Vendredi 3 octobre s’est tenu, à la Maison d’Amérique latine à Paris, un vibrant hommage à Gérard Chaliand, dont il a beaucoup (et certainement pas assez) été question depuis quelques années et quelques mois sur Paroles d’Actu. J’ai raconté dans plusieurs articles, avec des intervenants de premier plan (je vous salue ici, Sophie Mousset et Patrice Franceschi) combien l’homme, de par son parcours et, surtout, son épaisseur humaine, était inspirant. Parmi ses contacts, qu’il avait partagés avec moi, outre les deux aventuriers cités plus haut, un nom, qui ne me parlait pas du tout - pas davantage que les deux autres à ce moment-là, à dire vrai : Philippe Pothon.

J’ai été amené à partager, à la demande de Gérard Chaliand, un ou deux des articles que l’on a fait ensemble, auprès de plusieurs personnes de son répertoire, dont ce fameux Philippe Pothon, de la part duquel j’ai toujours reçu des réponses très sympathiques. Alors je me suis renseigné un peu sur ce qu’il faisait. J’ai compris qu’il était un homme d’images et d’engagements, spécialisé dans le documentaire et volontiers aventurier lui-même. Grand connaisseur des milieux maritimes, et même sous-marins, très sensibles aux équilibres et, malheureusement, aux déséquilibres de nos écosystèmes, il a pris part à de nombreuses expéditions humainement enrichissantes, qui ont donné à ses engagements généreux de jeunesse une manifestation concrète.

Philippe Pothon a tout de suite reçu, avec enthousiasme, ma proposition de réaliser une interview ensemble. Pendant plusieurs mois, la proposition est restée vague, pas mal de choses à faire, je ne l’ai pas relancé tout de suite. Entre temps, de l’eau a coulé sous les ponts. Le 20 août décédait Gérard Chaliand. Ce fut un des sujets sur lesquels, évidemment, j’ai voulu l’interroger, et notre échange eut lieu à la mi-septembre. Je le remercie tout particulièrement pour ses réponses, desquelles transpire une grande humanité. À le lire, on désespère de l’Homme, et en même temps on se dit que tout le beau de cette planète mérite qu’on se batte ardemment pour lui (teasing : son histoire avec Divine et l’autre Philippe, et celle du silverback m’ont collé des frissons). Et qu’avec des gars comme ça sur Terre tout espoir n’est pas perdu ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (20/09/2025)

Philippe Pothon : « Les équilibres

terrestres et maritimes ne sont plus... »

Philippe Pothon lors d’un donga du peuple Surma (Éthiopie).

Philippe Pothon bonjour. Je vous ai connu, au départ, par Gérard Chaliand, qui est décédé le 20 août dernier... Parlez-moi un peu de lui, de vos liens ?

Gérard était une encyclopédie, à cœur vécu, de l’histoire des guerres asymétriques depuis l’après guerre 39-45 jusqu’à nos jours et des guerres plus anciennes. Ce qui l’a amené à la connaissance, à l’analyse, à la création du métier de géostratège, qui n’existait pas à son époque. Tout cela est raconté par d’éminents spécialistes qui ont échangé avec lui sur les cinq continents et facilement trouvable sur internet, ou mieux en se plongeant dans ses livres, plus d’une cinquantaine me semble t-il.

Ce que j’ai à raconter sur lui est plus de l’ordre de l’humain. Nous avons partagé régulièrement, 26 ans de vie et d’histoire. Il est devenu une sorte de père adoptif, de père idéal avec qui on partage ses joies, ses peines, ses idées, sa vision de la vie.

J’ai rencontré Gérard à Singapour. Je venais de finir ma formation professionnelle de caméraman sous-marin à Marseille avec René Heuzey, connu pour ses magnifiques images de nuit du film Océans de Jacques Perrin. J’avais rencontré Patrice Franceschi par l’intermédiaire d’un ami plongeur qui m’a dit qu’il cherchait un jeune caméraman plongeur capable de filmer sur tous types de terrain. Attiré par l’esprit d’aventure, du documentaire et de la mer, je me suis présenté. Ma motivation m’a permis d’embarquer sur la jonque chinoise de haute mer en décembre 1999, à Singapour. Je n’ai quitté le bateau que 16 mois plus tard, lors du naufrage de La Boudeuse au large de Malte, à deux jours de rejoindre son port d’attache en Corse.

À bord, la discipline était de rigueur, même si on se marrait souvent. Patrice Franceschi avait dispatché les quarts en fonction de l’équipage. Je me suis retrouvé à partager celui de Gérard et de sa compagne, Sophie Mousset, de minuit à 4h et de midi à 16h. Ce qui était merveilleux avec ce quart, c’est qu’on était pratiquement les seuls éveillés la nuit et cela créait une atmosphère propice au partage, à la discussion sous les ciels étoilés ou sous les orages.

Nous avons passé des dizaines de nuits à échanger sur la vie, sur l’histoire. J’étais impressionné par le pédigrée de Gérard ! Plutôt proche des mouvements gauchistes dans ma jeunesse, je rencontrais une personne qui avait vécu l’histoire de l’indépendance des peuples du côté des indépendantistes, Algérie, Vietnam, etc… Gérard n’avait pas cette mauvaise manie de certains intellectuels qui pensent que, parce qu’ils ont vu, ils savent. Gérard avait cette faculté rarissime, lorsqu’il donnait sa confiance à quelqu’un, et son amitié, de l’écouter, de s’intéresser à son raisonnement et de s’enrichir tout en enrichissant l’autre de son immense expérience.

J’ai compris grâce à lui que le monde est bien plus complexe qu’il n’y paraît et que malgré, de belles idéologies d’égalité et de liberté, le pouvoir gagné par la force amène bien souvent à des formes de pouvoir sans liberté et sans égalité. La vie est toujours une lutte pour faire accepter ses idées. Il faut toujours se battre de manière pacifique de préférence, avec ses propres armes et surtout son intellect : sans cela, comme disait Gérard par une de ses phrases favorites  : «  Mort au vaincu ! ».

Gérard Chaliand, à Souleymanié avec Philippe Pothon, en 2019.

Bel hommage... Qu’est-ce qui, dans votre jeunesse, vous a fait aimer la mer et les océans, au point de vouloir leur consacrer une bonne partie de votre vie ?

Au départ j’étais plutôt attiré par la montagne. Mon père, instituteur et sportif, profitait des vacances pour diriger des colonies de ski l’hiver et d’escalade l’été. J’ai profité de mes niveaux pour encadrer le ski avec le CCAS (EDF). J’ai découvert la mer assez tard, lors d’une colonie de vacances organisée par les pompiers de Marseille en août 1992 à Carry-le-Rouet. J’étais animateur terrestre. Les animateurs qui le souhaitaient pouvaient accompagner les jeunes dans l’eau. Le Grand Bleu de Luc Besson venait de sortir, en 1988. J’avais adoré ce film pour sa musique, son rythme, son histoire, sa jeunesse de l’époque. Me retrouver sous l’eau a été une révélation. J’avais l’impression d’être sur une autre planète. Je pouvais voler en sautant d’une falaise et gonfler mon stabilisateur pour éviter de m’écraser au sol. C’était un nouveau monde à découvrir.

Vous avez fait des études de cinéma, qu’aviez-vous en tête au départ à cet égard ? Avez-vous su très vite que vous feriez du documentaire, et non de la fiction ?

J’ai quitté le domicile familial vers 16 ans pour squatter chez des amis soixante-huitards passionnés de cinéma et de musique. Ils avaient monté un collectif à la M.J.C. de Fresnes. Grâce à eux, je suis entré dans le monde du spectacle et de l’amour de la pellicule. Je passerais plus tard mon C.A.P. de projectionniste, qui m’a souvent permis de sortir de galère lorsque j’avais besoin d’argent pour financer mes formations de plongeur et mes premières caméras. J’ai fait l’E.S.E.C. (École supérieure d’Études cinématographiques de Paris) de 1995 à 1997. J’ai su rapidement que c’était le documentaire qui m’attirait, et non le film de fiction où les équipes sont plus grosses et où on attend longtemps avant d’être actif.

Le documentaire relate une perception d’une réalité vécue par son côté sensible et sensitif. Il donne la parole à l’autre. C’est pour cela que le documentaire n’a pas de commentaire. Ce sont les personnages du film qui racontent ce qu’ils vivent, pas de voix off. Cela demande un travail dingue pour concevoir un film de ce genre, et peu sont diffusés. Pour moi, la grande différence avec le reportage, c’est que le documentaire est politique, il donne la parole alors que le reportage la prend pour servir de prétexte à donner de l’information. Le documentaire répond au besoin d’un réalisateur de développer une idée. Le reportage est plus une commande d’une rédaction dans un besoin d’informer. Il n’y a pas de rivalité entre les deux genres audiovisuels. Il y a de superbes reportages et de médiocres documentaires. Généralement un documentaire demande plusieurs années de travail avant de voir le résultat.

Vous en avez un peu parlé tout à l’heure, mais que retenez-vous de vos aventures avec Patrice Franceschi, puis avec Jean Queyrat et ses équipes ? Diriez-vous qu’à leur contact vous avez véritablement eu l’occasion de connaître le monde ?

Les aventures avec Patrice étaient de l’ordre de l’aventure, de l’exploration, du dépassement de soi, de la rencontre des peuples. Patrice a cette faculté à pousser ses équipes dans la recherche de l’excellence et à s’ouvrir aux autres spécialités. Il a en lui cet esprit des Lumières, d’un mélange entre arts, sciences et aventures. Même s’il est important, le film en lui-même fait parti du package de l’aventure. Il s’écrit en fonction des évènements. Il faut être prêt à tout. Un beau matin, pas grand chose à faire. Patrice me demande si je ne voulais pas filmer en sous-marin le largage de l’ancre CQR en forme de cœur qui pouvait au contact de l’eau vous revenir en pleine figure. Je savais que ce plan était un test à passer mais que ce pouvait être aussi la fin de l’aventure. J’ai étudié la faisabilité avec le bosco (maître de manœuvre sur un navire, ndlr) de l’époque, Christophe Kerneau. Il m’a expliqué les risques du retour d’ancre et l’endroit où pour lui il fallait se positionner. Pour avoir une bonne lumière on a chercher le bon emplacement, fait des tests avec juste un masque et au final le plan était sublime. Comme souvent, chacun apporte un peu de ses connaissances. Avec Patrice, l’équipe de tournage était résumée à une personne. On pouvait se faire aider par un membre de l’équipage, mais généralement on se démerdait. J’ai appris à être autonome.

Avec Jean Queyrat de Zed Productions, c’était l’opposé. Le film est au centre de l’aventure. J’ai appris à tourner utile, aux meilleurs moments de la journée pour utiliser au mieux la lumière naturelle. J’ai commencé comme assistant et 2ème caméra. Au début de l’aventure en 2003, on était une grosse équipe. Un ingénieur son, Olivier Pioda, un régisseur, Christian Fleury, et Dany Cleyet-Marrel qui venait avec sa montgolfière faire les images aériennes. Les budgets étaient conséquents, merci M. Catteau. On est allé, quatre fois 1 mois en Éthiopie faire un film sur les Surmas en guerre contre les Bumis, sur quatre saisons. Les ambitions étaient hautes, la qualité et l’écriture primordiale. Il y avait même un écrivain qui est devenu un ami proche, Bernard Mathieu. On recherchait l’excellence filmique. On faisait du documentaire cinéma au niveau de l’image. 

Au contact de Patrice et de Jean, j’ai visité le monde dans des endroits parmi les plus reculés, où à l’époque, il y a moins de 30 ans, le tourisme était absent car inaccessibles. Ce que j’adore dans ce métier, c’est le partage entre deux cultures qui peuvent sembler éloignées mais qui au final partagent un besoin de se connaître, de se découvrir. C’est une ouverture au monde et aux esprits, des deux côtés.

Avec Patrice, j’ai rencontré les peuples de l’eau de l’Asie du Sud-Est, de l’île de Pâques aux îles françaises du Pacifique, de l’Océan Indien à Djibouti et la remontée de la mer Rouge, sur une quinzaine d’années. De 2003 à 2015, Jean Queyrat et Jérôme Ségur, son associé, m’ont entrainé en Afrique, dix fois en Éthiopie, chez les Boranas, les Hamers, les Mursis, chez les pygmées Baaka en Centrafrique, en Inde pour filmer le Kutiyattam, en Amérique du Sud chez les Kalawayas de Bolivie et dans les mines de Potosi, à 5000 mètres d’altitude, chez les Nenets de Sibérie et les Inuits du Canada, entre autres...

Quels sont les peuples, les visages qui, jusqu’à présent, vous ont le plus marqué ?

Chaque peuple que l’on rencontre renforce la diversité de l’humanité, par sa différence, par sa propre histoire qui l’a mené à survivre dans des milieux hostiles pour arriver jusqu’au XXIème siècle. Je pourrais parler des pygmées Baaka : je serais heureux de retourner, grâce au film, dans leur forêt primaire où n’importe quel occidental ne tiendrait pas trois jours. Les femmes, pour montrer leur bravoure, se taillent les dents en pointes. L’évolution du Centrafrique a amené le peuple Bantou à forcer la sédentarisation des pygmées, à les mettre en esclavage à leur service. Pour cultiver un lopin de terre dans la forêt, ils doivent demander l’autorisation sous peine de mort horrible, comme ça a été le cas pour le frère de notre cuistot. La joie du peuple Baaka se retrouve dans leurs magnifiques chants polyphoniques, une beauté ancestrale, une ode à la vie, qu’on avait tourné pour une série sur le patrimoine immatériel de l’Unesco.

Que dire du peuple Surma du sud de l’Éthiopie, avec qui nous avons eu le plaisir de filmer l’un des plus beaux donga (lutte traditionnelle éthiopienne avec des bâtons, ndlr), où plus d’une centaine de combattants s’affrontent à coups de longs bâtons de deux mètres. Le sang irrigue l’existence des Surmas. Le donga est la métaphore d’une existence de la lutte de nos ancêtres apparus il y a 195 000 ans sur ces terres, jusqu’à aujourd’hui. La vie au jour le jour pendant des mois tisse des liens étroits. Lorsque nous allions dans les zones de guerre en territoire Bumi, les regards étaient sombres, ténébreux. La mort rodait autour de nous. On sentait une grande crispation. Personne ne parlait.

Johnny était l’assistant de notre chaman Kallawaya en Bolivie. Il avait 12 ans. Il me suivait partout, s’intéressait au matériel, à notre grue. Tous les jours, il venait assister au dérushage des images. Il était prédestiné pour devenir un grand chaman dans les traces de son maitre. Ce qui nous rapprochait malgré les différences culturelles, c’est que l’on riait des mêmes scènes drôles, lorsqu’il y en avait.

L’histoire la plus marquante et la plus douloureuse a été en République démocratique du Congo, à l’hôpital de Rutshuru. Je suivais l’anesthésiste, Rémi Péru, qui faisait une mission avec M.S.F. Il était aux soins intensifs. Il y avait des adultes atteints de diverses pathologies, et une petite fille d’un an qui était dénutrie. Les jours passaient, et à force de patience elle semblait aller mieux. Sa maman venait la voir tous les jours, avec un bébé dans le dos. Puis un matin, je suis arrivé avec ma caméra, heureux de la revoir. Son lit était vide. J’étais perdu. Quelque chose venait de se briser en moi. Je n’arrivais plus à respirer. Elle était partie pendant la nuit. J’appris par la suite que le planning familial était mal vu des religions locales, et que les femmes enchainaient les grossesses. Quand deux enfants étaient trop proches, la femme devait choisir lequel nourrir, et souvent on gardait le garçon. Au début, suite à l’émotion, j’en ai voulu à la mère, mais que pouvait-elle faire ? Elle avait soutenu sa fille jusqu’aux derniers instants. Dans ce pays, c’était une preuve d’amour.

Sur le même tournage, j’ai suivi Divine, une femme dont c’était la dernière césarienne, car elle était allée voir le planning familial qui lui avait dit que si elle ne se faisait pas ligaturer les trompes, à la prochaine grossesse, elle courait un grand danger. Elle m’a laissé la filmer jusqu’à son accouchement avec bienveillance et gentillesse. Une fois le petit sorti, l’interne lui a demandé quel était le prénom du petit et elle a donné le mien. C’était un magnifique cadeau. Elle savait que MSF allait se retirer, car cela faisait 10 ans qu’il gérait l’hôpital et l’État ne prenait plus rien en charge. La vocation de MSF est de gérer l’urgence, pas de suppléer un État défaillant. Elle m’a offert une magnifique interview d’humanité et d’espoir. À sa sortie de l’hôpital, je devais attendre Divine dehors, sans chercher à la voir. J’avais posé mon trépied et j’attendais patiemment. Elle m’a fait la surprise de revêtir sa plus belle robe avec le petit Philippe dans ses bras. Une amie était venue la coiffer et la maquiller. Elle resplendissait. C’était une belle journée.

Touchant... Diriez-vous que toutes ces rencontres que vous avez faites vous ont donné foi en l’humanité ?

Lorsque l’on fait du documentaire, on prend le temps de vivre avec les gens, d’essayer de les comprendre, de vivre leurs quotidiens. Il y a souvent un échange, des cadeaux, la nourriture, le soutien financier. Avec Divine par exemple, elle m’avait demandé de payer la péridurale, ce qui était la moindre des choses. Cela me paraît normal de donner une contrepartie à toute forme de travail, même si cela peut biaiser les relations. Au fond, si la démarche est intègre et valorisante pour celui qui est filmé, la relation est souvent positive. Si l’une ou l’autre partie cherche à la déséquilibrer, alors les rapports et l’ambiance se compliquent. Il faut trouver le bon équilibre. Dans l’ensemble, dès que l’on s’intéresse aux personnes, la joie de vivre l’emporte. Nous avons tellement de connaissances positives à nous apporter que oui, les rencontres nous donnent foi en l’humanité.

Concernant ma foi. Je suis agnostique. Je crois en des forces supérieures à la connaissance humaine, qui dépassent ce que l’Homme peut imaginer. J’ai un certain recul par rapport à ces questions. Je n’oserais pas me mettre à la même hauteur qu’un Dieu hypothétique, contrairement à ceux qui prophétisent. Pour cette raison, on peut voir à travers l’Histoire depuis l’écriture et les Sumériens que les dieux changent suivant les époques. Comme le disait Gérard Chaliand, tant que l’on y croit, ils existent. Pour moi les religions sont des dogmes masculin qui s’affrontent pour le malheur des Hommes. La force de création, c’est la femme qui la possède en donnant naissance. C’est elle qui accouche de la vie. Le mâle a créé la religion pour prendre un pouvoir qui ne lui appartient pas en mettant la femme à sa botte et ça, ça m’est insupportable. On dirait que le mâle a eu besoin de soigner sa névrose d’infériorité créatrice.

Pour répondre à votre question, ça va être mon côté rebelle qui va prendre le dessus, mais j’ai eu beaucoup d’espoir dans les années 80-90 avec tous ces concerts pour la paix, la libération de Mandela, une espèce de concrétisation des décolonisations. Mais les grands financiers qui dirigent notre monde sont de sinistres crapules qui s’enrichissent du sang versé des peuples, en exploitant leurs ressources et en maintenant au pouvoir des systèmes dictatoriaux facilement manipulables. Regardez le nombre de dictatures à travers le monde, le nombre de personnes opprimées, les libertés de la presse muselée. Rien ne nous encourage à croire en un bien être de l’humanité, et l’actualité va dans ce sens...

Comment percevez-vous l’évolution des équilibres terrestres et maritimes depuis un quart de siècle ? Êtes-vous confiant quant à notre capacité collective à prendre conscience de leur fragilité, et à les préserver ?

Les équilibres terrestres et maritimes ne sont plus. Les scientifiques nous ont mis en alerte depuis les années 70. Il y a plus de 50 ans. La prise de conscience date du siècle dernier. Je constate juste une incapacité à préserver les équilibres. Pourquoi ? À cause de notre blocage à imaginer un autre processus de croissance économique. La croissance économique ne devrait pas être basée sur la quantité de produits, mais sur la quantité d’espèces vivantes sur Terre. Pour cela, il faudrait considérer l’espèce humaine comme une espèce invasive à réguler. Et là, comment réguler l’espèce humaine sans se détacher des religions... Je n’ai pas la réponse, car on peut vite tomber dans l’eugénisme ou le nazisme, mais de l’autre côté de l’Atlantique, certains s’en rapprochent avec leur idée de peuple élu supérieur. Notre planète va mal, et c’est de notre faute. Nous sommes trop nombreux pour que la Terre digère nos pollutions. Nos sols sont pourris, notre air est pourri, nos mers, nos océans. Les espèces disparaissent et que faisons-nous ? On trouve des milliards de dollars à mettre dans l’armement plutôt que dans l’épanouissement de l’espèce et de la planète. En y regardant bien, on s’aperçoit que ce ne sont que des mâles qui se prennent pour des dieux. Si Dieu existe, je le prie de bien vouloir les prendre en thérapie longue.

De quoi êtes vous le plus fier jusqu’à présent ?

