En ces heures tellement particulières, porteuses d’angoisse pour soi et pour ses proches, et tandis que le bilan humain du désormais tristement célèbre Covid-19 a passé la barre des 120.000 morts, je vous présente cet article que j’ai sollicité auprès de Guillaume Lasconjarias, expert sur les questions stratégiques et militaires, et chercheur associé à l’IFRI. Il est question dans ce texte de résilience, ce concept qu’on associe souvent à Boris Cyrulnik. Un concept bien connu de nos armées, pour devoir souvent l’éprouver. Quels leçons à partager, quels ponts nouveaux à jeter entre institution militaire et société civile à l’occasion de cette crise ? M. Lasconjarias fait le point, je l’en remercie. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

Installation d’un hôpital de campagne à Mulhouse.  S. Bozon/AFP.

SPÉCIAL COVID-19 - PAROLES D’ACTU

« La résilience, les armées et la Nation »

par Guillaume Lasconjarias, le 9 avril 2020

Depuis le début de la crise du coronavirus, les débats se sont largement portés sur la gestion de la crise, la préparation ou l’impéritie du gouvernement, le bien-fondé de telle ou telle mesure. On a aussi vu de formidables gestes de solidarité, à l’échelle locale et nationale, l’ouverture d’une réserve civique où les volontaires souhaitent aider et apporter leurs compétences et leur appui à cette lutte d’un genre exceptionnel. On a aussi vu la façon dont les Armées se sont portées au-devant de cette pandémie, au travers le lancement d’une opération militaire, l’opération «  Résilience  ». En effet, derrière ce terme se cache le but de toutes ces actions, de toutes ces manifestations  : parvenir à rebondir après la crise, et reprendre une vie normale.

rebondir après la crise, et reprendre une vie normale...

J’ai été frappé par le choix, annoncé par le Président de la République, de donner à cette opération le nom de code «  Résilience  ». Le lancement par la plus haute autorité de l’État  ne m’a pas choqué, il s’inscrivait dans la lignée de propos et de positions prises depuis déjà quelque temps, utilisant à dessein une phraséologie guerrière, militaire. On peut s’interroger sur la pertinence de cette rhétorique, et j’ai personnellement quelque difficulté à concevoir qu’on soit en guerre contre un virus, lequel ne regarde pas la télé ni ne s’est enregistré sur les réseaux sociaux. Ce qu’il faut entendre derrière le terme de «  guerre  », c’est la mobilisation de tous, l’implication de chacun, la discipline collective et une victoire en objectif commun. L’analogie se poursuit si l’on considère les soignants en première ligne, les personnels autrefois invisibles (caissiers, éboueurs, facteurs...) devenus les maillons essentiels au maintien de la vie courante dans une chaîne logistique inédite, et les malheureux frappés et mourant du virus les victimes de cette guerre contre un acteur invisible.

Comment ne pas songer à La Fontaine et aux animaux malades de la peste  ? «  Tous ne mouraient pas, mais tous étaient frappés  ». Notre société tremble, nos repères habituels – temporels, spatiaux, familiaux – connaissent un bouleversement inouï, et il paraît impossible de se projeter dans le monde d’après, celui où les choses reviendront à la normale. Pas la paix, mais un retour à l’équilibre, et peut-être à la forme d’insouciance qui nous caractérisait.

« Initialement, la résilience définit les caractéristiques

physiques d’un matériau qui, soumis à une pression

extérieure, retrouve au bout d’un certain temps

sa forme, sa taille et sa structure... »

Ce souhait du retour à la normale après une crise, cette reprise d’un fonctionnement normal, voilà ce qu’on appelle aujourd’hui communément résilience. Mais je crois que le choix de ce terme mérite d’être éclairci. Il le mérite à la fois pour comprendre ce que ce concept signifie, et aussi pour savoir si les armées sont les seules à porter cette résilience. Le terme de résilience n’a rien d’original sauf à considérer le parcours qu’il a emprunté depuis son champ d’origine jusqu’à aujourd’hui. Initialement, la résilience définit les caractéristiques physiques d’un matériau qui, soumis à une pression extérieure, retrouve au bout d’un certain temps sa forme, sa taille et sa structure. De là, le terme est d’abord passé à l’écologie  pour souligner les capacités d’un biotope à surmonter les agressions extérieures, puis à la psychologie humaine. Les travaux d’Emmy Werner en 1982 forment la base de ces discussions, au travers la manière dont des individus sont parvenus à dépasser des traumatismes lourds et à reprendre une vie normale. En France, on salue généralement Boris Cyrulnik et ses ouvrages qui tournent peu ou prou autour de l’adaptation psychologique après un choc.

Cette aptitude à encaisser, à absorber puis à retrouver ses fonctions intéresse aussi, pour d’autres raisons, le domaine de la sécurité et de la défense. La résilience se trouve dans le Livre Blanc de la Sécurité et de la Défense nationale de 2008 pour souligner combien il importe de se doter des capacités individuelles et collectives pour surmonter une période de tension extrême, quelle qu’elle soit. L’intégration de ce concept s’explique par la nécessité, alors, de mieux comprendre le monde qui nous entoure, ses dangers et les nouvelles menaces  : terrorisme, conflits asymétriques, tensions ethniques et religieuses, instabilité régionale, compétition pour les ressources, etc... mais aussi évènements climatiques majeurs et pandémies  !

Et donc, dans ce contexte radicalement différent, il convient d’être préparé, de s’entraîner pour un mot qui est alors à la mode, la «  gestion de crise  ». Là encore, l’acceptation est très large, mais traduit bien que nous ne sommes plus dans des affrontements entre États mais dans des types de conflits, des scenarii qui mélangent tout, qui surimposent des crises et des tensions, ou qui voient les populations secouées par des formes de risques (technologiques ou naturels) de grande ampleur.

Or donc, dans ce nouvel environnement de sécurité et de menaces, il semble bien qu’un outil, une institution en l’occurrence, garde les capacités à encaisser, puis à rebondir. Il s‘agit des armées – même si on pourrait de façon large juger que les forces de sécurité dans leur ensemble, ceux qui vivent sous la tension de l’urgence (sapeurs-pompiers, hôpitaux, sécurité civile, etc...) conservent les mêmes savoir-faire. Dans l’ensemble, ces personnels, par leur sélection, leur entraînement, leur(s) expérience(s) savent à la fois agir et décider dans l’incertitude, changer de posture selon la situation, et toujours, partout, faire face. Dit autrement, de travailler, poursuivre leur mission et atteindre leur objectif même dans des conditions dégradées.

«  La camaraderie, la réactivité, l’excellence et

l’efficacité incarnées par l’armée contribuent

à mettre la résilience en actes. »

Si l’on revient désormais sur l’opération décidée par le pouvoir politique, qui voit l’implication des armées sur le sol national en appui des autorités civiles, on donne à voir un signal triplement intéressant  : les armées vont d’abord renforcer, consolider et appuyer les autres services publics. La mise en place d’un hôpital de campagne à Mulhouse, les vols sanitaires d’une région à l’autre, l’envoi outre-mer de porte-hélicoptères amphibies dont le plateau médical est une plus-value, en sont autant de symboles, comme le sont la présence de soldats déployés pour protéger les dépôts de masques. Ensuite, on rappelle les valeurs que portent les armées  : la mission à accomplir, mais sans nier la fraternité d’armes, la camaraderie au sens large. Enfin, la réactivité, l’excellence et l’efficacité incarnées qui mettent la résilience en actes. 

Pourtant, derrière cette posture, on ne doit pas oublier que si les armées sont résilientes, cela tient sans doute à plus d’une dizaine d’années de cure d’amaigrissement, de coupes budgétaires, de diminution drastiques des effectifs. On peut comprendre avec raison le passage d’une armée de conscription à une armée professionnelle, et la réduction du nombre d’unités et de soldats se défendait à l’heure où les engagements se faisaient à l’extérieur du territoire national, dans le cadre d’opérations extérieures (OPEX). Mais les arbitrages ont conduit à ajuster les moyens au plus près, à réduire à peau de chagrin les services et entités  : ainsi, le service de santé des armées représente ainsi 1% de la totalité de l’offre de santé en France et il ne demeure qu’un régiment médical. La composante logistique tient dans une brigade qui ne l’est pas tout à fait, et les exemples sont nombreux par ailleurs. Malgré tout, les armées ont poursuivi leurs missions, ont été toujours plus engagées  : après l’Afghanistan, le Mali, la République centrafricaine, les opérations Barkhane, Chammal…

La situation actuelle rebat les cartes au travers d'une opération dont le nom de code porte deux sens  : mettre en avant des armées qui sont un symbole de resilience, et souligner leur rôle dans la construction de cette même capacité, au profit de la population. Mais ce dernier point pose problème  : d’abord, parce que la résilience ne se décrète pas. Ensuite, parce qu’elle est une prise de conscience collective – c’est-à-dire celle de la nation dans son ensemble – pour surmonter la crise. Aujourd’hui, notre résilience passe par la mise en œuvre d’une stratégie et d’un processus  : une stratégie qui identifie les objectifs et les moyens de les atteindre, et un processus qui affecte les ressources idoines pour maintenir le système en état de fonctionnement et qui garantit à la population la satisfaction de ses besoins élémentaires. Viendra ensuite, pour le temps d’après, une nécessaire réflexion sur les faillites d’hier, mais tel n’est pas le propos. Il faudra surtout se préoccuper non plus d’encaisser la prochaine crise mais d’être suffisamment préparé pour ne pas la subir.

La résilience que nous devons appeler de nos vœux n’est donc pas simplement une façon technocratique et institutionnelle ou fondée sur des infrastructures, ou des réseaux. Elle est un effort commun. Là encore, nous devons retrouver ce qui nous unit, ce qui fait Nation. Cela porte un nom  : l’esprit de défense. Mais qu’est-il devenu  ? Il existe, inscrit dans les programmes scolaires, un enseignement de défense auquel et le ministère de l’Éducation nationale et les Armées contribuent, au travers d’actions pédagogiques, d’accompagnement et de découverte. Ce partenariat, formalisé depuis trente ans par un protocole interministériel, valorise les relations entre l’École et l’Armée, les deux piliers de la République. Cet enseignement favorise une meilleure connaissance de ce que font les armées, souligne les valeurs d’engagement, d’abnégation et de service de valeurs communes, mais aussi au service des autres.

« Retrouver la résilience, c’est redonner à l’esprit

de défense, sa place et son importance. La résilience est

une soudure, qui garantit que l’ensemble des atomes

qui constituent un matériau ne se désagrège pas. »

Mais l’esprit doit souffler au-delà, dans l’ensemble de la société, qu’il doit irriguer. Retrouver la résilience, c’est redonner à cet esprit de défense sa place et son importance. La résilience est une soudure, qui garantit que l’ensemble des atomes qui constituent un matériau ne se désagrège pas. Et pour cela, les leçons que nous donnent les armées – comme l’ensemble des services publics mobilisés – ne devront pas être oubliées.

Guillaume Lasconjarias est chercheur associé à l’IFRI.

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Alors que le bilan humain du nouveau coronavirus, dit Covid-19, s’établit désormais à plus de 200.000 morts au niveau global, dont plus de 22.000 en France, gardons toujours à l’esprit que, même si ces chiffres sont terribles, mis bout à bout et surtout pris un par un, fort heureusement, une vaste majorité des personnes infectées en sort guérie. Guérie parce que les signes de la maladie n’ont pour l’essentiel pas porté atteinte à des équilibres vitaux de l’individu, mais aussi dans certains graves, voire gravissimes, grâce à une prise en charge rapide et efficace par des pros, dévoués, par tous les soignants, jusqu’à la réa quand les choses deviennent critiques.

Deux semaines après avoir publié le témoignage de Rodolphe Lelaidier, j’ai la joie de vous proposer, aujourd’hui, ce nouvel article avec un autre interne en réanimation lyonnais, Mathieu Raad. Lui aussi nous raconte, à sa manière, son parcours et son quotidien en ces temps de crise, celui aussi de ses collègues. Il porte aussi son regard sur ce qui fonctionne, et sur ce qui fonctionne moins bien. Cet échange, franc, je l’en remercie, s’est tenu autour du 13 avril. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

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Mathieu Raad: « Nous autres soignants avons

trop laissé le pouvoir aux gestionnaires de l’hôpital... »

Pourquoi la réanimation ?

Lors de nos études de médecine, il y a plusieurs étapes  : le concours de fin de première année, qui est très sélectif mais qui permet d’intégrer les études médicales.  Ensuite, de la troisième à la sixième année de médecine, on est à mi-temps à l’hôpital, et à mi-temps à la faculté. Lors de ce mi-temps à l’hôpital, on enchaîne les stages dans les différents services hospitaliers. Cela nous permet de découvrir les différentes spécialités de l’intérieur, et de nous faire une idée de ce que l’on aimerait faire plus tard (ou à l’inverse, ne pas faire) comme spécialité.

C’est lors de mon premier stage de troisième année (à la Croix-Rousse, en 2014) que je suis tombé amoureux de la réanimation. Son coté très holistique. On est un peu le généraliste de l’extrême. Notre but est de pallier, via des machines ou/et des médicaments, la défaillance d’un organe vital (respirateur pour le poumon, dialyse pour le rein, noradrénaline pour le cœur, coma artificiel pour le cerveau, etc…).

En réanimation, il y a cette vision globale du patient, on n’est pas des spécialistes d’organe. En même temps il faut bien comprendre que la réanimation est quelque chose d’extrêmement violent et agressif. Cela justifie de ne l’infliger qu’aux patients qui ont une chance de survie. Ce n’est malheureusement pas toujours le cas, s’agissant par exemple du coronavirus, nous amenant à limiter l’admission de certains patients en réanimation.

« Recevoir des patients dans des situations

systématiquement critiques et réussir (dans 2/3

des cas environ) à leur sauver la vie,

c’est cela que j’ai voulu faire. »

Je pensais que ce «  coup de cœur  » de 3ème année serait passager, mais au fil des stages dans les autres spécialités, je me rendais compte que c’étais vraiment cela que je voulais faire. Recevoir des patients dans des situations systématiquement critiques et réussir (dans deux tiers des cas environ) à leur sauver la vie.

À la fin de la sixième année de médecine, on repasse un concours national, nous permettant selon notre classement de choisir notre ville et notre spécialité (généralistes, anesthésistes réanimateurs, chirurgiens, pneumologues, etc…). À partir de la septième année, on devient donc «  interne  » c’est-à-dire à 100% à l’hôpital.

Ce que cela implique au quotidien

La réanimation implique je pense une certaine dose d’humilité. Nos patients sont gravissimes et on ne «  gagne le combat  »  contre la mort que dans deux tiers des cas. Dans le tiers restant, notre mission consiste surtout à accompagner une fin de vie décente pour le patient, et à assurer un encadrement pour la famille. Cela nous renvoie à nos propres faiblesses. On peut facilement s’identifier à un patient plus jeune que soi.

« Nous n’avons pas la prétention de "sauver" tout le monde,

mais au moins de tous les soigner. »

Notre mission consiste à pallier des défaillances d’organes. Au final, on accompagne la nature dans son processus de rétablissement, le temps que le patient soit de nouveau autonome dans ses fonctions vitales. Nous n’avons pas la prétention de «  sauver  » tout le monde, mais au moins de tous les soigner (dans le sens «  prendre soin  »).

C’est particulièrement un travail d’équipe, car ces patients nécessitent énormément de soins infirmiers (un infirmier pour deux patients) et d’aide soignants. De plus, les médecins réanimateurs sont de formation d’origine extrêmement diverses  : environ 50% d’anesthésistes, mais aussi des pneumologues, neurologues, cardiologues… Composant ainsi de véritables «  teams  » où chacun apporte sa compétence spécifique.

Durant notre formation initiale (avant le choix de notre spécialité, en fin de sixième année), cette médecine de l’extrême est peu évoquée. Donc on a beaucoup à ré-apprendre durant l’internat. Cela implique donc un engagement estudiantin énorme, à un âge où tous nos petits camarades de promotion hors médecine sont déjà diplômés depuis longtemps, autonomes financièrement, fondent légitimement une famille, etc… 

Alors que les gouvernements se retranchent derrière des dispositions théoriques et administratives, la réalité c’est que les internes travaillent en moyenne soixante heures par semaine (Cf. Mise_en_demeure_UE : une mise en demeure adressée par l’Union européenne à la France). Cela entraîne des temps de travail consécutifs parfois supérieurs à vingt-quatre heures pour les internes et donc, fatalement, des erreurs médicales, de prescriptions ou de gestes. C’est cela qui est insupportable. De voir des administratifs se retrancher derrière des textes théoriques de répartition de temps de travail en «  demi-journées  » sachant que la réalité est inapplicable et inappliquée. Je vous invite à lire les pages 8 et 9 du document par exemple.

« On a des responsabilités personnelles

énormes, là où les administratifs n’ont jamais

à répondre personnellement de rien. »

On a des responsabilités personnelles énormes, là où les gestionnaires ne signent jamais un document sans que ce soit validé par une large commission, pour bien diluer la responsabilité et ne jamais répondre personnellement de rien. Un interne en septième année de médecine gagne 1300€/mois… (voir : la grille officielle des salaires d’internes). Et pour chaque décision que je prends face à un malade, mon nom est toujours attaché à la moindre de mes prescriptions, et je suis susceptible (légitimement) d’avoir à en répondre.

L’identification, face à la mort

La première personne que j’ai vu mourir je m’en souviens très bien. J’étais jeune étudiant, c’était une jeune femme en attente de greffe pulmonaire sur une mucoviscidose. Elle avait le même âge que moi. Un choc quand à 21 ans on vient de réussir à intégrer le cursus médical, on se sent tout puissant, successful...

« Voir la mort. Je pense que cela explique

pour beaucoup les excès constatés en soirées médecine.

Une envie de vie énorme... »

Je pense que cela explique pour beaucoup les excès constatés en soirées médecine. Voir la mort. Celle de personnes de son âge. Être confronté avant l’heure à la finitude de sa propre vie.

Il y a un besoin, une envie de vie énorme du coup !!! De fête, d’alcool, de sexe...

Il y a un an, ça me l’a refait. Alors que ça ne s’était pas reproduit depuis longtemps. Personnellement je suis physiquement typé arabe. Et là, on reçoit un mec qui vient de se prendre plusieurs balles. Trop grave, il décédera dans les minutes qui suivent. Mais physiquement il me ressemblait incroyablement. Eh bien, avoir l’impression de se voir soi-même... mort... les yeux ouverts, la bouche ouverte sans souffle... c’est une expérience qui vous plonge tout au fond de vous.

Le soir, comme un enfant, j’ai eu besoin d’appeler ma mère, pour lui en parler...

Dans cette crise du Covid-19, ce qui a été dur pour certaines infirmières, c’est de recevoir certaines de leur collègues d’autres établissements, parfois plus jeunes qu’elles ... et de se dire, la prochaine là, dans ce lit dans le coma... c’est peut être moi.

En réanimation...

La crise du Covid-19

À titre personnel, je suis affecté dans l’une des réanimations Coronavirus. Comme de très nombreux soignants, on a peur pour nous. Si le gouvernement assure à la télévision que les soignants sont protégés, la réalité du terrain est tout autre. Il faut vraiment ne connaitre aucun soignant pour pouvoir y croire.

La peur c’est pour soi, mais c’est aussi et surtout de ramener le Covid à sa famille, à son conjoint… À titre personnel comme beaucoup, je me suis coupé de tous depuis un mois et vis mon confinement seul.

« Certains reviennent, pour aider, à plus de 50 ans.

Ils ont parfois eux-mêmes ou des proches, des maladies

chroniques qui les rendent plus à risque que d’autres.

Et pourtant ils sont là,

soldats sans protections ni armures… »

J’ai énormément d’admiration pour tous les personnels qui reviennent, parfois même sur volontariat, alor>s qu’ils ont plus de 50 ans. Ils ont parfois eux-mêmes ou des proches, des maladies chroniques qui les rendent plus à risque que d’autres. Et pourtant ils sont là, soldats sans protections ni armures…

À titre professionnel cela a rapproché beaucoup d’équipes. Il n’y a pas/plus de catégories professionnelles. On est tous exposés aux mêmes risques, ensemble, à essayer de lutter pour les patients.

Beaucoup de paramédicaux ont été envoyés dans l’enfer de la réanimation sans y être suffisamment préparés, moralement ou techniquement. J’ai vu des infirmières craquer, en larmes, débordées, ne voyant plus comment s’en sortir… Et toujours une collègue pour venir l’épauler.

Et pendant ce temps-là, où sont ils les gestionnaires  ? À peine le confinement décrété qu’ils étaient tous en télétravail. Tous ceux qui nous commandent depuis leurs conseils et leurs comités, sans jamais être descendus dans une chambre d’hôpital ou avoir vu un malade en vrai  ? Pour certains, nous ne sommes que des techniciens bons à produire des gestes/des opérations/des consultations. Ils veulent nous diriger, mais à la première secousse venue, ils se sont tous envolés, nous laissant seuls et sans armes, en première ligne. Ce n’est pas moi seul qui le dis. Le 14 janvier, un millier de chefs de services démissionnaient pour dénoncer la mainmise des administratifs sur l’hôpital. Sur internet, vous verrez de nombreuses illustrations et articles étayant mes propos sur janvier 2020 et la démission en masse de chefs de services partout en France. Un exemple avec cette vidéo.

On en a reçu, des mails. Environ vingt-cinq par jour au début de la crise, nous rappelant de bien nous protéger alors que nous n’avions pas de quoi le faire. Complètement déconnectés du terrain, une fois de plus.

Donc cette crise, pour moi, a vraiment permis de mettre en valeur les capacités de résilience et de combat de nos hôpitaux, qui ont triplé leurs capacités de réanimation en dix jours pour absorber le flux de patients. Et tous les soignants, unis pour affronter ensemble cette maladie, malgré les risques pour eux-mêmes et leur entourage.

Tous les décideurs administratifs, directeurs qui eux, veulent commander, diriger depuis leurs ARS (agences régionales de santé, ndlr), nous envoyaient des «  directives  » et «  notes de service  » à longueur de journée… Ils commencent leurs mails par «  Chers professeurs, chers docteurs, chers internes… » pour nous dire au final, «  on n’a même plus de blouse en plastique, merci de vous mettre dans des sacs poubelle  ».

« À force d’être déconsidérés par des gestionnaires

qui n’ont pas la moitié de leurs études et pas le centième

de leurs responsabilités…

eh bien les médecins quittent l’hôpital public. »

Les médecins fuient l’hôpital public. C’est dramatique. L’immense majorité des médecins est animée de valeurs d’engagement, de dévotion et de sens du service altruiste incroyables. Ils sont pour moi, jeune en formation, mes modèles. Mais à force d’être déconsidérés par des gestionnaires qui n’ont pas la moitié de leurs études et pas le centième de leurs responsabilités… eh bien les médecins quittent l’hôpital public.

C’est pour cela qu’on a rendu l’internat obligatoire (obliger tous les médecins à être internes à l’hôpital). Et que maintenant on rend l’assistanat obligatoire (deux années obligatoires à l’hôpital après le diplôme), toujours pour  «  améliorer la formation  ».

Je cite Didier Sicard, qui a été président du Comité consultatif national d’éthique (CCNE) de 1999 à 2008 et chef de médecine interne à l’hôpital Cochin à Paris.  Il est également professeur émérite de médecine à l’université Paris-Descartes. Dans une interview du 22 avril, il a dit ceci : «  Le pouvoir administratif à l’hôpital est devenu tel qu’il en vient à angoisser les médecins. Lorsque j’étais chef de service à l’hôpital Cochin, je m’inquiétais déjà de dépenser trop d’argent pour tel ou tel malade, je me demandais si le but de l’hôpital était compatible avec celui de tel ou tel malade.  » 

« Moi je rêve d’un hôpital au service du patient, où le bureau

du directeur général ne doit pas dépasser en luxe,

le lieu de soin d’un malade qui souffre. »

Un message d’ouverture, pour l’avenir  : j’espère que cette crise dramatique va être l’occasion d’une prise de conscience. Que l’on va sortir de ce système de gestion purement administrative. Réintégrer enfin les soignants dans les processus de décision et de direction de l’hôpital. Il y a dans certains services des chambres dans lesquelles on a honte d’installer un patient. Allez voir Quai des Celestins (à Lyon, ndlr) les locaux de la direction, en comparaison. Moi je rêve d’un hôpital au service du patient, où le bureau du directeur général ne doit pas dépasser en luxe, le lieu de soin d’un malade qui souffre.

Je ne nous dédouane pas, nous autres médecins, de nos responsabilités. Nous avons laissé les gestionnaires prendre le pouvoir à l’hôpital, et avons trop souvent courbé l’échine. On pensait pouvoir se dédier aux soins, notre métier, laissant naïvement la gestion à d’autres. Au final aujourd’hui, on paie une certaine forme de naïveté. J’espère que cette crise aura comme effet bénéfique de nous faire nous rendre compte des choses et ne plus nous laisser faire. Je trouve qu’en tant que soignants, nous avons cette responsabilité de défendre ce qui est le plus important pour nous  : les soins du patient.

Des éléments de coulisses de vos services ?

Beaucoup de solidarité, d’entraide. D’échanges de plannings, de camaraderie. Comme dans toutes les crises, quand on est dans la merde, on se soutient. C’était vraiment beau de voir tout le monde travailler ensemble et s’adapter, se mettre dans la zone rouge pour pouvoir toujours prendre un patient de plus… allez, encore un… Ne laisser tomber personne.

On voit des professeurs et chefs de services dévoués et proches de leurs équipes médicales. Dans toutes les spécialités, bien que se sachant plus à risques que leurs jeunes médecins, les chefs venaient quotidiennement nous voir pour s’assurer que tout allait bien, que nous n’étions pas en difficulté avec tel ou tel patient… Ils n’ont pas compté leur temps pour réorganiser, mettre les services en ordre de bataille, remotiver les troupes, reprendre des gardes, faire preuve de pragmatisme en tenant compte des réalités du terrain, et des moyens matériels disponibles.

« Vraiment, dans ces moments-là, il n’y a

plus ni spécialité, ni ancienneté. »

Voir les chirurgiens, sortir de leur zone d’expertise habituelle pour venir nous aider en réanimation, pour donner des nouvelles aux familles inquiètes et privées de visite à leurs proches... Vraiment, dans ces moments-là, il n’y a plus ni spécialité, ni ancienneté. Je n’ai vu qu’une armée d’hommes et de femmes dévoués qui, chacun à sa manière dans son travail, s’est engagé pleinement aux soins de ces malades critiques.

Entre soignants aussi, on a appris à se connaître plus et à prendre soin les uns des autres. S’appeler, prendre des nouvelles lorsque l’un ou l’autre tombait malade.

J’ai le souvenir ému et personnel d’une infirmière qui a pris sur elle toute une journée. Elle était forte, n’a rien laissé transparaître, jusqu’à la fin de son service. À peine le témoin passé à la suivante, elle a relâché toute la pression et fondu en larmes. Le confinement depuis un mois à l’écart de sa famille pour ne pas les exposer, la pression de vouloir bien faire avec des patients si fragiles et dans une pratique de la réanimation qui n’est pas la sienne habituellement…

Ce qui marche bien ou moins bien ? Ce qui fait chaud au cœur ou agace ?

Au sein d’une région, les Agence régionales de santé sont toutes puissantes. Par dogmatisme pur, certaines ont refusé de travailler avec les cliniques privées qui possèdent des lits de réanimation ! Certains patients dans le coma ont été transférés à l’autre bout de la France pour ne pas aller dans la clinique en face de l’hôpital. C’est un surcoût monstrueux, mais surtout un risque invraisemblable qu’on a fait courir aux malades  ! Heureusement sur Lyon comme sur Paris, le choix a été fait de joindre ces cliniques parfaitement équipées de réanimation, à l’effort local.

Je ne reviendrai pas non plus sur les laboratoires vétérinaires, équipés pour réaliser les tests. Mais par dogmatisme et par «  défaut d’accréditation  », on a interdit à ces laboratoires de faire les tests qui nous manquent si cruellement  ! (Cf. courrier_ars_laboratoire_agrivalys_4748632 : un courrier de l’ARS de Bourgogne ayant délivré une autorisation après trois semaines de confinement  ! Merde, imaginez le temps perdu en trois semaines  ! Et en attendant qu’ils veuillent bien délivrer leurs attestations, on continue d’envoyer les soignants dans l’ignorance de savoir qui est positif, et qui est négatif).

« Les réactions des familles de patients que j’ai pu avoir

ont toujours été admirables et encourageantes. »

Les réactions des familles de patients que j’ai pu avoir ont toujours été admirables et encourageantes. On leur demande l’impossible  : en un coup de fil je vous annonce  : «  Bonjour Mr/Mme X… votre père / mère / frère est en réanimation pour un coronavirus…. Non vous ne pouvez pas venir le voir, les visites sont interdites… Oui il risque de mourir et vous risquez de ne plus le revoir...  » Et pourtant, tant de messages d’encouragement de ces familles qui comprennent, et nous souhaitent bon courage  !

Des messages à faire passer aux uns et aux autres ?

Juste que je suis heureux et fier d’avoir travaillé avec chacun des soignants qui ont été mes collègues. J’y ai rencontré mes modèles et, beaucoup d’exemples. Ensemble, il faudra que nous reprenions la direction des soins de nos malades qui nous tiennent tant à cœur et pour lesquels on se bat.

Cette crise va-t-elle changer quelque chose ?

Je pense qu’il y avait déjà un début de prise de conscience, trop lent certes, mais que cette crise va foncièrement accélérer.

Cette crise, qui sera amené à durer plus longtemps probablement qu’aucun de nous ne l’imagine, va forcément changer notre manière de consommer, notre conception de la souveraineté, et ce bien commun à tous qu’est l’hôpital (qui peut se targuer aujourd’hui de n’avoir pas besoin de l’hôpital demain  ?)

Il y a les élections certes, mais pour moi, chaque euro dépensé est un bulletin de vote apporté à une manière de produire/de consommer… Il ne faut pas nous défier de nos responsabilités en pensant «  les politiques décideront… ce n’est pas moi, à mon niveau...  » Chacun de nous, par ses choix de mode de vie et de consommation, est responsable de décisions sociétales.

Je précise enfin qu’il n’y a aucune revendication personnelle dans tout ce que j’ai écrit. Ni contre une personne, ni contre une administration en particulier. Simplement la volonté sincère et farouche d’être toujours du coté du malade, d’en défendre les soins et la qualité de prise en charge. Quitte à refondre un système de gestion pour laisser une plus grande place aux soignants, premiers à se battre pour les patients.

Mathieu Raad est engagé notamment auprès de la plateforme

en ligne de formations pour les soignants Zazakely.

https://www.facebook.com/ZazakelyMadagascar

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J’ai la joie et le privilège, pour ce deuxième article en deux jours consacré à la crise du Covid-19, de donner la parole à Rodolphe Lelaidier, jeune anesthésiste-réanimateur exerçant à l’hôpital Édouard Herriot de Lyon. Malgré ses emplois du temps des plus chargés, comme on l’imagine aisément en ce moment, il a accepté, le 12 avril, de répondre à mes questions. L’article qui suit constitue une immersion dans un milieu, celui de la réanimation, qui est peu connu - et c’est tant mieux, si vous n’avez jamais eu à le fréquenter de trop près. Un témoignage pétri d’humanité. Précieux. Qui nous fait découvrir les coulisses de ces services ; le travail de ces hommes et de ces femmes qui, au mépris parfois de leur propre santé, sont un peu les derniers remparts face aux accidents de la vie, ou aux catastrophes collectives. Sans eux, n’en doutons pas, le bilan déjà lourd du coronavirus le serait bien davantage encore. Je profite de cette publication pour saluer, avec humilité, et une reconnaissance toute personnelle, à travers lui, l’ensemble de ces équipes, et tous les soignants qui méritent au quotidien l’hommage que leur rend la nation. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

SPÉCIAL COVID-19 - PAROLES D’ACTU

Rodolphe Lelaidier: « Notre job : faire varier

de quelques degrés la trajectoire des événements. »

Les derniers instants avant de rentrer dans l’univers contaminé d’une chambre

de patient « Covid » sont synonymes de préparation, de concentration et de confiance

dans nos capacités à faire face. Ces qualités sont essentielles dans le quotidien

d’un anesthésiste-réanimateur.

Pourquoi avoir choisi la réanimation ?

Aussi longtemps que je me souvienne, j’ai toujours voulu «  faire médecine  », sans vraiment savoir pourquoi. Parce que j’ai appris à lire au milieu des feuillets de thèse de médecine de ma mère, probablement. Parce que j’ai très vite trouvé passionnante la physiologie, depuis l’infiniment petit jusqu’aux interactions entre les différentes parties du corps. Puis, plus tard, à l’âge où il faut «  choisir  », parce que j’ai eu le sentiment que cette voie permettrait d’étancher ma curiosité, tout en ayant un métier utile et moral.

Le choix de l’anesthésie-réanimation remonte à ma quatrième année d’études de médecine, lors d’un stage en réanimation médicale au CHU de Rouen, où j’ai passé la première partie de ma vie.

Il s’agit bien d’anesthésie-réanimation, et non de réanimation. En France, deux catégories de médecins sont autorisées à exercer dans des services de réanimation. D’une part, les réanimateurs dits «  médicaux  », qui ont souvent un cursus de spécialiste «  d’organe  » avant de faire le choix de se spécialiser en médecine intensive et réanimation. Cette organisation a récemment changé, mais ce n’est pas le sujet du jour. D’autre part, les anesthésistes-réanimateurs, qui ont une double compétence en anesthésie / médecine péri-opératoire et en réanimation. Ce double cursus, singulier à l’échelle mondiale, nous donne une polyvalence et une résilience qui prennent tout leur sens à l’occasion de cette crise. Nos collègues mettent souvent en avant notre pragmatisme, nos capacités d’adaptation et la culture médico-chirurgicale que nous acquérons en cours de formation. Nous ne serons jamais les plus grands spécialistes dans un domaine de niche, mais nous aurons toujours une solution à proposer à un grand nombre de problèmes. Nous sommes en quelque sorte les généralistes de la médecine aiguë. Cela impose également de manier avec précision les médicaments et techniques de l’urgence, de connaître la théorie de la plupart des chirurgies et des complications qui en découlent. Nous sommes en quelque sorte les artisans de la médecine, et nos outils s’appellent « respirateur artificiel », « circulation extra-corporelle », « vidéo- laryngoscope » ou « noradrénaline ».

Certains considèrent ce métier comme étant très technique, loin de l’humain, traitant les corps inertes de nos patients comme un assemblage de systèmes intégrés dans une enveloppe périssable. Ce n’est qu’une infime partie de la réalité de notre art.

« De parfaits inconnus remettent leur vie entre

nos mains. Un point commun que nous avons

avec les pilotes d’avion... »

L’anesthésie-réanimation est une des spécialités les plus humaines que je connaisse. Nous sommes présents à tous les moments importants de votre vie  : le début et la fin, les heureux événements, les petits accidents du quotidien et les tragédies qui brisent la trajectoire d’une vie, les insignifiantes opérations du bricoleur maladroit comme la chirurgie de la dernière chance. Je connais peu de jobs dans lesquels de parfaits inconnus remettent entre vos mains leur vie, leurs espoirs, l’avenir de leurs enfants, leur crédit immobilier, leurs rêves passés et à venir, leurs fantasmes de guérison ou d’une vie un peu meilleure. Nous ne sommes pas les seuls, loin de là. Les pilotes d’avion sont de cette trempe, par exemple. C’est probablement pour cette raison, parmi d’autres, que de nombreux parallèles existent entre les deux professions.

Enfin, dans une société où la mort est cachée, niée, confinée entre les murs épais de nos hôpitaux et établissements médico-sociaux, nous cohabitons avec elle au quotidien. Elle fait partie de la vie, et bien présomptueux est celui d’entre nous qui se vanterait de pouvoir la conjurer ou l’éviter. J’aime dire que nous n’avons que les moyens de faire varier de quelques degrés la trajectoire des événements. À espérer que ces quelques degrés suffisent à trouver un lieu où atterrir en sécurité. Et à accompagner humblement la retraite de la vie quand nos efforts auront été vains.

Je pourrai trouver encore mille autres raisons d’expliquer ce choix qui s’est vite imposé comme une évidence. Mais ce sont les principales, et les moins obscures pour un novice.

À quoi ressemble le quotidien d’un anesthésiste-réanimateur ?

À celui de n’importe quelle personne qui travaille  ! On se lève le matin, la tête dans le c**, l’eau de la douche met du temps à chauffer, le café renversé sur le t-shirt et dix minutes de vélo ou de métro plus tard, on est sur notre lieu de travail  !

Les heures s’enchaînent, alternant des réunions et tâches routinières qui balisent notre quotidien, et des moments de rush où il faut envoyer la sauce pour ne pas perdre pied  ! Beaucoup de métiers fonctionnent comme ça, et nous avons la très grande chance de toujours travailler en équipe, de pouvoir se reposer sur des professionnels qui apportent leur pierre à l’édifice avec passion, dévouement et excellence. La particularité de ce job est que notre matière première, ce sont des vies humaines, et que nous avons des moyens techniques et humains hors norme pour les sauvegarder. Le très haut niveau de soins et les moyens garantis par l’hôpital public nous sont enviés par de nombreux pays dans le monde, malgré les reproches qu’on peut adresser au système de soins français.

« La société nous paie pour contribuer à maintenir une

forme d’équilibre, et servir un idéal qu’elle s’est choisi :

apporter les meilleurs soins possibles, notamment

aux patients dans les situations les plus critiques... »

Il ne faut pas croire qu’on arrive au boulot en se disant «  Encore une belle journée pour sauver des vies  !  ». Notre rôle appelle à bien plus d’humilité, et de pragmatisme. La société nous paie pour contribuer à maintenir une forme d’équilibre, et servir un idéal qu’elle s’est choisi  : apporter les meilleurs soins possibles, au plus grand nombre, et en particulier aux patients dans les situations les plus critiques, menaçant leur vie à court terme.

Pour arriver à ce but, le quotidien est partagé entre l’examen clinique pluriquotidien de nos patients, les soins techniques et réglages des machines chargées d’assurer tout ou partie les fonctions vitales défaillantes, les entretiens avec les patients et leurs familles… Les tâches administratives sont également très consommatrices de temps. Nous jouons résolument collectif, et de nombreux rendez-vous entre professionnels ponctuent la journée. Ils sont destinés à partager les informations dont nous disposons, à exprimer nos doutes, à expliquer nos décisions à l’ensemble de l’équipe, à réfléchir ensemble à la meilleure trajectoire pour chaque patient, à enrichir nos observations de l’avis d’autres médecins, plus experts que nous sur telle ou telle question.

Beaucoup d’étudiants de mon service me demandent en quoi consiste mon métier. Je leur réponds que nous jouons les chefs d’orchestre afin de rassembler les meilleures ressources humaines et techniques et garantir à chaque patient une médecine sur mesure, à la pointe des connaissances actuelles.

Comment vivez-vous cette crise, professionnellement parlant ?

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, je la considère comme une chance unique pour l’anesthésie-réanimation d’exprimer son savoir-faire à son plus haut niveau. Entendons nous bien, j’aurais évidemment préféré que rien de «  tout ça  » n’arrive. Mais puisque nous sommes au pied du mur, pour ne pas dire franchement dans le mur, j’ai choisi d’en garder le meilleur.

