À l’heure où j’écris cette intro, le monde de la culture est sous le choc de la disparition tragique, à 37 ans seulement, de Gaspard Ulliel : ça n’a pas grand chose à voir avec la suite de l’article, mais tout de même, je tenais à m’associer à toutes les pensées qui accompagnent le départ bien trop prématuré d’un artiste doué, sensible et gracieux...

Anthony McFly est aussi, à sa façon, un artiste qui compose à partir de sa propre vie : dans ses deux romans auto-édités, Le ventre de mes yeux (2018) et Aux abois (2021), il raconte les petits tourments et les grandes histoires de deux garçons, Amaury dans le premier, Marin dans le second, qui ressemblent pas mal à ce qu’il fut à 20 et à 30 ans. Deux ouvrages touchants, parfois percutants et souvent inspirants qui, en parlant d’eux et en fait de lui, peuvent aisément parler à chacun. Sa sensibilité et sa fraîcheur devraient vous séduire : puisse cette interview, réalisée mi-janvier, vous donner envie de vous plonger dans son univers ! Exclu, par Nicolas Roche.

PS : Un clin d’oeil au passage à Grégoire Thoby, qui s’est lui aussi essayé récemment, avec talent, à l’autofiction.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Anthony McFly: « Un jour j’ai décidé

que le but de la vie, c’est de la vivre... »

Merci Anthony d’avoir accepté de répondre à mes questions pour Paroles d’Actu. Comment te présenterais-tu à nos lecteurs avant d’aller plus loin ?

Comme un jeune homme qui essaie de rester sain d’esprit dans un monde chaotique. Et de rester aussi libre que possible.

Quelle a été, jusqu’à présent, ton histoire avec les livres, côté lecteur ?

Très ciblée ! Je n’ai lu que du Huysmans pendant 10 ans ! Découvrir À rebours à l’âge de 21 ans a été un véritable choc. Comment tenir un lecteur en haleine pendant 300 pages sans la moindre intrigue ? Ce tour de force m’a fasciné. Là-bas sur le satanisme au Moyen-Âge, et En rade sur un couple de parisiens qui s’installe à la campagne (déjà, au XIXème siècle) et qui ne s’y fait pas, figurent parmi mes préférés de Huysmans. À Paris, je fais toujours mon pèlerinage, je vais dans les endroits qu’il fréquentait, je me sens proche de lui par son caractère et ses préoccupations. Je commence depuis peu à m’ouvrir à d’autres auteurs. J’ai découvert Zweig et Hesse tardivement, ce sont maintenant deux autres de mes favoris.

Comment es-tu passé de l’écriture pour soi aux écrits qu’on publie ?

J’écris depuis que j’ai 14 ans, d’abord des poèmes, puis des romans. J’ai écrit Le ventre de mes yeux à l’âge de 20 ans. À 21 ans j’ai quitté Bordeaux pour l’Angleterre où je suis devenu prof de langues, j’ai commencé à sortir, à voyager, et je n’ai plus touché à ce roman pendant une décennie ! À 30 ans j’ai décidé d’arrêter de travailler en école, je suis parti pour l’Amérique latine et j’ai enfin eu du temps pour moi. Je me suis rappelé que ce manuscrit dormait sur un disque dur, je me suis dit que c’était idiot de n’en rien faire, que personne ne puisse le lire. J’étais alors au Mexique, ça m’aurait coûté cher d’envoyer des manuscrits aux maisons d’édition parisiennes et puis j’ai soudain ressenti une urgence, tout d’un coup je ne voulais plus attendre. Mon anniversaire approchait et j’ai pensé que ce serait un beau cadeau à moi-même de le publier pour mes 32 ans, alors j’ai décidé de passer par l’auto-édition - qui est le moyen le plus sûr et le plus rapide d’être publié. C’est donc d’une petite auberge de jeunesse d’Oaxaca avec une connexion internet lunatique que j’ai mis en ligne mon premier roman ! Une des meilleures décisions de ma vie.

Au début du Ventre de mes yeux (2018), ton premier roman donc, Amaury, un garçon qui a la petite vingtaine, fantasme de sa chambre sur son voisin et la vie qu’il lui imagine, à défaut de pleinement vivre la sienne. Ressemble-t-il à celui que tu fus à son âge ?

Oui, Amaury, c’est moi à 20 ans. Un jeune homme timide, anxieux, gauche, plein d’envies mais encore incapable de les assouvir car trop écrasé par les attentes extérieures, et pas encore indépendant financièrement, qui reste l’une des clés de la liberté. Il y avait bien un jeune voisin dans l’immeuble d’en face et en effet il m’intriguait car il avait à peu près le même âge que moi mais il paraissait beaucoup plus mûr, confiant, sûr de lui. Je regardais de temps en temps ce qu’il faisait. C’était facile car il vivait les fenêtres ouvertes. J’essayais d’en savoir plus sur lui en l’observant à distance. C’est comme ça que Le ventre de mes yeux commence. Mais Amaury va plus loin que moi. Ses yeux sont affamés d’images quand les miens n’étaient que curieux. Je n’ai jamais pris mon voisin en filature comme lui le fait de manière maladive !

Le ventre de mes yeux

Marin, l’ex prof en quête d’évasion qui est le personnage principal de Aux abois (2021), est-il, quelque part, Amaury avec dix ans de plus ? Dans quelle mesure as-tu mis de toi dans son histoire, touchante aussi pour la relation qu’on lui découvre avec sa grand-mère ?

Ils sont sans aucun doute le même genre de garçon. Avec Amaury, qui a 20 ans, on suit les premiers émois d’un jeune homme qui s’éveille à l’amour et qui gère mal ses émotions. Avec Marin, qui a, comme tu l’as dit, 10 ans de plus, on suit la démission d’un jeune professeur et ses tentatives de reconversion. Les thèmes sont plus concrets comme le besoin d’argent, de trouver sa voie, etc. Leurs préoccupations sont donc différentes mais leur caractère est bien le même : ils sont aussi sauvages et solitaires l’un que l’autre.

