film qui pour la première fois est diffusé au cinéma, on est forcément fier.
Vous avez eu des retours sur des chiffres ?
J’ai eu des retours, oui, je pense que ça a bien marché. Je crois que Pathé est très content. Je n’ai pas les chiffres, mais ils me disent qu’ils sont très contents. Mais surtout, c’est la fierté d’avoir un film au cinéma.
On imagine que réaliser un tel film, c’est un exercice bien différent de celui de photographe. Est-ce que vous appréciez les deux de la même manière ?
C’est mon troisième film. Le premier était sur Gérard Depardieu, il a été à Cannes, en sélection officielle du Festival. Et le deuxième, c’était Joey Starr pour France Télévisions. Celui de Michel Sardou, après les séances au cinéma, sera diffusé à la fin de l’année sur M6.
Vous aimez ça, le fait de réaliser ?
Oui, j’en fais un de temps en temps. Et puis, vous savez, on ne peut pas toujours faire la même chose dans sa carrière. Il faut se renouveler parce que sinon, on ne travaille pas. Et il faut que les idées viennent de soi, parce qu’aujourd’hui, personne n’a besoin de personne. Donc, il faut créer l’envie chez les autres, avec des projets nouveaux.
Et comment est-ce que, justement, sont nées les idées conjointes du livre et du film ?
Eh bien, parce que c’est le 60e anniversaire de la carrière de Michel, j’ai réfléchi à ce qu’on pouvait faire de nouveau. J’avais beaucoup de photos de scène qui n’avaient jamais été exploitées, donc j’ai proposé à mon éditeur de faire un livre. Et puis, on est allé voir un producteur, Stéphane Simon (Outside Films), qui nous a suggéré d’en faire un documentaire.
Et alors, comment est-ce que vous avez su convaincre Sardou pour le livre et surtout pour le film ?
On est passé par son agent, on lui a proposé que Michel nous accorde une interview de deux heures, ce qu’il a accepté. Ce dialogue représente la colonne vertébrale du film. On le nourrit ensuite par des intervenants. Ce n’est jamais un exercice qu’il aime bien faire, mais il s’est prêté au jeu.
Et comment justement avez-vous défini la liste des personnes interrogées pour l’évoquer, pour le livre et le film ?
La quasi-totalité des gens qui ont travaillé avec Michel Sardou ont son âge. Jacques Revaux, Jacques Rouveyrollis... On a aussi fait intervenir d’autres personnes qui avaient des choses à dire : Carla Bruni, Patrick Bruel, Victoria Bedos...
Et la plupart des gens ont été assez réceptifs à l’idée ?
Oui, parce qu’ils sont tous très respectueux du travail de Michel Sardou. Donc il y avait une vraie fierté à participer à ce documentaire.
Dans le texte que vous écrivez, vous citez Sardou, il parle de vous comme d’un vieil ami. Et lors de notre interview sur Michel Blanc, vous m’aviez confié chercher plutôt à établir des relations de confiance que des rapports personnels avec qui vous connaissez...
Oui, mais encore une fois, l’amitié c’est autre chose. Là, ce sont des relations professionnelles, et dans les relations professionnelles, la chose la plus importante c’est la confiance. L’amitié ça ne regarde que lui et moi. Après, quand on s’adresse à un public et qu’on fait des choses pour partager avec ce public, que ce soit un livre, un film, on est dans le rapport de confiance...
Vous l’avez suivi sur scène pendant quoi, pas loin de 60 ans ?
Je l’ai suivi depuis le Connemara, donc depuis les années 80. À l’époque je ne le connaissais pas mais je le photographiais déjà sur scène. Je n’avais pas de relation avec lui, il ne savait pas qui j’étais. Et à partir de 83, 84, il y a des relations de confiance qui se sont instaurées, et puis on a continué à travailler ensemble.
Effectivement, certaines des photos qui apparaissent sont bien...
Bien antérieures, oui.
Et est-ce que vous avez senti au fil des ans des métamorphoses vraiment évidentes, sensibles chez lui en tant qu’homme de scène ?
Oui, parce que les lumières de Rouveyrollis, tout d’un coup, l’habillent, et ça donne une force, puis les moyens techniques ont évolué, le son a évolué, et il en a profité bien sûr. Ça l’a mis en lumière d’une manière un peu différente. Quand vous regardez les shows télé des années 70 ou 80, on n’est pas dans la même configuration que les Bercy des années 2000.
Vous diriez donc qu’à cet égard, l’habillage de Rouveyrollis apporte vraiment quelque chose en plus...
Bien sûr, c’est essentiel. Jacques Rouveyrollis donne l’impression que tout bouge sur la scène, alors que Michel n’a pas fait trois pas. C’est parce que Jacques fait des lumières tellement spectaculaires qu’on a l’impression que tout est en mouvement.
D’ailleurs, vous expliquez bien qu’il n’a pas besoin vraiment de bouger sur scène. Ce sont ses chansons qui sont scéniques ou cinématographiques d’ailleurs.
Il n’en a pas besoin. Aznavour ne bougeait pas sur scène non plus.
Par contre, est-ce que vous arrivez sur une photo que vous allez prendre sur scène à dire là, tiens, dans cette image, je capte quelque chose ?
