Le 27 décembre dernier disparaissait Jacques Delors à l’âge de 98 ans. Il ne fut pas « le » père de l’Europe communautaire, mais sans conteste « un de ses pères ». Président de la Commission européenne de 1985 à 1995, il tint un rôle moteur dans la mise en place de l’accord de Schengen, de l’Acte unique européen, du programme Erasmus et, last but not least, de la monnaie unique, notre Euro. Inutile de préciser donc, que la vision qu’il porta ne fait pas davantage l’unanimité aujourd’hui qu’en son temps, tandis qu’en France, comme partout en Europe, se renforcent les courants contestataires de ce qu’il est convenu d’appeler l’intégration européenne. Mais sans doute, au soir de son décès, ses adversaires ont-ils au moins reconnu à Jacques Delors une cohérence dans ses engagements, et une intégrité personnelle.

Lorsque j’ai appris la disparition de M. Delors, je me suis dit que l’évènement méritait un article. J’ai tout de suite eu l’idée de proposer une tribune libre à Pierre-Yves Le Borgn’ (qui répond régulièrement aux questions de Paroles d’Actu, encore tout récemment) : ancien député socialiste et européen convaincu, il s’inscrit volontiers dans l’héritage politique et, je crois, spirituel du défunt. Il a accepté ma proposition, et m’a livré le 1er janvier un texte où il est question de notre histoire commune depuis 1981, de leur parcours respectif aussi. Un texte où analyse érudite et émotion s’entremêlent. Un témoignage riche, dont je conçois évidemment qu’il ne fasse pas non plus l’unanimité : puisse-t-il être versé au dossier dans lequel les uns et les autres puiseront pour débattre de la place et de la trace de Jacques Delors, qui vient de faire son entrée dans l’Histoire. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Jacques Delors, un homme

d’exception, une trace pour demain »,

par Pierre-Yves Le Borgn’

Jacques Delors. © HALEY/SIPA

J’ai l’impression d’avoir grandi politiquement, humainement avec Jacques Delors. Le premier souvenir que j’ai de lui est celui d’une grande affiche de la campagne présidentielle de François Mitterrand. J’avais une quinzaine d’années. Derrière Mitterrand apparaissait une série de visages, qui m’étaient inconnus pour la plupart. Ils étaient ceux des conseillers et soutiens du candidat socialiste à l’élection présidentielle de 1981, ceux qui deviendraient ministres quelques mois après. Il y avait Haroun Tazieff, Edmond Hervé, Alain Bombard, Nicole Questiaux, Claude Cheysson, Catherine Lalumière. Et Jacques Delors. Je n’avais pas la moindre idée de qui il était. Mais son nom, comme cette belle affiche dont le slogan était «  L’autre chemin  », m’était resté en mémoire. Mon second souvenir, c’est celui du ministre de l’Économie et des Finances qu’il était devenu réclamant une pause dans les réformes au printemps 1982. La gauche, au pouvoir pour la première fois depuis 23 ans, se heurtait rudement au mur des réalités. Son programme de relance de l’économie par la consommation creusait les déficits et la balance du commerce extérieur. Les dévaluations s’enchaînaient. La France filait un bien mauvais coton. L’air du temps était pourtant encore à changer la vie. Pour une part des militants socialistes, Jacques Delors était un briseur de rêves. Confusément, je sentais pourtant qu’il avait raison.

Je n’étais alors qu’un adolescent qui s’éveillait à la politique. Mon cœur était à gauche. L’économie m’intéressait. On parlait alors d’expérience socialiste – expression que je trouvais incongrue – pour décrire les premiers mois du mandat de François Mitterrand. Que resterait-il de cette «  expérience  » si l’économie devait s’affaisser et la France terminer au FMI  ? Le mandat de François Mitterrand devait s’inscrire dans la durée, au prix d’un changement de politique, pensais-je alors confusément. Longtemps, François Mitterrand, qui n’avait pas grande appétence pour l’économie, hésita. Il avait envie d’aller au bout du défi au capitalisme. Ses convictions européennes, en revanche, étaient profondes. C’était l’émotion contre la raison. Ce fut Jacques Delors – et la raison – qui l’emportèrent finalement. La France ne larguerait pas les amarres avec l’Europe, elle resterait au sein du Système monétaire européen. La lutte contre l’inflation serait la priorité et le maintien d’une parité fixe avec le Mark l’objectif. Il ne manqua pas grand-chose, en cette fin d’hiver 1983, pour que Jacques Delors succède à Pierre Mauroy à la tête du gouvernement. François Mitterrand se méfiait de lui. Il n’aimait pas beaucoup, je crois, cet homme pudique et modeste, à l’écart du happening permanent des premières années du septennat. Jacques Delors resta au gouvernement de Pierre Mauroy, mais il était clair que son histoire s’écrirait ailleurs.

Ce fut Bruxelles et la Commission européenne. J’étais entré à l’université et j’avalais des tas de livres sur l’Europe. Le charisme de Jacques Delors, sa personnalité, son engagement me touchaient. Son parcours, depuis des études somme toute modestes, par la formation, l’éducation populaire, le syndicalisme et la fidélité au mouvement personnaliste m’impressionnait. Dans la France des années 1980, celle de mes études, il n’était question que de diplômes ardus, d’individualisme, de parcours exceptionnels et de crânes d’œuf aussi brillants que déconnectés de la vie de millions de gens. Chez Jacques Delors, c’était tout l’inverse  : il était quelqu’un qui s’était élevé par le travail, le sens du collectif, l’abnégation, le partage et le dépassement aussi. Jacques Delors avait contribué à la naissance de la CFDT, cheminé avec le PSU. De la Banque de France, il était passé au Commissariat général au Plan. Une certaine gauche n’avait pas aimé ses années auprès de Jacques Chaban-Delmas à Matignon, au cœur du projet de «  nouvelle société  ». Jacques Delors n’avait pourtant rien renié de qui il était. L’époque était au clivage gauche-droite, aux excommunications sévèrement prononcées. Delors était suspect, et plus encore à son arrivée au PS en 1974. Tout le monde s’était empressé d’oublier qu’il fut pourtant celui qui porta la loi fondatrice sur la formation professionnelle continue.

Avec le recul, je sais que c’est d’avoir suivi Jacques Delors durant ses années à la Présidence de la Commission européenne qui ancra définitivement mes convictions européennes, puis me mit sur le chemin du Collège d’Europe. J’admirais son courage et sa manière de faire. L’Europe était à plat lorsqu’il prit ses fonctions en janvier 1985  : plus d’idées, plus de jus, des égoïsmes nationaux débridés et Margaret Thatcher à l’ouvrage pour tout détricoter. Son projet de faire tomber les barrières entre États membres pour fonder un grand marché intérieur fut décisif. À la fois parce que l’Europe touchait enfin son objectif et parce qu’il créait une dynamique politique irrésistible, soutenue par une méthode originale, profondément sociale-démocrate  : expliquer, convaincre, rallier les États membres, les parlementaires européens, les partenaires sociaux, les corps intermédiaires, les citoyens. Ce fut une époque formidable, que je vivais passionnément entre mes livres et les journaux à Nantes, puis Paris, avant de découvrir Bruges, puis Bruxelles à l’approche de 1992. J’étais touché aussi par la volonté de Jacques Delors de développer le dialogue social européen et sa détermination à renforcer la politique régionale dans une perspective de solidarité intra-européenne. Vint en 1987 le programme Erasmus, l’une des réussites les plus emblématiques de l’Europe. Et la convention de Schengen.

Sans doute y avait-il moins d’États membres qu’aujourd’hui, moins de complexité, un écart encore large avec le reste du monde. Je suis persuadé malgré tout que l’engagement de Jacques Delors, sa détermination à lever les obstacles, posément, clairement, fut décisif. Il refusait la caricature, la facilité. Delors inspirait la confiance, essentielle pour rassembler diverses histoires nationales et de fortes personnalités. Sans le lien que Jacques Delors avait su construire avec le Chancelier Helmut Kohl, jamais l’Euro ne serait né. Et jamais le Traité de Maastricht n’aurait été le changement décisif qu’il fut pour le projet européen. Avec le temps, sans doute a-t-on oublié l’immense travail de fond que nécessita une telle perspective. À la manœuvre, parlant inlassablement aux uns et aux autres, aux gouvernements et aux parlements, mais aussi aux gouverneurs des banques centrales des 12 États membres, il y avait Jacques Delors. Ce moment de bascule dans l’histoire de l’Europe lui doit beaucoup. Delors apparaissait régulièrement dans les médias, parlait de l’Europe, simplement et passionnément. Il incarnait le projet, cette nouvelle frontière pour des tas de gens et en particulier de jeunes dont j’étais. Nous avions le sentiment que tout était possible, que les atavismes de l’histoire européenne n’étaient peut-être plus fatals, qu’une autre perspective s’ouvrait, liant le marché et les solidarités, et que nous en serions.

La toute première carte d’une organisation que je pris fut dans un club créé autour des idées de Jacques Delors. Et aussi de sa méthode. Ce club s’appelait Démocratie 2000. Il était présidé par Jean-Pierre Jouyet, qui serait le directeur de cabinet de Jacques Delors à la Commission européenne, et animé par Jean-Yves Le Drian, alors maire de Lorient. Il y avait là des politiques, mais aussi des dirigeants d’entreprise, des syndicalistes, des journalistes. Le club était très «  deuxième gauche  », mais il s’ouvrait aussi à des personnalités venues du centre-droit. Nous avions chaque mois de septembre deux jours de travail à Lorient. Jacques Delors en était bien sûr, et nous pouvions alors échanger avec lui. J’étais impressionné, parlant peu et écoutant beaucoup. Je me souviens d’y avoir croisé Simone Veil et Adrien Zeller, qui serait plus tard le Président de la région Alsace. J’admirais aussi Michel Rocard. Leur relation était complexe, je crois. Pour moi, pourtant, ils se complétaient. Michel Rocard avait une fulgurance, un côté ingénieur social et professeur Nimbus, une manière inimitable de produire des tas d’idées que n’avait pas Jacques Delors. Mais il n’avait sans doute pas l’organisation, le sens de la persévérance et la capacité de fédérer qui distinguait Delors. Je ne sais pas s’ils furent rivaux. L’un était en Europe, l’autre était en France. J’imaginais que l’un ou l’autre écrirait la suite, après François Mitterrand.

La suite, beaucoup encore s’en souviennent. Rocard hors-jeu après les élections européennes calamiteuses de 1994, toute la gauche de gouvernement et une petite part du centre-droit se mirent à rêver d’une candidature de Jacques Delors à la Présidence de la République. Cette candidature, je l’espérais moi aussi, mais je n’y croyais pas trop. Je ressentais qu’il y avait chez l’homme Delors une part de raison, un défaut de folie, une réticence intime à ne pas se jeter dans un combat qui n’était pas totalement le sien. Et je ne fus pas surpris de sa décision, annoncée à des millions de Français à la télévision à la fin 1994 de ne pas se présenter. Sans doute fus-je un peu déçu, mais je la compris aussi. Jacques Delors n’avait pas rêvé toute sa vie d’être Président. Son militantisme et son idéal s’étaient exprimés ailleurs, dans les faits, par les résultats. Il s’était réalisé, il n’avait plus rien à prouver, sinon à partager – et il le fit, autant à la fondation Notre Europe qu’au Collège d’Europe. Delors était un homme politique différent, difficile à imaginer aujourd’hui, quelque 30 années plus tard, à l’âge des réseaux sociaux, de l’instantané, des commentaires plutôt que des idées, des ambitions débridées et d’une certaine médiocrité aussi. Le quinqua que je suis devenu mesure la chance qu’il a eu de suivre le parcours, le sillon de Jacques Delors. Cela aura sincèrement marqué ma vie.

Dans mon petit bureau, sous les toits de Bruxelles, j’ai plusieurs livres de Jacques Delors, et notamment ses Mémoires. Il y a également un beau livre intitulé L’Unité d’un homme, sous forme d’entretiens avec le sociologue Dominique Wolton. C’est ce livre que je préfère. Je le rouvre encore de temps à autre. Je ne peux réduire Jacques Delors à l’Europe seulement. Sa trace et son engagement sont beaucoup plus larges. Les entretiens avec Dominique Wolton révèlent la profondeur de l’homme, sa complexité, ses failles, son humanité, sa part de mystère également. Jacques Delors aura vécu presque un siècle. Il nous laisse une histoire, un leg intellectuel, un espoir en héritage. Delors n’était pas un homme de rupture, il était un artisan de l’union, des femmes, des hommes et des idées. Il pratiquait le dépassement et savait, dans l’action, le faire vivre pour le meilleur, sans jamais nier les différences, dans le respect de chacun. Il n’ignorait rien des petitesses de la vie publique et a su toujours s’en défier. Je crois que cet exemple, cette trace, ce message auraient bien besoin d’être revisités. A gauche, cet espace qui m’est cher, et au-delà aussi. La France rendra hommage le 5 janvier à un homme d’exception. Notre pays a changé depuis les années Delors, l’Europe également. Puissions-nous cependant nous souvenir de Jacques Delors, de ce qu’il nous laisse, pour agir demain, ensemble.

Texte daté du 1er janvier 2024.

Pierre-Yves Le Borgn’ a été député de la septième circonscription

des Français de l’étranger entre juin 2012 et juin 2017.

Un commentaire ? Une réaction ?

Suivez Paroles d’Actu via Facebook, Twitter et Linkedin... MERCI !

Le 1er janvier 1959, il y a 65 ans jour pour jour, Fidel Castro devenait l’homme fort de Cuba, après le succès d’une révolution au terme de laquelle chuta le régime de Fulgencio Batista. Une analyse passionnante de cette histoire, faite d’allers retours permanents entre passé et présent, a été publiée aux éditions Passés Composés en septembre 2023. L’auteur du Dernier cortège de Fidel Castro, Matthias Fekl, a un profil atypique : avocat de profession, il fut secrétaire d’État en charge du Commerce extérieur (septembre 2014-mars 2017) et même, pendant un mois et demi, ministre de l’Intérieur (mars à mai 2017). Pourtant, on sent bien quand on le lit que ce livre n’est pas un "essai politique", mais une étude rigoureuse qui ressemble bien à celle que pourrait faire un historien de métier. Je ne peux qu’en recommander la lecture à tous ceux qui sont intéressés par l’histoire de Cuba, et plus généralement par celle de la seconde moitié du vingtième siècle.

J’ai proposé à M. Fekl de lui soumettre des questions après lecture de l’ouvrage, ce qu’il a rapidement accepté. Je les ai finalisées et les lui ai envoyées fin octobre ; ses réponses me sont parvenues le 31 décembre, juste avant l’anniversaire de la révolution cubaine. Je le remercie pour cet échange dont la retranscription vous donnera je l’espère, envie de découvrir son travail. J’en profite enfin, en ce premier jour de 2024, pour vous souhaiter à toutes et tous, lecteurs fidèles ou occasionnels, une année aussi chaleureuse et sereine que possible, avec son lot de petits et grands bonheurs. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Matthias Fekl : « Il faut souhaiter que Cuba

trouve sa propre voie pour se réinventer »

Le dernier cortège de Fidel Castro (Passés Composés, septembre 2023)

Matthias Fekl bonjour. Qu’est-ce qui vous a poussé à écrire ce livre sur le Cuba de Fidel Castro ? J’ajoute qu’il passe davantage pour un ouvrage d’historien que pour l’essai d’un politique : quel travail a-t-il nécessité ?

pourquoi Cuba ?

C’est une excellente question, et vous avez parfaitement raison  : ce n’est pas du tout un essai politique au sens où on l’entend classiquement.

Je m’intéresse à Cuba depuis longtemps. J’y suis allé à plusieurs reprises, à titre privé mais aussi au titre de mes anciennes fonctions gouvernementales, et j’ai été d’emblée été marqué par ce pays qui, au-delà des images faciles de cartes postales, est un pays de haute culture dont la littérature, l’Histoire, la musique, la peinture et la vie intellectuelle ont souvent été d’une très grande densité.

L’idée d’écrire ce livre a germé alors que je n’occupais plus aucune fonction publique nationale. Sans doute y avait-il l’envie d’aller plus loin, d’approfondir ce qui m’intéressait à Cuba  : une littérature magnifique, une Histoire mouvementée, mais aussi une beauté pleine de nostalgie que matérialisent l’insularité ou un certain rapport au temps. Et puis, après toutes ces années de vie politique active et en parallèle d’une vie professionnelle intense, l’idée de me retirer de temps à autre avec mes documents et ma bibliographie pour écrire mon propre livre n’était pas déplaisante. J’ajoute que l’idée d’écrire librement, sans arrière-pensée et sans raison autre que le seul plaisir d’écrire, n’est pas étrangère à la genèse de ce livre.

Pour répondre enfin à la dernière partie de votre question, j’ai consulté énormément de sources. Des livres par centaines, des témoignages et documents d’époque, des films… des années durant, je me suis ainsi promené dans le Cuba des siècles passées, à la rencontre de lieux mythiques et de personnages haut en couleur.

Fidel Castro passe pour moins dogmatique que Che Guevara ou que son frère Raúl. Ceux qui ont soutenu la révolution était d’ailleurs d’horizons très variés. Castro a-t-il été, au moins au départ, sincèrement moins enclin que d’autres à instaurer un régime communiste à Cuba ? A-t-il eu au départ à leur faire des concessions, ou bien a-t-il été maître des grandes orientations de bout en bout ?

Castro, dogmatique ou opportuniste ?

Vous pointez du doigt l’une des grandes dialectiques à l’œuvre dans la révolution cubaine, et l’une des questions que soulève le livre. Nombre de compagnons de route de Castro, de témoins de la révolution puis d’historiens se sont posé cette question  : Castro était-il communiste d’emblée et l’a-t-il masqué pour entraîner davantage de monde derrière lui, ou s’est-il converti au communisme sur le tard, par nécessité  ? Cette question n’est selon moi pas tranchée à ce jour, et il existe des indices allant dans un sens comme dans l’autre.

