Paroles d'Actu

Mon premier article avec François-Henri Désérable date de juillet 2013 : je l’avais contacté immédiatement après l’avoir découvert dans On n’est pas couché, il présentait alors sa première oeuvre, Tu montreras ma tête au peuple (Gallimard), remarquable recueil de nouvelles ayant pour cadre la Révolution, époque Terreur. L’échange fut tout de suite agréable, on réalisa l’interview dans la foulée. Et j’ai plaisir, depuis huit ans, à suivre dans mon coin, le parcours de cet auteur dont le talent est de plus en plus reconnu. En 2013, il fut pour l’ouvrage cité plus haut lauréat du prix Amic de l’Académie française. En cette année 2021, il vient de recevoir le Grand Prix du Roman de cette même Académie française, ce qui on peut en convenir, n’est quand même pas mal !

Dans Mon maître et mon vainqueur (Gallimard), il aborde avec beaucoup de sensibilité, et de bonnes doses d’un humour qui le caractérise (aussi), la passion et ces raisons du cœur qui parfois, s’opposent frontalement à la raison elle-même. Je le remercie chaleureusement d’avoir accepté de m’accorder cette interview, et pour les confidences qu’il a bien voulu me faire. Je ne peux que vous recommander, comme tant d’autres l’ont fait avant moi, de vous emparer de ce roman qui vous touchera, et des autres ouvrages signés François-Henri Désérable ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

François-Henri Désérable : « Ce roman

m’a permis de faire passer mes poèmes en contrebande »

Mon maître et mon vainqueur (Gallimard, août 2021). Crédit photo : éditeur.

Tina est comédienne, elle est belle, désirable, aimée de deux hommes, son officiel, Edgar, père de ses enfants, et Vasco, son amant qui prend de plus en plus de place dans son cœur et dans sa vie. Et de manières différentes, les trois vont morfler...

François-Henri Désérable bonjour, et merci d’avoir accepté de m’accorder cette nouvelle interview. Ma première question, celle qui vient immédiatement à l’esprit quand on referme Mon maître et mon vainqueur (Gallimard), celle à laquelle, sans doute, tu ne répondras pas : dans quelle mesure le narrateur du récit, qui a des liens forts avec Venise, est-il toi, et dans quelle mesure mets-tu de ton vécu dans ce que lui vit et raconte ?

On sait très peu de choses du narrateur, il se livre assez peu, sauf sur son mariage à Venise – et ce mariage, c’est le mien. Je me suis marié à une fille formidable, et puis les circonstances de la vie ont fait que ce mariage n’a pas tenu. Ce narrateur, c’est bien moi. Mais il y a de moi dans chacun de mes personnages  : l’amour de Tina pour Verlaine et Rimbaud, c’est le mien  ; la mélancolie de Vasco qui va jusqu’à vouloir se tuer par amour pour Tina, c’est la mienne  ; et souvent, quand je me moque d’Edgar, le futur mari de Tina, c’est en réalité moi-même que je raille à travers lui. Ces personnages, je les aime jusque dans leur travers, et si j’ai pour eux de la compassion, c’est sans doute par complaisance envers moi-même.

Tient-on là ton roman le plus personnel ? Peut-être celui qui aura été le plus compliqué à écrire ?

Le plus personnel, c’est certain. Du moins pour ce qui touche aux poèmes, la plupart écrits parce que je me trouvais dans l’impossibilité d’écrire quoi que ce soit d’autre, à la fin d’un amour dont c’est peu dire qu’il fut passionnel. Mon intention était d’ailleurs de publier un recueil de poèmes… Mais si écrire de la poésie, c’est se mettre à nu, écrire des poèmes d’amour, c’est carrément sortir à poil dans la rue. Alors j’ai pris quelques-uns de ces poèmes, et je les ai enrobés de fiction – meilleur moyen de faire passer de la poésie en contrebande. Ce roman n’aura pas été le plus compliqué à écrire (le plus compliqué reste Un certain M. Piekielny, où j’ai connu de vraies périodes de découragement), mais il est celui pour lequel j’ai le plus ressenti l’impérieuse nécessité à écrire, sans laquelle on ne devrait jamais se lancer.

Sans surprise, la littérature est très présente dans le roman : le juge avec lequel se trouve le narrateur essaie de déchiffrer les haïkus de Vasco, qui bosse à la BnF, Tina aime lire et déclamer de la poésie, le tout sous le haut-patronage de Verlaine, de Rimbaud et de Voltaire qui, au vu des circonstances, s’en seraient peut-être bien passés. "La littérature, c’est la vie", comme aurait pu dire, peut-être, Jeanne Moreau ?

C’est la mienne en tout cas. J’ai pris conscience assez tôt que c’était là ma terre d’élection, mon terrain de jeu. Lire, écrire… Voilà comment depuis mes dix-huit ans j’emplis le cours de mon existence. Ça ne veut pas dire que je me retranche de la vie pour vivre pleinement dans les livres, non, ça veut dire que tout ce que je vis, tout ce que j’éprouve n’a qu’une seule vocation  : nourrir mon imaginaire et, in fine, mes livres.

À un moment de ton histoire, un des protagonistes entreprend de dérober, aidé du narrateur, une relique de philosophe, je n’en dis pas plus, pour épater celle qu’il aime. Quel serait-il, le Graal sur lequel toi, tu aimerais poser la main (et bim dans le sac) pour l’offrir à ta Tina à toi ?

Ma Tina à moi a dérobé pour me l’offrir – et c’est peut-être le plus beau cadeau que j’ai jamais reçu – un billet d’amour écrit par un grand écrivain suisse né en Céphalonie (je n’en dis pas plus, je ne voudrais pas lui causer de tort). Pour me montrer à la hauteur, il faudrait peut-être que je songe à dérober une relique de Prévert (son béret ?), pour qui elle a beaucoup d’admiration.

Si toi, tu devais commettre un crime passionnel, quelle serait ton arme ? On pense à la crosse de hockey, mais ce serait trop évident non ? ;-) Surtout, forcément, si tu l’écris dans cette interview...

Un Lefaucheux à six coups de calibre sept millimètres – le même que celui avec lequel Verlaine a tiré sur Rimbaud en 1873 à Bruxelles.

Je ressors, rien que pour toi, ma vieille machine à remonter le temps, celle avec laquelle, déjà en 2013, tu avais choisi de voyager dans le Paris du 14 juillet 1789. Là, tu as le droit d’aller où et quand tu veux, et même d’aller rencontrer un écrivain, ou quelqu’un, n’importe qui, et de poser à cette personne une question, ou de lui donner un conseil. Quel sera ton choix ?

J’irais voir Romain Gary le matin du 2 décembre 1980, et je lui dirais quel immense écrivain il est. Alors, peut-être…

Si tu avais dû, pu vivre dans une autre époque que la nôtre, plutôt le XIXe ?

Ma réponse varie en fonction de mes obsessions du moment. Là, je dirais à Montmartre, au début du XXè siècle… Traîner au Bateau-Lavoir, boire des coups avec Apollinaire et Picasso, être contemporain de la naissance de l’art moderne…

Dans Mon maître et mon vainqueur, au cours de tes multiples digressions, et non sans humour (les unes et l’autre n’abîmant pas ton charme), il y a une pointe d’ironie sur le fait que, finalement, être publié dans d’autres pays, traduit dans d’autres langues contribue aussi à accroître, par millions, le nombre de lecteurs qui ne liront pas un livre. Cette lecture cynique, c’est aussi un peu la tienne ou non ça va, tu es plutôt content à ce niveau-là ?

Je suis très heureux d’être traduit, vraiment. Mais c’est comme avec les chiffres de vente ou les prix littéraires  : on ne peut pas en tirer une quelconque vanité. Le succès d’un livre n’est pas gage de sa qualité. Il y a d’excellents romans qui se vendent à moins de cinq cents exemplaires, et d’autres, totalement ineptes, qui s’écoulent à des millions d’exemplaires et sont traduits dans le monde entier.

Et le Grand Prix du Roman de l’Académie française, que tu viens de recevoir pour Mon maître et mon vainqueur, comment le prends-tu ?

Cela m’a fait évidemment très plaisir, et pour plusieurs raisons. D’abord, des lecteurs qui n’auraient jamais lu mon livre vont le découvrir grâce au bandeau rouge qui le ceint désormais. Ensuite, si le palmarès du Grand prix du roman est loin d’être irréprochable (mais y a-t-il seulement un palmarès qui le soit  ?), y figurent plusieurs écrivains que j’admire – je songe entre autres à Modiano, à Littell, à Michon… Et puis j’ai commencé à écrire à dix-huit ans après avoir lu Belle du Seigneur, qui est un monument, qui est sans doute le grand roman de la passion amoureuse, et qui fut couronné du même prix en 1968. Alors me retrouver près d’un demi-siècle plus tard sous la Coupole, avec la même distinction pour un roman qui traite du même sujet, comment dire… c’est à la fois terriblement émouvant et follement intimidant.

Comment as-tu vécu, personnellement, cette crise du Covid qui quand même, nous embête bien depuis un an et demi ? A-t-elle fait bourgeonner en toi des remises en question ?

Les débuts du Covid, le premier confinement, etc… Il y avait un effet de sidération planétaire. Il fallait prendre des mesures fortes pour endiguer l’épidémie, rien à dire là-dessus. Mais je suis fasciné par la docilité avec laquelle la plupart des gens se sont par la suite accommodés des restrictions les plus drastiques à leurs libertés les plus élémentaires. Qu’on nous oblige encore à porter le masque quand on est vacciné me semble une absurdité. Et néanmoins nous y consentons sans trop protester  : nous sommes tous plus ou moins les valets serviles d’une idéologie liberticide qui sous prétexte de prolonger la vie en diminue l’intensité.

Quelle serait ta technique pour attirer un jeune ado, qui en serait éloigné, vers la littérature ?

Lui mettre entre les mains des romans dont la lecture m’a enchanté quand j’avais son âge : La Promesse de l’aube, La Vie devant soi, Le Parfum, Le Comte de Monte-Cristo, Le Crime de l’Orient-Express…

Tes conseils pour quelqu’un, jeune ou moins jeune d’ailleurs, qui aurait envie, peut-être après t’avoir lu, d’écrire à son tour, et pourquoi pas, soyons fous, de chercher à être publié ?

Sommerset Maughan avait une formule que je pourrais faire mienne  : «  Il y a trois règles à suivre impérativement pour écrire un roman… Malheureusement, personne ne les connaît  ». Mais je dirais lire, lire beaucoup, tout le temps, pas seulement des classiques, mais aussi de la littérature contemporaine… Quant à être publié, il suffit d’envoyer son manuscrit par la Poste. Je ne crois pas au bon manuscrit qui passerait totalement entre les mailles du filet.

Tes coups de cœur littérature récents ?
 
Je pourrais en citer plusieurs, je vais en citer quatre  : le remarquable, l’incandescent Feu de mon amie Maria Pourchet (voilà plusieurs années que je ne cesse de répéter qu’il faut lire Maria Pourchet – notamment Champion, lisez Champion  : l’histoire d’un gamin de quinze ans, adolescent subversif et railleur qui raconte sa vie à sa psychiatre, sur des cahiers à carreaux. C’est drôle, émouvant, mélancolique, intelligent, drôle – je l’ai déjà dit, mais vraiment, c’est très drôle, aussi drôle que La vie devant soi de vous savez qui). J’ai aussi beaucoup aimé La plus secrète mémoire des hommes, de Mohamed Mbougar Sarr, roman ambitieux, érudit, porté par une langue inventive et lyrique – en voilà un qui n’a pas volé son Goncourt  ! Mais encore Sur les toits, de Frédéric Verger, dont j’envie l’imaginaire et les métaphores. Et enfin Le Voyant d’Étampes, d’Abel Quentin, peut-être le meilleur satiriste de notre époque, qui signe un grand roman désopilant sur (désolé pour les anglicismes) le wokisme, la cancel culture et les shitstorms à l’ère des réseaux sociaux – je l’ai terminé stupéfait, en me disant putain, quel talent  !

Si tu étais libraire, et que tu devais t’extirper un peu de François-Henri pour être objectif, qu’écrirais-tu sur un post-it pour présenter de façon désirable, Mon maître et mon vainqueur ?

Je ne sais pas ce que j’écrirais, mais j’aimerais qu’on dise de ce livre qu’il «  se glisse dans les interstices de la vie, dans ses gouffres, ses cruautés, ses étrangetés, ses supplices et ses beautés  ».

Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ?

L’écriture avec Maria Pourchet d’un scénario autour de Romain Gary, et celle d’un récit de voyage en Amérique du Sud, sur les traces de Che Guevara.

Un dernier mot ?

Hasta siempre !

Crédit photo : Claire Désérable.

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Quand on ne connaît que de loin l’histoire de l’Europe, on perçoit l’Autriche avant tout comme un petit pays prospère et pittoresque d’Europe centrale : on pense à des paysages comme le Tyrol, à des folklores, aux fameuses valses de Vienne. En fait, l’Autriche fut, du quinzième siècle jusqu’à 1918, une puissance majeure, centrale en Europe : elle a incarné pendant des siècles l’Allemagne, empire alors décousu mais dominé par les Habsbourg catholiques, avant d’en être chassés par une puissance plus cohérente, plus entreprenante aussi, la Prusse protestante qui allait elle, fonder un État allemand fort, au détriment d’une bonne partie de l’Europe. Une histoire partagée où se mêlent le romanesque et le tragique.

J’ai la joie de vous proposer aujourd’hui cette interview avec Hélène de Lauzun, historienne et auteure d’une passionnante Histoire de l’Autriche (Perrin, mars 2021), que je vous recommande. Je la remercie pour sa bienveillance face à ma démarche, et espère que cet article vous donnera envie d’approfondir ces questions. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Hélène de Lauzun: « Pour bien

des Autrichiens, le traumatisme de 1918

n’a jamais été complètement surmonté »

Histoire de l’Autriche, par Hélène de Lauzun (Perrin, mars 2021)

Quelle est votre histoire personnelle avec l’Autriche, et pourquoi en avoir fait votre spécialité d’étude?

ich liebe dich Österreich!

Mes lecteurs me demandent souvent si j’ai un lien familial avec l’Autriche, des ancêtres autrichiens… Absolument pas  ! En revanche, j’ai eu la chance immense de pouvoir découvrir l’Autriche pour la première fois quand j’avais quatre ans, grâce à mes parents, avec qui j’ai sillonné toute l’Europe durant mon enfance. J’y suis retournée ensuite un certain nombre de fois, pour l’Autriche elle-même ou au détour de voyages en Suisse, en Pologne, ou encore en Allemagne. Ces voyages m’ont donné l’amour de cette extraordinaire civilisation de l’Europe centrale, dont l’Autriche est le pivot  : un savant mélange d’influences latines, slaves et germaniques, une immense richesse culturelle. Tout cela n’était malheureusement qu’effleuré pendant les cours d’allemand, qui s’évertuaient à nous assommer à coups de problématiques sur la pollution et l’activisme néo-nazi... Heureusement, j’ai eu aussi pendant deux ans un professeur d’allemand qui était d’origine tchèque  et jouait du violon  ! Cette dame adorable était une fenêtre ouverte sur cet univers qui me fascinait. Étant passionnée de musique et de danse, je rencontrai également en permanence l’Autriche sur mon chemin. J’ai passé ainsi un mois magique à Baden-bei-Wien, juste après le Bac, à goûter les délices de l’opérette et des Heuriger (bars à vins). J’en garde un souvenir extraordinaire. À la Sorbonne, deux cours sur les quatre que je suivais en licence étaient consacrés à l’Autriche et à l’espace danubien. J’ai hésité à un moment à me consacrer à mon autre passion, la Russie, à laquelle j’ai consacré mon mémoire de maîtrise, avant de revenir à mes premières amours pour la thèse.

Qu’y avait-il de rationnel, et au contraire d’irrationnel dans la vieille rivalité multiséculaire entre l’Autriche et la France?