Le meilleur, c’est la formidable énergie collective qui a animé le service dans les quelques jours que nous avons eus pour nous préparer entre l’annonce de la situation épidémique et l’arrivée des premiers patients. À l’échelle de Lyon, nous étions le service de troisième recours. Nous avons bénéficié de l’expérience et de l’expertise de nos collègues réanimateurs médicaux pour nous préparer au mieux. Cette longueur d’avance, et ce que nous en avons fait, nous permet aujourd’hui d’affronter cette crise avec calme et sérénité. Pendant plusieurs jours, chacun d’entre nous a donné le meilleur de lui-même pour ré-inventer le fonctionnement de notre microcosme. Nous avons fait preuve d’une intelligence collective inédite, sublimant les bonnes volontés individuelles en un projet d’équipe cohérent et solide. Nous avons ré-organisé nos locaux, formé des centaines de professionnels venus d’autres services en un temps record. Un programme de simulation hautement immersive au sein même du service a par exemple vu le jour en quelques heures, et ce grâce à l’engagement bénévole de nombreux professionnels. Nous avons mis au point des stratégies et des protocoles pour chaque situation. Nous avons compilé les retours d’expériences de Chine et d’Italie pour nous prémunir des ornières dans lesquelles les médecins de ces pays étaient tombés. Nous avons mis de côté nos vies personnelles et familiales, nos loisirs et projets de vacances, pour nous concentrer tout entiers sur un seul objectif  : assurer la prise en charge des dizaines de patients à venir, sans renoncer au niveau d’exigence que nous nous imposons habituellement, et au plus haut niveau de sécurité pour tous les soignants.

Je crois pouvoir dire que nous y sommes arrivés, même si la route est encore longue.

Nous parvenons aujourd’hui à nous installer dans une forme de routine, qui reste éloignée de notre fonctionnement antérieur. Nous apprenons à nous déplacer masqués et déguisés, à intégrer de très nombreux professionnels moins expérimentés en réanimation que nos équipes habituelles, en gardant le même niveau de soins pour nos patients. C’est vraiment un des grands défis posés à notre système de soins  : faire face à un afflux extraordinaire, sans avoir à faire de choix impossibles concernant certains patients ou certaines techniques.

« Nos vrais champions ? Les cadres infirmiers, et les

infirmiers "techniques" des services de réanimation. »

Nous nous habituons à vivre dans une tension permanente de matériel de protection, de médicaments, de personnel soignant. L’encadrement et le personnel médico-technique sont d’une aide très précieuse pour gérer tous ces aspects de la crise. Leur engagement mériterait d’être d’avantage mis en avant au cours de cette crise. Les vrais champions sont les cadres infirmiers, qui ont dû doubler les effectifs du jour au lendemain et incorporer aux équipes hospitalières des soignants venus d’autres structures, ou encore les infirmiers «  techniques  » des services de réanimation, qui portent sur leurs épaules la gestion infernale des stocks de respirateurs, de machines de dialyse, de petit et de gros gadgets, indispensables à l’ouverture de services de réanimation, dans des endroits qui n’étaient encore hier que des zones de transit. Sans parler du casse-tête que représente la pénurie mondiale d’équipements de protection, de consommables ou de médicaments hypnotiques indispensables à la prise en charge de tous les patients, Covid-19 ou pas.

Je suis vraiment fier de notre équipe, de chacun de ses membres, quel que soit son niveau de qualification et le rôle qu’il y joue. Nous avons fait face avec pragmatisme, confiance en nos capacités et sang-froid, en apprivoisant les craintes et les interrogations que cette épidémie a soulevées pour nous, et pour nos proches.

Quelques photos pour illustrer. Précision : pas de port de gants

ni de masques FFP2 sur ces entraînements pour économiser le matériel,

alors que la crise n’avait pas commencé.

Lorsque nous plongeons un patient dans le coma artificiel, et sous assistance respiratoire,

chaque seconde compte. Pour optimiser les chances de survie et diminuer les séquelles,

d’abord. Et pour protéger chacun des professionnels de la contagion. Une parfaite 

coordination entre médecin et infirmier est indispensable.

Les formations de nos équipes par des programmes de formations par simulation

haute fidélité faisaient partie de l’ADN du service avec la crise. Un programme similaire

existe en effet pour améliorer les soins donnés aux accidentés de la vie ou de la route.

Ces formations nous ont permis d’aborder l’arrivée des premiers patients avec sérénité.

Photos : Alicia Dupré.

Et à titre personnel ?

Je me réjouissais de l’arrivée tant attendue de ma première semaine de vacances en six mois, quand le confinement a été ordonné. Un chouette tour de ski-alpinisme dans le massif du Mont-Blanc, entre France, Italie et Suisse. J’ai rapidement senti le vent tourner, avant de comprendre que les vacances allaient passer au second plan pour un certain temps…

En dehors des journées (et des nuits) de travail, je suis confiné, comme le reste de la population. Mon appart’ n’a jamais été aussi propre, et ma pile de bouquins à lire décroît régulièrement. Il a aussi fallu trouver un supplétif à la dizaine d’heures consacrées au sport chaque semaine, sans compter les week-ends passés en montagne. La saison avait bien commencé, et le mois d’avril en marquait le point d’orgue, avec des projets d’itinéraires classiques et très prometteurs, tant dans leur dimension technique qu’esthétique.

C’est comme ça que je me suis mis à «  écrire  ». Pour garder une trace tangible de ce qui est en train de se passer. Cette période est unique, et il me paraît capital d’en garder une mémoire écrite, au moins à titre personnel. J’écris à propos de la vie du service, à propos d’aventures passées ou à venir en montagne, en utilisant les mots pour s’évader un peu des quatre murs de mon appartement. Il m’arrive aussi de faire des billets plus «  pédagogiques  », pour faire un peu de ménage au milieu de la diarrhée d’informations, aux fondations plus ou moins solides, qui inonde les médias et les réseaux sociaux. J’ai bien conscience de participer de ce fait à la déferlante, mais j’essaie de le faire avec simplicité, humilité, et une pointe d’humour.

Cette petite discipline (quasi) quotidienne commence à représenter quelques dizaines de pages, que j’ai compilées sous forme de blog, illustré par des images rapportées de voyage. S’il vous reste un peu de temps de lecture à la fin de cet article, osez vous y rendre  ! (https://leconfiblog.jimdofree.com)

Dans le Vercors...

Le monde de la réanimation est mal connu du grand public. Que se passe-t-il derrière les murs de votre service ?

Vous l’avez peut-être compris au travers des lignes précédentes  : un très grand nombre de professions est mobilisé autour d’un nombre relativement restreint de patients, les plus graves et dans les situations les plus instables. Médecins et internes de tous bords, infirmiers (de réanimation, de bloc, anesthésistes), aide-soignants, agents de service et de ménage, secrétaires, assistants de recherche clinique, manipulateurs radios, pharmaciens, hygiénistes, techniciens de laboratoire et biologistes, ambulanciers, étudiants de toutes les filières, psychologues, kinésithérapeutes, diététiciens… J’en oublie forcément  !

Tous ces professionnels font en sorte que nos patients reçoivent les soins les plus qualitatifs possibles, quelle que soit l’heure du jour et de la nuit. Il faut bien comprendre qu’un patient hospitalisé en réanimation, en coma artificiel et sous ventilation mécanique, est entièrement dépendant pour l’ensemble de ses fonctions vitales, même les plus basiques. Cette dépendance exige des soins constants et attentifs, ce d’autant que ces patients étaient déjà souvent vulnérables avant d’arriver dans notre service, et qu’un événement aigu est venu tout chambouler  ! En ce moment, cet événement prend souvent la forme d’un virus, et de «  l’orage inflammatoire  » qu’il provoque…

Jour et nuit, toutes ces énergies sont là pour soutenir, et parfois remplacer temporairement les systèmes respiratoire, neurologique, circulatoire, rénal, hépatique ou encore digestif de ces patients en sursis. Les journées et les nuits sont rythmées par les soins de toilette, l’élimination des urines et des selles, le rythme veille / sommeil, la gestion de la soif, de la douleur, de la peur de la mort, l’alimentation artificielle sous différentes formes, l’administration de fluides et de médicaments précisément dosés et adaptés à chaque patient. Nos amis chirurgiens parlent en se moquant «  du sel et du poivre  », et ils n’ont pas complètement tort.

« Les règles visant à réduire le risque de contagion nous ont

imposé de fermer les portes du service. (...) C’est un

changement majeur pour notre structure... »

Nous devons aussi garder le lien avec les familles de nos patients. Les règles visant à réduire le risque de contagion nous ont imposé de fermer les portes du service. Nous mettons un point d’honneur à appeler les familles de patient matin et soir au minimum, afin de leur donner des nouvelles sur l’évolution de la santé de leurs proches. Nous avons conscience que l’hospitalisation d’un proche en réanimation, sans possibilité de visite ni de recevoir des explications «  en direct  » par les soignants, est très anxiogène. En cas d’événement important ou de décision marquante, c’est le médecin responsable des soins qui appelle lui-même la personne référente désignée par la famille.

C’est un changement majeur pour notre structure, qui était connue pour être très ouverte et accueillante envers les familles de nos patients. Nous accordons une importance particulière à rendre aussi bonne que possible la vie de nos patients et de leurs proches lors de leur passage dans le service. Cela passe par une attention constante aux différentes sources d’inconfort, une ouverture du service 24/7 et l’accueil des enfants en bas âge de nos patients les plus jeunes. Notre dernier projet, le plus novateur, porté par une de mes collègues (le Dr Amélie Mazaud) était de faire venir des chiens dans le service, pour faire bénéficier nos patients en cours de guérison de thérapie médiée par les animaux. Une première en France  ! Bien entendu, tout cela a été mis en suspens par le confinement…

La nuit règne une ambiance très particulière. Bien éloignée des clichés véhiculés par les séries hospitalières ou l’imaginaire collectif. On parle d’une atmosphère plus intimiste, empreinte de camaraderie entre ceux qui ont le privilège de vivre des moments forts pendant que les autres sont au fond de leur lit. En tout cas, c’est comme ça que je voyais les choses quand je découvrais, il y a une dizaine d’années, émerveillé, les coulisses de la vie nocturne en réanimation. Un sentiment rare d’être privilégié, aux premières loges, de se trouver exactement au bon endroit et au bon moment, au cœur de l’action et frappé de plein fouet par les situations les plus stimulantes.

Aujourd’hui, je commence à ressentir la pénibilité du travail de nuit, qui est réelle. Et, étant donné mon jeune âge, ce n’est pas près de s’arrêter… Le travail nocturne est un assassin silencieux, pour les soignants comme pour les autres. La privation de sommeil qu’il induit vient dérégler tout l’organisme. C’est comme ça qu’on se tartine des morceaux de pain rassis avec du pâté de thon offert par l’hôpital (…) à 4h du mat, ou qu’on se demande si on se sentira un jour enfin «  reposé  » après avoir aligné deux nuits blanches dans la semaine. J’essaie d’en rire, mais il est bien prouvé que le travail de nuit augmente la mortalité cardio-vasculaire, le risque de cancer, d’accident de la route, les risques psycho-sociaux, qu’il favorise l’obésité et le diabète et vient polluer nos vie familiales et personnelles.

« Nos infirmières touchent une prime de nuit

de quelques centimes par heure travaillée.

Ç’en est presque insultant. »

Ce n’est pas très brillant, mais c’est la réalité. Une réalité sur laquelle nos décideurs ferment les yeux, et qu’ils refusent de valoriser. Nos infirmières touchent une prime de nuit de quelques centimes par heure travaillée. Ç’en est presque insultant.

Quel rôle joue l’administration hospitalière ?

Dans cette crise, nous sommes tous dans la même galère. La résilience de nos administratifs est mise à rude épreuve, et j’ai le sentiment qu’ils font de leur mieux pour nous faciliter la tâche et s’assurer qu’on ne manque pas de personnel ni de matériel. Certaines restrictions budgétaires ont été levées, nous donnant accès à des examens ou à du matériel coûteux, afin de prodiguer des soins à la pointe pour nos patients. C’est le résultat de l’orientation donnée par le gouvernement, qui a fort à faire pour réparer la coque du navire hospitalier, mis à mal par des années d’austérité et de politique managériale «  dure  ». C’est également possible grâce à la générosité du public et de certains poids lourds du monde des affaires. Je préfère ne pas m’interroger sur les bénéfices secondaires qu’une minorité escompte possiblement, qu’ils soient fiscaux ou en termes d’image. L’argent est là, l’expertise et les moyens techniques de certains industriels également, ce n’est pas le moment de cracher dessus. Osons accepter cette solidarité, cette générosité. Valorisons ce que l’humain a de meilleur à offrir en ces temps maudits. Le moment de solder les comptes viendra après.

« Je regrette qu’on ne parle pas plus

de la vague de suicides qui touche le monde

des soignants depuis plusieurs années. »

Si l’effort de l’institution est réel, il ne parvient cependant pas à combler certaines insuffisances qui existaient avant l’épidémie. La qualité de vie au travail est à mes yeux une priorité pour les professionnels de l’hôpital, et je regrette qu’on ne parle pas plus de la vague de suicides qui touche le monde des soignants depuis plusieurs années. Nous avons par exemple dû doubler nos effectifs de nuit, afin de nous adapter à l’afflux massif de patients requérant des soins très denses et techniques. Mais nos locaux et notre organisation n’ont pas été prévus pour ça. La moitié des médecins de garde en réanimation doit dormir dans des bureaux, sur un matelas en plastique, sans accès à l’eau ni à des sanitaires. Nos infirmiers et aide-soignants de nuit ont à peine de quoi se reposer quelques instants pendant leurs 12h de travail. Tout ça nous paraît parfaitement normal. Car c’est comme ça que nous avons été « élevés  ».

Je pourrais aussi vous parler des repas fournis par la cuisine centrale, dont les portions n’ont fait que diminuer depuis quelques années. Estimons nous chanceux d’avoir des repas, c’est le privilège de bosser 24h d’affilée. Mes collègues paramédicaux n’ont pas cette chance, on ne leur jette en pâture qu’un paquet de chips et une barre chocolatée ultra-sucrée. Comme un clin d’œil à leur bonne santé cardio-vasculaire. Il n’y a pas de petites économies. Nous, les docteurs, les «  nantis  » du système, profitons ainsi de repas qui conviennent probablement à un patient confiné au lit, mais qui sont clairement insuffisants pour passer la nuit debout, entre situations d’urgence et transport de patients. Les exemples sont tellement nombreux, vous pourriez y consacrer un article entier. Mais tous reflètent la même réalité  : l’expertise, l’engagement, le dévouement des professionnels de santé qui sont sur le pont au quotidien, nuit et jour, ne doit pas attendre d’autre reconnaissance que la satisfaction du travail bien fait, et la chance d’exercer un métier «  à haute valeur morale ajoutée  ».

« Est-il normal de considérer, et de rétribuer ces métiers

à l’aune inverse de leur valeur sociale ? »

J’ai bien conscience que nos administrateurs font «  comme on leur dit  », tâchant de répartir au mieux une quantité limitée de deniers publics. Le dilemme est à un autre niveau  : quels membres de notre société sont vraiment indispensables à ce que les choses tournent rond  ? Est-il normal de considérer, et de rétribuer (car le salaire n’est qu’une partie du problème) ces métiers à l’aune inverse de leur valeur sociale  ?

Je laisserai ce genre de considérations à des gens dans le besoin et essentiels au fonctionnement de notre société, comme M. Yves Calvi, qui semblait avoir, il y a quelques jours, de grandes idées sur la «  pleurniche hospitalière  »…

Un message à faire passer ?

La concision n’étant pas la plus grande de mes qualités (vous l’aurez remarqué), j’en choisirai plusieurs.

Respectez les consignes transmises par les scientifiques et le gouvernement. Si elles changent d’une semaine sur l’autre, c’est aussi parce que nos connaissances sur la maladie évoluent sans cesse, de même que les moyens dont nous disposons. Cette crise est globale, et nous sommes en concurrence nauséabonde avec les autres puissances de ce monde pour l’accès aux équipements de protection, au matériel médical, aux ressources les plus rares. C’est malheureux, mais c’est la réalité, et nous n’avons pas d’emprise pour la changer dans l’urgence. Ce qu’on ne peut changer, il faut nous y adapter.

« La solidarité dont nous jouissons est d’autant

plus remarquable que tous ces particuliers et acteurs

de l’économie locale seront bientôt eux-mêmes

en très grande difficulté. »

Continuez à nous soutenir, à nous envoyer des tonnes de marques d’affection et d’encouragements, sous un grand nombre de formes. Je suis époustouflé par la solidarité des particuliers, des restaurateurs, des agriculteurs, des commerçants de notre quartier qui nous fournissent gratuitement des repas, du café, des friandises, des équipements de protection ou tout simplement de l’argent pour améliorer la qualité de vie des soignants et des patients au quotidien. C’est d’autant plus remarquable que tous ces particuliers et acteurs de l’économie locale seront bientôt eux-mêmes en très grande difficulté.

Entraînez votre mémoire, enfin, car nous allons en avoir besoin dans les mois à venir.

Pour tâcher de solder les comptes, et de comprendre quels impairs nous ont menés à cette situation historique. Car c’est bien une page singulière de l’histoire de l’Humanité que nous sommes en train d’écrire, collectivement.

Pour faire les choix de société qui s’imposeront au lendemain de cette catastrophe sanitaire. Les milliers de travailleurs qui permettent à ce pays de rester debout, soignants et non soignants, ne doivent pas tomber dans l’oubli. Les «  héros  » (terme tant galvaudé…) d’aujourd’hui risquent trop de ne récolter que quelques médailles en chocolat et remerciements en grandes pompes, avant de retourner à leurs conditions de travail en détérioration constante et à leurs salaires indignes. Il n’y a qu’à se référer à la sortie très remarquée du directeur de l’ARS Grand Est il y a quelques jours. On ne pourra pas feindre la surprise. 

Pour venir en aide à tous ceux qui vont être durement affectés par la crise économique qui suivra. Les acteurs de terrain, les indépendants et les travailleurs de la terre et des mains, qui auront besoin de notre soutien, et du discernement des consommateurs que nous sommes.

Quelques liens, pour aller plus loin :

Le blog de Rodolphe Lelaidier (je vous le recommande chaleureusement !)

L’espace grand public de la Société Française d'Anesthésie et de Réanimation

Espace RéAnimal de la Fondation HCL

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Aujourd’hui, c’est jour de fête nationale aux États-Unis : les Américains célèbrent leur fameuse Declaration of Independence de 1776. Dans seize mois, au terme d’une campagne qui s’annonce âpre, le monde devrait connaître le nom du successeur de Barack Obama à la Maison Blanche. J’ai eu envie, pour l’occasion, de poser quelques questions à M. Anthony Burgoyne, développeur de jeux vidéo et notamment d’une série de simulations politiques très abouties, dont President Infinity, axé sur la présidentielle américaine de 2016, constitue le dernier opus. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche.

Today is a day of national celebration in the U.S. : the American people is remembering its famous 1776 Declaration of Independence Day. Sixteen months from now, after a long and probably harsh electoral campaign, the world will probably know the name of the successor of Barack Obama. Here’s an interview with Mr Anthony Burgoyne, the man behind President Infinity, the latest in a series of great political simulations. This one’s mainly about the 2016 presidential election. A Paroles d'Actu exclusive report. By Nicolas Roche.

PAROLES D’ACTU EXCLUSIVE

Anthony Burgoyne : « America has never been

more democratic »

Paroles d'Actu : Bonjour Anthony Burgoyne, merci de m’accorder cette interview. Avant toute chose, pourriez-vous, pour nos lecteurs, me parler un peu de vous ; de ce qu’a été votre parcours jusqu’à présent ?

Hi Anthony Burgoyne, thanks for granting me this interview. For our readers, could you please tell me about you ; about, well, what’s been your route to this point ?

Anthony Burgoyne : J’ai fait des études de philosophie. Mais, après mon diplôme, j’ai préféré à mon rêve de devenir professeur celui, en moi depuis longtemps, de développer des jeux vidéo. À ce stade de ma vie, je suis heureux d’avoir fait ce choix même si, je le reconnais, je me suis parfois demandé si j’avais choisi le bon chemin. 

My academic background is in philosophy. After getting a Master’s degree, I decided to pursue my dream of making computer games instead of my dream of being a professor. At this point, I’m glad I did the former instead of the latter, even though at times I wondered which would be better.

PdA : Qu’est-ce qui a suscité et nourri l’intérêt que vous portez dans les univers des jeux vidéo et de la politique ? Quelles ont été votre expériences marquantes dans ces deux domaines ?

What has fueled your interest in both video games and politics ? What have been your great experiences in both fields ? (the games you’ve loved, the elections you’d have followed with popcorns, etc).

A.B. : De nombreux jeux d’ordinateur ont eu sur ma formation personnelle une influence significative - je pense à Master of Orion II, à Nobunaga’s Ambition II (celui au tour par tour développée par Koei dans les années 90, pas le STR), à Civilization II, à SimCity.

Pour construire notre jeu de simulation électorale, je me suis inspiré, entre autres modèles, de Nobunaga’s Ambition II - President Infinity est par essence un jeu de conquête territoriale.

Un testeur a un jour qualifié l’un de nos jeux de « SimCity électoral ». Je dois probablement à des jeux comme SimCity cette volonté d’en élaborer de nouveaux autour des mécanismes électoraux.

There are lots of computer games that had a significant influence on me growing up - games like Master of Orion II, Nobunaga’s Ambition II (the turn-based Koei game from the 1990s, not the RTS one), Civilization II, SimCity.

When originally designing our election game, I actually used Nobunaga’s Ambition II as one model for the game - President Infinity is essentially a game of territorial conquest.

One reviewer called a 270soft game ’SimCity for elections’ or something to that effect - the inspiration for me to take a political process and turning it into a game probably owes something to games like SimCity.

PdA : Qui y a-t-il derrière 270soft.com ? Que savez-vous, d’ailleurs, des gens qui jouent à vos jeux : combien ils sont, qui ils sont ?

Who’s behind 270soft.com ? Plus, what do you know about the people who play your games : how many, who they are ?

A.B. : Je dirige 270soft.com et en suis le premier élément. Plusieurs personnes travaillent avec nous, au projet, principalement. Géographiquement parlant, c’est assez éclaté : nous avons et avons eu des collaborateurs venant du Canada, des États-Unis, d’Allemagne, du Royaume-Uni, etc.

Des milliers de gens jouent à nos jeux, un peu partout dans le monde. Voir quelqu’un en acheter un depuis l’Inde, Singapour, la Nouvelle-Zélande ou autre, cela m’interpelle toujours. Je remarque, d’une manière générale, qu’il existe un grand intérêt dans la politique américaine parmi le public non-américain. 

The principal is myself. Other people work on a project-by-project basis, and the company is geographically distributed. We’ve had people working on games from Canada, the U.S., Germany, Australia, the U.K., and other places.

There are thousands of people who play the games, from all around the world. It’s really interesting to see someone purchasing a game from India, then from Singapore, then from New Zealand, and so on. A lot of interest in U.S. politics is from outside the U.S.

PdA : Quelle somme de travail la confection d’un jeu comme President Infinity suppose-t-elle ? En quoi diffère-t-il de President Forever, son prédécesseur direct parmi votre catalogue de jeux ?

How much work does it mean, to build and design a game such as President Infinity ? Is it much different from the previous versions of President Forever ?

A.B. : C’est beaucoup de travail ! Le moteur de jeu de President Infinity diffère complètement de celui utilisé pour President Forever, bien que dans les grandes lignes le principe demeure évidemment le même. Le moteur Infinity (que l’on retrouve, outre President Infinity, dans Congress Infinity et Prime Minister Infinity) est en développement continu depuis deux ans, et nous l’enrichirons régulièrement, au moins jusqu’à l’élection américaine de 2016.

It takes a huge amount of work. The game engine is completely different in President Infinity than President Forever, but retains the same basic outlines of game play. The Infinity game engine (which powers President Infinity, Congress Infinity, and Prime Minister Infinity) has been in development for about 2 years, and will continue to be added to up until the U.S. election in 2016, at least.

PdA : Vos activités avec 270soft.com vous permettent-elles de gagner assez d’argent pour vivre ?

Does your activity with 270soft.com earn you enough for a living ?

A.B. : Oui, c’est un travail à temps plein qui me satisfait à tous points de vue.

Yes, it’s a full time job that I get to enjoy on the whole.

PdA : Vous avez, jusqu’à présent, développé des jeux axés sur des élections se déroulant aux États-Unis (élections présidentielles, élections du Congrès), au Royaume-Uni, au Canada, en Australie et même en Allemagne (élections législatives). Pourquoi n’essayeriez-vous pas de simuler la politique française, avec son système de gouvernement très particulier, dit « semi-présidentiel » et son élection mère à deux tours ? La prochaine se jouera au printemps 2017...

You have developed games based on American (President, Congress), British, Canadian, Australian and even German (parliament) elections. Why not simulating French politics, with its particular semi-presidential system, with its two-round dramatic mother-election, the one for President ? The next one’s due in the spring of 2017.

A.B. : J’aimerais le faire ! Mon problème, c’est que je manque de temps. Nous verrons en 2016, quand l’agenda des développements se fera moins serré. Il est possible en effet que l’on fasse un President Infinity - France 2017, ou quelque chose comme ça.

I would like to ! The problem is very limited time. We’ll see come 2016 when the development schedule eases up, but it’s possible that there will be a President Infinity - France 2017 or something like that.

PdA : Puisqu’on y est... la France, pour vous... ? La suite, à vous. ;-)

Since we’re there... France, to you... Please fill the blanks. ;-)

A.B. : J’y ai passé un mois complet récemment, avec ma femme, qui est totalement bilingue. Que dire à part des évidences... les rivières, les montagnes, les petits patelins, les châteaux, les cathédrales, etc, etc... La France est un beau pays !

France is a beautiful place! I spent about a month there recently with my wife, who is fluently bilingual. The rivers, mountains, market towns, castles, cathedrals, on and on.

PdA : Vos jeux le montrent assez bien : les lobbies et, bien sûr, l’argent pèsent d’un poids très lourd dans la tenue - et l’issue - de toute campagne majeure aux États-Unis. La partie se joue toujours entre deux énormes partis qui, souvent, pensent à peu près la même chose. Ma question est : diriez-vous du système politique américain qu’il est toujours réellement démocratique, conduit par et pour le peuple ?

Your games show it pretty well : special interest groups and, of course, big money are very important for the running and final outcome of any major election in America. The game’s always between two huge parties which, often, think pretty much the same. My question is : would you say the U.S. political system is still a democratic one, run by and for the people ?

A.B. : La question des masses énormes d’argent qui déferlent sur le système électoral fédéral est toujours, plus que jamais, d’actualité. Je ne saurais dire de manière affirmée l’impact que cela a sur les campagnes - une influence potentielle accrue des plus fortunés, oui, certainement. Cela dit, trois millions de personnes donnant chacune dix dollars dépasseront toujours de beaucoup le milliardaire qui mettrait dix millions sur la table.

S’agissant des groupes de pression, je voudrais tout de même rappeler que certains d’entre eux, parmi les plus puissants, - je pense aux syndicats, à la NRA (le lobby qui défend le port des armes à feu, ndlr), à l’AARP (une association qui défend les intérêts des retraités, ndlr) - comptent plusieurs millions de membres : de fait, ils représentent des franges significatives de la population ; souvent, des citoyens qui ne font pas partie de l’élite financière.

Historiquement parlant, je crois pouvoir dire que les États-Unis n’ont jamais été plus démocratiques que depuis, disons, les trente-cinq dernières années.

Il est vrai qu’il y a, au niveau fédéral, (et ce depuis fort longtemps) une dynamique certaine de duopole. En fait, pour mieux coller à la réalité, les deux partis doivent davantage être vus comme des coalitions de partis virtuels, chacun de ces mouvements décidant, à un moment ou à un autre, de conclure un accord avec l’un ou l’autre des grands partis pour en influencer la plate-forme. Les républicains et les démocrates veulent gagner des élections, c'est leur raison d'être, voilà pourquoi leurs programmes tendent à se positionner près du centre - là où se situe la majorité de l’opinion publique. Rien de plus normal, dans un système démocratique.

A big question mark recently is the flood of money into the federal electoral system. I don’t know exactly what results this will have - certainly, it will give people with lots of money more potential influence. Even so, 3 million people giving $10 each outweighs a billionaire who gives $10 million.

Having said that, some of the most powerful special interest groups, such as unions, the NRA, or AARP, have memberships that run into the millions, so they are often representing to a significant extent citizens who aren’t in the financial elite.

By historical standards, the U.S. has probably never been a more democratic country than it has been in the last, say, 35 years.

It’s true that there is a duopoly dynamic at the federal level in the U.S. (and has been for a long time), but the two parties are actually coalitions of virtual parties, where a movement may enter into one of the parties and then shift it’s platform. They both want to win elections, though, so their platforms tend to be towards the center of public opinion - which is what you would expect in a democratic system.

PdA : Cette question-là sera proche, dans l’esprit, de la précédente : au vu de votre expérience de citoyen, de votre bonne connaissance de l’univers de la politique et de ses nombreux avatars partout dans le monde, vous sentiriez-vous prêt à désigner un système politique en particulier comme celui qui, selon vous, paraîtrait meilleur que les autres s’agissant des standards démocratiques ?

This one will be close, in the spirit, to my previous question : given your experience as a citizen, your good knowledge of the political field and its many local avatars worldwide, would you feel ready to call one or another political system the « best one » as for democratic standards ?

A.B. : C’est une bonne question ! Je ne crois pas qu’il existe UN système politique qui convienne parfaitement à chacune des multiples situations locales. Cela dépend de plusieurs facteurs : quel est le profil des citoyens ? quelles sont les institutions en place dans le pays ? quid de son paysage médiatique ? de sa structuration économique ? etc, etc.

En ce qui concerne les élections en elles-mêmes, j’ai la conviction que ce sont les systèmes les plus simples qui fonctionnent le mieux. Quand vous laissez des politologues décider de votre mode de scrutin, vous obtenez quelque chose comme le système Hare-Niemeyer, en Allemagne : ces systèmes-là sont, souvent, obscurs et opaques pour les électeurs.

It’s a good question - I don’t think there’s one political system that suits every polity. It depends - what are the citizens like? what institutions are there in the country? what is the structure of the media? what kind of businesses are there? and so on.

As far as elections themselves go, though, my sense is that simple, straightforward systems work the best. When you let political scientists decide your electoral system, you get something like the Hare-Niemeyer system in Germany - it’s very difficult for a voter to know exactly what their vote will do in that kind of system.

PdA : Avez-vous jamais considéré de manière sérieuse la possibilité de faire vous-même de la politique ?

Have you ever considered getting into politics yourself ?

A.B. : Concevoir des jeux est tout de même très éloigné des professions que l’on trouve dans l’univers de la politique. De temps à autre, il m’arrive de vouloir verser dans la stratégie électorale. Jamais bien longtemps : j’aime vraiment ce que je fais maintenant.

Game design is pretty far from professions in politics. I have thought of being a campaign strategist. I really like what I’m doing now, though.

PdA : Bon, maintenant, une question qui dérange un peu... Honnêtement, Anthony Burgoyne : vous êtes bon quand vous jouez à vos propres jeux ?

Well, a disturbing one, now... Honestly, are you good at your own games, Anthony Burgoyne ? ;-)

A.B. : Pas mauvais ! En fait, je n’ai pas beaucoup de temps pour y jouer, je travaille déjà tellement dessus... Ce que je sais, c’est que, face à certains fans aguerris de 270soft, j’en aurais certainement pour mon argent !

Not bad ! I actually don’t get much time to play them, because I’m working so much on them. I’m pretty sure I could be given a run for my money by various 270soft fans.

PdA : Parlez-nous de vos projets, au sein de et en dehors de 270soft.com ?

Please tell us about your projects, inside and outside 270soft.com ?

A.B. : Nous travaillons principalement sur le moteur de jeu Infinity, en ce moment ; cela sera le cas jusqu’à, au moins, l’année prochaine. Ensuite, nous nous diversifierons sans doute à d’autres systèmes de jeu. Nous verrons. Plus proche de nous, je peux dire que je travaille actuellement au développement d’un nouveau jeu 4X (un jeu de stratégie construit sur la base de quatre concepts - exploration, expansion, exploitation, extermination -, type Civilization, ndlr). Il s’agira ici de religion plutôt que de politique, mais je ne peux pas en dire plus pour le moment. En dehors de 270soft, je passe du temps avec ma famille et écris sur des questions philosophiques.

The focus is on the Infinity game engine, and that will be for at least the next year. We might start branching out to other systems after that - we’ll see. Besides that, I have being working on the design for a new 4x game (explore, expand, exploit, exterminate) that is about religion instead of politics, but I can’t give details yet. Outside of 270soft, I spend time with my family, and write on philosophical topics.

PdA : C’est quoi vos rêves ?

What are your dreams made of ?

A.B. : Je fais vraiment le job de mes rêves, donc, j’aurais tendance à dire : mes rêves, je les vis !

I’m really doing my dream job, so I’d have to say : what I’m doing !

PdA : J’aimerais maintenant, avant de conclure cet échange, vous inviter à me livrer votre pronostic personnel s’agissant de l’élection présidentielle américaine de 2016 : qui sera le candidat démocrate ? qui sera le candidat républicain ? qui prêtera serment face au juge en chef des États-Unis le 20 janvier 2017 ? 

Now I’d like you to give me your personal prediction at this time regarding the 2016 U.S. presidential election : who will be the Democratic candidate ? who will be the Republican candidate ? who will stand before the Chief Justice on Jan. the 20, 2017 ?

A.B. : Le sénateur Bernie Sanders a marqué des points récemment dans le camp démocrate. Je ne serais pas plus surpris que cela si Hillary Clinton ne remportait pas l’investiture du parti, même si, j’en suis conscient, la plupart des gens voient sa nomination comme hautement probable.

Côté républicain, c’est difficile à dire. La situation y est plus éclatée. Je crois, personnellement, que les analystes sous-estiment le sénateur Rand Paul. Cela dit, à ce stade, c’est vraiment très ouvert.

Que se passerait-il si, à la place du duel que tout le monde attend, - Clinton contre Bush - la bataille se jouait entre Sanders et Paul ? Cette combinaison, les gens qui jouent à President Infinity pourront l’essayer.

Pour l’élection générale de novembre 2016, 270soft devrait rendre publiques des prévisions basées sur des simulations réalisées à partir de modèles de jeu, avant le scrutin. Nous verrons.

Je ne pense pas que ces choses soient simples à prédire. Tout dépendra, au final, des actions des candidats et des préoccupations, des choix des électeurs le moment venu. Comme l’a dit, en son temps, William Shakespeare : « Il n’est pas dans les étoiles de tenir notre destin mais en nous-mêmes. »

Recently, on the Democratic side Sen. Bernie Sanders has been gaining traction. I wouldn’t be surprised if Hillary Clinton doesn’t win the nomination, even though most people seem to consider her nomination to be highly likely - whether by Sanders or someone else.

On the Republican side, it’s so fractured it’s difficult to say - my guess is that Sen. Rand Paul is being underestimated by various political experts, but at this point I think it’s really quite open.

What if, instead of what everyone was expecting - Clinton v. Bush - it was actually Sanders v. Paul? At the very least, people who play President Infinity can try that combination out.

For the general election, 270soft might release predictions based on game models in the run up to the 2016 election - we’ll see.

I don’t think these things are easy to predict, though, because this is up to the actions of the candidates and the voters. "It is not in the stars to hold our destiny, but in ourselves" as an English playwright once said.

Un commentaire / Any comment ?

A few links...

• http://270soft.com
  
  
• Anthony Burgoyne’s personal website.
  
  
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Pour ce nouvel article tournant autour de cette actualité qui semble décidément devoir écraser toutes les autres, j’ai la joie, aujourd’hui, de donner la parole à quelqu’un qui aide à y voir plus « positif »,  Hélène Trnavac-Bulle, directrice d’un EHPAD, Le Séquoia, à Illzach dans le Haut-Rhin. Un focus, basé sur le regard d’un témoin en première ligne, sur un type d’établissement, l’EHPAD donc, qui est finalement assez méconnu. Merci à elle d’avoir accepté de me confier ses impressions, et quelques photos pour illustrer et nous faire découvrir un peu le quotidien dans ce qu’elle appelle joliment sa « maison de vie ». J’en profite pour saluer avec chaleur, ici, tous les soignants, mais aussi les personnels, et bien sûr les résidents des EHPAD. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

SPÉCIAL SANTÉ - PAROLES D’ACTU

Hélène Trnavac-Bulle: « Chaque geste réconfortant

prend d’autant plus sens en cette période... »

Photo prise lorsque j’ai été interviewée par un journaliste de France 5 qui est resté

une semaine à l'EHPAD pour tourner un reportage pour Le Magazine de la Santé.

Hélène Trnavac-Bulle bonjour, et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions. Quel a été votre parcours, et comment en êtes-vous arrivée à être, aujourd’hui, directrice d’un EHPAD, Le Séquoia, à Illzach dans le Haut-Rhin ?

Diplômée de l’IEP de Strasbourg et de Sciences Po Paris, j’ai passé le concours de Directeur d’Établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux. J’ai eu la chance de le réussir et de suivre deux années à l’École des Hautes Etudes en Santé publique (EHESP) à Rennes. Après deux années de théorie à l’EHESP et de pratique en stage, notamment à Paris et New-York, j’ai été affectée en 2012 en tant que Directrice d’un EHPAD à proximité de Colmar. J’avais 24 ans au moment de ma prise de poste. Après sept belles années au sein de cet EHPAD, j’ai demandé ma mutation à l’EHPAD Le Séquoia à Illzach, ville limitrophe à Mulhouse. J’y exerce mes fonctions depuis octobre 2018.

Pouvez-vous pour commencer nous rappeler un peu, dans les grandes lignes, en quoi ça consiste, un EHPAD ? Qui le gère, comment est-il financé, et quelles relations avec la puissance publique, les collectivités territoriales, et bien entendu le monde des soignants ?

Tout d’abord, rappelons la signification du mot EHPAD : un Établissement d’Hébergement pour Personnes âgées dépendantes. Savoir ce que ces lettres signifient évite l’écueil bien trop souvent rencontré (« un », pas « une » EPHAD).

L’EHPAD dont j’assure la direction est un EHPAD public autonome : rares sont dans notre département les EHPAD qui restent autonomes, ils sont souvent rattachés à des centres hospitaliers ou fusionnent avec d’autres EHPAD, en direction commune. Notre établissement est régi par la fonction publique hospitalière (quelques EHPAD publics sont rattachés à la fonction publique territoriale).

Les recettes d’un EHPAD proviennent de trois sources :

L’Agence régionale de Santé (ARS) verse une Dotation de Soins annuelle : cette dotation est destinée à financer le personnel soignant (médecins, infirmiers, kinés, et en partie les aides-soignants), le coût du matériel médical, et d’autres prestations médicales. C’est ce qu’on appelle plus communément le budget « Soins ».

Le Conseil départemental verse un Forfait Dépendance : il prend en charge les frais liés à la perte d’autonomie des résidents. Le résident est pris en charge financièrement au titre de l’Allocation Personnalisée d’Autonomie (APA). L’APA est versée directement par le Département à l’établissement, sous forme d’un forfait global. Ce forfait permet de financer une partie du personnel présent pour compenser cette perte d’autonomie (agents des services hospitaliers, psychologues) et une partie du matériel et des fournitures associés. C’est ce qu’on appelle plus communément le budget « Dépendance ».