Ce qui est certain, c’est que les sources d’inspiration premières de Fidel Castro ne sont pas communistes. Il est nourri des héros et penseurs cubains et latino-américains du 19ème siècle, en particulier de la magnifique figure de José Martí, penseur, poète et révolutionnaire cubain mort au combat. Le manifeste fondateur du castrisme, L’Histoire m’absoudra, retranscription de sa plaidoirie après l’attaque de la caserne de la Moncada en 1953, ne contient pas une seule référence à Marx, Engels ou Lénine, ni à aucun autre penseur ou responsable communiste. Les auteurs du libéralisme politique et de la révolution française sont abondamment cités, comme est omniprésente la volonté de souveraineté, d’indépendance et de justice sociale. Et le parti communiste cubain ne soutient pas initialement Castro dans sa lutte contre Batista, loin s’en faut.

Comme vous le rappelez très justement, la base sociologique de la révolution cubaine est au départ multiforme  : mouvements étudiants, chrétiens-démocrates et chrétiens-sociaux, sociaux-démocrates, centristes… les soutiens à la révolution couvrent un spectre très large, et des pans entiers de la haute bourgeoisie économique et industrielle soutiennent Castro. Ainsi en est-il des Bacardi, du magnat du sucre Lobo, de bien d’autres encore.

Dans l’état-major de la révolution, seuls Che Guevara et Raúl Castro sont d’authentiques communistes, et de nombreux débats traversent le mouvement révolutionnaire, avant la victoire de la révolution, mais aussi dans les premiers mois après l’installation du nouveau pouvoir. Cependant, dès 1959, une double dialectique s’enclenche qui, en quelques années à peine, va voir la révolution basculer vers un régime communiste. En interne, Castro a besoin de structurer son pouvoir, et le parti communiste est de loin l’organisation politique la plus efficace du pays. Aussi le parti va-t-il rapidement étendre son emprise tant sur le gouvernement, dont les ministres réformateurs et libéraux démissionnent ou sont poussés au départ les uns après les autres, que sur les mouvements syndicaux et les organisations de masse. Sur le plan international, et c’est l’autre volet de cette dialectique, les relations avec les États-Unis se dégradent tellement vite que l’Union soviétique va devenir un partenaire incontournable  : elle se substitue aux États-Unis lorsque ceux-ci mettent un terme à l’achat de sucre cubain et, très rapidement, signe des accords économiques et commerciaux tous azimuts avec Cuba, qui passe ainsi d’une dépendance à l’égard des États-Unis à une dépendance envers l’URSS. Ce double mouvement, intérieur et extérieur au pays, explique l’évolution de la révolution vers le communisme. Quant aux intentions réelles et initiales de Castro, qui a lui-même fait des déclarations contradictoires au sujet de son rapport au communisme, nous ne les connaîtrons sans doute jamais.

Vous expliquez bien, et vous venez de le rappeler, qu’à une dépendance commercialo-financière envers les États-Unis (sous Batista) s’est substitué, très rapidement après la rupture d’avec Washington, une nouvelle dépendance, envers l’URSS. Mais à vous lire on se dit que le nouveau Cuba aurait fort bien pu ne pas avoir à choisir : à cet égard à qui la faute ? La révolution a-t-elle été prise en otage de la guerre froide, ou bien celle-ci lui a-t-elle au contraire servi ?

Cuba et les États-Unis, intolérable voisinage

Il est toujours délicat de réécrire l’Histoire, mais il me semble certain qu’une autre relation aurait entre Cuba et les États-Unis aurait été possible, et éminemment souhaitable  !

Il y a d’abord une série de malentendus et de faux-pas de part et d’autre. Ainsi de Castro qui effectue sa première visite officielle aux États-Unis sans passer par le protocole classiquement applicable dans ce genre de situations – il est l’invité des éditeurs de journaux américains et les autorités officielles ne sont pas vraiment dans le coup de la visite. Ainsi, lors de la même visite, du Président Eisenhower qui part faire une partie de golf pour ne pas rencontrer Castro, et laisse le soin de cette rencontre à son vice-président Nixon, qui déteste immédiatement le Cubain. Ainsi bien sûr des épisodes essentiels de l’invasion de la Baie des Cochons, puis de la Crise des missiles et de l’embargo, ou encore des innombrables occasions ratées pour engager des discussions entre les deux pays. Le Président Kennedy avait ainsi chargé Jean Daniel de sonder Castro sur un éventuel rapprochement, mais il est assassiné au moment même où Jean Daniel est à Cuba, et l’initiative en restera là. Kissinger raconte lui aussi différentes négociations qui avaient été entamées, mais qui ont toutes échoué.

Des relations apaisées demeurent selon moi dans l’intérêt des deux pays. Il est vrai cependant que la présence d’un régime communiste à 80 miles des côtes des États-Unis est une idée proprement insupportable, ce qui explique la virulence des ripostes jusqu’à aujourd’hui, tout comme bien sûr, le fait que Cuba est rapidement devenu un sujet de politique intérieure, avec la puissance du vote cubain. Côté cubain, il faut souligner aussi que malgré les nombreuses et graves difficultés créées par les sanctions américaines, l’utilisation des États-Unis comme bouc émissaire de tous les maux de la révolution est à la fois fréquente et utile, tant elle a souvent permis de détourner l’attention des erreurs propres au régime cubain, pour souder et unir la population contre l’impérialisme du grand et encombrant voisin.

Comment expliquer qu’un homme aussi intelligent que Castro ait, à plusieurs époques, aussi mal compris comment fonctionne une économie saine, impulsée et dynamisée par l’initiative privée ? Était-il un dogmatique borné, ou bien faisait-il simplement de la politique ?

Castro et l’économie

Il y a eu beaucoup de débats au sein du mouvement révolutionnaire, puis du gouvernement, pour savoir s’il fallait privilégier les «  incitations matérielles  » - c’est-à-dire récompenser matériellement les efforts fournis par chacun – ou les «  incitations morales  », chères à Che Guevara dans sa volonté de construire «  l’homme nouveau  ». Et il y a eu des cycles, au cours desquelles l’une ou l’autre de ces approches était favorisée. Il a cependant fallu attendre l’arrivée au pouvoir suprême de Raúl Castro pour que de premières réformes aillent dans le sens de plus d’initiative individuelle et même d’auto-entreprenariat. Ce n’est pas le moindre paradoxe de cette révolution que de voir ces réformes décidées par le communiste le plus intransigeant du régime  !

Mais revenons à Castro. Durant ses décennies au pouvoir, il lit tout, s’informe de tout, connaît en profondeur les réalités économiques du pays et ce, jusque dans les moindres détails. Il concentre tout le pouvoir entre ses mains, et cette hyper-centralisation du pouvoir, y compris pour ce qui concerna la décision économique, est sans doute l’une des sources du problème. En effet, des décisions souvent anodines doivent remonter très haut dans la chaîne de décision, ce qui embolise le système, inhibe l’esprit d’initiative des échelons inférieurs et finit par bloquer toute l’économie. S’y ajoutent deux éléments. D’abord, bien sûr, l’embargo américain, qui a contribué a dégrader la situation en asphyxiant un peu plus encore l’économie cubaine. Ensuite, et surtout, les grands choix économiques de Castro sont dictés par des considérations essentiellement politiques. Il craint que plus d’initiative laissée au secteur privée ne conduise, in fine, à une perte de contrôle politique sur le pays, ce qu’il ne veut en aucun cas accepter.

C’est dommage, car la fertilité des terres cubaines, la diversité potentielle de son agriculture, la très haute qualité de sa main d’œuvre et de ses ingénieurs aurait pu permettre de développer un autre modèle, comme le prouvent certaines réussites éclatantes notamment dans le domaine médical.

Vous développez pas mal au sujet de l’embargo imposé par les États-Uniens envers le Cuba de Castro : avez-vous acquis la conviction, et je vous interroge ici au regard de cette étude mais peut-être surtout de votre passé de secrétaire d’État au Commerce extérieur, qu’un embargo porté à un pays sur les denrées du quotidien pour faire plier un régime est forcément contre-productif, ne serait-ce que parce qu’il soude la population face à un péril extérieur instrumentalisé ?

histoires d’embargo(s)

Regardons les faits. L’embargo a échoué sur toute la ligne, puisque son objectif affiché et assumé était de conduire à un changement de régime à Cuba et que six décennies après, le régime est toujours en place. En revanche, cet embargo a contribué à dégrader la qualité de vie des Cubains et leur a imposé de nombreuses privations dans leur vie quotidienne. L’ancien président Carter l’a dit de manière très convaincante dans un rapport suite à une mission qu’il a effectuée à Cuba il y a quelques années.

Ce n’est pas un hasard si les réflexions en droit international et la pratique en politique internationale, se sont progressivement orientées vers des sanctions plus ciblées, les fameuses «  smart sanctions  », où l’on essaie de viser non pas un pays et donc une population dans son ensemble, mais soit certains secteurs-clés, soit des personnalités précises, frappées d’interdictions de voyager à l’étranger ou de gels d’avoirs. Ce n’est pas non plus une recette miracle, mais c’est certainement plus efficace et moins injuste qu’un embargo.

Vous en avez un peu parlé ici : la lecture du bilan en matière d’éducation et surtout de santé impressionne, notamment s’agissant de cette diplomatie sanitaire qui constitue, vous le dites bien, un atout majeur de soft power pour Cuba. Peut-on dire que, des années Castro jusqu’à aujourd’hui, Cuba a joui d’une force d’influence et d’attraction sans commune mesure avec son poids objectif ?

la santé, l’éducation et le soft power cubain

Les réussites en matière de santé et d’éducation sont à juste titre l’une des fiertés légitimes des Cubains. Dans ces domaines, le pays fait infiniment mieux que nombre de pays comparables, et parfois mieux que des pays beaucoup plus développés. Il faut avoir l’honnêteté de le reconnaître.

La «  diplomatie sanitaire  » n’est que l’un des vecteurs d’attraction de Cuba à l’échelle internationale. Son influence a longtemps été immense au sein du Mouvement des non-alignés, en raison du prestige révolutionnaire en soi, du symbole de ce petit pays qui résiste à son puissant voisin, de la capacité de Cuba à envoyer des troupes dans des combats «  anti-impérialistes  » comme en Angola ou à former des médecins dans nombre de pays de ce que l’on appelait alors le Tiers-Monde. Tout cela a en effet, comme vous le soulignez, donné un prestige et une influence sans commune mesure avec le poids objectif du pays.

Il est beaucoup question dans le livre des moments de répression, de fermeture, indiscutables, dans le Cuba de Fidel Castro. Les phases de libéralisation qui sont venues après ont-elles été contraintes ou volontaires ? Le Cuba de Raúl Castro, et l’actuel de Miguel Díaz-Canel peut-il réellement être qualifié d’État en transition ou bien reste-t-il essentiellement autoritaire ?

l’état de l’État autoritaire

Il existe en effet des cycles de fermeture et d’ouverture, que j’analyse dans le livre. Après quelques mois de fête et d’espérance révolutionnaires, un appareil répressif se met en place assez rapidement qui va agir contre les dissidents, contre de nombreux artistes et intellectuels, contre les homosexuels. Les phases de plus grande ouverture me semblent généralement découler de ce que les dirigeants sont alors convaincus qu’il faut «  lâcher du lest  », en particulier lorsque le contexte économique devient vraiment trop difficile.

Comment caractériser le Cuba d’aujourd’hui  ? Il me semble d’abord que la situation économique et sociale est de nouveau extrêmement dégradée, comparable et peut-être pire à la «  période spéciale  » qui avait suivi la chute de l’Union soviétique  : privé de son principal et quasi-unique partenaire économique, Cuba avait alors des années durant connu des temps très durs, avec la réapparition de graves problèmes de nutrition. Je crains que les effets combinés du COVID et de son impact sur le tourisme, des sanctions américaines et de la situation internationale aient aujourd’hui des effets comparables.

Des réformes importantes ont été menées, d’abord sous l’impulsion de Raúl Castro, puis sous celle de son successeur, Miguel Díaz-Canel. La propriété privée est désormais reconnue par la Constitution, aux côtés de la propriété collective, et les entreprises individuelles ont connu un vrai essor dans de nombreux secteurs.

Cela étant dit, Cuba est incontestablement un État autoritaire, qui ne connaît ni l’État de droit, ni le pluralisme de la presse au sens où nous l’entendons. Ce qu’il faut souhaiter, c’est que Cuba trouve sa propre voie pour se réinventer.

Est-ce qu’un homme comme vous, d’une gauche bien différente de celle qu’incarna Fidel Castro, peut encore aujourd’hui s’y référer et, sinon la prendre pour exemple, au moins lui reconnaître des mérites ? Cette révolution de 1959 ne fait-elle pas songer finalement à ces temps où l’on rêvait encore du grand soir ?

une référence lointaine pour la gauche ?

Comme vous le faisiez remarquer au début, ce livre est un livre d’histoire et non un essai politique. Je ne suis pas allé chercher dans le Cuba de Fidel Castro des idées pour réinventer la gauche de gouvernement française et européenne  ! Oserais-je ajouter que, plus jeune, j’ai toujours été un peu agacé par certains amis, enfants de la bonne bourgeoisie, qui trouvaient très chic d’arborer des casquettes du Che ou de tapisser leurs chambres de posters à l’effigie des révolutionnaires  ? À mon avis, lorsque l’on se forme un jugement sur un régime ou une situation politique, il n’est jamais inutile de se demander, «  aimerais-je moi-même vivre sous un tel régime  ?  ». C’est en tout cas ce que j’ai retenu de mes années d’enfance et de jeunesse à Berlin.

Concernant Cuba, l’honnêteté oblige selon moi à reconnaître les réussites en matière de santé et d’éducation, parfois remarquables. Elles expliquent en partie le soutien de nombreux Cubains à la révolution  : dans beaucoup d’endroits, singulièrement dans les campagnes, la situation s’est effectivement pendant longtemps améliorée sur le plan éducatif et sanitaire.

Enfin, puisque vous parlez du grand soir, j’ai essayé de rendre dans ce livre l’incroyable densité, la force politique des débuts de la révolution  : entre des images parfois quasi christiques, des personnages mythiques, une espérance folle et une ferveur stupéfiante, les premiers jours de l’année 1959 sont un moment politique total, où toute une population communie dans l’espoir politique et sans doute presque religieux de lendemains meilleurs. C’est aussi un renversement politique et social d’un ordre ancien vers un monde nouveau. C’est, en somme, un moment historique passionnant à reconstituer, même s’il est vrai que passé la ferveur révolutionnaire, seules des réformes conçues avec sagesse et mises en œuvre avec discernement auraient permis de transformer en profondeur la réalité.

Finalement, le Cuba des Castro, Fidel puis Raúl, tout bien considéré, les errements, les crimes et les réussites, et considérant la situation du pays au tout début de 1959, bilan globalement... ? Que plaiderait l’avocat que vous êtes face au tribunal de l’Histoire ?

le bilan

Le livre essaie de répondre à cette question, puisqu’il est construit sous forme d’un retour aux sources de cette révolution dont il retrace les grandes étapes, à rebours, depuis la mort de Fidel Castro jusqu’aux racines, au dix-neuvième siècle. Je ne veux forcer personne bien sûr, mais je crois que la meilleure manière de trouver ma réponse à votre question est de lire le livre  !

Comment expliquez-vous que la Chine, dans une logique certaine de guerre froide avec les États-Unis, n’ait pas à cœur de devenir le nouveau meilleur ami de Cuba ? S’agissant de la France, quelles relations avons-nous à votre avis vocation à entretenir avec La Havane ?

la Chine à la place de l’URSS ?

Il me semble que la Chine fait ce que vous dites, mais ailleurs dans le monde, en particulier en Afrique, en prenant des positions économiques, politiques et stratégiques de plus en plus fortes.

Cependant, Cuba demeure un symbole et un enjeu dans la perspective de nouvelle guerre froide que vous évoquez. En témoigne l’émoi suscité par un article du Wall Street Journal qui faisait état, en juin dernier, d’un accord qu’aurait obtenu la Chine pour installer à Cuba une base secrète d’espionnage, qui aurait permis d’intercepter nombre de communications aux États-Unis. Malgré les démentis, le souvenir de l’installation d’une base de missiles soviétiques n’était pas si lointain.

Vos projets et envies pour la suite, Matthias Fekl ? D’autres ouvrages, notamment historiques, en tête ?

J’ai aimé écrire ce livre et espère que les lecteurs auront plaisir à le lire. Cela m’a en tout cas donné envie d’en écrire d’autres. J’ai une idée d’ouvrage historique, pas encore tout à fait aboutie mais qui chemine. Je vous tiendrai au courant  !

Un commentaire ? Une réaction ?

Suivez Paroles d’Actu via Facebook, Twitter et Linkedin... MERCI !

Le 29 novembre 2023 disparaissait, à cent ans et six mois, une des personnalités les plus controversées du dernier tiers du XXème siècle. Henry Kissinger fut conseiller à la Sécurité nationale des États-Unis auprès des présidents Nixon et Ford (1969-1975), une fonction qu’il cumula même, sous Gerard Ford, avec celle, en pleine lumière, de secrétaire d’État (1973-1977). Conseiller de l’ombre et diplomate en chef. Un théoricien passé à la pratique. Pour certains un authentique criminel de masse, et à cet égard le bilan qu’en feront les historiens ne pourrait que difficilement être tout blanc ; pour d’autres un génie de la géostratégie, un maître de la Realpolitik, terme qu’on croirait inventé pour lui, et dont on rappelle au passage qu’il fut co-lauréat d’un très controversé prix Nobel de la Paix en 1973.

J’ai proposé à Gérard Chaliand, grand spécialiste de la géopolitique et fin connaisseur des guérillas, notamment celle au Vietnam - qui eut beaucoup à voir avec Kissinger -, d’écrire quelque chose à propos du défunt dans un texte libre. Le fruit de son travail m’est parvenu le 1er décembre. Je le remercie d’avoir accepté de se prêter au jeu, un peu plus de dix mois après notre interview qui portait sur son récent Atlas stratégique paru chez Autrement et toujours disponible. Une exclu Paroles d’Actu.

Henry Kissinger, avec Richard Nixon.

Crédits photo : Air Force Magazine.

« Mon regard sur Kissinger »

par Gérard Chaliand, le 1er décembre 2023

Un commentaire ? Une réaction ?

Suivez Paroles d’Actu via Facebook, Twitter et Linkedin... MERCI !