Dans l’histoire de Marin, il y a de la mienne mais aussi de celle de gens que j’ai rencontrés, et il y a du fantasme. Par contre, tout ce qui concerne la grand-mère de Marin est 100% véridique. Sa grand-mère, c’est la mienne. J’ai juste changé le prénom. Les anecdotes et les récits de voyage que relate la grand-mère du livre sont ceux que la mienne m’a toujours racontés. Tellement de fois que je les connais par cœur depuis longtemps. Et j’ai tenu à les retranscrire avec ses mots et expressions à elle. C’est clairement sa voix que j’entendais en écrivant.

Dordogne, 2019.

En parlant de ce rapport de Marin avec sa grand-mère d’ailleurs, la transmission c’est quelque chose qui compte à tes yeux, qui te parle particulièrement ?

Oui, c’était important pour moi de mettre les histoires de ma grand-mère par écrit. Elles sont uniques, il fallait qu’elles restent. Ma grand-mère a beaucoup voyagé, s’est mariée trois fois, a vécu en Asie et en Afrique, elle a un tas d’anecdotes à raconter. Elle a toujours dit que si elle avait su écrire elle en aurait fait un livre. Sa vie mériterait en effet un livre à part entière et j’ai pensé un moment m’y atteler mais il m’aurait manqué trop de dates et de lieux précis, et ce n’est plus maintenant que je peux la questionner. Alors j’ai intégré ses souvenirs les plus marquants à mon récit, au gré de ses conversations avec son petit-fils. Cela m’évitait ainsi le problème de la chronologie.

Cambodge, 1938.

Dans tes deux romans, on est face à chaque fois à un garçon qui se tient un peu léthargique dans un cocon de faux confort, attendant sans vraiment le savoir un déclic pour prendre sa vie en main et s’épanouir enfin. Es-tu plutôt toi-même de ceux qui ont les maturations lentes et douces, ou les déclics plus violents ?

Je fonce ! Je suis du genre à prendre un aller simple pour un pays lointain comme la Chine ou le Pérou dans l’idée d’y rester au moins un an, et à réfléchir une fois sur place à la façon dont je vais « survivre ». Je n’aime pas planifier sans connaître le pays. Et quand on a besoin d’un toit ou de nourriture, le cerveau fait en sorte de vite trouver des solutions ! Je suis un grand optimiste et je crois toujours que tout va se passer pour le mieux, que les pièces du puzzle vont s’assembler d’elles-mêmes devant mes yeux. L’inconnu m’attire. En cela je suis totalement différent de Marin qui a une peur bleue de voyager.

Aux abois

À quel point penses-tu te trouver dans cette « quête du sens » qu’on sent très présente dans la vie de Marin ?

J’ai arrêté de me triturer l’esprit à tenter de percer le sens de l’existence le jour où j’ai décidé que le but de la vie, c’est de la vivre. J’ignore si cette phrase veut dire quoi que ce soit mais elle m’aide. Vivons pleinement, soyons bienveillants, aimons et émerveillons-nous, ça me semble déjà pas mal.

Quid s’agissant de la quête d’une forme de bonheur ?

Il me semble que le bonheur découle de ces quelques actions-là. Avoir le temps est également une condition essentielle à mon bonheur. J’ai besoin d’avoir le temps quotidiennement pour être reposé, patient, à l’écoute des autres et de moi-même. Le temps pour soi est peut-être ce qui manque le plus à la plupart des gens malheureusement.

Comment compose-t-on avec nos pudeurs quand on écrit des choses qui nous ressemblent tant, comme des formes différentes de mises à nu ?

J’écris comme si personne n’allait me lire. Je me mets consciemment dans cet état d’esprit. Je veux pouvoir dire ce que j’ai envie de dire sans penser « Mon Dieu, untel ou unetelle va lire ça ». Écrire n’a aucun intérêt quand on pratique l’auto-censure. J’écris du vrai et j’écris du fantasmé. C’est plutôt au moment de la publication que l’angoisse survient et que l’on se dit « J’ai été totalement inconscient ! » Mais au bout du compte, j’écris des romans, donc tout est permis.

Amaury est gay, Marin l’est aussi, mais leur sexualité n’est qu’un élément secondaire de tes intrigues...

C’est ça, ce n’est pas le sujet principal. Leur homosexualité, ils n’en parlent pas, ne s’en plaignent pas, ils la vivent, c’est tout. Si Amaury avait espionné sa voisine et non son voisin, l’histoire aurait été exactement la même. J’aime l’idée de participer à « une visibilité douce et ordinaire », pour reprendre les mots de mon ami Cédrick.

Quels souvenirs conserves-tu de tes années en tant que prof « classique » ? Et qu’as-tu retenu humainement parlant, des différents pays dans lesquels tu as enseigné ?

J’ai enseigné le français en Angleterre pendant 5 ans et ça a été, dans l’ensemble, éprouvant. Même tellement éprouvant que j’ai pensé « Soit je quitte l’enseignement, soit je quitte l’Angleterre ». Certes, j’ai appris à faire face à toutes sortes de situations, même les plus surprenantes, ce qui vous forge le caractère, mais on peut facilement y laisser sa santé. À 27 ans je suis parti pour Shanghai où j’ai enseigné l’anglais. Être prof en Chine m’a paru être le paradis. En trois ans, je n’ai pas eu à élever la voix une seule fois, juste le sourcil ! Les étudiants n’étaient pas seulement respectueux, ils étaient curieux, drôles, inventifs, bien loin des machines à étudier que certains imaginent. Un enfant reste un enfant dans n’importe quel pays. J’ai adoré également mon année en collège à Arequipa au Pérou. La cour de récréation donnait sur le volcan Misti de la Cordillère des Andes… on peut difficilement faire mieux !

Volcan Misti Arequipa, 2017.

Parmi les voyages que tu as réalisés jusqu’à présent, tel un Marin dépouillé de ses appréhensions, lesquels t’ont vraiment marqué, et pourquoi ?

La Chine reste celui qui m’a le plus marqué. Tout est tellement différent. On se retrouve d’un coup comme un enfant de 3 ans : on ne sait plus lire, ni parler, ni écrire. Acheter une boîte d’allumettes est une aventure. Aller chez le coiffeur revient à jouer à la roulette russe. Je ne parle même pas de gérer son compte en banque ! Mais plus c’est étrange et différent, plus j’aime ça. Et puis au bout d’un moment, on prend ses marques, on apprend la langue, et cette terre étrangère devient de plus en plus familière.