Le résident doit s’acquitter chaque mois d’une petite partie du coût lié à sa dépendance, appelé ticket modérateur, et du coût des prestations hôtelières. Ce budget « Hébergement » prend en charge le personnel administratif et hôtelier, les repas, le coût de la blanchisserie, l’animation.

L’EHPAD est comparable à un petit village au sein duquel l’ensemble du personnel s’affaire autour des résidents, pour leur bien-être.

Gym entre résidents.

Une question que pas mal de gens se posent, légitimement parce qu’elle est source de grandes difficultés pour les résidents et leur famille : pourquoi est-ce si coûteux, un séjour en EHPAD ?

Plusieurs facteurs jouent. Tout d’abord, le statut de l’EHPAD : un EHPAD public ou privé à but non lucratif sera moins onéreux qu’un EHPAD privé à but lucratif. L’argument souvent entendu pour justifier le prix est celui de la qualité des prestations, mais cet argument est largement discutable.

« Si à titre personnel j’ai tout à fait conscience

du caractère onéreux qu’un séjour peut représenter

pour un résident et sa famille, en tant que directrice

je considère que le coût n’est pas démesuré

par rapport aux moyens déployés au quotidien. »

Hormis le statut, aujourd’hui l’exigence des prestations de qualité est un mot d’ordre en tout point de vue : les animations doivent être nombreuses, les repas réalisés de qualité, avec de préférence des produits locaux et des textures enrichies en tenant compte de l’état nutritionnel des résidents, le personnel doit être rémunéré à la juste valeur du travail fourni, l’accompagnement du résident en EHPAD doit se réaliser de manière individualisée dans le cadre des Projets d’Accompagnement personnalisés : et tout cela a un coût. Les directeurs d’établissement doivent toujours jongler pour faire plus (de qualitatif) à moyens constants, et parfois avec moins. Si à titre personnel j’ai tout à fait conscience du caractère onéreux qu’un séjour peut représenter pour un résident et sa famille, en tant que directrice je considère que le coût n’est pas démesuré par rapport aux moyens déployés au quotidien.

À ce jour, notre établissement facture à un résident un peu moins de 2.000 € par mois. Toutefois, si les résidents n’ont pas les moyens de s’acquitter de cette somme, le dispositif d’aide sociale est enclenché.

L’EHPAD que vous gérez, bien que situé dans une région particulièrement touchée par le Covid-19 (le Grand-Est), a fort heureusement été moins sinistré humainement parlant que beaucoup d’établissements. Comment l’expliquez-vous ?

Dès l’apparition des premiers cas Covid, à la fin du mois de février dans le département, la question s’est posée de la fermeture de l’accès de l’établissement aux visiteurs, ce qui fut chose faite dès le 5 mars, soit une dizaine de jours avant que cela ne soit rendu obligatoire au niveau national. La plupart des familles ont compris notre démarche ; 20% d’entre elles l’ont mal accepté. Deux semaines plus tard, ces mêmes familles nous remerciaient. Quinze jours après la fermeture de l’accès à l’établissement, nous avions conscience que le plus grand danger pour les résidents, c’était nous, car aucun résident n’avait développé de symptôme à ce stade. Le rappel des gestes barrières est un impératif quotidien.

Le fait que notre établissement ait été jusqu’ici épargné tient également en partie au hasard : aucun de nos agents n’a participé au rassemblement évangélique à l’origine de la propagation du virus dans le département.

L’organisation de votre établissement a-t-elle été fortement modifiée face à cette crise ?

Depuis deux mois, l’organisation de l’établissement est en perpétuelle évolution.

Le 5 mars, au moment de la fermeture de l’établissement aux visiteurs, la question du renforcement des activités et de l’animation s’est posée. Les plannings ont été modifiés en ce sens, et le personnel soignant a été sollicité. Au vu de l’ampleur que prenait l’épidémie, il a fallu rapidement trouver un compromis entre le fonctionnement actuel (les résidents continuaient de prendre leur repas ensemble, de participer aux activités en commun) et les précautions qui devaient s’accentuer : le 18 mars, c’est un confinement par étages que l’établissement a mis en place. L’important était, à ce stade, de ne pas imposer un confinement en chambre aux résidents qui, pour le moment, n’étaient pas symptomatiques, ceci afin de leur préserver un minimum de liberté, tout en limitant la propagation du virus s’il devait surgir à tout instant. Ainsi, les repas ont été pris aux petits salons des trois étages, les résidents pouvaient continuer à se déplacer, mais uniquement à leurs étages respectifs. Cela a demandé une importante réorganisation, en particulier au niveau de la distribution des repas, qui originellement se réalisait uniquement au rez-de-chaussée.

« La communication gouvernementale

ne nous a pas aidés... mais nous avons réussi

à nous réorganiser, perpétuellement... »

Le 28 mars, un samedi soir, le Premier Ministre annonçait les « fortes recommandations » au sujet des EHPAD : le confinement en chambre des résidents, et la mise en quarantaine éventuelle du personnel. Grosse erreur de communication en plein milieu du week-end selon moi. Le lundi suivant, la plupart des directeurs connaissaient une mini révolution dans leur établissement : le personnel paniquait à l’idée qu’on leur impose de ne pas rentrer chez eux, certains menaçant de se mettre en arrêt si c’était le cas. S’agissant des résidents, certains de leurs enfants les avaient appelés durant le week-end en leur disant qu’ils allaient désormais être « enfermés en chambre ».

Là aussi, nous nous sommes adaptés afin de nous conformer aux instructions, tout en limitant au maximum l’impact psychologique de ce confinement pour les résidents : pour celles et ceux en capacité de le comprendre, nous expliquions que même s’ils devaient rester en chambre, la porte pouvait rester ouverte. Les animations, prévues jusqu’alors par étages sur le planning, ont été démultipliées pour qu’à chaque étage, chaque couloir bénéficie d’activités en journée. Nous avons inventé plusieurs concepts, dont celui d’ « animation sur le pas de la porte » (je vous invite à aller visiter notre page Facebook). Les repas ont été distribués en chambre : le personnel administratif, la direction et le personnel technique prêtent à tour de rôle main forte aux soignants et au personnel de restauration le soir, au moment de la distribution des repas.

L’étape suivante a été l’annonce par le Premier Ministre un… dimanche soir, de la réintroduction du droit de visite « dès demain ». Un travail conséquent de communication et de pédagogie réalisé auprès des familles sur la nécessité d’interrompre les visites s’est envolé en fumée en l’espace de quelques phrases prononcées lors d’un discours. Réorganisation, précautions sanitaires, dépenses pour l’aménagement des salons des familles en plexiglass, documents administratifs, charte et auto-questionnaire à éditer pour s’assurer du respect des règles de précautions sanitaires par chaque famille…

En somme, la réorganisation est perpétuelle depuis deux mois, de jour en jour, voire d’heure en heure.

Quelques éléments de coulisses, pour nous faire vivre un peu, de l’intérieur, cette crise sanitaire vue de l’EHPAD, par les différents personnels ? Leur charge de travail est-elle augmentée, leur fatigue et leur anxiété (peur de contaminer les anciens et d’être contaminés eux-mêmes) peut-être plus visibles ? Comment percevez-vous ces réactions humaines face à une situation à bien des égards exceptionnelle ?

La charge de travail n’est pas augmentée, mais réorganisée différemment, et il faut toujours un temps d’adaptation pour retrouver ses repères.

Les agents de l’établissement, avant d’être soignants, sont avant tout des êtres humains. Face à cette situation de crise sanitaire, quel être humain ne prendrait pas peur, ne serait pas inquiet ? L’être humain passe au stade de héros lorsque, malgré la peur, chaque matin, il continue de venir travailler. Continue de garder le sourire face aux résidents, continue de les rassurer. Chaque agent, quel que soit son service, a continué à prendre soin de nos résidents.

« Chaque jour, les décisions prises étaient le fruit

d’un compromis entre préservation des libertés

et maintien de conditions sanitaires optimales. »

Chaque jour, les décisions prises étaient le fruit d’un compromis entre préservation des libertés et maintien de conditions sanitaires optimales. Chaque décision faisait l’objet d’une réflexion éthique, collégiale. Un impératif : toujours placer et garder le résident au cœur de nos réflexions.

Notre établissement est le troisième EHPAD de France à avoir été labellisé Humanitude, depuis 2013. L’Humanitude, c’est un état d’esprit, une réinterrogation constante de ses pratiques, l’objectif étant de donner du sens à chaque geste, chaque parole, chaque acte de soins réalisé pour le résident.

Parmi les piliers sur lesquels se basent l’Humanitude figurent la verticalité (vivre et mourir debout), le regard, le toucher. Les résidents sont tellement habitués à ces pratiques que lorsque vous vous approchez d’eux, ils vous tendent la main naturellement. Comment réagiriez-vous en période de crise sanitaire lorsqu’on vous répète à l’envi que les gestes barrières sont essentiels, que vous avez en face de vous des résidents qui n’ont pas eu la visite de leurs proches depuis deux mois, et qui sont contraints de rester dans leurs chambres ? Eh bien, vous restez tout simplement humain, et vous leur tenez la main.

Jardinage avec un résident.

Comment les résidents vivent-ils la situation, et notamment les très fortes restrictions sur les visites et les activités collectives ? Leur moral n’est-il pas trop impacté ? Comment vous y prenez-vous pour leur assurer malgré tout, un séjour actif et ludique en ces temps troublés ?

Les deux moments difficiles ont été l’interdiction des visites début mars, puis l’annonce du confinement en chambres. Si certains résidents avaient déjà pour habitude de rester en chambre, d’autres ont accueilli cette décision avec anxiété, et de nombreux questionnements.

Chaque résident vit le confinement à sa façon, et chaque jour est différent. Il est difficile de généraliser. Il arrive même dans certains cas que les familles vivent moins bien la séparation que leurs parents. Le moral n’est pas au beau fixe c’est un fait, mais parfois il suffit d’un détail pour ensoleiller la journée d’un résident. D’où le rôle clé joué par chaque agent de l’établissement. Chaque geste, chaque parole réconfortante prend d’autant plus sens et de l’importance en cette période.

Notre objectif a été de tout miser sur les animations aux étages, et de démultiplier les canaux de communication afin de maintenir le lien entre familles et résidents (Skype, page Facebook, échanges de petits mots ou photos imprimés entre la famille et les résidents).

Les agents de l’établissement, tous services confondus, ont participé aux animations, c’est ainsi que des clips vidéos mettant en scène les résidents ont été réalisés, que des séances de gym tonique ont eu lieu dans les couloirs, des danses, des séances de jeux de mots… Le maximum a été mis en œuvre pour que les résidents se sentent le moins seuls possible.

À titre personnel, de quelle manière aurez-vous vécu cette crise du Covid-19 ? Est-ce qu’à la limite, hors bien sûr tous les aspects les plus sombres de cette pandémie impitoyable, vous trouvez quelque vertu à cette situation, et peut-être des raisons d’espérer en un "monde d’après" peut-être plus responsable, plus raisonnable ?

Comme la plupart de mes collègues, en particulier en Alsace, cette période a dépassé tout ce que nous aurions pu imaginer. Cette période est traumatisante, n’ayons pas peur du mot. Nos valeurs, nos principes, notre éthique ont été réinterrogés.

« Cette crise a montré que la Solidarité

n’était pas un mot perdu... »

Face à cela, cette crise a montré que la Solidarité n’était pas un mot perdu et qu’elle pouvait se manifester sous diverses formes, qu’il s’agisse de matériel, de petits mots d’encouragement, de dessins, de douceurs salées et sucrées, de fleurs ! Cela fait du bien, beaucoup de bien.

Toute la question réside désormais sur les enseignements que cette crise laissera : plus responsable, plus raisonnable ? Je suis incapable à ce stade de répondre à cette question, mais j’espère que tout ce que nous avons vécu depuis deux mois ne l’aura pas été « pour rien ».

Des soignantes dansent dans les couloirs avec un résident.

Cette question, je vous la pose en tant que directrice d’EHPAD et aussi comme bonne connaisseuse de la politique et des questions économiques : la dépendance de nos anciens est-elle suffisamment prise en charge par la société, et y a-t-il en la matière des perspectives qui vous paraîtraient intéressantes à explorer ?

La question du cinquième risque et de la prise en charge de la dépendance n’est pas nouvelle. Tout le monde s’accorde sur une réforme nécessaire du système. Tout le monde achoppe sur la même question : où trouver l’argent ?

Dans votre question, j’interprète « suffisamment prise en charge » non par la question sous-jacente du coût, mais par les moyens humains nécessaires pour prendre en charge la dépendance.

Comment donner envie de devenir soignants ? De travailler en EHPAD ? Je me plais à répéter que nous ne travaillons pas dans une maison de retraite, mais dans une « maison de vie ». Cette maison où ce n’est pas un chapitre de sa vie qui se clôt lorsqu’on y entre, mais bien au contraire un nouveau chapitre qui s’ouvre. Il est malheureusement rare que ce message soit relayé par les médias.

« Un obstacle qui handicape nos "maisons de vie" :

les écoles de formation se vident...  »

Il y a quelques années encore, les directeurs devaient se battre pour faire entendre à leurs tutelles qu’il n’y avait pas suffisamment de soignants ni de médecins en établissement pour faire face à la charge de travail. Aujourd’hui, un pas est franchi : tout le monde s’accorde sur la nécessité de recruter. Un nouvel obstacle se dresse : les écoles de formation se vident. 

Un message à adresser, un dernier mot ?

Je suis fière de mon métier. Je suis fière des équipes du Séquoia. Les sourires des résidents ensoleillent nos journées.

La photo a été prise pour remercier les élèves d'une classe de CM2 qui avaient cuisiné

avec leur maman des pâtisseries pour les résidents et le personnel.

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Natalie Petiteau est historienne. Elle est spécialiste notamment de la période napoléonienne et a beaucoup travaillé sur la trace laissée par Bonaparte, Premier Consul puis empereur des Français (dont on commémorera au passage, les 200 ans de la disparition en 2021). En 2015, elle avait répondu, une première fois, à mes questions sur ce thème passionnant.

Alors que l’actualité de ce premier semestre de l’année 2020 est largement dominée par la crise sanitaire du Covid-19, c’est à Mme Petiteau que j’ai donc, à nouveau, souhaité faire appel, lui invitant à poser sur cette situation à bien des égards inédite, son regard de citoyenne ayant le recul de l’historienne. Après avoir hésité à se prêter à l’exercice, elle a finalement accepté, ce dont je la remercie chaleureusement. Ses réponses, datées du 12 mai, nous donnent à réfléchir quant à la société dans laquelle on vit et, surtout, sur celle que l’on serait bien inspiré de bâtir pour « après ». Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Natalie Petiteau: « Une crise effrayante

par ce qu’elle laisse voir de nos sociétés... »

Natalie Petiteau, avec Ioldy.

Natalie Petiteau bonjour. J’aimerais vous demander, avant toute chose, comment vous vivez et ressentez à titre personnel cette crise du Covid-19, et tous ses à-côtés (je pense notamment au confinement) ?

Ce confinement s’est imposé à presque tous les gouvernements de la planète comme une évidence. La peur de la pandémie, la peur d’être accusé de la mort de leurs compatriotes a conduit nos dirigeants à accepter l’impensable il y a quelques mois : mettre toutes nos économies à l’arrêt. Sans jamais prendre en compte les effets induits à long terme, l’appauvrissement qui in fine aggravera encore les inégalités dans le monde. En France, le traumatisme de 2003 a accru la peur de notre gouvernement d’être tenu pour responsable de la pandémie. D’autant que sa responsabilité réside sans doute, avant tout, dans le retard à traiter la crise : on se préoccupait activement des municipales à l’heure où il eût été encore temps, peut-être, de fermer nos frontières aux touristes chinois ou italiens... Reste que, il semble qu’il y ait eu des premiers cas dès décembre, du fait justement de nos contacts de plus en plus nombreux avec la Chine.

« Cette pandémie est un indicateur du degré

de mondialisation de nos sociétés. »

Car cette pandémie est un indicateur du degré de mondialisation de nos sociétés. Chacun veut pouvoir partir en vacances à l’autre bout du monde, prendre un avion pour se donner le sérieux d’aller tenir une réunion professionnelle à l’autre extrémité de la planète en un voyage de 48H. Mais personne n’en accepte les conséquences. Aujourd’hui, dans nombre de carrières, plus de salut si le CV n’a pas une indéniable couleur internationale. Mais quand une pandémie internationale survient, on s’effraie, on panique, on ne sait pas quoi faire. Ou plutôt si : écouter les médecins, que l’on a tant boudés antérieurement en les priant de gérer les malades en silence et sans argent. Le problème est que les malades du COVID nécessitent pour certains des respirateurs artificiels, que l’on en manque et que donc si l’on veut soigner tout le monde, il faut agir envers l’hôpital de façon nouvelle. Si bien que, pour éviter de retomber dans le chaos de la canicule de 2003, on a laissé les médecins prendre le pouvoir et personne ne doit en faire le reproche puisque tout le monde semblait bien d’accord pour dire qu’il ne faut pas, dans nos sociétés modernes et mondialisées, que l’on meure d’un coronavirus. Tant pis si l’on meurt plus encore d’autres maladies, celle-ci se voit trop. Que des milliers d’enfants meurent de faim en Afrique, ce n’est pas grave, cela ne se voit pas, c’est si loin. Mais qu’il y ait un petit surcroît de mortalité dans nos sociétés, c’est politiquement inadmissible.

Puisque telle est désormais la mission de nos gouvernants, se faire démiurges et empêcher les gens de mourir, quelle autre solution que de tout dédier à la lutte immédiate contre la pandémie, en oubliant qu’en privant les enfants de cantines dans les banlieues les plus pauvres, on les condamnait à rencontrer la faim, en oubliant qu’en dédiant tous nos hôpitaux à la lutte contre le COVID, on allait laisser mourir les malades qui souffraient d’autres maux, en oubliant qu’isoler nos aînés dans les EHPAD, c’était les condamner pour certains à mourir de solitude, plus silencieusement que du COVID.

Et pour accomplir leur mission jusqu’au bout, nos gouvernants-démiurges se sont mis en boucle sur les masques et les respirateurs... nous serons autonomes en la matière bientôt... Mais gouverner c’est prévoir, et non pas courir après ce que l’on a raté... Sont-ils sûrs que le prochain gros pépin demandera masques et respirateurs... Ne faudra-t-il pas d’autres machines ? D’autres protections ? D’autres réserves ?

Quel regard l’historienne, la citoyenne avisée que vous êtes porte-t-elle sur cette crise ? Que dit la séquence « COVID-19 » de notre époque, et du monde dans lequel on vit ? Croyez-vous que cet épisode de vie collectif va nous changer, au moins un peu, dans la manière dont on aborde nos rapports à nos aînés, le temps à employer, notre environnement et le sens des priorités ?

J’ai longtemps refusé de vous répondre, Nicolas Roche, parce qu’il est bien facile, depuis notre bureau et derrière nos écrans d’ordinateur, de jouer les « yacafaucon »… Je n’ai aucune légitimité à donner des leçons. Je suis juste une citoyenne lambda qui observe avec ses yeux, certes, d’une historienne habituée aux mises en perspective. Et de ce fait, je vis tristement cette effroyable crise : à cause bien sûr du malheur qui frappe nombre de familles, mais tout autant de ce qu’elle laisse voir de nos sociétés.

Mais après tout peut-être faut-il se réjouir de vivre dans des sociétés qui n’acceptent plus la sur-mortalité ? Historiquement c’est un changement fondamental. Même face à la grippe de Hong-Kong en 1969, personne n’a songé à un confinement comme celui d’aujourd’hui... Le traumatisme de 2003 est décidément passé par là.

Pourtant ne doit-on pas se dire qu’une fois que le COVID-19 nous laissera un peu en paix, un autre ressurgira, parce que c’est la planète que nous avons détruite, et c’est le résultat de cette destruction qui s’exprime par ces pandémies. Les nouveaux virus semblent naître de ce que la déforestation conduit les espèces sauvages à se rapprocher sans cesse davantage de nos villes. La question aujourd’hui n’est donc pas même celle du déconfinement, mais de la vie avec les virus, celui-ci et les suivants, en apprenant à être discipliné, masqué, ganté, et en concentrant tous nos efforts pour que ce ne soit plus l’être humain qui tue la planète. Elle mourra un jour, certes, notre si jolie Terre, parce que le soleil s’éteindra, quoi que fasse l’homme. Mais si elle meurt par notre faute, elle sera impitoyable avec l’homme très, très vite. Il faut vivre avec les virus et avec la certitude que la seule conduite à avoir est de cesser de déforester, de cesser de gaspiller de l’énergie pour consommer des denrées venues du bout du monde quand on en a de bonnes à portée de main, de cesser d’élever trop d’animaux quand l’homme peut vivre très bien en ne mangeant de la viande qu’une fois par semaine, de renoncer à faire du tourisme au bout du monde quand on a tant de beautés naturelles à portée de main, de ne plus oser se prélasser sur des navires abjects dans les eaux de Venise, etc, etc… Tout ce que l’écologie tente de nous apprendre depuis des décennies doit enfin entrer dans le logiciel de nos technocrates.

« Nos technocrates ne redoutent aujourd’hui plus qu’une

chose : qu’on leur impute les morts du COVID. »

Mais nos technocrates ne redoutent aujourd’hui plus qu’une chose : qu’on leur impute les morts du COVID. Ils mènent un combat perdu d’avance pour ne pas engager le seul qui puisse avoir encore du sens. Et ils oublient qu’une pandémie a hélas un rôle régulateur : le COVID ne vient-il pas nous rappeler que nous sommes trop nombreux pour notre petite Terre ?... pardon de ce discours politiquement incorrect. Mais il faut sans doute que d’obscurs anonymes comme moi le tiennent…

Du reste, cette crise a mis au-devant de la scène le rôle des anonymes dans nos sociétés : je ne reviens pas sur celui des soignants, soudain redécouverts par tout un chacun et par nos gouvernants. Mais n’oublions pas non plus les enseignants : soudain, les parents ont compris qu’un prof sert à quelque chose ! Or, je ne sais pas si chacun a mesuré l’énorme effort qu’a demandé le suivi des enfants comme des lycéens et des étudiants par le seul lien électronique. Faire cours et suivre les « apprenants » depuis un écran est dévoreur d’au moins trois fois plus de temps qu’en « présentiel ». Mais cela s’est fait à bas bruit, il faut être enseignant pour le savoir. Qui s’en souviendra ? Je m’inquiète en entendant que l’on nous demande déjà à la rentrée de poursuivre une telle méthode à l’université. Nous allons vers une société déshumanisée. Triste résultat !

Le président de la République a-t-il à votre avis raison de parler de « guerre » s’agissant de la lutte contre le virus et de la mobilisation qu’elle suppose ? Le moment présent partage-t-il des traits remarquables avec des guerres passées ?

Toute comparaison avec la Seconde Guerre mondiale est d’une absurdité qui fait insulte à tous ceux qui ont combattu le nazisme. Les historiens n’ont employé le mot guerre que pour évoquer les conflits entre les hommes. Quand il s’agissait de parler des pandémies, on parlait de lutte. Quand on est en guerre, on affronte des humains mus par une idéologie. En 1940, les pilotes des avions ennemis qui bombardaient les colonnes de l’exode savaient ce qu’ils faisaient. Quant à comparer, comme je l’ai entendu sur une radio nationale, le déconfinement du 11 mai 2020 à la Libération du 8 mai 1945 ou de l’été 1944, c’est révéler une profonde méconnaissance de tout ce pourquoi certains Français avaient tellement raison de se réjouir en 1944 ou 1945 : car triompher du nazisme, c’était retrouver la vraie liberté, la vraie démocratie, c’était ne plus avoir peur de la Gestapo et de ses tortures atroces, c’était ne plus risquer de partir dans les camps par les wagons plombés, c’était ne plus voir nos villes et nos campagnes sous les bottes d’un ennemi dirigé par un dictateur fou et d’une cruauté inimaginable, c’était ne plus craindre les bombardements ou l’exécution des otages, c’était retrouver l’espoir de recouvrer la jouissance des richesses de notre pays et de ne plus voir nos récoltes et nos productions partir chez l’ennemi en laissant nos enfants mourir de faim.

« Le bon historien est celui qui se pose les bonnes

questions... Il en va de même pour les journalistes... »

Alors, oui, certes, il y a eu dans ce confinement des enfants bien malheureux. Mais il faut savoir raison garder... Et là encore, je suis triste de la façon dont une certaine presse se trompe dans ses analyses. Elle aurait mieux fait de se poser des questions élémentaires oubliées : je suis frappée, aujourd’hui encore, de constater que les médias ne nous disent pas le nombre de nouveaux malades chaque jour, et qui sont ces nouveaux malades ? On compte les morts, avec application, en ne nous donnant souvent que le chiffre global, en oubliant le chiffre du jour et surtout en ne le comparant jamais à celui de la veille... Je dis toujours à mes étudiants que le bon historien est celui qui se pose les bonnes questions... Il en va de même pour les journalistes...

Un message, un dernier mot ?

Je suis triste aussi d’avoir si longtemps entendu parler de « distanciation sociale » alors qu’il fallait dire simplement « distance physique » : l’intensité de la présence des confinés sur les réseaux sociaux suffit à dire qu’il y a moins que jamais de la distance sociale… En ne connaissant plus le sens des mots, nos dirigeants témoignent de l’extrême confusion dans laquelle ils sont. Alors comment pourraient-ils obtenir la confiance de leurs concitoyens ? Certes, ils ont fini par corriger, mais les journalistes, eux, continuent aujourd’hui encore, docilement, de parler de « distanciation sociale »... Quelle tristesse !

« Nous allons vivre dans des espaces publics déshumanisés,

où plus personne ne voit personne... »

Triste encore de ce monde déconfiné où l’on ne veut pas voir que ce contre quoi beaucoup se sont battus, jusqu’à la loi de 2010, s’impose maintenant à tous, hommes et femmes : car désormais, nous serons tous voilés, pardon ! masqués. Mais où est la différence ? Le voile des femmes musulmanes avait au moins une certaine grâce, parfois ! Nous allons vivre dans des espaces publics déshumanisés, où plus personne ne voit personne. L’autre jour, en sortant de ma voiture masquée, j’ai eu le déplaisir de constater que même mon voisin ne me reconnaissait pas ! C’est ce monde-là, maintenant, qui est le nôtre. Sans baisers à ses proches pour leur dire bonjour ou au revoir, sans sourire, sans plus aucune possibilité de lire sur les visages les réactions de ceux qui nous entourent. Et pourtant, nous avons tant maudit celles qui portaient le voile … Nous sommes bien pris à notre propre piège, aujourd’hui. Car qui, quand on luttait contre le voile, s’est souvenu que la plupart des préceptes religieux ont des origines hygiéniques ? Mais qui a osé dire que désormais nous ressemblerons tous à ces femmes voilées contre qui a été votée la loi de 2010 : de rares élus ont tenté d’invoquer celle-ci pour lutter contre les arrêtés municipaux imposant le port du masque. Mais les journalistes se sont bien gardés de mettre une telle info à la une…

Triste enfin d’observer que la culture est la grande oubliée des soutiens accordés sans compter par le gouvernement. Il faudra pourtant qu’après ces mois d’horreur le Ministère de la Culture n’oublie pas que nous avons besoin de la beauté des arts et de l’intelligence des auteurs, de l’intelligence des artistes et de la beauté de la littérature. Sans la culture, sans les livres, sans la musique, sans l’art, aurions-nous si bien tenu le confinement ? Jean Vilar estimait que la culture devait, au même titre que l’eau, le gaz ou l’électricité, être un service public. Car c’est grâce à elle, avec elle que l’être humain peut exprimer son supplément d’âme... Mais notre trop jeune président, qui s’est drapé dans les habits du passé en se montrant au Louvre le soir de son élection, semble avoir à son tour, comme ses prédécesseurs, oublié cela.

Bref, cette crise et sa gestion nous ont démontré que nous vivons avec des gouvernants qui connaissent bien mal leur passé et ne comprennent guère leur présent, si bien qu’ils sont incapables d’inventer notre avenir.

Du reste, il est apparu, ce 11 mai 2020, que pour beaucoup de nos concitoyens, le premier geste du déconfinement a été de faire du shopping… Moi qui croyais naïvement que ce qui restait dans nos porte-monnaie malmenés par la crise servirait à faire des dons pour les soignants. Certes il faut relancer le commerce... Donc le monde d’après est celui d’avant. Il n’y a plus d’après... C’est peut-être pour cela que nos dirigeants ne veulent pas inventer l’avenir…

Lorsque j’étais enfant, j’adorais la chanson de Michel Fugain qui disait « Bravo Monsieur le Monde » et qui rendait hommage aux beautés de notre Terre. Il était écologiste avant l’heure et je ne savais pas que je l’étais avec lui… Car je tentais aussi, en même temps, d’embaucher mon frère pour nettoyer de ses détritus humains tout l’espace vert du ruisseau de l’Eau Blanche qui donne son nom au lieu où nous habitons… Finalement, moi qui suis pleine de doutes devant ce que je fais et écris, il me reste la fierté d’avoir été cette enfant-là, dans le monde d’avant où certains savaient déjà, dans les années 1970, ce que devrait être le monde d’après.

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Demain, 6 juin, sera commémoré, comme toutes les années depuis 1944, le débarquement des soldats alliés sur les plages de Normandie, épisode clé de la victoire contre l’Allemagne nazie sur le front occidental. 76 ans après, ce souvenir reste vif, comme la flamme qu’on maintient animée, et c’est heureux : le sacrifice de ces soldats, parfois venus de très loin pour secourir, et parfois inonder de leur sang une terre qu’ils ne connaissaient même pas, force le respect. Mais n’y a-t-il pas surreprésentation du « D-Day » dans la mémoire des batailles de la Seconde Guerre mondiale, telle que transmise par les médias, le cinéma, et même les officiels ? Qui songe, par exemple, à la bataille de Normandie, suite décisive du Débarquement, qui s’est tenue jusqu’à la fin août et a permis, enfin, d’affermir les positions alliées en France ?

Petite expérience réalisée sur Google, quelques minutes avant d’avoir écrit cette intro. Le mot clé recherché : « Invasion of Normandy movies », l’idée étant de voir quels films de cinéma abordaient cet épisode de la guerre. Le constat saute aux yeux : le « D-Day » tire toute la couverture à lui (même si pas mal de ces oeuvres abordent aussi les jours ayant suivi le 6 juin). C’est en tout cas une des questions que j’ai abordées avec Isabelle Bournier, directrice culturelle et pédagogique au Mémorial de Caen, à quelques jours de commémorations qui se feront dans un contexte bien particulier, celui des restrictions liées à la crise sanitaire. Je la remercie chaleureusement pour ses réponses et sa bienveillance constante à mon égard, et m’associe sans réserve à l’hommage porté aux soldats porteurs de liberté retrouvée, et à tous les résistants de ces temps-là. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Isabelle Bournier: « 1944 : le D-Day, certes,

mais n’oublions pas la bataille de Normandie ! »

Isabelle Bournier bonjour, et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions pour Paroles d’Actu. Vous êtes directrice culturelle et pédagogique au Mémorial de Caen. Parlez-nous un peu de vous, de votre parcours ? L’Histoire, c’est une passion depuis longtemps, et comment cette passion est-elle née ?

l’Histoire et vous

Au risque de vous décevoir, non, l’Histoire n’est pas une passion qui remonterait à l’enfance, une passion qui m’aurait été transmise par un membre de ma famille. Je dirais que c’est l’immersion inconsciente et non-consentante dans une histoire familiale, durement marquée par la bataille de Normandie, ses drames mais aussi ses histoires cocasses, qui m’a menée à l’Histoire.

Vous vous tiendrez, avec les équipes du Mémorial de Caen, en première ligne pour commémorer, à partir du 6 juin, le débarquement, puis la bataille de Normandie, qui ont contribué de beaucoup à la libération de l’Europe en 1944... Comment les choses se sont-elles organisées, et comment vont-elles se dérouler cette année, en ce contexte exceptionnel de crise sanitaire ? J’imagine que cette fois, les vétérans, leurs familles, et les dignitaires attendus - notamment étrangers - ne pourront être au rendez-vous ?

une année particulière 

La Normandie a, sur son territoire, une trentaine de musée sur le Débarquement. Ils sont implantés sur les lieux mêmes où se sont déroulés les événements. Le Mémorial n’est pas un « Musée du Débarquement », c’est un musée qui ne se trouve pas sur la côte, mais à Caen. Son propos est différent. Même si le Débarquement et la bataille de Normandie y tiennent une place importante, son discours s’inscrit dans un contexte beaucoup plus large, celui de la Seconde Guerre mondiale et de la Guerre froide.

Nous avons eu la chance – on peut se permettre de dire cela aujourd’hui – de pouvoir célébrer le 75e anniversaire du Débarquement l’année dernière et d’accueillir des vétérans et leurs familles. Cette année sera très différente et même si les commémorations doivent se tenir en comité restreint, elles auront lieu. Le Mémorial, pour sa part, diffusera sur les réseaux sociaux un concert donné sur un des pianos Steinway qui a débarqué. Pour les cérémonies officielles, il est annoncé une cérémonie internationale à Omaha Beach dans laquelle les pays seront représentés par leurs ambassadeurs. Effectivement, ce format réduit est une première depuis très longtemps !

Question un peu poil à gratter, mais allons-y et évacuons-la maintenant : il est beaucoup question, année après année, lorsque l’on évoque la Seconde Guerre mondiale, du débarquement en Normandie. Entendons-nous : l’événement a été énorme et décisif, mais n’est-il pas sur-représenté dans l’imaginaire de tous, comme s’il écrasait tout par rapport à des faits comme, justement, la bataille de Normandie qui a suivi, les débarquements en Afrique du nord et en Provence, pour ne rien dire du front de l’est ? Les Américains, y compris via la puissance de leur culture (je pense au cinéma), n’ont pas un peu trop tiré la couverture vers eux (même si, encore une fois les mérites des vétérans ne sont pas contestables) ?

le D-Day et les Américains

C’est tout à fait exact. Le 6 juin 1944 capte toute l’attention depuis 75 ans. La mémoire américaine de l’événement - on pense au cinéma, aux cimetières militaires et aux photos très largement diffusées – a contribué à faire du 6 juin un épisode héroïque de la Seconde Guerre mondiale. La recherche historique, le Mémorial de Caen et les instances du tourisme œuvrent depuis plusieurs années à faire connaître la bataille de Normandie qui a duré presque 100 jours et à expliquer son enjeu. Sans oublier les 20 000 morts civils qui ont payé cher cette victoire ! Mais le mythe du 6 juin comme clé de la Libération est une image tenace !

Le 6 juin 1944 décisif ? Oui et non. Oui, parce que réussir à faire débarquer 150 000 hommes sur des plages était un pari fou et non, parce que les jours décisifs sont ceux qui ont immédiatement suivis le 6 juin. La consolidation des têtes de pont et l’arrivée de renforts étaient indispensables au maintien des troupes alliées sur le sol normand. Une puissante contre-attaque allemande aurait pu tout compromettre.

Comment les Allemands, et je pense notamment aux jeunes générations, perçoivent-ils ces commémorations ? L’évolution au fil des décennies a-t-elle été notable sur ce point, et la mémoire des déchirements passés peut-elle contribuer à renforcer les liens présents et futurs ?

côté allemand

C’est une question intéressante. Au Mémorial, les visiteurs allemands représentent environ 5% des visiteurs étrangers. Ce chiffre est stable depuis des années. Le 6 juin 2004, pour la première fois depuis la fin de la guerre, un chancelier allemand a été officiellement invité aux commémorations. En fin de journée, le président Chirac et le chancelier Schroeder se sont retrouvés à Caen, sur l’esplanade du Mémorial. Le discours prononcé par Gerhard Schröder dans lequel il affirme que « les Allemands ne se déroberont pas à la leçon du passé » et l’accolade avec Jacques Chirac sont restés dans les mémoires comme un moment d’intense émotion à forte portée symbolique.

Quelle place cette mémoire si particulière occupe-t-elle auprès des habitants de la région de Caen, et notamment, une fois de plus, auprès des plus jeunes, des écoliers ?

les nouvelles générations

Au-delà du débarquement et de la bataille de Normandie qui a suivi, l’été 1944 peut aussi être raconté à hauteur d’hommes et de femmes. On peut dire qu’il n’est pas une famille qui n’ait subi les bombardements massifs des Alliés, les représailles de l’occupant, l’exode, la séparation, la peur, la souffrance, la mort… Chaque famille a une histoire à raconter. Au plus fort de la bataille, il y avait 2 millions de soldats alliés pour un million de Normands ! Autant dire que les récits ne manquent pas de rencontres pittoresques, de méfiance et de liens d’amitiés qui se sont créée entre les Normands et les GI. Mais la mémoire des Normands n’a, jusqu’à une période assez récente, pas pu s’exprimer complètement. Comment dire que les villes, les maisons, les familles ont été bombardées par les Alliés ? Là encore, il a fallu un anniversaire du 6 juin pour donner la parole aux civils et reconnaître le drame des villes détruites. Le temps qui passe éloigne la jeunesse de l’événement mais un récent sondage auprès de la population normande a révélé que, même si elle déclare ne pas vraiment s’intéresser au débarquement, il fait partie de leur histoire. On ne peut y échapper que ce soit sur la côte avec les restes (très visibles) du Mur de l’Atlantique ou dans les villes reconstruites. L’empreinte de la bataille de Normandie est particulièrement forte dans le paysage urbain.

Vous avez, dans le cadre de votre mission, eu le privilège de rencontrer bon nombre de vétérans, ces héros souvent humbles et taiseux qui ont contribué pour beaucoup à notre condition actuelle de citoyens libres. Combien sont-ils aujourd’hui, de ceux des opérations en Normandie, à être encore en vie ? Et si vous le pouvez, racontez-nous en quelques mots l’histoire d’un d’entre eux, disparu ou toujours là, et qui vous aurait particulièrement marquée ?

récits de vétérans

Effectivement, les vétérans ont toujours été présents aux commémorations du 6 juin mais ils sont, malheureusement, de moins en moins nombreux. La très grande majorité d’entre eux venaient des États-Unis, du Canada et de Grande-Bretagne. C’était un long voyage. Certains revenaient tous les ans, d’autres ont attendu d’être très âgés pour accomplir ce « pèlerinage ». Pendant la semaine qui précède les commémorations – qui commencent le 6 juin et se poursuivent au-delà – on les croise encore dans les musées, sur les sites, dans les communes qui ne manquent jamais d’honorer leur présence. De mon point de vue, c’est un moment irremplaçable. Si parmi eux, il y a quelques authentiques héros, la plupart étaient des soldats, des témoins. Venus d’abord en couple, puis accompagnés de leurs enfants et de leurs petits-enfants, ils sont là pour partager, pour transmettre, pour se recueillir et pour profiter de l’accueil chaleureux qui leur est accordé. Je pense à Bernard Dargols, un Français engagé dans l’armée américaine qui nous a raconté son parcours étonnant et ses retrouvailles émouvantes avec la terre de France, et n’a jamais cessé de revenir à Omaha Beach jusqu’à la fin de sa vie.