Ce qui me rend le plus fier, c’est de ne pas sombrer dans la violence, mais de croire en l’esprit des Lumières, des arts, des sciences, de la recherche et la beauté de la nature.

Des regrets ?

Ne pas avoir pu dire adieu à ma mère qui a fait un A.V.C...

Vos projets et surtout, vos envies à venir ?

En 2024, on a refusé avec ma compagne Marie et mon fils Mahé de prendre des vacances touristiques. On voulait faire des vacances positives, être utiles, être créatifs. L’O.N.G. scientifique Lantuna, basée au Cap-Vert, nous a intéressé car son objectif est la protection de la biodiversité et la sensibilisation des populations locales aux problèmes de pollution. En période de nidification, l’archipel du Cap-Vert abrite la plus grande concentration de tortues Caouannes au monde. Lantuna a décidé de les protéger. Une vibration en moi me disait qu’on devait y aller.

Lantuna était intéressée par nos profils. Marie pouvait monter des ateliers artistiques et moi, avec Mahé qui fait des études de cinéma, pouvions alimenter leur site par des photos et des vidéos. Une première mission a concrétisé notre partenariat en 2024. Nous avons effectué des ateliers artistiques avec 300 enfants des communautés autour de Tarrafal. À partir des collectes de déchets plastiques sur les plages et dans les villages, nous avons réalisé des mobiles d’animaux marins.

Ce premier succès nous a encouragés à prolonger l’aventure et proposer, pour 2026, de nouvelles réalisations. Un visuel peint et gravé de 2m de hauteur par 4m de longueur, composé de 72 cartons toilés à base de packs de lait représentera de manière positive le besoin de limiter la pollution plastique pour que la biodiversité se développe à nouveau. Des pourparlers sont en cours avec l’aéroport de Praïa. La tortue, façonnée en utilisant des déchets plastiques et des filets de pêche usagés sur des supports métalliques mesurera 4m x 2m. La carapace de panneaux solaires en forme d’écailles alimentera une guirlande de LED aux couleurs rouges, entourant et dessinant dans la nuit les formes de la tortue sculptée. L’esprit des lumières alertera de la présence de ponte de tortues sur la plage. Des panneaux d’informations scientifiques encadreront la sculpture et valoriseront le travail de l’association Lantuna sur le site. Un accord avec la ville de Tarrafal est en cours.

Nous avons à cœur de montrer que la connaissance scientifique peut se mettre au service de la protection de l’environnement en impliquant les populations locales. Cette initiative se retrouve à Ribeira da Prata pour la protection des tortues marines, mais aussi à Porto Mosquito pour la protection des oiseaux marins et de la biodiversité marine. Une relation de confiance s’est installée entre Lantuna et les communautés. Ensemble nous espérons faire évoluer les mentalités. Notre mission viendra compléter les activités de Lantuna sur la plus grande île de l’archipel, Santiago. Nous proposons de collecter les déchets et de réaliser des créations artistiques originales. Les créations seront exposées comme des totems, symboles de la préservation de l’environnement. Un documentaire de 52’ témoignera de cette aventure humaine. Une bande annonce de présentation du projet pour 2026 est disponible  :  https://vimeo.com/1120126085. Je suis à la recherche de producteurs et diffuseurs...

Mes autres envies sont d’être à l’écoute du monde et des amis qui partagent mes idées pour développer des projets qui font avancer la pensée humaine sur des réflexions positives. Je travaille avec l’océanographe, Virginie Tilot sur un projet d’artiste Papou et amérindien sur leurs conceptions de la relation avec les esprits, divins et créatifs. Une plongée dans les ténèbres de l’histoire humaine. J’adore.

La fiction, ce n’est vraiment pas pour vous ?

J’adore aller au cinéma en salle. On a le son, l’image dans le noir et ça j’adore, c’est unique. On vit la magie du cinéma. C’est merveilleux, mais ce milieu ne m’attire pas. Trop de faux-semblants, de paraître, de bling bling. Je préfère le contact de la vie réelle, être confronté à la réalité. Peut-être juste par un besoin de garder les pieds sur Terre, ou de peur de me perdre...

Quel message auriez-vous envie d’adresser à un jeune pour le convaincre d’aller voir le monde dans ce qu’il a de sauvage et d’authentique, et d’œuvrer à le protéger ?

Lors du voyage chez les pygmées Baaka, nous sommes allés dans une saline, pour essayer de filmer un silverback (gorille au dos argenté). Après une journée à le pister nous n’avions rien dans notre besace. Il nous sentait et nous fuyait. On ne voyait que les femelles. Voyant notre échec, on retourne dans la saline pour filmer les éléphants qui s’abreuvaient. Endroit sublime, 16h, lumière qui tend doucement vers le rose. Et petit à petit, des guenons se mettent à sortir et à se chamailler. En un éclair, on entendit un craquement énorme et le silverback sortit du bois en hurlant. La saline s’est tue. Le roi était là, assis à 100m en train de mâchouiller une branche pour en récolter la moelle. Je demandais à notre garde si je pouvais me rapprocher. Notre garde s’était fait arraché une partie du crâne lors d’une rencontre qui avait mal tourné. Il me dit qu’on pouvait essayer, mais que si le gorille chargeait il fallait se jeter à terre et gratter le sol en regardant par terre, en signe de soumission.

Petit à petit on s’est rapproché, mètre par mètre avec un gros trépied et la grosse caméra dessus jusqu’à 10 mètres. Je sentais son étonnement, sa supériorité et en même temps sa curiosité pour ces bipèdes habillés. Nous ne faisions que des gestes lents, sans bruits, sans nervosité. Au plus près de lui, j’ai resserré au maximum pour n’avoir plus que les yeux et son regard fixe pénétrant était bouleversant. J’ai ressenti au fond de moi une sensation de tristesse et de douceur. Je n’arrivais plus à me défaire de son regard. J’étais hypnotisé. Le garde m’a tiré la manche pour me dire de repartir, en arrière, courbé face à lui en regardant le sol. Une fois éloignés, le silverback s’est levé en douceur et est reparti dans sa forêt. J’avais l’impression d’avoir été en contact avec un ancêtre.

Si ça ce n’est pas une histoire qui donne envie, je ne m’y connais pas... Merci. Un dernier mot ?

Lire Feu nomade de Gérard Chaliand. La poésie crue écrite à la pointe de son couteau...

Philippe Pothon.

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Dans son ouvrage paru en mars dernier, Europe : l’Union fait la force… dans la diversité (LGDJ), Bertrand Mathieu, professeur émérite de l’Université Paris 1- Panthéon-Sorbonne et membre de la Commission de Venise du Conseil de l’Europe, s’interroge longuement sur l’état de la démocratie au sein de l’espace européen. L’Union européenne, et nos états de droit eux-mêmes, martèle-t-il, courent à la catastrophe si le politique, en tant qu’expression d’une volonté populaire clairement exprimée, ne reprend pas la main face à des autorités à la légitimité contestable (la Commission européenne par exemple) ou à des contre-pouvoirs qui, d’après lui, vont au-delà de leur rôle (les juridictions de contrôle, les ONG...), jusqu’à mettre en péril les équilibres dont ils sont pourtant les garants. Il établit un lien direct entre ce sentiment - et souvent cette réalité - de dépossession par les peuples de leur voix en tant qu’exercice de la souveraineté, et la poussée préoccupante, aux deux extrêmes des échiquiers politiques, des partis qui visent à renverser le système.

Je remercie M. Mathieu, qui avait déjà rédigé en 2016 pour Paroles d’Actu, un texte éclairant sur le référendum, pour les réponses qu’il a bien voulu m’apporter. Je précise, à toutes fins utiles, que notre échange s’est tenu avant les récents développements autour de la dernière condamnation de Nicolas Sarkozy. Je ne puis qu’inviter le lecteur attentif, et curieux d’aller au bout des choses, à s’emparer du texte de M. Mathieu : ce qu’il y développe ne fera forcément pas l’unanimité, mais les questions qu’il y pose le sont rigoureusement, en tant que praticien du droit, non comme tant de polémistes de comptoir. Comme lui-même l’indique, à la fin de notre entretien : son livre n’a d’autre prétention que d’alimenter les débats, de faire appel à l’esprit critique de chacun. Les confrontations d’idées, réfléchies, respectueuses, sont-elles encore de saison... ? Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (25/09/2025)

Bertrand Mathieu : « Il est vital

pour nos démocraties

que le politique reprenne la main

sur les contre-pouvoirs »

Europe : l'Union fait la force… dans la diversité (LGDJ, mars 2025)

Bertrand Mathieu bonjour. La première question que j’ai envie de vous poser est la suivante : en dépit de toutes les défaillances que vous exposez fort bien, quelle a été votre propre histoire, jalonnée peut-être de moments d’exaltation et de désenchantement, s’agissant du processus de construction européenne ?

cheminement européen

N’ayant jamais été ni un militant pro-européen, ni un adversaire résolu de l’Europe, ce sont plutôt des interrogations que je me suis posé en tant que constitutionnaliste (mais le citoyen n’est jamais loin). Lors du premier septennat de Jacques Chirac, l’un de ses conseillers les plus proches, qui m’avait consulté sur une question constitutionnelle n’ayant rien à voir avec l’Europe, me demande à la fin de l’entretien mon opinion sur les questions que posent l’articulation entre la Constitution et la souveraineté nationale d’une part, et la construction de ce qui ne s’appelait pas encore l’Union européenne d’autre part. Je dois avouer que je n’ai pas su répondre au-delà de banalités. Alors que les constitutionnalistes laissaient aux européanistes, c’est-à-dire aux spécialistes du droit international, les questions relatives aux traités européens, il m’a rapidement semblé que l’articulation entre la Constitution et le droit européen devenait une question fondamentale et un défi pour les spécialistes du droit constitutionnel. Cet ouvrage est le fruit d’une réflexion assez longuement murie. Je ne dirai pas qu’il traduit un moment de désenchantement mais un sentiment d’inquiétude face à des dangers ou à des défis auxquels l’Europe peut apporter une réponse, qu’elle se montre aujourd’hui incapable d’apporter.

Pourquoi, alors que les vents mauvais et la résurgence des empires menacent, estimez-vous toujours essentiel que, divers autant qu’ils sont, les Européens soient unis, porteurs de quelque chose qui dépasse l’addition de leurs singularités ?

de la nécessité d’une Europe puissance

Le monde change et l’Europe est donc plus que jamais nécessaire. Deux phénomènes relevant l’un et l’autre de la géopolitique sont à l’œuvre : la renaissance de logiques impériales - le retour des empires russe, chinois, ottoman… et la substitution des rapports de force aux règles juridiques pour réguler les rapports internationaux. Si l’Europe n’a jamais été durablement le terrain d’empires puissants, elle a une véritable identité. Héritière des traditions grecque, latine, chrétienne et des Lumières, elle est incontestablement porteuse de valeurs humanistes, philosophiques et politiques. Il existe une identité et des valeurs communes européennes. En outre les Européens, dans ce monde qui se transforme, ont des intérêts communs à défendre, d’ordres économique, financier, militaire. En un mot, appuyée sur son identité l’Europe doit aspirer à être une puissance dans ce nouveau monde. 

La force de votre ouvrage c’est, je crois, de démontrer comme vous le faites, comme un juriste et non comme un polémiste, combien la construction européenne s’est développée comme un appareil de moins en moins démocratique, qui tend à faire accroître ses prérogatives (la Cour de Justice et la Commission notamment) au détriment des États, et souvent à faire la morale. Est-ce que vous sentez, alors qu’on observe partout la montée des populismes et tentations illibérales, que le mal est fait pour de bon, ou bien l’Europe en tant que projet a-t-elle encore une chance de récolter l’adhésion des Européens ?

entre l’appareil et le peuple, la rupture ?

La montée du populisme est un phénomène qu’il ne suffit pas de condamner, mais qu’il convient surtout de tenter d’expliquer si on veut le surmonter. Le populisme n’est pas une réponse, le rejet des élites ne peut constituer un projet politique, il peut aussi dégénérer vers des pouvoirs autoritaires, voire dictatoriaux. La relative démission des élites et la colère des peuples créent un vide dans lequel un aventurier peut trouver sa voie. Mais le populisme est une réaction parfaitement compréhensible à une situation où la démocratie n’est plus qu’une incantation. Le pouvoir n’appartient plus aux élus du peuple, les dirigeants se refusent à interroger le peuple par référendum par peur de la réponse et du désaveu. Prenez le cas de la France. Lors d’une élection, les candidats se présentent sur un programme. Mais il s’agit le plus souvent d’un leurre, non pas parce que les politiques mentent, mais parce qu’ils ne pourront pas appliquer leur programme, nombre des décisions qui ne s’inscrivent pas dans un consensus prudent étant susceptibles d’être empêchées par un juge constitutionnel ou européen ou remises en cause par l’Union européenne, les pouvoirs financiers, les agences de notation… Le pouvoir s’est déplacé du peuple vers les juges, les autorités indépendantes, les ONG… toutes des institutions nécessaires en démocratie, mais qui tendent à sortir de leur fonction de contrôle pour exercer un pouvoir de décision.

Le débat sur le gouvernement des juges ou l’état de droit tend en réalité à disqualifier de vraies questions. Oui, les juges sont un contrepoids vital pour une démocratie et leur indépendance est une exigence fondamentale ; oui l’état de droit, en ce qu’il représente un antidote à l’arbitraire, est une garantie fondamentale pour les citoyens. Mais un juge constitutionnel qui décide qu’il est interdit d’interdire l’aide aux étrangers en situation irrégulière, au nom d’un principe aussi vague que la fraternité, un juge européen qui impose à un État l’enseignement de la théorie du genre dans les écoles, au nom d’une principe aussi général que la non-discrimination, sortent incontestablement de leur mission pour empiéter sur celle du politique. Or, pour revenir à l’Union européenne, les deux organes les plus puissants, qui modèlent en quelque sorte les institutions européennes et déterminent leur compétence, la Commission et la Cour de Justice, n’ont aucune assise démocratique. Quant au Parlement européen, composé de députés très éloignés de leurs mandants, il se perd souvent dans des querelles picrocholines qui me font songer aux débats sur le sexe des anges qui animait Byzance, alors que les conquérants ottomans étaient à ses portes. C’est pourquoi l’une des pistes que je propose est de redonner du pouvoir au Conseil européen qui réunit les représentants des États, et qui peut s’appuyer sur une légitimité démocratique plus directe.

Vous évoquez longuement dans votre ouvrage l’importance des identités nationales, dont la préservation constitue pour de très nombreux citoyens un enjeu vital. Est-ce qu’il existe vraiment à votre sens, au-delà des élites mondialisées (terme que j’utilise ici sans connotation péjorative, cela peut concerner ceux qui ont fait Erasmus par exemple), un sentiment large, diffus peut-être, d’appartenance à une communauté de destin européenne ?

une communauté de destin européenne ?

La volonté de l’Union européenne, comme du Conseil de l’Europe, de gommer les identités nationales au profit d’une uniformisation est un facteur de rejet de l’Europe par de nombreux peuples. L’Union européenne s’écarte ainsi des objectifs qui devraient être les siens pour remplir une fonction idéologique pour laquelle elle n’a aucune légitimité. La laïcité est une valeur fondamentale de la République française, elle n’occupe surement pas la même place en Italie ou en Grèce, faut-il le regretter ? Un système est-il préférable aux autres ? La famille traditionnelle, le respect de la distinction entre les sexes font partie des valeurs fondamentales de certains États, à tel point que la Hongrie ou la Slovaquie les inscrivent dans leur Constitution. Faut-il les en blâmer, ou plus encore les sanctionner sur ce motif ? Ce que la Cour de Justice de l’Union européenne s’apprête probablement à faire à l’encontre de la Hongrie...

Les élites mondialisées n’ont probablement pas un véritable sentiment d’appartenance à l’Europe, elle sont plutôt « hors sol ». L’exemple d’Erasmus, que vous citez, est un excellent exemple de réussite européenne. Appartenir à une communauté de destin, c’est d’abord apprendre à se connaître. Mais pourquoi faudrait-il que le sentiment d’appartenance à une communauté européenne soit exclusif de l’appartenance à une communauté nationale ? On peut partager des valeurs communes et défendre des valeurs relevant de l’identité nationale. Mais aujourd’hui, par la croisade idéologique que mène l’Europe et qui consiste à porter les valeurs de minorités et à les soutenir contre celles des majorités, (les minorités doivent être défendues, mais on ne peut leur reconnaître une légitimité supérieure à celle de la majorité), l’Europe divise plus qu’elle n’unit.

Nous évoquions tout à l’heure les régimes illibéraux, que vous définissez bien dans le livre comme étant quelque chose de réversible par les urnes, là où la dictature ne l’est plus. Est-ce que vous restez en tant que juriste, globalement optimiste quant à la capacité de nos états de droit à résister à de telles évolutions, qui paraissent de moins en moins improbables ?

face aux tentations illibérales

Ce que l’on appelle les démocraties illibérales sont des régimes démocratiques en ce que le pouvoir fonde sa légitimité sur la victoire à des élections, le soutien d’une majorité. Le caractère illibéral du pouvoir tient à la lutte qu’il mène contre les représentants du contrepoids libéral du pouvoir, les juges, mais aussi les ONG par exemple. La démocratie libérale traduit un équilibre aussi précieux que précaire entre l’existence d’un pouvoir légitimé par l’élection et l’existence d’organes chargés de limiter et de contrôler l’exercice du pouvoir. Or le renforcement considérable du pouvoir des autorités de contrôle vis-à-vis du pouvoir politique a créé en réaction une volonté du pouvoir politique de s’affranchir partiellement de ce contrôle. De mon point de vue, la résistance de nos États à une telle évolution, qui peut s’avérer dangereuse pour les libertés et pour la démocratie elle-même, consiste non pas à renforcer ces contre-pouvoirs, mais à redonner au politique plus d’espace. À défaut, l’illibéralisme deviendra la norme en Europe, au risque d’ouvrir la porte à des régimes réellement autoritaires, lorsque ces contre-pouvoirs auront été réduits au-delà ce que leur mission impose, pour la stabilité même des régimes démocratiques.

Nos démocraties sont malades de n’être plus vraiment des démocraties, sont devenues des oligarchies et risquent de mourir de devenir des régimes réellement autoritaires. Il n’est qu’à mesurer le succès des partis « hors système » dans tous les États européens et leur capacité à rentrer dans le système. On ne pourra pas continuer à gouverner contre une majorité d’électeurs. Les institutions juridictionnelles, dont je considère, et j’insiste, qu’elles doivent jouer un rôle fondamental pour la protection de nos libertés et de la démocratie, devraient comprendre qu’elles ont tout à perdre à se réfugier dans un isolement hautain, à soutenir la défense de leurs pouvoirs, parfois exorbitants, derrière des incantations comme celle de l’état de droit dont elles définissent le sens et garantissent le respect. Je crains que la justice, la démocratie et l’état de droit, au sens premier, soient emportés dans la réaction qui pourrait se manifester.

L’actuelle situation de blocage politique en France, inédite sans doute depuis l’avènement de la constitution gaullienne, se manifeste par une incapacité - ou une absence manifeste de volonté - de la part des trois grands blocs bien identifiés à s’entendre sur une conception du bien commun qu’entend porter un exécutif historiquement impopulaire. Est-on à votre avis dans une période où le parlement devrait retrouver la prééminence qui fut la sienne, et n’a-t-on pas jeté un peu vite aux oubliettes toute la "jurisprudence" de la culture du compromis parlementaire des régimes précédents ?

du "bien commun" dans la France de 2025

La situation politique française est le résultat de plusieurs facteurs. Profondément d’abord, l’absence de véritables valeurs partagées, une déliquescence du sentiment national auquel se substituent individualisme, communautarisme et corporatisme. Est-il possible dans ce contexte de définir un « bien commun » ? Ce qui est pourtant la fonction essentielle d’un monde politique éclaté à l’image de la Nation. De manière plus immédiate, en détruisant les deux partis d’alternance (les Républicains et les Socialistes), le président Macron a créé un champ de ruines sur lequel rien ne s’est construit. On parle de trois blocs, mais le bloc central est lui-même bien divisé, la gauche également. En réalité l’absence de majorité soutenant le président de la République aurait pu renforcer le rôle du parlement. Bien au contraire celui-ci, tout du moins l’Assemblée nationale, n’a jamais été aussi faible et déconsidéré.

La culture du compromis des Républiques précédentes est à relativiser. Par ailleurs c’est une question de culture politique avant d’être une question institutionnelle. Faut-il, par exemple par le recours à la proportionnelle, institutionnaliser la fragmentation de la représentation politique telle qu’elle existe aujourd’hui et renvoyer la constitution des majorités et des gouvernements à des accords d’appareils dans lesquels les partis minoritaires jouent un rôle majeur ? La question mérite d’être posée, mais elle est ouverte. En réalité le jeu politique c’est d’attendre que l’élection présidentielle désigne un nouveau leader, que les élections législatives qui suivront lui donnent une majorité pour appliquer son programme. Dans le temps qui nous sépare de cette élection, le pays peut bien couler, en caricaturant on pourrait dire que chacun des postulants potentiels ne s’intéresse qu’au profit qu’il pourrait en tirer.

