J’ai la chance, depuis maintenant trois ans, de compter parmi mes contributeurs réguliers, l’historien spécialiste du nazisme François Delpla. Auteur de nombreux ouvrages consacrés au Troisième Reich, M. Delpla a développé au cours de ses plus de trente années de recherche un certain nombre de thèses, devenues pour certaines des certitudes bien ancrées. Et tant pis si elles vont, parfois, à rebours de positions majoritairement admises par ses camarades historiens : il les défend inlassable, avec force arguments. Ce qui, quoi qu’il arrive, a l’immense vertu de nourrir des débats profitables à une meilleure mise en lumière des faits et de la pensée de leurs auteurs et acteurs. Parmi les convictions fortes de M. Delpla : une contestation de celles des tenants de l’école dite "fonctionnaliste", selon lesquels les décisions prises (et notamment la Shoah) auraient été pour beaucoup la conséquence de circonstances, par définition changeantes ; une volonté de remise au cœur de l’étude et du dispositif nazi du Führer, puisque perçu par l’historien comme ayant été à la manœuvre du début jusqu’à la fin.
Une idée récurrente dans la pensée de M. Delpla, et exprimée plus d’une fois dans nos interviews : on n’en serait qu’aux balbutiements de la recherche sur et de la connaissance du nazisme. J’ai souhaité l’inviter à expliciter cette idée, et il a accepté de répondre aux deux thématiques que je lui ai proposées : « Le nazisme, sujet vierge... ou presque ! », puis « Pour mieux comprendre le nazisme : quels territoires à défricher, quels documents à déchiffrer ? ». Je le remercie d’avoir accepté une nouvelle fois de se prêter au jeu. Et, comme toujours, puissent ses contributions inviter à réfléchir, et être versées au débat, l’essentiel est là. Une exclusivité Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Pour soutenir ce titre paradoxal, je commencerai par parcourir les cinquante dernières années, posthumes, de ce mouvement lancé il y a près de cent ans, avant de revenir sur son premier demi-siècle.
Un débat et des hommes
Il est généralement admis qu’un duel entre deux écoles historiographiques s’est engagé dans les années 1960, l’une qui s’intitulait « fonctionnaliste » et l’autre dite « intentionnaliste » (ce mot étant lui-même forgé et propagé par les fonctionnalistes).
Dans le camp fonctionnaliste, on trouvait deux fondateurs allemands, Martin Broszat (1926-1989) et Hans Mommsen (1930-2015), et, outre leurs disciples, de nombreux épigones anglo-saxons (Ian Kershaw, Tim Mason, Christopher Browning…).
Dans la mouvance « intentionnaliste » voisinaient des personnalités diverses, depuis les Allemands Andreas Hillgruber, Klaus Hildebrand et Eberhardt Jäckel jusqu’à l’Américaine Lucy Dawidovicz.
Le duel est censé avoir culminé dans les années 60 et 70, au net avantage du fonctionnalisme. Puis l’heure aurait été à la synthèse.
Conjoncture ou planification ?
Pour les fonctionnalistes, l’idéologie nazie, en raison de son manque de réalisme, a dû, dès le départ, composer avec une réalité qui échappait à ses adeptes, en sorte que toute décision résultait non d’une intention mais d’un compromis entre des idées délirantes et un réel résistant. En conséquence, cette école présente très rarement la politique mise en œuvre sous la direction de Hitler comme le résultat d’une planification. Elle privilégie tantôt les racines sociales et les processus de longue durée, tantôt la conjoncture la plus immédiate, et toujours multiplie les facteurs.
Les « intentionnalistes » sont ceux qui résistent à ce vent dominant en introduisant dans leurs analyses un minimum de continuité. Hélas, seulement un minimum.
Preuves et documents
Les fonctionnalistes sombrent, à chaque pas, dans un défaut de méthode : une déformation de la démarche que deux théoriciens de l’histoire encore très révérés, les Français Langlois et Seignobos, ont prônée à la fin du XIXème siècle sous le nom de « positivisme ». L’histoire, enseignent-ils, s’appuie sur des documents et ne peut rien affirmer sans un répondant documentaire. Les historiens du nazisme ont fort souvent, à propos des questions les plus centrales, imprudemment outrepassé ce conseil de prudence, le transformant en : « pas de document, pas d’événement ». Dans certains cas, cela revient à prêter main-forte aux effaceurs de traces. Tout particulièrement quand on traite du national-socialisme, un régime où le secret, le trompe-l’oeil et le cloisonnement étaient élevés à la hauteur d’un art.
La manœuvre initiale
L’incendie du Reichstag, le 27 février 1933, est l’un des faits les plus saillants de l’histoire du nazisme et l’acte de naissance de cette dictature. Mais il ne saurait, selon l’école fonctionnaliste, être attribué aux nationaux-socialistes puisqu’on ne dispose pas d’un ordre signé par eux à cet effet. Et comme on n’a découvert et châtié qu’un coupable, celui-ci a nécessairement agi seul et de sa propre initiative. Telle est la thèse de « l’acteur unique » Marinus van der Lubbe, popularisée en 1964 par Hans Mommsen dans un article fondateur du courant fonctionnaliste. L’erreur de méthode est patente car les ordres peuvent être donnés oralement, et les indices peuvent être effacés. Le raisonnement doit alors envisager les moyens dont disposaient des commanditaires, ou des complices, pour passer inaperçus.
Dans le cas de cet incendie, ces moyens sont aussi nombreux que faciles à appréhender.
Hitler se place lui-même dans un étau pour accéder au pouvoir
Lors de son accession à la chancellerie, le 30 janvier 1933, Hitler est coincé entre un président, Paul von Hindenburg, qui peut à tout moment le destituer, et un vice-chancelier, Franz von Papen, qui avait recruté et commandé, dans un cabinet précédent, presque tous les autres ministres, à l’exception de celui de l’Intérieur, le nazi Wilhelm Frick, et de Göring, ministre sans portefeuille. Ce dernier est nommé en même temps ministre de l’Intérieur en Prusse, sans abandonner pour autant la présidence du Reichstag, qu’il assurait depuis août 1932.
Hitler commence à desserrer l’étau au bout de 48 heures, en obtenant de Hindenburg le 1er février une dissolution du Reichstag qui n’était pas constitutionnellement nécessaire et n’avait pas été convenue avant sa nomination. L’ouverture d’une campagne électorale augmente considérablement l’importance des ministères de l’Intérieur, au plan national comme à celui de la Prusse. Comme le gouvernement était présenté comme celui de la dernière chance avant une guerre civile, la police était fondée à réprimer quiconque le critiquait, et la campagne en offrait de multiples occasions.
Hitler arrache dans ce sens à Hindenburg, dès le 4 février, un décret que Göring met à profit pour saisir les journaux et interrompre les meetings des partis non gouvernementaux, pas toujours mais souvent. Il décrète même, sans que personne y mette obstacle, que les milices SA et SS peuvent assister la police dans ce « maintien de l’ordre », munies d’un simple brassard.
Puis Göring fait perquisitionner le siège du KPD (le parti communiste allemand), abandonné depuis quelques jours par ses personnels, ce qui ne l’empêche pas d’y trouver des plans de conquête violente du pouvoir, passant par des attaques contre des bâtiments publics.
Pendant ce temps, le jeune Hollandais Marinus van der Lubbe, ancien communiste, est venu à pied de Leyde à Berlin, où il commence à faire de l’agitation antinazie dans les files de chômeurs tout en tentant maladroitement d’incendier des bâtiments publics. Si aucun document ne montre Hitler ou Göring ordonnant de brûler le Reichstag, aucun non plus ne nous renseigne sur le comportement de la police vis-à-vis de cet agitateur, qui devait bien avoir été repéré.
La triple fonction de Göring aurait-elle pu ne jouer aucun rôle ?
Les pouvoirs dévolus au président du Reichstag, notamment en matière de recrutement du personnel, offrent maintes possibilités pour introduire Marinus van der Lubbe dans le parlement à la nuit tombée et lui mettre en main de quoi incendier la salle des séances, ou confier cette mission à quelqu’un d’autre en s’arrangeant pour que Lubbe porte le chapeau. Göring, qui peut, en tant que ministre, disposer d’indicateurs qui repèrent l’incendiaire et l’apprivoisent en se présentant comme des antinazis, peut aussi, en tant que président, embaucher et piloter des agents nazis, membres du SD ou de quelque officine spécialement formée.
Deux dirigeants très organisés, qui agissent de concert
Trois autres indices peuvent être invoqués, relatifs au comportement du couple Hitler-Göring juste après l’incendie.
Tout d’abord, ils se précipitent sur les lieux alors que, lorsqu’un pouvoir est surpris par une soudaine révolte, le bon sens commande que ses dirigeants restent à l’abri en attendant de plus amples nouvelles.
Ensuite, ils font arrêter dans leur lit au petit matin des dizaines de responsables communistes, ce qui ne s’improvise pas en une nuit.
Enfin, Göring donne une conférence de presse pendant laquelle il fait état des documents subversifs saisis au siège du KPD en annonçant leur publication prochaine… qui n’aura jamais lieu.
Or, s’il avait eu vent de projets d’attaque contre des bâtiments publics, il lui incombait de protéger le Reichstag, à la fois comme président et comme ministre, et nul n’aurait dû pouvoir y pénétrer sans être fouillé et enregistré.
En revanche, un tel incendie, provoqué par lui à ce moment-là, s’inscrivait parfaitement dans la progression de la confiscation du pouvoir par le parti nazi, achevée pour l’essentiel dès le lendemain lorsque Hitler arrache, à un Hindenburg et à un Papen médusés, un décret suspendant toutes les libertés, qui sera reconduit sous diverses formes jusqu’en 1945.
Le coup d’État est là. Hitler n’a accepté de se placer dans un étau que pour desserrer et contrôler la vis au plus vite.
Quand une profession s’engouffre derrière une thèse mal assurée
Que Hans Mommsen, dans son article de 1964, écrive que Hitler, surpris par l’événement, « met tous ses pions sur la même case comme un mauvais joueur de roulette et gagne », c’est là une fantaisie individuelle. Qu’on en sourie est une chose, qu’on la prenne au sérieux en est une autre mais que toute une profession souscrive à un tel jugement est un symptôme fort éloquent. Il suggère que la démarche fonctionnaliste, loin d’être révolutionnaire, plonge de profondes racines dans la période antérieure, celle du nazisme puis de la guerre froide.
La théorie de « l’acteur unique » succède en effet à une autre vision dominante : celle d’un commando de SA venu par le souterrain du chauffage… un simple retournement de la version nazie primitive d’une escouade communiste arrivée par le même chemin, qui aurait fait le travail tout en laissant van der Lubbe se faire prendre. Propagée en 1934 dans un « Livre brun », la thèse d’un commando de SA, actionné par Göring ou Goebbels, résista quelque temps dans des sphères militantes après la publication de l’article de Mommsen, par exemple en RDA.
Le public avait alors le choix entre une grossière invraisemblance (un acteur unique venu de l’étranger, pyromane maladroit qui se serait mis par hasard à faire les bons gestes au bon endroit) et la non moins grossière action d’un commando porteur de gros bidons de matière inflammable, qui n’aurait pas dû passer inaperçu.
Les nazis auraient eu, dans les deux cas, beaucoup de chance. On leur dénie par là toute capacité d’intrigue et de planification (ils auraient attendu passivement le miracle d’un « acteur unique »), ou au moins toute subtilité dans leurs manœuvres.
Quant à ceux qui, sans adhérer à l’une ou à l’autre théorie, persistent à soupçonner les nazis d’avoir fait brûler leur parlement, ils sont volontiers accusés de « conspirationnisme ».
Un crime de masse engendré par la conjoncture ou un génocide planifié et mis en œuvre sur ordre ?
La difficulté vient précisément du rôle écrasant de Hitler. On veut bien l’admettre, s’agissant des crimes… encore que, dans les années 1980, le courant fonctionnaliste ait accouché d’une théorie suivant laquelle Himmler et Heydrich avaient été à l’origine de la Shoah, non point en vertu d’une idéologie mais de la difficulté de garder et de nourrir les Juifs des régions envahies ; Hitler se serait contenté de les approuver, « peut-être d’un signe de tête », comme quoi le positivisme le plus raide peut s’accommoder d’une imagination débridée. Dans les années 1990 cependant, un consensus s’est établi sur l’idée que Hitler avait donné un ordre de meurtre, et non une simple approbation.
Un Führer faible et maladroit, porté au pouvoir par un déterminisme historique
Si on a fini par consentir à voir en lui le chef de bande d’un régime responsable de millions de morts, on n’accorde pas pour autant à Hitler beaucoup de maestria. Et ce, dès son entrée en politique.
Lorsqu’il commence à se faire connaître en Bavière au début de la décennie 1920, la presse de gauche, ou certains journaux catholiques, remarquant qu’il n’exerçait aucun métier avant celui de politicien, se mettent à le taxer de paresse. Les mêmes, en raison de son talent le plus voyant, l’éloquence, le traitent de bavard, de beau parleur, de démagogue. Une sociologie marxiste sommaire s’en mêle : le courant stalinien le réduit à être « l’homme des trusts » tandis que Trotsky, qui écrit beaucoup sur le nazisme au début de son exil commencé en 1929, professe que Hitler tire ses idées de son auditoire « petit-bourgeois ».
Toutes les hypothèses se donnent libre cours à l’exception d’une seule : on évite soigneusement d’examiner si on n’aurait pas affaire à un politicien certes très particulier, mais travailleur et talentueux.
Or le régime qu’il a créé et dirigé jusqu’au bout a été d’une efficacité certaine. Son exclusion de tout rôle dans l’incendie du Reichstag, pratiquée par les fonctionnalistes, se retrouve à tous les stades de sa carrière, et du traitement de celle-ci par les observateurs, avant comme après 1945.
Comme il faut bien combler ce vide explicatif, on met en scène, côté allemand, les subordonnés, la chance, le hasard ou les calculs soit myopes, soit cyniques, des élites, et à l’étranger les erreurs, les lâchetés ou les divisions de ceux qui auraient pu et dû, sous toutes les latitudes, s’opposer. En d’autres termes, le régime nazi, parvenu au pouvoir par un mélange de fatalité historique et de légèreté des classes dominantes, était dirigé par un nul : c’est le déterminisme qui l’a porté au pouvoir… mais ce sont ses erreurs qui expliquent ses échecs.
Telle est l’équation fondamentale, enveloppée d’une phraséologie souvent très pompeuse, qui domine l’étude du nazisme depuis des dizaines d’années. Mon travail et mes recherches me conduisent, que je le veuille ou non, à des conclusions différentes : Hitler menait sa barque, du début à la fin.
Les panneaux tendus par le nazisme fonctionnent toujours
L’antinazisme, quand il engendre la peur de rendre Hitler sympathique ou admirable en lui prêtant des qualités, rejoint… le nazisme lui-même, et se montre docile à son chef. Car celui-ci planifiait ses coups d’autant plus efficacement qu’il dissimulait cette activité sous des dehors brouillons, impulsifs et indécis.
Le régime lui-même était présenté par divers artifices comme divisé, et son chef comme tiraillé entre des clans divers, par exemple des « durs » et des « mous ». Il n’est d’ailleurs pas faux que des courants aient existé, ainsi que des rivalités individuelles. Mais ce que l’histoire n’aurait jamais dû perdre de vue, c’est qu’un chef dominait tout cela. Il mettait à profit l’apparent désordre de son appareil d’État pour masquer son jeu, et le fait même qu’il avait un jeu.
Quant aux erreurs qu’on lui prête, elles appellent deux remarques :
1) il en fait quelques-unes dans les années 1920 et montre alors une grande aptitude, rare chez les politiciens, à en tirer de fécondes leçons ;
2) il n’en commet strictement aucune dans les années 1930.
Toutes ses fautes, réelles ou supposées, sont donc, dans la période où il est au pouvoir, postérieures au moment où, pour la première fois, il croise le fer avec Winston Churchill. Car à la mi-mai 1940, la toute récente accession de ce vieil adversaire à la barre de l’Angleterre, et le fait qu’il s’y maintienne contre vents et marées, privent Hitler d’un traité de paix qui aurait durablement installé la domination allemande et nazie en Europe.
L’accession et le maintien de Churchill au pouvoir dérangent ses plans d’une manière qui va s’avérer irrémédiable.
Pour échapper à ces évidences, l’historiographie du nazisme, succédant après 1945 aux observations contemporaines de diverses obédiences, a pris (ou prolongé) quelques très mauvais plis, transcendant bien souvent les écoles. Avec essentiellement une circonstance atténuante - ou accablante, comme on voudra : que l’on soit, avant 1945, un politicien ou un journaliste formé aux meilleurs écoles, marxistes comprises, ou bien, après 1945, un diplômé des départements d’histoire des universités les plus prestigieuses, il n’est pas facile d’admettre qu’un quidam sorti du collège à seize ans sans le moindre parchemin ait pu se hisser à la tête d’une grande puissance et faire au moins jeu égal, pendant des années, avec tous ses collègues étrangers. C’est ainsi qu’aux États-Unis et en Russie, mais ailleurs également, on entend souvent dire que même si Churchill n’avait pas existé, Roosevelt et Staline, qui « gagnaient du temps » en fourbissant leurs armes, s’en seraient servis de toute façon : ce sont là des assertions plus partisanes que scientifiques.
L’intelligence de Hitler et son dérangement mental, tous deux extrêmes, doivent être au centre du propos si on veut vraiment comprendre le Troisième Reich dans sa spécificité, et non dans ce qu’il peut avoir de commun avec tel ou tel autre régime. Le travail commence à peine. Quant à l’auteur de ces lignes, il continue d’aller de découverte en découverte.
Sur Facebook : groupe ISSN (International Society for the Study of Nazism), adonné notamment, depuis février 2019, à l’exploitation des archives en ligne de l’Institut für Zeitgeschichte (Munich) : https://www.facebook.com/groups/StudyOfNS.
« Pour mieux comprendre le nazisme : quels territoires
à défricher, quels documents à déchiffrer ? »
Il nous manque à ce jour :
Une confrontation serrée des intentions exposées dans Mein Kampf et de la politique suivie entre 1933 et 1945 (« tout n’est pas dans Mein Kampf », dit un slogan cher aux fonctionnalistes ; or l’édition commentée enfin publiée en 2016 par l’Institut für Zeitgeschichte de Munich a détaillé le contenu du livre et l’a rapproché d’un certain nombre de « sources », ou de variantes contemporaines, mais ne s’est guère demandé dans quelle mesure, et en quoi précisément, la réalisation avait fait évoluer le projet).
Une analyse de la politique hitlérienne vis-à-vis des gouvernements français successifs, mettant en lumière la continuité des procédés du prédateur pour endormir ou divertir sa proie.
La même chose, mutatis mutandis, pour sa politique vis-à-vis du Royaume-Uni.
Une narration de la Seconde Guerre mondiale montrant la persistance du but (une alliance « raciale » avec le Royaume-Uni) à travers les apparences et les détours.
Une explication de texte détaillée du journal de Goebbels, ou encore des riches mémoires, reflétant des notes prises sur le moment, du confident de Hitler le plus intime et le plus mal connu, Otto Wagener.
Un inventaire des manipulations, par Hitler, des personnalités proches et lointaines (par exemple, les naïfs mémoires de Leni Riefenstahl, inconsciente cinquante ans plus tard d’avoir été manipulée, sont à cet égard une mine à ciel ouvert).
Une édition enfin critique du Hitler m’a dit de Hermann Rauschning (fin 1939) démêlant une double manipulation : celle de l’auteur par Hitler, et celle de l’opinion mondiale par un pamphlet guerrier fait (à Londres) de bric et de broc.
Un travail analogue à celui de Harald Sandner (Das Itinerar, 2016, sur la localisation de Hitler jour après jour) sur ses activités et autres manœuvres (sans préjudice d’une correction de toutes les erreurs relevées par Sandner dans la littérature antérieure, dont on trouve un florilège en ligne).
Un Who’s who du Troisième Reich montrant les activités et les missions de chacun, civil ou militaire, avec une grille de lecture plus fine que l’éternel « panier de crabes luttant les uns contre les autres » servi pendant le premier siècle (et influençant, pour l’instant, peu ou prou tous les chercheurs).
Un constat du « sans faute » de la politique hitlérienne entre 1930 et la mi-mai 1940, imposant enfin l’idée que le surgissement de Churchill dérange irrémédiablement un scénario presque parfait, et prive le nazisme d’un succès durable, sinon pour mille ans, du moins pour quelques générations.
À propos de l’antisémitisme, un inventaire de l’héritage des auteurs antérieurs, ou de l’influence des contemporains, permettant de cerner enfin ce que l’antisémitisme hitlérien avait de spécifique (une question presque jamais posée, et, quand elle l'est, le plus souvent résolue avec simplisme : il serait seulement plus "radical").
Une réflexion psychiatrique et psychanalytique sur la cohabitation entre psychose et intelligence, délire et réalisme.
Une étude de la postérité du nazisme échappant aux slogans et aux amalgames, en proscrivant les concepts confus comme « totalitarisme » ou « nazislamisme ».
Une prise en compte exhaustive des archives importantes. Très instructif est, à cet égard, le fonds que l’Institut für Zeitgeschichte a mis en ligne sous la cote https://www.ifz-muenchen.de/archiv/zs/zs-0003.pdf?fbclid=IwAR0l7HFsNT3MOrBA2y8VeAsq-z3_M2gIb6CPE5EP1xoTxbjUsExqgPhiJCU et les suivantes (0004, 0005 etc.). Il témoigne à la fois des centres d’intérêt des historiens allemands depuis 1945 et des pistes qu’ils ont négligées. L’exploration de cette mine est menée depuis quelques mois par le groupe Facebook ISSN (International Society for the Study of Nazism) https://www.facebook.com/groups/StudyOfNS/ . Un groupe ouvert et accueillant.
J'ai eu la chance, il y a quatre mois et demi, de réaliser une première interview de Jules Sitruk, jeune acteur que nous connaissons tous d'abord pour les rôles d'enfants ou de jeunes ados qu'il a tenus dans Monsieur Batignole, Moi César, 10 ans ½, 1m39 ou encore Vipère au poing... Il avait accepté d'évoquer pour Paroles d'Actu sa carrière, déjà riche pour son âge, ses influences, très diverses, mais aussi ses projets. Dont un qui lui tenait particulièrement à cœur, la réalisation de son premier film, un court-métrage intitulé Windows.
Depuis, le projet a fait du chemin... La page Ulule de Windows est en ligne depuis peu. Vous connaissez le principe : si le concept vous séduit, si vous acceptez de participer à son financement, alors ce rêve aura une chance supplémentaire de voir le jour. C'est un Jules Sitruk à l'enthousiasme très communicatif qui a, une fois de plus, bien voulu répondre à mes questions - je l'en remercie, vivement. Fenêtre, donc, sur... Windows. Ouvrez-la, vous ne serez pas déçus... Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU
JULES SITRUK
« Mon premier film ?
J'y crois dur comme fer...»
(Photos : J. Sitruk.)
Q. : 23/02/14 ; R. : 11/03/14
Paroles d'Actu : Bonjour, Jules. Je suis heureux de te retrouver pour une nouvelle interview, quatre mois après celle d'octobre. À cette occasion, tu m'avais un peu parlé de ton projet "Windows", sans trop entrer dans le détail. Avec sa mise en ligne sur le réseau de financement participatif Ulule, les choses se précisent, depuis quelques jours... Raconte-nous... Quelle a été, dans les grandes lignes, l'histoire de ce projet, de l'idée d'origine à la publication Ulule ?
Jules Sitruk :Bonjour Nicolas, ravi, aussi, de te retrouver !
Cela fait maintenant plus de deux ans que l'écriture de Windows a commencé. L'idée m'est venue le jour où j'ai emménagé seul pour la toute première fois. Avant cela, l'appartement que nous habitions avec mes parents était au rez-de-chaussée. Je me suis retrouvé dans un appartement dont la distance entre ma fenêtre et celle du couple d'en face était minuscule, trois ou quatre mètres, tout au plus. Je me suis alors rendu compte qu'ils partageaient avec moi, sans le vouloir, une grande partie de leur intimité. Je connaissais certaines de leurs habitudes, comme leurs émissions favorites respectives, leur rituel au petit déjeuner, ou encore la mélodie de leurs disputes. Alors que, dès que nous nous croisions dans l'escalier, nous redevenions de simples voisins, de proches inconnus. Voilà comment l'idée de Windows à commencé à germer en moi. J'ai commencé à écrire, puis Cyril Paris, réalisateur et ami proche, m'a rejoint dans ce travail.
L'écriture a pris beaucoup de temps. Plusieurs projets d'acteur m'en détournaient. Surtout, je me cherchais : en tant qu'auteur, en tant que conteur... Il m'a fallu beaucoup de temps et de réflexion pour mettre le doigt sur ce qui me travaillait réellement, sur ce que j'avais envie de dire, de dénoncer, et surtout pour trouver "ma" manière de le raconter.
Nous avons commencé à nous lancer à plein temps sur la prépa à la fin de l'été 2013. Le tournage est prévu pour début juin. La durée de préparation (presque un an) peut paraître longue, mais nous avions des choix restreints concernant les dates, notamment en rapport avec les emplois du temps de chacun. Et, ne voulant rien laisser au hasard, j'ai préféré avoir de la marge pour arriver, au premier jour de plateau, parfaitement préparé.
PdA : Ton expérience en tant qu'acteur est, pour ton âge, déjà très conséquente, nous l'avions pas mal évoquée la dernière fois. Passer derrière la caméra, m'avais-tu confié, était quelque chose qui te faisait « énormément » envie. Vois-tu la réalisation, la mise en scène comme une évolution naturelle de ton métier ?
J.S. :Non, pas du tout. Acteur, c'est un métier magnifique, qui se suffit en lui-même. Beaucoup n'ont pas besoin d'écrire ou de réaliser pour s'épanouir. Non, je pense que ce sont deux envies bien distinctes. J'ai toujours écrit des scénarios, dès mon plus jeune âge. Cela me permet de me lâcher, de déverser des flots de pensées, de reproches, d'idées, de fantasmes, qu'il me serait bien difficile de crier autrement, je suis bien trop réservé pour cela...
Le fait de mettre en scène est tout aussi important pour moi. On dit qu'il y a trois écritures dans un film : le scénario, la réalisation, et le montage. Je veux suivre l'oeuvre d'un bout à l'autre, la modeler du début à la fin. Je ne me suis rendu compte, avec l'expérience que j'ai pu acquérir en tant qu'acteur, que scénariste et réalisateur n'étaient pas le même travail, que rares étaient les réalisateurs écrivant leurs films en totalité. Mais c'était trop tard, le schéma était déjà bien installé en moi, et ces deux envies ont grandi côte à côte dans mon esprit.
PdA : Comment appréhendes-tu ce nouvel exercice ?
J.S. :Beaucoup d'excitation, mêlée à de l'angoisse... J'appréhende beaucoup, mais cela me transcende, et me pousse à tout préparer, dans le moindre détail. Je pense qu'il faut savoir où l'on va. Encore une fois, je ne veux rien laisser au hasard, et je sais que le travail que nous abattons en amont, avec la merveilleuse équipe qui m'entoure, me permettront d'être serein sur le plateau, et de pouvoir être pleinement concentré sur l'essentiel.
PdA : Le pitch de Windows : Léonard, jeune nerd asocial, se met à épier ses voisins, un jeune couple. Il ne sait pas encore à quoi il va s'exposer... La parenté avec Fenêtre sur cour (1954) est évidente. Quel est ton rapport au cinéma d'Hitchcock ?
J.S. :Depuis petit, les films noirs, de genre, les thrillers composent un cinéma qui m'a toujours fasciné. Je ne pourrais l'expliquer… J'adore avoir peur, ne pas savoir, être manipulé. C'est donc naturellement que, ma culture du cinéma se développant, j'ai découvert Hitchcock, assez tôt, et je l'ai tout de suite admiré. Ma mère me passait des épisodes d'Alfred Hitchcock présente... J'étais fan !
Mais je ne suis pas du genre à tout dévorer, quand je rencontre un cinéma que j'aime, il y en a tant. Je me laisse le temps de pouvoir savourer. Alors, crois-le ou non, quand j'ai commencé à écrire Windows, je n'avais encore jamais vu Fenêtre sur cour ! C'est durant l'écriture, en en parlant à des proches, que l'on m'en a parlé.
Les histoires de voisinages et de voyeurisme sont des thèmes vus et revus au cinéma - Caruso, de Palma, Mendes, entre autres, ont aussi travaillé dessus. Le véritable challenge est d'arriver à transcender, à sa manière, et avec sa propre vision, ces thèmes, créer, au final, son propre cinéma.
PdA : Les thèmes des nouveaux moyens de communication - et du déclin des communications réelles - au sein de la jeunesse, celui d'une société au voyeurisme de plus en plus généralisé, banalisé sont au cœur de ton intrigue. Pourquoi avoir voulu construire ton premier film autour de ces sujets ?
J.S. :Parce que je pense que le voyeurisme n'a jamais été aussi puissant qu'aujourd'hui. Et ce à cause de toutes ces nouvelles plateformes virtuelles : Facebook, Twitter, Instagram, les télé-réalités... Cela semble naturel, de nos jours, d'observer ses voisins, ses amis, sa famille, et même n'importe quel étranger, sans noter la perversité de la chose.
Il n'a pas si longtemps, cela ne semblait pas aussi normal. Je vous donne un exemple, parmi d'autres... Tout jeune, j'ai vu Ennemi d'État, de feu Tony Scott. Et j'avais été terrorisé à l'idée que le gouvernement puisse être aussi présent dans la vie privée de chacun, à l'aide de satellites, de caméras de surveillance, de hackers, etc… Vraiment, c'est un film qui m'a marqué. Je me suis dit qu'il avait dû en terroriser bien d'autres… Sauf qu'aujourd'hui, beaucoup de gens divulguent leur intimité en permanence, leurs activités, leurs réflexions personnelles, leurs problèmes, leurs réussites, ils se géo-localisent même pour informer en temps réel sur ce qu'ils font, où ils mangent, etc… Je ne critique pas, je trouve juste cela étonnant, mais surtout dangereux : certains poussent le vice jusqu'à se filmer en plein acte de violence, et combien se retrouvent à moitié nus, en première page de leur profile, et ce à la vue de n'importe quel étranger... Je pourrais continuer longtemps sur ce sujet…
PdA : Il y a de toi, chez Léonard ? Est-ce qu'il te ressemble, ne serait-ce qu'un peu ?
J.S. :Il y a de moi, bien sûr. Premièrement, car, comme je l'ai dit, la base de Windows vient d'une expérience que j'ai moi-même vécue. Mais aussi dans son caractère : c'est un jeune homme réservé, toujours en observation, il tient cela de moi. Il y en a forcément plus, mais c'est alors de l'ordre de l'inconscient.
J'aime imaginer, créer de toutes pièces mes personnages. Jamais je ne chercherai à m'inspirer totalement de mes expériences ou de mon vécu pour écrire. La force du cinéma est de sublimer, d'une manière ou d'une autre, la réalité.
PdA : As-tu considéré l'idée de l'incarner toi-même, ou pas du tout ?
J.S. :Jamais. C'est une question qui revient souvent, mais je n'écris pas pour m'offrir des rôles. J'ai besoin de toutes mes forces pour réaliser. Je ne me vois pas, pour le moment, combiner les deux. Si j'arrive à mener à bien ce film, et que d'autres suivent - c'est ce vers quoi je tends plus que tout -, je ne m'accorderais des rôles que dans l'hypothèse où je ne verrais personne d'autre à la place. Pour Windows, personne ne pourrait mieux incarner Léonard que Michael Grégorio.
PdA : Tu m'offres la transition vers la prochaine question sur un plateau. Dans le rôle de Léonard, donc, on retrouvera, et c'est une surprise, Michael Gregorio, que l'on connaît d'abord en tant qu'imitateur et interprète de grand talent. Qu'est-ce qui t'a guidé dans ce choix ? A-t-il été partant rapidement ?
J.S. :Je n'ai jamais cherché à avoir une tête d'affiche, un acteur dit "bancable", pour faciliter le développement de mon film. Je hais l'idée que l'Artistique ne soit pas le principal nerf d'un film. Heureusement, en court-métrage, il y a plus de liberté qu'en long. Je cherchais l'acteur le plus à même d'incarner Léonard, celui qui me permettrait de voir mon personnage venir à la vie, et non pas quelqu'un qui s'en rapprocherait.
Michael, c'est en tombant par hasard sur lui à la télévision, en pleine ébauche de la première version du scénar', que j'ai su. Je dis bien « j'ai su », car jamais depuis le doute ne s'est immiscé. Il était absolument idéal pour jouer Léonard. Physiquement, déjà. Puis dans sa manière d'être, de jouer, de modeler sa voix et son corps au fil des différents personnages qu'il incarne dans ses spectacles. C'est un caméléon extraordinaire.
J'ai eu la chance de pouvoir entrer très facilement en contact avec lui. Je lui ai fait lire une première version, qui lui a beaucoup plu. Nous nous sommes donc rencontrés, et le feeling est tout de suite passé. Je crois que nous nous retrouvions dans le fait qu'il s'agit pour l'un et pour l'autre d'une première fois, chacun d'un côté de la caméra.
PdA : Quel sera le calendrier de la conception de Windows ? Débutera-t-elle avant le remplissage de ta jauge Ulule ?
J.S. : Le travail artistique à commencé il y a longtemps déjà. Et les dates de tournage sont déjà fixées : du 7 au 12 juin 2014. Mais c'est une véritable course contre la montre pour arriver à obtenir le budget nécessaire, et le compte Ulule, si nous arrivons à le mener à bien, représentera une aide colossale pour nous.
PdA : Admettons - ce que je te souhaite - que la somme demandée soit réunie, que le film se fasse comme tu l'espères. Qu'est-ce qui sera, ensuite, au programme pour Windows ? Je pense à sa diffusion, en particulier...
J.S. :Très sincèrement, je n'y pense pas pour le moment. Je suis obnubilé par la seule idée de mener le film à bien, voilà tout. Bien sûr, nous espérons qu'il sera acheté par des chaînes de TV, ce qui nous permettrait de le partager avec un maximum de personnes. Peut-être aura-t-il aussi une vie dans les festivals… Mais tout cela me semble encore bien loin...
PdA : Quel message aimerais-tu adresser à nos lecteurs pour les convaincre, pour leur donner envie de participer au financement du film ?
J.S. :Hmm… Le paradoxe, c'est que j'ai envie d'en parler longuement, de le raconter dans ses moindres détails, et ce avec la flamme de celui qui porte son projet, et, surtout, qui y croit dur comme fer. Mais je ne peux me permettre de trop en dire, car c'est ce qui est merveilleux dans ce genre de cinéma : se laisser surprendre, manipuler, pour notre plus grand plaisir...
Je peux simplement dire que les productions, l'équipe technique, les acteurs et moi-même, nous battons pour faire voir le jour à ce film qui nous emballe tous autant les uns que les autres. Nous voulons arriver à en faire une oeuvre époustouflante. Je n'ai pas peur de le dire. C'est ce vers quoi tend chaque personne travaillant sur un film. Et nous avons besoin d'aide financière car, malheureusement, sans aides venues d'amoureux du cinéma, d'amis, de mécènes, de solidaires, de curieux, cela sera bien plus laborieux...
PdA : As-tu, à ce jour, d'autres envies, d'autres projets en tant que réalisateur ?
J.S. : Bien sûr ! Je ne m'arrête jamais d'écrire ! Du court, mais aussi du long-métrage, pour un jour, peut-être. Seulement, chaque chose en son temps. Je me consacre, en ce moment, en tant que auteur/réalisateur en herbe, uniquement à Windows. Après... nous verrons...
PdA : Un dernier mot ?
J.S. : Merci, et rejoignez nous dans cette aventure !
Le projet vous a séduit ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Et, surtout, allez sur la page Ulule de Windows pour en savoir plus et soutenir l'équipe du film ! Nicolas alias Phil Defer
Pour ce premier article de l’année 2020 - que je vous souhaite à toutes et tous, amis lecteurs, ainsi que pour vos proches, heureuse et enthousiasmante autant que possible -, j’aurais préféré choisir un sujet moins lourd, moins sombre. Mais l’actualité s’impose à nous, et elle est rarement légère : il y a cinq ans tout juste, alors que la France se remettait à peine des réjouissances du réveillon, le massacre perpétré à Charlie Hebdo venait bouleverser tout un pays et lui envoyer à la figure quelques froides réalités du monde qu’il avait un peu oubliées.
Le meurtre par les forces américaines, le 3 janvier à Bagdad, du général iranien Qassem Soleimani, commandant de la Force Al-Qods du corps des Gardiens de la révolution islamique, a considérablement ravivé les tensions, coutumières depuis 1979, entre les États-Unis de Trump et l’Iran des mollahs. Les inquiétudes se font sentir depuis quelques jours dans toute cette région du monde, aux équilibres fragiles, et déjà largement déstabilisée par les conflits internes et inter-États. Le journaliste de RFI Olivier Da Lage, spécialiste de la péninsule arabique, a accepté, à ma demande, de nous livrer son décryptage de la situation, avec un focus particulièrement éclairant nous expliquant la crise vue d’Arabie saoudite, et des Émirats arabes unis. Merci à lui ! Une exclusivité Paroles d’Actu.Par Nicolas Roche.
« En première ligne dans l’affrontement États-Unis-Iran,
les monarchies du Golfe ont peur. Et à juste titre... »
Le guide suprême Ali Khamenei, le 6 janvier 2020. Source : REUTERS via RFI.
“Be careful what you wish for, you may just get it”.
Depuis plus d’une dizaine d’années, plusieurs monarques du Golfe pressent les États-Unis d’attaquer l’Iran et de renverser son régime. Feu le roi Abdallah d’Arabie saoudite, recevant en 2008 le général américain David Petraeus, avait imploré les Américains de « couper la tête du serpent », autrement dit l’Iran. Le même message, plus direct et employant des expressions moins imagées, était relayé par les souverains de Bahreïn et d’Abou Dhabi, à la grande satisfaction du Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou qui se félicitait publiquement de la convergence entre Israël et les monarchies du Golfe.
Mais l’administration Obama ne partage pas cette vision extrême de la façon de traiter avec l’Iran. De toute façon, les États du Golfe, ou en tout cas certains d’entre eux, sont ulcérés par la façon dont Obama réagit aux « printemps arabes » qu’ils voient comme une menace existentielle alors que les États-Unis voient une opportunité pour les peuples de la région de se faire entendre. Le comble est atteint lorsqu’ils apprennent en 2015 qu’Américains et Iraniens négocient secrètement depuis un an et demi sous l’égide du sultanat d’Oman qui ne leur a rien dit, bien qu’il soit membre du Conseil de coopération du Golfe, comme les cinq autres monarchies de la Péninsule arabique. Ces négociations aboutiront à l’accord sur le nucléaire iranien signé à Vienne le 14 juillet 2015.
« L’Arabie saoudite et les E.A.U. ont travaillé en sous-main
pour faire élire Donald Trump, attendant après sa victoire
la mise en œuvre d’un programme de déstabilisation de l’Iran. »
Avec Obama, la rupture est totale et l’Arabie saoudite, comme les Émirats arabes unis et Bahreïn, misent sur son successeur à venir. En fait, ils font davantage que miser : comme on le sait désormais, Abou Dhabi et Riyadh ont travaillé en sous-main pour faire élire Donald Trump. Ce dernier l’ayant emporté, ils attendent la mise en œuvre d’un programme de déstabilisation de l’Iran. De fait, les principaux responsables de l’administration Trump sont connus pour leur hostilité à la République islamique et leurs critiques passées de la passivité supposée d’Obama. Enhardi, le tout nouveau prince héritier d’Arabie saoudite, Mohammed ben Salman, annonce même en 2017 qu’il va porter la guerre sur le sol iranien. Les premiers gestes de Trump comblent d’aise ces émirs va-t-en guerre : retrait de l’accord de Vienne, renforcement des sanctions pour infliger une « pression maximale » sur l’Iran, menaces à l’encontre des Européens qui se risqueraient à ne pas respecter les sanctions… américaines, etc.
Mais au fil du temps, un doute affreux les saisit : et si Trump, en fin de compte, n’était qu’un faux dur, répugnant au conflit ? Après tout, il s’est fait élire sur la promesse de rapatrier les troupes américaines, dont plusieurs dizaines de milliers stationnent au Moyen-Orient et alentour. Ils voient la confirmation de leurs soupçons lorsqu’en juin 2019, un drone américain est abattu par l’Iran au-dessus du golfe Persique sans que cela provoque la moindre réaction. Pis : Donald Trump révèle que les militaires avaient préparé une action de représailles et qu’il y a renoncé en apprenant que le bombardement risquait de provoquer la mort de 250 Iraniens.
Quarante ans après Carter, et trois ans seulement après Obama, les monarques du Golfe se sentent à nouveau abandonnés par l’allié américain.
« Pris de doute quant à la détermination américaine
sur la question iranienne, Riyadh et Abou Dhabi se sont résignés,
à partir de juin, à une révision de leur stratégie face à Téhéran. »
Dans ce contexte, deux événements vont les conduire à réviser en profondeur leur stratégie.
En juin 2019, deux pétroliers croisant en mer d’Oman, à l’orée du fameux détroit d’Ormuz qui commande l’accès au Golfe, font l’objet d’attaques non revendiquées mais attribuées à l’Iran sans que les démentis de ce dernier ne parviennent à convaincre. Les deux pétroliers sont évacués mais ne coulent pas et tout laisse à penser que ces attaques n’en étaient pas véritablement et constituaient plutôt un avertissement. C’est en tout cas ce que croient comprendre les Émirats arabes unis qui, dans la foulée, annoncent le retrait de leur contingent militaire du Yémen, où ils combattent les Houthis, soutenus par l’Iran. Et en juillet, de hauts responsables émiriens se rendent à Téhéran pour y discuter sécurité maritime. C’est le premier contact de ce niveau depuis six ans entre les deux pays.
De même, le 14 septembre, des installations pétrolières saoudiennes situées à Abqaiq dans la province orientale sont attaquées par les airs avec une précision diabolique. Les Houthis revendiquent une attaque par drones, ce qui est immédiatement mis en doute, à la fois en raison de la sophistication de l’attaque et de la distance de la frontière yéménite. Les regards se tournent naturellement vers Téhéran dont les démentis ne convainquent pas plus qu’en juin. Les Iraniens ne cherchent d’ailleurs pas vraiment à dissiper l’impression qu’ils sont derrière une attaque qui, analyse faite, viendrait plutôt du nord que du sud et parvient à endommager, sans détruire complètement, ces installations vitales pour les exportations saoudiennes. La production de pétrole est temporairement réduite de moitié mais peut progressivement reprendre son rythme de croisière dans les mois qui suivent. Quoi qu’il en soit, à Riyadh aussi, le message a été parfaitement reçu.
Puisque les États-Unis ne semblent pas prêts à venir au secours de leurs alliés arabes, ces derniers doivent s’adapter à la situation nouvelle et, pour la première fois depuis 2015, les Saoudiens paraissent sérieux en affirmant qu’ils veulent mettre fin à la guerre au Yémen. De même, la tonalité des discours saoudiens à l’égard de l’Iran s’est considérablement assouplie. Riyadh et Téhéran échangent directement, ainsi que par l’intérmédiaire de pays tiers naguère encore marginalisés par l’Arabie, comme Oman, le Koweït et le Pakistan.
C’est alors que, prenant tout le monde par surprise, Donald Trump ordonne fin décembre le bombardement de cinq sites des Kataëb Hezbollah irakiennes, une milice chiite liée à l’Iran, en représailles après la mort d’un « sous-traitant » américain en Irak (autrement dit un mercenaire employé par l’armée américaine) tué lors de l’attaque d’une base militaire américaine près de Kirkouk quelques jours auparavant. Moins d’une semaine plus tard, le 3 janvier, le général iranien Qassem Soleimani était pulvérisé par un missile tiré d’un drone américain alors qu’il venait de quitter l’aéroport de Bagdad. Soleimani, l’architecte de l’expansion politico-militaire de l’Iran au Moyen-Orient, était un très proche du guide suprême iranien, l’ayatollah Khamenei au point que nombre d’observateurs le qualifiaient de numéro deux du régime, avant même le président Rohani.
« Soleimani, qui supervisait directement plusieurs milices
chiites irakiennes, revenait à Bagdad avec la réponse du Guide
à une proposition saoudienne de désescalade transmise par l’Irak,
qui agissait en tant que médiateur. »
Soleimani, qui supervisait directement plusieurs milices chiites irakiennes, revenait à Bagdad avec la réponse du Guide à une proposition saoudienne de désescalade transmise par l’Irak, qui agissait en tant que médiateur. L’Arabie saoudite a donc doublement été prise de court, à la fois par une réaction américaine violente qu’elle n’attendait plus, et par le fait que celle-ci intervient alors que Riyadh est engagé dans un processus diplomatique de rapprochement avec la République islamique. Mais à Washington, l’heure est désormais à la rhétorique guerrière, dans la bouche du président Trump que de son ministre des Affaires étrangères Mike Pompeo, sans considération pour les alliés des Américains, qu’il s’agisse des Européens, ouvertement méprisés par Pompeo, ou des alliés arabes du Golfe. Quand ces derniers affirment qu’ils n’ont pas été consultés ni même informés préalablement, leurs déclarations semblent crédibles, tant ils apparaissent désemparés.
À Abou Dhabi, le ministre des Affaires étrangères Anouar Gargarsh que l’on a connu plus belliqueux, plaide désormais pour un « engagement rationnel » et souligne que « la sagesse et l’équilibre » doivent prévaloir. Son homologue saoudien, Adel Jubeir, qui n’était pas le dernier à dénoncer l’Iran dans les termes les moins diplomatiques, insiste désormais sur « l’importance de la désescalade pour épargner les pays de la région et leurs peuples des risques d’une escalade ».
Un universitaire des Émirats arabes unis, Abdulkhaleq Abdulla qui a mis son talent et son influence au service du discours anti-iranien de son gouvernement ces dernières années, déclare à présent que le message à Trump des dirigeants du Golfe peut se résumer ainsi : « Épargnez-nous s’il vous plaît une autre guerre qui serait destructrice pour la région. Nous serons les premiers à payer le prix d’une confrontation militaire. Il en va donc de notre intérêt vital que les choses restent sous contrôle ».
Enfin, le prince héritier d’Arabie saoudite, Mohammed ben Salman, dépêche aux États-Unis son frère cadet Khaled ben Salman, vice-ministre de la Défense, ancien ambassadeur à Washington et homme de confiance de MBS avec un message simple à l’attention de l’administration américaine : « faites preuve de retenue ».
« Les pétromonarchies du Golfe ont cessé de croire qu’une offensive
américaine contre l’Iran pourrait être sans conséquence
pour elles-mêmes ; elles espèrent désormais un apaisement. »
L’attaque de juin 2019 contre les pétroliers et celle du 14 septembre contre les installations pétrolières d’Arabie a tiré certaines monarchies pétrolières de leur rêve éveillé dans lequel les Américains pouvaient frapper l’Iran sans conséquences pour eux-mêmes. Cette inconscience était d’autant plus incompréhensible que les Iraniens, depuis plus de trente ans, ont toujours été très clairs : en cas d’attaque américaine ou israélienne, ce sont les monarchies situées de l’autre côté du Golfe qui en paieront le prix. Leurs installations pétrolières et pétrochimiques sont des cibles faciles et aisément à la portée des missiles de la République islamique, tout comme, ce qui est d’ailleurs beaucoup plus grave, les usines de dessalement de l’eau de mer qui assurent l’essentiel du ravitaillement en eau potable des pétromonarchies.
Il ne faudra pas longtemps aux souverains du Golfe, qui ont si longtemps plaidé pour une attaque contre l’Iran auprès des dirigeants américains, pour voir si leur influence est suffisante afin de persuader désormais Donald Trump du contraire.
Il y a deux ans, j'invitai M. Pierre-Jean Baillot, directeur général adjoint de l'association de développement économique Entreprise Rhône-Alpes International (ERAI), à nous présenter les activités de cette structure d'exception et à partager avec les lecteurs de Paroles d'Actu quelques unes de ses convictions fortes quant à la capacité de la France à réussir dans la mondialisation. En ce mois de mars 2015, ERAI, dont les finances dépendent largement de subsides versées par le Conseil régional rhônalpin, affiche des perspectives singulièrement dégradées depuis le rejet par une alliance composite d'élus de sa dernière subvention en date.
Sa disparition est désormais devenue une hypothèse hautement plausible. C'est dans ces conditions, étant entendu - et assumé - que je tiens en haute estime ce que font ERAI, son président Daniel Gouffé et ses équipes, que j'ai proposé à M. Jean Besson, sénateur honoraire, administrateur de l'association et ex-vice-président de la Région, d'écrire une tribune pour le blog sur cette question précise. En 2012, il m'avait déjà accordé une première interview. Cette dernière contribution, passionnée et résolument engagée, m'est parvenue ce jour, le 10 mars 2015. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
PAROLES D'ACTU - LA PAROLE À...
Jean Besson: « Tout doit être tenté
pour sauver ERAI »
« Mort annoncée d'ERAI : Du gâchis »
Gâchis. C'est le mot qui me vient pour qualifier la situation. Les élus qui ont rejeté le financement d'ERAI portent une lourde responsabilité. Ont-ils mesuré les conséquences de leur vote et de cette alliance contre nature, UMP-EELV-FN ? Et pourtant ERAI ne fait pas de politique, son parti c'est l'entreprise. Créé par Alain Mérieux sous la présidence du regretté Charles Béraudier, cet outil performant à l'international que beaucoup de Régions nous envient, a été soutenu et développé sous toutes les majorités qui se sont succédées à la Région.
Alors oui, c'est du gâchis : 126 collaborateurs sacrifiés, des femmes et des hommes d'un grand professionnalisme. Des centaines d'entreprises rhônalpines lâchées dans la nature avec l'arrêt des contrats et la fermeture des antennes qui les hébergent à travers le monde. À l'heure où tout doit être fait pour développer notre commerce extérieur, c'est un message particulièrement négatif qui est envoyé aux investisseurs et aux PME-PMI qui ont plus que jamais besoin d'exporter.
Comme l'a dit le Président (PS du Conseil régional de Rhône-Alpes, ndlr) Jean-Jack Queyranne, ces élus régionaux ont pris une décision grave qui met un terme brutal à un savoir-faire de plus de vingt ans.
Mais aujourd'hui il faut rester encore optimiste et parler d'avenir. Tout doit être tenté pour assurer la survie de cet outil. En tant qu'ancien vice-président de la Région chargé des affaires européennes et de l'international, membre du conseil d'administration d'ERAI, je ne peux me résoudre à cette disparition.
Les acteurs de bonne volonté doivent se mettre autour de la table et trouver des solutions pour continuer l'accompagnement des entreprises à l'export. Soyons-en convaincus, avec la fusion des Régions Rhône-Alpes et Auvergne, demain, les besoins seront encore plus grands.
L’historien François Delpla, spécialiste de Hitler et du nazisme, commence à être bien connu des lecteurs de Paroles d’Actu, pour avoir répondu à plusieurs reprises à mes questions et, ce faisant, enrichi mes connaissances (et je l’espère, celles d’autres) sur l’âge sombre et le temps complexe de l’Allemagne du Troisième Reich (1933-1945). Les lectures qu’il défend des évènements, s’agissant du rôle que tenait le Führer au coeur du dispositif décisionnel du régime, ou encore de la planification plus ou moins précoce de l’extérmination des Juifs d’Europe (la sinistre Solution finale, ou Endlösung), ne font pas l’unanimité, et cela est sain : ces discussions s’inscrivent dans le cadre de débats riches et constructifs entre historiens, sur la base de recherches qui font avancer le savoir collectif sur un passé compliqué. Cet entretien, réalisé entre la toute fin de décembre, et début janvier, tourne principalement autour de l’ouvrage le plus récent de M. Delpla, Martin Bormann : Homme de confiance d’Hitler (Nouveau Monde, octobre 2020). Je vous en souhaite bonne lecture, et que cela apporte des pièces pour nourrir davantage encore les débats ! Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
EXCLU PAROLES D’ACTU
François Delpla: « Bormann fut un facteur d’unité
et non de division au sein du pouvoir hitlérien... »
Bonjour François Delpla. Comme son sous-titre le laisse deviner, dans votre récent ouvrage Martin Bormann : Homme de confiance d’Hitler (Nouveau Monde, octobre 2020), vous balayez par la démonstration la thèse dépeignant Martin Bormann - qui à la fin du régime était le patron du parti nazi et secrétaire particulier du Führer - comme le "mauvais génie" de Hitler pour le rétablir à sa place de serviteur dévoué d’un maître toujours aux commandes.
Pourquoi était-il nécessaire à vos yeux de rétablir cette vérité sur Bormann, et qu’est-ce qui pour vous la rend inattaquable ?
la vérité sur Bormann
Martin Bormann a été odieusement calomnié. Je mesure ce que cette affirmation peut avoir d’étrange, et Paroles d’Actu devra s’attendre à deux ou trois protestations indignées. Mais justement. Il est temps d’en finir avec une facilité qui vient de fêter ses cent ans : sur le nazisme et ses principaux dirigeants on peut tout dire, du moment que c’est péjoratif. Tant qu’on en reste là, l’histoire patiente à la porte. Elle a le droit et le devoir de dire que Bormann a été calomnié, et l’a été odieusement, si c’est vrai. Mais je vous rassure tout de suite. C’était tout de même un fieffé criminel.
Après de solides études d’histoire avec quelques-uns des meilleurs maîtres, j’ai pris le chemin, c’est le cas de le dire, des écoliers et n’ai replongé dans la marmite de la recherche que vers 1990 en répudiant, au contact des papiers du général Doumenc (troisième personnage de l’armée française pendant le premier semestre de 1940), les explications « franco-françaises » de la défaite.
J’ai troqué celles-ci (qui ont encore occupé le devant de la scène, et même le milieu et le derrière, en 2020) au profit d’un examen de la stratégie allemande, et du constat de son caractère peu résistible. Ce qui m’a amené tout doucement, de livre en livre, en presque une décennie, à la découverte des qualités de chef de Hitler et de son intelligence - sans perdre de vue les délires auxquels il s’abandonnait.
En me lançant, à l’initiative de mon éditeur, dans la biographie de Bormann, j’ai découvert, à ma surprise, qu’il y avait là un verrou et qu’en le débarrassant de la rouille pour faire jouer le mécanisme on pouvait et comprendre, et abolir, une cause majeure du retard de l’humanité à percevoir son plus grand trublion du XXème siècle comme le contraire d’un médiocre.
Au départ, une réalité que cette recherche ne remet pas en cause : Bormann, qui était avec Hitler lui-même l’un des rares dirigeants nazis issus du système scolaire sans le moindre diplôme et sans avoir jamais franchi la porte d’une université, avait fait carrière dans l’appareil nazi depuis les emplois les plus humbles - coursier et secrétaire dactylographe - jusqu’à devenir dans bien des domaines le bras droit du chef de l’État et une sorte de premier ministre de fait. Ce que je conteste, c’est qu’il ait été animé d’une soif inextinguible de pouvoir, et qu’il ait calomnié sans cesse et sans vergogne aux oreilles de Hitler les autres dirigeants, pour prendre leur place ou au moins leur chiper des missions. Or c’est cette image-là qui avait prévalu au lendemain de la guerre, du fait des survivants de cet appareil auxquels on demandait des comptes.
« À Nuremberg, les accusés eurent soin d’épargner
au maximum le Führer, pour ne pas s’accabler eux-mêmes
d’avoir cru en ce chef. Cela conduisait mécaniquement
à charger la barque d’autres et notamment Bormann. »
Les juges de Nuremberg et d’ailleurs avaient bien du mal à voir clair dans les arcanes du gouvernement du Troisième Reich et d’ailleurs ne s’en souciaient guère, puisque leur mission consistait avant tout à établir des fautes individuelles. « L’accusé a-t-il prêté la main à telle exaction ? » était la question principale, bien plus que le mécanisme ayant conduit à la commettre. Dans le box, sur 22 accusés présents, seuls Göring et Keitel avaient fréquenté de près le centre du pouvoir (si on met à part le quasi-mutique Rudolf Hess) et tous profitaient de la mort, confirmée ou non, de Hitler, de Goebbels, de Himmler et de Bormann pour charger ces quatre personnes du poids de leurs propres fautes. Tous avaient soin cependant, au sein de ce quatuor, d’épargner au maximum le Führer, pour ne pas s’accabler eux-mêmes d’avoir cru en ce chef. Cela conduisait mécaniquement à charger la barque des trois autres.
Cependant, si beaucoup d’actes et de propos de Himmler et de Goebbels avaient été en pleine lumière et si leurs pouvoirs, à la tête respectivement des SS et de la propagande, étaient clairement délimités, le cas de Bormann était bien différent. Aucun média nazi n’avait jamais mis son rôle en exergue, son visage même était peu connu et tout restait à découvrir. Officiellement il était le second de Hess à la tête du Parti nazi depuis 1933 puis son successeur à partir du 12 mai 1941, avant de recevoir en sus le titre de « secrétaire du Führer » le 12 avril 1943. Or le rôle du Parti était mal connu, son fonctionnement plus encore et le fait que Hitler se dote sur la fin d’un secrétaire restait à expliquer. Tout ce flou était propice à des légendes. Celle d’un Bormann arriviste, rêvant même à la fin de succéder à son maître, se donna libre cours. Et plus encore celle d’un « mauvais génie », qui aurait inspiré et conduit les actions les plus abjectes du régime.
Hitler et Goebbels s’étaient suicidés. Le cyanure avait abrégé les jours de Himmler… et ceux de Bormann, dans une tentative peu convaincue de fuir Berlin en traversant les lignes soviétiques, mais les rares témoignages à ce sujet ne semblaient pas décisifs. On pouvait soupçonner les informateurs de protéger une fuite réussie. Et la réputation qu’on était en train de faire à Bormann s’ajustait à merveille avec l’idée d’une évasion soigneusement planifiée vers une sûre retraite, par exemple en Amérique latine. Là, le secrétaire aurait réellement succédé au Führer à la tête d’un « Quatrième Reich » intriguant pour reprendre le pouvoir en Allemagne. Des journalistes compétents comme William Stevenson et Ladislas Farago n’hésitaient pas à investir leur crédit dans des livres fourmillant de détails sur les refuges de ces nostalgiques, leurs menées et leurs espoirs.
Ces fables ne contribuaient pas médiocrement à faire apparaître le Troisième Reich comme une pétaudière de cadres préoccupés avant tout de leurs personnes et de leurs fiefs, sous un monarque distant, ne descendant de son Olympe bavarois que pour arbitrer les querelles, de préférence en faveur du plus cruel… et ici l’ambitieux et maléfique Bormann occupait naturellement le premier rang.
Pourquoi suis-je certain que rien de tout cela n’est vrai ? Tout d’abord en raison de trente années, ou presque, d’observation des mécanismes de ce régime (tant au centre que dans nombre de périphéries), et de la personnalité de son chef. La concentration du projecteur sur Bormann ne fait que le confirmer : si cet homme grimpe autant dans la hiérarchie, c’est qu’il se rend indispensable, non par les leviers qu’il prendrait en mains mais par une obéissance exacte à son maître, et par son aptitude à convertir en actes une parole qu’il recueille méthodiquement.
Comment qualifier la relation entre Hitler et Bormann, en fin de période (notamment par rapport à celle de Hitler avec Rudolf Hess, le prédécesseur de Bormann), et que dire des rapports entre les autres figures importantes du régime et Bormann ?
Hitler, Bormann, et les autres...
Tout d’abord il faut dissiper la légende selon laquelle il aurait « contrôlé l’accès au Führer ». Hitler décidait lui-même de ses rencontres et n’aurait pas supporté qu’un subalterne en décidât pour lui. Il arrivait en revanche que, pour le protéger, Bormann fît mine de barrer sa porte, de sa propre initiative, à quelqu’un que Hitler ne voulait pas voir ou dont il souhaitait espacer les visites.
Il tout aussi erroné de croire qu’il calomniait ses collègues pour les discréditer dans l’esprit du chef et s’élever à leurs dépens. Il apparaît au contraire honnête dans ses rapports à ses supérieurs Hess et Hitler et, vis-à-vis de ses égaux, nanti d’un bon esprit d’équipe, ferme sur ses positions mais diplomate et disposé à faire des compromis, pour éviter que l’action ne s’enlise.
Grâce au miracle de la survie du journal de Goebbels et aux index de ses 29 volumes, on peut suivre en détail sa relation avec lui. Ils ne sont pas toujours d’accord, mais Goebbels, s’il a parfois des craintes, loue en définitive sa loyauté.
Ses rapports avec Himmler aussi semblent bons. Il est, comme lui, associé à Hitler pour des coups tordus et cela ne semble pas susciter de jalousies. Le bruit court, vers la fin, d’un soulèvement en préparation des SS contre le Parti (donc de Himmler contre Bormann) mais cela aussi semble un coup monté (notamment à l’adresse de l’étranger, aux yeux duquel le nazisme a toujours joué à se montrer divisé).
Quant à la relation de Hitler avec Bormann, elle ne cesse d’être celle d’un maître à un serviteur, qui attend docilement les ordres et accepte de ne pas tout savoir ni tout contrôler. De ce point de vue, le titre de « secrétaire du Führer », attribué en 1943, a pu induire en erreur, aussi bien des contemporains que des historiens. Il est destiné à renforcer l’autorité du messager qui transmet les ordres et les avis du chef, mais ne signifie nullement que le subordonné partage tous ses secrets.
Que retenez-vous, après cette étude sur Bormann et tous vos travaux, de la manière dont le pouvoir était organisé territorialement (notamment via les gauleiters), à quel degré de contrôle les agents locaux étaient-ils soumis par le gouvernement et le parti, et disposaient-ils de marges de manœuvre significatives ?
le Parti et les territoires
La question est complexe, et son historiographie encore très lacunaire. Le livre explore surtout la façon dont Hitler, via Bormann, dirigeait ses gauleiters (les chefs régionaux du Parti national-socialiste). Pour l’éclairer, il tire un grand parti du sort de deux d’entre eux, Joseph Wagner et Carl Röver. Ces « vieux combattants » (alte Kämpfer) connaissent une brusque disgrâce à six mois d’intervalle, lors de l’aggravation de la situation militaire causée par le piétinement en Russie et l’entrée en guerre, prévisible puis effective, des États-Unis.
Wagner, un cadre très en vue du nazisme, à la fois gauleiter de deux régions éloignées et titulaire de fonctions nationales, a le tort de rester catholique et de le laisser apparaître. Hitler le déchoit de ses fonctions devant les gauleiters assemblés à l’occasion des festivités des 8 et 9 novembre, date majeure du calendrier nazi, puis lui refuse la parole et le chasse de la réunion, où Bormann avait ouvert les hostilités en lisant une lettre de l’épouse de Wagner. Il finira assassiné dans les dernières semaines de la guerre.
Röver, lui, ne règne que sur son Gau de Weser-Ems, mais se pique de politologie et rédige un long mémoire prônant, pour faire face aux difficultés qui s’annoncent, une décentralisation du Parti… alors que Hitler, comme on vient de le voir, ne songe qu’à renforcer l’obéissance inconditionnelle à sa personne. Röver est brusquement invité par Bormann à se soigner et, amené quasiment de force dans un hôpital berlinois, décède au bout de deux jours des soins de Karl Brandt, le principal spécialiste du crime médical nazi, le 15 mai 1942.