M. Bernard Darcols (1920-2019).

Dans quelques années, malheureusement, il n’y aura plus de témoins directs de ces événements, et nous n’aurons plus pour nous en souvenir, et alimenter la conscience collective, que les témoignages et documents recueillis. Que fait le Mémorial de Caen sur ce front de la conservation de la mémoire ? Et que faudrait-il faire, tous ensemble, auprès de ces gens pendant qu’ils sont encore là ?

la mémoire des disparus

Le Mémorial a un service d’archives riche en documents, en photos et en témoignages. Après avoir récolté, dès son ouverture, des récits de vétérans et de résistants normands, le Mémorial a lancé des collectes de témoignages de civils dont la parole s’est libérée tardivement. Aujourd’hui, il nous reste à poursuivre l’enregistrement de ceux et celles qui étaient enfants et en âge de se souvenir. Plusieurs programmes de recherche montés avec l’université de Caen ont permis ce travail parmi lesquels EGO (Écrits de Guerre de d’Occupation), qui fait l’inventaire des écrits publiés.

Est-ce qu’on enseigne et transmet l’Histoire de manière satisfaisante aujourd’hui, à vos yeux ? Les programmes sélectionnés sont-ils tous pertinents, et les outils pédagogiques employés, efficaces ?

l’Histoire et la jeunesse

N’étant pas enseignante, je ne me prononcerai pas sur les programmes d’histoire. Pour ce qui est des activités pédagogiques proposées par les sites historiques et par les musées, il y a encore beaucoup à faire mais il est certain que travailler l’Histoire et les questions de mémoire dans le cadre d’un musée permet des approches originales. L’objet historique et l’archive apportent une dimension concrète à l’Histoire, et les élèves ne s’y trompent pas. Certains témoins ont aussi beaucoup transmis dans les classes. Ils ont apporté une multitude de détails sur leur quotidien, qui là encore captivent les élèves. La bande dessinée, le roman jeunesse ou le dessin animé, constituent eux de très bons supports d’apprentissage pour les enfants, à la seule condition qu’ils soient rigoureux historiquement, qu’ils ne confondent pas Histoire et mémoire et soient suffisamment nuancés pour ne pas transmettre une image caricaturale de la période et de ses acteurs.

Un dernier mot ?

Je pense avoir été trop bavarde ! Je vais m’arrêter là mais je suis curieuse de savoir comment la mémoire du Débarquement évoluera dans les décennies à venir. Que racontera-t-on du D-Day dans cinquante ans ?

Isabelle Bournier est directrice culturelle et pédagogique au Mémorial de Caen.

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Lorsque je songe au prochain article, parfois je sais assez précisément où je souhaite aller (sans être sûr de jamais y parvenir), et parfois c’est la surprise, au gré des rencontres. La publication du jour est de cette catégorie, et je suis heureux que mes pérégrinations virtuelles aient croisé le chemin de Grégoire Thoby, artiste expat, un passionné de cinéma dont le premier roman, d’autant plus touchant qu’il reprend, en de larges proportions, des éléments autobiographiques, vient de sortir. La Ride du souci (Les Presses Littéraires) nous plonge, plus qu’on l’imagine sans doute, dans l’univers et dans la tête de l’auteur, avec au cœur du récit et des réflexions, ces deux concepts essentiels que sont le pardon, et la rédemption. Je ne puis que vous recommander de vous emparer de ce livre qui risque fort d’interpeller ceux qui s’y engageront. Comme une bouteille à la mer. An author is born. Exclu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Grégoire Thoby: « Le pardon ça se mérite. Moi, d’une

certaine manière, j’ai déjà pardonné à mon père... »

La Ride du souci (Les Presses Littéraires, 2021).

Bonjour et merci de m’accorder cet entretien à l’occasion de la sortie de ton premier roman, La Ride du souci (Les Presses Littéraires). Ce goût d’écrire, de la fiction et du plus intime, c’est quelque chose qui, pour toi, remonte à loin ?

Merci à toi  ! Ma passion pour l’écriture est assez récente en fait. Bien qu’ayant passé un Bac L, je n’écrivais pas vraiment étant ado. Je n’en avais ni l’ambition ni le désir. C’est arrivé petit à petit, par le cinéma d’abord, lorsque j’ai commencé à griffonner des scénarios il y a quelques années (tous restés dans mes tiroirs). Mais ce goût de la fiction et de l’intime a toujours été présent, que ce soit par le biais du théâtre, ma boulimie de films, la réalisation d’un documentaire…

Quelle a été l’histoire de ce roman, de cette aventure ? Je sais que pas mal d’éléments sont, au moins en partie, d’inspiration autobiographique ; est-ce que certaines choses ont été dures ou au contraire, jouissives à écrire, et as-tu mis beaucoup de toi dans cette démarche ?

Fin 2018, alors que j’étais reclus dans le désert espagnol, j’ai appris que mon père, escroc notoire, s’était volatilisé après avoir arnaqué de nouvelles personnes. Je venais de quitter mon quotidien sédentaire parisien pour une vie nomade et me pensais loin de tout, en particulier de ses agissements. Frustré, mais aussi inquiet, je me suis mis à écrire spontanément. Une sorte d’urgence, et l’envie d’entremêler souvenirs réels, fiction et fantasmes afin de raconter une histoire universelle, au-delà de son aspect intime et cathartique. Mon père est devenu Bernard, je suis devenu Gaëtan, et La Ride du souci a commencé à se former. Bien que certains passages aient été douloureux à coucher sur le papier, j’avais la conviction d’avoir le recul nécessaire pour m’y attaquer. J’ai vraiment pris un plaisir fou à écrire ce livre, à réinventer ce père.

Avant d’entrer dans le vif du sujet : pas mal de tes personnages, notamment les secondaires, sont hauts en couleur, ou en tout cas bien décrits et rendus vivants. Es-tu quelqu’un qui aime observer les gens, le monde qui t’entoure ?

Oui, c’est fascinant d’observer les gens (de tous âges, cultures, milieux sociaux), de tenter de se glisser dans leur peau, et je ne dis pas cela dans un but uniquement anthropologique et intéressé ; les gens sont fascinants, qu’ils soient bienveillants, abjects ou chiants à crever. Depuis toujours, j’ai une affection particulière pour les marginaux, ceux qu’on ne remarque pas au premier coup d’œil, ceux que la société délaisse, dénigre ou veut faire taire.

Au cœur  de l’intrigue donc, le regard porté par un fils sur son père "greater than life" mais toxique pour ses conquêtes et ses proches, entre jugement, espoir et fantasmes. Un père qui finalement, limité par toutes ses failles, et bien qu’agaçant au possible, inspire une bonne dose de tendresse. Comment l’appréhendes-tu, toi, le personnage de Bernard ?

Je l’appréhende un peu comme ce que tu viens de décrire  ! Bernard est un antihéros aussi néfaste qu’attendrissant. Il vole, il ment, il pète des câbles, il trahit ceux qui lui prêtent main-forte, mais c’est aussi un homme profondément inadapté, bloqué dans son enfance, qui génère sa propre solitude. Bien sûr, à l’origine de ce personnage, il y a mon père, et donc un affect particulier, mais bizarrement, j’ai la sensation de m’en être totalement détaché. J’entends par là qu’en rentrant dans la tête de Bernard, en lui imaginant cette soudaine remise en question, je l’ai vraiment considéré comme un personnage à part entière. Un père 2.0, en quelque sorte.

Au cœur de l’intrigue, surtout, deux thèmes essentiels, complémentaires : la rédemption, démarche intérieure, et le pardon, accordé ou non par les autres. Est-ce qu’ils te parlent tout particulièrement et, sur la capacité à pardonner notamment, penses-tu avoir toi-même évolué  ?

Intéressante, cette question, et quelque peu déstabilisante. Ces thèmes me parlent, oui. J’aime penser qu’il est toujours possible de se racheter, de s’améliorer, même quand tout paraît foutu et qu’on a déçu tout le monde. Tout est une question de volonté. Il en va de même pour le pardon. Bien sûr, chaque situation est différente et je comprends parfaitement qu’on puisse refuser d’accorder le sien. Le pardon, ça se mérite. Quant au mien, je crois que je n’aurais pas pu débuter l’écriture de ce livre si je n’avais pas, d’une certaine manière, déjà pardonné à mon père. Sans cela, j’aurais probablement accouché d’un règlement de compte indigeste dont les lecteurs n’auraient su que faire. Quant à Bernard, libre à chaque lecteur de se forger un avis.

Le narrateur principal du roman, Gaëtan, le premier fils de Bernard, te ressemble beaucoup. Comme toi, il vit dans un camping-car (qui a un nom à lui !) avec son mari et chérit cette vie nomade, un peu bohème aussi. Qu’est-ce qui te plaît dans cette vie-là, et te verrais-tu retourner durablement entre quatre murs ?

J’aime cette sensation de liberté de la vie nomade. Ce sentiment incroyable de voyager dans sa propre petite maison roulante. On se déplace et tout change, les paysages, la lumière, les odeurs, le taux d’humidité, mais l’intérieur reste le même. Être chez soi, mais ailleurs  ; un vrai remède contre la lassitude. On rencontre des gens formidables sur la route aussi  ! Il y a plein de façons de vivre ainsi, en fonction de son budget, de ses envies, de ses exigences en terme de confort. En ce qui nous concerne, mon compagnon et moi, on est off-grid, (panneaux solaires, citerne d’eau, wifi, etc) donc on peut se garer en pleine nature sans avoir besoin de se raccorder à l’eau courante ou à l’électricité. Je ne pense pas encore en être arrivé au stade du «  un appart ou une maison, plus jamais  !  » mais pour l’instant, même si ce n’est pas toujours évident, ce choix de vie me comble.

Votre vie est actuellement en Californie, quelque part dans le désert du Mojave. Qu’est-ce que ça change, et qu’est-ce que ça implique,  de vivre en un tel endroit ?

En ce qui concerne le désert du Mojave, il faut surtout se préparer à la chaleur ! L’air est ultra sec toute l’année, et la vie sauvage, très présente  : lièvres par milliers, coyotes, lynx, aigles, serpents à sonnettes, tarentules… J’aime beaucoup cette région, mais il est temps de partir vers un peu de fraîcheur maintenant que l’aménagement du bus scolaire est terminé  !

Qu’est-ce qui saute aux yeux dans le contraste entre la France et l’Ouest américain ? Les choses (je ne parle pas des proches) qui manquent, et celles qui ne manquent pas quand on est aux US ?

Ce qui saute aux yeux  ? D’autres expatriés pourraient me rejoindre là-dessus, les mentalités sont vraiment différentes. Par exemple, les Américains cherchent très rarement à polémiquer, à débattre de vive voix, même sur des sujets anodins. Ce n’est pas dans leur culture, à l’inverse des Français, rois incontestés dans le domaine. C’est souvent agréable mais ça engendre forcément des limites. Donc paradoxalement, la liberté de ton des Français me manque parfois. Et la bouffe, bien sûr  ! Surtout les pâtisseries… Tu peux m’expédier un Paris-Brest en Colissimo  ? Thanks.

Il y a quelques années, tu as connu un petit succès autour de Cousine Madenn, touchant documentaire que tu as consacré, comme son nom l’indique, à ta cousine et à ses doutes. Que retiens-tu de cette expérience avec le recul, et aimerais-tu t’essayer encore à l’exercice du long métrage  ?

Incroyable expérience que ce documentaire. Je n’en retiens que du bon, et ma cousine me presse pour qu’on tourne la suite  ! Je suis heureux que ce film ait pu contribuer à faire évoluer les mentalités sur les personnes en situation de handicap mental léger. Aussi, Madenn et moi avons tous les deux gagné en confiance grâce à ce film. J’aimerais en réaliser d’autres, documentaires ou fictions, mais pour l’instant je privilégie l’écriture, médium nécessitant bien moins de budget et de personnes extérieures.

Quels sont les livres qui t’ont le plus marqué, et que tu souhaiterais nous faire découvrir ?

Je ne vais pas vous le faire découvrir puisque c’est un best-seller, mais dernièrement, j’ai adoré Vernon Subutex ; Virginie Despentes me bouleverse autant qu’elle me fait rire aux éclats. Sa liberté de ton, son parcours atypique, sa rudesse cachant une grande finesse… Un autre roman qui m’a profondément marqué par sa critique sociale baignée d’humour noir : La Conjuration des imbéciles de John Kennedy Toole. Dans un genre très différent, la délicatesse de Jirō Taniguchi me transporte immédiatement (je recommande Le Gourmet solitaire et Un zoo en hiver).

Même question pour les films (je précise ici que tu as étudié le cinéma) ?

Plusieurs de mes films fétiches sont consacrés à l’enfance : Kes de Ken Loach, Fanny et Alexandre d’Ingmar Bergman, Billy Elliot de Stephen Daldry, Bonjour de Yasujirō Ozu, Les Quatre cents coups de François Truffaut… J’aime la filmo de tous ces cinéastes. Pêle-mêle, je citerais également Asghar Farhadi, David Lynch, Billy Wilder, Stanley Kubrick, Céline Sciamma, Pedro Almodóvar, Mike Leigh, Gus Van Sant, Robin Campillo… Et tellement d’autres  !

Après le Mojave, quels endroits insolites aurais-tu envie d’aller explorer, pour quelques jours, ou plus si affinités ?

Le fin fond de l’Alaska et du Canada  ! Du désert aux glaciers, quoi de plus dépaysant  ? Avec le bus, on aimerait aussi faire une bonne partie de l’Amérique latine. Et sinon, j’ai hâte de retourner au Japon, notamment dans les petits villages isolés où les vieilles traditions persistent.

Quels sont tes projets et surtout, tes envies pour la suite ?

Continuer à écrire tout en voyageant. J’ai commencé La Ride du souci sur les routes espagnoles, je compte bien terminer mon deuxième roman sur les routes américaines. Et un passage en France est prévu.

Un dernier mot ?

Simplement, je vous souhaite à toutes et à tous une excellente lecture  !

Interview : fin août 2021.

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Avec son Journal sexuel d’un garçon d’aujourd’hui (P.O.L, 2021), Arthur Dreyfus signe un récit qui fascine autant qu’il dérange : il ne nous cache rien, au cours des 2.300 pages du livre, de son intimité, et sa mise à nu, au sens propre et moins facile, au sens figuré, est complète. Un objet littéraire qui ne peut laisser indifférent ; un témoignage, celui d’un gay des années 2020 qui peut-être, se cherche à travers les autres, et se pose une question éternelle et, elle aussi bien d’aujourd’hui : celle du sens. Merci à lui d’avoir accepté de répondre à mon invitation. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Arthur Dreyfus: « On écrit sur son intimité,

je crois, pour libérer une forme de vérité

sur soi qui est restée écrasée. »

Journal sexuel d’un garçon d’aujourd’hui (P.O.L, 2021)

Raconter au grand jour ses rencontres, ses plans cul, ses ébats et surtout, ses états d’âme (Journal sexuel d’un garçon d’aujourd’hui, P.O.L), est-ce là, pour toi, une mise à nu plus parfaite, plus difficile qu’en étant nu ? As-tu craint d’être lu par certains proches par exemple ?

Écrire sur sa vie privée oblige à se poser la question des proches. On écrit sur son intimité, je crois, pour libérer une forme de vérité sur soi qui est restée écrasée. Évidemment, la nudité physique s’avère limitée dans le temps, alors qu’une publication inscrit quelque chose dans l’éternel. À la fin de la journée on remet son maillot, mais le livre, lui, reste rangé dans la bibliothèque. La seule chose, finalement, qui libère un peu, c’est de se dire que les vérités évoluent, et que ma "nudité" d’hier ne parle plus d’aujourd’hui.

Certains commentateurs t’accusent de nombrilisme, pour ce livre, que leur réponds-tu ?

Que nous avons tous un nombril, et que sans ce nombril nous n’existerions pas.

Coucher sur papier numérique ces portraits de garçons, ces moments partagés (qu’ils soient sexuels, plus câlins, intello ou simplement humains), c’est ta façon à toi de capturer des instantanés, de casser une logique, celle d’appli comme Grindr où l’éphémère et le one shot sont rois ?

Je ne peux pas expliquer mes motivations en quelques mots : elles me sont pour la plupart inconnues. Mais une chose est sûre : graver des portraits est une manière de lutter contre la fugacité des rencontres. La plupart de ces garçons dépeints - leurs phrases, leurs vies, leurs visages -, je les aurais oubliés sans ce journal.

 

Fort de cette expérience, la tienne, quel regard portes-tu sur la séduction telle qu’on la pratique de plus en plus, sauce appli, entre conso compulsive, parfois frénétique, et d’après des critères rigides où on laisse de moins en moins de place au hasard, à la (potentiellement bonne) surprise ?

Je pense que le hasard est toujours roi, même à l’époque des pixels. On ne sait jamais avec qui on va tchater. Mais c’est vrai, les applications transforment l’autre en image, donc désincarnent le monde. On peut avoir le sentiment de pouvoir atteindre l’infinité des autres, sans limite. Lorsque les occasions étaient plus restreintes, on profitait sans doute davantage de son "petit morceau de réel".

 

Constates-tu, dans le flot de ta pratique et de celle des autres, une forme peut-être préoccupante de banalisation des IST/MST ?

Je ne suis pas médecin, mais je pense que les MST participent (en partie) de l’attrait pour le sexe. C’est la nouvelle forme du danger, depuis que la loi ne condamne plus le péché de chair. Le plaisir et la mort sont liés. J’aimerais que ce ne soit pas le cas, mais je ne suis pas Dieu !

On retire de ce parcours que tu nous donnes à lire, pas mal d’instants de jouissance, mais aussi l’expression de vrais tourments. Entre découverte de soi (via les autres ?) et pulsions autodestructrices, qu’as-tu appris de toi, à vivre et à écrire tout cela ?

Avant tout, que les choses se répètent. C’est la magie de l’écriture sur soi : le recul offert par le texte page après page, an après an. Et on s’aperçoit qu’on change peu.

 

Où en es-tu de ton évolution personnelle ? Penses-tu être plus proche qu’à d’autres moments de ta vie d’une forme de plénitude, et est-ce que tu penses que ça aurait été moins difficile de l’atteindre si tu n’avais pas été gay ?

J’ai beaucoup idéalisé l’hétérosexualité, c’était peut-être aussi une manière de me complaire dans un malheur. Je pense que la vie est difficile pour tout le monde quand on la scrute de face. Être gay complique la possibilité d’avoir des enfants : un programme de vie "clés en main" s’évapore. Pour le reste, le métier d’écrivain est aussi une activité solitaire, consistant à scruter le vide. Aujourd’hui, je dirais qu’il faut accepter les choix que nous avons faits, et les tenir le mieux possible sans se comparer.

Quel message aurais-tu envie de faire passer à un jeune mec qui vivrait mal, en soi ou par rapport aux autres, son éveil en tant que gay ? Je pense notamment à ceux issus de milieux moins urbanisés, et où la religion est plus présente.

De parler de ses souffrances sans honte, et de croire aux lendemains meilleurs.

Tu es un touche-à-tout qui maîtrise bien pour les avoir pratiqués les différents médias. Est-ce que cette histoire-là, telle que relatée dans le livre qui nous occupe aujourd’hui, tu aurais envie de l’adapter autrement, comme série audio ou vidéo ?

Non. L’écriture est un objet en soi.

Si tu avais ton avis à donner sur la question, qu’aurais-tu envie qu’on écrive sur toi, après toi ?

Que j’ai été fou et intéressant.

Tes projets, tes envies pour la suite ?

Respirer, rêver de me laisser happer par une nouvelle énergie créative.

Un dernier mot ?

La vie entière.

Interview : été 2021.

© Hélène Bamberger/P.O.L

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Charles Éloi-Vial est conservateur au service des manuscrits à la Bibliothèque nationale de France, il est aussi historien. Il a notamment consacré plusieurs ouvrages à la période napoléonienne, dont une biographie de l’impératrice Marie-Louise (Perrin, 2017), et très récemment une Histoire des Cent-Jours (Perrin, 2021), ce moment si important dans l’épopée de Bonaparte, de l’exil forcé sur l’île d’Elbe jusqu’à celui, définitif, sur Sainte-Hélène, en passant par le « vol de l’Aigle », la fuite des Bourbons et l’ultime défaite de Waterloo. Un livre passionnant, très documenté avec de nombreux témoignages d’époque qui contribuent à rendre le récit vivant (il le fait tirer, avec pertinence, jusqu’au Traité de Paris de novembre 1815), comme un document d’actu, d’une actu vieille de 206 ans (mais pas dénuée pour autant de résonances modernes). Je vous recommande la lecture de cet ouvrage et remercie l’auteur pour l’interview, la deuxième, qu’il m’a accordée. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

EXCLU - SPÉCIAL BICENTENAIRE NAPOLÉON

Charles Éloi-Vial: « Les Cent-Jours,

une catastrophe mais aussi une période charnière

pour la naissance de notre monde actuel... »

Histoire des Cent-Jours, Éditions Perrin, 2021.

Son exil forcé sur l’île d’Elbe a-t-il conféré de la sagesse à Napoléon ? Revenu au pouvoir, entendait-il sincèrement, à votre avis, apporter calme et une plus grande liberté au pays, et si on le lui avait permis, appliquer une diplomatie pacifique à l’extérieur ?

les intentions de Napoléon

Napoléon a passé dix mois à Elbe, et il en est revenu reposé mais certainement pas assagi, comme le montre cette « évasion » spectaculaire et son débarquement le 1er mars à Golfe-Juan. Son retour au pouvoir est justifié par une rhétorique plutôt tortueuse, où il met en avant sa légitimité face à « l’usurpation » bourbonienne, pose en défenseur des intérêts de la France face aux rois de l’Europe et à l’Angleterre ennemie et affirme vouloir sauver la liberté et l’égalité héritées de 1789. Il doit marcher sur une ligne de crête, en promettant à la fois la paix aux Français encore excédés des dernières guerres de l’Empire et aux autres monarques, tout en galvanisant ses anciens soldats en leur rappelant les souvenirs de leurs glorieuses conquêtes.

Entre des sujets pacifiques à qui il promet une monarchie constitutionnelle et une armée rêvant de repartir au combat, dans un contexte diplomatique explosif, la question de ce que désire réellement Napoléon n’a en réalité aucune importance. Il a sans doute quitté l’île d’Elbe avec un discours justifiant son retour soigneusement préparé, un itinéraire planifié jusqu’à Grenoble, Lyon et enfin Paris, mais sans savoir ce qu’il ferait une fois revenu au pouvoir. Et de fait, il est emporté dans une spirale infernale qui le mène vers la guerre, qui le condamne à mentir en annonçant sans cesse la signature d’une paix imminente, et il applique finalement une politique qui ne contente personne et déçoit tout le monde, ses grognards comme les paysans, les grands et petits notables et les libéraux comme Benjamin Constant qui auraient été prêts à se rallier à lui si son projet avait été sincère et cohérent.

« La question n’est pas tant de savoir s’il comptait

réussir ou non, mais plutôt de déterminer s’il était

devenu inconscient, ou simplement suicidaire… »

Son idée première était sans doute de tenter de restaurer l’Empire tel qu’il avait existé jusqu’en 1814, rêve qui était en réalité parfaitement impossible tant les oppositions étaient fortes, mais qu’il continua à nourrir même après l’humiliation de Waterloo. Sa seconde intention, en revenant en France, était probablement de tenter un baroud d’honneur, de retrouver sa gloire militaire et de marquer la postérité par un coup d’éclat. La question n’est pas tant de savoir s’il comptait réussir ou non, mais plutôt de déterminer s’il était devenu inconscient, ou simplement suicidaire…

La guerre nouvelle provoquée par les quatre grands vainqueurs de 1814 pour anéantir l’empire restauré était-elle inéluctable ? Certaines puissances, de premier ou de second ordre, se seraient-elles accommodées du retour d’un Napoléon assagi ?

l’Europe en face

Du point de vue du Congrès de Vienne, l’entente avec Napoléon est impossible. Depuis la fin de 1813, le tsar Alexandre et le prince-régent en étaient convaincus, de même que les souverains allemands qui avaient secoué le joug français, ou encore le prince héritier de Suède, Bernadotte. L’Autriche avait un peu louvoyé avant de se résigner à la guerre à outrance à partir de mars 1814. Certes, la perspective de l’accord final esquissé à Vienne avait probablement déçu certains souverains, tels Murat ou le roi de Saxe, jugés trop proches du vaincu, ou encore le roi de Prusse qui nourrissait d’importants appétits territoriaux. Par ailleurs, Napoléon était peut-être regretté dans quelques-unes de ses anciennes conquêtes, en Italie du Nord notamment, ou même dans quelques secteurs de Belgique ou de la rive gauche du Rhin, mais personne n’envisageait plus de s’entendre avec lui, à l’exception du royaume de Naples où régnaient encore Caroline et Murat.

« Pour le dire franchement, depuis 1814,

plus personne ne veut entendre parler de Napoléon,

son nom est devenu synonyme de guerre... »

Pour le dire franchement, depuis 1814, plus personne ne veut entendre parler de lui, son nom est devenu synonyme de guerre, et c’est bien contre lui que les Alliés vont reprendre les armes, et non contre la France. Napoléon a fait une grande erreur de calcul en estimant qu’il parviendrait à émouvoir son beau-père l’empereur d’Autriche ou à ramener à la raison son «ami» Alexandre. Après son retour de l’île d’Elbe, il a très vite compris que la diplomatie ne mènerait à rien, tout en continuant à promettre la paix aux Français pendant plusieurs semaines, avant de leur présenter le conflit à venir comme une guerre-éclair purement défensive. La déception de ceux qui l’avaient accueillis à bras ouverts est parfaitement perceptible dans les archives, tandis que le refus de négocier de l’Europe peut s’étudier par les papiers officiels et surtout par les quelques documents concernant la diplomatie secrète menée par Talleyrand et Fouché.

Les Bourbons, au premier rang desquels Louis XVIII, et son frère le futur Charles X, ont-ils appris de l’échec de la première Restauration, et de l’élan conféré par leur propre impopularité à l’Aigle en vol ?

chez les Bourbons, l’électrochoc

Les Bourbons et leurs partisans, qu’il s’agisse des royalistes « constitutionnels » et modérés regroupés autour de Louis XVIII ou des « ultras » réactionnaires partisans du comte d’Artois, ont beaucoup appris des Cent-Jours. Ils ont pris conscience de leurs erreurs de 1814, de l’impopularité dans laquelle ils avaient rapidement sombré, ce qui les pousse à travailler ce que l’on appelait pas encore la « communication politique ». Ils ont aussi tiré les conséquences des quelques imperfections de la Charte, qui est légèrement retouchée à la fin de l’été 1815. Comme le montre aussi l’activité intense de la Chambre dite « introuvable » où siège une majorité ultra, les royalistes ont aussi reçu un cours accéléré de parlementarisme, et compris qu’il leur faudrait faire triompher leurs idées par les urnes, et imposer leurs projets par des lois. Ce n’est pas le moindre des paradoxes de se dire que les Cent-Jours bénéficient en premier lieu au modéré Louis XVIII, mais aussi aux royalistes les plus virulents, qui ont pris conscience des évolutions advenues en France depuis 1789, et compris qu’ils ne pourraient arriver et se maintenir au pouvoir qu’en apprivoisant les formes de la Révolution.

Tout bien pesé (bilan des pertes, réduction de la France après le Traité de Paris, renforcement de la suprématie britannique et de la puissance d’une Prusse installée à nos portes, mais aussi modération de la politique des Bourbons et émergence d’un imaginaire glorieux qui marque encore aujourd’hui), l’épisode des Cent-Jours fut-il, pour vous, une catastrophe sans nuance, ou bien sur la balance, les choses sont-elles plus contrastées ?

les Cent-Jours, un bilan

En histoire, tout est affaire de nuances et de perspectives, de sources et de critique, bien plus que de jugements de valeur. La question de savoir si les Cent-Jours ont été bons ou mauvais est donc compliquée à démêler. À court et moyen terme, tous les contemporains s’accordent pour considérer les Cent-Jours comme une catastrophe. Le pays est déchiré et au bord de la guerre civile en juillet 1815, l’occupation étrangère est très violente, le territoire national rapetissé et les caisses de l’État ruinées par une monstrueuse indemnité de guerre. La France était déjà exsangue en 1814, elle sort des Cent-Jours à genoux, et complètement discréditée au plan international.

Dans une telle situation, Louis XVIII, qui a tout fait pour limiter les dégâts, a forcément bénéficié d’un élan de popularité qui profita à toute sa famille et qui donna aux Bourbons un peu plus de dix années de répit. Il faudra vraiment attendre 1826 ou 1827 pour que les erreurs de Charles X fassent oublier son frère, disparu en 1824, et les Français ne se sont soulevés contre leur roi qu’en 1830. Les Cent-Jours ont été un événement d’une telle violence que le pays a été mis au repos forcé pendant quinze années, ce qui a été forcément salutaire après plus de deux décennies de guerres révolutionnaires puis impériales.

Si l’on se place sur le plan politique, les Cent-Jours ont accéléré la formation des partis de droite comme de gauche, qui n’existaient encore qu’à l’état embryonnaire en 1814, permettant ainsi la mise en place de la vie politique au sens contemporain du terme, avec ses nuances et ses clivages.

« Les Cent-Jours ont contribué à faire naître

la légende napoléonienne, essentielle plus tard

à l’avènement de Napoléon III... »

En ce qui concerne les imaginaires enfin, les Cent-Jours, réinterprétés par le Mémorial de Sainte-Hélène comme un grand moment de défense des valeurs libérales face à l’ultracisme, permettant de faire naître la légende napoléonienne et facilitant plus tard sa récupération politique par Napoléon III. Les Cent-Jours sont une catastrophe économique, diplomatique, militaire et politique, effectivement, mais aussi une période charnière pour la naissance de notre monde actuel.

Interview : début avril 2021.

Charles Éloi-Vial. Illustration : France Info.

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Alors comme ça, le nom de Severiano de Heredia ne vous dit rien ? Bon, je vous rassure, il ne me disait strictement rien à moi non plus, avant de découvrir cette BD (Severiano de Heredia, Passés/Composés, 2021) qui retrace la vie haute en couleur de cet homme, né à Cuba et qui en son temps fut député, ministre, et président du conseil municipal de Paris. Une lecture qui vaut pour la qualité du scénario, signé Antoine Ozanam, et pour cette plongée dans le Paris fin XIXe que nous offre Isabelle Dethan. Pour ce que le personnage a d’inspirant, aussi. Je remercie les deux auteurs de cet ouvrage pour l’accueil qu’ils ont bien voulu me réserver. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Severiano de Heredia (Passés/Composés, 2021)

EXCLU PAROLES D’ACTU

P.1: Antoine Ozanam, scénariste

Qu’est-ce qui vous a intéressé dans le personnage, étonnant mais très méconnu, de Severiano de Heredia ?

C’est justement qu’un type avec une histoire pareille n’ait pas marqué l’histoire ! Ou plutôt qu’on nous l’ait effacé. Au départ, je suis un peu naïf, assez pour croire que le parcours de Severiano soit assez exemplaire pour que l’on enseigne son histoire à l’école... De plus, j’adore les personnages complexes... Ceux qui ont des contradictions...

Comment s’y prend-on pour scénariser une vie, et la faire rentrer à deux dans un nombre de pages strictement prédéfini ?

Tout dépend de quelle vie on parle. Certains personnages ont tellement marqué l’histoire qu’il est difficile de tout retranscrire dans un album classique. Ici, avec Severiano, il n’y avait pas trop de documentation ou de livres sur lui... J’ai donc pu mettre pratiquement tout ce que je connaissais du personnage. Reste après à créer un certain regard sur l’homme... essayer de rester dans le vrai. Et ne pas être complaisant ou déshonorant. Le nombre de pages restreint oblige aussi à garder l’oeil sur l’essentiel et ne pas se perdre dans l’anecdote de plus...

Quelques mots sur votre partenaire, Isabelle Dethan : vous vous connaissiez auparavant ? Le travail ensemble a-t-il été aisé, agréable ?

J’ai découvert le travail d’Isabelle avec son premier album, il y a pratiquement 30 ans. Et un jour, on s’est retrouvé dans le même atelier et on a commencé à parler projet... Ce qui est très chouette chez Isabelle c’est qu’elle a eu un cursus d’historienne et que ça se ressent dans sa volonté de transcrire le réel. Je croyais fournir assez de docs à mes dessinateurs mais Isabelle est allé plus loin. Cet amour du détail fait plaisir. Après, Isabelle est aussi un métronome incroyable. Elle est rapide et régulière... ça aide à ne pas se stresser...

Journal d’Anne Frank (Éditions Soleil, 2016)

La bio en BD, vous l’avez déjà pratiquée avec Anne Frank (2016), et dans un tout autre genre, Lénine (2017). Cet exercice-là n’est il pas un peu frustrant, en ce sens qu’il ne laisse que peu de place à l’imagination ?

On pourrait le croire mais dans les trois cas de figure (Anne Frank, Lénine et Severiano), voir aussi dans Mauvaise réputation (puisqu’il s’agit de la véritable histoire du gang Dalton), il faut faire des choix... De mise en scène et de "montage" des événements... Et puis, il y a le jeu des dialogues qui doivent sonner vrai. On vous donne juste un fil rouge (ou une structure) mais il vous faut encore tout créer. Et rendre tout ça fluide et intéressant ! À vrai dire, c’est même très sympa de suivre un fil que vous n’avez pas inventé car la vie du personnage vous impose un déroulé que vous n’auriez pas forcément osé si c’était de la fiction pure. De temps en temps, le déroulé de la vie est beaucoup plus tordu que ce que l’on pourrait accepter dans une fiction...

Parmi la soixantaine d’ouvrages dont vous avez été scénariste, lesquels tiennent une place particulière dans votre cœur, et lesquels aimeriez-vous recommander à nos lecteurs ?

C’est difficile à dire. Comme beaucoup de monde, je vois plutôt ceux que je trouve ratés... Mais à vrai dire, il y a trois ou quatre bouquins où je me suis dit que je ne m’étais pas planté...

Par exemple, j’ai beaucoup d’affection pour E dans l’eau chez Glénat. Je pense être allé aussi loin que je pouvais avec ce livre. En plus, Rica, le dessinateur est un ami... Je suis très fan de son trait et je suis certain qu’il va faire des bouquins importants dans l’histoire de la BD. J’ai l’impression que cette histoire-là a été un tournant dans mon travail...

E dans l’eau (Glénat, 2009)

Vos projets, et surtout, vos envies pour la suite ?

D’abord, l’envie d’écrire sur des sujets que je n’ai pas abordés ou que je n’ai fait qu’effleurer... Par exemple, je suis en train de mettre en place une série dont tous les tomes seraient auto conclusifs. Donc vous pouvez commencer par le tome 3 si vous le voulez... C’est un chouette challenge je trouve. Et un retour aux sources de la BD populaire...

Puis, refaire du polar. Ça me manque en ce moment. Faire du genre permet beaucoup d’audace généralement... J’ai déjà trouvé les sujets et les dessinateurs pour bosser dessus... reste plus qu’à s’y mettre pour de vrai.

Un dernier mot ?

Cela fait vingt ans que je fais de la BD et je constate que plus de la moitié de mes albums ont déjà complètement disparu des catalogues des éditeurs. Ils sont voués à disparaître. Pour certains titres, personne ne va les pleurer (même pas moi) mais cela me fait quand même peur. Surtout que des auteurs bien plus connus ou importants que moi ont le même problème. Nous produisons beaucoup de nouveautés à l’année mais on néglige notre histoire. Le fait qu’il n’y ait que peu de volonté de faire vivre les catalogues ou de faire du patrimoine est une erreur incroyable. Voilà, c’était mon signal d’alarme.

Merci à vous.

P.2: Isabelle Dethan, la dessinatrice

Comment vous êtes-vous retrouvée à dessiner la vie de Severiano de Heredia ? Que retiendrez-vous de cette expérience, et de votre collaboration avec Antoine Ozanam ?

Un pur hasard : je travaillais dans le même atelier (du Marquis, à Angoulême) qu’Antoine, et petit à petit, on en est venus à se dire qu’on bosserait bien ensemble ; il m’a alors parlé de ce projet qui lui tenait à coeur. Ç’a été un challenge pour moi, car c’était la première fois que je travaillais avec un scénariste (et ma foi, on retravaillera ensemble, en tout cas je l’espère !) et c’était la première fois aussi que je dessinais la société française du 19e siècle. Or, pour cette période, me revenaient en tête essenciellement des gravures en noir et blanc : j’ai donc décidé de changer de technique et de privilégier un travail au pinceau et à la plume/encre de Chine, avec une couleur en aplats (au contraire de l’Égypte, pour laquelle je me remémore toujours les aquarelles de David Roberts; de plus j’avais fait aussi des aquarelles sur place, donc pour l’Égypte antique, c’est pinceaux et encres de couleur transparentes !)

Qu’est-ce qui est plus difficile/agréable à dessiner, les paysages luxuriants de Cuba, ou le Paris de la fin du XIXe ? Pas mal de recherches en amont pour ce travail, j’imagine ?

Le Paris ancien, d’avant Haussmann, rempli de petites maisons les unes sur les autres, d’échoppes aux enseignes rigolotes, de cafés et de panneaux publicitaires peints sur les murs, de rues tortueuses où passaient des vendeurs de balais, d’oublies, de paniers, des chiffonniers, des allumeurs de réverbères... Antoine m’a fourni une tonne de documents - surtout des photos d’époque, et pour le reste, j’ai fait des recherches pour avoir des dates exactes... Aaahhh, l’historique des pissotières et des colonnes Morris ! Oui, parce qu’à l’origine, ces colonnes, pas encore des "Morris", étaient creuses, et servaient donc de pissotières; on en profitait pour accrocher des avis, des affiches, des infos tout autour, du coup, les vendeurs de journaux sont venus s’y installer. Mais avoir des messieurs qui se soulageaient juste à côté, c’était pas top pour le commerce, on a fini par construire de vraies pissotières... (Ça, c’est de la digression !)

Vous êtes férue d’histoire : la BD historique constitue-t-elle à votre avis, un bon compromis, entre fond rigoureux et forme divertissante, pour contribuer à contrer le désamour des jeunes pour l’enseignement historique académique ?

Ah, une question-piège! Tout ce que je peux vous dire, c’est que j’adore l’Histoire parce que des enseignants m’ont raconté avec passion des destinées plutôt que des dates, des enjeux socio-économiques plutôt que des chiffres (même si dates et chiffres sont très importants), c’est à dire qu’ils ont raconté ... des histoires plutôt que l’Histoire (qu’on peut aborder par thèmes plus tard). Pour des gamins, ça fait une différence. Et, parce que j’ai des enfants qui sont passés par là, je militerais bien pour le retour d’une vraie chronologie plutôt que d’aborder l’Histoire par thématiques: à force de tout synthétiser, on fragmente tout, et plus personne n’a de vision globale, à l’échelle des siècles.

Vous êtes, en particulier, passionnée on l’a dit d’histoire égyptienne, à laquelle vous avez consacré pas mal de livres. Qu’est-ce qui vous fascine tant dans cette période ?