Dernière question, là encore d’une actualité brûlante : vous évoquez dans le livre, lors d’un développement, la caractérisation juridique de l’État, qui doit rassembler un peuple, un territoire et une organisation politique bien définis. Est-ce qu’à cet égard la reconnaissance, ces tout derniers jours, de l’État de Palestine par la France, juste après le Royaume-Uni, le Canada et l’Australie, peut avoir une portée non pas simplement symbolique, mais aussi juridique ?

État palestinien : une réalité juridique ?

Je ne me prononcerai pas sur l’opportunité de cette reconnaissance et sur le moment choisi. La reconnaissance est symbolique, elle a bien sûr une portée juridique. Concrètement, c’est autre chose. Il y existe incontestablement un peuple palestinien, Israël fait en sorte qu’il n’y ait pas de territoire, il n’y a pas véritablement d’organisation politique palestinienne stable, pour reprendre les critères auxquels vous faites référence. En tous cas la situation est inextricable, s’y mêlent trop d’histoire, de passions et de haine. Je dirai simplement que si le peuple palestinien a droit à un État, Israël a un droit à être reconnu comme un État par les autres États de la région. Les deux questions auraient pu être liées, et assorties de garanties de sécurité.

Un dernier mot ?

pour un débat apaisé

Un regret : le débat est aujourd’hui de plus en plus difficile. Les attaches politiques, les réseaux sociaux enferment chacun dans des bulles qui ne communiquent pas, sinon par l’invective. La liberté d’expression se réduit comme peau de chagrin, assortie d’interdits juridiques ou d’excommunications idéologiques de plus en plus nombreux. Les analyses que je développe sommairement ici n’ont pas vocation à soutenir tel ou tel courant politique ou idéologique. Elles sont le fruit d’analyses juridiques, mais aussi de convictions. Elle se prêtent, et même invitent à la discussion. Je souhaiterais, probablement naïvement, qu’on leur épargne l’anathème. Comprendre le populisme n’est pas le défendre, lutter contre les dérives de l’Union européenne n’est pas être anti-européen…

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Le 20 août disparaissait Gérard Chaliand, grand aventurier, expert mondialement reconnu de la géopolitique, en particulier des conflits irréguliers (guérillas, terrorisme...), et last but not least, poète respecté. J’ai eu la chance de l’interviewer à plusieurs reprises, depuis 2022 - j’ai raconté un peu cette histoire dans un article d’avril 2025, avec Sophie Mousset, que je salue chaleureusement au passage.

Gérard Chaliand, que je n’ai jamais eu la chance de rencontrer "en vrai" (sauf via une visio en mai, merci encore à Sophie Mousset !), m’avait je crois à la bonne, ce qui me flatte évidemment (qu’un gars comme ça, qui en a vu tant, me dise que j’ai une "bonne tête", ça fait plaisir !) Il avait bien aimé notre (long !) entretien de janvier 2023 sur les questions géostratégiques du moment. Après la mise en ligne, il m’avait exprimé son souhait que l’article soit lu par quelques uns de ses amis chers, qui se trouvaient être aussi, souvent, de hauts spécialistes des enjeux que nous venions d’évoquer. Il m’avait donné leurs mails à tous, me priant avec la grande politesse qui je crois était fondamentalement sienne, de leur faire connaître le fruit de notre conversation. Sans doute avait-il aussi voulu contribuer à accroître mon petit "réseau". Il y avait parmi eux un ancien ministre des Affaires étrangères, le patron d’un grand institut d’étude géopolitique, et quelques compagnons de route, comme Sophie Mousset, citée plus haut, et comme Patrice Franceschi.

Un peu avant cet été, j’ai souhaité recontacter M. Franceschi, baroudeur comme on n’en fait plus et auteur prolifique (son dernier roman en date : Dernière lutte avant l’aube, chez Grasset, en avril) pour lui proposer une interview. Les choses ont un peu traîné, de mon fait, et l’échange a finalement eu lieu par téléphone le 8 septembre, une vingtaine de jours après la disparition de son grand ami. Rencontre avec un personnage très inspirant. Dans cet entretien, ici retranscrit au plus près de ce qu’on s’est dit, il est question bien sûr de Gérard Chaliand, des tribus qui meurent, des peuples qui résistent, de l’Occident qui décline, des Empires qui renaissent, de l’avenir inquiétant. De la mort, mais surtout de la vie, ô combien précieuse, surtout quand on la consacre à quelque chose d’utile et d’exaltant. À travers cette interview, c’est le portrait d’un homme libre, pour qui la liberté en son sens le plus noble sera toujours la valeur la plus fondamentale. Merci à vous, M. Franceschi ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (08/09/2025)

Patrice Franceschi : « Il faut faire

de chaque seconde une vie entière... »

Patrice Franceschi bonjour. Je suis heureux de pouvoir avoir cet échange avec vous. Voulez-vous pour commencer me parler un peu de Gérard Chaliand, décédé il y a quelques jours ? De ce que vous avez vécu et partagé ensemble, des liens qui vous unissaient ?

On a énormément vécu et partagé ensemble, depuis très longtemps. Que ce soit les aventures, l’écriture de livres communs... C’est lui qui a trouvé le nom de mon fils, et pendant 22 ans il en a été le parrain... Gérard était un ami intime, et un complice intellectuel. Il avait plus de vingt ans de plus que moi mais était à coup sûr, parmi mes rares vrais amis, l’un de ceux, ou même celui avec qui j’ai appris le plus de choses. Sur le monde, la vie, et les Hommes...

Et vu le nombre de gens avec qui vous vous êtes lié ce n’est pas peu dire...

Je ne parle pas de géopolitique. Je parle bien du monde, de la vie, et des Hommes. C’était notre sujet de conversation préféré. Mais pour moi, dans la mesure où il a écrit, comme tout écrivain, pour moi il n’est pas tout à fait mort. À mes yeux, il est pour moi parti assez loin, et je ne le reverrai pas avant un certain temps. Mais il est toujours là. Et au grand banquet de la vie, dans l’autre monde, on se retrouvera, comme on l’avait écrit d’ailleurs dans un livre commun à trois avec Jean-Claude Guilbert, qui s’appelait De l’esprit d’aventure...

Belle façon de voir la chose...

Absolument. On a le temps de se revoir de l’autre côté, ce sera très bien et très intéressant. Comme on l’a déjà écrit il n’y aura pas de surprise maximum.

J’ai vu avant de préparer cette interview votre film de 2001, Les 33 Sakuddeï, fruit d’une émouvante immersion au sein d’une des dernières tribus vivant en-dehors de la modernité la plus élémentaire. Que sont-ils devenus, 25 ans après ?

Je suis souvent retourné chez eux. La dernière fois, c’était il y a dix ans, et la prochaine fois ce sera l’année prochaine. Ils évoluent, ils disparaissent... Ils s’adaptent plus ou moins, mais il n’y a plus de place pour les hommes sauvages dans le monde d’aujourd’hui, dans le monde d’Internet et des satellites...

Êtes-vous optimiste quant à la capacité de ces communautés à conserver leur culture et leur identité, ou bien fatalement les nouvelles générations devront-elles les abandonner ?

Elles sont beaucoup trop petites, isolées et vulnérables pour conserver au final quoi que ce soit... Beaucoup de communautés de ce type, notamment en Nouvelle-Guinée, ont déjà disparu... Elles ont été radicalement effacées. Alors, après tout, vous savez, les Gaulois n’existent plus, les Scythes non plus, les Wisigoths non plus... C’est un phénomène de l’histoire qui ne date pas d’aujourd’hui, où les petites civilisations, où les petits groupes humains disparaissent face aux géants. Les Sakuddeï ne peuvent que disparaître face à la pression javanaise, ou de l’Indonésie. Ils ne peuvent rien face à une communauté de 300 millions de personnes, c’est comme ça. À titre individuel, il s’agit de savoir si cette disparition va se passer plus ou moins bien, ou plus ou moins mal. Une assimilation, ou une disparition physique, tout est possible. Mais il ne faut pas s’étonner de cela. C’est le tragique de l’histoire.

Mais heureusement il y a des gens qui comme vous s’intéressent à eux et en rendent compte...

Oui, nous essayons de figer, dans des livres ou dans des films, un temps de leur histoire. Et cela servira à l’écriture de leur histoire, ou à la compréhension du monde futur. Pour qu’en tout cas les traces ne s’effacent pas. Il y a eu un autre film d’ailleurs sur les Sakuddeï, daté de 2013, Raïba et ses frères. Qu’étaient-ils devenus, sur une quinzaine d’années ?

Diriez-vous que vous avez, au fil de vos aventures, complètement dompté vos peurs, jusqu’à peut-être la peur de la mort ?

Je vais répondre à votre question en tant que philosophe politique, la quinzaine d’années passées à la Sorbonne en philosophie m’ayant déformé (je plaisante). J’ai beaucoup travaillé sur les stoïciens, sur le fait que la crainte de la mort était le début de la servitude, et qu’au final la mort n’est jamais à craindre. Ça me correspond tout à fait, et ça correspondait tout à fait à Gérard Chaliand. La mort n’est pas à craindre, et franchement, plus j’avance vers elle, plus le temps est compté, et moins je la crains. La seule crainte que l’on peut avoir, et cela je l’ai répété avec Gérard très souvent, c’est de mal utiliser le peu de temps que la vie nous concède avant de mourir. C’est ça, la seule crainte : ne rien faire de sa vie. Au-delà des stoïciens, comme le disaient les épicuriens, la mort n’est pas à craindre : quand elle n’est pas là pourquoi la craindre ? quand elle est là il est déjà trop tard...

Je vous dis franchement que cette idée de la crainte de la mort me surprend fondamentalement, depuis que j’ai 15 ans. Elle ne m’effraie pas du tout. Elle arrivera quand moi je l’aurai choisi. En attendant j’essaie d’épuiser le champ du possible, comme disait Pindare. De construire, et d’être fécond. D’agir et de penser. Surtout, comme le disait Gérard, de penser par soi-même. Après, la peur du quotidien, d’une souffrance, c’est encore autre chose. Là, comme tout le monde, on peut avoir peur de souffrir dans un accident ou autre. La souffrance est bien plus à craindre à mes yeux que la mort. Je disais tout à l’heure que, pour les stoïciens, la crainte de la mort est le début de la servitude. À aucun moment la peur ne doit guider nos actions. Jamais. C’est une très mauvaise conseillère. Un très mauvais guide.

Donc finalement c’est tout autant vos lectures que vos expériences un peu dangereuses qui vous ont fait adopter cette philosophie...

Pas tant que ça. C’est aussi une question de tempérament. J’ai toujours été comme ça, sans trop savoir pourquoi. Après, la vie confirme ou infirme les choses, mais je crois avoir été fabriqué comme ça.

Cette question je l’ai déjà posée il y a quelques mois à Sophie Mousset, qui comme vous les connaît bien : quelles perspectives entrevoyez-vous pour le peuple kurde, toujours éclaté entre plusieurs États plus ou moins hostiles du proche et Moyen-Orient ?

De quels Kurdes parle-t-on ? Moi je parle surtout des Kurdes de Syrie, ceux qui combattent et qui ont combattu vraiment Daech. L’histoire est pour l’instant suspendue, depuis l’arrivée d’Al-Joulani à Damas. Il ne faut pour moi se faire aucune illusion : pour moi on est passé de Charybde en Scylla. Ce personnage d’al-Nosra - pas Daech mais al-Qaeda - est un islamiste pur et dur qui a énormément combattu les Kurdes et qui n’a pas changé. On essaie de nous faire croire qu’il a changé pour que les Kurdes baissent les armes, mais, n’étant dupes de rien, à aucun moment ils ne baisseront les armes. Pour le moment, leur sort est entre les mains des Turcs et des Américains, qui sont ceux qui décident dans cette région. Eux n’ont qu’une part de leur destin entre leurs propres mains, malheureusement...

Un Kurdistan indépendant, dans le contexte actuel ou dans un futur pas trop éloigné, c’est quoi, de la science-fiction ?

Les Kurdes ne demandent plus l’indépendance depuis longtemps. Ils ont compris que c’était un rêve totalement irréalisable. Ce qu’ils demandent en Irak ils l’ont obtenu : une autonomie dans un cadre fédéral. C’est ce que les Kurdes de Syrie veulent, et ils ont une petite chance d’y parvenir s’ils arrivent à convaincre les Américains que c’est aussi leur intérêt. Comme d’ailleurs l’avaient fait les Kurdes d’Irak, après la guerre du Golfe.

Et pas de perspective de communauté qui dépasserait les frontières actuelles ?

Non, ça c’est vraiment fini. Plus personne ne pense qu’il faut un grand Kurdistan indépendant. Il faut avoir le sens des réalités, et c’est irréalisable. Tous essaient d’entretenir de bonnes relations entre eux et de défendre l’autre dans ce qu’il demande : autonomie au sein d’un État fédéral. Au moins, maintenant, pour la Syrie...

Que vous inspire-t-il, le monde qui nous entoure ? Est-il réellement, comment on le perçoit souvent chez les uns et chez les autres, plus déprimant et moins porteur d’espoir qu’autrefois ?

Ça dépend des époques. D’abord, on ne sait rien si on ne sait pas que la vie est tragique. Quand on sait que la vie est tragique, on sait que l’Histoire l’est également. Et qu’elle n’est qu’un vaste bain de sang. À partir de là, la lucidité nous dit : voilà les données de base du monde, de telle manière que, quand on est dans la jungle, on voie le struggle for life, la lutte pour la survie. C’est comme ça. Après, on peut se faire des illusions. On peut se dire que ce n’est pas bien, on peut mettre de la morale partout, on va se tromper, parce que le monde, il est comme ça... Les rapports politiques sont des rapports de force, et très souvent les rapports humains le sont aussi.

Quand on sait tout cela, on ne s’étonne pas qu’il y ait des moments de l’Histoire, les Trente Glorieuses par exemple, où tout le monde se dit que "ça ira mieux demain". Et des moments comme maintenant, comme en 1938, ou comme en 1917, où comme en bien d’autres périodes de l’Histoire, où l’on se doute que les lendemains ne vont vraiment pas être rigolos... Pour moi, on se situe aujourd’hui, plutôt vers la fin des années 1930. On voit bien qu’il y a une montée terrible des totalitarismes, non plus seulement en Europe comme alors mais dans le monde. On sent bien que l’histoire va mal se terminer. Tout le monde sent bien en tout cas que l’avenir n’est pas rose. Et je ne parle là que des problèmes de rapports de force entre grandes et moyennes puissances, je ne parle même pas des problèmes environnementaux, et autre. Tout cela se surajoute en couches et contribue à ce pessimisme général.

Nous autres Occidentaux habitons la part protégée du monde. Nous avons une chance phénoménale. C’est la raison pour laquelle bien des gens veulent migrer en Europe. Ils votent avec leurs pieds, là où c’est le mieux. Et c’est parce qu’on vit mieux ici qu’on se refuse à voir le pire qui va nous arriver. Il faut avoir conscience que rien n’est absolument joué. Mais ne pas s’attendre non plus à ce que ce soit très rose...

Et ne pas être paralysé par un défaitisme...

En aucune manière. On a perdu quand on a décidé qu’on a perdu. Avec les Kurdes, on a une formule très simple, que je leur ai donnée l’année dernière : le pessimisme du constat doit mener à l’optimisme du combat. Et en aucun cas, le pessimisme du constat ne doit mener au pessimisme de la vie. C’est au contraire parce que les choses vont mal qu’on doit se renforcer et voir les choses sous un jour exaltant, pour combattre et gagner. Quand je leur ai dit ça, ça les a fait marrer, et ils l’ont repris à leur compte.

A-t-on véritablement perdu, plus qu’à d’autres époques, l’esprit d’aventure en Occident ? Est-ce qu’à trop domestiquer et connecter nos sociétés, on a tué le rêve, notamment chez les plus jeunes ?

Oui, évidemment. On ne peut pas, dans nos sociétés à la fois de consommation générale, de divertissement généralisé, de quête éperdue de sécurité, de quête fondamentale de confort et de commodité par rapport à l’esprit de liberté - donc, tout sauf un confort -, avoir l’esprit d’aventure. Il est totalement antinomique aujourd’hui, au regard de ce qu’il a pu être. L’esprit d’aventure, c’est le contraire de tout ce que l’on voit autour de nous. C’est le refus de la commodité. C’est le dédain du divertissement, qui en fait nous égare des choses importantes. C’est le désir de grandeur. C’est l’envie d’inconnu. Et ainsi de suite. Aujourd’hui tout est formaté, verrouillé, surveillé... On ne peut plus dresser une oreille sans être vu, et c’est encore plus vrai dans cette société de spectacle généralisée.

L’esprit d’aventure devrait encore pouvoir en lui-même s’exprimer, mais il est bridé d’absolument partout. Je le constate bien moi-même, dans cette société aussi normée et désireuse d’avoir des guerres à zéro mort. L’esprit d’aventure a déserté nos sociétés, ça c’est clair.

Gérard Chaliand en parlait d’ailleurs, de cet Occident qui n’accepte plus les morts dans les guerres, ce qui peut-être le rend plus vulnérable encore...

Au-delà de ça, on n’accepte même plus d’être froissé. Que nos désirs ne soient pas immédiatement réalisés. On n’accepte même plus d’être offensé, c’est assez incroyable...

Justement, sans forcément rentrer dans le dur des débats politiques brûlants du moment (au moment même de l’entretien se joue le vote de confiance sollicité par François Bayrou à l’Assemblée nationale, ndlr), il est question dans nos pays en ce moment d’efforts budgétaires à consentir, de réarmement nécessaire. Est-ce qu’une prise de responsabilité collective est à votre sens vitale pour freiner le déclin occidental ?

Tout le monde sait que nous visons au-dessus de nos moyens. Que nous finançons ce confort par l’emprunt. On fait cela depuis 40 ans. À la fin, ça fait très cher... Comme un foyer qui ne cesserait d’emprunter pour vivre au-dessus de ses moyens. À un moment, il faut pouvoir dire : dépensez uniquement ce que vous gagnez, pas plus. Mais on est allé tellement loin que c’est très difficile à faire. C’est la fuite en avant permanente. Et les gens préfèrent cette fuite en avant à l’austérité nécessaire pour revenir à une réalité. "Allons-y pour la fuite en avant, et après moi le déluge, on verra bien. D’ailleurs la bulle n’éclatera peut-être qu’après ma mort, on verra lors pour les enfants ou les petits-enfants".

Il faudra forcément pour vous de l’austérité pour espérer redresser nos sociétés ?

Non, pas forcément de l’austérité. Mais avoir un peu de jugeotte. Arrêter de gaspiller l’argent. Lutter vraiment contre la fraude sociale, contre la fraude fiscale, contre tous les bidules qui coûtent des fortunes. Remettre de l’ordre, parce qu’on ne cesse de gaspiller. Non seulement, on finance notre train de vie par l’emprunt, mais en plus cet emprunt on le jette par la fenêtre en le gaspillant. Il faut aller vers un certain ascétisme de la société.

 
Et vous êtes aussi de ceux qui estiment qu’un réarmement, du point de vue plus purement militaire pour le coup, est nécessaire ?

Nous avons cru, après la fin de l’Union soviétique, aux bénéfices, aux "dividendes" de la paix. Ce qui était, à l’époque, d’une sottise inimaginable, puisque le monde allait être encore plus dangereux qu’avant. Nous avons diminué, en gros, nos moyens militaires de 75% : bien moins d’avions, de bateaux, etc... Pendant ce temps les autres se sont réarmés, massivement. Pour vous répondre, je dirais que le réarmement militaire ne suffit absolument pas. Ce qui manque aujourd’hui, c’est le réarmement moral. L’envie de se battre. L’envie de défendre la liberté. Où est-ce que vous voyez encore des gens qui diraient, comme en 1936 pour l’Espagne, "La liberté ou la mort" ? C’est fini ! La liberté est devenue une valeur optionnelle. Elle n’est plus, comme auparavant, la valeur suprême qui irriguait toutes les autres, et leur donnait du sens. Aujourd’hui, la seule liberté qu’on défend, c’est celle de consommer... On le voit bien, partout.

Fondamentalement, c’est un déficit, une perte de sens ?

Complètement, oui. Un vide sidéral. À partir de là, les gens, vous pourrez leur donner tous les avions, tous les bateaux que vous voudrez, ça ne sera pas utilisé pour autant. Il faut un réarmement moral. Mais nos élites ne défendent jamais cela : on ne veut pas passer pour un militariste voulant imposer une société spartiate, ou pire, comme fauteur de guerre. Nous sommes dirigés par de médiocres supérieurs depuis très longtemps. Ceux-ci nous ont amenés au point de ne même plus savoir que nos libertés sont menacées, et qu’on a envie de les défendre. C’est assez terrifiant, comme constat...

Et à cet égard vous diriez aussi que l’esprit critique aussi est en déclin ?