Non. Vous savez, pour des photos sur scène, les lumières apportent beaucoup de la scène. Je passe d’un côté à l’autre. Ça donne des photos très différentes, ce qui a donné l’idée de les réunir dans un ouvrage... J’ai deux heures pour faire les photos, et souvent sur plusieurs jours. Donc je prends vraiment le temps de faire les choses le mieux possible.
Une photo de scène réussie, ça tient à quoi ? Ça tient à un regard ?
Ça tient à un regard. Ça tient à une lumière. Ça tient à un cadrage. Ça tient à toutes les choses qui composent une photo. Et puis après il y a les composantes extérieures : lui, la lumière de Rouveyrollis, la taille de la scène, etc...
Est-ce que vous diriez que Sardou en scène c’est quelque chose de vraiment particulier par rapport à d’autres ?
C’est là où son charisme prend toute sa force. Voilà. Quand il monte les trois dernières marches, ça devient un héros.
Il y a des photos qui vous tiennent particulièrement à cœur ?
Non, parce que c’est un travail global. Encore une fois, les photos sont très différentes les unes des autres : il y en a où Michel est tout petit, où il est de dos, après le public est devant, ou d’autres où il est en très gros plan, etc... Toutes ces photos font que c’est une œuvre unique. Il n’y a pas une photo que j’aime bien. Il y a des photos que j’aime bien, mais il n’y en a pas qu’une. Une succession de choses...
Et vous promettez au lecteur dans votre avant-propos qu’à travers votre livre et vos photos, il pourra retrouver le chanteur qu’il a admiré et l’homme qu’il aime...
Et celui qu’il connaissait pas bien. Tout à fait.
Et au fond, vous vous diriez que c’est plutôt le chanteur ou l’homme qui vous a conquis ?
Vous savez, quand quelqu’un s’est fait dans une profession, que ce soit un peintre en bâtiment ou tout autre métier, il y a d’abord la relation humaine. Donc si c’était un très très grand chanteur et un mec pas sympa et un mec pas fréquentable, je n’aurais pas été vers lui. C’est parce qu’il y avait des relations humaines qui étaient très fortes.
Sardou parle beaucoup de masques dans sa préface.
Oui.
Est-ce que vous croyez avoir compris qui était Sardou sans masque ? Et au final, est-ce que vous pensez qu’on doit vraiment retirer son masque à un artiste ?
Il joue un rôle, c’est un jeu de rôle. Quand il monte sur scène, qu’il parle du bac G ou de je ne sais quoi, ça ne veut pas dire qu’il pense ça lui-même. Ça veut dire que c’est une interprétation. Comme il l’a dit lui-même, il peut raconter une chose dans une chanson et son contraire dans une autre chanson. C’est comme des petites scénettes, des petits films.
Et vous pensez justement qu’il a vraiment souffert que certains de ses mots soient mal compris ? Notamment lorsqu’il jouait des rôles ?
Non, ça a été tellement amplifié par les journalistes... Ils savent très bien ce qu’il a voulu dire, mais on fait du spectacle en lui posant les mêmes questions depuis 50 ans, alors qu’ils connaissent très bien la réponse. C’est de la provocation pour faire du spectacle. Parce que quand on a une image qu’on colle, même si l’auteur de cette image veut la décoller, les médias sont là pour la recoller.
Il y a des chansons, à titre personnel, qui vous parlent particulièrement dans son répertoire ?
J’ai découvert Le Figurant, que je trouve formidable. Je la connaissais moins que les autres. C’est incroyable, c’est une force. Dans le film, tout le monde réagit très très bien à ce titre.
Est-ce qu’il y a des questions que vous n’avez jamais osé lui poser ?
Bien sûr qu’il y a des questions que je n’ose pas lui poser, parce que ça ne me regarde pas, etc... Vous savez, je fais ce métier depuis longtemps, et si je reste dans ce métier depuis longtemps c’est parce que je reste à ma place. Je ne fais pas un transfert d’identité avec les gens que je photographie...
À l’issue de ce livre, il a fini sa carrière. Est-ce que vous pensez lui avoir dit au revoir, professionnellement et humainement parlant ?
Non, je n’ai pas dit au revoir, parce que lui peut très bien vouloir refaire une série télé, une pièce de théâtre, etc...
J’ai la joie d’être régulièrement en contact avec le talentueux et sympathique dessinateur Tommy, depuis le début de la saga Géostratégix, qu’il mène d’heureuse association avec le géopoliticien bien connu Pascal Boniface. Pour leur nouvel opus, ils se sont attaqués à la très épineuse question israélo-palestinienne. Géostratégix : Israël-Palestine (Dunod, septembre 2025) permet à des publics qui ouvriraient peu spontanément des ouvrages de géopolitique (mais aussi à des lecteurs plus initiés) d’avoir en tête l’ensemble des grandes dates de cette histoire vieille de 80 ans, et des données d’un problème qui semble pour l’heure bien insoluble. Mais insoluble, l’est-il vraiment ? Faut-il renoncer à y croire ? Après tout, le titre même de l’ouvrage peut être lu comme un indice de ce qu’en pensent ses auteurs. Ils n’ont pas choisi, pour séparer "Israël" et "Palestine", le / qui oppose, mais le tiret, qui peut aussi être lu comme un trait d’union. Espérons ? Merci à Tommy pour ses réponses, sur le livre mais aussi son métier, ses envies, et pour le temps qu’il m’a accordé. Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Tommy bonjour. C’est le quatrième album de Géostratégix que vous réalisez ensemble, avec Pascal Boniface. C’est désormais une relation de confiance solide qui s’est installée entre vous ? Cela se ressent-il dans la latitude qui t’est accordée pour la représentation graphique de ses textes ? Voire peut-être, un partage plus grand dans la détermination de la trame de l’ouvrage ?
