Canalblog Tous les blogs
Suivre ce blog Administration + Créer mon blog
MENU
Paroles d'Actu
Publicité
20 février 2014

François Cochet : "Avant 14-18, seuls les chefs étaient honorés"

   Le dernier « poilu » français est mort en 2008. Il n'y a plus, depuis 2012, de survivant parmi les vétérans connus de la « Grande Guerre », toutes nations confondues. Restent quelques témoins directs de l'époque, un lien vivant, pour quelques années encore... Ensuite ? Quelle place la mémoire collective, les consciences de chacun feront-elles à cette guerre qui devait être la « dernière des dernières » mais qui n'attendit pas l'espace d'une génération avant de trouver, par son ampleur, par ses horreurs, sa digne successeur ? La Seconde Guerre mondiale « parle », au moins dans ses grandes lignes, aux jeunes générations. Le souvenir de la première, la perpétuation de son enseignement semblent, eux, doucement s'estomper, en dépit des manifestations qui, heureusement, marqueront dès cette année son centenaire...

   J'ai souhaité, à cette occasion, poser quelques questions à l'un des grands spécialistes de la guerre de 1914-18, M. François Cochet. Professeur d'Histoire contemporaine et responsable du Master "Politique et conflits" de l'Université de Lorraine-Metz, il a consacré de nombreux ouvrages au conflit - dont le tout récent La Grande Guerre : Fin d'un monde, début d'un siècle (Perrin, 2014) - et est membre du conseil scientifique de la Mission du Centenaire. Je le remercie pour ses réponses passionnantes et très instructives. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU

 

 

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU

FRANÇOIS COCHET

Responsable du Master "Politique et conflits" de l'Université de Lorraine-Metz ;

Professeur d'Histoire contemporaine.

 

« Avant 14-18, seuls les chefs

étaient honorés »

 

La Grande Guerre

(Affiche : Éd. Perrin. Photographie : F. Cochet.)

 

Q., R. : 16/02/14

  

Paroles d'Actu : Bonjour François Cochet. Nous commémorerons cette année, à l'occasion du centenaire de son démarrage, la guerre à laquelle allait rapidement être accolé le qualificatif de « grande ». La cause formelle de son déclenchement, par le jeu des alliances, chacun la connaît : l'assassinat à Sarajevo de l'archiduc François-Ferdinand par un militant nationaliste serbe.

Parmi les mouvements de fond ayant contribué à faire de ce conflit local un cataclysme continental, n'est-il pas juste, au regard de l'Histoire, de pointer les ambitions, l'agressivité de l'Empire allemand ?

 

François Cochet : Les choses sont complexes aux yeux de l'historien. D'une part, parce qu'il n'existe pas une raison de l'entrée en guerre, mais toute une palette entrant en interférence. La "Grande Guerre" est le résultat de causes venant faire masse entre elles. Par ailleurs, un très récent ouvrage, qui connaît un succès éditorial considérable en Europe, Les Somnambules, de l'Australien Christopher Clark, revient totalement sur la responsabilité de l'Allemagne dans le déclenchement de la guerre et insiste - un peu trop, sans doute - sur les responsabilités françaises. Il faut donc raison garder et analyser l'entrée en guerre en fonction d'éléments sûrs, loin des modes intellectuelles et des relectures anachroniques :

- Le climat international est tendu depuis la deuxième crise marocaine de 1911.

- Les nationalismes s'expriment un peu partout en Europe, mais il convient de nuancer ce point : les pacifismes aussi semblent très puissants.

 

Qu'est-ce qui fait l'enchaînement infernal vers la guerre (européenne, dans un premier temps, ne l'oublions pas) ?

- La conviction qu'une guerre entre l'Autriche et la Serbie (rendue imminente par l'assassinat de François-Ferdinand et de sa femme Sophie) doit être limitée à ces deux États. Le soutien de l'Empire allemand à l'Autriche se fait dans ces conditions.

- La mobilisation partielle de la Russie vient changer la donne le 31 juillet. C'est l'acte fondamental.

- Que se sont dit le Président de la République Raymond Poincaré et le Tsar Nicolas II durant le voyage officiel du premier à Saint-Pétersbourg, quelques jours avant l'enchaînement fatal ? Personne ne le saura jamais. Rien d'essentiel, sans doute se sont-ils contentés de réaffirmer, en termes vagues, l'alliance des deux États.

- Poincaré n'est pas le "va-t-en-guerre" que les pacifistes proches du PCF ont décrit par la suite.

- L'Angleterre ne veut pas d'une guerre continentale, et ce n'est que l'invasion de la Belgique qui la décide à entrer en guerre.

- Dans tous les camps s'exprime une politique du "risque mal calculé". Chacun est persuadé - à la lumière des événements récents, notamment des guerres balkaniques - qu'un conflit ne peut être que localisé et, du coup, "pousse ses pions trop loin".

 

En tout cas, contrairement à ce qu'affirment le fameux article 231 du Traité de Versailles de 1919 et la tradition historiographique allemande issue de Fritz Fischer, l'Allemagne n'est pas la seule responsable de la Grande Guerre.

 

PdA : Près de quarante-cinq années après la perte de l'Alsace et de la Lorraine, la France entre, à la mi-août 1914, à nouveau en guerre contre l'Allemagne...

Dans quel état d'esprit l'armée, la population françaises se trouvent-elles, à ce moment-là ? Sont-ils nombreux, alors, ceux qui anticipent avec clairvoyance l'ampleur de ce qui attend l'Europe entière ?

 

F.C. : Cette question de la "clairvoyance" relève de la téléologie. À l'époque, personne ne peut imaginer ce que sera cette guerre. L'historien doit se méfier méthodologiquement des reconstructions a posteriori. Plusieurs choses sont certaines et avérées par la recherche historique : 

- L'Alsace-Lorraine, même si elle est du registre de la reconstruction mémorielle qui a cours peu avant la Grande Guerre (Colette Baudoche de Maurice Barrès paraît en 1909), ne passionne pas les Français en 1914. Les Alsaco-Lorrains eux-mêmes ont, dans leur immense majorité - les milieux favorables au retour à la France représentent 2% des électeurs au Reichstag en 1913 - intégré le fait qu'ils appartenaient au Reich. Ils veulent simplement être considérés comme des citoyens de plein droit du Reich, ce qui n'est pas encore le cas.

- En France, la population est alors préparée par toutes les institutions sociales (École, Armée, Justice, Églises...) à obéir. Chaque citoyen accepte de faire son devoir pour la République. Le fait qu'elle soit apparue comme menacée (les premières opérations de guerre sont le fait des Allemands) joue un rôle absolument essentiel dans le ralliement de l'opinion à la guerre, y compris dans ses composantes socialistes et pacifistes. De ce point de vue, les analyses marxistes se révèlent totalement fausses. Le sentiment national l'emporte, aussi bien en Allemagne qu'en France, sur le sentiment "prolétarien", preuve de la superficialité de ce dernier.

 

PdA : On a beaucoup parlé de « miracle » à propos de la bataille dite de « la Marne» (1914) : les Allemands croyaient pouvoir venir à bout de la France plus rapidement encore qu'en 1870-71, ils se sont heurtés à une résistance tenace, bien organisée et ont finalement dû reculer. La guerre allait s'installer dans la durée...

 

F.C. : La bataille de la Marne ne relève en rien du "miracle", même si la République - pourtant anti-cléricale ! - de l'époque a beaucoup insisté sur cette notion. Le plan allemand « Schlieffen » s'appuie sur une notion fondamentale : la rapidité d'éxécution. Il faut se débarrasser des armées françaises le plus rapidement possible afin de se tourner ensuite contre les forces russes, dont on sait qu'elles sont lentes à mobiliser. D'où l'idée d'enfermer les forces armées françaises dans une nasse, les repoussant à l'est de Paris, dos à la Lorraine.

  

Joffre, en bon logisticien, sait utiliser au mieux les forces françaises après la tragique offensive - au vrai, davantage voulue par le pouvoir politique que par le pouvoir militaire - sur la Lorraine et l'Alsace. Grâce à sa remarquable maitrise des flux ferroviaires, il fait "roquer" des troupes de l'est du front français - notamment du secteur de Verdun - vers l'ouest, ce afin de briser l'aile marchante des Allemands. Au moment de l'inflexion de von Kluck vers le sud-ouest - une incontestable erreur stratégique, par ambition personnelle -, les Français sont en mesure de "tronçonner" les Allemands. Si le centre français (Foch et son armée dans les marais de Saint-Gond) tient, les Allemands peuvent être repoussés. Mais non évacués du territoire français. Chacun tente, entre septembre et novembre 1914, de se déborder par les flancs. Quand les deux adversaires buttent sur les rives de la mer du Nord et s'enterrent dans les tranchées, il devient évident aux yeux du plus grand nombre que la guerre va s'installer dans le temps.

 

Durant la phase de la guerre de mouvement, les actes d'héroïsme sont légion de part et d'autre, mais se trouvent confrontés à une représentation ancienne de la guerre - faite de charges à la baïonnette - alors même que les progrès de l'armurerie de la fin du XIXème siècle sont immenses et viennent périmer ces actes d'héroïsme archaïque.

 

PdA : Le bilan humain de la Première Guerre mondiale a été lourd, exceptionnellement lourd : quarante millions de victimes, dix-neuf millions de morts - neuf millions de civils, dix millions de militaires. Ces chiffres sont terrifiants et ont, en même temps, quelque chose d'inhumain au regard des masses concernées. Vous avez dirigé en 2012 l'ouvrage Les Soldats inconnus de la Grande Guerre (Soteca/14-18 éditions)...

 

F.C. : La démarche qui s'inscrit à la fin de la guerre est tout à fait intéressante. Jusqu'alors, les nations en guerre avaient honoré les chefs, ou, en tout cas, les officiers. Les simples soldats tombés à l'ennemi étaient largement ignorés. Leurs corps étaient souvent incinérés, ou, dans le meilleur des cas, inhumés dans des fosses collectives. En Lorraine, c'est encore le cas des tués des combats de Gravelotte, en 1870. Pour la première fois, à la fin de la guerre de 1914-1918, le besoin se faire sentir d'honorer les anonymes.

 

PdA : L'entrée en guerre des États-Unis - en 1917, en même temps que le retrait russe - a-t-elle réellement été, comme on l'a souvent lu, décisive pour la victoire de 1918 ?

 

F.C. : Ce n'est pas l'entrée en guerre des États-Unis qui marque un tournant décisif pour la victoire. C'est la montée en puissance des forces armées de cet État telle qu'attendue pour 1918 et 1919 qui est vraiment importante. La défection russe permet aux Allemands, dans le court terme de mars 1918, de ramener leurs troupes du front est vers le front ouest. Ils savent qu'ils ne peuvent l'emporter définitivement, mais pensent que des succès militaires à l'ouest pourront les mettre en position de négocier une sortie de guerre favorable.

 

Pour en revenir aux États-Unis, il faut s'imaginer que, d'après les projections d'opérations prévues sur l'année 1919, les forces américaines auraient fini par représenter la majeure partie des troupes de l'alliance. C'est en cela que leur poids est considérable.

 

PdA : C'est dans le cadre de la conférence de Paris, qui s'est tenue en 1919-1920, qu'ont été organisées la paix, l'Europe d'après-guerre. Son volet le plus fameux demeure, évidemment, le Traité de Versailles, qui définit les modalités de la fin des hostilités entre l'Allemagne et les Alliés.

J'aimerais vous demander, à ce stade de notre entretien, à cet instant de l'Histoire, ce qu'ont été, de votre point de vue, les erreurs, pour ne pas dire les fautes les plus manifestes qui ont été commises lors de la conférence de Paris, au regard de toutes les difficultés, de toutes les rancœurs - et de tous les prétextes faciles - qu'elles allaient faire naître, au regard des conséquences funestes qu'elles contribueraient bientôt à engendrer en Italie, en Allemagne...

 

F.C. : L'historien n'est pas un moraliste ! Il est difficile pour moi de répondre à votre question. D'une part, il est certain que tout traité de paix révèle le "droit du vainqueur" est que le fameux article 231 attribuant à l'Allemagne la seule responsabilité de la guerre était parfaitement outrancier. De là à prévoir, comme l'a fait De Gaulle - en 1940-1944 ! - une « guerre de trente ans », cela relève de la téléologie et de la reconstruction mémorielle. Que les clauses à l'égard de l'Allemagne aient été trop dures, cela semble relever de l'évidence. Que certaines forces nationalistes allemandes en aient fait leur cheval de bataille relève aussi de la tautologie : cela va de soi.

 

Mais si vous voulez me faire dire que la Seconde Guerre mondiale est inscrite, dès 1919, dans les suites de la Grande Guerre, je ne vous suivrais pas. Bien d'autres dimensions spécifiques de la période 1919-1939 - évolutions des mentalités pacifistes dans les démocraties occidentales, évolution du régime soviétique, crise économique, etc... - entrent en jeu pour expliquer la deuxième guerre.

 

PdA : La Grande Guerre et ses suites ont vu l'effondrement des régimes monarchiques russe, autrichien, allemand, ottoman ; l'ouverture d'une période de désorganisation, de troubles profonds, nous les avons évoqués il y a un instant... On l'a dit, ses conséquences démographiques ont été terrifiantes, incalculables.

La Première Guerre, n'équivaut-elle pas, d'une certaine manière, au suicide collectif des puissances européennes en tant que grandes puissances mondiales, ce qu'elles avaient été depuis le XVIe siècle, ce qu'elles cesseront d'être à partir de cette guerre apocalyptique ?

 

F.C. : Les thématiques du « suicide collectif » sont des réprésentations a posteriori. En 1914, personne n'imagine que la guerre va durer quatre ans et demi. Personne ne peut avoir la moindre idée des pertes militaires et civiles. L'apocalypse est toujours du registre de la reconstruction mémorielle.

 

L'Europe s'est-elle suicidée, en 1914 ? C'est justement sa puissance qui lui permet d'entrer en guerre, tant au plan économique que militaire ou humain. Les puissances continentales font un choix qui s'avère désastreux après-coup. Est-ce le dernier ? Pourquoi alors les États européens sont-ils encore la deuxième puissance économique mondiale ?

 

PdA : Vous avez à cœur, depuis de nombreuses années, de vous assurer de la perpétuation de la mémoire de cette guerre, qui devait être la dernière. Les derniers poilus ont quitté ce monde voilà plusieurs années.

Pourquoi est-il, pour vous, essentiel que ce souvenir, la conscience de ces faits demeurent présents, cent ans après, en chacun de nous, et notamment chez les jeunes générations ?

 

F.C. : Les témoins ne font, fort heureusement, pas l'Histoire. D'une part, parce qu'ils se trompent souvent ; d'autre part, parce que leur disparition marque au contraire le commencement de l'Histoire. La recherche en histoire ancienne ou médiévale se fait sans témoin, sauf de leur temps. La conscience des événements doit passer par les travaux d'historiens, à la condition que ces derniers ne sombrent pas dans l'empathie à l'égard des témoins, mais fassent leur travail de nécessaire distanciation.

 

PdA : Souhaitez-vous ajouter quelque chose avant de conclure cette interview ?

 

F.C. : Un vœu pieux, sans doute ! Que le "devoir d'histoire" l'emporte définitivement sur le pseudo "devoir de mémoire". Dans les médias, le monde politique et le monde scolaire...

 

François Cochet

 

Quel regard portez-vous sur ce qu'a été, sur ce qu'a signifié la Grande Guerre ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer

 

 

Vous pouvez retrouver François Cochet...

  

Publicité
28 décembre 2013

Thierry Lentz : "Napoléon a manqué l'Allemagne"

   En août dernier, j'avais pris l'initiative d'inviter M. Thierry Lentz, auteur de L'assassinat de John F. Kennedy : Histoire d'un mystère d'État (Nouveau monde), à évoquer pour Paroles d'Actu la funeste journée du 22 novembre 1963 et ses nombreuses zones d'ombre, la présidence de J.F.K. et l'évolution qu'a connue l'Amérique depuis lors. Son accord de principe me parvint rapidement. Le 26 août, trois mois avant le cinquantième anniversaire de la tragédie de Dallas, l'entretien était en ligne.

   Thierry Lentz dirige depuis 2000 la Fondation Napoléon ; il compte au rang des spécialistes les plus éminents du Consulat et de l'Empire. Parmi ses projets tels qu'évoqués lors de notre première interview : la sortie prochaine d'un nouvel ouvrage consacré à Bonaparte, une étude extrêmement fouillée et franchement novatrice de l'épisode dit de l'« agonie de Fontainebleau » (1814). L'idée fut lancée d'un deuxième échange, finalement concrétisé au mois de décembre et dont le texte est reproduit ci-dessous. Un point, notamment, à lire absolument : le développement passionnant qu'il nous livre quant aux politiques allemandes de Napoléon et à leurs conséquences pour la suite de l'histoire... Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU

 

 

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU

THIERRY LENTZ

Directeur de la Fondation Napoléon

 

« Napoléon a manqué l'Allemagne »

 

Tableau Napoléon

Les Adieux de Napoléon à la Garde impériale, le 20 avril 1814

(Antoine Alphonse Montfort, d'après Horace Vernet)

 

Q. : 18/12/13 ; R. : 23/12/13

  

Paroles d'Actu : Bonjour Thierry Lentz. Qu'est-ce qui, dans votre parcours, dans votre vie, a fait naître et nourri l'intérêt marqué que vous portez à Napoléon ?

 

Thierry Lentz : Je me suis toujours passionné pour l’histoire, depuis mon enfance. Mon grand-père, Charles Lentz, était abonné à toutes les revues historiques et m’a beaucoup raconté ce qu’il y lisait. Et puis, en 1969 - j’avais dix ans -, la France a célébré en grand le bicentenaire de la naissance de Napoléon. Cela m’a passionné. Une voisine m’a alors offert le livre que toute ma génération « napoléonienne » a lu : Napoléon raconté à tous les enfants, édité par Fernand Nathan. C’était un très grand livre avec des textes simples et de très belles illustrations. Je crois que tout est parti de là. Il y a eu ensuite le Napoléon d’André Castelot et d’autres lectures, toujours plus nombreuses.

 

PdA : Quels sont l'objet et les activités de la Fondation Napoléon, dont vous êtes directeur ?

 

T.L. : La Fondation Napoléon a un double objet : aider au développement des études napoléoniennes au sens le plus large et pour tous les publics, d’une part ; aider à la préservation du patrimoine napoléonien, d’autre part. Pour la première mission, nous créons des outils pour le public : sites internet, livres, conférences. Nous touchons, grâce au site napoleon.org, environ 3,5 millions de personnes par an, dans le monde entier. Nous avons aussi des activités historiques plus pointues : édition de la Correspondance générale de Napoléon (dix volumes parus sur quatorze aux éditions Fayard), organisation de colloques scientifiques. Dans la même veine, nous donnons chaque année sept bourses de 7 000 euros à des étudiants de doctorat sélectionnés par un jury indépendant et, pour les auteurs plus chevronnés, trois prix d’histoire.

 

Concernant le patrimoine, nous conservons nous-même une grande collection d’objets historiques dont une partie est actuellement exposée à Astana, capitale du Kazakhstan. Notre collection a plus de 1 200 numéros d’inventaire. Par ailleurs, nous subventionnons parfois des projets de restauration, dont celui des Domaines nationaux de Sainte-Hélène.

 

PdA : Justement. Vous vous trouvez, à l'heure de notre entretien, sur l'île de Sainte-Hélène. Le cadre de l'ultime exil forcé de l'ex-empereur, celui de ses dernières années... Quel est votre ressenti quant à ce séjour ?

 

T.L. : J’étais déjà venu à Sainte-Hélène en 2003, pour un voyage purement historique et de mémoire. Comme j’ai un assez bon souvenir de ce premier voyage, l’émotion est moindre cette fois-ci. De plus, je suis ici pour travailler, puisque la Fondation Napoléon et le ministère des Affaires étrangères conduisent depuis deux ans une vaste opération de restauration et de mise en valeur des Domaines nationaux de Sainte-Hélène, afin qu’ils soient prêts pour l’ouverture de l’aéroport, en 2017.

 

Mon séjour de douze jours, sans compter les onze jours de bateau, est l’occasion, d’une part, de vérifier le chantier, et d’autre part, de travailler avec le directeur des Domaines, M. Dancoisne-Martineau, à l’avenir de cet établissement si émouvant et important pour la mémoire nationale et même mondiale. J’ai pratiquement une réunion de travail par jour pendant mon séjour, avec les différentes autorités de l’île. Notre but est d’augmenter à la fois la fréquentation et les ressources des Domaines, pour les mettre à l’abri autant que ce sera possible des économies budgétaires de l’État.

 

PdA : Opérons, si vous le voulez bien, un petit retour en arrière... 1805 fut une année de contrastes pour l'Empire, une année charnière pour l'Europe. Il y eut le chef d’œuvre tactique de Napoléon : la victoire retentissante remportée à Austerlitz, en terre autrichienne. Quelques semaines auparavant, un désastre, celui de Trafalgar. Une défaite franco-espagnole qui marqua la fin de ses rêves de conquête des îles britanniques, le point de départ d'une suprématie maritime qui allait durer un siècle...

 

T.L. : 1805 est une année paradoxale, en effet. D’un côté, Napoléon rend inéluctable la prépondérance continentale de la France. De l’autre, il perd quasiment toute chance de vaincre l’Angleterre sur mer. Il en conclut qu’il faudra que « la terre vainque la mer », donc assurer à l’Empire français une domination totale du continent pour assécher le commerce britannique.

 

PdA : On a souvent dit de Bonaparte qu'il n'entendait pas grand chose aux questions navales, mais comment expliquer, au vu de son génie organisationnel et du statut assumé d'« âme des coalitions » du Royaume-Uni, qu'il n'ait pas cherché avec davantage de conviction à bâtir une flotte offensive réellement capable de rivaliser avec celles que dirigeait Nelson ?

 

T.L. : Il n’a cessé de construire une flotte, et même plutôt deux fois qu’une après Trafalgar. Mais on ne construit pas des dizaines de vaisseaux en quelques années. Selon les plans très optimistes qu’il avait élaborés, il pensait pouvoir rivaliser vers les années 1811-1812 avec la Royal Navy. Il s’aperçut bien vite que c’était impossible. Et puis, depuis l’émigration massive des capitaines de vaisseaux pendant la Révolution, il ne disposait pas des marins nécessaires à la manœuvre, si tant est qu’il aurait pu disposer des bateaux nécessaires. Il consentit donc un grand effort de formation, qui porta ses fruits au milieu des années 1820 : ce sont les amiraux et capitaines formés sous l’Empire qui redonnèrent du lustre à la Royale… de Charles X et Louis-Philippe.

 

PdA : Après avoir renoncé à les atteindre sur et par les mers, Napoléon a déployé des efforts colossaux pour frapper les Britanniques via un terrain ultra-sensible, celui du commerce, donc de l'industrie. Son intransigeance sur la question du « blocus continental » l'a contraint à des entreprises de plus en plus démesurées, l'exposant à des revers - des difficultés rencontrées dans la péninsule ibérique jusqu'à la catastrophe russe - qui allaient précipiter sa chute...

 

T.L. : Le calcul n’était ni neuf, ni mauvais. Depuis toujours, les continentaux essayaient non pas de rivaliser avec l’Angleterre sur les mers, mais de perturber sa puissance commerciale. Napoléon faillit y parvenir, autour de l’année 1811. Il y eut une grave crise économique et sociale en Angleterre, qui fut réprimée avec violence par les autorités. L’année suivante, il partait en Russie et risquait tout sur ce qu’il appela lui-même « la guerre suprême ». Ce faisant, il donna un répit inattendu à l’industrie et au commerce britanniques. La « cavalerie de St George », c’est-à-dire la puissance financière de Londres, maintenue à grands coups d’emprunts, fit le reste : c’est avec l’argent anglais que les autres puissances européennes purent financer les coalitions qui mirent l’Empire à genoux.

 

PdA : Londres craignait un déséquilibre trop marqué des rapports de force sur le continent, elle redoutait la perte des marchés européens - ce qui l'a conduite à refuser toujours, avec acharnement, le contrôle par la France de la Belgique et des Pays-Bas -. Paris, quant à elle, ne pouvait tolérer sans s'en inquiéter la suprématie de sa rivale sur les mers, les océans et, donc, les colonies. Une entente sincère et durable entre ces deux géants était-elle réellement hors de portée, sur des bases acceptables par chacune des parties ?

 

T.L. : Dans cette lutte de titans, personne n’a joué le jeu de l’apaisement. On en veut pour preuve les négociations de 1806, qui faillirent aboutir à une paix souhaitée par les deux peuples, mais pas forcément par leurs gouvernements. L’histoire complexe de cette négociation le montre : les deux parties ont perdu une belle occasion de s’entendre. Mais ni l’un ni l’autre ne souhaitait partager la puissance.

 

PdA : Les stratégies adoptées par Napoléon en Allemagne se sont, sur bien des aspects, inscrites dans la continuité de traditions dont les origines remontaient aux Bourbon : une volonté d'abaisser l'Autriche des Habsbourg ; une bienveillance à l'égard de la Prusse, celle, toujours, du mythe Frédéric II. La destruction du Saint-Empire et de l'ordre établi au sein du monde germanique, l'affaiblissement de l'Autriche au profit de la Prusse puis, in fine, la poussée des nationalismes en réaction aux subjugations napoléoniennes n'ont-ils pas été autant d'éléments ayant favorisé un processus - l'unité allemande autour de la Prusse des Hohenzollern - portant en lui de nouveaux déséquilibres et, bientôt, de nouveaux malheurs pour les peuples d'Europe ?

 

T.L. : Ce thème est un de mes favoris, aussi répondrai-je un peu plus longuement à cette question. Napoléon manqua avec les États allemands une alliance stratégique, en raison d’une sorte de préjugé qui voulait que la France soit plus forte contre l’Autriche ou la Prusse si l’Allemagne restait divisée. Mais ce qui était vrai en un temps où aucune force n’était en mesure de fédérer la « tierce Allemagne », l’était moins lorsque la France dominait à ce point l’Europe. Napoléon aurait pu créer puis soutenir une entité politique solide dans la partie sud de l’espace germanique, avec les États les plus ouverts à l’influence française : Bavière, Bade, Wurtemberg, les deux Hesse, voire la Saxe. Il eût fallu pour cela assigner des buts finis au système napoléonien et avoir une vision de l’Europe future. Napoléon n’avait pas clairement cette vision et c’est pourquoi il ne s’éloigna pas des traditions diplomatiques, alors même que les États qui auraient pu constituer le socle d’un accord de grande ampleur ne demandaient qu’à se rapprocher de lui.

 

Leur premier objectif était de se débarrasser du Saint-Empire, ressenti comme un obstacle à leur indépendance. Mais l’empereur ne sut pas approfondir les rapprochements franco-allemands. Il voulut seulement les mettre au service de ses propres desseins. Le renoncement à la couronne impériale par François d’Autriche (1806) permit pourtant une redistribution des cartes : Vienne était exclue de l’Allemagne, avec la complicité des États moyens. C’est alors que Napoléon tenta d’organiser la coopération au sein de la Confédération du Rhin créée par le traité du 12 juillet 1806. Elle compta une quarantaine d’adhérents autour de la France. L’empereur en était le « protecteur ». Les premiers fruits de l’accord furent récoltés sur le terrain de la guerre franco-prussienne (1806) et de la paix de Tilsit (1807) : après avoir confiné l’Autriche au sud, l’empereur des Français rejeta la Prusse vers le nord.