Autriche/France : je t’aime, moi non plus

Cette rivalité multiséculaire n’a rien d’irrationnel, elle s’explique très facilement  ! La France et l’Autriche ont tenté pendant des siècles, si l’on peut dire, d’occuper «  le même créneau  »  : celui d’une monarchie catholique puissante à vocation universelle. La lutte pour l’héritage bourguignon, le combat de François Ier contre Charles Quint se poursuivent ensuite dans la rivalité qui oppose Louis XIV à Léopold Ier. La révocation de l’édit de Nantes en 1685 vient répondre à la victoire de la monarchie habsbourgeois contre les Turcs en 1683. L’Italie, puis l’Espagne sont les terrains où les deux dynasties se croisent, s’unissent, mais aussi se disputent en permanence.

En revanche, on peut peut-être parler d’irrationnel dans le monde post-révolutionnaire, alors que la rivalité entre la Maison de France et la Maison d’Autriche n’a plus lieu d’être. Il y a des blocages, des atavismes, des aveuglements idéologiques. La France ne comprend pas la carte qu’elle a à jouer à entretenir de bonnes relations avec l’Autriche, contre l’émergence d’une Prusse qui ne veut faire de cadeaux ni à l’une, ni à l’autre. C’est vrai à l’époque de Napoléon III, sous la IIIe République avant 1914, mais aussi dans l’entre-deux guerres dans les relations que la France entretient avec la fragile Première République autrichienne. Le manque de lucidité de notre pays est malheureusement lourd de conséquences pour la France comme pour l’Europe.

J’allais y venir : auraient-elles à votre avis été des alliées naturelles, notamment à partir du dernier tiers du XIXème siècle, face à l’émergence de la nouvelle Allemagne dominée par la Prusse? Voyez-vous dans ce non-rapprochement, une erreur historique?

face à Berlin, une erreur historique ?

J’ai répondu en partie avec la question précédente : à mon sens, oui, il s’agit bien d’une authentique erreur historique. L’incompréhension qui domine en France devant l’épisode de Sadowa, marquant la victoire des Prussiens sur les Autrichiens, est gravissime. La naïveté de Napoléon III devant le processus bismarckien d’unification de l’Allemagne est assez confondante. De fait, la France paie douloureusement au moment de la guerre de 1870 son incapacité à avoir renoué des liens solides avec l’Autriche. Les occasions manquées ont été légion.

À partir de quel point de la Première Guerre Mondiale, l’effondrement du vieil attelage habsbourgeois a-t-il été inéluctable?

Finis Austriae

Cette question n’est toujours pas tranchée et il est difficile d’y répondre en quelques lignes. Selon moi, il n’était pas écrit dans les astres que la monarchie habsbourgeoise devait s’effondrer. Son modèle multinational était peut-être trop en avance sur son temps… Ce qui est certain c’est que la guerre a constitué un formidable accélérateur des tensions déjà bien présentes avant le conflit. L’empereur Charles l’a bien compris, et c’est pour cette raison qu’il entame ses pourparlers de paix au printemps 1917. A partir du moment où ceux-ci échouent, le cours des événements devient très difficile à inverser. Je dirais que l’affaire Czernin* au printemps 1918 constitue définitivement un point de non-retour  : à cette occasion, Charles apparaît aux yeux de l’Europe, aux yeux des Allemands, aux yeux des Alliés, comme un homme faible sur lequel on ne peut plus miser. Le fameux adage de Tocqueville, à savoir que «  le moment le plus dangereux pour un mauvais gouvernement est d’ordinaire celui où il commence à se réformer  », se prête par la suite particulièrement bien à la situation de la double monarchie. Les réformes que choisit de mener l’empereur Charles sont positives en soi, mais elles viennent au pire moment et accélèrent de ce fait la chute.

* L’affaire Czernin est la révélation au printemps 1918 aux yeux du grand public, à la faveur d’une escalade de provocations diplomatiques entre le ministre des Affaires étrangères autrichien, Czernin, et Clemenceau, des négociations secrètes effectuées par l’empereur Charles pour faire la paix avec la France.

Quelle responsabilité imputer à la passivité des Français, et surtout des Britanniques, quant au choix mussolinien de s’allier à Hitler, et aux sorts qu’allaient subir, de leur déstabilisation à leur anéantissement, l’Autriche et la Tchécoslovaquie?

avant l’Anschluss, occasions manquées

La passivité des Français et des Britanniques s’explique sans trop de difficultés. Quant à savoir si elle se pardonne, c’est un autre débat  !

Les Français et les Britanniques dans l’entre-deux guerres sont empêtrés dans le mythe de la sécurité collective, la solution qu’ils ont échafaudée pour ne revivre à aucun prix le traumatisme de la Première Guerre mondiale. Tétanisées par ce souvenir, les classes politiques de ces deux pays, dans leur immense majorité, n’arrivent pas à faire preuve d’adaptation et de réalisme politique à l’égard des nouveaux défis des temps. Quand la France et le Royaume-Uni choisissent d’appliquer une politique de sanctions à l’égard de l’Italie dans l’affaire éthiopienne, ils se drapent dans une dignité diplomatique séduisante sur le papier, mais ne mesurent absolument pas les effets pervers d’une telle décision  : rejeté par les puissances démocratiques, Mussolini n’a dès lors pas d’autre choix géopolitique que de se rapprocher d’Hitler. Pourtant, l’épisode du coup d’État manqué contre l’Autriche et l’assassinat de Dollfuss, le chancelier autrichien, à l’été 1934, aurait dû les alerter  : à l’époque, l’indépendance de l’Autriche avait tenu grâce à l’envoi de troupes italiennes à la frontière, comme un signal adressé par Mussolini à Hitler sur les limites à ne pas franchir.

Les Autrichiens ont-ils toujours du mal à regarder en face cette histoire du Troisième Reich, auquel ils ont été incorporés de force, mais dont ils ont été partie intégrante? Les faits sont-ils bien établis, les disputes apaisées de nos jours?

les fantômes du nazisme

Les années ont beau passer, les blessures sont toujours là. Au sujet de sa responsabilité dans les crimes du IIIe Reich, l’Autriche avance en eaux troubles. Elle est le premier pays à avoir perdu son indépendance devant l’expansionnisme hitlérien… mais nombre d’Autrichiens ont activement collaboré au régime. Hitler lui-même était Autrichien de naissance… mais avait renié sa patrie d’origine de toutes ses forces, jusqu’à devenir apatride. Malgré des épisodes de repentance, le dilemme sur la responsabilité de l’Autriche reste entier et est inévitable. Le rapport des Autrichiens à leur histoire reste complexe. Un ami autrichien m’expliquait récemment que la période de l’entre-deux guerres, la Première République, restait par exemple encore très mal étudiée et peu connue. Ceci dit, quand je parle histoire avec des Autrichiens, il ressort souvent que le principal traumatisme reste 1918 et la fin de l’Empire, plus que la Seconde Guerre mondiale. Ce traumatisme initial, à bien des égards, n’a jamais été complètement surmonté.

Que reste-t-il aujourd’hui du passé impérial au sein de l’ex-ensemble Habsbourg? Les Autrichiens, les Hongrois et les Tchèques ont-ils encore le sentiment diffus de partager un héritage commun?

un héritage commun pour l’ex espace impérial?

Quand vous sillonnez les pays de l’ancienne monarchie, vous ne pouvez être que saisis par l’extraordinaire cohérence d’ensemble qui s’en dégage, malgré des particularismes très puissants. Sur le plan patrimonial, c’est manifeste  : l’Europe centrale unifiée par le baroque est une réalité. Les histoires sont totalement imbriquées, et l’empire affleure à chaque pas. Cette histoire commune n’empêche pas que les pays issus de l’ensemble habsbourgeois soient individuellement très jaloux de leur identité propre et de leurs spécificités, qu’ils entendent défendre bec et ongles… comme on peut le constater au vu des derniers débats qui agitent l’Union européenne.

Il est difficile de parler d’une nostalgie de l’empire, unanimement partagée, sur le plan politique. Mais le sentiment confus d’un âge d’or perdu, ou encore une nostalgie habsbourgeoise, oui. Prenez par exemple la Hongrie  : elle sait très bien employer les membres de la famille Habsbourg dans son corps diplomatique  ! Dans une certaine mesure, le groupe de Visegrad** peut être également compris comme un avatar de l’ancienne réalité impériale.

** Le groupe de Visegrad est un rassemblement intergouvernemental de quatre États de l’est de l’Europe  : la Hongrie, la Pologne, la Tchéquie et la Slovaquie. Il se caractérise par ses orientations conservatrices, notamment sur la question de la régulation des flux migratoires en Europe, point sur lequel il s’oppose aux orientations de Bruxelles. Tous les quatre ont appartenu d’une manière ou d’une autre (partiellement pour la Pologne) à la monarchie habsbourgeoise.

Vos projets et envies pour la suite?

Ils sont nombreux, je ne vais pas m’arrêter là  ! Plusieurs choses sont à envisager  : approfondir tout le versant culturel, autour de l’univers de la valse, que je connais bien pour la pratiquer et l’enseigner. Pourquoi pas organiser aussi, autour de la valse et de l’histoire, un voyage à Vienne  ? L’ouverture d’un train de nuit Paris-Salzbourg-Vienne cette année offre une excellente opportunité  ! J’aimerais aussi me lancer dans la biographie. L’Autriche regorge de personnalités passionnantes encore peu explorées, et le genre de la biographie est pour moi fondamental en histoire. Il pose la question de la liberté, des choix et des responsabilités individuelles, et a eu trop tendance à être négligé au profit de l’histoire du temps long.

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De Serge Lama, on connaît tous au moins une chanson : Je suis malade (S. Lama / A. Dona) a été interprétée, ici et ailleurs, par de grandes voix qui ont sublimé ce texte, pourtant très personnel d’un Lama né Chauvier qui, davantage sans doute que d’autres, s’est raconté et s’est confié, tout au long de sa carrière.

Connaît-on vraiment Serge Lama, au-delà de cette chanson, et de ses plus connues qui, des P’tites femmes de Pigalle à Femme, femme, femme, ne sont pas forcément ses plus intéressantes ? Je le confesse : de lui je ne savais pas grand chose avant de lire cette nouvelle bio de qualité signée Frédéric Quinonero, que je remercie pour cet entretien  - et je salue au passage Marie-Paule Belle et Marcel Amont, cités dans le livre et que j’avais tous deux interviewés, il y a des années.

L’histoire d’une enfance, qui l’aura marqué à vie ; l’histoire aussi d’une niaque hors norme, que les lourdes épreuves de son existence n’ont fait que renforcer. Lama, un gaillard attachant, et un grand interprète et auteur, trop souvent oublié, et qui mérite d’être découvert, ou redécouvert. Lisez ce livre, et écoutez-le, profitez-en : pour le moment le chanteur a vingt ans. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Frédéric Quinonero: « Serge Lama est perçu

injustement, corrigeons cela tant qu’il est encore là »

Serge Lama, la rage de vivre (L’Archipel, septembre 2021)

Pourquoi as-tu choisi de consacrer cette nouvelle biographie à Serge Lama ?

C’est avant tout pour réparer un manque  : il n’y avait pas de biographie de Serge Lama quand j’ai décidé d’écrire la mienne. Ensuite, il y a eu l’annonce de ses adieux à la scène, tout au moins à la Province, ce qui constituait un prétexte idéal. Enfin, et surtout, il s’agissait de réhabiliter un auteur et un show-man.

Ce qui saute aux yeux quand on lit ce récit, dès les premières lignes, c’est cette niaque assez incroyable qui a animé Lama, notamment après son terrible accident de l’été 1965 qui a emporté celle qu’il aimait, Liliane, le frère d’Enrico Macias aussi, et qui a failli, lui, le laisser paralysé...

J’ai ouvert mon livre en relatant cet événement tragique, de façon filmique. Car on peut dire que cet accident de voiture, au-delà de l’horreur qu’il représente, a «  fait  » Lama  ! Il était en tournée, il démarrait une carrière avec l’arrogance des débutants qui veulent réussir coûte que coûte. L’accident l’a fauché en pleine ascension, modifiant brutalement la donne. Ramené à la case départ, physiquement et moralement détruit, il lui a fallu remonter la pente avec une rage de vivre supplémentaire, mais la sensibilité en plus. Devenu plus ouvert aux autres, plus humain, il était désormais prêt à être aimé. Et il l’a été, ô combien  !

On est frappé aussi de voir à quel point il a, semble-t-il, été influencé par ce qu’il a vu de ses parents  : une mère au caractère fort, un peu castratrice ; un père artiste mais qui lui a manqué de niaque et a lâché l’affaire sous la pression notamment de son épouse. Peut-on dire que Lama, plus peut-être que d’autres artistes, s’est construit en songeant à ses parents ? Qu’il a choisi ses compagnes en pensant à sa mère, comme un anti-modèle, et qu’il a mené sa carrière et sa vie d’homme en s’assurant, lui, de ne jamais abandonner ce qui lui tenait à cœur ? Les Ballons rouges c’est vraiment l’histoire de son enfance ?

Il y a souvent chez l’artiste un enfant qui sommeille et n’a pas réglé ses comptes avec ses parents. C’est le cas de Lama. Admiratif de son père, chanteur d’opérette qui plaisait beaucoup aux femmes, mais dont la carrière évoluait péniblement, il en a toujours voulu à sa mère de l’avoir contraint à renoncer pour une activité alimentaire plus lucrative. Une rancœur injuste, à l’égard d’une femme, sa mère, qui supportait les inconvénients de la vie d’un chanteur, sans en connaître les avantages  ! Si Lama n’a pas eu de ballons rouges et ne jouait pas aux billes dans son quartier, c’est parce qu’il ne devait pas se salir et astreindre sa mère à trop de lessives… Ce ressentiment à l’égard de sa mère allait déteindre ensuite sur les femmes, en général, tout au long de sa vie – l’idée de la femme castratrice et empêcheuse de tourner ou de chanter en rond l’incita à ne jamais partager le même toit avec ses compagnes (sauf la dernière). Devenu chanteur populaire pour venger son père, alors qu’il se voulait plutôt écrivain, Lama a fait ensuite, comme dans la chanson, «  ce qu’il a voulu  ».

Parmi tes témoignages recueillis, sur l’accident, et sur son père, on retrouve avec plaisir les mots de Marcel Amont. Un témoin, comme une évidence à tes yeux ?

Oui, n’ayant pas accès aux très proches de Lama (le chanteur écrit un livre de souvenirs, et se les réserve), j’ai sollicité d’autres témoins qui ont accompagné son parcours, certains jamais sollicités. Marcel Amont l’a été, notamment pour évoquer l’accident de l’été 1965, puisqu’il était la vedette de cette tournée. Je l’avais déjà rencontré pour un livre sur les années 60 (Les années 60, rêves et révolution, 2009)  : il m’avait alors reçu dans sa chambre d’hôtel, allongé tout habillé sur son lit et moi assis dans un fauteuil (rires). C’est toujours un plaisir d’interviewer Marcel Amont qui est un artiste d’une grande humanité. J’ai tendance à penser que seuls les chanteurs de «  l’ancienne école  » sont encore capables d’une telle générosité. Il me remerciait encore tout récemment par courriel de lui avoir envoyé un exemplaire de mon livre.

On le salue avec chaleur. Tu l’évoques très bien dans le livre, Serge Lama aime écrire, il a de l’énergie à revendre, mais il a aussi fait des rencontres essentielles qui l’ont aidé à prendre le large, à l’image de son "père de substitution" Marcel Gobineau, de Régine, de Barbara aussi... Beaucoup de bonnes fées, au féminin comme au masculin, autour de lui ?

Marcel Gobineau, qui était régisseur au théâtre des Capucines où se produisait Georges Chauvier, le père de Lama, a été l’homme providentiel. Il l’a aidé à surmonter les épreuves, s’est occupé de lui comme d’un fils. Serge lui dédiera plus tard la chanson Mon ami, mon maître. Médium, Gobineau lui avait prédit que la gloire viendrait avec un disque à la pochette rouge, illustré d’un portrait de Serge qui ne serait ni une photo, ni un dessin… À ses débuts, ce sont surtout des femmes qui lui ont mis le pied à l’étrier. Barbara, la première, qui était la vedette de l’Écluse où Lama levait le torchon, l’imposera ensuite à Bobino dans le spectacle de Brassens où elle était la vedette américaine. Il y aura ensuite Renée Lebas, qui sera la productrice de ses premiers disques, Régine, pour qui il écrira des chansons et qui lui présentera le compositeur Yves Gilbert… Les femmes seront très importantes dans le parcours de Serge, toujours présentes dans son entourage.