Nous sommes le 13 novembre. Cette date est désormais associée à un souvenir dramatique, qui date d’hier ou presque : celui des attentats qui firent 131 victimes (130 morts directs, 1 suicidé), et des milliers de traumatisés à vie, en région parisienne en 2015. Il y a deux jours, le 11 novembre, nous commémorions, 105 ans après la fin du premier conflit mondial, la fin d’une boucherie gigantesque, piqûre de rappel pour que tous se souviennent que l’Europe occidentale a connu dans sa chair le prix de la guerre. Hier, le 12 novembre, se sont déroulées à Paris et dans nombre de villes de France des marches citoyennes contre l’antisémitisme, alors qu’a ressurgi ce fléau malheureusement pas relégué aux livres d’histoire. L’actualité est tragique : à l’abomination de l’attentat perpétré par le Hamas contre des civils en Israël, le 7 octobre dernier, a succédé une violente guerre de représailles qui ne manque pas de provoquer son lot, et il est déjà immense, de morts, de souffrances palestiniennes.

Dans ce contexte j’ai souhaité, à la veille des manifestations, proposer une interview à l’ancien député Pierre-Yves Le Borgn’, auquel j’ai souvent donné la parole ces dernières années. Il a accepté mon invitation, je l’en remercie chaleureusement. L’entretien, qui s’est déroulé ce 13 novembre, est chargé de cette atmosphère qui n’a pas grand chose de léger. Des constats sombres sur une réalité qui ne l’est pas moins. Malgré tout un message d’espérance de la part d’un humaniste qui croit encore aux ressources des démocraties face aux obscurantistes. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Pierre Yves Le Borgn’ : « Nous vivons

une bascule des mondes... »

Pierre-Yves Le Borgn’ bonjour. Nous sommes le 13 novembre, date symbole : nous nous souvenons aujourd’hui des sinistres attentats de Paris, perpétrés il y a huit ans. Le 7 octobre, le terrorisme barbare et lâche a frappé, encore, avec cette attaque terrifiante du Hamas contre Israël. Depuis plusieurs semaines, Israël bombarde la Bande de Gaza. Les victimes civiles se comptent par milliers. Aucune solution ne semble se dessiner face à l’enchaînement de la violence. Que t’inspire cette période ?

J’ai le sentiment que nous vivons une bascule des mondes, un emportement vers le pire. Ce qui se passe en Israël et à Gaza est un péril immense, au-delà même du Proche-Orient. L’attaque du Hamas le 7 octobre est une abomination. Il n’y a pas de mots pour décrire la bestialité de ces massacres. Tuer, violer, brûler, décapiter des êtres humains parce qu’ils sont juifs sont autant d’actes d’une atrocité confondante. Prendre des enfants et des vieillards en otage l’est aussi. Israël est fondé à se défendre, à traquer ceux qui sont les commanditaires et auteurs de ces massacres, y compris à Gaza, et à tout mettre en œuvre pour libérer les otages. Le Hamas n’est pas la Palestine, le Hamas ne représente pas le peuple palestinien. C’est une organisation terroriste, sanguinaire, haineuse, dont l’objectif est la disparition de l’Etat juif. Elle doit être combattue et éradiquée. Ce combat, cependant, doit être mené dans le cadre du droit international et du droit de la guerre. Je suis pleinement solidaire d’Israël, mais je m’inquiète que les bombardements dans la Bande de Gaza relèvent in fine d’une seule logique de vengeance. Je pense que les objectifs militaires poursuivis par le gouvernement israélien ne sont pas suffisamment définis. Le nombre de victimes civiles à Gaza est effroyable, insupportable. On peut gagner la guerre, mais échouer dramatiquement à faire la paix. Or, la paix est nécessaire, pour tout le monde.

Un mois après, peut-on entrevoir, ou ne serait-ce qu’imaginer une porte de sortie à peu près acceptable ?

Il faut en revenir au droit international et à son application urgente. Je suis affligé de voir Antonio Guterres, le Secrétaire-Général des Nations Unies, lancer chaque jour des appels désespérés que personne n’entend. Les Nations Unies ne peuvent être renvoyées à l’état d’impuissance. Il faut au moins une pause, des corridors humanitaires pour évacuer les populations civiles, les blessés, les innocents qui veulent fuir l’enfer. Un cessez-le-feu serait le mieux, bien sûr, dès lors que la libération des otages israéliens aura été obtenue. La lumière doit être faite aussi sur ce qui s’est passé le 7 octobre, le pire pogrom depuis 1945, sur l’organisation de cette attaque et sur les soutiens reçus par le Hamas, y compris d’Etats de la région. Plus loin, je pense aussi que Benyamin Netanyahu aura des comptes à rendre, sur la défaillance des services de renseignement dans les mois précédant le 7 octobre, et aussi sur ses choix politiques depuis des années, à l’opposé de l’espoir qu’avaient fait naître les Accords d’Oslo. Car là est pour moi la seule base de paix possible  : que deux Etats, Israël et la Palestine, deux démocraties – c’est important – vivent et agissent ensemble sur cette terre qui est la leur. La désespérance nourrie par la misère à Gaza, par la faiblesse politique et la corruption de l’Autorité palestinienne, et par la colonisation en Cisjordanie jette des générations entières dans les bras d’organisations terroristes et islamistes telles le Hamas qui ne veulent pas la paix, mais la guerre.

Le monde connaît depuis quatre semaines une recrudescence d’antisémitisme, et la France n’est malheureusement pas en reste de ce point de vue...

Il y a clairement eu un effet boule de neige, une contagion vers nos pays et en particulier vers la France. L’antisémitisme est une horreur. C’est une insulte faite à la République, à ses valeurs, à son message même. Il y a en France des antisémites. On les trouve historiquement à l’extrême-droite. Mais il y a aussi des gens qui attisent l’antisémitisme à dessein, par des phrases glissantes, des mots bien choisis ou des silences. Et ces gens-là ne sont pas à l’extrême-droite. Je suis profondément choqué par l’attitude de Jean-Luc Mélenchon et de la France Insoumise depuis le 7 octobre, par leur manque d’empathie. Refuser de qualifier le Hamas de mouvement terroriste, le décrire à l’inverse comme une organisation de résistance, s’en prendre nommément à Yaël Braun-Pivet, la présidente de l’Assemblée nationale, en dit beaucoup sur le degré de cynisme à l’œuvre par calcul électoraliste. C’est une honte. Il y a un risque majeur de fracturation de la société. On ne finasse pas avec l’antisémitisme, on ne l’instrumentalise pas, on ne s’accommode pas qu’il se cache parfois derrière l’antisionisme. Au contraire, on nomme les choses, on l’affronte par l’éducation, par l’apprentissage de l’histoire. Et par la mobilisation citoyenne, comme celle du 12 novembre.

À propos de cette marche d’hier justement : qu’as-tu pensé de cette polémique à propos de la présence de membres du Rassemblement national dans les cortèges ?

Je ne me fais aucune illusion sur l’extrême-droite. Je n’oublie rien de l’antisémitisme de Jean-Marie Le Pen, condamné maintes fois par la justice. L’extrême-droite a toujours eu besoin de désigner des boucs émissaires, les juifs hier, les musulmans aujourd’hui, les étrangers toujours. La haine et le rejet de l’autre, la xénophobie et le racisme demeurent au cœur de l’ADN du Rassemblement National. Je ne crois pas cependant qu’il faille renoncer à marcher contre l’antisémitisme parce que des parlementaires et élus du RN auraient choisi d’être dans la manifestation aussi. Cela voudrait dire sans cela que le RN a gagné la bataille morale, lui qui ramasse déjà tranquillement la mise, laissant la France Insoumise conflictualiser tout débat législatif et politique. Il faut à l’inverse , affirmer ses valeurs, dignement, sérieusement, avec conviction et force. Il ne faut surtout pas se taire, jouer petit bras, calculer, fuir. La République a besoin que l’on s’engage pour elle, qu’on ne fasse pas de la confrontation démocratique un théâtre. L’extrême-droite, on l’affronte dans le débat public, dans les urnes, en démystifiant ses positions et son projet, dans leur vacuité et leur dangerosité pour le corps social.

La jeunesse est-elle suffisamment mobilisée ?

Ce n’est peut-être pas politiquement correct de dire cela, mais je crains que non. Le 12 novembre, c’est d’abord elle qui aurait dû être dans la rue. Elle n’était pas suffisamment là et c’est cela aussi qui me fait penser que nous vivons une bascule des mondes. Ce n’est pas que les périls de notre époque ne soient pas ressentis par elle, bien au contraire même. Regarde par exemple l’angoisse climatique et les manifestations de la jeunesse pour le climat. Mais la capacité de mobilisation sur la durée est faible. Sans doute cela a-t-il à voir avec l’individualisation à l’œuvre dans la société, la perte de confiance dans les organisations syndicales, associatives ou politiques, le sentiment que toute expression collective d’émotion ou de revendication ne servirait à rien parce que les choses auraient déjà été faites, dites ou décidées ailleurs. Les réseaux sociaux sont devenus la principale source d’information (ou de désinformation). Le complotisme prospère et menace même les esprits rationnels. Il y a un sentiment de désillusion collective qui mine la société et gangrène les fondements même de l’idéal démocratique.

Que faire dans ce cas pour renouer, à ton avis, avec la mobilisation collective, avec la confiance en l’engagement ? Est-ce encore possible ?

Il faut commencer par entendre les craintes et avoir la sagesse d’y donner droit. J’ai regretté, par exemple, le dénouement de la réforme des retraites par l’utilisation de l’article 49-3 au début de cette année. La loi est passée, mais c’est un échec politique dramatique pour la société française et une humiliation pour beaucoup. Le dénouement de cette épreuve de force entre le gouvernement et des millions de compatriotes durant des mois est le terreau des succès à venir du RN. Il n’était pas inscrit pourtant qu’elle doive avoir lieu. Un autre choix, sur la forme et le fond, aurait pu être fait. Il est urgent de prendre conscience que le sentiment de ne compter pour rien est politiquement ravageur. Il nourrit la rancœur, l’amertume, une forme de rage latente. On ne peut faire comme si le peuple n’existait pas. J’ai voté pour Emmanuel Macron en 2017 et en 2022. Je ne retrouve plus dans l’action gouvernementale l’élan réformateur initial, bienveillant, nourri de cette deuxième gauche rocardienne et mendésiste dont je suis issu, et je le déplore. La verticalité et la solitude du pouvoir alimentent la crise de la démocratie. C’est une erreur de défier la démocratie sociale, les corps intermédiaires, les collectivités locales et au fond la société civile. C’est d’eux au contraire, de leur engagement, de leur liberté dont il faut se nourrir pour mettre le pays en mouvement, et en particulier la jeunesse. On ne gouverne pas contre ou sans, on gouverne avec et pour.

De ton point de vue, la démocratie est-elle menacée ?

Oui, je le crois. Et cela m’affole. Regarde Trump aux États-Unis. Ce type a voulu faire un coup d’État après avoir perdu l’élection présidentielle en novembre 2020. Il a lancé quelques centaines de cinglés à l’assaut du Capitole et de son propre Vice-Président Mike Pence pour qu’il ne certifie pas le résultat de l’élection. Des gens sont morts par la faute de Trump ce jour-là. Des tas de preuves confondantes ont été amassées, qui montrent combien son plan d’inverser le résultat de l’élection était construit. Depuis lors, il a aussi été condamné pour agression sexuelle et pour avoir fraudé le fisc américain dans les plus grandes largeurs. Et pourtant, il est en tête de tous les sondages dans les «  swing states  », ces 5 ou 6 États qui font la victoire à l’élection présidentielle, à un an désormais de celle-ci. Tout se passe comme si une part de l’électorat se moquait éperdument des casseroles de son champion, qu’il soit malhonnête et qu’il n’ait aucun égard pour l’opinion des autres, même majoritaire, pour la justice, pour tous les contre-pouvoirs. Trump sait flatter les souffrances et jouer des amertumes. J’ai crainte aussi, pour parler d’un autre individu dangereux, des visées de Poutine sur nos démocraties, de ses hackers, de sa haine viscérale de la liberté. Je n’oublierai jamais les menaces de mort que j’avais reçues en 2014, et qui visaient aussi ma famille, pour avoir condamné sur un plateau de télévision l’annexion de la Crimée. Elles étaient de source russe. La crise au Proche-Orient place Poutine idéalement pour continuer à miner subrepticement notre ordre démocratique et martyriser ouvertement l’Ukraine, désormais que l’attention du monde est ailleurs.

Que faut-il faire dans ce cas pour défendre la démocratie ?

Il faut avant tout rappeler ce qu’elle est, à savoir tellement plus que l’organisation des élections seulement. La démocratie est un cadre de droit qui consacre la liberté et que protège une justice indépendante. Qui a-t-il donc de plus précieux que la liberté, celle d’être soi-même, de penser, d’aller et venir, d’investir, d’innover, d’agir ? La démocratie doit être expliquée à l’école, mais aussi tout au long de la vie, dans les multiples cadres d’éducation populaire. Mais la démocratie doit également savoir se remettre en cause, évoluer, s’améliorer constamment. Elle ne peut être immobile, immuable, insusceptible d’évolutions. Je suis un ardent défenseur du parlementarisme, mais je voudrais imaginer que la France se dote d’une démocratie participative osée et courageuse. Il faut que chacune et chacun s’approprie la décision publique, y contribue, à l’échelle locale et peut-être aussi à l’échelle nationale. Il faut aussi rendre concrète l’organisation du référendum d’initiative citoyenne en revisitant toutes les conditions qui le rendent impossible aujourd’hui. Et instaurer la représentation proportionnelle à l’Assemblée nationale pour que chaque courant d’idées y soit représenté au prorata de ses résultats le jour des élections législatives.

Tout cela, à supposer déjà que ce soit mis en place, suffirait-il à restaurer la confiance dans la démocratie ?

Non, il faut aussi agir pour la justice sociale. C’est même le cœur du défi qui se pose à nous. Nos compatriotes veulent qu’on les défende, qu’on les protège, que l’on se préoccupe d’eux, de leurs enfants, de leurs parents, maintenant. Qu’on s’abstienne aussi de leur faire la morale, de leur dire ce qui est bon pour eux, qu’ils n’ont, par exemple, qu’une rue à traverser. Le sentiment d’injustice et d’humiliation est dévastateur pour la démocratie. La lecture il y a quelques années du livre de Brice Teinturier Plus rien à faire, plus rien à foutre m’avait beaucoup impressionné. Ce livre reste plus que jamais actuel. C’est quand on ne croit plus à rien ni personne que l’on se donne aux ennemis de la démocratie, à Donald Trump, à Boris Johnson, à Marine Le Pen ou à Éric Zemmour et à tous les bonimenteurs qui surfent cyniquement sur les souffrances. Sans justice sociale, aucune réforme n’est pérenne. Et la justice sociale, il ne faut pas juste en parler, il faut la faire vivre. C’est la condition de l’acceptabilité de l’effort collectif. Nous ne sommes pas égaux face aux difficultés de notre époque. Prenez la transition énergétique et écologique à mener à marche forcée pour décarboner l’économie à l’horizon 2050. C’est dans les prochaines années, d’ici à 2035, que l’essentiel va se jouer. On n’y arrivera pas sans lutter contre les inégalités, sans soutien prioritaire à la ruralité et au monde périphérique. On n’y arrivera pas davantage sans livrer le combat de la relocalisation industrielle pour lequel, notamment, la question énergétique est essentielle. Ce n’est pas le laisser-faire qui sauvera la planète, c’est la démocratie sociale, dans les actes et par la preuve.

Tout cela sonne comme un programme ! Tu as quitté la vie publique il y a six ans. N’aurais-tu pas la tentation d’y revenir ?

Oui, cela me tente de revenir. Ces six années m’ont fait du bien. J’ai créé mon activité de conseil. J’ai retrouvé la vie d’entreprise aussi. Je me suis consacré à ma famille, j’ai vu grandir mes enfants. Je travaille aujourd’hui dans le secteur de l’énergie. Malgré tout, j’ai conservé la passion des idées, du débat et de l’action qui m’avaient conduit à l’engagement public. La flamme politique ne m’a jamais abandonné. L’espace politique qui était le mien et celui de tant d’autres a changé. Le Parti socialiste que j’ai connu et aimé n’existe plus guère. J’ai envie de retrouver une gauche digne, concrète, solide, réaliste, loin des extrêmes, du populisme et de l’incantation. Une gauche européenne qui agit et qui protège, qui rassemble pour la justice, la démocratie, la paix et la planète. La bascule des mondes qui nous menace requiert de cette gauche-là qu’elle s’organise, se fédère et s’affirme comme un espoir pour demain.

Entretien daté du 13 novembre 2023.

Un commentaire ? Une réaction ?

Suivez Paroles d’Actu via Facebook, Twitter et Linkedin... MERCI !

Il y a un mois, tout pile ou presque, je publiai dans Paroles d’Actu un article consacré à la parution à venir (l’album est sorti le 11 octobre) de l’adaptation en BD des Piliers de la Terre, fameux roman médiéval de Ken Follett. Dans l’article, trois interviews : avec Quentin Swysen, spécialiste de la 3D, avec Steven Dupré, le dessinateur, et avec Alcante, le scénariste. Après avoir découvert l’article, Alcante m’a fait part d’une suggestion, connaissant mon goût pour l’histoire : pourquoi ne pas interroger aussi leur consultant historique sur le projet, Nicolas Ruffini-Ronzani de l’Université de Namur ?

Lors de notre interview, Alcante l’évoquait en ces termes : L’historien, Nicolas Ruffini-Ronzani, m’a été chaudement recommandé par une amie qui est pour ainsi dire devenue ma fournisseuse officielle de consultants historiques. Nicolas est un puits de savoir sur le Moyen Âge et ses conseils et réponses à nos questions sont toujours d’une grande aide. Je lui en suis très reconnaissant  ! D’autant que le genre de questions que je lui pose sont loin d’être évidentes. Je m’adresse à lui par exemple pour lui demander "Que pourraient bien chanter des moines bénédictins lors d’une messe de minuit au XIIe siècle  ?", "Y avait-il déjà des vitraux  ?" ou encore "Comment faisait-on pour connaître l’heure au Moyen Âge  ?", "Est-ce que les gens assistaient debout ou assis aux messes  ?", et Nicolas répond à chaque fois  !