 

Un espace politique et géographique s’ouvrait. Il aurait fallu l’occuper et en renforcer les composantes. On put le croire avec cette Confédération, dont le texte fondateur prévoyait des institutions politiques communes : l’archevêque de Mayence, Dalberg, fut désigné prince-primat et président d’un « collège des rois », d’une diète confédérale qui aurait dû s’assembler à Mayence… mais ne fut jamais réunie. La Confédération du Rhin ne fut qu’un outil militaire, permettant certes aux alliés de se protéger les uns les autres mais servant surtout à appuyer les projets napoléoniens : il y eut environ 125 000 Allemands dans la Grande Armée de 1812. L’historien Michel Kerautret a pertinemment comparé ce montage à l’Otan. Les autres domaines de coopération restèrent du ressort des relations bilatérales, ce qui avec l’empereur des Français était synonyme de dialogue entre fort et faible.

 

Finalement, Napoléon se servit surtout de la Confédération du Rhin pour maintenir la division de l’Allemagne, désormais sous autorité française, et non tenter une « union » politique autour de la France. La dureté des règles du Blocus continental, le favoritisme commercial, les tentatives d’imposer des solutions juridiques et administratives auxquelles toutes les élites allemandes n’étaient pas favorables, le mépris manifesté aux princes confédérés n’étaient sans doute pas de bonne politique pour souder la tierce Allemagne à la France. L’effondrement de l’Allemagne « napoléonienne » en 1813, le retour à l’incertaine bascule entre l’Autriche et la Prusse allaient s’avérer à long terme une calamité pour le continent. En ayant sanctionné aussi durement la Prusse après 1806 et en ayant manqué l’Allemagne, Napoléon en porte une part de responsabilité.

 

PdA : Votre prochain ouvrage, prévu pour le mois de janvier, sera consacré aux « vingt jours de Fontainebleau », qui précédèrent la première abdication de l'Empereur, en 1814. Qu'avez-vous appris de vos recherches à propos de cet épisode plutôt méconnu de sa vie et de notre histoire ?

 

T.L. : Ce que de nombreux historiens ont appelé l’« agonie de Fontainebleau » tient en deux tableaux célèbres. Le premier, conservé au Musée de l’Armée, a été peint en 1840 par Paul Delaroche. Il représente Napoléon à Fontainebleau, le 31 mars 1814. Le second, intitulé Les Adieux de Napoléon à la Garde impériale, le 20 avril 1814, est une composition d’Horace Vernet, réalisée en 1825. Les deux œuvres illustrent la légende de l’agonie : Napoléon seul et prostré, les bras presque ballants, son arme inutile, son chapeau tombé comme sa couronne ; puis le même, vingt jours plus tard, redevenu ferme et droit, contenant son émotion et forcé de se dégager avec dignité de l’étreinte de ses soldats que symbolise le baiser de leur général. Les historiens du Consulat et de l’Empire peinent à détacher leurs regards de ces deux représentations postérieures aux événements. Ils racontent ces vingt jours comme la tragédie du héros abandonné de tous mais qui accepte son destin.

 

J’ai voulu rouvrir ce dossier en revenant sur ce qui s’est passé entre les deux tableaux. Mon récit provoquera peut-être quelques surprises chez certains lecteurs. Car même si mon projet n’est pas de s’opposer par principe aux mythes qui embrument ces vingt jours tragiques, tout ne s’est pas toujours passé comme on le dit ou comme on le croit.

 

Dans mon ouvrage, j’ai tiré plusieurs remises en cause, parfois profondes, quelquefois anecdotiques, de ce que l’on croit savoir sur ces vingt jours : réévaluation du rôle de Caulaincourt, un des « préférés » des napoléonistes mais qui fut sans doute celui qui poussa le mieux à l’abdication ; contestation de la vulgate sur le rôle des maréchaux, autour de ce que nous appelons « la grande scène » du 4 avril 1814 où, nous a-t-on dit, ils forcèrent la porte de l’empereur pour l’obliger à abdiquer ; confirmation de la tentative de suicide de Napoléon, dans la nuit du 12 au 13 avril, grâce à un exceptionnel témoignage inédit ; atténuation du reproche fait au major-général Berthier d’avoir « lâchement » abandonné son chef ; déroulement revisité de la négociation et de la ratification du traité de Fontainebleau qui attribuait l’île d’Elbe au vaincu ; circonstances revues et corrigées de la signature des deux versions de l’abdication ; rejet du texte habituel du discours d’adieu prononcé par Napoléon au matin du 20 avril, etc...

 

PdA : Des zones d'ombre subsistent-elles encore s'agissant d'un sujet auquel tant d'études et d'ouvrages ont déjà été consacrés ? Entrevoyez-vous de nouvelles perspectives de recherche ?

 

T.L. : On n’a pas fini de parler et d’écrire de et sur Napoléon. Chaque génération, chaque école historique, chaque historien a sa propre vision, c’est ce qui fait l’exceptionnalité des études napoléoniennes. Par exemple, le Bonaparte de Patrice Gueniffey, qui vient de paraître chez Gallimard, ouvre de nouvelles pistes, amène à de nouvelles conclusions et hypothèses sur un sujet biographique que l’on croyait pourtant clos. Et je puis vous dire que ça n’est pas fini.

 

PdA : Quel regard l'historien honnête et objectif devrait-il, de votre point de vue, porter sur Napoléon ?

 

T.L. : Tout mon travail se fonde sur le refus des anachronismes et des comparaisons d’actualité. Napoléon est un personnage historique qui doit être traité comme tel. Rien ne m’agace plus que ceux qui parlent à tort et à travers, le comparent à Hitler, voient du Napoléon en Sarkozy, et je ne sais quoi d’autre dans les événements de la vie quotidienne. Si l’histoire n’est pas seulement le passé, le grand saut vers les comparaisons doit être fait avec prudence, retenue, j’oserais dire « avec intelligence ». C’est à ce prix que nous pouvons évaluer le rôle de Napoléon dans notre histoire et à quel point l’étape de son passage aux affaires a été essentiel pour la France, et même pour l’Europe. En clair, je milite pour que nous étudions cette période historique de la même façon que les autres, sans aucun excès, ni dans la passion, ni dans le dénigrement.

 

PdA : Je n'ai pas pour habitude de chercher à faire parler les morts... mais je suis sûr que vous vous êtes déjà posé la question, je me permets donc de vous la proposer. Que penserait-il de la France d'aujourd'hui ? De l'Europe telle qu'elle s'est (ré)organisée ?

 

T.L. : Pour les raisons évoquées ci-dessus, je me garderai bien de vous dire ce qu’il dirait. Son Europe n’était pas la même que la nôtre et sa France, n’en parlons pas. Sans doute serait-il surpris par l’inconsistance d’une grande partie du personnel politique, le manque d’enthousiasme des citoyens et de courage des dirigeants. Mais, ceci est une autre histoire… qui n’est pas de l’histoire.

 

PdA : 2014 et 2015 seront riches d'occasions de commémorations relatives à l'épopée napoléonienne. Ce sera le bicentenaire de nombreux événements : la Campagne de France, l'invasion, l'abdication et l'exil sur l'île d'Elbe, les Cent jours, la bataille de Waterloo, la seconde abdication de l'Empereur et son ultime déportation, sur l'île de Sainte-Hélène. Comment la Fondation Napoléon entend-elle aborder ces deux prochaines années ?

 

T.L. : Comme nous le faisons toujours, nous serons en retrait des commémorations proprement dites, sans les rejeter, bien sûr. Nous resterons dans notre domaine d’expertise : l’histoire et le patrimoine. Nous aurons donc un colloque en mars 2014 sur la diplomatie au temps de Napoléon ; nous consentirons des prêts d’objets aux expositions ; nous assisterons à des événements et organiserons des conférences, tout en poursuivant notre travail de fond. La seule exception sera l’inauguration de la « nouvelle » maison de Longwood, entièrement restaurée, en octobre 2015, et peut-être un événement surprenant à Waterloo… mais je ne vous en dirai pas plus.

 

PdA : Quels sont vos projets, Thierry Lentz ?

 

T.L. : Continuer à diriger le mieux possible la Fondation et poursuivre mon travail d’écriture sont au programme des dernières années de ma vie professionnelle. J’ai plusieurs projets de livres dont nous reparlerons probablement.

 

Thierry Lentz

 

Mille mercis, cher Thierry Lentz, pour vos réponses et votre bienveillance à mon égard. Heureux et honoré que vous ayez accepté, une nouvelle fois, de m'accorder un peu de votre temps. Et vous, que vous inspire la figure de Napoléon ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer

 

 

Vous pouvez retrouver Thierry Lentz...

 

10 octobre 2013

Barthélémy Courmont : "N'oublions pas l'héritage d'Hiroshima..."

   En août 2015, le Japon et le reste du monde se souviendront, à l'occasion de leur soixante-dixième anniversaire, des deux uniques bombardements atomiques de l'Histoire : Hiroshima, le 6 août 1945, Nagasaki, le 9 août 1945. Deux noms qui resteront à jamais associés à l'horreur qu'inspire cette arme : ses retombées, ses images, terrifiantes... Ses victimes, innombrables... Jusqu'à quatre cent mille morts, peut-être davantage... Des dommages irréversibles. Des stigmates qui se sont perpétués, transmis, et qui se transmettent encore. Les leçons, le message aussi : « Plus jamais ça ! ».

   Barthélémy Courmont est professeur de science politique à l'Université Hallym, en Corée du Sud, il est également chercheur associé à l'I.R.I.S. Il fut il y a quelques années l'auteur de l'ouvrage Pourquoi Hiroshima ? (L'Harmattan). Il a accepté d'évoquer pour Paroles d'Actu les coulisses de la décision de Truman, quelques aspects méconnus de la Guerre froide, les enjeux, les périls liés au nucléaire militaire au 21ème siècle. Tantôt terrifiant, tantôt rassurant, un document passionnant, dont je le remercie chaleureusement. Bonne lecture ! Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU

 

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU

BARTHÉLÉMY COURMONT

Rédacteur en chef de la revue trimestrielle Monde chinois, nouvelle Asie

Chercheur associé à l'Institut de Relations Internationales et Stratégiques (IRIS)

 

« N'oublions pas l'héritage d'Hiroshima »

 

Hiroshima

(Hiroshima. AP)

 

Q. : 21/09/13 ; R. : 08/10/13

 

Paroles d'Actu : Bonjour Barthélémy Courmont... « Comme si la Lune, les étoiles, et toutes les planètes venaient de me tomber sur la tête ». Avril 1945. Franklin Roosevelt est mort. Harry Truman n'a que trop conscience du poids de la charge qui pèse désormais sur lui. Lorsqu'il est informé, quelques semaines plus tard, de la réussite du test d'une nouvelle arme surpuissante, il apparaît qu'il sera rapidement confronté à un choix extraordinairement lourd... Que sait-on de ses réflexions, de ses questionnements préliminaires ? A-t-il été sérieusement pris de doutes, de cas de conscience avant de valider l'utilisation du feu nucléaire contre le Japon ?

 

Barthélémy Courmont : Il convient de replacer le moment où Harry Truman est informé de l’existence du Projet Manhattan par Stimson (le secrétaire à la Guerre, ndlr), en avril 1945, dans son contexte. Roosevelt vient de disparaître et, en vertu de la Constitution, c’est le vice-président qui devient immédiatement président des États-Unis. Truman est alors aux antipodes de ce que fut Roosevelt. L’homme du New Deal, élu quatre fois (cas unique dans l’histoire des États-Unis), au fort charisme et garant d’une présidence forte, laissait sa place à un sénateur du Missouri, arrivé à la Maison Blanche consécutivement à l’élection de novembre 1944, et qu’il avait, aux dires des historiens, choisi comme co-listier pour ne pas être encombré d’une personnalité trop forte. Autant dire que rien ne prédestinait alors Truman à la présidence des États-Unis. Ajoutons à cela que la guerre n’était pas terminée, ni en Asie, ni en Europe, et qu’il lui restait donc non seulement à finir le travail, mais aussi et surtout à préparer les États-Unis au nouvel ordre mondial issu du conflit. Truman n’avait pas la moindre idée de l’existence du Projet Manhattan, que Roosevelt avait souhaité garder secret au point de ne pas en informer son vice-président. Trois semaines plus tard, l’Allemagne capitulait sans conditions, puis venait le temps des empoignades avec Staline à Postdam, tandis qu’exactement au même moment, le premier essai nucléaire était mené avec succès à Alamogordo, dans le désert du Nouveau-Mexique, le 18 juillet 1945. Ces premiers mois de la présidence Truman furent d’une richesse exceptionnelle, un véritable moment historique, et c’est sur les épaules d’un président peu expérimenté que des décisions d’une importance cruciale pesèrent. Il fit front avec détermination, et, si on peut bien sûr lui reprocher d’avoir été le seul homme d’État à utiliser le feu nucléaire, il convient de tenir compte de ce contexte très particulier.

 

Dès l’annonce officielle de la destruction d’Hiroshima, Harry Truman a reconnu avoir pris la décision seul, après consultation de ses conseillers militaires et diplomatiques, mais considérant qu’il s’agissait de la décision la plus sage. Dans ses Mémoires, Truman est revenu sur cette décision, qu’il reconnaît avoir été l’une des plus importantes de sa vie. S’il n’exprime pas le moindre doute sur le fait qu’il a pris la bonne décision, c’est en s’appuyant sur le lien de cause à effet entre le bombardement nucléaire et la capitulation japonaise (même s’il est difficile de savoir si le Japon n’aurait pas, de toute façon, capitulé à très courte échéance), et sur le fait que ce choix était selon lui le “moins pire”, notamment si on se réfère aux évaluations des pertes consécutives à une invasion du Japon, comparable à la campagne menée en Europe. N’oublions pas non plus le volet financier du projet, qui a coûté à l’époque deux milliards de dollars, en d’autres termes un immense sacrifice, d’autant que les États-Unis étaient en guerre sur deux fronts, et ne pouvaient dès lors se permettre des dépenses inutiles. En utilisant le résultat de ces recherches coûteuses, Truman justifiait ces dépenses, notamment auprès des membres du Congrès, dont il convient de rappeler qu’ils n’en étaient en rien informés. Dans ces conditions, il va de soi que, dans les réflexions du président américain, le sort des victimes japonaises n’entrait pas en considération.

 

Aux côtés de Truman, deux personnages jouèrent un rôle décisif : Henry Stimson et James Byrnes. Le secrétaire à la Guerre, qui fut le premier à informer Truman de l’existence du projet Manhattan, n’appréciait pas le principe du bombardement des villes, et fut celui qui demanda le retrait de Kyoto (l'ancienne capitale impériale, ndlr) des cibles nucléaires. Il accepta l’idée que la bombe atomique était un choix permettant l’économie de vies humaines, mais il serait erroné de considérer qu’il s’en accommoda pleinement. De son côté, Byrnes, que Truman nomma au Département d’État à la place de Stettinius, était plus concerné par la confrontation éventuelle avec les Soviétiques qu’avec la fin de la guerre du Pacifique. Pour lui, la bombe atomique permettait de porter un coup à Moscou autant qu’à Tokyo, et pour cette raison il fut dès le départ enthousiasmé par le projet. Notons en parallèle que les scientifiques ayant contribué au Projet Manhattan s’élevèrent contre une utilisation de leur engin une fois la capitulation allemande validée, par le biais d’une pétition, mais qui resta lettre morte. L’utilisation de la bombe atomique, c’est le passage de relais du monde scientifique aux décideurs politiques, qui deviennent les seuls maîtres du feu nucléaire.

 

Enfin, en août 1945, la haine vis-à-vis des Japonais atteignait aux États-Unis son paroxysme, avec notamment les douloureuses expériences d’attaques kamikazes, et si elle ne put influencer directement la décision d’utiliser l’arme nucléaire, elle joua en revanche un rôle important dans les préparatifs de l’attaque, notamment en laissant de côté des questions humanistes et moralisatrices qui auraient été soulevées dans le cas d’un bombardement atomique d’une ville allemande. Ainsi, là où l’utilisation de l’arme nucléaire contre l’Allemagne aurait sans doute été à l’origine d’un vaste débat de société, même a posteriori, de telles considérations ne furent jamais évoquées à un tel niveau dans le cas d’Hiroshima, et il fallut attendre la Guerre froide et la crainte d’une guerre nucléaire avec des pertes civiles potentiellement inacceptables pour que le souvenir des horreurs d’Hiroshima et de Nagasaki ne s’impose dans des débats sur la discrimination raciale.

 

PdA : Parmi les arguments invoqués pour justifier cette décision : la fanatisation de l'État-major japonais qui eût requis, pour l'obtention d'une paix sans condition par des voies conventionnelles, une victoire militaire totale, donc une invasion, forcément terriblement coûteuse au plan humain ; la volonté d'affirmer la puissance et la résolution des États-Unis face à une Union soviétique de plus en plus entreprenante en Europe de l'est. Quel est le jugement des historiens d'aujourd'hui, votre jugement s'agissant de l'éventuel "bien-fondé" de l'arbitrage final de Truman ?

 

B.C. : Comme sur de nombreux autres points, les historiens restent divisés sur cette question essentielle, et notamment en ce qui concerne les tentatives de négociation d’une capitulation honorable par la diplomatie japonaise dans les semaines qui précédèrent le double bombardement nucléaire. C’est cependant au milieu des années 1960, sous l’impulsion de jeunes historiens comme Gar Alperovitz ou Barton Bernstein (qui publièrent par la suite un nombre important d’ouvrages et d’articles scientifiques), qu’un nouveau regard, beaucoup plus critique, fut porté sur la décision d’utiliser la nouvelle arme et les premières semaines de l’administration Truman. Qualifiés de révisionnistes, ces historiens remirent en cause les arguments “officiels”, en apportant les preuve des efforts des diplomates japonais, et en replaçant la décision de Truman dans le cadre d’une Guerre froide qui ne disait pas encore son nom.

 

Nous avons vu que plusieurs membres de l’administration Truman, Byrnes en particulier, étaient incontestablement partisans d’une ligne dure vis-à-vis de Moscou. Le nouveau secrétaire d’État considérait ouvertement, en juillet 1945, alors que s’organisait la conférence de Postdam, que la confrontation avec l’Union soviétique était, d’une manière ou d’une autre, inévitable. Dès lors, s’il était décidé d’adopter une position de fermeté dans les négociations diplomatiques qui opposaient Truman à Staline, tous les moyens pouvant permettre de prendre un avantage décisif devaient être prises en considération. Ces éléments nous amènent à penser que l’arme nucléaire fut dès lors pensée comme une asymétrie dans ce qui deviendra officiellement la Guerre froide, offrait à Washington une avance dans sa rivalité avec Moscou. Il est nécessaire ici de revenir sur les conditions dans lesquelles les relations russo-américaines se détériorèrent après la conférence de Yalta, les points de divergence, ainsi que les questions relatives aux informations concernant l’utilisation de la bombe atomique, l’entrée en guerre de l’Union soviétique contre le Japon, et la stratégie « pré-Guerre froide » telle qu’elle fut développée à Washington.

 

Reste la question de l’estimation des pertes américaines consécutives à la prolongation du conflit, qui joua un rôle important dans le processus décisionnel. Elle mérite quelques éclaircissements sur lesquels je me suis penché. Dans les mois qui précédèrent la capitulation du Japon, et plus encore après la fin des hostilités en Europe, les autorités politico-militaires américaines se penchèrent sur les différents scénarios permettant de mettre un terme à la guerre du Pacifique. Après la fin des hostilités en Europe, les premières troupes américaines furent transférées sur le théâtre du Pacifique, en vue d’un éventuel débarquement sur les côtes japonaises, suivi d’une progression terrestre, à la manière de ce qui avait été effectué un an plus tôt en Europe.

 

Le 10 mai 1945, au lendemain de la première réunion de la commission provisoire chargée d’étudier les différentes options offertes dans la guerre contre le Japon, Henry Stimson assista à une réunion des chefs d’état-major dont l’objectif était d’étudier les différents aspects de l’invasion du Japon, et de préparer cette invasion. La première conclusion des chefs militaires était que l’entrée en guerre de l’Union soviétique n’était pas nécessaire au succès du débarquement, et que les troupes américaines avaient la capacité technique de faire plier les forces japonaises sans avoir besoin d’une assistance de Moscou. Cela supposait bien entendu un sacrifice important, mais celui-ci permettait d’éviter un partage des bénéfices une fois la victoire obtenue. D’un autre côté, les chefs d’état-major reconnaissaient qu’une invasion de la Mandchourie par l’Armée rouge pouvait être suffisante pour pousser le Japon à la capitulation, et ce avant même que les troupes américaines ne doivent s’engager dans un débarquement coûteux en vies humaines. S’opposaient ainsi deux conceptions, l’une favorisant une invasion et la non-participation de l’Union soviétique, l’autre privilégiant une économie de vies humaines et l’entrée en guerre de l’Armée rouge. Mais, tandis que les hostilités venaient de prendre fin en Europe, les dirigeants politiques américains continuaient d’espérer que Moscou se joigne rapidement aux opérations dans le Pacifique. La priorité des dirigeants américains, y compris des militaires, était de parvenir à une reddition du Japon à moindre coût humain, et, pour cette raison, la participation de l’Armée rouge était vivement souhaitée. Pour autant, la possibilité d’une invasion ne fut pas écartée, et les chefs d’état-major furent chargés de réfléchir aux différentes options.

 

Le 25 mai, le Joint Chiefs of Staff approuva un plan d’invasion du Japon prévu par un débarquement sur l’île de Kyushu le 1er novembre 1945, sous le nom d’opération Olympic. Considérant que la poursuite des bombardements conventionnels et du blocus maritime ne pouvait être suffisante pour faire plier l’empereur, les chefs militaires américains décidèrent de préparer un plan d’invasion comparable à ceux en Europe, qui apporterait des résultats significatifs malgré des pertes lourdes. Le président Truman donna son accord le 18 juin, considérant à ce moment que la situation politico-militaire du Japon justifiait un débarquement, qui malgré les pertes énormes aurait été un succès et aurait mis fin aux hostilités. Cette opération nécessitait la participation de l’allié soviétique qui, en attaquant la Mandchourie, aurait occupé le plus gros de l’armée japonaise, rendant le débarquement possible. L’opération Olympic supposait donc, comme cela avait été prévu à Yalta, la coopération de Staline contre le Japon. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la date du 1er novembre avait été retenue, soit trois mois après la date limite prévue pour l’entrée en guerre de l’URSS contre le Japon, c’est-à-dire à un moment où le gros des forces japonaises aurait été mobilisé en Mandchourie.

 

L’opération Olympic, dans l’hypothèse où elle n'aurait suffi à faire capituler le Japon, devait être suivie d’une autre opération, du nom de Coronet, qui consistait, à partir de Kyushu, à débarquer sur l’île principale de l’archipel, Honshu, puis de progresser jusqu’à Tokyo, à la manière de ce qui avait été fait en Allemagne. Le début de cette opération était prévu pour le 1er mars 1946, supposant au préalable le succès d’Olympic et l’implantation des forces américaines dans l’archipel.

 

Le général George C. Marshall était favorable au plan d’invasion, qu’il avait cautionné comme étant à son avis la seule possibilité de venir à bout des forces japonaises. Si certains, comme l’amiral Ernest J. King, souhaitaient multiplier les assauts sur les positions japonaises en Chine et en Corée avant d’attaquer l’archipel, Marshall considérait qu’un débarquement sur Kyushu était possible, et aurait été couronné de succès. Avant que la bombe atomique ne vienne s’installer comme un adversaire de taille à la stratégie de l’invasion, Marshall s’était imposé à Washington parmi les autres chefs militaires comme l’homme providentiel apportant enfin une solution à une guerre trop longue et coûteuse. L’Army prenait le dessus sur la Navy, profitant des effectifs mis à disposition de ces opérations après leur démobilisation en Europe, et offrant la solution la plus radicale, permettant à coup sûr un succès sur le Japon, même au prix de lourdes pertes.

 

Les principaux amiraux, King à leur tête, considéraient pour leur part que l’invasion du Japon n’était pas nécessaire, et en ce sens ne partageaient pas le point de vue des généraux de l’Army. Pour eux, les opérations Olympic et Coronet n’auraient jamais dû être préparées, puisque tout débarquement sur les côtes japonaises aurait été plus meurtrier que la poursuite des raids aériens et du blocus maritime. Cependant, et ce point est important, dans les discours qui ont immédiatement suivi le bombardement d’Hiroshima, aucune mention n’a été faite de la possibilité de poursuivre le blocus maritime, tandis que l’invasion était annoncée comme étant la seule alternative à la bombe. Il semble donc que les choix stratégiques de l’Army aient fortement influencé les dirigeants américains, tandis que les options de la Navy furent négligées. Cela s’explique en partie par l’image dont bénéficiaient les généraux de l’Army, auréolés de victoires en Europe, par rapport aux amiraux de la Navy.

 

Les options proposées par la Navy, qui reposaient sur une stratégie de long terme visant à affaiblir un Japon totalement isolé, et un usage limité de la violence, restèrent ainsi sans écho, et ne furent révélées que par la suite, notamment dans les mémoires des amiraux concernés. Intensifier le blocus maritime, et le poursuivre pendant plusieurs mois, aurait ainsi, selon la Navy, permis d’éviter Hiroshima et Nagasaki, et rendu inutile toute tentative de débarquement. Il convient donc de s’interroger sur les choix de l’état-major et de la Maison Blanche, qui dès leurs premières réunions concernant la préparation de la dernière phase de la guerre du Pacifique, semblèrent écarter des stratégies d’essoufflement. En fait, à l’inverse des généraux de l’Air Force, les officiers de la Navy n’estimaient pas indispensable une intensification des bombardements contre les villes japonaises, considérant que l’endiguement aurait pu être suffisant.

 

La conférence du 18 juin autour du président Truman rassembla les principaux acteurs militaires et politiques américains, les généraux Marshall et Ira C. Eaker (représentant le chef d’état-major des forces aériennes, Henry H. Arnold), les amiraux Leahy et King, le secrétaire à la Marine Forrestal et le secrétaire-adjoint à la Guerre John McCloy. Le secrétaire à la Guerre Henry Stimson était souffrant et avait au départ annoncé qu’il serait absent (et remplacé par McCloy), mais il se présenta pourtant à la Maison Blanche au début de la réunion. Si ce fut à l’occasion de cette rencontre que Truman donna son aval à l’opération Olympic, les différentes personnalités présentes montrèrent leurs divergences, et masquèrent leurs préoccupations concernant la participation de l’Union soviétique à l’effort de guerre. Les chefs militaires avaient été convoqués quatre jours plus tôt, le 14 juin, avec comme recommandation de présenter des estimations concernant les pertes humaines dans le cas d’une invasion terrestre du Japon, de l’intensification des bombardements, ou d’un blocus naval. Dans le memorandum conviant les participants à la réunion, Leahy notait ainsi que « Truman souhaite être informé de ce que nous souhaitons que les Russes fassent ». Illustrant l’importance de l’événement, Truman nota dans son journal la veille de la réunion : « Je dois prendre une décision concernant la stratégie à adopter au Japon. Devons-nous envahir le Japon ou le bombarder et préparer un blocus ? C’est la décision la plus importante à ce jour, mais je la prendrai une fois que j’aurais tous les éléments entre les mains ».