Serge Lama n’était pas compositeur, mais on l’a vu, il a su et sait toujours très bien s’entourer. Parmi ses compositeurs, deux noms essentiels : Yves Gilbert et Alice Dona. Qu’est-ce que l’une et l’autre lui ont apporté, et en quoi la contribution de chacun à l’édifice Lama a-t-elle été particulière ?

Yves Gilbert survient très tôt dans son parcours, au moment où il est alité et corseté, à la suite de son accident. Le compositeur lui rend visite tous les jours et, ensemble, ils écrivent les chansons des premiers albums de Serge. Ils ne se quitteront plus. Yves Gilbert sera son pianiste attitré sur scène pendant toutes les années de gloire. Alice Dona intervient à partir de 1971, à la faveur d’une chanson écrite pour le concours de l’Eurovision (Un jardin sur la terre). Complément harmonique d’Yves Gilbert, elle devient indispensable dès lors qu’elle écrit Je suis malade et d’autres titres de l’album rouge (La chanteuse a 20 ans, L’enfant d’un autre…) Suivront de nombreux tubes, comme Chez moi, La vie lilas, L’Algérie…) Serge apprécie l’élégance d’Yves Gilbert, sa sensibilité féminine, et a contrario, le touche masculine et efficace d’Alice Dona, son élan populaire.

Au petit jeu des filiations et des ressemblances, on l’a paraît-il pas mal comparé à Brel au début, ce qui ne le convainquait qu’à moitié. Parmi les anciens, ne faut-il pas plutôt, chercher du côté d’un Bécaud ? Je sais qu’il a aussi revendiqué une filiation par rapport à Aznavour...

Oui, Bécaud comme Lama était un vrai show-man. Aujourd’hui, on ne cite pas plus Lama que Bécaud dans les influences sur les jeunes générations, alors qu’ils ont révolutionné la scène musicale chacun à son époque, par ailleurs auteur pour l’un, compositeur pour l’autre. Si Bécaud a influencé Lama à ses débuts – il allait le voir sur scène pour apprendre le métier –, c’est du côté d’Aznavour qu’il préfère qu’on le rapproche, car c’est sa plume qu’il voudrait qu’on honore, plus que ses qualités d’interprète qui, pourtant,  elles, pourraient être comparées à celles de Brel.

Lama a monté un spectacle assez impressionnant autour de Napoléon. Dans la deuxième moitié des années 70 il a volontiers assumé un côté cocardier, sa virilité, et passait auprès de certain(e)s pour être misogyne, voire allons-y franchement - l’époque (déjà) ne faisait pas trop dans la finesse - pour un affreux réac. On pense aussi à Sardou, qui a été catalogué dans ces catégories lui aussi : comme Lama, il a parfois tendu le bâton, mais comme Lama, il a prouvé par la suite à quel point il savait être plus fin que ce que certains espéraient de lui. De fait, est-ce qu’ils se ressemblaient au-delà des apparences, ces deux-là que tu connais bien ? Quelles ont été, pour ce que tu en sais, leurs relations ?

Napoléon ne lui a pas rendu service. Ce fut un triomphe en termes d’entrées pendant six ans, mais cela n’a pas attiré une clientèle jeune et l’a définitivement éloigné de la génération de ces années Mitterrand et des suivantes. Il y eut de graves erreurs de commises à cette période-là, en termes d’image et de communication, de celles dont on peine à se relever. Par la suite, il lui a manqué, dans les années 80 surtout, des grandes chansons, dignes de celles qu’il sait écrire quand il est inspiré. Si bien qu’aujourd’hui on l’associe encore à une caricature de chanteur franchouillard, liée aux chansons joyeuses qui demeurent ancrées dans les mémoires, comme Les p’tites femmes de Pigalle ou Femme, femme, femme. Sardou n’a pas eu cette traversée du désert des années 80, il a su prendre le virage qu’il fallait et garder sa popularité intacte avec des tubes comme Musulmanes ou Les Lacs du Connemara.

Quels sentiments Serge Chauvier, l’homme derrière Lama, qui a connu plus que sa part d’épreuves, t’inspire-t-il ? Si tu avais un message à lui faire passer, une question à lui adresser ?

Il m’inspire des sentiments contrastés, mais je le crois généreux et humble. Nous avons des amis communs. J’aurais aimé le rencontrer, même après ce livre. Pour parler histoire et littérature. Et chanson, inévitablement.

Quel regard portes-tu sur son travail, son œuvre en tant qu’auteur ? Serge Lama est-il à ton avis considéré à sa juste valeur aujourd’hui ?

On se souviendra sans doute longtemps de Je suis malade, que Lara Fabian a fait découvrir à la génération du début des années 2000. Et mon livre permet de se rendre compte de la richesse de son répertoire, qui ne se limite pas aux chansons festives, style Le gibier manque et les femmes sont rares. Je crois sincèrement qu’il y a une injustice de perception à l’égard de l’œuvre de Lama, qui mérite d’être corrigée tant qu’il est encore là.

Quelles chansons, connues ou moins connues d’ailleurs, préfères-tu dans son répertoire, celles que tu aimerais inviter nos lecteurs à découvrir ou redécouvrir ?

En voici dix-huit pour une playlist de mes préférées  : Le 15 juillet à cinq heures, Et puis on s’aperçoit…, Le dimanche en famille, Mon enfance m’appelle, Les poètes, L’enfant d’un autre, À chaque son de cloche, Les ports de l’Atlantique, L’esclave, Toute blanche, La fille dans l’église, Devenir vieux, O comme les saumons, Maman Chauvier, Les jardins ouvriers, Quand on revient de là, D’où qu’on parte et Le souvenir.

Et encore, parmi les mieux connues  : La chanteuse a vingt ans, L’Algérie, La vie lilas, Souvenirs… attention… danger ! et bien sûr, Les Ballons rouges...

Et, allez, quelles chansons de Lama mériterait-elles de sombrer définitivement dans l’oubli, celles qu’il n’aurait jamais dû écrire  ?

Messieurs… et quelques autres comme Je vous salue Marie.

Je ne crois pas briser un secret en indiquant, à ce stade, que tu as commencé un nouvel emploi à la Poste, durant l’été, à côté de tes activités d’auteur. Est-ce que cette expérience te fait regarder autrement, peut-être avec une motivation différente, ton travail d’écrivain ?

Cela faisait longtemps que je m’interrogeais sur ma situation et les difficultés que je pouvais rencontrer, financièrement. L’année 2020 a été épouvantable à tous points de vue et m’a fait franchir le pas. Cette nouvelle activité me permet d’avoir une vie sociale, un salaire, une mutuelle, bref une sécurité que je n’avais pas. Et me donne, en effet, la possibilité d’envisager l’écriture autrement. Celle aussi de dire merde à quelques-uns (rires)…

Début septembre, la disparition de Jean-Paul Belmondo a provoqué une vague d’émotion qui à mon avis, n’était pas usurpée tant l’artiste, talentueux, avait aussi une image sympathique. À quoi songes-tu à l’évocation de Belmondo ? C’est quelqu’un sur qui tu aurais pu avoir envie d’écrire ?

Il est l’acteur de mes tendres années et sa mort, comme celle de Johnny – toutes proportions gardées, car chacun sait ce que Johnny représentait pour moi ­ –, a fait s’écrouler un pan de ma vie. On n’allait pas voir le dernier film de Zidi ou de Lautner, on allait voir le dernier Belmondo. Ils sont de plus en plus rares les acteurs qui font ainsi déplacer les foules au cinéma. Son immense popularité était la conséquence de la simplicité et de la gentillesse qui irradiaient de tout son être. Il avait en outre un charme de dingue. J’aurais aimé écrire sur Belmondo, comme j’ai écrit sur Sophie Marceau. Je leur trouve des points communs, en particulier cette grande liberté qui a fait leur force.

Crédit photo : AFP.

Si ça ne tenait qu’à toi, et non aux impératifs posés par des éditeurs, y a-t-il des personnalités moins "bankables" auxquelles tu aurais envie de consacrer une biographie ?

Il y a des artistes oubliés comme Georges Chelon, que j’aime beaucoup et dont l’oeuvre mériterait d’être réhabilitée. Des artistes de mon enfance, comme Gérard Lenorman. De nombreux anonymes qui changent la vie (comme le chante si bien Goldman) mériteraient qu’on s’intéresse à eux. Ils sont sûrement plus méritants que certains chanteurs. Et puis, ça va t’étonner, mais j’aimerais raconter l’incroyable destin de Mireille Mathieu ! J’aime les gens qui ont un destin inouï comme le sien. C’est pain bénit pour un biographe !

C’est le destin qui me plaît, partie de rien, des terrains vagues d’Avignon, travaillant en usine pour nourrir la marmaille (13 enfants), et devenir ce qu’elle est devenue à force de travail et de renoncements, c’est purement incroyable.

C’est un appel du pied ?

Je ne suis pas sûr qu’elle ait envie de collaborer à un livre. Mais pourquoi pas ? Mireille, si tu nous lis...

À quand des écrits plus intimes ?

Chaque chose en son temps… Des choses sont écrites, des fragments. Une idée de roman autobiographique… Tout ça viendra sans doute.

Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ?

Un projet de livre sur un chanteur, mais pas une biographie. Plein d’envies, mais rien encore de concret.

Un dernier mot ?

Doré… (c’est pour bientôt  !)

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Avec ce nouvel article, qui entend mettre en lumière un bel album, Cutshin Creek (Passés/Composés, 2021) du duo Séverine Gauthier-Benoît Blary, je suis heureux d’accorder une fois de plus sur Paroles d’Actu, un espace pour rendre à cette inspirante forme d’expression artistique qu’est la bande dessinée, les hommages qu’elle mérite. Faire une BD, c’est un exercice exigeant, qui suppose un gros travail préparatoire (documentation, etc...) mais aussi, de scénariser au plus serré (donc l’essentiel) pour respecter un cadrage strict, d’exprimer par le dessin ce que les mots ne peuvent décrire. Et, souvent, les BD sont des œuvres composées à quatre mains, ou plus, donc il faut s’accorder. Je salue S. Gauthier et B. Blary, qui ont accepté de répondre à mes questions, ainsi que les artisans des albums précédemment chroniqués : Isabelle Dethan et Antoine Ozanam (Severiano de Heredia), Noël Simsolo (Napoléon), Alcante, Denis Rodier et Laurent-François Bollée (La Bombe). Place maintenant, avec Cutshin Creek, à une héroïne féminine inspirante, une book lady qui, dans les Appalaches de la Grande Dépression, va se trouver au mauvais endroit, au mauvais moment... Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Cutshin Creek (Passés/Composés, 2021)

EXCLU PAROLES D’ACTU

I. Séverine Gauthier, scénariste

Comment est née l’aventure Cutshin Creek ?

L’album est né parce que Benoît et moi avions envie de collaborer sur une nouvelle histoire. Nous trouvions intéressant de mettre en scène une poursuite, une traque. Et puis, cette idée de traque a rencontré l’univers fascinant de ces femmes qui, dans les années 30, ont participé à ce programme culturel dans les Appalaches. Les deux idées se sont amalgamées pour devenir Cutshin Creek. La naissance d’un album et la construction d’un scénario sont des processus assez longs (enfin, en ce qui me concerne…), et le projet s’est construit petit à petit, après pas mal de recherches sur le sujet.

Que retiendrez-vous de cette collaboration avec Benoît Blary ?

Nous n’en sommes pas à notre première collaboration. Benoît est un dessinateur qui s’investit énormément dans les univers et les histoires qu’il met en images. Il se documente beaucoup pour apporter aux récits ce qu’il faut de réalisme pour qu’on entre dans l’histoire. Il est très précis, très organisé dans son travail. Ce rend la collaboration facile et très enrichissante. Il a l’habitude de lire mes scénarios et sait parfaitement transcrire en image mes intentions d’écriture.

Que vous inspirent-elles, ces book ladies qui parcouraient les terres parfois sauvages et hostiles d’Amérique pour promouvoir la lecture ?

L’histoire de ces femmes est incroyable, leurs parcours sont fascinants. Elles ont été des pionnières, des aventurières, et ont assuré une mission méconnue souvent salutaire pour les communautés des Appalaches particulièrement impactées par la crise économique des années 30. En me documentant sur leur histoire, je n’ai pu ressentir que de l’admiration pour leur engagement.

Vous avez beaucoup travaillé sur les nations amérindiennes des États-Unis : estimez-vous qu’au-delà de symboles affichés, il y a du mieux dans la manière dont on les considère aujourd’hui ?

Il y a du mieux, il y a du moins bien aussi. Il reste encore tellement à faire qu’il est difficile de le résumer en quelques mots.

La BD est-elle une belle manière, peut-être de plus en plus populaire, d’entraîner des publics jeunes vers la lecture, et vers une sensibilité à l’histoire?

Je ne pense pas que la bande dessinée entraîne vers la lecture. La bande dessinée, c’est de la lecture, une expérience de lecture différente, exigeante, qui demande que le lecteur en maîtrise les codes. Je pense que, même enfant, un lecteur est attiré par différents types de livres  : albums illustrés, romans, bandes-dessinées, etc. l’un ne conduisant pas nécessairement à la lecture des autres.

Je pense que les lecteurs qui se tournent vers les bandes dessinées historiques ou historiennes ont déjà un intérêt marqué pour l’histoire en général ou pour le sujet abordé dans le livre et sont désireux d’en découvrir davantage.

Parmi vos publications jusqu’à présent, lesquelles ont une place particulière dans votre cœur, et lesquelles nous recommanderiez-vous d’aller découvrir ?

Tous mes albums ont une place particulière parce qu’ils correspondent à un moment de ma vie ou une étape de ma carrière d’autrice. Si vous avez aimé Cutshin Creek, je peux vous conseiller la lecture de Virginia, une histoire en trois tomes, également mise en images par Benoît. Mais j’ai vraiment du mal à choisir, je ne peux que tous vous les recommander  !

Virginia, intégrale (Éd. du Long Bec, 2019)

Vos projets, et surtout vos envies pour la suite ?

Je travaille en ce moment sur l’écriture d’une série de romans intitulée Aliénor, fille de Merlin publiée par L’école des loisirs. Les deux premiers tomes sont déjà disponibles. Ça occupe une grande partie de mon temps. J’ai plusieurs projets de bande dessinée et de romans en préparation, mais rien n’est encore signé pour le moment.

II. Benoît Blary, le dessinateur

Que retiendrez-vous de cette aventure, et de votre travail avec Séverine Gauthier ?

Que j’aimerais avoir l’occasion de travailler une nouvelle fois avec elle. J’aime sa façon d’écrire et ses lignes de dialogues. Il y a un réel travail d’écriture sur lequel je peux appuyer mon dessin. Ses découpages sont précis tout en me laissant une grande liberté dans la mise en scène, le choix des cadrages. Ce qui est vraiment plaisant pour moi dans le travail de la mise en images.

Votre dessin très caractéristique, colle parfaitement à l’atmosphère sombre de ce western. Qu’est-ce qui a nécessité le plus de travail pour cette réalisation ?

Une grosse partie du travail se joue lors de la réalisation du storyboard, qui va définir le ton et le rythme du récit, déjà amorcés à l’écrit par Séverine. La recherche de documentation a aussi son importance afin de retranscrire l’ambiance de l’époque. Les gammes colorées jouent aussi une part non négligeable dans la narration, pour rendre les atmosphères.

Visuel Cutshin Creek, aimablement transmis par B. Blary.

Votre œuvre compte pas mal d’histoires, d’univers différents. Est-ce qu’à chaque fois, pour s’immerger dans un autre monde, une autre époque, un dessinateur de BD se réinvente ?