Le fonctionnement avec Pascal et l’éditeur (Dunod) est resté le même depuis le premier album : j’adapte le texte de Pascal au format BD (découpage, scénarisation, ajout des bulles, de l’humour, etc.), je soumets les esquisses et l’on discute tous les trois. Mais comme pour les précédents livres, tout est fluide, avec peu de retours, et la même grande latitude qui m’est offerte depuis l’origine.
Ce nouvel épisode, totalement centré sur le conflit israélo-palestinien, ça a été pour vous une évidence, avec les évènements récents ? Comment as-tu réagi à l’idée ?
Quand Pascal m’a soumis l’idée, ça m’a paru une évidence. C’était de mémoire en mai 2024, la guerre lancée par Israël était déjà très installée, sur le terrain comme dans les médias français, et le besoin de connaissances sur le sujet nécessaire. Si Pascal ne l’avait pas proposé, je pense que je lui aurais suggéré ce choix.
C’est par ailleurs un sujet que j’ai toujours trouvé passionnant, avant cette résurgence, à la fois parce qu’il cristallise beaucoup de questions (coloniales, religieuses, politiques, géopolitiques, géographiques…), donc de complexité, et parce qu’il y a un rapport de force, ou plutôt de domination, brutal et révoltant, qui me semble assez simple à saisir.
Esquisse de la planche 9. Merci à Tommy.
N’est-ce pas déprimant, de devoir écrire sur près de 130 pages une histoire tragique de bout en bout, quand on sait qu’elle est vraie et qu’en plus elle est d’une actualité immédiate ? Dans quel état d’esprit vous y êtes-vous attelés ?
Si, c’est déprimant. Comme tous ceux qui suivent cette actualité depuis deux ans maintenant et qui voient défiler les images, notamment d’enfants victimes de la guerre, c’est quelque chose de pesant. En même temps, l’ambition de l’ouvrage est d’offrir des clés de compréhension, pour que le plus grand nombre comprenne les origines du conflit, afin que ce type d’événement se répète le moins possible à l’avenir. J’espère donc faire œuvre utile, ce qui compense en partie le côté « déprimant » de cette plongée dans l’horreur.
Est-ce qu’au-delà de la volonté de raconter au plus rigoureux et intelligible ce conflit vieux de près de huit décennies, il y a eu, notamment par tes choix dans les dessins, le souhait d’adopter un ton, voire de faire passer des messages dans le message ? On sent par exemple, les Israéliens volontiers plus cyniques que les Palestiniens, dans l’ouvrage...
Le conflit date d’avant 1948 (comme on le voit dans la BD) ! Et en effet, le dessin me sert toujours à faire passer des messages, c’est l’usage que j’en fait pour les Géostratégix comme dans ma pratique du dessin de presse. Si les Israéliens paraissent plus « cyniques », c’est qu’ils portent une responsabilité plus grande dans les événements actuels. L’Etat d’Israël a été créé en chassant les populations qui habitaient alors le territoire. Le projet sioniste ne s’est pas construit sur « une terre sans peuple », comme sa communication a voulu le faire croire. Et la politique d’apartheid mise en place depuis n’a pas vraiment contribué à apaiser la situation…
Si tu pouvais intervenir à n’importe quel moment de ce récit, comme homme venu du futur, de 2025, pour donner un conseil éclairer à tel ou tel protagoniste, histoire d’éviter le tragique de la suite, ce serait quoi, quand, et pour qui ?
Ce serait en préambule de la BD, pour prévenir le lecteur que Dieu (quel qu’il soit) n’existe pas (sauf erreur de ma part, son existence n’a jamais été prouvée), qu’il est donc inutile d’y croire et de défendre des religions (quelles qu’elles soient) qui au nom du sacré et de soi-disant héritages millénaires, tuent.
Les tout derniers développements, que vous n’avez pu traiter dans l’album, peuvent peut-être prêter à un optimisme prudent, avec la perspective d’un règlement au moins partiel du conflit en cours, tandis que de nombreux pays occidentaux, dont le Royaume-Uni et la France, reconnaissent désormais l’État de Palestine. Es-tu dans ton for intérieur optimiste quant à la possibilité qu’on assiste, de notre vivant, à quelque chose qui soit un règlement acceptable et à peu près définitif de cette question si épineuse, et si douloureuse ?
J’espère assister de mon vivant (disons dans les 50 prochaines années, je mange des légumes et je fais du sport) à un règlement du conflit. Ce ne sont pas les derniers déroulements qui me donnent bon espoir, car ce ne sont que des tractations cyniques, à la limite du commercial, qui ne prennent pas en compte la voix du peuple palestinien. Je garde espoir en regardant dans le rétro de l’histoire, notamment avec l’exemple européen, où après le pic d’horreur de la Seconde Guerre mondiale, la France et l’Allemagne ont su construire une alliance qui a certes ses défauts mais qui au moins a épargné une grande partie du continent de la guerre. Après la haine peut venir l’entente.