 

Stimson avait entretenu McCloy de ses préoccupations la veille de la réunion, et devant le silence du secrétaire-adjoint lors de la conférence, Truman lui demanda son avis alors que celle-ci se terminait. McCloy le lui donna, selon ces termes, qui restent l’un des témoignages les plus importants concernant les débats entourant l’utilisation de l’arme nucléaire : « Il suggéra alors une solution politique… Quelque communication au gouvernement japonais qui énoncerait nos conditions, où nous n’emploierions pas les mots de ‘reddition inconditionnelle’, mais qui nous procurerait tous nos objectifs. ‘Quelles seraient ces conditions ?’ me demanda le président. J’improvisai : nous ne menacerions pas leur existence en tant que nation ; nous les autoriserions à choisir leur propre forme de gouvernement, y compris le maintien du Mikado (l'institution impériale, ndlr), mais uniquement sur la base d’une monarchie constitutionnelle, etc. ‘Bon ! J’y avais pensé, dit le président. Pourriez-vous mettre cela en forme, le donner au secrétaire d’État pour voir ce que nous pourrions en faire ?’ ‘Je suis très heureux que cette question ait été soulevée’, observa M. Stimson. Je demandais alors s’il ne fallait pas leur dire que nous avions la bombe atomique. Le mot produisit comme un saisissement. On n’avait pas le droit de le prononcer, pas plus que de parler de tête de mort et de tibias dans un cercle distingué à Yale. Cela ne se faisait pas ! ‘Je pense que notre position morale serait meilleure si nous leur donnions un avertissement spécifique au sujet de la bombe’ ajoutai-je. Un désaccord se manifesta. ‘Nous ne savons pas si elle éclatera, objecta-t-on. En cas d’échec, notre prestige serait grandement atteint.’ ‘Mais, répondis-je, tous les savants assurent que la chose explosera ; il est précisément question de l’essayer, mais ils sont tout à fait certains, d’après les rapports que j’ai vus, de la réussite. L’avantage moral que nous prendrions devrait faire accepter le risque d’un essai raté. Parlons au moins en termes généraux de sa puissance. Annonçons qu’une seule bombe détruirait une ville entière. Ils comprendraient.’ ‘Envoyez votre mémorandum au Département d’État, dit le président ; nous étudierons la question.’ Le point de vue des soldats et des marins présents était intéressant. Ils se montrèrent tous soucieux d’employer leurs propres forces pour mettre fin à la guerre. L’amiral Leahy, qui était une sorte de conseiller général et ne commandait aucune force, me parut seul d’accord pour rechercher un règlement politique… Je m’en souviens très nettement… Le général Marshall prit position. L’utilisation de la bombe, dit-il, aurait des conséquences politiques si formidables qu’il laisserait les civils prendre toutes les décisions à son sujet. Il comptait n’y intervenir d’aucune manière. Cependant, je ne l’entendis jamais exprimer l’opinion qu’il ne fallait pas l’utiliser… ».

 

La réunion commença à 15h30. Après avoir présenté l’enjeu de la réunion, Truman donna la parole à Marshall, en tant que chef du Joint Chiefs of Staff. Celui-ci se montra favorable à un débarquement à Kyushu, considérant qu’il s’agissait de l’option la moins coûteuse en vies humaines. Marshall estimait que la conquète de Kyushu était essentielle à la bonne poursuite des bombardements des villes d’Honshu, et indispensable à l’éventuelle formation d’un blocus. Le chef du J.C.S. expliqua ensuite que le débarquement devrait être programmé avant le 1er novembre 1945, afin de ne pas laisser à l’industrie japonaise le temps de se réorganiser et de produire de nouvelles capacités de défense. S’attardant sur la question du calcul des pertes dans le cas d’une invasion, Marshall considéra enfin que toute projection était déplacée, mais qu’il ne pensait cependant pas que le nombre de victimes américaines puisse dépasser le chiffre de la prise de Luzon (Philippines), c’est-à-dire 31 000 morts et disparus. Les arguments de Marshall, appuyés par l’Army et la Navy, étaient que la victoire sur le Japon ne pourrait être obtenue uniquement depuis les airs, et qu’il fallait par conséquent se résoudre à considérer un débarquement comme la seule option permettant d’envisager la victoire finale. Marshall rappelait souvent que les bombardements n’avaient pas été suffisants pour faire définitivement plier l’Allemagne nazie, et qu’il avait fallu attendre le débarquement sur les côtes normandes, et la progression vers Berlin pour que la victoire finale se dessine enfin. L’amiral King se montra totalement favorable à la proposition de Marshall, considérant que Kyushu était la « clef de toute opération », et que l’invasion d’une des principales îles de l’archipel japonais aurait des effets importants, permettant même une éventuelle fin des hostilités avant même l’invasion d’Honshu.

 

Suite à ces présentations, l’amiral Leahy contesta les estimations de Marshall concernant le nombre de victimes, considérant que les pertes dans le cas d’un débarquement à Kyushu seraient comparables à celles d’Okinawa. Il avança donc le chiffre de 49 000 morts en opposition aux 31 000 de Marshall. King se montra immédiatement sceptique, considérant que la marge de manœuvre à Kyushu serait nettement supérieure à celle d’Okinawa, et que pour cette raison, le nombre de victimes ne dépasserait pas celui de Luzon, ou de très peu, mais en aucun cas ne serait aussi élevé qu’à Okinawa. En réponse à cette réaction, Leahy décrivit les différentes raisons rendant l’invasion de Kyushu difficile et particulièrement meurtrière, appuyant une fois de plus sur l’idée selon laquelle les pertes seraient plus proches de celles d’Okinawa que de Luzon.

 

Truman se montra nerveux, et conclua que, d’une façon ou d’une autre, l’opération proposée pouvait avoir pour conséquence, dans le pire des cas, de provoquer des pertes aussi lourdes qu’à Okinawa, ce à quoi les personnalités présentes ne purent que se montrer d’accord, notamment le général Eaker, qui mentionna au passage avoir également l’accord d’Arnold. Les personnes présentes tombèrent également d’accord sur le fait que le temps était favorable aux Japonais, et qu’il fallait dans ces conditions préparer un plan d’invasion dans les délais les plus brefs possibles, et sans retard. Le président Truman conclua la séance en considérant que, malgré le coût humain important d’un débarquement à Kyushu, à certains égards comparable à Okinawa, cette opération s’avérait être l’option la plus crédible, et c’est donc à cette occasion qu’il donna son feu vert à la préparation du plan d’invasion.

 

Enfin, et ce point est important, lors de la conférence, le général Marshall cita l’opinion du général MacArthur, qui n’était pas présent. Ceux-ci se présentaient ainsi : « Les risques et les pertes du débarquement seront grandement réduits si les Russes attaquent en Sibérie suffisamment à l’avance pour obliger l’ennemi à engager le gros de ses forces. A mon avis, rien ne doit être changé à Olympic ». Truman comprenait le désir des militaires de voir l’Armée rouge entrer en guerre, mais, d’un autre côté, souhaitait limiter autant que possible la participation de l’Union soviétique à la guerre contre le Japon, afin de se placer en position de force une fois l’armistice signée. Indiscutablement, dans l’esprit du président américain, du succès de l’essai nucléaire dépendait le choix de la stratégie à adopter pour remporter la victoire finale. Si, en juin, l’opération Olympic était l’option la plus acceptable, car elle permettait de conduire à la défaite du Japon, les conditions évoluèrent rapidement, et ,un mois plus tard, les perspectives d’un débarquement furent laissées de côté au profit d’une option nettement moins coûteuse, et plus rapide.

 

Cependant, considérer que, dès le départ, les considérations entourant le projet d’un débarquement étaient une fausse piste est une erreur dans la mesure où, malgré les rapports des scientifiques, rien n’indiquait que la bombe serait opérationnelle dans les délais prévus. Ce qui préoccupait Truman n’était pas de savoir si les États-Unis disposeraient un jour de la bombe atomique, et si celle-ci serait effectivement aussi puissante que prévu, mais à quel moment elle serait opérationnelle et utilisable. Dans le cas d’une entrée en guerre de l’Union soviétique, les États-Unis devaient être prêts à lancer une offensive permettant de remporter la victoire finale, même si cela devait supposer un coût humain excessivement important. Cependant, il convient de s’interroger sur les conditions dans lesquelles l’opération Olympic a peu a peu été abandonnée au profit du bombardement atomique, et les arguments qui furent avancés par les autorités américaines.

 

PdA : 6 août 1945 : Hiroshima... 9 août 1945 : Nagasaki... et leurs suites... Quels sont les chiffres, les images dont vous estimez qu'ils devraient rester gravés dans l'esprit de nos lecteurs comme ils le sont dans le vôtre ?

 

B.C. : Au-delà de son caractère sinistre, la question des chiffres concernant les victimes est intéressante en ce qu’elle continue de diviser, près de soixante-dix ans après les deux bombardements nucléaires, les historiens. La raison est propre à la nature même des engins utilisés, dont on sait que les victimes succombèrent à quatre catégories de facteurs : le souffle de l’explosion; l’extrême chaleur dégagée lors de l’explosion; les incendies qui se propagèrent dans des villes construites essentiellement en bois; et, bien entendu, les radiations. L’évaluation des victimes dues aux radiations est beaucoup plus difficiles que les trois catégories précédentes, en raison de la période d’étude, et de l’identification de conditions au-delà desquelles les victimes ne seraient pas considérées comme directement exposées.

 

Dans ces conditions, le nombre de victimes exact est difficile à déterminer, et varie de données dites “basses” (80 000 pour Hiroshima et 60 000 pour Nagasaki) à “hautes” (plus de 400 000 pour les deux bombardements réunis), selon la place qu’on accorde aux victimes de cancers des années après l’évènement, et pour lesquels le lien avec l’exposition aux radiations est hautement probable, mais ne constitue pas toujours une évidence. Prenons l’exemple d’Hiroshima. Plusieurs années après l’explosion atomique, les habitants se sont dispersés. Certains sont restés à Hiroshima, d’autres par contre ont quitté à jamais cette terre maudite. C’est notamment le cas de ceux qui avaient perdu biens et proches, ou plus simplement de ceux qui ont trouvé refuge dans d’autres régions, une fois la guerre finie. Il est par conséquent difficile de retrouver des traces de tous les habitants pour les comptabiliser parmi des victimes d’Hiroshima. De plus, rien ne prouve, malgré les soupçons, que ces personnes sont décédées des suites d’Hiroshima, et les nombreux cas de cancers peuvent, même pour une part infime d’entre eux, ne pas être dus aux radiations dégagées le 6 août 1945. Dans cette catégorie sont également comptés tous les enfants nés de victimes d’Hiroshima, et qui souffraient de maux transmis par leurs parents, et transmirent ces maux par la suite. Là encore, il est particulièrement difficile de compter combien de personnes sont décédées vingt, trente ou cinquante ans plus tard des suites des radiations dégagées. Enfin, cette catégorie souffre du rapport victimes/population qui n’est pas quantifiable. Si 300 000 personnes sont décédées directement ou indirectement des suites de la destruction d’Hiroshima depuis 1945, comme l’affirment certaines sources, la population de la ville reste difficile à connaître, à moins de faire une somme de tous les renouvellements de population depuis cette période, ce qui semble impossible.

 

Un chiffre mérite cependant à mon sens d’être retenu : 1. Il a fallu une seule bombe pour détruire chaque ville, là où le bombardement de Tokyo en mars 1945 (plus de 300 000 morts) a nécessité la mobilisation de milliers de bombardiers, et d’un nombre incalculable de bombes incendiaires. Ce chiffre est encore plus éloquent dans le cas d’Hiroshima, quand on sait que cette ville n’avait pas été victime d’un seul raid aérien avant le 6 août 1945. Une seule bombe fut donc nécessaire pour détruire à près de 90% une ville importante, et les images prises dans les jours qui suivirent les deux bombardements se passent à ce titre de commentaires. L’image d’une déshumanisation, qui contraste, quand on visite les magnifiques et terrifiants à la fois musées d’Hiroshima et de Nagasaki, avec l’humanisme que ces deux villes souhaitent désormais véhiculer.

 

Pourquoi H

 

PdA : Au-delà de l'horreur qu'elles évoquent, peut-on dire de ces dates qu'elles marquent le début de quelque chose de profondément nouveau, différent, dans la manière d'aborder les relations internationales notamment ?

 

B.C. : Incontestablement. La capacité de destruction de l’arme nucléaire ouvrit une nouvelle ère des relations internationales, dont la Guerre froide fut le catalyseur pendant plus de quarante ans, et dans laquelle les rapports de force sont totalement bouleversés.

 

De fait, depuis soixante-dix ans, l’arme nucléaire s’impose comme le symbole de la puissance par excellence. Avec elle, l’humanité a été mise en possession de sa propre mort car, si la planète a survécu à toutes les guerres, y compris deux à échelle mondiale, qu’elle a subies, chacun a conscience qu’elle aurait été anéantie par la troisième si celle-ci avait été nucléaire. Lancés dans une formidable course aux armements, qui les a conduit à posséder chacun jusqu’à plus de 13 000 armes nucléaires déployées, et autant en réserve, Moscou et Washington avaient de quoi faire disparaître trente à quarante fois le monde. Cependant, conscients de leurs responsabilités, les deux superpuissances ont toujours évité, depuis Hiroshima et Nagasaki, d’utiliser ces armes dont elles savaient qu’elles pourraient les entraîner au-delà de l’irréparable.

 

On peut considérer qu’avec l’arme nucléaire, l’Homme devint maître de son propre destin, mais cette maîtrise est placée entre les mains de certains. En d’autres termes, à partir de 1945, certaines personnes disposèrent du pouvoir de destruction de tous, eux-mêmes compris. La victoire était celle de l’État (et des théories réalistes des relations internationales), mais pas de l’individu, là où des armes plus simples restaient accessibles au plus grand nombre, comme le prouve l’importance des trafics d’armes de petit calibre. En ce sens, le progrès technique réalisé avec la bombe atomique ne peut être comparé avec les différentes évolutions dans l’histoire de la guerre, aucune arme n’ayant jamais eu de capacité décisive aussi marquée. C’est non seulement l’intensité de la destruction, mais aussi la nature de celle-ci, reposant sur le pouvoir décisionnel d’un petit nombre, qui furent totalement bouleversées. De même, pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, l’Homme en possession de l’arme nucléaire pouvait avoir le contrôle de la terre, avec tous les risques que cela implique. La guerre restait la « poursuite de la politique par d’autres moyens », selon les termes de Carl von Clausewitz, mais l’arme nucléaire offrit la possibilité de contrôler l’avenir de l’humanité toute entière. Ces « moyens » devenaient quasi irrationnels, dans la mesure où ils pouvaient apporter une destruction totale et sans aucune distinction.

 

Admirée, redoutée, fascinante, terrorisante, déshumanisante aussi, l’arme nucléaire a ainsi été génératrices de sentiments contradictoires. Gage de paix et de sécurité pour les uns, annonce de l’apocalypse pour les autres ; partisans de la dissuasion nucléaire ou avocats d’un désarmement nucléaire général et complet convaincus de l’urgence absolue d’un tel programme ; pays dotés d’armes nucléaires ou pays qui par choix ou par impossibilité juridique, scientifique ou financière n’en sont pas pourvus ; responsables politiques, chefs militaires, essayistes ou experts, du Nord au Sud, tous restent persuadés du caractère absolu de l’atout nucléaire. Les pays qui en sont pourvus, qu’on les jalouse, les admire ou les condamne, restent malgré tout considérés comme au-dessus du lot, dotés d’un avantage incomparable à tous les autres. Ainsi, depuis soixante-dix ans, les pays nucléaires règnent sur l’Olympe de la puissance, et l’arme suprême sert de moteur aux relations internationales.

 

PdA : J'aimerais, pour cette question, faire appel à votre intime conviction. La possession par chacun des deux camps d'arsenaux pléthoriques, l'assurance qui en a découlé d'une destruction mutuelle certaine en cas de conflit nucléaire ont contribué à éviter, précisément, les conflits directs et à grande échelle entre les deux blocs. La situation aurait-elle été la même si l'arme nucléaire n'avait pas été développée ? La "guerre froide" serait-elle restée "froide", je pense en particulier au théâtre européen ?

 

B.C. : Il est bien sûr difficile de répondre à cette question sans tomber dans une forme de politique-fiction, ou d’extrapolations qui resteront de toute façon invérifiables. Il convient d’abord de rappeler que, si l’arme nucléaire a, de fait, réduit les risques de confrontation entre Washington et Moscou, elle n’est pas parvenue, selon la formule de Raymond Aron, à assurer la paix entre les deux blocs. Par ailleurs, plusieurs conflits, même par acteurs interposés, confirment que les deux blocs n’en restèrent pas à des rhétoriques et des politiques de dissuasion, mais n’hésitèrent pas en certaines occasions à passer à l’attaque. Le cas de la Guerre de Corée est à ce titre particulièrement intéressant, considérant que les deux puissances possédaient déjà le feu nucléaire (Moscou ayant procédé à son premier essai en 1949), et que la puissance de ces armes était suffisamment limitée (en comparaison avec les armes thermonucléaires développées plus tard) pour en « permettre » l’utilisation. La question fut évoquée côté américain, pour endiguer l’offensive des « volontaires » chinois, mais elle resta sans effet, et la déclassification des archives des deux pays n’indique pas une volonté d’utiliser l’arme nucléaire afin de prendre l’avantage sur l’autre bloc.

 

Cela signifie-t-il que l’opposition idéologique et politique entre Moscou et Washington n’aurait pas été au-delà de ce qu’elle fut sans l’équilibre de la terreur imposé par l’arme nucléaire ? Difficile de se prononcer, mais il serait erroné de considérer l’origine des conflits, et les motivations de ceux-ci, sur la simple base des capacités militaires à la fois offensives et défensives. La guerre est analysée de multiples manières, et les théories sur le dilemme de sécurité nous offrent un regard pertinent sur les risques de déclenchement d’un conflit. Mais de là à en conclure que, sans l’arme nucléaire et les capacités de représailles, la guerre froide aurait dégénéré en un conflit ouvert entre les deux blocs, il y a un pas. N’oublions pas que les deux pays disposaient, en marge de leur arsenal nucléaire, de capacités dites conventionnelles considérables, qui ne furent cependant jamais utilisées à grande échelle, et ce malgré l’existence de « plans », desquels étaient d’ailleurs exclues les armes nucléaires.

 

Vous faites cependant référence, dans votre question, à la possibilité de voir les deux grandes puissances s’affronter sur d’autres théâtres d’opérations, et cette question fait écho à la crise des euromissiles. Moins célèbres que les fusées de Cuba, les forces nucléaires intermédiaires (FNI), plus communément appelées euromissiles, ont cependant donné lieu à la plus grande controverse stratégique des années 1980, et à certains égards de toute la Guerre froide. L’Union soviétique avait déployé au milieu des années 1970 des SS-20, missiles nucléaires terrestres qualifiés d’« euromissiles », car leur portée ne leur permettait d’atteindre que le sol européen, et laissait le territoire américain à l’abri. Les dirigeants européens, au premier rang desquels les Allemands de l’Ouest, craignaient un « découplage » de la défense de l’Europe de celle des États-Unis. Si l’Union soviétique utilisait les SS-20, les Américains étaient certains de ne subir aucun dommage chez eux, ce qui ne devait pas nécessairement supposer que la puissance nucléaire américaine soit utilisée au même titre qu’elle le serait dans le cas d’une attaque contre le territoire américain.

 

Pour répondre au défi, les Européens demandèrent aux Américains de déployer leurs propres euromissiles, l’objectif étant de dissuader Moscou de se lancer dans une bataille nucléaire sur le sol européen, dont les conséquences auraient été aussi terribles de part et d’autre. En 1979, l’OTAN adoptait ainsi la « double décision ».

 

Les États-Unis déployèrent des missiles de croisière et des Pershing II à partir de 1983, mais entre temps, une négociation soviéto-américaine s’engagea et aboutit sur un accord mutuellement acceptable. Moscou choisit l’intransigeance en profitant du décalage entre l’ouverture des négociations et le déploiement des missiles américains. Les autorités soviétiques espéraient qu’en durcissant le ton, elles feraient peur aux gouvernements européens qui, du coup, renonceraient au soutien apporté par les missiles américains. Alors que Moscou avait déployé ses SS-20 plusieurs années auparavant, les Soviétiques accusaient Washington de relancer la course aux armements. Finalement, malgré une mobilisation d’une partie des opinions publiques ouest-européennes contre le déploiement des missiles, les Occidentaux gardèrent le cap et, devant l’échec de la négociation - que l’Union soviétique, jouant la carte de l’intimidation, n’avait jamais prise au sérieux -, les premiers déploiements de Pershing eurent lieu en novembre 1983. Les Soviétiques réagirent vivement en rompant les négociations nucléaires de Genève. Mais après une courte période de bouderie diplomatique, Moscou allait revenir à la table de négociation. De façon réaliste, elle enregistrait que son opération de découplage non seulement n’avait pas réussi, mais se retournait contre elle. Elle comptait obtenir un avantage stratégique, mais se retrouvait finalement sous la menace de missiles terrestres à dix minutes de Moscou. Les États-Unis, de par leur éloignement, n’étaient pas pour leur part dans la ligne de mire des euromissiles, ce qui était un avantage considérable. Cette crise est en ce sens révélatrice de l’absence de situation totalement symétrique, en Europe comme à Cuba vingt ans plus tôt, et c’est peut-être cette absence de symétrie qui fut, dans le cas de la Guerre froide, la meilleure garantie de non-utilisation de la force armée, et de sa composante nucléaire.

 

Tsar Bomba

La Tsar Bomba soviétique (1961) fut l'arme la plus puissante jamais utilisée par l'Homme.

Elle équivalut aux explosions combinées d'Hiroshima et de Nagasaki... multipliées par 1 400...

Elle représenta l'apogée d'une course folle aux armements. Le début d'une sérieuse prise de conscience...

 

PdA : Avançons un peu dans le temps... 2003 : l'Irak est envahi par l'Amérique de Bush. Le rapport de forces est totalement disproportionné, le régime écrasé. 2006 : la Corée du nord effectue son premier essai nucléaire. Une assurance-vie à l'efficacité redoutable... Un moyen d'entamer de sérieuses négociations, de pouvoir faire valoir son point de vue, en tout cas. L'appel d'air n'est-il pas préoccupant s'agissant de la non-prolifération ?

 

B.C. : Ce qui est intéressant dans cette question, c’est l’attitude de Pyongyang face à l’invasion de l’Irak en 2003. Le régime de Saddam Hussein ne disposait pas d’armes de destruction massive, ce qui précipita la campagne militaire américaine. De son côté, la stratégie du fou ou du pire de Pyongyang repose sur sa force nucléaire supposée et déclarée, et des capacités balistiques démontrées à l’occasion de plusieurs essais. Si elle n’est pas officiellement formulée, la stratégie de dissuasion nord-coréenne, qui doit assurer la survie du régime et favoriser les négociations avec les adversaires désignés, s’appuie sur deux piliers sans lesquels elle n’aurait aucune portée : la menace permanente d’une utilisation, et une opacité complète sur les réelles capacités nucléaires dont dispose ce pays. Cette double caractéristique est essentielle pour permettre à Pyongyang d’énoncer une stratégie pouvant être couronnée d’effet. Elle est fragile et dangereuse, mais si elle bien maniée, elle offre à ce petit pays exsangue une capacité de nuisance, et donc de marchandage, totalement disproportionnée.

 

Les États proliférants s’efforcent généralement, une fois qu’ils ont constitué un arsenal nucléaire, de définir une doctrine de dissuasion informant les agresseurs éventuels des réponses auxquelles ils devraient s’attendre. L’Inde et le Pakistan se sont ainsi échangé des signaux très clairs en ce sens après leurs campagnes d’essais en 1998, et instauré une sorte d’équilibre de la terreur calqué sur le modèle de la guerre froide. Pyongyang a pour sa part choisi de terroriser ses voisins en brandissant la menace de l’emploi, et allant même jusqu’à l’annoncer en réponse à ce qui serait perçu comme une provocation. Il s’agit là d’une nouvelle forme d’utilisation de l’arme nucléaire, qualifiée de stratégie du fou en ce qu’elle s’inspire de la Mutual Assured Destruction (MAD), et est renforcée par le caractère souvent jugé imprévisible du régime nord-coréen. Le message pourrait ainsi être caricaturé en ces termes : « Ne m’approchez pas de trop près où je fais tout sauter ! ». En terrorisant ses adversaires, et en utilisant à cet effet son arme nucléaire, là où ses capacités conventionnelles dépassées n’ont pas le même impact, Pyongyang pratique une forme de dissuasion par le chantage. Il faut remonter, toutes proportions gardées, à l’époque où les États-Unis détenaient le monopole du nucléaire, entre 1945 et 1949, pour retrouver une situation similaire, avant que l’équilibre de la terreur ne s’impose. La différence de taille est que la Corée du Nord place son existence dans la balance, ce qui a pour effet de bouleverser les comportements habituels qui définissent la dissuasion nucléaire.

 

L’autre pilier de la stratégie de dissuasion de Pyongyang est l’opacité de ses capacités. Les adversaires désignés du régime nord-coréen sont ainsi dans l’incertitude la plus totale, non seulement en ce qui concerne ses intentions, mais aussi et surtout les moyens permettant de les mettre à exécution. Or, dans un bras de fer de cette nature, le plus important n’est pas l’information dont on dispose sur le niveau de ses propres forces, mais l’information à laquelle l’autre n’a pas accès. Pyongyang joue sur cette incertitude, et l’alimente en permanence, à coup d’annonces et de tests dont les succès réels ne peuvent être démontrés et restent flous. Ici, le message serait : « Ne m’approchez pas de trop près car vous ne savez pas de quoi je suis capable ! ». Face à ce discours, la prise de risque est totale. Qui se lancerait ainsi dans une offensive militaire contre un pays dont on ne connaît que trop peu les capacités, et qui prétend par ailleurs disposer de moyens de riposte disproportionnés ?

 

L’opacité des capacités nucléaires de Pyongyang peut être interprétée comme la preuve de son manque de consistance. En d’autres termes, nous sommes en droit de nous interroger si la Corée du Nord dispose d’une véritable force de frappe nucléaire (à savoir des ogives pouvant être montées sur des missiles), et même si elle dispose de l’arme nucléaire tout court. Après tout, on pourrait tout aussi bien considérer que Pyongyang ne dispose pas de l’arme, ou en tout cas d’une arme utilisable, et pratique ainsi une forme inédite de dissuasion nucléaire sans le nucléaire. En ce sens, l’arme nucléaire nord-coréenne peut être qualifiée d’arme du pauvre, moins coûteuse que des capacités conventionnelles auxquelles le régime ne peut prétendre, mais qui lui permet par son potentiel destructeur de se hisser au niveau des grandes puissances. Et le résultat est plutôt spectaculaire pour un petit pays dont on imagine difficilement le régime capable de survivre sans l’arme nucléaire, ou plus exactement sans le doute qu’il laisse planer sur la possibilité qu’il la possède. À ce petit jeu, il y a de fortes chances que Pyongyang poursuive cette stratégie tant qu’elle sera en mesure de le faire, et on pourrait même imaginer d’autres régimes tentés par la même forme de dissuasion, suggérant un risque de prolifération de telles pratiques.

 

PdA : Il est difficile d'imaginer qu'un État, quel qu'il soit, utilise l'arme (thermo)nucléaire de nos jours, sauf en cas de péril mortel. Les retombées seraient incalculables, la désapprobation internationale unanime. Est-il réaliste, en revanche, de craindre que certaines ogives puissent tomber entre les mains de groupes extrémistes ? On a beaucoup parlé du Pakistan comme possible "maillon faible" du club nucléaire. Le club compte-t-il des "maillons faibles" évidents, aujourd'hui ?