Lui-même, bien sûr. On pourrait là rentrer dans des questions très compliquées, avec les réseaux sociaux, le fait que nous vivions sous algorithmes, sous un tas de biais qui faussent l’information. Un des grands enjeux actuels, c’est de lutter contre ce qu’on appelait autrefois la désinformation. La guerre informative et cognitive est aujourd’hui une guerre épouvantable, où la plupart des gens sont mal informés, ou faussement informés. Ce qui biaise complètement leur esprit critique. Ils sont parfois critiques sur des choses où ils ne devraient pas l’être. C’est là un des vrais problèmes à venir. Et les nouvelles technologies, pour le coup, jouent contre nous. Elles ne sont, malheureusement, absolument pas des éléments libérateurs, mais au contraire des éléments totalement aliénants.

Alors même qu’on aurait pu espérer que la technologie et son développement favorisent la recherche d’information et l’esprit critique...

C’est absolument l’inverse. On a fait de l’informatique, d’internet, des valeurs, là où ils n’étaient que des outils. Aujourd’hui ces outils se retournent très largement contre nous, c’est un fait, il faut le dire. Ne pas être idiot. Ne pas être technophile bêta. La plupart des gens s’informent par les réseaux sociaux, c’est vous dire, quand même, où on en est...

Si vous pouviez, à l’occasion de cette interview, vous adresser à un des leaders du monde, pour lui adresser un message, quel serait-il et que voudriez-vous lui transmettre ?

Aucun. Le drame de notre société d’aujourd’hui, c’est que depuis De Gaulle, et de moins en moins au fil des années qui ont suivi, on n’a plus d’homme d’État. On a des politiciens, des notables de province montés à Paris. Des gens intelligents et brillants, mais qui font tourner leur intelligence sur du vide. Leur stock de foi et de croyances est très faible, et souvent leur carrière domine, par rapport au bien public. Je n’en vois aucun, non, dans aucun parti, qui soit à la hauteur des défis qui nous attendent.

Et à l’international, quels sont les hommes d’État ?

À l’international il y en a des tas ! Le problème, c’est qu’ils sont dans la face noire. Erdogan est un homme d’État. Xi Jinping est un homme d’État. Poutine est un homme d’État ! Mais, pour chacun, dans la face sombre de ce que peut être l’État. Et en face, dans la face lumineuse, dans le monde libre, il n’y a personne...

Les États-Unis font-ils toujours partie de cette face lumineuse ?

Je les mets un peu à part, ils restent tout de même une démocratie occidentale, n’exagérons pas quand même. Même si elle est en piètre état. Demain, ça peut à nouveau changer. Mais le monde libre, appellation un peu ancienne, reste grosso modo le même au niveau des États : les États-Unis, le Canada, l’Australie, la Nouvelle-Zélande, et l’Europe. On peut y rajouter, dans une vision un peu plus élargie, le Japon, la Corée du Sud, Singapour. Tout le reste, c’est le monde non-libre.

Vous croyez à cette idée de bipolarisation entre Occident et "Sud global" ?

Ça, je n’y crois pas du tout, mais bon... Pour moi, le Sud global, c’est encore un concept de théoriciens. Je pense que ce n’est pas du tout structurel. Dans tel ou tel cas, le sud se ligue contre le nord, mais dans bien d’autres cas il se dispute en interne. Voyez les dissensions entre l’Inde et le Pakistan, entre l’Inde et la Chine, entre le Brésil et l’Argentine. Ce sont là des visions obsolètes, à mes yeux.

Quels sont les lieux, les peuples, les visages qui vous ont le plus marqué, touché au cœur au point peut-être de penser tous les jours à certains d’entre eux ?

J’en ai tellement rencontré que je ne peux pas penser à eux tous les jours. Mais, disons, les Afghans, les Kurdes, les Papous, les Indiens macuje d’Amazonie, tous ces gens avec qui j’ai vécu de longues histoires...

Pour leur courage, leur fidélité à leur identité...

Oui, tout cela, et leur culture. Un mélange de tas de choses. Pour les Afghans et pour les Kurdes, c’était la guerre. Pour les Papous, les Indiens ou les chameliers du Soudan, c’était leur culture...

Y a-t-il toujours aujourd’hui des lieux ou des environnements qui méritent encore qu’on les explore comme des ethnologues, comme des aventuriers ?

Ce qui reste encore à explorer, c’est ce qu’il y a sous la mer, ce qu’il y a sous terre, ce qu’il y a dans le ciel. Sur la surface du globe, plus grand chose... Il y a des zones mal connues, mais l’essentiel de l’exploration maintenant s’est réfugié là-dedans : sous terre, sous la mer, dans le ciel et l’espace. Ou dans le très petit : l’entomologie, la botanique, voir s’il y a encore des plantes ou des insectes à découvrir...

Et alors vous-même, à titre personnel, dans lesquels de ces espaces un peu vierges auriez-vous envie d’aller ?

J’ai eu la chance de pouvoir le faire au 20e siècle, notamment chez les Papous en Nouvelle-Guinée. J’ai touché là à la véritable exploration. Maintenant, j’explore plutôt les cultures, j’approfondis les choses, et la littérature. Et les individus. L’Homme en lui-même restera toujours une longue exploration. Pour le terrain lui-même, la philosophie m’a appris qu’intellectuellement, l’exploration n’est jamais finie dans sa tête ! Il faut savoir explorer les idées, et les innovations dans le progrès humain. Je l’ai toujours fait en parallèle, même si ça se voit moins. Je me concentre surtout là-dessus, et sur l’écriture de mes romans, nouvelles, poésies...

Cette littérature de votre plume vous permet de vous évader d’une autre manière ?

Pas vraiment de m’évader, je n’en ai pas besoin. De m’exprimer d’une autre manière, ce n’est pas pareil.

J’ai lu que vous avez fait récemment une petite excursion inattendue à Dubaï, pour un périodique. Qu’en retenez-vous ?

Ah, oui, une expérience ! Quand on vous propose une expérience inédite, pourquoi dire non ? Je me suis beaucoup amusé, j’ai découvert plein de trucs, et je les ai racontés en me marrant. Je termine sur une anecdote, avec un dialogue de Platon avec Socrate : "Je vis tant de choses dont je n’ai pas besoin".

Est-ce que vous avez des regrets ?

Plein, évidemment. Tous les métiers que j’aurais voulu faire, et que je ne pourrai pas faire. J’aurais aimé être chirurgien. Pilote de chasse. Astronaute. Et ainsi de suite. Il y a mille métiers que j’aurais aimé faire. Mille vies que j’aurais aimé vivre. 150 000 expéditions ! Les regrets de tous les livres que je n’aurai pas le temps de lire. Là-dessus, je n’étais pas d’accord avec Chaliand, qui disait qu’il n’avait pas de regrets. Moi, je dis que, même si j’ai eu la vie que je voulais, j’ai plein de regrets. Comme disait Zorba, les gens comme nous devraient vivre mille ans (rires).

Et vous auriez envie d’une expédition dans l’espace ?

J’aurais aimé... Évidemment. Un peu tard !

Vraiment ?

Il n’y a pas la place. Comment voulez-vous faire ? Je ne vais pas faire du tourisme dans l’espace. Même si j’avais 100 millions je ne ferais pas cela : je déteste le tourisme. Faire le touriste dans l’espace pour moi c’est un truc totalement niais.

De quoi êtes-vous vraiment fier ?

Je n’ai à rougir de rien de ce que j’ai fait, c’est déjà pas mal !

Vous avez écrit dernièrement Lettres à la petite fille qui vient de naître. Moi j’en ai envie de vous poser cette question : si vous pouviez par extraordinaire voyager dans le temps, retrouver le jeune Patrice à 6 ou 10 ans, vous lui diriez quoi ?

Dépêche-toi, le temps n’attend pas... Et lui penserait peut-être que j’ai bien fait de me presser. Il faut faire de chaque seconde une vie entière.

Bien... Lorsque j’ai fait ma première interview avec Gérard Chaliand, en 2022, nous avons évoqué le second tome de son autobiographie, Le Savoir de la peau. Il y racontait cette anecdote d’un guerrier parti pour une longue campagne et qui, sentant une odeur d’armoise lui rappelant des souvenirs de chez lui, se décida à rentrer. Et vous, c’est quoi votre "odeur d’armoise" à vous ? La Corse peut-être ?

Non... Il n’y en a pas, en réalité. J’habite dans mes livres. Je suis bien partout. Je quitte un lieu pour aller dans un autre, j’y reviens, etc... Je n’ai pas de...

La Corse n’est pas pour vous un port d’attache, finalement ?

Si, mais pas comme une nécessité. Je suis totalement libre. Je suis content d’y retourner. Content d’aller partout. Je n’ai pas la moindre attache obligatoire, comme celui qui serait obligé, contraint par quoi que ce soit. J’aime dire, encore une fois, que j’habite dans mes livres. Et mes amours, voilà. C’est ça, mes patries.

Très bien... Vous parliez tout à l’heure de la mort, du moment, le plus tard possible, où vous reprendrez vos conversations avec Gérard Chaliand après l’avoir retrouvé, lui et les autres. Quand vous partirez pour le grand large, qu’est-ce que vous auriez envie qu’on dise de vous, qu’on écrive sur vous ? Que vous avez vécu libre, et lutté contre l’uniformisation du monde ?

Que j’ai été un des derniers hommes libres. Ou en tout cas, tentant de l’être, autant que faire se peut. Que j’ai essayé d’en donner l’exemple. Et que j’ai essayé d’être fécond littérairement. Et après, terminé. Trois lignes, et c’est fini (rires).

Vous diriez que vous êtes heureux aujourd’hui ?

Je l’ai toujours été. Pour une raison très simple : je sais les buts que je poursuis. Que je les atteigne ou pas, ce sont les miens, ceux de personne d’autre. Cela fait de moi un homme libre, avec cette liberté de me lever chaque matin en me disant que je ferai ce que je veux de ma journée, sans aucun maître. Aristote, dans le livre Alpha de Métaphysique, donne une définition excellente de la liberté. Il dit : "Peut être appelé homme libre celui qui est à lui-même sa propre fin et n’est pas la fin d’autrui". Je me reconnais tout à fait dans cette définition de la liberté, ce qui fait de moi un homme heureux, en dépit des échecs, des problèmes, des difficultés... Heureux, en dépit de tout cela. C’est le principal.

Et comment pensez-vous pouvoir rendre le goût de l’aventure autour de vous ? Quels conseils donneriez-vous à quelqu’un qui aurait envie de tenter l’aventure mais qui n’oserait pas, parce que le confort, par ce que, que sais-je... ?

S’il n’ose pas, c’est pas la peine... Si la personne n’a pas la capacité à prendre des risques, à oser être elle-même et à oser faire de ses rêves une réalité, en étant prête à payer le prix quoi qu’il en coûte, alors elle n’est pas faite pour l’aventure. On ne peut donc pas faire grand chose pour elle...

Pas de message pour cette personne donc ?

Non... On me dit toujours que j’ai de la chance de vivre la vie que je vis. Mais je vous assure que ce n’est pas une question de chance. Ou en tout cas, très peu.

Quels sont vos projets et surtout, vos envies pour la suite ?

Les mêmes, toujours. Je repars en Arménie très prochainement. Après, il y aura à nouveau le Kurdistan. Et mes livres, mes romans, je n’arrête pas. Donc tout va bien.

Très bien... Auriez-vous un dernier mot ?

Je crois que nous avons tout dit... Mais on peut terminer par une simple chose : quoi qu’il arrive, vive la vie, la vie est belle !

Gérard Chaliand et Patrice Franceschi, 2009.

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L’impressionnante parade militaire, et le discours très vigoureux que le président chinois Xi a donné à voir au monde, le 3 septembre, ont peut-être constitué, tout combiné, l’acte de défiance le plus explicite de la République populaire envers l’ordre occidental. La présence à ses côtés, comme invités d’honneur, des présidents russe et nord-coréen, tous deux vus comme des parias par une bonne partie des Occidentaux, n’était à cet égard évidemment pas anodine. On observe dans le même temps que la brutalité des annonces du président Trump en matière de politique commerciale, y compris envers les alliés traditionnels des États-Unis, a eu pour effet de refroidir nombre de ces partenaires quant à la fiabilité de l’alliance américaine, voire de pousser certains adversaires historiques, comme l’Inde et la Chine, à se rapprocher.

J’ai souhaité interroger une nouvelle fois Olivier Da Lage, ancien journaliste à RFI et spécialiste de l’Inde (il a signé en 2022 L’Inde, un géant fragile, aux éd. Eyrolles), sur cette nouvelle donne stratégique, à supposer qu’elle soit à prendre comme telle, et sur les leçons à en tirer pour les Européens. Je le remercie pour ses réponses comme toujours précises et éclairantes, et signale qu’il sera le mois prochain présent dans l’ouvrage collectif Les Maîtres du monde (même éditeur), en tant qu’auteur d’un portrait de Julian Assange.

Avant de conclure cette intro, et s’agissant du monde qui nous entoure, il me faut évidemment rendre hommage à Gérard Chaliand, grand spécialiste de géopolitique décédé le 20 août dernier. En janvier 2023, il avait longuement répondu à mes questions quant à la guerre en Ukraine, à la Chine, à l’islam radical et, encore et toujours, à l’impérieuse nécessité pour l’Europe en tant qu’agglomérat d’individualités et en tant que bloc, à prendre pleinement en main son destin et à assumer son rôle face aux réalités nouvelles. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (06/09/2025)

Olivier Da Lage : « La bipolarisation

du monde n’est pas inexorable... »

Narendra Modi et Xi Jinping, en août 2025. Photo : Reuters.

Olivier Da Lage bonjour. Assiste-t-on, s’agissant des relations traditionnellement compliquées entre les deux géants que sont la Chine et l’Inde, à un tournant historique ? Donald Trump a-t-il, avec sa politique douanière agressive, poussé New Delhi dans les bras de Pékin ?

Davantage que d’un tournant, je parlerais d’une inflexion marquée. Il ne fait pas de doute que la mise en scène par Narendra Modi de sa proximité retrouvée avec Xi Jinping est entièrement due à la brutalité des déclarations et décisions de Donald Trump à l’encontre de l’Inde qui avait pourtant stoïquement tenté au cours des six mois précédents de ne rien dire qui puisse fâcher le président américain fraîchement réélu. Mais si Modi a bien posté sur X la photo le montrant aux côtés de Xi et de Poutine, tout sourire, il ne s’est pas attardé en Chine et est reparti avant la grande parade militaire à laquelle le président nord-coréen Kim Jong-un, en revanche, est venu assister.

Car rien n’a fondamentalement changé dans la nature des relations Inde-Chine, qui étaient au plus bas depuis les affrontements de Galwan sur les hauteurs de l’Himalaya dans lesquels vingt soldats indiens avaient trouvé la mort face à l’Armée de libération populaire chinoise. Mais depuis octobre 2024 et la rencontre Xi-Modi à Kazan (Russie) lors du sommet des BICS+, un dégel sensible avait été amorcé entre Pékin et New Delhi, qui s’est graduellement traduit par des mesures concrètes  : délivrance de visas, reprise de liaisons aériennes, annulation de l’embargo indien décrété contre des entreprises et investissements chinois…

Quelles que soient les vicissitudes, la relation sino-indienne est marquée par un triptyque immuable  : hostilité-rivalité-coopération. Au fil du temps, la proportion relative de ces trois composantes peut varier, mais aucune d’entre elles ne va disparaître.

Par conséquent, il s’agit bien d’un dégel et d’un rapprochement sensible, accélérés par Trump, mais certainement pas d’un revirement de la politique indienne ni d’une rupture entre l’Inde et les États-Unis.

Plus généralement, comment lis-tu la politique étrangère de Donald Trump, qui semble essentiellement être une politique de rapports de force commerciaux ? N’est-il pas en train de rendre l’Amérique moins indispensable à des partenaires traditionnels, qui risquent fort de ne plus prendre son alliance comme un acquis solide ?

Il est clair que l’Inde (comme d’ailleurs l’Europe, la Corée ou le Japon, entre autres) a été fortement ébranlée par les foucades successives de Donald Trump et son évident manque de respect pour ses partenaires les plus proches. S’agissant de l’Inde, ce sont 25 ans de rapprochement calibré mais constant avec Washington, entrepris par tous les gouvernements (Congrès comme BJP) qui ont été brutalement remis en cause. La parole de Washington est à l’évidence fortement démonétisée. Qui peut désormais croire à un engagement pris par les États-Unis, que ce soit pour maintenant ou pour l’avenir  ? Non seulement Trump peut changer d’avis au cours de son mandat, mais même si un successeur tente de réparer la relation, qui peut garantir qu’un futur président, à l’instar de l’actuel, ne viendra pas tout casser à l’avenir, tenant pour nul et non avenu les engagements pris dans le passé  ?

Il faut toutefois rappeler qu’en vertu de sa politique de «  multi-alignement  » et d’autonomie stratégique, l’Inde n’a aucun allié et ne veut en avoir aucun  : une alliance oblige et New Delhi refuse de laisser une puissance étrangère, même amie, la forcer à prendre des décisions contre sa volonté, ce qui est la marque d’une alliance en bonne et due forme. Elle n’a que des «  partenaires stratégiques  », ce qui se rapproche le plus d’une alliance, sans en comporter les obligations.

  
Quels sont, pour être complet, d’abord les griefs et points de désaccord majeurs, ensuite les possibilités d’entente stratégique entre l’Inde et la Chine ? Les nationalistes hindous conduits par N. Modi ont-ils intérêt à s’éloigner davantage encore de Washington et de l’Occident pour se revendiquer pleinement comme un des leaders du "Sud global" ?

Avec la Chine, les désaccords ne manquent pas. Il y a bien évidemment le litige territorial sur la frontière himalayenne, qui a été l’origine d’une guerre en 1962 et de tensions récurrentes, y compris armées comme les incidents de Galwan (2020) déjà évoqués. L’ALP occupe depuis plus de 1 000 km² de territoire indien au Ladakh, Pékin ne reconnaît pas l’indianité de l’État d’Arunachal Pradesh et l’Inde reproche à la Chine d’occuper une partie du Cachemire (Aksai Chin).

Il y a ensuite une rivalité d’influence au sein du Sud global, la Chine étant plus que réticente à reconnaître à l’Inde un statut de puissance globale. Par ailleurs, Pékin continue de s’opposer à ce que New Delhi obtienne un siège de membre permanent au Conseil de sécurité de l’ONU.

Enfin sur le plan commercial, les échanges n’ont cessé de progresser, malgré les tensions, mais il s’agit d’échanges inégaux, l’Inde étant très dépendante de la Chine en ce qui concerne des importations stratégiques  : terres rares, microprocesseurs, principes actifs des médicaments produits en Inde.

Que manque-t-il à l’Inde pour être ce géant diplomatique qu’elle est si peu actuellement mais qu’elle aurait presque tout pour incarner ?

Une modernisation de son armée, qui est en cours, mais très en retard en comparaison de l’ALP chinoise, une plus grande égalité économique et sociale de ses citoyens, car si l’Inde est actuellement la quatrième puissance économique du monde (et bientôt la troisième), en revenu par habitant, elle se situe au niveau ou même derrière des pays beaucoup plus pauvres comme le Bangladesh. Enfin, son réseau diplomatique est notoirement insuffisant  : l’Inde ne compte qu’un peu plus d’un millier de diplomates, ce qui ne lui permet pas de peser comme elle le voudrait dans les différentes instances où sa présence pourrait faire la différence.

Le méga défilé militaire de Pékin le 3 septembre, avec en guests vedettes le président russe Poutine, et le nord-coréen Kim, et le discours très connoté historiquement parlant du leader chinois Xi, marquent-ils une nouvelle étape dans ce qu’il conviendrait peut-être d’appeler une nouvelle bipolarisation du monde, entre partisans et opposants de l’ordre occidental ?

C’est en tout cas la perception de nombre de médias occidentaux qui semblent avoir découvert à cette occasion que la «  Communauté internationale  » ne se limitait pas, ou plus, à l’Occident. Il ne fait aucun doute que c’est le message que voulait envoyer Xi Jinping au reste du monde. La suite des événements dépendra largement de l’attitude qu’adopteront les pays occidentaux. S’ils continuent d’ignorer et de tenir pour quantité négligeable ces pays du Sud global et/ou de les traiter en adversaires, voire en ennemi, cette bipolarisation ne peut évoluer qu’au détriment des pays occidentaux dont l’influence ira inéluctablement en déclinant. Si en revanche, ces mêmes pays occidentaux traitent en partenaires égaux ces puissances émergentes, voire émergées pour certaines d’entre elles, l’avenir sera beaucoup moins sombre. Du reste, il est exact que le Sud global est un ensemble hétérogène – et l’Occident est beaucoup moins homogène qu’on ne l’avait cru jusqu’à présent, comme le montre l’attitude nouvelle des États-Unis envers leurs alliés. La bipolarisation du monde n’est donc pas inexorable et il n’est pas écrit qu’on aille vers une nouvelle guerre froide. Mais l’inverse n’est pas davantage écrit  !

L’Europe a-t-elle à ton sens, de par ses valeurs défendues et ses intérêts stratégiques, pour vocation de craindre et de s’opposer frontalement à l’ascension de la Chine, en restant dans le camp de l’Amérique, fût-elle trumpienne, ou bien peut-elle incarner une forme de voie, de voix particulière ?