Quel est le public visé et, à cet égard, quels retours avez-vous reçus pour les trois précédents albums ?
On vise toute personne souhaitant comprendre le conflit israélo-palestinien, du lycée à l’EHPAD, formé ou non sur cette question. Ce n’est pas un pamphlet ou un brûlot revendicatif mais un récapitulatif chronologique et détaillé de faits historiques, sur le temps long, jusqu’à juillet 2025. On s’aperçoit que la série Géostratégix a un public assez large. Elle est plébiscitée sans trop de surprise par les profs de HGGSP (histoire-géographie, géopolitique et sciences politiques, ndlr) au lycée, les professeurs en charge des CDI, les bibliothécaires… mais aussi le grand public de tout âge. L’intégrale (qui regroupe les tomes 1 et 2, sortie dans une nouvelle version mise à jour et augmentée le 24/10 dernier) connaît un beau succès, je pense que c’est un bel objet qui rentre dans la catégorie « cadeau utile », pour soi, sa belle-mère ou son copain qui s’intéresse au monde qui l’entoure.
Peut-on imaginer que cet album devienne une série animée, à la fois pédagogique et exigeante ? Ça te plairait ? Tu aimerais en être ?
Tant que la série vit et touche un large public, je suis preneur ! Si elle permet au plus grand nombre de mieux comprendre le monde dans lequel on vit, allons-y. Sur un projet animé plus précisément, j’aimerais beaucoup découvrir les coulisses de ce métier et y participer, par curiosité mais aussi pour m’assurer qu’on garde le même ton que dans les BD. Même si voir son œuvre adaptée sous-entend perdre en partie la main dessus.
Si tu pouvais choisir le thème historique ou d’actu de votre prochain tome, ou en tout cas le suggérer, ce serait quoi ?
Figure-toi que le prochain tome est déjà en préparation. Pour le sujet, c’est top secret pour l’instant, mais les lecteurs de Paroles d’Actu seront parmi les premiers informés bien évidemment…
Est-ce que, Tommy, l’avènement de l’IA, y compris pour la génération quasi instantanée d’images sur la base de demandes précises, vous inquiète en tant que dessinateur, en tant qu’artiste tout court ? ChatGPT et cie, ce sont des menaces sans nuances pour les artistes, ou peut-être aussi, y compris pour vous, des alliés, des soutiens ?
Je n’utilise pas l’IA, ni dans mon travail ni dans ma vie quotidienne (pas volontairement en tout cas), je ne me sens donc jamais vraiment qualifié pour en parler. J’imagine que certaines tâches dessinées ont déjà été remplacées par l’IA, plus rapide et beaucoup moins cher qu’un dessinateur ou un graphiste, notamment des choses comme la création de logos ou d’affiches par exemple. Mais sur une articulation texte/dessin/humour/idées, comme dans la BD ou le dessin de presse, je ne pense pas être menacé. Je participe aussi souvent à des conférences pendant lesquelles je dessine en direct, à la main, avec une caméra filmant ma feuille. Au-delà des dessins, le public aime beaucoup voir le geste. Je pense que ça restera vrai encore longtemps.
Planche 49 définitive. Merci à Tommy.
Ton truc c’est essentiellement on l’a bien compris l’actu et le dessin de presse. Mais quel lecteur de BD es-tu ? La BD de fiction, ça ne te tente pas du tout ? Comme dessinateur bien sûr, peut-être aussi comme scénariste ?
La fiction me tente énormément, dans l’idéal en tant que scénariste et dessinateur, pour réaliser un projet de A à Z. Encore faut-il avoir la bonne histoire et plus je lis de BD (ou de romans, ou de films, ou de séries…) plus je me dis que tout a déjà été écrit. Sauf cette idée géniale, mais qui du coup… vient d’être prise, vu que je la découvre dans l’œuvre d’un autre ! En bref, petite pression pour trouver une histoire originale sur laquelle me lancer durant le looong temps de réalisation d’un album, mais ça finira par arriver. La solution intermédiaire à laquelle je réfléchis serait une adaptation d’un livre existant (je pense à un titre précis, que je ne donnerai bien sûr pas).
En tant que lecteur, j’aime bien les histoires plutôt réalistes, les ambiances de polar, noires (les séries Tyler Cross, Le Dernier Atlas). J’aime beaucoup le travail de Pierre-Henry Gomont, son trait, ses couleurs mais aussi son écriture. Slava pourrait être un roman, c’est de la littérature. Quelques BD d’humour de temps en temps pour respirer aussi (David Snug, Salch, Soulcié, King Fabcaro bien sûr, …).
Prends-tu toujours le même plaisir à chercher des idées, et à les dessiner qu’à tes débuts, que lorsque tu étais plus jeune ? À cet égard, avoir un tel métier, fruit d’une passion, c’est quand même chouette non ? ;-)
Ce n’est pas chouette, c’est génial ! Oui, je prends toujours du plaisir, car je suis en recherche et (j’espère) en progrès constants, tant sur le trait que sur la narration. De manière plus terre-à-terre, je choisis mes horaires, mon rythme, mes projets collent avec mes valeurs, on peut dire que c’est une activité épanouissante. Le grand regret serait de manquer de temps pour mener à bien toutes les idées qui fleurissent !