 

B.C. : Il est évident que des groupes terroristes se dotant de l’arme nucléaire imposeraient une nouvelle grille de lecture de la dissuasion. Cette dernière repose sur le rôle central de l’État, et sur la rationalité qui l’accompagne. Il est ainsi de fait assez difficile d’imaginer un dirigeant s’exposer à des représailles massives, également qualifiées de disproportionnées, se mettre à dos la communauté internationale, sans même faire mention des effets possibles de l’utilisation de sa propre arme contre lui-même. Le scénario d’Hitler dans son bunker, prêt à toutes les extrémités pour entrainer avec lui sa propre population, reste heureusement très rare, mais il ne doit cependant pas être exclu, et sert de mise en garde contre ceux qui détiennent le feu nucléaire. Dans le cas des États, s’il est souhaitable que la dissuasion repose sur les épaules d’un individu, afin d’en assurer la crédibilité, elle doit également être entourée de garde-fous, afin d’éviter le pire. Dans le cas des groupes terroristes, de tels garde-fous n’existent pas nécessairement, selon la nature et les revendications du groupe terroriste bien entendu. Les attentats de New York et Washington du 11 septembre 2001 eurent pour effet de renforcer la crainte de voir des groupes terroristes se doter d’armes de destruction massive (il s’agissait notamment d’un des aveux d’Oussama ben Laden, enregistré en 1998), et d’imposer de nouveaux codes de conduite en matière de contrôle des activités pouvant être détournées par des groupes terroristes. C’est ainsi que le Conseil de Sécurité de l’O.N.U. adopta en 2004 une de ses résolutions les plus importantes de ces dernières années, la 1540, dont l’objectif est de réduire les risques de prolifération par des acteurs non étatiques, en imposant aux États de renforcer les contrôles et les dispositifs juridiques liés à la protection des sites dits sensibles.

 

Pour autant, les armes de destruction massive constituent-elles la principale menace à laquelle des puissances comme les Etats-Unis doivent faire face ? Utilisées de façon classique, à savoir par le biais d’un vecteur balistique, elles restent l’apanage des États, et la politique de dissuasion permet d’en limiter la portée. Dès lors, les regards se tournent vers la possibilité d’utiliser de façon à la fois efficace et asymétrique les armes N.B.C (nucléaire, biologique, chimique), et d’obtenir des résultats aussi « satisfaisants » pour leurs commanditaires que les attentats du 11 septembre 2001. Par ailleurs, des groupes terroristes peuvent-ils réellement atteindre une capacité de nuisance en matière d’armes N.B.C. sans l’aide d’un État ? Enfin, la couverture médiatique des nouvelles armes, comme les agents bactériologiques, n’a-t-elle pas pour effet de favoriser la prolifération, de fait que surestimer la puissance des armes biologiques pourrait inciter les terroristes à les acquérir ? En fait, il convient d’établir une distinction entre les armes nucléaires d’une part, et les armes chimiques et bactériologiques de l’autre, bien que toutes appartiennent à la catégorie des armes de destruction massive. Si les risques de prolifération des armes chimiques et bactériologiques sont plus importants que dans le cas des armes nucléaires, la capacité destructrice de ces dernières reste nettement supérieure, ce qui justifie une attention particulière.

 

La résolution 1540 tend vers une réduction des capacités de développement de telles armes en se procurant les matériaux nécessaires, reste l’hypothèse d’une « association de malfaiteurs » avec des États, ou des responsables dans des États ne bénéficiant pas de mesures de contrôle suffisamment strictes. C’est ici que le Pakistan est souvent montré du doigt comme un maillon faible, non pas en raison des dirigeants, mais du fait des difficultés relatives au contrôle de ses activités. En février 2004 (deux mois avant l’adoption de la résolution 1540), le Pakistan reconnaissait ainsi que le directeur de son programme nucléaire, Abdul Kader Khan, a transmis des informations à d’autres pays. Le « pays des purs », État fragile et menacé d’implosion, est sans aucun doute le maillon faible, malgré lui. Mais il ne faut pas exclure d’autres scénarios. Après tout, l’ex-U.R.S.S. fut, dans les années qui suivirent sa disparition, un territoire identifié comme à hauts risques en matière de possibilité d’accès à des matières fissiles et des composants nucléaires. Et la Corée du Nord, à l’agonie, pourrait très bien être tentée par la vente de quelques composants à des groupes terroristes transnationaux. Le risque est donc réel, il serait cependant exagéré de parler de menace pour les raisons évoquées.

 

PdA : Quels seront, à votre sens, les périls, les enjeux liés au nucléaire militaire dans les prochaines années  ?

 

B.C. : Ils sont de deux ordres, que j’estime en continuité avec la trajectoire de ces armes depuis 1945. D’abord, les risques liés à la prolifération, fut-elle horizontale (augmentation du nombre de pussances nucléaires) ou verticale (augmentation des stocks d’armes nucléaires). La possibilité de voir le nombre de puissances nucléaires augmenter reste entière, malgré des traités internationaux et des dispositifs de contrôle efficaces. Nous sommes certes très loin de la prolifération généralisée annoncée dans les années 1950, et le fait que le club des puissances nucléaires – officiellement reconnues par le Traité de non prolifération ou non – reste inférieur à dix est à mettre au crédit de ces initiatives multilatérales. Cela ne doit cependant pas nous écarter de l’impératif d’une mise en garde permanente adressée à tous les candidats potentiels, et quelles que soient leurs motivations.

 

En Asie, la question de la prolifération verticale reste d’actualité. La Chine continue d’augmenter son arsenal, et la rivalité Inde-Pakistan s’est traduite par une augmentation des arsenaux de ces deux pays. Tandis que les autres puissances nucléaires se sont engagées dans un processus de désarmement, ces trois pays continuent leur progression. La Corée du Nord est bien entendu un problème encore plus sérieux, compte-tenu des incertitudes concernant la rivalité avec le Sud et les réactions des États de la région, mais la prolifération de Pyongyang n’a, d’un point de vue légal, rien de différent de celle de New Delhi et d’Islamabad. Elle s’est effectuée au mépris du Traité de non prolifération et, quelle que soit la position que ces États aient manifesté à son égard, sa portée universelle en fait des actes de violation. Le problème nord-coréen est donc ailleurs. Si l’Inde et le Pakistan sont les principales puissances militaires en Asie du Sud, la nucléarisation de la Corée du Nord pourrait à terme entraîner celle de la Corée du Sud, du Japon, voire de Taiwan, ces trois entités disposant de la technologie et des matières fissiles (par le biais de leurs programmes civils) pouvant leur permettre de franchir le pas en l’espace de quelques mois, au point qu’on évoque parfois le principe de dissuasion virtuelle pour ces pays, à savoir des capacités indiscutables, mais sans que le seuil du nucléaire n’ait encore été franchi. C’est donc, assez logiquement, en Asie du Nord-est que les risques liés à la prolifération restent les plus sensibles, et ne sont pas forcément liés à la nature des régimes, mais à des réactions justifiées par une perception négative de leur propre sécurité.

 

L’autre risque est lié à une forme de banalisation de l’arme nucléaire, qui laisserait la porte ouverte à son emploi. Le souvenir d’Hiroshima et Nagasaki s’éloigne un peu plus de nous chaque jour, et le nombre de survivants – les fameux Hibakusha porteurs d’un message d’espoir, de tolérance mais aussi d’intransigeance face à la bombe – se réduit. Que restera-t-il de cet héritage une fois les derniers témoins disparus ? Quel regard porteront les générations futures sur un évènement appartenant au passé, et auquel se sont superposés une multitude d’autres évènements depuis ? Il est indispensable d’entretenir la mémoire des bombardements atomiques, au même titre que la mémoire de l’Holocauste, et à ce titre les efforts des municipalités d’Hiroshima et Nagasaki doivent être loués mais aussi encouragés, pour que leur drame ne soit jamais reproduit ailleurs.

 

PdA : Pour vous, le désarmement nucléaire doit-il être, à terme, un objectif ?

 

B.C. : S’il doit être un objectif, afin de s’assurer que plus jamais de telles armes ne seront utilisées ? Sans aucun doute. S’il est possible ? Je reste malheureusement très méfiant sur ce point. Les premiers appels au contrôle international des armes nucléaires ont été formulés par les scientifiques du Projet Manhattan, dès 1945, avant même la formulation de politiques de dissuasion et des pratiques proliférantes. Ces appels furent répétés un nombre incalculable de fois, mais ne reçurent qu’un faible écho, bipolarité oblige. La fin de la Guerre froide accéléra le processus de désarmement de Moscou et Washington, mais elle fut également marquée par l’intrusion de nouveaux acteurs proliférants. De fait, la prolifération ne s’est jamais si bien portée que depuis la fin de la Guerre froide, si on tient compte du fait que trois nouveaux États, l’Inde, le Pakistan et la Corée du Nord, ont procédé à des essais.

  

Le geste le plus fort, le plus symbolique aussi, en matière de désarmement nucléaire total ces dernières années est le discours de Barack Obama à Prague en avril 2009, en marge d’une tournée en Europe. Ce discours s’impose comme une mise en garde à l’attention des proliférants, mais aussi comme un appel à une réflexion considérant la possibilité de sortir du nucléaire. Le souhait de Barack Obama se heurte cependant à des limites qu’il convient de mentionner. Le principal défi vient du Congrès américain, qui pourrait contrecarrer les souhaits de ratifier le T.I.C.E., comme il l’avait fait en 1999, au grand dam de Bill Clinton, qui était alors favorable à un engagement plus net de Washington dans ce domaine. Les Républicains, pourtant nettement minoritaires, pourraient contrer les projets américains, et l’administration Obama devra convaincre de la nécessité du changement dans un domaine qui a sérieusement divisé la classe politique américaine ces dernières années. Sur la scène internationale, l’accord passé avec la Russie n’est que l’arbre qui cache une forêt touffue, et qu’il sera difficile de franchir sans encombre. Les points de désaccord restent ainsi nombreux, comme le bouclier antimissile, ou le traitement des États proliférants.

 

Mais c’est surtout sur la relation avec les États dits « voyous » que les regards se portent. Les souhaits de Barack Obama se heurtent en effet aux gesticulations de Pyongyang et Téhéran (et potentiellement d’autres États proliférants), mais également au bon vouloir de la Chine, puissance nucléaire reconnue par le T.N.P., et élève parfois dissipé de la lutte contre la prolifération nucléaire. En se replaçant sur la question du désarmement tout en gardant la main sur la lutte contre la prolifération, l’administration Obama donne de nouveaux espoirs au contrôle des armes nucléaires, et à la conférence d’examen du T.N.P., dont on craignait il y a encore peu de temps qu’elle perde en crédibilité. Mais les défis n’en demeurent pas moins importants, et à la bonne volonté de Barack Obama devra s’ajouter la complicité de l’ensemble des États, en vue de restaurer un environnement de confiance propice au désarmement et à une lutte plus efficace contre la prolifération. Un vœu aussi pieux que difficile à concrétiser, et le président américain n’est d’ailleurs jamais parvenu à transformer son discours en des actes concrets.

 

Dans l’hypothèse, pour l’heure improbable, où l’ensemble des puissances nucléaires – reconnues ou non par le T.N.P. – s’accordaient pour détruire tous les stocks, le problème ne disparaîtrait pas pour autant. L’arme nucléaire, c’est avant tout un savoir, une accumulation de techniques qui, en associant plusieurs composants, mettent au point l’arme la plus puissante jamais produite. Si les stocks disparaissent, le savoir ne s’effacera pas, et le risque de voir, pour des raisons multiples, des acteurs choisir de se lancer à nouveau dans des programmes nucléaires restera entier. On peut ainsi poser la question dans l’autre sens et se demander si les armes nucléaires ne sont finalement pas la meilleure garantie face à leur prolifération incontrôlée. La réponse à cette question serait de donner les clef du nucléaire à la communauté internationale dans son ensemble – en reprenant exactement les souhaits des scientifiques en 1945 – mais si l’espoir est permis, il convient de douter du succès d’une telle entreprise.

 

Sans doute faut-il donc se résoudre à vivre avec le nucléaire, comme nous n’avons fait depuis soixante-dix ans, et surtout s’assurer que les doctrines de dissuasion n’évoluent pas vers des doctrines d’emploi, tout en imposant un cadre multilatéral en matière de contrôle. Et partir du principe simple mais incontournable que le danger ne vient pas tant de l’arme elle-même que de celui qui la possède et pourrait être amené à l’utiliser.

 

PdA : Quels sont vos projets, Barthélémy Courmont ?

 

B.C. : En marge de mes activités universitaires, je travaille actuellement sur des projets de recherche très différents, mais qui traitent essentiellement des questions politiques et sécuritaires en Asie-Pacifique, ainsi que des stratégies des grandes puissances. Mon prochain livre, qui paraîtra en décembre, s’intitule Une guerre pacifique, et traite de la relation Pékin-Washington. J’ambitionne cependant, en vue de la célébration des soixante-dix ans du bombardement d’Hiroshima, de consacrer un nouveau travail à cette ville, portant sur une analyse du nucléaire par le biais de mes propres expériences en relation avec ce sujet pour lequel j’ai consacré ma thèse de doctorat en science politique présentée en 2005. Je proposerai un synopsis à plusieurs éditeurs, et espère pouvoir produire un petit essai invitant à un devoir de mémoire, mais aussi de réflexion sur le sens à donner à ces évènements tragiques des 6 et 9 août 1945.

 

Barthélémy Courmont

 

Merci infiniment, cher Barthélémy Courmont, pour votre investissement, pour vos réponses passionnantes. Et vous, quelle décision auriez-vous prise, à la place de Truman ? Quels seront, de votre point de vue, les périls, les enjeux liés au nucléaire militaire dans les mois, les années à venir ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer

 

 

Vous pouvez retrouver Barthélémy Courmont...

 

26 août 2013

Thierry Lentz : "Le 11 septembre a supplanté le choc Kennedy"

   Si les Républicains choisissent Goldwater, l'élection de 64 est dans la poche. Trop radical... ce sera un raz-de-marée. Un mandat clair pour la mise en oeuvre de grandes réformes... Les problèmes viendraient plutôt de l'intérieur... Il y a ce conflit ouvert, au Texas, l'État de Johnson - 25 grands électeurs, au passage... À ma gauche, à celle du parti, le sénateur Ralph Yarborough. À ma droite, le gouverneur John Connally, un Démocrate conservateur. Aucune voix ne devra manquer à l'appel. L'unité... Il le faut. Il ira. Il les rencontrera, s'affichera avec eux. Un vendredi, en début d'après-midi. Le 22 novembre 1963. La limousine décapotée avance lentement dans les rues de Dallas. Jackie est là, aux côtés de son époux. Les derniers sourires...

   Des coups de feu... On a tiré sur JFK ! Un temps de réaction. Le véhicule roule désormais à tombeau ouvert... L'Amérique est prise d'effroi. On a tiré sur JFK... ! Un choc national. On se tient informé, minute par minute, de l'évolution de la situation. Kennedy est-il toujours en vie ? La fébrilité est extrême, y compris dans les grands médias nationaux. On est en direct... La rumeur circule dans les rédactions. Elle est rapidement confirmée... Le Président vient de mourir. Dans quelques minutes, Jackie sera à bord d'Air Force One, un soutien pour "Lyndon", immédiatement investi à la présidence. Le regard de l'ex-First Lady est hagard, ses vêtements encore maculés du sang de feu son époux... L'image du petit John Jr saluant, du haut de ses trois ans, la dépouille d'un Commander in Chief, son papa, achèvera de faire entrer le clan Kennedy dans la légende, une légende tragique.

   Que reste-t-il, cinquante ans après, de la présidence et du mythe Kennedy ? Que sait-on exactement de cet assassinat, l'un des événements les plus commentés, les plus fantasmés, les plus marquants du XXème siècle ? J'ai souhaité interroger Monsieur Thierry Lentz : le directeur de la Fondation Napoléon est l'auteur de nombreux ouvrages, dont L'assassinat de John F. Kennedy : Histoire d'un mystère d'État, qui bénéficiera bientôt d'une nouvelle édition augmentée, chez Nouveau Monde. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer.  EXCLU

 

 

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU

THIERRY LENTZ

Directeur de la Fondation Napoléon

Auteur de L'assassinat de John F. Kennedy : Histoire d'un mystère d'État

 

« Le 11 septembre a supplanté

le choc Kennedy »

 

Kennedy

(Photos fournies par les Éd. Nouveau Monde et Thierry Lentz )

 

Q : 15/08/13 ; R : 16/08/13

 

Paroles d'Actu : Bonjour Thierry Lentz. C'était il y a cinquante ans... L'assassinat à Dallas de John Fitzgerald Kennedy, le trente-cinquième président des États-Unis. Un choc considérable... Une émotion planétaire... Quelles images vous viennent à l'esprit, quels sentiments vous habitent lorsque vous envisagez ce 22 novembre 1963 ?

 

Thierry Lentz : Les images qui viennent immédiatement à l’esprit sont celles de l’attentat lui-même et, quelques jours plus tard, l’assassinat en direct à la télévision du suspect numéro un. Ces images-là, tout le monde les connaît, tout le monde les a vues au moins une fois. Elles ont en outre un rôle central dans ce mystère d’État.

 

Comme vous le savez, il y avait sur la place Dealey de Dallas, lieu de l’attentat, plusieurs cinéastes amateurs dont un, Abraham Zapruder, a réalisé un film presque parfait. C’est d’ailleurs grâce à ce film que l’on a pu « minuter » les faits… ce qui a beaucoup gêné les enquêteurs, obligés par la suite de justifier qu’un homme armé d’un fusil semi-automatique en mauvais état ait pu faire mouche trois fois en un peu plus de six secondes et que ces trois balles aient provoqué à la fois deux blessures chez Kennedy et une demi-douzaine chez le gouverneur du Texas qui se trouvait placé devant lui dans sa voiture.

 

Quant à l’assassinat du suspect Oswald, c’est presque une image de thriller : la facilité avec laquelle il est abattu en plein commissariat de police de Dallas ne fait qu’ajouter aux doutes que l’on peut nourrir sur les résultats de la première enquête officielle qui a conclu à deux faits isolés, séparés, presque sans lien entre eux.

 

PdA : L'énormité de l'événement, les zones d'ombre de la tragédie ont favorisé le développement de nombreux fantasmes, de théories tenaces. On a parlé de la mafia, de la CIA, de Castro, de Johnson... Votre ouvrage, L'assassinat de John F. Kennedy : Histoire d'un mystère d'État est réédité aux éditions Nouveau mondePour vous, l'affaire est-elle entendue ? Quelle est votre intime conviction ? Qui - ou qu'est-ce qui - était derrière Oswald ?

 

T.L. :  Je ne suis pas un enquêteur, ni un fanatique des théories conspirationnistes. J’ai tenté sur l’affaire Kennedy une démarche d’historien, fondée sur les documents d’archives, les témoignages et la littérature foisonnante autour de l’affaire. J’ai bien sûr ma petite idée sur ce qui a pu se passer et je l’énonce avec prudence dans ma conclusion.

 

Ce qui est le plus frappant, toutefois, comme vous le signalez, c’est le nombre de pistes qui ont été ouvertes. Certaines conduisent à des impasses et des théories rocambolesques, d’autres ont de sérieuses racines et même, se croisent de façon très surprenantes. Surtout, deux enquêtes officielles colossales ont été menées : celle de la commission Warren, immédiatement après les faits, et celle d’une commission de la Chambre des Représentants, quinze ans plus tard. Ces deux monuments arrivent à des conclusions assez différentes. Ainsi, si, pour la commission de 1963, Oswald a agi seul, si son assassin Ruby est un illuminé isolé, pour les enquêteurs officiels (j’insiste bien sur ce terme) de la fin des années soixante-dix, il y a eu complot, plusieurs tireurs et des liens entre Oswald et Ruby. Grâce à ces sources primaires, mais aussi aux découvertes de journalistes, avocats, enquêteurs privés et même officiels (je pense au procureur Garrison de la Nouvelle-Orléans), il est possible d’en savoir plus et, sans doute, d’approcher de la vérité.

 

Mais, encore une fois, n’étant ni justicier, ni policier, mon travail a consisté essentiellement à faire un tri, le plus clair possible, entre tous ces éléments, afin de faire connaître au public francophone quantités d’informations inconnues jusquici. Comme tout historien, j’ai avancé prudemment, décrit, raconté, évalué et conclu.

 

PdA : Quel bilan dresseriez-vous de la présidence de John Kennedy ? Quel en est l'héritage ?

 

T.L. : La présidence de Kennedy a deux faces. Sa face contemporaine : elle est ressentie comme radieuse, avec trois années de pouvoir d’un homme beau, jeune et moderne, accompagné d’une belle femme qui lui donna de beaux enfants. Il y a aussi la face « historique » de cette présidence, beaucoup plus sombre, dans laquelle Kennedy apparaît pour ce qu’il était vraiment : un homme double, oscillant entre la grandeur et les petitesses les plus inavouables, cultivant des amitiés mafieuses et faisant preuve d’un cynisme qui fut longtemps ignoré. Et, en toile de fond, l’Amérique des années 1950-1960, violente, raciste, contradictoire. L’affaire Kennedy est un révélateur de tout ceci, une plongée dans la face blanche et noire d’une époque.

 

PdA : Kennedy... Un patronyme qui n'a jamais cessé de fasciner, tant aujourd'hui qu'il y a cinquante ans. On ne compte plus les émissions, les dossiers qui lui sont consacrés à l'occasion des commémorations de cette année. Il y a le côté "glamour" de cette famille, incontestablement. La force de certaines décisions, de certains discours (la crise des missiles, la « nouvelle frontière », les droits civiques, Berlin, la Lune...). Le traumatisme lié à son assassinat et à celui de son frère Bobby.

Cette fascination n'est-elle pas également, à votre avis, le signe d'une nostalgie du peuple américain au regard d'une époque (le début des années 60) de leadership, de prospérité, marquée en tout cas par un optimisme authentique ? Peu après, il y aura l'enlisement au Vietnam (même si Kennedy a joué un rôle majeur dans cet engagement), le scandale du Watergate. L'émergence de défis, de doutes nouveaux...

 

T.L. : Je pense que le mythe Kennedy n’a plus la même force qu’il y a ne serait-ce que vingt ans. Les révélations sur les réalités de l’homme, l’ambition effrontée de sa famille, les travers d’un clan ont contribué à tuer la légende, qui ne subsiste plus guère qu’au niveau des « people ». Pendant sa présidence, cependant, JFK a réellement été un espoir pour les progressistes de tous les pays, homme de paix et leader de ce qu’on appelait « le monde libre », par opposition aux dictatures soviétiques et communistes. À l’intérieur, il a engagé la lutte pour les droits civiques, a bénéficié d’une excellente conjoncture, s’est montré (raisonnablement) réformiste. C’est cet espoir-là qui a été brisé à Dallas. La suite n’a fait qu’aviver ces regrets. Ceci étant, il serait faux de croire que Kennedy a voulu profondément changer la donne en tout : il était, comme Obama aujourd’hui, un homme du sérail, un politicien accompli, un grand communicant et un continuateur de la politique américaine.

 

PdA : Que vous inspirent l'Amérique de 2013, les évolutions qu'elle a connues durant les cinq décennies qui ont suivi la mort de Kennedy ?

 

T.L. : Le traumatisme de l’assassinat de Kennedy a été immense et mondial. Il a ouvert vingt années de doutes aux États-Unis, doutes que n’ont pas dissipé les affaires postérieures. La reprise en main par les conservateurs a pris du temps et il a fallu attendre Reagan pour que le trouble s’apaise. En cela, l’histoire de l’affaire Kennedy est consubstantielle de celle des États-Unis. Longtemps, les deux « courbes » ont été liées. Ça n’est plus vrai. Le « choc Kennedy » a aujourd’hui été supplanté par un autre : le 11 septembre. Cet événement est une rupture encore plus forte, selon moi, que son assassinat : il a permis l’arrivée au pouvoir et le blanc-seing aux néo-conservateurs, bien plus dangereux que ne l’ont été les successeurs de Kennedy. Leur comportement idéologique, leur ignorance crasse des réalités géopolitiques et sociales, notamment du Moyen-Orient, ont plongé cette région et le monde dans une situation dramatique.

 

PdA : Quels sont vos projets, Thierry Lentz ?

 

T.L. : Comme vous le savez, je suis avant tout un spécialiste d’histoire napoléonienne. Après avoir mis à jour la nouvelle édition de mon ouvrage sur l’assassinat de Kennedy, je suis retourné à mes études principales. Je viens de mettre la dernière main à un nouveau livre qui paraîtra en janvier 2014. Il est consacré aux « vingt jours de Fontainebleau », ceux qui précédèrent la première abdication de Napoléon, entre le 31 mars et le 20 avril 1814. C’est, vous le voyez, assez loin de Kennedy. Mais je peux déjà vous dire que cette recherche m’a permis de rectifier certaines légendes sur cet événement. Rendez-vous en janvier.

 

Thierry Lentz

 

 

Le rendez-vous est pris. Merci beaucoup, cher Thierry Lentz, pour vos réponses, passionnantes et généreuses. Merci, également, à Madame Sabine Sportouch, de Nouveau Monde, pour sa précieuse collaboration. Et vous, que vous inspire le mythe Kennedy ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer

 

 

Vous pouvez retrouver Thierry Lentz...

 

  • Sur Decitre.

  • Sur le site des éditions Nouveau Monde, pour l'édition augmentée de son ouvrage sur JFK. (Sortie : le 19 septembre 2013).

 

Présentation remaniée : 14/11/13; 13/07/14.

24 juillet 2013

Michel et Augustin : "Il y a un fabuleux savoir-faire en France"

Michel et Augustin, au départ, c'est une envie d'aventure, celle de deux potes, Augustin Paluel-Marmont et Michel de Rovira (bon, vous vous doutiez bien qu'ils ne s'appelaient pas Marcel et Robert). Ils décident de s'unir (professionnellement, Christine Boutin, juste professionnellement) pour créer leur boîte et tenter, partant de rien, ou en tout cas de pas grand chose, de se faire une place dans le secteur de l'agroalimentaire. Neuf ans plus tard, Michel et Augustin compte parmi les grandes success stories françaises récentes. L'accroissement par François Pinault de sa participation dans le capital de la société les conforte dans leurs ambitions, et l'évolution de leurs chiffres à l'étranger montre que le Made in France a encore de beaux jours devant lui. Leur recette : pas mal d'huile de coude (une cinquantaine de personnes motivées travaillent pour Michel et Augustin), le goût des bonnes choses, des produits de qualité, et une maîtrise parfaite des arts du marketing et de la communication. C'est simple : s'ils ne rechignent pas à mouiller la chemise, ils n'ont pas peur non plus... de l'enlever. ;-) Bon, vous avez envie de voir ça, j'abrège, pour passer directement à la photo, et surtout à l'interview qu'elle introduit... :-) Bonne lecture ! Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer.  EXCLU

 

 

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU

MICHEL DE ROVIRA, AUGUSTIN PALUEL-MARMONT

"MICHEL ET AUGUSTIN"

Fondateurs et gérants de Michel et Augustin

 

"Il y a un fabuleux savoir-faire en France"

 

Michel et Augustin 1

(Les photos m'ont été proposées, à ma demande, par Michel et Augustin)

 

 

Q : 05/05/13

(sauf : Q. Artémis : 12/07/13)

R : 15/07/13

 

 

Paroles d'Actu : Bonjour Michel, bonjour Augustin. L'origine de votre duo, l'histoire de Michel et Augustin, vous les avez racontées plus d'une fois en interview, je vous fais donc grâce d'une énième redite. Votre truc à vous, c'est la qualité des ingrédients, l'originalité des recettes, une bonne dose d'humour, de fun, un don certain pour la com'... et le goût, dans tous les sens du terme. Bon, je sais, ça fait plusieurs trucs. Un petit coup d'oeil rapide dans le rétro, même si, je le sais, ça n'est pas votre genre. Que de chemin parcouru, depuis 2004... Quel regard portez-vous sur cette "presque" première décennie ?

 

M. et A. : Nous avons parcouru un sacré bout de chemin depuis septembre 2004, dans la petite cuisine du petit appartement d’Augustin, 26 rue Hermel, Paris 18ème, ou nous concoctions nos premiers sablés ronds et bons. Et depuis notre premier client vu le 8 janvier 2005 chez Salah, épicier, au 24 rue Hermel !