Il ne s’agit pas pour l’Europe de trahir son histoire, ses valeurs ni ses intérêts stratégiques. Mais ce n’est pas par un alignement aveugle sur les États-Unis, qu’il soit consenti ou subi, qu’elle leur sera fidèle. Si Trump a emporté les élections sur le slogan America First, il n’y a rien d’illogique à ce que l’Europe prenne elle-même les décisions qui lui appartiennent sans sous-traiter celles-ci à un allié, même puissant, et qui désormais estime qu’il n’a pas à prendre en compte les intérêts de l’Europe. Pareillement, l’Europe, à condition qu’elle soit unie, peut tenir tête à la Chine sans pour autant la traiter en ennemie. Le point fort de l’Europe, lorsqu’elle est fidèle à elle-même, est d’être un partenaire fiable et prévisible et dont les valeurs sont fondées sur le droit international, sans lui appliquer des interprétations inégales selon les circonstances (on pense évidemment ici au double discours selon qu’il s’agit de l’Ukraine ou de Gaza). Une grande partie de la réponse est donc entre les mains de l’Europe, et d’elle seule.

Olivier Da Lage, auteur de L’Inde, un géant fragile (Eyrolles, 2022),

sera l’auteur du portrait de Julian Assange dans Les Maîtres du monde (même éditeur),

ouvrage collectif dirigé par Pascal Boniface et qui paraîtra début octobre.

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Les lecteurs fidèles de Paroles d’Actu connaissent maintenant Christine Taieb. Personnalité inspirante (une grande sportive devant l’éternel), attachante et engagée - elle est notamment présidente de l’AJMF Paris (Amitié Judéo-Musulmane de France) -, j’ai eu la chance de la rencontrer "en vrai" dans la capitale, il y a quelques années. Au début de 2025, elle m’avait livré, avec « Préjugé(s), quand tu nous tiens... », un témoignage qui avait marqué ceux qui l’avaient lu.

Lorsqu’elle m’a parlé, il y a quelques jours, de son expérience auprès de migrants stationnés dans la région de Calais, du récit qu’elle avait commencé à griffonner, j’ai évidemment été partant pour le publier sur ce site. Dans un contexte d’intolérance grandissante, où l’anxiété et les préjugés exacerbés, souvent, donnent le la des mouvements d’opinion, ce n’est pas mal de lire ce genre de chose... La pensée nuancée, dit-on, n’est plus audible. Mais versons cela tout de même au dossier. Plutôt osé par les temps qui courent. Merci à vous Christine, ainsi qu’aux personnes qui ont accepté d’être nommément citées. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Chers immigrés, vous êtes mes amis ! »

par Christine Taieb, le 30 août 2025

Être une militante associative en faveur d’un meilleur vivre-ensemble, c’est s’exposer à des problématiques humanistes fortes, mais aussi côtoyer d’autres citoyens engagés. Souvent occupés par nos actions, nous n’avons pas suffisamment le loisir d’apprécier nos liens d’amitié.

Ainsi, quand mes compagnons de l’Association « Compostelle-Cordoue » - Jean-René Brunetière, son président, et Morice de Lamarzelle, sa complice chargée de la communication (et mon amie) - m’ont proposé de partager leur marche estivale 2025 à Calais sur le thème des Migrants, je n’ai pas hésité à répondre « présente » ! L’occasion était belle de conjuguer convivialité et meilleure compréhension de cette question complexe qui habite les esprits autant que l’espace médiatique.

Jean-René Brunetière.

Depuis 2012, leur slogan est « Marcher, Dialoguer, Comprendre ». C’est déjà tout un programme !

Restituer mon voyage et mettre en lumière les réflexions intimes qu’il m’inspire, est un défi.

Comment définir cette expérience ? « Certes …. Mais pas que ! »

Un « voyage sportif » ? Certes, j’y ai découvert l’activité longe-côte et parcouru des kilomètres sur les terres du Pas-de-Calais. Mais, l’objectif n’était pas un challenge sportif, laissant une juste place pour d’agréables balades pédestres, ponctuées des « bonjour » solidaires à la croisée d’autres promeneurs.

Un « voyage d’étude » ? Certes, les rencontres avec divers acteurs locaux (secouristes en mer du SNSM, responsables associatifs d‘aide aux migrants, maire d’une commune concernée, guides touristiques, etc.) nous ont offert des informations éclairantes. L’excellent atelier animé par Jacques Augustin, sur le cadre légal de la question migratoire, illustré de cas réels qu’il instruit au sein de la CNDA (Cour nationale du Droit d’asile), a permis une illustration à la fois juridique et humaniste. Mais la convivialité, l’écoute et la bienveillance, tant au sein de notre groupe qu’autour de tous nos accueillants, ont guidé le fil conducteur de nos journées.

Un « voyage touristique » ? Certes, les marches sur le doux sable de la Côte d’Opale, dans la campagne du Calaisis, la réserve naturelle du Platier d’Oye, la découverte du système des « Watringues », ou la sortie en bacôve sur les rivières du marais Audomarois, m’ont fait découvrir un territoire varié et plein de charme. Mais le climat de légèreté lors de ces visites, n’a pas occulté la force du sujet qui sous-tendait toutes nos rencontres et discussions.

Un « voyage humanitaire » ? Certes, offrir notre générosité de cœur à des personnes en détresse, en plus d’un modeste repas, est un geste d’humanité. Mais je reste humble quant à la portée de cette contribution et soucieuse quant à l’avenir de tous ces migrants.

Un « voyage de découverte » ? Certes au début, je ne connaissais, ni la majeure partie de notre équipée, ni la région. J’en ai apprécié toutes leurs qualités, vérifiant l‘hospitalité des gens du nord et la générosité des militants qui s’investissent pour construire des ponts entre tous. Mais, je sais aussi qu’il me reste beaucoup à apprendre sur cette question, en Calaisis et bien ailleurs !

Des « vacances » ? Certes, notre séjour s’est déroulé en bord de mer sous un ciel bleu, ponctué de quelques pluies. Mais, il a été aussi fatiguant, car les heures de sommeil étaient limitées par notre passionnant programme. Nous avions tous, de bien petits yeux en partageant le petit déjeuner à 7h dans le réfectoire de notre auberge de jeunesse !

Je penche plutôt pour un « généreux voyage de découverte humanitaire » grâce à ses nombreux enseignements, la qualité de son organisation et les partages qui en ont découlé.

Avant notre départ, Jean-René Brunetière interpellait notamment ainsi :

« Faut-il accepter que l’agressivité envers les immigrés ne fasse que croître dans le discours politique, dans les médias, dans les discriminations de la vie quotidienne ? »

En bouclant mon baluchon, j’étais animée de curiosité et d’un peu d‘appréhension pour vivre la journée prévue face à des migrants inconnus. Mes années de maraudes parisiennes m’auront-elles assez armée pour accueillir leurs regards et leurs attentes ? Je restais très consciente qu’à mon retour, je retrouverai le confort dodu de ma famille réunie et mon sweet home.

Qu’avais-je en tête avant de me rendre à Calais ? Ma vision de marcheuse septuagénaire qui arpente souvent des quartiers parisiens où sont regroupés des migrants errants, soit à peu près à toutes les portes de Paris, entre celles de Pantin et Saint-Ouen, et bien ailleurs au centre même de la « ville lumière » : des tentes éparses, des hommes en guenilles, parfois torse nu à peine recouverts d’une couverture, ou proférant des propos incompréhensibles. Les médias font état de leurs violences. Je ne les ai jamais subies. Une vision dégradée d’hommes du bout du monde, au teint aussi sombre que leurs parcours de vie.

J’avais aussi en moi l’appétit de comprendre leur trajectoire, dont tant de médias dressent une description nauséabonde, pour justifier la peur qu’ils susciteraient chez certains concitoyens. Je souhaitais être mieux prête à réagir face aux discours de haine et aux préjugés à leur encontre. Je serai donc à ma place à Calais, sans voyeurisme déplacé.

L’expérience, le Jour « J », à l’accueil du centre du Secours catholique de Calais était très attendue par tous. Suite au démantèlement du hangar de Sangatte en Novembre 2002, après 3 ans d’existence, puis de la « jungle » de Calais en novembre 2016 (« jangal’ » en paschto veut dire forêt), c’est le seul endroit à Calais qui permet aux personnes en transit de souffler un peu. Quatre jours par semaine, il ouvre ses portes aux personnes exilées pour un accueil de jour dans un lieu couvert et chauffé.

Dès l’arrivée sur place, nous sommes chaleureusement accueillis par « Rasta - الراستا ». C’est un grand gaillard au sourire aussi large que ses épaules. Son gabarit est aussi rassurant qu’impressionnant de générosité et de force. Il semble être le maître des lieux, coordonnant tous les bénévoles. Ses dreadlocks remontées en chignon le grandissent encore un peu et témoignent de son africanité. Il nous informe sur le fonctionnement du lieu d’accueil puis nous convie à un debriefing en fin de journée.

Moyennant une préparation logistique en amont, orchestrée par nos organisateurs en vue de disposer des ingrédients pour nourrir 600 personnes, suivie d’une matinée active où chacun des 30 bénévoles, a rempli sa tâche dévolue : nous sommes prêts à l’heure prévue.

Nous avons rangé à l’entrée du centre les 600 sachets-papier remplis d’une salade variée, 1/3 de baguette, un morceau de mimolette, un fruit et des couverts.

À l’heure H, je suis comme toute l’équipe, à l’intérieur de la grande cour. Autour de l’espace extérieur s’articulent différents bâtiments qui vont permettre aux migrants de prendre une douche, laver leur linge, brancher leur iPhone (très important dans le process de demande d’asile), réparer des vêtements à la machine à coudre, obtenir des informations et conseils juridiques ou administratifs, apprendre des rudiments de français, obtenir un soutien émotionnel et social, voire participer à des jeux comme le babyfoot, ou à un atelier mosaïque.

13h. Les lourdes grilles s’ouvrent. Les migrants se présentent par petits groupes. Calmes, ils se tiennent bien droits, habillés proprement, leurs beaux visages sombres de peau mais le regard lumineux, sans agressivité ni surprise. Plutôt que récupérer le sac alimentaire offert dès leur entrée, beaucoup se dirigent d’abord vers les douches. Certains s’attachent, lorsqu’ils portent des baskets et non pas des sandales en plastique, à les nettoyer. Cette coquetterie m’émeut : une petite bassine d’eau et sa balayette à vaisselle sont dédiées à ce lessivage méticuleux.

Au début, je suis hésitante, mais pas craintive. Ne pas exprimer une familiarité immédiate qu’ils ne souhaitent peut-être pas ? La barrière de la langue ? L’anglais reste la règle, et la jeune bénévole du centre qui leur dispense des informations importantes au micro, s’exprime tour-à-tour en anglais et en arabe. Mon arabe est encore trop balbutiant.

Au fil des heures, et jusqu’à la fermeture à 17h, l’ambiance se détend, même si certains restent isolés presque prostrés. Les uns entament une partie de foot avec les garçons de notre équipe. Les autres nous invitent à danser sur une musique africaine. Je ne me fais pas prier pour les rejoindre et partager cette connivence éphémère mais joyeuse. Le rythme est le marqueur d’un plaisir universel.

À cet instant, je repense aux moments de complicité tacite que je vis lors de mes très nombreux voyages en Afrique. Pas besoin du langage pour se comprendre, ni comprendre la joie du partage et des corps bien vivants, au son de tous les folklores malgré les blessures de chacun.

J’ai parlé longuement avec des Soudanais, Erythréens ou Ethiopiens, de jeunes hommes entre 18 et 35 ans, visiblement cultivés, respectueux et intéressés par nos échanges. Parmi les autres nationalités : Afghans, Kurdes, Pakistanais, Indiens, Syriens, ou d’Afrique subsaharienne. Ces migrants sont souvent des personnes ayant un rapport avec le Royaume-Uni, s’ils sont originaires d'anciennes colonies ou de pays qui sont liés à la Grande-Bretagne.

Les femmes et leurs enfants sont accueillis dans un bâtiment mitoyen, sans douches. Celles des hommes n’offrent pas encore d’eau chaude.

La presque totalité veut rejoindre l’Angleterre qui, outre une langue déjà familière pour beaucoup, peut offrir rapidement un travail, même qualifié de petit boulot, sans autorisation ni papiers. Calais n’est qu’à 60 km des côtes anglaises.

Actuellement, entre 600 et 1000 migrants sont répartis dans plusieurs petits camps alentours. Le calme surprenant dans toutes les villes traversées est dû au « nettoyage » par les forces de police, réalisé toutes les 48 heures. De plus, des kilomètres de barbelés sur 5 mètres de haut dotés de lames de rasoir, sont visibles dans toutes les zones liées au transport (port de Calais, gares et accès aux voies ferrées). L’ensemble de cet impressionnant dispositif explique que la mer, avec tous ses dangers, reste l’accès privilégié des migrants pour accéder sur le sol britannique.

Quand ils ont atteint Calais, c’est souvent après 1 an à 1 an ½ d’errance depuis leur pays d’origine.

Accompagnée de trois autres amies, j’ai pu interviewer en ville la responsable d’une autre association indépendante. Elle collecte denrées alimentaires et vêtements, et les distribue chaque jour avec son équipe auprès de migrants. Une femme joviale qui ne compte ni ses heures ni son énergie au service des démunis, malgré les obstacles des autorités, et sans aucune subvention. Un exemple de dévouement au service de ceux qui sont dans le besoin.

La mer était calme le jour de notre distribution, laissant prévoir un tout prochain départ en mer pour rejoindre l’Angleterre sur des embarcations de fortune.

Le lendemain, La Voix du Nord titrait : « 184 personnes secourues dans le détroit du Pas-de-Calais, plus de 1000 sont arrivées au Royaume-Uni ».

Depuis mon retour, deux sentiments dominent mon esprit, qui perdurent au fil des jours : harmonie et dignité.

L’harmonie au sein de notre groupe, croyants de toutes religions, ou non croyants, amis de longue date ou plus récents, qui a permis des questionnements authentiques et des enrichissements mutuels. L’harmonie entre le corps et l’esprit grâce à nos déambulations en pleine nature et nos fréquents temps de dialogue. Sans doute aussi, une mise en harmonie de mes connaissances limitées et d’une réalité de terrain.

La dignité des migrants que j’ai rencontrés : première et forte impression qui me reste gravée. Je n’ai entendu ou compris, aucune plainte, récrimination ou lamentation. La rencontre a eu lieu au 6^ème jour du séjour. J’étais déjà imprégnée d’informations sur le contexte local. La visite du port de Calais et ses moyens de contrôle des migrants, les explications sur les passeurs, la visite de l’accès au site d’Eurotunnel, les commentaires de nos guides sur l’impact de la situation sur la vie locale, la politique des municipalités et les mesures policières, avaient déjà nourri mon discernement.

J’aurais apprécié de vivre plusieurs « 6^ème jour » auprès des migrants !

Quelle place pour la religion dans cette histoire ?

Pour un lecteur qui ne me connait pas : je suis juive, une française juive, juive de la communauté libérale et Présidente de l‘AJMF Paris (Amitié Judéo-Musulmane de France – Paris). Depuis 2008, notre association consacre son énergie à déployer l’amitié entre les communautés juive et musulmane à Paris, en vue d’une société plus apaisée entre tous, croyants ou non.

Notre slogan est : « Association laïque dédiée à la rencontre et au dialogue » : c’est aussi tout un programme !

Imaginer notre engagement pour continuer de lutter contre les préjugés, les discriminations, les actes antisémites et antimusulmans, réaliser notre détermination pour ne rien lâcher dans les suites du 7 Octobre et le contexte dramatique de cet été 2025, c’est comprendre que la question de notre humanité collective habite chaque instant.

Ma judéité porte toutes mes actions militantes. À Calais, elle m’a offert deux moments symboliques forts :

Le premier, en situation d’introduire la prière de Shabbat, le premier jour du séjour étant un vendredi. J’avais lu le programme indiquant « Dîner de Shabbat » mais n’avais pas imaginé l’incarner. Avec la seule autre participante juive, nous avons préparé un kiddouch ( קידוש ) avec des ingrédients acquis en urgence à la supérette du coin : deux pains de mie pour simuler les halotts (חלות ) , deux bougies, du jus de raisin et des serviettes en papier en guise de kippa (כפה) pour tous ! Un surprenant moment singulier et noble de partage avec nos amis de toutes religions, pour découvrir ce rituel et tout son sens.

Le second, plus déterminant, s’est déroulé au Secours catholique. Les migrants présents devaient être majoritairement musulmans. Mon ADN s’est construit en tendant la main à mes amis et frères musulmans en toutes circonstances. C’est après une heure auprès d’eux, que j’ai éprouvé l’envie de me manifester en tant que juive, comme une nécessité pour vivre pleinement et fièrement ce moment unique.

Je me suis rapprochée de Rasta en lui disant simplement : « Voilà, tu ne me connais pas : Je suis juive ». Il m’a répondu dans un grand éclat de rire. « Et alors ? » J’ai poursuivi en lui expliquant mes activités associatives. Il a rajouté « Tu es la bienvenue ! ». Il ne m’a pas pris dans ses bras, mais son regard m’a offert tout son cœur.

Il m’a raconté brièvement son chemin de vie qui l’a amené à soutenir les migrants. Nous étions unis par le même sentiment d’humanité partagée.

Je lui ai exprimé une idée qui occupe mon esprit de longue date : compléter le dispositif d’accueil des migrants, par un atelier pédagogique. Celui-ci viserait à faciliter la compréhension de ces populations sur la question de l’antisémitisme, dont ils pourraient être porteurs par culture ou inconscience, et les préparer à des actes antimusulmans dans leurs futures sociétés d’accueil.

Je suis consciente que leur priorité est de rester vivant et leur temps de passage très éphémère pour la plupart. Mais, mes utopies et mon combat pour la fraternité, m’accompagnent ici aussi. Je me trompe sans doute de lieu et de contexte pour y mener une telle démarche. Le sujet reste pour autant criant, au regard de la déchirante actualité au Proche-Orient et les vagues de haine qu’elle déverse sur nos territoires.

Je crois que Rasta m’a comprise, en tout cas écoutée. Cet échange m’a soulagée, remplie d’espoir et illustré ce que l’amitié peut apporter de confiance en l’autre et en la vie.

Je remercie toute l’équipe de Compostelle-Cordoue, en particulier à ceux et celles qui ont contribué à sa préparation et à l’animation des « Cercles de dialogue ».

Notre groupe peut désormais porter fièrement le badge conçu par Jean-René Brunetière et sa mention : « Chers immigrés, vous êtes mes amis ! »

Je ne prétends pas être devenue meilleure, mais plus informée du contexte pour être une modeste ambassadrice, mieux armée face aux propos emprunts de mépris à l’égard de ces individus venus d’ailleurs.

Le hasard de l’agenda fait qu’au point final de mon récit, je referme la dernière page de l’excellent livre « Réfugiés – Ce qu’on ne nous dit pas » de Najat Vallaud-Belkacem et Benjamin Michallet. Très bien documenté, il développe la question avec talent et des informations utiles, notamment sur les aspects socio-économiques ou géopolitiques, que je ne maîtrise pas.

J’ai vécu ce « généreux voyage de découverte humanitaire » comme une respiration, pour poursuivre mes engagements avec confiance et détermination, loin de l’avalanche de mots pour qualifier l’horreur des conflits en cours. C’est d’ailleurs, à dessein, que je ne m’attarde pas sur le vocabulaire utilisé dans mon sujet : migrant, exilé, réfugié, déplacé, expulsé, fugitif, immigré ou émigré. Peu importe, ces hommes et femmes vivent des situations tragiques qui appellent à notre humanité.

Notre ami Rasta nous a indiqué qu’il privilégie les termes « exilés » ou « réfugiés », car la plupart sont encore sur les routes et n’ont pas terminé leur exil. D’autres, sont également réfugiés de guerre (Yémen, Afghanistan, Soudan, Erythrée. Ce refuge n’est d’ailleurs pas à l’intérieur de notre territoire puisque la majorité tentent l’Angleterre.

Être une militante associative en faveur d’un meilleur vivre-ensemble, c’est finalement tendre vers le juste équilibre entre être, dire et agir, avec l’ambition de le partager.

Le dicton nous dit : « on avance en marchant ! ». Un autre pourrait affirmer que « consacrer de son temps, permet de rester ouvert aux autres, et mieux se comprendre soi-même ».

Une toute dernière confidence : les migrants n’apprécient pas la mimolette !

Bien fraternellement à tous mes amis lecteurs.

Christine Taieb

Membre de Compostelle-Cordoue

Présidente de l’AJMF Paris (Amitié Judéo-Musulmane de France)

Membre de la CINPA (Coordination interconvictionnelle du Grand Paris)

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Il y a deux ans et demi, Gonzague Espinosa-Dassonneville, docteur en Histoire, acceptait de répondre à mes questions autour de son passionnant ouvrage, La chute d’un empire - L’indépendance de l’Amérique espagnole (Passés composés, mars 2023). Des réponses très éclairantes sur un sujet fort méconnu en France. Après coup, comme souvent lorsque je mène une interview, j’ai pensé à un autre point sur lequel j’aurais aimé, j’aurais dû le lancer, même si ça devait dépasser (un peu) le cadre de son étude. C’était le suivant : comment expliquer l’énorme différentiel de développement humain entre l’Amérique anciennement anglaise (États-Unis, Canada) et l’Amérique latine ? Était-ce écrit dans l’ADN de leurs pionniers respectifs ? Dans quelle mesure n’était-ce pas écrit d’avance ?