Citons enfin la réunion du 24 février 1945, où les gauleiters sont convoqués à Berlin et s’y rendent tous, sauf deux dont les capitales sont cernées par l’Armée rouge, pour entendre des prêches jusqu’auboutistes de Bormann et surtout de Hitler.
Question liée à la précédente, un thème intéressant de votre livre : jusqu’à quel point les corps constitués dans l’Allemagne du Troisième Reich ont-ils été nazifiés ?
nazification, jusqu’à quel point ?
Sur cette question, le livre de Martin Broszat Der Staat Hitlers, publié en 1969 et abondamment réédité sans le moindre changement, y compris dans sa tardive traduction française (1985), continue d’orienter les esprits malgré ses limites, notamment sur le rôle de Bormann ; cet ouvrage et beaucoup d’autres reposent sur le préjugé d’une « polycratie » nazie, un terme forgé par le politologue Franz Neumann, réfugié aux États-Unis, en 1942.
Guère moindre est l’influence d’un autre émigré, Ernst Fraenkel, qui avait fait paraître en 1941 The Dual State, aux États-Unis également. Neumann repère quatre centres de pouvoir (l’armée, l’administration, le patronat et les nazis) censés passer entre eux des contrats dans une relative anarchie. Fraenkel ne distingue que deux instances, l’État traditionnel qui conserve ses routines et le pouvoir nazi qui y niche comme un coucou en imposant de temps à autre ses lubies, notamment par l’intermédiaire des SS.
Les deux auteurs, et Broszat qui en quelque sorte les synthétise, tout en apportant force précisions grâce à sa connaissance des archives, sous-estiment le talent de Hitler et son jeu… qu’une concentration du regard sur son « secrétaire », avant comme après l’octroi officiel de ce titre, permet de mieux appréhender. La persistance de l’Etat traditionnel n’est qu’une apparence, et l’influence nazie s’y fait sentir immédiatement lors de la période de « mise au pas » (Gleichschaltung) du premier semestre 1933. Le Parti, dirigé par Hess que Bormann seconde à partir de juillet, et auquel il succède en mai 1941, joue un rôle essentiel dans l’activité législative, ce qui lui donne ses entrées dans tous les ministères. Bormann finit par y installer des fonctionnaires dépendant de lui seul, chargés de lui rendre compte de ce qui s’y passe et de transmettre ses consignes.
« Bormann a joué un rôle très actif dans une prise en main
beaucoup plus étroite des corps judiciaires par le Parti,
notamment à partir de l’enlisement à l’Est. »
Je développe l’exemple du ministère de la Justice, dont les magistrats jouissent d’une liberté relative, tout en devant appliquer les lois nouvelles, jusqu’au printemps de 1942. Cependant, un appareil parallèle est institué le 1er juillet 1934, soit au cours même de la peu légale Nuit des Longs couteaux, avec le « tribunal du peuple » (Volksgerichtshof), confié à des nazis endurcis, dont Otto Georg Thierack. Le ministre non nazi, Gürtner, décédé au début de 1941, n’était pas encore remplacé quand Hitler, désertant brièvement son quartier-général de la Wolfsschanze, vint à Berlin, le 26 avril 1942, pour annoncer au Reichstag son espoir de liquider en une campagne la résistance soviétique, dans un discours où les questions judiciaires tenaient une place prépondérante et qui précédait l’octroi par acclamations, à l’orateur, de « pleins pouvoirs » dans ce domaine. Le processus trouve son aboutissement à la fin de juillet quand Thierack vient à la Wolfsschanze recevoir des mains de Hitler la succession de Gürtner et de copieuses instructions, en un monologue que Bormann consigne pieusement. Le « chef de la chancellerie du Parti » (titre officiel de Bormann depuis la disparition de Hess) va dans les mois suivants seconder activement le nouveau ministre, en actionnant les rouages du Parti, dans une prise en main beaucoup plus étroite des corps judiciaires, en vue des jours difficiles qui s’annoncent. Je mets notamment en lumière l’Abgabeaktion, une opération lancée à la fin de 1942 et encore très peu connue. Elle consiste à transférer des délinquants de droit commun condamnés à de lourdes peines de prison dans le système concentrationnaire, pour les tuer « par le travail ». Bormann joue dans ce processus un rôle très actif, notamment par l’intermédiaire d’un de ses principaux collaborateurs, Herbert Klemm, qu’il a en quelque sorte prêté à Thierack, lequel en fait un secrétaire d’État.
Dans quelle mesure Martin Bormann s’est-il rendu objectivement indispensable du point de vue de Hitler et de l’État nazi, à partir de la guerre ?
Bormann, cheville ouvrière ?
Ce fut progressif. Il reste d’abord le second de Hess, tout en jouant sans doute un rôle spécifique dans le démarrage du programme d’euthanasie arrêté en octobre 1939, du fait de sa familiarité avec les médecins SS. Il accompagne aussi Hitler dans ses QG et sert là, probablement, d’interface avec Hess. Son rôle augmente après la campagne de France puisque, grâce à Churchill, la guerre ne s’arrête pas, au grand dam du Führer. On peut penser que Hess se spécialise dans la recherche d’une entente avec le Royaume-Uni, passant par le renversement de Winston, et notamment dans la préparation pratique de son vol vers l’Écosse. Même s’il sauve les apparences et si ses absences passent inaperçues, il délaisse au moins un peu ses fonctions dans le Parti. Mais l’ascension fulgurante de Bormann date bel et bien de son envol, puisque nous savons par Goebbels, gauleiter lui-même, que sa nomination comme successeur de Hess surprend, et qu’on pense qu’il aura du mal à s’imposer. S’il n’en est rien, le fait qu’il recueille les propos de Hitler presque au début de la campagne de Russie, soit six semaines après sa nomination, joue probablement un rôle fondamental. Il se présente comme le porte-voix du Führer, ce qui ne peut qu’enchanter ce dernier et rendre prudents les contradicteurs.
Un autre élément, aspect clé chez Bormann et son épouse Gerda : leur hostilité très vive envers les valeurs du christianisme, celui-ci passant pour une dégénérescence de la virilité occidentale telle que connue en Grèce ou dans la Rome antiques. Bormann semble plus obsédé par cette idée que par l’antisémitisme forcené de Hitler, et il sera très actif dans la mise en place de politiques totalement dénuées de compassion, notamment vous le rappelez lors de l’élimination des handicapés. Cela m’inspire deux questions :
Combien pesait l’anti-christianisme dans la doctrine de l’Allemagne nazie ?
anti-christianisme
Il pesait d’un poids énorme dans la doctrine d’une part (professant l’existence d’un dieu et d’un au-delà inconnaissables, qui se manifestaient essentiellement par l’aide de la Providence à l’entreprise hitlérienne !) et dans les projets « pour après la victoire », où il se serait agi d’asphyxier financièrement les Églises pour laisser le christianisme vivoter jusqu’à son extinction naturelle. En attendant, on menait de front vaille que vaille deux politiques contradictoires : retirer au clergé toute influence et ne pas provoquer frontalement les croyants, afin d’orienter toutes les énergies vers la réalisation des buts, en particulier militaires, du régime.
L’antisémistisme criminel des nazis (et notamment des hauts dignitaires) a-t-il été, pour une part significative, un suivisme envers les délires d’un chef réputé infaillible plutôt qu’une conviction largement partagée ?
antisémitisme
Le Juif vu comme un parasite nuisible infiltré dans l’humanité et n’ayant rien à voir avec elle, tel est le fantasme personnel au nom duquel Hitler a guidé des milliers de bras assassins et des millions de personnes qui contribuaient à acheminer leurs victimes. Les bourreaux et leurs pourvoyeurs pouvaient être antisémites ou non. Aucun n’aurait probablement eu de lui-même l’idée qu’il fallait purger entièrement la terre de ce prétendu fléau, mais Hitler et ses principaux collaborateurs dans ce secteur excellaient à enrôler des êtres en jouant sur leurs propres croyances. La confection de circuits où les gens participaient plus ou moins consciemment à une partie du processus de meurtre sans pouvoir aisément s’y dérober, ou sans même en avoir l’idée, était au moins aussi importante que l’endoctrinement.
Sans surprise quand on connaît vos travaux, vous présentez Hitler comme le maître du jeu, jusqu’à l’extrême fin de sa vie et du régime. Suprêmement habile, il aura su dominer les Hommes et provoquer les évènements, manier les signaux contradictoires et jouer des apparences de divisions pour mieux endormir les adversaires et les ennemis. Pour vous, fondamentalement, c’est vraiment l’avènement, et surtout le maintien au pouvoir de Churchill, le seul caillou (et quel caillou) dans les bottes dont il croyait être chaussé par la « Providence » ?
Churchill, l’obstacle décisif ?
Vous m’avez compris ! Tout le monde convient que l’Allemagne souffrait en 1939 d’énormes lacunes, au point que le déclenchement par elle d’une guerre européenne était une téméraire folie, mais on se divise sur la suite. Pour la majorité des observateurs, comme on le constate tous les dix ans lors des anniversaires en chiffres ronds de 1940 et encore en cette année 2020, le triomphe de la Wehrmacht sur l’armée française résulte à la fois, en proportions variables selon les auteurs, des carences de la défense et de la chance insolente des assaillants. La solution esquissée par John Lukacs en 1990 - Hitler a formidablement bien joué et a failli gagner, ne se heurtant qu’à Churchill et à son aptitude à maintenir l’Angleterre en guerre jusqu’à ce que d’autres puissances se ressaisissent - n’est pas ignorée, mais reste beaucoup moins courue.
« Avant 1940, Hitler, dans une partie de poker
risquée, qui aurait pu réussir, a joué
de main de maître avec trois marionnettes,
Chamberlain, Daladier, puis Staline... »
Hitler, lorsqu’en 1938 il entame la dernière étape de sa marche à la guerre, joue avec deux marionnettes nommées respectivement Chamberlain et Daladier. Il les inquiète, mais les déroute suffisamment pour qu’elles estiment que la guerre n’est pas inévitable, et qu’il importe, pour l’éviter, de le calmer et de ne pas le provoquer, plutôt que de le dissuader par des préparatifs cohérents, notamment en matière diplomatique, et des avertissements concrets. C’est ainsi que Paris et Londres laissent échapper l’alliance soviétique, vainement prônée par Churchill, alors que Hitler fait de Staline sa troisième marionnette, en le neutralisant par un pacte quelques jours avant d’attaquer la Pologne. Ce faisant, il rend celle-ci indéfendable à partir de la seule frontière française – à moins qu’une réplique foudroyante s’abatte sur la ligne Siegfried ainsi qu’un orage de bombes sur la Ruhr : Hitler en prend le risque en sachant qu’il est faible, tant il a empêché ses deux marionnettes occidentales de percevoir, et son intention ferme d’attaquer, et sa capacité de neutraliser au dernier moment le joueur soviétique. Il lui reste à faire croire, pendant la « drôle de guerre », que son inaction est le fruit d’un désarroi (devant le fait qu’à son amère surprise Londres et Paris lui aient déclaré la guerre), alors qu’elle s’explique par la préparation méticuleuse d’un coup d’assommoir contre la seule France, à travers le couloir du Benelux.
Au passage, j’exhume dans le livre une preuve qu’au début de 1939 Hitler avait évoqué devant Bormann la perspective d’une guerre européenne à l’automne. C’est un signe de la confiance qu’il lui faisait déjà, car il ne l’avait sans doute pas dit à beaucoup de dirigeants nazis.
Comment expliquez-vous qu’il n’y ait pas eu de concertation politique et militaire entre le Troisième Reich et l’Empire du Japon, au vu des conséquences, pour le sort final de l’Allemagne nazie, de l’entrée en guerre des États-Unis contre l’Axe après Pearl Harbor ? Je suis votre raisonnement : la seule chance qu’avait Hitler de gagner la guerre après le maintien de Churchill, c’était de dominer rapidement le continent en abattant la puissance soviétique. Une Amérique déterminée dans la bataille, dès décembre 1941, c’était une lutte singulièrement compliquée...
Hitler et l’Empire du Japon
Dans l’été de 1941, Hitler, déjà mortellement angoissé par la maintien du Royaume-Uni dans la guerre, place tout son espoir et toute sa mise dans un effort pour vaincre l’Union soviétique avant l’hiver. Il a essayé, dans les semaines précédant et suivant le déclenchement de l’opération Barbarossa, de convaincre les Japonais d’attaquer l’URSS en Sibérie mais s’est heurté à un refus obstiné. Il doit se rabattre sur l’espoir que les Nippons contribuent à la chute de Churchill en lui prenant des bastions asiatiques comme Hong-Kong et Singapour. Il ne les pousse pas à s’en prendre aux États-Unis, surtout par un défi d’une grande importance psychologique (pour cabrer l’opinion américaine) et d’un faible rendement stratégique, comme un raid surprise sur Pearl Harbor. Mais ensuite le vin est tiré, il faut le boire et il peut encore nourrir l’espoir que le Japon donne assez de fil à retordre aux États-Unis pour retarder leurs débarquements à travers l’Atlantique.
Votre longue évocation du vol de Hess vers le Royaume-Uni, et avec lui, votre certitude d’un soutien (voire d’une initiative) de Hitler dans cette démarche et d’autres envers les ennemis occidentaux (jeu de Göring, lettre adressée soi-disant à De Gaulle par Himmler...) laisse penser que, maniant habilement la menace de l’anticommunisme, le gourou nazi était prêt à des compromis. Faut-il comprendre que finalement, il se préoccupait un peu de l’avenir et qu’il ne fallait pas prendre au pied de la lettre ses mots fameux selon lesquels, vaincu, le peuple allemand ne méritait pas de survivre ? Misait-il, comme vous le suggérez, sur une réémergence posthume des idéaux nationaux-socialistes ?
Hitler, la défaite et la postérité
Les deux postulats fous de Hitler sont sa vision raciale de l’histoire comme un combat entre Juifs et Aryens et sa croyance en une Providence qui l’a désigné et le guide pour y mettre bon ordre, par une victoire définitive des Aryens. Devant la défaite, sa réaction est double. D’une part il n’est pas question de maudire la Providence. S’il perd, c’est qu’elle en a décidé et compte reprendre un jour l’ouvrage avec un autre, pour le conduire à bon port. Loué soit son saint nom ! Cependant, la résurrection ne peut advenir que si le nazisme a combattu jusqu’au bout, en refusant de s’incliner comme le Reich précédent l’avait fait en 1918. Mais en même temps il faut bien vivre et les tentatives de briser la coalition adverse, récurrentes depuis 1942, redoublent de plus belle en 1945.
« Le jusqu’auboutisme nazi, apparent et même
spectaculaire, se double de la préservation, à travers
le désastre, d’un grand potentiel scientifique et éco-
nomique, permettant l’hibernation de la puissance
allemande sous un protectorat américain. »
Le jusqu’auboutisme nazi, apparent et même spectaculaire, se double de la préservation, à travers le désastre, d’un grand potentiel scientifique et économique, permettant l’hibernation de la puissance allemande sous un protectorat américain. Le fait de confier à Albert Speer une politique de « terre brûlée » en sachant qu’il y est opposé, et en le laissant la saboter, est un signe sûr de ce double jeu. En même temps, si on pouvait sauver quelque chose du nazisme, notamment à la faveur de désaccords Est-Ouest qui surviendraient assez tôt, ce serait bon à prendre : c’est la seule interprétation disponible du fait que des hommes comme Himmler et Göring soient à la fois déclarés traîtres et laissés en vie.
Quant à Bormann, il fait, et Hitler lui confie, ce qu’il sait faire : être le héraut sincère de la lutte jusqu’au bout et orchestrer la répression de ceux qui faiblissent et parlent de se rendre. Il ne comprend rien à la mise en scène finale d’une apocalypse berlinoise où Hitler s’immole en prétendant lutter contre la marée rouge et il espère envers et contre tout le convaincre de quitter Berlin pour Berchtesgaden. D’où l’absence totale d’une préparation de sa fuite solitaire, et le fiasco rapide de celle-ci.
Hitler aurait-il reçu l’opération Paperclip (qui consista en l’embauche par les États-Unis de près de 1.500 scientifiques allemands issus du complexe militaro-industriel de l’Allemagne nazie pour lutter contre l’URSS) comme une forme de succès posthume ?
l’opération Paperclip
Il aurait vu cela avec des sentiments mitigés, content que ça serve aux Aryens (pas par anticommunisme, plutôt par anti « asiatisme » !), mais déçu que l’Allemagne en profite peu.
La thèse de Bormann « mauvais génie » de Hitler a été diffusée parce que reprise par les nazis jugés à Nuremberg et d’autres témoins ayant ou non survécu au Troisième Reich. Ces gens qui attribuaient les pires dérives à d’autres que Hitler cherchaient en partie à se laver les mains, mais n’ont-ils pas été nombreux au fond, à croire jusqu’au bout dans l’infaillibilité de leur guide, tombé parce que mal conseillé plutôt que mal inspiré ?
l’aura du guide
Je le disais plus haut : les anciens nazis en général, et les accusés de Nuremberg en particulier, chargeaient les dirigeants morts tout en épargnant Hitler au maximum. La thèse du guide mal conseillé et d’un nazisme noble et pur jusqu’à une certaine date, mais dégénérant ensuite sous l’influence de criminels et d’arrivistes, faisait florès, même si ses propres promoteurs n’en étaient pas tout à fait dupes, comme le prouve par exemple le suicide, en 1949, de Walter Buch, le beau-père de Bormann, adversaire de toujours de la criminalité nazie et brouillé avec son gendre pour cette raison, mais sentant bien qu’en présidant jusqu’au bout le tribunal interne du Parti, il était irrémédiablement compromis.
Dans quelle mesure cette étude sur Bormann vous a-t-elle conforté dans votre conviction d’une domination hitlérienne sans partage sur l’Allemagne du Troisième Reich ? Et qu’est-ce qui, à votre avis, devrait dans votre démonstration convaincre de manière décisive les historiens partisans de la thèse d’une « polycratie nazie » qu’ils font fausse route ?
autocratie nazie
Tout simplement, en prenant le contrepied des idées reçues, on découvre à quel point les divergences entre les personnalités dirigeantes étaient artificiellement exagérées, pour mieux ménager des effets de surprise, et à quel point Hitler gardait la possibilité d’intervenir dans tous les domaines. En faisant de Bormann non pas un facteur de division mais d’unité, on comprend beaucoup mieux les succès offensifs de ce gouvernement, puis sa capacité d’encaisser les coups. Il faudrait d’ailleurs aussi approfondir le rôle d’un autre dirigeant, un nazi tardif et assez tiède mais d’autant plus soumis, et s’entendant fort bien avec Bormann, Hans Lammers. Portant le titre de chef de la chancellerie du Reich, c’était une sorte de directeur de cabinet de Hitler et son interface avec tous les ministères. Il expédiait en quelque sorte les affaires ordinaires, Hess et Bormann puis Bormann seul se chargeant des questions les plus délicates. Quant aux meurtres ordonnés par Hitler, confiés au départ aux SS, Bormann en assume une part croissante, sans pour autant se brouiller avec Himmler. Nous avons vu ce qu’il en était pour le gauleiter Röver. Je documente aussi sa part dans le suicide assisté du maréchal Rommel, en septembre 1944.
Quels sont vos projets pour la suite ? Sur quels thèmes et pistes nouvelles entendez-vous concentrer vos prochains travaux ?
Eh bien, pour une fois, je n’en ai aucune idée ! J’entends me consacrer pendant plusieurs mois encore à la promotion de ce livre et aux débats, qui j’espère vont s’ouvrir, sur le mythe de la polycratie nazie. Je collabore notamment à une série de quatre films documentaires sur le Troisième Reich, qui devraient contribuer à discréditer cette galéjade. Le sujet du prochain livre devrait se dessiner peu à peu pendant cette période.
Le 5 mai prochain sera commémorée, à l’occasion de son bicentenaire (1821), la disparition à Sainte-Hélène, lieu de son exil forcé, de Napoléon Ier à l’âge de 51 ans. Pour évoquer, une fois de plus sur Paroles d’Actu la figure de l’empereur et ces pages si importantes de notre histoire, j’ai la joie de recevoir l’historien et romancier Éric Teyssier, auteur notamment du roman Napoléon est revenu !, chroniqué sur notre site en 2018 et réédité en poche en 2020. Un entretien axé sur l’Histoire qui entend rééquilibrer un peu les arguments, à l’heure où les promoteurs de la cancel culture reçoivent, sans doute, un écho excessif. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
Comment avez-vous « rencontré » Napoléon, et pourquoi est-il important dans votre vie ?
Du plus loin que je me souvienne j’ai toujours aimé et admiré Napoléon, et des années d’études n’ont rien changé à l’affaire. Ma grand-mère maternelle, qui adorait l’histoire de France et Napoléon, y est sans doute pour quelque chose. À 14 ans, elle m’a fait visiter Paris pour la première fois et je suis allé « le voir » aux Invalides avec elle. Le 2 décembre, le 5 mai et le 15 août ne sont pas des dates comme les autres pour moi, elles me rattachent au souvenir de son épopée. Il est important dans ma vie car il demeure un modèle du fait de sa volonté implacable et de son génie. L’Empereur constitue aussi un modèle de ce que l’Homme peut accomplir de grand dans une vie. C’est ce qui m’a conduit aussi à faire de la reconstitution napoléonienne (association Le Chant du départ) et à écrire mon premier roman (Napoléon est revenu), dans lequel je livre une image très personnelle de l’Empereur.
En étant aussi objectif que possible, et sans rien occulter des polémiques du moment (rétablissement de l’esclavage, accusations de misogynie) : quels reproches peut-on légitimement lui faire, et qu’est-ce qu’on lui doit ?
Vaste question...
« Misogyne ? Ce n’est pas Napoléon
qui l’était, mais toute la société. »
Un mot sur les accusations les plus courantes que l’on entend aujourd’hui. Il serait misogyne. Mais ce terme ne veut rien dire à cette époque. Ce n’est pas Napoléon qui l’était, mais toute la société. Faut-il rappeler que les mentalités de 1800 ne sont pas celles de 2021 ? Pourquoi Napoléon aurait-il eu les mêmes pensées que nous à l’encontre de tous ses contemporains ? Connaissons-nous quelqu’un qui aurait aujourd’hui les pensées de l’an 2240 ? Rappelons que la Révolution n’a pas réellement changé le statut des femmes en leur faveur. Elles n’avaient pas plus le droit de vote sous Robespierre que sous Bonaparte. Certes, la Terreur a cependant reconnu aux femmes le droit d’être guillotinées comme les hommes, à commencer par Olympe de Gouge. Comme progrès vers l’égalité on peut faire mieux. Par ailleurs, Napoléon pérennise le droit au divorce en donnant lui-même l’exemple.
« Tous les pays européens pratiquaient l’esclavage
en 1802. Bonaparte l’a rétabli non par racisme
mais pour se rapprocher du cadre commun. »
Il y a aussi la question de l’esclavage qu’il a rétabli dans certaines îles (mais pas toutes) où la Révolution l’avait aboli. Jusqu’en 1802, Bonaparte n’était pas favorable à ce rétablissement. S’il finit par s’y résoudre en 1802 c’est dans le contexte de la paix d’Amiens. En 1802, la France est en paix pour la première fois depuis dix ans. Tous les pays européens, Grande-Bretagne en tête sont esclavagistes et craignent une contagion de l’exemple français. C’est donc pour se rapprocher du cadre commun et non pas pour un quelconque racisme que Bonaparte a rétabli l’esclavage. De plus, lors de son retour en 1815, il interdit la traite négrière ce qui constitue à court terme à la fin de l’esclavage qui est abolie en 1848 par la France. Condamner Napoléon à l’oubli pour ces raisons anachroniques revient à condamner toute les sociétés de cette époque et donc notre histoire. C’est sans doute le véritable but de ceux qui ne veulent pas célébrer le bicentenaire de l’empereur des Français.
En dehors de tout anachronisme militant, on peut reprocher, ou regretter, deux décisions qui relèvent bien de ses choix. La guerre d’Espagne, constitue la seule guerre qu’il aurait pu éviter. Elle fut dramatique. La campagne de Russie est un peu différente quant aux responsabilités qui sont plus partagées, mais c’est sa plus grande erreur stratégique. Celle qui lui fut fatale...
« On lui doit d’avoir pacifié un pays déchiré
par dix ans de révolution, en conservant
ce que celle-ci avait de meilleur. »
Ce qu’on lui doit... Tant de choses…. Avoir imposé plusieurs fois la paix par la victoire en mettant notamment fin (traités de Campo Formio et de Lunéville avec l’Autriche et paix d’Amiens avec la Grande-Bretagne) à une guerre provoquée par la Révolution. Rappelons que lorsque la France déclare la guerre à l’Europe en 1792, Napoléon a 21 ans et il est lieutenant. L’accusation d’avoir « aimé la guerre » ne tient donc pas. Il a hérité des guerres de la Révolution entretenues par l’Angleterre. On lui doit aussi d’avoir balayé, sans un coup de feu, le Directoire. Ce régime étroitement censitaire était corrompu jusqu’à la moelle. Il est invraisemblable de voir que certains politiques font semblant de confondre ce marécage avec la république. Ce que Bonaparte a balayé c’est un régime ou seuls les 30 000 citoyens les plus riches avaient le droit de vote sur une population de 30 millions d’habitants. Si c’est cela leur république, c’est inquiétant, tout en relevant d’une certaine logique au regard de la situation actuelle où les élites semblent de plus en plus éloignées du peuple. On lui doit aussi d’avoir pacifié un pays déchiré par dix ans de révolution, en conservant ce qu’elle avait de meilleur. Son œuvre législative a également fondé la France contemporaine mais plus que tout il a montré ce que la France et les Français peuvent accomplir lorsqu'ils sont unis et rassemblés derrière un chef digne de ce nom.
La cancel culture, très en vogue, est au déboulonnage des statues qui ne correspondent plus aux critères de beauté actuels, sans remise en contexte aucune. Qu’est-ce que ça dit de notre époque ?
« Juger nos ancêtres avec nos critères contemporains
relève d’une sinistre stupidité. »
Cela nous dit que notre époque est malade d’inculture et dominée par une dictature de l’émotion et des minorités. C’est aussi très inquiétant, car lorsque l’on déboulonne les statues on ne tarde jamais à faire tomber des têtes. À force de niveler par le bas on en arrive aussi à s'agenouiller devant ceux qui hurlent le plus fort, même s'ils ne sont qu'une poignée. La cancel culture a pour but l’effacement nos mémoires et notre histoire. Le but ultime étant de faire de notre passé table rase pour bâtir à la place un système totalitaire où toute évocation d’un passé non conforme aux dictats du moment sera exclue. Inutile de dire que ça ne passera pas par moi et que je fais tout pour m’y opposer en tant qu’historien. Juger nos ancêtres avec nos critères contemporains relève d'une sinistre stupidité. Cela voudrait dire que les principes de notre époque sont parfaits et que les valeurs passées seraient toutes condamnables. Certains veulent aussi nous convaincre d’avoir honte de notre Histoire. Quand ils affirment cela, ils se gardent bien d’accepter le débat car ils connaissent trop la minceur de leurs arguments. Personnellement, je dis (comme ma grand-mère), que nous pouvons être fiers de ceux qui nous ont précédé et qui ont bâti notre héritage. Plutôt que de le salir en hurlant avec les loups, il nous appartient de le défendre bec et ongle. Je comprends que pour certains l'histoire de notre pays soit insupportable. Heureusement, ils sont libres d’aller voir ailleurs si l’herbe est plus verte. Qu’ils aillent interroger l’histoire d’autres contrées qui seraient exemplaires à leurs yeux et qui n’auraient rien à se reprocher. Nous ne sommes pas en URSS, on ne retient personne.
Quand vous considérez le rapport qu’ont les Français à leur histoire globalement, ça a plutôt tendance à vous rassurer, ou à vous inquiéter ?
« Pour certains, seuls comptent la dénonciation,
l’anathème et le manichéisme, toutes choses étrangères
à l’Histoire qui doit être fondée sur le débat,
la confrontation des sources et des points de vue. »
Une majorité de Français aime leur histoire. Ils lisent des livres, regardent des documentaires, assistent à des spectacles historiques. C’est très rassurant. Pourtant l’Histoire n’a jamais été aussi mal enseignée, mais c’est justement parce que la nature a horreur du vide que le public va chercher ailleurs ce que l’École ne transmet plus comme avant. Les incertitudes du présent et de l’avenir y sont pour quelque chose aussi. On recherche dans notre histoire les exemples de nos ancêtres qui font encore sens aujourd’hui et qui nous encouragent à aller de l’avant. Alors il y a bien sûr ceux qui font profession de cracher sur le passé, de juger, de dénigrer et de condamner l’Histoire. Mais qui sont-ils pour s’ériger en procureurs ? Qu’ont-ils accompli d’exemplaire ? Quand on les écoute on comprend très vite qu’ils ne connaissent pas l’Histoire. Pour eux seuls comptent la dénonciation, l’anathème et le manichéisme, toutes choses étrangères à l’Histoire qui doit être fondée sur le débat, la confrontation des sources et des points de vue. Ces mémoricides sont inquiétants, non pas par leur nombre mais par les tribunes qu’on leur accorde et les micros qu’on leur tend avec complaisance. Sans cela, ils retourneraient très vite au néant dont ils procèdent car ils n’ont au fond que l’importance que certains médias leur donnent.
Entre d’un côté la contrition permanente qui conduit à la haine de soi, de l’autre l’inculcation idéologique d’un roman national biaisé, quel « bon » enseignement de l’histoire pour la construction d’une nation apaisée et qui puisse regarder de l’avant ?
« Comme sous la IIIe République, il faut
que l’Histoire que l’on enseigne à l’école
serve à rassembler plutôt qu’à diviser. »
Il y a belle lurette qu’on « n’inculque » plus un quelconque roman national mais plutôt une « haine de soi » et une repentance officielle et systémique. Le « bon » enseignement serait d’en finir définitivement avec cette repentance. Le passé est tel qu’il est et vouloir l’instrumentaliser en désignant des coupables ne peut mener qu’à la guerre civile, ce qui semble le but objectif de certains. La Troisième République était anticléricale mais dans ses écoles elle présentait Jeanne d’Arc comme une héroïne exemplaire et Saint Louis comme un grand roi. Elle était antimonarchique mais elle considérait Richelieu, Louis XIV et Napoléon comme de grands Français. Tout cela contribuait à unir les Français au-delà de leurs différences autour d’un héritage commun. C’est cela construire une nation apaisée. Après, il est toujours possible de soupeser les mérites et les erreurs des uns et des autres mais sans cet esprit de procès permanent et d’épuration qui finit par devenir écœurant à la longue. Comme sous la IIIe République, il faut que l’Histoire que l’on enseigne à l’école serve à rassembler plutôt qu’à diviser. Contrairement à ce que l’on entend tous les jours, il faut faire une histoire sans a priori idéologique contemporain. Cela ne veut pas dire effacer ce que le passé a de négatif mais il faut toujours analyser chaque période, chaque évènement par rapport à son contexte historique en se posant la question : « Aurions nous fait mieux à leur place dans leur situation ? »
Quels enseignement tirer de l’épopée napoléonienne, et que peut-on en retenir en 2021 ?
On ne peut pas détacher l’épopée napoléonienne de la Révolution, ni de la France d’Ancien Régime. Napoléon a réussi à faire la synthèse de ce que ces deux systèmes totalement opposés pouvaient avoir de meilleur, en assumant tout de « Clovis au Comité de Salut public ». Napoléon était un Romain de l’Antiquité, car il était pragmatique. La France de 1799 était en plein chaos quand il « ramasse » le pouvoir en 1799. En l’espace de quatre ans, il a profondément réformé le pays, réconcilié les Français et rendu sa prospérité à la France. Il nous montre ce que les Français peuvent faire quand ils sont réellement gouvernés. La crise que nous traversons montre comme en 1799, ou en 1940, la faillite d’élites coupées des réalités. L’épopée napoléonienne nous enseigne qu’il ne faut jamais désespérer de ce « cher et vieux pays » comme disait le général de Gaulle.
Quels hommages devraient à votre avis lui être rendus à l’occasion du bicentenaire de son décès, en particulier au niveau de la République, de l’État ?
« Arrêtons de prostituer le passé en faveur de telle
ou telle idéologie du temps présent ! »
Je dirais, le moins possible. Les politiques ont trop tendance à s’accaparer le passé à travers des commémorations officielles où ils ne célèbrent souvent que leur propre impuissance à entrainer le pays vers l’avenir. Que l’on arrête de prostituer le passé en faveur de telle ou telle idéologie du temps présent. Comme les autres, elles seront vite balayées par le vent de l’Histoire. Napoléon sera toujours là lorsque les polémiques stériles auront été oubliées depuis longtemps. Qu’on laisse donc ceux qui ont un réel attachement à l’empereur le célébrer comme ils l’entendent. On s’apercevra alors que les Français seront nombreux à vouloir rendre hommage à celui qui fut le plus illustre de leurs compatriotes.
La disparition de Bernard Tapie, survenue le 3 octobre dernier dans sa 79ème année, a sans surprise fait la une de l’actualité du jour. De nombreux hommages ont été rendus à ce personnage au charisme certain qui aura eu mille vies, ou pas loin : il fut chef d’entreprise, député, "Boss" de l’OM, ministre, patron de presse, et même chanteur. Les dernières années de son existence furent marquées par la maladie, et sa lutte courageuse (comme tous les malades) et médiatisée contre le cancer lui a attiré de puissants élans de sympathie populaires.
Mais qui était vraiment Bernard Tapie, au-delà de celui qui nous a été vendu, quarante années durant, par un des plus grands communicants de notre temps, à savoir lui-même ? Ian Hamel, journaliste au Point, répond à cette question dans C’était Bernard Tapie (L’Archipel, 2021), une bio fouillée et sans complaisance. Autant le dire cash : les fans de Tapie risquent de ne pas aimer ce qu’ils liront, peut-être aussi de ne pas reconnaître tout à fait celui qu’ils voyaient presque comme un familier. De son vivant, Bernard Tapie aimait contrôler ce qui le concernait : il n’est plus et appartient désormais, sinon aux historiens, en tout cas à ceux qui voudront bien écrire et enquêter sur lui. Il n’y a pas là de vérité définitive mais une pièce supplémentaire apportée au dossier Tapie, pour mieux cerner l’homme, fascinant autant qu’il fut controversé, les dérives de l’argent roi et d’un pouvoir ayant perdu sa boussole, et parfois son âme. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Ian Hamel bonjour. Quelle a été votre réaction à l’annonce de la mort de Bernard Tapie, à propos duquel vous aurez noirci bien des pages dont cet ouvrage, C’était Bernard Tapie (L’Archipel, 2021) ?
À l’annonce de la mort de Bernard Tapie, j’ai eu presque la même réflexion que Tintin dans Le Lotus bleu, concernant la mort de Mitsuhirato : « Dieu ait son âme ! Mais c’était un rude coquin ! » On ne pouvait pas détester complètement Tapie, malgré le mal qu’il a fait tout au long de sa vie.
Attaquons-nous d’entrée à un gros morceau : que faut-il retenir à propos des scandales des comptes de l’OM ? Peut-on parler d’une forêt cachée par l’arbre VA-OM ?
Le procès des comptes de l’OM a beaucoup moins passionné les Français que l’affaire VA-OM, qui est anecdotique. Pourtant, on y apprend que, dès son arrivée à l’OM, Tapie a mis tous les moyens possibles pour gagner, notamment en achetant les arbitres. Au total, plus de 100 millions de francs ont été détournés dans les comptes de l’OM.
Comment expliquer la bienveillance inouïe de la Mitterrandie - et d’un Crédit lyonnais aux ordres - à l’égard de Bernard Tapie ?
À partir de 1983, les socialistes se sont rendus compte qu’il couraient à la catastrophe. Si la France ne voulait pas devenir l’Albanie, il fallait retrouver le système capitaliste. Mais pour cela, ils l’ont habillé en tentant de faire croire que des hommes de gauche, comme Bernard Tapie, pouvaient être aussi de bons capitalistes. Mitterrand a donc mis le Crédit Lyonnais au service de Bernard Tapie. Grâce à cette banque, il a pu acheter Adidas qui représentait quinze fois son chiffre d’affaires d’alors. Tous les analystes financiers vous le confirmeront : dès le départ, on savait que Tapie ne pourrait pas rembourser l’achat d’Adidas.
Vous expliquez bien, à propos de la sempiternelle affaire Adidas, que l’arbitrage voulu par le pouvoir sarkozyen (2008), favorable à Tapie et défavorable à l’État, donc aux contribuables, se fit au mépris d’une justice ordinaire qui allait elle dans un sens contraire. Peut-on clairement parler ici d’un fait du Prince, pour des motifs qui restent flous ?
Comment expliquer que Tapie, qui n’a pas mis un franc dans Adidas, aurait pu être floué par le Crédit lyonnais ? Même si je reconnais que le Crédit lyonnais n’a pas non plus été très honnête dans la reprise d’Adidas... Toutefois, personne n’est capable de dire pourquoi Nicolas Sarkozy a voulu faire gagner 405 millions d’euros à Tapie ? En 2007, ce dernier n’avait pas les moyens de lui apporter des centaines de milliers de voix. Mais on sait que Tapie a bien racheté le quotidien La Provence à la demande de Sarkozy qui voulait être candidat en 2017.
Il est beaucoup question, dans votre livre, de Tapie en tant qu’homme de paille. De quelles forces aurait-il été l’homme de paille ? Dans quelle mesure aura-t-il été à votre avis, aux manettes, et dans quelle mesure aura-t-il été instrumentalisé par plus fort que lui ?
Tapie n’a jamais été un homme d’affaires. J’ai rencontré ses proches : il ne mettait pas les pieds dans ses entreprises (sauf pour des reportages). Il n’a jamais été capable de lire un bilan. En 1981, les socialistes, arrivant au pouvoir, ont cherché des hommes de paille pour reprendre des entreprises, les pomper et détourner de l’argent. Mais à la différence des hommes de paille habituels, sans envergure, Tapie est très intelligent. Il ne s’est pas contenté de ce rôle obscur. Il a voulu briller.
Bernard Tapie fut une figure emblématique des années 80, de ces temps contradictoires où la France élut par deux fois François Mitterrand mais où, sensibles aux vents anglo-saxons, beaucoup s’extasiaient devant les réussites - ou les réussites apparentes - des grands capitaines d’industrie, et même des requins de la finance ("Greed is good"). Qu’est-ce que la starification de Tapie dans ces années-là nous dit des mutations opérées dans la décennie 80 ?
Dès les années 80, l’important n’est plus de « faire » mais de le « faire savoir ». Tapie a notamment déclaré que sa société de pesage Terraillon, en Haute-Savoie, allait faire 1 milliard de chiffre d’affaires et 150 millions de bénéfices, alors que son CA était autour de 2-300 millions et qu’elle accusait 35 millions de pertes. Les journalistes économiques n’ont fait que recopier les chiffres donnés par Tapie qui les invitait, tous frais payés, dans de grands hôtels.
De quelles dérives Bernard Tapie aura-t-il été un symptôme, un symbole durant les 50 dernières années ?
Tapie est le symbole du paraître. Les médias ne s’attachent pas à ce qui est, mais à ce qu’il dit. Et comme tout va très vite, pratiquement plus personne n’enquête.
Vous l’écrivez vous-même : dans bien des milieux, Tapie aura toujours été vu comme un Robin des Bois plutôt que comme un Stavisky. Il jouissait de mouvements de sympathie véritables (je laisse de côté la dernière période, avec son cancer). Qu’est-ce que la popularité Tapie nous dit de nous, et de ce qui nous touche ?
Tapie invitait les journalistes les plus connus, notamment ceux travaillant à la TV, dans son jet privé, sur son yacht. Ces derniers dressaient de lui des portraits qui ne correspondaient absolument pas à la réalité : homme de gauche, près du peuple, alors qu’en privé, il détestait les gens, et défendait des idées d’extrême droite. J’ajoute que Tapie a toujours été très habile, se présentant comme enfant du peuple, victime des riches, des banques...
Qu’est-ce qui sur le fond différencie Tapie d’un Silvio Berlusconi, ou d’un Donald Trump, deux autres grands ambitieux très charismatiques ? Contrairement à eux, lui a-t-il réellement voulu le pouvoir, en-dehors de celui que confère l’argent ?
C’est difficile à dire : voulait-il réellement du pouvoir ? Ministre de la Ville, il n’a absolument rien fait. Député à Marseille, il n’est jamais allé voir ses électeurs. Certain d’être battu en 1993, il s’est ensuite présenté à Gardanne. Il n’a jamais voulu vraiment être maire de Marseille. Il aurait fallu travailler. Or, Tapie, il ne vivait qu’avec son téléphone. Il ne lisait jamais aucun dossier.
Quelles parts d’ombre demeurent à propos de Bernard Tapie ? Quels mystères sont encore élucidables, et quels secrets a-t-il vraisemblablement emporté dans la tombe ?
On ne sait que peu de choses sur ses liens avec la mafia. Son ancien bras droit, Marc Fratani, avec lequel j’ai écrit Le Mystificateur (L’Archipel, 2019), n’a jamais voulu m’en dire beaucoup plus sur les liens, bien réels, entre Tapie et le Milieu. Je sais qu’il y a eu des contacts avec la mafia avant la coupe d’Europe gagnée par l’OM en 1993. Mais comme je n’ai pas eu les preuves promises, je n’ai pas pu écrire sur l’événement le plus important dans la vie de Bernard Tapie.
Si vous aviez pu l’interroger, quelles questions lui auriez-vous posées, les yeux dans les yeux ?
J’ai parlé à plusieurs reprises avec Tapie, notamment en 1992 quand il était candidat pour être président de la région PACA. Et en 2008, quand il savait qu’il allait gagner 405 millions d’euros et cherchait une villa sur les bords du lac Léman à Genève. Je lui ai envoyé une demande d’interview en 2015 lors de la publication de mon livre Notre ami Bernard Tapie (L’Archipel). il m’a fait un procès, m’attaquant sur quinze points. Il a perdu en première instance et en appel sur tous les points.
S’il m’avait reçu, je l’aurai interrogé sur ses liens avec le crime organisé et avec les présidents Mitterrand, Sarkozy et Macron. En revanche, ni Chirac et Hollande n’ont voulu entretenir de relations avec lui.
Comment a-t-on reçu l’information de la mort de Tapie en Suisse, et en quels termes la presse et les milieux d’affaires parlent-ils de lui ?
Bernard Tapie est un personnage connu en Suisse, où il se rendait fréquemment. C’est notamment une société financière genevoise qui lui a prêté de l’argent pour son yacht Le Phocéa. C’est aussi sur les bords du lac Léman qu’il pensait, un temps, s’installer avec les 405 millions d’euros de l’arbitrage. Bernard Tapie a même pensé racheter Servette, le club de foot de Genève.
Le jour même de sa disparition, j’ai été interviewé par la TV suisse. C’est surtout la presse francophone qui a parlé de sa disparition. Je dirais qu’elle est traditionnellement plus réservée que la presse française. Elle n’a donc pas fait de gros titres sur la disparition de l’ancien patron de l’OM. Quand aux milieux d’affaires, ils n’ont jamais pris très au sérieux Bernard Tapie.
Qui était-il finalement, ce Bernard Tapie que vous pensez, désormais, bien cerner ?
Bernard Tapie reste un personnage fascinant. Comment un simple homme de paille a-t-il pu ainsi briller ? Cela montre à la fois la médiocrité et le manque d’honnêteté de la classe politique française, des médias. Pourquoi Madame Macron s’est-elle inclinée sur le cercueil d’un type qui devait depuis 2015 plus de 400 millions aux contribuables français, et qu’il ne remboursera jamais ? Un type qui a mis à la porte des dizaines de milliers de salariés... J’ai écrit il y a quelques années un livre avec François Rouge, un banquier suisse tombé pour blanchiment. Il raconte le rôle des voyous dans notre société. Les grands de ce monde, les politiques, les hommes d’affaires, utilisent les voyous pour leurs basses besognes : menacer, espionner un concurrent, etc. Ensuite les voyous les tiennent. Tapie tenait beaucoup de monde.
À la fin de votre livre, vous évoquez l’affaire Thomas Thévenoud, qui a fait beaucoup de bruit pour beaucoup moins que les affaires Tapie. Vous vous empressez d’ajouter ensuite que cela ne présage pas nécessairement d’une plus grande vertu en politique. Malgré tout, peut-on dire qu’avec les nouvelles règles entrées en vigueur ces dernières années, on s’éloigne au moins un peu de la corruption et de l’affairisme en politique ?
Je pense qu’il est effectivement un peu plus compliqué qu’autrefois pour magouiller. Cela n’éloigne pas pour autant les hommes politiques de la corruption. Ils doivent simplement se montrer plus malins.
Vos projets pour la suite ?
J’ai un projet de livre depuis plusieurs années sur l’arnaque des retraites. Dans certains départements, on arrive jusqu’à 21 % d’erreurs, toujours au détriment des retraités. Mon agenda a été bousculé par d’autres projets, sur Tariq Ramadan, sur Xavier Bertrand, enfin, sur Bernard Tapie.
Un dernier mot ?
Les hommages rendus à Bernard Tapie m’ont sidéré. Je n’avais déjà pas beaucoup d’estime pour la classe politique et les journalistes. Savaient-ils que Bernard Tapie les méprisait ? À peine l’un de ceux rencontrés avait-il franchi sa porte que Tapie le traitait de « merde », de « connard », de « nul », de « pauvre type ».
Peu de gens sans doute se souviendront de 2020, marquée d’une pierre noire par la pandémie de Covid-19, avec nostalgie : l’année passée, les articles Paroles d’Actu, comme ceux du monde entier, auront d’ailleurs été largement empreints de cette lourdeur. Dans ce contexte, j’ai souhaité donner la parole à quelqu’un qui lui, peut affirmer sans offenser quiconque qu’il a vécu une année 2020 formidable : Arsène, jeune Rouennais de 22 ans, a compté ces derniers mois parmi les grands Maestros de N’oubliez pas les paroles, le jeu musical que présente Nagui sur France 2. Vainqueur du tournoi des Masters de novembre après un parcours remarqué au printemps dernier, il a été une des révélations de l’année télé, côté candidats. L’échange qui suit a été réalisé entre le début du mois de décembre et la mi-janvier : c’est une rencontre, au meilleur sens du terme, avec un jeune homme ayant vécu, grâce à son travail, une aventure rare qui aura transformé son existence. Merci à toi, Arsène, pour la confiance que tu m’as accordée, et pour toutes ces confidences. Bon vent (normand évidemment) ! Une exclusivité Paroles d’Actu, plus légère donc. ;-) Par Nicolas Roche.
EXCLU PAROLES D’ACTU
Éloge de la chanson populaire,
avec
Arsène
(N’oubliez pas les paroles)
Bonjour Arsène et merci d’avoir accepté cet interview pour Paroles d’Actu. On va parler dans un instant de l’émission qui t’a fait connaître, mais avant cela, qu’aurais-tu envie que nos lecteurs sachent de toi ?
Bonjour, je m’appelle Arsène, j’ai 22 ans et je suis Rouennais. Je fais des études d’histoire à l’université de Rouen, ville où j’ai toujours vécu. Je suis actuellement en Master 2.
Il y a deux semaines, tu remportais le tournoi des Masters de N’oubliez pas les paroles. Comment as-tu vécu cette victoire ?
Je suis extrêmement fier de ma victoire aux Masters. Je me permets de le dire parce que j’ai énormément travaillé pour y arriver. Bien sûr, j’ai aussi eu de la chance, et forcément il y a une part de chance, dont certains de mes concurrents ont pu manquer.
« J’ai beaucoup travaillé pour préparer les Masters,
je suis très content que ça ait payé,
au-delà même de mes espérances. »
Je n’ai pas du tout relâché mes efforts depuis mes passages télé d’avril. J’ai continué à me préparer pour les Masters tout l’été et toute la rentrée, plusieurs heures par jour. Et je suis très content que ça ait payé, au-delà même de mes espérances : j’avais l’espoir d’arriver en demi-finales et de gagner un peu d’argent, j’ai gagné les Masters et 112.000€ (le record de gains pour des Masters). Je ne pouvais pas rêver mieux.
Cette victoire a-t-elle une saveur particulière par rapport à ton parcours dans le jeu ?
J’étais forcément un peu déçu d’avoir perdu en avril. Je ne reviendrai pas sur les polémiques autour des conditions de ma défaite, ça n’a pas lieu d’être ici, mais je pense que tous les Maestros, quels que soient leurs gains, sont déçus de perdre, et les Masters peuvent être une occasion de montrer qu’on est encore là, dans le jeu, et c’est plutôt bien.
J’ai lu que tu avais pas mal écouté Nostalgie notamment, et évidemment révisé beaucoup de chansons, avec l’humilité de dire qu’en tant qu’étudiant, c’était plus facile pour toi de dégager du temps pour cela. Mais quand même, ça a supposé une vraie discipline non ? Quelle organisation, et combien d’heures passées à mémoriser des chansons ?
Oui, cela demande pas mal de méthode, d’organisation et de temps. Ma méthode d’apprentissage s’est affinée. J’ai gagné en méthode depuis que j’ai commencé à apprendre des chansons. En tout, ça m’a pris un peu plus d’un an et demi.
J’ai commencé à apprendre des chansons par coeur une par une juste après mon deuxième casting, en 2018 (je n’avais pas été retenu). Pas mal de titres très connus comme Double je de Christophe Willem, L’Aziza de Daniel Balavoine, ou Que je t’aime de Johnny... J’ai appris à peu près 150 tubes incontournables pour, le jour où je passerais à l’émission, être assuré de marquer quelques points.
Je me suis rendu compte au fur et à mesure que j’apprenais bien, que ça restait gravé dans ma mémoire. Et je redoutais un peu de faire un score très bas dans l’émission, quelques points puis repartir. Donc je me suis dit qu’il me fallait apprendre un maximum de chansons pour réduire ce risque. Je ne pensais même pas forcément à gagner de l’argent, à ce moment-là, encore moins à devenir Maestro.
Pendant un peu plus d’un an, j’ai continué à apprendre des chansons, et c’est devenu comme une gymnastique cérébrale que j’aimais bien.
J’avais une méthode assez précise. Je téléchargeais toutes les chansons qui tombaient dans le jeu et que je ne connaissais pas. C’était, un jour sur deux, apprentissage et révisions. Le jour "apprentissage", j’écoutais deux ou trois fois la chanson que je voulais apprendre, pas plus, ensuite j’écoutais d’autres chansons que je voulais apprendre. Le lendemain, je révisais aléatoirement quelques chansons de la playlist que j’étais censé connaître. Puis je réécoutais deux ou trois fois celles écoutées l’avant-veille. Je trouvais que c’était plus efficace que d’écouter trente fois une même chanson en une journée. De cette façon, la chanson fait son chemin dans notre cerveau et s’ancre dans notre mémoire de manière presque indolore. Je voyais la liste de mes chansons apprises grossir, c’était gratifiant et encourageant.
Lors de mes premiers tournages, je suis ainsi arrivé avec 900 chansons en tête. Ca a représenté beaucoup de travail. Un an avant mes tournages, j’y passais une demi-heure à trois quarts d’heure par jour, et dans les dernières semaines avant, je ne faisais quasiment que ça de mes journées. Aujourd’hui, je connais environ 1150 chansons.
Pas mal en effet ! Qu’est-ce qui est plus compliqué, devoir apprendre des dates historiques, ou bien des paroles de chansons ? Est-ce que le fait que celles-ci soient en rythme et en musique aide aussi à la mémorisation ?
Ce n’est pas vraiment la même chose. J’ai appris quelques dates historiques à l’école ou au collège, à l’époque où on nous demande d’apprendre des dates par coeur. Aujourd’hui, quand on est à l’université, ces choses sont ancrées et on ne nous demande plus vraiment d’apprendre par coeur, sauf pour les examens de fin d’année.
« Ce qui m’a aidé à apprendre des chansons,
c’est surtout que j’adore ça. »
Ce qui m’a aidé à apprendre des chansons, c’est surtout que j’adore ça. J’écoute beaucoup de chansons depuis très longtemps. Je suis un fan de variété française. J’écoute beaucoup de CD, la radio, et j’ai une platine vinyle. J’ai donc acquis une culture musicale de base, donc avant d’apprendre des chansons pour l’émission, sans vraiment chercher à l’acquérir. Donc je n’ai pas vécu cela comme l’apprentissage d’un cours d’histoire ou d’une poésie.
Quels conseils donnerais-tu à une personne, jeune ou moins jeune d’ailleurs, qui aurait envie de se frotter sérieusement à ce jeu, qui d’ailleurs est très populaire ?
Je peux renvoyer cette personne aux conseils que je viens de te donner. Une méthode plutôt indolore. Mais évidemment, ça dépendra du temps dont elle pourra disposer.
Ce qui aide, c’est simplement aimer ça. Pour moi, au bout d’un moment, ça devenait presque une drogue. Quand je me levais le matin, j’allais faire ma balade de deux heures dans la forêt ou sur les quais de Seine à Rouen, avec mes écouteurs dans les oreilles, et j’écoutais des chansons, beaucoup de chansons. Ces apprentissages sont liés pour moi à de bons moments.
Il faut aussi être conscient qu’il y a une grosse part de chance. Le fait d’apprendre des chansons ne fait que réduire la part de la chance et augmenter celle du mérite. On peut très bien avoir appris 1500 chansons et ne tomber que sur des titres qu’on ne connaît pas. Avec, aussi, le risque de perdre ses moyens sur une chanson, de bafouiller, ce qui était vraiment mon cauchemar, surtout sur une chanson que je connaissais. J’aurais travaillé des mois pour rien.
Pour diminuer ce risque de perdre ses moyens, je conseille aux candidats de multiplier les karaokés en public (quand c’est possible !) en évitant de regarder les paroles sur le prompteur, pour se tester. En tout cas il faut y consacrer beaucoup de temps et de travail.
Il y a trois ans tout juste, on apprenait la disparition de Johnny Hallyday (question posée le 5 décembre 2020, ndlr). Est-ce qu’il fait partie de ces artistes que tu aimes et qui t’inspirent ? Et quels sont-ils, ces artistes qui ont pour toi une place particulière ?
Johnny Hallyday j’aime bien, sans plus. C’est évidemment un monstre sacré de la variété et du rock en France, une légende du fait de sa puissance vocale, de son allure, de sa beauté physique, de son charisme, de sa longévité et de sa capacité à traverser les époques et les modes. On a tendance à l’oublier, mais il a aussi connu de petits creux notamment à la fin des années 70 et dans les années 2000.
J’aime beaucoup de chansons de lui mais je ne le classerais pas parmi mes chanteurs favoris. J’ai été marqué par plusieurs chanteurs, durant des périodes successives de ma vie.
À une époque, j’aimais beaucoup Joe Dassin. Il chantait des hymnes populaires qui étaient aussi des titres de qualité, des hymnes populaires, intelligents et émouvants.
J’aime beaucoup Claude François pour sa capacité à traverser, lui aussi, les modes et les époques. Ses derniers titres disco, Alexandrie, Alexandra et Magnolias for ever sont vraiment de qualité, même les spécialistes le disent. Les orchestrations sont très recherchées, bref ce sont de bonnes chansons.
Quand j’étais ado j’aimais aussi beaucoup Hervé Vilard et Sheila, des chanteurs populaires sans prétention qu’on dénigre un peu aujourd’hui mais que j’aime bien.
Mon chanteur favori, c’est Michel Sardou. Pour moi, le plus grand chanteur français derrière Johnny, et avant Jean-Jacques Goldman. Le trio de tête.
« Je rêverais d’avoir la voix de Michel Sardou. »
Les textes de Sardou sont intelligents, les mélodies composées pour lui sont toutes très belles, et il a une voix exceptionnelle que j’aimerais bien avoir, mais je peux toujours rêver (il est ténor et je ne suis pas ténor donc ce rêve-là je peux l’enterrer). Sardou c’est le chanteur “tout court”. Il n’est ni le chanteur “rock” comme Johnny, ni le chanteur “auteur-compositeur” à la Goldman, ni le chanteur à minettes comme Patrick Juvet, ni le chanteur jazz comme Michel Jonasz, etc... C’est ça que j’aime bien. Il ne cherche pas à être spécialement original. Il fait de la chanson.
Tous ces artistes que je viens de citer, qui ont eu leur heure de gloire dans les années 70-80, ont eu cette particularité de faire des chansons populaires, des tubes qui étaient des chansons de qualité. Aujourd’hui, je trouve que c’est un peu soit l’un soit l’autre. Les chanteurs de qualité ont une audience limitée, et les chanteurs qui sont dans les tops des ventes sont moins bons à mon avis.
C’est quoi tes quelques chansons préférées, celle que tu connais depuis longtemps sans avoir eu à les apprendre et que tu chantes, pour le coup, pour le plaisir ?
Je vais t’en citer cinq, dont une en anglais. Je pense que c’est un bon choix. Ce sont vraiment des chansons que j’aime spontanément, et que je n’ai pas eu besoin comme tu l’as dit de les “travailler” spécialement pour l’émission.
La première, une des chansons que j’ai le plus écoutées dans ma vie, et en tout cas dans mon adolescence, c’est Nous (1979) de Hervé Vilard. Elle a été un énorme tube quand elle est sortie, mais, comme beaucoup de chansons de cette époque-là (je pense à Reviens, à Rêveries de Hervé Vilard, ou à certains titres de Sheila), injustement oubliée ensuite parce que très peu diffusée en radio. Même sur Nostalgie !
« Ado, j’étais un peu groupie
du Hervé Vilard des années 70. »
J’aime beaucoup Hervé Vilard. Quand j’étais ado, j’étais un peu groupie du Hervé Vilard des années 70, je le trouvais beau, bien coiffé (je rêvais d’avoir sa coupe de cheveux). Si j’avais été chanteur, il était celui que j’aurais aimé être à l’époque. Nous, c’est un peu la chanson qui a lancé sa deuxième partie de carrière, parce qu’il était déjà connu dans les années 60 avec Capri c’est fini ou encore Mourir ou vivre. Nous, c’est un slow qui parle d’une rupture amoureuse, un très beau texte de Claude Lemesle (qui a écrit notamment pour Sardou, Reggiani, Joe Dassin...) sur une mélodie de Toto Cutugno. Pour moi ce texte est vraiment poétique. Certaines mauvaises langues diront que c’est de la poésie un peu facile, “grand public”, mais c’est de la belle poésie. “C’est un cri arraché au ciel, Un rayon qui manque au soleil”. Moi ça me parle, et ça fait un ensemble assez poignant.
La deuxième, ce serait Marie-Jeanne, de Michel Sardou, en 1990. Son dernier gros tube (il en connaîtra un autre dans les années 2000 avec La rivière de notre enfance, en duo avec Garou). Cette chanson aussi est un peu oubliée aujourd’hui, parce qu’il est rare qu’elle sorte quand on demande à quelqu’un de citer trois ou quatre chansons de Sardou. Elle contient un peu tout ce que j’aime dans la chanson française, et chez Sardou en particulier : d’abord ce rythme assez dansant (j’aime la variété rythmée) même si on ne danserait pas forcément sur cette chanson, cette alliance d’une mélodie planante (notamment sur le refrain) avec une orchestration très rythmée (guitares électriques, basses, synthé, boîte à rythmes...). J’aime aussi la belle voix puissante de Michel Sardou, et ce texte sur un ton désabusé, sur le temps qui passe : “Les Marie-Laure, Les Marie-Jeanne, Dans la fumée de ma gitane, Que sont nos amours devenues ?”. Il dresse un portrait un peu acide de toutes ces femmes qui ont eu des rêves d’enfance qui ne se sont pas réalisés. Ce ton désabusé correspond assez à mon caractère.
La troisième, Elle m’oublie de Johnny Hallyday (1978). Encore une fois, un tube de Johnny mais pas son plus gros tube, pas celui qu’on citerait en premier. C’est aussi un des premiers grands succès écrits par Didier Barbelivien qui a écrit énormément de succès dans les années 70 et surtout 80, dont On va s’aimer, Méditerranéenne, etc... Ce que j’aime dans ce texte, c’est que ce sont des paroles très simples, où le narrateur imagine ce que devient une fille qu’il a connue et aimée. Il imagine qu’elle l’oublie, avec, dans les couplets, une succession de détails du quotidien écrits très simplement et qui sont assez parlants : “Demain matin, bien sûr, elle arrive à Paris, Elle retrouve les rues, ses parents, ses amis, Je lui donne trois semaines pour tomber amoureuse, Et devant son miroir, elle est déjà heureuse, elle m’oublie”. On y pense forcément quand on est dans cette situation, celle d’une rupture, ou quand on songe à quelqu’un qui s’est détaché de soi.
La quatrième, Fais-moi une place de Julien Clerc (1990). C’est la moins mal lotie des quatre déjà citées, elle a bien traversé le temps et reste très connue. Julien Clerc a composé la mélodie, et le texte est signé Françoise Hardy. Comme beaucoup de chansons de Julien Clerc, elle est très mélodieuse, et le texte colle parfaitement à la voix de l’interprète, avec son fameux vibrato. La chanson s’inscrit dans un album (“Fais-moi une place”) que je trouve très bon (bien que je ne sois pas critique), avec beaucoup de belles chansons, des mélodies un peu planantes (je pense notamment à Le verrou, à Petit Joseph ou à Le chiendent).
La cinquième, c’est une chanson en anglais mais chantée par une chanteuse française, c’est Spacer de Sheila. Avant ma période Hervé Vilard, je me suis beaucoup intéressé à la carrière de Sheila, vers mes 11 à 13 ans. J’aimais ses chansons, j’ai emprunté son best of à la médiathèque et je soûlais mes parents avec elle en partant en vacances (rires). Ce qui m’a fasciné chez Sheila, c’est sa carrière, un peu comme un conte de fées. Elle a eu une carrière très longue, même si elle est un peu dénigrée aujourd’hui parce qu’elle fait partie de ces chanteuses, comme Mireille Mathieu, Nana Mouskouri ou Michèle Torr, qu’on considère comme étant un peu “gnangnan”. Moi j’aime bien. Ce sont des chansons populaires, qui pour certaines ont peut-être un peu mal vieilli, mais avec des refrains accrocheurs, qui restent en tête, et qui sont pour la plupart bien écrites.
« J’aime Sheila, qu’on considère comme étant un peu
"gnangnan" aujourd’hui. Ce qui me passionne dans
sa carrière, c’est qu’elle a épousé toutes les modes. »
Ce qui me passionne c’est que, dans sa carrière, Sheila a épousé toutes les modes. D’abord sa carrière yéyé, avec ses couettes, puis sa coiffure bouffante, son espèce de “casque” avec son kilt, ses petits chemisiers... Ensuite, les années 70 avec ses cheveux longs, la période avec Ringo, ses costumes moulants à paillettes, ses combinaisons pattes d’éléphant, et des chansons qui se rapprochaient de plus en plus de la vague disco. Vague qu’elle embrasse clairement avec cette chanson donc, Spacer. Un nouveau départ pour elle, parce qu’elle était un peu coincée dans son registre de chansons un peu mièvres pour mères de famille des années 70. Elle part aux États-Unis et y rencontre, je crois, le producteur du groupe Chic, qui va lui faire cette chanson qui aura été un tube là-bas. Elle ne passe plus beaucoup en radio mais elle a permis de découvrir un nouveau visage de Sheila, peut-être un peu plus dans le vent. J’aime sa mélodie qui paraît tellement évidente et “tubesque”, cette belle intro au piano... J’ai beaucoup écouté ce vinyle !