 

Salah

 

Nous avons bien grandi. Notre aventure c’est 53 trublions , 5 univers produit : biscuits sucrés, offre snacking, yaourts, desserts frais à partager et biscuits apéritifs, un peu plus de 80 références au total, 42 % de croissance par rapport à 2011, 18,5 millions d'euros de chiffre d'affaires en 2012, 60 200 fans sur Facebook, 90 000 abonnés à notre newsletter et 7 000 points de vente en France et à l’étranger.

 

Notre rêve reste le même : avoir la joie d’inventer des recettes les plus gourmandes et saines possibles, à base d’ingrédients de grande qualité ! Et de partager et vivre ensemble, au quotidien, une aventure humaine et entrepreneuriale.

 

 

PdA : Vos plus grandes fiertés, celles qui font smiler ces deux trublions - et cette petite vache si sympathique - que l'on voit sur tous vos paquets ? ;-)

 

M. et A. : Notre plus grande fierté c’est l’équipe ! Ce qui fait les valeurs d’une entreprise ce sont les hommes et les femmes qui la constituent et qui la portent.

 

C’est aussi d'avoir montré qu’il est encore possible de créer une entreprise en partant de rien et clouer le bec à toutes les personnes qui nous susurraient à l’oreille : « Arrêtez tout, tout de suite, vous n’avez aucune chance face aux monstres de l’alimentaire ».

 

 

PdA : Artémis, la holding de la famille Pinaut vient d'acquérir une majorité confortable (70%) dans le capital de Michel et Augustin. Qu'est-ce que ça va changer ?

 

M. et A. : C’est un coup de pouce pour nous aider à grandir et à passer à la vitesse supérieure. C’est aussi permettre aux consommateurs de mieux dénicher nos produits en France et à l’étranger ! Nous allons simplement continuer de faire ce que l’on aime faire, ce qui nous passionne. En se donnant les moyens de déployer notre aventure dans les 10 plus grandes villes en France et à l’étranger.

 

 

Michel et Augustin 2

 

 

PdA : Les créations Michel et Augustin plaisent bien au-delà de nos frontières. Votre dernière conquête en date : l'Angleterre. Est-ce qu'il y a dans votre parcours, dans vos positionnements, quelque chose dont on pourrait tirer des leçons pour favoriser un succès accru du "Made in France" à l'étranger ?

 

M. et A. : Nous bénéficions en France d’un fabuleux savoir-faire. 95% de nos produits sont faits en France. Sauf les palmiers allongés qui sont fabriqués au Portugal chez notre expert de la pâte feuilletée 100% pur beurre.

 

Nous continuerons de faire vivre l’économie française et de vendre la France à l’étranger. Nous voulons fabriquer des produits que le monde entier nous envie !

 

 

PdA : Imaginons un instant que le président de la République - ou le Premier ministre, peu importe - vous confie une mission, sur la base de votre expérience à la tête de Michel et Augustin, une PME qui réussit. L'intitulé pourrait être comme suit : "Favoriser l'émergence et le développement de petites et moyennes entreprises et industries viables et conquérantes". Quelles seraient vos recommandations ?

 

M. et A. : Simplifier le code du travail, baisser massivement les dépenses publiques pour baisser les charges patronales ensuite, supprimer le millefeuille administratif, les effets de seuil !

 

L'entrepreneuriat ce n'est pas un sprint, mais une course de fond ! Il faut savoir bien s’entourer et recruter des talents qui partagent les valeurs de l’aventure. Soyez clairvoyant et ayez une vision à long terme. Ça permet d'éviter certaines erreurs ! Surveillez les principaux indicateurs qui illustrent la santé de votre projet. Enfin, il faut conserver ses convictions profondes, à savoir la manière de manager son entreprise, les produits que l'on va vendre.

 

 

PdA : Quelles nouveautés nous mijotez-vous pour les prochains mois, pour les prochaines années ?

 

M. et A. : D’un point de vue produits, nous venons de sortir un yaourt inédit au café pur arabica de Colombie sans conservateur. Il vient étoffer notre gamme de vache à boire aux fruits et à la vanille de Madagascar. Ce sont des yaourts très premium avec des ingrédients de grande qualité ! Nous avons également sorti un nouveau format de petits carrés pour révolutionner le segment des barres chocolatées. 4 biscuits à la queue leu leu avec une pâte sablée croquante et une ganache fondante au chocolat noir. Un produits très gourmand et innovant.

 

Nous devrions également ouvrir 2 nouvelles Bananeraies à Lyon et Bordeaux pour inscrire notre démarche au cœur des villes et faire vivre l’aventure localement ! Nous pourrons ainsi recevoir à Lyon et Bordeaux des visiteurs curieux comme nous le faisons à Boulogne tous les premiers jeudis du mois avec nos portes ouvertes !

 

 

PdA : Quelles sont vos ambitions... vos rêves pour Michel et Augustin ?

 

M. et A. : Nous désirons rendre nos produits plus accessibles en termes de distribution en France et à l’étranger dans les grandes villes. Nous souhaitons également développer des marchés prioritaires en Belgique, en Suisse, en Europe du nord, au Royaume-Uni, au Moyen Orient et en Asie ! L’objectif est de multiplier par cinq le chiffre d’affaires d’ici à 2018.

 

 

PdA : Que peut-on vous souhaiter pour la suite ?

 

M. et A. : De poursuivre notre très belle aventure humaine et d’être la marque alimentaire whaou au cœur des grandes villes du monde !

 

 

PdA : Un dernier mot ? Merci infiniment !

 

M. et A. : Boivez des vaches ;)

 

 

Michel et Augustin 4

 

 

Merci à Michel et Augustin pour leurs réponses. Un grand merci, également, à Charlotte Cochaud, pour sa patience, pour sa bienveillance à mon égard, pour nos échanges. Sans elle, rien n'aurait été possible. Et vous, que pensez-vous des produits Michel et Augustin ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer

 

 

 

Un commentaire, qu'il soit positif ou négatif, est toujours apprécié...

 

Pour en rédiger un, cliquez ici... Merci !

 

 

 

Vous appréciez le blog ?

"Aimez"-le sur Facebook !

 

Merci

 

 

 

Vous pouvez retrouver Michel et Augustin...

 

Sur leur site ;

 

Sur Facebook ;

 

Sur Twitter ;

 

Sur cette jolie photo, qui prouve que leur amitié de longue date, ça n'est pas une invention pour la com' ;

 

 

Michel et Augustin 3

 

Et, évidemment... dans le commerce (les produits, pas les trublions) ! ;-)

 

Si vous appréciez Paroles d'Actu, "aimez"-le sur Facebook

Publicité
28 juin 2013

Marc Touati : "Pour être très franc, je suis assez inquiet..."

Son "Dictionnaire terrifiant de la dette", paru en mars 2013 aux Éditions du Moment, vient d'être sélectionné, il obtiendra peut-être le prix du livre économique de l'année. Marc Touati préside le cabinet Aux Commandes de l'Économie et de la Finance (ACDEFI), qu'il a fondé en 2007. Outre cette activité, il intervient régulièrement dans les médias pour livrer ses analyses sur les questions d'actualité qui touchent à ses domaines d'expertise. La France et une bonne partie de l'Europe de 2013 sont les témoins - pas tout à fait extérieurs - de la résurgence de ce drame humain que constitue le chômage de masse. Les niveaux de déficits et d'endettements publics, la faiblesse des perspectives de croissance inquiètent, bien au-delà du continent. Les tout derniers chiffres pour la France, tombés au moment de la rédaction de ce texte, ne sont pas forcément de nature à rassurer... Vous l'aurez compris, Marc Touati a de quoi faire, en ce moment. Il a accepté de répondre à mes questions, s'appuyant en partie sur des tribunes qu'il avait livrées par ailleurs. Un regard éclairant, sans concession sur la situation économique et financière de notre pays. Ses prises de positions, engagées, (voir : sa pétition Sauvez la France) ne feront sans doute pas l'unanimité, c'est aussi une invitation au débat, les commentaires sont là pour cela. Merci. Merci à vous, surtout, Marc Touati. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer.  EXCLU

 

 

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU

MARC TOUATI

Président du cabinet Aux Commandes de l'Économie et de la Finance

Auteur du "Dictionnaire terrifiant de la dette"

 

"Pour être très franc, je suis assez inquiet..."

 

Marc Touati

(Photos fournies à ma demande par Marc Touati)

 

 

Q : 12/04/13

R : 27/06/13

 

 

 

Paroles d'Actu : Bonjour Marc Touati. Depuis cinq ans, la "crise" s'est installée dans nos quotidiens. Je n'en développerai pas l'historique. Quelques points. Un retournement de l'immobilier - prétendument toujours ascendant - provoque une crise aigüe de l'emprunt hypothécaire aux États-Unis. La confection de produits dérivés et leurs échanges facilite sa propagation, comme une traînée de poudre. Une dilution ultra-toxique du risque, risque en partie encouragé par des politiques monétaires contestables et l'action d'organismes publics ou parapublics (garanties, etc...). Certains établissements tombent, d'autres, "too big to fail", "doivent" être sauvés, souvent par l'argent public, également mis à contribution pour sauvegarder la foi dans le système, éviter tant bien que mal de reproduire les erreurs des années 30. Limiter la casse... Cela ne suffit pas pour préserver la confiance dans l'avenir, donnée fondamentale... L'octroi de crédits bancaires se contracte, la frilosité, pour ne pas dire la peur, se généralise. La crise financière américaine devient mondiale (poids de l'Amérique et mondialisation des échanges obligent), économique (diminution de la consommation, de la production, du commerce, explosion du chômage... le cercle vicieux par excellence) et budgétaire (baisse des recettes fiscales et plans de relance conduisant à une explosion de l'endettement public). L'Europe, particulièrement touchée et handicapée par la bancalité des fondations de sa monnaie commune, peine à entrevoir le bout du tunnel... Voilà, pour le tableau, rapide, de la situation. Vous me direz sans doute que la dérive des comptes publics, qui a aggravé la crise en privant le politique de marges de manœuvre et en plombant la croissance, est bien antérieure à 2007-2008, mais nous y reviendrons un peu plus tard.

 

Pour cette première question, j'aimerais vous inviter à nous donner votre sentiment sur les cinq années qui viennent de s'écouler. Quelles leçons l'économiste chevronné que vous êtes tire-t-il de cette "Great recession", de cet enchaînement d'évènements dramatiques qui nous rappellent, sur bien des points, ce que fut la "Great depression" ?

 

Marc Touati : Au moins quatre grands enseignements peuvent être tirés de cette crise historique.

 

Premièrement, le pire n’est jamais certain. Ainsi, en dépit des points de ressemblances, la « great depression » des années 1930 a été évitée. Pourquoi ? Car, deuxième enseignement, la force de notre système économique, voire de l’être humain, réside dans le fait que l’on arrive généralement à tirer les leçons des erreurs passées pour ne pas les rééditer. Ainsi, en 2009, le monde économique a fait l’inverse de celui de 1929. A l’époque, c’était le vrai ultra-libéralisme : on a laissé les banques faire faillite, la Réserve fédérale n’a pas baissé ses taux directeurs au début de la crise et la relance budgétaire n’existait pas. Autrement dit, on a laissé la crise s’installer et devenir une grave dépression. En 2009, les banques ont été sauvées, les banques centrales ont baissé leurs taux directeurs et la relance budgétaire planétaire a atteint 5 000 milliards de dollars.

 

Troisièmement, les crises sont toujours des phases d’opportunités. Celui qui baisse les bras est sûr de perdre, celui qui ose regarder vers l’avenir en investissant et en innovant dispose d’une grande chance de gagner. La preuve ? De nombreuses entreprises sont plus fortes aujourd’hui qu’avant la crise. Et pour cause : elles ont pris les parts de marchés des entreprises qui n’ont pas fait les bons choix stratégiques et ont souvent disparu.

 

Quatrièmement, l’augmentation « bête et méchante » des dépenses publiques n’est pas la recette absolue contre la crise. Il ne faut pas plus d’État mais mieux d’État, la faiblesse de la croissance française en dépit de la forte augmentation des dépenses publiques en est la preuve parfaite.

 

 

PdA : La gestion de l'"après" par les acteurs d'influence (les États, les banques, les institutions internationales, etc...), les décisions qui ont été prises vous rassurent-elles quant à la prévention d'une nouvelle crise de ce type ?

 

M.T. : Si les réactions des États et des institutions internationales au début de la crise ont été bonnes, le cafouillage et les erreurs stratégiques sont malheureusement revenus très rapidement. On peut noter au moins trois grandes erreurs. Primo, la trop forte augmentation de la réglementation bancaire (appelée Bâle III) qui limite l’octroi de crédits aux entreprises. Secundo, le maintien d’un euro trop fort. Tertio, l’exacerbation de la pression fiscale, en particulier dans l’Hexagone. Trois évolutions qui empêchent le retour de la croissance, donc la sortie réelle et définitive de la crise.

 

 

PdA : Nous évoquions tout à l'heure le cas particulier de l'Europe. Plusieurs pays membres de la zone euro ont vécu ces dernières années une dégradation brutale de l'état de leur économie... et de leurs comptes publics. Pour certains d'entre eux, la "crise" a agi comme un révélateur, révélateur de structures économiques pas forcément saines ni durablement soutenables. Qui dit déficits et dettes dit prêteurs. Ceux-ci, souvent institutionnels et étrangers, ont exprimé leur inquiétude s'agissant de la capacité de ces États à les rembourser. Le risque perçu a été intégré, il explique le différentiel constaté dans les taux d'intérêt réclamés, bien plus importants que ceux attachés aux emprunts allemands par exemple, moins onéreux car jugés plus sûrs. Les peuples chypriote, espagnol, grec, irlandais, portugais... n'ont pas fini de payer la facture, elle est écrasante. La solidarité financière joue à plein entre pays de la zone euro, mais ce au prix de cures d'austérité très douloureuses... L'idée : éviter coûte que coûte un défaut de paiement, qui sait quel impact celui-ci pourrait avoir sur l'euro... Combien de sommets de la dernière chance ? On ne les compte plus...

 

M.T. : La rigueur pour la rigueur n’a pas de sens. Si on augmente trop les impôts, on aggrave la récession, donc le chômage flambe encore, les déficits publics s’accroissent et la dette s’envole de plus en plus haut. In fine, la zone euro est menacée jusqu’à son existence même.

 

Sur votre deuxième remarque, effectivement, cela finit vraiment par devenir lassant. Depuis la fin 2009, tous les six à neuf mois, nous avons droit à une nouvelle crise grecque, avec ses faux-semblants, ses dangers et ses « vraies fausses » solutions. À chaque fois, la majorité des économistes et des politiciens bien-pensants se répandent un peu partout pour annoncer que la crise grecque et, par là même, celle de la zone euro sont terminées. Malheureusement, rien n’a jamais été réglé. Bien au contraire. En fait, les dirigeants eurolandais ont simplement posé des gros pansements sur une plaie béante sans la cautériser. Si bien que lorsque le pansement s’effiloche, puis disparaît, la plaie est non seulement toujours là, mais elle s’est, de surcroît, infectée.

 

En effaçant la moitié de la dette grecque détenue par des agents privés, les Européens n’ont fait que gagner du temps. Car, dans la mesure où l’euro est resté trop fort et où rien n’a été mis en œuvre pour soutenir la croissance, la Grèce a continué de sombrer dans la récession et dans le malaise social. Depuis le début de la crise (c’est-à-dire depuis le quatrième trimestre 2007), le PIB hellène a plongé d’environ 30 %. Conséquence logique de ce marasme, le taux de chômage atteint désormais 27 %, et 62,5 % pour les moins de 25 ans.

 

Pour « couronner » le tout, la Grèce s’est engagée dans une crise politique qui rappelle de bien mauvais souvenirs, avec, qui plus est, une extrême gauche qui est toujours à deux doigts de prendre le pouvoir, ainsi qu’un parti néonazi qui est entré au Parlement et a même créé des « milices ». Dès lors, la moindre étincelle, comme la fermeture des médias publics par le gouvernement Samaras il y a deux semaines, réactive un incendie qui n’a en fait jamais été circonscrit.

 

Cela confirme que, sans union politique, la zone euro reste menacée par un pays qui ne représente que 2 % de son PIB.

 

 

PdA : L'erreur, majeure, n'a-t-elle pas été d'aller trop vite dans la constitution du dernier cercle communautaire, celui de la monnaie commune ? Ne fallait-il pas conditionner son intégration à un contrôle a priori bien plus poussé, coupler à sa création celle d'un véritable gouvernement économique ? Intégrer les pays petit à petit, quitte à n'en avoir que trois ou quatre, au départ, le temps de laisser aux autres celui d'assainir leur situation dans des conditions moins violentes... ? Quel est votre avis sur la question ? Comment sortir de ce long cauchemar par le haut, désormais ?

 

M.T. : Il faut arrêter de tourner autour du pot : l’Union Économique et Monétaire ne pourra sortir de la crise de la dette, et plus globalement de sa crise existentielle tant qu’elle ne sera pas une zone monétaire optimale. Cela signifie qu’il existe une parfaite mobilité des capitaux, des entreprises, mais aussi des travailleurs au sein de la zone en question. Pour y parvenir, les pays qui la composent doivent œuvrer à une harmonisation de leurs conditions fiscales, budgétaires et réglementaires, préparer le terrain à un marché du travail unique, sans oublier d’instaurer un budget fédéral conséquent, capable de supprimer les chocs asymétriques au sein de la zone. En d’autres termes, si un des États membres connaît une crise spécifique (que l’on appelle un choc asymétrique), le budget fédéral pourra y remédier directement, annihilant ainsi les risques de contagion à l’ensemble de la zone.

 

Ne l’oublions pas, la création de l’euro n’était qu’une étape visant à donner naissance à une union politique et fédérale. On peut être favorable ou opposé à cette dernière mais si on la refuse, il faut d’ores et déjà savoir que l’UEM finira par exploser, sortant donc de la crise de la dette par le bas, replongeant l’Europe dans un jeu non-coopératif et forcément destructeur.
Comme nous ne cessons de le répéter depuis le début de la crise, les plans de sauvetage de la zone euro ne font que colmater les brèches et continuent d’oublier l’essentiel : la croissance. Tant que l’euro ne passera pas sous les 1,15 dollar pour un euro, que les impôts augmenteront et qu’il n’y aura pas de budget fédéral, la récession perdurera et la crise de la zone euro empirera.

 

Le problème est que les dirigeants eurolandais continuent d’être dogmatiques et de se focaliser sur une faible inflation et une rigueur mal placée. Autrement dit, ils préfèrent « mourir guéri » que vivre avec un peu d’inflation. C’est vraiment dommage.

 

 

PdA : Zoom... sur la France. Dans votre dernier ouvrage, "Le dictionnaire terrifiant de la dette", vous dressez un état sans concession de la situation budgétaire de notre pays, de ses perspectives d'avenir. Quels chiffres, quelles données souhaiteriez-vous que nos lecteurs aient à l'esprit, à ce stade de notre entretien ?

 

M.T. : Lorsque l’on observe l’évolution récente de la dette publique des pays européens et en particulier celle de la France, une question revient souvent : comment en est-on arrivé là ? Autrement dit, comment la dette publique française a-t-elle pu passer de 20 % du PIB en 1980 à 59 % au milieu des années 1990 et à plus de 90,2 % en 2012 ? L’évolution de ce ratio est encore plus inquiétante depuis quelques années : 64,2 % en 2007, 79 % en 2009, 86 % en 2011 et certainement 100 % en 2013. Et encore, par convention comptable, la dette publique française (comme ses homologues européennes d’ailleurs) n’intègre pas le « hors-bilan », c’est-à-dire le paiement des retraites des fonctionnaires. Si tel était le cas, nous serions plutôt autour des 130 % du PIB.

 

En monnaies sonnantes et trébuchantes, le choc est encore plus effroyable. De 92 milliards d’euros en 1980, la dette publique a atteint 515 milliards en 1993, 1 000 milliards en 2003 et sera d’environ 2 000 milliards en 2013 ! Bien sûr, entre-temps, les prix ont également progressé de 172 %. Toujours est-il que de 1980 à 2013, la dette publique française a explosé de 2 073 % en valeur et de 1 901 % en volume (c’est-à-dire sans inflation). De quoi donner le vertige…

 

D’où une question incontournable : comment, en si peu de temps, la France a-t-elle pu passer d’une dette relativement normale à une dette aussi explosive ?

 

La réponse est malheureusement simple. La dette publique n’est que le cumul des déficits publics annuels. Plus ces derniers augmentent, plus la dette flambe. à partir du moment où la croissance économique ne suffit pas à rembourser les intérêts de la dette, alors cette dernière devient cumulative et auto-entretenue. Et encore, il faut noter que, dans son malheur, la France a bénéficié d’un atout incroyable, en l’occurrence des taux d’intérêt bas pour les obligations du Trésor. Lorsque ces derniers remonteront, ce qui se produira inévitablement en 2013, l’écart entre la croissance et la charge d’intérêts de la dette s’agrandira et la bulle de la dette deviendra encore plus explosive. Eh oui ! avec la dette publique, c’est un peu comme avec un célèbre liquide vaisselle jaune : « quand il n’y en a plus, il y en a encore… »

 

Le seul moyen de stopper l’hémorragie puis d’inverser la tendance serait déjà de restaurer une croissance durablement forte et ensuite d’obtenir un excédent des comptes publics. Seulement voilà, la dernière fois que la croissance française a été forte pendant plus de deux ans remonte aux années 1998-2000. Ce « phénomène » relativement court n’a pas permis de retrouver le chemin de l’équilibre budgétaire. C’est bien là que réside le mal principal de la puissance publique française : elle ne sait produire que des déficits sans réussir à relancer la croissance et à faire baisser le chômage. Le dernier excédent des comptes publics remonte à 1974.

 

Aujourd’hui encore, en dépit d’autant d’années de déficits sans croissance et de gaspillage des deniers publics, le gouvernement français n’a aucunement l’intention de renverser la vapeur, même s’il multiplie les efforts marketing pour essayer de faire croire le contraire. Plus grave, la plupart des Français jugent ce comportement normal. Il est donc urgent de réagir. Non, une dette publique de 100 % du PIB n’est pas acceptable ! Non, une croissance économique structurellement inférieure à la charge d’intérêts de la dette publique n’est pas supportable ! Non, il n’est pas sérieux et responsable de laisser encore filer la dépense publique et de se contenter d’augmenter les impôts !

 

Tant que nos dirigeants n’auront pas compris ces éléments de bon sens, la crise de la dette publique enflera. À ce rythme, cette dernière atteindra aisément les 2 500 milliards d’euros en 2017. Dans ces conditions, l’économie française ne connaîtra pas de rebond et les crises sociales et sociétales deviendront notre quotidien.

 

 

PdA : Vous avez lancé il y a quelques jours une pétition, que l'on retrouve sur SauvezLaFrance.com. Le gouvernement y est exhorté à agir à propos du poids de la dette, du niveau des prélèvements obligatoires et de la dépense publique dans notre pays. Si vous deviez attribuer de bons et de mauvais points au pouvoir actuel en matière d'économie et de finance, quel en serait le bilan ?

 

M.T. : La situation économique de la France est de plus en plus catastrophique : la croissance a été nulle au cours des cinq dernières années, la récession est de retour, le chômage flambe et la dette publique devrait atteindre 100 % du PIB d’ici la fin 2013. Pour ne rien arranger, la crise politique qui sévit depuis quelques semaines fait craindre un véritable chaos.

 

Bref, l’heure est grave et il est urgent de réagir. Pourtant, bien loin de prendre le taureau par les cornes et continuant de se voiler la face, le Président Hollande et le gouvernement Ayrault préfèrent le dogmatisme et la méthode Coué. Pis, ils veulent continuer à augmenter la pression fiscale et la dépense publique, qui atteignent déjà des niveaux pléthoriques. Soyons clairs : avec cette double erreur, la récession va encore s’aggraver, le chômage augmenter et la dette publique battre de nouveaux records. Est-ce vraiment cela que nous voulons pour notre douce France ?

 

Certainement pas. C’est pourquoi, il est grand temps de dire STOP ! et d’inverser la tendance. Aussi, devant la dictature du politiquement correct et face à l’omerta économique ambiante, je vous propose de crier tout haut la nécessité d’un véritable changement vers une politique économique plus pragmatique et plus efficace. Celle-ci devra notamment passer par moins d’impôts et moins de dépenses publiques superflues. Une fois que ces deux évolutions auront été engagées, la France pourra retrouver le chemin de la croissance, mais aussi celui de la crédibilité économique et, in fine, sortir par le haut de cette crise qui n’en finit plus.

 

Exigeons donc simplement du gouvernement français qu’il s’engage à abaisser au plus vite le poids des impôts et des dépenses publiques dans le PIB vers le niveau moyen qui prévaut dans la zone euro, en l’occurrence 41 % et 49 %, contre actuellement 46 % et 57 % dans l’Hexagone (estimations 2013). Ces poids sont devenus insupportables et ruinent l’avenir de la France.

 

Alors disons Non ! au dogmatisme et Oui ! au retour de la croissance dans notre beau pays. Signons donc la pétition pour que, d’ici 2017, en France, le poids des dépenses publiques dans le PIB passe de 57 % à 49 % et celui des prélèvements obligatoires reculent de 46 % à 41 % !

 

 

PdA : Quand vous songez à notre pays, à notre continent, là tout de suite, quand vous pensez à leur avenir, le sentiment qui prédomine, c'est plutôt l'optimisme ou le pessimisme ?

  

M.T. : Pour être très franc, je suis assez inquiet, car cela fait quinze que j’essaie de convaincre les dirigeants français de faire les réformes qui s’imposent, mais ils refusent systématiquement, préférant le dogmatisme et pensant surtout à leur réélection. C’est vraiment triste.

 

 

PdA : Imaginons un instant que le président de la République, ou le Premier ministre, peu importe, décide demain de vous confier, sur la base de votre expertise et de votre expérience sur ces questions, une mission. La rédaction d'un rapport destiné à être suivi d'actes. Son objet ? "La régénération durable et prospective de l'économie et l'assainissement structurel des finances publiques de la France". Quelles seraient vos recommandations ?

 

M.T. : Les rapports ne servent à rien. Ils finissent tous dans les oubliettes de la République. Les mesures structurelles à prendre sont simples, je les ai évoquées dans la pétition SauvezLaFrance.com ou encore dans « Le dictionnaire terrifiant de la dette ». Après, il faut simplement avoir du courage politique.

 

 

PdA : La dernière question, en fait une tribune libre. Pour conclure comme vous le désirerez notre entretien. Merci !

 

M.T. : Je terminerai en enfonçant le clou sur la dépense publique. Certes, un pays développé comme la France a besoin d’un État fort et de dépenses publiques importantes. Ces dernières doivent effectivement permettre d’assurer la sécurité du pays, de ses citoyens, de mettre en place une justice efficace, un système éducatif performant, le tout en garantissant une croissance économique durablement forte, un chômage faible, une réduction de la pauvreté et des inégalités. Si la dépense publique parvient à tout cela, alors oui, elle est non seulement justifiée, mais également indispensable.

 

Relevons-nous ce défi aujourd’hui dans l’Hexagone ? Sans vouloir jouer les Cassandre, nous en sommes loin. Certes, nos infrastructures routières, ferroviaires, portuaires et aériennes sont exceptionnelles. Certes, l’école est gratuite, du moins jusqu’au Bac. Certes, le système de santé est plutôt performant.