Je n’ai pas réfléchi longtemps. Son mail en poche (vous m’avez compris), je l’ai contacté, et il a répondu avec enthousiasme et gentillesse à ma sollicitation. Ses réponses datent du 1er novembre 2023, qu’il en soit remercié. Bon vent aux Piliers de la Terre version Glénat, l’ouvrage le mérite, ceux qui l’ont fait aussi ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Nicolas Ruffini-Ronzani : « Ken Follett

a bien retranscrit dans son roman

le caractère profondément inégalitaire

de la société médiévale »

Les Piliers de la Terre - Tome 1 : Le rêveur de cathédrales (Glénat, octobre 2023).

Nicolas Ruffini-Ronzani bonjour. Pourquoi, dans votre parcours d’historien, vous êtes-vous spécialisé dans l’étude du Moyen Âge ?

Bonjour. La question est moins facile qu’elle n’en a l’air  ! Quand je suis entré à l’université, je n’étais pas spécialement attiré par la période médiévale. Comme beaucoup d’étudiants, je souhaitais travailler sur la période contemporaine, et plus spécifiquement sur le 19e  siècle.

Le Moyen Âge est venu au fil des cours. La période m’est rapidement apparue comme fascinante. L’imbrication des sphères ecclésiastiques et laïques, la définition de formes particulières d’exercice du pouvoir, la christianisation progressive des comportements, etc… tout cela a rapidement exercé un attrait sur moi.

Néanmoins, plus que la matière en elle-même, ce sont sans doute les sources et les méthodes de travail qu’elles imposent qui me plaisent dans le Moyen Âge. Écrire l’histoire de la période médiévale, cela s’assimile souvent à mener une "enquête policière". La documentation est rare et lacunaire pour le Moyen Âge, surtout pour les périodes les plus hautes. Il faut utiliser toutes les méthodes possibles pour la faire parler  !

 
Parmi vos spécialités justement, les "pratiques médiévales de l’écrit". De quelles sources écrites dispose-t-on sur le Moyen Âge ? Essentiellement des documents écrits par des hommes d’Église ? Si oui, cela crée-t-il un biais problématique pour le travail de l’historien ?

On dispose, en fait, d’une très large variété de documents écrits, avec des types documentaires qui se diversifient au fil du Moyen Âge. Pour la période et le sujet qui nous occupent, c’est-à-dire la première moitié du 12e siècle, les sources que l’on va rencontrer le plus régulièrement et qui nous seront le plus utiles sont les chartes et les sources narratives (chroniques ou récits hagiographiques, c’est-à-dire relatifs aux saints). Nous disposons ainsi d’un certain nombre de récits relativement détaillés des événements qui affectent l’Angleterre durant l’Anarchie (un temps de guerre civile qui est la toile de fond très présente du récit des Piliers de la Terre, ndlr).

Ces sources émanent quasi exclusivement des élites, laïques comme ecclésiastiques. En conséquence, elles nous renseignent avant tout sur des réalités qui concernent les strates les plus privilégiées de la société, ce qui est évidemment un biais très important. En s’en tenant aux seuls textes, sans recourir à des sources matérielles issues de l’archéologie, le monde paysan est donc difficile à saisir, et n’est vu qu’à travers les yeux des dominants.

On comprend tout de suite l’une des difficultés de l’adaptation des Piliers de la Terre  ! Tom, Alfred, Ellen, Jack et tant d’autres personnages importants appartiennent à des milieux que l’on connaît mal. Leur réalité est plus difficile à appréhender que celle de la châtelaine Aliéna, du prieur Philip ou du chevalier William.

 
Comment vous êtes-vous retrouvé dans cette aventure des Piliers de la Terre ? Vous aviez lu, aimé le roman de Ken Follett ?

Pour être honnête, je n’avais jamais lu le roman de Ken Follett avant de monter dans l’aventure. Une amie médiéviste me l’avait offert un an avant que je ne sois contacté par Didier. Le volume était dans ma pile de livres à lire, mais je ne l’avais jamais commencé… J’ai lu Les Piliers de la Terre au moment où je suis entré dans le projet.

J’ai été contacté par Didier Alcante grâce à une connaissance en commun, ma collègue de l’UNamur Isabelle Parmentier. Isabelle travaille avec moi au département d’Histoire et, en même temps, connaît Didier depuis leur adolescence (si je me souviens bien, ils ont été à l’école ensemble…). Quand Didier s’est lancé dans le projet d’adaptation, il a recherché un historien médiéviste capable de l’épauler. Il s’est alors tourné vers Isabelle, avec qui il était encore en contact, pour lui demander conseil. Elle l’a aiguillé vers moi.

 
Racontez-nous un peu comment s’est passée cette collaboration, avec Alcante notamment ?

Plutôt bien, et ce dès le départ, me semble-t-il. Les premiers échanges m’ont permis de mieux comprendre les attentes de Didier. Au départ, j’allais parfois "trop loin", en donnant des indications utiles, mais non essentielles. L’objectif est de représenter un Moyen Âge vraisemblable et d’éviter les aberrations, pas de faire du dessin archéologique, dans lequel chaque élément représenté correspondrait parfaitement à un objet réel. En se lançant dans un tel projet, on doit savoir que l’on laissera passer des erreurs… tout simplement parce que l’on ne peut pas être spécialiste en tout.

Avec Didier, les phases les plus intenses de travail ont eu lieu au cours des premiers mois, lorsqu’il a fallu "planter le décor", en imaginant la cathédrale de Kingsbridge, le village qui l’entoure ou le château de la famille d’Aliéna. Nous avons eu énormément d’échanges à ce moment-là, notamment pour aider Quentin, le fils de Didier, à concevoir le modèle 3D qui a servi à Steven.

Capture d’un élément de la discussion entre Alcante et Nicolas Ruffini-Ronzani,

envoyé à ma demande pour illustrer leurs échanges.

Dans quelle mesure peut-on dire du roman de Follett qu’il correspond à la réalité historique ?

Plutôt très bien  ! Bien sûr, Kingsbridge, la châtelaine Aliéna ou le prieur Philip n’ont jamais existé. Néanmoins, le cadre dans lequel ils se déploient présente un caractère vraisemblable. J’ai été très impressionné par la qualité du travail de documentation de Ken Follett. Sa restitution du contexte de l’Anarchie  –  c’est-à-dire la grave crise politique qui suit la mort du roi Henri  Ier Beauclerc en 1135  – est excellente. À la lecture du roman, on sent que Ken Follett n’a rien laissé au hasard, même s’il est évident que la recherche historique a progressé depuis les années  1980 et que certains points de détail mériteraient peut-être d’être mis à jour.

Une nuance, néanmoins  : si Ken Follett a très bien écrit les réalités médiévales, il était nécessaire que le lecteur puisse s’identifier à ses personnages, et donc que ces derniers aient des comportements et des émotions similaires à celles des hommes et des femmes d’aujourd’hui. C’est peut-être sur les questions de religiosité ou d’expression des émotions que le roman correspond le moins au Moyen Âge…. mais c’était un choix délibéré et indispensable pour que les Piliers de la Terre "parlent" au lecteur.

Ce monde dans lequel les personnages des "Piliers" évoluent, est assez sinistre, que vous inspire-t-il ? Vous pourriez vous y voir ?

S’il est clair que je payerais cher pour visiter l’Europe occidentale du 12e  siècle avec mes yeux et mes connaissances d’historien du 21e  siècle, il est certain aussi que je ne voudrais en aucun cas vivre à cette époque  !

Les temps sont durs, surtout pour ceux qui font partie du groupe des "dominés". Sans vouloir donner une image excessivement noire d’une période que j’aime, je dois reconnaître que la société médiévale est fondamentalement inégalitaire, que les structures de domination imposées par les puissants et par l’Église ne laissent que très peu de marge de manœuvre, et que la violence et la menace physiques y sont des réalités. Tout cela est assez bien rendu dans le roman, et donc dans la bande dessinée. La vie des paysans médiévaux est compliquée, comme pour Tom et sa famille.

L’Angleterre de cette époque, de par son insularité, a-t-elle d’une manière ou d’une autre connu une trajectoire de développement différente de celle de l’Europe continentale ?
 
Oui et non. Oui, pour le haut Moyen Âge. Une culture assez originale, différente de celle du continent, se développe dans l’Angleterre "anglo-saxonne" antérieure à la conquête normande de 1066. La langue vernaculaire, par exemple, y occupe une place beaucoup plus importante dans la culture écrite que sur le continent, où le latin est hyper dominant.

Néanmoins, l’arrivée de Guillaume le Conquérant en 1066 marque une rupture fondamentale. Les Normands, aidés de nombreux Flamands, prennent complètement le contrôle de l’île  : les anciennes élites anglo-saxonnes sont complètement éclipsées par ces nouveaux maîtres, qui font main basse sur des possessions très importantes et qui, en outre, imposent leur culture en Angleterre. Après la Conquête, les élites laïques parlent français en Angleterre, pas l’anglais.

L’art associant l’histoire est une bonne chose s’agissant de la démocratisation de la chose historique, sans doute ne me donnerez-vous pas tort. Mais pensez-vous qu’on associe suffisamment des historiens aux productions (audiovisuelles notamment) traitant d’époques anciennes ?

Je ne vous donne pas tort, bien sûr  ! J’ai l’impression que, dans le cadre de projets culturels à destination du grand public (films, bandes dessinées, etc.) et qui portent sur des réalités anciennes (disons antérieures à 1945), les historiens sont régulièrement convoqués. En bande dessinée, les collections Ils ont fait l’Histoire (Glénat) et Histoire dessinée de la France (La Découverte) associent systématiquement un historien "de métier" à un scénariste et un dessinateur dans la conception du volume.

Je n’ai pas mené d’enquête sur le sujet, mais j’ai l’impression que ces collaborations ne datent pas d’hier. Dans les années 1980, deux des médiévistes français les plus importants, Jacques Le Goff (EHESS) et Georges Duby (Collège de France), sont associés à la production de films à gros budget, l’adaptation du Nom de la rose d’Umberto Eco (Jean-Jacques Annaud) et un film qui ne verra jamais le jour autour de la bataille de Bouvines, en 1215 (Miklós Jancsó).

Bref, je n’ai pas l’impression que les historiens doivent "ronchonner". Leur expertise est régulièrement sollicitée lorsque cela a du sens.

Un conseil pour un jeune qui serait passionné d’histoire et qui voudrait en faire son métier ?

Faire preuve de curiosité et ne pas hésiter à se confronter à l’inconnu. Travailler ses cours, préparer soigneusement ses travaux est important, bien sûr, mais tout ne peut pas s’apprendre en classe. Participer à un stage d’archéologie ou en Archives, lire un livre d’histoire ou de sciences sociales qui n’est pas imposé dans le cadre d’un cours, consulter une traduction de source "pour le plaisir", lire la presse, n’est jamais du temps perdu. On devient un historien plus complet en s’ouvrant à de nouveaux horizons.

Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Nicolas Ruffini-Ronzani ?

Il reste cinq tomes à produire, le projet n’est donc pas terminé  !

Sur un plan plus professionnel, le travail ne manque pas. Pour l’instant, j’ai surtout envie d’avancer dans deux directions assez différentes.

D’une part, poursuivre des collaborations que nous avons tissées avec les sciences exactes dans l’analyse des matériaux de l’écrit médiéval (parchemin, encre, etc.). C’est une voie de recherche très originale, assez peu exploirée et, je pense, très prometteuse.

D’autre part, avancer dans des travaux d’érudition plus "traditionnels", qui impliquent d’inventorier, d’éditer et de traduire des sources médiévales. En fait, je ne travaille pas seulement à l’université, mais aussi aux Archives de l’État, en vue de valoriser et d’ouvrir à la recherche des fonds mal connus. J’aimerais que certains travaux entrepris en ce sens aboutissent prochainement.

Un dernier mot ?

Pas spécialement. Je vous remercie simplement pour votre intérêt.

Un commentaire ? Une réaction ?

Suivez Paroles d’Actu via Facebook, Twitter et Linkedin... MERCI !

Géostratégix, c’est une idée au départ improbable mais qui finalement donne quelque chose qui est à la fois divertissant et instructif : le mariage de la géopolitique et de la BD (en fait du dessin de presse). L’éditeur Dunod a provoqué la rencontre entre Pascal Boniface, patron de l’IRIS et spécialiste bien connu des questions du monde, et Tommy, qui s’est fait depuis quelques années une réputation dans l’univers du dessin de presse. Leur collaboration a donc donné Géostratégix.

Un premier tome de Géostratégix a été publié l’an dernier, un récit à peu près chronologique - mais pas monotone - de l’histoire des puissances et des Hommes de 1945 jusqu’à 2022. Le second tome, paru en septembre dernier, est davantage thématique : il illustre "les grands enjeux du monde contemporain", pour ceux qui les connaissent bien ; mieux, il les éclaire pour ceux qui n’en sont pas familiers. Un ouvrage agréable à lire, et quand on le referme, on est conscient de beaucoup plus de choses, sans avoir eu à lire un livre fastidieux de géopolitique. Merci à Tommy pour l’interview qu’il a bien voulu m’accorder, pour notre échange sympathique, et pour son dessin inédit ! Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Tommy : « L’humour permet de dénoncer

en dépassant le politiquement correct »

Géostratégix 2 (Dunod, septembre 2023).

Tommy bonjour. Parlez-nous de vous, de votre parcours avant les deux tomes de Géostrategix ? Comment en êtes-vous venu à faire du dessin votre métier, et pourquoi avoir opté plus particulièrement pour le dessin de presse ?

Je suis un dessinateur autodidacte, j’ai pris quelques cours du soir par-ci par-là mais je n’ai pas suivi de formation en art. Après mon bac, j’ai intégré Sciences Po Lyon jusqu’à l’obtention d’un master en Communication et Culture. Suite à quelques rapides expériences dans ce domaine, qui ne m’apportaient pas satisfaction (trop de contraintes horaires, d’écran, de hiérarchie), je me suis tourné vers des boulots alimentaires. En parallèle, j’ai commencé un blog/page Facebook sur laquelle je publiais des dessins, sur l’actu, sur mes voyages (en métro ou à l’étranger). Je n’avais pas pour ambition de vivre à tout prix du dessin, ce n’était pas une vocation, simplement j’avais toujours dessiné et ne m’étais pas arrêté. Petit à petit, j’ai commencé à avoir des contrats, qui ont pris le pas sur les petits boulots, jusqu’à vivre pleinement du dessin. Et c’est une chance dont je suis très conscient chaque jour  !

Comment la rencontre avec Pascal Boniface, patron de l’IRIS et spécialiste de la géopolitique, s’est elle-faite ? Comment l’idée du premier, puis du second tome de Géostratégix, albums qui mettent tous deux en textes et en images l’histoire - pour celui de 2022 -, et les enjeux - pour le nouveau - du monde contemporain, a-t-elle vu le jour ?

Pascal Boniface avait depuis quelques temps l’idée de faire une BD sur la géopolitique afin de toucher des lecteurs qui n’auraient pas acheté un livre de géopolitique plus classique. Il cherchait donc un illustrateur. C’est Dunod (l’éditeur) qui m’a contacté. Je n’avais alors jamais publié de BD mais je faisais déjà pas mal d’événements dessinés (conférences, débats, tables rondes, etc…) en direct, je crois qu’un de leurs éditeurs m’avait vu à une de ces occasions. J’ai fait un premier test sur un extrait du texte de Pascal (sur Cuba), qui a plu tant à Pascal qu’à Dunod. Et on était partis pour près d’un an de boulot !

 Portrait de Pascal Boniface par Tommy.

Dans quelle mesure étiez-vous sensibilisé déjà, certes à l’actualité mais aussi à la géopolitique et à l’Histoire avant d’attaquer cette aventure ? Au cours de celle-ci, Avez-vous appris des choses ?

J’étais sensibilisé à ces thématiques via mes études et plus globalement par mon intérêt pour le monde qui m’entoure. Il y a une continuité entre des études de sciences politiques, qui m’ont ouvert sur de nombreuses disciplines et apporté un esprit (je l’espère) critique et le dessin de presse ou l’illustration en direct de conférences. Il faut pouvoir saisir rapidement des enjeux, avoir des notions de leur contexte, trouver des sources fiables pour confirmer des informations, etc.

Géostratégix, c’est aussi "comprendre le monde", à une échelle globale, avec des mécanismes et des contextes certes variés, mais pour lesquels on retrouve aussi des schémas qui se répètent.

Géostratégix, planche crayonnée du tome 1.

Quelle a été la méthodologie pour fabriquer cet objet un peu hybride ? Est-ce que Pascal Boniface a décidé de l’armature générale, de l’agencement de chacun des livres ? Où y a-t-il cahier des charges strict, échanges dynamique d’idées, parfois peut-être, confrontations (toujours diplomatiques évidemment) ? De quelle liberté avez-vous joui, peut-être différemment pour le second que pour le premier, dans l’illustration de tel ou tel narratif ?

Pascal rédige d’abord l’entièreté du texte, que je découpe ensuite et que j’anime avec des traits d’humour toujours très fins et très délicats, des jeux de mots d’exception et inédits ("OTAN, suspend ton vol" par exemple). Plus concrètement, j’envoie chaque semaine une dizaine de planches (d’abord crayonnées, puis encrées, puis colorisées) à Pascal et à nos éditeurs chez Dunod, puis on échange ensuite dessus.

J’ai une totale liberté pour glisser dans les dessins et les bulles mon point de vue. Ce qui était l’intérêt de faire appel à moi, je pense (sinon ils auraient pris un meilleur dessinateur  !). Aucun dessin censuré, des remarques et des discussions parfois, mais aucune frustration. Probablement parce que Pascal et moi sommes en phase sur beaucoup de choses.

Combien de temps de travail pour le premier, et pour le second volume ? Et pourquoi ce choix d’une seule couleur ?

J’ai dit un an mais j’ai exagéré, un an du premier rendez-vous au rendu de la dernière planche, mais je ne travaillais pas uniquement sur ce projet, disons que j’étais à 75%, environ 9 mois à temps plein donc.