Après il faut être honnête, je n’ai pas toujours envie de dessiner, parfois j’ai la chance de pouvoir faire un peu de comptabilité ou d’autres tâches réjouissantes pour me changer les idées.
Tes projets et surtout ton envie pour la suite ?
Un livre de fiction (BD ou livre jeunesse) avec un traitement graphique plus travaillé et abouti que dans les Géostratégix, d’autres pistes d’animation de dessin (hors Géostratégix) à affiner. Je dessine aussi sur des pièces de céramique : avec Périg Céramique, on va sortir une collection de « bols bretons du 93 » (le département, où je vis) qui me plaît bien (ICI)…
Un dernier mot ?
Bravo et merci à ceux qui sont allés au bout de cette lecture !
Le 23 novembre, ceux qui aiment les livres, l’aventure (l’évasion ?) et la liberté - ceux-là ne sont-ils pas au fond les mêmes ? - se souviendront peut-être que, 49 ans plus tôt (en 1976 donc) disparaissait un de leurs grands champions, car vainqueur sur les trois tableaux : André Malraux. Pour le grand public, comme pour votre serviteur avant lecture de Malraux maintenant (Le Passeur, octobre 2025), il était d’abord l’homme d’une séquence, d’un discours : celui évidemment du transfert des cendres de Jean Moulin au Panthéon, en 1964. C’était beaucoup. Mais s’y arrêter serait peu, au regard de ce que furent son œuvre, ses engagements, et sa vie.
Dans cette bio qu’il vient de lui consacrer, Pascal Louvrier nous rappelle, avec sa plume toujours sensible et chaleureuse, combien Malraux a incarné un imaginaire particulier, un idéal même, depuis pas loin d’un siècle. Il n’élude rien, pas même ses rapports fort compliqués avec sa famille, ses femmes, ses enfants, son enfance que lui-même a voulu passer un peu sous silence. Un homme dans toute sa complexité, et si l’homme fut grand, sa complexité l’était au moins autant que lui. Que penserait, que ferait Malraux, aujourd’hui ? Je me suis dit, en lisant le livre, qu’il aurait rejoint les nouvelles brigades internationales en Ukraine, comme jadis en Espagne. En Ukraine, et ailleurs, tant de possibilités... Sur cette question comme d’autres, Pascal Louvrier nous donne des clés de compréhension, parfois des hypothèses. Un grand merci à lui, pour notre interview, ses intéressantes réponses (10 novembre), et pour sa fidélité. Vive Malraux, son esprit en tout cas ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Pascal Louvrier bonjour. Écrire cette bio d’André Malraux un jour, c’était pour vous une évidence ? Que représente-t-il à vos yeux ? Comme un repère, un phare ?
pourquoi Malraux ?
Ça ne l’était pas, mais ça a fini par s’imposer avec le temps. Son engagement politique – métapolitique – a fini par l’emporter, surtout par rapport à la situation actuelle de la France. Il faut une voix pour retrouver la grandeur, l’indépendance, la sécurité du territoire. Il faut résister face au nihilisme qui nous plombe, au dénigrement systématique de notre passé, de ce que nous sommes, à l’effacement même de notre récit national. Et cette voix, c’est celle de Malraux, impossible à canceliser.
Son enfance, comme toutes les enfances, semble avoir eu un impact majeur sur le reste de sa vie, mais de manière peut-être plus prononcée que d’autres. Notamment, au regard de sa relation compliquée avec sa mère, un rapport particulier aux femmes qui croiseront son chemin...
Malraux et les femmes
Ses parents se sont séparés très tôt, il a été élevé par sa mère, sa grand-mère, sa tante, dans une épicerie à Bondy. C’est ce que je nomme le triangle noir. Il ne fut pas heureux, étant le mal-aimé, l’enfant laid – c’est sa mère qui le lui dit – surtout après la mort de son frère cadet. Il assiste à son enterrement, voyant la fosse où, inconsciemment, il est confronté à la finitude de la vie, la fameuse condition humaine. Il imagine cette fosse grouillante, d’où sortent des araignées. Son frère cadet, Raymond, avait à peine trois mois. Malraux avait 1 an et quatre mois. C’est un véritable trauma, un « souvenir plus fort que la mémoire », comme il l’écrit dans Les Conquérants, son premier roman. Sa mère n’hésite pas à le gifler quand il rentre trop tard à la maison. Il lui avait récité une tirade, apprise comme ça, car il est hypermnésique, en voyant une pièce de théâtre avec son unique camarade. Il croyait se faire pardonner ainsi. Il a pris une gifle pour toute réponse. La frustration, l’humiliation, la tristesse. L’envie de se tirer. « Il y a des enfants sans état civil, il n’y a pas d’enfant sans mère », écrira-t-il plus tard. D’où ses relations complexes avec les femmes. Il préfère la fraternité de combat, les copains qui tiennent le front. « La guerre m’a rendu chaste », écrira-t-il encore. Cela ne veut pas dire qu’il ne respecte pas les femmes. Il ne savait pas les aimer, c’est différent. Il leur rendra hommage dans un discours célèbre prononcé à Chartres, le 10 mai 1975, s’adressant avant tout aux combattantes déportées à Ravensbrück.