 

Toutefois, depuis dix ans et a fortiori depuis cinq ans, nos « performances » économiques et sociales ont été déplorables. La croissance française n’a jamais été aussi faible. Le taux de chômage ne cesse de croître. La sécurité intérieure laisse de plus en plus à désirer. L’ascenseur social est bloqué au rez-de-chaussée depuis des années. L’égalité des chances à l’école et devant la maladie est loin d’être assurée. Le nombre de Bac +5 sans emploi devient affolant… Autant de piètres résultats malgré une débauche de moyens publics impressionnants. Ainsi, le poids de nos dépenses publiques dans le PIB atteint 56,3 % en 2012 (certainement plus de 57 % en 2013), contre 52,6 % en 2007. À l’exception du Danemark (avec un niveau de 58 %), aucun pays européen n’arrive à un tel sommet.

 

Loin de ces niveaux, la part des dépenses publiques dans le PIB atteint 49,3 % pour l’ensemble de la zone euro, 44,9 % en Allemagne, 42,7 % en Espagne. Même la Grèce a réduit la voilure, avec un niveau de 50 % en 2012, contre 54 % en 2009. Au niveau mondial, sur les 188 pays recensés par le FMI, seuls quatre font « mieux » que le Danemark et la France : l’Irak, les îles Kiribati, le Lesotho et la Monarchie des Tuvalu…

 

Bref, la France est bien le seul grand pays de la planète à s’engager dans une augmentation maladive de ses dépenses publiques et ce, sans parvenir à améliorer sa croissance. De la sorte, elle enregistre un déficit permanent, qui accroît continuellement la dette publique. Il est grand temps d’arrêter les dégâts.

 

 

Le dictionnaire terrifiant de la dette

 

 

Merci encore, Marc Touati. Bonne chance pour l'obtention du prix du livre économique de l'année pour votre "Dictionnaire terrifiant de la dette" ! Et vous, quel regard portez-vous sur la situation économique et financière de notre pays ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer

 

 

 

Un commentaire, qu'il soit positif ou négatif, est toujours apprécié...

 

Pour en rédiger un, cliquez ici... Merci !

 

 

 

Vous appréciez le blog ?

"Aimez"-le sur Facebook !

 

Merci

 

 

 

Vous pouvez retrouver Marc Touati...

 

Sur le site du cabinet Aux Commandes De l'Économie et de la Finance (ACDEFI) ;

 

Sur le site de sa pétition, Sauvez la France.

 

En librairie pour son "Dictionnaire terrifiant de la dette" ;

 

...et bien sûr, régulièrement dans les médias.

 

Si vous appréciez Paroles d'Actu, "aimez"-le sur Facebook

31 mai 2013

Guillaume Serina : "Le rêve américain existe encore"

Cinq ans après sa première élection, quatre mois après sa seconde et dernière investiture à la présidence des États-Unis, quel regard, moins passionné, plus posé, peut-on porter sur Barack Obama, son bilan, les perspectives de sa fin de mandat ? À l'occasion de l'élection présidentielle de 2012, j'avais réalisé deux dossiers, l'un en 2011, l'autre au moment du scrutin. L'idée : donner la parole à des Américains d'horizons divers, sans préjugé. Je suis heureux d'accueillir aujourd'hui dans les colonnes de Paroles d'Actu Guillaume Serina, journaliste français établi à Los Angeles depuis sept ans. Spécialiste des États-Unis, il a fondé en 2007 l'agence de presse France USA Media et est l'auteur de plusieurs ouvrages, dont le récent "Obama face aux neuf plaies de l'Amérique". Il a accepté de répondre à mes questions, de nous parler de l'Amérique et de nous faire partager "la sienne". Je l'en remercie. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer.  EXCLU

 

 

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU

GUILLAUME SERINA

Fondateur et P.-D.G. de l'agence France USA Media

 

"Le rêve américain existe encore"

 

Guillaume Serina

(La photo de Guillaume Serina est signée Gilles Mingasson. Celles de L.A.,

envoyées à ma demande par G. Serina, ont été réalisées par France USA Media, Inc.)

 

 

Q : 18/05/13

R : 28/05/13

 

 

 

Paroles d'Actu : Bonjour Guillaume Serina. Il y a six mois et demi, Barack Obama était réélu à la présidence des États-Unis. Que peut-on attendre de son second mandat, débuté le 20 janvier ?

 

Guillaume Serina : Bonjour. Comme souvent, on attend l'impossible de la part de nos leaders. Lorsqu'Obama a pris ses fonctions en janvier 2009, il a dû faire face à la plus grave crise économique depuis la Grande Dépression, deux guerres coûteuses qui étaient encore en cours, et bien d'autres dossiers brûlants. Malgré les déconvenues prévisibles (le fameux message de l'Espoir) et l'échec aux élections législatives de 2010, il a été facilement réélu. Cette fois-ci, les enjeux sont sensiblement différents. Obama est d'abord attendu au tournant sur le chômage et la croissance. Il a également annoncé de grandes réformes sur l'immigration et sans doute une loi sur le réchauffement climatique. En politique étrangère, il devrait s'impliquer davantage, au cours de ce mandat, dans le dossier israélo-palestinien. La relation avec le Pakistan est aussi une priorité.

 

 

PdA : En novembre 2008, la charge symbolique, émotionnelle de son élection est, à juste titre, exceptionnelle. L'"Obamania", un phénomène mondial... Beaucoup d'espoirs... et pas mal d'illusions. Barack Obama est président des États-Unis... Avec le recul dont nous disposons aujourd'hui, quel regard portez-vous sur l'homme, le président Obama ? 

 

G.S. : J'avais eu le privilège de couvrir sa campagne de 2008, et j'ai pu observer "l'animal politique" de près. J'ai vu l'espoir se lever, j'ai rencontré des dizaines d'électeurs républicains qui avaient décidé de voter pour lui. Cette popularité, bizarrement, n'est jamais vraiment retombée. Dans les enquêtes d'opinion, on peut condamner sa politique, mais sa personne demeure assez populaire.

 

Quatre ans sous cette pression ont changé l'homme. Il reste le politique centriste et pragmatique qu'il a toujours été dans sa carrière (il n'a jamais été un ardent progressiste, contrairement aux idées reçues), mais il a paru parfois en retrait sur certains événements. Mais globalement, mon regard est assez indulgent : son bilan est loin d'être négatif et au regard des circonstances exceptionnelles, c'est une prouesse.

 

 

PdA :  Le Congrès américain a pu donner ces dernières années, à diverses reprises - je pense au relèvement du plafond de la dette, à la législation sur le contrôle des armes... -, le sentiment d'être le théâtre de clivages très partisans, comme si l'esprit de consensus avait déserté le Capitol Hill. Cette situation à Washington est-elle le reflet de divisions profondes au sein du peuple américain ? La "maison" est-elle réellement divisée sur l'essentiel ?

 

G.S. : Non. Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. Les médias donnent cette impression. Washington, et en particulier le Congrès, sont en effet "polarisés". Mais, en sillonnant régulièrement l'Amérique, je constate que les Américains sont plutôt d'accord sur l'essentiel. C'est un peuple qui veut voir le compromis à l'oeuvre. Lorsqu'on regarde les grands sondages sur les questions-clés, les majorités se dégagent facilement : immigration, énergie, économie, avortement, etc… Le peuple est moins divisé que Washington, c'est certain.

 

 

PdA : Barack Obama a été élu en plein cyclone financier et économique. Les années 90 ont été celles du leadership incontesté, celles de l'"hyperpuissance". La décennie 2000 s'est ouverte avec la tragédie du 11 septembre, elle s'est refermée avec Lehman Brothers, et ses suites dramatiques. Une Amérique devenue fébrile, en proie aux doutes sur fond d'avenir incertain, d'émergence de nouveaux géants. Qu'est-ce qui, fondamentalement, a changé dans les esprits outre-Atlantique ?

 

G.S. : Le changement majeur, c'est le chômage de masse et durable. Autant le marché de l'immobilier, la production, reprennent. Autant, pour la première fois depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale, des millions d'Américains peinent à retrouver du travail. L'anxiété, les conséquences sociale dramatiques du chômage de longue durée : la différence, elle est là.

 

 

PdA : Quels sont les défis majeurs auxquels l'Amérique devra faire face sur les vingt-cinq années à venir ?

 

G.S. : Ils sont multiples et je les ai listé et étudié un à un dans mon dernier livre, "Obama face aux neuf plaies de l'Amérique" (à découvrir ici, ndlr). Parmi les défis de fond, je place la pauvreté et l'éducation en numéro 1. Le défi énergétique est crucial également. Plus globalement, l'Amérique doit apprendre à faire avec un monde plus compétitif et comprendre qu'elle ne peut peut-être plus défendre ses intérêts partout dans le monde en même temps. Les États-Unis resteront une grande puissance mondiale dans les décennies à venir, mais ils devront "gérer" différemment. Obama l'a compris, je crois.

 

 

PdA : Abordons maintenant deux ou trois sujets un peu plus légers, peut-être plus personnels... D'où vous vient votre passion pour les États-Unis ?

 

G.S. : J'avais 15 ans lors de mon premier séjour (linguistique) aux États-Unis. J'ai vite été fasciné, positivement et négativement. J'ai ensuite fait des études d'Histoire d'Amérique du Nord à l'université, alors que je démarrais en même temps ma carrière de journaliste. Devenir correspondant aux États-Unis est devenu une envie naturelle, alimentée par des fréquents séjours.

 

 

PdA : Voulez-vous nous présenter les activités de votre agence de presse France USA Media ? (31/05)

 

G.S. : Nous vendons du contenu sur l'actualité américaine aux médias français et francophones : articles pour la presse écrite, reportages vidéo ou fixing pour la télévision. Nous avons par exemple récemment travaillé sur l'émission Capital Terre ou le dernier Faut Pas Rêver dans le Sud américain. Niveau journaux ou magazines, nos récentes publications ont été dans Géo, Le Parisien Magazine et prochainement dans M, le Magazine du Monde. Nous éditions aussi notre propre journal en ligne, Le Ben Franklin Post et produisons l'émission "Chroniques d'Hollywood". Tout cela ne serait pas possible sans la super équipe de collaborateurs un peu partout aux Etats-Unis. Nous avons des correspondants à New York, Washington, Chicago, Austin, San Francisco, et bien sûr L.A. (31/05)

 

 

LA 1

 

 

PdA : Quels grands moments avez-vous vécu avec votre équipe jusqu'à présent ? (31/05)

 

G.S. : En sept ans de travail aux États-Unis, je retiens comme grand moment l'élection d'Obama, bien entendu. J'avais la chance d'être à Chicago le soir de sa victoire, puis à Washington lors de sa prestation de serment. Mais je retiens aussi mes reportages sur la crise - des rencontres humaines fortes, ou encore mes entretiens avec Clint Eastwood, Leonardo di Caprio ou encore Madonna. Ce métier offre tellement de diversité ! Je suis très chanceux. (31/05)

 

 

PdA : Quels sont, parmi les clichés très réducteurs que les Français peuvent avoir à propos des Américains, ceux auxquels vous aimeriez tordre le cou pour de bon (on peut rêver !) à l'occasion de cet interview ?

 

G.S. : "Les Américains sont idiots". Combien de fois l'ai-je entendu ?! Sous-entendu, ils n'ont pas de culture, sont bêtes, etc. C'est une généralisation tellement réductrice... Au contraire, je trouve que, collectivement, les Américains sont un grand peuple. Mais c'est un peuple extrêmement divers, avec une multitude de micro-cultures. Il faut prendre le temps de le comprendre.

 

 

PdA : Parlez-nous de "votre" Amérique, celle que vous aimez ? Les visites inratables, les petites adresses remarquables que vous conseilleriez à nos lecteurs ? 

 

G.S. : Vaste question. Je vis à Los Angeles depuis sept ans et cette ville n'est que rarement appréciée par les Français. Car c'est très grand, sans réel centre-ville, et ils ne savent pas où aller lorsqu'ils y viennent en vacances. Mais il faut se laisser envoûter par L.A., accepter sa domination sur vous et avoir envie de la découvrir. Je suis totalement passionné par cette ville. Parmi les autres villes, je placerai Chicago en tête de liste - une ville pleine d'histoire et de charme. J'adore également les Texans, parmi les plus généreux qui soient (et contrairement aux idées reçues).

 

 

PdA : Dans vos ouvrages, dans vos différentes interviews, vous affirmez croire toujours dans le "rêve américain". Pourquoi ?

 

G.S. : Ce n'est pas moi qui le dis, mais les personnes que j'ai rencontrées. Que ce soit des économistes, des hommes politiques, des responsables d'associations ou les "gens de la rue". Même des gens qui ont récemment connu des moments très difficiles continuent d'y croire. Selon moi, ce rêve américain est sans doute beaucoup moins approchable qu'il y a une ou deux décennies, mais il existe encore en effet. Cette volonté de réussir, cette énergie positive, le permettent. Mais le cauchemar américain existe également.

 

 

PdA : Que peut-on vous souhaiter pour la suite, Guillaume Serina ?

 

G.S. : Mon livre est nominé pour le meilleur essai de l'année aux 55èmes Prix du journalisme de Californie du Sud (55th SoCal Journalism Awards) le mois prochain : ça serait incroyable de gagner ! Mais, plus important, je continue à oeuvrer au développement de mon agence de presse France USA Media.

 

 

PdA : Quelque chose à ajouter ? Merci infiniment !

 

G.S. : Non. C'est moi qui vous remercie.

 

 

LA 2

 

 

Merci encore, cher Guillaume Serina, pour vos réponses. Je croise les doigts pour votre succès lors des 55èmes SoCal Journalism Awards ! Et vous, quel regard portez-vous sur l'Amérique d'aujourd'hui ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer

 

 

 

Un commentaire, qu'il soit positif ou négatif, est toujours apprécié...

 

Pour en rédiger un, cliquez ici... Merci !

 

 

 

Vous appréciez le blog ?

"Aimez"-le sur Facebook !

 

Merci

 

 

 

Vous pouvez retrouver Guillaume Serina...

 

Sur le site du Ben Franklin Post (Agence France USA Media) ;

 

Sur Facebook ;

 

Sur Twitter ;

 

En librairie.

 

Si vous appréciez Paroles d'Actu, "aimez"-le sur Facebook

23 février 2013

Pierre-Jean Baillot : "Profondément optimiste !"

Mon stage de fin d'études, j'ai eu le privilège de le réaliser au sein de l'association Entreprise Rhône-Alpes International, auprès de son président, Monsieur Daniel Gouffé, et en contact permanent avec l'ensemble de ses équipes, en France comme à l'étranger. Une expérience enrichissante, qui m'a permis de vivre au quotidien le défi de l'international, tellement crucial pour la bonne santé économique de nos entreprises et de nos territoires. L'association soutient le développement des petites et moyennes entreprises rhônalpines, les aidant notamment à tenter l'aventure de l'export. Elle met en avant les richesses de la région pour inciter les investisseurs étrangers à s'y implanter. Elle favorise les rencontres, les interactions entre les différents acteurs en vue de l'émergence de pôles d'excellence. Trois grands axes qui constituent autant de clés pour le renforcement et la redynamisation de notre économie. Après Pierre-Alain Weill et le sénateur Jean Besson, Pierre-Jean Baillot, Directeur général adjoint d'ERAI, a accepté de répondre à mes questions. Je l'en remercie à nouveau, très chaleureusement. Les Français tendraient à redouter la mondialisation, plusieurs sondages l'indiquent, et l'actualité récente n'est pas pour arranger les choses... À cette vision, Pierre-Jean Baillot souhaite opposer la sienne. À contre-courant, elle est résolument optimiste. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer.  EXCLU

 

 

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU

PIERRE-JEAN BAILLOT

Directeur général adjoint d'ERAI

 

"Profondément optimiste !"

 

Pierre-Jean Baillot

(Photo fournie par Pierre-Jean Baillot)

 

 

Q : 16/11/12

R : 22/02/13

 

 

 

Paroles d'Actu : Bonjour Pierre-Jean Baillot. Qu'aimeriez-vous que nos lecteurs aient à l'esprit vous concernant avant d'aller plus loin ?

 

Pierre-Jean Baillot : Nous sommes certes dans un contexte économique difficile, mais le pessimisme n’a jamais porté haut les couleurs de la réussite. Alors, oui soyons réalistes et conscients des difficultés pour mieux les surmonter, mais surtout soyons prêts à rêver, à entreprendre, à s’ouvrir au monde… car c’est à la découverte de nouveaux horizons que bien souvent de nouvelles opportunités apparaissent. 

 

 

PdA : Racontez-nous votre parcours. Comment votre chemin a-t-il croisé celui de l'agence Entreprise Rhône-Alpes International ?

 

P.-J.B. : Un début de carrière dans la banque (Banque Française du Commerce Extérieur, une banque régionale) et des synergies avec les équipes d’ERAI qui, à l’époque, m’avaient -car dossiers professionnels partagés- proposé de les rejoindre.

 

En fil rouge, et constamment : le partage de la passion de l’international !

 

 

PdA : Parlez-nous des grandes missions d'ERAI. De son bilan...

 

P.-J.B. : ERAI (Entreprise Rhône-Alpes International), créée en 1987, est l’agence pour le développement économique de la Région Rhône-Alpes à l’international.

 

150 collaborateurs sont mobilisés quotidiennement en région et dans 27 implantations à l’étranger pour aider les PME et ETI (entreprises de taille intermédiaire, ndlr) rhônalpines à se développer à l’export et en parallèle, pour promouvoir auprès des investisseurs internationaux les compétences, réseaux et atouts de la région. Conjuguant ces savoir-faire complémentaires, ERAI dispose également d’une expertise reconnue en matière de conseil en financements internationaux et joue un rôle important dans l’internationalisation des « clusters » et des pôles de compétitivité présents sur le territoire, ce qui lui permet de proposer un accompagnement global qui intègre l’ensemble des composantes liées au développement export d’une entreprise.

 

Depuis juin 2011, ERAI est membre fondateur de L’équipe Rhône-Alpes de l’export qui réunit l’Etat, la Région Rhône-Alpes, la Chambre de Commerce et d’Industrie de région Rhône-Alpes et UBIFRANCE autour d’une stratégie commune et partagée pour un meilleur accompagnement des entreprises à l’international. Cette nouvelle dynamique porte ses fruits, notamment dans le rapprochement opérationnel entre ERAI et UBIFRANCE tant en France que dans tous les pays où nous sommes conjointement présents. Nous avons créé en  juin dernier un service commun le « VIE – IMPLANTIS » qui permet de mutualiser les ressources des deux structures au profit des entreprises qui souhaitent disposer d’une force commerciale à l’étranger encadrée dans les incubateurs Implantis® d’ERAI.

 

Autre axe fort sur lequel nous travaillons depuis plus de 20 ans : la Chine. ERAI gère et anime l’Espace Rhône-Alpes à Shanghai, seul et unique pavillon français pérennisé suite à l’Exposition Universelle de 2010. Situé au cœur de la nouvelle zone d’affaires de la plus grande mégalopole d’Asie du Sud Est, ce  bâtiment est dédié au développement des entreprises et acteurs économiques français en République Populaire de Chine.

 

En termes de chiffres clés, ERAI c’est chaque année plus de 3 500 chefs d’entreprises rhônalpins rencontrés, près de 800 prestations individuelles à l’export réalisées par nos implantations à l’étranger, plus de 350 entreprises conseillées en matière de financements internationaux, plus de 3 800 décideurs étrangers rencontrés en direct, ce qui nous permet in fine de générer environ 25 000 contacts d’affaires dans le monde.

 

 

PdA : Quel y est votre rôle actuellement ? À quoi votre quotidien ressemble-t-il ?

 

P.-J.B. : Je suis Directeur Général Adjoint. Comme ma fonction le précise, j’accompagne le Président et le Directeur Général d’ERAI dans la mise en place et le développement de la stratégie, dans le suivi de nos objectifs et de nos équipes en France comme à l’international. Je suis très souvent sur le terrain aux côtés de nos partenaires économiques, consulaires, clusters ou pôles de compétitivité. Notre métier est un métier de relations humaines, de réseau, de maillage comme diraient nos amis québécois.

 

Je ne peux pas parler de quotidien car si une chose est vraie concernant l’international, c’est que le quotidien n’existe pas, chaque jour est différent, il faut savoir être réactif, sinon même proactif, il faut savoir s’adapter. Il faut surtout aimer ce qu’on fait, et je peux dire que l’international est inscrit dans mon ADN, c’est donc pour moi une évidence.

 

 

PdA : Le but premier de l'agence, c'est d'aider les entreprises rhônalpines à franchir le cap de l'international. Le mur de l'export franchi, ce sont de nouveaux débouchés qui s'offrent à elles, donc une solidité accrue et un développement favorisé (emploi, etc...). Vous avez rencontré de nombreux chefs de petites, voire de très petites entreprises. Quels sont les "points de blocage" qui reviennent souvent chez eux ?

 

P.-J.B. : La capacité à investir sur le moyen – long terme par manque de financement, souvent le manque de ressources humaines internes permettant de suivre le développement export… d’où l’intérêt pour ces TPE de pouvoir s’appuyer sur des organismes tel qu’ERAI pour les accompagner tout au long de leur projet export, de la recherche de financement à l’implantation.

 

Le plus compliqué dans l’international est de passer le cap du « one shot », nombreuses sont les entreprises qui font une belle opération mais qui ont ensuite du mal à pérenniser leur présence et accroître considérablement leurs ventes à l’export… Là aussi, les organismes régionaux ont un rôle à jouer dans les solutions proposées. Les incubateurs IMPLANTIS® mis en place par ERAI à l’étranger depuis près de 20 ans proposent un package clé en main « recrutement, hébergement, encadrement » ce qui permet à l’entreprise de pouvoir assurer sa présence sur le marché dans un cadre sécurisé et optimisé.

 

Dernièrement nous avons développé avec UBIFRANCE une nouvelle offre le « VIE – IMPLANTIS » qui combine le programme VIE et les services d’IMPLANTIS® et permet à l’entreprise de disposer pour un coût optimisé d’une force commerciale encadrée et hébergée à l’étranger.

 

 

PdA : Quel message souhaiteriez-vous adresser au "petit" entrepreneur - pas forcément rhônalpin - qui lirait cet entretien ? Avec, en toile de fond pour lui, une frilosité liée à une inquiétude quant à son avenir, la survie de sa boîte ?

 

P.-J.B. : Le contexte actuel, porté par un marasme ambiant, est forcément difficile. Nous nous rendons bien compte au contact des entreprises au quotidien que les chefs d’entreprises sont inquiets quant à l’avenir économique du pays, et donc par répercussion de leur entreprise. Sans avoir la prétention de penser que l’international peut tout régler, je suis en revanche persuadé que l’international peut, pour certaines entreprises, en fonction de leurs produits ou process, s’avérer une solution porteuse de croissance et donc d’une nouvelle dynamique.

 

 

PdA : Question liée. Vous faites partie - je le dis sans malice, vous avez travaillé dur pour cela - d'une certaine élite ayant embrassé, consciente de ses bienfaits, la mondialisation. Nombre de nos concitoyens n'ont pas à l'esprit ses aspects positifs, et c'est bien légitime. Ce qu'ils en perçoivent immédiatement, ce sont surtout les menaces. Menaces sur l'emploi, menaces sur le niveau des salaires du fait d'une concurrence internationale féroce... Ce sont des craintes que vous comprenez ? Vos visions sont-elles conciliables ?

 

P.-J.B. : La concurrence a toujours fait peur, alors qu’elle doit être selon moi stimulante et permettre de grandir.

 

Le spectre de la mondialisation est à mon sens dépassé. Je comprends les craintes de nos concitoyens, mais je vois sur le terrain les bienfaits d’une ouverture à l’international. L’entreprise qui, sur le marché français, voit ses parts de marché stagner, peut par la mise en place d’une stratégie export aborder des marchés qui lui permettront de générer un chiffres d’affaires qui lui permettra de ré-investir dans son outil de production, de maintenir, voire de créer de nouveaux emplois.

 

Il en va de même quant au spectre de l’investisseur étranger qui s’implante sur le territoire, et même si certains derniers exemples nous prouvent le contraire, nombreux sont les investisseurs qui par leur implantation ont permis à une entreprise d’être sauvegardée, à des emplois d’être créés….

 

Le but in fine de notre action est bien de créer des richesses, de la croissance et des emplois et absolument pas de fragiliser un territoire et ses entreprises. Sans international, il est difficile d’envisager un développement pérenne et croissant de l’entreprise.

 

 

PdA : Louis Gallois a remis il y a peu son rapport sur la compétitivité française au Premier ministre. Imaginons un instant que, sur la base de votre expérience en matière d'entreprises et d'économie mondialisée, le gouvernement vous demande d'en rédiger un avec pour objectifs le renforcement de notre tissu industriel et une présence accrue sur les marchés émergents. Quelles seraient vos recommandations ?

 

P.-J.B. : Déjà, je ne pense pas, très humblement, avoir les talents de Monsieur Gallois. Je peux sincèrement dire que je partage nombre de ses idées. C’est ensemble, tous réunis, que nous serons plus performants, c’est pourquoi nous proposons aux entreprises de travailler sous forme de consortium ou de missions collectives à l’étranger. Le financement des entreprises dans leur projet de développement est également essentiel et peut leur permettre de passer le cap nécessaire.

 

 

PdA : L'orientation générale de la politique impulsée depuis plusieurs mois par le président de la République, François Hollande, vous paraît-elle aller dans le bon sens s'agissant d'un retour à une bonne santé économique et financière de la France (pour ne parler que d'elle) ?

 

P.-J.B. : Oui, sans retenue !

 

Mais nous ne sommes pas seuls, il ne s’agit pas uniquement de la France, mais aussi et surtout d’une dimension englobant désormais l’approche européenne.

 

 

PdA : Des taux de chômage très élevés. Des taux de croissance en berne, notamment dans les pays que l'on qualifiait jadis d'"industrialisés". Des États hyper-endettés, condamnés à mener des politiques d'austérité néfastes pour la croissance immédiate. L'inquiétude, en tout cas l'absence d'optimisme - nous parlions tout à l'heure de frilosité - chez les différents acteurs, avec au final une paralysie des financements, des investissements, de la consommation, des échanges... La crise... une réalité omniprésente aujourd'hui. Elle frappe depuis cinq ans de larges pans du monde. Quel regard portez-vous sur cette situation ? Avez-vous réellement perçu, depuis la fin 2008 en particulier, une modification du climat des affaires, en France comme à l'étranger ?

 

P.-J.B. : Oui comme nous l’avons déjà observé, la situation est complexe, mais nous faisons aussi face à de nombreuses opportunités. En sortant des pré-carrés des pays industrialisés, en allant sur les pays émergents voire très émergents, de nombreuses places sont encore à prendre, et c’est aujourd’hui que les entreprises doivent se positionner.

 

 

PdA : Vous avez "vu du pays", si je puis dire, depuis votre arrivée à ERAI. Quels sont les visages, les lieux, les instants qui vous ont particulièrement marqué jusqu'ici ? Ceux dont vous vous souviendrez sans doute pendant longtemps ?

 

P.-J.B. : Je crois que chaque pays, chaque rencontre peut être marquant, du moment qu’on y prête attention, qu’on prend le temps d’écouter, de voir, de ressentir… Il m’est impossible de faire un choix, mais comment ne pas parler de l’Exposition Universelle à Shanghai, un événement hors normes dans une mégapole aux mille visages, à la réalité surprenante, à l’efficacité déroutante et à l’accueil sincèrement touchant. Je garde avec la Chine un lien particulier, c’est un pays qui s’ouvre de plus et plus, culturellement comme économiquement, je crois que nous avons encore de beaux projets à mener sur place. Plus près de nous, le Maghreb, et plus particulièrement le Maroc : là aussi un lien particulier, un attachement fort car dynamisme et optimisme sont liés. Tous les pays en fait m’ont marqué car tous sont porteurs de découvertes et de remise en question. 