>>> Interview de mars 2023 <<<

Il y a quelques semaines, j’ai recontacté M. Espinosa-Dassonneville pour lui proposer de nouvelles questions, autour de cette thématique. Le regard de l’historien sur l’Amérique hispanophone, ses rapports compliqués avec son puissant voisin du nord, et son potentiel devenir collectif. Une nouvelle occasion de mieux comprendre le monde sur Paroles d’Actu. Son ouvrage, que je vous recommande vivement si ces deux articles vous ont plu, est toujours disponible. Notez également que sous sa plume paraîtra en 2026, toujours chez Passés composés, une bio du général José de San Martin, un des héros des guerres d’indépendance sud-américaines.

Pour être tout à fait complet sur le sujet, j’invite le lecteur motivé à lire aussi mon interview avec Matthias Fekl, que je salue également, au sujet de Cuba (janvier 2024). EXCLU Paroles d’Actu, par Nicolas Roche

>>> À propos de Cuba <<<

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Gonzague Espinosa-Dassonneville: « L’histoire

latino-américaine démontre

le caractère non linéaire

des processus de démocratisation »

La chute d’un empire - L’indépendance

de l’Amérique espagnole (Passés composés, mars 2023).

Comment expliquez-vous qu’en matière de développement humain l’Amérique de culture espagnole soit beaucoup moins bien lotie que l’Amérique de culture anglaise ? Est-ce en partie imputable à l’esprit de ceux qui fondèrent ces nations nouvelles ?

Amérique latine vs Amérique anglophone

En son temps, l’historien Pierre Chaunu a posé la question de savoir si l’Amérique latine n’était pas devenue indépendante trop tôt ou trop tard, car elle n’y était nullement préparée. Trop tôt, car elle s’est rapidement retrouvée à la merci des appétits européens et étasuniens au sortir de la guerre, en position de faiblesse ; trop tard, car elle n’a pas bénéficié du contexte international favorable dont ont profité les jeunes États-Unis pour prospérer et poser des bases solides – l’union était loin d’être évidente au départ, comme illustre la volonté de Benjamin Franklin d’unir les  « morceaux du serpent » (Join or Die). Indépendants en 1783, ils n’ont guère été menacés en Amérique du Nord par les puissances européennes, si ce n’est par le Royaume-Uni lors d’une guerre entre 1812 et 1814, tandis qu’ils ont bénéficié d’une forte demande de leurs produits durant les vingt-cinq années de guerres de la Révolution et de l’Empire. L’Amérique latine n’a gagné son indépendance qu’après la paix sur le Vieux Continent en 1815. La comparaison entre une Amérique anglo-saxonne florissante et une Amérique hispanique archaïque n’a fait qu’engendrer un stéréotype encore présent de nos jours.

L’Amérique latine des indépendances est la fille des longues guerres qu’elle a eu à subir au cours de son processus d’émancipation. La rupture du lien colonial et la fin des régimes de prohibition qui la caractérisaient, portant sur le commerce et l’installation des étrangers, par exemple, ont ouvert la région aux relations internationales et à d’inédites circulations transnationales qui ont modelé ce nouveau monde indépendant. Les destructions liées à la guerre ont aussi beaucoup touché l’industrie et le commerce. Les capitaux des Espagnols se sont volatilisés tandis que les riches marchands sud-américains ont été lourdement taxés par les nouveaux États mendiants. Ces économies émergentes n’étaient pas de taille à lutter contre les nations de l’Atlantique nord (États-Unis, Royaume-Uni et France), plus puissantes et plus développées, qui inondaient de leurs produits les marchés sud-américains ouverts à la concurrence internationale (surtout britannique au début) et qui écrasaient l’artisanat local. Les taxes à l’importation et l’exportation monétaire ne suffisaient pas à équilibrer les déficits de la balance commerciale alors que les exportations des producteurs n’augmentaient pas dans la même proportion. Ces pays ont souvent été obligés d’emprunter auprès de banques étrangères dont les gouvernements, à l’occasion, imposaient leur volonté pour récupérer leur mise, s’il le fallait, par la diplomatie de la canonnière.

En parallèle, l’imbrication du politique, du social et du militaire a produit une configuration particulière qui explique, en bonne part, certains traits durables de cette région, parmi lesquels la forte instabilité des gouvernements, les tendances sécessionnistes des provinces, la militarisation de la société et le basculement du pouvoir vers les campagnes. La profondeur du phénomène guerrier a été aussi un facteur de démocratisation en construisant une citoyenneté par les armes des plus humbles, Indiens, métis et même esclaves. Ces enjeux postcoloniaux ont marqué la plupart de ces pays. Ils témoignent des difficultés à transformer les hiérarchies statuaires des anciens régimes par le principe nouveau de citoyenneté. La brèche entre l’exigence puissante de l’égalité, d’une part, la persistance des héritages coloniaux et la réinvention libérale des inégalités, d’autre part, expliquent, en bonne part, le caractère éruptif de l’histoire politique du sous-continent.

Mais on l’oublie souvent, les nations sud-américaines font partie des États-nations les plus anciens du monde et leur histoire accompagne une « modernité politique » fondée, dès l’époque des révolutions qui ont transformé le monde atlantique (1770-1830), sur les principes de la souveraineté du peuple, de la citoyenneté et du constitutionnalisme. Si l’expérience démocratique latino-américaine montre une chose, c’est bien le caractère non linéaire des processus de démocratisation.

Les États-Unis ont-ils, de par leur conception quasi impérialiste du continent américain, contribué de façon certaine à la pauvreté et à la faiblesse de nombre d’États d’Amérique latine ?

de la responsabilité des États-Unis

En partie. Les relations interaméricaines se sont fondées sur un certain mépris pour leurs voisins du Sud. Les États-Unis ont voulu incarner, dès leurs origines, un modèle à la fois unique et universel  : d’une part, un pays garantissant la liberté et la prospérité à ses citoyens et, d’autre part, un pays montrant le chemin au reste du genre humain. De fait, ils ont longtemps vu leur politique extérieure comme un simple moyen au service de ce destin (« destinée manifeste »).

Jusqu’en 1822, les États-Unis estimaient que les Hispano-américains seraient incapables de se gouverner avant d’être le premier État à reconnaître ces nouvelles nations. Les dangers d’un retour en force de l’Espagne et des progrès russes en Alaska ont conduit le président James Monroe à faire sa célèbre déclaration dans laquelle il condamnait toute intervention d’une puissance européenne dans l’hémisphère occidental. C’est un rejet clair du colonialisme qui est apparu a posteriori comme la première pierre de l’impérialisme étasunien vis-à-vis de ses voisins du Sud. À la fin du XIXe  siècle, la doctrine Monroe en est venue à justifier l’interventionnisme agressif des États-Unis et des occupations militaires récurrentes en Amérique centrale et dans les Caraïbes (la politique du « gros bâton » instaurée par Theodore Roosevelt), jugées vitales pour leurs intérêts économiques. Washington a investi massivement dans l’économie des pays d’Amérique latine en manque de capitaux, ce qui lui a permis d’exercer des pressions sur les dirigeants de ces pays pour les orienter dans un sens favorable à ses intérêts (« diplomatie du dollar »). Cela s’est souvent traduit par une déstabilisation des pouvoirs en place et la dictature féroce d’un potentat local soumis aux États-Unis, popularisant ainsi l’expression de « républiques bananières » (1904), puisque les exploitations des fruits tropicaux de la région étaient contrôlées par la puissante United Fruit Company, devenue l’archétype de l’influence d’une multinationale sur un gouvernement. Hergé a montré cette emprise dans Tintin et les Picaros, album dans lequel la guérilla du général Alcazar est financée par « l’International Banana Company ». La lutte contre le communisme dans le contexte de la Guerre froide n’a été qu’un avatar supplémentaire de cette politique interventionniste dans son « arrière-cour ».

Cet impérialisme a souvent été dénoncé comme le facteur de tous les maux de l’Amérique latine, ce qui est exagéré. Mais la formule du président Portirio Díaz (1876-1911) résume cet état d’esprit  : « Pauvre Mexique, si loin de Dieu et si près des États-Unis ! »

La culture est-elle le vrai soft power de cette Amérique latine à laquelle j’ajouterais, par extension, le Brésil lusophone ?

la culture comme soft power ?

Tout d’abord, il est important de définir les conditions d’un véritable soft power. Son existence nécessite des institutions politiques stables, crédibles, une identité clairement établie, de sorte que la simple possession de ressources culturelles et leur utilisation à des fins politiques sont insuffisantes. Pour disposer de moyens d’influence culturels décisifs, et donc d’une forme de pouvoir, les États latino-américains, dépourvus de poids économique ou militaire, ont d’abord dû travailler à la stabilité de leurs institutions, de leur économie et à l’attractivité de leurs valeurs et de leurs dirigeants politiques. Aujourd’hui, très peu y sont parvenus, c’est pourquoi le terme de soft power latino-américain doit être utilisé avec la plus grande prudence.

Mais il est vrai que ces pays ont davantage mobilisé leur culture pour se forger une identité, d’abord commune, puis progressivement différenciée, pour la majorité d’entre eux dans le but de faire rayonner leur culture afin d’attirer des opportunités de développement, une tendance qui n’a cessé de croître avec l’accélération de l’interdépendance et de la compétition internationale. Le Brésil, de par ses ressources, son rôle dans la région et ses ambitions, est l’un des seuls pays pour lesquels l’on pourrait véritablement parler de soft power. L’Argentine pourrait à l’avenir le rejoindre, tandis que Cuba a beaucoup perdu de son influence avec la fin de la Guerre froide. Finalement, les nombreuses initiatives ne relèvent que d’une diplomatie culturelle ambitieuse pour établir de bonnes relations avec les autres nations du monde.

Y a-t-il parmi les États ayant composé l’ancien empire espagnol d’Amérique des velléités sérieuses d’intégration communautaire, à l’image de ce qui s’est fait en Europe depuis les années  1950 ?

vers une intégration communautaire ?

Oui, même si c’est un vieux serpent de mer qui date des indépendances. Les deux principaux libertadores, José de San Martín et Simón Bolívar, ont ambitionné de fédérer les États nouvellement indépendants issus de l’implosion de l’empire espagnol pour assurer leur prospérité et leur sécurité face aux menaces extérieures (États-Unis, Europe, Brésil). Bolívar avait commencé à constituer un vaste ensemble avec la « Grande Colombie » (Colombie actuelle, Venezuela, Équateur et Panamá) avant de proposer l’établissement d’une « Confédération des Andes ». Le « congrès amphictyonique » de Panama en 1826, réunissant tous les États, devait aller dans le sens de l’union. Mais l’hostilité déclarée du Royaume-Uni, qui ne tenait pas à voir se constituer une grande unité politique, la méfiance des États-Unis, et les problèmes internes des différents États, aboutissent à son échec. De manière générale, les grands ensembles ont fini par éclater, car les identités nationales étaient déjà bien ancrées par le biais des guerres de l’Indépendance : la « Grande Colombie » implose en 1830. Elle est suivie par la Fédération centraméricaine (1823-1839), réunissant le Guatemala, le Salvador, le Honduras, le Nicaragua et le Costa Rica ; et par la Confédération Pérou-Bolivie (1836-1839). Le Mexique reste une exception, malgré la perte de la moitié de son territoire au profit des États-Unis en 1848, tandis qu’il n’a pas fallu grand-chose pour que l’Argentine reste un conglomérat de quatorze républiques provinciales jalouses de leur autonomie.

Néanmoins, l’idée d’une entité fédérant les États sud-américains a toujours subsisté. En 1948 a été créée l’Organisation des États américains (OEA), qui prône la coopération entre les États dans différents domaines définis lors de sommets des Amériques (démocratie, drogue, corruption, sécurité, etc.), mais elle est souvent critiquée et assimilée à un « ministère des Colonies » des États-Unis. Sur le plan économique, il existe la Communauté andine (CAN, 1969), organisation d’intégration régionale, et le MERCOSUR (1991) qui réunit la plupart des États sud-américains. Il prône la libre circulation des biens, des services et des citoyens. En 2004, ces deux marchés sont intégrés à l’UNASUR (Union des nations sud-américaines) qui souhaite s’inspirer de l’Union européenne. Son objectif est de construire une identité et une citoyenne sud-américaine ainsi que développer un espace régional intégré. Mais force est de constater que l’idée a fait long feu, puisque seuls 5 États en font encore partie. Enfin, la même année a été créée « l’Alliance bolivarienne pour les peuples de notre Amérique » (ALBA) par Hugo Chávez et Fidel Castro, présidents du Venezuela et de Cuba, en opposition au projet de zone de libre-échange des Amériques (ZLEA) portée par les États-Unis. C’est une organisation politique, culturelle, sociale et économique qui vise à promouvoir l’intégration et la coopération des pays d’Amérique du Sud et des Caraïbes. Elle se veut constructrice d’un nouvel ordre international multicentrique et pluripolaire avec un accent mis sur la lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale en s’appuyant sur un nouveau socialisme. Mais, là aussi, l’idée est loin d’être fédératrice, puisque seuls le Venezuela, la Bolivie et le Nicaragua, auxquels s’ajoutent plusieurs îles antillaises, en sont encore membres.

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Ce 9 août est commémoré, pour son 80e anniversaire, le bombardement atomique de Nagasaki, qui survint trois jours après celui d’Hiroshima. Cette actualité, ce souvenir ont été abordés dans Paroles d’Actu il y a peu, avec la tribune donnée au spécialiste du nucléaire militaire, Jean-Marc Le Page. Peu après sa diffusion, j’ai souhaité proposer à un autre de mes correspondants fidèles, Pierre Sevaistre, Français grand connaisseur du Japon où il vit depuis des années, d’écrire à son tour quelque chose pour évoquer cette histoire. Il a à deux reprises répondu à ma sollicitation, pour ce site : la première en 2017, autour de la parution de son ouvrage sur les rapports au monde du Japon à travers les siècles, la seconde en 2022 après l’assassinat de l’ancien Premier ministre emblématique, Shinzo Abe.

Après réflexion, M. Sevaistre a proposé de plancher sur un texte évoquant plus particulièrement la ville de la seconde bombe, celle qu’on oublie un peu plus facilement, à savoir Nagasaki. J’en ai été ravi, ayant toujours été un peu choqué qu’on parle infiniment plus, s’agissant d’holocauste nucléaire, d’Hiroshima que de celle-ci, même si les raisons en sont compréhensibles : elle fut la première d’une liste qu’on espère ne jamais dépasser deux, et « Little Boy », bien que moins puissante, fit deux fois plus de victimes que « Fat Man ». L’article propose, en peu de signes, un voyage passionnant dans l’histoire méconnue d’une région où fleurirent quelques unes des premières interactions véritables du Japon avec le monde chrétien. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Quo Vadis Nagasaki ? »

par Pierre Sevaistre, le 8 août 2025

L’ancienne cathédrale d’Urakami, Nagasaki. Peu après l’explosion...

Le 9 août 2025, Nagasaki a commémoré les 80 ans de la bombe nucléaire et comme d’habitude, les cérémonies ont été quelque peu éclipsées par celles d’Hiroshima trois jours plus tôt. Il est vrai qu’avec environ 70 000 victimes, le bilan des morts est la moitié de celui de Hiroshima. Ce moindre décompte n’a pas été dû à la bombe, qui était plus puissante, mais à la configuration particulière de la ville encaissée au fond d’une espèce de fjord entre des montagnes qui ont limité l’étendue des dégâts.

C’est probablement cette disposition géographique qui avait séduit en son temps, en 1565, le père Figueiredo et l’avait convaincu d’aller demander au seigneur du lieu, Sumitada Ômura, l’autorisation d’en faire un mouillage pour les bateaux de commerce des Portugais. Ômura était le seigneur du domaine féodal du même nom et, pour se défendre contre les attaques incessantes de ses voisins, il avait misé sur l’argent et les armes que pourrait lui apporter le commerce portugais. Il avait offert aux jésuites l’autorisation de prêcher dans son fief contre la venue des caraques portugaises. En échange de la promesse d’une conversion future, les jésuites avaient accepté le marché, mais les deux premiers ports mis à leur disposition avaient été successivement attaqués par un seigneur voisin jaloux. C’est la raison pour laquelle le père Figueiredo s’était mis à la recherche d’un site à la fois facile d’accès pour les lourds bateaux portugais et aisément défendable. C’est ainsi que Nagasaki était devenu une petite ville très active qui accueillait les bateaux du capitaine-major portugais et dans laquelle les jésuites pouvaient construire librement leurs églises. Les commerçants japonais avaient afflué, ainsi que des chrétiens de tout le Kyushu qui fuyaient la vindicte de leurs concitoyens.

Ômura avait fini par se faire baptiser et, malgré le côté très intéressé de cette conversion, il restera fidèle toute sa vie à ses amis jésuites et à sa nouvelle religion. Néanmoins, il restait militairement faible et en 1573 il fut attaqué par son propre beau-frère. Il fut sauvé de justesse par un groupe de fidèles samouraïs chrétiens, mais il ne put rien faire pour défendre Nagasaki qui était assiégée au même moment. Normalement, Nagasaki aurait dû tomber, mais un groupe de réfugiés chrétiens qui n’avaient plus rien à perdre fit une sortie audacieuse qui décapita l’armée assiégeante. Pour la première fois, des chrétiens, samouraïs ou non, avaient pris les armes et s’étaient défendus avec succès.

C’est probablement ce qui poussa Ômura à faire le don perpétuel de Nagasaki aux jésuites en 1580 lors du passage du visiteur des missions orientales, Alessandro Valignano. Bien que les jésuites n’aient pas été censés s’impliquer dans des affaires temporelles, Valignano accepta cette proposition ; il y avait des années que la mission se finançait avec les commissions du commerce de la soie et comme sa demande d’autorisation à Rome mettrait trois ans pour revenir, il y avait peu de chances qu’elle soit refusée. Ce don avait néanmoins une contrepartie ; les jésuites devaient assurer eux-mêmes la défense de leur ville.

Cette obligation n’était pas pour déplaire au nouveau supérieur de la mission du Japon, un Portugais nommé Gaspar Coelho, qui avait toujours été partisan de la manière forte vis-à-vis de ses concurrents bouddhistes. Il commença donc à fortifier Nagasaki et fit l’acquisition d’une fuste, c’est-à-dire une galère de guerre. Ce que Coelho n’avait pas compris, c’est que le nouvel homme fort du Japon, Hideyoshi, n’allait pas se montrer longtemps aussi favorable aux chrétiens que l’avait été son prédécesseur Nobunaga. Coelho commit l’erreur d’aller en 1587 visiter Hideyoshi, qui était en campagne dans le Kyushu, en utilisant sa fuste. La réaction fut foudroyante, Hideyoshi ne supporta pas que des étrangers puissent être armés au Japon. Il ordonna l’expulsion des jésuites du pays et confisqua Nagasaki dont il fit détruire les églises.

En pratique les jésuites ne quittèrent pas le Japon. Ils se firent extrêmement discrets et réussirent à négocier par toutes sortes de faux-semblants le droit de rester. Malheureusement pour eux, 1590 est l’époque où les Espagnols, ne reconnaissant plus l’exclusivité du Portugal sur le Japon, envoyèrent leurs propres missionnaires comme têtes de pont sur l’archipel. Ces derniers refusèrent de se montrer discrets comme les jésuites ; ils furent tolérés quelques années, mais en 1597 après un incident avec un bateau espagnol, Hideyoshi fit arrêter vingt-six personnes proches des franciscains, religieux et laïcs, Japonais et étrangers. On les fit marcher de Kyoto jusqu’à Nagasaki et là, ils furent crucifiés sur la pente de Nishizaka qui surplombe la baie. Le choix de Nagasaki pour l’exécution n’était bien sûr pas un hasard, Hideyoshi voulait faire un exemple et montrer aux nombreux chrétiens de la ville les limites de ce qu’il était prêt à tolérer.

Hideyoshi n’allait pas survivre longtemps à ces premiers martyrs et sa succession allait donner lieu à une guerre finalement remportée en 1600 par Ieyasu Tokugawa à la bataille de Sekigahara. Pendant une dizaine d’années, le nouveau dirigeant allait se montrer favorable aux chrétiens et au commerce étranger. La ville de Nagasaki allait connaître une période très florissante alors qu’apparaissaient de nouveaux concurrents, les Hollandais, qui s’installèrent dans la localité rivale de Hirado.