Cette civilisation est incroyable! À une époque où, ailleurs, les femmes étaient souvent des inférieures, là, elles avaient des droits; l’esclavage tel que décrit dans les mondes grecs ou romain, n’existe pas en Égypte (ce n’est pas la même notion) ; j’aime aussi leur façon très humaine de représenter leur société et leur monde. Et puis trois voyages là-bas ont fait le reste, car se retrouver au pied de la grande pyramide et avoir l’impression qu’elle va vous tomber dessus tant elle est grande, ou visiter les catacombes d’Alexandrie et se rendre compte qu’il y a encore 2 niveaux d’hypogées (ça fait un total de centaines de tombes souterraines !) sous vos pieds alors que vous êtes déjà à 5 m de profondeur dans une grande salle donnant sur des loculi par dizaines, c’est génial !

Quels conseils auriez-vous envie de donner à un jeune, ou peut-être, davantage encore, à une jeune aimant dessiner et qui rêverait d’écrire, de dessiner de la BD, mais comme un rêve secret : "ça n’est pas pour moi" ?

Que ce soit en BD ou dans n’importe quel autre domaine, il faut essayer de concrétiser son rêve, évidemment! Aller voir les professionnels, avoir leur avis, monter des projets... Avec une remarque cependant: toujours avoir une porte de sortie, afin que le rêve ne se transforme pas en cauchemar, et pour ne pas sortir de là dégouté: ces métiers-là sont des métiers de passion, mais aussi des métiers fortement impactés par un libéralisme effréné, où l’auteur est souvent celui qui encaisse pour les autres, en cas de coup dur.

Le Tombeau d’Alexandre (Delcourt, 2018)

Parmi la quarantaine d’albums écrits ou coécrits par vous, quels sont ceux qui comptent particulièrement à vos yeux, et que vous aimeriez inviter nos lecteurs à découvrir ?

Hmmm, difficile, ça! A priori, comme je ne renie aucun de mes albums, que j’ai eu un plaisir infini à faire chacun d’entre eux, ben, tous! Après, il y en a pour tous les goûts: Les Terres d’Horus et surtout Le Roi de Paille (tout récent, il me correspond bien aujourd’hui, et surtout, il va ressortir augmenté d’un ex-libris) pour ceux qui aiment l’Egypte. Khéti fils du Nil et Gaspard, la malédiction du prince-fantôme, ou Aquitania, pour les enfants... J’ai beaucoup aimé travailler avec Julien Maffre sur Le Tombeau d’Alexandre car l’intrigue se passe au moment où des aventuriers (on ne pouvait pas encore parler d’égyptologues, ça n’existait pas à l’époque) redécouvrent l’Égypte antique, au début du 19e s. Et bien sûr, le dernier album, Severiano de Heredia pour toutes les raisons décrites plus haut: le sujet, la technique, et la collaboration avec un autre auteur.

Le Roi de Paille (Dargaud, 2020-21)

Vos projets, et surtout, vos envies pour la suite ?

Euh... L’Égypte, l’Égypte, Rome, l’Égypte, le Nouveau Monde. Dans cet ordre, ou pas.

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André Rakoto, spécialiste des institutions militaires américaines, a été enseignant-chercheur à l’université de Créteil puis de Versailles, avant de rejoindre le ministère de la Défense, au sein duquel il dirige un service en charge des combattants, des victimes civiles de guerre et des victimes d’actes terroristes. Officier supérieur dans la réserve opérationnelle de la Gendarmerie nationale, il a par ailleurs écrit de nombreux articles et contributions consacrés à la Garde nationale des États-Unis.

Le 11 septembre 2016, soit, quinze ans tout juste après les attentats qui ont frappé l’Amérique et choqué durablement le monde, il a accepté, sur ma proposition, de rédiger un texte d’après la thématique suivante : « 15 ans après : le 11 septembre a-t-il changé l’Amérique ? ». Je le remercie pour cette contribution, qui m’est parvenue très rapidement (le jour même puis, dans sa version définitive, le 13 septembre) ; elle s’inscrit pleinement dans le contexte des élections américaines bien particulières de cette année. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

Manhattan, le 11 septembre 2001. Photo : Doug Kanter/AFP.

« 15 ans après : le 11 septembre

a-t-il changé l’Amérique ? »

par André Rakoto, le 11 septembre 2016

L’Amérique du 10 septembre 2001 se berçait encore d’une certaine illusion. Celle d’un monde imparfait mais relativement sûr, où la mort et la terreur frappaient des contrées lointaines vaguement identifiées sur une carte au journal télévisé. Les attaques du 11 septembre, après avoir semé la destruction et la sidération, ont d’abord porté un coup terrible à la société multiculturelle américaine, avec pour première victime collatérale la communauté musulmane. Elle ne s’en est jamais vraiment remise, comme le montrent aujourd’hui les propos décomplexés de Donald Trump à l’égard des musulmans.

« Avant le 11 septembre, le ministère de l’Intérieur

fédéral gérait les eaux et forêts... »

Ensuite, cette grande nation décentralisée, dont le ministère de l’Intérieur gérait jusqu’alors les eaux et forêts, a entrepris de mettre un terme au manque de coordination entre ses forces de sécurité, en créant en quelques mois un nouveau ministère en charge de la sécurité intérieure, puis trois ans plus tard une direction du renseignement national placée sous l’autorité directe du Président. Il n’en fallait pas moins pour aligner les efforts de près de trois mille services territoriaux et de seize agences fédérales, dont la guerre larvée entre les deux plus connues, la CIA et le FBI, avait permis aux terroristes d’exécuter leur plan. De surcroît, avec l’adoption du Patriot Act, qui a élargi les capacités de l’État en matière de collecte d’information, les Américains ont dû se résoudre à être espionnés au quotidien par ceux qui les protègent.

Malheureusement, comme nous le prouvent les événements récents, quinze ans après l’Amérique demeure vulnérable aux attaques. Indéniablement, cet échec sécuritaire a contribué à la faillite actuelle du système politique traditionnel, tout en conduisant beaucoup d’Américains à considérer le monde extérieur comme une menace persistante. Récemment, la présentation apocalyptique de la crise des migrants en Europe par une certaine presse n’a pas arrangé les choses.

« Le peuple américain est divisé comme rarement

il l’a été depuis la guerre du Vietnam »

Toujours est-il qu’après deux interventions militaires majeures sans victoire consolidée, suivies par deux mandats globalement décevants de Barack Obama, l’Amérique est aujourd’hui divisée comme elle l’a rarement été depuis la guerre du Vietnam. En quinze ans, aucune formation politique américaine n’a été capable de rendre son âme à la nation, raison pour laquelle le populisme s’invite à la table des grands partis comme jamais auparavant. Bernie Sanders a bien failli provoquer chez les Démocrates ce que Trump a infligé aux Républicains en écrasant tous les candidats du parti. Toutefois, si Hillary Clinton a gagné la primaire grâce au soutien sans faille de l’appareil démocrate, elle est aujourd’hui rattrapée par ses “affaires” dans les sondages.

De gauche à droite, la parole est aux ennemis du système. À la suite du Tea Party, le peuple conservateur voudrait un retour à l’Amérique d’antan, une nouvelle ère Reagan - en oubliant au passage le soutien de ce dernier aux Talibans. Bref, c’est le revival de la droite anarchiste des années 80, celle de la série télévisée L’Agence tous risques, qui exaltait les valeurs militaires et une morale simpliste tout en dénonçant la corruption des autorités. C’est la vague qui porte Donald Trump. À gauche aussi, le grand perdant est Alexis de Tocqueville. Un sondage réalisé par des chercheurs de Harvard en début d’année montrait que moins de 30% seulement des jeunes Américains jugeaient crucial de vivre en démocratie...

« Après les néo-conservateurs, demain,

les conspirationnistes au pouvoir ? »

Les néo-conservateurs de l’après 11 septembre, qui croyaient réellement qu’exporter la démocratie par les armes était la meilleure façon de pacifier la planète, ont dorénavant cédé la place à des décideurs comme Steve Bannon (le nouveau directeur de la campagne de Donald Trump, ndlr), dont la vision noire du monde se nourrit des pires théories conspirationnistes. Ces gens-là seront peut-être au pouvoir dans quelques mois. Cela aurait-il été possible sans les attaques du 11 septembre ?

Quinze ans plus tard, il demeure surprenant de constater qu’aucun dirigeant politique n’a été capable d’expliquer rationnellement au peuple américain le pourquoi du 11 septembre 2001, et on peut comprendre que le traumatisme soit durablement présent. Le triste spectacle des élections américaines en est sans doute aujourd’hui le témoignage le plus éloquent.

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Quelques jours après une visite appréciée de Nîmes, qui entre autres réjouissances aura été l’occasion de rencontrer physiquement, pour la première fois, l’historien et romancier Éric Teyssier, je suis ravi de vous proposer aujourd’hui, cet article basé sur le nouvel entretien qu’il m’a accordé. Après Napoléon, après la Seconde Guerre mondiale, retour à ses premières amours : La Prophétie des aigles, son roman paru il y a peu chez Alcide éditions, nous plonge dans la Nîmes romanisée (Nemausus) de la fin du premier siècle après Jésus-Christ. Rien de surprenant quand on songe aux sujets d’étude de prédilection de l’auteur : la république et l'Empire romains, la société gallo-romaine, et les gladiateurs. Ce roman, que je vous recommande, parce qu’il est immersif, fort bien documenté et efficace, constitue un complément pertinent pour qui apprécie, année après année, les « Grands Jeux romains » de Nîmes, qu’Éric Teyssier a contribué à développer. Je le remercie pour ces échanges, et salue également ici, amicalement, Gordon qui se reconnaîtra. Exclu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Éric Teyssier: « La magie de la fiction

alliée aux connaissances historiques permet

de redonner vie aux fantômes du passé. »

La Prophétie des aigles (Alcide éditions, 2021).

Éric Teyssier bonjour, et ravi de te recevoir, cette fois pour La Prophétie des aigles (Alcide, 2021), ton nouveau roman dont l’action se déroule principalement dans la Nîmes romanisée (Nemausus) de la fin du premier siècle. J’imagine que ce projet en particulier, tu devais l’avoir en tête, et qu’il te tenait  à cœur  depuis longtemps ?

le projet

Disons que le goût d’écrire des romans historique est venu en 2014 avec Napoléon est revenu ! (Lemme edit). Puis en 2020, avec L’An 40 : La bataille de France (Michalon). Ces expériences m’ont plu et elles me permettaient de m’évader un peu de la période romaine qui constitue ma spécialité universitaire. Disons que les Romains ont fini par me rattraper pour mon plus grand plaisir pour transmettre autrement ce que j’ai compris de cette période après vingt ans de recherche.

Qu’est-ce que cette écriture a supposé en matière de recherche, et de quels documents, sources as-tu disposé pour dessiner au mieux la ville et surtout la vie nîmoise de ce temps-là ?

dessiner Nemausus

L’écriture de ce roman a bénéficié des livres d’histoire que j’ai déjà publiés, notamment Nîmes la romaine et Arles la romaine (Alcide). Les sources sont finalement assez nombreuses. Il y a notamment les monuments de Nîmes qui sont toujours debout. Il y a aussi la collection épigraphique nîmoise qui est la plus importante des Gaules et les découvertes constantes de l’archéologie dans la région. Avec cela, j’ai puisé dans ce que nous disent les auteurs antiques sur le plan général. Avec toutes ces informations, j’ai voulu redonner une image de la vie des hommes et des femmes qui vivaient à Nîmes mais aussi à Rome ou sur la frontière en 96 ap. J.-C. Tous les personnages du récit ont réellement existé. Souvent, nous n’avons que leur nom et leur fonction. La magie de la fiction alliée aux connaissances historiques permet de redonner vie à ces fantômes du passé.

Que sait-on, notamment, au-delà de ce qui est raconté et sans doute romancé, de la construction de l’amphithéâtre de Nemausus, et de son commanditaire et financeur ?

l’amphithéâtre de Nîmes

On ne connaît pas le nom du commanditaire, contrairement à l’amphithéâtre de Pompéi. Ce que l’on sait, c’est qu’un notable local a offert ce monument sur ses propres deniers. C’est ce qu’on appelle «  l’évergisie  », la générosité publique des riches envers leurs concitoyens. On sait aussi que ce monument merveilleusement bien conservé a été construit après le Colisée et l’amphithéâtre d’Arles, soit vers 100 ap. J.-C. À partir de là, il faut imaginer, en respectant ce que l’on sait du fonctionnement de ces cités.

Une vue sur l’amphithéâtre de Nîmes, juillet 2021.

Le roman nous fait découvrir, de manière très documentée, comment tournait une ville de province dépendant de l’Empire romain. Moi, ce qui m’a surtout frappé, c’est de voir à quel point tout était politique :  deux familles puissantes convoitant des charges prestigieuses rivalisent de bontés pour se constituer des clients parmi les citoyens électeurs. Le clientélisme fonctionnait-il à plein à cette époque, et si oui y avait-il aussi, dans le système électoral complexe, une volonté sincère d’assurer aux membres de chaque corporation/communauté voix au chapitre au sein de la Cité ?

du clientélisme

Oui, le clientélisme constitue un système totalement assumé. Il est fondamental à cette époque dans les rapports sociaux. En fait, l’individu n’existe pas, il faut faire partie d’un groupe et avoir des protecteurs pour survivre dans ce monde violent. Donner voix au chapitre de telle ou telle communauté n’est pas le sujet. Il n’y a pas de programme «  politique  ». Simplement du don et du contre-don entre les notables et les plus modestes. «  Je te donne un avantage matériel, tu me donnes ton soutien  ». Les Romains font exactement la même chose avec leurs dieux.

Nombre des protagonistes importants du récit sont des esclaves, ou d’ex-esclaves affranchis. Le recours massif à l’esclavage a-t-il été une constante des débuts jusqu’à la chute de l’Empire romain d’Occident ? Et peut-on estimer que, malgré les inégalités évidentes sur lesquelles le système était fondé, une forme de méritocratie opérait tout de même (précisément parce qu’un esclave méritant pouvait devenir citoyen, et un plébéien, patricien) ?

esclaves et méritocratie

Les esclaves sont partout, ils sont le moteur de l’économie dans cette époque pré-industrielle. Leur situation est marquée par l’inégalité. Avec les libres bien sûr mais aussi entre eux. Il n’y a rien de commun entre un esclave des villes et un esclave des champs. Entre un pauvre bougre qui trime dans une carrière de pierres et le secrétaire d’un riche notable. Plus on est proche du maître, plus on a de chance d’établir des rapports «  humains  » avec lui et de se voir affranchi si on le mérite. Cet affranchissement très courant chez les Romains constitue la carotte qui rend les esclaves fidèles et efficaces. Ces esclaves affranchis conservaient la «  tâche  » de leur ancienne servilité mais ils pouvaient être citoyens, devenir riches voire très riches et avoir une place dans la cité à travers le collège des sevirs voué au culte des empereurs.

Dans le récit, on voit cohabiter, avec parfois quelques tensions instrumentalisées, différents cultes : celui de Cybèle et celui d’Isis, aux côtés des dieux traditionnels. La Rome polythéiste était-elle une société relativement tolérante en matière religieuse ? Et quelle y était la place accordée aux sacrifices, aux présages et aux superstitions ?

tolérance religieuse ?

Le polythéisme est le point commun à la quasi-totalité des peuples de l’Antiquité à l’exception des Juifs et des Chrétiens monothéistes. Cette croyance en plusieurs dieux est source de tolérances car ils ne s’excluent pas les uns les autres. Au contraire, on essaie d’être bien avec chacun, car ils ont tous leur spécialité. Pour cela on leur fait notamment des offrandes et des sacrifices. C’est «  le don et le contre-don  » à une époque ou «  faire c’est croire  ». À cette époque, si les Chrétiens ne sont pas encore présents en Gaule, des cultes orientaux comme Cybèle et Isis sont bien attestés. Contrairement aux cultes traditionnels, gréco-romains ou gaulois, ces cultes proposent un discours plus précis sur l’immortalité de l’âme ou la résurrection des morts. Comme elles «  chassent  » sur les mêmes terres, elles s’affrontent parfois, comme elles s’affronteront plus tard contre le christianisme. Dans tous ces cultes on accorde une place importante aux présages qui sont la manifestation de la volonté des dieux. L’analyse des rêves constitue même une science très sérieuse. La superstition c’est autre chose, car d’une religion à l’autre, telle ou telle manifestation un peu exotique d’un culte pourra être taxée de «  superstition  ». Cependant, il existe toute une frange sombre autour des cultes qui ont pignon sur rue. Elle relève de la magie et de la sorcellerie. Ces pratiques sont très importantes à cette époque et j’en parle dans le roman.

Question liée par rapport à l’idée de tolérance : on le voit très bien dans le roman, les rapports homosexuels sont très fréquents, notamment sans doute au sein des hautes sphères. Est-ce un apport des mœurs  grecques, je fais là référence à une pique envoyée par un des personnages à un ami du groupe ? L’homosexualité était-elle mieux tolérée alors que, par exemple, à l’avènement du christianisme comme religion prédominante de l’Empire  ?

l’homosexualité à Rome

Oui l’homosexualité n’est pas une question morale, surtout pour les Romains sensibles à la culture grecque où elle fait partie de l’éducation morale des jeunes gens. En fait, ce qui choque ce n’est pas l’acte sexuel en lui-même. On se moque de l’âge ou du sexe du partenaire, mais si un homme d’un statut social supérieur venait à donner du plaisir à un inférieur, ce serait un véritable scandale. Pour ce qui est des Juifs et des Chrétiens, l’homosexualité est moralement condamnée dans l’Ancien comme dans le Nouveau Testament. Cette pratique sera de plus en plus rejetée au fur et à mesure de l’importance que prendra le christianisme, avant d’être condamnée.

À Nîmes, devant la Maison Carrée (temple), juillet 2021.

Parmi les éléments d’intrigue intéressants, le parcours de ce jeune fils de chef "barbare", conduit à Rome pour être romanisé : dans les faits, ses rancœurs demeurent vives et son regard sur la vie romaine oscille  entre admiration et une forme de mépris. Ces procédés étaient-ils courants, et des personnages importants, plus tard amenés à prendre les armes contre l’Empire, ou même à le défendre, ont-ils émergé de ces otages luxueux ?

des otages prestigieux

La prise d’otage pour sanctionner et garantir un traité est fondamentale à Rome. Elle est couramment utilisée sous la République où Vercingétorix a probablement été lui-même un otage. Le but avec ces otages n’est pas de les maltraiter, au contraire. Ces jeunes fils de chefs barbares reçoivent une très bonne éducation dans des familles aristocratiques romaines. Au bout de quelques années, ces jeunes gens deviennent plus Romains que les Romains lorsqu’ils retournent chez eux pour succéder à leurs pères. C’est ainsi que Rome s’assure de la fidélité de peuples vaincus ou alliés. C’est un puissant moyen de «  romanisation  » car ces anciens otages deviennent des vecteurs de la civilisation romaine qu’ils répandent autour d’eux. La plupart du temps ça marche très bien. Parfois ça échoue dramatiquement. C’est le cas avec Vercingétorix ou avec le Germain Arminius qui retournent contre les Romains ce qu’ils ont appris à Rome.

L’histoire de ton roman se déroule sous le règne de l’empereur Domitien, dont on parle comme d’un tyran paranoïaque.  Le notable Tacitus le soupçonne même de vouloir se débarrasser du Sénat. Mais, laissant de côté le caractère plus ou moins fou de tel ou tel César, le gouvernement de l’Empire a-t-il jamais été tempéré, démocratique, à partir du moment où, depuis Auguste, il eut à sa tête un empereur divinisé ? Posé autrement : y’a-t-il eu des phases de gouvernance plus ou moins collégiale, selon les époques ?

César, autorité et autoritarisme

La notion de démocratie telle que nous la concevons n’a pas beaucoup de sens dans l’Antiquité. Pour les historiens romains il y a deux sortes d’empereurs, les bons et les mauvais (c’est un peu comme pour les chasseurs). Les bons tiennent compte de cette vénérable assemblée que l’Empire n’a pas fait disparaître. Ils siègent en son sein et écoutent ses conseils, comme l’empereur Claude. Les mauvais règnent au mépris des sénateurs, comme Caligula ou Domitien. Mais dans les deux cas, le Sénat n’est pas une assemblée démocratique mais une caste aristocratique qui défend ses privilèges.

Je ne peux pas ne pas mentionner évidemment, un élément dont on sent que tu as pris un plaisir particulier à les raconter et à les décrire, les jeux du cirque, les shows avec des fauves africains mais surtout, les combats de gladiateurs richement acquis à Rome dans le cadre de munera offerts à la population par des mécènes intéressés. Quelle était l’importance de ces événements auprès des communautés romaines, en Italie comme ailleurs ?

les jeux du cirque

Les gladiateurs ne sont pas une invention romaine. Pratiquement tous les peuples de la Méditerranée pratiquent des combats rituels plus ou moins volontaires. Les Romains vont généraliser et donner plus d’ampleur à ce phénomène qui n’a rien à voir avec ce que montrent les péplums. Tous les peuples de l’Empire adorent les gladiateurs et la gladiature constituent un des ciments de l’empire. Les 250 amphithéâtres édifiés en pierre dans tous l’Empire en témoignent. L’expérience des « Grands Jeux romains » a été cruciale pour moi. Elle me permet de retranscrire concrètement les enjeux et les moyens mis en œuvre pour accrocher le public. L’interaction entre la piste et les gradins est fondamentale et de ce point de vue, le fait de concevoir et de participer au Grands Jeux de Nîmes depuis dix ans a constitué une véritable expérimentation historique dont je me sers pour rendre l’ambiance de ces jeux au plus près de la réalité.

À quelles idées reçues concernant ce sujet que tu connais si bien, à savoir les gladiateurs, aurais-tu envie, ici, de tordre le cou ?

vérités sur les gladiateurs

Les gladiateurs sont des stars adulées et aussi coûteuses que les footballeurs aujourd’hui. La mort est un enjeu mais elle n’est jamais systématique. Ce sont des sportifs qui s’entraînent intensivement et même leurs entraînements constituent un spectacle. On apprécie leur technique car les différents types de gladiateurs (armaturae) pratiquent chacun un art martial différent avec leurs fans respectifs qui s’empoignent souvent dans les gradins. Ce que le peuple attend des notables, c’est qu’ils leur offrent les stars du moment en dépensant des sommes folles. Ils apprécient aussi de pouvoir décider, ou du moins avoir le sentiment de décider de la vie ou de la mort du vaincu.

Est-ce que, d’après la lecture que tu en fais, il y avait déjà à l’époque racontée, des germes de ce qui conduira plus tard à l’épuisement, puis à l’affaissement de l’Empire romain d’Occident ?

vers la chute ?

Non, l’Empire n’est même pas encore arrivé à son apogée. Sa plus grande étendue viendra juste après, avec Trajan. Un empereur dont la femme était nîmoise. Les germes de l’épuisement viendront plus tard avec un déclin démographique, qui entraîne un déclin économique et l’incapacité à repousser les barbares sur fond de guerres civiles. Il faut attendre encore près d’un siècle pour assister au début de ce qui causera la chute de l’Empire. Un déclin qui mettra trois siècles avant la chute finale en Occident. Les gladiateurs ne sont en rien un signe de déclin, mais plutôt de vitalité. On ignore trop souvent que les anciens gladiateurs servent de maîtres d’armes aux légionnaires pendant près de quatre siècles.

La Tour Magne, Nîmes, juillet 2021.

Ce roman est riche de détails de la vie de tous les jours, les personnages sont marquants et les rebondissements, nombreux. Nemausus s’anime au fil des pages. Je crois que cette histoire se prêterait bien à une adaptation BD, animée, ou même à un film. Tiens, imaginons qu’on te donne carte blanche, et budget illimité pour le transposer sur grand écran : quel serait ton casting idéal pour les personnages principaux (considérant, en trichant un peu, qu’on pourrait aussi piocher dans les acteurs du passé) ?

sur grand écran ?

Pour les femmes, je verrai bien Isabelle Huppert en Felina, Isabelle Adjani pour Marcella et Monica Bellucci en Flavilla. Elles auraient toutes entre 20 et 30 ans… On peut rêver. Pour les acteurs, Bruno Cremer (jeune) pour Macrinus. Anthony Hopkins ferait un bon Solutus un peu terrifiant et pervers. Jugnot pourrait entrer dans la toge de Kareus, et Jean Dujardin en Regulus séducteur serait génial. Bon après ça, si un producteur veut en faire une série (coucou Netflix) avec de purs inconnus je signe tout de suite…

On espère ! Quelques mots sur les prochains « Grands Jeux romains » ?

Normalement, après trois reports, ils auront lieu les 8, 9 et 10 octobre. J’ai écrit le scénario «  Le triomphe de César  » depuis plus de deux ans. Yann Guerrero a fait tous les décors et nous avons fait plusieurs répétitions. Nous n’avons jamais été aussi prêts mais on ne sait encore rien à cause d’une situation compliquée.

Extraits des « Grands Jeux romains » de Nîmes, session 2018.

Tes grandes fiertés, et peut-être, des regrets, quand tu regardes derrière ?

Je suis fier d’avoir lancé les « Grands Jeux romains » en 2010 et de voir le succès qu’ils ont pris d’année en année. Fier aussi de pouvoir donner du plaisir à mes lecteurs par mes livres d’histoire, mes livres jeunesse ou mes romans. Des regrets, je ne vois pas. Quand j’étais étudiant, il y a presque 40 ans, je n’aurais pas cru un instant pouvoir faire tout ce que je fais. J’espère juste continuer longtemps.

Quels sont tes projets, tes envies pour la suite ?

Beaucoup de projets dans le domaine du spectacle historique. Je vais concevoir et mettre en scène d’autres reconstitutions dans des monuments et des lieux prestigieux. Avec l’équipe constituée autour des « Grands Jeux romains », j’ai envie de revenir à mes premières amours avec des spectacles nocturnes. C’est comme ça que j’ai commencé en 2001 au théâtre antique d’Orange. Vingt ans après nous avons des moyens bien plus importants pour mettre en scène une histoire liée à l’Antiquité ou à tout autre période historique. J’ai également d’autres projets dans le domaine du documentaire et du docu-fiction historique. Des projets de livres également. Le tome 2 de L’An 40 sortira en octobre et j’ai prévu de couvrir toute la guerre avec deux opus supplémentaires. La Prophétie des aigles aura une suite également et je voudrais également écrire un ou deux livres d’histoire qui me tiennent à cœur, sur la Narbonnaise et sur Marius notamment. Et puis le rêve serait effectivement de porter à l’écran un de mes romans...

Un dernier mot ?

Lisez La Prophétie des aigles, vous allez vous régaler comme je me suis régalé à l’écrire.

Interview : début août 2021.

Éric Teyssier, Nîmes, juillet 2021.

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L’actu du moment est bien assez lourde, alors, l’espace d’un instant, en guise d’évasion parlons musique et livres ! Frédéric Quinonero, biographe d’artistes, compte parmi les interviewés fréquents de Paroles d’Actu, et c’est avec plaisir que j’ai décidé d’échanger à nouveau avec lui alors que vient de sortir son dernier ouvrage, Julien Doré : À fleur de pop (L’Archipel, 2022). Il y a sept ans (déjà), il avait consacré à Julien Doré, Gardois comme lui, une première bio qui avait donné lieu à une interview sur notre site. Mon parti pris assumé pour le présent article, c’est bien sûr d’évoquer, à travers son livre, le parcours du talentueux Doré (et tout fan du chanteur serait bien inspiré de lire le portrait qu’en fait Quinonero), mais j’ai surtout souhaité recueillir les confidences d’un auteur qui a derrière lui quinze ans de métier et une grosse vingtaine de titres. Merci à lui pour la confiance qu’il m’a, une fois de plus, accordée. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Frédéric Quinonero : « Julien Doré,

je le rapprocherais volontiers de Christophe... »

Julien Doré : À fleur de pop (L’Archipel, 2022).

Pourquoi cette nouvelle bio sur Julien Doré, 7 ans après Løve-Trotter (Carpentier, 2015) ?

Løve-Trotter est un coup pour rien. C’était trop tôt, d’abord. Ensuite, le livre est sorti dans de très mauvaises conditions, dans une maison d’éditions en perdition qui a déposé le bilan peu après. Sept ans ont passé, c’est beaucoup dans la carrière d’un artiste. Aujourd’hui, Doré va fêter ses 40 ans et 15 années de carrière. Ça commence à compter.

Quel regard portes-tu sur le parcours de l’artiste depuis 2015 ?

Il a construit sa carrière intelligemment, en suivant une pente ascendante. Faisant fi de toute considération classificatoire, il a su rallier à lui un public très large et devenir une vraie star populaire. C’est ce qui me plaît chez lui, son ouverture d’esprit.

À quelle tradition musicale et de chanson rattacherais-tu Doré ?

Je le rapprocherais volontiers de Christophe, qu’il aimait beaucoup et qui fut son ami. À la fois chanteur populaire et «  beau bizarre  », capable d’apporter à la chanson pop une élégance subtile. Se défiant des genres, des codes. À Étienne Daho, aussi, la discrétion en moins – car Doré est omniprésent dès lors qu’il a une promotion à assurer.

Julien Doré est-il de l’étoffe de ces artistes qui dans 15 ans, resteront ?

Je le crois assez doué pour ça. Parce qu’il sait prendre son temps, se faire désirer entre deux projets, proposer des albums toujours ficelés, conceptualisés, avec des tubes comme on n’en fait plus beaucoup, de ceux qui se fredonnent, entrent dans la tête pour y rester et rythment les instants d’une vie.

Les belles rencontres liées à ce livre, malgré le blocus de l’artiste  ?

Les lecteurs et lectrices, j’espère  !... Et celles et ceux qui ont accepté de témoigner, en particulier deux personnes avec qui j’ai de beaux échanges  : Joris Brantuas, plasticien qui vit du côté de Nîmes et a connu Doré à l’école des Beaux-Arts, et Marianne James, dont les compliments après lecture m’ont beaucoup touché (c’est si rare  !)

Le message que tu adresserais à ce Julien Doré qui se refuse à toi ?

Je m’en moque un peu, en fait. Je prends les choses beaucoup plus sereinement qu’il y a sept ans. J’en suis arrivé à penser qu’il avait tout à fait le droit de m’ignorer, de la même façon que moi j’ai celui de m’intéresser à lui (rires). Voilà en fait ce qui a changé depuis Løve-Trotter.

C’est compliqué, de continuer d’aimer des artistes qui t’ont déçu dans ton travail de biographe ?

Ça met les choses et les gens à leur place. On peut apprécier le talent d’un artiste, tout en le décanillant du piédestal où on a tendance à les installer. Ce qui est compliqué, et surtout frustrant, c’est la réception d’une biographie, le manque de considération à l’égard de l’auteur que je suis. Parce que derrière le biographe il y a un auteur qui galère et c’est celui-là qu’on ignore ou qu’on méprise. Mais Doré, comme d’autres, ne pense pas aussi loin.

Émotionnellement, c’est lourd parfois, le boulot de biographe ?

Oui, donc. On met beaucoup de soi dans un livre, que ce soit un roman ou une biographie. C’est forcément quelque chose d’émotionnel, on écrit avec ferveur, avec passion. Mais à la différence du roman ou du récit personnel, on se tient à distance raisonnable de son sujet. On met son ego dans la poche pour flatter celui de l’artiste sur lequel on a décidé d’écrire. Dans quel but  ? Parfois on se le demande (rires). Sans doute parce que c’est le seul moyen qu’on vous offre d’assouvir votre passion d’écrire.

Depuis cet été, tu es doublement homme de lettres : biographe et facteur. En quoi ça t’a changé, rassuré, d’avoir ce second job plus stable ?

L’année 2020 a été catastrophique d’un point de vue matériel  : librairies fermées, projets repoussés… Être facteur me donne une sécurité, un salaire régulier, une mutuelle, une vie sociale, tout ce que je n’avais plus depuis que j’avais arrêté les petits jobs d’appoint. Et la possibilité aussi d’envisager autrement l’écriture. Ne pas être tenu à sortir forcément un livre par an. Avoir plus de recul sur le «  métier  » de biographe. Pouvoir choisir. Pouvoir dire merde, aussi. M’intéresser davantage à moi. Être facteur me donne beaucoup plus de liberté, finalement.

Tu écris des bio depuis 15 ans : l’heure d’un bilan ? Quels + et quels - ?

Ça reste l’une des plus belles expériences de ma vie. L’aboutissement de quelque chose. Lorsqu’on parle de réussite aujourd’hui, on évoque le plus souvent l’argent  : la Rolex pour l’un, le costard pour l’autre (rires). La réussite ce peut être aussi la réalisation d’un rêve, d’une passion. Et les belles rencontres qu’on peut faire. En ce qui me concerne, elles sont plutôt prestigieuses  : Johnny, Jean-Jacques Goldman, Françoise Hardy, Thomas Dutronc… et bien d’autres parmi les témoins que j’ai pu interviewés… L’aspect négatif de l’expérience, j’en ai parlé plus haut. Il faut s’en accommoder, ou trouver le moyen de s’imposer en tant qu’auteur à part entière, avec des œuvres plus personnelles. C’est ce que je convoite.

Les bio ou docu en projet ? Penses-tu réécrire sur des époques, comme les années 60 ?

Je travaille actuellement sur un abécédaire consacré à Patrick Bruel, un beau livre illustré de nombreuses photos. J’avais envie d’un exercice plus ludique que la biographie. J’ai par ailleurs terminé l’écriture d’un roman, et j’ai bien sûr l’espoir de le faire éditer. La biographie des années 60 («  Rêves et révolution  ») reste un merveilleux souvenir, car tout en abordant la chanson qui en était le fil conducteur, je faisais revivre toute une époque et une page fascinante de l’Histoire. Je suis fier du résultat, et j’en profite pour remercier encore Christine Kovacs qui avait fait la mise en page de ce beau livre très illustré. Hélas, vu que les sujets généralistes s’avèrent peu vendeurs, on ne m’a pas permis de poursuivre avec les décennies suivantes, comme j’en avais l’intention.

À quelles personnalités, artistes mis à part, de ton coin ou non, pourrais-tu vouloir consacrer des bio, considérations commerciales mises de côté ?

J’ai surtout envie d’une aventure humaine. D’un projet à deux.

À quand des écrits plus perso, plus intimes et dépendant moins des caprices de divas ?
 
C’est compliqué de sortir du cadre de la biographie lorsqu’on est étiqueté «  biographe  ». Il faudrait qu’un éditeur croie suffisamment en mon talent d’auteur pour me faire confiance sur autre chose. Je te tiendrai au courant de l’évolution de mes démarches avec le roman que je viens de terminer  !

Que peut-on te souhaiter ?
 
La santé, vu mon âge. Les vieux disent toujours  : «  La santé, avant tout  !  » (Rires). Et la concrétisation de tout ce dont on vient de parler.

Un dernier mot ?

Paix  !

F. Quinonero au Salon de la Biographie de Nîmes, en janvier 2022.

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Pierre-Yves Le Borgn’, un des interviewés fréquents de Paroles d’Actu, est juriste international. Il a été candidat au mandat de Commissaire aux Droits de l’Homme du Conseil de l’Europe (2017-18) et n’a raté cette élection que de très peu. Homme d’engagements, il fut entre 2012 et 2017 le député représentant les Français de la septième circonscription de l’étranger, celle qui va de l’Allemagne aux Balkans en passant par la Pologne... Pour tout cela, et pour les engagements humanistes que je lui connais, j’ai souhaité lui proposer une tribune libre autour de l’invasion russe de l’Ukraine, sujet dont je sais à quel point il le préoccupe et il le touche. Je le remercie d’avoir accepté, une fois de plus, mon invitation : son texte aborde notamment la question sensible des juridictions pénales internationales compétentes. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Les crimes de guerre russes

en Ukraine devront être jugés »

par Pierre-Yves Le Borgn’, le 2 mars 2022

Vote historique de l’Assemblée générale des Nations Unies en défaveur

de l’invasion russe de l’Ukraine, le 2 mars 2022. Photo : Carlo Allegri/Reuters.

Cela fait désormais plus de deux semaines que le monde assiste, sidéré, à la plus grave crise internationale depuis des décennies. L’invasion de l’Ukraine par la Russie est une initiative insensée, folle, inscrite dans la paranoïa d’un homme  seul : Vladimir Poutine. C’est lui qui a dupé durant des semaines les leaders européens qui tentaient de le convaincre de donner à la diplomatie et à la paix la chance qu’elles méritaient, c’est lui désormais qui dirige la guerre, les manœuvres, les bombardements et le siège dramatique en préparation autour de Kiev et à l’œuvre déjà autour de Kharkiv, Marioupol et Odessa. Les victimes civiles ukrainiennes se comptent par milliers. Dans la seule ville de Marioupol, elles sont au-delà de 2 000. Des millions de personnes fuient sur les routes, essuyant les tirs et les bombardements russes. Aucun cessez-le-feu ne se profile et les corridors humanitaires à peine esquissés ne sont jamais respectés. Nombre de villes sont dans des situations dramatiques. Tout y manque, de la nourriture à l’eau potable. Une catastrophe humanitaire d’une ampleur considérable est à redouter. Rien de cela n’émeut ni encore moins n’arrête Vladimir Poutine. Au contraire, ce sera la capitulation à ses conditions ou bien la guerre totale.

« Ce qui se joue en Ukraine est l’avenir

d’un pays libre, d’une démocratie, d’un peuple,

mais plus largement le nôtre aussi. »

Ce qui se joue en Ukraine est l’avenir d’un pays libre, d’une démocratie, d’un peuple, mais plus largement le nôtre aussi. Peut-on accepter de vivre en Europe dans la terreur du chantage à l’arme atomique, de la réécriture permanente de l’histoire et de la guerre menée à la liberté  ? Aucun pays ne peut dénier à un autre sa souveraineté, son intégrité, le droit à ses choix et à son destin. Aussi étrange que cela puisse sonner, il existe un droit de la guerre sur lequel les belligérants s’entendent par-delà le conflit armé qui les oppose, en particulier sur le respect des civils et des trêves. Or, ce droit-là, Vladimir Poutine a choisi de l’ignorer. Bombarder des hôpitaux et des écoles, tirer sur un foyer de personnes handicapées, sur des enfants, des femmes et des hommes tentant de fuir les combats, sur une centrale nucléaire, sur des lieux de mémoire, ce sont des violations caractérisées et révoltantes des lois de la guerre. Et ce sont des crimes de guerre, au sens donné par les Conventions de Genève et de La Haye, à savoir l’attaque à l’égard d’objectifs non-militaires, humains comme matériels. Car comment justifier de bombarder une maternité, d’y tuer des enfants, des mamans, des soignants, des personnages âgées, si ce n’est par la sauvagerie et la volonté, partout, de terroriser  ?

« La recherche de la paix, que nous désirons tant,

ne saurait conduire à ignorer la nécessité de poursuivre

ceux qui portent la responsabilité des crimes de guerre. »

Aucun de ces crimes de guerre ne doit rester impuni. Cela concerne la Russie, État agresseur, qui a envahi le territoire de l’Ukraine, mais aussi la responsabilité individuelle de ses dirigeants et au premier chef de Vladimir Poutine. Cette responsabilité sera établie dès lors que les preuves des crimes de guerre auront été rassemblées. Cela ne fait guère de doute. La recherche de la paix, que nous désirons tant, ne saurait conduire à ignorer la nécessité de poursuivre ceux qui portent la responsabilité des crimes de guerre. La Cour pénale internationale aurait été la juridiction idoine, mais le statut de Rome qui en constitue le fondement n’a pas été ratifié par la Russie et l’Ukraine. Elle ne peut donc être utilement saisie. Le seul moyen de poursuivre ces crimes de guerre serait de mettre en place un tribunal pénal international affecté à l’invasion russe de l’Ukraine, à l’instar de ce qui se fit en ex-Yougoslavie et au Rwanda il y a plus de 20 ans. C’est possible. La décision relève de l’Organisation des Nations Unies, qui a condamné à une immense majorité de ses États membres l’invasion russe de l’Ukraine. Au Conseil de sécurité, la Russie brandira son veto, criant au complot. Pourra-t-elle pourtant nier et fuir ses responsabilités  longtemps ? C’est peu probable.