En ce qui me concerne, j’essaie de faire ressentir l’univers concerné par la mise en scène, le rythme du récit. Le rôle des décors a aussi une grande importance dans ce cas. Pour ce qui est de la part graphique, j’essaie d’évoluer mais je ne me «  réinvente  » pas vraiment, surtout du fait des contraintes diverses et variées liées à la production d’un album qui incitent à aller à l’efficacité, à ce que je maîtrise (plus ou moins…). Je me sers parfois de mes «  coins de feuilles  » publiés sur Facebook pour tester des outils, des rendus différents, pour éventuellement les intégrer à la réalisation de mes planches de bandes dessinées.

Est-ce qu’on pense plus ou moins à des acteurs, ou à des gens qu’on connaît, quand on dessine des personnages ?

Sans doute inconsciemment. Je ne me base que très rarement sur une personne réelle, sauf si le récit l’impose, bien entendu.
Je suis davantage inspiré par mes lectures de romans, la musique, etc., pour retrouver des ambiances plutôt que des éléments précis tels une tête de personnage. Mais tout ceci reste assez informel, c’est une sorte de bagage me nourrissant. Je fais parfois des clins d’œil dans mes planches aux peintres, musiciens, etc., qui me sont chers. C’est dans Virginia que l’on en trouve le plus à ce jour.

Si vous deviez donner quelques conseils à un(e) jeune aimant dessiner et qui aurait envie de se lancer sérieusement dans la BD ?

Je ne suis pas certain d’être bien placé pour cela, mais disons que la curiosité et la constance dans le travail me semblent importants. Il faut être endurant et ne pas compter ses heures… Même si ce n’est pas évident, surtout lorsque l’on débute, il ne faut pas hésiter à montrer son travail aux professionnels pour en retirer des critiques constructives et ainsi progresser.

Parmi vos créations, lesquelles comptent particulièrement à vos yeux, celles que vous auriez envie de faire découvrir à nos lecteurs ?

Virginia me tient à cœur, par son personnage principal, Doyle, et l’univers western et guerre de sécession oscillant sur la frontière de l’étrange et du fantastique. Ceci étant un mélange me plaisant beaucoup et sur lequel j’aimerai encore travailler. Sigurd & Vigdis, aussi, pour son couple de Vikings. Mais je dirais qu’il faut lire tous mes albums qui ont tous un intérêt particulier pour moi, bien entendu  !

Sigurd & Vigdis (Le Lombard)

Vos projets, vos envies surtout pour la suite ?

J’ai le plaisir de travailler sur un nouvel album avec Stéphane Piatzszek et un autre avec Marzena Sowa. J’ai d’autres projets de BD sur le feu, plus divers travaux réguliers d’illustration, etc.

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Un mois et demi après la mise en ligne de l’interview réalisée avec l’historien Éric Teyssier autour de la parution de son roman La Prophétie des aigles, je suis ravi de vous proposer ce nouvel article en sa compagnie, conçu autour d’un concept que peut-être, je développerai ici : une question, une réponse. Pour ce premier opus, une question majeure, peut-être la plus importante de toute l’histoire occidentale : pourquoi l’Empire romain s’est-il effondré ? Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Ruines antiques, Jean Nicolas Servandoni.

Photo prise le 18 septembre 2021, au Musée des Beaux-Arts de Lyon.

EXCLU PAROLES D’ACTU

« Qu’est-ce qui a favorisé la mort lente de l’Empire romain d’Occident,

et cette question-là est-elle porteuse d’un écho actuel ? »

la chute de l’Empire romain d’Occident

C’est un vaste débat qui agite les historiens et les philosophes depuis des siècles avec à chaque fois des réponses différentes. Comme toujours en Histoire, les causes sont multiples et complexes. Je dirais qu’il y a d’abord le choc épidémique causé par la peste (en fait la variole) qui ravage l’Empire sous le règne du « bon » empereur Marc Aurèle et du « mauvais » Commode. Cette épidémie sans précédent entraîne un déclin démographique dont l’Empire ne se remettra jamais. Ce manque de bras et sans doute de consommateurs entraîne un déclin économique. Le manque d’hommes et d’argent contribue ensuite à la difficulté qu’ont les légions à repousser les barbares. Ces invasions du IIIe siècle sont aggravées par une guerre civile presque constante avec 25 empereurs officiels en 50 ans, plus une kyrielle d’usurpateurs.

Au IVe siècle, on assiste à un rétablissement mais l’Empire a changé de nature. On n’est pas encore vraiment dans le Moyen-Âge mais plus tout à fait dans l’Antiquité. Il y a certes la montée en puissance du christianisme mais les autres religions sont encore bien présentes. Surtout, la nature du pouvoir change en devenant de plus en plus autocratique sans chercher à maintenir cette fiction de la République qui caractérise le Haut-Empire. La société se fige, l’ascenseur social est en panne. Les esclaves devenus plus rares sont plus rarement affranchis, les paysans libres deviennent des sortes de serfs qui se révoltent souvent. Les cités se rétractent car les riches (toujours très riches) ne pratiquent plus l’évergésie et préfèrent vivre dans leurs luxueuses villas à la campagne qui deviendront souvent nos villages.

Au Ve siècle tout est consommé en Occident. Le christianisme a beaucoup glosé sur les persécutions (toujours ponctuelles) perpétrées par les empereurs « païens ». En 395 il devient persécuteur à son tour en faisant de cette religion de paix et d’amour prêchée par le Christ, la seule et unique religion sous peine de mort. Les temples sont fermés, les statues fracassées, les livres brûlés, une part essentielle de la culture antique est détruite à jamais. C’en est fini pour des siècles de la tolérance religieuse propre au polythéisme. À cette époque, l’empereur chrétien devient aussi un fantoche qui doit accepter l’installation de peuples barbares (Francs, Burgondes, Wisigoths, Vandales etc…) dans des portions de ce qui était l’Empire romain d’Occident. Il est à noter que l’historiographie moderne ne parle plus de « Grandes invasions » ni de « barbares », notions par trop stigmatisantes, mais de « Grandes migrations ».

Pour ce qui est de l’écho actuel c’est toujours difficile à dire. Comparaison n’est pas raison. L’épidémie actuelle n’a rien de commun avec celle du IIe siècle car le taux de létalité était alors sans commune mesure avec celui du Covid. La crise actuelle montre surtout notre propre incapacité à accepter la mort comme une donnée de la vie. Elle marque par là un véritable affaiblissement de nos sociétés « évoluées ». Pour le reste, nous revivons peut-être le film de la chute de l’Empire romain en accéléré… ou pas… car l’Histoire adore les tours de passe-passe et ne ressert jamais deux fois des plats identiques. De toutes façons, elle seule le dira…

par Éric Teyssier, le 10 août 2021

La Prophétie des aigles, son roman paru en juillet (Alcide éditions). À recommander !

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Alors comme ça, le nom de Severiano de Heredia ne vous dit rien ? Bon, je vous rassure, il ne me disait strictement rien à moi non plus, avant de découvrir cette BD (Severiano de Heredia, Passés/Composés, 2021) qui retrace la vie haute en couleur de cet homme, né à Cuba et qui en son temps fut député, ministre, et président du conseil municipal de Paris. Une lecture qui vaut pour la qualité du scénario, signé Antoine Ozanam, et pour cette plongée dans le Paris fin XIXe que nous offre Isabelle Dethan. Pour ce que le personnage a d’inspirant, aussi. Je remercie les deux auteurs de cet ouvrage pour l’accueil qu’ils ont bien voulu me réserver. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Severiano de Heredia (Passés/Composés, 2021)

EXCLU PAROLES D’ACTU

P.1: Antoine Ozanam, scénariste

Qu’est-ce qui vous a intéressé dans le personnage, étonnant mais très méconnu, de Severiano de Heredia ?

C’est justement qu’un type avec une histoire pareille n’ait pas marqué l’histoire ! Ou plutôt qu’on nous l’ait effacé. Au départ, je suis un peu naïf, assez pour croire que le parcours de Severiano soit assez exemplaire pour que l’on enseigne son histoire à l’école... De plus, j’adore les personnages complexes... Ceux qui ont des contradictions...

Comment s’y prend-on pour scénariser une vie, et la faire rentrer à deux dans un nombre de pages strictement prédéfini ?

Tout dépend de quelle vie on parle. Certains personnages ont tellement marqué l’histoire qu’il est difficile de tout retranscrire dans un album classique. Ici, avec Severiano, il n’y avait pas trop de documentation ou de livres sur lui... J’ai donc pu mettre pratiquement tout ce que je connaissais du personnage. Reste après à créer un certain regard sur l’homme... essayer de rester dans le vrai. Et ne pas être complaisant ou déshonorant. Le nombre de pages restreint oblige aussi à garder l’oeil sur l’essentiel et ne pas se perdre dans l’anecdote de plus...

Quelques mots sur votre partenaire, Isabelle Dethan : vous vous connaissiez auparavant ? Le travail ensemble a-t-il été aisé, agréable ?

J’ai découvert le travail d’Isabelle avec son premier album, il y a pratiquement 30 ans. Et un jour, on s’est retrouvé dans le même atelier et on a commencé à parler projet... Ce qui est très chouette chez Isabelle c’est qu’elle a eu un cursus d’historienne et que ça se ressent dans sa volonté de transcrire le réel. Je croyais fournir assez de docs à mes dessinateurs mais Isabelle est allé plus loin. Cet amour du détail fait plaisir. Après, Isabelle est aussi un métronome incroyable. Elle est rapide et régulière... ça aide à ne pas se stresser...

Journal d’Anne Frank (Éditions Soleil, 2016)

La bio en BD, vous l’avez déjà pratiquée avec Anne Frank (2016), et dans un tout autre genre, Lénine (2017). Cet exercice-là n’est il pas un peu frustrant, en ce sens qu’il ne laisse que peu de place à l’imagination ?

On pourrait le croire mais dans les trois cas de figure (Anne Frank, Lénine et Severiano), voir aussi dans Mauvaise réputation (puisqu’il s’agit de la véritable histoire du gang Dalton), il faut faire des choix... De mise en scène et de "montage" des événements... Et puis, il y a le jeu des dialogues qui doivent sonner vrai. On vous donne juste un fil rouge (ou une structure) mais il vous faut encore tout créer. Et rendre tout ça fluide et intéressant ! À vrai dire, c’est même très sympa de suivre un fil que vous n’avez pas inventé car la vie du personnage vous impose un déroulé que vous n’auriez pas forcément osé si c’était de la fiction pure. De temps en temps, le déroulé de la vie est beaucoup plus tordu que ce que l’on pourrait accepter dans une fiction...

Parmi la soixantaine d’ouvrages dont vous avez été scénariste, lesquels tiennent une place particulière dans votre cœur, et lesquels aimeriez-vous recommander à nos lecteurs ?

C’est difficile à dire. Comme beaucoup de monde, je vois plutôt ceux que je trouve ratés... Mais à vrai dire, il y a trois ou quatre bouquins où je me suis dit que je ne m’étais pas planté...

Par exemple, j’ai beaucoup d’affection pour E dans l’eau chez Glénat. Je pense être allé aussi loin que je pouvais avec ce livre. En plus, Rica, le dessinateur est un ami... Je suis très fan de son trait et je suis certain qu’il va faire des bouquins importants dans l’histoire de la BD. J’ai l’impression que cette histoire-là a été un tournant dans mon travail...

E dans l’eau (Glénat, 2009)

Vos projets, et surtout, vos envies pour la suite ?

D’abord, l’envie d’écrire sur des sujets que je n’ai pas abordés ou que je n’ai fait qu’effleurer... Par exemple, je suis en train de mettre en place une série dont tous les tomes seraient auto conclusifs. Donc vous pouvez commencer par le tome 3 si vous le voulez... C’est un chouette challenge je trouve. Et un retour aux sources de la BD populaire...

Puis, refaire du polar. Ça me manque en ce moment. Faire du genre permet beaucoup d’audace généralement... J’ai déjà trouvé les sujets et les dessinateurs pour bosser dessus... reste plus qu’à s’y mettre pour de vrai.

Un dernier mot ?

Cela fait vingt ans que je fais de la BD et je constate que plus de la moitié de mes albums ont déjà complètement disparu des catalogues des éditeurs. Ils sont voués à disparaître. Pour certains titres, personne ne va les pleurer (même pas moi) mais cela me fait quand même peur. Surtout que des auteurs bien plus connus ou importants que moi ont le même problème. Nous produisons beaucoup de nouveautés à l’année mais on néglige notre histoire. Le fait qu’il n’y ait que peu de volonté de faire vivre les catalogues ou de faire du patrimoine est une erreur incroyable. Voilà, c’était mon signal d’alarme.

Merci à vous.

P.2: Isabelle Dethan, la dessinatrice

Comment vous êtes-vous retrouvée à dessiner la vie de Severiano de Heredia ? Que retiendrez-vous de cette expérience, et de votre collaboration avec Antoine Ozanam ?

Un pur hasard : je travaillais dans le même atelier (du Marquis, à Angoulême) qu’Antoine, et petit à petit, on en est venus à se dire qu’on bosserait bien ensemble ; il m’a alors parlé de ce projet qui lui tenait à coeur. Ç’a été un challenge pour moi, car c’était la première fois que je travaillais avec un scénariste (et ma foi, on retravaillera ensemble, en tout cas je l’espère !) et c’était la première fois aussi que je dessinais la société française du 19e siècle. Or, pour cette période, me revenaient en tête essenciellement des gravures en noir et blanc : j’ai donc décidé de changer de technique et de privilégier un travail au pinceau et à la plume/encre de Chine, avec une couleur en aplats (au contraire de l’Égypte, pour laquelle je me remémore toujours les aquarelles de David Roberts; de plus j’avais fait aussi des aquarelles sur place, donc pour l’Égypte antique, c’est pinceaux et encres de couleur transparentes !)

Qu’est-ce qui est plus difficile/agréable à dessiner, les paysages luxuriants de Cuba, ou le Paris de la fin du XIXe ? Pas mal de recherches en amont pour ce travail, j’imagine ?

Le Paris ancien, d’avant Haussmann, rempli de petites maisons les unes sur les autres, d’échoppes aux enseignes rigolotes, de cafés et de panneaux publicitaires peints sur les murs, de rues tortueuses où passaient des vendeurs de balais, d’oublies, de paniers, des chiffonniers, des allumeurs de réverbères... Antoine m’a fourni une tonne de documents - surtout des photos d’époque, et pour le reste, j’ai fait des recherches pour avoir des dates exactes... Aaahhh, l’historique des pissotières et des colonnes Morris ! Oui, parce qu’à l’origine, ces colonnes, pas encore des "Morris", étaient creuses, et servaient donc de pissotières; on en profitait pour accrocher des avis, des affiches, des infos tout autour, du coup, les vendeurs de journaux sont venus s’y installer. Mais avoir des messieurs qui se soulageaient juste à côté, c’était pas top pour le commerce, on a fini par construire de vraies pissotières... (Ça, c’est de la digression !)

Vous êtes férue d’histoire : la BD historique constitue-t-elle à votre avis, un bon compromis, entre fond rigoureux et forme divertissante, pour contribuer à contrer le désamour des jeunes pour l’enseignement historique académique ?

Ah, une question-piège! Tout ce que je peux vous dire, c’est que j’adore l’Histoire parce que des enseignants m’ont raconté avec passion des destinées plutôt que des dates, des enjeux socio-économiques plutôt que des chiffres (même si dates et chiffres sont très importants), c’est à dire qu’ils ont raconté ... des histoires plutôt que l’Histoire (qu’on peut aborder par thèmes plus tard). Pour des gamins, ça fait une différence. Et, parce que j’ai des enfants qui sont passés par là, je militerais bien pour le retour d’une vraie chronologie plutôt que d’aborder l’Histoire par thématiques: à force de tout synthétiser, on fragmente tout, et plus personne n’a de vision globale, à l’échelle des siècles.

Vous êtes, en particulier, passionnée on l’a dit d’histoire égyptienne, à laquelle vous avez consacré pas mal de livres. Qu’est-ce qui vous fascine tant dans cette période ?