Le choix d’une seule couleur s’est fait parce que le temps justement était limité, il m’aurait fallu plusieurs semaines supplémentaires pour faire le travail en couleurs complètes. Et à mon avis, il n’y avait pas besoin de peaufiner plus cette partie, on n’est pas sur un ouvrage esthétique, mais plus sur faire comprendre efficacement des idées et expliquer des faits.

 Tome 1, planche finale.

La première réflexion que je me suis faite, quand j’ai lu le premier album, c’est qu’il y a une difficulté particulière à dessiner ce genre d’ouvrage par rapport à une BD classique, parce que d’une bulle à l’autre, les personnages ne sont jamais les mêmes, et donc, trouver comment représenter untel ou untel ne servira pas nécessairement pour tout le livre, mais parfois pour quelques cases, voire une seule. C’est plutôt excitant, ou plutôt frustrant, ce renouvellement permanent ? Et c’est quoi votre méthode à vous, pour croquer un personnage ? Savez-vous seulement combien il y en a ?

C’est vrai que c’était un beau défi, je ne sais pas combien il y a de personnages différents mais j’ai pu varier les plaisirs  ! De Staline à Poutine, en passant par Edouard Chevardnadze ou Hari Singh, il y a une belle galerie de portraits. C’était plutôt stimulant comme défi. Si je devais le refaire, j’opterais peut-être en plus pour un personnage récurrent qui permettrait d’avoir un lien dans la narration du début à la fin de la BD.

Pour la méthode, heureusement qu’internet existe pour avoir des photos de chacun  ! Ensuite je cherche à faire un portrait reconnaissable, sans trop exagérer les traits physiques (ce ne sont pas des caricatures) mais en forçant parfois un peu certains détails, pour renforcer un trait de caractère. Par exemple un strabisme qui fait loucher George W. Bush et lui donne un air benêt, qui va bien avec le caractère du personnage.

Est-ce qu’il y a justement, parmi tous ces personnages différents que vous avez dessinés, des sujets qui vous auraient particulièrement donné du fil à retordre, et d’autres que vous auriez aimé pouvoir dessiner davantage ?

Il est plus simple de dessiner des visages avec des traits marqués (De Gaulle avec son nez et ses oreilles, sa grande taille ou les barbus comme Narendra Modi ou Lula). Les visages lisses sont plus compliqués (Macron typiquement, ou Poutine). J’aime bien le personnage de Kim Jong-un, tant pour ses traits (corpulent, avec toujours le même style de tenue et sa coupe de cheveux bien à plat sur le dessus du crâne et dégagée sur les tempes) que pour son côté complètement barré (bien que ses actes soient très sensés pour défendre son régime), tout seul à la tête de son pays isolé, la main sur le bouton nucléaire. Il est tellement caricatural qu’on dirait un personnage de méchant sorti de la tête d’un scénariste de BD.

J’ai aussi essayé d’utiliser des personnages qui puissent être récurrents  : Oncle Sam ou un aigle pour les USA, une caricature de russe (chapka, veste fourrée) ou un ours pour l’URSS puis la Russie, le franchouillard moyen (béret, baguette, cigarette et verre de rouge), l’Anglais type (tasse de thé, chapeau melon, costume), etc.

J’ai souvent pensé, à la vue de de tel ou tel dessin de presse, que les dessinateurs de presse comptaient parmi les meilleurs chroniqueurs de leur temps. J’imagine que vous ne direz pas le contraire, est-ce que vous ressentez comme une forme de gravité quand vous faites ces dessins, de par leur impact, leur sens ?

J’essaie de rester sur un fil entre le sérieux des données de Pascal, l’émotion qu’elles peuvent susciter (le massacre de civils, dont près de 200 enfants, dans une école à Beslan, en Ossétie en 2004, par exemple) et le rire, ou plutôt le sourire. Même si ce sourire est souvent jaune, voire noir. L’humour permet aussi de dénoncer, sous un côté léger on peut aller plus loin que des condamnations "premier degré" très (trop  ?) politiquement correctes.

Vous avez contribué il y a quelques années à un recueil Je suis Charlie. Est-ce que tous ceux qui, sous le coup de l’émotion de l’après attentat de janvier 2015, se sont proclamé "Charlie", rétrospectivement, en ont bien compris le sens à votre avis ?

Ce n’est pas à moi de donner des bons points, de qui est ou était Charlie et de qui ne l’est ou ne l’était pas. On peut déjà discuter du sens même de l’expression "Je suis Charlie". Je ne pense pas que tous ceux qui s’en réclamaient la comprenaient de la même manière.

Le dessin que j’avais fait juste après l’attentat a été perçu de deux manières différentes. On voit les dessinateurs assassinés monter au ciel et Dieu (ou un dieu) qui se tient la tête dans les mains et dit  : "Oh non, pas eux". Pour moi, il prononce cette phrase parce qu’il sait que ces dessinateurs, qui ne portaient pas les religions dans leurs cœurs, vont foutre la pagaille dans "son ciel". Donc "Oh non, pas eux" sous-entendait : "J’aurais préféré qu’ils restent vivant, ils vont venir m’emmerder maintenant".

Je me suis aperçu que certains lecteurs comprenaient le dessin comme si Dieu était triste de voir les dessinateurs décédés. "Oh non, pas eux" signifiant alors "Quelle horreur, je suis au désespoir", très premier degré. Si un dessin peut être interprété de manières différentes, alors un slogan aussi vague que "Je suis Charlie", vous imaginez bien…

 Dessin suite à l’attentat de Charlie Hebdo (janvier 2015).

Quel est pour ce que vous en savez l’État de la liberté pour le dessin de presse dans le monde ? Je parle bien sûr des régimes autoritaires mais pas que, songeant, il y a quelques années, à des histoires de censure de dessins de presse par d’éminents périodiques américains.

Je peux vous parler du dessin de presse dans la banlieue est parisienne, ça me paraît plus à mon échelle. Dans le monde, je n’ai pas cette prétention … J’ai cru comprendre que certains grands médias avaient censuré des dessins sous la pression notamment d’internautes, via les réseaux sociaux. Sur ce point précis, je trouve que c’est la défaite de la pensée. Même si c’est important d’être à l’écoute de son lectorat, ce n’est pas le lectorat qui définit la ligne d’un média, il faut assumer des choix, c’est ce qui fait un bon média. Les réseaux sociaux permettent à beaucoup de monde (dont moi  !) de dire beaucoup de choses et c’est tant mieux. Mais c’est aussi sur les réseaux sociaux qu’on touche le fond de l’esprit humain, la bêtise la plus brute, les insultes, le harcèlement, etc… Et je ne suis pas sûr que sur les réseaux, le ratio cons/esprit éclairés soit en faveur des seconds.

Un conseil pour un jeune (ou d’ailleurs un moins jeune) aimant dessiner et qui aimerait faire du dessin, et notamment peut-être du dessin de presse, son métier ?

Un bon dessin de presse, c’est une bonne idée portée par des convictions, éventuellement bien dessinée mais le trait arrive vraiment en dernier  ! Pour avoir l’idée, il faut apprendre, lire, voyager, écouter, échanger, etc… aussi avec ceux qui ne pensent pas comme soi. Pour avoir des convictions, il faut se forger un esprit critique (penser par soi-même) et dire (ou plutôt dessiner) les choses quand elles ne nous paraissent pas acceptables. Ma motivation pour dessiner, c’est malheureusement souvent la colère. Par exemple, suite à des violences policières. Ou le projet d’autoroute A69, complètement hors du temps. Ou des affaires d’évasion fiscale. Ou la réforme des retraites, complètement injuste, portée par un gouvernement et des élus qui défendent des privilèges de caste en demandant aux plus faibles de faire des efforts. Donc si tu veux faire du dessin de presse, trouve ce qui te met en colère et pourquoi  !

Notre monde actuel, résumé en trois qualificatifs, ou tiens soyons fous, en un petit dessin ?

Dessin inédit transmis par Tommy le 2 novembre 2023.

Sans spoiler, j’indique que la dernière page de Géostratégix 2 met en avant une citation de Gramsci exhortant à lier "le pessimisme de la lucidité à l’optimisme de la volonté". Quand vous considérez notre monde de 2023, vous êtes plutôt, vous, sur la première ou sur la seconde moitié de la phrase ?

Il y a peu j’aurais dit la première moitié, mais j’ose espérer être en train de basculer vers la deuxième ! Même si la colère reste, on voit aussi qu’on peut faire de belles choses à l’échelle individuelle et locale. Et je suis très bien entouré au quotidien, ce qui aide aussi à être optimiste  !

Si vous devriez dédicacer votre livre à un de ses personnages, vivant parmi nos contemporains, lequel, et quelle dédicace ?

Au vu de l’actualité de ces deux dernières semaines, à Benyamin Netanyahou, en lui recommandant de lire attentivement le chapitre sur le terrorisme (tome 2). Où l’on explique que les réactions aux attaques terroristes peuvent être contre-productives, comme la guerre d’Irak menée par les USA, réactions précipitées qui finalement stimulent le terrorisme. Mais malheureusement, il en est sûrement très conscient…

 Géostratégix, planche crayonnée du tome 2.

Un message pour Pascal Boniface ?

Merci pour ta confiance  ! J’adore tes BD.

Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Tommy ?

Il est possible qu’un troisième projet soit en cours avec Pascal, pas un tome 3 de Géostratégix, mais autre chose… Suspense  ! Et sinon, la prochaine étape que j’aimerais franchir, c’est réaliser seul une BD de fiction, de l’histoire aux couleurs en passant par les dessins. J’ai plusieurs idées, le plus compliqué n’étant pas de les avoir mais de les mener à leur terme  !

Un dernier mot ?

Au plaisir de prolonger la discussion de vive voix à l’occasion d’une des rencontres que l’on organise régulièrement avec Pascal et Dunod  !

Entretien réalisé entre septembre et octobre 2023.

Tommy, autoportrait.

Un commentaire ? Une réaction ?

Suivez Paroles d’Actu via Facebook, Twitter et Linkedin... MERCI !

Le général Dominique Trinquand, bien connu de ceux qui écoutent ou regardent les chaînes info, est un spécialiste réputé des questions de défense et de diplomatie. Il fut notamment chef de la mission militaire française auprès des Nations unies. Son ouvrage Ce qui nous attend : L’effet papillon des conflits mondiaux vient de paraître chez Robert Laffont. Dans ce livre, il mêle souvenirs personnels et récits d’actualité, analyses et préconisations quand à l’état actuel de notre monde et ses perspectives. Une lecture enrichissante pour mieux comprendre les enjeux de la géopolitique d’aujourd’hui, et réfléchir à sa suite à ce qui peut être fait pour que la France et l’Europe tirent leur épingle du jeu dans ce monde compliqué. Je le remercie d’avoir accepté de répondre à mes questions (réponses datées du 1er novembre) et renvoie le lecteur à une autre interview sur le même thème, celle que j’ai faite avec Gérard Chaliand en janvier dernier. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Dominique Trinquand : « Face aux

puissances antagonistes, l’Europe

doit avoir son propre chemin »

Ce qui nous attend (Robert Laffont, octobre 2023)

4 questions à Dominique Trinquand

Les États-Unis ont, vous l’expliquez bien, largement perdu du crédit dont ils jouissaient et de la confiance qu’ils inspiraient en-dehors de leurs frontières, singulièrement depuis 2003 : on peut citer l’invasion illégitime de l’Irak bien sûr et le chaos qu’elle a entraîné, la « ligne rouge » finalement franchie sans conséquence par le régime syrien (2013) ou encore la déroute afghane après tant de vies humaines et de milliards déversés (2021). Depuis l’invasion russe de l’Ukraine en 2022, ils ont retrouvé un sens à leur rôle de gendarme du « monde libre », mais cela suffira-t-il à enrayer, sinon leur déclin, en tout cas leur perte d’influence au niveau global ?

Non, remonter la pente sera difficile car la perte de crédibilité suite aux mensonges sur l’Irak et la défaite en Afghanistan ont initié un mouvement anti américain/Occident facile à alimenter. La crise actuelle concernant la bande de Gaza l’illustre parfaitement. Le soutien américain à Israël alimente l’antagonisme des populations arabes et de pays comme la Russie ou la Turquie pendant que la Chine observe pour récolter. Le rôle de «  gendarme du monde  » concerne surtout les pays occidentaux et assimilés. L’extension du conflit Palestine/Israël pourrait devenir incontrôlable et abonder les antagonismes. Toutefois il convient de noter que les oppositions se retrouvent face aux États-Unis mais n’ont pas forcément d’autres choses en commun que l’opposition. En revanche l’instabilité de la politique intérieure américaine conduit à se poser la question du rôle des États-Unis sur le long terme.

La Russie, qui s’est considérablement abîmée depuis 2022 et son coup de force raté contre l’Ukraine, est-elle entrée durablement dans la sphère d’influence de la République populaire de Chine ? Celle-ci est vue comme l’adversaire numéro 1 par les États-Unis, autre superpuissance à visée hégémonique : l’Europe a-t-elle à votre avis les mêmes raisons, les mêmes intérêts objectifs à considérer la Chine comme l’adversaire numéro 1, et si oui pourquoi ?

Non, l’Europe doit avoir une position différente car elle ne brigue pas le leadership mondial. La Chine et l’Europe ont besoin l’une de l’autre d’un point de vue économique. L’Europe doit combattre pour ses propres intérêts qui ne sont ni ceux de la Chine ni ceux des États-Unis, même si d’un point de vue sociologique ou politique l’Europe est naturellement proche des États-Unis. L’Europe ne peut pas se contenter des liens amicaux avec les États-Unis quand ceux-ci sont une menace pour l’économie européenne (voir la loi IRA de 2022) et ne peut pas accepter l’idéologie totalitaire chinoise. L’Europe doit avoir son propre chemin, un modèle de paix et de développement.

L’émergence d’une communauté internationale véritable passera-t-elle nécessairement à votre avis, par une réforme de l’ONU et en particulier du fonctionnement, de la composition surtout de son Conseil de Sécurité ? Est-il illusoire de penser une telle évolution possible alors que plusieurs de ses membres permanents sont en situation de guerre froide à peine voilée ?

Oui, il faudra réformer le système de gouvernance mondial qui date de la fin de la Seconde Guerre mondiale. Il est à souhaiter que ceci ne passera pas par une nouvelle confrontation mondiale comme semble le souhaiter monsieur Poutine. En l’état actuel des choses, et compte tenu de la Charte de l’ONU, avec la prééminence du Conseil bloqué par ses membres permanents, je suis bien incapable de donner des pistes de réforme. Seule la victoire d’un camp sur l’autre, comme dans les années 90, changerait le système. Pour paraphraser le Prince de Lampedusa  : «  Il faut que tout bouge pour que rien ne change  ».

À la fin de votre ouvrage vous pointez l’individualisme qui gagne et qui gangrène la France et, au-delà, les sociétés occidentales : l’idée de sens commun, de sentiment d’appartenance  collective serait de moins en moins ancrée dans les esprits de nos jeunes. À cet égard, vous proposez un long développement sur les vertus qu’avait à vos yeux le service militaire obligatoire (instruction civique, mixité sociale...) et sur les propositions que vous aviez faites au candidat Macron pour recréer quelque chose qui s’en rapproche. Est-ce que cette apathie que vous semblez percevoir chez nos jeunes et peut-être au-delà, dans notre population à l’égard des questions de défense et de luttes entre puissances, nous place à votre avis en position de difficulté face aux régimes autoritaires ? Quel message au fond voudriez-vous faire passer à l’ado ou au jeune adulte qui tomberait sur cet entretien ?

Mon message serait que la jeunesse de France a toutes les qualités pour pouvoir lutter contre le totalitarisme. L’éducation et la volonté de vivre libre doit la conduire a prendre son destin en main et ne pas attendre d’être menacée directement. Le péril est à nos portes et parfois en la demeure. Il faut reprendre la maxime de Thucydide  : «  Il faut choisir, se reposer ou être libre  ». Notre peuple gaulois doit moins se regarder le nombril et regarder les menaces pour renforcer sa capacité de résistance.

Un commentaire ? Une réaction ?

Suivez Paroles d’Actu via Facebook, Twitter et Linkedin... MERCI !

Il y a dix mois, je publiai sur Paroles d’Actu une longue interview avec Didier Le Fur, historien spécialiste du XVIe siècle qui venait de diriger un passionnant ouvrage collectif, Les guerres d’Italie, un conflit européen (Passés Composés, septembre 2022). J’ai la joie de vous présenter aujourd’hui ce nouvel entretien historique avec Nicolas Le Roux, docteur en histoire et professeur d’histoire moderne. La période évoquée ici, et qu’il développe avec d’autres auteurs dans Les Guerres de religion (Passés Composés, septembre 2023), est proche de celle évoquée plus haut, chronologiquement parlant, les guerres de religion ayant à peu près immédiatement succédé aux guerres d’Italie, suivant des logiques qui, rapprochées les unes des autres, à quelques décennies d’intervalle, font sens. Je remercie M. Le Roux pour ses réponses, très éclairantes, et pour sa disponibilité. J’invite le lecteur de cet entretien à lire également celui réalisé avec Didier Le Fur, et surtout à s’emparer s’il le peut des deux ouvrages cités, deux sommes très vivantes, abordant largement des points de vue d’acteurs différents, sur des périodes qu’on connaît finalement assez peu me semble-t-il. Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Nicolas Le Roux: « Les guerres de religion

constituèrent un traumatisme sans précédent

pour le royaume de France... »

Les Guerres de religion (Passés Composés, septembre 2023).

Nicolas Le Roux bonjour. Qu’est-ce qui dans votre parcours, dans votre vie, vous a donné envie de vous consacrer particulièrement à ce XVIe siècle compliqué ?

pourquoi le XVIe ?

Contrairement à certains auteurs, je pense qu’il n’y a pas de lien entre la vie et la science. On n’a pas besoin d’être victime de traumatisme ou même d’expérience fondatrice pour s’intéresser à des sujets de recherche. Je pourrais toujours citer Alexandre Dumas, et d’autres, que j’ai lus quand j’étais jeune, mais fondamentalement il y a surtout des questionnements, des difficultés : le XVIe siècle est difficile à étudier techniquement parlant parce que les sources sont dures à lires et à comprendre. Ce qui me plaît c’est la difficulté, la distance. Et se posent un certain nombre de questions : le lien entre politique et religion, entre croyances individuelles et exercice public des cultes, la place de la violence, y compris à la cour, chez les grands. Ce sont là de vraies questions d’historien : pourquoi se comporte-t-on ainsi à tel moment ? Comment gouverne le prince ? Quel statut accorde-t-il à ses sujets, notamment quand ceux-ci ne sont pas de la même religion que lui ?