« Les responsabilités doivent d’abord

être individuelles, car cette guerre n’est pas

celle de la Russie, elle est celle de Poutine. »

Car cette guerre qu’il a choisie de déclencher et de mener, Vladimir Poutine l’a déjà perdue. A coup sûr politiquement. Et militairement peut-être aussi. Son pays est au ban des nations et il est, lui, le paria du monde. Quoi qu’il se passe dans les prochains jours, semaines ou mois en Ukraine et même si, par bonheur, les armes devaient se taire, il ne saurait y avoir de reset, de retour aux années d’avant, comme si rien ne s’était passé, chassant de nos esprits la mémoire des victimes innocentes de cette furie. C’est leur mémoire, précisément, qui nous oblige. Les dirigeants russes actuels, qu’ils le soient encore ou non demain, devront apprendre à vivre avec le risque d’une arrestation sur le territoire d’un Etat membre des Nations Unies, à défaut de se soumettre d’eux-mêmes à la justice pénale internationale. Cela doit concerner Vladimir Poutine aussi. Il n’y a pas d’avenir durable sans justice, pas de réconciliation sans justice aussi. C’est pour cela que les responsabilités doivent d’abord être individuelles, afin de ne pas stigmatiser un pays car cette guerre n’est pas celle de la Russie, elle est celle de Poutine. La justice pénale internationale est nécessaire à la résolution des conflits. L’avenir de la paix en dépend aussi, par-delà un armistice ou un traité.

« Il faut pouvoir aider mais aussi se révolter et en appeler

au droit, à toutes les ressources du droit... »

J’écris ces lignes en pensant à cette jeune maman de Marioupol, extraite de la maternité détruite, son bébé perdu. Elle est morte à son tour hier. Les images ont fait le tour du monde. Quel cœur normal peut accepter une chose pareille  ? Je pense aux habitants de ces villes bombardées sans relâche, la nuit, le jour, qui ne dorment plus, ne mangent plus et en sont réduits à boire l’eau de leurs radiateurs pour ne pas mourir. Quelle cause peut bien conduire à infliger une telle souffrance  ? Je pense à ce petit garçon de 11 ans parti seul à travers les forêts de l’ouest de l’Ukraine pour rejoindre à pied, dans la nuit et le froid, la Slovaquie. Nous sommes au XXIème siècle et nous reprenons le chemin des drames les plus atroces du XXème siècle, comme si rien n’avait été appris et que la folie d’un homme devait pouvoir fracasser les vies, toutes les vies, y compris celles des plus faibles, des plus humbles, de tous ceux, femmes et hommes, qui aspirent à la paix et à la liberté. Il faut pouvoir aider – et je le fais comme tant d’autres bien sûr – mais aussi se révolter et en appeler au droit, à toutes les ressources du droit, en plus de la force pour mettre un terme à cette guerre et traduire en justice demain ceux qui auront perpétré ou donné l’ordre de commettre l’innommable.

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Au commencement de cet article, il y eut ma recherche de podcasts sur l’histoire (domaine qui m’intéresse, vous l’aurez remarqué si vous suivez régulièrement Paroles d’Actu). Storiavoce apparaît rarement parmi les premiers résultats : d’abord, ce qui se comprend, ceux des grosses radios, plus fréquentés et mieux référencés. Je suis tombé récemment sur un podcast traitant d’un sujet qui m’intéressait, sur la webradio Storiavoce donc. Et de fil en aiguille, sur une belle collection de sujets traités, dont un peut-être, donnera lieu à un article, une démarche est en cours. Séduit par la chaîne, j’ai souhaité proposer à son fondateur et dirigeant, l’historien Christophe Dickès, spécialiste du catholicisme contemporain et du Saint-Siège, cette interview. Merci à lui, et allez promener vos oreilles sur Storiavoce ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Christophe Dickès: « Un historien doit cultiver l’humilité,

cela passe inévitablement par l’écoute de l’autre. »

Christophe Dickès, avec sa collaboratrice Mari-Gwenn Carichon.

D’où, et de qui vous vient votre goût pour l’histoire ?

Indéniablement de mon père qui aimait l’histoire et lisait beaucoup (l’historien Jean-Pierre Dickès, ndlr). Il possédait une belle bibliothèque avec plusieurs rayons consacrés à l’histoire des idées politiques. Il m’a fait comprendre que l’histoire, selon le mot de Cicéron, était maîtresse de vie et de vérité. Bainvillien, il voyait l’histoire comme une façon de mieux comprendre le présent, de savoir d’où l’on venait, de dire ce que nous sommes et ce que nous ne sommes pas. Cela dit, ma vocation a été tardive (rire) : je n’ai commencé vraiment à lire et à m’y intéresser qu’après mes 18 ans !…

Quelle importance accordez-vous au fait de la partager, de la transmettre ?

La transmission est essentielle, même si les dispositions de votre interlocuteur sont tout aussi importantes. Vous ne transmettrez rien si votre public n’est pas disposé à vous écouter. Partager, c’est échanger et dialoguer, voire confronter. Je suis toujours surpris de voir que ceux qui ne sont pas d’accord avec vous, parce qu’ils viennent par exemple d’un camp politique qui vous est opposé, ne prennent pas le temps d’écouter ou, pire, cherchent à vous ostraciser. Or le dialogue est nécessaire.

Laissez-moi vous donner un exemple : je présente une émission d’histoire sur KTO TV pour laquelle je n’invite que des universitaires. Or, parce que le logo est celui d’une chaîne catholique, le public qui n’est pas catholique peut rejeter tout bonnement l’idée qu’une chaîne catholique puise présenter l’histoire de façon objective. Pourtant les personnes que j’invite sont des universitaires reconnus, qui ont autorité. Il est d’ailleurs intéressant de voir que ceux qui rejettent l’histoire de l’Église ou ne s’y intéressent pas ou peu, sont souvent les mêmes qui rejettent le roman national. Or, le roman national de Jules Michelet a écarté l’histoire de l’Église par anti-cléricalisme. Dit autrement, ceux qui rejettent le roman national devraient réhabiliter l’histoire de l’Église qui est partie intégrante de notre propre histoire : socialement, économiquement et bien évidemment intellectuellement.

Pour terminer je dirai qu’un historien doit cultiver l’humilité et cette humilité passe inévitablement par l’écoute de l’autre. Que la revue Le Débat de Pierre Nora cesse sa publication parce que, dans le monde digital leur ligne éditoriale n’est précisément plus possible, est un signe des temps inquiétant.

Vous avez beaucoup travaillé sur l’oeuvre du journaliste et historien Jacques Bainville. Dans quelle mesure diriez-vous partager ses analyses quant à l’histoire de France ?

Bainville, comme beaucoup de personnages qui ont marqué l’histoire et les idées, est un personnage complexe. Son Histoire de France n’est pas son meilleur texte : il est écrit à une époque qui avait besoin d’entendre un récit après le traumatisme de la Grande Guerre. L’histoire antique et médiévale est dépassée, moins la moderne et la contemporaine. Mais même l’histoire contemporaine relève d’une vision particulière de l’histoire : l’histoire diplomatique et réaliste d’Albert Sorel. Bref, Bainville est un historien engagé : le « fils de droite du roman national ». Faut-il s’en étonner et le reprocher comme on le fait aujourd’hui? Je ne le crois pas. Il est rejeté par une doxa qui, pourtant, est elle-même engagée avec ses propres conceptions idéologiques. Chaque époque possède ses historiens. Je prends chez Bainville ce qui me semble bon : encore une fois l’histoire qui éclaire le présent, la qualité du récit et, sur le plan de la politique étrangère, une conception réaliste des relations internationales.

Parmi vos spécialités également : le Saint-Siège. Question qui fâche (ou pas), pas complètement tranchée en tout cas : est-ce que pour vous, le Vatican et notamment Jean-Paul II ont contribué de manière décisive à l’effritement du système soviétique, notamment bien sûr en Pologne ?

Dans mon livre Le Vatican, vérités et légendes paru aux éditions Perrin, je pose une série de questions auxquelles je réponds en prenant en compte les derniers éléments de l’historiographie. Une de ces questions est liée au rôle de Jean-Paul II dans la chute du communisme. Comme l’a finement analysé le journaliste Bernard Lecomte, Jean-Paul II surpasse par son audace et son habileté un régime à l’agonie, en soutenant un peuple qu’il sait capable de se soulever pacifiquement. Sur le plan des idées, et selon l’expression du théologien Weigel, il opère « une révolution des consciences » en créant les « conditions culturelles, morales et psychologiques » permettant de venir à bout du régime communiste. D’où l’expression de « mise à mort » utilisée par Hélène Carrère d’Encausse ou de « victoire du pape », par l’historien Frédéric Le Moal. Seul un pape slave, qui connaissait de l’intérieur le système, pouvait agir de la sorte et porter des valeurs capables de répondre à la nécessité du moment. Il n’a pas été la cause unique de la chute (le régime est surtout mort de ses propres contradictions) mais un de ses vecteurs sans aucun doute.

Comment est née Storiavoce ? C’est compliqué d’entretenir, et de faire vivre un tel média, partant de rien ?

J’ai travaillé pendant plusieurs années pour la radio web Canal Académie. Après cette belle expérience, j’ai décidé de créer moi-même mon média consacré uniquement à l’histoire et à son enseignement. Mon objectif était de m’adresser à un grand public cultivé : professionnels et étudiants en histoire, passionnés aussi. Oui c’est compliqué de partir de rien mais le digital permet bien des choses et a facilité mon travail. Le secret est naturellement d’être régulier, ce que nous sommes avec la publication de deux podcasts par semaine. Nous pensons sérieusement à passer à dix podcasts par mois : soit un podcast tous les trois jours.

Quel bilan tirez-vous de cette aventure jusqu’à présent ?

Storiavoce, c’est une équipe de quatre journalistes dont une correspondante en Italie ; 400 podcasts disponibles gratuitement et plus de 150 000 écoutes par mois. Sur les trois derniers mois, nous avons enregistré plus de 100 000 auditeurs. Pour la deuxième année consécutive, nous participerons aux « Rendez-vous de l’histoire » de Blois. Nous avons aussi de beaux partenariats avec des éditeurs qui nous permettent de vivre, ainsi que quelques mécènes fidèles. Sans ce soutien, nous ne pourrions exister : n’hésitez donc pas à soutenir storiavoce.com en allant sur le site dans la rubrique « Soutenez Storiavoce » !

Petit scénario fantastique, 1. On vous donne la possibilité de faire un aller-retour à un endroit, un moment de l’histoire pour modifier son cours : alerter tel dirigeant, ou lui donner un conseil éclairé de vos connaissances de 2021. Quel serait votre choix ?

Question difficile… il y en a de multiples ! On sait par exemple qu’Hitler aurait reculé si la France avait réagi au moment de la remilitarisation de la Rhénanie en 1936. Or, préoccupée par les élections, la France reste inactive face à la violation du Traité de Versailles. Elle en paie le prix fort. J’irais alerter les autorités mais elles ne m’écouteraient pas ! Elles n’ont pas écouté Bainville qui, pourtant, a prédit l’ensemble des événements des années 1936-1940 dès 1918.

Petit scénario fantastique, 2. On vous propose cette fois l’aller simple sans retour, où et quand vous voulez, pour continuer votre vie à l’époque choisie. Vous saisissez l’offre, et si oui où et quand iriez-vous ?

J’hésite entre la civilisation inca et plus particulièrement le Machu Picchu, ou les moines copistes de l’époque médiévale. Dans l’un et l’autre cas, il s’agirait de mieux comprendre le pourquoi et les motivations de ces gens qui ont passé leurs jours à bâtir une civilisation, à transmettre un savoir et un savoir-être particulier. Le Machu Picchu est une énigme au centre de nombreuses interprétations. Les moines copistes sont plus abordables et nous connaissons mieux leurs motivations. Cependant un de mes intérêts serait de mieux comprendre les chemins de la culture de l’époque. On parle beaucoup de la filière arabe dans la redécouverte des textes antiques en oubliant qu’il existait aussi une filière orientale et un ensemble de réseaux monastiques qui communiquaient ensemble. Mieux connaître l’importance et la valeur de ces réseaux est une question qui m’intéresse.

Vous l’aimez notre époque ?

À l’heure où vous me posez la question, on brûle des livres dans une école de l’Ontario… Un mouvement historiographique idéologique vise aussi à remettre en cause notre passé : ce qu’on appelle communément la cancel culture. Nous ne sommes plus d’ailleurs dans le domaine de la culture mais dans celle de la justice et du procès à charge. Comment aimer les autres quand on ne s’aime pas soi-même ? L’histoire n’est pas là pour juger, elle est là pour éclairer. Or ces gens n’éclairent rien d’autres que leur propre tristesse et leur colère insatiable en imposant des schémas intellectuels totalitaires. Cette époque est assez détestable pour cela… On en revient à la transmission et au dialogue que j’évoquais au début de cet entretien.

Vos projets, et surtout vos envies pour la suite ?

Promouvoir ! Promouvoir tout d’abord Storiavoce : j’ai étoffé l’équipe afin précisément de me donner du temps dans le développement de la radio. Promouvoir aussi mon prochain livre à paraître chez Perrin le 4 novembre. Il s’agit d’une monographie consacrée à Saint-Pierre. Un livre au carrefour des savoirs : histoire, sociologie historique, théologie mais aussi archéologie et histoire de l’art. Un pari ambitieux à l’heure de l’hyper spécialisation, mais que j’assume.

Un dernier mot ?

Simple : écoutez Storiavoce, soutenez-nous si vous le pouvez, parlez de nous autour de vous ! Et enfin merci Nicolas pour cet entretien.

Interview : début septembre 2021.

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Il y a deux jours, un article de Capital nous apprenait l’augmentation de la demande en pastilles d’iode en France, dans l’hypothèse d’un conflit nucléaire. Un sondage CSA pour CNews, publié hier, indique une vive inquiétude, à hauteur de trois quarts des Français interrogés, au regard d’une agression nucléaire russe. Ce qui sidère, dans un cas comme dans l’autre, c’est qu’on puisse se poser ces questions-là en 2022.

Il y a trois jours, j’interrogeai Olivier Da Lage, journaliste à RFI et spécialiste des relations internationales, sur la guerre en Ukraine. Ce nouvel article me donne l’occasion d’offrir une tribune inédite à quelqu’un que j’ai déjà interviewé ici, six mois jour pour jour avant réception de ce texte, M. Jean-Marc Le Page, professeur agrégé, docteur en histoire et auteur l’an dernier de La Bombe atomique, de Hiroshima à Trump (Passés/Composés). Je le remercie pour l’éclairage historique qu’il nous livre une fois de plus, et pour sa lecture précise de ce qu’il croit être la stratégie du Kremlin : quelque chose de massif, de brutal - on n’en doute pas - mais aussi de "rationnel", considérant le recours à l’arme suprême comme un élément, une menace à brandir dans l’aspect psychologique d’une guerre davantage - à ce stade en tout cas - que comme une possibilité réelle. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Le bord du gouffre serait-il en Ukraine ? »

par Jean-Marc Le Page, le 2 mars 2022

Un missile balistique intercontinental russe, en 2015. Source : Kirill Kudryavtsev/AFP.

Parallèlement au développement du conflit en Ukraine se déroule une séquence qui replace sur le devant de la scène une menace que l’opinion publique a pu renvoyer dans les fins fonds de l’histoire de la guerre froide, à savoir l’utilisation de l’arme nucléaire et donc le déclenchement de l’apocalypse atomique.

Du déroulement de l’exercice des forces stratégiques «  Grom 2022  » au tir de missiles permettant de vérifier l’état de préparation de ses forces de dissuasion nucléaires dans ses trois composantes ; du message sibyllin de Vladimir Poutine le 24 février, prévenant le monde que toute opposition à son offensive de la part d’un acteur extérieur pourrait conduire à des «  conséquences […] encore jamais connues  » à l’annonce du 27 février de la mise en alerte des forces russes de dissuasion, le monde s’est retrouvé face à ses cauchemars. D’autant plus que M. Le Drian, ministre français des Affaires étrangères a répondu qu’il ne fallait pas oublier que l’OTAN était également une puissance nucléaire. Les mots échangés rappellent les pires heures de la guerre froide, alors que le monde était suspendu aux actes des deux superpuissances qui pouvaient le faire basculer dans le gouffre.

Cela ne fut jamais le cas. La rationalité des dirigeants des pays «  dotés  », comme le professionnalisme des hommes et des femmes qui travaillent au quotidien dans ce domaine si particulier, ont été déterminants pour nous éviter le pire, y compris lors des épisodes les plus tendus.

Face à ces déclarations, le monde s’interroge sur la rationalité de Vladimir Poutine. Il est considéré comme un fou*, on dit qu’il est un homme malade**, mourant même, un mourant seul*** et paranoïaque****. Il serait donc à deux doigts de déclencher le feu nucléaire et rien ni personne ne semble en mesure de l’arrêter… Face à ce portrait, la peur est légitime.

* « Guerre en Ukraine. Une fonctionnaire russe à Nice témoigne : Poutine est fou », actu Nice, 01/03/2022, Guerre en Ukraine. Une fonctionnaire russe à Nice témoigne : "Poutine est fou" | Actu Nice.

** « Vladimir Poutine a-t-il un cancer ? », News 24, 28/02/2022, Vladimir Poutine a-t-il un cancer ? - News 24 (news-24.fr).

*** « Guerre en Ukraine : Poutine, seul contre tour », Le Parisien, 01/03/2022, Guerre en Ukraine : Poutine, seul contre tous - Le Parisien.

**** « Vladimir Poutine, la paranoïa d’une vie », Le Point international, 01/03/2022, Vladimir Poutine, la paranoïa d’une vie - Le Point.

***** Jean-Marc Le Page, La bombe atomique de Hiroshima à Trump, Paris : Passés composés, 2021.

Cependant, ne pourrait-on pas interpréter ces déclarations d’une autre manière  ? Poutine n’est pas le premier dirigeant à avoir été affublé de ces qualificatifs  : Staline dont la paranoïa semblait avérée, Youri Andropov convaincu que les exercices de l’OTAN organisés en novembre 1983 cachent une prochaine première frappe américaine, Kennedy sous l’emprise de médicaments au moment de la crise de Cuba, Kim Jong-un et Donald Trump qui s’échangent des amabilités d’une rare violence en 2017 au sujet de la taille de leur bouton rouge*****. Ce n’est pas non plus la première fois de l’histoire que la menace nucléaire est brandie  : Harry Truman, un peu par accident en décembre 1950 alors que les forces chinoises enfoncent les armées américaines et sud-coréennes en Corée  ; le président Eisenhower qui promet l’apocalypse à la Chine lors de la seconde crise du détroit de Formose en 1958  ; les Soviétiques provoquent la Grande Peur chinoise de 1969 à la suite de combats particulièrement violents initiés par Mao Zedong sur la frontière sino-soviétique aux confins de la Sibérie  ; Kennedy dans son discours du 22 novembre 1962 qui prévient Nikita Khrouchtchev des terribles conséquences qui subirait l’URSS s’il ne retirait pas ses missiles de Cuba  ; l’Inde et le Pakistan ne sont pas en reste depuis que l’un et l’autre sont devenus des puissances nucléaires déclarées en 1998. Les épisodes sont nombreux, mais c’est la première fois qu’ils sont tenus en Europe, sur un continent considéré comme pacifié. Le réveil est brutal.

« Les épisodes de menace nucléaire

ont été nombreux, mais c’est la première fois

qu’ils sont tenus en Europe, sur un continent

considéré comme pacifié. Le réveil est brutal. »

Le contexte est évidemment primordial. Les exercices ont été effectués cinq jours avant le début de l’offensive russe sur l’Ukraine. Les déclarations ont été faites le premier jour afin de fixer quelques limites et la mobilisation des forces de dissuasion, au troisième jour, peut être vue comme une réaction aux propos de Jean-Yves le Drian mais également aux mesures de rétorsions économiques et aux déclarations de «  l’Occident  ».

Il s’agit pour Vladimir Poutine d’exercer une pression sur l’OTAN, de «  marquer son territoire  », une ligne rouge qu’il ne faut pas dépasser. Le flou des annonces doit faire douter, dissuader le potentiel adversaire de réagir de façon trop énergique. Nous sommes ici en face d’une utilisation «  classique  » de l’arme nucléaire. Cette arme est politique, c’est un outil diplomatique qui participe de l’arsenal dont dispose Vladimir Poutine. Il a des objectifs qu’il entend atteindre par la voie militaire, mais conventionnelle. La question de sa rationalité se pose. La réponse est à chercher dans la définition de ses buts de guerre. Ces derniers sont encore opaques mais à la fin de la première semaine d’offensive, il est possible d’avoir une idée de la manœuvre  : une prise de contrôle des régions russophones depuis le Donbass jusqu’aux rives de la mer d’Azov, permettant la jonction terrestre avec la Crimée, et peut-être jusqu’à la Transnistrie. Associé à la mise en place d’un régime pro-russe ou neutre à Kiev, cela pourrait répondre à ses desseins panrusses. Sous la couverture nucléaire, une victoire conventionnelle par la prise de contrôle des territoires revendiqués lui permettrait de négocier en position de force.

« Poutine semble agit rationellement : sous

la couverture nucléaire, une victoire conventionnelle

par la prise de contrôle des territoires revendiqués

lui permettrait de négocier en position de force. »

Cette utilisation agressive de la dissuasion nucléaire participe pleinement de la manœuvre pensée et déroulée en Ukraine. Et cette dernière est parfaitement rationnelle. Sans doute pouvons y voir l’influence du chef d’état-major général des forces armées russes, le général Valery Guérassimov. Il est l’auteur d’un article, publiée la première fois en 2013 dans une revue spécialisée russe******, qui a trouvé son auditoire en 2014 après l’invasion de la Crimée. De nombreux spécialistes y ont vu l’amorce d’une doctrine qui s’appuierait sur le concept de guerre hybride, une nouvelle manière de faire la guerre qui doit inclure des facteurs politiques, économiques, informationnels… L’utilisation de la force n’est alors plus systématique et exclusive. Si la dimension de doctrine a été critiquée et si l’article s’attacherait davantage à décrire les manœuvres américaines dans le cadre des révolutions dites de couleur, il n’en est pas moins vrai que le rapprochement avec ce qui se passe en Ukraine est troublant, en particulier dans la dimension nucléaire. Guérassimov, dans son article, décrit le déroulement d’un conflit depuis les premières phases non militaires, discrètes ou clandestines, en passant par l’usage des forces conventionnelles jusqu’à sa résolution. Dans ce déroulé il y a une intrication très forte des domaines non-militaires et militaires. Dans ce dernier cadre, les mesures nucléaires de dissuasion et le déploiement des forces stratégiques arrivent dès le départ de la crise, avant même les opérations militaires. Ainsi la pression par la menace, directe ou indirecte, participe du schéma d’ensemble. Et c’est ce dernier qui se déroule sous nos yeux. Des documents capturés par les Ukrainiens montreraient que l’invasion a été ordonnée le 18 janvier*******. Le déclenchement de l’exercice Grom, le 19 février, la menace plus ou moins explicite qui accompagne l’entrée en guerre prennent alors tout leur sens, de même que l’annonce de la mise en alerte des forces de dissuasion – qui peuvent également être de déni d’accès et donc pas exclusivement nucléaire.

****** V. Gerasimov, “The Value of Science Is in the Foresight: New Challenges Demand Rethinking the Forms and Methods of Carrying out Combat Operations”, Military-Industrial Kurier, 27 février 2013.

******* Liveuamap sur Twitter : "Leaked document from Russian troops showing war against Ukraine was approved on 18th January, and initial plan to seize Ukraine starting 20th Feb to 06th March https://t.co/KG2j0Pwqat #Ukraine https://t.co/NlhnyBTJCv" / Twitter

Les opérations militaires, qui devaient durer initialement deux semaines, semblent plus difficiles que prévu. La résistance ukrainienne est remarquable. Mais nous pouvons supposer que la menace évoquée s’éteindra d’elle-même lorsque les buts de guerre de Vladimir Poutine seront atteints. La question, et le danger, seraient plutôt dans l’hypothèse où ses derniers ne le seraient pas. Si la Russie est acculée, défaite et dans ce cas, humiliée, peut-être y aurait-il alors un risque de «  réflexe  » mortifère d’un dictateur défait. Mais nous n’en sommes pas là, et à ce jour l’option d’une utilisation de l’arme nucléaire de manière offensive par la Russie, ou par tout autre acteur de cette crise, nous paraît alors le plus hautement improbable.

par Jean-Marc Le Page, le 2 mars 2022

Jean-Marc Le Page est auteur de La Bombe atomique,

de Hiroshima à Trump (Passés/Composés, 2021).

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Les lecteurs de Paroles d’Actu l’auront remarqué, on parle parfois d’histoire sur ce site. Récemment, deux entretiens grands formats ont été publiés, le premier avec Didier Le Fur, spécialiste reconnu du XVIè siècle, le second avec Paul Jankowski, fin connaisseur des années 1930. Dans les deux cas, un échange s’appuyant sur un livre paru chez l’éditeur d’études historiques Passés Composés. Son directeur, Nicolas Gras-Payen, a d’ailleurs accepté de répondre à quelques questions, je l’en remercie. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Nicolas Gras-Payen : « En histoire,

seule devrait compter l’expertise »

Nicolas Gras-Payen bonjour. Comment définir la patte éditoriale, l’identité particulière de la maison Passés Composés, que vous dirigez, notamment par rapport aux autres éditeurs d’histoire ?

Il me semble important de ne pas se définir par rapport à d’autres, mais de porter une identité réellement singulière. Celle de Passés Composés peut se définir simplement  : être au service des auteurs, tout en respectant les lecteurs, en leur offrant des textes d’histoire de qualité et originaux.

À quoi ressemble votre quotidien en tant qu’éditeur ? Quelles sont les grandes joies, et les grandes frustrations inhérentes à ce job ?

L’un des intérêts de ce métier, c’est justement la grande diversité des tâches. Pour le dire très simplement, je partage mon quotidien entre les questions éditoriales, commerciales, médiatiques et financières, bien sûr en échangeant tous les jours avec l’équipe de la maison, que ce soit avec notre directrice commerciale Camille Couture, notre responsable de la presse Amandine Dumas, et bien sûr les éditeurs Arthur Chevallier et Charlotte Balluais.

Ça ne me regarde pas, probablement, mais ça m’intéresse : est-ce que ça rapporte, d’éditer des livres d’histoire pointus ? Autrement posé : réussissez-vous à dégager un bénéfice sur la plupart de vos publications ?

Bien entendu, Passés Composés n’est pas sous le régime du mécénat, il est donc indispensable économiquement que nos livres trouvent leur public et, globalement, dégagent un bénéfice.

Comment avez-vous vécu, à titre personnel et dans votre profession, les moments les plus critiques de l’épidémie de Covid-19 ? Ça a changé votre façon de voir la vie ? Éclairé d’une lumière nouvelle l’importance des métiers du livre ?

Non, pas particulièrement, je suis convaincu depuis de nombreuses années de l’importance du livre, pour la construction intellectuelle de chaque individu comme pour la qualité du débat public.

De par ce que vous en percevez, comme éditeur et comme observateur, les Français ont-ils plus ou moins envie d’histoire qu’il y a 5, 10 ou 25 ans ? Quelles époques vous semblent avoir le vent en poupe actuellement, et qu’est-ce que ça dit de nous ?

À mon échelle, soit depuis plus de 15 ans, je ne vois pas d’évolution massive. Le marché n’est pas en croissance, c’est une constante, mais il reste fort. Les Français aiment l’histoire, dans sa diversité et sa pluralité. Pour ce qui est des périodes, l’époque contemporaine reste la plus porteuse, avec une forte représentation de la Seconde Guerre mondiale. L’histoire antique revient depuis quelques année en force. Ce qui n’empêche pas des succès dans les autres domaines.

Aimer l’histoire n’est-ce pas aussi un signe d’inquiétude, un besoin de se rassurer par rapport à notre temps, voire de se réfugier dans le passé ? D’ailleurs que vous inspire-t-elle notre époque ?

Sans doute, mais je crois aussi au plaisir intellectuel de l’histoire. C’est une matière qui porte en elle-même une dramaturgie exceptionnelle. Par ailleurs, je ne crois pas que les lecteurs d’histoire sont des nostalgiques, et sans imaginer que l’histoire explique tout du présent, voire permet d’anticiper l’avenir, il est essentiel de comprendre que tout sujet actuel a une historicité. Réfléchir à l’Europe ou aux migrations sans en connaître la genèse me semble partir d’un mauvais pas…

Lors d’interviews vous avez indiqué vouloir mettre en avant la part de récit, de dramaturgie justement de l’histoire. Comment bien raconter l’histoire sans raconter d’histoires, et surtout comment faire naître des réflexions chez le lecteur sans l’assommer de données qui le perdraient et lui feraient perdre de vue l’essentiel du récit ?

Tout passe par les autrices et auteurs  : ce sont eux qui, par leur idées et leurs intuitions, étayées ensuite par les sources, donnent un angle à leur propos. Nous avons d’ailleurs la chance d’avoir dans notre matière un rapport fort à l’écrit  ; les historiens qui produisent des livres ont dans leur grande majorité une écriture claire et agréable.

Quelle serait à votre avis la bonne manière pour amener vers l’histoire des publics qui n’y vont pas naturellement, sauf par des voies très sinueuses - je pense notamment aux séries et films qui souvent prennent de grandes libertés avec les faits ? De ce point de vue, votre nouvelle branche BD biographiques rencontre-t-elle un succès intéressant, notamment auprès des publics plus jeunes ?

En tout franchise, je ne pense pas que l’on puisse offrir des livres d’histoire au public qui n’en lit pas. C’est prendre l’ombre pour la proie. Ce qui bien sûr ne nous empêche pas d’être innovants à travers de nouvelles formes, comme l’infographie.

Un candidat à la dernière présidentielle s’est fait connaître depuis des années pour ses livres et chroniques télé parlant d’histoire, avec certes une habileté d’écriture incontestable, mais surtout une lecture biaisée des faits pour un prisme idéologique très marqué. Ça vous inquiète, l’instrumentalisation politique de l’histoire, notamment quand ceux qui la pratiquent se voient reconnaître par le public une autorité intellectuelle, et comment contrer cela ?

C’est un vaste sujet. Je rappelle simplement que ce n’est pas nouveau, l’histoire a souvent, par le passé, été utilisée à des fins politiques, dans une lecture subjective. Ce qui m’inquiète en revanche, c’est la place et la légitimité de l’expertise. Je constate fréquemment que la parole d’un historien ou d’une historienne qui a travaillé parfois 20 ans sur un sujet n’est pas plus légitime que celle d’un éditorialiste qui aborde le sujet depuis deux jours. Je crois que la dernière polémique en date autour des tirailleurs sénégalais est assez symptomatique. Cette défiance vis-à-vis du savoir académique m’inquiète.

Le concept de "devoir de mémoire", utilisé pour sacraliser en quelque sorte, la mémoire de faits tragiques établis (l’Holocauste, la colonisation...) face à ceux qui les nient n’est-il pas un peu contre-productif, en ce qu’il donne à penser qu’il y a des espèces de dogmes en histoire ? Le "devoir d’histoire", n’est-ce pas aussi, favoriser le débat, et dans quelles limites est-ce acceptable : seuls les historiens doivent-ils pouvoir débattre de sujets d’histoire ?

Non, je ne crois pas que le devoir de mémoire soit contre-productif. Certes, il y a des querelles mémorielles, mais le souvenir est essentiel tant pour les individus que pour les sociétés. Le débat doit bien sûr avoir lieu, mais je vous renvoie à mon point précèdent  : avec quelle légitimité  ? En se fondant sur quelles recherches  ? Tous les points de vue ne se valent pas. Enfin je crois que tous les débats constructifs impliquent écoute et modération, quand la communication au sein des sociétés contemporaines se structure au contraire autour de positions radicales, voire extrêmes.

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Je dois bien l’avouer : né en 1985, et n’ayant pas vraiment été bercé par ses "Fabulettes" durant mon enfance, jusqu’à il y a peu, le nom d’Anne Sylvestre, s’il me parlait vaguement, n’évoquait pas grand chose pour moi. Oh, je savais qu’elle était une grande dame de la chanson, parce que tous ceux qui l’évoquent le disent, mais de là à citer trois, deux, ou même un de ses titres... Et il y a quelques semaines, j’ai eu l’occasion de lire Anne Sylvestre - Elle enchante encore ! (Fayard, 2023), écrit par le journaliste et écrivain Daniel Pantchenko, grand connaisseur de la chanson française et habitué de Paroles d’Actu. Ce livre, une réédition augmentée d’un ouvrage paru en 2012, a largement bénéficié de la participation bienveillante de l’artiste, malheureusement disparue en 2020 à l’âge de 86 ans.

On y découvre une femme touchante mais au caractère bien trempé, avec ses combats, ses tourments et ses passions ; on y rencontre surtout une artiste dont on se demande pourquoi, au vu de la qualité de son œuvre, aujourd’hui comme hier on ne l’entend pas davantage. "Elle enchante encore", oui, ceux qui la connaissent déjà, mais elle mérite certainement d’être reprise, et d’enchanter de plus jeunes générations, pour peu que celles-ci aient l’occasion d’au moins l’entendre... Merci à Daniel Pantchenko pour l’interview réalisée début mai, et pour son ouvrage, qui je l’espère contribuera à donner au public l’envie de rendre à Anne Sylvestre sa place éminente parmi les grands de la chanson, de la seule manière qui vaille : l’écouter, encore et encore. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Daniel Pantchenko: « Anne Sylvestre

était une femme libre... qui avait

du caractère ! »

Anne Sylvestre - Elle enchante encore ! (Fayard, 2023).

Daniel Pantchenko bonjour. La réédition avec mise à jour de la biographie que vous aviez consacrée à Anne Sylvestre (1934-2020), avec la participation active de l’artiste, vient de paraître chez Fayard. Je sais que vous aviez eu du mal à la convaincre, il avait presque fallu la harceler pour qu’elle cède, et je crois qu’elle n’avait pas regretté ensuite. Comment se sont passés vos échanges, vos séances de travail avec elle ?

Anne Sylvestre avait dit et répété qu’elle ne voulait pas de biographie de son vivant. Donc, cela a été un peu indécis au début, mais comme j’avais mené à terme une biographie de Jean Ferrat (qui n’en voulait pas non plus, et qui est mort d’ailleurs avant sa parution), j’ai procédé de manière analogue, c’est à dire avec une sérieuse recherche de documents. Jusqu’au jour où Anne m’a téléphoné  : «  Daniel, je vois que tu ne me lâcheras pas  !  » Pour la bio, je l’ai alors rencontrée une première fois dans un bar où elle avait ses habitudes, puis à huit autres reprises chez elle, soit une bonne douzaine d’heures entre février et juillet 2012, le livre étant paru en octobre. Nos échanges se sont super bien passés. La seule discussion un peu délicate a été à propos de l’histoire de son père (qui a été collaborateur) et je me souviens qu’à un moment, elle m’a dit  : «  Mais, c’est mon père  !  » Je lui ai répondu «  Mais c’est mon livre  !  » et on s’est mis assez vite d’accord pour respecter un équilibre entre son histoire personnelle et l’Histoire tout court.

Anne Sylvestre et Daniel Pantchenko au Salon du Livre

de Paris, en mars 2013. Photo : Claudie Pantchenko.

Que savez-vous de l’appréciation qui fut la sienne à propos de votre travail ? Je pense notamment à tous ces témoignages de personnes gravitant autour d’elle que vous avez recueillis (je pense à celui très touchant d’Anne Goscinny par exemple)...

Anne n’était pas très expansive à ce sujet, mais c’était à mon sens une forme de pudeur, et j’ai toujours préféré le fond à la forme. Quand des personnes proches se sont étonnées qu’elle ait accepté cette biographie, elle leur a répondu  : «  Je sais qu’il ne me trahira pas  !  » Alors j’ai écrit dans l’introduction  : «  Bref, j’ai la Légion d’honneur.  » À la sortie du livre, Anne m’a dit  : «  Quand même, tu l’as écrit vite  !  » Comme je l’ai indiqué ci-dessus, avant d’avoir son accord, j’avais déjà pas mal travaillé. Le 22 mars 2013, lors du Salon du Livre de Paris, Anne est venue dédicacer à mes côtés et il s’est produit une chose assez savoureuse. Au stand Fayard, deux personnalités TV du moment devaient également dédicacer (l’animateur Karl Zéro et le journaliste économiste François Lenglet) et une dizaine de photographes les attendaient. Raté ! Les deux vedettes ne sont pas venues et les photographes ont commencé à mitrailler Anne, qui leur a lancé en me montrant  : «  Non ! C’est lui qui a écrit le livre  !  » L’année suivante, elle m’a téléphoné un jour, juste pour me dire : «  C’est dur d’écrire un livre  !  » À la demande de son ami Philippe Delerm, elle avait accepté de s’y mettre à son tour et ça a donné le savoureux Coquelicot et autres mots que j’aime (aux éditions Points)… Ce coup de fil, c’était sa manière à elle de saluer mon travail, qu’elle se plaisait à résumer ainsi  : «  Les gens sauront qu’il n’y a pas eu que des cabarets et des Fabulettes dans ma vie. Tout est là  ! C’est fait  !  »

Ça a été quoi votre histoire avec Anne Sylvestre ? Pourquoi elle parmi tant d’autres, pourquoi est-ce que tout particulièrement son œuvre vous a touché, parlé ?

Je l’indique dès l’introduction du livre, j’ai vraiment découvert Anne Sylvestre au Printemps de Bourges 1978. Elle m’a fait beaucoup rire et pleurer, en compagnie des quatre mille filles et garçons enthousiastes sous le chapiteau  : après Ferrat, c’était sans doute l’artiste de la chanson qui me touchait le plus, par la qualité de ses textes (ainsi que de ses mélodies, ce que l’on ne souligne pas assez souvent !) et par son implication sociale. À preuve, si je l’ai beaucoup croisée en concerts c’était surtout ceux de jeunes artistes, en particulier de jeunes chanteuses (et d’abord Michèle Bernard que j’ai tout de suite adorée). Donc, dès 1978, j’ai écrit différents articles sur elle dans L’Humanité et L’Humanité Dimanche, puis au fil des publications auxquelles j’ai collaboré, jusqu’au trimestriel Chorus disparu à l’automne 2009. Le succès de ma bio de Jean Ferrat en 2010 (plus grosse vente Fayard de la semaine – 15 000 exemplaires – à sa sortie en septembre 2010) m’a permis de proposer Anne pour mon livre suivant, ce qui n’aurait peut-être pas été possible auparavant.