Cette période faste n’allait pas durer ; les Tokugawa voulaient contrôler tout le pays et craignaient l’influence de l’Espagne et du Portugal sur les daimyos chrétiens, les seigneurs féodaux convertis. En 1614, ils interdirent la religion catholique dans tout le pays et les chrétiens qui restèrent durent entrer en clandestinité. Dans les quinze années qui suivirent, des campagnes de persécutions sévères anéantirent la plupart des communautés chrétiennes et de leurs pasteurs. Nagasaki qui était sous la coupe directe des Tokugawa fut parmi les premières visées. En 1622, sur la pente de Nishizaka, une cinquantaine de chrétiens furent brûlés ou décapités. Les Tokugawa s’attaquèrent alors au commerce étranger ; les Portugais furent confinés sur l’île artificielle de Dejima avant d’être expulsés du pays et ils furent remplacés sur Dejima par les Hollandais qui avaient été forcés de quitter Hirado. À part les Chinois, dont les jonques n’avaient jamais cessé de fréquenter le port de Nagasaki, il n’y avait plus d’étrangers au Japon en dehors de la poignée de commerçants hollandais sur Dejima. Cela allait durer deux cent cinquante ans.

Nagasaki allait profiter de cette période de paix sous les Tokugawa et de son statut d’unique point de contact avec l’Europe. Elle était la seule à avoir des interprètes de hollandais qui se transmettaient leur savoir de père en fils. C’est à Nagasaki aussi que s’installèrent, à partir du 18e siècle, des chercheurs qui étudiaient les sciences occidentales sur la base les livres hollandais. On appelait cela rangaku, ou les études hollandaises. Lorsque le commodore Perry força le Japon à s’ouvrir en 1854, quatre villes furent ouvertes aux étrangers, dont, bien sûr, Nagasaki, aux côtés de Yokohama. Ce fut dans ces deux villes que les pères français des Missions étrangères de Paris eurent droit de s’installer et de bâtir leurs premières églises, en théorie réservées aux étrangers. Celle de Nagasaki fut construite dans la concession d’Ôura, au sud de la ville. C’est là que son curé, le père Petitjean, vit arriver en 1865 un groupe de paysans qui se firent reconnaître de lui comme chrétiens. Ils venaient du village d’Urakami, à la lisière-nord de la ville, et avaient vécu leur foi en clandestinité pendant plus de deux cents ans, c’étaient les premiers chrétiens cachés que retrouvaient les missionnaires. Le père Petitjean s’occupa d’eux secrètement pendant quelques années, mais les chrétiens cachés pensèrent qu’ils pouvaient désormais vivre au grand jour. Mal leur en prit, car ils furent victimes d’une violente persécution de la part du nouveau gouvernement Meiji qui les déporta en 1870. Sur 3 400 chrétiens, 600 moururent de sévices subis pendant les trois ans que dura leur « voyage », comme ils l’appelèrent. Grâce à la pression internationale, le catholicisme devint toléré en 1873, avant d’être autorisé, et les exilés d’Urakami purent rentrer chez eux. Leur village avait été absorbé par Nagasaki dont il était devenu le quartier nord. Ils avaient tout perdu, mais avec beaucoup de courage et l’aide des missionnaires français, ils entamèrent la construction d’une cathédrale qui fut inaugurée en 1915, et était à l’époque la plus grande de toute l’Asie.

Et puis le Japon est entré en guerre, contre la Chine d’abord, puis contre les Alliés ensuite. Le prétexte était défensif, mais il s’agissait en fait d’assouvir l’ambition des militaires qui rêvaient de dominer toute l’Asie et d’en chasser les Occidentaux. Le résultat fut l’inverse de ce qui était espéré ; à partir de 1945 l’archipel japonais subissait des bombardements massifs et Okinawa avait été perdue à l’issue de batailles extrêmement meurtrières. Le 26 juillet, les alliés avaient publié la déclaration de Postdam demandant la reddition sans condition du Japon et, en l’absence d’une réponse positive, deux bombes nucléaires furent lancées, le 6 août sur Hiroshima, et le 9 août sur Nagasaki.

Photos de Pierre Sevaistre, avec son commentaire.

Je vous envoie deux photos que j’ai prises moi-même. Elles ne sont pas très bonnes et demandent une explication mais je les trouve émouvantes. Il s’agit des deux arbres du sanctuaire shinto de Sanno, pas très loin du point zéro (le parc de la Paix), qui ont été brûlés lors du bombardement mais qui ont repris. Il y a une plaque avec la photo juste après la bombe, qui n’est pas très nette mais donne néanmoins une idée de la situation. Le temple est dans un quartier qui est animé, ces arbres à l’arrière desquels on voit toujours la partie carbonisée sont pour moi le symbole de la renaissance de cette ville.

On pourra gloser longtemps sur le fait de savoir si ces bombes étaient nécessaires pour finir la guerre. Il apparaît que la principale motivation des Américains était de terminer les hostilités avant que les Soviétiques ne puissent envahir le Japon, ce qu’ils avaient promis de commencer le 9 août. C’est horrible à dire, mais l’état-major américain, qui avait déjà rasé les villes allemandes et les grandes villes japonaises, n’était pas à cent ou deux cent mille Japonais près. C’est ainsi que Hiroshima est devenue malgré elle le centre mondial pour le désarmement nucléaire, mais c’est un mouvement qui récemment apparaît de plus en plus décalé dans un univers qui se réarme. Même le prix Nobel accordé aux derniers hibakusha (les survivants de la Bombe, ndlr) semble être une dernière consolation avant que l’âge ne finisse par les emporter. Jamais les États-Unis n’ont présenté la moindre excuse pour ces bombardements, mais il est vrai que le gouvernement japonais n’a pas non plus reconnu sa responsabilité dans le déclenchement de cette guerre et les innombrables victimes qu’elle a causées. Après 80 ans, la situation ne s’est pas améliorée.

À Nagasaki, les choses sont un peu différentes ; on peut se poser la question, comme le font beaucoup de Japonais, de savoir pourquoi une deuxième bombe était nécessaire. Certains disent que les Américains ont voulu tester en vraie grandeur l’efficacité d’une bombe au plutonium, après celle à l’uranium de Hiroshima. On peut en tous cas se demander si les Américains savaient ce qu’ils faisaient en larguant cette bombe non seulement sur Nagasaki, mais en plus à la verticale d’Urakami, le quartier chrétien. Un médecin catholique nommé Takashi Nagai a essayé de donner un sens à ces nouvelles souffrances infligées à ses coreligionnaires d’Urakami. Devant les ruines de la cathédrale, il a expliqué que les victimes de la bombe avaient été offertes en holocauste pour la paix dans le monde.

Beaucoup de Français sont passionnés par le Japon et veulent le visiter. Pour ceux qui viennent, Nagasaki est une étape essentielle, car c’est la ville dont l’histoire souvent dramatique relie le Japon au reste du monde. Depuis le mémorial des vingt-six martyrs, en passant par l’île de Dejima, l’église d’Ôura, le musée des chrétiens cachés, la ville chinoise, les ruines de l’ancienne cathédrale, le parc de la paix, le mémorial de Takashi Nagai et la nouvelle cathédrale, on y retrouvera une densité d’émotions rarement accessible autre part. Au-delà de l’exotisme, on y trouve un sentiment de fraternité avec le peuple japonais.

par Pierre Sevaistre (08/08/25)

Pierre Sevaistre est auteur de Chrétiens et Japonais : Histoire

du catholicisme au Japon (L’Harmattan, 2024).

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Que reste-t-il, dans les mémoires et dans les consciences de 2025, des bombardements atomiques de Hiroshima (6 août 1945) et de Nagasaki (9 août 1945) qui tuèrent entre 150 et 250 000 personnes ? 80 ans après, il n’y a plus guère d’hibakusha, ces survivants de l’horreur nucléaire, ces témoins rappelant à l’humanité qu’elle avait inventé, en 1945, et surtout en 1952 (premier test d’une bombe à hydrogène), un outil rendant possible son propre suicide. Après 80 années d’équilibre et de modération relatifs des grands dirigeants du monde (dont 76 de cohabitation d’au moins deux États nucléaires), on est en droit de se demander, au vu de l’actualité, de l’apparente instabilité géostratégique, et des signaux envoyés par les uns et les autres, si la raison et la modération guident toujours ceux qui ont pouvoir de déclencher le feu suprême. 80 ans après, on est en droit de se demander si le spectre d’une apocalypse nucléaire, qui reste heureusement une hypothèse très improbable, continue de terrifier autant qu’il le doit, ceux qui pourraient la subir mais surtout, ceux qui pourraient la déclencher.

A-t-on oublié les leçons, le traumatisme d’Hiroshima et de Nagasaki ? Cette question, je l’ai posée à Jean-Marc Le Page, docteur en histoire et spécialiste de la question. Je le remercie d’avoir répondu positivement à ma sollicitation. La première édition de son récent ouvrage, La Menace nucléaire : De Hiroshima à la crise ukrainienne (Passés/Composés, 2022), un historique passionnant de l’armement atomique, avait fait l’objet pour Paroles d’Actu d’un long entretien (septembre 2021). Je ne puis que vous inviter à lire son ouvrage, tout à la fois glaçant et rassurant, et à vous emparer si ce n’est déjà fait de l’album graphique La Bombe (Glénat), mené de main de maître par Didier Swysen. À quelques heures du 6 août, une pensée pour ces hibakusha d’Hiroshima, que petit à petit on oublie... et au moins autant pour ceux de Nagasaki, qu’on a tendance à oublier encore plus, presque comme une double peine. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Hiroshima, Nagasaki, 80 ans plus tard »

par Jean-Marc Le Page, le 3 août 2025

Hiroshima, après la bombe... Source : Getty Images.

Hiroshima, Nagasaki, le nom de ces deux villes japonaises résonnent toujours dans les esprits comme étant l’acmé de ce que l’humanité peut faire de pire. En une fraction de secondes, des dizaines de milliers de vies se sont évaporées. Albert Camus, dans son article paru dans Combat le 8 août 1945, a bien compris le changement de paradigme dans lequel l’humanité s’engageait : « le suicide collectif ou l’utilisation intelligente des conquêtes scientifiques. » Deux années plus tard, les scientifiques étatsuniens qui ont remporté la course à la bombe décident de publier tous les ans un état de la menace nucléaire et du risque de sombrer dans l’apocalypse : en 1947, la Doomsday Clock, présentée chaque mois de janvier dans le Bulletin of American Scientists affichait alors 23h53, sept petites minutes avant la fin du monde. Aujourd’hui nous en sommes à 23h58 et 31 secondes. Jamais nous n’avons été aussi proches de Minuit... Cette évolution, qui est également liée aux menaces technologiques et du changement climatique – intégrées dans le décompte depuis 2007 – semble montrer que les « leçons » de l’été 1945 ont été oubliées.

Les crises de la guerre froide ont laissé quelques traces, en particulier celle de Cuba, la seule qui aurait pu éventuellement déboucher sur un conflit majeur. Elles ont conduit à une régulation internationale dont le Traité de non-prolifération de 1968 est la clé de voûte. Les grandes puissances ont appris à gérer l’arme nucléaire, ses implications politiques comme militaires. Le principe du Non-use, de la non utilisation en premier, semble généralement partagé – bien qu’il puisse y avoir des nuances selon les doctrines – comme celui de la dissuasion. C’est une arme avant tout politique, et comme le dit l’adage, trop sérieuse pour être laissée entre les mains des militaires. La chute du mur de Berlin laisse penser qu’un nouvel ordre mondial va naitre des décombres de l’URSS et nous faire entrer dans un deuxième âge nucléaire, qui voit s’éloigner le spectre de la destruction mutuelle assurée. Pourtant, c’est également une période durant laquelle la prolifération s’accroît : le Pakistan et la Corée du Nord entrent dans le club fermé des puissances nucléaires. L’Inde, dont le premier essai date de 1974, n’est pas en reste et s’affirme alors clairement, pour ne pas laisser toute la place à son ennemi intime qu’est Islamabad. Mais ces menaces paraissent périphériques et rien ne vient troubler l’optimisme ambiant. En 1991, un premier traité de réduction des armements stratégiques est signé (START I), il est reconduit en 2010 (New START). Cela entraîne une forte réduction des arsenaux. Barack Obama, en 2013, peut réfléchir à un désarmement et l’ONU s’engager dans un Traité d’interdiction des armes nucléaires (TIAN), entré en vigueur en 2021. Plus que la Corée du Nord, c’est alors l’Iran qui concentre les regards. Le pays des mollahs est accusé de vouloir proliférer, de s’engager dans un programme nucléaire militaire. C’est inacceptable pour Israël, pour son allié américain, pour de nombreux pays européen. Les discussions aboutissent au JCPOA, l’accord de Vienne sur le nucléaire iranien en 2015.

Puis tout semble se « dérégler ». Un troisième âge émerge, corollaire de l’affirmation de puissances révisionnistes qui souhaitent retrouver ou prendre toute leur place dans le concert des nations. Le discours prononcé par Vladimir Poutine à Munich en 2007 en est sans doute le premier marqueur. Il énonce le retour de la Russie et affirme que la force peut être une solution. L’année suivante, l’armée russe entre en Géorgie et entraine l’Europe dans une première crise. La Chine décide de s’affranchir, de donner vie au Rêve Chinois – The China Dream de Liu Mingfu, repris par Xi Jiping – et de prendre sa revanche sur les traités inégaux, sur le siècle de l’humiliation et ainsi retrouver la place qui était la sienne avant l’entrée des Occidentaux, c'est à-dire la première. Les tensions se font de plus en plus vives et aboutissent à l’agression de l’Ukraine, aux exercices réguliers de blocus de Taiwan. La réélection de Donald Trump en 2024 ne fait qu’accélérer un état de fait dans lequel la puissance brute, le rapport de force, le choc des volontés ou la voie de la pression maximale fait voler en éclat les bases de l’ordre mondial construit sur les cendres de 1945.

Les armes nucléaires, toujours présentes mais quelque peu oubliées par l’opinion, font leur retour de manière fracassante. Le Kremlin, par la voix de Vladimir Poutine ou de ses séides, à l’image de Dimitri Medvedev, n’hésite pas à lancer des menaces d’utilisation dès que la situation militaire en Ukraine est difficile. D’ailleurs, l’invasion est menée sous parapluie atomique pour enlever à l’Occident, à l’OTAN, toute velléité d’intervention directe. C’est une première depuis des décennies. La prolifération est de retour, pour le moment verticale : le Royaume-Uni décide d’augmenter son nombre d’ogives et, surtout, la Chine populaire souhaite quadrupler son arsenal d’ici à 2030 pour atteindre environ 1 000 têtes. La France, en réaction à la menace russe et face au risque de désengagement de Washington, questionne une dissuasion à l’échelle de l’Europe qui peut se traduire par le renoncement à la « stricte suffisance » et à la limitation de son arsenal à moins de 300 têtes. L’abandon du New START est également le signe d’un retour à une course aux armements qui semblait arrêtée. Le 1er août 2025, Donald Trump, en réaction à une nouvelle déclaration de l’inénarrable D. Medvedev, annonce qu’il a ordonné le déploiement de deux « sous-marins nucléaires » à proximité de la Russie, au cas où…

L’époque est anxiogène, les crises violentes, et la rhétorique est une arme. La guerre de l’information fait rage, les réseaux sociaux sont un champ de bataille sur lequel impressionner l’opinion publique adverse. À ce niveau, la mémoire de Hiroshima et Nagasaki joue toujours à plein. Le nucléaire, à juste titre, fait peur. C’est un magnifique levier pour qui veut toucher la population adverse dans le but de l’orienter dans un sens favorable. Dans un État démocratique, cette dernière peut avoir une action sur la gouvernance et les décisions du pouvoir politique. Pourtant, la grammaire nucléaire ne change pas. Les postures stratégiques de la Russie, des États-Unis restent les mêmes. Il y a une plus grande prudence – la France a déployé ses trois sous-marins lanceurs d’engins (SNLE) en février 2022, au moment de l’attaque sur l’Ukraine, par précaution – mais aucun des pays dotés n’a intérêt à utiliser le feu nucléaire : les régimes russe, chinois, nord-coréen n’y survivraient pas, alors que c’est la raison première de leur présence ; l’Inde et le Pakistan dans leur dernière confrontation ont encore fait la preuve de leur grande maitrise de l’action militaire pour éviter une escalade mortifère.

Pourtant, il ne faut pas sous-estimer la montée des périls. Dans un monde de plus en plus désordonné, alors que les assurances d’hier s’étiolent, de nombreux pays se posent des questions : Pologne, Corée du Sud, Japon réfléchissent à mettre en œuvre un programme militaire. La réaction de l’Iran après les bombardements de la « guerre des 12 jours » est à surveiller. Son programme est ralenti mais pas éteint. L’Ayatollah Khamenei a réaffirmé son opposition à l’arme nucléaire, mais il n’est pas éternel… Si Téhéran devait entrer dans le club, il est à peu près certain que ses grands voisins et concurrents souhaiteraient également y accéder.

Cependant, le pire n’est jamais sûr. Le tabou nucléaire fonctionne encore. Par contre, face à la montée des risques, le dérapage, l’accident mal maîtrisé, peut conduire à l’impensable. C’est le scénario de tous les ouvrages d’anticipation publiés depuis le début des années 2020 comme 2034 ou La flotte fantôme. D’une certaine manière nous sommes proches de la situation de la crise des missiles de 1962 : aucun des belligérants ne souhaite une guerre et encore moins utiliser leurs arsenaux nucléaires. Mais il faut se souvenir du choc sur l’opinion publique internationale du discours de John F. Kennedy le 22 octobre et des treize jours qui ont tenu le monde en haleine. Beaucoup de discours, un bras de fer pour finalement trouver une solution qui réduise le danger. Cependant, durant ces longues journées d’octobre 1962 comme de nos jours, les accidents sont toujours possibles, liés à une erreur humaine, à un bug informatique ou à la mauvaise lecture d’une situation.

La solution face au risque nucléaire parait simple en théorie et a été portée par les hibakusha, les survivants des bombardements sur le Japon depuis 1945 : l’application du traité d’interdiction des armes nucléaires. Le souvenir des explosions est toujours prégnant et régulièrement ravivé. La flamme de Paix brûle toujours à Hiroshima, elle sera éteinte lorsque toutes les armes nucléaires auront disparu, mais dans le contexte actuel c’est un vœu pieu dont la perspective ne fait que s’éloigner...

par Jean-Marc Le Page (03/08/25)

Jean-Marc Le Page est auteur de La Menace nucléaire : De Hiroshima à la crise ukrainienne (Passés/Composés, 2022).

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Le monde assiste depuis quelques jours à une escalade inédite de violence entre l’État hébreu et la République islamique d’Iran. Depuis la Révolution islamique, en 1979, Israël était une cible désignée par la théocratie au pouvoir à Téhéran. 46 ans après l’intronisation de Khomeini, et alors que l’Iran semble être en passe de devenir un État nucléaire, on n’a jamais été aussi près d’un conflit à grande échelle entre la première puissance militaire du Moyen-Orient et le pays le plus peuplé de la région (à supposer que tout le pays soit derrière le régime des mollahs, rien n’étant moins sûr).

Jusqu’où le très contesté Premier ministre israélien Netanyahou, qui jouit du soutien explicite de l’Amérique de Trump et de celui, tacite, d’une bonne partie de l’Union européenne, poussera-t-il son avantage face à un Iran isolé sur les plans stratégique et matériel, mais qui bénéficie sans doute de nombreux sentiments solidaires au sein du "Sud global" ? Le régime iranien, d’ailleurs, est-il comme on l’entend ici ou là réellement en danger de disparition ?

Éléments de réponses avec Olivier Da Lage, journaliste fin connaisseur de la région (il y a un mois, il nous éclairait à propos du conflit entre l’Inde et le Pakistan, une autre de ses zones d’expertise). Merci à lui pour la clarté de son propos, et pour sa conclusion qui incitera le lecteur à considérer d’autres points de vue que le nôtre, vu d’Occident. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (20/06/2025)

Olivier Da Lage : « Israël/Iran/Russie : l’Union européenne

doit être constante quant au respect

du droit international... »

Ali Khamenei, guide suprême de la République islamique d’Iran (depuis 1989), en 2025.

Le conflit actuel entre Israël et l’Iran marque-t-il une page réellement nouvelle dans les rapports entre l’État hébreu, ses voisins et peut-être, le monde musulman ? Israël aurait-il seul, les moyens d’une telle escalade ?

Si on se replace dans le monde qui précédait l’attaque israélienne contre l’Iran, Israël avait été de droit reconnu par de nombreux pays arabes : traité de paix avec l’Égypte et la Jordanie, accords d’Abraham avec les Émirats arabes unis, Bahreïn, le Soudan et le Maroc, et de fait par Oman, l’Arabie Saoudite et même la Syrie d’Ahmed al-Charaa.

L’hostilité entre Israël et la République islamique était ancienne et une guerre secrète et indirecte les opposait depuis l’origine ou presque, mais si le Guide de la République islamique, l’ayatollah Khamenei menaçait rituellement l’État hébreu de disparition et Benyamin Netanyahou appelait à bombarder l’Iran depuis une trentaine d’années, jamais les deux n’avaient été en guerre ouverte. Aujourd’hui, Israël, première puissance militaire du Moyen-Orient et l’Iran, le plus grand pays de la région ont franchi le pas. Donc, oui, certainement, on peut parler de tournant.

Israël a certainement les moyens, seul, d’une escalade, ce qui ne veut pas dire qu’il a seul les moyens de mettre fin à la crise et à la guerre. C’est pourquoi l’objectif de Benyamin Netanyahou, depuis le début, consiste à placer les États-Unis dans une situation où ils seraient contraints d’intervenir aux côtés d’Israël.