Shanghai, 2016.

Comment abordes-tu cette pandémie qui nous touche et nous chamboule tous depuis deux ans ? Est-ce qu’elle t’a changé un peu ?

Ça devient long ! Vivement que ça se termine. Trois points positifs tout de même : le premier, c’est que j’ai arrêté de lire les informations pour lire davantage de littérature. Le deuxième, c’est que j’ai mis, il me semble, mon temps à profit donc je n’ai pas l’impression d’avoir perdu deux années. En 2020, j’ai écrit Aux abois que j’avais commencé en janvier, donc juste avant la pandémie, et qui m’a occupé toute l’année. En 2021, j’ai eu la chance de pouvoir partir vivre à la Réunion, une île merveilleuse. Et dernier point, le plus important : aucun de mes proches n’a été gravement malade, pas même ma grand-mère qui a contracté le Covid l’an dernier à 96 ans et qui a été asymptomatique ! Une force de la nature !

Pour 2022, je n’ai qu’une envie : partir encore loin, loin, loin ! Donc au final, je n’ai pas vraiment changé !...

Quels livres parmi ceux que tu aimes aurais-tu envie de recommander à nos lecteurs ?

J’ai déjà cité ma « trinité » de Huysmans que je place au-dessus de tout. Parmi les autres livres qui m’ont passionné, il y a Vendredi ou la vie sauvage de Michel Tournier, Les hauts de Hurlevent d’Emily Brontë ou encore Siddhartha de Hermann Hesse. Des romans qui décryptent l’âme humaine.

Des coups de cœur à nous faire découvrir : musique, ciné, art, que sais-je encore... ?

Ça remonte à loin, malheureusement, depuis le dernier film ou la dernière expo !... Côté musique, je suis très fidèle, mon top 5 n’a pas changé depuis l’adolescence : Barbara, Keren Ann, Françoise Hardy, Mylène Farmer, Émilie Simon… J’aime les voix féminines au bord de la cassure. Ces artistes-là sont merveilleuses de sincérité et m’apportent beaucoup de réconfort. Le fait qu’elles écrivent elles-mêmes leurs textes est important pour moi. En parallèle, je vais également écouter beaucoup de rap, surtout US. J’aime la folie et le génie de Kanye West, les thèmes sombres de XXXTentacion ou de Lil Peep, tous les deux morts à 20 ans. Les bons rappeurs aiment les mots, savent les manier et les faire sonner. Ils ont toute mon admiration.

Planches-tu actuellement sur des écrits, un nouveau roman ?

Non, et pour être honnête, je m’en réjouis ! Écrire m’est difficile. C’est un état à la fois joyeux et pénible. C’est de longues heures courbé au-dessus d’une table pour ne garder que quelques lignes, des soirées à gamberger, des nuits au sommeil léger… Mais le pire, c’est le moment avant l’écriture. Je peux me réveiller à 9h et ne me mettre à écrire qu’à 21h. Je range, fais le ménage, je classe mes livres par auteur, puis par couleur, puis par maison d’édition, je grignote, je me coupe les ongles, je m’hydrate la peau, bref je fais tout pour retarder l’échéance. Je n’ai pas peur de la page blanche car je n’écris que lorsque j’ai quelque chose à dire. Ce dont j’ai peur, c’est de ne pas trouver les mots justes, de ne pas être à la hauteur de mes idées, de me décevoir moi-même.

En tout cas, je ne pourrais pas terminer un roman et en entamer un nouveau dans la foulée. J’ai besoin de temps entre deux. Là je profite de ne pas avoir de livre en cours pour m’adonner à mes autres passions : marcher, voyager, faire du sport, lire… Mais je sais que lorsqu’une nouvelle idée d’histoire germera, je n’aurai pas d’autre choix que de me replonger dans l’écriture.

Je ne serai jamais un auteur prolifique mais ce n’est pas le but. Mes deux romans contiennent déjà tout ce que j’ai à dire jusqu’ici.

Tes projets, et surtout tes envies pour la suite ?

Continuer de m’émerveiller, de passer du temps avec mes amis, de faire de belles rencontres, de découvrir encore de nouveaux horizons…

Un dernier mot ?

Un immense merci à toi Nicolas de m’avoir offert ma première interview. Je suis heureux qu’elle ait eu lieu avec une personne sensible et bienveillante.

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La disparition de Bernard Tapie, survenue le 3 octobre dernier dans sa 79ème année, a sans surprise fait la une de l’actualité du jour. De nombreux hommages ont été rendus à ce personnage au charisme certain qui aura eu mille vies, ou pas loin : il fut chef d’entreprise, député, "Boss" de l’OM, ministre, patron de presse, et même chanteur. Les dernières années de son existence furent marquées par la maladie, et sa lutte courageuse (comme tous les malades) et médiatisée contre le cancer lui a attiré de puissants élans de sympathie populaires.

Mais qui était vraiment Bernard Tapie, au-delà de celui qui nous a été vendu, quarante années durant, par un des plus grands communicants de notre temps, à savoir lui-même ? Ian Hamel, journaliste au Point, répond à cette question dans C’était Bernard Tapie (L’Archipel, 2021), une bio fouillée et sans complaisance. Autant le dire cash : les fans de Tapie risquent de ne pas aimer ce qu’ils liront, peut-être aussi de ne pas reconnaître tout à fait celui qu’ils voyaient presque comme un familier. De son vivant, Bernard Tapie aimait contrôler ce qui le concernait : il n’est plus et appartient désormais, sinon aux historiens, en tout cas à ceux qui voudront bien écrire et enquêter sur lui. Il n’y a pas là de vérité définitive mais une pièce supplémentaire apportée au dossier Tapie, pour mieux cerner l’homme, fascinant autant qu’il fut controversé, les dérives de l’argent roi et d’un pouvoir ayant perdu sa boussole, et parfois son âme. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Ian Hamel : « Comment Tapie,

simple homme de paille,

a-t-il pu ainsi briller ? »

C’était Bernard Tapie de Ian Hamel (L’Archipel, 2021)

Ian Hamel bonjour. Quelle a été votre réaction à l’annonce de la mort de Bernard Tapie, à propos duquel vous aurez noirci bien des pages dont cet ouvrage, C’était Bernard Tapie (L’Archipel, 2021) ?