Que retiendras-tu de cette expérience télé, je pense au contact avec Nagui, les équipes du jeu et aux coulisses en général ? La télé, ça t’attire ?
Je vais essayer de répondre à deux questions que me posent assez souvent les gens qui me connaissent, ou même ceux que je croise dans la rue : 1/ il est sympa Nagui ? 2/ c’est pas un milieu de requins, la télé ?
Est-ce que Nagui est sympa ? J’aurais du mal à répondre, parce que je connais assez peu. Ce n’est pas du tout un reproche que je lui fais, la plupart des Maestros sont aussi dans mon cas. C’est un homme très occupé. La plupart de nos interactions avec lui se font sur le plateau, devant les caméras. Il vient nous saluer avant qu’on arrive sur le plateau, mais on enchaîne tout de suite après sur l’émission. Il cherche la spontanéité, à nous découvrir et est sincèrement curieux des gens sur le plateau. Mais ensuite, il passe vite à autre chose. Encore une fois ce n’est pas un reproche : tout s’enchaîne très vite, il doit s’intéresser aux candidats suivants, qu’on soit Maestro ou pas d’ailleurs. Il ne reste pas en coulisses avec nous pour boire un verre ou manger avec nous, et forcément ne peut pas être très disponible.
J’ai toujours trouvé l’ambiance en coulisses très bonne, que ce soit avec les Maestros ou avec les candidats « normaux » (quand j’étais un candidat « normal »). C’est vraiment très bon enfant. On est tous préparés, briefés, en petits groupes. La production, les équipes de casting, etc... font tout pour nous chouchouter. On nous explique comment ça va se passer, comment se placer sur le plateau, comment être avec Nagui, etc... On nous maquille, on nous coiffe, on choisit nos vêtements avec la costumière. Il y a de quoi manger et de quoi boire. Quand arrivent les tournages, on attend notre tour, juste derrière le plateau. On voit Nagui et le candidat de dos, on chante en même temps que lui, on apprend à se connaître avec les autres, on compare nos connaissances musicales... J’ai de très bons souvenirs de cette ambiance, qui aide à relâcher la pression avant de monter sur le plateau. Et tout cela centré autour de la chanson française, qui nous rassemble tous.
« Me verrais-je faire de la télé ? Je ne suis pas sûr. »
De très bons souvenirs donc. Pour autant, est-ce que je ferais de la télé ? Je ne suis pas sûr. Il y a des gens qui me trouvent décontracté sur le plateau, mais c’est normal, on est des candidats, mis en valeur par Nagui qui nous pose des question et cherche à faire ressortir le meilleur de nous-mêmes. S’il sent un embarras, il passe à autre chose, etc. Je ne sais pas si je serais à l’aise à travailler vraiment à la télé.
Est-ce que ce goût de la chanson et de la musique, que tu as démontré émission après émission, te donne envie (et peut-être est-ce déjà un projet) de te créer ton propre univers musical ? D’ailleurs, est-ce que tu écris un peu, et est-ce que tu joues de la musique ?
Je peux dire qu’un de mes rêves plus ou moins assumés et précis serait d’être chanteur, mais uniquement chanteur à succès (rires), je ne me vois pas galérer pendant 15 ans dans des petites salles. Comme dans Le chanteur de Balavoine, si je pouvais faire des tubes, gagner des thunes, ce serait bien !
J’ai commencé à écrire des chansons pour la première fois quand j’avais 15 ans. J’en faisais une de temps en temps, c’était pas terrible, vraiment, mais j’essayais de m’inspirer de toutes les chansons que j’aimais bien. J’ai plus ou moins laissé tomber par la suite, puis j’ai acquis des livres de conseils pour écrire des chansons, dont L’art d’écrire une chanson de Claude Lemesle, auteur à succès que j’ai cité tout à l’heure. J’ai lu ce livre, regardé des vidéos de conseils sur internet, etc...
« Au niveau des textes que j’écris, il y a encore
du chemin à faire, mais je constate que
je m’améliore, que ça devient potable. »
En tout, j’ai dû écrire, depuis le début, une vingtaine de chansons. Sur ces vingt, quatre ou cinq doivent être correctes. Mais je remarque que, j’ai beau en écrire peu, c’est vraiment un exercice auquel on ne peut que progresser. Au départ, je faisais des trucs d’ado assez nazes, mais au fur et à mesure que j’en écrivais, j’évitais des lourdeurs, je tournais mieux mes phrases, et je constate que je ne fais que m’améliorer. Il y a encore du chemin, mais ça commence à devenir potable, si on imagine certains textes avec de vraies mélodies.
Ces projets se précisent un peu. Après mes diffusions d’avril, j’ai été contacté par un studio d’enregistrement dans l’est de la France tenu par une des Maestros, Johanna. Elle m’a contacté, avec son associé, pour me proposer de me faire un titre sur mesure (paroles, musique, éventuellement un clip) gratuitement, parce que ça leur fait de la publicité de faire une chanson pour un Maestro. À plus forte raison maintenant que j’ai gagné les Masters. J’ai accepté, mais je leur ai dit que j’avais envie d’écrire les paroles, parce qu’il y a certains textes dont je suis satisfait. À leur charge de trouver une mélodie et des arrangements. Je leur ai envoyé un texte, dont je tiens la teneur secrète pour le moment, mais je ferai un peu de pub au moment de sa sortie. Ils planchent actuellement sur l’accompagnement, sur la base de pistes que je leur ai données concernant le style que j’aimerais. J’ai écouté plusieurs de leurs chansons et je suis sûr que ce qu’ils me proposeront va donner quelque chose de bien.
Écrire une chanson, c’est vraiment un exercice difficile. C’est assez ingrat parce qu’on peut passer des heures pour pondre une ou deux lignes à peu près potables. Parfois on ne trouve rien du tout, que des trucs nuls, des rimes faciles, des choses mièvres ou au contraire beaucoup trop sophistiquées pour que ce soit bien. Et de temps en temps, presque sur un malentendu, on tombe sur une strophe bien, un couplet inspiré. Beaucoup d’auteurs le disent. Je ne prétends pas du tout être Georges Brassens pour l’instant, mais je sais qu’il passait des journées entières à rayer, à retoucher, à recommencer des textes... C’est un petit chemin de croix, mais quand on y arrive, on est content. Je ne relâche donc pas mes efforts ! Et peut-être que ça donnera quelque chose de bien à l’avenir.
Quel regard portes-tu sur cette année si particulière pour tous qui s’achève ? Est-ce qu’elle t’aura changé, toi, cette année 2020 ? Peut-être renforcé dans ta confiance en toi, et affiné tes perspectives d’avenir ?
Cette année 2020 a évidemment été bonne et même très bonne pour moi.
Déjà, financièrement parlant, avec l’argent que j’ai gagné de mes émissions d’avril et des Masters... Partir dans la vie, à 22 ans, avec plus de 300.000€ sur le compte en banque, c’est une très belle chance. Je pense acheter de l’immobilier, des maisons ou des appartements (j’ai déjà commencé à faire des visites), à les louer et à toucher les loyers. Je pourrais presque déjà en vivre. Être rentier, moi ça ne me dérangerait pas, de passer ma vie à lire des livres, à regarder des films et à me promener en forêt tout en touchant quasiment un salaire. Mais ça ne sera sans doute pas le cas, il faut de l’ambition, ou en tout cas d’exigence pour soi-même. Vouloir se réaliser en quelque chose, et ne pas vivre uniquement sur les fruits d’un travail passé (quelle que soit la taille des fruits).
Il y a aussi l’aspect fierté personnelle. Je sais que ça ne se voit pas beaucoup quand je passe à l’émission, mais je n’ai pas une grande confiance en moi. Sans trop rentrer dans des détails psy (je n’ai pas été maltraité par la vie, mes parents gagnent bien leur vie et j’ai toujours été chouchouté et protégé), disons que j’avais envie d’accomplir une grande chose. J’avais essayé de rentrer à Sciences Po après mon bac, j’avais fait une prépa pendant un an et n’avais pas été pris, ça avait été un assez gros choc parce que jusqu’alors je réussissais tout ce que j’entreprenais. Quand on est jeune, on côtoie d’autres jeunes qui semblent meilleurs que soi, avec plus d’argent, maîtrisant plus d’activités, avec davantage de projets et d’enthousiasme, un plus grand succès dans leurs relations sentimentales... Et parfois j’ai pu souffrir de cette comparaison avec d’autres, ayant un regard très sévère sur moi-même.
« J’ai souvent manqué de confiance en moi.
Ca va mieux, depuis l’émission... »
C’est sûr que, depuis le 1er avril 2020, date de ma première émission, ça va mieux, et j’en suis très heureux, parce que je sais que j’aurais été malheureux si j’avais perdu à ce moment-là. Comme un coup en plus, l’échec supplémentaire. Là ça va bien, et même très bien. J’ai un regard beaucoup plus bienveillant sur moi-même, quasiment un sentiment de plénitude parce que ça, ce défi, j’ai le sentiment de l’avoir réussi et même bien réussi. Je souhaite à n’importe qui de prouver ce qu’il peut donner après plusieurs années d’efforts acharnés (bon, ok, ça fait un peu protestant capitaliste, le rêve américain, mais ça reste vrai). Être récompensé des fruits de son travail, c’est juste merveilleux.
Est-ce que tu ambitionnes, ce serait en tout cas une des suites logiques de ton M2 en Histoire, d’enseigner l’histoire-géo, ou bien te verrais-tu davantage faire de la recherche historique ?
Comme j’ai pu te le dire, je suis en M2 Recherche en Histoire et je fais un mémoire sur un parti politique français. Ces études n’ont pas de débouché, à part enchaîner sur un doctorat, passer l’agrégation ou le Capes, mais ce n’est pas ce que je prévois de faire. Je ferai sans doute un autre master, plus professionnalisant. Je ne sais pas encore trop dans quoi, mais peut-être plus dans les sciences politiques au sens large. Et à voir, si je démarre bien dans une carrière musicale, je pourrais peut-être me contenter de cette carrière musicale. On verra bien. J’aurai en tout cas les revenus de mes loyers qui compléteront très avantageusement mes revenus musicaux, sachant que les revenus d’artistes sont souvent précaires.
L’année prochaine, je prendrai peut-être une année une année sabbatique pour réfléchir à ce que je veux faire, voyager un peu et mettre sur les rails mes investissements immobiliers.
Cette question, je la posais pas mal il y a quelques années, un peu moins maintenant mais je ne peux pas ne pas la poser à un étudiant en Histoire. Un savant un peu fou qu’on appellera Doc’ vient de mettre au point une machine à voyager dans le temps et l’espace. Tu as droit à un seul voyage, de 24h ou perpétuel si affinités. Où et quand irais-tu te promener ?
J’aimerais bien être transporté, toujours en France, mais en ces temps où la France était puissante et glorieuse. Le problème, c’est que ces époques ne coïncident que rarement avec des moments où il faisait bon vivre. Au temps de Louis XIV, la France était première en Europe mais il y avait beaucoup de guerres, les gens avaient faim et froid... Napoléon Ier, idem, la France dominait l’Europe entière et avait repoussé ses frontières, mais c’était la guerre tout le temps, on avait donc pas mal de chances de mourir sur un champ de bataille. Disons que la puissance et la gloire ne sont pas de tout repos.
Il y a eu des périodes où les dirigeants donnaient aux Français le sentiment qu’on était une grande puissance, tout en ménageant la paix et la prospérité. Je pense notamment au Second Empire, qui me fascine. J’aime ces temps où il y a un règne assez long, avec un homme à poigne (c’est mon côté bonapartiste), un Napoléon Ier, un Napoléon III ou un De Gaulle. La France a été rayonnante pendant le Second Empire, sur les plans culturel et économique. La France a peut-être été la première puissance économique mondiale à cette époque. Et elle ne remportait pas alors particulièrement de victoires militaires, mais au moins, il y avait la prospérité, avec un empereur qui a régné longtemps et avait une fibre sociale très prononcée. Sans doute croyait-il sincèrement en la démocratie, même si bien sûr il ne l’a pas vraiment appliquée.
« Pourquoi choisir ? J’aime Hervé Vilard,
et j’aime la bombe atomique ! »
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« J’ai une nostalgie pour les années De Gaulle,
Pompidou, début Giscard... La dernière période
où la France fut grande... »
Je pense aussi aux années De Gaulle et Pompidou, et au début des années Giscard. La dernière période où la France fut grande. Avant le déclin. Là, je livre totalement et sans fard le réac qui est en moi, je ne cherche même plus à le cacher (rires). De Gaulle, ce sont des institutions politiques fortes, avec un président fort qui fait finalement la synthèse entre notre histoire monarchique et nos institutions républicaines. Je pense que c’est à ce moment-là que la France a trouvé son équilibre. C’est aussi la période de la bombe atomique, et de la France puissance motrice de l’Europe. Il ne s’agissait pas vraiment du couple franco-allemand, mais plutôt du jockey français et du cheval allemand, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. C’est aussi l’époque où on avait 5% de croissance par an, où on voyait les ouvriers passer leurs vacances sur la Côte-d’Azur, où Hervé Vilard sortait son premier 45 tours, tout comme Sheila. L’époque où on pouvait être prof de lycée et avoir une maison de vacances en Savoie, un bateau à la Rochelle et un appartement dans le XVIè, et c’était normal !
Pompidou c’était pareil, il était sur la même lancée. J’ai une affection particulière pour lui.
Et avec tout ça, est-ce que tu te sens malgré tout bien dans tes baskets à notre époque ?
Je serais tenté de te dire que moi, mon époque fétiche, ce sont les années 70-80, en tout cas sur le plan musical. Je pense aussi à tout ce qui est vestimentaire, aux voitures, etc... Mais le problème c’est que, si je vivais à cette époque-là, je n’aimerais pas non plus mon époque, et je voudrais plutôt retourner dans les années 50. C’est sans fin, c’est mon dandysme inné qui fait que je me reconnais plutôt dans des temps qu’on considérerait aujourd’hui comme ringards. Me transporter dans une autre époque, ça ne suffirait pas. Donc finalement je ne suis pas si mal dans la mienne.
« Ce qui me gêne le plus aujourd’hui, c’est le poli-
tiquement correct, la bien-pensance ambiante... »
Ce qui me gêne le plus aujourd’hui, et là c’est encore un peu ma petite fibre de réac’ qui parle, c’est le politiquement correct, la bien-pensance ambiante qui fait qu’on ne peut plus dire grand chose, comme si la société n’était plus qu’une juxtaposition de communautés toutes plus fragiles, plus meurtries et plus nobles les unes que les autres, que ce soient les communautés ethniques, religieuses, sexuelles... Tout ce qui n’est pas mâle blanc, 40 ans, Français de souche, catho et hétéro... Comme si on était dans un univers de naphtaline, où tout le monde est ultra-susceptible, où tout le monde est en sucre en fait. C’est tout juste si on ose imiter Joe Dassin à la télé, parce que c’est méchant pour les gens qui louchent...
Bon, j’exagère peut-être un peu : je dois avoir l’honnêteté de reconnaître que dans mon quotidien, on est quand même libres. Je me plains pas, on n’est quand même pas en Union soviétique, ou en pleine Révolution culturelle. Mais quand même, on sent comme une lame de fond qui vient des États-Unis qui est de plus en plus présente, dans les médias, dans les universités, et chez les gens en général. De plus en plus d’écriture inclusive, de précautions sémantiques pour ne pas choquer tel ou tel segment de la population... Voilà ce qui me chagrine le plus dans notre époque. Mais à part ça, ça va !
Pour cette question, sans doute me diras-tu que tu prendras une troisième voie, qui sera la tienne, mais allez, pour le fun, à choisir, plutôt Arsène Lupin, ou Arsène Wenger ?
C’est rigolo parce que je pense vraiment que le prénom qu’on nous donne participe à nous forger une personnalité. Arsène, c’est un peu le nom du dandy gentleman et il paraît que ça me correspond assez bien. Comme par hasard, les deux autres Arsène que je connais, ceux que tu as cités, sont aussi des messieurs assez élégants. Je ne connais absolument rien au foot, mais Arsène Wenger est grand, élancé, fin et élégant, et on dit parfois que j’ai ces qualificatifs ! Arsène Lupin, évidemment, c’est le dandy gentleman par excellence. C’est aussi une étiquette à laquelle les gens m’associent assez bien. Je ne ferai donc pas de choix entre les deux. ;-)
Quelques mots pour nous donner envie, après le confinement bien sûr, de visiter ta ville de Rouen à l’occasion ? Parce que bosser dans le tourisme, ça peut très bien être une de tes perspectives d’avenir. ;-)
Je pense que Rouen est la plus belle ville du monde. Et non, je ne suis pas du tout partial en disant cela. (Rires) Bon, évidemment j’exagère...
J’aime vraiment beaucoup ma ville, depuis toujours, et je m’en rends compte de plus en plus. Je prends de plus en plus conscience de la beauté de cette ville, de ses atouts, de son caractère agréable. C’est une ville moyenne, assez normale de la grande banlieue de Paris, un peu comme Orléans, Troyes, Reims, Amiens, Tours ou Le Mans. Je pense que de toutes ces villes, Rouen est peut-être la plus indépendante, la moins « vassale » de Paris. C’est une ville portuaire et presque maritime, avec ses marées, ses mouettes, son port céréalier, un des premiers d’Europe...
Rouen est une ville plutôt grande mais qui a tous les avantages d’une ville moyenne à taille humaine. Son centre est très réduit, on peut aller d’un point à un autre à pied sans problème. C’est une ville médiévale, avec des rues à pans de bois qui font la notoriété de la ville. Elle a été en partie détruite durant la Seconde Guerre mondiale. Une partie, notamment sur les quais de Seine, est constituée d’îlots d’immeubles de trois ou quatre étages reconstruits de manière assez harmonieuse.
« Pour moi, la cathédrale de Rouen
est la plus belle du monde. »
Le clou de la ville, ça reste sa cathédrale, que j’adore. Pour moi, c’est la plus belle du monde. C’est la plus grande de France (151 mètres, par sa flèche). Elle a même été, pendant quelques années, le plus haut monument du monde – fait injustement oublié ! -, dépassée je crois dans les années 1880 par la cathédrale de Cologne. Elle est élancée, racée, élégante... un peu comme moi ! (Rires)
Rouen vaut le détour, vraiment !
La cathédrale de Rouen, par Arsène himself !
Un dernier mot ?
Je te remercie, parce que c’est rare qu’un site d’articles assez sérieux (sujets d’actu, culturels et historiques) s’intéresse à un candidat d’émission de divertissement. C’est une belle initiative qui va un peu à l’encontre du snobisme culturel. Ça montre ton ouverture d’esprit, ta curiosité, et j’ai apprécié cet échange.
Cet article sera donc le premier de 2022 : je saisis cette occasion pour vous souhaiter à toutes et tous, ainsi que pour vos proches, une année chaleureuse, douce et pétillante, dans la bonne humeur autant que possible et surtout, surtout, avec la santé.
Les origines de ce premier article de l’année remontent à la mi-octobre. Le 16 octobre, j’étais présent parmi le public qui s’était pressé à la Fête du Livre de Saint-Étienne (Loire). Toujours des occasions exaltantes, inspirantes aussi : on découvre des créateurs, des gens qui ont plaisir à faire découvrir leur univers, ou à partager le fruit de leurs recherches. J’ai échangé avec quelques auteurs, dont Hélène de Lauzun, avec laquelle une interview a été réalisée et publiée ici (en novembre, sur l’histoire de l’Autriche). À ses côtés se trouvait un de nos historiens les plus respectés et récompensés, M. Emmanuel de Waresquiel, spécialiste notamment de la Restauration, et de la Révolution. Avant d’oser l’aborder, j’ai pris cette photo sympathique :
Plusieurs de ses ouvrages étaient en présentation, dont son récent Sept jours: 17-23 juin 1789, la France entre en révolution (Tallandier, 2020). Je l’ai salué et lui ai parlé un peu de ma démarche. Il m’a répondu avec bienveillance et m’a fait part de son intérêt pour une interview. Mon choix s’est porté non pas sur l’ouvrage cité plus haut, pas davantage sur celui consacré au procès de Marie-Antoinette (deux sujets pourtant passionnants), mais sur sa bio monumentale d’un des personnages les plus fascinants de notre histoire : le grand diplomate à la réputation sulfureuse Talleyrand, qui fut actif au premier plan du règne de Louis XVI jusqu’à celui de Louis-Philippe.
Quelques semaines plus tard, après une lecture captivée et attentive de Talleyrand, le prince immobile (Tallandier), j’ai recontacté l’auteur pour lui proposer des questions. L’interview a été finalisée lors du passage au nouvel an. Je remercie M. de Waresquiel, pour ses réponses très précises, et je ne peux que vous inciter, amis lecteurs, à vous saisir avec ce livre passionnant, d’une vie des plus romanesques, et d’une pensée qui garde aujourd’hui sa pertinence. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Emmanuel de Waresquiel, bonjour et merci d’avoir accepté de m’accorder cette interview. Peut-on dire de Talleyrand qu’il a été volage ou plutôt opportuniste quant aux serments prêtés et aux régimes soutenus, et en même temps, constamment fidèle à de grandes idées (au dedans : une liberté tempérée et des cadres sociaux conservés, une forme de représentation du peuple tout en respectant le principe de légitimité ; au-dehors, une certaine conception de l’équilibre entre puissances) ?
l’État comme colonne vertébrale
Il faut distinguer avec Talleyrand, les apparences et le style, de l’intelligence et des idées sinon de ses idéaux. Tout le monde connaît sa boutade : « Je porte malheur aux gouvernements qui me négligent. » Et on a longtemps fait de lui la figure du traitre idéal : au roi Louis XVI, à l’Église, à la république, à Napoléon, à la Restauration en 1830. En réalité, et pour reprendre l’image d’Edgar Faure, avec lui ce n’est pas la girouette qui tourne, c’est le vent. La tige de la girouette est restée droite. Dès 1789 et jusqu’à la fin de sa vie, celui qui n’est encore qu’évêque d’Autun s’en tient à des principes qu’on pourrait résumer par la phrase suivante : un État n’est fort que lorsqu’il est capable de tenir compte du temps et des évolutions de l’opinion dans l’organisation de ses pouvoirs ; un État n’est grand que lorsqu’il sait ne pas humilier son adversaire dans une négociation alors même qu’il est en position de force. Autrement dit, un gouvernement modéré et aussi libéral que possible, ouvert au principe d’une représentation nationale et qui pratique une diplomatie fondée sur les usages, le droit et le respect des équilibres européens. Le mot est lâché. L’État, sa grandeur, sa continuité, sont bien, aux yeux de l’homme aux treize serments, la seule chose qui résiste derrière les mots et les principes.
Comment décrire ses rapports avec Bonaparte, et surtout Napoléon ? Y avait-il là, un rapport complexe d’admiration et de crainte mutuelles ? Et est-ce qu’au final, ce n’est pas la Ruse qui l’a emporté sur la Force ?
des miroirs et des clous
Dès leur première rencontre en décembre 1797, les deux hommes se sont séduits. On se souvient de ce que Talleyrand dit de Bonaparte dans ses mémoires, alors que ce dernier chaussait encore ses « bottes d’Italie » : « Une figure charmante. Vingt batailles gagnées vont si bien à la jeunesse, à un beau regard, à de la pâleur et à une sorte d’épuisement. » En réalité les deux hommes correspondaient déjà depuis plusieurs mois et étaient d’accord sur l’essentiel. En finir avec l’instabilité du Directoire, réorganiser le gouvernement autour d’un exécutif fort et rétablir la paix. De son côté Bonaparte qui n’était pas sans vanité est fasciné par le rejeton de la grande aristocratie de cour qu’est Talleyrand, par son style, ses manières et la réputation de très habile diplomate qui le précède déjà.
Pour le reste, ces deux grands séducteurs sont aussi deux grands prédateurs de la politique. Dès la fin du Consulat leurs intérêts et leurs visions divergent. Napoléon construit son système de domination de l’Europe à coup de royaumes de famille et de guerres sans cesse recommencées et Talleyrand finit par perdre toute influence sur lui. Il le dit d’ailleurs quelque part à l’un de ses amis. L’homme avec qui il est le plus difficile de négocier, c’est Napoléon lui-même. Et en 1812 : « Que voulez-vous faire d’un homme qui pour toute conversation n’a que la conversation de M. Maret ? » Maret, duc de Bassano était l’âme damnée de l’empereur, son homme lige et son très féal serviteur. C’était dire en substance à quel point le pouvoir l’avait enfermé dans la solitude. Dès lors leurs rapports politiques vont être à l’image de l’expression heureusement trouvée par l’essayiste italien Roberto Calasso : « des rapports hérissés de miroirs et de clous. »
J’aimerais ici votre sentiment personnel sur un point qui m’a beaucoup intéressé : si Napoléon triomphant avait écouté Talleyrand qui portait le projet d’une alliance généreuse et sincère avec l’Autriche (avec une Vénétie rendue à son indépendance), doublée d’une entente avec Londres, l’Empire aurait-il pu vivre ? N’a-t-il pas lui même sous-estimé les velléités dominatrices de l’Angleterre ?
l’Angleterre et la Méditerranée
L’Angleterre a été le principal adversaire de Talleyrand. Il est loin de l’avoir sous-estimée au point d’avoir cherché toute sa vie, comme ministre et hors du ministère, à battre en brèche l’écrasante prépondérance commerciale de l’Angleterre sur les mers. Il voit dans l’Acte de navigation de 1651, grâce auquel Londres s’est donné les moyens de dominer les océans, l’une des causes du déséquilibre européen qu’il situe donc bien avant le début de la Révolution française. Le rapprochement, voire l’alliance des deux pays, « la tige de la balance du monde », comme il le dira plus tard à Lamartine, n’est envisageable à ses yeux qu’à la condition d’un rééquilibrage de leurs puissances commerciales respectives. Son intérêt croissant pour le commerce des Indes, sa conviction née des évènements révolutionnaires (l’abolition de l’esclavage), confortée à l’occasion de son voyage en Amérique en 1794, que l’avenir commercial de son pays n’est plus dans les Caraïbes, mais en Méditerranée et en Amérique du Sud, en concurrence frontale avec l’Angleterre, en font un adversaire redoutable de cette oligarchie politique et commerciale anglaise qu’il a toujours jugée sans complaisance pour l’avoir bien connue. À la fin de sa vie, il parlera encore des « quinze cent milles égoïstes » qui habitent Londres.
Je vais prendre le seul exemple de la Méditerranée pour illustrer mon propos. Avant même d’entrer aux Affaires, Talleyrand pose, dans un remarquable discours prononcé à l’Institut le 3 juillet 1797, les bases de la future politique méditerranéenne de la France : créer en Egypte, sur les côtes de l’Afrique, des établissements « plus naturels, plus durables et plus utiles » que ceux de Saint-Domingue et des iles sucrières des Caraïbes. L’expédition d’Egypte qui à ses yeux présentait aussi l’avantage d’ouvrir la route des Indes au commerce français, a été trop profondément modifiée par Bonaparte dans ses principes et ses modalités pour que l’on puisse y voir une première étape de cette politique. La patte du ministre est par contre plus visible dans le traité de paix négocié le 25 juin 1802 avec la Porte (l’Empire ottoman, ndlr) qui accorde de nombreux avantages commerciaux à la République et lui ouvre la mer Noire, à la grande fureur des gouvernements anglais et russe. La prise d’Alger en juillet 1830 est une conséquence directe de cette politique. Talleyrand officiellement chargé de régler à Londres la question de l’insurrection des Belges saura conserver cette première conquête à la France, en dépit de l’hostilité anglaise. Les instructions qu’il rédige avec Louis-Philippe à l’occasion de cette dernière grande mission diplomatique, résument à elles seules, toute sa politique méditerranéenne : « La France a un intérêt pressent à diminuer la prépondérance de l’Angleterre dans une mer qui est la sienne et dont l’Angleterre n’est même pas riveraine. Elle doit chercher toutes les occasions de rendre l’occupation de Malte et des îles Ioniennes inoffensive. L’entreprise d’Alger doit avoir les conséquences les plus avantageuses pour notre avenir maritime… »
Je rebondis sur vos propos et me fais l’avocat du Diable, fût-il boiteux : Talleyrand a cette image de traitre corrompu qui lui colle à la peau, mais peut-on dire, tout bien considéré, qu’in fine il a toujours agi dans ce qu’il croyait être l’intérêt de la France, y compris quand cela supposait de saper les chances d’un empire devenu trop gros? Est-ce qu’objectivement, et considérant notamment son rôle lors du Congrès de Vienne, on peut dire que la France lui doit quelque chose pour la place qu’elle a tenue dans l’Europe du XIXème siècle?
pour un "droit public" européen
Talleyrand a surtout été celui qui a tenté d’empêcher les grandes catastrophes. Il n’a pas véritablement créé une situation nouvelle à la France. C’est la Révolution qui s’en est chargée. L’esprit de conquête de 1792 n’était pas du tout dans ses intentions. Il l’écrit même à Danton, depuis Londres, en novembre 1792. La France, lui suggère-t-il, doit d’abord songer à perfectionner son propre système politique, administratif et financier avant de vouloir l’imposer à ses voisins. À ses yeux, les notions de « primatie », de « rang », de « supériorité dans l’ordre des puissances » sont à ranger au catalogue des vieilleries diplomatiques. La paix est à ce prix. Dans ce contexte, les velléités guerrières de la République s’inscrivent ni plus ni moins dans le sillage d’un processus de dérèglement des équilibres européens qui remonte à la période qui suit la paix de Westphalie et tend à imposer par la conquête, le droit du plus fort en lieu et place de l’ancien droit public européen.
Ce « droit public » que Talleyrand défendra toute sa vie et surtout au congrès de Vienne n’est pas immuable. Il évolue au gré des traités de paix et d’alliance entre les puissances, en fonction aussi de l’état de leur commerce et de leur industrie. Il n’a pas non plus grand-chose à voir avec notre moderne droit international, mais relève « d’un ensemble de principes, de maximes et de lois » sur lesquelles tout le monde s’accorde. Dans son esprit, l’incorporation de la Belgique qui se prépare déjà en 1792 n’est idéologique qu’en apparence. Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est une abstraction qui masque en réalité un processus de conquête des plus classiques, sur le modèle des envahissements russes, prussiens et autrichiens des années 1770-1780 : l’annexion de la Crimée, les guerres « danubiennes », les partages de la Pologne, etc. Pour lui, malgré Danton, Barras et surtout Bonaparte, la France doit d’abord songer à stabiliser ses institutions avant de vouloir s’agrandir et « rejeter sans détour tous ces projets de réunion, d’incorporation étrangère qui pourraient être proposés par un zèle de reconnaissance ou d’attachement plus ardent qu’éclairé … » Il s’inscrit ici clairement dans la continuité des grands ministres d’Ancien régime qu’ont été Fleury sous Louis XV ou Vergennes sous Louis XVI.
Il y a quelques passages savoureux dans lesquels vous rétablissez quelques vérités quand aux rapports entre notre anti-héros et Chateaubriand, qui n’a pas toujours été mordant envers Talleyrand. Deux grands intellectuels, deux hommes d’action. À votre avis, lequel des deux a vu juste en son temps, lequel a le mieux anticipé l’avenir ?
moi et Chateaubriand
On connait le mot cruel de Talleyrand sur l’auteur des Mémoires d’Outre-tombe à la fin de sa vie : « Si Monsieur de Chateaubriand se croit sourd, c’est qu’il n’entend plus parler de lui. » À la différence de ce dernier, c’est un pragmatique qui ne croit pas aux sentiments, ni aux causes morales en politique. Les principes valent dans l’exacte mesure de leur efficacité, à un moment donné d’une négociation. C’est pour cette raison qu’il l’écarte du gouvernement en juillet 1815, peu après Waterloo et le second retour de Louis XVIII sur le trône, puis qu’il s’oppose à l’intervention française en Espagne en 1823 initiée et conduite par Chateaubriand alors ministre des Affaires étrangères. Il savait que cette intervention ne pouvait que conduire au rétablissement absolutiste de Ferdinand VII et à la destruction des garanties constitutionnelles imposées par les Cortès en 1812. Talleyrand est un légitimiste de la raison, certainement pas un légitimiste du cœur, des rêves et des sentiments. C’est au nom des Lumières, de la paix européenne et de la raison qu’il contribue à faire monter Louis XVIII, le frère de Louis XVI sur le trône en avril 1814.
Chateaubriand.
Comment expliquer que Talleyrand ne soit pas devenu Richelieu ? Est-ce à mettre, plutôt sur le compte des personnalités des hommes qu’il a servis, des circonstances chaotiques de son temps et non de ses qualités propres ?
de la trempe d’un Richelieu ?
Il est de la trempe du cardinal de Richelieu et il avait certainement autant « d’avenir dans l’esprit » que ce dernier, pour reprendre une expression de Bonaparte à son sujet. Les deux hommes se ressemblent par bien des aspects : opiniâtreté, cynisme des moyens, sens de la continuité et de la grandeur de l’État. Seulement le contexte n’est évidemment pas le même. Richelieu intervient en pleine construction de l’État monarchique d’Ancien régime, face au « pré-carré » Habsbourg. Talleyrand œuvre à la restauration d’un État que la Révolution renforce et fragilise tout à la fois. Ce nouvel État fondé sur les principes égalitaires de la Révolution fait peur à l’Europe des rois. Tout son mérite, après sept coalitions anti-françaises et deux défaites cuisantes (en 1814 et en 1815) est d’être parvenu à force de patience à rétablir la France dans ce qu’on appelait « le concert européen ». À Vienne d’abord, en 1815, à Londres ensuite, en 1830, en travaillant à la paix et à l’indépendance de la Belgique.
Talleyrand passait pour un homme en tout imperturbable. Il ne semble pas avoir été ébranlé par ce que pouvaient signifier ses va-et-vient en matière de serments religieux, pas davantage par la vue des corps sans vie des champs de bataille, ou par son rôle dans le meurtre du duc d’Enghien. Sa grande angoisse n’a-t-elle pas été, finalement, l’élévation de sa race ?
la gloire des Talleyrand-Périgord
… sa grande angoisse et peut-être sa seule illusion, lui qui en avait si peu. Il a cru établir, par-dessus la Révolution, son nom et sa Maison sur des bases solides, par son prestige et par la fortune qu’il est parvenu à faire à la faveur de ses négociations et de ce qu’on appelait pudiquement à l’époque « les douceurs diplomatiques ». La suite a prouvé que ce rêve-là n’était qu’un château de sable. Son neveu et successeur Louis (le fils d’Edmond de Talleyrand et de la duchesse de Dino dont il a fait le mariage en 1809) n’a jamais eu l’envergure de son oncle. Et génération après génération, il ne reste presque plus rien de la fortune considérable qu’il avait su construire : son hôtel parisien de la rue Saint-Florentin, le château de Valençay, les 12 000 hectares de terres et de bois alentours. Tout cela est sorti de la famille. Des Talleyrand au fond, il ne reste que lui.
Quand je considère Talleyrand, il me fait penser à trois personnalités, une qui lui fut contemporaine (évidemment Metternich), et deux plus proches de nous : Jean Monnet et Henry Kissinger. Il y a du vrai dans ces rapprochements ?
de Metternich à Kissinger
Il n’avait pas la vanité de Metternich qui bien qu’habile diplomate se prenait pour le « rocher de l’Europe ». Et en cela, il lui est supérieur. Talleyrand est l’homme de la virgule placée au bon endroit dans un traité de paix, pas celui des grandes ambitions. L’Europe des États - plus que celle des nations- qu’il a cherché à construire n’a pas grand chose à voir avec celle de Jean Monnet dont nous sommes aujourd’hui les héritiers. Quant à Kissinger, bien des choses les rapprochent en dépit des différences de contexte. Un croyance commune en l’équilibre des forces - à l’échelle de l’Europe pour Talleyrand, du monde pour Kissinger, une préférence pour les relations bilatérales et la prise en compte dans une négociation de l’interdépendance des États à tous les niveaux : économique, commercial, financier, politique et militaire. Talleyrand est même l’un des tous premiers à l’avoir théorisé. Et pour l’anecdote, si ce dernier a été l’un des principaux acteurs du congrès de Vienne, Kissinger en a été l’historien et l’admirateur. Il en a même fait son sujet de thèse (Les chemins de la paix, publié en 1973).
Henry Kissinger.
Si, hypothèse farfelue mais que j’aime bien, vous pouviez voyager à un moment de cette histoire (qui va de Mirabeau jusqu’à M. Thiers), et fort de vos connaissances de 2021, transmettre un conseil, un avertissement à Talleyrand, ou simplement lui poser une question, que choisiriez-vous ?
Racontez-moi votre vie M. de Talleyrand car j’ai eu beau passer près de vingt ans avec vous, j’ai le sentiment de mal vous connaitre. De ce point de vue, le mot que lui prête la comtesse de Kielmannsegge prend tout son sens : « Je veux que pendant des siècles, on continue à discuter de ce que j’ai été, de ce que j’ai pensé, de ce que j’ai voulu. »
Quels sentiments Talleyrand, ce Charles-Maurice que vous nous avez si bien conté vous inspire-t-il finalement ?
Salut l’artiste ! Une certaine admiration et au bout du compte de l’empathie même si avec un charmeur de son espèce on doit se garder de se laisser donner le baiser du diable !
Dans un peu plus d’un mois et demi, les États-Unis commémoreront, vingt ans tout juste après leur survenance, les attentats ultra-meurtriers (près de 3000 victimes) et au retentissement mondial du 11 septembre 2001. Une date, connue de tous, même de ceux qui n’étaient pas de ce monde à l’époque. Vingt ans, à peine le temps d’une génération, mais un monde qu’un contemporain des années Clinton, celles de l’hyperpuissance triomphante, peinerait à reconnaître. Vingt ans de lutte plus ou moins bien inspirée contre un terrorisme résilient, organisé et parfois doté comme un État ; vingt ans d’agitations, de bouleversements locaux ; vingt ans de déclin relatif d’une Amérique fatiguée et affaiblie par un interventionnisme extérieur massif, par des crises successives, tandis que la Chine et d’autres puissances émergent pour s’affirmer dans le jeu des puissances. Vingt ans, c’était hier sur l’échelle de la vie des nations, et pourtant...
Pour bien appréhender, avec le recul et donc le regard de l’historien, cette double décennie, je ne puis que vous recommander la lecture d’un ouvrage important, inspiré et richement documenté, La Guerre de vingt ans, écrit de la main de deux spécialistes des questions de stratégie, de terrorisme et de contre-terrorisme, Marc Hecker et Élie Tenenbaum (Robert Laffont, 2021). Je remercie particulièrement M. Hecker, qui est aussi directeur de la recherche et de la valorisation à l’Institut français des relations internationales (Ifri), pour l’interview qu’il a bien voulu m’accorder. Par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Marc Hecker : « Le centre de gravité du djihadisme
Vingt ans après le 11-Septembre, des centaines de milliers de morts plus tard, et quelques milliers de milliards de dollars dépensés, les Talibans sont aux portes du pouvoir en Afghanistan, et l’Irak fait quasiment partie de la sphère d’influence d’un Iran de plus en plus entreprenant. Le fiasco est-il total, côté américain ?
un fiasco américain ?
Le terme « fiasco », que vous employez, me fait penser au titre d’un livre du journaliste Tom Ricks publié en 2006. Cet ouvrage porte sur la guerre américaine en Irak qui a été déclenchée pour des motifs fallacieux et qui a eu un effet contre-productif majeur en permettant à la mouvance al-Qaïda de se relancer après la perte de son sanctuaire afghan. Au moment de la parution de ce livre, l’insurrection était en plein essor et le pays s’enfonçait dans une véritable guerre civile. De 2006 à 2011, les Américains ont toutefois réussi à stabiliser l’Irak en appliquant une nouvelle doctrine de contre-insurrection. Puis il y a eu le « printemps arabe » et le développement de Daech qui a forcé les États-Unis à se réengager militairement.
Pour ce qui est de l’Afghanistan, vous avez raison, les Talibans enchaînent les conquêtes à un rythme effréné depuis le printemps 2021 – moment où Joe Biden a confirmé le retrait des troupes américaines – et paraissent aujourd’hui au seuil du pouvoir. C’est un véritable échec pour les États-Unis qui, au lendemain du 11-Septembre, avaient renversé le régime des Talibans et espéraient la démocratisation de l’Afghanistan. Reste à savoir si les Talibans vont respecter les termes de l’accord de Doha de février 2020 et couper les liens avec al-Qaïda. On peut en douter.
Si l’on considère le bilan global de la guerre contre le terrorisme, on ne peut pas, néanmoins, conclure à une défaite des États-Unis. Ben Laden a exposé à plusieurs reprises ses objectifs : chasser les « juifs et les croisés » des terres d’islam, renverser les régimes « apostats », unifier les musulmans sous l’autorité d’un calife. Ces objectifs n’ont pas été atteints et al-Qaïda n’a pas réussi à rééditer un attentat de l’ampleur du 11-Septembre. On ne peut pas pour autant conclure à une victoire américaine car les groupes djihadistes ont loin d’avoir été éradiqués, même s’ils sont traqués sans relâche.
Qu’attendre d’al-Qaïda, de Daech, d’autres avatars peut-être dans les mois, les années à venir ? Quelles actions, quel leadership pour le mouvement djihadiste sunnite global ?
al-Qaïda et Daech
La mouvance djihadiste internationale paraît durablement divisée entre al-Qaïda et Daech qui se sont battus pour son leadership. Daech a eu le vent en poupe dans un premier temps, mais sa stratégie ultra-violente de provocation a fini par lui coûter cher. L’organisation a perdu son sanctuaire territorial en zone syro-irakienne et n’a pas réussi à répliquer son modèle en Libye ou en Afghanistan. Al-Qaïda adopte une attitude plus pragmatique, nouant des alliances avec des tribus locales et tentant de s’insérer dans le tissu social. On le voit par exemple au Sahel. Cette stratégie n’empêche pas l’organisation de demeurer dans le viseur du contre-terrorisme et de subir une attrition régulière qu’elle compense par de nouveaux recrutements.
Il est difficile de savoir quelle forme pourrait prendre la mouvance djihadiste à l’avenir. Elle a fait preuve, au fil des années, d’une remarquable capacité d’innovation tant aux niveaux organisationnel et stratégique que tactique. Elle pourrait encore être capable de nous surprendre.
Parmi les points du globe gangrénés par une défaillance étatique, par une corruption généralisée, par un sectarisme institutionnalisé, parfois les trois d’un coup, lesquels vous inquiètent le plus en tant que terreau fertile pour l’essor de terrorismes, notamment ceux à visée globale ?
zones de faille
Les zones déstabilisées où les djihadistes sont présents ne manquent pas : Afghanistan, Syrie, Irak, Yémen, Libye, Sahel, bassin du lac Tchad, Corne de l’Afrique, Asie du sud-est, etc. Le centre de gravité du djihadisme semble aujourd’hui se déplacer vers l’Afrique. Du point de vue français, la dégradation de la situation dans la bande sahélo-saharienne est particulièrement inquiétante avec une présence concomitante de groupes liés à al-Qaïda et à Daech. La zone des trois frontières entre le Mali, le Niger et le Burkina Faso est particulièrement touchée. Il s’agit maintenant d’éviter que la menace djihadiste ne s’étende vers le Golfe de Guinée.
Est-ce qu’au-delà des actes terroristes, qui restent heureusement rares, vous percevez des signes (études sociologiques et d’opinion, résultats électoraux...) tendant à faire penser que, notamment en France, ceux qui visent une fracturation des sociétés (les religieux les plus intolérants, terroristes ou pas, mais aussi les extrémistes autochtones), gagnent du terrain ?
ferments de division
Votre question amène à évoquer à la fois le cas de l’islamisme et de l’ultra-droite. Les travaux de chercheurs comme Bernard Rougier ou Hugo Micheron montrent la progression de l’islamisme dans certains quartiers, même s’il reste difficile de quantifier précisément le phénomène. Lors d’une audition à l’Assemblée nationale en janvier 2021, la cheffe du service central du renseignement territorial a évalué à une centaine sur 2.400 le nombre de lieux de culte musulman en France où est tenu un « discours séparatiste ». Le discours en question n’est pas nécessairement violent, mais il a une dimension subversive dans la mesure où il rejette les principes républicains et contribue à polariser la société.
Du côté de l’ultra-droite, certains théoriciens identitaires vont jusqu’à prôner la « guerre civile raciale » pour mettre fin au « grand remplacement ». Les autorités prennent cette menace d’autant plus au sérieux que des terroristes d’ultra-droite ont frappé dans d’autres pays d’Europe, notamment en Norvège, en Allemagne et au Royaume-Uni. En France, une demi-douzaine de projets d’attentats planifiés par cette mouvance ont été déjoués depuis 2017.
20 ans après le 11-Septembre, les États occidentaux, et les États-Unis en particulier, ont-ils appris du monde complexe qui les entoure, l’ont-ils mieux compris ? Leur désengagement relatif de ces conflits périphériques, dicté par des impératifs de recentrage des priorités, est-il marqueur, aussi, d’une forme de sagesse ?
recentrage des priorités
L’administration Bush a fait preuve d’une certaine forme d’hybris en voulant démocratiser le « grand Moyen-Orient » par les armes. À l’hybris a succédé la némésis avec le développement d’insurrections en Irak et en Afghanistan. Les administrations suivantes ont fait preuve d’une plus grande retenue stratégique, cherchant une porte de sortie décente aux « guerres lointaines et sans fin ». Aujourd’hui, Joe Biden souhaite clairement refermer la parenthèse de la guerre contre le terrorisme pour se concentrer sur d’autres enjeux, comme la montée en puissance de la Chine ou, sur un autre plan, la transition énergétique. Je ne sais pas s’il faut y voir de la sagesse ou, plutôt, une évolution de la conception des priorités stratégiques et des intérêts américains.
Que peuvent faire nos États, à leur échelle, et avec une humilité de rigueur, pour contribuer à couper l’herbe sous le pied du discours djihadiste, à l’intérieur comme au-dehors de nos frontières ?
et maintenant ?
Le terme « humilité » que vous employez est important. J’étudie le terrorisme depuis plus de quinze ans et c’est une leçon de modestie : on voit bien que malgré leur puissance, les États occidentaux peinent à réduire leurs adversaires. À l’intérieur même de ces États, les mécanismes de radicalisation continuent à susciter de nombreuses interrogations.
Cela étant dit, je ne vais pas esquiver votre question. Je crois que pour progresser dans cette lutte, quatre pistes peuvent être suivies : continuer à analyser précisément la menace car elle est mouvante et ne cesse de se reconfigurer ; se garder de sous-estimer cette menace mais également de surréagir ; mettre en avant les incohérences, les contradictions et les divisions des djihadistes ; et enfin, ne pas renoncer au combat – y compris sur le plan intellectuel.
Depuis combien de temps n’avait-on pas placé parmi les premiers rangs de nos préoccupations, en Europe de l’ouest, le spectre du nucléaire militaire ? De ce point de vue-là, pour n’évoquer que lui, il semble bien qu’on ait effectivement changé d’époque : depuis jeudi dernier, le 24 février 2022 pour l’histoire, date du démarrage de la nouvelle invasion russe de l’Ukraine, la guerre se joue aux portes de l’UE, les assaillants assaillent, les défenseurs résistent, les sanctions répondent aux frappes, et les menaces aux menaces. En 2001, George W. Bush prétendait candidement avoir lu dans l’âme de Vladimir Poutine : bien malin serait celui qui, aujourd’hui, affirmerait connaître les plans et les limites de celui qui, depuis vingt-deux ans, dompte sans partage cet ours russe qui n’a jamais vraiment cessé d’inquiéter son entourage. Décryptage précis daté de ce jour, le 28 février, avec un habitué de Paroles d’Actu, M. Olivier Da Lage, journaliste à RFI spécialiste des relations internationales. Je le remercie chaleureusement. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Olivier Da Lage : « Vladimir Poutine,
c’est certain, a déjà perdu son combat »
Vladimir Poutine, le 21 février 2022. Source : capture vidéo.
L’invasion de l’Ukraine par la Russie de Poutine et les tensions extrêmes entre Kremlin et Occident (on parle ouvertement de dissuasion et de force de frappe) nous ont-elles fait basculer dans quelque chose de nouveau ?
Clairement, et de manière spectaculaire : c’est la fin d’une ère, celle faite d’espoirs – et de naïveté sans doute aussi – qui a suivi la chute du bloc soviétique au début des années 90. Beaucoup pensaient alors qu’avec la fin de la guerre froide, c’était aussi la fin des rivalités militaires, et en tout cas de la perspective de la guerre entre États sur notre continent. Certes, les guerres consécutives à la dislocation de la Yougoslavie ont montré que l’histoire n’était pas aussi linéaire, et ses horreurs mêmes renvoyaient aux guerres balkaniques du début du XXe siècle. Guerres ethniques, guerre civile ? En tout cas, guerre spécifique qui ne pouvait concerner directement le reste de l’Europe autrement que par le souci d’y mettre fin (et en fait, ce fut réalisé grâce à l’intervention des États-Unis).
« Vladimir Poutine a remis en cause tout l’ordre
européen qu’ont fixé les accords d’Helsinki, en 1975. »
Là, il s’agit de l’intervention massive de la plus grande puissance européenne, la Russie, contre un autre État de taille imposante, dont la sécurité et la souveraineté avait été garantie par Moscou dans le Mémorandum de Budapest (5 décembre 1994) en échange de l’abandon par Kiev de ses armes nucléaires, transférées, justement, à la Russie. Dans ses longs monologues à répétition préludes comme consécutifs à l’invasion de l’Ukraine, Vladimir Poutine remet en cause tout l’ordre européen fondé sur l’intangibilité des frontières et la non acquisition de territoires par la force, qui sont au cœur de l’acte final d’Helsinki (1er août 1975) qui a mis en place la Conférence sur la sécurité en Europe, devenue l’OSCE en 1994. Non seulement la Russie est l’héritière des engagements de l’URSS mais elle est signataire en tant que telle de l’acte fondateur de l’OSCE. En fait, Poutine remet en cause jusqu’aux décisions prises par Lénine en 1922, lorsqu’est née l’Union soviétique. Bref, en quelques discours, le président russe a fait savoir qu’il ne se sentait lié par aucun engagement formellement pris par lui ou d’autres dans le passé.
Quel regard portez-vous justement sur l’action de Vladimir Poutine, et sur ses ambitions ? Est-on toujours en présence d’un acteur géopolitique rationnel, quand on songe à la violence de sa rhétorique et aux coûts exorbitants que va occasionner son agression pour la Russie et son peuple ?
Difficile à dire quant à sa rationalité. Il est toujours tentant de recourir à des arguments de type psychologique lorsqu’on ne comprend pas la rationalité de décisions politiques. Et on ne peut exclure que Poutine surjoue ce côté irrationnel et imprévisible afin de déstabiliser ses adversaires. Mais de toute évidence, il n’y a pas que les Occidentaux à être déstabilisés. La façon dont il a mis en scène à la télévision l’humiliation des plus hauts dirigeants civils et militaires du pays, notamment le chef des services de renseignements extérieurs, envoie une image, sans doute voulue, de pouvoir personnel sans limite et surtout, sans contre-pouvoirs. Cela associé à une rhétorique qui invoque de plus en plus fréquemment et explicitement le possible recours à l’arme nucléaire, il y a de quoi s’inquiéter.
« Ses ambitions ? La reconstitution la plus complète
possible de ce que furent la puissance et l’espace territorial
de l’URSS, et avant elle de l’empire russe. »
Quant à ses ambitions, il n’en fait pas mystère : la reconstitution la plus complète possible de ce que furent la puissance et l’espace territorial de l’URSS, et avant elle de l’empire russe. Cela ne signifie pas qu’il ait en tête de façon précise les frontières de ce futur territoire mais il avance en marchant, et sa façon de marcher est la coercition, militaire s’il le faut, à l’encontre de ses voisins, notamment ex-soviétiques, comme on l’a vu tour à tour avec la Géorgie, l’Azerbaïdjan et l’Arménie, la Biélorussie et maintenant l’Ukraine. Quant aux pays baltes, anciennement soviétiques, Moscou leur rappelle en permanence son attention au sort des minorités russes qui y résident. Pologne, Modavie, Bulgarie, Roumanie et autres ex-démocraties populaires savent qu’elles figurent aussi en bonne place dans les projets de Poutine qui est allé jusqu’à menacer d’actions militaires la Suède et la Finlande s’il leur prenait l’envie de rejoindre l’OTAN. Oui, Poutine fait peur, mais il n’est pas sûr qu’à moyen terme, cela rende service à son pays ou même à ses ambitions. J’y reviendrai.
On a une impression d’unanimité quant à la réaction à l’agression russe, mais c’est sans doute une vision biaisée en tant qu’Européen : quelle est la réalité ailleurs dans le monde, et dans quelle mesure les intérêts économiques conditionnent-ils la capacité à s’indigner ?
Oui, en Europe, l’unanimité s’est faite en quelques jours, ce qui n’est pas rien si l’on songe aux multiples sujets de désaccord entre Européens. Cette unanimité est à la hauteur de la peur que je viens d’évoquer. Ailleurs dans le monde, c’est plus contrasté, mais là aussi, les opinions évoluent rapidement. En Afrique de l’Ouest, où l’hostilité à l’égard de la France est élevée depuis quelques années, et où les Russes ont marqué des points, notamment au Mali (après la Centrafrique), les premiers commentaires privés favorables à l’intervention russe ont laissé place après quelques jours à des positions plus nuancées, ou du moins plus diverses, car les Ukrainiens ne sont pas perçus comme colonialistes ou hostiles à l’Afrique, et la déclaration très ferme du Kenya au Conseil de sécurité de l’ONU contre l’intervention russe a montré que Moscou ne pouvait pas compter sur le soutien automatique ou même la neutralité du continent africain.
« Les pays qui se sont tus parce que dépendants
de la Russie (pour l’énergie ou les armes) sont en train
de se demander s’ils ont fait le bon choix. »
Au Moyen-Orient, de nombreux pays ne souhaitent se fâcher ni avec Washington, ni avec Moscou, mais à mesure que la situation va s’enliser en Ukraine et que montera le nombre de victimes, cette position sera de plus en plus difficile à tenir, tout comme l’Inde qui a adopté l’abstention comme mode d’expression politique, mais cette position habituelle et traditionnelle pour New Delhi dans les crises internationales commence à provoquer des débats inhabituels dans la presse indienne. Enfin, la Chine elle-même, dont le rapprochement avec la Russie est une des évolutions les plus spectaculaires de ces dernières décennies, s’est abstenue au Conseil de sécurité au lieu d’opposer son veto comme Moscou. Tout semble indiquer que Pékin ne veut pas se laisser entraîner par Poutine sur des terrains que la Chine n’aurait pas elle-même choisis. C’est sûrement une déception pour Vladimir Poutine qui s’était personnellement rendu dans la capitale chinoise, à l’ouverture des Jeux olympiques d’hiver, pour rencontrer longuement Xi Jinping et, du moins peut-on le présumer, se coordonner avec lui à quelques semaines du conflit qu’il allait déclencher à son retour. Ceux qui se sont tus parce qu’ils sont dépendants de la Russie pour leurs approvisionnements en énergie ou en armes sont en train de se demander s’ils ont fait le bon choix et s’ils ne devront pas ajuster leur position à l’évolution des événements.
La cause de la défense de l’Ukraine doit-elle à votre avis être considérée comme d’intérêt vital pour l’Europe et de fait, est-elle perçue ainsi ? L’idée de défense continentale commune fait-elle son chemin ?
Elle l’est, et c’est ainsi que presque tout le monde la ressent, de Budapest à Londres en passant par Rome, Paris, et Stockholm. Et plusieurs de ces pays avaient naguère encore de très bonnes relations avec la Russie. Pour que l’Union européenne, pour la première fois de son existence, se comporte en puissance, coupant l’accès des banques russes au mécanisme Swift, gelant les avoirs de la Banque centrale russe, décidant de financer l’envoi de matériel de guerre « létal » aux forces ukrainiennes et de les acheminer sur place, pour qu’enfin, le chancelier allemand annonce au Bundestag une rupture complète avec la doctrine militaire en vigueur depuis la fin de la Serconde guerre mondiale et porte le budget de la défense à 2 % du PIB (comme le demandaient avec insistance mais en vain plusieurs présidents américains successifs), c’est qu’il s’est vraiment passé quelque chose. Cette défense continentale commune des Européens, au vu du contexte actuel, passera nécessairement par l’OTAN qui, seule, est outillée pour ce faire, d’autant que l’idée française de défense européenne et d’autonomie stratégique est loin de rencontrer le consensus nécessaire au sein de l’UE.
Votre sentiment, votre intuition pour la suite de cette crise ?
Sur le plan militaire, difficile à dire. Si l’on écarte le scénario du pire (le recours à l’arme nucléaire) car, dès lors, il n’est plus nécessaire de prévoir quoi que ce soit, il me semble que le pari de Poutine est perdant, à moyen et long terme, et ce, même s’il remporte une victoire militaire initiale sur le terrain et décapite les autorités ukrainiennes. L’histoire récente de l’Afghanistan donne une idée de ce qui pourrait arriver. Il existe une énorme différence entre conquérir et occuper. Et l’esprit de résistance des Ukrainiens est déjà manifeste, et ils peuvent compter sur de multiples soutiens parmi les puissances européennes et nord-américaines, au minimum. D’ores et déjà, les actions de Poutine ont fait perdre à la Russie sur plusieurs tableaux : le soft power russe est durablement réduit à néant. Ses alliés européens, notamment parmi les partis d’extrême-droite, sont des victimes collatérales de ses actions et perdent en influence tout en étant obligés de se distancier de Moscou. L’Allemagne, l’Italie, la Hongrie qui, pour des raisons et de façon différentes, avaient des relations étroites avec la Russie, sont désormais des adversaires proclamés du pouvoir russe ; enfin, et de manière paradoxale (mais en apparence seulement), c’est Poutine lui-même qui a ressuscité l’OTAN en lui faisant du bouche-à-bouche alors que voici tout juste deux ans et demi, Emmanuel Macron la déclarait « en état de mort cérébrale » dans un entretien à The Economist.
Vladimir Poutine, c’est certain, a déjà perdu son combat. Mais bien avant que la Russie (et les autres nations) aient la possibilité de tourner cette page, un nombre incalculable de victimes, d’incommensurables dommages, la ruine de dizaines, de centaines d’individus, de foyers ainsi que de nombreux pays auront été le prix payé pour cette volonté d’un homme de mettre en œuvre ses rêves de grandeur et de prendre sa revanche sur une histoire qui lui déplaît, et qu’il a réécrite pour correspondre à son narratif.
La disparition de Mikhaïl Gorbatchev, le 30 août, a comme on pouvait s’y attendre suscité de nombreuses réactions, plutôt chaleureuses côté occidental, plus partagées dans un ex espace soviétique actuellement traversé par une guerre fratricide, celle décidée et menée par la Russie de Poutine contre l’Ukraine. Que dire de Gorbatchev, en quelques mots ? Le dernier maître de l’URSS avait une image moderne qui plaisait aux Européens et intriguait les Américains. Il avait entrepris des réformes (glasnost, ou transparence, et perestroïka, ou restructuration) qui visaient on l’oublie souvent, avant tout à préserver l’édifice soviétique et ses fondations idéologiques telles que posées par Lénine. Mais la maison URSS était trop abîmée, ruinée et pourrie de l’intérieur, et au-dehors ses ennemis étaient à l’affût. Par ses actions d’ouverture, par son refus d’utiliser la force contre les républiques proclamant leur indépendance, et contre les citoyens entrés en dissidence, Gorbatchev a probablement accéléré l’effondrement de l’édifice qu’il voulait sauver : in fine, c’était ça ou le bain de sang, il s’y est refusé. Rapidement, les évènements allaient s’accélérer et lui, perdre quasiment tout contrôle sur la situation au profit d’un Boris Eltsine prêt à proclamer la victoire des nations et le retour de la Russie sur la scène mondiale. Pour le successeur de Eltsine, Vladimir Poutine, l’effondrement de l’URSS en 1991 fut "la plus grave catastrophe géopolitique du XXème siècle", et on imagine qu’ils sont encore nombreux, dans l’ancien espace de l’empire, à penser ainsi, et à en faire reproche, pas uniquement à lui, mais aussi à Gorbatchev. C’est de l’histoire, mais c’est aussi d’une actualité brûlante.
On a beaucoup lu, dès avant ces derniers jours, que Gorbatchev avait modifié la trajectoire du monde, ce qui n’est pas peu dire. C’est sans doute vrai, pour les raisons évoquées plus haut : il a rendu leur liberté, ou plutôt n’a rien fait de significatif pour les en empêcher, à des peuples voulant fuir le joug soviétique dont lui portait le poids. Ce qu’il faut aussi en retenir, c’est son engagement constant et viscéral, notamment depuis qu’il a quitté le pouvoir, pour la paix et pour le désarmement nucléaire. Et il savait de quoi il parlait : il avait eu en son pouvoir, s’il en avait décidé ainsi, et considérant l’arsenal de l’URSS et la capacité de représailles du bloc d’en face, la destruction d’à peu près toute forme de vie sur Terre. Cette position-là avait probablement, pour un ancien patron soviétique, quelque chose de révolutionnaire. Et c’est autour de ce thème, et autour d’un sommet qu’on a un peu, et bien injustement oublié - Reykjavik, ’86 - que j’ai souhaité axer cet article. Il y a six ans paraissait, chez l’Archipel, Reagan-Gorbatchev (novembre 2016), un ouvrage portant sur le sommet en question et signé Guillaume Serina, historien spécialiste des États-Unis. Pour l’écrire, il avait rencontré des personnalités influentes de l’époque, dont Gorbatchev, qui d’ailleurs signera la préface de la traduction anglaise du livre. C’est cette rencontre, et ces enjeux des plus actuels que j’ai proposé à M. Serina d’évoquer pour cet interview : qu’il soit ici remercié pour sa bienveillance, et pour notre échange autour d’un homme qui, à l’heure de son dernier repos, mérite d’être redécouvert, et certainement d’être salué.Exclu. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Guillaume Serina : « Pour Mikhaïl Gorbatchev,
le désarmement nucléaire était un objectif indispensable »
Guillaume Serina bonjour. Que retenez-vous de votre rencontre en 2015 avec Mikhaïl Gorbatchev, qui vient de disparaître à 91 ans ? Sur Facebook, vous évoquez notamment, la puissance de sa voix malgré une fragilité déjà bien installée, et l’intensité de son regard...
Bonjour. En effet, l’homme était déjà malade, mais sa présence était puissante. M. Gorbatchev a une voix de stentor, il s’en est beaucoup servi dans sa carrière. Et il a un regard très direct. Cela a donné un style de communication politique très différent de celui de ses prédécesseurs à la tête du Parti communiste soviétique. Lorsque je l’ai rencontré, il était très souriant et très passionné par ses souvenirs...