Cette civilisation est incroyable! À une époque où, ailleurs, les femmes étaient souvent des inférieures, là, elles avaient des droits; l’esclavage tel que décrit dans les mondes grecs ou romain, n’existe pas en Égypte (ce n’est pas la même notion) ; j’aime aussi leur façon très humaine de représenter leur société et leur monde. Et puis trois voyages là-bas ont fait le reste, car se retrouver au pied de la grande pyramide et avoir l’impression qu’elle va vous tomber dessus tant elle est grande, ou visiter les catacombes d’Alexandrie et se rendre compte qu’il y a encore 2 niveaux d’hypogées (ça fait un total de centaines de tombes souterraines !) sous vos pieds alors que vous êtes déjà à 5 m de profondeur dans une grande salle donnant sur des loculi par dizaines, c’est génial !

Quels conseils auriez-vous envie de donner à un jeune, ou peut-être, davantage encore, à une jeune aimant dessiner et qui rêverait d’écrire, de dessiner de la BD, mais comme un rêve secret : "ça n’est pas pour moi" ?

Que ce soit en BD ou dans n’importe quel autre domaine, il faut essayer de concrétiser son rêve, évidemment! Aller voir les professionnels, avoir leur avis, monter des projets... Avec une remarque cependant: toujours avoir une porte de sortie, afin que le rêve ne se transforme pas en cauchemar, et pour ne pas sortir de là dégouté: ces métiers-là sont des métiers de passion, mais aussi des métiers fortement impactés par un libéralisme effréné, où l’auteur est souvent celui qui encaisse pour les autres, en cas de coup dur.

Le Tombeau d’Alexandre (Delcourt, 2018)

Parmi la quarantaine d’albums écrits ou coécrits par vous, quels sont ceux qui comptent particulièrement à vos yeux, et que vous aimeriez inviter nos lecteurs à découvrir ?

Hmmm, difficile, ça! A priori, comme je ne renie aucun de mes albums, que j’ai eu un plaisir infini à faire chacun d’entre eux, ben, tous! Après, il y en a pour tous les goûts: Les Terres d’Horus et surtout Le Roi de Paille (tout récent, il me correspond bien aujourd’hui, et surtout, il va ressortir augmenté d’un ex-libris) pour ceux qui aiment l’Egypte. Khéti fils du Nil et Gaspard, la malédiction du prince-fantôme, ou Aquitania, pour les enfants... J’ai beaucoup aimé travailler avec Julien Maffre sur Le Tombeau d’Alexandre car l’intrigue se passe au moment où des aventuriers (on ne pouvait pas encore parler d’égyptologues, ça n’existait pas à l’époque) redécouvrent l’Égypte antique, au début du 19e s. Et bien sûr, le dernier album, Severiano de Heredia pour toutes les raisons décrites plus haut: le sujet, la technique, et la collaboration avec un autre auteur.

Le Roi de Paille (Dargaud, 2020-21)

Vos projets, et surtout, vos envies pour la suite ?

Euh... L’Égypte, l’Égypte, Rome, l’Égypte, le Nouveau Monde. Dans cet ordre, ou pas.

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Au commencement de cet article, il y eut ma recherche de podcasts sur l’histoire (domaine qui m’intéresse, vous l’aurez remarqué si vous suivez régulièrement Paroles d’Actu). Storiavoce apparaît rarement parmi les premiers résultats : d’abord, ce qui se comprend, ceux des grosses radios, plus fréquentés et mieux référencés. Je suis tombé récemment sur un podcast traitant d’un sujet qui m’intéressait, sur la webradio Storiavoce donc. Et de fil en aiguille, sur une belle collection de sujets traités, dont un peut-être, donnera lieu à un article, une démarche est en cours. Séduit par la chaîne, j’ai souhaité proposer à son fondateur et dirigeant, l’historien Christophe Dickès, spécialiste du catholicisme contemporain et du Saint-Siège, cette interview. Merci à lui, et allez promener vos oreilles sur Storiavoce ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Christophe Dickès: « Un historien doit cultiver l’humilité,

cela passe inévitablement par l’écoute de l’autre. »

Christophe Dickès, avec sa collaboratrice Mari-Gwenn Carichon.

D’où, et de qui vous vient votre goût pour l’histoire ?

Indéniablement de mon père qui aimait l’histoire et lisait beaucoup (l’historien Jean-Pierre Dickès, ndlr). Il possédait une belle bibliothèque avec plusieurs rayons consacrés à l’histoire des idées politiques. Il m’a fait comprendre que l’histoire, selon le mot de Cicéron, était maîtresse de vie et de vérité. Bainvillien, il voyait l’histoire comme une façon de mieux comprendre le présent, de savoir d’où l’on venait, de dire ce que nous sommes et ce que nous ne sommes pas. Cela dit, ma vocation a été tardive (rire) : je n’ai commencé vraiment à lire et à m’y intéresser qu’après mes 18 ans !…

Quelle importance accordez-vous au fait de la partager, de la transmettre ?

La transmission est essentielle, même si les dispositions de votre interlocuteur sont tout aussi importantes. Vous ne transmettrez rien si votre public n’est pas disposé à vous écouter. Partager, c’est échanger et dialoguer, voire confronter. Je suis toujours surpris de voir que ceux qui ne sont pas d’accord avec vous, parce qu’ils viennent par exemple d’un camp politique qui vous est opposé, ne prennent pas le temps d’écouter ou, pire, cherchent à vous ostraciser. Or le dialogue est nécessaire.

Laissez-moi vous donner un exemple : je présente une émission d’histoire sur KTO TV pour laquelle je n’invite que des universitaires. Or, parce que le logo est celui d’une chaîne catholique, le public qui n’est pas catholique peut rejeter tout bonnement l’idée qu’une chaîne catholique puise présenter l’histoire de façon objective. Pourtant les personnes que j’invite sont des universitaires reconnus, qui ont autorité. Il est d’ailleurs intéressant de voir que ceux qui rejettent l’histoire de l’Église ou ne s’y intéressent pas ou peu, sont souvent les mêmes qui rejettent le roman national. Or, le roman national de Jules Michelet a écarté l’histoire de l’Église par anti-cléricalisme. Dit autrement, ceux qui rejettent le roman national devraient réhabiliter l’histoire de l’Église qui est partie intégrante de notre propre histoire : socialement, économiquement et bien évidemment intellectuellement.

Pour terminer je dirai qu’un historien doit cultiver l’humilité et cette humilité passe inévitablement par l’écoute de l’autre. Que la revue Le Débat de Pierre Nora cesse sa publication parce que, dans le monde digital leur ligne éditoriale n’est précisément plus possible, est un signe des temps inquiétant.

Vous avez beaucoup travaillé sur l’oeuvre du journaliste et historien Jacques Bainville. Dans quelle mesure diriez-vous partager ses analyses quant à l’histoire de France ?

Bainville, comme beaucoup de personnages qui ont marqué l’histoire et les idées, est un personnage complexe. Son Histoire de France n’est pas son meilleur texte : il est écrit à une époque qui avait besoin d’entendre un récit après le traumatisme de la Grande Guerre. L’histoire antique et médiévale est dépassée, moins la moderne et la contemporaine. Mais même l’histoire contemporaine relève d’une vision particulière de l’histoire : l’histoire diplomatique et réaliste d’Albert Sorel. Bref, Bainville est un historien engagé : le « fils de droite du roman national ». Faut-il s’en étonner et le reprocher comme on le fait aujourd’hui? Je ne le crois pas. Il est rejeté par une doxa qui, pourtant, est elle-même engagée avec ses propres conceptions idéologiques. Chaque époque possède ses historiens. Je prends chez Bainville ce qui me semble bon : encore une fois l’histoire qui éclaire le présent, la qualité du récit et, sur le plan de la politique étrangère, une conception réaliste des relations internationales.

Parmi vos spécialités également : le Saint-Siège. Question qui fâche (ou pas), pas complètement tranchée en tout cas : est-ce que pour vous, le Vatican et notamment Jean-Paul II ont contribué de manière décisive à l’effritement du système soviétique, notamment bien sûr en Pologne ?

Dans mon livre Le Vatican, vérités et légendes paru aux éditions Perrin, je pose une série de questions auxquelles je réponds en prenant en compte les derniers éléments de l’historiographie. Une de ces questions est liée au rôle de Jean-Paul II dans la chute du communisme. Comme l’a finement analysé le journaliste Bernard Lecomte, Jean-Paul II surpasse par son audace et son habileté un régime à l’agonie, en soutenant un peuple qu’il sait capable de se soulever pacifiquement. Sur le plan des idées, et selon l’expression du théologien Weigel, il opère « une révolution des consciences » en créant les « conditions culturelles, morales et psychologiques » permettant de venir à bout du régime communiste. D’où l’expression de « mise à mort » utilisée par Hélène Carrère d’Encausse ou de « victoire du pape », par l’historien Frédéric Le Moal. Seul un pape slave, qui connaissait de l’intérieur le système, pouvait agir de la sorte et porter des valeurs capables de répondre à la nécessité du moment. Il n’a pas été la cause unique de la chute (le régime est surtout mort de ses propres contradictions) mais un de ses vecteurs sans aucun doute.

Comment est née Storiavoce ? C’est compliqué d’entretenir, et de faire vivre un tel média, partant de rien ?

J’ai travaillé pendant plusieurs années pour la radio web Canal Académie. Après cette belle expérience, j’ai décidé de créer moi-même mon média consacré uniquement à l’histoire et à son enseignement. Mon objectif était de m’adresser à un grand public cultivé : professionnels et étudiants en histoire, passionnés aussi. Oui c’est compliqué de partir de rien mais le digital permet bien des choses et a facilité mon travail. Le secret est naturellement d’être régulier, ce que nous sommes avec la publication de deux podcasts par semaine. Nous pensons sérieusement à passer à dix podcasts par mois : soit un podcast tous les trois jours.

Quel bilan tirez-vous de cette aventure jusqu’à présent ?

Storiavoce, c’est une équipe de quatre journalistes dont une correspondante en Italie ; 400 podcasts disponibles gratuitement et plus de 150 000 écoutes par mois. Sur les trois derniers mois, nous avons enregistré plus de 100 000 auditeurs. Pour la deuxième année consécutive, nous participerons aux « Rendez-vous de l’histoire » de Blois. Nous avons aussi de beaux partenariats avec des éditeurs qui nous permettent de vivre, ainsi que quelques mécènes fidèles. Sans ce soutien, nous ne pourrions exister : n’hésitez donc pas à soutenir storiavoce.com en allant sur le site dans la rubrique « Soutenez Storiavoce » !

Petit scénario fantastique, 1. On vous donne la possibilité de faire un aller-retour à un endroit, un moment de l’histoire pour modifier son cours : alerter tel dirigeant, ou lui donner un conseil éclairé de vos connaissances de 2021. Quel serait votre choix ?

Question difficile… il y en a de multiples ! On sait par exemple qu’Hitler aurait reculé si la France avait réagi au moment de la remilitarisation de la Rhénanie en 1936. Or, préoccupée par les élections, la France reste inactive face à la violation du Traité de Versailles. Elle en paie le prix fort. J’irais alerter les autorités mais elles ne m’écouteraient pas ! Elles n’ont pas écouté Bainville qui, pourtant, a prédit l’ensemble des événements des années 1936-1940 dès 1918.

Petit scénario fantastique, 2. On vous propose cette fois l’aller simple sans retour, où et quand vous voulez, pour continuer votre vie à l’époque choisie. Vous saisissez l’offre, et si oui où et quand iriez-vous ?

J’hésite entre la civilisation inca et plus particulièrement le Machu Picchu, ou les moines copistes de l’époque médiévale. Dans l’un et l’autre cas, il s’agirait de mieux comprendre le pourquoi et les motivations de ces gens qui ont passé leurs jours à bâtir une civilisation, à transmettre un savoir et un savoir-être particulier. Le Machu Picchu est une énigme au centre de nombreuses interprétations. Les moines copistes sont plus abordables et nous connaissons mieux leurs motivations. Cependant un de mes intérêts serait de mieux comprendre les chemins de la culture de l’époque. On parle beaucoup de la filière arabe dans la redécouverte des textes antiques en oubliant qu’il existait aussi une filière orientale et un ensemble de réseaux monastiques qui communiquaient ensemble. Mieux connaître l’importance et la valeur de ces réseaux est une question qui m’intéresse.

Vous l’aimez notre époque ?

À l’heure où vous me posez la question, on brûle des livres dans une école de l’Ontario… Un mouvement historiographique idéologique vise aussi à remettre en cause notre passé : ce qu’on appelle communément la cancel culture. Nous ne sommes plus d’ailleurs dans le domaine de la culture mais dans celle de la justice et du procès à charge. Comment aimer les autres quand on ne s’aime pas soi-même ? L’histoire n’est pas là pour juger, elle est là pour éclairer. Or ces gens n’éclairent rien d’autres que leur propre tristesse et leur colère insatiable en imposant des schémas intellectuels totalitaires. Cette époque est assez détestable pour cela… On en revient à la transmission et au dialogue que j’évoquais au début de cet entretien.

Vos projets, et surtout vos envies pour la suite ?

Promouvoir ! Promouvoir tout d’abord Storiavoce : j’ai étoffé l’équipe afin précisément de me donner du temps dans le développement de la radio. Promouvoir aussi mon prochain livre à paraître chez Perrin le 4 novembre. Il s’agit d’une monographie consacrée à Saint-Pierre. Un livre au carrefour des savoirs : histoire, sociologie historique, théologie mais aussi archéologie et histoire de l’art. Un pari ambitieux à l’heure de l’hyper spécialisation, mais que j’assume.

Un dernier mot ?

Simple : écoutez Storiavoce, soutenez-nous si vous le pouvez, parlez de nous autour de vous ! Et enfin merci Nicolas pour cet entretien.

Interview : début septembre 2021.

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Le premier jour d’octobr’

Ce s’ra l’anniversair’

Du jour où le destin

Nous a r’pris Aznavour

Ça aura fait trois ans

Qu’lui qui s’voulait cent’nair’

À r’gret quitta la scène

Pour rejoindr’ le grand Blanc

Bon OK, je ne suis pas Aznavour, et ce texte dont il se serait bien passé, lui l’aurait certainement mieux écrit. Voyez ça comme un hommage presque amoureux, calé musicalement sur les premières lignes d’une chanson de lui que les fins connaisseurs reconnaîtront. « Triste anniversaire », l’évènement provoqua une intension émotion en France et en francophonie, et il eut droit, comme Belmondo cette semaine, aux honneurs d’un hommage national.

J’ai à propos de la mort d’Aznavour, un souvenir particulier, des émotions venues se surajouter à celles de l’amateur de son travail que j’étais, et que je suis toujours. Le vendredi 28 septembre 2018, il était l’invité principal de « C à vous », sur France 5. Il s’y était montré affable, drôle, sympathique. J’avais eu plaisir à le voir ce soir-là. Et je me souvenais bien sûr que, trois ans auparavant, il m’avait fait la joie de répondre à quelques unes de mes questions. Je bossais le lendemain, réveil très tôt comme d’habitude, mais quand même... ça trottait. J’ai décidé de reprendre contact avec son fils Mischa dans la soirée, je lui ai dit que j’avais aimé voir son père, et que j’aurais très envie, si possible, qu’il me dédicace un livre que je commanderais et lui enverrais pour l’occasion. Il m’a répondu assez vite :  « OK, je ferai ça pour toi avec plaisir. Je le vois jeudi. » Joie, et hop, livre commandé, un ouvrage autobiographique amplement illustré et coécrit avec Vincent Perrot, expédié directement au nom et au domicile de Charles Aznavour, à Mouriès. Je me couche tard, le lendemain le réveil va piquer mais je suis content... Le week-end passe, arrive le lundi 1er octobre. Dans l’après-midi tombe ce communiqué, « Charles Aznavour est décédé à 94 ans ». Choc. Incrédulité. Je digère, et envoie tout de suite un message à Mischa sur WhatsApp pour lui présenter mes condoléances. Il prend le temps de me répondre, de me remercier et de me dire que, de Suisse, il part pour Mouriès. Le livre arrivera sur place le mardi, je crois, dans une atmosphère à mille lieues de ce qui était prévu. Il me semble que Mischa l’a gardé avec lui. Bref, anecdote personnelle très insignifiante à côté de cette nouvelle stupéfiante : Charles Aznavour, le plus bel ambassadeur contemporain de la langue française, n’était plus...