À l’annonce de la mort de Bernard Tapie, j’ai eu presque la même réflexion que Tintin dans Le Lotus bleu, concernant la mort de Mitsuhirato : « Dieu ait son âme ! Mais c’était un rude coquin ! » On ne pouvait pas détester complètement Tapie, malgré le mal qu’il a fait tout au long de sa vie. 

Attaquons-nous d’entrée à un gros morceau : que faut-il retenir à propos des scandales des comptes de l’OM ? Peut-on parler d’une forêt cachée par l’arbre VA-OM ?

Le procès des comptes de l’OM a beaucoup moins passionné les Français que l’affaire VA-OM, qui est anecdotique. Pourtant, on y apprend que, dès son arrivée à l’OM, Tapie a mis tous les moyens possibles pour gagner, notamment en achetant les arbitres. Au total, plus de 100 millions de francs ont été détournés dans les comptes de l’OM.

Comment expliquer la bienveillance inouïe de la Mitterrandie - et d’un Crédit lyonnais aux ordres - à l’égard de Bernard Tapie ?

À partir de 1983, les socialistes se sont rendus compte qu’il couraient à la catastrophe. Si la France ne voulait pas devenir l’Albanie, il fallait retrouver le système capitaliste. Mais pour cela, ils l’ont habillé en tentant de faire croire que des hommes de gauche, comme Bernard Tapie, pouvaient être aussi de bons capitalistes. Mitterrand a donc mis le Crédit Lyonnais au service de Bernard Tapie. Grâce à cette banque, il a pu acheter Adidas qui représentait quinze fois son chiffre d’affaires d’alors. Tous les analystes financiers vous le confirmeront : dès le départ, on savait que Tapie ne pourrait pas rembourser l’achat d’Adidas.

Vous expliquez bien, à propos de la sempiternelle affaire Adidas, que l’arbitrage voulu par le pouvoir sarkozyen (2008), favorable à Tapie et défavorable à l’État, donc aux contribuables, se fit au mépris d’une justice ordinaire qui allait elle dans un sens contraire. Peut-on clairement parler ici d’un fait du Prince, pour des motifs qui restent flous ?

Comment expliquer que Tapie, qui n’a pas mis un franc dans Adidas, aurait pu être floué par le Crédit lyonnais ? Même si je reconnais que le Crédit lyonnais n’a pas non plus été très honnête dans la reprise d’Adidas... Toutefois, personne n’est capable de dire pourquoi Nicolas Sarkozy a voulu faire gagner 405 millions d’euros à Tapie ? En 2007, ce dernier n’avait pas les moyens de lui apporter des centaines de milliers de voix. Mais on sait que Tapie a bien racheté le quotidien La Provence à la demande de Sarkozy qui voulait être candidat en 2017.

Il est beaucoup question, dans votre livre, de Tapie en tant qu’homme de paille. De quelles forces aurait-il été l’homme de paille ? Dans quelle mesure aura-t-il été à votre avis, aux manettes, et dans quelle mesure aura-t-il été instrumentalisé par plus fort que lui ?

Tapie n’a jamais été un homme d’affaires. J’ai rencontré ses proches : il ne mettait pas les pieds dans ses entreprises (sauf pour des reportages). Il n’a jamais été capable de lire un bilan. En 1981, les socialistes, arrivant au pouvoir, ont cherché des hommes de paille pour reprendre des entreprises, les pomper et détourner de l’argent. Mais à la différence des hommes de paille habituels, sans envergure, Tapie est très intelligent. Il ne s’est pas contenté de ce rôle obscur. Il a voulu briller. 

Bernard Tapie fut une figure emblématique des années 80, de ces temps contradictoires où la France élut par deux fois François Mitterrand mais où, sensibles aux vents anglo-saxons, beaucoup s’extasiaient devant les réussites - ou les réussites apparentes - des grands capitaines d’industrie, et même des requins de la finance ("Greed is good"). Qu’est-ce que la starification de Tapie dans ces années-là nous dit des mutations opérées dans la décennie 80 ?

Dès les années 80, l’important n’est plus de « faire » mais de le « faire savoir ». Tapie a notamment déclaré que sa société de pesage Terraillon, en Haute-Savoie, allait faire 1 milliard de chiffre d’affaires et 150 millions de bénéfices, alors que son CA était autour de 2-300 millions et qu’elle accusait 35 millions de pertes. Les journalistes économiques n’ont fait que recopier les chiffres donnés par Tapie qui les invitait, tous frais payés, dans de grands hôtels.

De quelles dérives Bernard Tapie aura-t-il été un symptôme, un symbole durant les 50 dernières années ?

Tapie est le symbole du paraître. Les médias ne s’attachent pas à ce qui est, mais à ce qu’il dit. Et comme tout va très vite, pratiquement plus personne n’enquête. 

Vous l’écrivez vous-même : dans bien des milieux, Tapie aura toujours été vu comme un Robin des Bois plutôt que comme un Stavisky. Il jouissait de mouvements de sympathie véritables (je laisse de côté la dernière période, avec son cancer). Qu’est-ce que la popularité Tapie nous dit de nous, et de ce qui nous touche ?

Tapie invitait les journalistes les plus connus, notamment ceux travaillant à la TV, dans son jet privé, sur son yacht. Ces derniers dressaient de lui des portraits qui ne correspondaient absolument pas à la réalité : homme de gauche, près du peuple, alors qu’en privé, il détestait les gens, et défendait des idées d’extrême droite. J’ajoute que Tapie a toujours été très habile, se présentant comme enfant du peuple, victime des riches, des banques...

Qu’est-ce qui sur le fond différencie Tapie d’un Silvio Berlusconi, ou d’un Donald Trump, deux autres grands ambitieux très charismatiques ? Contrairement à eux, lui a-t-il réellement voulu le pouvoir, en-dehors de celui que confère l’argent ?