Malraux était-il pour vous un idéaliste authentique - je pense à ses participations à la guerre civile en Espagne, à la résistance et aux combats durant la Seconde Guerre, à ses engagements francs contre le fascisme et envers la décolonisation, etc. - ou bien plus prosaïquement a-t-il surtout tout fait pour fuir un quotidien, la normalité d’une vie de famille ? L’évasion, avant tout ?
l’aventure pour des idées ou pour s’enfuir ?
Il a tout fait pour tenter de gommer l’absurdité de la vie. Il s’est « évadé », il le dit dès la première page des Antimémoires. Son idéal, c’est la liberté. Liberté des peuples. Quand il découvre en Indochine les méfaits du colonialisme, il devient un anticolonialiste acharné. En Espagne, il monte une escadrille pour combattre les franquistes. Deux obus dans les murs de la cathédrale Saint-sauveur de Saragosse, qui n’ont pas explosé, obus lancés par l’un de ses avions, peut-être le sien, l’attestent. Il est là où il faut être quand la liberté l’exige face aux dictatures.
Sur quoi sa relation si particulière avec De Gaulle a-t-elle reposé fondamentalement ? Un vrai respect mutuel intellectuellement parlant ? Camus, récipiendaire en 1957 du Nobel de littérature, a déclaré que Malraux aurait dû l’avoir. Sa proximité avec le futur chef d’État lui a-t-elle coûté, alors et ensuite ?
avec de Gaulle, les ressorts d’un couple d’Histoire
De Gaulle, c’est l’homme qui sauve l’honneur de la France. Il incarne la grandeur, le sens des responsabilités, le courage. C’est un père de substitution. Il remplace avantageusement le sien, Fernand, qui a quitté sa famille et a fini par se suicider. De Gaulle incarne l’élan irrationnel comme par exemple en juin 1940, quand il rejoint Londres et continue le combat. C’était un coup de poker. De Gaulle a joué, il a gagné. Malraux aussi, c’est un aventurier qui réussit des coups. C’est un corps en mouvement. Il n’a pas un corps, il est un corps. L’énergie qu’il dégage contamine son entourage. Ou ses lecteurs. C’est violent, électrique, il y a un volontarisme frénétique qui habite ses personnages. Rien de nombriliste comme aujourd’hui où l’on se perd dans des histoires familiales qui n’intéressent que les auteurs eux-mêmes. Il y avait, bien sûr, un respect mutuel. Les deux hommes ont formé un couple romantique. Malraux, ministre de la Culture du Général, ça lui a sûrement coûté le Nobel. La gauche ne le lui a pas pardonné. Quant aux communistes, ils avaient une patrie : Moscou. Malraux a fini par les combattre.
Vous suggérez qu’il y a aujourd’hui encore des zones d’ombre à propos de la mort des deux fils de Malraux, survenue dans un contexte très particulier (guerre d’Algérie et guerre froide). Avez-vous une intime conviction en la matière ?
la mort des deux fils Malraux, un mystère ?
Ses deux fils sont morts dans un accident automobile, le lundi 23 mai 1961. Nous sommes en effet en pleine guerre d’Algérie, d’une part. De Gaulle est la cible de l’OAS, en partie financé par la CIA – ne pas oublier que de Gaulle veut sortir de l’OTAN. Il est possible qu’en s’attaquant aux fils de Malraux, on ait cherché à atteindre de Gaulle, à le déstabiliser. D’autre part, Vincent, le fils cadet du ministre, fréquentait Clara Saint, une jeune et riche héritière d’origine argentine, attachée de presse de la maison de couture Saint-Laurent. Amie du célèbre danseur russe Rudolf Noureev, qui se produisait à Paris, dans la troupe du Kirov de Leningrad, elle l’aida à échapper à la vigilance du KGB et lui permit de passer à l’Ouest. Elle fut soupçonnée d’agir pour le compte de la CIA. Gauthier et Vincent fréquentaient des personnalités douteuses, voire dangereuses. Alors CIA ? OAS ? KGB ? L’hypothèse que l’accident de voiture n’en soit pas un est plausible. Elle est sur la table. La période était féroce. Tous les coups étaient permis pour atteindre de Gaulle.
Humainement parlant Malraux semble être assez insondable... Un mélange on l’a vu d’idéalisme sur les grands principes et de froideur envers ses plus proches. Comment décrivez-vous cet homme tel que vous pensez l’avoir compris ?
qui était André Malraux au fond ?