Cette année, j’ai repris contact avec Daniel Pantchenko, auteur d’une biographie d’Aznavour, Charles Aznavour ou le destin apprivoisé (Fayard) chroniquée ici en 2014. Je savais, parce qu’il me l’avait dit, qu’il préparait un nouveau livre sur Charles, axé sur les questions de société qu’il a traitées dans ses textes, bousculant parfois les sensibilités de l’époque. Charles Aznavour à contre-courant (Le Bord de l’eau) sort donc ce mois-ci, j’ai eu la chance de le lire en avant-première et de découvrir encore pas mal de choses sur cet homme qu’on aime tous les deux. Je suis heureux de pouvoir publier cette interview réalisée début septembre, où on se paie le luxe de parler d’Aznavour en ignorant ses chansons les plus connues, pour en mettre d’autres en avant. D’ailleurs, quand j’avais demandé l’artiste, à l’été 2015, quelles chansons de son répertoire il aurait envie qu’on redécouvre, lui avait cité : Nous n’avons pas d’enfant, Les amours médicales, et Vous et tu.

Avant de passer la parole à Daniel Pantchenko, parce que quand même, je bavarde là... je veux mettre en avant cette autre chanson, parmi les plus récentes (l’album « Toujours » fut, en 2011, son avant-dernier album studio) : La Vie est faite de hasard. Un bilan apaisé sur le temps qui passe et la vie qui part, thème éternel. Je salue avec chaleur, avant de conclure, Daniel Pantchenko, Mischa Aznavour et les siens, sans oublier M. Marcel Amont, avec qui Charles a enregistré un tout dernier titre, comme un retour aux sources... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

La vie, la vie, vivez-la bien

C’est le trésor dont le destin

Nous fait l’offrande

Il faut l’aimer, la protéger

Quand on la perd pas de danger

Qu’on nous la rende

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Daniel Pantchenko: « Trois mots à propos

d’Aznavour ? "À Découvrir Encore"... »

Charles Aznavour à contre-courant (Le Bord de l’eau, septembre 2021)

Daniel Pantchenko bonjour et merci de m’accorder cet entretien, autour de la parution de votre nouvel ouvrage,  Charles Aznavour à contre-courant  (Le Bord de l’eau). Qu’est-ce qui vous a incité à entreprendre ce projet ?

C’est une idée que j’avais en tête depuis longtemps. À l’écoute de chansons qui avaient choqué dans les années 1950, comme Après l’amour ou Une enfant, mais plus encore de certaines qui ont été mal comprises, à l’image du Toréador (1965), qui, derrière l’anecdote spectaculaire, vise le showbiz période yé-yé («  Une idole se meurt, une autre prend sa place  »), ce que Charles m’a expliqué clairement. D’autre part, au fil du temps, il a lui-même beaucoup insisté sur la notion de «  faits de société  » évoqués dans ses chansons et je trouvais qu’il ne fallait pas en rester aux deux exemples archi connus  : Comme ils disent et Mourir d’aimer. C’est sans doute pour cela qu’il a apprécié ma démarche quand je suis allé le voir à Mouriès en mars 2017… ce que confirme Gérard Davoust, son ami et associé, dans le prologue du livre.

 
Vous évoquez dans un avant-propos votre réaction face à la mort d’Aznavour, le 1er octobre 2018 : ce fut pour pas mal de monde, une forme de choc parce que, malgré son grand âge (94 ans), on ne s’y attendait pas. Lui-même promettait qu’il serait sur scène au soir de ses 100 ans, en mai 2024. Vous y croyiez, et à votre avis, y croyait-il lui-même ou bien y’avait-il là une forme de défi lancé au destin ?

Bien sûr, tout le monde a été surpris et lui peut-être en premier. Au moins, si j’ai bien compris (mais je me préoccupe a minima de la vie privée des artistes), il semble n’avoir pas souffert. Quant à l’histoire des 100 ans, sans doute avait-il envie d’y croire et peut-être aimait-il laisser imaginer qu’il défiait le destin  ?

Photo de Francis Vernhet, datée du 31 janvier 2006.

Après sa disparition, avez-vous songé, avec un regard peut-être différent, aux moments passés, aux confidences partagées avec lui depuis 35 ans pour des interviews  ? Établissait-on facilement, sinon une familiarité, une complicité avec Charles Aznavour ?

Pas vraiment, mais vous savez, j’ai toujours eu le souci de rester dans le cadre professionnel, ce qu’il appréciait beaucoup. Si je l’ai interviewé dès les années 1980, j’ai surtout en mémoire notre première rencontre à propos de la biographie parue chez Fayard en mai 2006 (Charles Aznavour ou le destin apprivoisé), qu’avait amorcée Marc Robine, mon camarade de la revue Chorus décédé en 2003. C’était le 21 juillet 2005 à Paris, «  aux Éditions  » (selon l’expression) et vers midi, au bout d’une grosse heure d’entretien, il me dit  : «  Voilà  ! Je crois que mes p’tits enfants sont arrivés  !  » La famille. Autrement dit, pour aujourd’hui c’est terminé. Alors, je lui demande  : «  Vous croyez qu’on pourra se revoir  ?  » et il me répond bien distinctement en me regardant droit dans les yeux  : «  OUI  !  » Ça, ça ne s’oublie pas  ! Et je l’ai revu à cinq autres reprises pour ce livre (y compris à Mouriès) jusqu’en janvier 2006. Cela étant, comme il aimait bien faire des jeux de mots et moi aussi, on ne s’en est pas privés…

Parlez-nous un peu de vos derniers entretiens, ceux de 2017 réalisés pour l’ouvrage qui nous occupe aujourd’hui ? Les aviez-vous bâtis autour de plans, de questions précises et vous êtes-vous dit à la fin, comme dans la chanson, « à la prochaine fois » ?

Je suis d’abord allé voir Charles fin mars 2017, chez lui, dans les Alpilles. Je lui ai présenté les grandes lignes de mon projet, ça l’a intéressé et j’ai fait une première partie d’interview (toujours plus d’une heure), jusqu’à ce qu’il me dise qu’il fallait qu’il se repose. Bien sûr, j’avais des questions précises, écrites, ce qui ne m’a pas empêché de rebondir sur certaines de ses réponses et de lui demander des précisions. Ensuite, nous avons convenu de nous revoir à Paris «  aux Éditions  », et j’ai organisé le second rendez-vous mi-avril par mail avec son fils Nicolas.

Quelles sont les questions qu’après coup, vous regrettez, peut-être, de ne lui avoir pas posées, par manque de temps ou peut-être, par une forme de pudeur?

Je n’ai pas vraiment de regrets de cet ordre. En revanche, j’avais envoyé un mail à Nicolas le 26 septembre 2018 pour qu’il demande quelques précisions à son père (notamment à propos de la chanson Au nom de la jeunesse, sortie en juillet 68), car ses réponses étaient parfois confuses… mais quand je vois mes propres problèmes de mémoire, je me dis que c’est très compréhensible. Là, quelques jours plus tard, on apprenait le décès de Charles.

Votre ouvrage aborde, en une multitude de thématiques, la manière dont Aznavour a pensé, écrit et chanté les problèmes de son temps (jusqu’aux dangers de la route)  et au-delà, les questionnements éternels (sur la famille, les amours, les victimes de la guerre...). Une grosse partie de sa longue popularité vient-elle du fait qu’il a su observer, écouter les tourments, les siens et ceux des autres, et en faire des chansons ?

Sans doute. Bien sûr, il a écrit et composé beaucoup de chansons d’amour, mais avec le temps, il n’appréciait guère le fait qu’on ne le ramène qu’à cela. Et il abordait de plus en plus clairement ces «  faits de société  », tels la liberté / le délit d’opinion (J’ai connu, Un mort-vivant, 2002), l’écologie (La Terre meurt, 2007), La désertification des campagnes (Et moi je reste là, 2015)…

Vous le racontez bien, Aznavour a ouvert un peu la voix dans certains domaines : il a osé évoquer la sexualité dès les années 50 (à en faire rougir Piaf et Bécaud qui pensaient qu’on ne "chante pas ces choses-là"), créé une chanson sensible sur l’homosexualité, parmi les premiers, au tout début des années 70. Était-il une espèce de rebelle, au moins sur les mœurs et les conventions ?

Rebelle  ? Je n’irai pas jusque là. Mais déjà, quand il a commencé à être connu, dans les années 1950, il ne correspondait pas aux canons de l’époque. Il était petit et en plus, il avait cette voix qui lui ont valu toutes sortes de surnoms, de «  L’enroué vers l’or  » au bilingue «  Has no voice  ». Alors, il a foncé, il a rué dans les brancards. Et avec des titres «  osés  » comme Après l’amour ou «  choquants  » comme Une enfant (qui se suicide) il a vraiment fait des vagues. Au fond, comme il me l’a précisé (notamment pour Après l’amour), il trouvait simplement anormal qu’on ne puisse pas aborder dans une chanson ce qui l’était en littérature ou au cinéma.

« Il trouvait simplement anormal

qu’on ne puisse pas aborder dans une chanson

ce qui l’était en littérature ou au cinéma. »

On sent bien en revanche, à vous lire, et à écouter des chansons comme Tu t’laisses aller, Bon anniversaire, Et moi dans mon coin (les trois étant parmi mes préférées) qu’il se donne un peu le beau rôle face à la femme, qui se montre selon les cas, un peu tyrannique, passablement hystérique, ou un brin cruelle. Avait-il un petit côté macho, et plus généralement, des biais qui n’auraient rien eu de choquant puisque ceux des hommes de son époque ?

Tout à fait  ! On a tous nos contradictions et Charles n’y a pas échappé. Mes parents adoraient Tu t’laisses aller, et ma mère n’était pas la dernière comme beaucoup de femmes d’alors. L’idéologie dominante, quelle qu’elle soit a toujours marqué les époques, à commencer par le patriarcat. En l’occurrence, le beau rôle est vraiment du côté de l’homme et Charles a beau réfuter le terme de «  misogynie  », il n’est pas complètement crédible. En ce sens, les temps ont heureusement changé (pas assez, certes…), mais j’ai moi-même reconnu ici ou là que j’avais mal interprété certaines chansons, à l’image de Trousse chemise, qui évoque clairement un viol. C’était en 1962, et il est certain qu’après 1968, l’accueil aurait été différent.

Quels auront été, à votre avis, les moteurs d’Aznavour jusqu’à la fin ? Financièrement parlant, l’exemple de son père, généreux mais s’étant ruiné plusieurs fois, l’aura-t-il marqué profondément, et gardé de toute gestion hasardeuse ?

Il est clair qu’Aznavour a su tenir compte des erreurs du passé familial, mais il a surtout vécu à une autre époque, après avoir été un «  enfant de la guerre  », comme il l’a chanté. Oui, il a aimé l’argent et il a su le gérer de manière très commerciale, mais à mon sens, ça n’a jamais vraiment impacté sa création artistique. S’il a toujours refusé le terme de «  revanche  », il m’a dit en 2005 que le «  sentiment de pauvreté  » l’avait quitté. Ce sentiment «  particulier  » qui fait «  qu’on a un peu les yeux plus gros que le ventre  : comme on a rien eu, on veut tout avoir. Moi, en tout cas, je l’avoue.  » À un autre moment, quand j’évoquais les luxueuses voitures qu’il s’est offertes au fil du temps, il m’a répondu à la fois l’œil malicieux et très sérieusement  : «  J’ai eu la folie des grandeurs, mais jamais la grosse tête  !  »

« Aznavour m’a dit, l’œil malicieux : "J’ai eu

la folie des grandeurs, mais jamais la grosse tête !" »

Je cite Bernard Lonjon, spécialiste de Brassens, lors d’une interview que j’ai réalisée le mois dernier : « On met au même niveau les 4B (Barbara, Brel, Béart, Brassens) et les 2F (Ferrat, Ferré). On oublie souvent Anne Sylvestre. Aznavour est plutôt comparé à Bécaud. » Charles Aznavour a-t-il jusqu’au bout souffert d’être moins reconnu que ces talents-là, sur lesquels vous avez aussi écrit, et comment expliquez-vous cette classification objectivement ? Était-il moins "poétique" que les autres ?

Je ne suis pas sûr d’être tout à fait d’accord à ce sujet. Sauf erreur de ma part, on cite surtout d’emblée le trio Brel, Brassens, Ferré, immortalisé par « Trois hommes dans un salon », l’interview historique et le livre du journaliste François-René Cristiani, avec les photos de Jean-Pierre Leloir. Béart aimait bien affirmer qu’il était «  le dernier des trois B  », sauf que c’est plutôt Barbara (amie de Brel) qu’on indique alors, mais beaucoup moins comme «  poétesse  », elle qui déclarait volontiers qu’elle faisait des «  zinzins  » à côté des chansons d’une Anne Sylvestre. Biographe de celle-ci, je suis bien placé pour savoir qu’on l’oublie plus que «  souvent  » (un peu moins depuis son décès) et qu’on la présente d’abord comme une chanteuse «  pour enfants  », aspect certes remarquable de son œuvre mais qu’elle n’a jamais présenté sur scène.

De son côté, tout en mettant en musique nombre de poésies (notamment d’Aragon), Ferrat a écrit surtout des chansons – engagées ou non – en s’efforçant de conjuguer qualité et simplicité (pas simplisme) ce qui lui a permis d’avoir un gros impact populaire. En ce sens, il était plus proche d’un Aznavour ou d’un Bécaud, ce dernier étant carrément oublié aujourd’hui, a priori parce qu’il était compositeur et pas auteur. Pour moi, la chanson est un art à part entière. Elle peut-être «  poétique  » ou pas.

« Il a forcément souffert de ne pas être cité au même

niveau que les Trois B historiques, mais il courait

le cent mètres et eux le marathon. »

De fait, Charles a été un peu plus «  poétique  » dans la dernière partie de sa carrière, mais je ne crois pas que ce fût – à quelque moment de sa vie - son souci premier. Il a forcément souffert de ne pas être cité au même niveau que les Trois B historiques, mais il courait le cent mètres et eux le marathon. Je n’insisterai pas sur le rôle des grands média, mais ils ont une responsabilité majeure dans l’utilisation à tout va du terme «  poète  », pour qualifier tout, n’importe quoi, n’importe qui.

Si vous deviez citer cinq chansons, moins connues, et pas forcément citées dans votre livre d’ailleurs, pour inviter nos lecteurs à s’emparer de pépites moins connues de l’auteur Aznavour ?

J’ai toujours beaucoup de mal à répondre à ce genre de question, parce qu’à un autre moment je donnerais d’autres réponses. Et même si j’aime des chansons assez récentes de Charles, je reste très marqué par celles de ses premiers disques chez Barclay, au moment où je l’ai découvert. C’est classique… Alors disons Plus heureux que moi (1960, dont je fredonne un extrait en ouverture de la conférence qu’il m’a inspirée), Hier encore (1964) qu’il a beaucoup associé à Sa jeunesse (de 1957), Autobiographie (1980) et L’Enfant maquillé (1983, texte de Bernard Dimey extrait d’un album superbe que Charles lui a consacré).

Trois mots pour qualifier l’artiste, l’homme que vous avez connu ?

Là, permettez-moi de tricher. D’abord, l’ai-je «  connu  »  ! Je ne crois pas. Je l’ai rencontré. Et comme vous devez commencer à le comprendre, c’est son œuvre qui m’a intéressé. Ce qu’il a écrit, ce qu’il a composé, ce qu’il a chanté et particulièrement ici les «  faits de société  ». Ça fait déjà trois mots. Au passage, cette démarche (dans laquelle l’aspect biographique, la vie privée, occupent une place marginale) n’a visiblement pas intéressé les grandes maisons d’édition et il m’a fallu deux années (+ une due à la pandémie) pour que le livre sorte. Il se trouve que j’habite à Bordeaux et que cette remarquable et très indépendante maison d’édition (Le Bord de L’Eau) est située à Lormont, sur l’autre rive de la Garonne.