Cela n’avait pas été facile d’obtenir ce rendez-vous. Plus d’un an de négociations par email, deux refus et finalement un accord, mais sans date de fixée. J’ai "forcé la porte" en me rendant directement à Moscou où j’ai enfin obtenu cet entretien. Cela valait le coup et c’était bien entendu impressionnant de le rencontrer. Mais dans ces cas-là, on reste professionnel jusqu’au bout.
Dans votre ouvrage Reagan-Gorbatchev (L’Archipel, novembre 2016), il était question du fameux sommet de Reykjavik en 1986, au cours duquel furent exprimées de grandes ambitions quant à l’élimination de la menace nucléaire militaire. Les Américains menés par Reagan, et les Soviétiques par Gorbatchev, étaient-ils également sincères dans leurs volontés d’avancées sur cette thématique, et quelles étaient les motivations profondes des uns et des autres ?
C’est une question essentielle. En diplomatie, il faut distinguer les buts affichés et les arrière-pensées. Lorsque Reagan et Gorbatchev se rencontrent à Reykjavik, ils se connaissent déjà, grâce à un premier sommet à Genève en 1985. Les deux hommes avaient brisé la glace, se respectent, mais ne se connaissent pas bien. Surtout, il y a une méfiance réciproque sur le régime de l’autre : il y a un manque de confiance. C’est Gorbatchev qui réclame ce sommet informel à Reykjavik, il n’était pas prévu. Il le fait juste après la catastrophe de Tchernobyl et après quelques épisodes de tensions classiques de la Guerre froide. Mais à Reykjavik, Gorbatchev va tenter une sorte de coup de poker. Il propose, le 2e jour, une élimination totale des armes nucléaires, des deux côtés. Il faut savoir qu’à l’époque, on compte près de 30.000 têtes nucléaires dans le monde. Une pure folie ! En échange, il demande à Reagan de limiter son programme de "Guerre des étoiles" (programme dont l’objectif était d’armer une ceinture de satellites autour de la Terre de rayons laser pour détruire un missile ennemi en vol) au laboratoire. Les Américains sont pris par surprise. Ils ne s’attendaient pas à une telle proposition. Reagan finit par refuser. C’est l’une des plus grandes opportunités historiques manquées de ces derniers siècles. Imaginez qu’ils aient signer un accord : aujourd’hui, nous vivrions peut-être dans un monde sans menace nucléaire, sans guerre en Ukraine, etc.
Les deux présidents sont sincères lorsqu’ils expriment, plusieurs fois, leur volonté de désarmement nucléaire. Reagan en parle publiquement depuis 1976, bien avant qu’il soit président. Ils ont tous les deux du bons sens, et savent qu’il faut freiner cette course à l’armement. Mais d’autres considérations sont entrées en jeu.
Reagan venait de l’anticommunisme dur, Gorbatchev était un apparatchik pur jus : comment ces deux-là, pareillement intéressés au succès du Sommet, se sont-ils entendus sur le plan humain ? Il y avait vous l’avez dit un respect réciproque, une véritable relation personnelle, d’où cela est-il venu ?
Il y a eu un vrai respect personnel, teinté de méfiance envers leurs régimes respectifs. Je pense qu’ils se sont bien entendus du fait de leurs racines rurales et plutôt pauvres. Reagan a grandi quasiment dans la misère dans le Midwest rural et Gorbatchev a grandi dans une ferme au sud de la Russie. C’étaient deux hommes qui n’ont pas oublié d’où ils venaient. Ensuite, ce sont deux personnes qui ont une grande énergie, qui aiment communiquer, même si Reagan, dans la vie, était plus introverti que ce que l’on pense.
Le sommet de Reykjavik s’est-il soldé, comme on le lit souvent, par un échec ? A-t-il eu au moins pour effet d’installer, peut-être de manière irréversible, un nouveau climat plus propice au dialogue entre les deux Grands ?
Sur le moment, tous les observateurs ont parlé d’échec. Les deux ont tenté de faire porter le chapeau à l’autre. Plus tard, les pro-Reagan ont dit "On a gagné la Guerre froide à Reykjavik". Ce qui est faux et facile à démontrer. Quant à Gorbatchev, des années après la dislocation de l’URSS, il a préféré parler de succès, qui a mené aux différents traités START de réduction des arsenaux et il aimait mettre l’accent sur le fait que le dialogue et la confiance peuvent mener à tout, avec le temps. Je crois qu’au fond il avait raison. Et nous ferions bien de nous inspirer de ces propos aujourd’hui.
Comment expliquez-vous l’importance, presque obsessionnelle, de la question du désarmement, notamment nucléaire, pour l’homme qui, six années durant, fut maître de l’Union soviétique ?
Cela s’explique par le fait que la bombe atomique a conditionné la vie de milliards d’humains depuis 1945. Savez-vous que plus de mille bombes nucléaires ont en réalité explosé sur Terre depuis Hiroshima et Nagasaki lors de longues campagnes d’essais nucléaires, de la part des Américains, des Soviétiques, des Britanniques, des Chinois et des Français ? Il y a eu des dizaines d’accidents évités à la dernière seconde, de tentatives de piratage ou de vol d’armes nucléaires. Tout cela est très bien documenté et Gorbatchev comprenait qu’avec autant de têtes nucléaires, le pire pourrait arriver.
La guerre que mène actuellement la Russie de Poutine à l’Ukraine ravive les vieux souvenirs de guerre en Europe, y compris les tensions quant à l’utilisation potentielle de l’arme nucléaire. Pour vous, la menace d’assister un jour, ici ou là, à une détonation hostile est réelle ?
Je réponds oui à 100%. Je travaille actuellement sur un autre projet de livre lié aux armes nucléaires. Un accident est tout à fait possible dans n’importe quel pays qui a des armes nucléaires sur son sol. Et que ce soit en Ukraine, autour de Taïwan ou ailleurs, le risque d’engrenage est réel. Aujourd’hui, les puissances ne se parlent plus. Une mésentente, une mauvaise interprétation, quelques tirs de soldats accidentels sur une frontière contestée, peut tout à fait mener à la catastrophe.
Extrait choisi de On My Country and the World, ouvrage de M. Gorbatchev paru en 2000.
Le désarmement nucléaire était-il, pour Gorbatchev, une nécessité à laquelle il ne croyait qu’à moitié, ou bien le tenait-il pour atteignable ? Quelle est votre intime conviction, à vous ?
Je pense intimement qu’il croyait que c’était possible. Mais attention, pas naïvement. Petit à petit, étape par étape. "Trust but verify" : on fait confiance, mais on vérifie. Surtout, il pensait qu’avoir cet objectif était indispensable. Ne plus avoir cet objectif, c’est déjà un échec.
Mon opinion personnelle, c’est qu’il est indispensable de désarmer massivement. Je suis d’accord avec l’idée de viser totalement l’élimination des armes nucléaires. La majorité d’experts dit que c’est irréaliste, mais il existe des "cadres" de négociations : comme celles, bilatérales entre Reagan et Gorbatchev, ou celles, avec 200 pays, comme l’Accord de Paris sur le climat. Ce n’est pas impossible, mais cela prend du temps. Il faudra peut-être, malheureusement, un accident ou un acte de guerre nucléaire et ses conséquences (nombre de morts, destructions, agriculture mondiale interrompue...) pour enfin prendre cela au sérieux. J’ajoute qu’il existe depuis quelques années un Traité international des interdictions des armes nucléaires, signé sous l’égide de l’ONU et entré en application. Officiellement, au regard du droit international, ces armes sont donc illégales. Mais les neufs pays nucléaires ne veulent pas en entendre parler.
Malgré ses volontés de réforme des structures de l’URSS, Gorbatchev n’a pu sauver cet édifice vermoulu qui s’est effondré en 1991 tandis que s’agitaient nationalités et citoyens épris de liberté. La suite, ce fut la Russie de Eltsine, dix années de démocratisation chaotique, puis depuis 2000, le retour d’un fier autoritarisme, avec Poutine. Pensez-vous que la transition aurait pu être plus douce, et moins brutale, si Gorbatchev avait pu mener à bien ses projets de préservation d’une union réformée ?
Je ne me risquerai pas à faire de la politique fiction. Je ne pense pas que Gorbatchev, ou quiconque, aurait pu s’opposer à ce mouvement de l’Histoire. L’objectif de la Perestroika était de renforcer l’industrie civile, de ne plus financer sans limite l’Armée rouge, de retisser des liens au sein de la société. Une ouverture progressive vers une économie de marché aurait-elle été possible ? Je ne pense pas et, en tout cas, ce n’était pas son but.
Faut-il faire reproche aux Occidentaux, et notamment à l’Amérique de George Bush, puis de Bill Clinton, de n’avoir pas suffisamment aidé Gorbatchev à moderniser son attelage pour le premier, d’avoir négligé l’ancien espace soviétique et la sensibilité de puissance blessée de la Russie pour le second ?
Je pense que l’Occident, au premier rang duquel l’Amérique de Clinton entre 1993 et 2000, tient aussi une part de responsabilité dans le manque de clairvoyance et son obsession de faire surtout du business. Cela a permis aux oligarques de prospérer autour d’un Eltsine diminué. Poutine, qui était loin d’être le favori et que Eltsine a désigné comme successeur, a d’abord été choisi par sa faiblesse politique et sa volonté de laisser-faire le business. Il a évolué différemment par la suite.
Avez-vous regretté, après coup, de n’avoir pas posé telle ou telle question à Gorbatchev, par oubli ou simplement, parce que vous n’avez pas osé le faire ? Si oui, laquelle ?
Non, car je savais que j’avais un temps limité avec lui (20-25 minutes) et qu’il s’était déjà beaucoup exprimé sur le sujet. Je l’ai simplement remercié. Il était heureux de partager des souvenirs chaleureux de la France, comme un passage en Bourgogne, un forum avec les étudiants de la Sorbonne et son amitié, réelle, avec François Mitterrand.
Si l’Histoire était justement écrite, et si les Hommes avaient de la mémoire, que devrait-on retenir à votre avis de la vie et de l’oeuvre de Mikhaïl Gorbatchev ?
Il était vraiment guidé par l’idée de paix. Il aurait pu écraser militairement les peuples rebelles. Il en avait les moyens. Ses prédécesseurs l’avaient fait. Il a décidé de ne pas franchir ce pas et de laisser faire la volonté des peuples. Et ça, c’est rare dans l’Histoire. Cela doit nous inspirer.
Vos projets pour la suite, Guillaume Serina ?
J’enseigne actuellement l’Histoire-Géographie au Lycée international de Los Angeles et je travaille à un projet de livre sur les essais nucléaires. Un sujet méconnu et absolument tragique...
Olivier Da Lage a contribué à de nombreuses reprises à Paroles d’Actu, à l’occasion de cartes blanches ou d’interviews. Journaliste à RFI, il compte parmi les meilleurs connaisseurs de la péninsule arabique, et à une tout autre échelle, du sous-continent indien, sujet qui nous intéresse aujourd’hui. Son dernier ouvrage en date, paru il y a quelques jours aux éditions Eyrolles dans le cadre d’une collection dirigée par Pascal Boniface (IRIS), s’intitule L’Inde, un géant fragile. Un passage en revue complet de ce qui constitue aujourd’hui, et à la lumière des évènements les plus récents, de l’épidémie Covid à la guerre en Ukraine, les forces et les faiblesses de ce géant qui, l’an prochain, devrait être devenu, pour longtemps et peut-être pour toujours, le pays le plus peuplé de la planète. Une lecture à recommander pour qui voudrait s’intéresser à cette puissance dont on parle si peu. Je remercie M. Da Lage pour cette interview, et vous invite à en (re)découvrir deux anciennes autour du même thème, et qui suivirent la parution de L’Inde, désir de puissance (Armand Colin, 2017), puis d’un roman, Le rickshaw de Mr Singh (2019).Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Olivier Da Lage bonjour. Le fait majeur, depuis votre dernier ouvrage sur l’Inde, c’est l’épisode calamiteux de la Covid-19, dont on sent qu’il a été plutôt plus mal géré que d’autres par le pouvoir Modi (rassemblement massif d’hindous toléré, excès de confiance face à la capacité à gérer la pandémie...) ? Vous pointez de mauvaises décisions ayant abouti à l’explosion de la pauvreté, et sans doute à une surmortalité terrifiante. C’est un accident de parcours, ou bien un retour durable de l’Inde à ses vieux démons ?
Des erreurs de gestion manifestes ont été commises durant la pandémie, notamment au début. Mais in fine, la production massive de vaccins a permis un taux de vaccination honorable dans l’ensemble de la population (quitte à revenir sur les promesses de livrer des vaccins au monde entier), et la machine de propagande du pouvoir, ainsi qu’une presse généralement assez complaisante, ont présenté la riposte indienne au Covid-19 comme un modèle faisant l’envie du monde entier. Et il est probable qu’une majorité d’Indiens le pense effectivement. Le manque de fiabilité des statistiques et le secret qui pèse sur un certain nombre d’entre elles a empêché la population de comparer. Du coup, les autorités ont eu beau jeu de présenter les analyses peu flatteuses publiées par des revues médicales occidentales, et même par l’OMS, comme un complot international visant à dénigrer l’Inde car les dirigeants occidentaux ne supporteraient pas les succès de cette ancienne colonie britannique.
Quand j’ai lu la manière dont vous avez décrit l’ascension, à la faveur du discrédit du parti dominant, d’un Modi, chef charismatique d’une formation très identitaire (le BJP, issu de l’idéologie hindutva), ça m’a fait songer au cas de Bolsonaro au Brésil (même si le PT brésilien rebondira sans doute plus vite que l’historique Parti du Congrès). Deux leaders qui jouent une partie du pays contre l’autre, qui ont une forme d’emprise sur leur camp et mettent en péril le caractère libéral de la politique de leur pays. Qu’est-ce qui les rassemble, et qu’est-ce qui les distingue, ces deux-là ?
Tous deux sont à la tête de pays dits « émergents » qui appartiennent à des regroupements se voulant une alternative au G7, le club des Occidentaux, comme les BRICS ou le G20. Ils s’appuient sur une légitimité populaire personnelle qui transcende les institutions pour lesquelles ils n’ont qu’un respect limité, même si en ce domaine, Narendra Modi se montre beaucoup plus prudent en public. Ils jouent de leur charisme pour faire taire les oppositions, qu’elles soient extérieures, ou même intérieures à leur camp. Enfin, ils sont l’un et l’autre l’émanation d’un courant relevant du nationalisme religieux : l’hindutva pour Modi, et un appui significatif des évangéliques en 2018 pour Bolsonaro.
Cela étant, les différences ne sont pas mineures. Outre la taille respective des pays qu’ils dirigent (la seule province indienne de l’Uttar Pradesh abrite une population équivalente à celle du Brésil tout entier !), Bolsonaro apparaît beaucoup plus brouillon et désorganisé que Modi qui s’appuie sur un appareil extrêmement efficace et performant composé à la fois de son parti, le BJP et de sa matrice idéologique, le RSS, fondé en 1925 sur le modèle des milices mussoliniennes et qui compte près de six millions de membres s’astreignant chaque jour à une discipline quasi militaire. Enfin, Bolsonaro a un langage assez fruste et manie facilement l’insulte alors que Modi reste en toute occasion très policé et contrôle son langage et son image à tout instant.
Depuis 2014, il y a eu des avancées incontestables en matière de développement des infrastructures et de l’économie, même si vous le dites bien, Modi a eu tendance à s’accaparer certaines réalisations de son prédécesseur Singh. La dérive identitaire, ou majoritariste, a surtout eu lieu à partir de la reconduction du Premier ministre actuel en 2019. À ce stade, pour vous, le bilan est contrasté, ou bien clairement le négatif l’emporte-t-il sur le positif ?
Tout est question de point de vue. Il est important de garder à l’esprit le très haut niveau de popularité de Narendra Modi après huit ans de pouvoir. Certes, son parti a connu quelques déboires électoraux (et aussi des victoires), mais Modi, issu du RSS puis du BJP, n’est clairement pas perçu par ses partisans comme l’émanation de ces organisations mais comme un leader fort et respecté. De fait, il ne se laisse pas dicter ses choix par son parti ni par le RSS, même si leur influence demeure considérable. Ce sont plutôt ces organisations, et celles qui leur sont rattachées, qui sont désormais à sa main. Il en ressort que pour une majeure partie de la population son bilan est positif. Quant aux aspects négatifs, ils sont à leurs yeux (et Modi ne se prive pas de le répéter !) la conséquence de pratiquement sept décennies de domination du parti du Congrès et de l’héritage laissé par Nehru, fait au choix de faiblesse, de naïveté et de soumission culturelle à l’ancienne puissance coloniale, la Grande-Bretagne. Dans la Nouvelle Inde de Modi, la véritable indépendance a commencé en 2014. Bien sûr, tous les Indiens ne voient pas les choses ainsi, mais la polarisation est telle (un peu comme aux États-Unis depuis que Trump a pris le contrôle du Parti républicain) que le discours des uns et celui des autres ne semblent pas parler du même pays, décrire une réalité qui serait partagée au-delà des désaccords.
Au vu de ce que vous savez de Modi et de ce que vous percevez de son action, quelle lecture portez-vous sur les ambitions de l’homme qui tient le bientôt premier pays de la planète en matière démographique ? Que veut-il vraiment : rendre à l’Inde sa fierté et en faire une puissance respectée, ou bien marginaliser davantage encore, quitte à accroître les violences, les communautés non hindoues et en particulier les musulmans d’Inde (14% du total) ?
De son point de vue, il n’y a pas de contradiction : après sept décennies de gouvernements liés par les chimères socialistes de Nehru et une « pseudo-laïcité », la mission qui lui incombe est de rendre aux Indiens leur fierté en s’appuyant sur l’héritage culturel de l’Inde, qui dans la tradition de l’hindutva, ne doit rien aux près de quatre siècles de pouvoir des empereurs moghols ni aux deux siècles de la domination britannique. Pour lui, ce sont tous des occupants qui ont tenté d’éradiquer la culture authentique de l’Inde qu’il est en train de restaurer. Les autres communautés sont tolérées à condition de ne pas se faire remarquer. Voici quelques jours, le chef du RSS a reçu une délégation de musulmans et a exigé (et obtenu) qu’ils condamnent l’abattage des bovins. On en est là.
Si vous aviez l’opportunité de poser, les yeux dans les yeux, une question à Narendra Modi, quelle serait-elle ?
« Quelle est votre définition d’un Indien à part entière » ?
À vous lire on l’a dit, on ne peut que constater à quel point la société indienne est fracturée : des inégalités de richesse inouïes (vous citez des chiffres qui à eux seuls appelleraient une révolution), une égalité civile très imparfaite, tout cela couplé à un climat d’intolérance religieuse que porte le pouvoir actuel au détriment des non hindous. Qu’est-ce qui, à votre avis, explique que ça n’explose pas, qu’on n’assiste pas massivement à des révoltes désespérées ?
L’Inde, en tant que pays, est riche. En août-septembre, le PIB en dollars courants du pays a dépassé celui du Royaume-Uni, plaçant l’Inde au cinquième rang des puissances économiques du monde. Elle est déjà la troisième si l’on prend les prix calculés en parité de pouvoir d’achat. Mais les inégalités sont colossales. Le Covid-19 a fait replonger des millions d’Indiens dans la pauvreté après des décennies de progrès social, tandis que les très riches voyaient leur fortune exploser : en septembre, un homme d’affaires du Gujarat proche de Modi, Gautam Adani, est devenu le deuxième homme le plus riche de la planète avec des actifs dépassant 153 milliards de dollars. Au printemps 2022, sa richesse se montait « seulement » à 100 milliards de dollars !
Il y a des mouvements sociaux (on pense aux manifestations et sit-ins des agriculteurs qui ont duré plus d’un an entre 2020 et 2021 pour protester contre trois lois agricoles avant que Modi soit contraint de les retirer. Il y a aussi dans les campagnes du centre de l’Inde des mouvements insurrectionnels d’inspiration maoïste qui n’ont pas disparu depuis la fin des années soixante (la révolte naxaliste). Mais pourquoi n’y a-t-il jamais en Inde eu un mouvement social d’ampleur menaçant le gouvernement du moment ? C’est une question que beaucoup d’observateurs se sont posée depuis de nombreuses années sans jamais apporter une réponse convaincante (la « résignation inhérente à la nature indienne » n’est pas une explication satisfaisante).
Question liée à la précédente : vous indiquez à un moment de votre livre que le sentiment d’une légitimité pour prétendre à un siège de permanent au Conseil de sécurité de l’ONU constitue un des rares sujets de consensus, dans un pays où l’on sent que la figure tutélaire de Gandhi lui-même ne suffit plus à rassembler. Qu’est-ce qui, dans le fond, unit les Indiens et leur donne, à supposer qu’il y en ait, un sentiment d’appartenance commune à un même ensemble ?
C’est ce qu’un essayiste indien, Sunil Khilnani, a appelé « l’idée de l’Inde ». La notion que cet ensemble composite d’ethnies, de religions et de langues si différentes partage une même histoire (très longue, datant de bien avant l’arrivée des Européens), un même ethos définissant cette culture indienne et un sentiment d’appartenance commune. Malheureusement, les tensions intercommunautaires que connaît périodiquement le pays ont commencé à essaimer dans les nations où vit une importante diaspora indienne, comme l’Angleterre, le Canada ou les États-Unis. Mais le passeport indien (pour ceux qui en ont un) ou la carte biométrique Aadhaar, qui tient lieu de carte d’identité, est incontestablement un sujet de fierté pour leurs détenteurs.
On comprend bien, à la lecture de votre livre, qu’au niveau diplomatique, l’Inde, ancien allié de l’URSS, toujours proche de la Russie mais désormais rapproché des Américains et de leurs alliés (Européens, Japonais, Australiens...), joue les équilibristes : elle essaie de se constituer des alliances de revers face au Pakistan, face à la Chine, craignant plus que tout une entente entre les deux, une guerre sur deux fronts. Dans quelle mesure peut-on dire que cette double crainte conditionne la diplomatie et la politique de défense de l’Inde ?
La crainte d’un double front, ouvert à la fois sur la frontière pakistanaise et sur celle de la Chine est le cauchemar des responsables indiens. D’autant que Pékin soutient Islamabad.
New Delhi, en dépit de toutes ses critiques de l’Occident, a donc besoin de celui-ci face à la Chine. C’est aussi l’une des raisons qui lui font garder des relations aussi étroites que possibles avec Moscou afin de ne pas rejeter la Russie dans les bras de Pékin. Mais les événements récents permettent de douter que cela fonctionne parfaitement. On en a le reflet dans les toutes dernières prises de distance de l’Inde à l’égard de Moscou, même si cela reste pour l’heure très feutré.
À votre avis, pour peu qu’il y ait bonne volonté de part et d’autre, et quitte à rentrer un peu dans le détail de la cuisine territoriale, y a-t-il matière à considérer que les tensions territoriales donc, du Pakistan avec l’Inde, et de la Chine avec l’Inde, peuvent se voir résolues par voie diplomatique ?
La question est justement celle de la bonne volonté. La Chine est clairement dans une phase d’affirmation de son espace impérial, qu’il s’agisse du détroit de Taïwan ou de la frontière himalayenne avec l’Inde. Xi Jinping, qui est engagé dans une prise de pouvoir sans limite quant à son étendue et sa durée à l’occasion du prochain congrès du Parti communiste chinois doit apparaître comme l’homme fort.
Modi aussi. Mais quand il était dans l’opposition, il avait vigoureusement dénoncé la faiblesse du pouvoir face à la Chine. Or, le gouvernement actuel n’a toujours pas reconnu que l’armée chinoise est présente sur le territoire indien dans le Ladakh, sur les hauteurs de l’Himalaya, ce que montrent pourtant des photographies satellite commerciales facilement disponibles. On ne peut pas écarter la possibilité d’un accord de désengagement, mais la construction d’infrastructures par les Chinois sur l’ancienne zone démilitarisée, et, semble-t-il aussi, en territoire indien, ne laissent pas augurer d’une solution facile.
Avec le Pakistan, la situation est pour le moment gelée. Le dialogue officiel est au point mort (les deux chefs de gouvernement, présents au sommet de Samarcande à la mi-septembre, ne se sont pas adressé la parole), mais les contacts discrets entre services de sécurité (« back channels ») permettent d’éviter les dérapages frontaliers.
L’Inde en tant qu’amie de tous ou presque tous, évitant soigneusement les sujets qui fâchent (une politique héritée de Nehru, pourtant peu à la mode à l’ère Modi vous l’avez rappelé), peut-elle devenir un géant sinon de la diplomatie, en tout cas comme médiateur des conflits du monde ?
Elle pourrait l’être, incontestablement, elle dispose de tous les atouts pour cela et c’est un véritable sujet d’étonnement que ce ne soit pas le cas. Pourquoi New Delhi s’abstient-elle de faire ce que le Qatar accomplit avec succès depuis des années, ainsi désormais que la Turquie ? Il est difficile de ne pas relier ce retrait volontaire du marché de la médiation à la constance des abstentions de l’Inde chaque fois ou presque qu’elle a siégé au Conseil de sécurité. Il s’agit pour l’Inde de n’aborder aucun sujet susceptible de compromettre ses relations bilatérales. La seule exception récurrente à cette prudence diplomatique concerne le Pakistan. Sur cette question, en revanche, l’Inde reproche fréquemment aux autres pays la timidité qui est pourtant sa marque de fabrique sur pratiquement tous les autres sujets.
N. Modi avec Elizabeth II. Source : Twitter N. Modi.
La disparition de la reine Elizabeth II a provoqué, au Royaume-Uni, au sein du Commonwealth et dans de larges parties du monde, une émotion palpable. Qu’en a-t-il été dans cette Inde dont je rappelle que le dernier empereur fut George VI, père de la souveraine défunte ? Plus généralement, y a-t-il encore une forme de lien culturel (l’importance de l’anglais, du cricket aussi...), toujours un ressentiment à l’endroit de Londres (j’ai lu récemment quelque chose à propose d’un des joyaux de la couronne subtilisée à un maharajah indien), ou bien simplement de l’indifférence ? Sans doute tout cela à la fois ?
Les journaux indiens ont consacré une place somme toute modeste à l’événement. Le jour même de l’annonce du décès de la reine, Narendra Modi inaugurait à New Delhi des installations remplaçant les bâtiments légués par la couronne britannique afin de marquer une fois pour toute la fin du colonialisme intellectuel. Cela ne l’a pas empêché d’adresser un tweet très chaleureux évoquant ses rencontres avec Elizabeth II mais bizarrement, ses fans l’ont vigoureusement critiqué dans les commentaires postés sous ce tweet pour avoir rendu hommage à l’incarnation des colonisateurs britanniques ! Et en effet, la demande de restitution du Koh-e-Noor a connu un regain de faveur dans les déclarations publiques et sur les réseaux sociaux. Oui, c’est une autre époque et la population indienne, composée pour plus de la moitié de jeunes de moins de 25 ans, ne voyait pas de raison particulière de saluer le décès d’Elizabeth II qui a régné 70 ans !
L’Union indienne a-t-elle de quoi devenir une vraie grande puissance économique, et qu’est-ce qui à cet égard la distingue, notamment, de son voisin chinois ?
Comme évoqué plus haut, l’Inde est désormais la cinquième puissance économique par son PIB, mais ses ressources et son budget sont sans commune mesure avec ceux de la Chine. En revanche, la population chinoise vieillit rapidement. Celle de l’Inde va la dépasser l’année prochaine selon l’ONU. Cela devrait conférer un réel dynamisme à l’Inde si deux conditions étaient remplies, ce qui est loin d’être le cas : que ces jeunes soient bien formés par le système scolaire et universitaire et qu’ils participent à la vie active. Or, une grande masse des jeunes arrivant sur le marché de l’emploi ne trouvent pas d’emploi alors que c’était l’une des promesses-phares de Modi en 2014.
Pour l’heure et pour les années à venir, quels sont les grands atouts de l’Inde, ce "géant fragile", et quelles sont ses grandes faiblesses ? Les premiers seront-ils plus forts que les secondes ? Ses atouts sont les technologies de pointe (informatique, biotechnologies, médicaments) dans lesquelles l’Inde excelle. Sa jeunesse, comme on vient de le dire. Ses bonnes relations avec de nombreux pays dans le monde et le fait que l’Inde est pour l’essentiel perçue comme une partenaire et non une menace. Mais ses faiblesses sont les violences politico-religieuses qui dissuadent nombre d’investisseurs étrangers alors que le « Make in India » est au cœur de la stratégie économique de Narendra Modi. Et la jeunesse de la population, dont je viens de dire qu’elle est un atout, pourrait d’ici une trentaine d’années se transformer en faiblesse si rien n’est fait pour se préparer au gonflement du haut de la pyramide démographique. Actuellement, l’Inde n’est pas du tout pête à faire face à la question de la dépendance à ce niveau, massif. Or, la croissance de la population se ralentit pour atteindre aujourd’hui juste le seuil de remplacement. Les politiques à long terme ne sont pas le fort de l’Inde et ce que commence à connaître la Chine pourrait atteindre à son tour l’Inde bien avant la fin du siècle.
La Corrida. Je l’aime à mourir. Deux des titres les plus emblématiques de Francis Cabrel, artiste aussi doué qu’il est discret : la maîtrise, le métier, le public, il ne peut les envier à personne mais le star system, très peu pour lui. La seconde chanson citée a largement contribué, avec d’autres, à assoir son image de chanteur romantique. Mais il est loin de n’être que cela : l’homme a les pieds sur Terre, on peut même dire dans la terre, et le monde, il le regarde avec les yeux d’un citoyen lucide, parfois à la limite du désespoir. Qui est-il vraiment et au fond, est-ce que ça nous regarde complètement, de creuser pour trouver l’homme derrière l’artiste ? Le parti pris de Daniel Pantchenko, que j’avais déjà interviewé à propos de Charles Aznavour, et auteur dernièrement de Cabrel, l’intégrale (EPA, septembre 2022), peut être résumé comme suit : on n’a pas à connaître la vie privée d’un artiste, en revanche étudier son parcours et son répertoire permet de comprendre ce qui l’anime. L’ouvrage, de belle facture, retrace disque après disque la carrière de Cabrel, et avec le renfort d’interviews qu’il a données, aide ceux qui l’aiment à mieux savoir qui il est, d’où il vient, et où il est allé. Merci à Daniel Pantchenko pour cet entretien ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Quel regard portiez-vous sur Francis Cabrel avant de lui consacrer cet ouvrage ? Comment avez-vous abordé le personnage ?
J’ai toujours bien aimé l’artiste et l’homme. À mes yeux (et mes oreilles), l’équilibre texte/musique, paroles en français/mélodie est essentiel. Sans oublier bien entendu la voix, l’interprétation de la chanson. Il se trouve que – comme Goldman –, Cabrel a été un des parrains de la revue Chorus à laquelle j’ai collaboré pendant 17 ans. Il n’a jamais joué les stars, ce que j’avais constaté de visu lors de notre première rencontre en 1996, lorsqu’il était président du jury d’un festival très sympa : La Truffe de Périgueux. Cela étant, pour ce genre d’ouvrage, il s’agit d’abord de discographie et le personnage apparaît surtout à travers les diverses déclarations qu’il a faites au fil des disques.
La mère de Francis Cabrel vient tout juste de disparaître. De quel poids les racines, les parents de Francis ont-ils pesé dans le développement de l’homme et de l’artiste qu’il allait devenir ?
Dès l’introduction de mon livre, j’écris : « Les racines, ça ne s’oublie pas. En 2020, en prélude à la sortie de son nouvel album (À l’aube revenant), Francis Cabrel rend hommage à son père – l’être « quand même, le plus important de tous » pour lui – dans Te ressembler, un titre qui commence par « T’as jamais eu mon âge / T’as travaillé trop dur pour ça ». Il dit que cette chanson a été la plus difficile à écrire, mais qu’il fallait l’enregistrer dans cet album au cas où ce soit le dernier (ce qu’il a craint auparavant et à plusieurs reprises). Ouvrier, son père est mort à 56 ans en 1982, l’année au cours de laquelle Cabrel a fondé Chandelle Productions. L’année suivante, dans l’album Quelqu’un de l’intérieur, il avait écrit Le Temps s’en allait, une émouvante évocation en forme de conseil d’un vieil homme à un enfant qu’il aime, si proche de celui qu’il fut : « Dis-toi que le temps passe vite / Et que la poussière t’attend ». Et en 1999, dans l’opus Hors-saison, le chanteur glissait également un clin d’œil à ses parents dans Comme eux.
On constate à vous lire que, notamment à ses débuts, Cabrel s’est parfois gentiment agacé d’être réduit à ses chansons d’amour, lui qui voit aussi dans sa tête et dans ses textes, le monde avec une froide lucidité, bien qu’enrobé de poésie. Comment définiriez-vous l’auteur Cabrel ?
Cabrel a pris le temps d’apprendre le métier. Et de dépasser ses contradictions, bien humaines. Après le succès de Je l’aime à mourir, il y a toujours eu – a-t-il souligné – « 15 personnes soit-disant professionnelles » qui le poussaient à choisir telle chanson plus sentimentale, dans ce même esprit. Lui-même s’est longtemps estimé plus à l’aise pour écrire « dans le sens de l’ émotion que dans le sens de l’énergie ». Mais, dès son cinquième album Quelqu’un de l’intérieur (1983), il a signé des titres sociétaux - plus que jamais d’actualité - comme Saïd et Mohamed, voire féministes comme Leila et les chasseurs. Un « engagement » à sa façon, un questionnement sur le monde, qui s’est poursuivi au fil des albums, avec par exemple Tourner les hélicos dans l’album Photos de voyages (1985) ou La Corrida dans l’album Samedi soir sur la terre (1994). Il lui fallait trouver son rythme : six albums originaux en huit ans entre 1977 et 1985, puis huit en 35 ans de 1985 à 2020. Bref, un auteur authentique, libre.
Francis Cabrel est issu d’une famille d’immigrés (venus en partie d’Italie), comme Aznavour, comme Goldman aussi auxquels vous avez consacré des ouvrages récemment. Et comme vous aussi. C’est un hasard complet ? La force du français c’est aussi de savoir être porté par des ambassadeurs dans les racines desquels il n’était pas présent ?
En réalité, je n’ai jamais été très sensible à mes racines ukrainiennes. Mon père vivait depuis plus de 40 ans en France quand je suis né, il était officiellement « russe » à l’époque et je n’ai jamais connu personne du côté de sa famille. De ce point de vue, mes choix étaient artistiques, mais pas mal d’artistes essentiels en France avaient des racines étrangères : Montand, Reggiani, Moustaki… Donc c’était moins un hasard que l’émotion/plaisir que ces artistes m’apportaient à travers une fibre chantante en osmose avec la richesse de la langue française.
Il y a quelque chose d’apaisant, de rassurant quand on lit sur Cabrel, le terrien qui fuit la ville et le star system autant qu’il le peut, et qui a des valeurs de bon sens. Il se distingue dans l’univers du show business ?
Absolument ! C’est souvent le propre des artistes véritables. En ce sens, Cabrel est cousin avec Goldman et je suis également très fier d’avoir réussi à convaincre (il y a dix ans déjà) une artiste unique comme Anne Sylvestre, certes moins médiatisée, mais dont on n’a pas fini d’entendre parler. Par dela leurs différences, ces artistes ont affirmé leur indépendance, leur liberté, et c’est au final le show business qui leur court après. Depuis des années, Cabrel vend des albums pour leur globalité (plus de 200 000 encore du dernier, n° 2 des ventes en France en 2021), sans tube particulier. D’autres, qui encombrent les radios et les télés à coup de « singles » très vite oubliés, devraient peut-être s’en inspirer…
Cabrel est-il à votre avis un authentique pessimiste, ou bien disons, un optimiste prudent ?
En 1983, Cabrel a enregistré Question d’équilibre. Là, il s’agissait d’une rupture amoureuse, mais pour répondre à votre question, je crois que l’artiste, voire l’homme, a trouvé cet équilibre nécessaire entre optimisme et pessimisme. Bien sûr, selon les événements, les drames ou les progrès, il peut pencher d’un côté ou de l’autre. Mais à sa manière, je dirais plutôt que c’est un battant sensible. Un réaliste peau/éthique.
Il est beaucoup question de Bob Dylan dans votre livre, ce chanteur folk légendaire qui a tant inspiré Cabrel, comme Hugues Aufray d’ailleurs. De votre côté quelles filiations artistiques lui trouvez-vous, en amont et aussi en aval ?
Le lycéen Cabrel a joué dans les bals avec ses potes. D’abord de l’anglo-saxon, les Rolling Stones, les Beatles, Jimi Hendrix… jusqu’au jour où il a découvert Bob Dylan. Il n’en avait jamais entendu parler et ça a été « le choc » ! Son rapport à la guitare est devenu essentiel et il s’est mis à écrire ses propres chansons. Dès 1978, il crée Pas trop de peine, un titre intime, révélateur, et à la première personne du singulier : « Moi, quand j’avais 14 ans / Les accords de Dylan / Meublaient mes insomnies / Et je m’endormais le matin / Ma guitare à la main / Sans débrancher l’ampli… » Résultat, il a adapté Dylan : Shelter from the storm, devenue S’abriter de l’orage, en 2004, puis She Belongs To Me devenue Elle m’appartient (C’est une artiste) en 2008, jusqu’aux onze titres de l’album Vise le ciel, entièrement consacré à Dylan en 2012. Il a néanmoins confié qu’à 14 ans, avant même de connaître Dylan, il avait une idole française : Jacques Dutronc. Dans À l’aube revenant, son dernier album de 2020, il lui a rendu hommage avec Chanson pour Jacques.
Auparavant, vers ses 12 ans, il avait commencé à écrire des poèmes, inspiré par des La Fontaine, Rimbaud, Victor Hugo. Il aimait « l’idée des rimes […] ces choses avec une belle résonnance poétique » et un peu plus tard, il est devenu un grand admirateur de Georges Brassens. Il a d’ailleurs signé en 2014 la préface de Georges Brassens – Journal et autres carnets inédits (qui vient d’être réédité au Cherche midi), préface dans laquelle il cite Baudelaire et Lafontaine et souligne : « L’évidence Brassens, le génie poétique en tout, partout, tout le temps, jusque dans l’irrévérence. » Voici pour l’amont, 45 ans après le premier album de Cabrel. Pour l’aval, rappelez-moi dans 45 ans…
Quelles sont les chansons de Cabrel qui vous touchent particulièrement et que vous aimeriez inviter nos lecteurs à découvrir ? Parmi les plus connues mais peut-être surtout parmi les moins connues ?
J’ai toujours un peu de mal à répondre à ce genre de question, car selon les périodes je serai plus sensible à telle chanson qu’à telle autre. Pour autant, le côté social, planétaire – qu’il a de plus en plus développé, jusqu’à accepter le terme « engagé » - me touche particulièrement chez lui.
Il y a eu Saïd et Mohamed et Leila et les chasseurs (album Quelqu’un de l’intérieur, 1983), J’ai peur de l’avion (blues d’humour au second degré, de l’album Sarbacane, 1989), Mandela, pendant ce temps (dans In extremis, 2015). Et ma réelle découverte : Madame X (dans Hors-saison, 1999), une chronique d’esprit folk. Poignante. « Madame X et ses enfants / Tout l’hiver sans chauffage / Caravane pour des gens / Même pas du voyage / Et pourtant comme elle dit / C’est pas elle la plus mal lotie … »
3 mots pour définir Cabrel ? Peut-être aussi une anagramme ?
Si je vous dis que cet artiste est un CAS, qu’il est LIBRE et qu’il est FRANC, vous avec les 3 mots et les 13 lettres (donc une anagramme) de FRANCIS CABREL / CAS LIBRE, FRANC.
Si vous pouviez lui poser une question les yeux dans les yeux, quelle serait-elle ?
Désolé, vous commencez à me connaître, une seule question, ce n’est pas possible… Par ailleurs, les yeux ou pas les yeux, ça ne m’intéresse pas, ça ne change rien à ma démarche de journaliste et d’auteur. J’ai réalisé de très nombreuses interviews par téléphone, en les enregistrant quasiment toutes, pour respecter non seulement le propos des personnes mais également leur musique profonde. En tout cas, « star à sa façon » ou pas, je ne chercherai pas à lui faire dévoiler des choses de sa vie privée dont il n’a pas envie de parler.
Le concept de ces ouvrages (il y a déjà eu on l’a dit celui sur Goldman) c’est d’explorer dans le détail la discographie d’un artiste, avec des photos de toutes les parutions, vinyles ou CD. À quoi ressemble la vôtre de collection ? Le support physique a de l’avenir selon vous ?
Le support physique reste pour moi essentiel, en sachant qu’il est possible que d’autres types de supports soient inventés. Quant à « ma collection », elle compte quelques centaines de disques, vinyles et CD mais, depuis très longtemps, je n’ écoute de disques qu’en vue d’un article ou en liaison avec l’actualité, voire une discussion avec des amis (il est vrai que pendant 35 ans, je suis allé voir/écouter cinq à sept spectacles de chansons par semaine). Je n’ai jamais accepté de répondre (sauf une fois dans Chorus) à une question relative au choix ou au classement ; aujourd’hui pour moi, cela n’aurait pas de sens, mais je vais en revanche vous indiquer quatre albums qui ont beaucoup compté pour moi au départ, et que j’ai de fait beaucoup écoutés. (À découvrir en P2, ndlr)
Quel regard portez-vous sur votre collection, cette fois en tant qu’auteur ?
Ma « collection » s’est construite naturellement autour des livres que j’ai eu envie d’écrire, et d’abord sur ma passion première, la chanson française. Seul ou avec mon frère Serge, j’en ai concocté plus de deux cents (surtout quand j’ai fait le chanteur dans les années 1971-1985), je suis devenu parallèlement journaliste vers 1977, mais ce n’est qu’en 2003 (à 55 ans) que j’ai envisagé d’écrire un livre. Après la mort prématurée de Marc Robine (mon camarade de la revue trimestrielle Chorus), j’ai mené à terme l’ouvrage qu’il avait entrepris sur Charles Aznavour, que nous apprécions fort tous les deux. J’ai d’ailleurs tenu à garder son titre : Charles Aznavour ou le destin apprivoisé. Ensuite, j’ai écrit encore trois biographies sur des artistes à propos desquels il n’existait pas – me semblait-il – de biographie sérieuse autour de leur œuvre : Jean Ferrat (« mon » chanteur), Anne Sylvestre (« ma » chanteuse) et Serge Reggiani, pour sa dimension d’interprète, d’acteur de la chanson. J’ai ensuite sorti un livre sur l’aventure de Léo Ferré et le TLP Dejazet (théâtre parisien que j’ai beaucoup fréquenté alors qu’il était dirigé par des anarchistes, de 1986 à 1992), puis un nouveau livre sur Charles Aznavour, cette fois sur ses chansons « faits de société », un thème qui me tenait à cœur depuis longtemps (récemment chroniqué sur Paroles d’Actu, ndlr). Les « beaux » livres sur Goldman et Cabrel, je n’y pensais pas spécialement ; on me me les a commandés, mais ces deux artistes m’intéressent, me touchent, et j’ai mené à terme les deux projets avec plaisir. Je précise que j’en ai refusé quelques autres…
Vos projets et surtout vos envies pour la suite ?
Depuis un an et demi, j’ai commencé à écrire un ouvrage sur les anagrammes et la chanson. Par ordre alphabétique, il se déploie d’Aldebert à Zazie et je pense que j’en ai encore pour deux ou trois ans. Je suis tombé dingue des anagrammes en 2016, en découvrant Anagrammes renversantes ou le sens caché du monde (exemple : L’origine du monde, Gustave Courbet / Ce vagin où goutte l’ombre d’un désir). Maître es anagrammes, l’auteur s’appelle Jacques Perry-Salkow, il s’est associé ici avec un philosophe des sciences, Étienne Klein (Flammarion, 2015, 10€).
Un dernier mot ?
Un mot plus personnel. Depuis un mois et demi, je suis devenu grand-père, et ça, c’est mille fois plus important que tous les livres que je pourrai écrire.
partie 2 : sélection personnelle
Charles Aznavour (1964)
En ouverture de ma biographie d’Aznavour parue en 2006 chez Fayard, j’expliquais la raison de ce premier livre. À peu de choses près, je ne saurais dire mieux aujourd’hui.
Au début des années 1960, à treize ou quatorze ans, je suis tombé tout droit dans la marmite Aznavour avec son premier album enregistré chez Barclay. J’ai adoré Les Deux Guitares, Plus heureux que moi, Fraternité, Le Carillonneur… et, au fil des super 45 tours, bien d’autres chansons plus ou moins connues, que j’ai apprises par cœur et chantées à tue-tête pour mon propre plaisir. En 1964, je me suis offert mon premier 33 tours, un album où je trouvais – comme disait Brassens – qu’il n’y avait « rien à jeter » (Hier encore, Le Temps, Il te suffisait que je t’aime, Avec...) sauf, peut-être, son tube d’ouverture, Que c’est triste Venise, vraiment trop ressassé alors par les radios...
Jean Ferrat (1969)
En 2010, pour ma deuxième biographie, j’ai choisi l’artiste, l’auteur-compositeur-interprète avec lequel j’étais depuis plusieurs années en osmose, pour sa voix, sa musique, ses adaptations de Louis Aragon, et bien sûr le contenu souvent très politisé de ses chansons. D’entrée, j’avais adoré Deux enfants au soleil (1961), Ma môme (1962), Nuit et brouillard (1963) et évidemment La Montagne (1965), mais en 1969, il y a eu et il y a toujours Ma France, qui depuis, pour beaucoup de gens, sonne comme une nouvelle Marseillaise, une nouvelle Internationale. J’avais d’ailleurs sous-titré initialement mon ouvrage « Je ne chante pas pour passer le temps », chanson dont je reprends un extrait en ouverture de ma conférence sur l’artiste.
Anne Sylvestre – Partage des eaux (2000)
De la même manière, ma troisième biographie (en six ans, quand même) a été liée à un coup de cœur. Comme je l’ai écrit en préambule « Anne Sylvestre a commencé à me faire rire et pleurer un jour du Printemps de Bourges 1978. Et je n’étais pas seul, quelque quatre mille filles et garçons, jeunes pour la plupart, manifestaient le même enthousiasme, éprouvaient la même émotion que moi. » À partir de là, j’ai découvert ses grandes chansons (pour adultes, car elle n’a jamais chanté en scène pour les enfants), autoproduites dès 1974, dont Non tu n’as pas de nom, Une sorcière comme les autres, Les Gens qui doutent… Et surtout des titres moins connus, tels Un mur pour pleurer, Java d’autre chose, Comment je m’appelle, Clémence en vacances, Petit bonhomme. Mais avec le recul, le disque que j’ai sans doute le plus écouté, c’est Partage des eaux (2000), lié à un spectacle du même nom, une merveille d’émotion teintée d’humour, du pur Sylvestre. Avec en particulier Les Dames de mon quartier, Ça n’se voit pas du tout, Le Lac Saint Sébastien et Les Hormones Simone.
Andrée Simons – 1980
Décédée à l’âge de 34 ans (en août 1984, chez elle, à Paris) suite à des conditions de vie très difficiles, cette chanteuse belge est sans doute l’artiste de la chanson que j’ai le plus écoutée, surtout à travers ses deux albums parus en France, L’amour flou (avec Marie de Grâce Berleur, Ça s’arrange pas, Place Stanislas…) en 1977 et l’opus éponyme de 1980 avec surtout À force de me promener et Je voudrais dormir. Elle a écrit pour Reggiani, Régine, Moustaki (qui l’a invitée en tournée), … et beaucoup collaboré avec sa compatriote Claude Lombard (choriste attitrée de Charles Aznavour, disparue en septembre 2021). Très touché par son talent d’autrice-compositrice, sa voix et sa sensibilité exacerbée, je lui ai consacré un dossier dans la revue Chorus en 1999 (n° 28).
Alors que la question du statut de la « nation catalane », au sein ou en dehors de la communauté espagnole, est d’une actualité brûlante en cette fin d’année, j’ai le plaisir, pour ce nouvel article, d’accueillir dans les colonnes de Paroles d’Actu un nouveau venu, Anthony Sfez, jeune doctorant dont la thèse porte sur le droit à l’autodétermination de la Catalogne (sous la direction du professeur Olivier Beaud) ; Anthony Sfez est également pensionnaire de l’École des Hautes Études hispaniques et ibérique (laCasa de Velázquez). Je le remercie bien sincèrement pour ses réponses, très riches et à mon sens, remarquables pour mieux appréhender la situation, et j’espère que cette première collaboration ne sera pas la dernière. Un petit clin d’oeil également, en cette intro, à Marie-Odile Nicoud, ma professeur à Lyon II, la première à m’avoir non seulement ouvert, mais surtout intéressé à toutes ces questions. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU
Q. : 29/10/17 ; R. : 06-08/11/17.
Anthony Sfez: « Le scénario d’une Catalogne
indépendante est très peu probable »
Les drapeaux espagnol et catalan. Photo : Teinteresa.es.
Paroles d’Actu :Qu’est-ce qui fonde ce sentiment national si fort qui semble animer une large partie (une majorité ?) du peuple catalan ? Les convulsions du moment constituent-elles l’aboutissement logique d’un jusqu’au-boutisme de leaders indépendantistes zélés, et un poil "égoïstes" au vu de la puissance économique de la Catalogne par rapport au reste de l’Espagne, ou bien y a-t-il effectivement, au cœur de la question, un sentiment particulièrement vivace au sein de la population, de lassitude vis-à-vis du reste du pays, et d’incompatibilité avec l’État espagnol, fût-il démocratique, et profondément décentralisé ?
pourquoi le nationalisme catalan ?
« En 2012, Mariano Rajoy avait refusé que la Cata-
logne adopte le régime fiscal dit "foral", qui l’aurait
investie d’une autonomie financière élargie ;
cette réforme aurait peut-être permis
d’éviter la crise actuelle... »
Anthony Sfez :Incontestablement, la question fiscale joue un rôle important dans la confrontation entre l’État espagnol et la Communauté autonome catalane. Il ne faut pas oublier que l’un des éléments qui a conduit les nationalistes catalans « modérés » à réclamer l’organisation d’un référendum d’autodétermination en Catalogne – réclamation qu’ils n’avaient jamais émise depuis l’instauration de la Constitution de 1978 – c’est l’échec du pacte fiscal de 2012. Le gouvernement d’Artur Mas, qui est le prédécesseur de Carles Puigdemont, avait alors tenté de revoir la situation fiscale de la Catalogne. Il existe en Espagne deux régimes fiscaux pour les Communautés autonomes (CA) : un régime de « droit commun » applicable à 15 CA et un régime « d’exception » (dit régime « foral »), qui découle de la clause additionnelle première de la Constitution espagnole de 1978, applicable seulement au Pays basque et à la Navarre. Le régime d’exception est beaucoup plus souple et offre bien plus de libertés et d’autonomie fiscale. Pour faire simple, la proposition de Mas visait à rapprocher la Catalogne du régime d’exception. Mais Mariano Rajoy, déjà président du gouvernement espagnol à l’époque, s’y était opposé, argumentant qu’une telle réforme nécessitait une révision constitutionnelle (ce qui est, au demeurant, très contestable, une interprétation souple de la clause additionnelle précitée aurait sans doute été possible). Cette réforme aurait peut-être permis d’éviter la crise actuelle. En effet, incontestablement, beaucoup de Catalans ont le sentiment que l’organisation de la solidarité entre les Communautés autonomes, gérée par l’État espagnol, n’est pas égalitaire, qu’elle n’est pas transparente. En un mot : que les Catalans donnent trop et ne reçoivent pas assez. Selon des calculs faits par des institutions catalanes, la Catalogne subirait un déficit d’environ 8 milliards d’euros par an du fait de ces inégalités. Ce chiffre est toutefois difficile à vérifier et Madrid le conteste formellement. Quoi qu’il soit, fondé ou infondé, le sentiment d’injustice fiscale et économique est très fort chez les catalans. Et la crise économique n’a pas aidé.
« Les catalanistes, y compris modérés, pointent,
à tort ou à raison, une recentralisation
des pouvoirs en Espagne depuis une quinzaine
d’années, ce qui évidemment
leur déplaît fortement... »
Cela dit, ce serait une grave erreur et une méconnaissance du fond du problème que de croire que la « question catalane » se limite à la question fiscale ou économique. Je ne sais pas s’il y a, aujourd’hui, une majorité de Catalans favorable à l’indépendance de la Catalogne. Cela se joue certainement autour des 48-52%. Mais ce qui est certain, c’est qu’il existe une très grande majorité de Catalans qui estiment que la Catalogne est une nation ou, du moins, qu’elle est une « réalité nationale » différenciée du reste de l’Espagne. Le modèle territorial espagnol instauré en 1978 avait permis, dans un premier temps, de satisfaire ce sentiment, du moins chez les catalanistes modérés. Mais il aurait évolué, selon ces derniers, dans un mauvais sens en allant, d’une part, de plus en plus vers une égalisation, par le bas, des compétences attribuées aux différentes Communautés autonomes et, d’autre part, depuis le début des années 2000, vers une recentralisation. Les nationalistes modérés estimaient avoir réussi à inverser la tendance avec le Statut de 2006. Mais ce dernier a été neutralisé dans ces objectifs principaux par une sentence du Tribunal constitutionnel espagnol (31/2010).
« Pour une vaste majorité de Catalans, la question
de leur autodétermination devrait être tranchée
par eux, via un référendum concerté ; or, pour
le peuple espagnol, l’affaire est d’intérêt national
et doit dès lors être décidée
par la nation toute entière. »
C’est depuis cette sentence que le conflit se pose en termes de « rester ou quitter » l’Espagne. Avant cette sentence, il y avait certes des conflits entre l’État et la Catalogne. Mais ils ne se posaient jamais en ces termes, du moins au niveau institutionnel. On débattait sur la question de savoir à qui devait revenir telle ou telle compétence mais jamais sur la question du titulaire de la souveraineté. Aujourd’hui, sans forcément être indépendantiste, une majorité de Catalans estiment que la Catalogne est un sujet politique qui a le droit de décider de son avenir politique. Selon plusieurs estimations, environ 70% des Catalans estiment que la meilleure solution à la crise aurait été d’organiser un « vrai » référendum concerté, comme en Écosse, afin que les Catalans puissent s’autodéterminer, c’est-à-dire décider souverainement s’ils veulent rester dans l’État espagnol ou le quitter. Le cœur du problème étant qu’une grande majorité d’Espagnols, hors Catalogne et Pays basque, estiment que l’Espagne est une nation qui comprend les Catalans et que, par conséquent, c’est l’ensemble des Espagnols qui ont leur mot à dire sur l’avenir politique de la Catalogne. On le voit c’est un problème très profond, pas seulement une opposition entre M. Puigdemont et M. Rajoy.
« Là où les Catalans attendent une relation d’égal à
égal entre les nations catalane et espagnole, au sein
d’un même État "multinational", les Espagnols ne
reconnaissent qu’une nation, la nation espagnole... »
Par ailleurs, ce sentiment national catalan n’est pas superficiel, il n’est pas une construction récente. Il plonge, au contraire, ses racines très loin dans l’histoire de la péninsule ibérique. En 1622, dans un document produit par les institutions catalanes relatif au serment de Felipe IV on pouvait déjà lire que « les choses en Catalogne ne doivent pas se mesurer comme dans les autres royaumes et provinces ou le Roi et Seigneur est souverain avec une telle plénitude qu’il peut faire et défaire les lois ad libitum et gouverner comme il l’entend ses vassaux et, après avoir fait des lois, y déroger (...) Sa Majesté notre Seigneur ne peut faire seul de nouvelles lois ni déroger à celles qui sont faites, en Catalogne n’a pas lieu la loi Princeps de legibus (...) » Ainsi, déjà à cette époque la Principauté de Catalogne, tout en appartenant au Royaume d’Espagne, s’opposait au principe de souveraineté absolue du Roi et prônait une relation sur un pied d’égalité entre les institutions catalanes et le Prince. C’est à partir de cette base historique bien réelle que s’est construit le nationalisme catalan au milieu du XIXe siècle. C’est exactement ce que réclame depuis deux siècles le nationalisme catalan et une partie importante, sans doute une majorité, des Catalans : pas forcément l’indépendance, mais une relation d’égalité entre la nation catalane et la nation espagnole au sein d’un même État « multinational ». Mais une majorité d’Espagnols, dont la culture politique est fortement influencée par la conception française et révolutionnaire de la nation, estiment qu’il n’existe que seule nation en Espagne, la nation espagnole. C’est typiquement le genre de problème insoluble et c’est essentiellement pour cette raison qu’on en est là aujourd’hui.
Le président conservateur du gouvernement espagnol, Mariano Rajoy.
PdA :Les indépendantistes catalans, menés par le président de la Generalitat Carles Puigdemont, auraient dû sortir renforcés du référendum, dont les résultats ont semblé donner à leur option une avance claire auprès de la population. Mais la réaction des unionistes, au premier chef desquels le président du gouvernement, Mariano Rajoy, et des franges importantes de la rue barcelonaise, a signalé au monde que l’affaire ne serait pas entendue aussi facilement. Il y a eu de la confusion autour de la déclaration d’indépendance, et immédiatement après Madrid a donné l’impression de reprendre la main, avec la mise sous tutelle de la Catalogne par le Sénat espagnol. Est-ce que vous diriez, pour ce qui les concerne, que les indépendantistes ont "bien géré" leur affaire ? N’auraient-ils pas eu meilleur compte à laisser la question de l’indépendance stricte en suspens pour chercher, forts du résultat du référendum, à obtenir de la part de l’Espagne un maximum de concessions sur des points cruciaux (lesquels ?) touchant à leur autonomie ?
un succès des nationalistes catalans ?
A.S. :Aussi surprenant que cela puisse paraître, surtout après les incarcérations préventives des ministres catalans destitués, j’ai le sentiment que les nationalistes catalans maîtrisent, eu égard aux circonstances, assez bien la situation et qu’ils sont aujourd’hui exactement là où ils voulaient être. Il est peu probable que la coalition souverainiste ait pu croire un seul instant que la Catalogne avait, à ce stade, véritablement les moyens de proclamer unilatéralement son indépendance et de la rendre effective. La majorité des députés de la coalition savait pertinemment que l’État espagnol refuserait de négocier quoi que ce soit et qu’elle n’obtiendrait aucun soutien sur le plan international en passant par la voie unilatérale. Personne n’a vraiment donné de valeur à ce référendum, ni Madrid ni la communauté internationale. Ce référendum ne permettait donc pas aux nationalistes catalans de négocier avec qui que ce soit. À juste titre d’ailleurs. On ne peut pas vraiment donner de crédit à ce référendum où seulement 43% de l’électorat s’est déplacé. Par ailleurs, toute la logistique visant à assurer la véracité des résultats avait été désamorcée par Madrid. S’en tenir aux résultats de ce pseudo référendum n’aurait donc pas changé grand-chose à la situation des indépendantistes. Madrid n’aurait pas négocié et la communauté internationale n’aurait pas changé sa position. Par ailleurs, si le gouvernement catalan était resté dans une position attentiste, il aurait perdu sa majorité au Parlement de Catalogne car la CUP, l’aile « radicale » de la coalition indépendantiste, lui aurait retiré son soutien.
« L’objectif de la manoeuvre n’était pas l’indé-
pendance à court terme et unilatérale ; il s’agissait
avant tout d’attirer l’attention
de la communauté internationale. »
À mon avis, l’objectif du référendum et de la pseudo déclaration d’indépendance n’était donc pas du tout l’indépendance à court terme et unilatérale. Les nationalistes catalans modérés savent que dans ces conditions l’indépendance est impossible, car excessivement couteuse sur le plan économique. Ce que voulaient les nationalistes catalans c’était avant tout attirer l’attention de la communauté internationale. Et c’est chose faite. Avec le « référendum » du 1er octobre dernier, avec la « pseudo » déclaration d’indépendance de ce 27 octobre et, enfin, avec la « fuite » de Carles Puigdemont à Bruxelles, le monde entier aura les yeux rivés sur les élections du 21 décembre prochain. Je pense que c’était le but de toute l’opération « référendum » et « déclaration d’indépendance » : pas tant obtenir tout de suite l’indépendance que d’attirer le regard de la communauté internationale sur des élections au Parlement régional que les nationalistes catalans savaient, à court terme, inévitables.
« Mariano Rajoy lui-même semble avoir acté le
caractère plébiscitaire des élections au Parlement
de Catalogne du 21 décembre prochain. »
Incontestablement, en cas de victoire des souverainistes à ces élections, Madrid aura beaucoup de mal à tenir une position d’intransigeance. C’est du moins ce qu’espèrent les souverainistes catalans. Mariano Rajoy semble d’ailleurs avoir lui-même acté le caractère plébiscitaire des élections au Parlement de Catalogne du 21 décembre prochain lorsqu’il a annoncé, le 27 octobre au soir, que des élections allaient être convoquées afin que les Catalans « puissent décider de leur avenir politique ». Ainsi, d’une certaine manière, et malgré quelques rebondissements et certains imprévus, notamment sur le plan judiciaire, les souverainistes catalans auront eu exactement ce qu’ils recherchaient depuis le début : un plébiscite sinon sur l’indépendance de la Catalogne au moins sur la question de la « situation de la Catalogne dans l’Espagne ». Celui-ci aura lieu, sous le regard attentif de toute la communauté internationale, le 21 décembre prochain.
Le président destitué de la Generalitat de Catalogne, Carles Puigdemont.
PdA :Avez-vous été surpris de l’activisme du Roi Felipe VI dans cette affaire, qui est certes peut-être la plus grave pour l’unité du royaume depuis la guerre civile ? Ses interventions, celles d’un chef d’État respecté mais non élu (alors que les leaders indépendantistes sont des républicains presque "de doctrine"), n’ont-elles pas eu pour effet d’accroître encore des divisions irréconciliables ? Cela tranche en tout cas avec la tradition du monarque constitutionnel classique, qui reste dans son rôle et n’exprime pas ses opinions, mais nous rappelle le père du roi actuel : les interventions de Juan Carlos furent décisives pour restaurer la démocratie en Espagne et étouffer une tentative de coup d’État militaire. Sait-on comment l’ancien roi vit les événements actuels, et s’il a l’intention de sortir de son silence ?
la parole au Roi
« Felipe VI est respecté, mais il n’a plus,
ni les pouvoirs qu’avait son père avant la
Transition démocratique, ni l’influence
de celui-ci sur le monde politique. »
A.S. : Activisme me paraît un mot un peu fort pour qualifier l’attitude de Felipe VI. Pour ce qui est de son père, on peut parler sans aucun doute d’activisme lors de la Transition, car son rôle fut décisif. Les pouvoirs de Juan Carlos pour mener à bien la Transition étaient très importants. Il était en effet l’héritier de Franco qui l’avait désigné, de son vivant, comme son successeur. Les pouvoirs du Roi, dans le cadre du régime post-franquiste et pré-constitutionnel étaient donc extrêmement étendus. La force et l’intelligence de Juan Carlos a résidé dans le fait qu’il a usé de ces pouvoirs importants pour orienter l’Espagne vers la démocratie, notamment en nommant le réformiste Adolfo Suarez à la tête du gouvernement espagnol. Lorsque les « putschistes » de février 1981 ont voulu renverser la démocratie, malgré quelques hésitations, il n’a pas dévié de cette ligne à un moment où son influence sur la classe politique espagnole était encore très forte. Aujourd’hui la situation du monarque espagnol est très différente. Felipe VI n’a pas les pouvoirs qu’avait son père à l’époque. Il n’a pas non plus son influence sur le jeu politique. Il est respecté, sans aucun doute. Mais il n’est pas une pièce maîtresse de l’échiquier politique espagnol. Il est, par conséquent, plus spectateur qu’acteur de la situation. À ma connaissance, il n’est intervenu qu’à une seule reprise lors d’une allocution télévisée.