 

 

PdA : Quelles sont les grandes leçons que vous avez tirées à titre personnel de ces voyages dans tant de pays différents ? Sur les différences au niveau du business, comme peut-être sur la façon de voir la vie ? Qu'aimeriez-vous nous transmettre ?

 

P.-J.B. : Travailler à l’international, c’est avant toute chose bannir les a priori, c’est être en mesure de recevoir et d’apprendre dans chaque rencontre faite. L’interculturel n’est pas un vain mot, les différences culturelles sont à prendre en compte dans la manière d’aborder le milieu des affaires de chaque pays. Vous n’allez pas négocier en Chine comme au Japon, même si ces deux pays sont sur le continent asiatique. Il en va de même au Canada, avec toute la spécificité du Québec, qui se distingue des États-Unis.

 

 

PdA : La découverte d'autrui permet sans nul doute de porter un jugement plus lucide sur sa propre situation. Quel est celui que vous portez sur la France ? Sur ses faiblesses ? Sur ses forces ? Sur son avenir ?

 

P.-J.B. : La France est un formidable pays. Ce sont les Français qui en ont une mauvais image, mais je peux vous dire que la France fait rêver de nombreux étrangers. Nous avons certes quelques points en notre défaveur, comme la complexité administrative, mais c’est aussi le cas du Brésil par exemple… Notre cadre de vie est envié par beaucoup et la capacité d’innover de nos entreprises recherchée. C’est à nous tous de travailler en faveur de l’image de la France.

 

 

PdA : Qu'est-ce qui fait l'importance d'une structure comme ERAI pour notre économie ? Pourquoi d'autres collectivités territoriales auraient-elles intérêt à s'inspirer de son modèle ?

 

P.-J.B. : ERAI est sur le terrain aux côtés des entreprises depuis plus de 25 ans, nous connaissons notre métier, nous nous sommes implantés à l’étranger dès l’ouverture des marchés européens.

 

La force d’une structure comme la nôtre est sa capacité à anticiper, s’adapter, avancer avec et pour les entreprises. C’est une équipe jeune, soudée autour d’une stratégie partagée et d’objectifs ambitieux.

 

 

PdA : Nous avons énormément parlé d'économie, de sujets finalement assez lourds... Je vous propose, si cela vous dit, de parler un peu de vous. Qu'est-ce qui, en dehors de vos heures de travail, vous détend, vous permet de vous ressourcer ?

 

P.-J.B. : C’est très simple : je suis profondément un homme des montagnes !!! J’aime pouvoir retrouver mes alpages le week-end venu, entre randonnée, ski et ….bon(s) repas entre amis.

 

 

PdA : Souhaiteriez-vous adresser un message à quelqu'un en particulier ?

 

P.-J.B. : Pas une mais quelques unes -rares !- : celles qui m’ont fait confiance et qui m’ont aidé à avancer.

 

Ces personnes en particulier me sont chères... très chères !

 

 

PdA : Un message pour nos lecteurs ?

 

P.-J.B. : Deux messages valables à mon sens, tant d’un point de vue personnel que professionnel : Oser prendre des risques et S’ouvrir aux autres.

 

 

PdA : Que peut-on vous souhaiter, Pierre-Jean Baillot ?

 

P.-J.B. : Continuer à voir le monde sous un œil -bleu et pétillant aussi longtemps que possible !- profondément optimiste ! 

 

 

PdA : Un dernier mot ? (Pour approfondir une question traitée précédemment ou parler d'autre chose...) Merci infiniment !

 

P.-J.B. : Il n’est d’aventure que partagée et collective.

 

 

 

Encore merci, cher Pierre-Jean Baillot, pour votre bonne humeur, pour votre message résolument positif. Phil Defer

 

 

 

Un commentaire, qu'il soit positif ou négatif, est toujours apprécié...

 

Pour en rédiger un, cliquez ici... Merci !

 

 

 

Vous appréciez le blog ?

"Aimez"-le sur Facebook !

 

Merci

 

 

 

ERAI : le site web

 

Si vous appréciez Paroles d'Actu, "aimez"-le sur Facebook

20 février 2013

Julien Diez : "L'erreur de l'UMP est historique"

Le 12 février, l'Assemblée nationale adoptait en première lecture le projet de loi ouvrant le mariage et l'adoption aux couples homosexuels. Une première victoire tangible pour ses partisans, après des semaines de débats intenses, pas toujours de haute tenue de part et d'autre... Le clivage sur cette question de société se fait - pour faire très simple - entre "progressistes" et "conservateurs", tous étant persuadés, souvent de bonne foi, d'être dans le vrai s'agissant de défendre la famille, de protéger l'enfant. 329 voix pour. 229 voix contre. La majorité parlementaire a globalement fait bloc autour du "oui", l'opposition a largement défendu le "non". Seuls deux députés UMP ont voté le texte. Après l'interview de Frédéric Gal, directeur général du Refuge, après celle de Pierre-Henri Bovis, voici Julien Diez. Il est membre du bureau politique de GayLib, une association associée à l'UMP. À l'heure de nos premiers contacts, au mois de décembre, il est conseiller national auprès du parti. Mais ça, c'était avant... Merci à Julien Diez pour ses réponses à coeur ouvert ! Bonne lecture. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer.  EXCLU

 

 

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU

JULIEN DIEZ

Membre du bureau politique de GayLib

Ex-conseiller national de l'UMP

 

"L'erreur de l'UMP est historique"

 

Julien Diez

(Photos fournies par Julien Diez)

 

 

Q : 09/02/13

R : 14/02/13

 

 

 

Paroles d'Actu : Bonjour Julien Diez. Qu'aimeriez-vous que nos lecteurs sachent à votre sujet avant d'aller plus loin ?

 

Julien Diez : La question me paraît piège. Disons que j'ai pour blason un triptyque de valeurs : la Disponibilité, l'Enthousiasme et l'Endurance. Je suis disponible pour tous les échanges, tous les débats. Je vis mon travail d'artiste et mes actions militantes avec un enthousiasme qui rend les choses bien plus faciles. Et je n'ai pas pour habitude de m'essouffler quand une chose me tient à coeur...

 

 

PdA : Lors de notre premier échange, au mois de décembre, vous êtes conseiller national de l'UMP, en charge des sujets de société et de l'économie créative... Qu'est-ce qui vous a poussé à vous engager de la sorte ?

 

J.D. : Je tiens à apporter une précision : les conseillers nationaux n'ont pas de charges précises. Ils peuvent être spécialisés dans certaines questions, certains aspects, mais ils ne sont pas "en charge de...".

 

Précisions à part, mon engagement libéral et humaniste, dans sa forme actuelle, a pris source lors de mes études aux beaux-arts de Londres en 2006-2007. La situation sociale de certains Londoniens, l'état des services de santé, le communautarisme à la carte... ont fini de m'ouvrir les yeux sur les valeurs et la grandeur du modèle républicain français.

 

En rentrant en France, je ne pouvais pas occulter la prise de conscience qui avait été la mienne en Grande-Bretagne. Artiste de métier, l'engagement, le partage, la communication, l'échange font partie de ma vie. Le déplacement de cet engagement vers un engagement politique et militant s'est fait assez naturellement. Aujourd'hui, je ne puis même plus parler de glissement tant l'action d'artiste et l'action politique sont pour moi forgées dans une même démarche.

 

 

PdA : En parallèle, vous êtes membre du bureau politique de GayLib, un mouvement alors associé à l'UMP et qui, d'après votre site, "œuvre en faveur de l’égalité pour les personnes LGBT, dans un esprit républicain et humaniste". Pouvez-vous nous en dire davantage ?

 

J.D. : GayLib est pour moi un engagement supplémentaire, je ne puis exclure ce que je suis dans ma vie intime et amoureuse.

 

Gaylib, c'est aussi pour moi l'idée qu'il n'y pas de différences entres les citoyens français, quels que soient leur sexe, leur ethnie, leur confession. J'avais complètement adhéré au slogan de l'UMP lors de son université d'été 2011, "le parti des droits et des devoirs". Mais encore faut-il que ceux qui ont les mêmes devoirs, aient les mêmes droits.

 

Plus jeune, j'ai eu des amis qui en ont fini avec la vie du fait d'être homosexuel(le)s, et de ne pas pouvoir assumer le rejet social, de leur famille, et/ou de leur entourage. Ce sont des événements qui marquent l'histoire d'un individu. Cette histoire, c'est aussi la mienne, comme beaucoup d'homos qui en ont vu d'autres se détruire du fait du rejet des autres. Le suicide comme les phénomènes d'auto-destruction sont des fléaux dont la responsabilité est (au moins partiellement) une responsabilité collective.

 

Pour autant, l'adhésion à un mouvement LGBT n'allait pas de soi, pour moi. Je ne voulais pas devenir le "Gay de droite" ou entrer dans une case bien établie. Je ne voulais pas devenir la caution homosexuelle de ma famille politique, comme il peut en exister à gauche à Bordeaux et qui, malheureusement, sont loin de se distinguer par de brillantes interventions.

 

Ce qui m'a conduit à adhérer à Gaylib, puis à monter la délégation Aquitaine du mouvement, c'est la conviction qu'ici, à Gaylib, il n'y a pas de place pour les communautarismes à la carte.

 

L'idée première est celle d'une France plus juste, plus belle, méritocratique et qui respecte sa devise républicaine : Liberté, Égalité, Fraternité. À la différence de quelques autres associations LGBT, nous ne débattons pas qu'avec ceux qui sont préalablement d'accord avec nous, bien au contraire, nous allons à la rencontre de ceux qui nous sont les plus hostiles. On ne fait rien avancer à cultiver l'entre-soi.

 

Mon engagement à Gaylib pourrait se résumer par une phrase de Roselyne Bachelot devant l'Assemblée pour défendre le PACS : "La France ne reconnaît qu'une communauté, la République".

 

J'invite d'ailleurs tous ceux qui ont un profond respect pour notre devise républicaine à nous rejoindre. S'il n'y a pas besoin d'être noir pour se battre contre le racisme, il n'y a évidemment pas besoin d'être lesbienne, gay, ou trans pour se battre contre l'homophobie ou la transphobie.

 

 

PdA : Les jours passent... Quelques déclarations controversées sur le mariage pour tous et l'ouverture du droit d'adopter aux couples homosexuels en tant que tels... Une participation visible à la manif nationale également estampillée "pour tous". Janvier 2013 : "GayLib quitte l'UMP". Le communiqué dénonce un "parti réduit à son expression la plus rétrograde". Vous vous dites quoi, à ce moment-là ? "Trop, c'est trop" ?

 

J.D. : Tout d'abord, je tiens à vous remercier de citer cet excellent communiqué de la présidente de Gaylib, Catherine Michaud. Il me semble qu'il en dit long sur ce qui a mené à cette dénonciation des accords qui nous associaient à l'UMP. Il traduit aussi un consensus chez les Gaylibiens. Notre mouvement avait pour devoir de quitter l'UMP, nous n'avions plus d'espace pour y travailler plus longtemps.

 

Il y a bien des personnes qui ne sont pas (encore) favorables au mariage, et pour qui j'ai de la considération. Il y a bien des élus qui sont hostiles à l'adoption par des couples de même sexe et pour qui j'ai du respect, et avec qui j'ai pu travailler en bonne intelligence. Tout le monde n'évolue pas à la même vitesse sur ces sujets.

 

Par contre, ce que je ne supporte pas, c'est que la démagogie devienne un processus idéologique. Comme celle qui consiste à dire que l' Union civile, qui était au programme de Nicolas Sarkozy en 2007, est abandonnée sous couvert d'une prétendue inconstitutionnalité en 2009. Et retomberait dans le passage clouté de la Constitution avec la perte de toutes les élections intermédiaires par ceux qui l'avaient mise dans leurs programmes. L'UMP veut nous faire croire que ce qu'ils n'ont pas fait étant au pouvoir, ils le feraient en étant dans l'opposition ?

 

Au delà de la médiocrité qui qualifie, à mon sens, la démarche précédemment citée, la ligne rouge a été franchie quand mon ancien parti politique a appelé à manifester, main dans la main avec le FN, pour que des citoyens français aient moins de droits que d'autres. Ce type d'appels à la manifestation ne correspond pas à ma conception d'un mouvement politique responsable, ni à ma vision de la République.

 

Quand des centaines de milliers de personnes défilent en famille, avec de jeunes enfants, des pré-adolescents, avec des slogans haineux à l'endroits des homosexuels, sous prétexte de la défense des enfants à venir... ceux-là pensent-ils que statistiquement, au moins 8% de ces enfants seront eux aussi des homosexuels ? Ceux-là même qui ont défilé en janvier contre le mariage pour tous avec ces discours ségrégationnistes, pensent-ils au séisme que cela produira quand ces enfants se rendront compte de leur propre homosexualité ? Ils disaient défendre les enfants en refusant des droits à d'autres, ce qui est certain, c'est que beaucoup ont détruit leurs enfants, durablement.

 

Je ne suis pas partenaire de cette démagogie, de ces manifestations haineuses ou de ce mépris pour le principe de réalité. Et puisque je parle souvent de responsabilité, je me devais à moi-même de me l'appliquer. Voulant demeurer intègre, je n'avais plus que le choix de la démission et du départ.

 

 

PdA : L'UMP, dont vous étiez membre il y a encore quelques semaines, est un parti essentiellement conservateur. Espériez-vous sincèrement que ses membres allaient épouser majoritairement cette cause, clairement libérale au plan sociétal ? Avez-vous réellement été déçu par l'UMP ?

 

J.D. : Je n'ai pas feint ma déception. Si je m'attendais à quelques dérapages (il serait faire preuve de langue de bois que de ne pas le dire), j'imaginais que l'UMP saurait tirer l'expérience du PACS... Mais il est vrai que je ne m'attendais pas à ce que l'UMP tombe dans cette course à l'horreur.

 

Ce qui continue de m'étonner depuis mon départ de l'UMP, c'est qu'aucune sanction n'ait été émise contre les députés qui ont entaché leurs écharpes de gras et de honte pour la fonction qu'ils représentent.

 

Pour moi, l'erreur de l'UMP est à la fois historique et politique, comme l'avait dit Emmanuel Blanc, ancien président de Gaylib, dans d'autres circonstances.

 

Une faute historique, d'abord. Que sont devenus ceux qui étaient contre la fin de l'esclavage, contre la fin de la ségrégation, contre le droit de vote des femmes, contre le droit à l'IVG, contre la fin de la peine de mort... ? Peu de choses, sinon des personnalités dont on rit, et dont on a oublié le reste des travaux, occultés par le ridicule de leur opposition d'alors. Concernant le mariage pour tous, l'Histoire ne fera probablement pas exception, rieuse de ceux qui n'ont pas vu qu'ils avaient déjà 15 ans de retard.

 

Une faute politique ensuite. L'UMP est ce mouvement qui a permis les journées de lutte contre l'homophobie en milieu scolaire grâce à Xavier Darcos, qui a permis la journée mondiale de lutte contre l'homophobie avec l'IDAHO (International Day Against HOmophobia, ndlr) et Rama Yade. L'UMP a aussi permis l'inscription de la réalité des familles homoparentales, de la théorie du genre dans les livres scolaires. Pour ne parler que de l'aspect éducatif du bilan de Gaylib et de l'UMP lors de la dernière législature, c'est un bilan qui a durablement préparé la société française à être favorable à l'Egalité des droits pour tous, et y compris pour les homosexuels.

 

Je suis aussi déçu de ce manque de clairvoyance. Je ne pensais pas que les cadres de l'UMP allaient commettre cette double erreur, qui les coupe d'une partie importante de la population française.

 

 

PdA : Vous imaginez-vous adhérer à nouveau à l'UMP un jour ? Auriez-vous un message à adresser à vos anciens camarades ?

 

J.D. : Je pense pouvoir faire à nouveau la campagne d'élus de droite un jour, oui. Je le souhaite pour les municipales, avec une exigence bien plus pointue envers celles et ceux auxquels j'apporterai mon soutien. Je ne suis pas devenu un homme de gauche en 15 jours, mes valeurs n'ont pas changé. De là à reprendre une carte à l'UMP aujourd'hui, cela me paraît inconcevable... J'ai d'ailleurs adhéré à l'UDI, comme beaucoup d'humanistes qui ont quitté l'UMP.

 

Pour mes anciens camarades, à Bordeaux, il règne un climat politique plus paisible, la figure tutélaire d'Alain Juppé n'y est certainement pas pour rien. Ils sont cependant nombreux à ne pas renouveler leur adhésion à l'UMP, lassés de se voir passer pour des extrémistes. Je les invite alors à faire une démarche de militant, à ne pas épuiser leurs énergie à écoper le Titanic avec une bouteille de 50 cl, et à rejoindre l'UDI.

 

En disant cela, je ne puis m'empêcher d'avoir une pensée pour nombre d'entre eux dont je connais le talent, et en particulier à quelques élus de la région bordelaise qui ont su grandir ma vision de l'UMP et pour qui je garde une amitié sincère. Je pense à Anne-Marie Cazalet, Laetitia Jarty, Pierre de Gaétan ou Nicolas Florian, par exemple. Pour moi, ils n'ont en rien perdu de leurs superbe, malgré les événements récents.

 

Il y a maintenant une force de droite à construire avec les énergies libérales, humanistes et républicaines. Cette force, c'est l'UDI, et c'est là que se porte mon engagement aujourd'hui.

 

 

GayLib

 

 

PdA : Revenons au fond, au coeur du sujet... Vifs, les débats l'ont été, et cela continue... Dans la société, au parlement... Dignes ? Pas toujours... Que vous inspire cette "séquence" de la vie publique ?

 

J.D. : Souvent, j'espère des coupures électriques dans les antennes d'émissions de nos chaînes de radio, de télévision. Des panne de rotative chez les imprimeurs... J'espère secrètement... Puis, je me dis que l'information libre, c'est la force d'une Démocratie saine.

 

Parfois, je suis tellement affligé par ce que je peux entendre... que j'en deviendrais grossier. Alors, je coupe la télévision ou ferme mon journal.

 

Les Français n'ont pas la mémoire courte. Je "crains" le même avenir qu'aux anciens députés de la "droite populaire", décimés par les urnes aux dernières législatives. Il y a ici des députés indignes de porter l'écharpe tricolore.

 

 

PdA : Quelle sont, à titre personnel, vos positions sur les questions du mariage pour tous, de l'ouverture du droit à l'adoption pour les couples homosexuels en tant que tels ? Quid de la procréation médicalement assistée (dont la gestation pour autrui), serait-il légitime, d'ailleurs, de traiter ce sujet en même temps que les autres ?

 

J.D. : Je suis favorable à tout cela. Au mariage pour les couples de même sexe. À l'ouverture du droit à l'adoption pour les couples homosexuels. Pour la procréation médicalement assistée et pour la gestation pour autrui encadrée.

 

Je distingue la PMA (Procréation Médicalement Assisté) et la GPA (Gestation pour autrui). La procréation médicalement assistée existe déjà depuis 30 ans en France, elle ne justifiait donc pas une ouverture du conseil d' éthique dans la mesure où la technique n'a pas changé. Dans la mesure où l'on accepte la France comme étant réellement le pays des Droits de l'Homme et des libertés, si les homosexuelles sont des citoyennes comme les autres, alors oui, elles doivent avoir droit à cette ouverture aux mêmes dispositifs que ceux que peuvent avoir les hétérosexuelles. La PMA pouvait, pour moi, être traitée en même temps que la question du mariage.

 

Pour la GPA, il en va autrement. Le risque demeure que la marchandisation du corps, contraire au droit français, soit amorcée par ce biais. Le gestation pour autrui nécessite donc un encadrement bien spécifique, avec des structures, et des parcours à établir, en cela ce dispositif nécessite un débat à part. J'y suis favorable. Regardons, par exemple, du côté de la Grande-Bretagne, où les femmes qui l'utilisent le font surtout par générosité, altruisme, envie d'aider, et libération de leur corps. Si je suis pour la GPA, je ne le suis pas à n'importe quelles conditions.

 

 

PdA : Sur la base de quels témoignages, de quels arguments souhaiteriez-vous tenter de convaincre les sceptiques sur l'ensemble de ces points ? Vous avez la parole...

 

J.D. : Cela pourrait être long. Le plus simple est encore de venir à notre rencontre. Chaque exemple, chaque argument se doit d'être personnalisé. Je vais simplement tenter d'être le plus synthétique possible.

 

Je pense avant tout que la parole de l'Amour est celle qui a la plus grande valeur. Celle d'une femme qui aime profondément une autre femme. Celle de ces dizaines de milliers d'enfants qui vivent déjà dans des familles homoparentales, et qui sont dans un consensus extrêmement large sur leurs modèles familiaux.

 

Il y a aussi le fait qu'en août 2011, l'Association internationale de (pédo-)psychiatrie a conclu la plus longue étude de son histoire, statuant que rien ne s'opposait dans le développement de l'enfant à ce qu'il soit éduqué par un couple de personnes de même sexe. Cette année, en France, l'association des psychanalistes a également rédigé une lettre ouverte dans ce sens. Ceux qui s'inquiètent du développement de l'enfant sont-ils réellement plus savants que ceux-là ?

 

 

PdA : Vous vous êtes impliqué sans compter dans cette bataille. Une vidéo l'illustre... Ce combat est presque gagné. Il y a des images, des instants, des rencontres qui resteront gravés en vous ? Dans quel état d'esprit êtes-vous aujourd'hui ?

 

J.D. : Des images, des rencontres, il y en a évidemment beaucoup. D'autant plus que ce n'est pas un combat récent. Je pense à cette dame de l'âge de ma propre mère qui est venue me voir en marge d'une manifestation pour me remercier de ce que je faisais pour son garçon, me disant qu'elle avait mis longtemps à comprendre à quel point c'était difficile pour lui, et son besoin de soutien familial, comme tout un chacun. Une rencontre confession, extrêmement émouvante.

 

Au milieu de ces instants, il y a évidemment plusieurs discours de Madame Taubira, plusieurs de ses réponses à l'Assemblée Nationale, qui marqueront l'Histoire. Je ne partage pas ses positions politiques, mais comme il est permis à un homme de gauche de saluer le travail de Madame Veil, je n'ai aucun mal à applaudir le travail et le courage de Madame Taubira.

 

Je pense aussi à ce journaliste un peu brusque, qui interviewant un couple de mères avec leur petite fille, tend le dictaphone à la petite pour lui demander si elle sait pourquoi elle manifestait ce jour là, et la petite fille de répondre, "Oui, pour que ma maman là, ça soit aussi ma maman pour de vrai"... Une émotion m'avait alors parcouru tout entier devant la vérité de cette spontanéité.

 

Concernant mon état d'esprit, il demeure combatif. L'ouverture du mariage aux couples de même sexe a été voté hier. Le moment est historique, mais les combats qu'il reste à gagner ne sont pas des défis à la marge pour moi.

 

 

PdA : Vous êtes un spécialiste de ce que l'on appelle la transidentité au sein de GayLib. Un problème dont on entend peu parler...

 

J.D. : La transidentité est pour moi un volet extrêmement important. Il montre aussi comment parfois au sein de la communauté LGBT, (lesbiennes, gays, bi, trans) le "T" peut être oublié par les autres. La situation des trans, que se soit vis-à-vis des parcours de santé ou de l'accès aux papiers d'identités est souvent proche de l'inhumanité. Il y a un travail immense à abattre ici.

 

Roselyne Bachelot, avec la dépsychiatrisation des trans, a profondément changé la perception de ces personnes. Michèle Alliot-Marie a elle permis une plus grande liberté pour que les juges puissent accorder des papiers d'identité dans des parcours de dignité. Plus qu'une directive ministérielle, nous avons aujourd'hui besoin de lois pour protéger ces citoyens.

 

Il est vrai que les embûches mise au devant des trans pour les ralentir dans leurs processus est inacceptable. Leurs interlocuteurs comprennent hélas rarement qu'il en va de leurs survie que de rétablir une identité conforme à ce qu'ils sont au fond d'eux, et le rejet de leur accès à de nouveaux papiers d'identité ne peut que les pousser dans des situations de détresse sociale inacceptable.

 

 

PdA : Quelles devront être, demain, les barrières à abattre pour tendre à l'accomplissement de ce principe qui vous tient tant à coeur, celui d'égalité ?

 

J.D. : Aujourd'hui, je vous propose de prendre quelques jours pour savourer le vote du mariage. Pour ma part, le combat ne s'arrête pas là, notamment vis-à-vis de la question "trans" dont on a abordé certains des problèmes quotidiens. Si la solidarité de tant d'hétéros envers l'égalité des droits me ravit, je ne puis me défausser. Je ne suis pas trans moi-même, mais je tiens à me battre contre cette injustice qui me révolte profondément.

 

Concernant l'égalité, il y aura la gestation pour autrui à encadrer, la procréation médicalement assistée à faire voter, la question du don du sang dont les homosexuels sont toujours exclus... L'exclusion familiale, les maisons de retraites peu ou pas adaptés pour les couples de personnes de même sexe, la prévention contre les violences homophobes... les trans.... Sur tous ces sujets, il y a encore énormément à faire.

 

 

PdA : Que peut-on vous souhaiter, Julien Diez ?

 

J.D. : Il y a quelque temps, on m'avait fait une demande en mariage, non sans humour. Une jolie alliance et un costume de cérémonie ne serait pas de refus. Dans un village perdu ou dans une petite capitale régionale faisant face à la mer... 

 

Ceci dit, suite à ce combat, j'ai quelque peu délaissé mes expos, mon travail d'artiste et mes créations. Les retrouver avec le même succès que le vote d'hier ne me déplairait pas.

 

Vous pourriez aussi me souhaiter de voir disparaître Gaylib, parce que, tous autant que nous sommes, nous n'accepterons complètement cette disparition que quand nous aurons la conviction que nous avons mené toutes nos missions à bien. Je conçois que ça soit quelque peu utopique, mais on ne se bat pas pour que les choses ne soient qu'à moitié réalisées.

 

 

PdA : Un message pour nos lecteurs ? Pour quelqu'un en particulier ?

 

J.D. : Oui. Un mot pour le lecteur qui aura eu la patience et l'envie de lire cette interview jusqu'au bout. Je lui note un intérêt dont je ne peux que le remercier. Merci de ce temps.

 

S'il le souhaite, il peut continuer à suivre Gaylib depuis notre site www.gaylib.org. Il peut y adhérer pour nous aider à continuer notre combat.

 

Ce lecteur peut aussi nous rejoindre sur les réseaux sociaux, sur Facebook, sur le groupe Gaylib Aquitaine pour mes voisins régionaux, ou sur Twitter @Gaylib.

 

Par ailleurs, mon site retrace et développe bien des éléments abordés ici www.juliendiez.fr. Il est ouvert aux commentaires et à l'appréciation de chacun.

 

 

PdA : Un dernier mot ? Merci infiniment !

 

J.D. : Mon dernier mot, de mon côté, consistera naturellement en un renouvellement de mes remerciements pour m'avoir donné la parole avec tant de précision dans vos questions.

 

À bientôt !

 

 

 

Merci encore, Julien Diez, pour votre témoignage touchant. Pour l'enthousiasme avec lequel vous défendez les causes qui vous sont chères ! Phil Defer

 

 

 

Un commentaire, qu'il soit positif ou négatif, est toujours apprécié...

 

Pour en rédiger un, cliquez ici... Merci !

 

 

 

Vous appréciez le blog ?

"Aimez"-le sur Facebook !

 

Merci

 

 

 

GayLib : le site weble compte Twitter

 

Julien Diez : son site web

 

Si vous appréciez Paroles d'Actu, "aimez"-le sur Facebook

17 février 2013

Samuel Grzybowski : "D'abord se parler..."