Bref. Allez, trois autres mots que j’indiquerai pour Charles (comme pour tous les artistes que j’aime et dont on croit toujours très bien connaître le répertoire)  : À Découvrir Encore.

Vos projets, vos envies pour la suite ?

Déjà, j’essaie d’être de plus en plus attentifs à mes proches, à commencer par mon épouse et ma fille, qui elle-même évolue dans le milieu du spectacle. Côté chanson, outre des demandes intéressantes d’éditeur (comme Goldman l’intégrale – L’histoire de tous ses disques, paru l’an dernier chez EPA/Hachette), j’ai des envies différentes. En particulier, je travaille sur un livre d’anagrammes  : il s’agit d’associer un nom d’artiste de la chanson à l’un de ses titres en essayant d’y suggérer un sens plus ou moins caché. Par exemple Charles Aznavour – Hier encore / Un rêve rare s’cache à l’horizon. Ou Nicolas Roche / Coin chorales. Ou mieux : dès le début, j’avais remarqué que votre prénom est le même que celui du fils d’Aznavour qui s’est occupé de sa carrière. Et que vous avez le même nom que celui de son acolyte, en duo, au début de sa carrière (Pierre Roche, ndlr). Donc, il est normal que vous vous intéressiez à Aznavour. De plus, vous m’avez demandé des images (des photos), ce qu’on appelle l’iconographie. En raccourci familier « icono ». Je vous suggère donc de remplacer l’anagramme que je vous ai indiquée par celle-ci : Nicolas Roche / Icono Charles.

Un dernier mot ?

Merci et à bientôt. On ne sait jamais…

Note : chanson (ma préférée ?) citée nulle part ici, mais juste pour mon plaisir,

à faire partager. Je défie quiconque de ne pas avoir envie

de bouger sur cette chanson... Nicolas 

Interview : début septembre 2021.

Photo signée Claudie Pantchenko.

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Avec son Journal sexuel d’un garçon d’aujourd’hui (P.O.L, 2021), Arthur Dreyfus signe un récit qui fascine autant qu’il dérange : il ne nous cache rien, au cours des 2.300 pages du livre, de son intimité, et sa mise à nu, au sens propre et moins facile, au sens figuré, est complète. Un objet littéraire qui ne peut laisser indifférent ; un témoignage, celui d’un gay des années 2020 qui peut-être, se cherche à travers les autres, et se pose une question éternelle et, elle aussi bien d’aujourd’hui : celle du sens. Merci à lui d’avoir accepté de répondre à mon invitation. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Arthur Dreyfus: « On écrit sur son intimité,

je crois, pour libérer une forme de vérité

sur soi qui est restée écrasée. »

Journal sexuel d’un garçon d’aujourd’hui (P.O.L, 2021)

Raconter au grand jour ses rencontres, ses plans cul, ses ébats et surtout, ses états d’âme (Journal sexuel d’un garçon d’aujourd’hui, P.O.L), est-ce là, pour toi, une mise à nu plus parfaite, plus difficile qu’en étant nu ? As-tu craint d’être lu par certains proches par exemple ?

Écrire sur sa vie privée oblige à se poser la question des proches. On écrit sur son intimité, je crois, pour libérer une forme de vérité sur soi qui est restée écrasée. Évidemment, la nudité physique s’avère limitée dans le temps, alors qu’une publication inscrit quelque chose dans l’éternel. À la fin de la journée on remet son maillot, mais le livre, lui, reste rangé dans la bibliothèque. La seule chose, finalement, qui libère un peu, c’est de se dire que les vérités évoluent, et que ma "nudité" d’hier ne parle plus d’aujourd’hui.

Certains commentateurs t’accusent de nombrilisme, pour ce livre, que leur réponds-tu ?

Que nous avons tous un nombril, et que sans ce nombril nous n’existerions pas.

Coucher sur papier numérique ces portraits de garçons, ces moments partagés (qu’ils soient sexuels, plus câlins, intello ou simplement humains), c’est ta façon à toi de capturer des instantanés, de casser une logique, celle d’appli comme Grindr où l’éphémère et le one shot sont rois ?

Je ne peux pas expliquer mes motivations en quelques mots : elles me sont pour la plupart inconnues. Mais une chose est sûre : graver des portraits est une manière de lutter contre la fugacité des rencontres. La plupart de ces garçons dépeints - leurs phrases, leurs vies, leurs visages -, je les aurais oubliés sans ce journal.

 

Fort de cette expérience, la tienne, quel regard portes-tu sur la séduction telle qu’on la pratique de plus en plus, sauce appli, entre conso compulsive, parfois frénétique, et d’après des critères rigides où on laisse de moins en moins de place au hasard, à la (potentiellement bonne) surprise ?

Je pense que le hasard est toujours roi, même à l’époque des pixels. On ne sait jamais avec qui on va tchater. Mais c’est vrai, les applications transforment l’autre en image, donc désincarnent le monde. On peut avoir le sentiment de pouvoir atteindre l’infinité des autres, sans limite. Lorsque les occasions étaient plus restreintes, on profitait sans doute davantage de son "petit morceau de réel".

 

Constates-tu, dans le flot de ta pratique et de celle des autres, une forme peut-être préoccupante de banalisation des IST/MST ?

Je ne suis pas médecin, mais je pense que les MST participent (en partie) de l’attrait pour le sexe. C’est la nouvelle forme du danger, depuis que la loi ne condamne plus le péché de chair. Le plaisir et la mort sont liés. J’aimerais que ce ne soit pas le cas, mais je ne suis pas Dieu !

On retire de ce parcours que tu nous donnes à lire, pas mal d’instants de jouissance, mais aussi l’expression de vrais tourments. Entre découverte de soi (via les autres ?) et pulsions autodestructrices, qu’as-tu appris de toi, à vivre et à écrire tout cela ?

Avant tout, que les choses se répètent. C’est la magie de l’écriture sur soi : le recul offert par le texte page après page, an après an. Et on s’aperçoit qu’on change peu.

 

Où en es-tu de ton évolution personnelle ? Penses-tu être plus proche qu’à d’autres moments de ta vie d’une forme de plénitude, et est-ce que tu penses que ça aurait été moins difficile de l’atteindre si tu n’avais pas été gay ?

J’ai beaucoup idéalisé l’hétérosexualité, c’était peut-être aussi une manière de me complaire dans un malheur. Je pense que la vie est difficile pour tout le monde quand on la scrute de face. Être gay complique la possibilité d’avoir des enfants : un programme de vie "clés en main" s’évapore. Pour le reste, le métier d’écrivain est aussi une activité solitaire, consistant à scruter le vide. Aujourd’hui, je dirais qu’il faut accepter les choix que nous avons faits, et les tenir le mieux possible sans se comparer.

Quel message aurais-tu envie de faire passer à un jeune mec qui vivrait mal, en soi ou par rapport aux autres, son éveil en tant que gay ? Je pense notamment à ceux issus de milieux moins urbanisés, et où la religion est plus présente.

De parler de ses souffrances sans honte, et de croire aux lendemains meilleurs.

Tu es un touche-à-tout qui maîtrise bien pour les avoir pratiqués les différents médias. Est-ce que cette histoire-là, telle que relatée dans le livre qui nous occupe aujourd’hui, tu aurais envie de l’adapter autrement, comme série audio ou vidéo ?

Non. L’écriture est un objet en soi.

Si tu avais ton avis à donner sur la question, qu’aurais-tu envie qu’on écrive sur toi, après toi ?

Que j’ai été fou et intéressant.

Tes projets, tes envies pour la suite ?

Respirer, rêver de me laisser happer par une nouvelle énergie créative.

Un dernier mot ?

La vie entière.

Interview : été 2021.

© Hélène Bamberger/P.O.L

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Un mois et demi après l’interview réalisé avec les trois coauteurs de La Bombe, Alcante, Bollée et Rodier, on reste dans le thème et dans le ton. Jean-Marc Le Page, professeur agrégé et docteur en histoire, a signé cette année La Bombe atomique, de Hiroshima à Trump (Passés/Composés). Cet ouvrage fort intéressant revient, depuis août 1945 et les bombardements américains sur le Japon, sur ces moments parfois méconnus de la Guerre froide et de l’histoire plus immédiate au cours desquels la question d’une utilisation de l’arme nucléaire a été posée plus ou moins sérieusement. Soixante-dix ans de relations internationales sont ici relatés, sous un prisme différent mais éclairant (on comprend mieux, notamment, certains renversements d’alliance, et des rapprochements ou éloignements entre États). Je remercie M. Le Page pour ses réponses et vous invite, si le sujet vous intéresse, à vous emparer de son livre ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Jean-Marc Le Page: « Jusqu’à présent, la Bombe

a toujours responsabilisé ceux qui l’ont possédée. »

La Bombe atomique, de Hiroshima à Trump (Passés/Composés, 2021).

Jean-Marc Le Page, bonjour. Pourquoi ce livre sur La Bombe atomique (Passés/Composés, 2021) ? Quel aura été, durant votre vie jusqu’ici, votre rapport à cette menace diffuse du nucléaire militaire ?

l’atome et vous

Bonjour. Ce livre est le fruit des mes années d’enseignement en classe de terminale. En particulier les cours sur l’histoire des relations internationales. La question nucléaire arrivait régulièrement, sans être au cœur du programme, mais elle était tout de même en filigrane. J’abordais donc régulièrement ces crises, mais sans véritablement creuser la question, me contentant de la «  vulgate  » des manuels ou de mes lectures éparses. Puis, progressivement je me suis rendu compte que la vision que nous pouvions avoir de ces différents moments n’était pas toujours certaine, bien définie, qu’il y avait de nombreuses interprétations, différents récits, parfois opposés, le plus souvent en liaison avec les opinions personnelles des auteurs. J’ai remarqué également qu’il n’y avait pas d’ouvrages de synthèse sur cette question. Quelques articles, des papiers de chercheurs que l’on peut trouver sur internet. Certaines de ces crises pouvaient connaître des développements plus ou moins long, mais sans qu’elles ne soient vraiment développées. C’est pourquoi je me suis attaché à écrire le livre que j’aurais souhaité lire sur cette question.

Mon rapport à la chose nucléaire est très diffus. Par mes enseignements, mes domaines de spécialisation, mes lectures, je m’y suis souvent confronté, mais sans véritablement approfondir. Par contre, depuis quelques mois ce rapport devient de plus en plus concret  : dans le cadre d’une session régionale de l’IHEDN (Institut des Hautes Etudes de Défense Nationale, ndlr), j’ai eu la chance de pouvoir visiter l’île Longue et l’un des SNLE (sous-marin nucléaire lanceur d'engins, ndlr) de la base. De plus, mon lycée – le lycée Kerraoul de Paimpol – à ouvert une classe Défense et Sécurité globale et nous nous sommes rapprochés de l’école de navigation des sous-mariniers de Brest, qui forme en particulier les équipages des SNLE.

Beaucoup d’histoires racontées, dans votre ouvrage, dont certaines tout à fait méconnues, je pense en particulier aux graves tensions soviéto-chinoises en Sibérie en 1969. Rétrospectivement, ça fait frissonner non, de se dire que, bien des fois, on est passé non pas à un, ni même à deux cheveux, mais pas loin de considérer sérieusement l’usage de la Bombe ?

à un cheveu ou deux

Au contraire. L’étude de ces différents moments de tension montre que cette utilisation n’a que très rarement été sérieusement envisagée. Dans ce cas, s’il y a frisson, il est sans doute de soulagement.

Dans chacune des situations de votre livre, on joue ici du bluff, là de la franche intimidation, quasiment tout le temps de la guerre des nerfs, quitte parfois à manquer perdre l’équilibre face au précipice. Cette histoire, c’est d’abord celle d’une guerre psychologique ?  Dans quels cas est-ce que vraiment, ça a failli dégénérer ?

guerre des nerfs

La dimension psychologique, politique est essentielle. L’arme est un moyen de pression diplomatique et elle prend cette forme très rapidement, dès les années 1950. Les pays «  dotés  » en ont bien compris l’intérêt comme démultiplicateur de puissance. De tous ces moments où l’arme nucléaire a été évoquée cela reste sans doute l’affaire de Cuba qui a présenté le plus grand risque de dérapage. La tension était extrêmement vive, les pressions sur Kennedy comme sur les forces soviétiques sur l’île très importantes. Le risque d’accident très fort. Les incidents sont nombreux, en particulier le jour du «  Black Saturday  », entre le U2 abattu au-dessus de l’île, l’arraisonnement musclé d’un sous-marin soviétique équipé d’une torpille à tête nucléaire, un incident de radar qui détecte, à tort, une attaque soviétique sur les États-Unis ou encore un autre U2 égaré au-dessus de l’URSS dont l’interception par les forces de défense aérienne soviétique aurait pu s’avérer dramatique… Aucune des autres crises que j’ai pu étudier ne connaît une telle intensité. Mais il ne faut pas oublier non plus, que même à Cuba, l’utilisation de l’arme nucléaire n’était pas une option.

« Il ne faut pas oublier que même à Cuba,

l’utilisation de l’arme nucléaire n’a jamais été une option. »

On comprend bien, à vous lire, qu’au départ la Bombe a pu être considérée comme une super arme conventionnelle. Est-ce que le gros changement finalement ne vient pas, et de la parité du statut nucléaire avec l’URSS, et peut-être surtout du développement de la monstrueuse bombe à hydrogène ?

super arme conventionnelle, ou arme à part ?

Les militaires américains y voient effectivement une super bombe. Elle a, à leurs yeux, l’avantage de permettre la destruction d’objectifs à moindre coût, matériel et surtout humain. Je rappelle que les campagnes de bombardement massif sur le Japon et surtout l’Allemagne se sont faites au prix de pertes terribles pour les forces stratégiques américaines et britanniques. La capacité de destruction de l’arme est bien notée et l’idée est de la décliner à tous les niveaux des forces armées américaines, depuis la bombe aérotransportée aux obus d’artillerie et même au lance-roquette du Davy Crockett Weapon System. Mais, au grand dam des officiers supérieurs américains, Harry Truman a tout de suite perçu le caractère exceptionnel de cette arme. Certes, l’URSS réalise son premier essai en 1949, mais lorsque Truman interdit à MacArthur d’utiliser des bombes en Corée nous sommes encore loin de la parité. J’aurais tendance à dire que le changement de perception pour le pouvoir politique est immédiat, dès que les premières informations sur les explosions au-dessus du Japon parviennent à Washington.

« Harry Truman à tout de suite perçu

le caractère exceptionnel de cette arme. »

D’ailleurs, quand on songe que certaines bombes H opérationnelles (je laisse la Tsar Bomba de côté) avaient et ont une puissance explosive 1000 fois plus puissantes que celle d’Hiroshima, est-ce que la menace change ici de degré, ou bien carrément de nature ?

la bombe H, nouvelle donne

La puissance de ces armes est inversement proportionnelle à leur précision. Pour être sûr de frapper sa cible avec un minimum de succès il fallait des bombes de très forte puissance. D’ailleurs, nous voyons ces armes devenir progressivement de moins en moins puissantes alors que les travaux sur les vecteurs progressent. L’objectif restait le même, dissuader l’adversaire d’attaquer et d’utiliser ses propres armes nucléaires. Comme il n’a jamais été question pour les pays dotés de frapper en premier c’est, à mon sens, le degré de la menace qui a changé durant cette période de la Guerre froide durant laquelle les armes étaient mégatonniques. La nature des objectifs connaît également une évolution pour des raisons techniques et politiques  : durant la Guerre froide, alors que les armes étaient peu précises il était envisagé de frapper les villes, les concentrations de population, l’outil industriel, les nœuds de communication… puis avec les années 1980 il s’agit davantage de frappe de décapitation, qui doivent limiter au maximum les dommages sur les populations. Les nouveaux «  outils  » à disposition permettent de davantage circonscrire les cibles.