La cupidité de l’Église catholique au Moyen Âge a-t-elle joué pour beaucoup dans le développement des dogmes réformés et protestants ?

les abus de l’Église

Il y a effectivement de cela, notamment chez Luther qui, dans les années 1510-20, évoquera les indulgences. Mais ces pratiques diminueront à mesure que l’Église changera elle-même, dans la seconde moitié du XVIe siècle. Il y a d’abord, chez Luther, une interrogation profonde sur ce qu’est le fonctionnement de l’Église, sur l’autorité du pape. On va questionner cette histoire d’indulgence, ce principe d’une "économie du Salut", mais la question essentielle est bien celle de l’autorité du pape, ce sur quoi elle repose. Fondamentalement, c’est une question politique, interne à l’Église, et aussi une question théologique : qu’est-ce que le pape, et à qui peut-il promettre le Salut ? Son autorité s’étend-elle par-delà les frontières de la mort ? Pour Luther c’est non. Ce qui l’intéresse lui n’est pas tant la perspective d’un scandale sur le plan économique que le scandale moral, théologique : on trompe les gens en leur faisant croire qu’on peut acheter le Salut, se faire pardonner moyennant finances, c’est le pire des péchés.

Quelles motivations s’agissant des conversions, celles des princes qui parfois se distinguaient pour des raisons politiques, notamment envers l’empereur, mais aussi celles qu’on percevait dans l’âme des croyants ?

politiques et conversions

Il faut bien partir du principe qu’au XVIe siècle il n’y a pas deux sphères séparées, celle du religieux et celle du politique. Les deux vont ensemble : le prince tire son autorité de Dieu. Les princes qui vont soutenir Luther le feront pour différentes raisons. D’abord pour des raisons politiques. Pour l’électeur de Saxe, protéger Luther, c’est protéger l’un de ses sujets, donc il y a une dimension locale, d’un prince qui ne veut pas qu’on mette son nez dans des affaires qui le concernent. Il y a une façon de manifester son autonomie par rapport à l’empereur, c’est une évidence.

Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas aussi une dimension spirituelle : un prince peut avoir été un excellent catholique et devenir un excellent protestant, pour les mêmes raisons finalement, je peux citer ce même cas de l’électeur de Saxe. Certains princes sont passés à la Réforme tout en restant fidèles à Charles Quint, ce fut le cas de Maurice, duc de Saxe, qui soutiendra l’empereur dans l’espoir de récupérer la dignité électorale de son cousin. Il y a aussi des princes qui vont rester catholiques, comme le duc de Bavière, mais qui ne vont pas participer aux guerres contres les protestants dans l’Empire, ne voulant pas spécialement le faire ni aller trop loin dans le soutien à Charles Quint. Tout cela est extrêmement compliqué, mais le religieux et le politique sont largement imbriqués, l’un soutenant l’autre et vice-versa. C’est vrai dans l’Empire, c’est vrai en France aussi.

Et chez les fidèles de base, une volonté d’assumer plus avant le contrôle de leur foi ? Qu’est-ce que tout cela dit de l’homme européen du XVIe siècle ?

les Hommes et leur foi

Oui, cela va être évident chez les protestants, avec ce refus de la médiation du clergé catholique entre Dieu et le fidèle, il y a une dimension d’intériorisation, de volonté de vivre plus personnellement sa foi. En même temps, dans le cas français on le voit bien, 90% de la population va rester catholique, le message n’aura donc qu’un impact limité, beaucoup de gens restant attachés aux formes traditionnelles, communautaires : la piété se vit ensemble, en groupe, on est attaché à la dimension sacralisée de l’espace urbain, aux lieux du culte...

Le protestantisme c’est donc une voie qui va devenir importante au XVIe siècle, et même majoritaire dans l’Empire, mais pas partout.

Très bien. Il y a un élément que j’ai trouvé intéressant et qui est pas mal développé dans le livre, c’est l’idée chez les protestants selon laquelle la papauté représenterait une puissance étrangère, temporelle autant que spirituelle, qui vient s’immiscer dans la vie des uns et des autres. On parle des papistes comme on parlera quatre siècles plus tard des communistes en songeant aux ambitions de l’URSS. Dans quelle mesure cette histoire de conspiration catholique est-elle instrumentalisée ?

agents de l’étranger ?

Il faut bien comprendre qu’on a dans les deux camps, côté catholique et côté protestant, le sentiment que l’autre est un agent de l’étranger. Pour les catholiques, les protestants en France sont des agents de l’étranger, des princes allemands, de Genève - le terme "huguenot" utilisé pour désigner les protestants français est une déformation d’un mot voulant dire "confédéré", c’est à dire "suisse"... Et inversement, du côté protestant, on voit la main du pape, celle du roi d’Espagne, un complot international qui va pousser les protestants à prendre les armes à certains moments. Et ce n’est pas non plus un pur fantasme : le pape a un réseau d’agents considérable, le roi d’Espagne envoie de l’argent, des troupes parfois, à différents endroits pour soutenir sa cause. L’Espagne a alors une vision européenne voire mondiale de la politique.

Il y a donc des fantasmes de part et d’autre, mais ils sont souvent justifiés. Et ce qui est nouveau, au XVIe siècle, c’est l’essor considérable des communications : il y a des hommes partout sur les routes en Europe, les livres, les lettres, les idées, l’argent, les soldats circulent... Il y a de véritables internationales protestantes, catholiques qui existent. Il y a de la désinformation aussi, avec parfois de lourdes conséquences. On ne peut pas comprendre les guerres de religion en France si on ne connaît pas la situation aux Pays-Bas, en Espagne, etc... À chaque fois qu’on fait une paix en France, le pape est scandalisé et il le fait savoir, etc. La Saint-Barthélémy, catastrophe s’il en est, est célébrée par le pape, comme elle est fêtée à Madrid. Le pape va faire redécorer ses appartements avec des fresques représentant ces massacres. Bref, avec l’essor des échanges, tout se sait, tout se déforme aussi, dans toute l’Europe.

Vous évoquiez les massacres de la Saint-Barthélémy (août 1572). Je veux vous interroger plus précisément, justement, sur votre domaine de prédilection, touchant à la France de cette époque. Peut-on dire que la royauté française a globalement été bousculée par l’activisme des chefs de parti, les Guise pour le parti catholique, les Condé puis Coligny côté protestant ? Que ces chefs de parti auraient, plus qu’en d’autres points d’Europe, donné le "la" de la guerre civile, au grand dam de la monarchie ?

la royauté française face aux chefs de parti

Absolument. Ces guerres, qui débutent en 1562, commencent du fait de l’activisme des chefs catholiques, le duc de Guise et quelques autres, il y a ensuite la réponse de Condé côté protestant. Il va y avoir en ce printemps 1562, un coup de force, en fait un vrai coup d’État du duc de Guise : le roi va être ramené à Paris pour être mieux contrôlé. À cela donc va répondre Condé, par une prise d’arme. Ce sont bien les princes qui mènent leurs intérêts, leur politique, agissant et réagissant, la monarchie se trouvant, au moins au début, en porte-à-faux. Catherine de Médicis et le chancelier Michel de L’Hospital étaient plutôt dans une logique d’apaisement. En 1567, les guerres reprennent, avec un soulèvement des princes protestants, menés par Condé : ceux-ci reprennent les armes de crainte d’un complot catholique international, prenant de court Catherine de Médicis. En 1585, c’est la Ligue qui commence, avec Guise, le fils, qui reprend les armes. La monarchie va alors réagir, un peu à son corps défendant, alors que le but de Catherine de Médicis pendant 30 ans aura été de maintenir l’ordre et la paix. Très souvent elle se trouve à la traîne de cet activisme princier.

Vous pensez donc que, y compris sur la Saint-Barthélémy, ces éléments que vous citez seraient de nature à, disons, édulcorer un peu la légende noire de Catherine de Médicis ?

Catherine de Médicis et la Saint-Barthélémy

On sait que, s’agissant de la Saint-Barthélémy, il y a eu plusieurs éléments, plusieurs étapes. Aujourd’hui, on ne pense pas que Catherine de Médicis ait médité ce massacre, elle était je le rappelle dans une logique d’apaisement. Ce qui va déclencher les choses, c’est l’attentat contre l’amiral de Coligny, chef protestant, attentat venant très certainement de l’entourage du duc de Guise, si ce n’est du duc lui-même. Cet acte va provoquer une logique de panique. Dans un deuxième temps, à la cour, Catherine de Médicis va décider d’éliminer les chefs protestants, mais davantage en réaction à une situation de crise qui n’avait pas été anticipée. Le massacre va par la suite prendre une forme encore différente, en se généralisant. Donc effectivement le pouvoir va être dans une logique de réaction face à des événements qui le dépassent.

À la lecture de votre ouvrage on se rend compte, autre élément intéressant, de la fracture, théologique et aussi politique, entre luthériens et calvinistes. Sous-estime-t-on ce point dans l’analyse de cette période ?

luthériens et calvinistes

Vu de France effectivement, on néglige un peu ce point. En France il n’y a pas de luthériens, ou très peu. Le protestantisme français est quasiment unanimement calviniste. Or, il y a effectivement une vraie fracture entre ces deux branches du protestantisme. Ils n’ont pas la même conception de l’eucharistie, de la Cène. À cet égard les luthériens sont beaucoup plus proches des catholiques que des calvinistes, puisqu’ils conservent cette conception centrale de la présence réelle et corporelle au moment de la célébration, point fondamental pour les catholiques, tandis que les calvinistes refusent absolument cette présence corporelle. À certains moments, des princes ou prélats ont pu chercher à se rapprocher des luthériens.

Il y a une concurrence interne au sein du monde protestant allemand. Des années 1520 aux années 1540, des princes vont passer à la Réforme luthérienne, mais à partir des années 1560 d’autres princes vont passer à la Réforme calviniste. Il y aura donc une nouvelle Réformation, comme l’on dit dans l’Empire, avec le développement du calvinisme. L’Empire va se complexifier davantage encore à la fin du XVIè siècle... Or, dans l’Empire, la grande paix qui met fin aux guerres, celle d’Augsbourg en 1555, reconnaît le catholicisme évidemment, et la confession d’Augsbourg, à savoir le luthéranisme, mais pas le calvinisme. Ce dernier n’est donc pas, jusqu’à 1648, l’égal des autres religions. Certains princes calvinistes dans l’Empire sont jusqu’alors, de fait hors la loi.

Au sein du calvinisme il y a d’autres fractures, comme on le verra aux Pays-Bas au début du XVIIe siècle, une opposition entre calvinistes purs et durs, et calvinistes reposant la question du libre arbitre dans les choix et s’agissant du Salut. Mais il est certain que ces oppositions au sein du protestantisme vont contribuer à affaiblir cette cause commune. Mais effectivement, vu de France, cela paraît relativement lointain : encore une fois, en France le protestantisme est largement unifié.

Dans le chapitre sur la diplomatie huguenote, on évoque les orientations diplomatiques impulsées par Henri IV, un certain rapprochement avec les puissances protestantes, l’Angleterre, les Pays-Bas, et un renouvellement de l’hostilité envers une dynastie Habsbourg se voyant comme la championne du catholicisme. De manière générale, dans quelle mesure ces guerres de religion ont-elles rebattu les cartes des systèmes d’alliance européens ?

une nouvelle diplomatie royale ?

Les guerres de religion françaises ont totalement affaibli la présence de la France sur la scène internationale : il n’y a plus d’argent, et l’armée a autre chose à faire que de faire la guerre à l’extérieur. Avec le retour de la paix sous Henri IV, on assiste à un début de reconstruction de la puissance du royaume qui passe par des formes d’affirmation militaire : la puissance aux XVIe et XVIIe siècle, c’est l’armée. La France de Henri IV se trouve alors en situation de renouer des alliances. Durant les guerres de religion, la monarchie française avait fait la paix avec l’Angleterre (années 1560), et s’était trouvée un peu à la traîne des intérêts espagnols. Il n’y avait pas de diplomatie française dynamique.

À partir d’Henri IV, le roi retrouve suffisamment de marges de manœuvre financières, et une assise interne suffisante pour renouer des alliances, pour imposer la France comme une sorte d’arbitre international, notamment dans la paix qui va être signée aux Pays-Bas, entre le nord et le sud : la trêve de Douze Ans (1609). La France avait retrouvé sa puissance militaire et, en 1610, lors de l’assassinat du roi, celui-ci était en train de préparer une grande guerre européenne ayant vocation à soutenir des princes protestants contre l’Espagne et les princes catholiques. Henri IV a aussi fait une guerre contre la Savoie (1600) qui a permis d’annexer la Bresse, le Bugey, etc... À cette époque, comme François Ier cent ans plus tôt, le roi de France redevient le grand renard de l’Europe, tandis qu’à ce moment-là l’Espagne se trouve dans une situation assez dégradée.

Justement, ces guerres de religion à l’échelle de l’Europe ont-elles été la cause principale de l’échec du rêve de Charles Quint de bâtir son "empire universel" catholique ?

rêves d’empire universel

Charles Quint avait ce rêve. François Ier avait aussi rêvé d’être empereur, ne l’oublions pas. Henri II avait peut-être eu ce rêve-là également : il a soutenu les princes protestants allemands à partir de 1552, ce qui lui a permis des petits morceaux d’Empire sur lesquels ils n’avait aucun droit (Metz, Toul, Verdun). Henri IV rêve-t-il d’un destin européen ? On ne sait pas. Mais le roi de France, quand il est en position de puissance, peut se considérer comme le plus grand des princes, et prétendre imposer sa volonter, y compris par la force. Songez à Louis XIV... Souvent cela aboutit à la catastrophe.

J’ai fait il y a quelques mois une interview autour de la période qui a précédé, chevauché même, celle qui nous occupe aujourd’hui : les guerres d’Italie. Quels liens faites-vous, quelle suite logique entre les guerres de religion et, en amont, ces guerres d’Italie donc ?

des guerres d’Italie aux guerres de religion

Effectivement, les guerres d’Italie s’arrêtent en 1559, et immédiatement après les guerres de religion commencent. Comme si la guerre avait horreur du vide. Comme si, après plus d’un demi-siècle d’affrontements en Italie du nord, puis sur les frontières franco-bourguignonnes, il fallait réutiliser les compétences d’une partie de la noblesse qui s’est trouvée démobilisée, non plus forcément au service du roi, mais au service de Dieu. Entre 1559 et 1562, il y a un certain nombre de gens qui ont pu avoir envie de reprendre les armes. Pendant les guerres de religion, nombreux sont ceux qui militeront pour la reprise de la guerre contre l’Espagne, d’abord les protestants, et notamment l’amiral de Coligny : il y aura cette idée qu’une lutte contre un ennemi vu comme héréditaire serait de nature à réunifier le royaume. En 1595, Henri IV déclare la guerre à l’Espagne, avec toujours cette idée que les "bons Français", les "vrais Français", ce sont les gens qui, qu’ils soient catholiques ou protestants, servent le roi contre l’ennemi héréditaire, en l’occurrence l’Espagne. Il y a donc bien une mémoire des guerres d’Italie : on sait qu’on a fait la guerre contre les Espagnols pendant un demi-siècle. C’est une cause qui peut souder le royaume. Il y a aussi des habitudes de guerre, de violence. On se réfère aux violences anciennes, aux guerres de ravage, aux prises de ville, et de ce point de vue ces deux guerres seront très liées, elles vont se succéder de façon tragique, mais aussi assez logique.

À propos justement de ces deux guerres, je voulais faire un petit focus sur un élément très présent dans l’une comme dans l’autre, sur les mercenaires, suisses et allemands notamment, largement employés par les uns et par les autres. Qui sont-ils, et ne sont-ils vraiment mus que par l’appât du gain, ou bien combattent-ils aussi pour une cause ?

foi(s) de mercenaires

Effectivement, c’est encore un élément de continuité entre les guerre d’Italie et les guerres de religion : les guerres d’Italie ont été le moment de la construction d’armées de mercenaires quasi permanentes. On pense aux mercenaires suisses catholiques, qui seront le noyau de l’armée royale, aux mercenaires allemands protestants, qui seront un des noyaux des armées protestantes. Dans les faits, l’armée du roi de France n’emploie que des mercenaires catholiques, issus des cantons centraux catholiques en affaire avec la France depuis Marignan (depuis François Ier, ils s’engagent à fournir des troupes au roi de France si celui-ci en demande), et les armées protestantes n’emploient normalement que des mercenaires protestants. Il y a donc une dimension politique, socio-économique, et puis une dimension religieuse.

Il y a donc malgré tout une forme de cohérence... Je vous interrogeais tout à l’heure sur le lien entre ces guerres de religion et, en amont, celles d’Italie. Et en aval, qu’est-ce qui lie ces guerres de religion à la période allant jusqu’à la guerre de Trente Ans (1618-1648) ? La vraie borne de fin de ces guerres de religion n’est-elle pas la paix de Westphalie de 1648 ?

jusqu’à la guerre de Trente Ans ?

On peut le dire. Mais on peut même aller jusqu’à Louis XIV, jusqu’à ce temps où, à la fin du XVIIe siècle, toute l’Europe se coalise contre lui en tant que tyran catholique. La paix de Westphalie, c’est la fin d’une autre grande période, à peu près de mêmes dimensions que celle des guerres de religion. Elle permet la reconnaissance définitive des Provinces-Unies, ces Pays-Bas du nord désormais indépendants de l’Espagne, et une reconnaissance on l’a dit, aux côtés des deux autres confessions, du calvinisme comme religion officielle au sein de l’Empire. Ce sont là des éléments de continuité entre les deux périodes. Lors de la guerre de Trente Ans, les enjeux ne sont plus les mêmes, mais on a de fait une coalition de princes protestants contre une coalition de princes catholiques. Et, à l’intérieur de cela, il y a l’affrontement franco-espagnol qui se fait plus direct. Une des nouveautés c’est peut-être effectivement la plus grande velléité du roi de France, realpolitik oblige, à s’allier à des princes protestants pour combattre des adversaires catholiques.