Cet homme reste assez énigmatique, en effet. Mais il y a chez lui une soif d’absolu. Il convient de « se résoudre dans l’action. » La vie est absurde, d’accord, alors autant la vivre avec grandeur, la tête haute. Il faut aussi, pour l’artiste, postuler posthume, c’est-à-dire transformer sa vie en anti-destin. L’art est un anti-destin, il échappe en cela à la mort. Il métamorphose le périssable en éternel. Quand l’homme a-t-il pensé qu’il pouvait être immortel ? Dès les peintures rupestres de Lascaux, répond Malraux. C’est sa grande affaire. Il tourne autour du trou noir, possédé. Le reste n’est qu’un « misérable petit tas de secrets. » Le plus surprenant, c’est qu’il n’a pas sombré après la mort tragique de sa compagne, Josette Clotis, ni de celles de ses deux fils. Perdre la mère et ses deux fils, c’est terrifiant. Malraux a surmonté l’ordalie. L’alcool et les antidépresseurs n’ont pas eu raison de son corps. Il a failli mourir, il s’en est sorti, et il a écrit, selon moi, son plus beau livre, Lazare. Il fait dire à l’un de ses personnages, dans L’Espoir : « Si je me regarde, je me tue. »
Quel regard portez-vous sur son œuvre, son impact, et sur son héritage littéraire ? Qu’est-ce qui, entre tout, livres ou citations (vous avez déjà donné quelques pistes...), vous transporte chez Malraux ?
que retenir de son œuvre ?
Héritage immense. Malraux fait entrer le bruit des mitrailleuses dans La Condition humaine. Il annonce un siècle cruel, où le terrorisme va être une arme redoutable. Ses personnages luttent contre la mort en jouant leur vie. Certains se sacrifient pour une cause dont ils savent qu’elle n’éloignera pas forcément les hommes de la barbarie. Cette barbarie qui accouche des camps d’extermination nazis. C’est le grand tournant de l’humanité. Mais Malraux c’est aussi le – faux – mémorialiste des Antimémoires. Ce livre, par son style, son lyrisme, ses événements métamorphosés par la vision malrucienne, est sûrement l’un de ses plus brillants livres. Il faut y ajouter, j’insiste, Lazare et sa prose poétique. Sans oublier ses ouvrages sur l’art qui révolutionne l’analyse classique. Il faut relire Les Voix du silence, dans la nuit d’hiver. C’est bouleversant d’intelligence. Pour un autodidacte, chapeau.
L’une de ses plus belles citations : « Le grand artiste n’est pas le transcripteur du réel, il en est le rival. »
Vous évoquez son bilan comme ministre, notamment la création saluée des Maisons de la Culture. Rappelez-nous ce qu’elles étaient et ce qu’elles ont changé dans le contexte d’alors, et en quoi Malraux a-t-il été, comme vous l’écrivez, l’exact contraire de Jack Lang ?
son empreinte à la Culture
Les Maisons de la Culture ont été créées en 1961. Ma génération, c’est celle de ces Maisons-là. Nous sommes les enfants spirituels de Malraux. C’était des lieux de rencontre, où nous trouvions les outils pour nous cultiver, nous les petits provinciaux sans bibliothèque dans la maison familiale froide. La culture pour tous et non pour chacun. C’était une sorte de cathédrale. La culture venait à nous, mais c’était nous qui devions faire l’effort intellectuel pour la comprendre, en voir la diversité, la complexité. Internet n’existait pas, il n’y avait pas la télévision dans tous les foyers. Mais la verticalité était préservée. Tandis qu’avec Jack Lang, qui a été un ministre de la Culture charismatique, l’horizontalité a été programmée. C’était la culture qui se mettait au niveau du peuple, quitte à la dévaluer et à faire d’un crachat multicolore sur une toile l’équivalent de Guernica, de Picasso. C’est insupportable. Le peuple n’est pas idiot. Il suffit de lui donner les clés pour comprendre l’art. C’est le principe de la « guerre du goût », si cher à Sollers.
Que serait aujourd’hui à votre avis une politique culturelle digne de l’esprit malrucien ?
faire du Malraux en 2025 ?
Il faut surtout revenir à des projets culturels débarrassés de l’idéologie égalitariste. Tout ne se vaut pas. L’Éducation nationale a failli à sa mission. L’illettrisme progresse, la confusion prospère, la marchandisation a remporté la mise. C’est affligeant. On coule, et on fait la fête, seul, dans sa chambre avec vue sur Netflix.
Vous écrivez qu’il a très tôt pressenti, non pas que le 21e siècle serait religieux ou ne serait pas, mais que l’islam en tant que projet politique gagnerait en puissance dans ses terres traditionnelles. Voulez-vous préciser ce point, et aussi rappeler au lecteur ce qu’était son rapport à la spiritualité, à la transcendance ?
Malraux, l’islam et les mysticismes
Olivier Germain-Thomas m’a dit que c’est le mot mystique qui convient, et non celui de religieux. C’est vrai que l’Occident a perdu ses valeurs suprêmes, tandis que les pays musulmans gardent une foi vibrante qui prospère. Nous, on attend le prochain smartphone. Le consumérisme finit de faire de nous des esclaves. Dans les Antimémoires, Malraux écrit : « Ce qui m’angoisse, c’est de voir Lazare revenir de chez les morts pour discuter avec irritation de la forme des tombeaux. » Remplacez « tombeaux » par « smartphones », et on s’aperçoit que l’angoisse existentielle de Malraux se justifie pleinement.