À la mi-janvier, j'ai proposé à Samuel Grzybowski de l'interviewer pour Paroles d'Actu. Il m'a donné son accord, avec enthousiasme. Mes questions, qui lui ont été transmises le 20 janvier, portent sur l'objet, l'organisation et les activités de l'association Coexister, qu'il a fondée et qu'il préside. Sur le grand "tour" interreligieux qu'il entreprendra bientôt. Sur l'Église, celle de Vatican II, celle de demain. Fervent Catholique, Samuel Grzybowski plaide inlassablement pour que dialogues et échanges s'établissent entre les différentes religions. Un véritable sacerdoce. Peu après l'envoi de mes questions, une décision vécue comme "injuste, incohérente et scandaleuse" est intervenue. Une décision relayée par la presse : l'association Coexister perd son statut d'intérêt général. Un nouvel obstacle qui n'entamera pas la détermination sans faille de ce jeune homme d'à peine 21 ans...

 

Ses réponses, Samuel Grzybowski me les a transmises oralement, le 10 février (j'ai souhaité retranscrire l'enregistrement en en conservant la spontanéité). Quelques heures plus tard, une nouvelle est annoncée, elle fera réagir bien au-delà des frontières du monde catholique : le pape Benoît XVI renonce à sa charge, estimant qu'étant donné l'avancement de son âge, ses forces ne lui permettent plus de l'assumer convenablement. Une décision sage, empreinte de lucidité et d'humilité venant d'un homme, Joseph Ratzinger, qui a eu le courage de reconnaître, tout pape qu'il était, qu'il était humainement faillible. Samuel Grzybowski a accepté de me confier sa réaction (17 février), en marge de notre entretien : "Je suis particulièrement admiratif de cette décision. Sa capacité a surprendre révèle la force d'une Église éternellement jeune, toujours renouvelée !" Voilà pour l'actualité. Place à Samuel Grzybowski, 21 ans à peine. Place à demain, un demain résolument optimiste quant à une coexistence pacifique des Hommes... Merci ! Bonne lecture. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer.  EXCLU

 

 

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU

SAMUEL GRZYBOWSKI

Président-fondateur de l'association Coexister

 

"D'abord se parler..."

 

Samuel Grzybowski

(Photo fournies par Samuel Grzybowski)

 

 

Q : 20/01/13

R : 10/02/13

 

 

 

Paroles d'Actu : Bonjour Samuel Grzybowski. Avant d'aller plus avant, qu'aimeriez-vous que nos lecteurs sachent à votre propos ? Quelle place la foi tient-elle dans votre vie ?

 

Samuel Grzybowski : Je suis étudiant en double licence Science Politique - Histoire politique à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Cela fait trois ans que j'étudie au sein de cette université, je suis en troisième année de licence.

 

Je suis également et surtout le président et fondateur de Coexister, le mouvement interreligieux des jeunes dans lequel je me suis engagé il y a maintenant quatre ans et dans lequel je crois discerner une part importante de ma vocation.

 

La foi tient une place fondamentale dans mon existence. C'est en m'engageant que je donne corps, que je donne cohérence à cette foi.

 

 

PdA : Vous êtes le président de l'association Coexister, que vous avez créée en 2009. Racontez-nous ce cheminement personnel qui vous a conduit à vous engager ainsi, pour cette cause ?

 

S.G. : Mon cheminement, je le décrirais en trois temps.

 

D'abord, l'école primaire dans laquelle j'étais. Sur 300 élèves, 42 nationalités étaient représentées. 7 religions, et trois principales sphères sociales. Des enfants d'ambassadeurs, qui étaient là puisqu'il y avait un internat pour les jeunes d'écoles primaires. Des enfants placés par la DDASS. Des enfants de la petite bourgeoisie du 15è, dont j'étais issu. Dans cet établissement, les jeunes de toutes sensibilités, de toutes religions, de toutes cultures coexistaient de façon pacifique. Du coup, j'ai eu la chance de pouvoir banaliser, dans le bon sens du terme, la diversité dès mon plus jeune âge comme quelque chose de constructif et de favorable à l'épanouissement. J'avais créé un club des cinq dans lequel il y avait deux Asiatiques, un Arabe et deux Occidentaux. Je leur rends hommage encore aujourd'hui, ils m'ont beaucoup apporté pendant cinq ans. On était une bande d'amis inséparables. J'ai pris conscience que les liens se tissaient notamment sur l'importance de la différence.

 

Un deuxième évènement fondateur, c'est le scoutisme. J'ai été scout pendant plus de huit ans. J'ai participé au Jamboree mondial en 2007 à Londres, qui avait lieu pour les cent ans du scoutisme sur les traces du premier camp scout. Celui-ci était sur Brownsea Island, juste en face de Londres, dans la mer, évidemment. Là-bas, j'ai fait une autre rencontre, une autre prise de conscience assez fondamentale. Déjà, que le scoutisme n'était pas chrétien, il était d'abord musulman. Il y a plus de scouts musulmans sur terre que de scouts chrétiens. Et que le scoutisme abritait une diversité phénoménale. On prenait conscience, une fois sur place, qu'il y avait des scouts du monde entier, unis par le foulard, unis par la chemise, unis par des valeurs communes, comme celles de Baden-Powell. Unis par des citations, des phrases affichées en grand au-dessus de la scène principale. Je me souviens de cette phrase, "Essayez de repartir de ce monde un peu plus beau que vous ne l'avez trouvé en arrivant" ou "Soyez le changement que vous voulez voir advenir pour le monde". Et en même temps, au-delà de cette unité très forte, il y avait une très grande diversité. Beaucoup de religions, beaucoup de cultures. Évidemment des milliers d'origines géographiques. 50 000 scouts qui venaient de 195 pays, de mémoire. Quelque chose de colossal. Ce paradoxe entre l'unité et la diversité m'a beaucoup appris. J'ai découvert très tôt que c'est par le caractère irréductible de nos différences que l'unité devient, elle, indestructible. L'unité ne peut pas s'appuyer sur des ressemblances, parce que les ressemblances ont tendance justement, parfois, à oublier la différence comme quelque chose de coercitif. Et à tort, on considère que la différence est inférieure ou subordonnée à la ressemblance. Je pense que c'est un risque, puisque la différence, les identités singulières reviennent souvent sur le devant de la scène. Si l'on n'apprend pas très tôt à les appréhender comme quelque chose de favorable à l'unité, ça pose problème. Très sincèrement, je dirais, de par mon expérience que c'est justement l'irréductibilité de nos différences qui rend indestructible l'unité.

 

Troisième évènement dans ce cheminement, la participation au train de la mémoire. Vers Auschwitz, en novembre 2008. J'ai participé à une expédition hors du commun. 28 heures de train dans un sens, 28 heures de train dans l'autre. Avec deux amies, une amie juive, une amie musulmane. Avec elles, j'ai eu la chance de lire les noms, en plein milieu du camp d'Auschwitz-Birkenau. Cette lecture à trois voix a aussi changé ma vie. C'était juste trois mois avant la création de Coexister. C'est donc en janvier 2009, trois mois plus tard, au moment de l'Opération Plomb durci que je participe à une manifestation contre l'importation du conflit en France. C'est au sein de cette manifestation que je lance un appel, un peu improvisé. Je propose alors aux jeunes de se joindre à moi pour créer une initiative interreligieuse entre jeunes.

 

 

PdA : À quoi la vie de l'association ressemble-t-elle ? Quelles sont ses activités au quotidien ?

 

S.G. : La vie de l'association au quotidien, c'est du travail ! (Rires) D'abord. Du travail, beaucoup de travail, encore du travail. Il y a beaucoup de projets à organiser. Il ne se passe pas des choses tous les jours mais il y a de gros évènements, plusieurs fois par an. Coexister oriente son action autour de cinq domaines :

- le dialogue interreligieux. Comment est-ce qu'on se parle, comment est-ce qu'on se respecte... ;

- la solidarité interreligieuse. Le fait d'agir ensemble avec des personnes de provenances différentes mais avec une destination commune ;

- la sensibilisation interreligieuse. Éveiller les consciences des lycéens, des collégiens, des étudiants... ;

- la formation interreligieuse. Pour donner des outils concrets, des savoirs, des savoir-faire, des savoir-être ;

- les voyages interreligieux. Pour mettre dans un même "panier de crabes" des jeunes de différentes religions, ensemble, H24, nuit et jour, et les laisser appréhender, apprendre ce que cela implique.

 

Pour mener de front ces cinq domaines d'actions qui sont réalisés par nos dix groupes locaux aujourd'hui, nous avons une équipe nationale avec 37 jeunes actifs dont 10 qui constituent le comité de direction de l'association. Chaque groupe local est dirigé par un comité de pilotage d'au moins 7 jeunes aidé par un service civique volontaire à plein temps. Au niveau national, nous avons 9 temps partiel et un temps plein qui travaillent. Tous ces jeunes qui travaillent participent à donner du corps au mouvement. Je suis frappé au quotiden par ce travail, toujours dans la bonne humeur, parfois l'humour. Certains observateurs qui viennent nous voir disent qu'ils ont l'impression de voir une start-up, c'est-à-dire le contraste entre beaucoup de sérieux, beaucoup de professionalisme et en même temps beaucoup de déconnade. Il y a du café qui traîne, il y a de quoi manger partout... On est vraiment dans une logique de création et de croissance.

 

 

PdA : Quel bilan établissez-vous de la vie de Coexister depuis sa fondation ?

 

S.G. : Il faut laisser les chiffres parler, quatre ans plus tard. On était 11 au départ, on est 300 maintenant. Il n'y avait qu'un seul groupe, on en a 10. On n'avait réalisé qu'un seul projet, on en a réalisé plus d'une cinquantaine. On a rencontré 7000 jeunes. On en a formé 150. Emmené 75 en voyage. Pratiquement 500 jeunes ont participé à des programmes de dialogue. Le budget de l'association est également révélateur, il est passé de 900 à 30.000€ en trois ans. On a un prévisionnel de 100.000 cette année.

 

Au-delà des chiffres, pour moi, le bilan est très positif. On constate que l'avion décolle et qu'il est loin d'avoir atteint sa vitesse de croisière. Surtout, on a le sentiment de répondre à une vraie demande. Coexister n'a rien provoqué pendant trois ans, rien. On n'a fait que répondre à des demandes, à des besoins. Quand on crée un programme de dialogue, c'est parce que sur place, des jeunes ont envie de se rencontrer. Les opérations de solidarité marquent peut-être l'exception dans le sens où c'est vraiment le seul type de projet que l'on initie nous-même. Les 150 sensibilisations réalisées en deux ans ne sont que des réponses à des sollicitations d'établissements. Nous n'avons jamais fait de pub auprès d'un établissement. C'est toujours eux qui viennent nous chercher parce qu'il y a besoin de sensibiliser les jeunes sur place. Nos formations répondent à une demande en interne. Nos voyages également.

 

 

PdA : Vous vous apprêtez à entreprendre un tour du monde interreligieux (InterFaith Tour) visant à encourager des initiatives d'échange et de coopération entre les grandes fois monothéistes. Parlez-nous de cet ambitieux projet ?

 

S.G. : Il ne s'agit pas tout à fait d'encourager les initiatives d'échange et de coopération entre les grandes fois. C'est plutôt aller rencontrer ce qui existe déjà dans le monde. Nous, on pensait qu'on allait galérer comme des oufs pour chercher des initiatives. En fait, le plus difficile n'a pas été de les chercher mais de les choisir. Il y en a partout. Dans tous les pays, dans tous les continents, il se passe des choses interreligieuses. On sent que notre génération a cette double spécificité d'être à la fois engagée sur le terrain du social, l'action sociale - ce sont des projets qui rassemblent, donc le but n'est pas de s'accorder sur nos fois mais d'accorder nos fois sur la paix. Ça, c'est la première spécificité. La deuxième, c'est que ce sont les jeunes qui se munissent souvent de ce dialogue, sous différentes formes. J'en relève trois, de mes observations internationales :

- les sections jeunes de mouvements internationaux d'adultes, très important. Je voudrais rendre hommage, en particulier, à l'International Council of Christians and Jews (ICCJ), qui est en fait l'Amitié judéo-chrétienne mondiale. Sa section Jeunes, le Young Leadership Council, est très active. Elle rassemble des Juifs et Chrétiens du monde entier, une fois par an, dans une ville. D'ailleurs, cette année, c'est plutôt étonnant, c'est à Aix-en-Provence que ces jeunes se rassemblent. Coexister est heureux et fier d'accueillir le bureau de cette Amitié judéo-chrétienne mondiale des jeunes, une semaine en mars pour les préparatifs. Voilà, pour l'actualité.

- les organisations "umbrella" (parapluie). Elles rassemblent des représentants. Les jeunes ne sont pas là en tant qu'eux-mêmes, ils sont là pour représenter des organisations juives, musulmanes, chrétiennes.

- la typologie Coexister. Des jeunes sont là en tant qu'eux-mêmes, qui ne sont pas une section d'un mouvement plus grand. Là où il y a vraiment une vie associative indépendante et autonome. Sur Terre, on en relève seulement deux. Interfaith Youth Core, à Chicago, fondée et dirigée par Eboo Patel, un Musulman américain très connu. Et Coexister, en France.

 

Le projet va durer 12 mois. Nous partons vers l'est. Nous nous arrêterons un mois dans chacun des pays suivants : Israël-Palestine, Turquie, Inde, Malaisie, États-Unis. Nous ferons des road-trips de deux mois en Europe, un mois en Afrique, un mois en péninsule indochinoise, un mois en Amérique du sud. Nous finirons ce tour, après dix mois de globetrotting, par deux mois de tour de France. Le programme est déjà prêt. Si vous voulez nous inviter chez vous, c'est avec grand plaisir, partout où vous êtes, partout où on nous le demande. Nous allons passer à peu près une demi-journée ou un jour par département en France. Nous ferons tous les départements. Donc, n'hésitez pas à nous prévenir et nous dire que vous êtes intéressé, que vous soyez une collectivité territoriale, une association, une entreprise, un établissement scolaire...

 

 

PdA : Quels sont, d'après vous, les obstacles majeurs à l'harmonie interreligieuse à travers le monde ? Ces troubles trouvent-ils essentiellement leur origine dans une incompréhension de la foi d'autrui, d'ailleurs ? Les religions ne sont-elles pas, souvent, instrumentalisées par quelques excités extrémistes, utilisées à dessein, sans scrupule et sur le terreau de problèmes politiques, économiques, sociaux, identitaires pour imposer leurs idées ?

 

S.G. : La réponse est dans la question : c'est évident que oui. Les problèmes sont souvent liés, dans leur immense majorité, à des problèmes politiques, sociaux, économiques.

 

Les obstacles, on les connaît. J'en relève deux, en fait :

- le premier obstacle regroupe, à mon avis, tous les autres. C'est celui de vouloir imposer son identité à l'autre parce que c'est la bonne, c'est la vérité, le droit chemin... ;

- le deuxième écueil, tout aussi dangereux à mon avis, c'est celui de vouloir se dissoudre dans l'autre. C'est un peu la mode actuelle... On entend beaucoup dire que la différence est un problème... Comme si la ressemblance était plus élevée que tout. Je ne suis pas d'accord avec cette conception. Je pense que la différence a une place noble dans les relations entre les gens. Qu'il faut respecter cette place, justement pour respecter les identités singulières et dépasser cette logique selon laquelle seule la ressemblance rassemblerait. La différence rassemble, il faut qu'on arrête de vivre ensemble "malgré" les différences. Il faut vivre ensemble "grâce" aux différences." La différence est coercitive quand on décide de l'appréhender ainsi.

 

Le terrain politique, économique, social, c'est évident. On fait toujours ce rapprochement entre la carte de la liberté religieuse sur Terre. On voit une coïncidence entre les zones rouges de l'absence de liberté religieuse qui correspondent aux zones vertes, où l'Islam est le plus dense. Le problème, c'est que cette carte coïncide avec une autre carte, qui est la véritable cause du problème. Celui-ci n'a rien à voir avec l'Islam. Cette carte coïncide avec le taux d'éducation. Les zones rouges de la carte des libertés religieuses correspondent à celles du manque d'éducation. D'ailleurs, certains pays hautement musulmans, pour ne pas dire les premiers pays musulmans - un Musulman sur deux est asiatique - sont des pays où la liberté religieuse est totalement respectée. Mais le niveau d'éducation y est plus haut. Je pense notamment à l'Indonésie. Voilà, tout simplement, l'explication est là.

 

 

PdA : Quelles sont les petites et les grandes actions qui, d'après vous, devraient être entreprises par les différents acteurs concernés pour apaiser les tensions interreligieuses ?

 

S.G. : D'abord se connaître. Se dire bonjour. On a tous des voisins de différentes religions maintenant, un peu partout sur Terre. Il faut leur parler. Il faut les inviter à boire le thé. Je voudrais saluer cette initiative incroyable des Musulmans de Norvège. Ils ont invité l'ensemble de leurs concitoyens, un jour. Chacun, chaque famille musulmane a ouvert les portes de son domicile pour inviter les familles norvégiennes à boire le thé. Je pense que c'est ce genre d'initiatives qui favorisent incroyabement la paix entre les individus. Il faut commencer par là, et ensuite, pourquoi pas, aller plus loin. Mais d'abord, se parler, ça, c'est une initiative de taille abordable.

 

 

PdA : Les dialogues œcuméniques et interreligieux ont été largement encouragés à l'occasion du Concile Vatican II, à partir duquel les messes en langue locale ont supplanté celles, traditionnelles, en latin. Sur d'autres sujets tels le contrôle des naissances, Paul VI et la curie ont choisi le statu quo. Cinquante ans après, quel est l'héritage de Vatican II ?

 

S.G. : Oulà, là, on touche à un autre domaine ! Je ne suis pas sûr d'être habilité à m'exprimer sur la question. Je voudrais juste citer ce passage du Concile Vatican II, que je trouve incroyable... Sur les différentes religions, l'Église rappelle qu'elle exhorte les croyants à faire grandir, mûrir les valeurs spirituelles, morales, sociales, culturelles qui se trouvent chez les croyants d'une autre religion. C'est quelque chose de très fort. L'Église ne se contente pas de dire, "Vivez ensemble parce que c'est important", elle dit aux Chrétiens, "Permettez aux autres religions de s'exprimer, de grandir en humanité". Et ça c'est très fort.

 

J'ai 100 000 raisons d'espérer pour l'Église de demain, et même l'Église d'aujourd'hui. Je ne suis pas sûr d'avoir envie de parler de "statu quo", de problèmes quelconques... Il y a des difficultés, comme partout. Je ne suis pas sûr que ce soit forcément lié à la question de l'interreligieux... Moi, j'applaudis l'Église à deux mains pour le travail incroyable qu'elle fait sur l'interreligieux. En particulier Monseigneur (Jean-Louis) Tauran, qui dirige le Conseil pontifical pour les Relations interreligieuses.

 

  

PdA : Récemment, Rome a décidé de réintégrer au sein de l'Église les prêtres de la Fraternité Saint-Pie-X (les lefebvristes), dont l'un des membres, M. Williamson avait tenu des propos assez difficilement compatibles avec l'esprit de réconciliation de Vatican II. D'autre part, Benoît XVI a libéralisé, de nouveau, la messe en latin. Franchement, au vu de votre combat, quel est votre sentiment face à ces gages apportés sans concession aux mouvement les plus réactionnaires de l'Église catholique ?

 

S.G. : Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Je ne crois pas que Benoît XVI ait donné de gages aux mouvements les plus réactionnaires de l'Église. Ou en tout cas, il en a donné autant aux autres. J'ai été invité et reçu très tôt par Monseigneur Tauran à la Curie romaine pour soutenir l'engagement de Coexister. Le Saint Père nous a fait l'honneur de nous inviter aux rencontres d'Assise, en novembre 2011.

 

Je crois que Benoît XVI est un pape formidable, qui travaille à l'unité des Chrétiens. Non sans peine. Il a beaucoup de difficulté à communiquer et à gouverner. Ce ne sont pas ses atouts. C'est d'abord un intellectuel, un homme de grande envergure avec un esprit profond et large. Je pense qu'on ne peut pas lui demander ce qu'il ne sait pas faire. Je trouve qu'il fait un travail extraordinaire sur le rapprochement avec les autres religions et l'ouverture de l'Église. Il prépare l'Église de demain. Je crois qu'il rend un grand service à ses successeurs, qui n'auront pas à faire le sale travail qu'il a fait.

 

Maintenant, effectivement, il y a des choses sur lesquelles il faut des garde-fous. Je trouve très positif que Benoît XVI ait refusé au final la réintégration de la Fraternité Saint-Pie-X. Ceux-ci se refusaient en effet à reconnaître le Concile Vatican II. L'argument est clair : le Concile est donc le point de rassemblement de tous les Catholiques du monde. En dehors de Vatican II, pas d'Église.

 

 

PdA : Un point d'unanimité entre les différentes religions : le rejet du mariage pour tous, et de ce qui va avec. Mon idée n'est pas de vous inviter à un énième débat sur le sujet. J'aimerais par contre vous faire réagir à propos d'une déclaration faite par Frédéric Gal, directeur général du Refuge, lors de notre interview. "Le fait religieux est (...) extrêmement présent avec une référence régulière à l'homosexualité comme un véritable péché impardonnable". Évidemment, l'Église ne va pas, demain, célébrer de mariage homosexuel, c'est compréhensible, personne ne le lui demande, d'ailleurs. Mais ce sentiment que peuvent avoir certains homosexuels, parfois croyants, d'être rejetés, voire stigmatisés pour un amour, un mode de vie qu'ils n'ont pas choisis, ça vous inspire quoi ?

 

S.G. : Je ne suis, là encore, pas sûr d'être compétent sur le sujet. Pour rebondir, je voudrais souligner et applaudir le Conseil pontifical de la Famille qui vient de lancer un ultimatum aux grands pays du monde qui n'ont pas encore dépénalisé l'homosexualité.

 

 

PdA : Nous parlions de Vatican II tout à l'heure. Le mot d'ordre du pape de Jean XXIII à l'époque : "Aggiornamento". Mise à jour. Quelles mesures un Aggionamento des années 2010-2020 devrait-il comprendre, à votre avis ? Encore une fois, que l'Église refuse le mariage religieux de deux hommes ou de deux femmes, cela se conçoit. Quid, en revanche, de l'adoption d'une position de neutralité, sinon de bénédiction de la contraception dans un monde toujours rongé par le Sida (pour, in fine, préserver la vie, si chère à l'Église). Quid de l'ordination de femmes à la prêtrise ? Quid de la fin du célibat imposé pour les prêtres ? En un mot comme en cent : quel Vatican III appeleriez-vous de vos voeux ?

 

S.G. : Aucun ! D'abord, Vatican II n'est pas qu'un Aggiornamento. Il l'a été dans les voeux de Jean XXIII, mais l'a-t-il été réellement ? Pour moi, Vatican II, c'est d'abord une continuité de l'Église après 2000 ans d'histoire. Le Concile vient puiser à la source des pères de l'Église, à la source des Apôtres. Il en fait ressortir toute la splendeur pour le 21è siècle. L'Église prend conscience avec Vatican II que Dieu n'est pas seul à rentrer dans l'Histoire. Elle le fait elle-même. Elle n'est pas immuable, elle n'est pas absolue. Elle n'est pas éternelle. Elle est relative, construite par les individus. Et en même temps, elle a cette double identité d'être l'Église du Ciel et le corps du Christ.

 

L'Église a certainement beaucoup de progrès à faire, puisque l'Église est humaine. Ce sont en tout cas les hommes qui la composent qui ont des progrès à faire et doivent marcher vers la sainteté. Ces progrès passent-ils par des questions aussi simples que celles de l'ordination des femmes, du mariage des prêtres... peut-être ! Peut-être pas. Je ne suis pas sûr que ce soit la priorité aujourd'hui.

 

Si l'on devait réfléchir, pour moi, à des mesures pour les années 2010-2020, ce serait d'abord d'approfondir tous les textes, tout l'esprit du Concile Vatican II. Il faudrait aller plus loin dans l'ensemble des chantiers entrepris après le Concile. J'en vois douze, d'après le travail que j'ai accompli dans le cadre de l'association Youcoun (Vatican II pour les jeunes, ndlr). Douze grands chantiers sur lesquels les Chrétiens et l'Église peuvent encore travailler pour les dix années à venir.

- la lecture régulière de la parole de Dieu et sa compréhension ;

- la formation à la célébration liturgique ;

- l'engagement dans la vie de l'Église, qui va également avec l'amour pour l'Église ;

- l'engagement pour l'unité des Chrétiens, avec Taizé ;

- des espaces de discernement pour les vocations, et peut-être adapter de nouvelles vocations... comprendre qu'il y ait d'autres vocations que celles que l'on connaît déjà ;

- former les Chrétiens à leurs responsabilités de croyants ;

- former les Chrétiens à leurs responsabilités de citoyens, c'est l'engagement politique ;

- former ces derniers, chantier évidemment très important, à leurs responsabilités de citoyens s'agissant cette fois de la solidarité et du service du Pauvre ;

- la dignité de l'être humain, sur laquelle l'Église a ouvert un chantier phénoménal d'anthropologie au nom du Concile et dans lequel il y a encore tant à faire ;

- la Mission, qui prend un jour neuf et dynamique avec la nouvelle évangélisation ;

- l'usage des médias et des réseaux sociaux ;

- l'interreligieux, douzième chantier, pour moi.

 

Effectivement, si ces douze chantiers, avec leurs chantiers parallèles (l'engagement des laïcs, etc...) sont approfondis, je pense que l'Église a encore de belles heures et de beaux siècles devant elle.

 

 

PdA : Êtes-vous optimiste quant à un futur où les différences de religions ne seraient plus un motif de conflits, de souffrances, de malheur, mais peut-être, finalement, de richesse culturelle ?

 

S.G. : Bien sûr que je suis optimiste ! J'en suis même convaincu. La question, c'est "Quand ?". Demain. À la fin du mois. L'année prochaine. Dans un siècle. (Rires) J'espère voir un petit bout de ce monde où les religions s'apportent les unes aux autres avant de mourir.

 

 

PdA : En cette période de voeux, que peut-on vous souhaiter pour 2013 et pour la suite, cher Samuel Grzybowski ?

 

S.G. : D'entendre l'appel. Le bon.

 

 

PdA : Quel message souhaiteriez-vous adresser à nos lecteurs ?

 

S.G. : Cessez la coexistence passive pour passer en mode "coexistence active".

 

 

PdA : Souhaiteriez-vous en adresser un à quelqu'un, à un groupe en particulier ?

 

S.G. : Oui. Je voudrais souhaiter des voeux sincères, amicaux, et surtout d'estime à tous mes amis qui travaillent dans Coexister, ces 300 jeunes militants dans toute la France. Ils font un travail extraordinaire. Ils portent aujourd'hui les valeurs de la coexistence active et ils en défendent le message. Un message neuf, un message extrêmement dynamique. Je pense qu'ils portent une très grande vitalité, que nous espérons défendre encore pendant longtemps longtemps. Merci beaucoup !

 

 

 

Merci à vous, Samuel Grzybowski, pour vos réponses enthousiastes et passionnées. Et bravo pour votre engagement au service d'un monde un peu plus fraternel. Longue vie à Coexister ! Phil Defer

 

 

 

Un commentaire, qu'il soit positif ou négatif, est toujours apprécié...

 

Pour en rédiger un, cliquez ici... Merci !

 

 

 

Vous appréciez le blog ?

"Aimez"-le sur Facebook !

 

Merci

 

 

 

Coexister : le site web et la page Facebook

 

La Croix : "L'association Coexister perd son statut d'intérêt général"

 

InterFaith Tour : la page Facebook

 

Si vous appréciez Paroles d'Actu, "aimez"-le sur Facebook

Publicité
<< < 10 20 21 22 > >>
Paroles d'Actu
Publicité
Articles récents
Archives
Publicité
Newsletter
Visiteurs
Depuis la création 1 115 152
Publicité