« Quoi qu’on pense de leurs arguments, ce qu’ont
fait les Catalans était une tentative de renversement
de l’ordre constitutionnel espagnol.»
Que penser de cette intervention ? Le Roi d’Espagne est, même si c’est une distinction symbolique, le chef de l’État espagnol. Et il l’est en vertu de la Constitution espagnole. Que le chef de l’État s’exprime sur une question relative à l’intégrité territoriale de l’État ne me semble pas surprenant. Je pense que si l’Écosse avait tenté de briser la légalité britannique, la Reine serait également intervenue. De manière générale, dans ce genre de situation, n’importe quel monarque serait sans doute intervenu. Ce n’est pas une querelle politique classique entre la droite et la gauche ou entre le centre et la périphérie. C’est l’unité de son royaume qui est en jeu et l’intégrité de l’ordre constitutionnel espagnol. Quoi qu’on en pense sur le plan de la légitimité, ce qu’ont fait les Catalans, notamment avec les lois du 6 et 8 septembre 2017, était une tentative de renversement de l’ordre constitutionnel espagnol ! En effet, la Loi pour le Référendum du 6 septembre 2017 et la Loi de Transition juridique et fondatrice de la République constituent, à proprement parler, au sens juridique du terme, une véritable tentative de révolution, c’est-à-dire une tentative de substitution temporaire d’une légalité – la légalité espagnole – par une autre légalité – la légalité catalane. La première loi affirme explicitement, à son article 3.2, qu’elle prévaut « hiérarchiquement sur toutes les normes pouvant entrer en conflit avec elle (…) », disposition qui vise très clairement la Constitution espagnole. Dans ces conditions, le Roi ne pouvait faire autrement qu’intervenir.
J’ai en revanche été surpris par le ton du Roi. Je m’attendais à ce qu’il défende la légalité constitutionnelle espagnole. Personne ne pouvait d’ailleurs attendre autre chose de sa part. Mais on aurait pu également s’attendre à ce qu’il appelle au dialogue, à la négociation. Ça n’a clairement pas été le cas. Mais je ne pense pas que cela ait eu une véritable influence sur le cours des événements. S’il avait appelé au dialogue, il n’aurait probablement pas été écouté.
Le Roi d’Espagne, Felipe VI.
PdA :Quelle probabilité d’avoir, à moyen terme, une République catalane jouxtant un Royaume d’Espagne fortement diminué ? Cette hypothèse, vous paraît-elle crédible, et l’envisagez-vous ? La première, sans doute très isolée dans un premier temps, aurait-elle les moyens de construire et d’assumer les fonctions régaliennes propres à tout État indépendant ? Le second pourrait-il encaisser le choc de perdre sa terre la plus dynamique ? Sait-on ce qu’il adviendrait de la dette publique espagnole, qui tourne actuellement autour de 100% de son PIB : la Catalogne en assumerait-elle sa part, ou bien laisserait-elle l’Espagne plonger dans l’abîme ? Sur le plan monétaire, la République catalane resterait-elle rattachée à l’Euro ?
"et si"... une Catalagne indépendante ?
A.S. :Il faut distinguer deux scénarios : celui de l’indépendance négociée avec l’État espagnol et, ensuite, celui de l’indépendance unilatérale.
« Le scénario de l’indépendance négociée, bien que
peu probable, pourrait advenir dans le cas
d’une victoire des indépendantistes
le 21 décembre prochain. »
Concernant le scénario de l’indépendance négociée, il n’est pas très probable mais il pourrait advenir en cas de victoire des indépendantistes aux élections régionales du 21 décembre prochain. Dans cette hypothèse, l’État catalan, avec ses 7,5 millions d’habitants - ce qui en ferait le 13e État d’Europe – et son économie dynamique serait probablement viable. Il n’y a aucune raison, si l’indépendance est négociée avec l’Espagne et acceptée par cette dernière, que la Catalogne soit isolée sur le plan international. Certes, elle ne serait probablement plus dans l’Union européenne une fois l’indépendance officialisée, car c’est l’État espagnol qui appartient à l’Union européenne. La Catalogne n’est dans l’UE que parce qu’elle est une Communauté autonome de l’Espagne. Toutefois, dans l’hypothèse d’une indépendance négociée et acceptée par l’Espagne, elle serait sans doute très vite reconnue par les autres États du monde et devrait pouvoir, en quelques mois, par la procédure accélérée, intégrer l’Union européenne et la zone euro. Personne ne doute que la Catalogne réponde aux critères que fixent les Traités européens pour intégrer l’UE. Concernant la dette publique espagnole, les autorités catalanes ont déjà annoncé que si l’indépendance se faisait de cette manière, elles n’auraient aucun problème à prendre à leur charge une partie de la dette espagnole. Bien évidemment les négociations seraient ardues pour déterminer le part que la Catalogne devrait prendre et on pense immédiatement au Brexit et aux difficultés qu’ont les acteurs du divorce à s’entendre.
Concernant le scénario de l’indépendance unilatérale et non acceptée par Madrid, il me parait également peu probable. Mais il pourrait également advenir si les indépendantistes remportaient les élections du 21 décembre prochain et que Madrid refusait toujours de négocier quoi que ce soit pour tenter de dissuader la Catalogne d’aller dans ce sens. Fort de leur nouvelle légitimité et face à l’intransigeance de Madrid, les institutions catalanes pourraient tenter de rendre effective cette « République catalane » qu’ils disent avoir proclamé le 27 octobre dernier. Il faut alors envisager deux « sous scénarios » :
Première hypothèse : l’État espagnol refuse de laisser faire la Catalogne et s’oppose activement à cette tentative unilatérale. On s’engagerait alors dans une lutte entre deux ordres juridiques qui pourrait durer plusieurs années et dont personne ne peut prédire l’issue. Dans ce cas, et c’est tout le paradoxe, la Catalogne ne sortirait probablement pas de l’UE et de l’euro, du moins à court et moyen terme, car officiellement, elle serait encore dans l’Espagne. Les conséquences économiques d’un tel scénario seraient toutefois sans doute désastreuses tant pour la Catalogne que pour l’Espagne. Cela créerait un climat d’incertitude juridique et politique durant plusieurs années.
Seconde hypothèse : l’État espagnol « laisse faire » mais, animé d’un esprit « revanchard », décide de mettre des « bâtons dans les roues » à la Catalogne. L’Espagne pourrait alors s’opposer à l’entrée dans l’UE de la Catalogne et chercher à isoler la Catalogne sur le plan international, afin de la forcer à « revenir d’elle-même ». Et là, effectivement, la situation de la Catalogne serait extrêmement difficile. Elle ne pourrait pas intégrer le marché commun, l’espace Schengen, la monnaie unique, etc… Elle ne pourrait pas non plus ratifier de traités internationaux, car il est probable que la plupart des États du monde ne voudront pas se « mettre à dos » un pays comme l’Espagne, qui reste une puissance importante sur le plan international.
« Il est probable qu’on s’acheminera plutôt,
après les élections de décembre, vers une refonte
des relations entre l’Espagne et la Catalogne
que vers l’indépendance de la Catalogne. »
Quoi qu’il en soit aucun de ces deux scénarios ne me semble probable. Tout va se jouer aux élections du 21 décembre prochain et je pense que, indépendamment du résultat, on s’acheminera plus vers une refonte de relations entre l’Espagne et la Catalogne que vers l’indépendance de la Catalogne.
PdA : Vous l’avez très bien expliqué, ici et lors de plusieurs interventions dans les médias, ces derniers jours : deux légalités s’affrontent dans cette crise, celle procédant de la constitution espagnole, qui proscrit toute sécession, et celle qu’invoquent les indépendantistes, la parole directe du peuple telle qu’exprimée lors du référendum du 1er octobre. Vous connaissez bien ces questions, pour les avoir beaucoup étudiées : on pense à l’Écosse, communauté à forte identité au cœur d’un Royaume-Uni sorti malgré elle de l’Union européenne, et à la Flandre, orgueilleuse composante d’une Belgique qu’elle ne connaît plus qu’à grand peine ; plus loin de nous, l’affaire kurde est d’une actualité brûlante. Est-ce que vous croyez que les phénomènes de réveil identitaire régional vont aller croissant, et sommes-nous préparés à répondre à la problématique, ô combien épineuse mais décisive, du "droit des peuples à disposer d’eux-mêmes" ?
identités et autodétermination
« Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes
concerne au premier chef les peuples colonisés ;
ce principe reconnu par le droit international
ne saurait s’appliquer dans nos États
démocratiques et libéraux. »
A.S. :Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est un principe au cœur du droit international public. Il a été consacré dans les années 1960 afin de permettre aux peuples colonisés de pouvoir accéder à l’indépendance. La Cour internationale de Justice (CIJ) ainsi que l’Assemblée générale des Nations unies ont, à plusieurs reprises, sans ambiguïtés, reconnu ce droit des peuples colonisés à s’autodéterminer, c’est-à-dire à décider s’ils veulent se constituer en État indépendant et souverain. Mais, incontestablement, ce principe, tel qu’il a été construit au cours du XXe siècle, n’est pas adapté à la situation catalane et, de manière générale, aux revendications des minorités qui se définissent comme « nationales » au sein d’États constitutionnels et démocratiques comme l’Espagne, la Belgique ou l’Italie. En effet, ces minorités, au regard du droit international, ne peuvent être considérées comme des « colonies ». Plus récemment certains internationalistes ont plaidé en faveur de la reconnaissance de la théorie de la « sécession remède ». On peut définir cette théorie comme la reconnaissance d'un droit de créer un nouvel État pour un peuple qui aurait été victime de graves exactions de la part de son propre gouvernement. Mais la doctrine de la sécession-remède est loin de faire l'unanimité. Elle n'a jamais été explicitement reconnue par la CIJ. Par ailleurs, quand bien même à l'avenir cette théorie finirait par s'imposer en droit international, elle ne pourrait servir à fournir un cadre juridique au phénomène sécessionniste dans les démocraties libérales et modernes. Le droit international semble donc démuni face aux revendications sécessionnistes dans les démocraties constitutionnelles et libérales. Il ne peut fournir qu’un cadre « minimal », c’est-à-dire un cadre interdisant l’usage excessif de la violence.
« D’après le modèle français, que suivent de
nombreux pays européens dont l’Espagne,
la souveraineté de la nation ne saurait être
morcelée : toute décision de séparation
ne pourrait alors être le fait que
de la nation réunie. »
Face à cette inadaptation du droit international, certains se tournent vers le droit constitutionnel. L’argument consiste à dire que, dans un État de droit démocratique, les volontés sécessionnistes des minorités dites « nationales » devraient être canalisées par le droit. On devrait, dès lors, les traiter juridiquement à la manière du Canada ou du Royaume-Uni. Les partisans de cet encadrement constitutionnel du phénomène sécessionniste se référent souvent à un avis fourni par la Cour suprême du Canada le 20 août 1998 relatif à la sécession du Québec. Cet avis offrirait les « clés » pour appréhender le problème de l’autodétermination dans les démocraties constitutionnelles et libérales. Les choses devraient s’organiser en deux étapes : d’abord, une phase d’expression où l’on consulterait les habitants de l’entité ayant affiché des revendications sécessionnistes. Ensuite, en cas de réponse positive, une phase de négociation, afin de rendre effective, dans le respect des procédures établies dans le droit constitutionnel de l’État ou de la fédération, cette volonté. En clair, d’abord, un référendum concerté et, ensuite, une négociation pour organiser l’indépendance en cas de réponse positive au référendum. Je ne suis toutefois pas tout à fait convaincu par cette idée d’un encadrement constitutionnel du phénomène sécessionniste. Non pas qu’elle ne me semble pas, dans l’idéal, la meilleure solution. Mais parce que, politiquement, elle me semble impossible à mettre en œuvre, surtout dans des pays européens, comme l’Espagne, fortement influencés par une conception « française » de la souveraineté de la nation. Lorsque l’on est dans cette conception englobante de la nation, on peut difficilement accepter qu’une partie seulement des habitants de l’État puisse décider, sans les autres, de leur avenir politique à travers un référendum. Or, une solution « théorique », aussi bonne soit-elle, qui n’a quasiment aucune chance de prospérer dans la « pratique », ne paraît pas être une vraie solution. Cette solution peut peut-être marcher dans des pays comme le Canada ou la Belgique. J’ai plus de mal à la concevoir pour la France, l’Espagne ou l’Italie.
Cela dit, je pense qu’il faut relativiser le phénomène du « réveil identitaire » des dites « nations sans État » dans les démocraties occidentales. Les revendications profondément ancrées dans la société et structurées politiquement n’existent véritablement qu’au Québec – et encore, de moins en moins - en Écosse, en Catalogne, en Flandre et, enfin, dans une moindre mesure, au Pays basque. On ne peut pas dire, pour les cas cités, que le problème soit nouveau. Il s’est incontestablement intensifié, mais il se posait depuis longtemps déjà. Ce n’est donc pas véritablement un « réveil ». Je ne pense pas que les autres cas – Vénétie, Corse, etc… - poseront vraiment problème à court et moyen terme.
PdA :Un dernier mot ?
« La décision de mise en détention provisoire
pour rébellion des ministres catalans destitués
ne me paraît pas justifiée.»
A.S. : Je trouve très surprenante la décision de la juge de l’Audience nationale de placer en détention provisoire les ministres catalans destitués qui se sont présentés devant la justice espagnole. La détention provisoire, c’est-à-dire la détention avant que le procès n’ait eu lieu, est une mesure privative de liberté qui devrait être exceptionnelle. En l’occurrence elle ne me parait pas justifiée. La juge a notamment fondé sa décision sur la gravité des accusations portées à l’encontre des prévenus et notamment sur l’accusation de rébellion. Or, en toute objectivité, une condamnation pour rébellion à l’issue du procès apparaît très peu probable. La plupart des pénalistes espagnols ou catalans s’accordent en effet pour dire que ce délit, qui nécessite des actes insurrectionnels violents, lesquels sont inexistants en l’espèce, n’est pas constitué. Cela ne veut pas dire que les anciens ministres catalans ne seront pas condamnés, mais qu’il n’y a quasiment aucune chance qu’ils le soient pour « rébellion ». La détention provisoire a donc été décidé sur le fondement de poursuites qui n’ont quasiment aucune chance d’aboutir. J’espère que la justice espagnole va rectifier et que les anciens ministres catalans pourront être libérés avant les élections du 21 décembre prochain.
Anthony Sfez.
3 questions + perso
Qui êtes-vous, Anthony Sfez ?
J’ai 26 ans et je suis juriste de formation. Après mon bac j’ai intégré un double parcours en droit français et espagnol proposé conjointement par l’Université Paris 1 Panthéon Sorbonne et l’Université Complutense de Madrid. Après cette formation j’ai intégré en Master 2 à l’Université Paris 2 Panthéon Assas. Je suis aujourd’hui doctorant (en troisième année) au sein de cette université. Je fais ma thèse en droit public sous la direction du Professeur Olivier Beaud sur la question du droit à l’autodétermination de la Catalogne.
Je suis également membre de l’École des Hautes Études hispaniques et ibériques (Casa de Velázquez). La Casa de Velázquez, qui est un peu l’équivalent pour la péninsule Ibérique de la Villa Médicis en Italie, recrute pour une ou deux années (c’est ma deuxième année) des jeunes chercheurs (en général en cours de doctorat) dont les recherches portent sur le monde hispanique de manière générale. C’est un point important car c’est cette institution qui finance ma thèse et qui me permet donc de m’y consacrer entièrement.
Pourquoi cet intérêt particulier pour l’Espagne ?
Je suis français mais j’ai grandi en Espagne, plus précisément à Palma de Majorque. J’ai donc appris très tôt l’espagnol mais, également, le catalan puisque le catalan est une langue officielle aux Baléares. En Master 2 mon directeur de thèse Olivier Beaud avait proposé à ses étudiants une longue liste de sujets de mémoire. Deux sujets avaient retenu mon attention : un sujet sur l’attitude de la doctrine (les professeurs de droit) sous le régime de Vichy et un sujet sur la Catalogne. J’ai beaucoup hésité. Finalement, eu égard à mon parcours et à l’actualité brûlante du sujet, je me suis orienté vers la Catalogne. Et je ne le regrette pas ! J’ai pensé, et mon directeur de thèse était d’accord, que le sujet méritait plus qu’un simple mémoire. J’ai donc décidé de prolonger mes recherches sur la question dans le cadre d’une thèse de doctorat.
Vos envies, vos projets pour la suite ?
Terminer ma thèse ! Ensuite on verra. J’espère pouvoir faire une carrière dans l’Université. Je n’exclus pas complétement de m’orienter vers la profession d’avocat. Mais la priorité reste l’Université.
Au mois de juillet, j’avais sollicité M. Cyril Mallet, germaniste et austriaciste spécialiste des camps nazis (il a notamment consacré deux ouvrages à celui de Redl-Zipf), pour lui offrir un espace d’expression autour du 80ème anniversaire de la tragique Rafle du Vél d’Hiv. Je tenais à ce qu’une publication apparaisse sur ce blog autour de cette thématique. Et je savais pouvoir compter sur cet homme, que j’avais connu précédemment comme assistant parlementaire de Pierre-Yves Le Borgn’, pour pouvoir la traiter avec la rigueur de l’historien, et la sensibilité du citoyen engagé : il y a quatre ans, à l’occasion d’un anniversaire plus souriant, du centenaire de l’armistice du 11 novembre 1918, il s’était saisi d’une proposition similaire et avait livré un texte méritant d’être relu parce que toujours d’actualité. Bref, l’article sur la Rafle du Vél d’Hiv n’a pu se faire, mais à la place, il m’a proposé le principe du texte qui suit : l’évocation d’un évènement militaire méconnu, le Raid de Dieppe (ou Operation Jubilee) du 19 août 1942, vu au travers d’une pièce de théâtre de Nicolas F. Paquin, avec un questionnement, la place et la crédibilité de l’art en tant que vecteur d’une mémoire collective. Son texte, très documenté, m’a conquis, et je le remercie pour cette nouvelle marque de confiance. Exclu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
« Le théâtre, comme véritable
outil mémoriel ? »
par Cyril Mallet, le 27 août 2022
Répétition de Nicolas F. Paquin dans la salle des Fêtes
Le 20 août dernier, la ville balnéaire de Dieppe, située sur les côtes de la Manche, commémorait le quatre-vingtième anniversaire de l’Opération Jubilee. A cette occasion, l’artiste canadien Nicolas F. Paquin a présenté son one man show « Avant d’oublier, les Canadiens français à Dieppe ». Alors que certains spécialistes continuent de critiquer l’apport du spectacle vivant dans la Mémoire de la Seconde Guerre mondiale, il peut être utile de rappeler le rôle joué par le théâtre dans le domaine mémoriel.
Le théâtre comme moyen de dénonciation : Heldenplatz de Thomas Bernhard
On découvre un peu partout en France et dans le monde des représentations théâtrales dont la mission est de retracer un événement en particulier. Ce phénomène n’est en rien récent et les scènes autrichiennes ont souvent été des lieux de scandales voire de dénonciations au point de diviser la population, à l’instar de la pièce Heldenplatz de Thomas Bernhard, présentée pour la première fois au public le 4 novembre 1988 au Burgtheater de Vienne, l’équivalent de la Comédie française.
L’année 1988 est restée célèbre en Autriche sous l’appellation de Bedenkjahr, une année de commémorations. Le pays souhaitait en effet rappeler le cinquantième anniversaire de l’Anschluss, l’annexion de l’État autrichien par Adolf Hitler en 1938. Malgré cela, force est de constater qu’il n’y a eu que très peu de rendez-vous depuis le début de cette année 1988 jusqu’au scandale initié par la pièce de Thomas Bernhard, dont des extraits ont fuité dans la presse en amont de la première. À sa sortie, Place des Héros donc, veut casser le mythe, alors bien ancré dans le petit pays danubien, d’une Autriche première victime des nazis sous le Troisième Reich ; statut conféré par les Alliés dès 1943. Il faut ici rappeler qu’en 1988, le pays est un terrain fertile pour la pièce bernhardienne puisque sa sortie a lieu deux ans après l’élection de Kurt Waldheim à la présidence de la République autrichienne. Or, cette élection a mis en lumière les actions du nouveau Président commises sous l’uniforme nazi du temps de sa jeunesse durant la guerre. Après quarante années d’amnésie volontaire de la part du peuple danubien, l’élection à la fonction suprême de celui qui avait été l’ancien secrétaire général de l’ONU, va faire prendre conscience dans le monde entier de la participation active des Autrichiens dans les crimes nazis. Heldenplatz va ainsi servir de déclencheur dans le débat politique à l’intérieur du pays. Le titre de la pièce n’a d’ailleurs rien d’anodin puisque la place des Héros existe véritablement à Vienne. C’est sur cette place que des milliers d’Autrichiens se sont rassemblés le 15 mars 1938 pour acclamer Adolf Hitler lorsque celui-ci est venu annoncer depuis le balcon de l’ancien palais impérial de la Hofburg sa décision d’annexer son pays natal au Reich nazi. Faut-il ici rappeler que le Burgtheater, où sera jouée la pièce de Bernhard cinquante ans plus tard, est situé à quelques mètres seulement de cette Heldenplatz ?
« En France, le théâtre est quelque chose de l’ordre
du culturel et de l’artistique, en Allemagne et en Autriche,
il participe véritablement à la vie de la cité
et est une partie du débat public. »
Avant même qu’elle ne soit rendue publique, la pièce de Bernhard a véritablement heurté les esprits au point que des manifestations ont eu lieu devant et à l’intérieur du Burgtheater le soir de la première représentation. Heinz-Christian Strache, politicien issu du parti populiste FPÖ et vice-président de l’Autriche sous le Gouvernement Kurz de 2017 à 2019, manifestait à l’époque à l’intérieur de la salle au cours de cette représentation. C’est d’ailleurs ici une différence à noter entre la France et l’espace germanophone. Alors qu’en France, le théâtre est quelque chose de l’ordre du culturel et de l’artistique, en Allemagne et en Autriche, il participe véritablement à la vie de la cité et est une partie du débat public.
Le scandale lié à cette pièce est, il faut bien l’avouer, assez légitime tant cette œuvre est un véritable pamphlet contre l’Autriche. Thomas Bernhard n’en est ici pas à son coup d’essai et celui-ci est, du temps de son vivant, souvent considéré par les critiques germanophones comme étant un Netzbeschmutzer, « celui qui souille le nid », sous entendu, celui qui souille l’image idyllique de carte postale qu’a le petit pays alpin. Il faut dire que Bernhard y va fort, notamment lorsqu’il fait dire (page 89) au Professeur Robert Schuster, l’un de ses personnages, que :
L'Autriche elle-même n'est qu'une scène sur laquelle tout est pourri, vermoulu et dégradé une figuration qui se déteste elle-même de six millions et demi de personnes abandonnées six millions et demi de débiles et d'enragés qui ne cessent de réclamer à cor et à cri un metteur en scène
Au-delà de l’outil de protestation, le spectacle peut servir à faire accepter à une population honteuse un passé trouble, notamment en passant par le comique.
Le théâtre comique pour aider à accepter son passé : Zipf oder die dunkle Seite des Mondes de Franzobel
Le 19 juillet 2007, l’écrivain autrichien Franzobel, de son vrai nom Franz Stefan Griebl, assiste en Haute-Autriche à la première de sa pièce Zipf oder die dunkle Seite des Mondes (Zipf ou la face obscure de la Lune). Dans un style tragi-comique, l’auteur décrit la vie du petit village autrichien de Zipf sous le Troisième Reich alors que celui-ci héberge un camp satellite du camp de concentration de Mauthausen. C’est sur le ton de l’humour que l’auteur a décidé de faire connaître ce camp de Redl-Zipf, alias Schlier, qui avait une mission bien singulière dans l’univers concentrationnaire puisque les SS y testaient notamment les propulseurs des V2, ces armes volantes qui devaient apporter à l’Allemagne nazie une victoire totale sur les Alliés. En utilisant cette forme, Franzobel s’inscrit dans ce qu’on appelle le Volksstück, le théâtre populaire, bien ancré en Allemagne du Sud et en Autriche.
Les critiques dans la presse autrichienne de l’époque sont élogieuses comme le montre l’article du journaliste Peter Jarolin dans le journal Kurier en date du 21 juillet 2007 : « Une fois de plus, Franzobel a écrit un texte fantastique. Franzobel mélange les faits (tragiques) avec la fiction, joue avec virtuosité avec le mythe de Faust et même avec Goethe. Et il montre à quelle vitesse des hommes aveuglés peuvent devenir des bêtes. Tout cela sans montrer du doigt la morale, mais avec un humour grotesque et une dose d'amertume ».
« Le risque d’utiliser la forme théâtrale
pour décrire un fait historique tragique
est de ne pas être pris au sérieux. »
Le risque d’utiliser cette forme théâtrale pour décrire un fait historique si tragique est de ne pas être pris au sérieux même si l’on sait que l’auteur s’est basé sur des recherches historiques et les témoignages oraux et écrits de survivants, notamment celui de Paul Le Caër. Pour rendre son travail plus réaliste, l’auteur donne la parole à des personnages qui ont véritablement côtoyé ce petit village, à l’instar de Eigruber (le responsable de la région Haute Autriche sous le Troisième Reich), ou bien encore Ilse Oberth (l’une des victimes nazies de l’explosion à l’intérieur du camp le 29 août 1944). Franzobel s’accorde tout de même quelques libertés en ce qui concerne certaines identités. Ainsi, Käseberg, le kapo de sinistre mémoire bien connu des survivants du camp qui nous intéresse, devient-il Kässberg sous la plume de l’auteur tandis que le dernier commandant de Zipf, Karl Schöpperle devient Adonis Schöpperle sur scène. On comprend évidemment l’allusion de l’auteur à l’amant d’Aphrodite, déesse de l’amour, dans la mythologie grecque. Pour certains hommes, seuls les prénoms voire des surnoms sont précisés à l’instar de Paul ou Rudi. Un spécialiste du camp de Zipf identifiera ces personnages comme correspondant à Paul Le Caër, déporté français arrivé au camp en 1943 et Rudolf Schöndorfer, déporté autrichien assassiné par les SS le 1er février 1945 pour avoir aidé un autre déporté à s’échapper.
On peut être véritablement critique avec cette forme théâtrale tant elle peut paraître grotesque. Ainsi, la présence de sorcières dans cette œuvre peut surprendre puisque l’on est plus habitué à les retrouver dans les contes pour enfants. Ici, elles ont clairement pour rôle de faire accepter le sujet tragique par le grotesque. Mais un germaniste reconnaîtra pourtant l’allusion aux sorcières de la Nuit de Walpurgis dans le Faust de Johann Wolfgang Goethe.
Dans un même genre, l’auteur fait dire sur scène au personnage-déporté Franz Kedizora qu’il va se plaindre auprès de l’ambassade de Pologne pour le mauvais traitement reçu. Est-il utile de rappeler qu’à l’époque, la Pologne avait été rayée de la carte ? Lorsque l’on sait que ce jeune homme s’appelait en réalité Franz Kedziora et que le malheureux a été assassiné par les SS en étant installé dans un autoclave lui-même placé sur le feu, on pourrait reprocher à l’auteur de ne pas rendre véritablement hommage à cet homme ou plus généralement aux centaines de victimes du camp de Schlier.
On pourrait également blâmer l’auteur de faire le jeu des négationnistes en déformant la réalité (l’exemple des identités modifiées en est la preuve) mais il ne faudrait ici pas oublier la nationalité de Franzobel. En passant par l’humour, celui-ci cherche à atteindre une cible bien précise, ses compatriotes qui, au moment de l’écriture de la pièce, ont encore beaucoup de mal à accepter le passé national-socialiste du pays. Ce mélange de fiction-réalité a le mérite de rappeler, pour ne pas dire faire connaître, l’histoire du camp de Zipf à l’intérieur du pays et il y a fort à parier qu’en passant par un style plus sérieux et réaliste, le public autrichien aurait boudé les représentations. Cette volonté de faire accepter les pages sombres de l’histoire nationale à ses compatriotes est fort louable mais si ce même texte était joué hors du pays, il serait plus que nécessaire de compléter la représentation d’une explication ou bien d’une contextualisation afin que les faits réels ne soient pas voilés par la fiction et le ridicule.
Au-delà de la cible nationale, l’auteur rappelle au spectateur par la voix de Ilse Oberth que ce n’est pas simplement l’histoire d’un camp de concentration installé dans une petite bourgade autrichienne qui est décrite mais bien un pan de l’histoire mondiale. En effet, la jeune fille rappelle que sans déportés, il n’y aurait pas eu de V2 mais que sans V2, il n’y aurait pas eu non plus de fusées envoyée sur la Lune. On a tendance à l’oublier mais en 1945, l’Opération Paperclip a permis aux Alliés de récupérer les cerveaux de l’Allemagne nazie et parmi eux, Wernher von Braun, qui a concrètement aidé à la conquête spatiale américaine. Alors oui, on sait les Américains très fiers du premier pas sur la Lune mais étonnamment, peu savent que cet exploit s’est fait avec l’aide d’anciens SS.
Après le théâtre du scandale et celui de l’absurde, la forme utilisée par l’auteur canadien Nicolas F. Paquin est plus sobre, et dans le texte et dans la représentation, mais justement, n’est-ce pas cette sobriété qui participe au réel hommage voulu par l’auteur ?
Le théâtre comme outil de lutte contre l’oubli : Avant d’oublier de Nicolas F. Paquin.
Le 19 août dernier, alors que les cérémonies officielles en l’honneur des soldats de diverses nationalités qui ont débarqué sur ce sol en 1942 se sont succédées toute la journée dans la cité balnéaire de Dieppe, Nicolas F. Paquin a présenté son spectacle intitulé « Avant d’oublier, les Canadiens français à Dieppe ». Celui-ci est complété d’un ouvrage retraçant le parcours de nombreux soldats canadiens ayant participé à ce raid rédigé par ce même N. F. Paquin à partir des archives et des témoignages de proches (Cf. bibliographie).
Le 19 août 1942, aux aurores, plus de 6 000 hommes, dont 5 000 Canadiens, participent à ce raid au cours duquel meurent de nombreux participants : pour les seuls Alliés, 1 200 hommes sont tués, dont 913 Canadiens. 1 600 autres ont été blessés et plus de 2 000 sont faits prisonniers. Le spectacle de Nicolas F. Paquin est dédié aux seuls Canadiens francophones qui ont pris part à cette Opération Jubilee en débarquant sur Dieppe et les alentours.
Le Cimetière des Vertus où sont inhumées les victimes alliées
Tout au long du spectacle et à travers de petits détails, l’on comprend que Nicolas F. Paquin est allé loin dans la recherche archivistique. Ainsi, il n’hésite pas à raconter combien il a été ému de découvrir au bas d’un testament rédigé par un soldat (comme cela se faisait à l’époque avant de partir combattre) le petit mot laissé par ce même soldat et destiné à son épouse. Ce spectacle est véritablement touchant car il met à l’honneur ces héros mais également leur famille, ce que font rarement, il faut bien l’avouer, les chercheurs. L’artiste, qui fait donc ici œuvre d’historien, présente par exemple le combat d’Albertine Picard, mère de Oscar Francis et de Paul-Emile, qui ont tous deux grandi à Edmundston, au 59 de la rue d’Amours. Après le raid du 19 août 1942, cette maman est demeurée sans nouvelle de son fils Oscar plusieurs semaines durant au point de devoir écrire au Gouvernement pour connaître le cruel destin de son fils. Il lui faudra plusieurs mois et encore écrire plusieurs autres courriers pour que le Ministère de la Défense nationale lui réponde qu’Oscar est mort à Dieppe dans les heures qui ont suivi le Débarquement. Le deuxième fils d’Albertine, Paul-Émile, a lui aussi été tué au combat mais à l’été 1943 alors qu’il participait aux opérations en Sicile. Seul Jacques, le plus jeune des trois fils a survécu. À travers les courriers d’Albertine, que le comédien lit tel que sur scène, l’on comprend toute la détresse des familles de disparus.
D’autres portraits de soldats sont divulgués tout au long du spectacle ; spectacle qui se termine sur l’expérience plus controversée d’Alcide Martin. L’auteur nous apprend ainsi que cet homme a participé au raid de 1942 puis à la Bataille de Normandie deux années plus tard. Survivant à la Seconde Guerre mondiale, celui-ci décidera également de s’enrôler pour participer à la Guerre de Corée, surtout pour bénéficier d’une prise en charge de soins qu’il ne pouvait s’offrir dans la vie civile. Si l’histoire de ce soldat est contée, c’est avant tout une volonté de la part de l’auteur d’évoquer les ravages sur le psychique des soldats rentrés après guerre. Les médecins avaient bien découvert des symptômes alarmants mais Alcide Martin s’était vu prescrire comme seul traitement « Une bonne nuit de sommeil ». Le traumatisme lié aux années de guerre ne va pourtant pas disparaître au point que, le 30 juillet 1951, le survivant en est arrivé à assassiner sa grand-mère, le compagnon de cette dernière et un voisin venu les secourir. L’auteur pose alors une question importante qui trouvera difficilement réponse : aurait-il fallu oublier ce meurtrier ou bien au contraire se rappeler qu’il a été un héros en participant au raid, et que c’est justement ce raid qui a fait de lui un assassin ?
Sur scène, le décor est sobre, dépouillé. Au premier plan, trois cubes noirs. Tout au long du spectacle, un simple bouquet de coquelicots amené par le comédien lors de son entrée sur scène est placé à même le sol, et rendu visible par un faisceau de lumière. Ce bouquet annonce à lui seul le thème du spectacle puisque, depuis la parution du poème In Flanders Fields, écrit par le lieutenant colonel canadien John McCrae durant la Première Guerre mondiale en l’honneur d’un ami tombé au champ d’Honneur, cette fleur est devenue le symbole du Souvenir au Canada et dans plusieurs pays du Commonwealth. Au fond de la scène, trois éléments gris et bleu posés à même le sol représentent une barge, comme celle utilisée quatre-vingts ans plus tôt par les soldats. L’élément central de ce triptyque servira d’ailleurs en fin de spectacle pour suggérer un cénotaphe que le comédien fleurira du bouquet mentionné auparavant. On ne peut alors que s’interroger sur le rôle de la représentation dans le spectacle dédié à la Mémoire. En faisant revivre un village entier sous le Troisième Reich, Franzobel veut époustoufler le spectateur par une « mise en scène-spectacle ». L’auteur canadien, quant à lui, est dans un tout autre registre. Il se place plutôt dans un théâtre de l’évocation par le biais de l’absence, du fragmentaire. Alors que chez Franzobel, le spectateur est passif comme il pourrait l’être en regardant un film au cinéma, il doit réfléchir et s’interroger en regardant le spectacle de Nicolas F. Paquin. Il doit imaginer et se représenter ce que lui raconte le comédien. On pourrait reprocher par exemple l’absence de photographies des personnes évoquées mais finalement, cette carence oblige le spectateur à se concentrer sur le texte récité. Par cette mise en scène volontairement sobre, par cette volonté d’absence, Nicolas F. Paquin revient alors au degré zéro du théâtre. La force est donc dans la parole théâtrale plus que dans le décor ou le spectacle.
On ressort totalement chamboulé tant l’heure et demie interroge et invite à d’autres questionnements. Ce travail fort utile réalisé par un artiste de l’autre bout du monde en l’honneur des Canadiens français encourage à se demander quel a été notamment le destin des soldats anglophones, qu’ils soient canadiens, britanniques, australiens, néo-zélandais etc. ou encore d’autres nationalités comme les Polonais, les Français et les Belges. Et si Alcide Martin, malgré le triple meurtre, est considéré comme un héros pour avoir participé activement à la Libération de l’Europe, qu’en est-il des soldats allemands tombés à Dieppe pour avoir fait leur devoir ? En 2022, l’Allemagne ne participait toujours pas aux commémorations dieppoises. Ne serait-il pas temps, 80 ans après les faits, d’inviter ce pays, qui a aussi connu de lourdes pertes estimées à plus de 590 hommes ? Ou bien la valeur d’un soldat de 20 ans serait-elle plus élevée au Canada ou en Angleterre qu’en Allemagne ou en Autriche ? Serait-il légitime de considérer la perte d’un enfant plus cruelle pour une mère canadienne que pour une mère allemande ?
On imagine légitimement la douleur d’Albertine Picard lorsqu’elle apprend le décès de son fils Oscar, tombé sur les plages de Dieppe mais devons-nous continuer d’ignorer la peine ressentie de parents allemands apprenant la mort de leur jeune enfant sur ces mêmes plages de Dieppe ? Comme il est possible de le lire dans l’ouvrage de Nicolas F. Paquin qui complète le spectacle : « À Dieppe, la commémoration impressionne par la démesure de la catastrophe qu’elle souligne. Les cérémonies touchent les cœurs puisque jamais elles ne peuvent être associées à la victoire. Pourtant la disparition des témoins met en péril la portée de ces événements dans les esprits ». À ce jour, et alors que l’on trouve tout ce que l’on recherche sur Internet, force est de constater qu’il est très difficile d’obtenir des informations basiques sur les soldats allemands tombés lors du raid d’août 1942. On ne parvient même pas à savoir après des heures de recherche où sont inhumés les hommes de la Wehrmacht tombés du côté allemand. Ici, c’est bien l’Allemagne qui est responsable car c’est à elle qu’incombe la responsabilité de faire perdurer la mémoire de ces jeunes hommes, qui n’ont eu d’autre choix que de porter l’uniforme nazi sous le Troisième Reich. L’Allemagne pourrait le faire en encourageant des historiens à effectuer des recherches ou bien alors en passant une commande auprès d’un artiste désireux de se pencher sur le destin individuel de ces hommes.
« Par son seul spectacle dieppois, l’auteur canadien
a touché plusieurs centaines de personnes
en une soirée, ce que mes ouvrages scientifiques
mettront plusieurs années à réaliser. »
En tant que chercheur, j’étais assez dubitatif avec les nouveaux moyens de diffusion de connaissances que sont les BD, les reportages que l’on retrouve sur des sites d’hébergement ou encore le théâtre. En effet, l’on ne peut jamais être certain que les informations transmises se basent sur des faits vérifiés ou si cela sort de l’imagination de son auteur. Finalement, la pièce de Nicolas F. Paquin m’a fait radicalement changer d’avis. Par son seul spectacle dieppois, l’auteur canadien a touché plusieurs centaines de personnes en une soirée, ce que mes ouvrages scientifiques mettront plusieurs années à réaliser. Alors oui, à partir du moment où le spectacle s’inscrit dans une démarche scientifique avec des recherches réalisées en amont, il faut légitimement considérer cet art comme étant un puissant outil de transmission de la mémoire.
BIBLIOGRAPHIE SOMMAIRE
Ouvrages BERNHARD Thomas, 1988, Heldenplatz, Suhrkamp Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main FRANZOBEL, 2007, Zipf oder die dunkle Seite des Mondes, Verlag Publication N°1 / Bibliothek der Provinz, Weitra LE CAER Paul, 1996, Les cicatrices de la Mémoire, Heimdal Editions, Bayeux MALLET Cyril, 2017, Le camp de concentration de Redl-Zipf (1943-1945), Editions Codex, Bruz PAQUIN F. Nicolas, 2022, Avant d’oublier. Les Canadiens français à Dieppe, Hugo Doc, Paris STACHEL Peter, 2018, Mythos Heldenplatz. Hauptplatz und Schauplatz der Republik, Molden Verlag, Wien
Presse JAROLIN Peter, Theater, das süchtig macht, Kurier, 21 juillet 2007
Travaux universitaires FALTER Barbara, Franzobel französisch ? Eine Untersuchung literarischer und szenischer Übersetzungsprozesse unter besonderer Berücksichtigung der komischen Elemente, Université de Vienne (Autriche), mémoire de Master sous la direction de Alfred Noe, 2009
Ce mercredi, parmi les sorties en salles, en France comme en Belgique, un film évènement, très attendu : Oppenheimer, de Christopher Nolan, un biopic de ce physicien qui fut le directeur scientifique du Projet Manhattan, colossal chantier gouvernemental qui enfanta la bombe atomique américaine en 1945. 16 juillet de cette année : Trinity, le premier test, réussi. 6 août : le bombardement d’Hiroshima. 9 août : celui, souvent éclipsé, de Nagasaki.
Je n’ai pas encore vu le film, mais j’ai souhaité recueillir à son sujet l’avis d’un des hommes qui connaît le mieux cette histoire : Didier Swysen, alias Alcante, le chef d’orchestre de La Bombe (Glénat, 2020), un roman graphique somptueux que j’ai eu le bonheur de chroniquer ici, il y a deux ans jour pour jour. Je veux saluer au passage Denis Rodier et Laurent-Frédéric Bollée, ses deux coauteurs, qui comme lui avaient alors répondu à mes questions.
Je savais que Didier Swysen avait assisté à une avant-première du film, en Belgique. Je l’ai contacté pour lui proposer d’écrire un texte, mais quand il a lu mon mail il l’avait déjà fait, et il était déjà en ligne sur son Facebook. D’habitude, je ne veux que du contenu inédit, mais à la lecture de son compte-rendu, je n’ai pas hésité longtemps : c’est le compte-rendu d’un spectateur séduit mais non sans critique, celle-ci étant étayée par son érudition. Je lui ai demandé s’il accepterait qu’aux termes de notre échange, je le publie, le tout assorti d’une interview que nous ferions dans la foulée. Il a dit oui à tout, je l’en remercie chaleureusement.
Je ne sais si je recommanderai Oppenheimer après l’avoir lu. Je suis persuadé que oui. Ce dont je suis certain en tout cas, c’est que La Bombe, c’en est une : un bijou de scénario, d’intensité dramatique, de graphisme aussi, à mettre entre toutes les mains et qui marquera tous ceux qui s’y frotteront. Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Robert Oppenheimer, dans La Bombe.
Une exclusivité Paroles d’Actu.
partie 1 : Oppenheimer, critique éclairée
J’ai eu la chance de voir à deux reprises, le 17 juillet, Oppenheimer en avant-première belge, invité par Emmanuel Deroubaix, chargé de la promotion du film par Universal Pictures : je le remercie vivement !
La première vision s’est faite au Kinepolis en version Imax, la seconde au Palace en 35 mm, et ce sont réellement deux expériences différentes. La version Imax rend plus impressionnantes les séquences plus « grand spectacle », et notamment la préparation du test Triny et l’explosion, lors de laquelle j’étais littéralement scotché à mon siège ! Par contre, j’ai davantage apprécié le dernier tiers du film (qu’on pourrait comparer globalement à un huis clos) dans sa version 35mm.
« Une expérience de cinéma marquante »
Je vais commencer par ôter tout suspens : le film de Nolan est vraiment très bon, une expérience de cinéma marquante, et je le recommande chaudement à tout le monde, même si j’ai des bémols que je développerai, ci-dessous. Mais la mise en scène est impressionnante, les acteurs excellents, la musique envoûtante, et la fin marquante.
Je précise que je ne suis pas spécialement fan de Nolan. J’ai beaucoup apprécié certains de ses films, mais d’autres m’ont laissé froid. J’admire certes sa virtuosité de réalisateur pour toutes les séquences à grand spectacle, mais j’éprouve rarement de l’empathie pour ses personnages et ses constructions narratives ne me convainquent pas toujours, voire me perdent complètement.
Oppenheimer est le film que j’ai préféré de lui, certainement après le deuxième visionnage.
Evidemment, en tant que scénariste de La Bombe, j’y suis allé avec un regard un peu spécial, passionné par le sujet et plutôt connaisseur en la matière, et il m’était impossible de ne pas faire de comparaisons. Or les deux histoires ne sont pas réellement comparables en fait. Ça parait assez évident, mais Oppenheimer raconte l’histoire… d’Oppenheimer, tandis que La Bombe raconte l’histoire de la bombe atomique (qui l’eût cru ?) Très clairement, si vous vous intéressez à Oppenheimer, vous en saurez plus sur lui après le film qu’en lisant La Bombe. Mais si vous vous intéressez plus à l’histoire de la bombe atomique, vous en apprendrez bien davantage dans notre roman graphique.
En effet, Oppenheimer ne s’aventure à l’étranger que pour y suivre Oppie lorsqu’il étudiait en Europe (Cambridge, Göttingen, Leyde). Le film ne montre donc strictement aucune image des recherches allemandes, de l’uranium au Congo, du sabotage de l’usine norvégienne, de Staline... Et surtout, le film ne montre absolument rien (!) de Hiroshima ou de Nagasaki. Même pour le projet Manhattan, les lieux montrés sont peu nombreux : quelques secondes à Chicago (où fut réalisée la 1ère réaction en chaîne, tout juste évoquée ici), et strictement rien sur Hanford et Oakridge ou étaient produits l’uranium enrichi et le plutonium. On montre juste Los Alamos et le site du test Trinity.
J’ai trouvé que le rythme du film était très élevé, et beaucoup de personnages défilent. Il me semble qu’il sera difficile à suivre si vous n’avez aucune connaissance préalable de ce sujet. Selon moi, il y a aussi de nombreux dialogues ou allusions qui échapperont à ceux qui n’en connaissent pas du tout le contexte.
Le film est donc vraiment centré sur Oppenheimer (attention, si vous ne voulez rien savoir du film avant d’aller le voir, arrêtez-vous ici, !SPOILER ALERT!) et peut globalement être divisé en trois parties d’environ une heure chacune :
- Oppenheimer étudiant et académicien (1923 – 1941)
- Oppenheimer sur le projet Manhattan (1942-1945)
- Oppenheimer durant son audition de sécurité (1954 – 1959)
Ces trois parties s’entremêlent sans cesse l’une à l’autre, et la troisième partie est également vue sous l’angle de Lewis Strauss, le président de la Commission de l’Énergie atomique (américaine). Les séquences relatives à Strauss sont en outre filmées en noir et blanc. L’histoire ne se déroule donc pas vraiment par ordre chronologique (comme c’est très souvent le cas chez Nolan), ce qui la complexifie quelque peu, mais cela reste globalement très clair et ne cause pas de problème de compréhension.
La première partie, où l’on suit Oppenheimer étudiant puis dans ses débuts académiques, est très bien faite. On y retrouve bien le caractère exalté et quelque peu bizarre d’Oppenheimer, On y découvre aussi ses sympathies envers plusieurs personnes communistes, dont ses rencontres amoureuses (sa femme Katherine "Kitty" Puening et sa maîtresse Jean Tatlock) et son ami Haakon Chevalier. On y sent aussi très bien l’excitation qui régnait alors parmi les physiciens de l’époque qui étaient en train de découvrir un tout autre monde, celui de la physique quantique (les atomes, les électrons…). On découvre tous les grands noms, tels Einstein, Heisenberg, Böhr etc.
Je n’ai rien à redire à cette première partie, si ce n’est ce qui semble être une confusion assez étonnante où Oppenheimer commence à parler allemand à l’université de Leyde (aux Pays-Bas) et est ensuite félicité pour sa très bonne connaissance du néerlandais, tout en étant visiblement parfaitement compris par (l’allemand) Heisenberg !? Il semble que l’on ait confondu totalement l’allemand avec le néerlandais, c’était un peu bizarre. Ceci dit, c’est la seule erreur que j’ai notée dans le film, et elle est assez anecdotique.
La seconde partie est évidemment celle la plus attendue dans tous les sens du terme, il s’agit de son travail en tant que directeur scientifique Manhattan. C’est évidemment passionnant. La reconstitution de Los Alamos (et de sa construction) est bluffante de réalisme. On voit aussi bien la tension entre les militaires (qui voulaient compartimenter le tout au maximum) et les scientifiques (qui avaient besoin de collaborer entre eux pour davantage d’efficacité). On voit également les tensions naissantes entre Teller (qui deviendra le père de la bombe H) et Oppenheimer.
« La reconstitution de Trinity, effroyable... »
La reconstitution du test Trinity est vraiment "majestueuse". Je mets des guillemets car le terme n’est pas tout à fait approprié vu que ça concerne une arme de destruction massive, mais au niveau cinématographique pur, c’est un grand moment. Effroyable.
Pas grand-chose à redire non plus sur ce qu’on voit dans cette partie-là, mes bémols étant plutôt liés à ce qu’on ne voit pas : on se concentre exclusivement sur Los Alamos et on ne voit rien des autres sites. Du coup, on ne voit pas la première expérience en chaîne contrôlée de l’Histoire à Chicago, et on ne se rend pas compte de l’immensité des travaux que le projet a nécessité. Pour rappel, Hanford pour la production de plutonium, c’est un site de 1500 km2 qui a nécessité 5000 ouvriers. Oakridge, pour la production d’uranium enrichi, c’est 20.000 ouvriers, une usine de 800 mètres de long qui est le plus grand bâtiment jamais construit, etc, etc.
Je trouve aussi que l’atmosphère de paranoïa qu’induisait le secret absolu aurait pu être mieux rendue. La série TV Manhattan était peut être plus efficace à ce niveau.
Rien non plus sur tout ce qui se passait ailleurs dans le monde, comment se déroulait le projet allemand de recherches atomiques, etc...
Enfin, la troisième partie montre en détail l’audition de sécurité d’Oppenheimer en 1954. L’audition faisait suite à une accusation lancée à son encontre d’une trop grande complaisance à l’égard du communisme, voire d’être un espion russe. Des soupçons existent à son encontre, car les Russes ont entretemps développé leur propre bombe (première explosion soviétique en 1949, ndlr), et les Américains savent que cela ne fut possible que suite à de l’espionnage à Los Alamos. Oppenheimer se verra lavé de tout soupçon de déloyauté, mais son accréditation de sécurité sera cependant levée, ce qui détruira sa carrière pendant plusieurs années (jusqu’à sa réhabilitation en 1963).
Cette audition est mise en parallèle avec la préparation de Lewis Strauss (président de la Commission de l’Énergie atomique) à sa propre audition devant le Sénat en vue de devenir Secrétaire d’État du Gouvernement Eisenhower, audition "tendue" car plusieurs scientifiques lui reprochent en effet le rôle trouble qu’il aurait joué dans l’audition d’Oppenheimer.
Cette troisième partie est aussi l’occasion de montrer les remords croissants d’Oppenheimer quant au développement de la bombe atomique, et ses objections par rapport au développement de la bombe H (sujet sur lequel il était en conflit avec Lewis).
La mise en scène de cette dernière partie est brillante et la musique (un peu trop présente sans doute à ce moment-là) instille certes une forte tension.
Cependant, cette troisième partie souffre pour moi d’un quadruple problème. Premièrement, elle vient après l’essai Trinity qui s’apparentait à un véritable climax. Après une séquence d’une telle intensité, la tension retombe inévitablement et le temps qui s’écoule paraît alors plus long. Deuxièmement, le suspens autour d’une éventuelle culpabilité d’Oppenheimer ou de l’identité de l’espion ne marche pas vraiment. Le film est un peu brouillon à ce moment-là. Troisièmement, le film passe trop rapidement sur les états d’âme d’Oppenheimer par rapport à Hiroshima et Nagasaki, s’attardant trop sur ces auditions et se transformant en un huis clos judiciaire : qui a bien pu dénoncer Oppeheimer et pourquoi ? C’est certes une question intéressante, mais la (vraie) réponse est en fin de compte un peu "décevante". Enfin, et surtout, l’enjeu dramatique de cette troisième partie se résume finalement à la question de savoir si oui ou non Lewis Strauss va être nommé Secrétaire d’État, ce qui n’a pas grand intérêt, certainement pas pour le grand public. Je crains qu’un certain nombre de spectateurs ne soient déçus par cette troisième partie, même si je le répète, le brio de la mise en scène permet de garder l’intérêt.
Le film se termine cependant par une séquence (très) marquante, par une espèce de mini twist scénaristique qui fait son effet. Quelques bémols quand même, tous liés au fait que le film reste très fort marqué par la vision américaine de l’histoire de la bombe atomique.
« Le rôle des scientifiques européens
est largement passé sous silence... »
Tout d’abord, le rôle des scientifiques européens est largement passé sous silence. Les deux scientifiques européens que l’on voit le plus, finalement, ce sont Einstein et Niels Bohr qui, paradoxalement, n’ont pas vraiment joué de rôle important dans le développement de la bombe. Par contre, Leó Szilárd et Enrico Fermi, qui ont eux joué un rôle majeur, sont quasiment totalement passés sous silence. Oppenheimer est vraiment présenté comme le seul père de la bombe atomique.
Ensuite, force est de constater que le film ne remet pas en cause ni ne questionne vraiment la nécessité absolue de bombarder Hiroshima et Nagaski.
Certes il y a quelques allusions aux démarches des scientifiques qui s’y opposent pour des raisons morales, et certes Oppenheimer dit dans le film qu’ils ont bombardé un pays "essentiellement vaincu", mais globalement on reste vraiment dans le narratif américain qui dit que la bombe était un mal nécessaire pour mettre fin à la guerre, éviter un débarquement au Japon et ainsi "sauver" un grand nombre de vies. Ainsi, après la capitulation de l’Allemagne, lorsque quelqu’un dit "la guerre est finie", Oppenheimer répond "sauf pour les GI qui doivent débarquer au Japon".
De même, on voit aussi, plus tard, le secrétaire à la Guerre, Henry Stimson, déclarer lors d’une grande réunion que "selon des sources secrètes, il est absolument certain que les Japonais ne se rendront jamais sous aucune condition". C’est là le point qui m’a le plus gêné. Les Américains savaient en effet que le Japon était terriblement affaibli et cherchait une porte de sortie honorable pour capituler. Il y a avait encore de la place pour la négociation ! Le Japon n’avait plus de marine, plus d’aviation, plus d’alliés, il n’était vraisemblablement même pas nécessaire de débarquer : un simple blocus aurait affamé le Japon et l’aurait poussé à capituler.
Le film ne va donc pas (ou pas suffisamment en tous cas selon moi) à l’encontre de l’idée que la Bombe a finalement permis de sauver des vies humaines et qu’elle était donc un mal nécessaire, ce qui est pourtant très largement contestable.
Autre aspect très américain : aucune critique n’est faite quant aux victimes collatérales du projet Manhattan. Pas un mot par exemple sur les "human products", ces personnes auxquelles on a injecté du plutonium à leur insu. Pas un mot non plus sur les retombées radioactives autour du site Trinity.
Dans le même ordre d’esprit, on garde malgré tout une image un peu trop lisse d’Oppenheimer. Dans le film, on le voit plusieurs fois expliquer que le fait qu’il développe la Bombe ne lui donne aucun pouvoir par rapport à la décision de l’utiliser ou non, et comment, et qu’il s’agit là de décisions purement politiques et militaires auxquelles il n’a rien à dire. Dans les faits, il a quand même participé à la fois au Target Committee (qui a choisi Hiroshima comme meilleure cible) et à l’Interim Committee (qui a exclu l’idée de faire une démonstration pacifique de la bombe aux Japonais afin de leur laisser la possibilité de capituler en connaissance de cause).
Dans le film, Lewis Strauss déclare qu’Oppenheimer devrait le remercier d’avoir contribué à faire en sorte que les gens l’associent davantage au test Trinity qu’à Hiroshima et Nagasaki. Mais le film de Nolan fait de même à mon sens.
« Le film ne montre aucune image
ni d’Hiroshima, ni de Nagasaki... »
Car en effet, et c’est ma critique principale, le film ne montre absolument AUCUNE (!) image ni d’Hiroshima ni de Nagasaki. On parle certes du nombre de victimes, mais cela reste des chiffres assez froids. La destruction totale, l’anéantissement d’Hiroshima et Nagasaki et les souffrances des victimes sont tout au plus évoquées assez rapidement. Les remords exprimés par Oppenheimer ne sont d’ailleurs pas tellement liés aux victimes d’Hiroshima et Nagasaki, mais bien davantage au fait d’avoir ouvert une boîte de Pandore, ce qui pourrait peut-être mener à la destruction du monde. C’est sans doute une image assez fidèle de ce qu’Oppenheimer pensait lui-même, mais le souci c’est que cela renforce à nouveau (selon moi) l’idée que la légitimité de l’usage de ces bombes par les USA sur les deux villes japonaises ne peut pas être discutée. Or, selon moi, continuer de légitimer une attaque passée contribue à laisser ouverte la possibilité d’une attaque future. La fin du film évoque d’ailleurs cette possibilité de manière terrifiante, et en ce sens le film de Nolan, plutôt que de nous faire regretter un passé, nous met en garde contre le futur – ce qui en fait un film d’actualité, finalement.
Voilà.
Au total, malgré quelques bémols Oppenheimer reste pour moi un film puissant, envoûtant et marquant, que je vous incite à aller voir. Et je pense que La Bombe est un excellent complément pour parfaire votre vision du sujet.
Didier Swysen, le 18 juillet 2023
partie 2 : Didier Swysen, l’interview
Oppenheimer, en particulier la scène de l’essai Trinity, que tu juges tout à la fois "majestueuse" et "effroyable", sera-t-il à ton avis le grand choc de reprise de conscience par le grand public du péril, de la terreur nucléaires, actualité aidant, à la manière de productions qu’on a pu voir dans les années 50 ou 80 ?
Disons que j’espère que le grand public a déjà repris conscience du risque nucléaire avec la crise entre la Russie et l’Ukraine ! Mais sinon, oui, le film sera clairement une piqûre de rappel bien nécessaire. Et à mon sens, ce sera plutôt la scène finale du film (qui parle du futur) qui va marquer les gens, plus que l’essai Trinity, qui appartient au passé. Je ne pense cependant pas que la crainte d’une attaque nucléaire reviendra au même niveau que durant les sommets de la guerre froide.
Ce film suscitera des débats, forcément, s’agissant de l’utilisation de la bombe à Hiroshima ET Nagasaki, mais les termes en seront-ils biaisés, c’est en tout cas ce que peut sous-entendre ta critique ?
Le film Oppenheimer passe effectivement quand même bien vite sur les morts de Hiroshima et Nagasaki, qui sont un peu escamotés si je puis dire. En ce sens, le film perpétue à mon avis le narratif traditionnel qui veut que la Bombe ait mis fin à la Seconde Guerre mondiale et ait finalement permis d’économiser des vies humaines, en rendant non nécessaire un débarquement des Américains au Japon. Or les choses sont quand même plus complexes que cela, et il existait des alternatives. Mais le film est un biopic sur Oppenheimer et il est possible que lui-même ait été totalement persuadé de cela, donc on peut comprendre que dans ce sens ce soit un choix narratif. Mais je tique quand même un peu sur cet aspect là du film, oui.
Oppenheimer à la fin de sa vie, notamment avec l’apparition de l’effroyable bombe H, c’est aussi une histoire de rédemption ?
Je n’utiliserais pas le terme de rédemption. Plutôt de prise de conscience. Oppenheimer a eu des remords d’avoir développé la bombe atomique, mais peut-être davantage par rapport à la course aux armements qui s’en est suivie que par rapport aux morts d’Hiroshima et Nagasaki. Il s’est opposé pour cette raison à la bombe H.
Quel premier bilan tires-tu de l’édition des versions japonaise et américaine de La Bombe, notamment au niveau de l’accueil critique ?
C’est un peu trop tôt pour répondre car l’album est sorti depuis seulement huit jours aux États-Unis, et cinq jours au Japon, nous n’avons encore aucun chiffre. Mais sur les réseaux sociaux, cela commence à bouger pour l’édition anglaise et les avis sont très positifs.
Est-il prévu que dans le cadre de la campagne promotionnelle, Christopher Nolan, Cillian Murphy (qui joue Oppenheimer dans le film), Robert Downey Jr (qui interprète Strauss) et des cadres du film soient approchés, ne serait-ce que pour le leur faire découvrir ?
Nous y avons pensé bien évidemment, et notre éditeur Abrams allait tenter de faire jouer ses relations pour en filer un exemplaire à Cillian Murphy. Ça aurait de la gueule, s’il posait avec notre album ! Mais les chances que ça arrive me semblent quand même faibles.
Si tu devais adapter La Bombe (d’ailleurs est-ce en projet ?) comment t’y prendrais-tu ? Un focus sur la vie de Leó Szilárd peut-être, sans doute le personnage humain le plus important de ton ouvrage ? Ou bien estimes-tu que, par exemple, la série Manhattan - avec, donc, Oppenheimer fait déjà très bien le job ?
Un grand producteur français avait pris une option sur les droits, mais cela n’est pas allé plus loin pour l’instant. Le film sur Oppenheimer a clairement été un handicap à ce niveau-là car un tel projet n’est déjà pas facile du tout à monter. Alors quand on sait qu’en plus Christopher Nolan est en train de travailler sur le même sujet, ça devient quasiment mission impossible. Je pense qu’il va falloir attendre maintenant un peu de temps pour que l’effet du film retombe et qu’un producteur se dise que finalement, nos histoires ne sont pas si semblables que ça. Mais, même si je suis un grand fan de cinéma, je pense que le format idéal pour une adaptation de notre roman graphique, ce serait d’en faire une série. C’est impossible de faire tenir toute cette histoire dans un film de trois heures ! Il faudrait bien huit épisodes, je pense.
Tes projets, tes envies surtout pour la suite ?
Il y en a pas mal sur le feu...
Dans un futur assez proche, il va y avoir l’adaptation du roman de Ken Follett, Les Piliers de la Terre. Le premier tome sort le 11 octobre chez Glénat, avec Steven Dupré aux dessins et Jean-Paul Fernandez aux couleurs. C’est un très beau projet, très enthousiasmant. C’est mon roman préféré et cela faisait des années et des années que je souhaitais l’adapter. Ken Follett n’a jamais été adapté en BD, pour aucun de ses romans. Etre le premier scénariste à réaliser une telle adaptation me remplit de fierté. Il s’agit d’une grande fresque épique se déroulant en Angleterre au Moyen-Âge, basée sur des faits historiques à partir desquels l’auteur a bâti un récit d'une force extraordinaire. Alors qu’une guerre civile déchire le pays suite à la mort du Roi qui n’avait pas d’héritier légitime, nous allons suivre les fascinants destins entremêlés d’un maître bâtisseur modeste mais aux grands rêves, d’un orphelin agile et détenteur d’un lourd secret, d’une Lady déchue et revancharde, et d’un prêtre charismatique et ambitieux sur une cinquantaine d’années durant lesquelles une cathédrale va être bâtie. Au menu : de la passion, de l’amour, de la Foi, des drames, de la vengeance, des trahisons, des combats, des secrets, des chantiers, des meurtres, du courage, de la mort, de la vie, de l’abnégation, de la résilience… Il y a tout ce que j’aime dans ce roman ! On y apprend également plein de choses, car l’auteur s’est extrêmement bien documenté sur le Moyen-Âge et nous le fait vivre comme si nous y étions, et notamment ce passage de l’architecture romane à l’architecture gothique.