"Nul ne guérit de son enfance", disait Jean Ferrat justement. Celle d’Anne Sylvestre fut compliquée, il y a eu les difficultés de la guerre, le fait aussi d’avoir eu, vous l’évoquiez, un père qui n’a pas choisi le bon camp - il a fait de la prison pour cela. La mort surtout, violente, de ce grand-frère lui aussi embrigadé, frère qui la protégeait quand elle était gamine. Elle a mis beaucoup de temps avant d’assumer cela publiquement. Elle a longtemps souffert de cette culpabilité par procuration  ?

Bien sûr qu’il y a eu cette culpabilité. Comment y échapper dans les années 1960 où elle sort ses premiers disques et obtient un succès certain avec ses «  Fabulettes  » (Hérisson, Veux-tu monter dans mon bâteau  ?, Mouchelette…) De plus, en 1968 (année très politique, historique) elle a quitté les disques Philips pour signer chez Meys où enregistre notamment Jean Ferrat. À l’époque, nombre de ses copines et copains artistes sont comme on dit «  bien à gauche  » et elle a confié son «  secret  » à ses plus proches, en se demandant toujours s’ils continueraient à l’aimer… Alors quand sa sœur cadette de huit ans, Marie Chaix, lui a dit qu’elle préparait un livre sur l’histoire de leur père, elle a été terrorisée (selon ses propres mots) et elle lui a demandé de ne pas dire qu’elle était sa sœur. Cela tombe d’autant plus mal pour elle que le livre en question (Les Lauriers du lac de Constance) sort en 1974, année où Anne devient sa propre productrice et sort son premier 30 cm comme telle, avec notamment Non tu n’as pas de nom (titre-phare sur le droit à l’avortement, le droit du choix) et Un mur pour pleurer, aussi sublime qu’autobiographique. L’année suivante, le deuxième album (tout aussi magnifique à mes yeux) s’ouvrira sur Une sorcière comme les autres, véritable «  manifeste  » (le mot est d’elle) de plus de sept minutes sur le sort ordinaire des femmes dans l’Histoire y compris récente, avec dès le premier couplet des allusions familiales sensibles  :

Quand vous jouiez à la guerre
Moi je gardais la maison
J’ai usé de mes prières
Les barreaux de vos prisons
Quand vous mouriez sous les bombes
Je vous cherchais en hurlant
Me voilà comme une tombe
Et tout le malheur dedans

En 2007, Anne Sylvestre enregistrera l’album "Bye mélanco", titre de la chanson d’ouverture qui constituera une espèce de synthèse de sa vie, alors apaisée, mais n’oubliant pas «  Une enfance à refaire […] En s’excusant de tout / La honte jusqu’au bout  »…

En quoi est-ce que ses débuts dans la musique et dans la chanson la distinguent - ou au contraire la rapprochent - de ses pairs illustres, ceux dont on la rapproche habituellement, les Brassens, Brel, Ferré, Ferrat, Béart, Barbara ?

L’histoire de ses débuts est décisive. Si, dès la petite enfance, elle a beaucoup entendu du Trenet que son père adorait, elle n’était pas encore passionnée par la chanson. Elle y est venue beaucoup plus tard et le premier microsillon qu’on lui offrira contient Le Gorille de Brassens (paru en 1956). En fait, après avoir participé naturellement à des chorales, elle a mis longtemps à réaliser que des artistes écrivaient leurs chansons. C’est grâce à la découverte d’une fille de son âge qui s’accompagnait à la guitare, qu’elle a compris qu’elle pouvait le faire également. Il s’agissait de Nicole Louvier, sans doute la première du genre en 1953 (elle a 20 ans), dont le 25 cm a obtenu un joli succès avec notamment Qui me délivrera  ? et Mon petit copain perdu. Et c’est lors de vacances en Bretagne avec des copines et des copains, qu’Anne Sylvestre se risque à montrer ses toutes premières chansons. Encouragée, elle va faire ses vrais débuts au fameux cabaret La Colombe, à l’automne 1957, en même temps que Jean Ferrat et Pierre Perret. Elle a 23 ans.

Pour répondre plus directement à votre question, Anne a forcément des points communs avec des artistes qu’elle a croisé.e.s dans ces cabarets, mais ce sont fondamentalement d’autres éléments qui la rapprochent ou la distinguent. Bien sûr, elle ne peut pas être insensible aux louanges d’un Brassens qui dès 1961 dit (dans une émission de Denise Glaser): «  À mon sens, parmi les jeunes, les nouveaux venus dans la chanson, c’est celle qui se distingue par les qualités les plus éminentes…  » En photo avec lui, elle devient dans la presse «  sa filleule de la chanson  ». Et comme en bonne logique, il confirmera l’année suivante son sentiment sur la pochette du deuxième 25 cm d’Anne («  On commence à s’apercevoir qu’avant sa venue dans la chanson, il nous manquait quelque chose, et quelque chose d’important.  »), elle deviendra par la suite «  la Brassens en jupons  ». C’est juste la feignasserie et l’incompétence ordinaires des grands médias. En réalité, Anne se sentira toujours beaucoup plus proche d’un Jacques Brel, de ses envies de liberté, de folie, d’imprudence. Ce sera l’inverse à l’égard du très «  engagé  » Jean Ferrat  : alors qu’elle cache/protège son histoire paternelle et qu’elle a signé en 1968 chez son producteur Gérard Meys, elle enregistre Chanson dégagée. Quant à son point commun essentiel avec Barbara, c’est la secrétaire de celle-ci, Marie Chaix, sœur cadette d’Anne…

Anne Sylvestre a été très tôt auteure-compositrice-interprète, et même productrice pour son propre compte. Trop de casquettes à la fois ?

Je ne pense pas. Pour jouer avec les mots, je dirais qu’elle n’a jamais eu la grosse tête. En revanche, elle avait un sacré caractère et a elle-même qualifié de portrait «  complètement autobiographique  » sa savoureuse chanson Elle f’sait la gueule de 1998. Un joli moment d’humour. Et elle reconnaissait que dans certaines émissions de télé elle avait tendance à rester sur la défensive et à réagir au quart de tour  : «  C’est comme ça  ! Je ne supporte pas qu’on dise des conneries.  » Tant pis si leurs responsables se nommaient Jacques Chancel ou Françoise Giroud… Elle voulait bien faire certains efforts, mais pas se plier au jeu ordinaire des médias… qui se sont mis vraiment à s’intéresser à elle quand elle a sorti son premier livre en 2014, Coquelicot et autres mots que j’aime, dont j’ai déjà parlé. Heureusement, il y a eu la presse écrite ainsi que des José Artur et autre Claude Villers de France Inter.

Quelques uns des titres d’Anne Sylvestre la positionnent volontiers dans la mouvance des féministes avancées. Des textes sublimes, comme Non tu n’as pas de nom et Une sorcière comme les autres, que vous avez déjà évoqués. Mais se voyait-elle totalement comme une féministe ainsi qu’on entendait ce terme dans les années 70, et quel rapport entretenait-elle avec l’idée d’engagement ? Ce fond de culpabilité par procuration dont on parlait plus haut, ça l’a bridée ?

Déjà, si ces deux chansons que vous citez ont eu et ont toujours un impact très fort, c’est certes par la qualité de leurs textes mais également par celle de leurs mélodies, de leurs musiques. C’est peut-être en cela qu’il y a un cousinage entre Anne Sylvestre et Georges Brassens  : pour lui aussi, on a beaucoup plus parlé de ses textes, jusqu’à ce que des Maxime Le Forestier rétablissent un certain équilibre (y compris pour leurs voix, qui, sans être exceptionnelles, assuraient, avec une vraie personnalité). Pour Anne, je voudrais aussi rappeler qu’elle a très vite travaillé avec le même arrangeur que Brel  : François Rauber.

Pour le côté «  féministe  », le seul mot en «  iste  » qu’elle supportait, il y a eu bien sûr son histoire, jusqu’au début des années 1980 où des articles de presse ont dévoilé qui était son père. Néanmoins, dans ses trois premiers albums comme productrice (ceux qui m’ont bouleversé et que j’ai beaucoup écoutés après l’avoir vue sur scène), la démarche était clairement entamée avec effectivement Non tu n’as pas de nom en 1974, Une sorcière comme les autres en 1975 (mais aussi Java d’autre chose que je trouve très forte, et Bergère) et Comment je m’appelle, Clémence en vacances et Petit bonhomme en 1978 dans l’album avec "Les Gens qui doutent". Dès l’album suivant de 1979, elle a brossé rien moins que cinq portraits de femmes, chacun à sa manière et souvent personnalisé par un prénom (Marie-Géographie, Frangines, Ronde Madeleine, Mon mystère, La Faute à Ève) et a abordé différents thèmes de société, notamment ici le viol (Douce maison) et la pollution (Un bateau mais demain, inspiré par le naufrage d’un pétrolier géant en mars 1978, l’Amoco Cadiz). En 1981, elle a abordé le risque nucléaire avec Coïncidences et, à sa manière, elle n’a jamais arrêté, acceptant finalement, au fil des ans le qualificatif «  engagée  ». Bref, «  bridée  » en partie au début, mais ça n’a pas duré longtemps.

Je citais Barbara plus haut. On ne peut que constater à quel point l’une (la dame en noir) jouit d’une postérité, d’une aura plus grande que l’autre. Et quand on regarde les parcours, on se dit que ça n’est pas vraiment juste, parce qu’elles ont des mérites similaires, d’ailleurs leurs parcours se ressemblent un peu même si pour l’une ce fut le piano pour l’autre la guitare. Vous parlez peu de Barbara dans le livre, comment expliquez-vous cet écart : est-ce lié au fait que Barbara a su créer un personnage, autour d’elle un imaginaire mystérieux, gothique, une communauté de fidèles ? Et s’agissant des chansons pour enfants - ses Fabulettes - je vous posé la même question par rapport à Chantal Goya, que vous évoquez dans la bio : si ça a mieux marché pour elle dans la durée c’est parce qu’il y avait en renfort tout le Barnum visuel très bien pensé par elle et Jean-Jacques Debout ? Est-ce que, par rapport à Barbara (ça a été plus compliqué pour Chantal Goya de ce point de vue après 1985) elle a souffert simplement d’une moindre exposition médiatique ?

Avant de parler de Barbara et de Chantal Goya, quelques précisions qui me semblent essentielles. En 1985, avec un humour plus que jamais d’auto-défense, Anne Sylvestre chante Trop tard pour être une star. Il y a également Les Blondes, à la couleur de cheveux réputée plus vendable au plan médiatique («  Alors on se fait teindre en blonde / Et on se hait  »). À ce moment précis de savie, ce choix s’avère en fait terrible, car dans ce disque et sa chanson-titre Écrire pour ne pas mourir, Anne fait allusion au cancer, à l’opération qu’elle a subie fin 1983, aux neuf mois de chimio et à son changement physique que ce combat a provoqués (Le Western  : «  Pour mieux tenir ta carabine / Déjà tu ressembles à Birkin  »). J’avoue que je n’avais pas vraiment décodé ces allusions, mais les médias, comme trop souvent, ont fait bien pire  : comme Anne avait dû couper ses cheveux, ils ont surtout parlé de ça…

Dans Trop tard pour être une star, Anne a fait une espèce de clin d’œil à Barbara, ses tenues, son jeu scénique, etc. Bref, un corportement là encore très média-compatible auquel Anne n’a jamais voulu se prêter. Elle l’a clairement payé. Pour le seul service public (de l’ORTF à nos jours), si vous faites une recherche sur l’INA, vous trouverez 1756 résultats pour le nom Anne Sylvestre (904 TV et 852 radio), mais en fait seulement 188 émissions de TV où elle est réellement présente – avec des rediffusions - et 264 de radio. Pour Barbara, décédée 23 ans plus tôt (novembre 1997), cela donne 2383 sur son nom (1299 TV et 1084 radio), avec 334 présences en TV et 208 en radio. Si je n’ai pas beaucoup parlé de Barbara dans mon livre, c’est qu’à mon sens, elle a surtout chanté sa vie intime, sentimentale, son «  je  » très personnel, et beaucoup moins la société et les grands problèmes du monde comme Anne. Sans contester le moins du monde le talent de Barbara (qui, par rapport à Anne, a dit elle-même qu’elle ne faisait que des «  zinzins  »), son écriture et son interprétation ne m’ont jamais vraiment touché. Quant à Chantal Goya, rien à voir me semble-t-il c’était purement commercial et abêtissant, abus d’images à l’appui et pas grand chose à dire  : 1171 résultats INA (1056 TV et 115 radio), dont 562 présences TV et 37 en radio.

Je vous connais Daniel, vous allez me dire que vous ne cherchez pas tellement à connaître la personne, que c’est l’œuvre qui compte pour vous, mais malgré tout comment la qualifieriez-vous cette femme que vous avez côtoyée de nombreuses heures ? Fondamentalement une femme libre ? Un caractère aussi?

J’ai écrit des biographies sur Aznavour, Ferrat, Sylvestre et Reggiani, parce qu’il me semblait qu’il n’existait rien de sérieux sur leur œuvre (Aznavour l’a particulièrement apprécié  : il me l’a dit et a été très content en 2017 de me recevoir pour mon livre sur ses chansons «  faits de société  », paru malheureusement après sa mort)  ; ensuite, sur Ferré j’évoquais surtout son histoire avec un théâtre parisien alors dirigé par des anarchistes (le TLP-Déjazet de 1986 à 1992), théâtre que j’ai beaucoup fréquenté comme journaliste. Les deux «  beaux livres  », respectivement sur Goldman et Cabrel, ont été des commandes d’éditeur que j’ai acceptées car il s’agissait de l’histoire de tous leurs disques. Bien sûr, dans tous ces ouvrages, il y a une part biographique minimale, mais je ne cherche jamais à dévoiler une part de leur vie privée que ces artistes veulent préserver.

École du quartier Bacalan à Bordeaux, avril 2019. Photo : Claudie Pantchenko.

Oui, Anne Sylvestre était une femme libre. Elle était drôle, sensible, courageuse, partageuse. Je n’ai jamais fait partie de son groupe d’ami.e.s (ni de celui d’autres artistes), mais quand j’essayais de la joindre par téléphone ou par écrit, elle me répondait très vite. En avril 2019, quand je lui ai demandé si elle était d’accord pour donner son nom à une école de mon quartier populaire bordelais (Bacalan), elle est venue et ça a été génial. Alors, oui, elle avait du caractère (ce qui concernant une femme signifie «  mauvais caractère  » pour beaucoup d’hommes), elle n’était pas toujours facile, mais le suis-je moi-même  ? Et vous, l’êtes-vous tous les jours  ? Après la sortie de mon livre, j’ai reçu un mail de Marie Chaix, qui savait combien sa sœur aînée avait toujours refusé de participer à une biographie la concernant  : «  Je reste admirative que vous y soyez parvenu  !  » Génial, non  ? Et Jean-Michel Boris (ancien directeur de l’Olympia)  : «  Une fois de plus j’ai retrouvé ton extrême volonté de vérité et de respect…  » Pour la petite histoire (là, il s’agit de la mienne, donc je peux), un auteur m’a contacté pour me dire qu’il ne comprenait pas pourquoi elle lui avait dit non quelques années plus tôt. Un auteur avec lequel je n’avais jamais eu le moindre contact auparavant. Et plus aucun après… J’ai également décliné deux ou trois demandes d’écriture de livres, qui ne me correspondaient pas suffisamment.

Dans quelles chansons nous donne-t-elle le plus à voir, à découvrir qui elle est ?

Tant par l’humour (y compris cinglant) que par la tendresse pudique, je trouve Anne omniprésente dans la plupart des chansons déjà citées ici (+ celles du très beau disque – et spectacle – "Partage des eaux", de 2000, indiquées à la fin de mon interview précédente. Par clin d’œil à sa chanson «  chef d’œuvre  » plusieurs fois évoquée (et à la présence de la rivière, de l’eau, dans ses chansons), j’avais titré un de mes articles  : «  Une sourcière pas comme les autres  ». Après, il y a des merveilles comme Carcasse (1981 - une fille qui ne s’aime pas, alors qu’elle a «  les yeux verts  »), Si mon âme en partant (20 ans après, la suite de Un mur pour pleurer, dans laquelle elle cite ses petits-enfants Clémence et Baptiste, ce dernier décédé depuis dans l’attentat du Bataclan en novembre 2015.)

Cette chanson de 1994 - une merveille pour moi, mélodie comprise – figure dans l’album très sentimental "D’amour et de mots", sans doute le plus intime d’Anne Sylvestre au plan de son évolution sexuelle. Elle n’aime pas le mot «  lesbienne  » et à cette question que j’ai mis longtemps à lui poser, elle m’a répondu (et j’ai trouvé ça génial)  : «  Eh bien oui, j’ai aimé des hommes, j’ai aimé des femmes… j’aimerai des chats quand il faudra !  » Dès Allez-y doux, le premier titre de l’album, elle s’adresse explicitement à une femme («  Un jour que je n’y croyais plus / Vous êtes venue…  ») et dans Ruisseau bleu, elle chante en voix de tête «  Qui est l’une ou l’autre comme / Les deux faces d’un reflet  »…

Elle a persisté et signé de façon ironique en 2007 dans l’album "Bye mélanco" avec Gay marions-nous, mais l’un des titres peut-être les forts/émouvants pour comprendre qui elle est, c’est tout simplement Pour un portrait de moi, une merveille nichée dans son dernier album, "Juste une femme" de 2013 et suivi presque aussitôt par un autre que je trouve également très beau  : Je n’ai pas dit (mon dernier mot d’amour…).

Celles qui vous touchent le plus et que vous aimeriez nous recommander (et je sais que ça non plus vous n’aimez pas) ?

Je n’ai quasi jamais accepté (sauf une fois ou deux pour la revue Chorus) de donner un classement. Là, c’est un peu différent, mais j’ai déjà suggéré pas mal de titres. J’en rajouterai deux de l’album "Bye mélanco" de 2007  : Les Rescapés des Fabulettes (tendre clin d’œil d’Anne à son public, qui me permet d’évoquer ses Fabulettes, qu’elle n’a jamais voulu chanter en scène et que j’ai personnellement découvertes bien après, surtout en écrivant le livre) et Laissez les enfants (pleurer, rêver, grandir…) un hymne sensible à la liberté que j’ai proposé à la directrice de l’école de mon quartier quand Anne est venue. Toute l’équipe l’a alors interprétée devant elle et les enfants. C’est dans une vidéo de mon site Internet, dans laquelle Anne interprète d’ailleurs une fabulette avec eux. C’est ici.

Et côté humour, voire rigolade, pour celles et ceux qui ne connaîtraient pas, on peut citer Les grandes balades (1997), Ça n’se voit pas du tout (2000) ou les irrésistibles Le Deuxième œil et Langue-de-pute (2003). Sans oublier son duo historique avec Boby Lapointe dans Depuis l’temps que j’l’attends mon prince charmant (1969).

Quelle est à votre sens la place singulière d’Anne Sylvestre dans le Panthéon de la chanson ?

Je crois que mes diverses réponses montrent que je la place parmi les plus grandes et les plus grands, dans le sens où elle constitue une entité, entre sensibilité profonde, engagement citoyen (pour ne pas dire féministe) et humour.

Qui lui ressemble sur la scène musicale aujourd’hui ?

Je suis d’autant plus incapable de répondre à cette question que j’ai largement arrêté d’aller au spectacle et d’écouter des disques depuis la fin de "Chorus" (juin 2009), situation qui s’est systématisée après mon départ de Paris (juin 2016). Historiquement, il y a eu bien sûr eu – entre autres – Michèle Bernard et Agnès Bihl, mais parmi les plus jeunes je ne sais pas.

Y a-t-il des questions que vous regrettez de n’avoir pas songé à lui poser ? Que peut-être vous n’avez pas osé lui poser ?

Sans doute y’en a-t-il, mais je ne vois pas. Au fil du temps, avant, pendant et après l’écriture du livre, je lui en ai quand même posé beaucoup et sans véritable problème.

L’anagramme la plus pertinente pour Anne Sylvestre ça donne quoi ?

Le mot «  Lyre  » désignant à la fois une constellation et un instrument de musique, deux dimensions très présentes pour moi chez Anne, il devient donc pluriel. Et comme, elle a également beaucoup joué sur l’humour, voire la rigolade, la synthèse anagrammique s’impose, comme une définition  : Lyres et vannes.

Vos projets, vos envies surtout pour la suite Daniel Pantchenko ?

Ainsi que je vous l’ai déjà dit, je travaille effectivement sur un livre d’anagrammes, dans lequel j’associe des chanteuses et chanteurs à une ou plusieurs de leurs œuvres. Comme je procède par ordre alphabétique (et que je risque encore d’avoir une commande de livre), j’en ai au moins pour deux ou trois ans. Quand j’arriverai à Sylvestre, ça commencera à être bon…

Un dernier mot ?

À suivre…

Photo : Claudie Pantchenko.

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À l’heure où j’écris cette intro, j’apprends que trois hommes viennent ce jour d’être exécutés en Iran. Trois de plus. Le pouvoir les accusait d’avoir causé la mort de membres des forces de l’ordre, dans le cadre de ces manifestations qui, dans le pays, se succèdent depuis neuf mois, depuis la mort de Mahsa Amini. Mahsa Amini, cette jeune Kurde iranienne décédée peu après son arrestation par la police des mœurs en septembre dernier, une affaire de code vestimentaire pas respecté, et on sait que ces gens-là ne rigolent pas là-dessus - pas sûr qu’ils rigolent sur grand chose d’ailleurs. Depuis lors, ce sont de larges franges du pays, les femmes éprises de liberté en tête, qui crient leur rage face à un régime des mollahs qui se raidit toujours plus, et qui par ailleurs se montre de plus en plus incapable d’assurer un semblant de prospérité matérielle à ses citoyens, ou bien à ses prisonniers on ne sait plus trop.

François-Henri Désérable, écrivain remarqué et salué depuis dix ans, a parcouru l’Iran à la fin 2022, au plus fort, donc, de la contestation. Il en a tiré un récit précieux, qui vaut aussi témoignage, pour lui mais surtout pour celles et ceux qu’il a rencontré.e.s, et qui se sont confié.e.s à lui. L’Usure du monde - Une traversée de l’Iran (Gallimard, mai 2023), c’est un ouvrage qui nous fait penser, comme lui le pense, que le régime actuellement en place à Téhéran, un pouvoir sur la défensive comme jamais, est en train de cramer vitesse grand V le peu de légitimité que la population pouvait encore lui accorder. Ce que ce livre met en lumière surtout, c’est l’extraordinaire vitalité d’un peuple qui compte parmi les plus fins et lettrés au monde. Je me suis permis d’en donner une illustration en reproduisant ici la page 73, émouvante, lisez vous-même, Désérable raconte ça tellement mieux que moi... Quand on considère ce peuple, son intellect, son courage aussi, et quand on songe en même temps à l’obscure captivité dans laquelle ses leaders, le rahbar Khamenei en tête, entendent le tenir, on se dit que cet attelage-là ne tiendra plus longtemps. On l’espère...

Je remercie François-Henri Désérable pour l’interview qu’il m’a accordée, et pour sa fidélité. Quant à son livre, qui est aussi un formidable récit de voyage, il faut le lire et le faire lire, s’en imprégner et partager, c’est peut-être, à notre niveau, la meilleure manière de rendre hommage à Mahsa Amini, à ses sœurs et à ses frères de combat, et tout ça mis bout à bout pourrait bien contribuer à faire bouger les lignes. Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

François-Henri Désérable : « En Iran,

la République islamique est déjà morte... »

L’Usure d’un monde - Une traversée de l’Iran (Gallimard, mai 2023).

François-Henri Désérable bonjour et merci de m’accorder cette nouvelle interview pour L’Usure du monde (Gallimard), qui fait écho à L’Usage du monde, récit de voyage de 1963 signé par l’écrivain suisse Nicolas Bouvier et illustré par son compère Thierry Vernet. Eux avaient traversé (entre autres pays) l’Iran, celui du Shah à l’époque, tout comme toi fin 2022, dans un contexte très particulier, celui des manifestations et des répressions suivant la mort de celle dont il faut écrire le nom encore et encore, Mahsa Amini. J’ai envie de m’arrêter sur les titres, qui sont très parlant. Parler de l’"usure" du monde, c’est quoi, la marque d’un pessimisme ? Ou au contraire, d’un besoin de ne pas rester dans la contemplation, même si tu as comme eux décrit nombre de merveilles, et de secouer tout ça ?

Ce monde auquel mon titre fait référence, c’est celui de la République islamique, un régime liberticide et thanatocratique (régnant par la mort et par la peur des mises à mort), qui réprime dans le sang les aspirations de son peuple. Et si je parle d’usure, c’est parce que, en réalité, ce régime est déjà mort  : il est comme un arbre qui se décompose sur pied, et chaque voix qui s’élève, chaque slogan, chaque manifestation est un petit coup de hache porté à ce bois mort. Reste à savoir combien de temps il faudra pour l’abattre, pour lui porter le coup fatal.

Pour cet ouvrage, tu n’es plus romancier mais un témoin qui donne la parole à d’autres  : comme tu me l’as dit toi-même, tu te vois comme le "greffier" d’un livre que "les Iraniens ont écrit". À partir du moment où tous ces gens t’ont donné leur confiance, leur amitié aussi (je laisse aux lecteurs le plaisir de les rencontrer un à un), t’es-tu senti investi d’une forme de responsabilité particulière ?

La seule responsabilité qui m’incombait était de dire les choses telles que je les avais vues, même si je ne le fais jamais qu’à travers une sensibilité qui m’est propre. C’est d’ailleurs la difficulté du récit de voyage  : dépourvu d’intrigue (au contraire de la fiction), il repose entièrement sur une façon de dire les choses, c’est-à-dire la transcription d’une façon de les voir, qui dépend elle-même d’une manière d’être au monde.

Ce livre a valeur de témoignage on l’a dit, et je suis persuadé qu’il mérite d’être lu au-delà des frontières de la Francophonie. Des traductions sont-elles prévues, en anglais, peut-être en farsi ? Et j’imagine que pour l’heure, tu ne pourras pas vraiment envoyer ce texte à ceux que tu racontes, pour ne pas les mettre en danger...

Ce texte sera sûrement traduit dans d’autres langues (j’ai la chance d’avoir des éditeurs étrangers qui me sont plutôt fidèles), mais en anglais, je n’en sais rien (je n’ai jamais été traduit en anglais), et j’espère le voir traduit en persan (alors il pourrait être diffusé en Iran de manière clandestine, sous le manteau, comme autrefois les samizdats (en URSS et dans l’ancien bloc de l’Est, ndlr) ou comme aujourd’hui en Russie Le Mage du Kremlin de mon ami Giuliano Da Empoli). 

Ce qui est plaisant aussi dans ton livre, c’est la mesure dont tu fais preuve, sans caricature : je songe à Yassin, une de tes rencontres, un type serviable et ouvert et en même temps, un soutien sincère du régime. Voir la vérité, vouloir la regarder en face, ça suppose aussi d’assumer tout ce qu’elle a de complexe ?

Dire que les serviteurs zélés de la République islamique sont tous des fanatiques sanguinaires qui jouent aux billes avec les yeux des dissidents politiques, ça serait peut-être plus simple, mais ça serait surtout faux. Il y a parmi eux d’excellents pères de famille, bons époux, bons citoyens, braves types qui ne feraient pas de mal à une mouche – même aux mouches iraniennes (Bouvier dans L’Usage du monde consacre un merveilleux passage à sa haine des mouches. Attends, je vais le retrouver. Le voici  : «  J’aurai longtemps vécu sans savoir grand-chose de la haine. Aujourd’hui j’ai la haine des mouches. Y penser seulement me met les larmes aux yeux. Une vie entièrement consacrée à leur nuire m’apparaîtrait comme un très beau destin. Aux mouches d’Asie s’entend, car, qui n’a pas quitté l’Europe n’a pas voix au chapitre. La mouche d’Europe s’en tient aux vitres, au sirop, à l’ombre des corridors. Parfois même elle s’égare sur une fleur. Elle n’est plus que l’ombre d’elle-même, exorcisée, autant dire innocente. Celle d’Asie, gâtée par l’abondance de ce qui meurt et l’abandon de ce qui vit, est d’une impudence sinistre. Endurante, acharnée, escarbille d’un affreux matériau, elle se lève matines et le monde est à elle. Le jour venu, plus de sommeil possible. Au moindre instant de repos, elle vous prend pour un cheval crevé, elle attaque ses morceaux favoris : commissures des lèvres, conjonctives, tympan. Vous trouve-t-elle endormi ? elle s’aventure, s’affole et va finir par exploser d’une manière bien à elle dans les muqueuses les plus sensibles des naseaux, vous jetant sur vos pieds au bord de la nausée.  »)

Mais revenons-en à ta question. Assumer la vérité dans tout ce qu’elle a de complexe, dis-tu. Oui, c’est exactement ça. J’aime beaucoup la définition que donne Faulkner de la littérature  : «  Écrire, dit-il, c’est comme craquer une allumette au cœur de la nuit en plein milieu d’un bois. Ce que vous comprenez alors, c’est combien il y a d’obscurité partout. La littérature ne sert pas à mieux voir. Elle sert seulement à mieux mesurer l’épaisseur de l’ombre.  » Eh bien, c’est pareil avec le voyage  : on ne voyage pas pour se rincer l’œil de nouveaux paysages, non, on voyage pour en revenir avec des yeux différents, un regard plus aiguisé, accoutumé à l’ombre – à l’épaisseur de l’ombre, c’est-à-dire au réel dans toute sa complexité. Autrement, on ne fait pas un voyage : on fait du tourisme.

Un tête-à-tête avec Khamenei, une question à lui poser les yeux dans les yeux, à supposer que ce soit possible, ça donnerait quoi ?
 
Ça donnerait deux personnes qui non seulement ne parlent pas la même langue (pour ça, me diras-tu, il y a des interprètes), mais qui ne parlent pas non plus le même langage. Moi, je dirais qu’il parle celui du fondamentalisme, du fanatisme, du dogmatisme  ; lui, que je parle celui de l’impérialisme, de l’impiété, du sacrilège. Et lui comme moi, nous serions chacun intimement convaincus d’avoir raison. Bref, nous n’aurions pas grand-chose à nous dire. Mais si je pouvais lui poser une question, une seule, je le ferais peut-être sous la forme d’un dessin : je le dessinerais avec sa barbe et son turban, sauf que le turban serait fait de cordes – celles auxquelles lui et ses affidés font pendre les dissidents iraniens. Et je lui dirais : «  Moi, ce qui m’offense, tu vois, ce sont les cordes autour du cou des Iraniens, et toi, c’est le dessin. Comment le dessin peut t’offenser davantage que les cordes ?  » Et puis je serais arrêté sur-le-champ, et je prendrais Me Camille Gilletta de Saint Joseph et Me Richard Malka comme avocats.

Une manifestation en Iran. Source : Gerry Images/AFP.

Tu as déjà un peu évoqué ce point mais, au vu de ce que tu as pu palper, sentir de l’opposition apparemment massive du peuple iranien envers le régime, et tenant compte de tes connaissances historiques, penses-tu que la République islamique pourra se maintenir cinq années de plus ?

Les révolutions ne se font pas en un jour. Il aura fallu un an entre les premières manifestations à Qom en janvier 1978 et le départ du Shah en janvier 1979. Ce mouvement de contestations initié à la suite de la mort de Mahsa Amini n’a que quelques mois. La défiance du peuple iranien à l’égard du régime est immense: à terme, la République islamique est condamnée. Mais je ne veux pas me risquer à faire des prédictions. Les Iraniens eux-mêmes ne s’y risquent pas. La plupart de ceux que j’ai rencontrés sont des pessimistes enthousiastes: la chute prochaine du régime, ils ont du mal à y croire ; mais pas un jour ne passe sans qu’ils l’appellent de leurs vœux.

Quelles leçons retenir de ce courage plus fort que la peur dont font montre au quotidien bon nombre d’Iraniens, et davantage encore au vu de ce qu’elles risquent, d’Iraniennes ? Qu’a-t-on à apprendre d’eux, dans nos pays libres où peut-être, on tient un peu trop la liberté comme acquise ?

Il y a assez peu de chances que nos démocraties s’effondrent d’un seul coup, comme un château de cartes, pour reprendre une image éculée. Il y a des pays où un coup d’état militaire, où une guerre civile, où le charisme d’un général galonné peuvent balayer la démocratie – la liberté – en l’espace de quelques jours. Nous, en Europe, nous semblons plutôt à l’abri. Mais nos démocraties peuvent s’affaiblir, on peut rogner nos libertés par petites touches juxtaposées  : c’est la technique du pointillisme. Le plus souvent on ne s’en aperçoit pas tout de suite, parce qu’on a le nez sur le tableau, c’est-à-dire dans l’actualité immédiate. Alors on prend du recul, on fait trois pas en arrière, on a une vue du tableau dans son ensemble, et on s’aperçoit combien nos libertés se sont restreintes. À nous, citoyens, d’être en état de veille permanent, diligents, vigilants, intransigeants quand il s’agit de les préserver.

On part là sur une question qui peut-être nous dépasse un peu, mais je te la pose quand même : comment peut-on les aider à faire bouger les choses chez eux, nos États et nous autres simples citoyens ? On sait que les embargos font d’abord souffrir les peuples ; les classes dirigeantes elles, largement corrompues, non seulement s’en accommodent, mais elles se servent de cette idée de menace extérieure pour affermir leur emprise sur la société. Alors quoi, ce qu’il faut faire surtout, c’est parler d’eux, de ceux qui luttent ? 

Écrire, parler, on n’a que ça. Ça n’est peut-être pas grand-chose, ça n’est pas rien pour autant. J’espère que mon récit y contribue.

Des représentants de la République islamique ont-ils chercher à se renseigner sur toi, peut-être à t’intimider après ton départ du pays ? Quelque chose peut-être depuis la sortie du livre ?

Soixante-dix journalistes ont été arrêtés en Iran depuis la mort de Mahsa Amini, vingt-cinq sont toujours derrière les barreaux, et Reporters sans frontières, dans son classement annuel sur la liberté de la presse, a placé l’Iran à la 177è place (sur 180), juste devant la Corée du Nord, la Chine et le Vietnam. Les Gardiens de la Révolution ne sont pas très enthousiastes à l’idée qu’on vienne fouiller leurs poubelles. Moi, ils m’ont pris pour un simple touriste, ils n’ont pas cherché à m’intimider  : ils m’ont seulement fait comprendre que mon séjour était terminé. Et depuis la sortie du livre, non, rien – si ce n’est que je ne peux plus mettre les pieds en Iran.

Qu’est-ce que ce périple t’aura appris sur toi ? Et en quoi en es-tu revenu changé pour de bon ?

Est-ce qu’on revient vraiment changé pour de bon d’un voyage ? Tu sais, je garde toujours à l’esprit la dernière page de L’Usage du monde. Bouvier est seul, ça fait déjà un an et demi qu’il est sur la route, il est en Afghanistan qu’il s’apprête à quitter pour l’Inde. Il fume un narghileh en regardant la montagne  : «  L’étendue de la montagne, le ciel clair de décembre, la tiédeur de midi, le grésillement du narghileh… Ce jour-là, j’ai bien cru tenir quelque chose et que ma vie s’en trouverait changée. Mais rien de cette nature n’est définitivement acquis. Comme une eau, le monde vous traverse et pour un temps vous prête ses couleurs. Puis se retire, et vous replace devant ce vide qu’on porte en soi, devant cette espèce d’insuffisance centrale de l’âme qu’il faut bien apprendre à côtoyer, à combattre, et qui, paradoxalement, est peut-être notre moteur le plus sûr.  » Voilà, c’est exactement ça  : l’Iran, pendant un temps, m’a prêté ses couleurs.  Et ce vide qu’on porte en soi, on le comble en écrivant.

François-Henri Désérable en Iran, dans le désert de Lout.

Après l’Iran, tu aurais envie, à côté de ton activité de romancier, de poursuivre un peu dans cette veine de l’écrivain-témoin, partir explorer l’Afghanistan des Talibans ou bien la Corée du Nord de Kim Jong-un ? Ce serait tout sauf simple évidemment, mais quelque part l’idée te titille ?

Le Pakistan. J’ai envie de voyager au Pakistan, et pour longtemps. L’Afghanistan, oui, bien sûr, c’est sur la liste. La Corée du Nord aussi. Et remonter l’Afrique en Jeep du Cap au Caire  : un vieux rêve.

Philippe Sollers vient de nous quitter à l’âge de 86 ans. Tu m’as confié que ta première visite de Venise s’était faite avec, sous le bras, le Dictionnaire amoureux qu’il avait consacré à la Sérénissime. De Nicolas Bouvier - avec Thierry Vernet - jusqu’à Sollers donc, dirais-tu qu’en ce qui te concerne au moins, si "les voyages forment la jeunesse", les lectures font les envies de voyages ? Quels autres livres ont été de ce point de vue les plus inspirants pour toi ?

Un mot sur Sollers. J’ai rencontré Sollers il y a dix ans – j’en avais vingt-cinq –, à la parution de Tu montreras ma tête au peuple. Il l’avait lu, et il m’avait reçu dans son bureau chez Gallimard. Sollers tel qu’on l’imagine  : les bagues, le fume-cigarette, la curiosité, l’érudition, la malice, le rire en cascade. Nous avions parlé de Bernadotte, le maréchal d’Empire devenu roi de Suède, et qui dans sa jeunesse s’était fait tatouer «  Mort aux rois  ». Écrivez quelque chose là-dessus, m’avait dit Sollers, faites-en un roman dans L’Infini. Je n’en ai pas fait de roman, j’ai préféré écrire sur Évariste Galois, mais par la suite, Sollers a accueilli deux de mes textes dans sa revue  : l’un sur un voyage à Beyrouth, l’autre sur un voyage à Vilnius («  Pour saluer un certain M. Piekielny  », qui, pour le coup, devait donner plus tard un roman). Quand on se voyait, c’était toujours chez Gallimard, toujours dans son bureau. Michon a dit récemment qu’il était «  le dernier écrivain du XIXè siècle  ». Eh bien Sollers était le dernier écrivain du XVIIIè  : il n’était pas le contemporain de Houellebecq, non, il était celui de Casanova. Celui de l’amour et du plaisir.

J’ai lu beaucoup de choses sur Sollers depuis sa mort  : «  l’anarchiste bourgeois  » (la formule est de Yannick Haenel, et elle est très juste), le «  virtuose du troisième degré  » (de Lambron, très juste aussi), etc. Mais il y a un point sur lequel les nécrologies n’ont pas assez insisté  : son amour dévorant pour Venise. La première fois que je suis allé à Venise, c’était avec son Dictionnaire amoureux sous le bras. La découverte de Venise a été le plus grand choc esthétique de ma vie. Ce fut aussi le cas pour Sollers. Quand il arrive place Saint-Marc à l’automne 1963, son sac lui tombe de la main droite, tant il est «  pétrifié et pris  »  : «  Je sais, d’emblée, que je vais passer ma vie à tenter de coïncider avec cet espace ouvert, là, devant moi  ». Quand on se voyait, on ne parlait que de Venise. Il n’y allait plus depuis la mort de Dominique Rolin. Un jour, mon téléphone sonne, je décroche et j’entends  : «  Désérable  ? J’ai appris que vous alliez à Venise. Ce qui me ferait plaisir, vraiment plaisir, c’est que vous allumiez deux cierges à la Basilique Santa Maria della Salute pour elle et moi.  » Dans l’un de ces derniers livres, où il parle de Venise, il m’avait laissé cette dédicace  : «  Eh bien, la magie continue  ». Elle continuera encore  : chaque fois que sur les Zattere je passerai devant la Calcina, où il avait ses habitudes, je penserai à lui.