C’est difficile à dire : voulait-il réellement du pouvoir ? Ministre de la Ville, il n’a absolument rien fait. Député à Marseille, il n’est jamais allé voir ses électeurs. Certain d’être battu en 1993, il s’est ensuite présenté à Gardanne. Il n’a jamais voulu vraiment être maire de Marseille. Il aurait fallu travailler. Or, Tapie, il ne vivait qu’avec son téléphone. Il ne lisait jamais aucun dossier.  

Quelles parts d’ombre demeurent à propos de Bernard Tapie ? Quels mystères sont encore élucidables, et quels secrets a-t-il vraisemblablement emporté dans la tombe ?

On ne sait que peu de choses sur ses liens avec la mafia. Son ancien bras droit, Marc Fratani, avec lequel j’ai écrit Le Mystificateur (L’Archipel, 2019), n’a jamais voulu m’en dire beaucoup plus sur les liens, bien réels, entre Tapie et le Milieu. Je sais qu’il y a eu des contacts avec la mafia avant la coupe d’Europe gagnée par l’OM en 1993. Mais comme je n’ai pas eu les preuves promises, je n’ai pas pu écrire sur l’événement le plus important dans la vie de Bernard Tapie. 

Si vous aviez pu l’interroger, quelles questions lui auriez-vous posées, les yeux dans les yeux ?

J’ai parlé à plusieurs reprises avec Tapie, notamment en 1992 quand il était candidat pour être président de la région PACA. Et en 2008, quand il savait qu’il allait gagner 405 millions d’euros et cherchait une villa sur les bords du lac Léman à Genève. Je lui ai envoyé une demande d’interview en 2015 lors de la publication de mon livre Notre ami Bernard Tapie (L’Archipel). il m’a fait un procès, m’attaquant sur quinze points. Il a perdu en première instance et en appel sur tous les points.

S’il m’avait reçu, je l’aurai interrogé sur ses liens avec le crime organisé et avec les présidents Mitterrand, Sarkozy et Macron. En revanche, ni Chirac et Hollande n’ont voulu entretenir de relations avec lui.

Comment a-t-on reçu l’information de la mort de Tapie en Suisse, et en quels termes la presse et les milieux d’affaires parlent-ils de lui ?

Bernard Tapie est un personnage connu en Suisse, où il se rendait fréquemment. C’est notamment une société financière genevoise qui lui a prêté de l’argent pour son yacht Le Phocéa. C’est aussi sur les bords du lac Léman qu’il pensait, un temps, s’installer avec les 405 millions d’euros de l’arbitrage. Bernard Tapie a même pensé racheter Servette, le club de foot de Genève.

Le jour même de sa disparition, j’ai été interviewé par la TV suisse. C’est surtout la presse francophone qui a parlé de sa disparition. Je dirais qu’elle est traditionnellement plus réservée que la presse française. Elle n’a donc pas fait de gros titres sur la disparition de l’ancien patron de l’OM. Quand aux milieux d’affaires, ils n’ont jamais pris très au sérieux Bernard Tapie.

Qui était-il finalement, ce Bernard Tapie que vous pensez, désormais, bien cerner ?

Bernard Tapie reste un personnage fascinant. Comment un simple homme de paille a-t-il pu ainsi briller ? Cela montre à la fois la médiocrité et le manque d’honnêteté de la classe politique française, des médias. Pourquoi Madame Macron s’est-elle inclinée sur le cercueil d’un type qui devait depuis 2015 plus de 400 millions aux contribuables français, et qu’il ne remboursera jamais ? Un type qui a mis à la porte des dizaines de milliers de salariés... J’ai écrit il y a quelques années un livre avec François Rouge, un banquier suisse tombé pour blanchiment. Il raconte le rôle des voyous dans notre société. Les grands de ce monde, les politiques, les hommes d’affaires, utilisent les voyous pour leurs basses besognes : menacer, espionner un concurrent, etc. Ensuite les voyous les tiennent. Tapie tenait beaucoup de monde.

À la fin de votre livre, vous évoquez l’affaire Thomas Thévenoud, qui a fait beaucoup de bruit pour beaucoup moins que les affaires Tapie. Vous vous empressez d’ajouter ensuite que cela ne présage pas nécessairement d’une plus grande vertu en politique. Malgré tout, peut-on dire qu’avec les nouvelles règles entrées en vigueur ces dernières années, on s’éloigne au moins un peu de la corruption et de l’affairisme en politique ?

Je pense qu’il est effectivement un peu plus compliqué qu’autrefois pour magouiller. Cela n’éloigne pas pour autant les hommes politiques de la corruption. Ils doivent simplement se montrer plus malins. 

Vos projets pour la suite ?

J’ai un projet de livre depuis plusieurs années sur l’arnaque des retraites. Dans certains départements, on arrive jusqu’à 21 % d’erreurs, toujours au détriment des retraités. Mon agenda a été bousculé par d’autres projets, sur Tariq Ramadan, sur Xavier Bertrand, enfin, sur Bernard Tapie.

Un dernier mot ?

Les hommages rendus à Bernard Tapie m’ont sidéré. Je n’avais déjà pas beaucoup d’estime pour la classe politique et les journalistes. Savaient-ils que Bernard Tapie les méprisait ? À peine l’un de ceux rencontrés avait-il franchi sa porte que Tapie le traitait de « merde », de « connard », de « nul », de « pauvre type ». 

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Cet article sera donc le premier de 2022 : je saisis cette occasion pour vous souhaiter à toutes et tous, ainsi que pour vos proches, une année chaleureuse, douce et pétillante, dans la bonne humeur autant que possible et surtout, surtout, avec la santé.