Ensuite il y aura, dans la collection "Coup de tête", chez Delcourt, un one-shot La diplomatie du ping-pong avec Alain Mounier aux dessins et couleurs. Il s’agit d’un bon-one shot donc, d’environ 110 pages, sur ce qu’on a appelé la "diplomatie du ping-pong, une histoire véridique mais que j’ai quand même romancée en bonne partie. L’histoire navigue entre les États-Unis et la Chine, sur fond de guerre froide et de Flower Power, dans les années 70. C’est une très simple mais formidable histoire d’amitié réelle entre un pongiste américain et un pongiste chinois, et qui, via le sport, a sans doute changé, un peu, la face du monde. Le personnage principal (qui a vraiment existé) est haut en couleurs et on navigue entre concert rock, championnats mondiaux de tennis de table au Japon, les bars interlopes de Hong-Kong by night, la Grande Muraille de Chine, le Communisme à la gloire de Mao, la Maison blanche et même un zeste de Pakistan et un soupçon de catch ! Cela sortira sans doute début 2024.
Il y a également la suite des Damnés de l’or brun qui va sortir je pense début 2024 chez Glénat, avec toujours Francis Valles aux dessins, Christian Favrelle à la couleur, et le scénario est co-écrit avec Fabien Rodhain. Le tome 2 se déroule cette fois à Sao Tomé, en 1850.
J’ai également un dyptique qui sortira chez Bamboo, qui s’intitulera Whisky San et qui raconte la biographie romancée de Masataka Takesturu, fondateur de la marque de whisky japonais Nikka. Il quitta le Japon en 1918 pour aller étudier en Écosse l’art de la distillerie. Ce sera une histoire très positive ("feel good") sur l’accomplissement de ses rêves. Le scénario est à nouveau co-écrit avec Fabien Rodhain, Alicia Grande se charge des dessins et couleurs de Tanja Cinna. Sortie vers la mi-2024 je pense.
Egalement un album qui me tient beaucoup à coeur : un album Aire Libre (Dupuis) sur une histoire d’amour entre deux soldats (hommes) durant la Seconde Guerre mondiale, sur fond de discriminations et chasse aux sorcières à l’encontre des homosexuels. Dessins et couleurs de Bernardo Munoz. Cela sortira probablement également à la mi 2024.
Il y a aussi le tome 2 de Golgotha. On continue ce péplum fantastique avec LFB au co-scénario, Enrique Breccia aux dessins et Sébastien Gérard aux couleurs. Ça sortira chez Soleil, mais l’album avance lentement, et il est difficile de dire quand.
Et dans un tout autre genre, le tome 12 des aventures de Léa Olivier avec Borecki aux dessins et Drac et Dumaye aux couleurs. Cela sortira dans quelques mois, chez Kennes Editions.
J’ai encore d’autres projets mais à des stades plus embryonnaires et il est trop tôt pour en parler...
Qui connaît encore, en France, le nom d’Alexeï Leonov ? Pas grand monde, sans doute. Cet homme, disparu en 2019, comptait pourtant parmi les pionniers historiques de la conquête spatiale, un peu comme un Youri Gagarine, ou un Neil Armstrong. Il fut, en mars 1965, le premier humain à avoir réalisé une sortie extravéhiculaire dans l’espace - c’était la mission Voshkod 2, et ce fut un motif de fierté pour l’URSS, en pleine Guerre froide. Le scénariste Dobbs et le dessinateur italien Antonello Becciu (avec Josie de Rosa à la couleur) ont décidé de consacrer à Leonov une bio graphique pour la collection Biopic de Passés/Composés, le résultat, de belle facture, est inspiré et inspirant. Inspirant parce qu’il nous donne à revivre cette aventure, non pas tant du côté des bureaucraties gigantesques qui comparaient la taille de leurs fusées (ce match se rejoue aujourd’hui entre mastodontes privés, le duel Musk/Bezos en est le meilleur exemple), mais parce qu’on suit le parcours d’un gamin qui, petit, rêvait aux étoiles et qui, adulte, a pu les tutoyer. Un ouvrage à lire, et je remercie Dobbs pour les réponses qu’il m’a apportées. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Dobbs bonjour. Comment est né le projet Leonov, et comment vous êtes-vous retrouvé dans cet équipage ?
Stéphane Dubreil, avec qui j’avais déjà travaillé, m’a parlé de sa collection « Biopic » pour Passés/Composés et de plusieurs pistes de scénarios. Je connaissais pour ma part certains éléments de la course à l’espace entre URSS et USA, et l’orientation vers la biographie aventureuse de Leonov est devenue une évidence pour lui et moi comme futur projet.
Vous connaissiez le dessinateur, Antonello Becciu, avant ce travail en commun ? Comment les choses se sont-elles organisées, et de ce point de vue la barrière de la langue n’a-t-elle pas été un obstacle pour exprimer, l’un et l’autre, ce que vous souhaitiez ?
Je le connais depuis pas mal d’années, nous avions même débuté un projet de road movie trash ensemble. J’aime son style et nous avons œuvré avant Leonov à une BD sur la Seconde Guerre mondiale qui devrait sortir en 2023 chez Glénat. En fait, je travaille depuis de nombreuses années avec des artistes et amis italiens, nous parlons anglais la plupart du temps sur les réseaux sociaux ou par échanges de mails. Cela fait partie de notre quotidien d’œuvrer avec des dessinateurs/trices, coloristes étrangers.
Avez-vous rencontré des difficultés particulières pour composer ce récit, et si oui lesquelles ?
Les recherches prennent un temps considérable sur ce genre de BD, et il faut trouver un certain axe pour la narration. Pour Leonov, le plus difficile a été de gérer ce temps et de trouver les astuces pour que le récit ne soit pas trop linéaire pour les lecteurs.
Ce que vous mettez bien en avant dans votre histoire, au-delà de ce combat de titans, c’est l’esprit de pionniers, et le rêve de celui qui, admirant les étoiles gamin, se retrouve à force de travail à les tutoyer comme jeune adulte. De ce point de vue votre BD est inspirante. Ce rêve-là, vous l’avez eu un peu vous aussi ?
Merci beaucoup pour ce retour de lecture. Je n’ai jamais eu l’âme d’un pionnier ou d’un aventurier, si ce n’est dans mon imaginaire. J’ai été inspiré par plusieurs rencontres qui m’ont amené à faire ce que je fais actuellement, et il est vrai que raconter et imaginer des histoires et des personnages a toujours fait partie de ce que je suis profondément. Était-ce un rêve de gosse ? Je ne sais pas. J’ai toujours pensé que mon imaginaire demeurerait ainsi et m’accompagnerait toute ma vie, c’était ça l’essentiel pour moi.
Alexeï Leonov, premier homme à avoir effectué une sortie extravéhiculaire dans l’espace donc, est mort en 2019, son nom, bien que fameux, ne l’est pas autant que celui d’un Gagarine, ou d’un Armstrong. Si vous aviez pu le rencontrer, quelle question lui auriez-vous posée ?
« Que pensiez-vous réellement devant ce parterre de bureaucrates du comité politique en débriefing de la mission ? »
Parmi les nombreuses BD que vous avez écrites, pas mal de biographies, de récits historiques aussi. Le "non-fiction" suppose-t-il une discipline particulière, et n’a-t-il pas un petit côté frustrant, en ce qu’il laisse moins libre cours à l’imagination de l’auteur ?
Toute forme d’écriture scénaristique demande de la discipline. Les récits biographiques et historiques n’empêchent en rien le rajout de fictionnel et la part d’imaginaire. Il y a juste un curseur à mettre sur le degré de véracité et de réalisme de la narration.
Ce n’est pas frustrant, il faut simplement le prendre comme un exercice mental qui demande parfois de tordre des éléments pour s’affranchir de carcans divers. Il y a de la fiction dans cette façon de faire. Je vois juste des différences entre créations et commandes…
De qui rêveriez-vous de retranscrire la vie en BD ?
Malcolm X par exemple, ou Diane Arbus (une fameuse photographe de rue américaine, ndlr).
Vous écrivez de la BD depuis une vingtaine d’années. Parmi toutes vos créations, quelles sont celles pour lesquelles vous avez une tendresse particulière, et que vous aimeriez inviter nos lecteurs à découvrir ?
Question très difficile… car cela signifierait qu’il existe une sorte de préférence personnelle. Je botte en touche sur la BD (comme ça je ne mets aucun camarade dessinateur à dos sur mes collaborations, héhé). L’œuvre pour laquelle je ressens le plus de fierté est le livre Méchants que j’ai écrit pour l’éditeur Hachette. C’est une analyse de l’usage des vilains dans la pop culture et de leur évolution, avec des articles de fond, des illustrations inédites etc… une version ludique et fun de ce qu’aurait dû/pu être ma thèse en socio-anthropologie.
Comment décririez-vous votre univers, sur la base de qui vous inspire, et de ce que vous avez produit jusque-là ?
Aimant les différents genres de récits, je dirai que je n’ai pas qu’univers mais plusieurs, en lien les uns avec les autres. Ce qui fait sens chez moi, ce sont des personnages fun et forts, des émotions à faire partager aux lecteurs, des découpages cinématographiques et des thématiques comme la part sombre de l’histoire, ou encore des mécanismes tels que l’ironie dramatique par exemple.
Vos conseils pour quelqu’un, un jeune ou un moins jeune d’ailleurs qui, après vous avoir lu, rêverait de faire lui aussi de la BD, son métier ?
Vivre à 100% de la BD est très difficile, la plupart des auteurs (dessinateurs, scénaristes, coloristes…) ont souvent plusieurs cordes à leur arc et travaillent dans un autre domaine en parallèle (ou sur plusieurs projets). Il faut donc non seulement affiner sa/ses technique(s), apprendre au quotidien, constituer son réseau et diversifier son métier. C’est un métier technique et créatif de longue haleine, fait parfois de sacrifices, mais surtout de rencontres, d’attentes et de marathons.
Il y a des festivals où l’on peut rencontrer des auteurs et même des éditeurs afin de présenter son portfolio, des écoles pour affiner ses techniques et des associations pour prendre des cours de modèles vivants, de colorisation, de types de BD, etc… Mais soyons clair, à l’heure actuelle, peut-être est-il plus sûr de ne pas tout miser sur la BD et de se préparer à faire à côté de l’illustration en jeu vidéo, en livres jeunesse, du storyboard en pub ou même en institutionnel, car l’important est surtout de dessiner et d’en vivre. Pour le scénario, c’est encore différent, car il n’y a pas d’école véritable préparant à la scénarisation en BD : là aussi, les scénaristes font souvent leurs armes dans d’autres médias et apprécient les cours de storytelling qui sont assez universels, et les cursus anglophones qui sont rodés à ce genre d’apprentissage.
Vos projets et surtout, vos envies pour la suite ?
Encore du western (avec Nicola Genzianella), du genre avec du récit de guerre en album et en collection (Glénat et Passés/composés), de la piraterie fantastique et du space opera… Et en même temps un peu de développement en animation. C’est assez chargé mais surtout étalé sur x années, c’est aussi ça la difficulté d’auteur de BD, le planning qui peut s’étirer assez loin hors de notre sphère de contrôle.
Il y a une petite dizaine d’années (2011 plus précisément), quand j’ai commencé à lancer Paroles d’Actu, au départ il était beaucoup question d’actu lourde, ou en tout cas de choses pas franchement fun : actu internationale, politique... Par la suite j’ai eu envie de varier, de parler un peu plus de culture, alors que la mienne (26 ans à l’époque) était encore en pleine formation. La patte Paroles d’Actu, la mienne, ça n’est pas de faire de la critique, mais de faire de donner la parole aux gens, via des interviews. Par Facebook notamment, j’ai contacté des gens proches du milieu du spectacle et, d’amis d’amis en amis d’amis, de fils en aiguilles, j’ai fait de chouettes rencontres "virtuelles" (pas au sens "artificiel" mais "à distance"). Parmi elles, Marie-Paule Belle. Son nom me parlait, assez vaguement je dois dire. Je me suis renseigné, et comme j’ai appris qu’elle venait de sortir un nouvel album, ReBelle, je lui ai proposé une interview, elle accepta, ce fut fait via un échange de mails (le résultat est à retrouver ici).
Durant ses récents soucis de santé j’ai continué de prendre des nouvelles. Fidèle à l’image que je m’étais fait d’elle, elle était combative, positive. Puis la belle surprise : un nouvel album allait sortir. Après avoir pu écouter Un soir entre mille, bel opus tendre et nostalgique, son plus personnel, il y a une dizaine de jours, je lui ai proposé une nouvelle interview. Nous la fîmes dans la foulée, cette fois par téléphone : 1h10 d’échange agréable humainement parlant et à bien des égards inspirant. J’ai choisi de le retranscrire tel qu’il a été, comme on l’a dit, pour en faire ressortir, ressentir le ton et l’esprit. J’espère que vous apprécierez cette lecture, que j’ai voulu agrémenter largement d’extraits visuels et surtout audio, pour découvrir l’album de 2023 et redécouvrir le répertoire de Marie-Paule Belle.
Marie-Paule Belle, c’est plus de 50 ans de carrière, et sa carrière, ça va bien au-delà de La Parisienne. Pour évoquer ses premières années, j’ai voulu, un peu comme un bonus, donner la parole à Matthieu Moulin, directeur artistique chez Marianne Mélodie, qui a notamment édité un joli CD rassemblant ses premiers titres. J’ai proposé à M. Moulin, qui a déjà parlé sur Paroles d’Actu du compositeur Pierre Porte et du regretté Marcel Amont, d’évoquer en quelques mots la chanteuse. Passé/présent, on passera de l’un à l’autre en permanence dans cet article, sans oublier le futur, qu’elle attend avec impatience, parce qu’en janvier elle retrouve la scène qu’elle aime plus que tout. Merci à Véronique Séard, son attachée de presse. Merci à Matthieu Moulin pour son texte inédit. Merci à vous Marie-Paule, au plaisir de vous rencontrer enfin "en vrai" ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
la première partie : Matthieu Moulin
La vie est faite de rencontres, lesquelles donnent naissance à des projets et mon premier rendez-vous avec Marie Paule Belle reste gravé dans ma mémoire tant je fus ému par la gentillesse, la disponibilité et la simplicité de la Dame. Alors que nous parlions de tout à fait autre chose, je lui ai proposé de réaliser une compilation CD réunissant ses premiers disques enregistrés avant La Parisienne de 1976. Elle accepta immédiatement, enthousiaste et ravie de voir ce premier répertoire réhabilité, d’autant que la demande du public était là, lui-même impatient de pouvoir réentendre les prémices de son parcours musical dans un confort d’écoute digne de ce nom.
En redécouvrant ces chansons de Marie Paule Belle, tendres, nostalgiques, graves parfois, vous êtes immédiatement séduit par un univers teinté d’émotions dans lequel l’interprète met beaucoup de son cœur. Avec une grande pudeur. Tout comme son dernier album qui me bouleverse tant il est personnel, intime, vrai.
Entre celui de 1968 et celui de 2023, des dizaines de chefs-d’œuvre sont nés, chansons superbes, mélodies sublimes, qui ont accompagné nos vies. Quel disque choisir parmi tant de merveilles ? Je répondrais simplement : prenez le premier qui vient, n’importe lequel, car il sera forcément très bien.
Merci chère Marie Paule Belle pour votre talent, votre générosité, votre élégance . Nous qui aimons la chanson et les idoles, sommes fiers d’être de vos amis. Et comme j’aime à le dire et à le redire, jamais une Artiste n’aura aussi bien porté son nom.
Avec tendresse.
Matthieu Moulin, directeur artistique du label Marianne Mélodie
Bonjour Marie-Paule Belle. Déjà j’ai envie de vous demander : comment allez-vous ?
Mieux, comme vous pouvez l’entendre. Après mes soucis de santé, ça va mieux. J’ai retrouvé un peu d’énergie...
Je vous envoie mes bonnes pensées en tout cas...
Votre actualité c’est la sortie de votre nouvel album, Un soir entre mille. Douze années ont passé depuis le précédent, ReBelle, pas mal d’eau qui a coulé sous les ponts, je pense en particulier à la mort de votre chère Françoise Mallet-Joris en 2016... Dans quel état d’esprit avez-vous composé ce disque, qui sonne beaucoup plus nostalgique, mélancolique peut-être, que le précédent ?
C’est exact. Il est vrai que la mort de Françoise m’a beaucoup affectée. Le fait que cet album soit plus mélancolique est dû aussi, je pense, à l’environnement qui est assez anxiogène, et même tragique. On n’a quelquefois pas les idées légères et sautillantes pour écrires des chansons plus légères... Depuis douze ans effectivement il s’est passé pas mal de choses, la crise des Gilets jaunes, la pandémie, la mort de Françoise, et des tas de choses qui ne rendent pas très joyeux... J’ai mis dans cet album des chansons qui me représentaient dans cet état d’esprit, et je peux dire que c’est mon album le plus personnel. D’ailleurs j’y ai écrit moi-même beaucoup plus de textes que d’habitude.
Pays natal
Il y a une chanson sur mon père, une chanson sur ma mère, une chanson sur la rencontre avec Françoise, une chanson sur mes deux frères, dont j’ai fait un seul, une autre sur la solitude dont le texte est de Serge Lama (il me l’a écrite pendant la pandémie, on était chacun isolé de son côté)... Beaucoup de choses assez nostalgiques donc. Avec aussi des textes de Françoise et de Michel Grisolia (ses deux paroliers historiques, ndlr) que j’avais en réserve - j’en ai encore d’autres - qui correspondent à l’actualité d’aujourd’hui, comme Pays natal, où c’est un immigré qui parle. Elle était écrite depuis longtemps, mais je crois que c’était le moment de la sortir. D’ailleurs, Souad Massi la chante depuis plusieurs années. Elle l’a enregistrée sur un album et on l’a chantée ensemble au Café de la Danse, à l’époque où elle avait découvert la chanson et où elle avait voulu l’adapter à un climat musical oriental, alors que Françoise pensait plus à l’époque à des émigrés venus des pays de l’est. C’est arrivé par hasard, il se trouve que nous avions le même preneur de son : elle a entendu la chanson et elle l’a voulue. Il y a aussi un texte de Michel Grisolia qui a pas mal d’années maintenant et qui dit qu’on ne communique plus que par écrans interposés, c’est tout à fait d’actualité, donc j’ai voulu la mettre sur l’album également. Alors forcément, qui dit actualité dit album un peu plus nostalgique que les précédents...
Se dire oui, se dire non
Même si on y trouve aussi des petits moments de fantaisie, comme on aime entendre chez vous...
Oui ! (Elle sourit) Amour et allergies, ça c’est complètement décalé.
Vive le sport
Vive le sport, aussi !
On était écroulées de rire avec Isabelle Mayereau (sa co-autrice depuis quelques années, ndlr) quand on a fait ça. C’était pendant le confinement, et on entendait toute la journée : "Oh, je ne peux plus aller à la piscine", "Oh, je ne peux plus aller à la salle de sport", etc..., et ça nous faisait rire, parce que nous on ne faisait pas vraiment de sport. Et on a commencé à associer des prénoms à des sports. Ça nous a amusées pendant des heures. J’ai dans mes carnets de brouillon des pages pleines avec des noms associés à des sports ! (Rires)
Vous avez en tout cas pas mal anticipé sur certaines de mes questions, mais je vais quand même les poser. Vous l’avez dit, c’est la première fois que vous signez de votre plume, avec vos mots, autant de textes. Parfois on a effleuré votre vie mais c’est souvent d’autres plumes qui s’y collaient. Il faut faire violence à une forme de pudeur pour faire ça ? On se dit quoi, maintenant j’ai envie de me dévoiler ?
C’est-à-dire que c’est le moment ou jamais, parce que je ne vais plus pouvoir chanter très très longtemps. Tant que j’ai l’énergie, la voix, surtout la fringale de chanter, cette envie absolue d’être sur scène, après tous ces rendez-vous manqués avec le public qui a eu la gentillesse de m’attendre et qui a été très patient... C’est la troisième fois que je remettais mes 50 ans de scène, à cause de la pandémie, puis de mes ennuis de santé. Maintenant j’ai envie de retrouver le public, et oui de me livrer. Je me suis dit que si je ne le faisais pas maintenant, je ne le ferais jamais. De temps en temps je livrais un de mes textes sur un album, comme la chanson Il n’y a jamais de hasard, ou Une autre lumière que j’avais écrite après la mort de Barbara. Ou encore Sans pouvoir se dire au revoir, après une rupture...
Il n’y a jamais de hasard
Je pense que les autres, mêmes si ce sont de très bons écrivains, de très bons paroliers comme j’ai eu la chance d’avoir, ne peuvent pas complètement dire les choses que je ressens. Alors je les dis avec mes mots à moi. Je dois dire d’ailleurs que souvent, le fait d’avoir de très bons paroliers m’a bloquée dans ma propre expression. Quand j’ai des personnes qui écrivent si bien, et avec des textes qui collent si bien à ce que je veux dire, ça n’est pas la peine que j’essaie derrière... Aujourd’hui Françoise et Michel, mes auteurs vraiment privilégiés, ne sont plus là. Il reste Isabelle Mayereau, qui me connaît très bien depuis des années. J’écris pas mal avec elle, mais sinon je me dis qu’il faut que je m’y mette vraiment moi-même, c’est ce que j’ai fait.
C’est compliqué... ?
Oui c’est un peu compliqué parce que ce n’est pas mon mode d’expression premier. Moi c’est d’abord par la musique que je m’exprime. Je dois travailler un peu plus. J’ai par exemple sorti Avec toi je riais souvent, une chanson que j’avais depuis plus de 40 ans, que j’avais écrite après la mort de ma mère. Jusque là je n’avais pas voulu la sortir parce que je la trouvais trop personnelle...
Avec toi je riais souvent
Justement, ma question n’est pas tant sur la difficulté technique pour écrire, votre écriture est évidemment très bonne, mais c’est plus sur ce que ça suppose en matière de pudeur, quand on veut présenter ses mots à un public...
Oui... C’est vrai que j’ai hésité. Je me disais que là, je me livrais vraiment... Mais je peux dire malgré tout que je n’ai pas un mode d’écriture littéraire, j’écris avec des mots du quotidien. Je privilégie l’émotion au style littéraire. À partir de là, je trouve que c’est forcément moins bien écrit que les textes sublimes que j’ai eu la chance de chanter, comme Berlin des années vingt ou L’Enfant et la mouche, ou d’autres grands classiques de mon répertoire. Même des chansons amusantes comme La Parisienne, qui sont très bien écrites et en même temps populaires. Je pense aussi à Où est-ce qu’on les enterre ? : c’est décalé, très bien écrit, et en même temps tout le monde peut la ressentir, parce que tout le monde a pu se poser cette question. Moi je me sens un peu handicapée dans la mesure où il faut que j’aie ressenti, vécu les choses avant de pouvoir les écrire. Je sais difficilement écrire sur l’imaginaire.
Où est-ce qu’on les enterre ?
Très bien. Il est question justement dans les textes de cet album, vous avez évoqué tout cela, des amours disparues, de l’enfance et de l’adolescence aussi, avec une évocation de votre maman on l’a dit, de ces lieux que vous aimiez (Au bois de buis), de votre père médecin qui entendait votre piano dans son stéthoscope (Il écoutait le coeur des gens)...
Oui, ça c’est une véritable phrase qu’il m’a dite. Avec Michel Grisolia, on s’est connus quand on avait neuf ans. Il venait souvent à la maison, il côtoyait mon père, et il a entendu ces phrases-là. Il a très bien su traduire un climat, ce manque du père que j’ai ressenti quand j’étais enfant. J’ai eu cette chance, qu’il vive ce que j’ai vécu. Je pense que je n’aurais pas pu l’écrire moi de cette façon, mais je me suis bien souvenue de cette phrase-là...
Il écoutait le coeur des gens
Vous évoquez aussi ces frères qui font un seul et qui n’ont peut-être pas eu une vie aussi folklo que leur sœur (Petit frère). Les bilans, vous en avez déjà fait dans des livres. C’est plus difficile de les coucher, de les dire en chanson ?
Je n’ai pas vraiment pensé au bilan. Il se trouve que ça peut paraître en être un, mais j’ai dit ce que je ressentais dans un moment d’urgence. Je me suis dit à un moment donné que ma voix allait changer, avec l’âge la voix change et sur cet album la mienne est plus grave. J’ai dû baisser certaines tonalités, c’est normal, c’est physique, le larynx change et donc on change de tonalité. J’ai observé certains chanteurs, et j’ai trouvé que je les admirais moins que par le passé, parce qu’ils ne chantent plus forcément très juste, ou avec la voix qui chevrote trop. Si je me sens amoindrie, moins pétillante dans l’humour, que j’ai moins d’énergie, que je suis moins intérieure dans mes chansons, je me dis que je ne voudrais pas me montrer comme ça au public. Je me range à l’avis de Serge Lama qui a décidé d’arrêter de chanter, parce qu’il ne veut pas chanter assis : je le comprends très bien.
Le jour où je sentirai que je n’aurai pas l’énergie, le physique pour chanter sur scène, j’arrêterais. On peut donc parler d’un sentiment d’urgence. Je veux dire ce que je peux encore dire. J’essaie de le dire bien et de le partager. Vous savez, la plupart de mon public a mon âge, certains m’ont même vu débuter. Il faut que je me dépêche, pour eux aussi. Pendant le confinement, je postais tous les jours une chanson différente que je jouais au piano, j’ai eu à ce moment-là la chance d’avoir un public qui s’est élargi. Certains jeunes m’ont découverte. Je me souviens d’une phrase d’un môme de 14 ans qui m’a dit : "Madame, je ne vous connaissais pas, mais je te kiffe !" C’est touchant et ça m’émeut beaucoup. J’ai plusieurs générations dans mon public. J’ai donc envie de dire encore quelques chansons, pendant que je le peux encore...
Mais à supposer qu’un jour vous ne puissiez plus monter sur scène, rien ne vous empêcherait de continuer à écrire, jouer de la musique, et faire des albums avec de nouvelles chansons ?
Oui je l’ai toujours fait, et je ne pourrais pas vivre sans. Vous savez, j’ai des tas et des tas de chansons, de musiques dans mon ordinateur, dans mes brouillons, etc... Personne ne les connaîtra jamais : pour en mettre quinze sur un album il faut en faire cinquante, enfin en ce qui me concerne. Beaucoup de choses disparaissent après...
Justement, on parlait des textes intimes, dont celui sur votre maman que vous avez chanté plus de quarante ans après. Est-ce qu’il y a des textes que vous avez et dont vous vous dites, non celui là vraiment je ne peux pas le chanter, parce que trop intime ?
Des bouts de textes oui, que je n’ai même pas essayé de continuer à écrire. Parce que ça partait trop dans l’intime. Un peu comme une lettre que je pouvais adresser à quelqu’un. Donc je n’ai pas continué. C’est comme quand j’ai écrit mon livre qui raconte mon histoire avec Françoise Mallet-Joris, j’ai trié les lettres, j’ai mis des extraits de lettres émouvantes, des extraits de lettres amusantes, mais ce qui était très intime je ne l’ai évidemment pas publié. J’ai cette réserve pour préserver mon jardin secret.
Bien sûr. Racontez-nous un peu comment s’est fabriqué cet objet, de l’idée d’origine jusqu’au pressage final ? Avez-vous toujours été sûre d’en venir à bout ?
Pas du tout puisque j’ai mis quatre ans pour le faire. Vous savez, je l’ai enregistré fin 2019. Je devais le sortir en 2020. Il y a eu les confinements. J’étais aussi secouée par la mort de Françoise, il y a donc eu des moments où j’ai été un peu en attente. Après j’ai eu mes ennuis de santé... Et pour vous dire la vérité, je n’ai pas de réticence à le faire : tous les labels m’ont jetée. Je ne voulais pas m’autoproduire, mais j’ai dû le faire parce que personne n’en voulait. On me disait que je ne faisais pas partie du format actuel, que pour faire partie de certains labels il fallait faire de la musique urbaine, ou de la musique pop, ou du rap. Comme moi je chante des chansons avec des mélodies très classiques, des textes qui racontent des histoires ou qui me racontent moi, et en plus accompagnée en piano-voix ! Il y a des critiques de grands journaux qui ont même décidé qu’ils ne chroniqueraient pas ce qui se fait en piano-voix. Et une chanteuse des années 70, qui a 77 ans, pour eux ça ne rapporte pas d’argent, donc ça n’est même pas la peine d’y penser...
Si je veux encore exister, je ne peux le faire que si je m’autoproduis. J’ai eu la chance d’être très aidée par la SACEM et l’Académie des Beaux-Arts. Sans eux, cet album n’existerait pas, parce qu’ils m’ont donné des avances et que j’ai pu tout régler. Il a fallu s’occuper du mastering, du graphisme, donner des bons à tirer, etc... toutes ces choses dont je n’avais jamais eu à m’occuper en cinquante ans de carrière. Si je ne le faisais pas, je n’existerais plus. C’est ça ou rien.
Donc vous avez été d’autant plus heureuse, après, d’avoir mis la touche finale à cet album...
Oui, et j’ai pu décider de tout : pour la pochette, c’est un dessinateur, Olivier Coulon, qui pour me faire plaisir m’avait envoyé par les réseaux sociaux cette magnifique aquarelle. Et comme c’est un album intemporel, avec des chansons qui ont des décennies, ça a été bien de choisir ce dessin. Tout s’est bien imbriqué au dernier moment, donc ça veut dire que c’était le moment de le faire...
Un pas de plus
Parmi les chansons, vous en avez parlé, il y en a deux qui sont engagées, ou qui parlent en tout cas de notre époque : sur l’immigration (Pays natal), et sur la déshumanisation de nos sociétés où beaucoup passe par les écrans (Se dire oui, se dire non). Dans l’album précédent vous dénonciez les violences conjugales (Assez) et chantiez un texte tendre sur l’homosexualité (Celles qui aiment elles). Sur le précédent encore,Un pas de plus sur l’enthanasie. En 2004, bien avant pas mal de monde. Quand on chante ce genre de chanson, on se dit qu’on veut partager ce qui nous tient à cœur ou mieux, faire bouger les lignes ?
À propos de Un pas de plus, c’est un sujet dont on avait beaucoup discuté avec Françoise. On a connu une personne qui souffrait vraiment, et c’est vrai que la question se pose à ce moment-là... J’ai horreur du terme "engagé", mais disons que, quand je chante quelque chose dans lequel il y a une idée, c’est que je ne peux pas faire autrement que d’en parler parce que ce sont des choses qui me bouleversent. Donc j’ai envie de les dire par la chanson. Quand j’étais plus jeune je me suis beaucoup engagée, j’ai défilé dans les rues, je bougeais beaucoup plus... Je n’étais pas une militante à proprement parler, mais je m’exprimais plus en-dehors des chansons. Maintenant je ne m’exprime que dans les chansons. De toute façon, comme je fatigue plus vite, je fais moins de sit-in dans les rues comme j’ai pu faire, par exemple lors du procès de Gisèle Halimi pour la soutenir à Bobigny, ou pour soutenir la loi sur l’avortement de Simone Veil...
Maintenant ce que j’ai à dire je le dis dans les chansons, ceux qui comprennent tant mieux, ceux qui ne comprennent pas tant pis... Il y a souvent plusieurs lectures. Des images, et derrière les images, des idées... Moi j’aime tous les modes d’expression. Des choses décalées et saugrenues comme dans Amour et allergies, ça ne veut rien dire, c’est loufoque, Vive le sport pareil... Même chose quand j’avais sorti L’Œuf ou Nosferatu, des choses comme ça... J’aime ce côté fou que Françoise et Grigri (le surnom qu’elle donnait à Michel Grisolia, ndlr) avaient beaucoup, alors que moi j’ai moins d’imagination. Comme je l’ai dit je peux parler plus facilement de ce que j’ai vécu.
L’Enfant et la mouche
Il y avait aussi, s’agissant des chansons de société, ce très beau texte sur la violence ordinaire et l’indifférence, L’Enfant et la mouche...
Oui, elle était de Françoise et de Michel Grisolia. J’aimais beaucoup cette chanson sur l’indifférence.
L’indifférence, la cruauté "ordinaire"...
C’est sûr que celle-ci est complètement d’actualité malheureusement...
La Parisienne
Votre chanson La Parisienne vous colle à la peau. Vous m’aviez dit en 2014 qu’elle était votre "carte d’identité". C’est une bénédiction sans doute d’avoir à son actif un tel succès populaire, qui a fait sourire et fait toujours sourire les gens. Mais quand on vous associe à ce point à ce titre, alors que vous en avez des tas, souriants ou pas, qui méritent d’être écoutés (La petite écriture grise, L’enfant et la mouche, Les petits dieux de la maison ou encore tiens L’Œuf), est-ce que ça n’est pas un poil frustrant. Est-ce que vous n’auriez pas envie de dire aussi au public qui vous connaît un peu : écoutez aussi celles-ci ?
(Rires) Bien sûr que c’est frustrant... mais c’est aussi un cadeau du ciel. Si je devais n’être venue sur Terre que pour donner un sourire aux gens, ce serait une belle image. Souvent les gens ne me reconnaissent pas physiquement parce que, quand j’étais jeune, j’avais beaucoup de cheveux très frisés, avec l’âge ils sont devenus raides et mous. Ils mettent un temps à me reconnaître, mais si j’entonne des notes de la chanson (elle chantonne la musique du refrain, ndlr) ils ont un sourire, c’est très agréable. Mais c’est vrai que, les chansons que vous avez citées, je les chante pour mes 50 ans de scène, du 4 au 14 janvier à Passy, parce que voulais chanter aussi des chansons qui étaient sur mon premier album et d’autres qui sont sur le dernier, un peu comme un parcours. Je ne peux évidemment pas toutes les mettre. C’est cornélien, le choix des chansons : j’ai fait vingt-sept ordres de chansons, en en enlevant une, en en mettant une autre, etc...
Le choix a été très difficile. J’y ai inclus des chansons que je ne chantais plus depuis longtemps, j’en ai retiré certaines que je chantais, et il y en a que je n’ai pas pu mettre... Il y aura forcément des personnes qui seront frustrées, parce que je ne chanterai pas dans le prochain tour Patins à roulettes ou Berlin des années vingt, mais je rechante La petite écriture grise, L’Œuf... Je choisis des chansons qui vont faire des ruptures. Dans un tour de chant il faut tenir 1h30 sans lasser les gens, toujours les surprendre. Je mélange les chansons loufoques, graves, tendres ou mélancoliques. Ce tour de chant me ressemblera. Et je crois que je ne pourrais pas être plus moi-même que maintenant.
Trans Europ Express
Et dans ce tour de chant, la chanson vraiment obligatoire, c’est donc La Parisienne ?
Oui. Deux obligatoires : La Parisienne, et Quand nous serons amis. J’ai rajouté des chansons du premier album que les gens aiment beaucoup, comme Wolfgang et moi ou Trans Europ Express : il n’y a plus de locomotives à vapeur, mais ça fait partir les gens en voyage autrement. C’est bien aussi...
Justement, la question est peut-être un peu dure, cruelle, mais si vous pouviez faire votre propre sélection de 5, 6 ou 7 chansons de Marie-Paule Belle à faire découvrir, vos préférées parmi toutes, ce serait lesquelles ?
Si la personne ne me connaissait pas du tout, bien sûr je mettrais La Parisienne. Comme je vous l’ai déjà dit c’est ma carte d’identité. Les chansons que je préfère de mon répertoire ne sont jamais passées en radio, et je les ai très peu chantées sur scène. Ce sont des chansons dont j’aime la musique, et je suis encore étonnée d’avoir trouvé ces musiques-là. Comme si elles venaient d’ailleurs et que ça n’était pas moi qui les avait composées. Je pense par exemple à une chanson que j’aime beaucoup et qui s’appelle Beauté de banlieue, avec une mélodie qui revient dans la chanson mais jamais dans la même tonalité... J’étais très fière d’avoir fait cette mélodie, on ne se rend pas compte du changement de tonalité par rapport aux harmonies de passage que j’ai faites. Quand je ressens quelque chose de joli mélodiquement et harmoniquement, en tant que musicienne c’est ce que j’aime le plus évidemment.
Beauté de banlieue
Au niveau des textes, c’est sûr que Berlin des années vingt ou L’Enfant et la mouche sont magnifiques, La petite écriture grise aussi. D’autant plus que ce sont souvent des histoires vraies. La petite écriture grise, c’était l’histoire d’une pharmacienne qu’on voyait passer de temps en temps, elle habitait un petit village à côté de celui où nous avions une maison en commun avec Françoise et Michel Grisolia et où nous composions. Cette dame on la voyait, un jour on ne l’a plus vue, et on a découvert son journal intime... Donc ça rappelle des souvenirs intenses et des images personnelles. C’est aussi cela que j’aime beaucoup.
La petite écriture grise
Patins à roulettes, j’aime beaucoup le texte parce qu’il survole une vie. Et à l’époque j’aimais bien ce genre de musique. En tout cas mes goûts ne sont pas toujours ceux du public, et certainement pas ceux des radios.
Quand nous serons amis
Merci de les avoir partagés en tout cas. Parlez-moi un peu de votre relation avec Serge Lama, votre vieux complice qui vous a écrit une belle chanson sur la solitude, L’Ombre de son chien ? Vous deux c’est une vraie amitié amoureuse non ? Quand nous serons amis chantée en duo il y a quelques années, ça vous allait bien...
(Rires) Oui... Nous tournions énormément ensemble à sa grande époque, celle de Je suis malade, où il chantait dans des chapiteaux de 8000 places, plus de 12000 aux arènes de Béziers, etc... On était tout le temps ensemble, beaucoup plus à tourner, à l’hôtel, que chez soi. C’était une complicité très forte, un amour platonique vous avez raison. Cette amitié amoureuse, Françoise l’a très bien décrite dans la chanson Celui, que Serge dit être "sa chanson". Il m’avait demandé en 2018 de faire sa première partie à l’Olympia, j’avais accepté et le 11 février, jour de son anniversaire, j’avais demandé aux musiciens de chanter "Bon anniversaire", et ensuite c’est lui qui m’a surprise parce qu’il m’a entraînée dans les coulisses et m’a demandé de lui chanter sa chanson. Moi je ne l’avais pas chantée depuis 35 ans, je ne savais pas trop, je lui ai dit que je ne savais plus les paroles... Il m’a entraînée sur scène, il avait fait imprimer le texte ! Il m’a demandé de chanter, mais je ne savais même pas dans quelle tonalité puisque ma voix avait baissé. J’ai improvisé une tonalité, les accords sont venus tout seuls, et il m’a tenu les paroles, derrière mon dos, pendant que je chantais. C’est un souvenir que je n’oublierai jamais...
Celui, le 11 février 2018
C’est une amitié amoureuse qui continue. Nous venons de participer à un reportage d’interviews croisées avec des photos pour Paris Match. C’est toujours très intense : quand on se téléphone ça dure des heures, on s’envoie beaucoup de SMS aussi. Il est comme mon grand frère, et il a été mon Pygmalion parce que, sortant de L’Écluse où il y avait 80 personnes, je me suis retrouvée propulsée dans ses tournées auprès d’un public immense.
J’ai ce créneau un peu "bâtard" dans la chanson française qui fait qu’on ne sait pas trop où me caser parce que j’ai à la fois un public très populaire avec Les petits patelins, La Biaiseuse, La Parisienne, etc... et en même temps un public assez intello parce que Françoise Mallet-Joris était vice-présidente de l’académie Goncourt et qu’elle était un écrivain réputé, quelqu’un de très érudit. Donc voilà, je suis un peu entre les deux... Dans mes spectacles, on alterne entre chanson difficile et plus légère...
C’est bien de varier les émotions !
Oui... Vous savez, moi je suis plus une artiste de scène que de studio. J’y suis plus à l’aise, j’y ai fait mes premiers pas, et appris sur le tas, aux cabarets L’Écluse et L’Échelle de Jacob. C’est là que j’ai appris mon métier, que j’ai appris comment répondre à une salle, comment s’adapter à tel ou tel public, différent chaque soir... C’est ce qui est formidable, partager des émotions que chacun s’approprie par rapport à son propre vécu. On partage des émotions nostalgiques et tendres, des ruptures d’amour, des rires, des pleurs quelquefois avec Les petits dieux de la maison, parce que tout le monde a perdu un être cher dans sa vie... Après, chacun repart avec ses images à soi dans la tête. C’est comme le théâtre, c’est éphémère, sauf si on fait un live et qu’on vous filme ce jour-là. Sinon, le lendemain ce sera encore autre chose... Mais c’est bien que le souvenir soit assez fort pour durer longtemps, que l’émotion soit partagée, et qu’elle soit forte.
Les petits dieux de la maison
Belle réponse. S’agissant de Serge Lama justement, de L’Ombre de son chien, cette chanson touchante et tendre qu’il vous a écrite sur la solitude, je m’interroge sur le jugement qu’on peut un peu rapidement porter sur lui aussi. Est-ce que vous pensez qu’on le considère à sa juste valeur, qu’on n’a pas un peu trop tendance à le réduire à Femme, femme, femme ou aux P’tites femmes de Pigalle ?
Je suis tout à fait d’accord avec vous. C’est un manque d’approfondissement de son œuvre. Pour moi, D’aventures en aventures, c’est un chef d’œuvre, Le Quinze juillet à cinq heures aussi, j’aime beaucoup Les Glycines, etc... Il a écrit des choses magnifiques, Serge. Il écrit depuis qu’il est ado. Souvent, ce qui est le plus connu n’est pas forcément le meilleur. Quelquefois on est prisonnier d’une image. Lui c’est Femme, femme, femme, ou à l’époque, Superman. Il en était un peu malheureux parce qu’on l’a considéré souvent comme macho. Et c’est vrai qu’il avait un côté macho qui parfois m’agaçait, moi qui étais féministe, mais ça n’empêchait pas notre grande complicité. En même temps il a énormément de féminité en lui, c’est ce que j’aime en lui et chez les hommes en général, quand il y a à la fois du masculin et du féminin.
Serge a une sensibilité extrêmement féminine. Il a écrit de très belles phrases. Certains de ses textes sont plus travaillés que d’autres, il le reconnaît d’ailleurs, mais il a une sensibilité qui m’émeut beaucoup... Sous ses dehors un peu rentre-dedans il est excessivement pudique. Il a beaucoup souffert, pendant des années, après son accident. Je sais qu’il avait mal quand on se voyait durant nos tournées ensemble, mais il passait dessus, il ne s’est jamais plaint et était toujours de bonne humeur. Parfois un peu trop, on lui a souvent reproché son rire tonitruant, mais c’était une défense. Je le connais très, très bien, et je peux vous dire qu’il n’a pas la place qu’il mérite dans la chanson et dans le métier. On lui a donné une Victoire d’honneur mais c’est arrivé vraiment tard... Il est vraiment un grand auteur de chanson.
L’Ombre de son chien
Il faut que chacun se fasse sa propre idée en écoutant les chansons.
Oui, il sort d’ailleurs un coffret qui contient de nombreux enregistrements, avec même des chansons inédites qu’il n’a jamais sorties. Je pense qu’on découvrira dans le lot des textes très intéressants...
Vous avez dédié un beau livre à Françoise Mallet-Joris, Comme si tu étais toujours là. Vous avez confié lors d’une interview avoir le rituel de prier avant d’entrer sur scène. Vous croyez qu’après nous, on retrouve ceux qu’on aime et qui nous ont aimés ?
Oui, mais pas sous la forme de personnalités. Je crois que, de la même façon qu’un océan est fait d’une multitude de gouttes d’eau, on retrouvera après la mort les personnes qu’on a aimées sous la forme d’un amour absolu et non individuel. C’est en tout cas mon opinion. Je pense qu’on ne peut absolument pas imaginer ou concevoir la dimension spirituelle qu’on découvrira à ce moment-là. Moi je pense que j’ai encore des choses à dire et des choses à faire, sinon je serais partie. J’espère juste ne pas souffrir, je connais bien, je ne veux pas vivre ça... Mais le moment venu j’aspire beaucoup à connaître cet état de spiritualité, d’amour absolu, j’y crois beaucoup, c’est ma foi à moi. Pour certains c’est une utopie complète, mais ça aide à vivre, avec moins de peur.
Je vous le souhaite en tout cas. Il y a le temps pour ça mais, qu’est-ce que vous auriez envie qu’on écrive sur vous après vous ?
(Elle hésite) Vous savez, les gens ne font que passer. Une fois qu’ils sont partis on les oublie assez vite... Je pense qu’on n’écrira rien, ou bien si on écrit quelque chose...
Vous êtes humble là.
Non... Il y a des personnes qui ont été très connues de leur vivant, assez cultes même, et qu’on a rapidement oubliées. On retiendra peut-être La Parisienne, et encore, ce sera daté. Si on se souvient de moi, on dira peut-être que je chantais de jolies chansons qui racontent des histoires. Pour continuer l’enfance : quand on est petit on nous raconte des histoires, moi j’espère en raconter pour les grands...
C’est déjà chouette ! (Elle rit) Nous évoquions il y a un instant votre amitié avec Serge Lama. Parfois on revoit les images de ces shows des années 70, les Carpentier etc.
Oh oui ça c’était sympa...
La complicité entre les artistes était réelle ?
Oui...
En-dehors de Lama, avez-vous eu de vraies relations amicales avec certains artistes ?
Avec William Sheller. Une relation intense, avec un partage, une admiration au niveau de la musique. Au début j’étais fascinée par les nouvelles techniques, quand on a commencé à découvrir la musique sur ordinateur, j’utilisais un Atari, je faisais de petites maquettes à la maison, etc... William est venu à la maison, il a découvert ça et a été emballé. Après il s’est mis à composer complètement là-dessus. Il est un grand compositeur de musique classique et en même temps contemporaine. Il a fait des choses sublimes. Il m’a donné des cours, j’allais chez lui, il me montrait comment découvrir la musique autrement, comment l’écouter autrement... J’ai appris beaucoup de choses grâce à lui. Et on a fait des fêtes ensemble, on chantait des vieilles chansons... Il me faisait découvrir des morceaux classiques, comme par exemple les musiques que Schubert jouait dans les bordels. Moi comme je ne lis pas la musique, je fais toujours tout d’oreille, parce que je n’ai pas travaillé quand j’étais petite. On jouait à quatre mains, pour les copains, il me criait les accords. On a beaucoup de complicité, beaucoup de souvenirs ensemble.
Sinon, à l’époque, quand j’étais dans la lumière, on avait un emploi du temps très, très précis, on ne faisait que passer sur les plateaux, on n’avait pas le temps d’aller les uns chez les autres, de partager des choses. Mais on était copains, heureux de se retrouver. On n’avait pas quinze attachés de presse derrière. Pour les Carpentier, on faisait des chansons spécialement pour le show, et on allait en studio spécialement pour enregistrer une chanson qu’on avait travaillée pendant des jours. En plus c’était en direct. Je me souviens d’une chanson que j’ai faite en complicité avec Sylvie Vartan... On faisait des rencontres qu’on ne pouvait pas avoir ailleurs. On avait du plaisir à chanter, à partager. On ne pensait pas qu’au pognon... On y pensait bien sûr, mais c’était surtout le plaisir de partager, de s’amuser. Je n’ai pas l’impression qu’on retrouve vraiment ça aujourd’hui. Et il y avait je le redis beaucoup plus de direct que maintenant, donc il y avait quand même une pression... Il n’y a plus trop cette magie du direct. Quand vous faites un Grand Échiquier qui dure trois heures en direct je vous assure que vous êtes concentré, on n’a pas trop le droit de se planter...
J’ai tant attendu
Au mois de janvier vous allez retrouver la scène et votre public. J’ai envie de vous demander combien il vous a manqué ? Vous allez leur dire quoi : j’ai tant attendu, attendu, attendu ?
(Rires) Non, celle là je ne la chanterai pas, mais j’aime beaucoup cette chanson. C’est vrai que j’ai énormément attendu, et qu’il n’y a que ça qui m’a fait tenir... Le fait de me projeter visuellement. Dans mon imaginaire j’ai projeté ces retrouvailles. Pendant mon absence j’ai eu la chance d’avoir des témoignages d’amour incroyables. Je me suis sentie complètement poussée, n’ayant pas le droit de me laisser aller, alors j’ai fait comme si je n’étais pas malade. Maintenant je le suis moins !
La scène vous fera du bien.
Oui, il n’y a que le public qui me donne de l’énergie...
Comment avez-vous construit ce spectacle ? L’équipe mais aussi la setlist ?
J’ai fait vingt-sept ordres de tour de chant. Il y aura un clin d’œil parce que je vais chanter en entrée J’ai la clef dont la première phrase est : "C’est vrai que j’étais un peu en retard" (Rire). C’est vrai que j’étais un peu en retard... mais les hommes aiment bien les femmes en retard. Je vais ensuite chanter des chansons de mes premiers albums, puis faire intervenir des chansons de mon nouvel album. J’aime garder des surprises pour les gens qui se dérangent pour venir me voir sur scène, j’ai toujours fait ça. Il y a des chansons qui ne seront pas enregistrées, qui ne seront sur aucun album, sauf s’il y a un live qui est enregistré. J’avais fait ça il y a quelques années avec une chanson sur une femme qui était amoureuse d’un Japonais, avec une musique un peu japonaise, c’était drôle, avec des jeux de mots. Mais elle n’est sur aucun album, il n’y a que ceux qui sont venus qui la connaissent. Là ce sera pareil, il y aura des "bonus" pour eux. La tournée est en train de se construire, ensuite j’irai promener ce spectacle un peu partout... Après vingt-sept ordres, je crois que maintenant je tiens le bon.
Et ce sera du piano-voix, ou vous aurez des musiciens avec vous ?
Non ce sera du piano-voix. Je me rends compte que je m’exprime tout à fait différemment. C’est William Sheller qui m’a incité à venir au piano-voix. J’ai chanté pendant vingt-cinq ans avec des musiciens, de deux à sept, avec de très grands talents comme Serge Perathoner, Roland Romanelli, Jean Shultheis. J’ai chanté dans des fêtes très populaires, y compris des 14-Juillet, au milieu des pétards et des feux d’artifice. À un moment donné j’en ai eu un peu marre, j’ai voulu qu’on écoute un peu mieux mes paroles. À ce moment-là je n’ai plus chanté que dans des théâtres. En piano-voix. William Sheller m’avait bien dit que le climat était, évidemment, très différent. Il m’a dit cette phrase : "Tu auras la plus grande trouille, et la plus grande liberté de ta vie". Et c’est la vérité. Je peux m’arrêter au milieu d’une chanson, je peux ralentir le tempo comme je veux, faire une réflexion si le public s’exprime... C’est un dialogue qui me ramène aux sources du cabaret, si vous voulez. C’est comme ça qu’on s’exprimait, dans les petits cabarets de chanson de la Rive Gauche.
Très bien... Et à ce propos, quels conseils donneriez-vous à quelqu’un qui, comme moi, adorerait savoir jouer du piano ?
(Rires) Je sais qu’il y a maintenant des tuto sur Internet, je ne sais pas si c’est très valable... Je crois qu’on peut à tout âge commencer. Il n’y a pas d’âge, à partir du moment où on a la passion et la volonté. Je pense que c’est plus facile quand on est enfant, au niveau de la souplesse des doigts, de l’apprentissage, de la facilité, etc... Mais si on a une rigueur dans le travail, qu’on s’y met un peu tous les jours... Après, il faut avoir un piano chez soi, je dis bien un piano, pas un clavier, parce que le clavier a un toucher qui est complètement différent. Si on commence à apprendre avec un toucher mou comme ça, sans aucun exercice du doigts, on apprend mal dès le début. Mais pour faire des accompagnements de chanson c’est bien. Il y a aussi des méthodes d’apprentissage du piano qui se sont modernisées, des choses visuelles, avec des couleurs ou des numéros. Moi je ne connais pas tout ça, j’ai appris d’une façon très classique, je n’ai d’ailleurs jamais voulu apprendre le solfège parce que ça m’embêtait. Maintenant je le paie. Mais je n’ai que du plaisir.
J’avais un professeur particulier de piano Je n’ai jamais fait le conservatoire ou ce genre d’étude, ce qui au début a été un très grand complexe, mais après j’ai compris que c’était bien aussi parce que j’étais libre. Je fais comme je sens. Parfois on est surpris soi-même parce qu’on trouve. Moi je suis plus une mélodiste qu’une compositrice. Le mot compositeur, pour moi il faut le mériter. Il faut savoir écrire la musique sur une table, connaître les lois de l’harmonie, le contrepoint tout ça je ne connais pas du tout... Je trouve des mélodies comme ça, elles me viennent de je ne sais où, et je les transmets. Je suis un réceptacle. Quand une mélodie me vient, n’importe où, n’importe quand, je la note sur mon dictaphone et j’essaie de la ressortir. Donc je dirais qu’il faut avoir la passion, y ajouter du travail, régulier, mais surtout prendre du plaisir. Ma mère disait à mon prof de piano : surtout ne la grondez jamais, même si elle ne travaille pas. Elle avait connu ces difficultés. Quand elle étudiait par exemple les passages du pouce sur le clavier, on lui mettait une gomme sur le dessus de la main. Si, au moment du passage de pouce, la gomme tombait, elle prenait des coups de règle sur les doigts. Elle avait beaucoup souffert de ces méthodes rigides et barbares et avait dit ensuite : je veux que ma fille ne prenne que du plaisir avec la musique et avec son instrument. Que ce soit toujours une joie. Et ça a toujours été une joie. Et c’est vraiment du plaisir, d’ailleurs j’ai très peu travaillé. J’ai fait onze ans de piano classique, et au bout de onze ans je transformais Chopin en jazz et Beethoven en rock’n’roll. C’était l’époque de la découverte des Beatles. Dès que je rentrais du lycée, je me mettais au piano, je chantais avec les copains, et c’est là que mon père sortait de son cabinet de consultation avec le stéthoscope aux oreilles en me disant : moins fort le piano parce que j’écoute le cœur des gens et il y a ton piano dedans...
Beau conseil en tout cas de la part de votre mère...
Oui, j’ai toujours eu du plaisir. J’ai toujours eu un piano dans ma maison. Et une maison dans laquelle il n’y a pas de piano est pour moi une maison morte.
Vous avez le même depuis des années ?
Ah non. J’en ai eu onze.
Parce qu’un piano ça s’abîme ?
Non ça ne s’abîme pas. Il a fallu à un moment que je vende mon Steinway. J’en ai acheté un autre. Ensuite, j’ai acheté un piano hybride, je pouvais jouer au casque sans assommer mes voisins. Dans les onze, je compte mon piano d’enfance qui était un piano d’étude, un piano droit quand j’ai quitté Nice. Quand j’ai changé de maison j’ai pris un autre piano, un piano droit que j’ai ensuite donné à mon frère, etc. J’ai passé ma vie à avoir des claviers différents (rires).
Qui aimez-vous dans la scène musicale actuelle ?
J’aime les voix qui sont un peu rauques, graves. Il n’y a personne que j’aime inconditionnellement, ou pour les textes, ou pour la musique, ou pour la voix, ou pour l’interprétation. J’aime les textes chez certains, la musique chez d’autres, le phrasé, la voix chez d’autres. En général j’aime bien les chanteuses étrangères à voix dans le jazz. J’ai des goûts très classiques. Au niveau de l’interprétation, du partage avec le public, je me suis arrêtée en France à Maurane qui pour moi était une voix extraordinaire, avec un talent fou. Il y a aujourd’hui des personnes qui ont un univers particulier, et qui à mon avis feront un chemin avancé, je pense à Zaho de Sagazan, qui a une voix grave et une personnalité. Juliette Armanet est une grande musicienne qui s’accompagne très bien au piano, je la préfère en piano-voix.
Moi j’aime les chansons qu’on écoute. Les chansons pop où on danse, c’est moins mon truc. Clara Luciani fait de belles choses, mais ce genre de rythmique me parle moins. Mon idole de toujours c’est Ella Pitzgerald. Elle est unique et personne ne chantera jamais comme elle. Ce sont des voix comme ça... Céline Dion chante très bien techniquement, elle a un charisme fou mais ses textes m’emballent moins... Il y a une petite qui parle avec des mots adolescents et qui a une jolie voix, Emma Peters. Souvent je vais voir sur YouTube et je regarde un peu ce qui sort, mais je n’ai pas d’élan fulgurant pour un chanteur ou une chanteuse. Le rap, le slam, le raggamuffin, tout ce qui est parlé et musique urbaine m’intéresse moins parce que je suis une musicienne qui est vraiment à fond pour la mélodie. Je trouve qu’il y a moins de mélodie aujourd’hui. Je regarde souvent The Voice, il y a de la technique, avec de très belles voix, mais on a l’impression qu’il n’y a plus vraiment de charisme, de présence sur scène. Comme si les chanteurs et les chanteuses étaient moins habités par leurs textes, comme si, le texte changeant, ce serait la même chose. Je n’aime pas non plus cette habitude de déformer la mélodie, surtout quand la personne a pour retour un compliment, "oh, vous vous réappropriez très bien cette chanson", simplement parce qu’elle va mettre des notes qui tournent autour de la note droite, ou faire des variantes. Moi ça m’horripile, une mélodie c’est une mélodie, si on la change la chanson n’est plus la même.
Et on ne se l’approprie pas pour autant.
On peut s’approprier une chanson en la phrasant différemment ou en l’exprimant avec émotion.
Et s’agissant des artistes du passé, de la France, Barbara reste toujours votre étoile ?
Bien sûr. Barbara. Brel. Sheller, qui n’est pas du passé, qui est toujours là... Il y a des chansons qui m’ont donné beaucoup d’émotion, comme les premières chansons de Jonasz par exemple. Je voulais te dire que je t’attends, je trouve ça sublime... Ferré évidemment, Avec le temps, un chef d’œuvre absolu, peut-être la plus grande chanson qu’on ait écrite... Tout y est si magnifiquement bien dit. Après, derrière, on peut écouter le silence...
Un message pour quelqu’un, n’importe qui, à l’occasion de cette interview ?
Le message que je pourrais dire c’est d’aimer la vie et l’instant présent. De profiter de la vie, de l’instant présent, des petites choses qu’on ne sait pas toujours regarder. C’est au moment où on ne les a plus qu’on se dit, c’était bien, à ce moment là je n’ai pas assez profité... Je ne sais plus qui disait ça, mais c’est tellement vrai : il faut savoir aimer ce que l’on possède. C’est une chance, surtout aujourd’hui où c’est tellement une catastrophe quand on allume sa télé, quand on écoute autour de soi... Le climat est anxiogène, il faut profiter des petites choses, manger un bon fruit, regarder pousser les fleurs... Il faut profiter des gens qu’on aime, essayer de les voir le plus possible, leur dire surtout qu’on les aime. Il y a des gens qui sont très pudiques et qui ne peuvent pas le dire, alors ils s’expriment par l’action. Quand on est malade, on voit ceux qui parlent et qui ne font rien, et on voit ceux qui font et qui ne parlent pas. On peut faire un tri des choses et des gens. Il faut savoir se poser un peu et de ce point de vue le confinement a eu du bon. Beaucoup de gens ont changé de vie et ont commencé à profiter. Il ne faut pas se laisser conduire par la vie mais conduire sa vie...
En guise de message c’est une belle philosophie que vous partagez...
C’est difficile à vivre et à faire, moi par exemple j’étais beaucoup dans le passé, dans l’avenir, et très peu dans l’instant présent. Maintenant j’essaie d’être de plus en plus dans l’instant présent.
On va parler un petit peu de l’avenir quand même. Vos projets et surtout, vos envies Marie-Paule Belle ? Envie d’un album après celui-ci ?
J’en ai déjà un qui est presque prêt. Quand j’ai fait celui-ci j’ai enregistré beaucoup plus de chansons que je n’en ai mis sur cet album. J’en ai déjà une dizaine. Mais comme je l’ai dit, même si j’arrêtais de chanter, je n’arrêterais jamais de faire des chansons, parce que c’est ma vie et que j’adore ça. Quand on fait des chansons avec Isabelle Mayereau, ce sont des parties de rire extraordinaires, même quand on écrit des chansons tristes. C’est magique. Et on continue les jeux d’enfants. Moi j’ai commencé à faire des chansons comme un jeu d’enfant : au lieu de jouer aux jeux d’enfant classiques, moi je faisais petite des chansons avec Michel Grisolia. C’est comme si je continuais à jouer, comme une enfant.
Jolie façon de conclure. Est-ce que vous avez un dernier mot ?
C’est peu dire, à propos du Napoléon de Ridley Scott, qu’il était attendu, et qu’il fait parler depuis sa sortie. Depuis quelques jours, spécialistes et moins spécialistes s’écharpent (gentiment) sur les défauts et les qualités de ce long-métrage à grand budget. Il est paraît-il spectaculaire (je ne sais pas, je ne l’ai pas encore vu) et, selon certains, les plus tolérants parmi les spécialistes, largement romancé, voire pour d’autres, carrément basé sur une lecture erronée ou biaisée de l’histoire napoléonienne (pour rappel, M. Scott n’est pas américain mais britannique).
Il y a cinq ans, j’avais interviewé Françoise Deville, passionnée de la période qui avait publié aux éditions de La Bisquine une belle évocation de la relation entre Bonaparte et sa Joséphine, point paraît-il central dans le film (il le fut dans la réalité).
Il y a quelques jours, j’ai proposé à Françoise Deville, qui a vu le film, d’écrire un texte de réaction inédit pour Paroles d’Actu. L’idée lui a plu, et sa contribution, honnête et équilibrée, m’est parvenue le 27 novembre. Bonne lecture, et si vous mettez la main sur son livre, que vous vous appeliez Ridley, Joaquin, Vanessa ou aucun des trois, jetez-y un oeil, il en vaut la peine ! Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
« Joséphine, l’étoile de Napoléon »
par Françoise Deville, le 27 novembre 2023
« Après tout je ne suis qu’un homme » disait Napoléon à Sainte-Hélène et c’est sous cet angle qu’il faut aborder le film de Ridley Scott « Napoléon ». Beaucoup sont déçus, désappointés devant le Napoléon, interprété par Joaquin Phoenix. En effet, plus que le chef militaire, plus que le génie politique, le spectateur se trouve face à l’homme intime dont Joséphine disait qu’il était sensible et gagnerait à être mieux connu.
Le cinéaste met à l’honneur l’histoire d’amour entre Napoléon et son incomparable Joséphine, son alter-ego, merveilleusement interprétée par Vanessa Kirby, troublante de ressemblance. Cette histoire est le fil conducteur du film, mais elle est aussi le fil conducteur de l’ascension de Napoléon au firmament du pouvoir. C’est un couple politique qui s’installe au palais du Luxembourg en novembre 1799, Napoléon fort de ses victoires italiennes et de l’aura de la campagne d’Egypte et Joséphine forte de ses diverses relations politiques et de son époustouflant carnet d’adresse, elle, issue de la plus ancienne aristocratie et veuve d’Alexandre de Beauharnais, un des hommes de pouvoir de la Révolution, président de la Constituante et général en chef de l’Armée du Rhin. Joséphine offre à son époux l’assise familiale, sociale et politique qui lui manque.
Ainsi, Ridley Scott décrit avec une grande justesse la relation des deux amants. Certes, il arrange certaines vérités historiques, non par ignorance, mais pour créer un cadre harmonieux à l’histoire qu’il veut raconter, au Napoléon qu’il veut nous faire découvrir. Ce film est empli de symboles et bouscule le spectateur qui ne reconnait pas le Napoléon flamboyant de l’épopée. Cependant, n’oublions pas que Napoléon est le premier à forger sa légende à Sainte-Hélène en dictant le Mémorial à Las Cases.