Très bien. On sait que, sous Louis XIV comme, plus tard, sous Napoléon Ier, l’Angleterre a été l’âme des coalitions anti-françaises en Europe. Est-il juste en revanche de considérer qu’au temps des guerres de religion, Élisabeth Ière n’avait pas la puissance nécessaire pour être l’âme des coalitions protestantes?

Élisabeth Ière et l’Angleterre

Absolument. L’Angleterre ne devient une puissance militaire qu’à la fin du XVIIe siècle. Jusque là c’est un petit pays, qui n’a pas beaucoup d’argent. Élisabeth a tenté des actions contre la France, via des accords avec certains huguenots : de l’argent et des troupes ont été envoyés, mais pour un résultat désastreux. Il faut dire que le but des Anglais était surtout de récupérer Calais, dont la conquête par Henri II en 1558 avait été vécue outre-Manche comme une grave humiliation. Après cela, Élisabeth sera beaucoup plus prudente, dans une logique surtout défensive face à l’Espagne. Mais elle interviendra à nouveau, dans les années 1580-1590, en envoyant des troupes aux Pays-Bas. Elle sera finalement davantage intervenue aux Pays-Bas que dans les guerres de religion françaises. Mais elle ne sera, à l’époque, pas l’âme de grand chose.

Le dernier texte, l’épilogue de Jérémie Foa, met l’accent sur l’impact sur les contemporains de ces troubles, appellation sobre pour ne pas dire "guerre civile". Sait-on estimer combien tout cela a marqué les corps et changé les âmes, ne serait-ce que dans le royaume de France ?

impact d’une guerre civile

Au niveau des individus, il faut se baser sur les textes que l’on peut avoir, les journaux, mémoires, lettres... nous permettant de voir de l’intérieur ce que furent les sentiments, les réactions... C’est vraiment un traumatisme sans précédent que le royaume de France subit, presque quarante ans de troubles quasi permanents. Au moins deux générations de Français n’ont connu à peu près que la guerre de toute leur vie, c’est un fait qu’on a du mal à appréhender. La guerre n’était heureusement pas partout, pas tout le temps, mais il y a cette permanence de la peur, des ravages, etc... De nombreux témoignages vont dans ce sens d’un ancrage de ces pensées, des années après. Mme Acarie, la grande dévote parisienne, qui était une jeune femme pendant les guerres, vivra toute sa vie dans une logique de lutte contre l’hérésie. Elle se souvient du siège de Paris, tenu par la Ligue catholique, par Henri IV, comme du plus beau moment de sa vie. Paris mourait de faim, assiégé par l’armée royale, mais selon elle, toute la ville ne pensait alors qu’à Dieu. Ce fut le cas de beaucoup de gens, qu’ils soient extrêmement exaltés, comme elle, ou bien au contraire des protestants, comme Agrippa d’Aubigné qui lui a jusqu’à la fin de sa vie gardé à l’esprit des réflexes de vieux soldat. Il sera excédé de voir qu’au début du XVIIème siècle on ne prendra plus les armes pour défendre la cause. Donc, on peut parler globalement d’un traumatisme profond, d’un oubli difficile. Il faudra attendre le renouvellement des générations, à partir des années 1620-1630, pour que le souvenir commence à s’estomper et les cicatrices à guérir un peu.

Est-ce qu’on peut considérer, alors, que si la France a connu une guerre civile, ce fut celle-ci, avec peut-être la Révolution ?

Absolument. On peut aussi évoquer les Armagnac et les Bourguignons au début du XVe siècle. La Révolution, vous avez raison. D’une certaine façon, durant la Seconde Guerre mondiale on aura aussi connu une forme de guerre civile en France...

Et il est beaucoup question, en conclusion du livre, et pour évoquer cette logique de guerre civile, de l’apprentissage collectif de l’art de la dissimulation... Est-ce que vous pensez qu’on sous-estime le poids de ce temps des guerres de religion en tant que jalon de la construction nationale ?

quelle place dans l’histoire nationale ?

Paradoxalement, je crois que c’est un des grands impensés de l’histoire de France. La monarchie d’Ancien Régime (les Bourbon au XVIIe) s’est employée à gommer le plus possible les guerres de religion. On oublie, on impose l’amnistie. Le roi est le maître des mémoires. La logique, de Henri IV jusqu’à Louis XIV, c’est tout oublier. Des gens comme Agrippa d’Aubigné qui continuent de publier sont considérés comme, au mieux inutiles, et souvent comme dangereux. Les traumatismes sont immenses : les guerres, les soulèvements contre le roi, les régicides (Henri III puis Henri IV)... On oublie. Si aujourd’hui vous demandez dans la rue ce qu’évoquent les guerres de religion, on vous parlera éventuellement de la Saint-Barthélémy. On apprend vaguement aux enfants que c’est mal de massacrer son voisin s’il n’a pas la même religion que soi, et que la tolérance c’est bien.

Louis XIV a tellement oublié cette histoire, je pense, qu’il est dans une logique de recatholicisation extrêmement énergique qui aboutit à la révocation de l’édit de Nantes en 1685. Ce qui fut une incompréhension profonde du fait qu’on puisse être un bon Français tout en étant protestant. L’incompréhension fut totale à l’échelle européenne, le scandale fut inoui, et la révocation passe à la fin du XVIIe siècle comme un témoignage de tyrannie sans précédent. On estimait alors que les protestants ne représentaient plus un danger, et qu’il n’y avait plus alors besoin de leur accorder de privilèges. Bref, les guerres de religion représentent à mon sens un grand creux de l’histoire de France. On ne sait plus qu’en faire. Sinon dénoncer, à partir du XVIIIe siècle, à partir de Voltaire, le fanatisme religieux, la Saint-Barthélémy, etc... A contrario, on entend dans certains discours des rapprochements entre des situations actuelles, touchant à d’autres religions, et des réflexes évoquant ces guerres de religion. Les rares mobilisations qu’on fait des guerres de religion, aujourd’hui encore, ne sont pas forcément basées sur de bonnes raisons...

Oublier, comme Louis XVIII avait voulu oublier, au moins dans le discours, les tourments de la Révolution...

Absolument.

Vous évoquiez Louis XIV. La révocation de l’édit de Nantes. La question est récurrente : considérez-vous que cet acte a eu, s’agissant notamment des exils de protestants français, un impact néfaste sur la suite de l’histoire de France ?

la révocation de l’édit de Nantes

Là encore, cette révocation est un grand impensé de l’histoire de France. Le scandale le plus absolu, c’est que non seulement Louis XIV révoque ce régime de tolérance, qui reste très limité, mais en plus, et cela aucun prince de l’histoire européenne ne l’a jamais fait, il oblige à la conversion. Il supprime la liberté de conscience et interdit même l’exil. Les gens partiront quand même, de façon illégale, et souvent atroce. On va arracher des enfants à leurs parents pour les placer en couvent, on va enfermer, disloquer des familles... Alors, on a beaucoup insisté sur l’exil d’à peu près 175 000 à 200 000 personnes, vers les Pays-Bas, la Prusse, la Suisse, l’Angleterre... 1% environ de la population française, ce qui n’est pas négligeable, d’autant qu’ils étaient des personnes souvent éduqués, des artisans, etc... Mais il ne faut pas surestimer non plus l’effet sur le royaume. C’est peut-être au contraire l’aspect humain de tout cela qu’on a sous-estimé... J’insiste : on a fait à ce moment-là des choses qu’aucun prince en Europe n’avait jamais fait.

Donc, on peut conclure en disant qu’il faudrait peut-être retirer un peu de sa légende noire à Catherine de Médicis, et peut-être d’en rajouter un peu...

...et même beaucoup à Louis XIV ! Louis XIV et Napoléon, sans doute les deux plus grands tyrans de l’histoire moderne. Tous les Européens le savent, sauf nous !

Intéressant. Vos projets et envies pour la suite ?

L’étape suivante, après avoir fait l’histoire en France, ou de France, et bien étudié celle d’Europe également, ce serait de regarder plus attentivement, à une échelle plus mondiale, ce que furent les répercussions de tous ces événements-là. On sait qu’il y avait des protestants au Brésil, en Floride... Les troupes espagnoles ont massacré les quelques Français qui ont tenté de s’installer en Amérique. On a des tentatives de colonisation diverses, des Français qui après la révocation se sont installés en Afrique du sud, etc... Des pistes à suivre !

Entretien daté du 27 septembre 2023.

Crédit photo : Hannah Assouline.

Un commentaire ? Une réaction ?

Suivez Paroles d’Actu via Facebook, Twitter et Linkedin... MERCI !

Qui parmi le public français connaît, dans son détail ou même dans les grandes lignes, les circonstances de la dislocation de l’empire espagnol qui, de l’Atlantique Est jusqu’au milieu du Pacifique, fut un des plus considérables que le monde ait connu ? Le gros des évènements décisifs de cette histoire - soit, la séparation effective des territoires américains d’avec la métropole - fut contemporain des époques Premier Empire, puis Restauration ; s’agissant de l’épopée napoléonienne, on en a peu conscience, mais on tient là, dans cette affaire hispano-américaine, une des retombées les plus importantes et durables des guerres européennes de ce début du XIXe.

Pour nous raconter tout cela, j’ai la joie de recevoir, pour cet article, M. Gonzague Espinosa-Dassonneville, docteur en Histoire ayant récemment signé l’ouvrage qui a servi de base à notre entretien, La chute d’un empire - L’indépendance de l’Amérique espagnole (Passés composés, mars 2023). Je le remercie pour le temps qu’il m’a accordé et pour ses réponses précises. Et j’espère que la lecture de cette page vous donnera envie de vous plonger dans son livre : il fourmille de détails tout en restant très vivant. En le lisant vous apprendrez, beaucoup, et vous saisirez certainement quelque chose de l’ADN d’une Amérique latine qu’on connaît finalement souvent mal.

Je souhaite enfin, avant d’entrer dans le vif du sujet évoqué à l’instant, mettre un coup de projecteur sur un second ouvrage histo lui aussi paru chez Passés composés tout récemment: 8 jours en mai, de l’historien allemand Volker Ullrich, nous plonge dans les derniers jours et dans les dernières heures d’un autre empire, le Troisième Reich, qui lui devait "durer mille ans" mais qui tomba par le feu et dans le sang après douze années. Du suicide d’Adolf Hitler jusqu’à la fin de la guerre en Europe, on assiste avec effarement à l’agonie d’un régime, dont certains membres sauraient tirer leur épingle du jeu auprès des vainqueurs, tandis que le peuple allemand, hier assimilé aux brutes qui le dirigeaient, se retrouve en proie à la faim, à la misère et à la terreur - celle liée, principalement, à la perspective de tomber entre les mains de soldats soviétiques revanchards. Un livre d’une grande force pour mieux visualiser et ressentir, à hauteur d’hommes et de femmes, des évènements que pour le coup on croyait bien connaître. Là encore, à lire !

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Gonzague Espinosa-Dassonneville: « La dislocation

de l’empire espagnol n’était pas inéluctable »

La chute d’un empire - L’indépendance de l’Amérique espagnole (Passés composés, mars 2023).

Gonzague Espinosa-Dassonneville bonjour. Qu’est-ce qui, dans votre parcours et dans votre vie, a fait naître et croître en vous cet intérêt vif pour le monde hispanique et l’histoire de ses peuples ?

pourquoi le monde hispanique ?

Je me suis toujours passionné pour l’Histoire, depuis mon enfance. Ma mère a toujours su cultiver chez moi cette passion. Aussi loin que je me souvienne, cet intérêt pour le continent américain remonte à la série d’animation Il était une fois… les Amériques d’Albert Barillé diffusée dans les années 1990, une des déclinaisons des Il était une fois…, séries ludo-éducatives à destination des enfants. Mon patronyme espagnol pourrait laisser croire que j’ai toujours été immergé dans la culture et le monde hispaniques, mais c’est en réalité l’histoire napoléonienne qui m’a rapproché de l’Espagne et des Amériques. De plus, ma thèse sur le général Lamarque m’a fait découvrir l’existence de fronts périphériques encore mal connus et des ramifications mondiales des guerres napoléoniennes, ce qui est le cas des indépendances sud-américaines.

Pourquoi cet ouvrage, La chute d’un empire - L’indépendance de l’Amérique espagnole ? N’est-ce pas, comme vous le suggériez, un sujet finalement très méconnu en France, comme semble être méconnue, négligée chez nous, c’est mon impression en tout cas, l’Amérique hispanophone (hors Brésil donc) ?

l’Amérique latine, grande inconnue ?

Effectivement, le temps des indépendances reste méconnu du public français qui est plus sensibilisé à l’Amérique latine des années 1960, 1970 et 1980, marquée par la révolution cubaine, par le coup d’État au Chili qui a porté au pouvoir le général Pinochet ou par la junte argentine et la guerre des Malouines. Mais en tant que dix-neuvièmiste, j’ai toujours été intrigué par la rupture des liens qui unissaient l’Espagne à son empire américain et par la formation chaotique des nouveaux États. Certes, il existe en français des synthèses, quoiqu’anciennes et parfois dépassées, ou des histoires générales mais il manquait réellement une étude sur ce moment important de l’Amérique du Sud prenant en compte l’évolution de l’historiographie –sud-américaine, espagnole, anglo-saxonne mais aussi française – qui a beaucoup évolué depuis la fin de la Guerre froide et qui a renouvelé la perception de ces indépendances. Pour autant, je n’ai pas écarté de mon étude le cas brésilien, car peu de choses distinguaient finalement l’empire espagnol de l’empire portugais. Mais la conduite de leur monarque respectif face à l’invasion napoléonienne a été différente, ce qui a entraîné par conséquent des réactions dissemblables.

Peut-on dire que, parmi ce qui rapproche les mouvements d’indépendance des Treize Colonies et ceux de l’Amérique espagnole, il y a la question de la représentativité des citoyens (question fondamentale également lors du déclenchement de la Révolution française), et que parmi ce qui les distingue il y a d’un côté, le rejet d’un roi jugé tyrannique (George III), de l’autre un légitimisme affiché en faveur d’un souverain en exil (Ferdinand VII) ?

l’Amérique espagnole et les Treize colonies

Oui et non, car le contexte et les raisons sont différents. La rupture des Treize colonies anglo-américaines avec leur métropole a surtout pour origine des contentieux fiscaux. Les caisses britanniques étaient vides après la guerre de Sept Ans. Londres avait alors décidé de multiplier les taxes à l’endroit de ses colons américains. Elles avaient fini par provoquer leur mécontentement et la revendication d’une représentation politique au Parlement de Westminster. Ces taxes étaient d’autant plus inacceptables aux yeux des colons que la menace française au Canada avait disparu. Le refus de la métropole et la guerre qui en a découlé ont associé le roi George III à la répression.

En Amérique du Sud, les élites hispano-américaines étaient mécontentes des réformes opérées par la monarchie au cours du XVIIIe siècle, les privant de l’autonomie dont elles jouissaient depuis environ deux siècles. Ce mécontentement n’a pourtant pas débouché sur une sécession d’avec la métropole – il faudra attendre les années 1808-1809 – tout simplement parce qu’à la différence des Treize colonies anglo-américaines, la société sud-américaine était multiethnique. Ses élites blanches se savaient en minorité et avaient peur d’une submersion indienne ou noire. Elles ont alors surtout cherché à conserver ce qui leur restait d’autonomie et de leurs droits qu’à larguer les amarres.

L’invasion de l’Espagne par l’armée napoléonienne, la captivité du roi et la nécessité de créer un gouvernement coordonnant la résistance et conduisant la guerre ont, en revanche, poussé les Espagnols d’Europe à associer ceux d’Amérique aux affaires de la monarchie, chose que n’a jamais proposée le Royaume-Uni. Cette résistance à l’envahisseur français a été faite au nom du «  roi absent  », Ferdinand VII, dont la personne a suscité une unanimité quasi-générale jusqu’en 1814 parce que peu de monde ne le connaissait en vérité. On le pensait libéral parce qu’il s’était opposé à Manuel Godoy, le principal ministre de son père Charles IV, alors que ce n’était que pour des griefs d’ordre personnel. C’est en fait un «  roi imaginé  », pour reprendre l’expression d’Emilio La Parra, qui a servi toutes les causes jusqu’à que ses sujets comprennent sa véritable nature à son retour de captivité.

La question de l’égalité entre les sujets du roi, entre la métropole et les colonies, et parmi les différentes catégories d’habitants des territoires d’Amérique (péninsulaires, créoles, Indiens et Noirs), a joué un rôle fondateur dans toute cette histoire. De quel poids ont pesé, plus particulièrement, les politiques commerciales voulues par le pouvoir central espagnol entre métropole et Amérique  (forte restriction du libre-échange notamment) dans le mécontentement général ? Et de ce point de vue, les rapports de Londres et de Madrid à leur empire respectif étaient-ils comparables ?

la question du commerce

Ce mécontentement s’est, en effet, nourri du durcissement des politiques commerciales voulu par Madrid au XVIIIe siècle, même s’il a surtout concerné les élites urbaines. Le pouvoir central s’était aperçu de la grande disparité entre l’essor des îles à sucre des Antilles françaises et britanniques et la faible rentabilité de son empire. La seule Saint-Domingue (actuelle Haïti) rapportait quatre fois plus à la France que toute l’Amérique à l’Espagne. S’ajoutait à cela la contrebande croissante de la Grande-Bretagne qui rêvait d’une ouverture des ports sud-américains pour déverser ses produits manufacturés bon marché.