Quant à l’islam radical, qui ne cesse de se développer, avec les attentats terroristes, annoncés par le personnage de Tchen, dans La Condition humaine, avec cette phrase : « Assassiner n’est pas seulement tuer », la poussée de l’islam radical a été « vue » par Malraux dès 1956. Dans une note, que je cite, il prophétise : « C’est le grand phénomène de notre époque que la violence de la poussée islamiste. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l’islam est analogiquement comparable au début du communisme au temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles. » On peut donc dire que Malraux envisageait un « renouveau mystique » qui pourrait prendre la forme d’une nouvelle confrontation entre l’islam radical – caché parfois sous les oripeaux du gauchisme – et l’Occident chrétien. « Préparez-vous à l’imprévisible », avait ajouté l’auteur du Musée imaginaire.
Si vous pouviez, par une extraordinaire déviation prise dans les couloirs du temps, vous adresser à Malraux, lui dire quelque chose ou lui poser une question, ce serait quoi ?
un bon dans le passé, pour un café (ou un verre)
Faites entendre à nouveau votre voix, de là où vous êtes, car la France est en grand danger.
(Illustration générée par ChatGPT le 18/11/25, sur demande de votre serviteur)
Malraux maintenant, justement : quel message, quel espoir, ou quel désespoir ? Malraux en 2025 ce serait quoi, aller combattre aux côtés des opprimés, ici ou là ?
Malraux dans les brigades en Ukraine ?
Malraux, jusqu’à son dernier souffle, a toujours voulu l’engagement. En 1967, il confie à Shimon Peres, que, plus jeune, il se serait engagé dans Tsahal. En 1971, il s’enflamme pour l’indépendance du Bangladesh, dont le peuple et les intellectuels seront victimes de la répression au Pakistan, auquel ils étaient rattachés depuis la partition du sous-continent indien en 1947. Il va au Bangladesh, son arrivée fait un tabac. Il est reçu comme un chef d’État. Il se rend à l’université de Rajshahi, prononce un discours mémorable devant les étudiants en liesse. Il leur dit, voix tremblante : « Soyez fiers de votre histoire et des combats qui vous ont forgés. » Voilà ce que j’aimerais entendre aujourd’hui de la part des écrivains et intellectuels, pour la France. Malraux, vivant – mais il est plus vivant que certains vivants – serait sur le front ukrainien. Il aurait acheté des drones et les lancerait en direction de Moscou. Du reste, le prix Malraux 2025 a été attribué au livre Volia, paru chez Grasset, qui est un témoignage vibrant et violent d’une infirmière, engagée volontaire dans la résistance ukrainienne, Anastasia Fomitchova. Son livre, par l’esprit, me fait penser à L’Espoir, roman épique sur la guerre d’Espagne.
Dans les périodes de spleen, de découragement, ça vous fait plutôt du bien, ça vous inspire, de penser à Malraux et peut-être à d’autres auteurs ?
Malraux, lecture feel good ?
Malraux m’insuffle l’énergie pour ne pas jeter l’éponge, dire que tout est foutu. Je relis quelques pages des Antimémoires, et ça agit aussitôt. Son discours prononcé à Athènes, le 28 mai 1959, où il s’adresse à la jeunesse, ne peut laisser indifférent. Il y a le verbe, le souffle, l’inspiration. C’est de l’ordre de la mystique : « Au seuil de l’ère atomique, une fois de plus, l’homme a besoin d’être formé par l’esprit. »
Au moment où certains célèbrent une messe en hommage à Pétain, l’homme de la collaboration d’État avec l’Allemagne nazie, j’ai l’image de Malraux, à la tête de la brigade Alsace-Lorraine, qui délivre Strasbourg et demande au père Bockel, son fidèle ami, de célébrer une messe en la cathédrale pour symboliser la victoire de la liberté sur la barbarie. Le message de Malraux est plus que jamais actuel. (Éd. 19/11)
L’écrivain Malraux était volontiers mythomane. Et vous ? ;-)
un écrivain, ça mythomane énormément ?
Entendons-nous sur le terme de mythomanie. Sans mythe, il n’y a pas d’histoire possible. On est vite happés par le néant. Il faut de la légende. « Seul ce qui est légendaire est vrai », dit Malraux. Après, Malraux est un écrivain, ce n’est pas un journaliste. Il raconte ce qu’il a vécu ; dans les Antimémoires, il rend la scène ductile, il métamorphose la réalité en récit magnifié. C’est ainsi qu’il frappe nos imaginations. Guernica n’a rien à voir avec la réalité de la situation. On ne retient pourtant de ce village ravagé par l’aviation nazie que le tableau de Picasso. Il est l’un des symboles de la barbarie totalitaire. Il faut, de plus, chercher le souvenir fondateur, celui d’avant la mémoire. Il donne la clé de l’œuvre.
Pour ma part, je m’autorise tout dans un roman. Et j’aime à dire que tout y est vrai puisque j’ai tout inventé. Mais je respecte scrupuleusement les faits lorsque j’écris une biographie, même si je n’hésite pas à les passer au tamis de l’analyse psychanalytique.
Vos projets et surtout vos envies pour la suite, Pascal Louvrier ?
vers la suite...
Je viens de publier également un roman noir, Portuaire, chez Kubik Éditions. J’en achève un autre. En ce qui concerne la biographie, après Malraux, j’avoue que les sujets me paraissent assez fades. J’attends un peu.
Pascal Louvrier a aussi publié, dernièrement, Portuaire (Kubik Éd.)
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