Les origines de ce premier article de l’année remontent à la mi-octobre. Le 16 octobre, j’étais présent parmi le public qui s’était pressé à la Fête du Livre de Saint-Étienne (Loire). Toujours des occasions exaltantes, inspirantes aussi : on découvre des créateurs, des gens qui ont plaisir à faire découvrir leur univers, ou à partager le fruit de leurs recherches. J’ai échangé avec quelques auteurs, dont Hélène de Lauzun, avec laquelle une interview a été réalisée et publiée ici (en novembre, sur l’histoire de l’Autriche). À ses côtés se trouvait un de nos historiens les plus respectés et récompensés, M. Emmanuel de Waresquiel, spécialiste notamment de la Restauration, et de la Révolution. Avant d’oser l’aborder, j’ai pris cette photo sympathique :

Plusieurs de ses ouvrages étaient en présentation, dont son récent Sept jours: 17-23 juin 1789, la France entre en révolution (Tallandier, 2020). Je l’ai salué et lui ai parlé un peu de ma démarche. Il m’a répondu avec bienveillance et m’a fait part de son intérêt pour une interview. Mon choix s’est porté non pas sur l’ouvrage cité plus haut, pas davantage sur celui consacré au procès de Marie-Antoinette (deux sujets pourtant passionnants), mais sur sa bio monumentale d’un des personnages les plus fascinants de notre histoire : le grand diplomate à la réputation sulfureuse Talleyrand, qui fut actif au premier plan du règne de Louis XVI jusqu’à celui de Louis-Philippe.

Quelques semaines plus tard, après une lecture captivée et attentive de Talleyrand, le prince immobile (Tallandier), j’ai recontacté l’auteur pour lui proposer des questions. L’interview a été finalisée lors du passage au nouvel an. Je remercie M. de Waresquiel, pour ses réponses très précises, et je ne peux que vous inciter, amis lecteurs, à vous saisir avec ce livre passionnant, d’une vie des plus romanesques, et d’une pensée qui garde aujourd’hui sa pertinence. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Emmanuel de Waresquiel: « La tige

de la "girouette" Talleyrand

est toujours restée droite »

Talleyrand, le prince immobile (Tallandier)

Emmanuel de Waresquiel, bonjour et merci d’avoir accepté de m’accorder cette interview. Peut-on dire de Talleyrand qu’il a été volage ou plutôt opportuniste quant aux serments prêtés et aux régimes soutenus, et en même temps, constamment fidèle à de grandes idées (au dedans : une liberté tempérée et des cadres sociaux conservés, une forme de représentation du peuple tout en respectant le principe de légitimité ; au-dehors, une certaine conception de l’équilibre entre puissances) ?

l’État comme colonne vertébrale

Il faut distinguer avec Talleyrand, les apparences et le style, de l’intelligence et des idées sinon de ses idéaux. Tout le monde connaît sa boutade  : «  Je porte malheur aux gouvernements qui me négligent.  » Et on a longtemps fait de lui la figure du traitre idéal  : au roi Louis XVI, à l’Église, à la république, à Napoléon, à la Restauration en 1830. En réalité, et pour reprendre l’image d’Edgar Faure, avec lui ce n’est pas la girouette qui tourne, c’est le vent. La tige de la girouette est restée droite. Dès 1789 et jusqu’à la fin de sa vie, celui qui n’est encore qu’évêque d’Autun s’en tient à des principes qu’on pourrait résumer par la phrase suivante  :  un État n’est fort que lorsqu’il est capable de tenir compte du temps et des évolutions de l’opinion dans l’organisation de ses pouvoirs  ; un État n’est grand que lorsqu’il sait ne pas humilier son adversaire dans une négociation alors même qu’il est en position de force. Autrement dit, un gouvernement modéré et aussi libéral que possible, ouvert au principe d’une représentation nationale et qui pratique une diplomatie fondée sur les usages, le droit et le respect des équilibres européens. Le mot est lâché. L’État, sa grandeur, sa continuité, sont bien, aux yeux de l’homme aux treize serments, la seule chose qui résiste derrière les mots et les principes.

Comment décrire ses rapports avec Bonaparte, et surtout Napoléon ? Y avait-il là, un rapport complexe d’admiration et de crainte mutuelles ? Et est-ce qu’au final, ce n’est pas la Ruse qui l’a emporté sur la Force ?

des miroirs et des clous

Dès leur première rencontre en décembre 1797, les deux hommes se sont séduits. On se souvient de ce que Talleyrand dit de Bonaparte dans ses mémoires, alors que ce dernier chaussait encore ses «  bottes d’Italie  »  : «  Une figure charmante. Vingt batailles gagnées vont si bien à la jeunesse, à un beau regard, à de la pâleur et à une sorte d’épuisement.  » En réalité les deux hommes correspondaient déjà depuis plusieurs mois et étaient d’accord sur l’essentiel. En finir avec l’instabilité du Directoire, réorganiser le gouvernement autour d’un exécutif fort et rétablir la paix. De son côté Bonaparte qui n’était pas sans vanité est fasciné par le rejeton de la grande aristocratie de cour qu’est Talleyrand, par son style, ses manières et la réputation de très habile diplomate qui le précède déjà.

Pour le reste, ces deux grands séducteurs sont aussi deux grands prédateurs de la politique. Dès la fin du Consulat leurs intérêts et leurs visions divergent. Napoléon construit son système de domination de l’Europe à coup de royaumes de famille et de guerres sans cesse recommencées et Talleyrand finit par perdre toute influence sur lui. Il le dit d’ailleurs quelque part à l’un de ses amis. L’homme avec qui il est le plus difficile de négocier, c’est Napoléon lui-même. Et en 1812  : «  Que voulez-vous faire d’un homme qui pour toute conversation n’a que la conversation de M. Maret ?  » Maret, duc de Bassano était l’âme damnée de l’empereur, son homme lige et son très féal serviteur. C’était dire en substance à quel point le pouvoir l’avait enfermé dans la solitude. Dès lors leurs rapports politiques vont être à l’image de l’expression heureusement trouvée par l’essayiste italien Roberto Calasso  : «  des rapports hérissés de miroirs et de clous.  »

J’aimerais ici votre sentiment personnel sur un point qui m’a beaucoup intéressé : si Napoléon triomphant avait écouté Talleyrand qui portait le projet d’une alliance généreuse et sincère avec l’Autriche (avec une Vénétie rendue à son indépendance), doublée d’une entente avec Londres, l’Empire aurait-il pu vivre ? N’a-t-il pas lui même sous-estimé les velléités dominatrices de l’Angleterre ?