Le «  commerce libre  », amorcé par Madrid dans la deuxième partie du XVIIIe siècle, visait à avantager les négociants de la péninsule Ibérique pour détruire l’autosuffisance des Hispano-américains, et de faire en sorte que l’économie coloniale travaille directement pour l’Espagne et lui expédie l’excédent de production qui jusque-là restait en Amérique. En retour, elle ne devait consommer que les produits manufacturés espagnols, puisque le commerce avec l’étranger restait interdit. Cette politique ne la distinguait guère de celle de l’empire britannique aux XVIIe-XVIIIe siècles, qui a été édifié comme un système d’échanges aussi clos que possible, assujetti étroitement aux intérêts de sa métropole. Seuls l’indépendance de ses Treize colonies américaines et les progrès de sa révolution industrielle lui firent abandonner peu à peu cette vision mercantiliste. Toujours est-il que cette nouvelle politique apporta à l’Espagne une nouvelle ère de prospérité, mais nuancée par le fait que sa propre industrie ne pouvait pas satisfaire toute la demande américaine, l’obligeant à délivrer des autorisations aux navires étrangers et à subir une recrudescence de la contrebande.

La rupture des liaisons entre l’Amérique et l’Espagne durant les guerres de la Révolution et l’Empire fit voler en éclats cette armature contraignante. Pour continuer à commercer, les élites urbaines hispano-américaines ont ouvert leurs ports aux navires britanniques et étasuniens notamment. Madrid tenta d’accompagner ce mouvement avant de l’interdire, mais il était trop tard. Ces élites avaient pris goût au libre-échange tandis que l’Espagne, faute de marine après 1797 et 1805, ne pouvait de toute façon ni satisfaire la demande, ni empêcher ces échanges.

S’agissant des mouvements d’indépendance de l’Amérique espagnole, considérez-vous que les actions successives de Napoléon Ier, puis de Ferdinand VII, ont provoqué l’éclatement, ou bien n’ont-elles fait qu’accélérer quelque chose que la propagation des idées nouvelles avait rendu inéluctable ?

inévitable effondrement ?

Rien n’était inéluctable. Très peu en Amérique était pour une sécession d’avec l’Espagne avant 1808. Les préoccupations des Hispano-américains étaient plus pragmatiques qu’idéologiques. Ils revendiquaient plus d’autonomie locale en raison du tour de vis administratif imposé par l’État royal au XVIIIe siècle. La grande majorité des Hispano-américains prêtait peu d’attention aux efforts d’exilés comme le jésuite Viscardo qui promut l’indépendance dans sa Lettre aux Espagnols américains (1799) ou comme Francisco de Miranda, qui après avoir pris une part active dans la Révolution française, échoua en 1806 et en 1811 à susciter l’adhésion des populations du Venezuela. Les idées des Lumières étaient certes arrivées en Amérique du Sud, mais leurs thuriféraires étaient très minoritaires parce que ces mêmes Lumières étaient très critiques à l’égard de l’Espagne et du Nouveau Monde, en plus d’être jugées trop radicales et antichrétiennes. La monarchie espagnole tirait encore une grande partie de sa légitimité de la tradition. En revanche, les nombreux textes publiés, en réponse aux attaques des Lumières, par des Hispano-américains conservateurs et désireux de montrer l’importance de la nature des ressources américaines ainsi que de son potentiel au monde entier, ont été plus importants pour prédisposer les esprits de la population au moment de l’effondrement de 1808. L’onde de choc provoquée (involontairement) par Napoléon, les maladresses de la Régence de Cadix et la politique répressive de Ferdinand VII, une fois de retour de captivité de France, ont plus joué dans la débâcle finale.

Si, hypothèse loufoque, vous pouviez à la faveur d’un voyage dans le temps intervenir dans cette histoire que vous contez, à quel moment et avec quel acteur chercheriez-vous à interagir dans l’optique d’une sauvegarde de l’empire espagnol ? Par exemple, suggéreriez-vous aux Bourbons d’Espagne de s’établir en Amérique, comme les Bragance du Portugal le firent au Brésil ?

un conseil à un acteur du drame ?

Il est toujours difficile pour un historien de verser dans l’uchronie, car beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte. Mais cela ne l’empêche pas de constater que certaines décisions importantes, prises autrement, auraient pu changer le cours des événements. Au cours du XVIIIe siècle, les cercles éclairés à Madrid ont proposé, à plusieurs reprises, de réformer profondément cet empire gigantesque en le transformant en un «  Commonwealth  » à l’espagnole, c’est-à-dire de ne garder sous son contrôle direct que les points jugés stratégiques pour sa défense et son commerce, et diviser l’Amérique espagnole en régences autonomes dirigées par des princes de la famille royale sous l’autorité du roi d’Espagne. Cela aurait été un moyen rationnel de répondre aux attentes locales et de régler les pesanteurs administratives liées aux distances de part et d’autre de l’Atlantique. Jusqu’à la fin des guerres d’indépendance, cette solution a ressurgi à plusieurs reprises, preuve s’il en est, qu’elle était partagée par un certain nombre parmi les élites hispaniques.

L’exemple portugais de 1808 laisse en effet entrevoir ce qu’aurait pu advenir de l’empire espagnol si Charles IV avait écouté son principal ministre et favori Manuel Godoy. Mais il aurait fallu pour cela que ce roi, faible de caractère, réglât plus tôt ses problèmes avec son fils Ferdinand, dont les partisans en avaient fait le champion des anti-Godoy. Au lieu de cela, une révolution de palais força Charles IV à abdiquer et le projet d’exil, vu comme une fuite de Godoy et non comme un moyen de protéger la famille royale d’une capture, fut abandonné. Même en faisant abstraction des problèmes internes à la famille royale, il n’est pas du tout sûr, qu’à long terme, l’empire espagnol aurait pu subsister tel quel. Une nouvelle fois, l’exemple portugais nous a montré qu’une longue absence de l’appareil de l’État de sa métropole, avait fini par distendre les liens entre le Portugal et son empire, conduisant ainsi à l’indépendance du Brésil.

Simón Bolívar, portrait. Par Arturo Michelena.

Une fois l’indépendance de la, ou plutôt des Amériques espagnoles actée, les particularismes locaux semblent avoir repris leurs droits, et rendu illusoire toute idée d’unité au sein de la nouvelle Amérique hispanophone indépendante. Quelques tentatives, dont celles de  Bolívar, ont échoué, vous racontez très bien tout cela. La constitution de tous ces États indépendants et parfois rivaux les uns des autres a-t-elle été liée davantage à des particularités sociologiques locales, ou bien aux choix politiques des élites ?

un ex empire éclaté

Il faut d’abord avoir à l’esprit l’immensité de l’empire américain de l’Espagne pour comprendre que cet ensemble était difficilement gouvernable d’un seul tenant. C’est pour cela qu’il avait été divisé à l’origine en deux vice-royautés puis quatre au XVIIIe siècle (Nouvelle-Espagne, Pérou, Nouvelle-Grenade, Río de la Plata), en capitaineries générales (Guatemala, Venezuela, Chili, etc.) et en Audiencias, entités juridico-administratives qui faisaient office de provinces. Ce découpage respectait en général la logique des espaces et des peuples. Ces différentes entités n’avaient pas véritablement de liens entre elles en raison des distances, d’un manque de voies de communication (Gabriel García Márquez le montre très bien dans son roman Cent ans de solitude) mais aussi par l’interdiction par l’Espagne d’un commerce intra-américain.

La seule chose qui les réunissait était la personne du roi, incarnant l’union des royaumes composant la monarchie catholique. Celle-ci une fois disparue, il fut difficile de conserver une cohésion, faute d’une autorité de substitution unanimement reconnue. Chaque entité avait ses propres intérêts qui divergeaient de ses voisines, entité souvent incarnée par un homme fort issu des guerres d’indépendance. Certes, il y a bien eu des tentatives pour constituer de grands ensembles  comme la grande Colombie de Bolívar (Panama, Venezuela, Équateur et Colombie actuelle) puis son projet de «  confédération des Andes  »  ; la Fédération centroaméricaine réunissant le Guatemala, le Salvador, le Honduras, le Nicaragua et le Costa Rica  ; le désir de Buenos Aires de reconstituer à son profit l’ex-vice-royauté du Río de la Plata (Argentine, Uruguay, Paraguay, Bolivie) et même, plus tardivement, l’union (éphémère) du Pérou avec la Bolivie (1836-1839), mais ces structures trop vastes, trop artificielles ou hétérogènes implosent pour laisser place à des structures plus homogènes. Finalement, les frontières actuelles (même si elles ont fluctué jusqu’à nos jours) respectent assez bien celles des anciennes Audiencias.  

Existe-t-il aujourd’hui, en-dehors bien évidemment de la langue commune, quelque chose qui, de manière plus ou moins consciente, diffuse, rassemblerait encore les Espagnols et les Sud-Américains hispanophones dans le cadre d’une communauté particulière, de solidarités et peut-être, de destins communs ?

une communauté ?

Les relations entre l’Espagne et l’Amérique latine sont toujours restées contrastées depuis les indépendances. Une partie des élites dirigeantes des nouveaux pays (libéraux) ont voulu rompre avec leur passé hispanique, jugé «  archaïque  », pour entrer dans la modernité incarnée par la Grande-Bretagne et la France au XIXe siècle. Une autre, conservatrice, a, au contraire, voulu perpétuer cet héritage. Le Jour de la Race (ici signifiant le rassemblement de toutes les communautés hispaniques, surtout celles issues de la fusion entre Indiens et Espagnols) illustre bien la persistance de ces liens culturels qui se veulent aussi défensifs face à la puissance étasunienne. Célébré chaque 12 octobre dans toute l’Amérique et en Espagne – jour de la «  découverte  » du Nouveau Monde par Christophe Colomb –, cette journée a pris d’autres noms plus «  consensuels  » à la suite de choix politiques opérés ces vingt dernières années  : «  Jour de l’Hispanité  » (Espagne), «  Jour du respect de la diversité culturelle  » (Argentine), «  Jour de la nation pluriculturelle  » (Mexique), «  Jour de la résistance indigène  » (Venezuela), etc.

Néanmoins, l’Espagne est toujours perçue comme l’ancienne puissance coloniale, au point d’être parfois taxée de «  néo-colonialisme  » ou accusée d’ingérence après avoir beaucoup investi dans les économies sud-américaines à la fin du XXe siècle. Pour autant, chefs d’État sud-américains et de la péninsule Ibérique se réunissent de façon biennale lors de sommets ibéro-américains, réunissant les pays qui partagent les mêmes liens historiques, culturels et économiques, pour traiter de questions centrales.

Dans les faits, ces relations hispano-américaines sont ainsi loin du caractère romantique ou consensuel que nous pouvons parfois imaginer. Elles tendent surtout à rejeter l’Espagne comme figure d’autorité mais non comme un partenaire ou un membre d’une communauté historique partagée, d’où la persistance de riches liens culturels, linguistiques, économiques et politiques entre les populations, rappelant l’interdépendance entre les deux rives de l’Atlantique que les hispanophones appellent symboliquement charco (la flaque) pour en signifier l’étroitesse sur le plan culturel.

Vos projets et envies pour la suite ?

Mon prochain projet aura encore pour théâtre l’Amérique du Sud. Ce sera une biographie sur un acteur des indépendances.

Un commentaire ? Une réaction ?

Suivez Paroles d’Actu via Facebook, Twitter et Linkedin... MERCI !

Il y a deux mois était publiée sur Paroles d’Actu une retranscription de la longue interview que j’ai réalisée avec l’historien Didier Le Fur, qui a dirigé l’ouvrage collectif Les guerres d’Italie, un conflit européen (Passés/Composés, septembre 2022). Il avait fallu faire des choix pour que l’article reste lisible : beaucoup de sujets avaient été abordés au cours de ces 2h30 d’entretien téléphonique. D’un commun accord, nous avons écarté de l’article final quelques questions relatives au traitement actuel de l’histoire, à son utilisation politique aussi. Également une question que j’avais voulu consacrer à un personnage intervenant après ces guerres d’Italie, une femme forte comptant certainement parmi les acteurs les plus fascinants de notre histoire : Catherine de Médicis, si elle fut épouse de roi et mère de trois souverains, s’est bel et bien fait, pour la postérité, un nom par elle-même. J’ai contacté M. Le Fur il y a quelques jours, il a accepté que je reproduise ici cet extrait de notre échange, je l’en remercie. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Catherine de Médicis et ses enfants, en 1561. Atelier de François Clouet, collection privée.

EXCLU PAROLES D’ACTU

« Catherine de Médicis,

une femme au pouvoir ? »

INTERVIEW AVEC DIDIER LE FUR, 18 OCTOBRE 2022, EXTRAIT

À l’heure où l’on défend à juste titre une meilleure intégration des femmes dans les sphères d’influence, question un peu poil à gratter : Catherine de Médicis n’a-t-elle pas compté parmi nos souverains les plus énergiques et résolus ?

(Il hésite) Là, on sollicite un peu notre regard d’aujourd’hui. Or, je pense que le travail de l’historien consiste à tenter de regarder comme les gens de l’époque concernée. Non pas de reconstruire, mais d’essayer de recomposer quelque chose. Catherine de Médicis n’aurait jamais eu cette gloire si Henri II avait vécu dix ans de plus - il est mort très jeune, à 40 ans. Elle n’aurait pas eu cette gloire non plus si elle avait eu des enfants plus tôt et qu’ils avaient été plus grands quand ils sont venus à régner. Elle n’a eu cette existence finalement que parce qu’elle a été mère de trois rois (François II, Charles IX et Henri III, ndlr), et c’est un point important. La question est ensuite de savoir comment on va gérer un État, pratiquement au jour le jour, avec des oppositions parce qu’il y a des rois enfants, dont toujours critiquables, avec forcément des gouvernants qui sont des favoris comme les Guise, ou des princes du sang comme les Navarre, Condé, et d’autres qui veulent le pouvoir. Ce n’est pas simplement une lutte entre catholiques et protestants, c’est aussi une lutte entre sang légitime et favoris.

Si l’on a choisi les Guise en 1559 sous François II, c’est aussi par leur statut de favoris, et leur dépendance au pouvoir du roi : cela permettait de les installer dans une certaine fragilité. Les princes du sang, qui se disaient toujours les "conseillers nés" du roi, étaient exclus. C’est dans cette faille des favoris qu’ils ont pu critiquer, et tenter de casser leur puissance. Ces favoris étaient eux-mêmes dans cette fragilité-là, puisqu’ils étaient dans l’idée que finalement, ils pouvaient être rapidement déposés de leurs pouvoirs. Un prince du sang, c’est compliqué de le déposer de son pouvoir puisqu’il est, de par le sang, choisi par Dieu... Catherine de Médicis n’est qu’une mère. Elle doit jouer avec tout cela pour conserver sa place, son autorité, et peut-être aussi, tout bêtement, pour conserver à ses enfants, dans le cadre de la tradition, le pouvoir que son mari avait exercé. Elle a été une femme puissante, c’est une évidence. Mais finalement, à maintes reprises, elle aurait pu aller au couvent ou s’occuper de ses affaires. Il se trouve que, de par le fait qu’il y eu des rois jeunes, qui donc se sont mariés tard, il y a toujours eu besoin d’un intermédiaire entre le roi et les autres. Ce rôle-là, de représentant puissant de la monarchie face aux oppositions, elle l’a joué jusqu’à son dernier jour. Comprenez : s’il y avait eu un roi puissant de 45 ans, une reine, avec un dauphin de 25 ans comme habituellement, elle n’aurait pas existé comme elle l’a fait. Il y avait un vide à combler, tout cela, pour la première fois, dans une opposition réelle et manifeste au pouvoir royal, celle d’un parti sous Charles IX, de deux partis sous Henri III. Songez à un président de la République se retrouvant, au milieu, avec la gauche et la droite en embuscade, c’était un peu ça. Henri III faisait face au parti des Guise, et à celui des Navarre.

Catherine jouait cet intermédiaire honorable, parce qu’au regard des égos des princes du sang, il fallait faire intervenir quelqu’un de puissant, or le roi ne pouvait scabaisser à aller voir l’un ou l’autre. Elle a trouvé son utilité en tout cas... Elle a quand même duré trente ans, ce qui est excessivement rare.  Elle n’a pas eu autant qu’on le dit le contrôle effectif de tout le pouvoir. Et ces capacités diplomatiques ou de gouvernement, pour ce qu’elles valaient, elles les a apprises sur le terrain.  Mais quand on regarde bien, il y a eu pas mal de maladresses aussi. Notamment avec son dernier fils : je n’ai jamais compris pourquoi, alors qu’elle a donné la charge de lieutenant-général du royaume au futur Henri III alors qu’il avait 16 ans, elle n’a pas donné cette même charge à son quatrième fils le duc d’Alençon quand le duc d’Anjou, futur Henri III donc, est devenu roi de Pologne. Alençon est parti furieux, et il a ramené tous les malcontents, ceux qui avaient été écartés des charges, et ils ont constitué un autre parti... Et ce fut là une grosse bêtise de la part de la reine-mère, et il y en a eu d’autres. Mais on oublie, parce qu’on n’a étudié que sa vie, pas celle de Charles IX, pas celle de François II. On oublie un peu tous ces aspects ratés, tout comme l’importance d’autres personnages, comme Antoine de Navarre, François de Guise, ou même de Louis Ier de Condé : il n’y a pas un livre sur ce dernier. Les Guise, on les travaille en prenant trois générations ensemble. C’est ce qui me désole un peu avec ces guerres de religions : on les étudie parfois sans travailler réellement sur les acteurs qui les ont faites.

Catherine de Médicis a comblé un vide, et vous en tant qu’historien vous pourriez combler des vides historiographiques donc, pour le coup...

Oui, mais c’est énorme travail. On se rend compte qu’elle est plus faible, et moins importante qu’on ne croit. Charles IX a finalement une aura plus grande, mais on n’a travaillé finalement que sur Michel de l’Hospital (chancelier du royaume ayant eu pour mission de tenter une pacification civile, ndlr), et sur elle, dans cette idée d’une tolérance. Mais la tolérance à cette époque, c’est la tolérance maladive, comme si je disais que je suis tolérant aux asperges et intolérant aux épinards. Les tolérants ce sont des saints, ceux qui résistent à la douleur et à la souffrance. Être «  tolérant  » à cette époque, c’est souffrir l’existence de l’autre, on n’est pas du tout dans la conception de tolérance qu’on aura au XVIIIè, moins encore à notre époque...

Didier Le Fur a dirigé l’ouvrage collectif Les guerres d’Italie,

un conflit européen (Passés/Composés, septembre 2022).

Un commentaire ? Une réaction ?

Suivez Paroles d’Actu via Facebook, Twitter et Linkedin... MERCI !