« Les armes nucléaires sont progressivement devenues

moins puissantes à mesure que les travaux

sur les vecteurs progressaient. »

Tout l’aspect des bouleversements géostratégiques est intéressant dans votre ouvrage : Mao qui se sent trahi par le "grand frère russe" après la crise de Formose (années 50), un prélude à la rupture et au chemin autonome ; l’Europe qui perd confiance dans la protection américaine après le retrait des missiles U.S. en Turquie et en Italie après Cuba (1962), ce qui précipitera le développement de la force de frappe française, et le rapprochement De Gaulle-Adenauer, etc... C’est tout un pan des affaires internationales qu’il faudrait relire à l’aune du facteur atomique ?

la Bombe, marqueur de la Guerre froide

L’arme nucléaire est consubstantielle de la Guerre froide. Elle en est l’un des marqueurs. Il est indéniable que sa présence a un impact fort sur la période. L’ignorer serait une erreur puisqu’elle induit des positionnements. En particulier elle devient un marqueur d’indépendance nationale. Si un État souhaite montrer sa puissance, intégrer le club fermé des pays qui comptent dans le monde, échapper un minimum à la bipolarisation, il doit se doter de l’arme. C’est, entre autres, à ce titre que la Bombe est politique. Mao Zedong, le général de Gaulle l’ont bien compris.

Est-ce qu’à votre avis, parmi toutes ces histoires, dans l’hypothèse où il n’y aurait pas eu la Bombe, certains des conflits mentionnés auraient été moins froids, voire même carrément chauds ? Sans la Bombe, par exemple, une invasion soviétique de l’Europe de l’ouest eût-elle été un développement probable ?

sans la Bombe, le drapeau rouge à Brest ?

Par cette question nous entrons dans le monde de l’uchronie… C’est compliqué à dire, mais je ne suis pas sûr que cela aurait changé grand-chose. La guerre de Corée s’est réglée sans utilisation de la Bombe  ; Mao n’aurait pas envahi Taïwan puisqu’il n’en avait pas les moyens (pas assez de navires, pas de compétences en opérations combinées, protection américaine…)  ; l’affaire sibérienne n’aurait pas été plus loin qu’elle ne l’a été pour les mêmes raisons. En Europe occidentale rien ne montre que les Soviétiques aient eu la volonté de planter le drapeau rouge à Brest. Je crois que durant cette période nous nous sommes beaucoup fait peur et surtout par ignorance de l’autre. Les Soviétiques étaient convaincus que les États-Unis se préparaient à franchir le rideau de fer. C’est dans ce contexte qu’il faut lire la crise de 1983. Nous savons que ce n’était pas le cas. L’inverse était vrai. Il n’y avait pas de plans d’invasions de l’Occident à Moscou. Est-ce que l’absence d’armement nucléaire aurait changé les choses  ? Pas forcément, puisqu’il aurait fallu que le peuple soviétique accepte le statut d’agresseur alors que le souvenir très douloureux de la Grande Guerre patriotique était encore très présent. Les déterminants sociaux, économiques et même politiques n’étaient pas réunis.

Dans l’affaire la plus connue, celle de Cuba mentionnée plus haut, on constate que les deux grands, Kennedy et Khrouchtchev, avaient bien conscience des enjeux et qu’ils ont tout fait pour éviter une guerre dont chacun savait qu’elle  aurait été apocalyptique. Castro était furieux, lui aurait apparemment voulu que les pions soient poussés plus loin, tout comme Mao dans la décennie précédente. Avoir la Bombe, ça rend responsable, toujours ?

de la vertu rationalisante de l’atome

Je ne fais que reprendre les propos du général Poirier sur la «  vertu rationalisante  » de l’atome. Il se trouve que tous les chefs d’État qui ont eu entre leurs mains ce pouvoir de décision, n’en ont jamais usé. Même Mao d’ailleurs, malgré les propos qu’il a tenu sur le tigre de papier américain ou soviétique. La doctrine chinoise est strictement défensive. Est-ce que la Bombe rend toujours responsable  ? Pour le moment, et heureusement, il n’y a pas de contre-exemple. Les chefs d’État, lorsqu’ils revêtent leur nouvel habit, semblent avoir conscience de la puissance destructrice qu’ils détiennent, de l’impact politique que peut avoir l’éventuelle utilisation de tels armements. Aucun ne semble souhaiter être rejeté au ban des nations. Castro souhaitait des frappes soviétiques malgré les risques encourus par sa population. Mais il n’en avait pas le pouvoir. Aller au-delà de cet état de fait relève de la conjecture.

On se rapproche de notre époque : la Corée du Nord est une puissance nucléaire depuis une dizaine d’années. Malgré ses provocations, personne ne l’attaquera plus, mieux, on la courtise pour l’inciter à la modération. La stratégie de trois générations de Kim semble avoir réussi à merveille : chacun doit désormais composer avec Pyongyang, et le pays est doté d’une assurance-vie à toute épreuve. Est-ce que le signal envoyé n’est pas dérangeant, quand on songe au sort qu’a subi, par exemple, l’Irak en 2003 ? Ces deux exemples mis côte à côte ne risquent-ils pas de favoriser de nouveaux pôles de prolifération ?

le cas Pyongyang

Il est clair que l’exemple nord-coréen pose question. Ce positionnement montre tout l’intérêt pour un État de se doter de la bombe. On peut effectivement considérer que si Saddam Hussein avait pu pousser son programme nucléaire à son terme il serait encore vivant. La question de la prolifération est complexe. L’acquisition de l’arme nucléaires tout autant. Elle demande des moyens intellectuels, matériels, financiers considérables que peu d’États dans le monde sont en capacité de réunir. Il faut réfléchir aux raisons qui poussent certains États dans cette direction  : désir de puissance (les cinq grands), auto-défense (les quatre autres), prestige, qui rejoint la puissance. La prolifération n’est pas inéluctable et nous savons que des pays ont dénucléarisé comme l’Afrique du Sud, l’Ukraine… d’autres ont renoncé à leur programme (Libye, Brésil), en partie pour des raisons économiques et politiques. La Corée du Nord est effectivement un mauvais exemple du fait de la particularité de ce pays. Mais il y a fort à penser qu’il restera une exception.

Il ne fait pas non plus oublier qu’il existe un courant de pensée qui considère que la prolifération est positive. Ce sont les «  réalistes optimistes  ». Pour eux la possession de cette arme oblige à la retenue. À ce titre elle serait un facteur de paix.

Quels sont justement, pour vous, les maillons faibles actuels s’agissant du nucléaire militaire, les points de grand risque qu’il s’agisse de prolifération, de fuite auprès de groupes terroristes, voire de potentielle utilisation suicidaire de l’arme par des régimes de type messianique (vous évoquez la République islamique d’Iran même si on n’est pas tout à fait dans un tel cas de figure) ?

les maillons faibles et l’Iran

Bien que l’on puisse en trouver les plans sur internet, fabriquer une bombe nucléaire reste un exercice très difficile. Il faudrait ensuite la déplacer, puis la faire détonner. Ce n’est pas permis à tout le monde. Le risque du terrorisme nucléaire relève plus à ce titre du fantasme. Tom Clancy l’a bien développé dans La Somme de toutes les peurs, mais cela me paraît peu réaliste. Depuis le temps que l’on parle des fuites de matières fissiles depuis la chute de l’URSS, j’imagine que l’on en aurait entendu parler… L’utilisation d’une bombe sale semblerait plus plausible, mais même ce type de moyens demande des compétences particulières. La question est toujours la même  : il faut trouver la matière fissile. Seuls quelques États dans le monde ont la capacité d’en produire et ce sont des processus très surveillés par l’AIEA et les grandes agences de renseignement.

La grande question actuellement tourne évidemment autour de l’Iran et de son programme nucléaire. Faut-il laisser cet État théocratique, aux velléités de puissance régionale affirmée, se doter de l’arme nucléaire  ? Les discours provenant de Téhéran ne sont pas toujours très rassurants… Cependant, l’accord de 2015 (le JCPOA) a montré que l’Iran acceptait la discussion et a suspendu son programme. Le durcissement actuel du régime sur la réouverture des négociations est tout de même à mettre au passif de l’administration Trump qui s’est retirée de l’accord, tout en accentuant les mesures de rétorsion par la politique américaine de «  pression maximale  ». Les conditions émises par Washington pour un retour des États-Unis dans l’accord étaient inacceptables pour l’Iran, comme elles l’auraient été pour tout état souverain. Il n’est donc pas étonnant que les dirigeant iraniens fassent actuellement monter les enchères pour revenir à la table de négociation. Il n’y a aucune raison objective pour qu’ils ne reviennent pas dans l’accord, mais il faudra que les États-Unis en paient le prix.

« Il n’y a aucune raison objective pour que les Iraniens

ne reviennent pas dans l’accord, mais il faudra

que les États-Unis en paient le prix. »

Ensuite, sans doute que la prudence voudrait que l’Iran abandonne son programme nucléaire militaire. Mais il n’y a que deux moyens pour y parvenir  : la négociation ou l’interdiction qui ne peut passer que par des actions militaires. Et personne ne veut d’une guerre avec l’Iran.

Diriez-vous que les populations sont moins sensibilisées, peut-être moins concernées, y compris via la culture populaire, par les problématiques du nucléaire militaire que dans les années 50 à 80, et si oui est-ce préoccupant ?

l’opinion publique face au nucléaire militaire

Avec la fin de la Guerre froide le risque potentiel a fortement diminué. Les populations sont donc plus éloignées de ces questions. Si tant est qu’elles en aient été proches à un moment… Toutefois, le feuilleton nord-coréen montre que nous sommes en présence d’une arme très particulière qui suscite toujours la crainte et le frisson. Mais j’aurai tout de même tendance à penser que la population, en France en particulier, a d’autres sujets d’inquiétudes que l’éventualité d’une frappe nord-coréenne très hypothétique.

Il est toujours bon d’avoir des populations sensibilisées sur ce type de question. Qu’elles soient en capacité de construire un avis argumenté sur le nucléaire  : le coût de cette arme qui n’est pas négligeable, la nécessité ou non d’une force de dissuasion, l’impact de cette dissuasion sur l’économie française… Ce sont des points qui mériteraient d’être débattus au-delà du cercle des experts ou des initiés. Le quasi consensus politique sur la dissuasion et l’arme nucléaire n’aide pas à se forger une opinion.

Existe-t-il, ici ou là, des risques de "conventionnalisation" de l’arme nucléaire, avec l’émergence de mini-nukes par exemple, qui pourraient être calibrées pour des théâtres d’opération ?

armes tactiques

Ici nous abordons les armes tactiques. Les États-Unis comme la Russie en sont dotés. À la différence des armements stratégiques, ce sont des armements qui seraient déployés sur les théâtres d’opération en cas de conflit. Mais je pense qu’il en va de même qu’avec les «  grosses bombes  ». Elles ne seraient utilisées qu’en cas de péril grave. Si leur emploi a pu être pensé durant la Guerre froide, en particulier au moment du New Look (durant l’administration Eisenhower, dans les années 50, ndlr), il est très peu probable qu’elles soient utilisées. Encore une fois, le risque politique est trop grand, sans parler de celui d’escalade si elles sont employées contre une autre puissance nucléaire.

Cette question, je vous la pose en vous avouant qu’elle me hante un peu depuis pas mal de temps : pensez-vous que, de notre vivant, nous assisterons, quelque part sur Terre, et hors essai, à de nouvelles explosions nucléaires, accidentelles ou délibérées ? Cette perspective vous paraît-elle plus ou moins probable que durant les 70 dernières années ?

un jour une détonation ?

Le risque n’est pas nul. Tant qu’il y aura des armes nucléaires il peut y avoir une détonation. L’accident paraît malgré tout peu probable, sauf effondrement d’un État nucléaire. Les mesures de sûreté sont tout de même très efficaces. Un échange nucléaire est toujours possible dans le cas d’une dégradation extrême dans un conflit interétatique. Nos pensées vont régulièrement du côté de l’Asie du Sud dans le face à face entre l’Inde et le Pakistan. Mais la crise de 1999-2002 a montré qu’ils savaient se «  retenir  » et que la montée aux extrêmes n’était pas inéluctable. Je note que dans 2034 : A History of the Next World War, le roman coécrit par un ancien Marine, Eliot Ackerman, et par un ancien amiral de groupe aéronaval américain, James Stavridis, la Chine et les États-Unis s’opposent et ça s’achève par l’utilisation d’une arme nucléaire. Nous retrouvons ici le schéma qui était celui du général Sir John Hackett dans son ouvrage La Troisième guerre mondiale en 1983. L’ancien commandant de l’OTAN s’est trompé, nous pouvons espérer qu’il en sera de même pour les auteurs de 2034, mais le risque existe...

Le  Traité sur l’interdiction des armes nucléaires est entré en vigueur en ce début d’année. Même si aucune puissance nucléaire ne l’a signé, c’est un signe encourageant ? Un monde dénucléarisé sans arme nucléaire, c’est une utopie qui n’est plus réalisable, ou bien... ?

un jour sans arme nucléaire ?

Nous évoquions la sensibilisation des populations plus haut. Cette initiative partie de la société civile montre qu’une frange de la population s’inquiète du risque que représentent ces systèmes d’armes. Nous sommes dans la continuité des combats anti-nucléaires qui se sont développés dès la fin de la Seconde Guerre mondiale. Malheureusement je considère qu’un monde sans armes nucléaires relève pour le moment de l’utopie. Peut-être qu’à la fin de la Guerre froide il y a eu une ouverture, les grands traités comme START le montrent, comme le démantèlement des arsenaux dans les anciennes républiques soviétiques. Barack Obama lui-même avait initié un mouvement en ce sens. Mais ce temps semble révolu. Le monde est plus instable, les tensions croissent entre les principales puissances. Les états-majors n’hésitent plus à communiquer sur de futurs combats à haute intensité, donc entre puissances. Les comportements de la Russie, de la Chine, n’invitent pas au désarmement nucléaire. Le TIAN a le mérite d’exister et montre que le tout-nucléaire n’est pas inéluctable, mais je ne vois aucune puissance dotée se défaire de ses arsenaux actuellement, à moins de faire preuve d’une très grande naïveté.

« Au vu des tensions, je ne vois aucune puissance dotée

de l’arme nucléaire se défaire de ses arsenaux actuellement,

à moins de faire preuve d’une très grande naïveté. »

Vos projets et envies pour la suite ?

J’ai plusieurs projets, plus ou moins en chantier. Le plus avancé est un ouvrage sur la pacification pendant la guerre d’Indochine. Cet aspect de la guerre, pourtant central, est le parent pauvre des études sur le conflit indochinois. Je travaille sur le sujet depuis plusieurs années et je pense que le temps de la synthèse est venu. Mais nous sommes ici sur un horizon 2022-2023.

Je suis spécialiste de la guerre d’Indochine et de l’histoire du renseignement et à ce titre j’ai également comme projet de faire le point sur le passage de témoin, dans ce domaine, entre les conflits indochinois et algérien, sur la période 1954-1957. Là encore c’est un sujet peu traité et il y a matière.

Enfin, je réfléchis à un nouvel ouvrage, sur le modèle de La Bombe atomique qui permettrait de revenir sur les grands débats encore en cours sur la Guerre froide. Il y a toujours des positions très tranchées sur certains aspects – la «  peur rouge  », le communisme de Castro ou de Hô Chi Minh, la place des services de renseignement… - des thèmes qui mériteraient sans doute une mise au point.

J’ai donc encore de quoi m’occuper. Même si pour le moment c’est la rentrée qui m’occupe et mon futur voyage au Vietnam avec l’une des mes classes de terminale. Ce sera le cinquième groupe à partir et cela me prend tout de même un peu de temps.

Un dernier mot ?

Non, si ce n’est un grand merci pour la possibilité que vous me donnez de m’exprimer. Et j’espère que vous avez pris autant de plaisir à lire ce livre que j’en ai eu à l’écrire.

Interview : août 2021.

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