Lors des premières images du film, nous voyons la reine Marie-Antoinette, robe élégante et perruque, certes décoiffée, monter sur l’échafaud sous le regard de Bonaparte. Ce dernier n’a pas assisté à cette scène mais au massacre des Tuileries le 10 août 1792. Il est cependant plus symbolique, lui qui va relever le trône, de le faire assister à la décapitation de la reine, habillée en reine déchue. Nous assistons à la fin de la monarchie sous l’œil de celui qui, d’une certaine manière, la restaurera. Si Marie-Antoinette n’est pas habillée, ni coiffée, comme le jour de son exécution le 16 octobre 1793, c’est pour insister sur le symbole de la chute de la monarchie.
« Vivre par Joséphine, voilà l’histoire de ma vie », ce film retrace pertinemment cette histoire d’amour intense faites de sentiments, de complicité, de sensualité et de sexualité. Ridley Scott fait référence à la « petite forêt noire » des lettres d’amour de Bonaparte à Joséphine lorsque cette dernière relève ses jupes devant Napoléon. La gifle donnée lors du divorce n’est autre que la représentation de la gifle morale infligée à Joséphine par cette séparation, elle qui épaula si bien son Bonaparte. L’attente anxieuse du couperet de cette séparation va l’entrainer dans un abîme de chagrin que seule la mort arrêtera. L’image forte de Napoléon présentant le roi de Rome à Joséphine à Malmaison, alors que l’héritier est présenté à Joséphine par la gouvernante de l’enfant, Madame de Montesquiou, à Bagatelle, révèle le lien qui unit à jamais les deux ex-époux. Ce lien est par ailleurs mis en exergue sur le flou laissé sur la date de la mort de Joséphine, le 29 mai 1814, alors que le film laisserait entendre qu’elle décède peu avant les Cent-Jours, en mars 1815. Napoléon reconquiert la France pour l’amour de sa vie. Ridley Scott met en lumière l’amour de Joséphine pour les animaux, particulièrement les chiens. Nous la voyons porter dans ses bras, son petit chien Askim, un loulou de Poméranie, qu’elle chérissait profondément. Je finirai par un dernier symbole de ce film, Napoléon à Sainte-Hélène parlant du fantôme de Joséphine qui le repousse. Cette anecdote est relatée dans les Mémoires de Montholon. Peu avant de mourir, Napoléon raconte à ce dernier qu’il voit le fantôme de Joséphine dans ses rêves et qu’elle disparait à chaque fois qu’il veut l’approcher en lui disant qu’ils vont se retrouver bientôt. Les deux amants unis par-delà la mort.
Ce film retrace avec finesse la vie d’un Bonaparte humain et intime, ce qui ne manque pas de décevoir les admirateurs du génie politique et militaire qu’est Napoléon. L’absence de certains personnages clés, tel Murat, les libertés prises dans la chronologie peuvent choquer la sensibilité des napoléophiles dévoués à l’image de leur héros. Celui-ci ne disait-il pas à Sainte-Hélène « ma vie est un roman ».
Il y a une quinzaine de jours, je publiai sur Paroles d’Actuune interview avec la chanteuse et musicienne Marie-Paule Belle, que je salue ici. J’avais choisi de donner aussi la parole à Matthieu Moulin, directeur artistique de Marianne Mélodie, pour évoquer le parcours de celle qu’on associe immanquablement à sa chanson phare, La Parisienne. Dans la foulée, j’ai demandé à M. Moulin s’il pouvait me mettre en contact avec certains artistes de son label. Il m’a répondu très rapidement qu’une anthologie de Stone et Charden venait de sortir, et que Stone, ou Annie Gautrat pour l’état civil, pourrait être dispo pour une interview (Éric Charden est décédé en 2012). J’ai trouvé l’idée sympa, j’ai réécouté leurs titres, qui donnent de la joie et mettent de bonne humeur depuis les années 70. L’interview avec Stone, que je remercie encore pour le temps qu’elle a bien voulu m’accorder, s’est faite le 11 décembre par téléphone. Une personnalité humble, solaire, qui ne se prend pas la tête, j’ai voulu faire ressentir tout cela par ma retranscription écrite de la conversation, qui colle au plus près au ton de l’échange... Merci également à Matthieu Moulin qui a accepté une fois de plus d’écrire un petit texte inédit, un bel hommage à Stone !
Stone et Charden... Un des titres les plus connus d’eux c’est certainement celui-ci...
Tant d’autres sont à découvrir ou redécouvrir. À cet égard, la compil en question est un bel objet, ceux qui s’en saisiront ne le regretteront sans doute pas. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
la première partie : Matthieu Moulin
« Sans eux, la vie, nos vies ne seraient pas aussi belles »
Stone !
Qui ne connait pas Stone, le plus beau sourire de la chanson française de nos tendres années 60-70 !
En solo ou en duo, Annie - pour les intimes - a donné bien du bonheur à la chanson populaire, et on ne peut que l’en remercier. Ces chansons tendres, on les chante toujours, un demi-siècle plus tard, et ça, c’est fort !
Avec Éric Charden, elle a formé le duo le plus célèbre des années 70, pour l’éternité synonyme de joie de vivre, d’insouciance, de fraicheur, de légèreté et de tant d’autres choses qui rendent la décennie post 68 unique en son genre.
Elle et lui, parce qu’ils étaient naturels, spontanés, attendrissants et surtout authentiques, sont devenus les chouchous des auditeurs et des téléspectateurs dès 1971, aidés en cela par un répertoire très bien ficelé dans lequel le public s’est immédiatement identifié.
À commencer par L’avventura, n°1 du hit-parade et des ventes de disques, Feuillet d’or de la SACEM, Disque d’or pour leur millionième disque vendu en février 1972, et même au-delà de nos frontières où le 45 tours était distribué en allemand, espagnol et italien.
Bien que séparés à la ville, leurs chemins se sont toujours croisés, pour la plus grande joie du public qui ne pouvait les imaginer l’un sans l’autre. Le temps a passé, les modes, les genres, les styles aussi, mais Stone et Charden ont réussi tous leurs retours, qu’ils soient sur scène ou au disque. Têtes d’affiche de la tournée "Âge tendre" pour plusieurs saisons, chevaliers dans l’ordre de la Légion d’Honneur, ils ont donné leur dernier récital sous les mêmes applaudissements que ceux qu’ils recevaient quarante ans plus tôt. Avec la même ferveur, la même affection, la même admiration de la part des milliers de fidèles présents dès le premier rendez-vous.
Cet héritage musical remarquable mérite tous les honneurs.
Sans eux, la vie, nos vies ne seraient pas aussi belles.
Parce qu’il n’existait aucun coffret CD réunissant l’intégralité des titres (faces A / faces B) enregistrés par le duo entre 1971 et 1978, et pareillement parce que la discographie solo d’Eric Charden méritait, elle aussi, d’être réhabilitée et remise à l’honneur, Marianne Mélodie vient de publier une anthologie 4CD de 80 titres. Un évènement dans l’histoire du disque et de la réédition à marquer d’une pierre blanche. Pour que jamais ne s’arrête "L’avventura" Stone et Charden.
Matthieu Moulin, directeur artistique du label Marianne Mélodie
Stone bonjour. Je suis ravi de vous avoir en interview à l’occasion de la sortie récente, chez Marianne Mélodie, de cette compilation CD des meilleurs moments de Stone et Charden, et d’Éric Charden solo (1971-1982). Ça a été quoi l’histoire de cet objet, avez-vous contribué au choix des titres retenus ?
Pas du tout, j’ai laissé Matthieu Moulin s’en charger du début à la fin, sans être intervenue. Il est beaucoup plus fort que moi dans ce domaine-là : moi, je serais incapable de faire ce qu’il a fait, c’est tellement vieux, compliqué... de retrouver tous les titres. Un travail énorme, et je l’admire d’avoir fait ce boulot, il y a quand même 4 CD, et ce ne sont pas des titres récents. Il a fait ça très bien : bravo !
Comment avez-vous rencontré Matthieu Moulin qui a organisé tout cela ?
Oh là là... ça fait longtemps qu’on se connaît. Je ne sais même plus... C’était certainement en rapport avec Marianne Mélodie, forcément. On a dû se croiser, on a sympathisé. On se voit souvent, d’ailleurs on se voit encore ce soir. On est bien copains. De là à vous dire quand on s’est rencontrés...
Chouette travail en tout cas vous avez raison. Quand vous regardez cette compil’, quand vous écoutez ses quatre CD, vous vous dites quoi, vous ressentez quoi ? De la joie ?
Ça me fait plaisir bien sûr. Il y a quelque chose de touchant là-dedans, parce que ça s’adresse vraiment aux fans. La plupart du temps on s’intéresse surtout aux succès des chanteurs. Là, comme Matthieu a fait un tour d’horizon très vaste, on se retrouve avec des titres pas du tout connus, donc il faut vraiment aimer l’artiste pour écouter tout ça (rires).
De la joie donc. Un peu de nostalgie aussi ?
Pas vraiment non... Moi ne je suis pas très nostalgique. Je vais toujours plutôt vers le futur (rires) ! Tout ce qui est passé c’est très bien, super, on est ravis d’avoir fait tout ça, mais voilà c’est passé, on passe à autre chose, on a tourné la page (rires).
Effectivement cette compil’ c’est une anthologie des 45T sortis entre 1971 et 1982. Est-ce que, comme beaucoup de gens, y compris des jeunes, vous préférez écouter votre musique sur platine vinyle plutôt que sur CD ou plateforme numérique ?
Pour tout vous avouer moi je n’écoute plus rien. On a tellement écouté, tellement pratiqué ça que maintenant on est très éloigné de tout ce qui est musique, et récente on n’en parle même pas. En fait, c’est affreux à dire, mais les seuls moments où on écoute de la musique c’est dans la voiture (rires). On a nos petits CD, parce qu’on a encore le lecteur dans la voiture, des choses cultes, ça va des Beatles aux Rolling Stones en passant par Goldman, Voulzy, tous les gens qu’on aime bien, et là on se régale. Mais c’est vrai qu’à la maison on en écoute peu. À part quand il y a les enfants, et là évidemment c’est plus branché sur les trucs d’enfants. Avec six petits-enfants il y a de quoi faire. Dans ce cas on passe les chansons qu’ils aiment bien eux, on fait les chorégraphies quand il y en a (rires). Mais c’est vrai que nous on n’est plus branchés musique, c’est rigolo d’ailleurs, ça a peut-être été un trop-plein. À la maison on a plus tendance à se tourner vers la télé, avec toutes les chaînes qu’il y a, plutôt qu’à écouter de la musique...
Ça se conçoit tout à fait. On ne peut s’empêcher en tout cas de noter, encore et encore, ce que ces chansons, les vôtres, renvoyaient de bonne humeur et de joie de vivre. C’était vraiment votre état d’esprit quand vous les chantiez ? L’époque a été heureuse pour vous ?
Oh oui. On n’était pas les seuls. Toute l’époque était un peu axée sur ce trait-là. On a eu tous les avantages, nous, donc on aurait tort de se plaindre. On était dans une période extrêmement tranquille, et on a eu cette chance énorme, toute cette génération du "Baby boom", qui avait tourné la page avec la guerre qu’avaient vécue nos parents. Il y avait plein d’entrain, on était ouverts à beaucoup de choses. On a bénéficié de toutes les innovations qu’il y a eu à cette époque-là. La période était joyeuse et insouciante. Avec le recul, moi je me dis que ça a été une chance folle de naître à ce moment-là.
D’ailleurs beaucoup de gens idéalisent cette époque où vous passiez à la télé, même parmi ceux qui ne l’ont pas vécue. "C’était mieux avant" ça n’a pas l’air de trop correspondre à votre philosophie ?
Pas du tout non. Ça n’était pas spécialement "mieux avant". Dans beaucoup de domaines c’est mieux maintenant, encore heureux, tout un tas de petites choses du quotidien. Prenez par exemple le dentiste (rires). Avant, aller chez le dentiste était une horreur. Maintenant, tranquille, ça s’est bien arrangé... Un détail mais voilà, c’est des choses de tous les jours, auxquelles tout le monde est confronté à un moment donné. C’est le cas par rapport à beaucoup de choses. Tenez, le TGV. Hier on a chanté à La Rochelle, on est revenus en trois heures, c’est génial. Avant on n’avait pas le choix, c’était la voiture, et la voiture à l’époque, sans ceinture, avec tous les morts sur la route... On a perdu beaucoup d’amis dans des accidents de la route. Maintenant, il y en a encore hélas, mais beaucoup moins. Donc voilà, il faut reconnaître que beaucoup de choses se sont améliorées...
C’est bien de tenir aussi ce discours-là...
Oui. Je vois avec le recul que cette époque qu’on a vécue était heureuse mais aussi qu’en 50 ans on a fait beaucoup de progrès. Tant mieux (rires) !
On voit régulièrement les images de ces émissions, celles des Carpentier notamment, où les uns et les autres vous amusiez lors de sketchs, de duos improbables. Il y avait une vraie camaraderie entre artistes, et avez-vous tissé de vraies amitiés avec certains de ceux-là ?
Oh, ça dépend avec lesquels. Mais c’est partout pareil. Dans les entreprises, au bureau, il y a du feeling avec certains, des atomes crochus, et avec d’autres pas du tout, c’est normal, c’est humain... Dans ce genre d’émission, on a pu copiner avec certains, pour la plupart c’est resté des rencontres passagères. Les vrais amis, bien sûr on peut se les faire là, mais souvent ils ne sont pas dans le métier.
Bien sûr. Quel regard portez-vous sur le métier aujourd’hui ? Est-ce que vous n’avez pas l’impression que les chanteurs de maintenant se prennent trop au sérieux, qu’ils contrôlent trop leur image ? C’était moins important à votre époque ou bien ça l’était quand même ?
Je serais bien incapable de parler de ça, c’est un domaine que j’ignore totalement. Comme je vous le disais par rapport aux chansons, maintenant je suis totalement détachée par rapport à toutes ces choses. D’ailleurs je suis toujours sidérée quand je vois des plateaux avec des artistes de music-hall, souvent je découvre des gens dont je n’ai jamais entendu parler. Mais je ne suis pas la seule : autour de moi les gens de mon âge sont dans la même situation (rires). Donc je serais bien en peine de porter un jugement sur ces gens-là, je ne les connais pas, ça ne m’intéresse pas vraiment. Certains me plaisent bien quand même, des gens comme Vianney parmi les plus tout jeunes, mais il y a toute une génération que je ne connais vraiment pas du tout...
Je vais justement vous parler de quelqu’un qui est un peu plus dans votre génération. Vous avez évoqué Claude François en des termes peu chaleureux lors d’interviews, on ne va pas trop revenir dessus. J’ai envie d’évoquer en revanche celui qui est sans doute la dernière très grande star restant de cette époque, Michel Sardou, qui tourne actuellement pour une "nouvelle tournée d’adieux". Que vous inspire son parcours, et avez-vous des souvenirs avec lui ?
Ah, beaucoup ! D’abord parce qu’il est le parrain de mon fils Baptiste (rires).
Ah ? Je ne savais pas.
Oui, il fut un temps où on s’est beaucoup fréquentés, au tout début des années 70. Après on s’est un peu perdus de vue, mais on s’est pas mal fréquéntés, d’abord parce qu’on allait en vacances au même endroit, à Megève où il avait un appartement très bien, nous aussi. On se voyait en vacances, on avait plus de temps comme on était en vacances. Quand on a fait le baptême de Baptiste, dont il était le parrain donc, il a baptisé sa fille en même temps. On a même été jusqu’à échanger nos maisons : avec Éric on habitait à l’époque à Rueil-Malmaison, et Michel qui était venu dîner un soir avait flashé sur notre baraque. Nous, on avait envie de déménager, de nous rapprocher de Paris. Il nous a donc proposé d’échanger son appartement de Neuilly avec notre maison. Bref on était très branchés. Moi j’adorais toute sa première période, La Maladie d’amour etc, même après mais on se côtoyait moins. On connaissait bien aussi Jacques Revaux, qui faisait des chansons, et avec qui on était très copains. Michel c’était quelqu’un d’intéressant, de passionné. Avec Éric ils avaient plein de points communs. On a passé quelques années fort sympathiques avec lui. Je n’ai que du bien à en dire, forcément.
Beaucoup plus que de Claude François je l’ai bien compris.
Ah oui, ça n’est pas comparable (rires) !
Très bien. Parmi les chansons de cette compilation, et parmi celles de votre répertoire, lesquelles sont vos petites préférées personnelles, celles qui résonnent particulièrement à vos oreilles et dans votre coeur quand vous les écoutez ?
Oh, là, je serais incapable de choisir. Ce n’est même pas la peine d’y penser (rires). D’abord, pour tout vous avouer, je les ai réécoutées comme ça, brièvement, disons que je ne m’appesantis pas là-dessus : comme on disait tout à l’heure, c’est du passé, une page qui se tourne et tant mieux. Les gens les écoutent et c’est tant mieux mais c’est du réchauffé, il n’y a rien de vraiment passionnant à reprendre tout ça...
Vous êtes humble de dire ça.
Ah non pas du tout, je suis consciente de l’affaire, c’est pas pareil. À l’époque, ça n’a heureusement pas duré trop longtemps, quand on sortait un 45T, il y avait quatre titres sur un disque ! Ensuite on est passé à deux. Il faut reconnaître, pas que pour moi mais pour tous les chanteurs, qu’on en faisait une qui avait un peu de chance d’être un succès, éventuellement une deuxième, les deux autres c’était souvent du grand n’importe quoi (rires). Les faces B on essayait de faire au mieux mais souvent il n’y avait rien de transcendant, et je ne suis pas la seule à le dire : beaucoup de chanteurs qui faisaient leurs quatre titres avouaient que, disons, les autres titres n’étaient pas aussi performants que ceux soi-disant destinés à passer à la radio. Certaines chansons, ça n’était pas du grand art, ça c’est sûr (rires).
Est-ce que malgré tout de ce point de vue là vous avez parfois souffert, vous et surtout Éric Charden, de ce qu’a pu dire de vous une certaine presse qui, disons, avait et a toujours du mal à considérer les chansons légères et populaires comme quelque chose de respectable ?
Ça vraiment, on s’en foutait mais alors cooomplètement, comme de notre première chemise. Par rapport à l’expérience, si on peut parler comme ça, on s’est rendus compte très vite qu’en fait, malgré leur soi-disant poids, ils ne pesaient pas grand chose. Souvent je souriais quand j’entendais dire qu’untel avait réussi parce qu’il avait derrière lui la radio : c’est pas vrai, ça n’existe pas. Nous, dans notre métier, le gros avantage qu’on a, c’est que c’est le public qui décide. On a toujours constaté ça. Alors, tout ce qui pouvait être dit des médias, je m’en contrefichais, et je m’en contrefiche toujours.
La preuve, on a eu un gros exemple avec L’Avventura : quand c’est sorti, ça a été jeté à la poubelle, faut être honnête ! Ça a mis six mois avant de démarrer, parce que les médias avaient trouvé ça épouvantable, ils avaient mis le disque de côté, très loin. Forcément il ne passait pas. Nous on s’est dit que c’était mal barré, qu’on allait être obligés de faire autre chose parce que ça ne fonctionnerait pas. Heureusement, dans le tas des médias, certaines personnes étaient un peu plus malignes et douées que d’autres, je pense notamment à Monique Le Marcis à RTL... Pas que pour nous d’ailleurs, elle a découvert la plupart des chanteurs de l’époque. Elle avait un don, quand elle écoutait une chanson elle savait si ça allait marcher ou pas. C’est grâce à certains, mais à elle surtout, que ça a pu exister, parce qu’elle a exigé de passer cette chanson à la radio. Dès l’instant où il y a eu un peu de passages à la radio... Les médias ne font pas le succès, mais quand ils s’y mettent, ils peuvent faire d’un succès un triomphe. Mais il faut d’abord qu’il y ait l’impact du public. Un après-midi on avait fait une émission, il n’y avait pas foule, mais ça a suffi pour que quelques personnes trouvent la chanson sympa, aillent demander le titre dans différentes maisons de disque, quand le vendeur ne connaissait pas il était obligé de le commander, et petit à petit...
Le bouche-à-oreille...
Oui, et après forcément, dès que le départ avait été donné, c’était plus facile pour les radios de le diffuser.
Tant mieux si ça a décollé ! Vous chantez toujours régulièrement vos chansons avec votre fils Baptiste ?
Bien sûr ! On a fait un gala à La Rochelle samedi soir. On en a tous les week-ends, une dizaine depuis la rentrée. C’est toujours super bien, les gens sont ravis, on est vraiment en famille avec Baptiste. Ce qui me plaît c’est qu’en plus il reprend les chansons de son père. Moi j’ai fait beaucoup de galas, et j’en fais un encore vendredi prochain en solo, dans un programme type "Stars 80" où chaque chanteur fait 15-20 minutes, là on fait plutôt des medleys. Alors que quand il y a Baptiste l’avantage c’est qu’il chante les chansons de son père, Le monde est gris, le monde est bleu, L’été s’ra chaud, Pense à moi, etc... Et on fait les duos ensemble. On peut avoir un spectacle un peu plus complet, c’est agréable.
Très bien. Et justement, si quelqu’un venait vous voir et vous disait : j’ai écrit des chansons pour vous, ça vous ferait envie, d’enregistrer un nouvel album ?
Alors, figurez-vous que c’est quelque chose dont on me parle souvent. Plusieurs personnes s’imaginent, peut-être avec raison, que je pourrais chanter sur ce qu’ils ont écrit ou composé, je l’entends régulièrement. Mais je ne les encourage pas, je leur dis "non" direct : il n’est pas question ne serait-ce qu’une seconde que j’enregistre quoi que ce soit de nouveau. J’estime avoir suffisamment chanté (rires). Il faut quand même, avec mes camarades de ma génération, qu’on considère notre âge. Quand on était jeune, quelqu’un de nos âges aujourd’hui, pour nous c’étaient un vieillard. On n’aurait pas eu l’idée d’écouter quelque chose de ces gens-là... Il y a ceux de la nouvelle génération, que je ne connais pas, mais qui sans doute sont très bien. D’ailleurs je les encourage vivement à continuer parce que chaque génération apporte son lot d’artistes en tous genres. Je laisse volontiers la place à ceux-là, ils ont bien plus de choses à dire que moi. Moi j’estime que ma carrière est finie. Je suis ravie de pouvoir encore chanter ces chansons-là, c’est une chance inestimable. Pour ce qui me concerne on arrête là, voilà... (Rires)
Ça ne se discute pas...
Juste un petit aparté : à l’occasion il y a quand même des rencontres, et on enregistre des choses. J’ai fait il y a quelques années un titre avec Gilles Dreu sur son album, et aussi un autre avec Fabienne Thibeault. Donc quand, de temps en temps, des copains appellent en me demandant si je ne voudrais pas chanter une chanson avec eux, alors oui avec joie si la chanson me plaît. J’aime bien ça.
Et d’ailleurs n’avez-vous pas vous-même le goût de l’écriture ?
Non moi j’écris des livres. Une autobiographie il y a quelques années. L’an dernier un nouveau livre qui s’appelle Ma vie dans tous les sens, où je parle énormément de sujets très différents du show biz. Et récemment un autre sur les animaux : j’en ai eu beaucoup dans ma vie et je les adore. Une amie a créé un salon du livre animalier, elle m’a proposé d’y participer et j’ai donc écrit ce livre avec plein de photos de toutes les bêtes que j’ai pu côtoyer dans ma vie. Et ça m’a bien fait plaisir. Écrire m’a toujours plu. Je n’écris pas de paroles de chansons, je m’y suis essayée, ça n’était pas top, mais les livres oui.
Éric Charden en trois qualificatifs ?
Alors, qu’est-ce que je pourrais dire... Déjà profondément artiste dans l’âme. Beaucoup plus que moi. Artiste dans l’âme ça évoque la créativité, mais aussi des choses moins sympathiques : Éric étant quand même torturé, toujours dans l’idée de faire mieux, etc... Il était un peu compliqué dans sa vie. Je pourrais dire aussi quelqu’un de joyeux, parce qu’il prenait les choses bien dans la vie. Je dirais enfin original, parce qu’il avait plein d’idées. Même trop, parce que ça allait vite dans le n’importe quoi. C’est arrivé, à trop vouloir changer de style, avec des choses qu’on rajoute. À un moment il était avec une tortue, après il a eu son mannequin, etc. Des espèces de délires parfois que moi je n’approuvais pas du tout mais dont il avait sans doute besoin aussi pour exister, se mettre en avant. C’était son truc. (Rires)
Si vous pouviez, là, là où il est, lui dire quelque chose, lui poser une question que peut-être vous n’auriez jamais osé lui poser, ce serait quoi ?
Ah non... Je pense qu’on a eu le gros avantage de beaucoup échanger, de beaucoup parler, même après s’être séparés. Je pense qu’on a vraiment fait le tour, notamment quand il a su qu’il était très malade. On n’avait rien de caché à se dire, tout a été réglé... Mais par rapport à votre questions je dois vous dire que moi je suis un peu médium, parce que ma mère et ma fille le sont. J’ai pas mal ce contact avec les défunts, dont Éric. Dans mes rêves je l’ai vu plusieurs fois. Donc quand vous dites "là où il est", je sais que de toute façon on se retrouvera, c’est une évidence pour moi. Lui et d’autres, mes parents, etc... Quand on va passer de l’autre côté ça va être un bonheur béat parce que là, enfin, on va retrouver nos "chers", nos amis, nos amours... Donc c’est plutôt sympa !
C’est une conviction que vous avez...
Oui, une conviction qui a été étayée par de nombreuses histoires qu’on a vécues les uns et les autres et qui prouve que la mort n’est pas une fin, loin de là ! (Rires)
Et ça vous permet d’aborder la chose de manière plus sereine...
Ah oui, totalement...
Justement : vous êtes une partisane engagée dans le combat pour le droit de mourir dans la dignité...
Oui bien sûr, avec Jean-Luc Roméro, depuis vingt ans.
Quand on vous voit, votre forme, votre joie de vivre, on se dit que vous avez du temps...
Comme on le dit souvent avec Jean-Luc on n’incite personne à vouloir mourir, bien loin de nous cette idée. Mais je crois profondément qu’il faudrait qu’une loi passe pour le permettre quand on estime que ça suffit, qu’on a assez vécu, que comme dit Jean-Luc la vie n’est "plus une vie mais une survie". C’est le cas pour beaucoup de gens âgés. C’est monstrueux je trouve de ne pas pouvoir dire : maintenant j’arrête tout. Le pire c’est que ça se sait, on est dans le même cas qu’à l’époque où l’avortement était interdit. Tout le monde le sait mais on fait comme si de rien n’était, c’est tout ce que je déteste. Le jour où ça passera tout le monde sera sur le même pied, et ceux qui préféreront partir décideront de leur fin en ayant la possibilité de le faire sans contourner la loi ou partir à l’étranger.
Bien sûr. L’analogie avec l’avortement me paraît très juste.
Oui c’est exactement pareil.
Quand ça arrivera, quand ce sera votre heure, vous aimeriez qu’on dise quoi de vous, au JT et dans la presse ?
Oh, alors pour tout vous avouer je m’en fiche complètement ! (Rires)
Je me doutais un peu de votre réponse !
Je pense justement que quand on part, on n’en a vraiment plus rien à faire, de ce qui a été notre vie terrestre. On a autre chose à vivre de plus intéressant ensuite. Je crois vraiment qu’on passe à tout autre chose. Alors, on n’a pas idée de ce qui peut se passer bien sûr, même moi, loin de là, mais je pense que ce qui a été accompli avant c’est une fois de plus une page qui se tourne...
C’est rafraîchissant de vous entendre parler comme ça. Assez inspirant je dois dire. Et quand vous regardez derrière, votre parcours artistique et de vie, vous vous dites quoi ?
Je me dis que je suis très contente. Comme a dit je ne sais plus quel auteur, "dans la vie fais ce que tu aimes et tu n’auras plus jamais l’impression de travailler", c’est ce qui s’est passé pour moi. Quand on chante comme moi, quand on part retrouver un public génial, c’est un bonheur. Je me dis que d’avoir accompli ça, d’avoir fait toute ma vie un métier qui m’a vraiment plu, c’est une chance énorme. Les gens qui font des métiers qui ne leur plaisent pas, surtout quand ça se répète pendant des années, c’est une horreur. Moi j’ai eu cette chance-là, et ça n’était pas donné au départ. Je ne savais pas trop comment aborder ma vie d’adulte. Je n’avais pas de qualités particulières. Alors il y a les rencontres, même si pour moi il n’y a pas de hasard, on est programmé pour rencontrer ou ne pas rencontrer certaines personnes. Moi j’ai eu cette chance folle de mettre les bonnes personnes sur ma route, de rencontrer celles qu’il fallait. À tous les niveaux, que ce soit sentimental, dans le métier, etc... Je m’estime très heureuse d’avoir rencontré ces gens-là, d’avoir fait ma vie auprès d’eux. Et toute la suite, les enfants, etc...
C’est une chouette réponse. Justement vous parliez à l’instant de votre "public génial". Quel message pour celles et ceux de nos lecteurs qui vous suivraient depuis vos débuts, depuis le commencement de l’aventure "Stone et Charden" en 1971 ?
D’abord leur dire merci, un grand merci ! Surtout avec le temps qui s’est écoulé, en gros 50 ans de temps... Je n’aurais jamais imaginé à l’époque pouvoir discuter encore de ça maintenant. Quand j’avais 20 ans, j’ai même dit à un journaliste, une bêtise une fois de plus : à 40 ans j’arrêterai de chanter. Pour moi à 40 ans ils étaient des vieillards ! Dans les années 60-70, il y avait ce côté où on rejettait les vieux. On était très entre nous, "c’est nous les meilleurs, les plus beaux, les plus forts", c’était un peu ça le leitmotiv... Même les chanteurs plus anciens qu’on admirait on les regardait de loin - on ne peut pas ne pas admirer Brel, Brassens ou Barbara. On se la pétait un peu à l’époque ! (Rires) Donc à ces gens qui nous suivent encore maintenant oui, je veux leur dire un merci énorme, parce que c’est inattendu, inespéré, merveilleux !
C’est quoi vos envies aujourd’hui ? Qu’est-ce qui vous fait sourire, avancer, rêver ?
Tout ! Vous savez, je suis très bien entourée : j’ai mes animaux, mes six petits-enfants, alors voyez... On s’en occupe beaucoup parce que les parents travaillent, ils sont dans le show biz aussi, ils font des spectacles, donc c’est bien que pépé et mémé soient là pour garder les petits. Il y a tout un travail traditionnel, quand on peut aider on aide un maximum. C’est important, on se dit qu’au moins on sert à quelque chose. Et il y a tous les spectacles, on en a fait pas mal dernièrement. La vie de tous les jours... On a la chance d’être en famille, soudés, on fait tout ensemble : avec les enfants, les petits-enfants, on habite dans le même immeuble, c’est pratique. Tout le monde s’entend bien, on a la maison de famille à la campagne où tout le monde se rejoint. C’est une chance d’avoir pu créer ça.
Très bien... En tout cas vous avez une bonne humeur qui est communicative !
(Rires) Merci, c’est gentil.
Vous avez un dernier mot ?
Non, je crois qu’on a fait un petit peu le tour...
Raphaël Doan, premier adjoint au maire du Pecq (Yvelines), compte parmi ces jeunes citoyens qui, au-delà des polémiques parfois stériles, entendent s’intéresser au fond des sujets avant d’émettre des opinions. Et ça fait plutôt du bien ! Son ouvrage, Le Rêve de l’assimilation (Passés/Composés, 2021), constitue un apport précieux à des débats essentiels, parfois casse-gueules (parce que rarement pris comme il le faudrait), et qui pourtant n’ont pas fini d’avoir cours dans nos sociétés : comment bien intégrer les étrangers ? que recoupe le concept d’assimilation et dans quelle mesure celle-ci est-elle souhaitable ? qu’est-ce qui fonde l’identité nationale ? quels moyens pour restaurer le vivre-ensemble là où il est abîmé ? Dans son livre, Raphaël Doan étudie plusieurs expériences historiques (souvent des empires) à l’aune de ce concept d’assimilation, de la Grèce antique jusqu’aux États-Unis et à la France d’aujourd’hui : entre succès et ratés, on y voit peut-être un peu plus clair quant aux chemins à suivre, ou à ne pas suivre. Je vous recommande cette lecture, parce qu’elle est très documentée, et parce qu’elle est utile. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Raphaël Doan: « L’assimilation passe forcément
par une politique de mixité culturelle volontariste »
Raphaël Doan bonjour, et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions. Qu’est-ce qui, dans le cheminement de vos réflexions, et dans votre parcours (y compris comme élu local), vous a incité à vous lancer dans cette grande étude sur l’assimilation ?
pourquoi cette étude ?
C’est tout simplement un manque : je pensais depuis longtemps que l’idée d’assimilation était au croisement de nombreuses problématiques actuelles (la laïcité, l’immigration, l’identité…), et je cherchais un livre synthétique qui en fasse l’histoire. Quand je me suis rendu compte que ce livre n’existait pas, je me suis proposé de le faire, en élargissant la focale à d’autres civilisations que la France récente. C’est une sorte d’histoire comparée des pratiques d’assimilation à travers le monde. Comme mon parcours est plutôt tourné vers l’action publique, c’est le prisme que j’ai adopté à travers l’ouvrage : comment les gouvernements incitent-ils à l’assimilation d’étrangers ? On aurait pu faire un livre très différent sur la manière dont, de l’intérieur, les étrangers vivent ce processus.
Votre ouvrage, richement documenté, nous invite à un voyage dans l’histoire des empires, de leurs conquêtes plus ou moins brutales, et surtout donc, des différentes politiques menées pour composer avec les populations des territoires acquis. C’est aussi en passionné d’histoire que vous avez entrepris cette aventure ; est-ce qu’on ne néglige pas, trop souvent, de se tourner vers elle pour mieux comprendre notre présent ?
l’Histoire comme repère
J’ai toujours été persuadé que l’histoire longue donne un recul salutaire sur les débats actuels. Ne serait-ce que parce qu’elle permet de définir concrètement ce dont on parle, alors que la plupart des discours politiques tendent à accumuler des mots creux qui ne font plus référence à rien. En plus, il y a un réel appétit pour l’histoire en France : on le voit dans l’édition comme dans la production audiovisuelle.
Je reprends les mots de Lucien Febvre, cités dans votre ouvrage : on s’assimile d’autant plus facilement à une culture ou civilisation reconnue comme étant « enviable et belle ». Il me semble que, dans tout ce que vous racontez, Rome avec ses cités et son modèle clé-en-main aura été la plus efficace, de ce point de vue. Peut-être aussi la civilisation arabe, avec la force d’attraction de l’islam - même si dans les deux cas, la force a précédé l’adoption spontanée, et l’essaimement durable. N’est-ce pas là aussi, un constat des vertus du soft power, ou de l’acculturation, et qui tient ces rênes-là aujourd’hui ?
des cultures enviables et belles
Bien sûr, tout est plus simple quand la société d’accueil suscite le désir de s’assimiler, avant même toute mesure incitative ou contraignante. Rome était désirable parce qu’elle était le véhicule d’une culture universelle, qui était en réalité la culture gréco-romaine, largement héritée du monde hellénistique. De même avec la civilisation arabe, dont la culture avait été enrichie et polie par les apports perses ou byzantins. Aujourd’hui, même si certains sont particulièrement pessimistes sur la qualité de notre propre civilisation, je continue de penser que la culture européenne ou plus largement occidentale, en incluant l’Amérique, reste attirante ; les problèmes d’assimilation que nous avons dans certains cas ne doivent pas faire oublier qu’il y a aussi beaucoup de gens, à travers le monde, qui désirent rejoindre notre modèle parce qu’ils veulent l’adopter. Si nous avons aujourd’hui des difficultés à assimiler des populations en France, je pense que c’est largement en raison de problèmes politiques et matériels, plutôt qu’en raison d’un hypothétique déclin.
Parmi tous vos développements, quelques faits méconnus, mais fort intéressants : la France n’a jamais réussi à franciser les Indiens d’Amérique, car les colons, censés propager un modèle par l’émulation, ont toujours été très (trop) peu nombreux - les Français étant des terriens plutôt que des hommes de la mer. Les Japonais ont connu des problèmes similaires dans leur tentative d’intégration de Taïwan, et surtout de la Corée. Autre point commun entre les deux pays : tous deux ont tendu vers une standardisation culturelle - et notamment linguistique - assez autoritaire, via, entre autre, l’abaissement des parlers locaux au profit de la langue nationale. Établissez-vous de vraies ressemblance quant aux modèles suivis par la France et le Japon ?
France, Japon, même combat ?
Oui, c’est quelque chose qui m’a beaucoup intéressé en écrivant le livre, car non seulement on peut y déceler des ressemblances dans l’esprit et la pratique de l’assimilation, mais en plus les hommes de l’époque étaient conscients de ces ressemblances. Les intellectuels japonais réfléchissant sur la politique à suivre dans leur empire colonial citaient les Français, parfois en décelant chez nous des erreurs à corriger, mais malgré tout en reconnaissant une identité de principes. Lors de la conquête de Taïwan, les Japonais firent même appel à un consultant français (après avoir écouté et écarté les conseils d’un Britannique et d’un Américain) pour décider des mesures à adopter concernant les Taïwanais. La principale raison de cette similitude me paraît être le goût pour l’uniformité, qu’elle soit culturelle (chacun des deux pays a souhaité que sa population soit aussi homogène que possible et y a travaillé grâce à un modèle scolaire rigide) ou administrative (on y retrouve la centralisation et le modèle préfectoral).
Les États-Unis d’aujourd’hui sont-ils devenus, peu ou prou, l’ « internat polyglotte » - ou « salad bowl » que rejetait Teddy Roosevelt, et si oui, si je vous suis, est-ce d’abord, une conséquence de la mauvaise conscience de l’Amérique par rapport au traitement que, longtemps, elle a infligé à ses Noirs ?
de l’américanisation au « salad bowl »
On oublie souvent que les États-Unis ont été un grand pays d’assimilation, à la fin du XIXe et au début du XXe siècle. Ils voulaient transformer les immigrés européens en « Américains complets », selon les mots du président Wilson, qui rejetait toute idée d’Américain « à trait d’union » - italo-américain, irlando-américain… Et ils n’y ont pas mal réussi, au prix de beaucoup d’efforts d’éducation et de conditionnement, surtout pendant et juste après la Première Guerre mondiale (on avait peur des immigrés allemands, qui pourraient se rebeller ou au moins former une contre-culture). Mais la faille de ce modèle, c’est qu’il excluait deux parties importantes de la population américaine : les Amérindiens et les Noirs. Rien n’aurait empêché, sur le papier, leur inscription dans cette politique « d’américanisation », comme on disait. Mais je pense comme Tocqueville que les préjugés raciaux étaient depuis longtemps trop ancrés en Amérique pour qu’ils disparaissent de sitôt. Or, à partir de l’époque des droits civiques, il a semblé à beaucoup de militants que l’assimilation, qui ne concernait en fait que des immigrés blancs, était une entourloupe qui ne visait qu’à renforcer la domination blanche. Comme, au même moment, la mode idéologique était de surcroît plutôt hostile à l’homogénéité, à l’uniformité, au comportement majoritaire, l’assimilation a été rapidement remplacée dans le discours officiel américain par son contraire, c’est-à-dire le pluralisme culturel.
Dans quelle mesure la faiblesse de la mixité rencontrée, notamment, dans certains quartiers populaires, contribue-t-elle à votre avis à saper l’assimilation en interne, et peut-être in fine, les fondements mêmes de la vie en société ?
assimilation et mixité
Elle est déterminante : une conclusion qu’on peut tirer de l’étude historique, c’est que l’assimilation a très peu de chances de réussir si les étrangers qu’on souhaite assimiler ne sont pas plongés dans le bain culturel de la population d’accueil. S’ils vivent entre eux sans jamais fréquenter leurs nouveaux compatriotes, ils n’ont ni modèle, ni incitation à modifier leurs mœurs ou leurs comportements. Mais ce phénomène de regroupement entre familles et communautés est assez naturel quand on arrive dans un pays d’étranger : c’est donc à l’État de faire en sorte que la mixité soit assurée par des mesures volontaristes.
L’École est-elle, s’agissant de l’assimilation des masses autour d’une culture commune, le meilleur des atouts ?
la place de l’École
C’est un outil essentiel, au fond le deuxième moteur de l’assimilation. Le premier, on vient d’en parler, c’est la vie en commun avec la population d’accueil : on apprend à lui ressembler dans la vie quotidienne. Mais pour connaître et comprendre la culture à laquelle on doit s’assimiler, rien ne remplace l’école, qui permet d’accéder à la langue, à l’histoire et à tous les codes qui font une société unie. Toutefois, elle n’est pas suffisante en elle-même, comme on semble parfois le croire. Vous parliez plus haut des Français qui ont tenté de « franciser » les Indiens du Canada au XVIIe siècle, leur échec vient notamment de ce qu’ils se sont contentés, pour une large part, de mettre des Indiens dans des écoles de Jésuites. Comme en dehors du temps scolaire les élèves n’étaient pas du tout amenés à fréquenter des Français, l’assimilation ne pouvait être faite en profondeur.
L’enseignement de l’Histoire nourrit bien des crispations, plus ou moins instrumentalisées. Est-ce que l’histoire collective, pour peu qu’on la regarde dans les yeux, sans rien occulter mais sans repentance excessive non plus, peut être un outil pour souder la société ?
l’Histoire pour souder
Je pense qu’elle peut l’être, oui. Il s’agirait d’abord d’éviter d’y plaquer de la morale à tout prix, en cherchant à savoir si tel ou tel événement était louable ou condamnable, s’il s’agissait d’un crime ou d’une vertu, s’il aurait fallu faire autrement ou non. La première chose à enseigner, c’est d’abord ce qui s’est passé, en l’exprimant, comme disait Tacite, « sans affection ni sans haine. » D’ailleurs, l’histoire antique est un bon modèle, car ce qui s’est passé est si ancien que rares sont ceux qui veulent encore y plaquer des émotions morales. Qui s’indigne encore de ce que les Romains ont fait aux Gaulois ? Et c’est tant mieux, car ce n’est pas l’intérêt de l’histoire que de s’indigner.
L’annonce récente de la panthéonisation prochaine de Joséphine Baker peut-elle être vue aussi, comme un acte politique visant à convoquer l’Histoire et un symbole glorieux de la diversité pour favoriser une forme d’assimilation ?
l’exemple Joséphine Baker
Oui, cela pourrait être présenté ainsi, d’autant que Joséphine Baker avait souvent insisté elle-même sur la différence entre les États-Unis et la France dans leur rapport à la couleur de peau : en France, dès cette époque, il n’y avait aucune difficulté à ce qu’une noire puisse être considérée comme entièrement française, et elle ne s’y sentait pas menacée comme en Amérique. Elle n’est pas la seule à en avoir fait l’expérience dans l’entre-deux guerres. Il y a bien sûr toujours eu des individus racistes, mais l’absence de racisme au fondement de la société est ce qui permettait à l’assimilation française de fonctionner.
Vous l’expliquez très bien : on parle sans cesse de laïcité alors qu’en fait, celle-ci (à savoir, l’impératif de neutralité de l’État vis-à-vis des religions) n’est presque jamais en cause. Pourquoi a-t-on tant de mal, en France, à assumer le terme d’assimilation, vu ici comme une harmonisation culturelle (en opposition à une forme d’éclatement communautaire, dans les pays anglo-saxons) ? La gauche, notamment, ou une bonne partie d’entre elle, n’a-t-elle pas complètement perdu sa boussole ?
pour ne pas dire assimilation
C’est à mon sens pour deux raisons : d’abord parce que le mot d’assimilation avait beaucoup été utilisé pendant la période coloniale, en parlant de l’Empire, et qu’après la décolonisation il paraissait urgent de se distinguer de tout ce qui pouvait rappeler ce temps-là ; ensuite parce que, comme je l’ai dit tout à l’heure, l’idéologie ambiante des années 1960 et ultérieures était méfiante envers tout ce qui conduisait à uniformiser, et valorisait la singularité, l’exception, l’original. Or, l’assimilation nécessite un désir de se rendre semblable à une majorité… Ce n’était donc pas très attirant. Pourtant, en France, nous sommes tellement imprégnés de cette volonté d’uniformité que même en semblant la rejeter par la porte, elle est revenue par la fenêtre sous d’autres noms : laïcité ou ordre public. La loi de 2004 sur le voile à l’école a été présentée comme une loi de laïcité, mais elle ne concernait pas les agents du service public, seulement ses usagers ; en réalité, c’était une loi d’assimilation, dont on faisait rentrer le concept au sein de celui de laïcité. La gauche a probablement manqué cette évolution, et reste assez hostile à toute volonté d’homogénéiser les cultures (alors même que de la Révolution à la IIIe République, elle en avait été le fer de lance).
L’abandon relatif du principe d’assimilation nourrit-il dans de grandes proportions, par réaction, les mouvements identitaires et les poussées populistes ?
du carburant pour les populismes
C’est probable, car au fond, l’assimilation est ce qui rend l’immigration presque invisible : si les immigrés s’assimilent, c’est-à-dire ressemblent de plus en plus dans leurs comportements à la population d’accueil, celle-ci a de moins en moins de raison d’avoir l’impression qu’ils « n’ont rien à faire là. » En réalité, il y a un cercle qui peut être vicieux ou vertueux : s’il y a assimilation, la xénophobie de la population d’accueil a tendance à diminuer puisque les immigrés se rapprochent d’elle, et de ce fait, il est aussi plus facile pour les immigrés de s’assimiler, car ils sont ensuite mieux accueillis et mieux acceptés. Inversement, si la xénophobie est trop forte, s’il y a du racisme en particulier, l’assimilation est découragée (pourquoi faire l’effort d’adopter les mœurs de quelqu’un qui de toute façon ne semble vous en vouloir que pour votre couleur de peau, que vous ne pourrez jamais changer ?), et la différence des mœurs accroît encore la xénophobie (« Vous voyez bien qu’ils ne sont pas comme nous ! »). Il vaut mieux que le cercle soit vertueux…
Hypothèse, pas si loufoque : le Premier ministre vient de vous confier, Raphaël Doan, une mission visant à favoriser, par des mesures d’assimilation, une harmonisation de la société française. Quelles grandes et petites mesures préconiserez-vous ?
mission gouvernementale
Il y aurait d’abord un changement de discours à tenir, non pas forcément pour marteler le mot d’assimilation lui-même, mais pour arrêter de la décourager dans les faits : il faut que partout les institutions fassent comprendre à ceux qui viennent chez nous qu’ils ont intérêt à adopter entièrement les mœurs françaises, et arrêter d’encourager des comportements qui ne concordent pas avec la manière de vivre en société des Français (en somme, cesser le discours du « venez comme vous êtes »). Cela ne veut pas dire qu’il soit interdit aux immigrés de garder de l’affection pour leur pays et leur culture d’origine, évidemment, mais que celle-ci ne doit pas entrer en contradiction avec leur inscription dans la culture française. Ensuite, s’agissant des mesures concrètes, une politique décisive serait d’encourager la mixité culturelle, en prévenant la constitution de nouveaux ghettos et en tentant de démonter ceux qui existent : les Danois ont des projets intéressants à cet égard depuis 2018.
Vos projets, vos envies pour la suite ? Toujours de l’histoire, mais sur un sujet bien différent : je publie à l’automne un Que Sais-Je sur Le Siècle d’Auguste. Ou comment une société sort de l’angoisse des guerres civiles et de la certitude du déclin pour entrer, en une quinzaine d’années, dans ce qu’elle perçoit comme un âge d’or…
Parmi nos monstres sacrés, et il n’en reste plus beaucoup, je vous propose aujourd’hui un gros plan sur un homme et un artiste qui incarne peut-être mieux que personne la notion de démesure. Nounours ou bien ogre, qui se cache derrière l’enveloppe corporelle imposante, la carapace Depardieu ? Pascal Louvrier, auteur de nombreux ouvrages, tente de tirer la chose au clair avec Gérard Depardieu à nu (L’Archipel, avril 2022), une bio fouillée et passionnante dans laquelle il analyse la carrière monumentale de Depardieu et le parcours de vie de Gérard, entre petits bonheurs et grandes failles.
Je remercie M. Louvrier pour l’interview qu’il a bien voulu m’accorder le 23 mai : j’ai pris le parti d’exclure des questions revenant souvent (les liens de Depardieu avec Vladimir Poutine, les affaires dans lesquelles son nom est cité) parce qu’il n’y avait pas grand chose d’intéressant à en dire ; j’ai également pris le parti de retranscrire l’interview telle qu’elle s’est faite, en ne retouchant quasiment rien pour la restituer aussi fidèlement que possible. J’espère que cette lecture plaira à qui s’y engagera, et je suis persuadé que ceux-là auront plaisir à lire le livre. Exclu. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Pascal Louvrier bonjour. Comment choisissez-vous ceux dont vous allez tirer le portrait, et pourquoi avoir choisi Depardieu pour ce nouveau livre ?
Les choix se font un peu par hasard. Je n’ai pas véritablement de méthode : ce sont surtout des coups de coeur. En ce qui concerne Gérard Depardieu, je me suis dit qu’après une biographie de Brigitte Bardot (Vérité BB, TohuBohu, 2021), il était difficile de trouver un sujet équivalent en ce qui concerne l’intérêt. J’ai réfléchi, et je me suis dit que Depardieu s’imposait, de par son parcours et surtout, sa carrière cinématographique exceptionnelle.
Est-ce que, s’agissant de Depardieu et d’Amy Winehouse notamment (je la cite parce que vous lui avez aussi consacré une bio), on peut dire que leurs failles ont favorisé l’apparition du génie, l’affirmation de la personnalité ? Chez Depardieu, ces failles originelles, c’est bien la conscience d’avoir été pour sa mère un "boulet" non désiré, et les scandales de l’arbre familial ?
Oui. Je ne mettrais pas sur le même plan ces deux personnalités. Déjà, parce qu’Amy Winehouse est morte à 27 ans, donc le parallèle est un peu difficile à faire. Les failles d’Amy sont peut-être plus facilement discernables, avec, à 9 ans, l’explosion de sa famille, même si elle a pu continuer à avoir un dialogue avec ses parents, et notamment son père qui allait devenir son manager. Avec Depardieu, c’est beaucoup plus compliqué : la mère, effectivement, ne voulait pas de se troisième enfant et a essayé de le "faire passer", comme on dit. Lui évoque des aiguilles à tricoter, c’est assez spectaculaire mais je penche plutôt vers la thèse de ces breuvages utilisés pour "faire passer" les enfants. Il y a un peu d’exagération sans doute, comme souvent chez lui ce qu’à plusieurs reprises j’essaie de montrer dans mon livre. Mais sur le fond c’est vrai, avec ce père qui est alcoolique, mutique... Rapidement Depardieu devient un voyou qui se retrouve à l’école de la rue, il a des problèmes d’élocution, peine donc à se faire comprendre, etc... C’est quelqu’un qui est très "en friche", au moins jusqu’à certaines rencontres de personnes qui vont lui tendre la main.
Vous m’offrez une transition parfaite : vous racontez bien qu’au départ, le passage au théâtre n’a pas été simple pour un Gérard brut de décoffrage et ne croyant pas vraiment en lui. Est-ce qu’on peut dire que des rencontres comme avec Jean-Laurent Cochet, professeur d’art dramatique ont, à ce moment-là, changé sa vie ?
Forcément, parce que Gérard était une nature brute et brutale. Il a fallu quelqu’un qui le comprenne, qui lui donne sa chance et qui même, puisqu’il n’avait pas d’argent, lui permette de suivre ses cours sans avoir à débourser un centime. Jean-Laurent Cochet a compris que, derrière cette "force qui va", il y avait une sensibilité exacerbée empêchant tout équilibre. Cette rencontre fut déterminante.
Gérard Depardieu a relativement peu joué au théâtre au regard de sa longévité et de sa carrière cinématographique imposante. Pourquoi ?
Je pense que le cinéma convient mieux à la nature de Gérard Depardieu. Comme je vous l’ai dit, c’est une force qui va, il a besoin d’être en permanence dans le mouvement. Le cinéma c’est une équipe, en général le tournage dure trois mois au maximum, on peut un peu tricher avec le texte. Je raconte à plusieurs reprises que souvent Gérard ne connaît pas correctement son texte et qu’il colle des fiches sur le dos ou le front de ses partenaires, comme d’ailleurs le faisait Marlon Brando. Alors qu’au théâtre il y a une discipline qui est plus grande, et tous les soirs on monte sur scène pour rejouer la même chose. Il y a peut-être davantage de lassitude, c’est pourquoi je crois que Depardieu se sent mieux au cinéma.
Qu’est-ce qui justement caractérise pour vous le jeu de Depardieu ? Un mix de sensibilité et de spontanéité brute, qui se joue jusqu’à une non connaissance de son texte ? Peut-on le raccrocher à une tradition d’acteurs, et lui voyez-vous à ce titre des aînés - vous avez déjà cité Brando - ou des descendants évidents ?
Depardieu est un grand instinctif. Il sent les choses et a aussi un vécu très important, une dramaturgie personnelle. Il a une ou plusieurs failles mais il arrive à les maîtriser, même s’il ne les maîtrise pas toujours. Il suit un peu la méthode de l’Actors Studio, sans y penser. C’est souvent très spontané chez lui : il est arrivé à surmonter toutes les épreuves de la vie. En ce moment on parle beaucoup de Patrick Dewaere, pour les 40 ans de sa disparition, et on lie souvent ces deux-là, mais ce ne sont pas du tout les mêmes personnalités. Dewaere, c’est quelqu’un qui n’a jamais trouvé le moindre équilibre alors que Depardieu, même s’il est intérieurement plein de blessures et de fêlures, sait être maître de lui et utiliser ses failles face à une caméra. On peut aussi évoquer sa force physique qui est extraordinaire, au sens premier du terme.
L’équivalent dans le cinéma mondial c’est effectivement Marlon Brando, même si je pense que la carrière de Depardieu est meilleure. On peut penser aussi, parmi les aînés, à Jean Gabin, parce que lui jouait un peu comme ça, à l’instinct. Je pense aussi au professionnalisme de Montand, parce que c’est un grand pro, Depardieu. Même s’il n’apprend pas ses textes ou qu’il les oublie, quand il est devant une caméra, il est sérieux. Après bien sûr, au bout de 150 ou 160 films, il y a des moments où il est certainement moins performant, avec un peu de lassitude, mais dans sa grande période, jusqu’à Cyrano de Bergerac (Jean-Paul Rappeneau, 1990), il est très pro. Après, il est plus dans l’intime, donc le jeu est un peu différent.
Dans Maigret (Patrice Leconte, 2022) par exemple, pour continuer d’évoquer sa méthode, je le trouve éblouissant. Il est éblouissant parce qu’il connaît l’univers de Simenon. Donc quand il joue Maigret, il est Simenon, il est l’univers de Simenon, et ça colle parfaitement. On a un Maigret très intimiste, et cet univers-là dépasse le roman policier. Depardieu a côtoyé des personnalités avec des univers très différents mais très profonds. Il a été très ami avec Marguerite Duras, pour rentrer dans son univers, ça prend du temps... Idem pour Maurice Pialat.
Vous revenez longuement dans votre ouvrage sur les relations difficiles (le mot est faible) qu’entretinrent Gérard et Guillaume. Depardieu a-t-il "écrasé" son fils Guillaume comme il aurait écrasé son camarade des Valseuses, Patrick Dewaere ?
Inconsciemment, ou non ça dépend, il écrase tout le monde. C’est vraiment Obélix, avec sa tendresse, sa sensibilité exacerbée, mais clairement il écrase. Le tort de Dewaere fut je crois d’avoir voulu rivaliser avec Depardieu. C’est lié aussi aux metteurs en scène, notamment à Bertrand Blier qui l’a fait jouer et l’a mis dès le début en rivalité avec Depardieu. C’était à la fois un atout, parce que Les Valseuses (1974), ça a été un succès reposant sur un duo, voire un trio avec Miou-Miou, mais il faut ensuite essayer de s’en défaire...
En ce qui concerne son fils, c’est évidemment beaucoup plus compliqué. Guillaume, c’est le fils de Gérard Depardieu, c’est une évidence, mais c’est quelque chose qu’il faut arriver à surmonter. Il vit dans l’intimité familiale et voit un père qui est complètement borderline, donc pas simple... Et, il y a quelque chose qui m’a toujours étonné et qui est à mon sens un peu "criminel" : dans le film Tous les matins du monde (Alain Corneau, 1991), on offre à Guillaume, qui je pense était encore plus écorché vif que son père, avec moins d’énergie et moins "le physique" que lui, le rôle de son père jeune. C’est suicidaire. Cinématographiquement c’est terrible. En plus, dans la suite du film le père prend la relève et il est comme absent, lourd et désabusé. L’ombre portée du père est dans cette histoire écrasante, asphyxiante...
Vous le racontez bien dans votre ouvrage, et on sent tout le mal être de Guillaume...
Oui d’autant que Gérard Depardieu est souvent sans limite. Je raconte aussi que Guillaume a un jour écrit un texte admirable. Gérard l’a trouvé sur sa table de chevet, il a trouvé que c’était un beau texte, considéré qu’il était fait pour Barbara. Il l’a faxé à la chanteuse sans demander quoi que ce soit à son fils. Il l’a ensuite interprété sur scène quand son fils est mort, en pensant à lui. Mais il y a parfois quelque chose d’assez pervers dans ses attitudes, c’est pourquoi Gérard Depardieu est intéressant : il est à la fois un soleil, la lumière avec quelques zones d’ombre assez terrifiantes...
Ses reprises de Barbara, n’est-ce pas aussi, justement une façon de rendre hommage à ce qui animait Guillaume, l’introspection via par exemple la poésie ?
Il y a deux choses. Déjà, de la part de Depardieu, une très grande fidélité, mais plutôt avec les morts qu’avec les vivants. Il parle de Maurice Pialat d’une façon extraordinaire, il parle de Barbara qu’il a très bien connue. Ils étaient très liés et il lui rend hommage. D’ailleurs, si on ne rend pas hommage aux morts avec notre société qui va de plus en plus vite et qui est un peu sans mémoire, les artistes et même ceux de la trempe de Barbara risquent de disparaître. Donc, Depardieu monstre sacré qui rend hommage à Barbara, c’est admirable parce que c’est pratiquement là une seconde vie. Une fidélité ici tout à son avantage. Mais quand par exemple il chante À force de, les paroles de Guillaume, oui il rend hommage à son fils, à la sensibilité de l’artiste. Mais je ne crois pas que ce soit l’élément premier qui le fasse monter sur scène pour chanter Barbara.
Est-ce que, chez les Depardieu, il n’y a pas d’une certaine manière transmission du malheur de génération en génération : la mère, Gérard, Guillaume... ?
Je crois en effet que l’élément psychologique est important. Oui, c’est un peu une famille maudite comme je l’ai écrit. Gérard n’aurait pas dû vivre, il vit donc il est l’Élu mais avec une ombre au-dessus de lui. Il a une grâce sombre qui fait partie de la tragédie de toutes ces familles qui sont maudites mais qui agissent malgré tout suivant leur destinée. Sans être prédestiné, Gérard est un peu l’instrument de ses failles, et en même temps il a su les surmonter, les projeter dans l’univers cinématographique de façon exceptionnelle. Après, dans sa vie personnelle, c’est je crois beaucoup plus le fatras.
Je crois comprendre, à vous lire, que de tous les réalisateurs avec lesquels Depardieu a tourné, Maurice Pialat est sans doute celui qui l’a le plus marqué, bien au-delà de l’aspect purement professionnel. Vous proposez d’ailleurs des témoignages intéressants de sa veuve, Sylvie. Pourquoi ce lien si fort, si profond aussi apparemment entre les deux hommes ?
Ce sont deux êtres instables, colériques, excessifs qui se sont trouvés. L’attelage a fonctionné même s’il y a eu des sorties de route. Mais ils se sont compris tous les deux, et ça a pu donner un chef d’oeuvre comme Sous le soleil de Satan (1987), ou même des films comme Loulou (1980), Police (1985) ou Le Garçu (1995) qui est plus intimiste. Ce sont deux fortes têtes qui se rencontrent, qui se reniflent, qui s’engueulent, qui se détestent pour finalement se rendre compte que l’un ne peut travailler sans l’autre. Sylvie Pialat m’a dit que Maurice avait besoin d’une locomotive pour pouvoir écrire, tourner, diriger. Depardieu était cette locomotive, ils s’entendaient pour continuer un film après les engueulades. Il y avait comme un jeu entre les deux, et la complicité était réelle entre ces grands enfants, tous deux contre l’ordre établi. Le coup de gueule de Pialat quand il reçoit la Palme d’Or, le poing levé, illustre bien cet aspect du réalisateur. À titre personnel je trouve que les films les plus réussis de Gérard sont ceux qu’il a faits avec Maurice Pialat.
Depardieu a dit de Catherine Deneuve qu’elle était "l’homme qu’il aurait aimé être". Comment qualifier les rapports artistiques entre ces deux grands noms qui se sont souvent croisés, notamment bien sûr pour Le Dernier Métro (1980) de Truffaut ?
Je pense qu’il y avait, et qu’il y a un grand respect mutuel. Un respect et en même temps, une certaine distance. Gérard Depardieu est assez maladroit avec les femmes, c’est un grand timide. Il y a ce côté un peu froid de Catherine Deneuve qui a fait que c’est toujours resté au stade de l’amitié et du respect. C’est pourquoi leurs rapports ont toujours été apaisés. Rien à voir avec Carole Bouquet, avec qui les rapports amoureux sont entrés en ligne de compte, la passion dans tout ce qu’elle a de débordant et de déséquilibrant. C’est encore différent avec Fanny Ardant, avec qui il y a eu une amitié amoureuse où l’un soutient l’autre dans les moments de faille parce que les deux sont assez "noirs" quand ils ne jouent pas. Je le dis parce que je sors une bio de Fanny Ardant au mois de septembre, et je pense que Fanny est encore plus "noire" que Gérard Depardieu.
Depardieu n’est-il pas le dernier des grands acteurs populaires, de ceux qui ont connu grands succès publics et critiques et qui suscitent en même temps une forme de sympathie, à la Belmondo ?
Oui, je pense qu’il est le dernier des géants. Et l’époque a changé. Aujourd’hui on est plutôt dans l’horizontalité : dès qu’une tête dépasse, on lui trouve toujours querelle ou procès. D’ailleurs quand, en ce moment, je suis interviewé, on me questionne souvent sur les rapports de Depardieu avec Poutine, ce qui m’agace parce qu’on ne peut pas résumer Gérard Depardieu à une amitié avec Poutine. Gérard est une personnalité hors norme. Et je crois que le cinéma d’aujourd’hui, en France par exemple mais pas que, ne tolère pas beaucoup ces acteurs ou actrices hors norme. Dès qu’on affiche des personnalités au caractère un peu trempé, même physiquement, on sort un peu des codes imposés par la société. Je le vois par exemple, avec Léa Seydoux. C’est une fille qui à mon sens travaille et progresse énormément, mais à chaque fois que j’en parle, j’entends des "Oui mais, c’est la fille de..." ou des "Elle est née avec une cuillère en or dans la bouche"... Pour moi, tout ça, c’est des conneries. Donc oui, Depardieu est vraiment le dernier des grands acteurs hors norme, de la veine de Gabin, de Michel Simon avant, de Belmondo et surtout de Delon dont la carrière me paraît bien plus intéressante que celle de Belmondo.