La République islamique est-elle aussi fragile qu’on le dit, et dispose-t-elle encore d’alliés puissants suffisamment motivés pour la soutenir ?

Elle est certainement très affaiblie après les différents bombardements israéliens qui, en octobre et en avril, ont fortement diminué ses défenses anti-aériennes (aujourd’hui, le ciel iranien à l’ouest de Téhéran appartient sans conteste à l’aviation israélienne), l’assassinat  de nombreux ingénieurs atomistes et des principaux dirigeants de l’armée et des Gardiens de la révolution. L’extraordinaire précision de ces attaques et assassinats illustre la pénétration de l’appareil de la République islamique par les agents du Mossad, ce qui génère en outre une paranoïa au sein des instances dirigeantes qui les paralyse davantage encore.

De plus, le Hamas et le Hezbollah ont été décapités et ne sont plus en mesure de venir au secours ou en appui de Téhéran, Bachar al-Assad, son seul allié dans le monde arabe est tombé et les nouveaux dirigeants considèrent l’Iran comme un pays hostile. Quant aux Houthis du Yémen, ils sont encore en mesure de résister, mais on a toujours surestimé leur dépendance à l’égard de Téhéran. Ils ont leurs propres objectifs et raisons d’agir qui sont presque toutes exclusivement yéménites. Par conséquent, il n’est pas exagéré de dire que l’Iran est aujourd’hui isolé, même de pays comme la Chine et surtout la Russie qui, certes, n’approuvent pas, voire condamnent l’attaque israélienne qui a ouvert cette guerre, mais qui ne vont pas mettre en péril leurs intérêts fondamentaux pour les beaux yeux du Guide iranien.

L’Arabie saoudite, grand rival sunnite de l’Iran chiite, compterait-elle forcément parmi les grands gagnants d’un affaiblissement de Téhéran ?

C’est possible, mais c’est loin d’être une certitude. Tout dépend de l’issue de cette guerre. Si le régime survit, même affaibli, Riyadh ne pourra que se féliciter d’avoir, au moins verbalement, condamné l’attaque israélienne du 13 juin dernier. Si, au contraire, la chute du régime se traduisait par un chaos et une guerre civile en Iran, les risques de débordements régionaux seraient très grands et l’Arabie serait en première ligne de ses éventuelles retombées. Si, en revanche, un nouveau pouvoir stable prenait la suite de la République islamique, ce serait un cas de figure idéal du point de vue saoudien  : un Iran affaibli, à reconstruire, préoccupé par cette reconstruction et ne cherchant pas querelle à ses voisins, avec l’appui d’Israël et des États-Unis. Cette troisième hypothèse, je la mentionne pour la forme, mais à mes yeux elle est loin, très loin, d’avoir la moindre probabilité de se réaliser.

La perspective d’un Iran nucléaire militairement parlant constitue-t-elle, au-delà de la problématique générale de non-prolifération, un danger particulier et inédit ? On peut penser à la nature théocratique du régime, ce qui suppose une rationalité particulière, mais aussi au risque de prolifération régionale...

Oui, indiscutablement, du fait de la répétition au fil des ans par un grand nombre de dirigeants iraniens – à commencer par le Guide lui-même – qu’Israël est illégitime, une verrue ou une tumeur au sein de la région qui finira par disparaître. C’est suffisant pour engendrer une crainte existentielle chez la plupart des Israéliens, convaincus que si l’Iran dispose de la bombe, il finira par s’en servir contre l’État hébreu, ce qui, en soi, crée les conditions d’une instabilité stratégique permanente, d’où la volonté israélienne de prendre les devants en attaquant l’Iran.

Pourtant, en dépit de ces déclarations incendiaires de la part de certains dirigeants iraniens, le comportement pratique de la République islamique, et ce pratiquement depuis les lendemains de la Révolution islamique, est beaucoup plus réfléchi et rationnel que ces déclarations ne pourraient le laisser penser. Certes, l’Iran a eu recours à la subversion et au terrorisme contre ses adversaires. Mais au cours des quarante dernières années il ne s’est pas lancé, contrairement à l’Irak (et aussi Israël) dans des aventures militaires irréfléchies. Il y a même un contraste saisissant entre cette logomachie guerrière et millénariste et une pratique au contraire très rationnelle. Il ne faut pas négliger l’importance de la fatwa prise en 2003 par l’ayatollah Khamenei et qui prohibait la construction d’une bombe nucléaire. Bien entendu, ce qu’une fatwa d’un ayatollah interdit, une autre fatwa du même ayatollah peut l’autoriser, et l’on comprend que cet argument soit insuffisant à rassurer les voisins de l’Iran...

L’autre raison d’être inquiet est effectivement le risque de prolifération. La dissuasion nucléaire repose sur la théorie des jeux et un nombre d’acteurs très réduit, comme durant la guerre froide. Le récent conflit de quatre jours entre l’Inde et le Pakistan a fait craindre un dérapage nucléaire, mais là encore, il n’y avait que deux acteurs, analysant réciproquement la probabilité que l’autre recoure à l’arme atomique, au risque d’être annihilé par une deuxième frappe.

Mais si on multiplie les acteurs, dans une région historiquement instable comme le Moyen-Orient, en y ajoutant l’Iran, puis l’Arabie Saoudite, la Turquie et même les Émirats arabes unis, tout calcul rationnel lié à une stratégie de dissuasion devient extrêmement difficile, voire impossible, au risque d’augmenter considérablement la probabilité d’une utilisation alors que l’arme nucléaire est théoriquement, par sa nature même, une arme de non emploi.

A-t-on une idée de ce qui pourrait advenir en cas d’effondrement du régime ?

Les précédents irakien et libyen n’incitent pas à l’optimisme. Or l’Iran est un pays immense, très peuplé (plus de 90 millions d’habitants). C’est aussi une mosaïque de peuples et de religions. Contrairement à ce que beaucoup croient, l’Iran n’est pas peuplé que de Perses chiites. Il y a des Azeris, des Kurdes, des Arabes, des Baloutches avec pour chacune de ces ethnies des tentations sécessionnistes, durement réprimées par la République islamique. Les chiites sont largement majoritaires, mais il existe une importante minorité sunnite. Bref, un cocktail tout prêt à détonner si le pouvoir central perd la main.

Or, ni Israël, ni les États-Unis n’ont la solution de rechange (on a vu ce que cela avait donné en Afghanistan et en Irak). Certes, ils semblent promouvoir le fils de l’ancien Chah d’Iran, mais s’il compte des partisans en Iran même, rien n’indique à ce stade qu’ils soient en nombre suffisant pour garantir la stabilité de son pouvoir et, contrairement à l’Irak après 2003, les Américains n’ont aucune intention de diriger l’Iran en installant un proconsul et des troupes d’occupation, et Israël, bien entendu, n’en a ni les moyens, ni surtout l’intention. Donc, même s’il est impossible aujourd’hui de dire à quoi ressemblera l’Iran en cas de chute du régime islamique actuel, il y a de nombreuses raisons de penser que le chaos s’installera pour de longues années, et surtout, très peu d’arguments crédibles militant en sens contraire.

Quelle devrait être votre sens, la position raisonnable et équilibrée que devraient porter les diplomaties française et européenne ?

Celle qu’elles ont eue tout au long de la première négociation, celle qui a permis la signature de l’accord du 14 juillet 2015, et après le retrait unilatéral des États-Unis en 2018. Mais ce n’est pas du tout le positionnement actuel. Le président français Emmanuel Macron oscille entre la condamnation de l’attaque israélienne et l’admission que cette attaque contribue à éliminer le programme nucléaire iranien  ; le chancelier Merz est allé beaucoup plus loin en affirmant qu’Israël faisait le «  sale boulot  » pour le compte des démocraties  ; enfin, la haute représentante pour la politique étrangère de l’UE a donné quitus à Israël «  qui a le droit de se défendre  » dans le respect du droit international tout en appelant l’Iran à revenir à la table de négociation, ignorant délibérément le fait que le droit international ne permet en aucun cas une attaque préventive non autorisée par le Conseil de sécurité, et que l’Iran était précisément en train de négocier avec les États-Unis.

La seule boussole de l’Union européenne, construction fondée sur le respect du droit, devrait être l’application du droit international et le rappel inlassable à son respect à l’égard de ceux qui s’en écartent. On en est loin, très loin. Et bien au-delà du dossier israélo-iranien, ces critères à géométrie variable selon qu’il s’agit de la Russie ou d’Israël vont causer un tort très profond et très durable à l’Union européenne dont les pays du «  Sud global  » dénoncent déjà le double langage et les «  double standards  ».

Olivier Da Lage.

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Le 1er juin 1980, il y a presque 45 ans, Ted Turner fondait CNN, la première chaîne d’info 24/24, qui connaîtrait son heure de gloire (ou en tout cas de notoriété mondiale) avec sa couverture extensive de la guerre du Golfe, en 1990-91. La "révolution CNN" a contribué à bouleverser la manière dont l’actualité est traitée à la télévision : longtemps, celle-ci avait eu, hors magazines et évènements spéciaux, ses créneaux bien délimités sur les écrans (en France on avait la "grand messe du 20 heures", concept désormais bien désuet). Depuis, les chaînes info ont fleuri, ici comme ailleurs, avec forcément des enjeux de rentabilité, de compétition, mais aussi de ligne éditoriale et d’influence plus ou moins assumées...

20 ans après l’installation dans les foyers français, via leur inclusion à la TNT gratuite, de BFMTV et de iTélé (future CNews), quel regard porter sur le fonctionnement et sur l’impact des chaînes info ? Cette question, j’ai voulu la poser à Olivier Da Lage, ancien journaliste de RFI qui a souvent répondu aux sollicitations de Paroles d’Actu, sur les questions relatives à l’Inde ou à la péninsule arabique, ses grands sujets d’expertise. Qu’il soit ici remercié pour ce texte qui je l’espère sera lu. Parce qu’à l’heure des réseaux sociaux triomphants, les spectateurs sont aussi des acteurs qui dans un monde parfait, devraient à tous égards garder actif leur esprit critique. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

La guerre du Golfe via CNN, version 1.0 de l’info en continu. Illustration : capture d’écran.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Quand les chaînes d’info sapent

l’information et la démocratie »

par Olivier Da Lage, le 2 mai 2025

En 1980, à Atlanta, Ted Turner et Reese Schonfeld fondent une chaîne de télévision par câble consacrée à l’information. Ils la baptisent tout simplement Cable News Network. Elle s’illustre en diffusant en direct l’accident de la navette spatiale Challenger. Cet épisode révolutionne la couverture de l’information. Désormais, la priorité est donnée au direct et non plus au résumé de l’actualité du jour dans des journaux télévisés de fin de journée. CNN s’est fait un nom, et des imitateurs.

Dès 1985, en créant CNN International, Ted Turner ne se limite plus au câble et aux États-Unis et, grâce au satellite, élargit son audience au reste du monde. Cette position alors unique lui donne un quasi-monopole pour rendre compte en temps réel de la chute du mur de Berlin en 1989 et, l’année suivante des conséquences de l’invasion du Koweït par l’Irak, notamment la guerre du Golfe couverte non seulement de Washington, mais avec deux reporters commentant les bombardements en direct de Bagdad. Selon la prédiction de Marshall McLuhan, le monde est véritablement devenu un village et CNN y est pour beaucoup.

La faute du CSA

Sous son influence, dans les médias audiovisuels d’une grande partie du monde, la priorité au direct est devenue un mantra. Aux États-Unis même, mais aussi dans le monde arabe (Aljazeera, notamment) et ailleurs, des concurrents s’engouffrent dans la brèche ouverte par Ted Turner. En France, c’est LCI (La Chaîne Info), lancée en 1994 par le groupe TF1. Priorité est donnée aux reportages et à l’approfondissement des sujets. Contrairement aux chaînes généralistes, LCI a du temps d’antenne à revendre pour les spécialistes, souvent inconnus, mais très compétents, qui viennent pour la première fois décrypter leur domaine d’expertise à la télévision. BFM et iTélé s’y mettent à leur tour. Mais ces trois chaînes d’information, en compétition pour le scoop et l’audience le sont aussi pour la publicité. Or, le marché publicitaire français n’est pas extensible. La coexistence des trois chaînes chassant sur le même terrain compromet leur viabilité.

C’est là qu’intervient le CSA (Conseil supérieur de l’audiovisuel) qui, au moment de l’ouverture des fréquences de la TNT gratuite, conditionne en 2014 le renouvellement de l’autorisation de LCI, jusque-là une chaîne payante, à son abandon du format tout info. Le groupe TF1 s’exécute et donne désormais la priorité aux débats délaissant les reportages qui sont au contraire la marque de fabrique d’iTélé et de BFM. Cela fait l’affaire du groupe TF1 : LCI connaissait alors des difficultés financières. La nouvelle formule lui permet à moindre coût de se maintenir.

Chacun se surveillant et se copiant, sans renoncer aux reportages, BFM et iTélé alimentent également leur temps d’antenne en invitant des experts et en organisant des débats, ce qui allège leurs dépenses. Lorsque le groupe Bolloré rachète Canal+ et les chaînes associées, dont iTélé, la purge de l’équipe rédactionnelle de cette dernière se traduit par un renouvellement presque total des équipes œuvrant au sein de la chaîne, rebaptisée CNews, comme le journal gratuit qu’éditait jusqu’alors Bolloré. Désormais, il n’y a presque plus de reportages sur cette chaîne consacré à des tables rondes autour d’animateurs-maison. Parallèlement, le contenu diffusé est de plus en plus marqué à droite, et bientôt à l’extrême-droite, notamment autour de la personnalité d’Éric Zemmour, futur fondateur de Reconquête et candidat à la présidentielle. Le rachat d’iTélé par Bolloré et la brutale réorganisation de la rédaction s’était traduite par une chute d’audience, mais progressivement, le choix de sujets polémiques et la culture du « clash » entretenue par les dirigeants de CNews commencent à payer. Ce regain d’audience n’échappe ni à BFM, ni à LCI qui, à leur tour, commencent à délaisser l’explication pour privilégier l’éditorial, ne reculant pas devant les polémiques, quand ces dernières ne sont pas expressément recherchées. L’islam, l’immigration, la criminalité s’avèrent porteurs d’audience, soit !

Le format « tout-débat », qui a pris la suite du format « tout-info » est en effet infiniment plus économique que les reportages de terrain. Les invités, experts ou responsables politiques, ne se font pas prier pour venir partager leur savoir et leurs opinions gratuitement. Et lorsque l’actualité le requiert (Covid-19, guerre en Ukraine, etc.), les chaînes s’attachent pour quelques mois l’exclusivité de certains de ces intervenants, devenus « consultants », contre rémunération.

L’invasion des « toutologues »

Avec les experts, cela avait plutôt bien commencé. Les journaux télévisés n’avaient pas l’espace nécessaire dans le temps contraint qui leur était imparti. Au contraire, les chaînes d’info continue ont de nombreuses plages horaires à mettre à leur disposition et font très largement appel au savoir de spécialistes dans les domaines les plus variés qu’impose l’actualité. Les responsables éditoriaux des différentes chaînes surveillent chez les concurrentes quels sont les « bons clients », autrement dit les intervenants qui sont facilement disponibles pour intervenir si on les appelle et qui s’expriment bien à l’antenne.

Jusque-là, tout va bien. Le problème est que l’on a commencé à demander aux spécialistes d’un sujet sur lequel ils sont incontestablement qualifiés leur avis sur des questions ne relevant pas de leur compétence. Certains ont, par rigueur intellectuelle, refusé de s’engager sur ce terrain. La vérité oblige à dire que beaucoup n’ont pas eu ces scrupules et, flattés que l’on demande leur opinion, se sont empressés de la donner. Pour peu qu’ils s’expriment bien et ne disent pas trop de bêtises, cela convenait aux rédactions. Le pli était pris, pour le meilleur (rarement) mais surtout pour le pire. Et l’on a vu ces experts, mus par un ego mal placé, sortir de leur domaine d’expertise avec gourmandise sans que cela leur pose le moindre problème et des présentateurs et responsables de rédaction renier sans vergogne leur déontologie professionnelle, parce que c’était pratique et que « tout le monde fait ça », ce qui malheureusement est de moins en moins faux.

Entre la fierté de passer à la télé, l’orgueil d’être interrogé sur tous les sujets, et pour un certain nombre d’entre eux, la satisfaction d’être rémunérés pour cela, on a vu émerger une caste, non plus d’experts, mais de « toutologues », comme nombre de journalistes qualifient avec mépris ces intervenants qui ont un avis sur tout, incapables de prononcer les mots « je ne sais pas ». Pour ces médecins, généraux à la retraite, universitaires, anciens journalistes, le piège s’est refermé : comment, après y avoir goûté, renoncer à ces avantages ? Ils sont aspirés par le système comme un estivant imprudent par des baïnes. On a vu certains « experts » se lamenter publiquement qu’ils n’étaient plus appelés sur la chaîne où ils avaient précédemment leur rond de serviette.

Le couple toxique chaînes d’info-réseaux sociaux

Une autre caste d’intervenants, complémentaire de la précédente, s’est dernièrement imposée sur les plateaux télévisés des chaînes d’info : de jeunes éditorialistes, réactionnaires pour la plupart, à qui l’on offre une exposition aux meilleurs heures d’écoute pour vendre à la fois leurs idées et leur journal. Réactionnaires, car on ne voit guère l’équivalent dans les autres secteurs de la vie politique et intellectuelle. Le poids du groupe médiatique de Vincent Bolloré, qui regroupe désormais non seulement CNews mais aussi Paris-Match et Europe 1, influence considérablement ses rivaux de LCI et BFM. Dans une large mesure, ces trois chaînes partagent une partie des invités, et des thèmes dont le « la » est souvent donné, à l’origine, par les médias bolloréens à partir du triptyque déjà mentionné islam-immigration-criminalité.

Au fil du temps, un couple toxique, mais redoutablement efficace, s’est noué entre les chaînes d’info et les réseaux sociaux : Tik-Tok, Facebook, mais surtout X (ex-Twitter), en particulier depuis le rachat de Twitter par Elon Musk. Un sujet clivant est abordé en matinale, un extrait de quelques dizaines de secondes est diffusé sur les réseaux sociaux, suscitant une amplification de la polémique initiale, et à son tour, ce « clash » sur les réseaux sociaux devient un sujet à part entière traité par les intervenants présents sur les plateaux du média qui en est à l’origine. La boucle est bouclée. Jamais auparavant les bulles médiatiques, déclenchées de façon délibéré par le choix de quelques-uns, n’ont été aussi perverses, s’entretenant largement par auto-allumage.

Cet engrenage pernicieux n’était peut-être pas inévitable, mais qu’importe, il s’est produit et c’est son résultat, peut-être pas encore définitif, qui s’impose à nous aujourd’hui.

Lorsque les chaînes d’information ont fait leur apparition, j’en ai été un chaud partisan. J’ai passé des jours et des nuits devant CNN à suivre les événements en Irak et ailleurs en 1990-1991 et par la suite. Lorsque LCI a été créée, je l’ai accompagnée, en tant que téléspectateur, pendant de nombreuses années. D’abord et pendant longtemps avec beaucoup d’intérêt et, depuis quelques années, avec un désenchantement constant. Il m’arrive de faire des incursions sur BFM et même sur CNews. En ce dernier cas, je ne suis jamais déçu car je n’en attends rien, mais je suis quand même parfois surpris par l’intensité des obsessions autour de l’islam et de l’immigration qui, à des degrés divers, ont également contaminé les autres chaînes.

Certains intervenants sont intéressants, mais les débats sont pratiquement inexistants. Par confort – ou paresse – intellectuelle, on met face-à-face, ou plutôt côte à côte, des intervenants qui sont presque d’accord sur tout et, plus important encore, on s’abstient soigneusement de les mettre en présence d’un expert qui serait d’un avis divergent. Lorsque, par extraordinaire, cela arrive, soit il s’agit d’un traquenard auquel prennent part tous les autres (CNews s’en est fait une spécialité), soit il s’agit d’une malencontreuse initiative de l’assistant qui cherche à renouveler le carnet d’adresse des invités et l’on peut être sûr que l’intrus ne sera plus jamais appelé.

De tout cela, il ne résulte que pauvreté en information : lorsque l’exercice se limite à entretenir des polémiques et organiser les commentaires sur ces dernières, il devient difficile de parler même d’information et à plus forte raison de journalisme. Quand le débat est restreint à un cercle de gens que ne séparent que d’infimes nuances tout en tenant à l’écart des experts qualifié qui ne s’inscrivent pas dans le consensus rédactionnel décidé par la direction de la chaîne, ce débat n’en est plus un et ne sert pas la démocratie.

C’est pourquoi, près de quarante ans après l’émergence des premières chaînes d’information continue qui avaient suscité mon admiration et mon adhésion, je suis désormais convaincu que ces mêmes chaînes, pour la plupart – je veux croire qu’il existe des exceptions ! – nuisent aujourd’hui à la fois à l’information qu’elles prétendent diffuser et à la démocratie qu’elles devraient servir.

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