l’Angleterre et la Méditerranée

L’Angleterre a été le principal adversaire de Talleyrand. Il est loin de l’avoir sous-estimée au point d’avoir cherché toute sa vie, comme ministre et hors du ministère, à battre en brèche l’écrasante prépondérance commerciale de l’Angleterre sur les mers. Il voit dans l’Acte de navigation de 1651, grâce auquel Londres s’est donné les moyens de dominer les océans, l’une des causes du déséquilibre européen qu’il situe donc bien avant le début de la Révolution française. Le rapprochement, voire l’alliance des deux pays, «  la tige de la balance du monde  », comme il le dira plus tard à Lamartine, n’est envisageable à ses yeux qu’à la condition d’un rééquilibrage de leurs puissances commerciales respectives. Son intérêt croissant pour le commerce des Indes, sa conviction née des évènements révolutionnaires (l’abolition de l’esclavage), confortée à l’occasion de son voyage en Amérique en 1794, que l’avenir commercial de son pays n’est plus dans les Caraïbes, mais en Méditerranée et en Amérique du Sud, en concurrence frontale avec l’Angleterre, en font un adversaire redoutable de cette oligarchie politique et commerciale anglaise qu’il a toujours jugée sans complaisance pour l’avoir bien connue. À la fin de sa vie, il parlera encore des «  quinze cent milles égoïstes  » qui habitent Londres.

Je vais prendre le seul exemple de la Méditerranée pour illustrer mon propos. Avant même d’entrer aux Affaires, Talleyrand pose, dans un remarquable discours prononcé à l’Institut le 3 juillet 1797, les bases de la future politique méditerranéenne de la France : créer en Egypte, sur les côtes de l’Afrique, des établissements «  plus naturels, plus durables et plus utiles  » que ceux de Saint-Domingue et des iles sucrières des Caraïbes. L’expédition d’Egypte qui à ses yeux présentait aussi l’avantage d’ouvrir la route des Indes au commerce français, a été trop profondément modifiée par Bonaparte dans ses principes et ses modalités pour que l’on puisse y voir une première étape de cette politique. La patte du ministre est par contre plus visible dans le traité de paix négocié le 25 juin 1802 avec la Porte (l’Empire ottoman, ndlr) qui accorde de nombreux avantages commerciaux à la République et lui ouvre la mer Noire, à la grande fureur des gouvernements anglais et russe. La prise d’Alger en juillet 1830 est une conséquence directe de cette politique. Talleyrand officiellement chargé de régler à Londres la question de l’insurrection des Belges saura conserver cette première conquête à la France, en dépit de l’hostilité anglaise. Les instructions qu’il rédige avec Louis-Philippe à l’occasion de cette dernière grande mission diplomatique, résument à elles seules, toute sa politique méditerranéenne  : «  La France a un intérêt pressent à diminuer la prépondérance de l’Angleterre dans une mer qui est la sienne et dont l’Angleterre n’est même pas riveraine. Elle doit chercher toutes les occasions de rendre l’occupation de Malte et des îles Ioniennes inoffensive. L’entreprise d’Alger doit avoir les conséquences les plus avantageuses pour notre avenir maritime…  »

Je rebondis sur vos propos et me fais l’avocat du Diable, fût-il boiteux : Talleyrand a cette image de traitre corrompu qui lui colle à la peau, mais peut-on dire, tout bien considéré, qu’in fine il a toujours agi dans ce qu’il croyait être l’intérêt de la France, y compris quand cela supposait de saper les chances d’un empire devenu trop gros ? Est-ce qu’objectivement, et considérant notamment son rôle lors du Congrès de Vienne, on peut dire que la France lui doit quelque chose pour la place qu’elle a tenue dans l’Europe du XIXème siècle ?

pour un "droit public" européen

Talleyrand a surtout été celui qui a tenté d’empêcher les grandes catastrophes. Il n’a pas véritablement créé une situation nouvelle à la France. C’est la Révolution qui s’en est chargée. L’esprit de conquête de 1792 n’était pas du tout dans ses intentions. Il l’écrit même à Danton, depuis Londres, en novembre 1792. La France, lui suggère-t-il, doit d’abord songer à perfectionner son propre système politique, administratif et financier avant de vouloir l’imposer à ses voisins. À ses yeux, les notions de «  primatie  », de «  rang  », de «  supériorité dans l’ordre des puissances  » sont à ranger au catalogue des vieilleries diplomatiques. La paix est à ce prix. Dans ce contexte, les velléités guerrières de la République s’inscrivent ni plus ni moins dans le sillage d’un processus de dérèglement des équilibres européens qui remonte à la période qui suit la paix de Westphalie et tend à imposer par la conquête, le droit du plus fort en lieu et place de l’ancien droit public européen.

Ce «  droit public  » que Talleyrand défendra toute sa vie et surtout au congrès de Vienne n’est pas immuable. Il évolue au gré des traités de paix et d’alliance entre les puissances, en fonction aussi de l’état de leur commerce et de leur industrie. Il n’a pas non plus grand-chose à voir avec notre moderne droit international, mais relève «  d’un ensemble de principes, de maximes et de lois  » sur lesquelles tout le monde s’accorde. Dans son esprit, l’incorporation de la Belgique qui se prépare déjà en 1792 n’est idéologique qu’en apparence. Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est une abstraction qui masque en réalité un processus de conquête des plus classiques, sur le modèle des envahissements russes, prussiens et autrichiens des années 1770-1780  : l’annexion de la Crimée, les guerres «  danubiennes  », les partages de la Pologne, etc. Pour lui, malgré Danton, Barras et surtout Bonaparte, la France doit d’abord songer à stabiliser ses institutions avant de vouloir s’agrandir et « rejeter sans détour tous ces projets de réunion, d’incorporation étrangère qui pourraient être proposés par un zèle de reconnaissance ou d’attachement plus ardent qu’éclairé …  » Il s’inscrit ici clairement dans la continuité des grands ministres d’Ancien régime qu’ont été Fleury sous Louis XV ou Vergennes sous Louis XVI.