Même si Delon ne suscite pas forcément a priori la même sympathie qu’un Belmondo ou qu’un Depardieu...
Oui mais ça à la limite, peu importe. Sympathique ou pas, moi je m’en moque assez. Quand je vais au cinéma, je vais voir Depardieu interprétant untel, voilà. Je ne suis pas en symbiose totale avec Depardieu, loin s’en faut. Il y a des éléments qui m’irritent, d’autres qui me choquent : je vous ai parlé de Tous les matins du monde, si j’avais été à la place de Depardieu je pense que je n’aurais pas accepté que mon fils joue mon rôle jeune. Mais tout cela dit c’est une immense acteur à la filmographie impressionnante. Voyez, un acteur que j’aime beaucoup, Denis Podalydès, il est quand même très limité dans son jeu malgré sa finesse. Depardieu est le dernier des géants oui, mais ça tient beaucoup je le dis à l’évolution de la société et à une permissivité qui n’est plus tolérable aujourd’hui. On ne pourrait pas filmer Les Valseuses aujourd’hui : impossible. Et pourtant, c’était en 1974. Pour moi, il y a une régression de la liberté de création qui m’insupporte et qui me fait peur. Depardieu est à l’étroit aujourd’hui, au sens propre comme au sens figuré.
D’ailleurs quels films avec Depardieu suggéreriez-vous à quelqu’un qui voudrait se forger une culture cinématographique ?
Je prendrais Sous le soleil de Satan. Je prendrais Cyrano de Bergerac. Plus intimiste, Valley of Love (Guillaume Nicloux, 2015), justement pour montrer l’évolution. Je choisirais aussi La femme d’à côté (François Truffaut, 1981), pour moi nettement meilleur que Le dernier métro, en tout cas dans le jeu de Depardieu : le binôme qu’il y forme avec Fanny Ardant est extraordinaire.
Dans votre livre vous dites quelque chose que j’avais ressenti aussi, à propos de son regard : en dépit des coups et des épreuves qu’on connaît et qu’on lit sur son corps, malgré les provoc’ et son air détaché de tout, il subsiste quelque chose de doux, de profondément touchant dans ce regard. Qui est somme toute le Depardieu que vous croyez, Pascal Louvrier, avoir compris ?
C’est à la fois je pense cet être qui peut être imbuvable, intolérable, et plus qu’énervant, qui peut avoir ses moments d’exubérance extraordinaire comme dans Uranus (Claude Berri, 1990), qu’on peut aussi citer pour la question précédente. Et dans un film comme Valley of love, il est extrêmement touchant, avec un regard plein de tendresse, où l’on sent des abîmes de tristesses. C’est la phrase de Pialat : "La tristesse durera toujours". Dans Des hommes (Lucas Belvaux, 2020), film sur la guerre d’Algérie, les vingt premières minutes il joue le rôle d’un raciste, il y est épouvantable. Seul Depardieu peut jouer un sale type pareil : il va tuer le chien d’une famille d’arabes, faire des choses monstrueuses... Et, à un moment donné, on comprend sans l’absoudre évidemment pourquoi il agit comme ça : il est assis dans son fauteuil, carabine à la main, gros plan sur son visage et là, il est bouleversant de tendresse. C’est la plus grosse ordure qu’on puisse avoir mais on arrive à comprendre pourquoi il a fait ça. Son regard dit tout, avec une sensibilité extraordinaire. Quand Gilles Lellouche a repris le rôle d’Obélix, il est allé demander à Depardieu comment jouer le personnage, ce à quoi Gérard a répondu : "Pense qu’Obélix, c’est un type qui a des pâquerettes dans la tête". Je crois que ça résume Depardieu.
Dans quels films peut-on percevoir quelque chose de l’âme Depardieu, Valley of love peut-être ?
Dans la filmographie des dix dernières années principalement : c’est là qu’on peut percevoir l’âme de Depardieu. Il y a aussi ce film qui n’a pas eu de succès, Tour de France (Rachid Djaïdani, 2016), dans lequel il joue le rôle d’un peintre, avec un jeune de banlieue. Il y est touchant, avec une transmission qui s’opère, de la sensibilité, de la culture et de la tolérance. Dans Maigret aussi, il y a cette profondeur, on voit ce type qui connaît l’âme humaine, qui est revenu de tout et est désabusé mais qui malgré tout continue à vivre.
Qu’est-ce qui aujourd’hui, le pousse à avancer encore ?
Je crois que c’est quelqu’un qui est terriblement angoissé. Pour arriver à contrôler ses angoisses il se doit d’être en permanence en mouvement. Et il est cerné de morts, de fantômes, alors pour cerner ses morts il faut avancer. S’il n’est pas dans le mouvement il tombe. Comme à l’intérieur de lui-même. Au début de mon livre, il est sur scène et il y a cette histoire de rêve éveillé où il se voit tomber sans paroi, il tombe dans l’espace sans limite. C’est ça Depardieu aujourd’hui. Et il s’emmerde aussi, alors il faut qu’il tourne. Sinon il tombe.
Notre époque si prompte à juger et à faire la morale est-elle haïssable aux yeux de Depardieu ?
Oui, profondément. Je pense qu’il vomit notre époque. C’est d’ailleurs pour ça qu’il est parfois dans la pure provocation. Vu, aujourd’hui, le rétrécissement mental des libertés créatrices, comme je le disais tout à l’heure, quand on a tourné avec Truffaut, avec Pialat, quand on a fait La dernière femme de Marco Ferreri (1976)... Bertrand Blier aussi, Les Valseuses, Buffet froid (1979) ! On ne peut plus tourner ça aujourd’hui. Notre époque est haïssable et je crois qu’il faut la haïr, et que c’est salutaire de le faire. À titre personnel je la trouve épouvantable, c’est pourquoi je m’intéresse à Depardieu, à Fanny Ardant... Quand Fanny Ardant dit : "Moi je suivrais quelqu’un jusqu’à la guillotine", ça fait du bien. C’est une bouffée d’oxygène, ces gens-là...
Les yeux dans les yeux, quelle question intime poseriez-vous à Depardieu ?
(Il réfléchit) As-tu des remords concernant ton fils ? Tout dépendrait des circonstances bien sûr mais si je devais lui poser une question ce serait celle-là. Pas pour le piéger mais parce qu’on est au coeur de la boîte noire de Depardieu. Les gens que j’ai rencontrés, tous, me l’ont dit : il y a eu un avant et un après mort de Guillaume. C’est assez naturel mais chez lui, c’est la faille absolue.
Dans Valley of love, où il doit composer avec la mort d’un enfant, il livre une part de sa vérité ?
Absolument. J’ai interviewé le réalisateur Guillaume Nicloux qui me l’a confirmé. D’ailleurs au départ le scénario n’était pas le même. Il a évolué avec la personnalité de Depardieu. Ce film est à voir, avec une Isabelle Huppert qui joue très bien l’antidote de Gérard, elle a plus les pieds sur terre que lui. Au départ il ne croit pas à ces histoires de fantômes, de réincarnation, etc... Et à un moment, il suit une ombre dans le désert, il laisse Isabelle Huppert et part tout seul, voit sans le voir son fils qui lui prend les mains et au retour il porte des stigmates rouges. Il est bouleversant dans ce film, bouleversant...
Vos projets, vos envies pour la suite ? Vous m’avez parlé de la bio de Fanny Ardant...
Oui elle est écrite et sortira le 22 septembre. Des envies ? Pas beaucoup en ce moment. Je m’interroge et suis un peu en stand by.
Un dernier mot ?
Pas spécialement. Merci de m’avoir interrogé sur la question que j’aurais posée à Depardieu.
Pour ce premier article de la nouvelle mouture Canalblog, subie beaucoup plus que voulue disons les choses, je vous propose de rencontrer, au travers d’une biographie, un des hommes les plus fascinants (pour le meilleur comme pour le pire) de notre temps. Un homme dont le rêve, depuis qu’il est gamin, est une folie à peu près aussi inatteignable que de "décrocher les étoiles", mais un rêve qu’il a sans doute rendu moins catégoriquement inatteignable : voyager sur Mars, pas simplement pour la gloire et la beauté du geste, mais pour la coloniser, pour en faire une planète B. Cet homme, si vous vivez bien sur cette planète, la nôtre, sans doute l’aurez-vous reconnu, il s’agit d’Elon Musk, l’homme le plus riche du monde et le très médiatique patron de Space X (espace), de Tesla (voitures électriques) et de X, ex Twitter.
Luc Mary, historien prolifique et passionné d’espace depuis sa tendre jeunesse, vient de lui consacrer un ouvrage paru chez L’Archipel, Elon Musk - De Tesla à X, les défis de l'homme qui invente notre futur. Un portrait complet, qui n’occulte aucun aspect de la carrière de Musk, aucune polémique. Une évocation passionnée et passionnante de cette conquête de l’espace que Musk entend bien marquer de son empreinte. Son pass pour l’Histoire ? À lire en tout cas... Merci à Luc Mary pour l’interview qu’il a bien voulu m’accorder. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Luc Mary bonjour. Quand je regarde votre biblio, je me dis, quelle diversité... D’où vous vient ce goût pour l’Histoire, et à quel moment avez-vous décidé d’en faire votre métier ?
Bonjour Nicolas Roche. Pour répondre à votre question, je dirais que l’Histoire est toute ma vie car elle représente la vie. À mon humble avis, l’Histoire est fascinante à plus d’un titre, car elle embrasse tous les domaines de la connaissance, aussi bien dans celui des sciences et des technologies que dans ceux de la sociologie, de la politique, de la guerre et de la religion. Je regarde ainsi l’Histoire comme une grande aventure humaine sans fin, un feuilleton interminable où la raison le dispute souvent à l’irrationnel, et l’imaginaire au possible. Depuis 40 ans, j’ai ainsi rédigé une quarantaine de livres, explorant tour à tour les guerres puniques, la tragédie de Mary Stuart, la révolution russe, le mythe de la fin du Monde, les secrets du Vatican ou encore les crises atomiques pendant la Guerre Froide. J’estime par ailleurs que l’avenir ne peut se décrypter que si on connaît parfaitement les sentiers de l’Histoire. Aujourd’hui, je m’attaque à Elon Musk (le premier personnage vivant de mes biographies !), parce qu’il s’agit d’un personnage hors normes qui a déjà marqué son époque, ne serait-ce qu’en relançant la course à l’espace, en sommeil depuis l’abandon de la navette spatiale.
Dans votre ouvrage sur Elon Musk, les parties "Espace" et "Mars" de la carrière du patron de SpaceX se taille la part du lion, je dois dire d’ailleurs, pour ceux auxquels ça parlera, que cette lecture m’a donné envie de rejouer au vénérable jeu Alpha Centauri de Sid Meier... On sent forcément le passionné d’espace derrière ce récit précis tel que vous le faites. Ma question est : quel passionné d’espace et d’étoiles avez-vous été, plus jeune, et à cet égard vous reconnaissez-vous un peu dans la passion - fertile ! - du jeune Musk ?
L’espace est en effet une grande passion de jeunesse. J’ai grandi avec les missions Apollo. J’avais ainsi tout juste dix ans quand Armstrong a marché sur la Lune un soir de juillet 1969. C’est aussi à ce moment-là que j’ai ouvert par hasard mon premier livre d’astronomie, notamment un chapitre portant sur les caractéristiques physiques des curieux mondes peuplant notre Système solaire : je lis ainsi que la planète Saturne, pourtant quatre-vingt-dix fois plus massive que notre planète, flotterait à la surface de l’eau, si on trouvait un océan à sa mesure. Absolument fascinant. Ça y est, j’étais mordu. À compter de cet instant, je n’ai cessé de dévorer les livres sur l’espace comme autant de romans d’aventures fantastiques bien ancrées dans le réel. Le grand plongeon dure toujours. Tout comme Elon Musk.
Dans quelle mesure peut-on dire que les origines de Musk, son cadre familial et ses expériences d’enfance, ont contribué à façonner l’homme qu’il est devenu, avec sa niaque tout à fait hors du commun ?
Indiscutablement, l’enfance de l’homme le plus disruptif de la planète a façonné son esprit et son comportement. Né en juin 1971, entre deux missions Apollo, Elon est ainsi né en Afrique du Sud d’un père ingénieur mécanicien et d’une mère diététicienne et ex-mannequin. Plongé en plein apartheid, l’enfant connaît les temps de la discrimination mais aussi ceux de l’extrême violence qui divisent l’Afrique du Sud et opposent cruellement les communautés, en particulier les Noirs et les Blancs. Sans compter la maladie d’Asperger, l’adolescence d’Elon est sensiblement conditionnée par la peur des autres et sa volonté de fuir à tout prix son univers quotidien en s’adonnant à ses rêveries. À l’école, il fait régulièrement bande à part. À l’heure où les autres garçons s’amusent ou jouent au football, Elon préfère s’égarer dans ses lectures, généralement de la science-fiction avec une mention spéciale pour le Guide du voyageur galactique, de Douglas Adams, un livre déjanté qui manie l’humour spatial à sa façon. Isolé, malingre et très singulier dans son attitude, le jeune Musk est sans cesse persécuté par ses camarades. Preuve en est ce seul drame de 1985 : à l’âge de 14 ans, le jeune Musk est carrément passé à tabac et précipité au bas d’un escalier. S’ensuit une hospitalisation d’une bonne semaine. Les conséquences de cette jeunesse perturbée sont encore perceptibles aujourd’hui. Quarante ans plus tard, l’homme qui veut sauver le genre humain déteste l’être humain en particulier. Un paradoxe de plus pour l’homme de tous les excès...
Son côté touche-à-tout, mégalo et un peu borderline, tel que raconté dans votre livre, m’a fait penser à tort ou à raison au Howard Hugues de Scorsese et DiCaprio dans Aviator. Est-ce qu’Elon Musk s’inscrit dans la lignée d’autres grands entrepreneurs qui l’ont précédé, et qu’est-ce que son profil a de particulier, d’unique, y compris par rapport à Jeff Bezos, auquel vous avez aussi consacré un livre ?
Elon Musk et Jeff Bezos ? Si douze ans et demi séparent les deux hommes, ils nourrissent la même énergie, le même imaginaire et la même raison d’être. Ils partagent aussi le même objectif de transporter l’Humanité dans l’espace. Tous les deux ont aussi parié sur les fusées réutilisables, la privatisation de l’orbite basse, le tourisme spatial et le retour de l’Homme sur la Lune. Mais là s’arrête la comparaison. Car les deux champions du New Space n’envisagent pas l’avenir spatial de l’Humanité sous le même angle. Quand le patron de SpaceX lorgne vers Mars et propose de coloniser la planète rouge à long terme, le fondateur de Blue Origin "se contente" de vouloir placer tous les hommes en orbite dans d’immenses arches spatiales. Dépourvue de villes et d’usines, la Terre serait alors transformée en parc naturel, un lieu préservé que des touristes venus de l’espace se contenteraient de visiter, comme aujourd’hui les Américains déambulent dans le parc de Yellowstone. "Nous nous devons de préserver et de conserver notre planète pour la léguer à nos enfants et à nos petits-enfants." Dans cette perspective, l’industrialisation de l’espace circumterrestre (qui entoure la Terre, ndlr) est la seule alternative au progrès technologique. À la différence d’Elon Musk, Jeff Bezos ne cherche pas de planète B, seulement à préserver la planète A.
Ce qui frappe quand on lit cette histoire, s’agissant de la conquête de l’espace, c’est aussi d’assister au reflux d’une puissance étatique comme la Nasa, et à l’ascension fulgurante de grands empires privés comme celui de Musk (la première sous-traitant nombre de ses missions auprès de SpaceX et d’autres acteurs). Est-ce qu’aujourd’hui, plus peut-être qu’à aucun moment de l’Histoire, on peut établir qu’il y a des méga patrons qui, forts d’une force de frappe économique et financière colossale, sont devenus aussi puissants que les dirigeants de grands États ?
À eux deux, Jeff Bezos et Elon Musk sont plus riches que les deux tiers des pays d’Afrique, d’Amérique du Sud et d’Asie centrale. Plus puissants que les hommes d’État ? D’une certaine façon. Leurs décisions ne sont prises qu’en fonction de leurs motivations et de leurs fortunes. Qui plus est, à la différence des dirigeants de ce monde, ces milliardaires de l’espace n’ont aucun compte démocratique à rendre.
Comme je le précisais dans la réponse précédente, Jeff Bezos et Elon Musk sont vraiment les symboles d’une nouvelle vision du monde pour les décennies et même les siècles à venir. Leurs sociétés SpaceX et Blue Origin sont même devenus le fer de lance d’une nouvelle odyssée de l’espace, le New Space pour être plus précis. D’une certaine façon, leurs sociétés privées se sont maintenant substituées aux États des années 70. La course à la Lune n’est plus un enjeu stratégique mais une bataille d’egos entre milliardaires en mal de gloire. Est-ce vraiment regrettable ? Pas vraiment, si leur cause ranime l’esprit pionnier, relance l’économie et ravive tous les espoirs en un avenir meilleur.
À un moment de votre récit, vous écrivez : "Renoncer à la conquête de l’espace, c’est fermer à tout jamais les portes de l’avenir". Vous le pensez ? Et si oui, vous inscrivez-vous donc dans la pensée de Musk, pour lequel l’avenir de l’humanité ne sera assuré que si, refusant de mettre tous ses "œufs dans le même panier", elle est installée sur plusieurs planètes ?
Renoncer à l’espace, est-ce renoncer au futur ? Selon le patron de SpaceX, la conquête de l’espace et la préservation de notre futur sont en effet étroitement liées. La logique d’Elon Musk est la suivante : la Terre dispose d’un espace et de ressources naturellement limitées dans le temps et dans l’espace. À l’heure où nous parlons, les forêts reculent, les déserts avancent, le réchauffement climatique s’accélère, le niveau des mers monte et l’humanité ne cesse de croître. Si l’espèce humaine veut survivre, elle doit d’abord quitter au plus vite son berceau terrestre, s’affranchir du monde qu’elle a arpenté depuis des millions d’années pour trouver d’autres points de chute, quand bien même ces "nouvelles terres" n’auraient pas le potentiel d’habitabilité de la planète Alpha. Autrement dit, notre future implantation sur la planète rouge n’est pas seulement une lubie de milliardaires en mal de sensations fortes ou d’état surpuissances en mal de nouveaux défis et autres exploits pour mieux exprimer leur suprématie technologique, c’est une question de survie de l’espèce. En termes concrets, l’avenir sera multi-planétaire ou ne sera pas. J’avoue partager cette vision muskienne de l’avenir. Moins qu’un inventeur ou un innovateur, à l’exemple de Nicolas Tesla, de Thomas Edison ou encore de Werner Von Braun, Elon Musk s’inscrit dans la lignée des Vasco de Gama, des Magellan ou des James Cook qui ont toujours voulu reculer les limites du Monde, non seulement pour l’élargissement de nos connaissances mais surtout pour permettre à l’Humanité de connaître un nouveau rebond.
Une colonie terrienne autosuffisante sur Mars avant la fin du siècle, vous y croyez ? Si ça devait se réaliser, peut-on croire sérieusement que les grands États du moment accepteraient d’en laisser la gloire (et les fruits) à de méga compagnies privées telles que SpaceX ?
Mars, c’est d’abord une planète étrangère, hostile et froide. Malgré tous ses défauts, elle reste encore le seul coin fréquentable de notre système. Sa gravité de surface est acceptable, sa température supportable et son éloignement abordable. Son atmosphère est cependant irrespirable et ses tempêtes de sable sont réputées des plus violentes. À perte de vue, elle ressemble à un vaste désert glacé et rocailleux couleur de rouille. Si implantation humaine il y a, les colons devront lutter en permanence contre la routine, l’ennui et les dangers de toutes sortes. Sans compter les humeurs du sol martien, les glissements de terrain sont fréquents, les geysers de dioxyde de carbone imprévisibles, et les radiations cosmiques périlleuses. En bref, un séjour sur Mars, ce ne sont pas des vacances au Club Med sur une plage des Bahamas. Quant à l’autosuffisance des colonies, c’est encore un vœu pieux. Il faudrait d’abord terraformer cette planète hostile, rendre son atmosphère respirable en la réchauffant au moyen de miroirs géants d’une centaine de kilomètres de largeur. Une entreprise qui pourrait prendre des dizaines voire des centaines d’années. Dans le meilleur des cas, une colonie humaine durable et autosuffisante ne peut s’envisager avant deux ou trois siècles.
Elon Musk est-il un adversaire résolu, intimement convaincu à votre avis du réchauffement climatique, ou bien se trouve-t-il simplement que ses affaires (Tesla au premier chef bien sûr, Hyperloop dont il a favorisé le développement) vont dans le sens de cette cause ? Et le transhumanisme que porte Musk, personnellement, de par votre sensibilité et votre regard d’historien, ça vous parle, ou bien ça vous effraie ?
Disons-le d’emblée, le transhumanisme est plus une nécessité qu’une calamité. Les réticences de nombreux spécialistes sont naturelles et inévitables. Dans l’histoire de l’Humanité, chaque progrès technologique a ainsi été accueilli avec scepticisme. Souvenons-nous des seuls débuts des chemins de fer en France dans les années 1830. Des scientifiques de renom prétendaient alors que la vitesse excessive des locomotives pourrait provoquer des inflammations pulmonaires ou des troubles du cerveau. Le transhumanisme est ainsi un courant de pensée qui se propose d’améliorer la condition humaine en luttant contre la dégénérescence mentale et le vieillissement en faisant appel aux progrès de la science et de la technologie. Dans cette perspective, Elon Musk, toujours à l’affût des nouvelles technologies, a fondé en 2015 la société Neuralink, spécialisé dans les implants cérébraux. Pas plus tard qu’en janvier 2024, Elon Musk a annoncé sur X (ex Twitter) la réussite de l’implantation de la première puce électronique dans le cerveau d’un homme. Reliée aux électrodes, l’implant cérébral grand comme une pièce de monnaie est capable d’interpréter les signaux neuronaux, puis de les transmettre par Bluetooth. Aux dernières nouvelles, les interfaces cerveau-ordinateur sont ici pour traiter des pathologies comme les maladies neurodégénératives. À plus ou moins long terme, grâce à cette technique, les tétraplégiques, les aveugles et les handicapés devraient appartenir au passé à l’horizon 2070. En dépit des critiques, n’hésitons pas à parier sur l’avenir du transhumanisme.
Les craintes qu’il exprime s’agissant d’un développement trop rapide de l’intelligence artificielle, vous les comprenez, vous les partagez ? Est-il à cet égard complètement cohérent avec le reste de ses activités ?
Cette question rejoint quelque peu la précédente. Notre explorateur de l’avenir est en effet insatiable. Non content de ses fusées réutilisables, de ses voitures électriques et de ses trains magnétiques propulsés sous tube, Elon Musk s’intéresse aussi aux multiples possibilités de l’intelligence artificielle. Environ un an avant Neuralink, il fonde ainsi Open AI, une société qui se présente comme un concepteur de texte à partir d’un ordinateur. Une fois n’est pas coutume, le créateur de SpaceX craint qu’à long terme la créature n’échappe à son créateur. "L’intelligence artificielle est un risque fondamental pour l’existence de la civilisation humaine" déclare-t-il dès 2017. Au mois de mai 2020, Open AI met ainsi au point GPT-3, un générateur de textes de 175 milliards de neurones artificiels. Aux dernières nouvelles, ce logiciel serait capable de recomposer les Misérables selon un tout autre scénario en quelques minutes sans la moindre faute d’orthographe ou de syntaxe. Autant dire que les progrès de l’intelligence artificielle font peur, et à juste titre. Si les progrès deviennent exponentiels, tous les métiers liés à l’écrit pourraient disparaître. Tout le monde s’en inquiète mais aucune mesure concrète n’est décidée pour arrêter sinon freiner l’ascension de l’intelligence artificielle, les enjeux financiers l’emportent ici probablement sur le bien-être futur de l’être humain. Elon Musk est le premier à s’en émouvoir sans pour autant agir concrètement contre l’IA.
Le voyez-vous faire de la politique un jour ? Ou bien estime-t-il qu’avec ses accomplissements technologiques et industriels, qu’avec l’immense levier de com’ que lui procure Twitter devenu X, il a meilleur compte à rester en-dehors de tout cela (sachant que de toute façon, il n’est pas un natural-born American citizen...) ?
Autant Elon Musk s’avère surdoué quand il explore l’avenir, autant se montre-t-il néophyte quand il se penche sur le présent, en particulier quand il se présente en acteur de l’échiquier politique, notamment pendant la période du Covid, où il s’insurge contre le confinement, qu’il qualifie de méthode fasciste, ou encore depuis le conflit en Ukraine où il soutient tantôt les Ukrainiens, via son système Starlink, tantôt les Russes, tout en proposant un plan de paix pour la région alors qu’il n’a aucune connaissance de son histoire. Ainsi le Walt Disney de l’espace s’improvise-t-il en Kissinger de la mer Noire. Lors de la campagne présidentielle de 2016, il a même pris fait et cause pour Donald Trump, lequel est venu assister en personne au premier lancement d’une fusée Falcon vers l’ISS en mai 2020. Mais là s’arrêtent les fantasmes politiques de Musk. Il n’a aucune ambition présidentielle et quand bien même il le voudrait, sa naissance en Afrique du Sud ne lui autorise pas à briguer un tel poste. Seuls ses détracteurs prétendent le contraire. Ses interventions en matière politique sont tout au plus des caprices de star, qui sous prétexte de réussite, sont prêts à intervenir sur n’importe quel sujet. En résumé, devenir président des États-Unis ne l’intéresse pas, c’est beaucoup trop terre à terre. Son ambition est seulement de sauver la planète en transportant l’Humanité sur d’autres mondes.
Musk, c’est quoi au fond ? Un bienfaiteur de l’humanité (je pense à la décarbonation des activités humaines, au développement de ces puces thérapeutiques qu’il dit porter), ou bien un mégalo surpuissant et dangereux ?
Mégalo ou bienfaiteur, telle n’est pas la question. L’un n’empêche pas l’autre. Quoiqu’il en soit, Elon Musk est vraiment un dieu Janus à deux visages. Il y a encore trois ans, quand j’ai publié la première version de mon livre, le techno-entrepreneur le plus célèbre de notre planète était considéré comme un innovateur hors pair, un visionnaire unique qui avait ressuscité le rêve spatial, anticipé l’explosion d’Internet et le succès de la voiture électrique. Aujourd’hui, son image s’est considérablement ternie. Depuis son rachat contesté et contestable de l’ex-Twitter, ses tweets hasardeux en matière de géopolitique et ses frasques multiples, le visionnaire adulé de 2021 apparaît comme un mégalo dangereux et un apprenti sorcier incontrôlable. Pour couronner le tout, on l’accuse de maltraiter ses employés. En 2022, l’usine Tesla de Fremont a même été accusée de discrimination raciale. Monsieur Hyde a ainsi éclipsé le docteur Jekyll. En d’autres termes, si Elon Musk a le sens du futur et des affaires, il n’a pas le sens de l’humain.
Je le rappelais en début d’interview, vous êtes historien de formation, et avez publié nombre d’ouvrages sur l’histoire. Vous avez déjà répondu un peu à cela mais, peut-on d’ores et déjà affirmer qu’Elon Musk a obtenu, pas simplement son "ticket pour l’espace", mais aussi son ticket pour l’histoire, pas simplement celle des businessmen accomplis, mais celle avec un grand "H" ?
Du ticket pour l’espace au ticket pour l’Histoire, il n’y a vraiment qu’un pas. Les voyages vers d’autres mondes, la migration des Hommes vers d’autres planètes, c’est assurément le noyau dur du monde muskien. L’espace pour Musk, ce n’est pas une simple lubie de savant, c’est une philosophie de l’avenir. Si le patron de SpaceX réussit son pari, à savoir transporter des hommes sur Mars, il entrera vraiment par la porte de la grande histoire. Mars est en effet un défi prométhéen sans précédent, autrement plus difficile que celui des missions Apollo sur le sol sélène. Mille fois plus éloignée que notre Lune, la planète rouge pose à la fois un défi technologique et humain. Au bas mot, si une telle mission spatiale se déroulait, elle ne s’effectuerait pas sur une durée d’une semaine comme l’ancienne aventure lunaire, mais sur trois bonnes années. Un voyage à très haut risque. Que la mission rencontre le moindre problème technique, et il n’y a aucune possibilité de retour sur Terre ni même de secours. Au contraire, si elle réussit, les acteurs et les auteurs de cet exploit inédit seront portés aux nues pour l’éternité. Pour la première fois dans l’histoire de l’Humanité, des humains fouleront en effet le sol d’une autre planète (rappelons que la Lune est un satellite naturel de la Terre). Si Musk parvient à décrocher Mars comme il le professe depuis une dizaine d’années, le XXIème portera son nom comme le XXème est associé à celui d’Einstein.
Elon Musk en 2035, ça ressemblera à quoi ? Qu’aura-t-il accompli, si l’on songe à la rapidité avec laquelle il a avancé depuis une vingtaine d’années ?
En 2035, si tant est qu’il soit toujours de ce monde, Elon Musk sera toujours un techno-entrepreneur de renom (âgé de 64 ans) mais à n’en pas douter plus responsable, plus rationnel et plus humain qu’aujourd’hui. Après sa crise de mégalomanie du début des années 2020, sans doute aura-t-il abandonné une partie de ses ambitions et de ses fantasmes de puissance, à l’exemple de la gestion de X, d’Hyperloop et peut-être de Neuralink. Loin d’embrasser une carrière politique américaine qui lui est, rappelons-le, impossible en raison de ses origines sud-africaines, il se consacrera pleinement à son voyage martien, qui, je le répète, est sa raison d’être et le rêve pour lequel il se battra jusqu’à la fin de ses jours, quitte à abandonner toutes ses autres activités.
Si vous pouviez le rencontrer et, les yeux dans les yeux, lui poser une question, une seule, quelle serait-elle ?
Si je rencontrais Elon Musk les yeux dans les yeux, je lui demanderais si la foi qui l’anime est toujours aussi vive que lors de ses débuts et s’il croit toujours en ses rêves. Regrette-t-il aussi la teneur de ses propos au sujet du Covid, du confinement, de la guerre en Ukraine ou encore de certains hommes politiques comme Justin Trudeau, le premier ministre canadien qu’il avait comparé à Hitler ? Des questions plus générales aussi au sujet de son rapport avec ses employés ou ses subalternes, de ses croyances profondes ou encore de son idéal de société. Enfin, si les extraterrestres existent, comment les imagine-t-il et pense-t-il que les OVNI en soient la manifestation ? Enfin j’aimerais savoir comment il aimerait que les historiens parlent de lui et de ses réalisations d’ici un à deux siècles. Tout un programme, voyez-vous ?
Parmi vos ouvrages récents, On a frôlé la guerre atomique, paru en 2018, bien avant la guerre entre la Russie et l’Ukraine. L’an prochain, nous commémorerons les 80 ans des bombardements nucléaires d’Hiroshima ET de Nagasaki... Depuis, des essais à tout va, mais heureusement aucune détonation hostile. Votre intime conviction, sur une question qui, je dois le dire, me fait toujours, invariablement, froid dans le dos : est-il probable que notre siècle s’achève sur ces deux "seuls" précédents de 1945 ?
Depuis maintenant près de 80 ans, l’arme atomique est devenue un acteur majeur des relations internationales. En 1945, les États-Unis, alors seuls détenteurs de la bombe A, l’ont utilisée à deux reprises sur le territoire japonais. N’en déplaise aux détracteurs de l’Amérique, la double explosion d’Hiroshima et de Nagasaki a eu pour conséquence d’écourter la guerre contre le Japon impérial. Sans l’arme atomique, sans doute la Seconde Guerre atomique aurait-elle duré quelques années de plus, occasionnant encore plusieurs millions de morts. Quatre ans après cet évènement, en 1949, peu après son échec à Berlin, l’Union soviétique maîtrise à son tour le processus de l’explosion nucléaire. La Guerre froide est ainsi lancée entre deux blocs antagonistes capables de se détruire mutuellement. À au moins sept reprises, notamment pendant la crise de Cuba en octobre 1962, Washington et Moscou ont été au bord du conflit atomique, mais les armes n’ont pas parlé. Et c’est toute l’ironie de l’arme atomique. Ses capacités de destruction sont telles qu’aucune puissance n’ose tirer la première.
Pendant plus de quarante ans, "l’équilibre de la terreur" a ainsi interdit tout conflit d’ampleur mondiale. "Paix impossible, guerre improbable" disait Raymond Aron. La bombe atomique est paradoxalement l’arme de la paix par excellence. Sans elle, sans doute la Troisième Guerre mondiale aurait-elle éclaté avant l’implosion de l’URSS en 1991. Aujourd’hui, en 2024, à l’occasion de la guerre en Ukraine, on brandit de nouveau le spectre atomique. Mais là encore, son emploi est impossible. Sans la parité nucléaire entre la Russie et les États-Unis, il est probable que le conflit ukrainien se serait déjà étendu aux pays voisins. Dans le siècle qui vient, les risques d’une "troisième explosion atomique" sont toutefois bien réels. A priori, nous ne sommes pas à l’abri d’une utilisation limitée de la Bombe de la part de puissances régionales tels le Pakistan, l’Iran ou la Corée du Nord. Un dérapage incontrôlé est toujours possible. Mais espérons que je me trompe...
Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Luc Mary ?
Après Elon Musk, figurez-vous, je ne quitte pas le « petit monde des mordus de l’espace », bien au contraire. Pas plus tard qu’en juin 2024, je vais probablement publier un ouvrage sur notre première star du Cosmos, notre Normand Thomas Pesquet. A la faveur de deux grandes missions spatiales, celui qui bat Omar Sy et Dany Boon dans les sondages de popularité auprès du public français, a séjourné près de 400 jours dans l’espace et effectué pas moins de six sorties dans le grand vide. Sans avoir même accompli d’exploit historique, il a véritablement révolutionné l’image de la conquête spatiale auprès du grand public. D’une certaine façon, Thomas Pesquet représente l’anti-Musk par excellence. Sa simplicité et ses multiples talents n’ont d’égale que la mégalomanie et l’exubérance du patron de SpaceX. S’ils nourrissant les mêmes rêves, ils ne partagent pas le même lit. Quand notre spationaute national rend l’espace attractif, le milliardaire de la Silicon Valley entend y transporter toute l’Humanité. Le premier est astronaute, ingénieur et bardé de diplômes, le second est un autodidacte patenté mais doué d’une volonté, d’une énergie et d’une imagination débordantes. Un point commun les rassemble cependant, leur foi inébranlable en l’avenir de l’Humanité dans l’espace.
Si vous avez décidé de ne lire, cette année, qu’un seul livre d’histoire ou d’économie, je vais vous faciliter la tâche, et vous en recommander un, remarquable disons-le tout de suite, qui marie avec brio les deux disciplines. Pour sa très ambitieuse Histoire économique de la France (Passés Composés, janvier 2024), Charles Serfaty, qui est docteur en économie (diplômé du M.I.T., ce qui n’est pas rien), économiste à la Banque de France et enseignant à l’École d’économie de Paris, s’est attaché à analyser, avec rigueur et sans parti pris, puis à raconter, non sans talent, les grandes étapes de la formation de l’économie nationale, de l’époque gauloise jusqu’à aujourd’hui, en mettant en avant les grandes évolutions mais aussi les permanences de celle-ci - il y en a -, et en s’attaquant au passage, à quelques idées reçues bien coriaces.
Pour écrire ce livre, son premier (quel premier livre !), l’auteur, né en 1992 (!), s’est on l’imagine, beaucoup, beaucoup documenté. Entre tous ses prédécesseurs, parfois illustres, il rend un hommage tout particulier à celui qui fut son maître, et auquel il rêvait de pouvoir faire lire son ouvrage, l’économiste Daniel Cohen, malheureusement disparu l’an dernier.
Daniel Cohen. Crédit photo : Géraldine Aresteanu / Albin Michel.
Bon, je vais arrêter là mon intro, je ne voudrais pas passer pour "groupie d’l’économiste". Quoi, c’est déjà le cas ? Mais vraiment, ce livre vaut la peine d’être lu. Pour comprendre l’histoire de France, et les enjeux économiques auxquels la France de 2024 est confrontée, c’est sans doute un livre essentiel. Je remercie Charles Serfaty pour nos échanges, et pour cette interview, qui s’est déroulée entre le début du mois de janvier (juste avant la nomination de Gabriel Attal à Matignon) et le début du mois de mars. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Charles Serfaty bonjour. Votre Histoire économique de la France (Passés Composés) impressionne d’autant plus que c’est votre premier livre. Comment en êtes-vous arrivé, dans votre parcours et votre réflexion, à vous attaquer à un tel projet et surtout, comment vous y êtes-vous pris pour le mener à bien ?
pourquoi cet ambitieux projet ?
Bonjour. J’ai voulu écrire ce livre car, comme économiste curieux, je lisais beaucoup d’histoire. J’ai été doublement surpris de constater qu’un livre de ce type n’existait pas. D’abord, alors que nous avons eu une tradition d’historiens de l’économie illustres, aucun n’avait pris la peine d’écrire une synthèse narrative simple d’accès sur la France. L’Identité de la France de Fernand Braudel, un livre passionnant, devait s’achever par un récit de l’histoire de France. Le grand maître a dirigé, avec Labrousse, une Histoire économique et sociale de la France dans les années 1970, livre en cinq volumes d’abord difficile, qui ne répondait pas tout à fait à mes désirs. Enfin, j’estimais intéressant de présenter au public français la littérature économique, en grande partie anglo-saxonne, qui s’est penchée sur l’industrialisation de la France et le diagnostic du "retard" de la France sur l’Angleterre.
Pour écrire ce livre, j’ai lu beaucoup de travaux d’historiens et d’économistes, et même d’archéologues pour les premiers chapitres du livre. Mon livre est essentiellement une synthèse (même si j’ai calculé moi-même certains des chiffres que je présente). J’ai construit sur les épaules de géants, et j’insiste dessus !
J’ai essayé de m’appuyer sur les forces des travaux de mes prédécesseurs. Les économistes et les historiens ont des relations orageuses : les économistes aiment bien généraliser et voir les analogies entre les situations, les historiens aiment bien remettre les choses dans leur contexte et fuient les anachronismes. Les économistes sont en général plus portés sur l’analyse quantitative, mais les historiens, plus prudents, font davantage attention aux biais dans les données issues du passé. J’ai essayé de trouver le juste milieu.
J’ai noté cette phrase significative de Charles de Gaulle citée dans votre livre : "En France, il n’y a pas de grands projets si ce n’est pas l’État qui en prend l’initiative". Pour l’essentiel, est-elle juste, et si oui cela a-t-il été plutôt à la faveur ou à la défaveur de l’économie nationale ? Songez-vous aujourd’hui à de grands travaux structurants ou de prestige qui pourraient encore dans le cadre de ces politiques étatiques pour le bien commun ?
le rôle de l’État dans l’économie
Notez que De Gaulle prononce cette phrase, d’après Peyrefitte, au moment où il décide du plan Calcul, qui fut considéré ensuite comme un échec dans sa politique de grands projets ! L’État ne réussit pas systématiquement ce qu’il entreprend, hélas.
L’État a beaucoup investi dans les infrastructures, notamment les transports, à l’époque romaine, et surtout au mi-temps du XVIIIe siècle. Au XIXe siècle, il investit dans les lignes de chemin de fer avec le plan Freycinet. Même si les lignes les plus importantes du chemin de fer avaient déjà été bâties par des entreprises, avec une participation lointaine de l’État, car elles étaient naturellement rentables, les grands "voyers" de France (les officiers chargés des voies publiques, ndlr) ont permis les progrès du commerce intérieur et l’unification du pays, qui a fait des progrès fulgurants au XIXe siècle.
La phase de croissance la plus exceptionnelle de notre pays est celle des Trente Glorieuses (approximativement entre la fin de la Seconde Guerre mondiale et le premier choc pétrolier de 1973, ndlr). Durant cette période, nous vivions dans ce que certains économies ont appelé une "économie mixte", à mi-chemin entre les économies capitalistes du XIXe siècle et le modèle de l’Union soviétique : les banques et plusieurs grandes entreprises étaient nationalisées, le gouvernement pouvait contrôler les prix, le Trésor dirigeait une grande partie de l’épargne nationale. Le but était de reconstruire les usines, les logements, et de les moderniser, après les destructions de la guerre et la stagnation des années 1930. Les investissements ont notamment porté sur l’agriculture, qui s’est dotée de tracteurs avec les aides du plan Marshall orientées par l’État.
Ce contrôle de l’État sur l’économie s’est progressivement relâché, comme la France s’était reconstruite, sous la présidence du général de Gaulle (1958-1969) : il s’agissait de libéraliser l’économie, de faire revivre la Bourse, avec des réformes poussées par Pompidou et Giscard d’Estaing. Le traité de Rome (1957) a créé un marché européen des biens industriels, même si l’agriculture bénéficiait des subventions implicites de la politique agricole commune. Maintenant que la France s’était modernisée, davantage de libertés pouvaient être laissées aux épargnants pour consommer ou investir dans les entreprises nouvelles.
Pourtant, à cette époque, malgré ces mesures de libéralisation, l’État veut investir dans des technologies d’avenir. La productivité en France s’était rapprochée nettement de celle des États-Unis, et il ne s’agissait plus seulement de reconstruire des bâtiments. De Gaulle et plusieurs de ses successeurs pensaient que, s’il était important de libéraliser l’économie, l’État n’avait pas à s’effacer totalement pour autant. Ainsi, le Concorde, le nucléaire, Airbus, le plan Calcul, le Minitel ont découlé de ces projets de l’État. Il y eut plusieurs échecs. Mais c’est le principe même du venture capital : les réussites peuvent compenser les échecs tant qu’elles sont suffisamment brillantes.
Aujourd’hui, on fait l’analogie avec cette période pour parler de la transition écologique. Deux grandes questions se posent : l’État devrait-il s’endetter pour financer les nouveaux besoins en infrastructure – remplacer les chaudières par des pompes à chaleur, rénover les logements, mettre en œuvre les réseaux de recharge pour voiture électrique etc. ? Cela présupposerait bien sûr que les taux d’intérêt auxquels s’endette l’État demeurent faibles, mais certains économistes trouvent cette hypothèse plausible.
La France et les autres pays européens n’ayant pas encore de fort avantage comparatif dans les industries de la transition et ne disposant pas non plus de réserves de minerais critiques, l’État devrait-il intervenir pour faire naître des avantages et développer nos savoir-faire ? Je pense que ces questions sont légitimes.
Vous comparez longuement, tout au long de l’histoire qui les a opposées, puis réunies, les choix économiques de la France et de la Grande Bretagne (par extension les États-Unis ensuite). Serait-il caricatural de parler d’un bloc, pour la première, de centralisation, de dirigisme (de la production, du commerce, de l’orientation donnée à l’épargne, de la captation par l’État des richesses via l’impôt), pour l’autre de prépondérance au laisser-faire et à l’initiative privée, et le bilan à tirer de votre livre à cet égard ne revient-il pas finalement à nuancer la moindre efficacité de la première par rapport à l’efficacité supposée de la seconde ? Plus généralement y a-t-il une espèce de "légende noire" de l’histoire de l’économie française, peut-être portée par une littérature anglo-saxonne, que vous vous attacheriez avec ce livre, encore une fois, à nuancer ?
France-Angleterre, on refait le match
L’Angleterre a été, dès le XVIIe siècle, en avance sur la France du point de vue économique. La question de savoir pourquoi l’Angleterre s’est industrialisée et a connu la croissance avant la France est une des plus passionnantes de l’économie, car le décollage économique reste un des grands mystères importants. Naturellement, il est tentant de plaquer dessus nos conceptions d’aujourd’hui : on dit que c’est parce que la France est moins libérale que le Royaume-Uni, ou que les institutions de l’Angleterre laissaient moins de place au roi. Mais les institutions anglaises étaient dominées par des ploutocrates, représentants des grands propriétaires terriens, comme les physiocrates qui conseillaient Louis XV et Louis XVI. L’Angleterre taxait et restreignait davantage les importations françaises que l’inverse. Au XVIIIe siècle, le taux de taxation en pourcentage du PIB était plus élevé en Angleterre, et l’impôt y était plus uniforme qu’en France à la veille de la Révolution.
Si la France a moins réussi, c’était aussi parce qu’elle ne disposait pas de réserves de charbon, qu’elle avait un territoire moins uniforme, moins de succès avec ses colonies. D’autres grandes explications, comme le rôle de la petite propriété en France, dont la résistance aurait entravé les progrès de productivité des grandes propriétés, ne sont pas dénuées de mérite mais méritent d’être nuancées : par exemple, notre pays était spécialisé dans les cultures de la vigne, du lin, du chanvre, qui pour diverses raisons se prêtent mieux aux petites exploitations.
Oui, il y a une légende noire de l’histoire de l’économie française. Pour être honnête, les premiers à l’avoir relativisée sont des économistes anglo-saxons : Patrick O’Brien et Caglar Keyder ont écrit un livre qui comparent en détail les chiffres de productivité français et anglais et relativisent l’idée de retard français. Il ne faut pas aller trop loin dans l’autre sens : la France est moins développée que l’Angleterre au XIXe siècle, mais le plus grand rôle de l’agriculture dans son économie est aussi une spécificité de son modèle et pas seulement un symptôme de retard.
Petite fantaisie : on vous donne la possibilité, Charles Serfaty, fort de vos connaissances de 2024, de voyager trois fois dans le temps, plus précisément de vous entretenir une heure avec trois personnalités de votre choix. L’idée : conseiller, ou mettre en garde c’est selon, avec votre expérience du futur à l’appui, trois hommes ayant pris des décisions importantes pour l’histoire économique française. Quels seraient, peut-être par ordre de priorité, vos trois choix ?
voyage éclairé dans le temps
Mon a priori est qu’il serait possible d’obtenir des gains importants pour tous en donnant à des industriels flamands ou du Languedoc le secret de la navette volante – même si l’adoption d’une machine ne dépend pas que de la connaissance théorique de son fonctionnement - ou à Olivier de Serres (1539-1619) un traité d’agronomie moderne.
La plus grande catastrophe de l’histoire de France étant à mes yeux la défaite de juin 1940, je ferais en sorte de l’éviter. L’événement a eu une portée économique considérable : le PIB français a baissé de plus de moitié pendant l’Occupation et tant de bâtiments ont été détruits ! Cependant, le système politique de la IIIe République rend difficile d’identifier une figure clef qui pourrait changer le cours des choses, car encore faudrait-il que l’homme en question puisse convaincre ses contemporains. Pierre Laval, qui a mené une mauvaise politique économique et diplomatique dans les années 1930 (sans parler de celle des années 1940), mènerait peut-être une meilleure politique s’il savait à l’avance son destin de 1945. Albert Sarraut était président du conseil quand la France aurait pu intervenir seule contre Hitler, en mars 1936, lors de la remilitarisation de la Rhénanie. Léon Blum arrive un peu trop tard au pouvoir mais il aurait été le plus réceptif.
J’irais voir Charles VIII et sa sœur Anne de Beaujeu pour leur conseiller d’investir dans la flotte française, de financer l’expédition de Colomb et de renoncer aux guerres d’Italie, qui ont coûté cher et n’ont mené à rien de significatif. Cette décision de partir conquérir le duché de Milan a eu de fortes répercussions politiques. Même si je ne pense pas que, à très long terme, l’Espagne ait tant bénéficié de l’argent et de l’or extraits de l’Amérique colonisée, il aurait été intéressant de voir ce que la France en aurait fait : aurait-elle financé d’autres guerres expansionnistes ? Aurait-elle investi davantage dans l’imprimerie et l’industrie textile ? Aurait-elle évité son premier défaut sur les marchés publics du XVIe siècle avec ces ressources additionnelles ?
Au XVIIe siècle, j’irais voir Louis XIV pour lui dire de ne pas révoquer l’édit de Nantes – cela aurait été la pire décision économique de l’histoire de France d’après Alfred Sauvy !
Au XIXe siècle, j’irais voir Louis-Philippe en 1830 pour lui conseiller d’investir massivement dans les lignes de chemin de fer d’Etat. Les hésitations de l’État et les manques de fond ou d’intérêt des industriels potentiels ont fait prendre au réseau français du retard sur celui du Royaume-Uni. Cela fut rattrapé plus tard, mais un investissement aurait été très porteur.
Quels ont été à votre avis, avec vos lunettes d’économiste et d’historien, les choix les plus heureux de l’histoire économique française (notamment s’ils furent faits à contre-courant) et au contraire, les plus néfastes pour la suite de l’évolution ?
si c’était à refaire...
Un choix fait à contre-courant qui ne fut pas vraiment un choix fut celui de laisser le franc se dévaluer après la Première Guerre mondiale, alors que l’Angleterre rétablissait l’ancienne parité-or. Cette politique libéra la France d’une dette insoutenable, en permettant la dévaluation de sa dette, mais ne finit pas pour autant en hyperinflation car Raymond Poincaré finit par rétablir la confiance et le "franc fort" (en fait artificiellement faible par rapport à la livre et au dollar), pour des raisons qui avaient plus à voir avec son aura personnelle que sa politique économique. Les années 1920 en France ont permis une reconstruction rapide – la France a été keynésienne sans le savoir ! Les contemporains, qui ont mal vécu les paniques financières sur le franc, n’ont pas eu conscience que la dévaluation du franc avait libéré l’économie française d’une crise de dette qui aurait été insoutenable.
À la Révolution, nous avons entrepris une grande remise à plat et une uniformisation de notre système juridique. Nous avons presque entièrement mis fin aux régimes de douane intérieure, nous avons adopté des lois qui facilitaient les grands projets d’irrigation ou de drainage qui étaient beaucoup plus difficile à entreprendre sous l’Ancien Régime.
Parmi les pires décisions, notre politique des années 1930, assez chaotique : les politiques déflationnistes de Laval, le maintien de la parité-or du franc alors que la livre et le dollar avaient abandonné l’étalon-or, les quotas commerciaux. Même quand le gouvernement du Front Populaire acte la fin de l’étalon-or, la reprise est incomplète parce que l’industrie, notamment l’industrie lourde, ne réussit pas à absorber les contraintes la loi des 40 heures, comme l’a établi une étude économétrique que je cite dans le livre. Alfred Sauvy disait que la loi des 40 heures était la seconde pire décision économique de l’histoire de France.
À ses yeux je l’ai dit, la pire décision était la révocation de l’édit de Nantes par Louis XIV. La France a en effet perdu beaucoup d’ouvriers qualifiés tels les horlogers ou de savants avec cette révocation. Ils ont clairement manqué au XVIIIe siècle : c’étaient les ouvriers qualifiés anglais qui fabriquaient les machines de la révolution industrielle. Cela aurait fait une différence, mais il est difficile de savoir à quel point.
S’agissant de l’endettement public, vous développez de manière intéressante l’histoire complexe du système dit de "Law", pendant la Régence. Le projet, sans doute chimérique, avait au moins pour mérite de proposer une solution inventive et potentiellement intéressante à la dégradation des finances publiques après Louis XIV. Notre structure fiscale n’est plus du tout la même, pour ne rien dire du fonctionnement de la finance, mais les questions du déficit et de la dette préoccupent toujours en 2024 : est-ce qu’après tout on doit complètement s’interdire d’imaginer leur répondre à nouveau de manière détournée ? Je songe aussi en vous posant cette question, beaucoup plus près de nous, à la situation du groupe Casino, dont le problème d’endettement massif devrait se voir en partie résolu via la transformation d’une large part des créances en actions nouvelles…
dettes et systèmes "à la Law"
La comparaison est pertinente. Le système de Law consistait à transformer en actions d’une entreprise privée toute la dette publique. Cette entreprise avait, comme chacun sait, un monopole sur l’émission de billets de banques, mais aussi sur le commerce colonial, et le prélèvement de l’impôt – qu’elle prenait en charge en échange d’un paiement garanti à l’État. Elle servait aussi d’intermédiaire entre les investisseurs et l’État, à une époque où la confiance était perdue. Aussi, l’idée de l’économiste était que son entreprise favoriserait l’investissement en France, et que les investissements sur les "marchés publics" deviendraient aussi abondants qu’en Hollande.
Le système de Law suscita l’enthousiasme et il était astucieux. Mais il souffrait d’un problème grave et simple à comprendre, comme celui de certaines grandes entreprises aujourd’hui : aussi énorme fussent les avantages consentis par l’État à l’entreprise de Law, la dette publique qu’il devait garantir était trop importante au vu des revenus qu’il pouvait espérer susciter. Peut-être John Law pensait-il que son entreprise ferait consentir aux investisseurs une baisse de leur taux de rendement, ou bien que l’exploitation coloniale de la Louisiane rapporterait des fortunes considérables. La magie financière a cependant des limites !
Est-ce qu’en faisant même abstraction des conditions de financement de la dette publique, plutôt favorables vous le rappelez, notamment dans le cadre de la monnaie unique, vous diriez que la structure, la trajectoire de la dette publique française sont plutôt plus ou moins préoccupantes que dans d’autres économies comparables ? Le système fiscal français est-il plutôt à cet égard une garantie ou un handicap ?
l’état des finances publiques françaises
Parmi les autres pays dans l’euro, l’Allemagne s’endette peu, mais l’Italie est dans une situation plus préoccupante que celle de la France. Les États-Unis sont très endettés et continuent d’accumuler d’importants déficits, et le Royaume-Uni est proche de la France.
La France d’aujourd’hui, par rapport à celle d’hier, bénéficie de la confiance des marchés financiers et emprunte à un taux comparable légèrement supérieur à celui de l’Allemagne – le "spread" avec l’Angleterre était nettement plus élevé aux XVIIe et XVIIIe siècles !
Le système fiscal, avec un taux de prélèvements obligatoires élevés, signifie que l’État a beaucoup de ressources propres, mais aussi que les marges de manœuvre pour les augmenter sont limitées – même si elles ne sont pas inexistantes.
Si je vous suis bien, s’agissant de la monnaie, désormais commune à vingt pays de l’Union européenne et administrée de manière indépendante, diriez-vous que, tout bien pesé, la perte de l’outil de dévaluation est favorablement compensée par la disparition des problèmes liés aux fluctuations des changes entre États membres concernés ?
le procès de la monnaie unique
Dans les années 1970 et 1980, la stabilisation des taux de change dans des marges réduites était une obsession des gouvernants. Au beau milieu d’un débat présidentiel d’entre-deux-tours, en 1981, Valéry Giscard d’Estaing a même demandé à François Mitterrand le taux de change franc-deutschemark !
Après la décision prise par Nixon d’abandonner la parité-or du dollar (1971) et de laisser son cours flotter et même se déprécier, les pays européens ont essayé de maintenir leur valeur les uns par rapport aux autres – ce fut le Serpent monétaire européen, qui devint ensuite Système monétaire européen. La France ayant du mal à s’y plier, car l’Allemagne menait déjà une politique monétaire très "stricte" et une politique de modération salariale rigoureuse qu’il était difficile de suivre pour les économies qui, du fait de l’indexation des salaires, avaient des tendances inflationnistes. Cependant, la France s’est accrochée, et a même préféré subir une sévère récession en 1992-1993 plutôt que de laisser le franc se dévaluer.
En comparaison de ces politiques précédentes, l’euro est un meilleur compromis, car les décisions sur la politique monétaire sont collectives : la Banque de France y participe, et contrairement à ce qui a pu se passer, le taux d’intérêt n’est pas déterminé par la seule Bundesbank. Cependant, nous n’avons plus la possibilité de dévaluer et, lorsque des déséquilibres se forment entre niveaux de salaires d’un pays à l’autre, comme cela s’est produit dans les années 2000 à la suite des réformes allemandes, il faut mener des politiques plus difficiles de baisse des coûts salariaux. Il s’agit, par exemple, de la "TVA sociale" dont il était question à la fin du premier mandat de Sarkozy et qui a été finalement appliquée en partie par Hollande. Autrement, les déficits commerciaux s’accumulent et il y a un risque de hausse du chômage. C’est un inconvénient, auquel nos hommes politiques ne se sont pas adaptés dans les années 2000, mais il pèse moins sur notre économie aujourd’hui qu’en 2010 par exemple.
Surtout, l’indépendance des banques centrales de la zone euro garantit une politique monétaire : les épisodes d’inflation, même en comptant celui que nous traversons, sont devenus nettement plus rares que par le passé, et je remarque que les principales critiques contre la Banque Centrale européenne en ce moment portent sur les taux jugés trop élevés – et donc une politique monétaire trop préoccupée de la montée des prix, ce qui n’était pas le cas de la Banque de France dans les années 1970. Ces épisodes sont très impopulaires et c’est une force d’avoir réussi à réduire leur fréquence.
À la fin du livre, vous mettez l’accent sur l’importance primordiale de l’éducation pour établir des bases saines pour l’économie de demain. À cet égard de quelles expériences, étrangères ou peut-être même nationales du passé, devrait-on s’inspirer ?
l’éducation au cœur de tout ?
L’Allemagne avait mis en œuvre un "choc PISA" après de mauvais résultats en 2000, qui a essayé de porter un diagnostic rigoureux sur les causes du déclin pour contribuer à le résoudre – par exemple, identifier les problèmes linguistiques pour certains élèves. Il faut adapter notre action à notre ministère centralisé, et surtout bien comprendre quels problèmes nous devons résoudre : je ne comprends pas le décalage entre les dépenses totales de l’Education nationale par élève – au-dessus de la moyenne de l’OCDE – et la rémunération des professeurs, dans la moyenne basse. Sur un autre registre, nous parlons beaucoup d’inégalités scolaires et certains suggèrent des politiques différenciées selon le niveau des élèves, alors que les résultats de tous les élèves baissent d’après les études. Essayons d’améliorer notre diagnostic !
Est-ce qu’à votre avis on gagnerait à éduquer davantage la population française à l’économie, à la finance - je pense notamment à la question cruciale de l’épargne, de la manière dont on l’affecte plus ou moins directement au service de l’économie productive et innovante ? Les étudiants mais pas que, et si oui comment s’y prendre ? Il y a derrière aussi la question de la pédagogie des politiques, souvent défaillante à expliquer les grands enjeux ou le pourquoi d’une réforme…
vers une instruction éco généralisée ?
Bien comprendre les enjeux du vieillissement, de la dette publique, de la transition écologique permet de mieux en débattre et de prendre des décisions démocratiques plus avisées, donc c’est évidemment une question importante. Il faut faire preuve de pédagogie mais aussi admettre que l’économie est une science sociale, qui étudie un système très complexe, organique comme aurait dit Hayek, à propos duquel nous ignorons encore beaucoup de choses. Dans le livre, j’ai essayé d’être pédagogique et d’expliquer les débats économiques, de la Peste noire à la dépression des années 1930, aussi clairement et complètement que je les comprenais, et j’accepte de laisser ouvertes certaines questions.
Malheureusement, dans le débat, la pédagogie, même si elle était parfaite, ne suffirait pas, et les désaccords se produisent aussi parce qu’il est très rare qu’une réforme économique donnée ne fasse pas de perdants. Si l’on prend l’exemple historique du marché intérieur, chacun pâtit d’une réforme de libéralisation à un moment ou à un autre : ainsi, le vendeur de blé des régions industrielles le vendait plus cher avant l’ouverture du marché des grains. Celui qui extrait du charbon dans le Nord pâtit du libre-échange avec l’Angleterre. Mais la baisse du prix du blé permet à la mine du Nord d’attirer plus de travailleurs pour le même salaire, et la baisse du prix du charbon fait baisser le coût de l’outillage de l’exploitation céréalière. Le problème de la politique économique, c’est souvent de réussir à inspirer de la confiance aux perdants de la réforme du jour.
Je pense cependant que c’est devenu plus difficile de promettre ceci à cause de précédents malheureux : par exemple, l’ouverture du commerce avec la Chine a créé plus de difficultés que ne l’anticipaient la plupart des économistes, avec des difficultés de reconversion marquées pour beaucoup de sites industriels concernés. Même si les prix des biens de consommation ont baissé dans le même temps, cela a appauvri des bassins d’emploi sans réelle compensation pour les perdants.
Imaginons que le Premier ministre nouvellement nommé vous demande, Charles Serfaty, de lui adresser cinq recommandations visant, directement ou non, la modernisation de l’économie française dans un cadre globalisé, et une gestion plus pertinente, plus soutenable et plus durable de l’argent public tandis que vieillit la population. Quel rapport lui rendez-vous ?
préconisations pour l’avenir
Le vieillissement de la population pèse sur les dépenses publiques – que l’on songe que les pensions de retraite représentent, en France, 14 % du PIB, sans compter la pression sur les dépenses de santé – mais il provoque aussi une hausse de la demande d’actifs comme la dette publique car les personnes âgées ont accumulé davantage d’épargne. Je commencerais donc par suggérer qu’un déficit élevé n’est pas nécessairement un problème tant qu’il entre dans le cadre de nos engagement européens. Cependant, le déficit actuel ne s’explique pas par des investissements d’avenir, et, une fois les risques de récession disparus, il faudra que le déficit dû aux dépenses de fonctionnement baisse, ce qui impliquera de faire des choix difficiles.
Je suggérerais de remplacer les dotations de l’État aux collectivités territoriales par des impôts fléchés et facilement identifiables par les citoyens. Cela inciterait collectivités territoriales à adapter leurs dépenses de fonctionnement aux besoins de leurs administrés.
Je suggérerais de baisser la taxation du travail et augmenterais pour compenser celle qui pèse sur la propriété foncière – mesure qui serait en toute honnêteté assez impopulaire au vu de l’importance électorale des propriétaires fonciers mais qui me paraît plus efficace que le statu quo.
Pour la modernisation, je suggérerais d’augmenter la rémunération des enseignants nouvellement recrutés, notamment pour les matières en manque de candidat, et modifierais peut-être les modalités du concours (par exemple, en faisant passer plus tôt le concours et en intégrant dans une formation payée du futur enseignant les années de master).
Quels sont aujourd’hui les grands atouts de la France dans ce contexte d’économie globalisée et toujours plus concurrentielle ? La persistance d’un large espace francophone à travers le monde compte-t-elle parmi ceux-là, ou pour le coup est-ce négligeable ?
la France, combien d’atouts ?
L’espace francophone est appelé à croître économiquement, surtout avec le développement de l’Afrique, mais sa richesse culturelle ne se traduit pas encore par des importations ou exportations importantes vu le faible niveau de richesse de beaucoup de pays francophones.
Les grands atouts de la France y sont la douceur de vivre, l’image de marque, notamment de ses vins et de ses marques de luxe, et le savoir-faire de ses ingénieurs et scientifiques. Si le poids de l’industrie a beaucoup baissé, nous gardons une industrie nucléaire et aéronautique forte, ce qui n’a rien de négligeable ! Ces secteurs que je viens de citer, auxquels chacun pense, portent la marque de notre histoire, depuis le commerce de vin grec en Gaule jusqu’au plan Messmer. J’espère que nous aurons l’inventivité qui nous permettra de nous spécialiser dans de nouveaux secteurs dont nous n’imaginons pas encore l’existence.
Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Charles Serfaty ?
Un peu de repos, et d’autres livres d’histoire économique – en espérant que cette niche éditoriale, déjà bien occupée en France, ne cesse de grossir ! J’hésite entre plusieurs époques pour le prochain livre mais je préfère garder le mystère et, surtout, ne pas trop m’engager : je dois beaucoup de temps à mon épouse et à ma fille après cette Histoire économique de la France !
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