Il y a quelques passages savoureux dans lesquels vous rétablissez quelques vérités quand aux rapports entre notre anti-héros et Chateaubriand, qui n’a pas toujours été mordant envers Talleyrand. Deux grands intellectuels, deux hommes d’action. À votre avis, lequel des deux a vu juste en son temps, lequel a le mieux anticipé l’avenir ?

moi et Chateaubriand

On connait le mot cruel de Talleyrand sur l’auteur des Mémoires d’Outre-tombe à la fin de sa vie  : «  Si Monsieur de Chateaubriand se croit sourd, c’est qu’il n’entend plus parler de lui.  » À la différence de ce dernier, c’est un pragmatique qui ne croit pas aux sentiments, ni aux causes morales en politique. Les principes valent dans l’exacte mesure de leur efficacité, à un moment donné d’une négociation. C’est pour cette raison qu’il l’écarte du gouvernement en juillet 1815, peu après Waterloo et le second retour de Louis XVIII sur le trône, puis qu’il s’oppose à l’intervention française en Espagne en 1823 initiée et conduite par Chateaubriand alors ministre des Affaires étrangères. Il savait que cette intervention ne pouvait que conduire au rétablissement absolutiste de Ferdinand VII et à la destruction des garanties constitutionnelles imposées par les Cortès en 1812. Talleyrand est un légitimiste de la raison, certainement pas un légitimiste du cœur, des rêves et des sentiments. C’est au nom des Lumières, de la paix européenne et de la raison qu’il contribue à faire monter Louis XVIII, le frère de Louis XVI sur le trône en avril 1814.

Chateaubriand.

Comment expliquer que Talleyrand ne soit pas devenu Richelieu ? Est-ce à mettre, plutôt sur le compte des personnalités des hommes qu’il a servis, des circonstances chaotiques de son temps et non de ses qualités propres ?

de la trempe d’un Richelieu ?

Il est de la trempe du cardinal de Richelieu et il avait certainement autant «  d’avenir dans l’esprit  » que ce dernier, pour reprendre une expression de Bonaparte à son sujet. Les deux hommes se ressemblent par bien des aspects  : opiniâtreté, cynisme des moyens, sens de la continuité et de la grandeur de l’État. Seulement le contexte n’est évidemment pas le même. Richelieu intervient en pleine construction de l’État monarchique d’Ancien régime, face au «  pré-carré  » Habsbourg. Talleyrand œuvre à la restauration d’un État que la Révolution renforce et fragilise tout à la fois. Ce nouvel État fondé sur les principes égalitaires de la Révolution fait peur à l’Europe des rois. Tout son mérite, après sept coalitions anti-françaises et deux défaites cuisantes (en 1814 et en 1815) est d’être parvenu à force de patience à rétablir la France dans ce qu’on appelait «  le concert européen  ». À Vienne d’abord, en 1815, à Londres ensuite, en 1830, en travaillant à la paix et à l’indépendance de la Belgique.

Talleyrand passait pour un homme en tout imperturbable. Il ne semble pas avoir été ébranlé par ce que pouvaient signifier ses va-et-vient en matière de serments religieux, pas davantage par la vue des corps sans vie des champs de bataille, ou par son rôle dans le meurtre du duc d’Enghien. Sa grande angoisse n’a-t-elle pas été, finalement, l’élévation de sa race ?

la gloire des Talleyrand-Périgord

… sa grande angoisse et peut-être sa seule illusion, lui qui en avait si peu. Il a cru établir, par-dessus la Révolution, son nom et sa Maison sur des bases solides, par son prestige et par la fortune qu’il est parvenu à faire à la faveur de ses négociations et de ce qu’on appelait pudiquement à l’époque «  les douceurs diplomatiques  ». La suite a prouvé que ce rêve-là n’était qu’un château de sable. Son neveu et successeur Louis (le fils d’Edmond de Talleyrand et de la duchesse de Dino dont il a fait le mariage en 1809) n’a jamais eu l’envergure de son oncle. Et génération après génération, il ne reste presque plus rien de la fortune considérable qu’il avait su construire  : son hôtel parisien de la rue Saint-Florentin, le château de Valençay, les 12 000 hectares de terres et de bois alentours. Tout cela est sorti de la famille. Des Talleyrand au fond, il ne reste que lui.

 
Quand je considère Talleyrand, il me fait penser à trois personnalités, une qui lui fut contemporaine (évidemment Metternich), et deux plus proches de nous : Jean Monnet et Henry Kissinger. Il y a du vrai dans ces rapprochements ?

de Metternich à Kissinger

Il n’avait pas la vanité de Metternich qui bien qu’habile diplomate se prenait pour le «  rocher de l’Europe  ». Et en cela, il lui est supérieur. Talleyrand est l’homme de la virgule placée au bon endroit dans un traité de paix, pas celui des grandes ambitions. L’Europe des États - plus que celle des nations- qu’il a cherché à construire n’a pas grand chose à voir avec celle de Jean Monnet dont nous sommes aujourd’hui les héritiers. Quant à Kissinger, bien des choses les rapprochent en dépit des différences de contexte. Un croyance commune en l’équilibre des forces - à l’échelle de l’Europe pour Talleyrand, du monde pour Kissinger, une préférence pour les relations bilatérales et la prise en compte dans une négociation de l’interdépendance des États à tous les niveaux  : économique, commercial, financier, politique et militaire. Talleyrand est même l’un des tous premiers à l’avoir théorisé. Et pour l’anecdote, si ce dernier a été l’un des principaux acteurs du congrès de Vienne, Kissinger en a été l’historien et l’admirateur. Il en a même fait son sujet de thèse (Les chemins de la paix, publié en 1973).

Henry Kissinger.

Si, hypothèse farfelue mais que j’aime bien, vous pouviez voyager à un moment de cette histoire (qui va de Mirabeau jusqu’à M. Thiers), et fort de vos connaissances de 2021, transmettre un conseil, un avertissement à Talleyrand, ou simplement lui poser une question, que choisiriez-vous ?

Racontez-moi votre vie M. de Talleyrand car j’ai eu beau passer près de vingt ans avec vous, j’ai le sentiment de mal vous connaitre. De ce point de vue, le mot que lui prête la comtesse de Kielmannsegge prend tout son sens  : «  Je veux que pendant des siècles, on continue à discuter de ce que j’ai été, de ce que j’ai pensé, de ce que j’ai voulu.  »

Quels sentiments Talleyrand, ce Charles-Maurice que vous nous avez si bien conté vous inspire-t-il finalement ?

Salut l’artiste  ! Une certaine admiration et au bout du compte de l’empathie même si avec un charmeur de son espèce on doit se garder de se laisser donner le baiser du diable  !

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