Bel hommage...

Est-ce que les lectures font les envies de voyage  ? Oui, mille fois oui. Parmi les récits de voyage qui ont compté pour moi, il y a évidemment ceux de Bouvier, il y a ceux du Polonais Kapuściński (ah, Ébène  !), il y a L’Odeur de l’Inde de Pasolini, Tristes tropiques de Lévi-Strauss (on l’oublie trop souvent, mais c’est un récit de voyage), Autoportrait (à l’étranger) de Jean-Philippe Toussaint, Paysage avec palmiers de Bernard Wallet, Voyage à motocyclette de Che Guevara (il y a quelques années, j’ai refait exactement le même voyage à travers l’Amérique du sud, et j’en ai tiré un récit qui sera peut-être un jour publié), ou encore La Trêve, de Primo Levi, que j’ai lu récemment et qui m’a scié en deux tellement c’est beau.

J’espère que ce projet de récit sud-américain se fera ! Il y a dix ans presque jour pour jour paraissait Tu montreras ma tête au peuple, déjà chez Gallimard. Quel bilan tires-tu de ces dix premières années en tant qu’écrivain professionnel, si d’ailleurs tu te définis ainsi  ? Où sont à cet égard tes enthousiasmes, tes découragements aussi ?

J’ai appris à faire le distinguo entre la littérature et le milieu littéraire. Avec le milieu littéraire, je sais à quoi m’en tenir, j’ai fait mienne la phrase de Cioran  : «  Et avec quelle quantité d’illusions ai-je dû naître pour pouvoir en perdre une chaque jour  ?  » Mais il y a la littérature. Et par la littérature il y a des admirations parfois réciproques, des amitiés qui se forgent et qui perdurent – Clément Bénech, Maria Pourchet, Miguel Bonnefoy, Guillaume Sire, Lilia Hassaine, Mohammed Mbougar Sarr, pour citer quelques noms.

Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ?

Un roman dont j’ai eu l’idée il y a tout juste trois ans, et qui m’a demandé de longues, très longues recherches. C’est une histoire qui se passe entre Delhi, la Bourgogne et New York.

Un dernier mot ?

Trois derniers mots, et en persan  :

Zan, Zendegi, Azadi (Femmes, vie, liberté, ndlr).

Crédit photo : Claire Désérable.

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Il y a deux mois était publiée sur Paroles d’Actu une retranscription de la longue interview que j’ai réalisée avec l’historien Didier Le Fur, qui a dirigé l’ouvrage collectif Les guerres d’Italie, un conflit européen (Passés/Composés, septembre 2022). Il avait fallu faire des choix pour que l’article reste lisible : beaucoup de sujets avaient été abordés au cours de ces 2h30 d’entretien téléphonique. D’un commun accord, nous avons écarté de l’article final quelques questions relatives au traitement actuel de l’histoire, à son utilisation politique aussi. Également une question que j’avais voulu consacrer à un personnage intervenant après ces guerres d’Italie, une femme forte comptant certainement parmi les acteurs les plus fascinants de notre histoire : Catherine de Médicis, si elle fut épouse de roi et mère de trois souverains, s’est bel et bien fait, pour la postérité, un nom par elle-même. J’ai contacté M. Le Fur il y a quelques jours, il a accepté que je reproduise ici cet extrait de notre échange, je l’en remercie. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Catherine de Médicis et ses enfants, en 1561. Atelier de François Clouet, collection privée.

EXCLU PAROLES D’ACTU

« Catherine de Médicis,

une femme au pouvoir ? »

INTERVIEW AVEC DIDIER LE FUR, 18 OCTOBRE 2022, EXTRAIT

À l’heure où l’on défend à juste titre une meilleure intégration des femmes dans les sphères d’influence, question un peu poil à gratter : Catherine de Médicis n’a-t-elle pas compté parmi nos souverains les plus énergiques et résolus ?

(Il hésite) Là, on sollicite un peu notre regard d’aujourd’hui. Or, je pense que le travail de l’historien consiste à tenter de regarder comme les gens de l’époque concernée. Non pas de reconstruire, mais d’essayer de recomposer quelque chose. Catherine de Médicis n’aurait jamais eu cette gloire si Henri II avait vécu dix ans de plus - il est mort très jeune, à 40 ans. Elle n’aurait pas eu cette gloire non plus si elle avait eu des enfants plus tôt et qu’ils avaient été plus grands quand ils sont venus à régner. Elle n’a eu cette existence finalement que parce qu’elle a été mère de trois rois (François II, Charles IX et Henri III, ndlr), et c’est un point important. La question est ensuite de savoir comment on va gérer un État, pratiquement au jour le jour, avec des oppositions parce qu’il y a des rois enfants, dont toujours critiquables, avec forcément des gouvernants qui sont des favoris comme les Guise, ou des princes du sang comme les Navarre, Condé, et d’autres qui veulent le pouvoir. Ce n’est pas simplement une lutte entre catholiques et protestants, c’est aussi une lutte entre sang légitime et favoris.

Si l’on a choisi les Guise en 1559 sous François II, c’est aussi par leur statut de favoris, et leur dépendance au pouvoir du roi : cela permettait de les installer dans une certaine fragilité. Les princes du sang, qui se disaient toujours les "conseillers nés" du roi, étaient exclus. C’est dans cette faille des favoris qu’ils ont pu critiquer, et tenter de casser leur puissance. Ces favoris étaient eux-mêmes dans cette fragilité-là, puisqu’ils étaient dans l’idée que finalement, ils pouvaient être rapidement déposés de leurs pouvoirs. Un prince du sang, c’est compliqué de le déposer de son pouvoir puisqu’il est, de par le sang, choisi par Dieu... Catherine de Médicis n’est qu’une mère. Elle doit jouer avec tout cela pour conserver sa place, son autorité, et peut-être aussi, tout bêtement, pour conserver à ses enfants, dans le cadre de la tradition, le pouvoir que son mari avait exercé. Elle a été une femme puissante, c’est une évidence. Mais finalement, à maintes reprises, elle aurait pu aller au couvent ou s’occuper de ses affaires. Il se trouve que, de par le fait qu’il y eu des rois jeunes, qui donc se sont mariés tard, il y a toujours eu besoin d’un intermédiaire entre le roi et les autres. Ce rôle-là, de représentant puissant de la monarchie face aux oppositions, elle l’a joué jusqu’à son dernier jour. Comprenez : s’il y avait eu un roi puissant de 45 ans, une reine, avec un dauphin de 25 ans comme habituellement, elle n’aurait pas existé comme elle l’a fait. Il y avait un vide à combler, tout cela, pour la première fois, dans une opposition réelle et manifeste au pouvoir royal, celle d’un parti sous Charles IX, de deux partis sous Henri III. Songez à un président de la République se retrouvant, au milieu, avec la gauche et la droite en embuscade, c’était un peu ça. Henri III faisait face au parti des Guise, et à celui des Navarre.

Catherine jouait cet intermédiaire honorable, parce qu’au regard des égos des princes du sang, il fallait faire intervenir quelqu’un de puissant, or le roi ne pouvait scabaisser à aller voir l’un ou l’autre. Elle a trouvé son utilité en tout cas... Elle a quand même duré trente ans, ce qui est excessivement rare.  Elle n’a pas eu autant qu’on le dit le contrôle effectif de tout le pouvoir. Et ces capacités diplomatiques ou de gouvernement, pour ce qu’elles valaient, elles les a apprises sur le terrain.  Mais quand on regarde bien, il y a eu pas mal de maladresses aussi. Notamment avec son dernier fils : je n’ai jamais compris pourquoi, alors qu’elle a donné la charge de lieutenant-général du royaume au futur Henri III alors qu’il avait 16 ans, elle n’a pas donné cette même charge à son quatrième fils le duc d’Alençon quand le duc d’Anjou, futur Henri III donc, est devenu roi de Pologne. Alençon est parti furieux, et il a ramené tous les malcontents, ceux qui avaient été écartés des charges, et ils ont constitué un autre parti... Et ce fut là une grosse bêtise de la part de la reine-mère, et il y en a eu d’autres. Mais on oublie, parce qu’on n’a étudié que sa vie, pas celle de Charles IX, pas celle de François II. On oublie un peu tous ces aspects ratés, tout comme l’importance d’autres personnages, comme Antoine de Navarre, François de Guise, ou même de Louis Ier de Condé : il n’y a pas un livre sur ce dernier. Les Guise, on les travaille en prenant trois générations ensemble. C’est ce qui me désole un peu avec ces guerres de religions : on les étudie parfois sans travailler réellement sur les acteurs qui les ont faites.

Catherine de Médicis a comblé un vide, et vous en tant qu’historien vous pourriez combler des vides historiographiques donc, pour le coup...

Oui, mais c’est énorme travail. On se rend compte qu’elle est plus faible, et moins importante qu’on ne croit. Charles IX a finalement une aura plus grande, mais on n’a travaillé finalement que sur Michel de l’Hospital (chancelier du royaume ayant eu pour mission de tenter une pacification civile, ndlr), et sur elle, dans cette idée d’une tolérance. Mais la tolérance à cette époque, c’est la tolérance maladive, comme si je disais que je suis tolérant aux asperges et intolérant aux épinards. Les tolérants ce sont des saints, ceux qui résistent à la douleur et à la souffrance. Être «  tolérant  » à cette époque, c’est souffrir l’existence de l’autre, on n’est pas du tout dans la conception de tolérance qu’on aura au XVIIIè, moins encore à notre époque...

Didier Le Fur a dirigé l’ouvrage collectif Les guerres d’Italie,

un conflit européen (Passés/Composés, septembre 2022).

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Mon invité du jour, Baptiste Vignol, a signé depuis une vingtaine d’années un grand nombre de travaux consacrés, en particulier, à la chanson française et francophone, qu’il aime depuis son enfance, et à celles et ceux qui la font et qui la portent. J’ai souhaité l’interroger plus précisément sur deux de ses "personnages" récents, deux femmes, grandes interprètes et créatrices (paroles & musiques), qui comptent toutes deux parmi mes artistes préférés à moi aussi : Véronique Sanson, à laquelle il a consacré l’an dernier Tout Véronique Sanson (Gründ), et Lynda Lemay, qui a largement contribué au livre Lynda Lemay - Il était une fois mes chansons (Gründ également, 2021). Deux ouvrages somptueusement illustrés et richement détaillés sur chaque chanson, chaque album, et sur la "drôle" de vie de l’une et de l’autre. Mais le côté bio vient ici en complément, l’œuvre d’abord, et ça c’est bien.

 Le premier coup de cœur de votre serviteur avec Lynda Lemay.

Si vous aimez Lynda Lemay, si vous aimez Véronique Sanson, vous apprécierez forcément les livres qu’il a consacrés à l’une et à l’autre. Je remercie Baptiste Vignol pour l’interview, une sorte de portrait croisé de deux vraies "poètes", comme il dit. Je veux saluer au passage, pour ce qui me concerne, trois personnes croisées pour de précédents articles : Violaine Sanson-Tricard, qui a écrit la préface de l’ouvrage sur sa sœur, et les gardiens du temple Sanson, Laurent Calut et Yann Morvan. Et dire à Véronique, à Lynda : je me tiens dispo pour une interview, où et quand vous voulez ! ;-) Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU / Q. 01/23 ; R. 04/23

Baptiste Vignol : « Véronique Sanson et Lynda

Lemay sont deux véritables poètes... »

Vancouver interprété par V. Sanson et L. Lemay,

un soir sur France 2... (capture YouTube Granule27)

Baptiste Vignol bonjour. Quand on se penche sur votre parcours, on constate rapidement à quel point la chanson française tient une place importante dans votre carrière de journaliste et biographe, et dans votre vie tout court. Qu’est-ce qui a déclenché tout ça, et quels ont été en la matière, vos premières émotions, vos premiers coups de foudre musicaux et artistiques ?

J’avais des parents qui aimaient la chanson et qui en écoutaient beaucoup. J’ai donc grandi dans cet univers avec, comme têtes de gondole, Jacques Brel, Guy Béart, Georges Brassens, Anne Sylvestre, Malicorne, Juliette Gréco, Yves Montand, Mouloudji, Angelo Branduardi... Le premier concert que j’ai vu était un tour de chant, comme on ne dit plus, des Frères Jacques. Je devais avoir 5 ou 6 ans et j’avais été fasciné. Tellement que je voulais devenir, moi aussi, un Frère Jacques. Mon père m’avait emmené les revoir quelques années plus tard à Lyon, lors de leur tournée d’adieu. La mort de Claude François m’avait beaucoup marqué. Elle me l’a fait découvrir. J’étais gamin et j’étais fasciné par ce chanteur si blond, qui dansait si bien, avec ses Clodettes. Enfin, je me souviens de la mort de Jacques Brel. J’avais sept ans. J’étais assis à l’arrière de la voiture, avec mes sœurs. Mon père était au volant. La radio a annoncé la nouvelle. J’entends encore le « Merde ! » de mon père. Et puis j’ai découvert Renaud grâce au 33 tours qu’avait acheté ma mère, celui avec la DS qui brûle… Je n’ai jamais cessé de le suivre. Vinrent ensuite Cabrel, Daho, pendant l’adolescence. À 17 ans enfin, je suis allé voir Charles Trenet au théâtre du Chatelet. Le plus beau concert de ma vie. La poésie, le génie à l’état pur.

Lors de cet entretien, nous nous pencherons plus précisément sur deux personnages, deux grands artistes au féminin : vous avez consacré, chez Gründ dans les deux cas, un ouvrage à Lynda Lemay (2021), un autre à Véronique Sanson (2022). Un principe commun : on regarde l’œuvre, on étudie les chansons avant tout, la vie de l’artiste étant abordée comme toile de fond à la création et non l’inverse. Pourquoi ce parti pris ?

Parce qu’il ne s’agit pas de biographies mais de livres sur la discographie d’autrices-compositrices-interprètes, c’est à dire de femmes qui écrivent, composent et chantent. Qui s’« engagent » donc, se livrent, se dévoilent. La vie privée des artistes ne m’intéresse que si elle nourrit leurs chansons. C’est souvent le cas, bien sûr.

Lynda Lemay - Il était une fois mes chansons (Gründ, octobre 2021) 

Lynda Lemay est très présente dans le livre que vous lui consacrez, à tel point qu’il ressemble réellement à un livre écrit à deux, et c’est jouissif : elle se confie longuement et avec beaucoup de franchise sur sa carrière et sur chacune de ses chansons. On l’apprend dans votre livre, tout cela est né d’une promesse datant de pas mal de temps : "un jour, on fera un livre ensemble". Alors, comment est-ce que ça s’est fait, de la première idée jusqu’au travail en commun ? Vous vous êtes vus souvent j’imagine, vous avez écouté pas mal de ses chansons ensemble, grand privilège quand on y songe…

Cette promesse dont vous parlez, qui fait l’objet d’une légende d’une photographie où l’on me voit lui parler à l’oreille sur un plateau de télévision, est plus une blague qu’autre chose. Sur le moment, j’avais sûrement d’autres choses à lui dire. Par la suite, bien des années plus tard, alors que j’avais déjà écrit quelques ouvrages sur la chanson, j’ai revu Lynda à l’Olympia. Nous avons alors vaguement évoqué ce projet. Qui s’est concrétisé deux ou trois ans plus tard quand avec l’éditeur Luc-Édouard Gonot nous lui avons formellement proposé, appuyés par Gérard Davoust - l’éditeur de Lynda -, de l’inclure dans la collection « Musique », chez Gründ. L’écriture du livre a commencé en même temps que le monde se fermait avec le Covid. Nous nous sommes donc écrit tous les jours. Je lui posais une question, ou deux, ou trois, auxquelles elle répondait invariablement avec sa finesse et sa générosité.

L’ouvrage sur Véronique Sanson, très riche également, et comme le Lemay magnifiquement illustré, est différent : chacune de ses chansons est également évoquée, mais plutôt sur la base d’interviews qu’elle a données, ou de vos commentaires personnels. J’imagine que ça a été plus compliqué de l’intégrer sur la durée à un tel projet ? Sur quelle documentation, sur quels témoignages vous êtes-vous appuyé pour ce livre ?

Pour ce livre, j’ai essentiellement recueilli les témoignages de Véronique Sanson en visionnant sur le site de l’INA toutes les interviews qu’elle a pu donner depuis 1972. Mais je me suis également plongé dans le blog Harmonies que lui a consacré Laurent Calut, blog qu’il enrichit encore, avec une précision d’horloger. On y trouve des centaines d’articles de presse. Laurent connaît tout de Véronique, et il possède en outre sa confiance. Il y a quelques années, il avait co-écrit avec Yann Morvan le livre Les Années américaines (chroniqué sur Paroles d’Actu à l’époque, ndlr).

Tout Véronique Sanson (Gründ, octobre 2022)

Peut-on dire, pour schématiser, et forcément caricaturer un peu, que l’une (Sanson) est plutôt une musicienne qui met le texte au service d’une musique, un peu à l’anglo-saxonne, tandis que l’autre (Lemay) est plutôt une auteure qui songe à la musique pour accompagner un texte, dans une tradition peut-être plus française ? Attention, qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit ;-) Sanson a écrit des textes magnifiques, j’invite simplement le lecteur à écouter Mortelles pensées ou Je me suis tellement manquée, et Lemay a composé de très belles mélodies…

Vous avez tout dit. L’une et l’autre écrivent et composent merveilleusement, mais elles n’œuvrent pas dans le même sens.

Mortelles pensées, la plus intime, la plus belle de Sanson ?

Que vous inspirent la vie de l’une et de l’autre ? Pour Sanson, après les années d’apprentissage, après la gémellité amoureuse et artistique avec Berger, ce furent les années américaines, Sex, Drugs & Rock’n’roll, et pas que, avec Stephen Stills. L’aventure, jusqu’à se faire mal. Lynda Lemay a l’air plus sage, plus apaisée dans son cocon, moins en quête d’aventure justement, mais pas moins curieuse…

À cette question, je répondrai qu’on ne connaît jamais les artistes réellement, que leurs chansons leur ressemblent quand elles ou ils ont du talent, bien sûr, mais qu’il ne faut jamais les prendre, ces chansons, comme le pur témoignage de leur quotidien. La création va plus loin, l’inspiration est mystérieuse. Toutes deux naissent d’un mot, d’une idée, d’une phrase musicale. Cela n’a donc rien à voir avec l’image que l’on peut donner de soi, ce que vous appelez « l’air de », l’air d’être tourmentée, ou sereine, par exemple...

Quelles sont les grandes influences musicales de l’une et de l’autre ? On sait que chez Véronique Sanson, on écoutait beaucoup de classique, et aussi de la world music, quand elle était gosse. Chez les Lemay, c’était plutôt de la chanson francophone. Peut-on malgré tout établir, à cet égard, des points communs, des passerelles entre les deux ?

Par-delà leurs différences, ou plutôt leurs singularités, il y a chez ces deux artistes le même amour des mots, du mot juste, de l’image qui foudroie. Elles sont toutes les deux de véritables poètes. Leurs textes, leurs « paroles » comme on disait autrefois, peuvent se lire à voix haute et tiennent debout sans musique.

Un trait commun, évident même si j’enfonce là une porte ouverte : l’importance de la famille, pour l’une et l’autre. Avec, dans un cas comme dans l’autre, une sœur qui est une confidente, un repère, un ange-gardien : Diane pour Lynda, et bien sûr Violaine pour Véronique, Violaine qui d’ailleurs signe un texte touchant sur sa sœur... Sans elles, les parcours d’artiste et de femme auraient été différents, forcément ?

Il m’est impossible de répondre à cette question. La seule chose dont je sois certain, c’est que l’une comme l’autre est rassurée par la présence de cette sœur. Elles peuvent dès lors entièrement se consacrer à leur art.

Dans ses chansons, Sanson se raconte avec beaucoup de pudeur, mais sans cacher grand chose à son public, à tel point que tout ou presque parmi son répertoire sonne comme un morceau d’autobiographie. Lynda Lemay, elle, raconte surtout les autres, observatrice inspirée de ses contemporains et très bonne comédienne quand il s’agit de se mettre dans la peau d’un(e) autre. Peut-on dire que sur ce point, elles s’inscrivent dans des traditions d’artiste qui ne sont pas tout à fait les mêmes ?

Il y a beaucoup de Lynda dans des chansons qui, à première vue, paraissent être loin d’elle, parce que Lynda a le don de pouvoir se glisser dans la peau de ses personnages et de vivre les situations qu’elle invente ou décrit, comme elle le ferait si elle avait à les vivre concrètement.

Chez Sanson, souvent, les textes sont très imagés, on ressent des émotions, une atmosphère plus qu’on ne comprend au mot près ce qu’elle dit. Lynda Lemay, elle, a le texte beaucoup plus "précis", à la Aznavour. "Précis", un mot qu’elle emploie d’ailleurs dans le commentaire d’une de ses chansons. Là encore, c’est une école, un exercice bien distincts ?

C’est une façon de voir la vie, de s’exprimer, de se livrer, voire de se dévoiler. La chanson est comme la peinture, elle compte plusieurs courants, plusieurs « écoles ». Véronique et Lynda ne ressemblent à personne. Chacune a son style, qui n’appartient qu’à elle. On ne peut pas dire, ni de l’une ni de l’autre, qu’elles sont les héritières d’untel ou d’unetelle. Bien entendu, elles ont chacune des idoles, mais elles n’ont jamais fait dans l’imitation.

À l’heure où féminisme rime trop souvent avec "guerre aux hommes", peut-on dire de ces deux-là qu’elles sont des femmes qui portent des combats féministes et qui, pour autant, aiment les hommes et l’assument ?

Je crois que c’est effectivement le cas. Lynda et Véronique aiment les hommes et sont fières d’être femmes. Amoureuse (Véronique Sanson), Jamais fidèle (Lynda Lemay), Besoin de personne (V.S.), Les souliers verts (LL) sont des chansons parmi tant d’autres qui, dès leurs débuts, montrent à quel point ces deux chanteuses se sont toujours présentées comme des femmes qui chantent.

Véronique Sanson, Lynda Lemay, deux belles ambassadrices de la chanson, et au-delà, de la francophonie : on les écoute et on les aime en France, au Québec bien sûr, et dans tout cet espace linguistique. Mais ni l’une ni l’autre n’a su, pu, voulu peut-être, percer hors francophonie, comment l’expliquez-vous ?

C’est tout simple, elles aiment trop la langue française, et leurs pays, leurs cultures, francophones, pour tenter une autre aventure.

Quelles sont les chansons dans lesquelles à votre avis l’une comme l’autre met le plus d’elle-même ?

Il y a dans chacun des répertoires des dizaines de chansons dans lesquelles chacune s’est complètement, irrémédiablement investie. Il faut bien comprendre qu’elles n’enregistrent pas des chansons de remplissage. Si une chanson figure sur un disque, c’est parce que cela leur a semblé essentiel qu’elle s’y trouve. Lynda a coutume de dire que Le plus fort c’est mon père est celle qui lui ressemble le plus. Mais il y a tant d’elle dans Dans mon jeune temps ! Dans La visite. Et tant d’autres… L’œuvre de Véronique regorge de trésors méconnus. Ecoutez Tout va bien sur son album sorti en 1985. Une valse d’une minute quarantes secondes où elle dit, donne tout.

Celles qu’à titre perso vous préférez d’elles et que vous aimeriez recommander à nos lecteurs ?

Là encore, il est impossible de faire un choix définitif… Leurs répertoires sont si riches, féconds. Tout va bien, justement, m’a ébloui quand je l’ai réécoutée avant hier. La houle de sa voix... Chez Lynda, il ne se passe pas un mois sans que je ne regarde sur YouTube De tes rêves à mes rêves à l’Olympia. Mais j’ai adoré sur son dernier album La mangue, que j’ai du écouter cinquante fois.

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Le succès considérable, et pour tout dire inattendu à ces niveaux-là (près de 930 millions de dollars au box office à l’heure où j’écris ces lignes), du biopic Oppenheimer de Christopher Nolan, est sans doute à double titre, une bonne nouvelle pour le cinéma : parce que c’est un très bon film, je le pense, je ne suis pas le seul, et parce que c’est un film d’une grande intelligence, profondément exigeant, qui a ainsi été plébiscité par les spectateurs, qui plus est en plein été.

Pour ce film, Nolan s’est largement inspiré d’une bio remarquable et remarquée, signée par Kai Bird et Martin J. Sherwin, American Prometheus - The Triumph and Tragedy of J. Robert Oppenheimer. En France, les éditions du Cherche Midi ont eu du flair et ont travaillé à sa publication en français, peu avant la sortie en salle du biopic. À la traduction, Peggy Sastre, que j’ai eu la joie de pouvoir interviewer en ce mois de septembre. Je la remercie pour ses confidences, et pour ce qu’elle m’a raconté de cet "Oppie" qu’elle s’est surprise à aimer, à aimer même profondément, à mesure qu’il se dévoilait à elle.

C’est un livre important, à découvrir en complément du film : il est indispensable pour bien appréhender ce que furent les enjeux autour du projet Manhattan, mais aussi le climat des débuts de la guerre froide aux États-Unis. Et, comme le suggère Peggy Sastre, sans doute cette histoire nous parle-t-elle davantage de notre époque immédiate que ce que l’on pourrait penser... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Peggy Sastre : « Le destin de Robert

Oppenheimer permet de mieux

comprendre notre époque... »

Robert Oppenheimer - Triomphe et tragédie d’un génie (Le Cherche Midi, juin 2023)

Qu’aimeriez-vous, en quelques points, qu’on sache de vous avant d’aller plus loin, Peggy Sastre ?

J’ai pris l’habitude de justifier mon allergie des présentations en disant que les biographies sont bonnes pour les gens morts. En attendant, que l’on sache de moi que je gagne ma vie en écrivant et en traduisant, ce sera déjà pas mal.

Quand avez-vous été contactée dans la perspective d’une traduction de l’ouvrage de Kai Bird et Martin J. Sherwin, American Prometheus - The Triumph and Tragedy of J. Robert Oppenheimer ? On imagine que cela s’est fait avec dans le viseur, la sortie prochaine du film de Nolan, et que les délais ont été assez serrés ? Comment s’est passée cette aventure ?

J’ai été contactée au printemps 2022, le film était déjà annoncé et, effectivement, l’idée était de sortir la biographie en même temps. Mais comme cela aurait été en plein dans la fameuse trêve des confiseurs estivale, il a été décidé de la publier un mois plus tôt, que les journalistes aient le temps d’en prendre connaissance (c’est un gros livre) avant de faire leurs valises, ce qui demandait de rendre le manuscrit en mars. Et comme il fallait attendre des coupes - et qu’elles soient validées par tout le monde - je n’ai pu m’y mettre à travailler qu’en septembre. Autant dire que ce fut quelque peu sportif. Mais le fait est que cette immersion “forcée” dans le texte a été un grand bonheur pour moi. J’ai soulé à peu près tout le monde autour de moi avec “Oppie”, mais c’est une rencontre qui promet de compter énormément dans ma petite vie.

Avez-vous choisi le titre et pourquoi n’avoir pas gardé la notion d’“American Prometheus” ?

Non, je n’ai donné que des avis “consultatifs” sur le titre. Mais je pense qu’American Prometheus aurait été, justement, trop américain, trop aliénant pour le public francophone.

Dans quelle mesure avez-vous dû, pour mener à bien votre travail, et simplement comprendre tout ce qui était à traduire, vous renseigner en parallèle sur les termes et explications techniques, nombreux dans l’ouvrage, de la mécanique quantique jusqu’à l’ingénierie nucléaire ?

Par un heureux hasard, j’ai des physiciens dans mon entourage, et notamment dans le nucléaire, civil et militaire. J’avais même l’un des concepteurs de la bombe H française… À chaque hésitation sur des termes, ils ont pu me renseigner. Mais le fait est que le livre n’est finalement pas si technique que ça.

Quelle image aviez-vous, même vaguement, de Robert Oppenheimer avant d’entamer ce projet ?

Je travaille depuis plusieurs années sur un livre sur la mécanique psychologique (individuelle et collective) des chasses aux sorcières, je connaissais donc bien son ordalie sous le maccarthysme. Je savais aussi, comme à peu près tout le monde, qu’il était “le père” de la bombe atomique. Et cela s’arrêtait là. Je ne savais absolument pas comment son histoire, son destin, contenait en quelque sorte tout le XXe siècle et permettait de comprendre avec tant d’acuité notre époque actuelle. Et je savais encore moins qu’à quelques détails près, on était comme deux jumeaux, nés à pas mal d’années d’écart.

Vous êtes-vous prise, parfois, à le juger dans ses prises de position, dans les détails de son parcours et de sa vie, à mesure que vous découvriez le tout en détail ? J’imagine que, par exemple, vous vous êtes interrogée vous-même sur le bien-fondé de sa participation au projet Manhattan ?

Absolument jamais. Mais le fait est que je “juge” peu les gens en général. Quant à sa participation au projet Manhattan, je vois difficilement comment il aurait pu ne pas le diriger - à part si la bureaucratie américaine l’en avait empêché.

Est-ce que, comme fatalement on a tendance à le faire quand on lit cette histoire, celle de la fin de la Seconde Guerre mondiale en Asie, vous vous êtes posé la question, sérieusement : et moi à la place de Truman, aurais-je utilisé la Bombe ?

Non plus. Quand on demandait à Oppenheimer, bien des années plus tard, s’il aurait refait tout ce qu’il avait fait, il répondait que les lois de la physique interdisaient heureusement ce genre de retour en arrière. Je crois que c’est une bonne façon de voir les choses. Jamais je n’aurais pu me retrouver à la place de Truman, et pas seulement à cause des lois de la physique

Vous l’avez évoqué : ce qui saute aux yeux et qui révolte aussi, quand on lit le livre, après-Hiroshima ET Nagasaki, c’est, à mesure que la Guerre froide s’installait et que les idéaux de coopération entre puissances s’envolait, la montée en puissance d’un climat très malsain au sein de l’Amérique des années Truman et Eisenhower, avec cette chasse aux sorcières nauséabonde menée par un Joe McCarthy, par un J. Edgar Hoover et, s’agissant d’Oppenheimer en particulier, par un Lewis Strauss acharné. Que vous a inspiré ce tableau des États-Unis du début des années 50 ?

De la terreur, renforcée par le fait que l’humanité, et l’occidentale en particulier, est loin d’avoir laissé derrière elle la mentalité des chasses aux sorcières, comme elle a pu le faire d’autres arriérations comme l’esclavage ou les combats de gladiateurs.

D’une certaine manière, trouvez-vous qu’il y a, aujourd’hui, de l’écho à ce type de situation ?

Absolument. Un cas d’école est ce qui se passe depuis #Metoo. C’est quelque chose qui m’obsède. Dans le monde post-#MeToo, cette fameuse « révolution anthropologique » qui nous fait revenir à des normes sociales dignes du paléolithique, une accusation vaut condamnation, une rumeur une vérité, et elle vous collera à la peau quoi qu’il arrive, même et surtout dans un tribunal, comme on le voit avec Kevin Spacey ou Luc Besson. En cela, le fond de la logique est identique à toutes les chasses aux sorcières d’antan – des historiques de l’âge classique, galvanisées par un autre média à l’époque « disruptif », l’imprimerie, jusqu’à celles de notre ère contemporaine, dont les procès de Moscou et le maccarthysme forment les deux faces d’une même soif humaine pour un enfer d’arbitraire pavé, comme de juste, des meilleures intentions du moment. Avec un petit progrès vers le pire. Contrairement à ces purges idéologiquement motivées où l’autre camp se rangeait aussi massivement que d’office derrière les mis en cause, le caractère « non partisan » des accusations sexuelles rend la vague #MeToo encore plus efficace. Car qui voudra prendre le risque de se mouiller pour un possible violeur ? Qui aura le courage, ou l’inconscience, de se ranger non pas derrière des personnes, mais des principes ? Pour le peu qu’il nous en reste, à quoi bon se fatiguer.

Qu’avez-vous pensé du film Oppenheimer de Christopher Nolan ?

La première fois, j’ai quasiment détesté. J’ai trouvé qu’on ne pouvait rien comprendre si on n’avait pas lu le livre, qu’il y en avait partout, dans tous les sens, que les personnages n’étaient pas assez développés et, surtout, n’évoluaient pas assez. Que Nolan avait gaspillé l’or qu’il avait eu dans les mains. Et je l’ai revu, et j’ai changé d’avis du tout au tout. Je pense maintenant que c’est un film formidable, peut-être justement parce qu’il métabolise le livre. Et que ce n’est pas demain la veille que je me reconvertirai dans la critique cinéma.

Quel regard portez-vous finalement sur l’homme J. Robert Oppenheimer ?

C’est encore difficile à expliquer, pour peu que j’y arrive un jour. J’ai été prise d’une sorte de coup de foudre pour un être qui me ressemble énormément. Je n’ai pas, stricto sensu, écrit ce livre, mais il est le plus personnel de ma carrière.

Si vous pouviez, par extraordinaire, vous adresser à lui, lui poser une question au regard de tout ce que vous avez appris de lui, quelle serait-elle ?

Pourquoi avoir fait des enfants ?

Trois adjectifs pour le qualifier ?

Stoïque, candide, aveugle.

Cet interview avec vous, c’est aussi dans mon esprit, une volonté de mettre un focus sur le métier de traducteur, ou -trice donc. Qu’est-ce qui vous plaît en lui, et est-il frustrant par ailleurs, dans la mesure où souvent, on va lire ce que vous avez traduit, un travail parfois considérable comme ici, sans jamais connaître votre nom ?

Vu que je suis essayiste et journaliste par ailleurs, la traduction est un immense bonheur dans le sens où, justement, on met plein de choses entre parenthèses le temps du travail. Ce qu’on pense de la logique de l’auteur, de la structure de ses arguments, tout cela ne nous regarde pas, on n’est pas là pour le corriger, même si c’est mauvais. Tout ce qui est de notre ressort, et c’est énorme, c’est le sens et le style. J’adore traduire, il y a comme un effet de méditation, de massage de la cervelle. Et quand on a devant soi une “matière première” aussi merveilleuse que le Bird & Sherwin, c’est un cadeau. Quant au fait de disparaître, c’est aussi quelque chose qui me plaît énormément. Je partage avec Oppenheimer des traits autistiques, qui s’expriment notamment chez moi par une absence d’ego, d’image de moi-même à moi-même. Mon rêve serait d’être anonyme tout le temps.

Un conseil pour qui aimerait les langues et aurait envie de se lancer dans le métier de la traduction ?

C’est un conseil que je tiens de grands traducteurs, donc je vais le recracher tel quel : ne faites pas d’école. Immergez-vous dans la langue, la culture. Et l’autre secret, c’est que la traduction ne demande pas tant de savoir comprendre que de savoir écrire.

Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Peggy Sastre ?

Je rentre dans un mois d’écriture de ce qui sera, peut-être, mon prochain livre. Si je réussis, cela sera quelque chose d’assez différent de ce que j’ai pu produire jusque là. Mais comme ce n’est vraiment pas encore fait, je ne préfère rien en dire pour le moment.

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Il y a 80 ans jour pour jour se jouait, sous les yeux incrédules du monde, un des plus grands drames de l’histoire de France. Le 16 juin 1940, le président du conseil Paul Reynaud acceptait le principe d’une incroyable fusion franco-britannique, porté par Jean Monnet et soutenu par Churchill et De Gaulle, qui eût conduit à une continuation conjointe et résolue du combat contre l’Allemagne nazie. Le soir même, alors que De Gaulle, confiant, quittait l’Angleterre pour Bordeaux (siège du gouvernement en déroute), il apprenait que Reynaud, vaincu en cabinet, avait démissionné, cédant presque naturellement sa place au maréchal Pétain, et aux partisans de l’armistice, dont la demande fut transmise à l’ennemi dès le lendemain. De Gaulle, désormais condamné par le pouvoir, prit ses dispositions pour regagner Londres et y organiser une résistance tandis que Pétain s’apprêtait, bientôt, à installer le pays dans la voie de la collaboration, et son gouvernement à Vichy.

J’ai proposé, pour l’occasion, à l’historien François Delpla, que les lecteurs de Paroles d’Actu connaissent bien (il est notamment l’auteur de Hitler et Pétain, paru chez Nouveau Monde en 2018), une interview portant sur ces journées décisives et à bien des égards tragiques. Je suis heureux qu’il ait accepté de se prêter au jeu, et salue d’autant plus son travail de fouille et de recherche qu’il a été injustement banni par un grand réseau social il y a quelques semaines. Je profite également de l’occasion que me procure cet article pour saluer tout particulièrement quelqu’un que j’ai la joie d’appeler mon ami, l’Américain francophile et passionné d’Histoire Bob Sloan. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

EXCLU PAROLES D’ACTU - 80 ANS JUIN 1940

François Delpla: « Refuser tout armistice à Hitler

en 1940 le plongeait dans une impasse mortelle. »

Le général Weygand, Paul Baudouin, Paul Reynaud et le maréchal Pétain, mai 1940.

Photo : © Getty / Keystone-France.

Se figure-t-on encore aujourd’hui l’ampleur du traumatisme que constitua, pour les Français d’alors, la défaite lourde de conséquences - et peut-être inéluctable au vu de l’excellence du coup allemand - de mai-juin 1940 ? La plus grave catastrophe de notre histoire ?

débâcle historique

Oui et non. Sans Churchill - ou n’importe quel Anglais décidé… mais il n’y avait guère que lui -, Hitler mourait dans son lit 40 ans plus tard dans un empire allemand qui aurait eu le temps de faire de « nous » ce qu’était la Grèce par rapport à Rome. Fin de la France. Mais, Hitler ayant finalement été vaincu, elle existe, conserve un poids en Europe et dans le monde, n’est pas si inférieure que ça à l’Allemagne et à l’Angleterre, mais évidemment, l’énorme contribution des « deux grands » à la bataille a fait régresser, relativement, toute l’Europe.

Considérant les forces en présence et les moyens matériels dont disposaient les belligérants, peut-on établir que la défaite était davantage affaire de choix stratégique (mobilité mécanique en attaque contre murs statiques en défense) que d’infériorité numérique ? Si, hypothèse, De Gaulle, avec ses conceptions novatrices de l’armée, avait été aux manettes à la place de Gamelin dès la déclaration de guerre de septembre 1939, la France aurait-elle eu une chance de connaître alors un autre destin ?

rapport de forces

Oui.

L’Allemagne est faible, par rapport à ses ambitions. Elle ne peut gagner qu’en prenant de grands risques, en cachant constamment son jeu, en divisant les gens qu’elle veut léser pour les battre séparément. Sa victoire de mai-juin 40 est due à des facteurs politiques beaucoup plus que militaires. On s’attendait à tout sauf à ce qu’elle joue toute sa mise ainsi parce que jusque là elle ne s’était attaquée qu’à des proies nettement plus faibles. Le 10 mai, tout le monde pense qu’elle ne vise que l’occupation du Benelux. Il y a avant tout une faillite intellectuelle, dans le refus de voir Hitler en face, la propension à le prendre pour un bouffon, l’idée que Staline serait plus dangereux, la croyance en une Allemagne divisée et au bord de l’implosion…

Qu’aurait-il fallu pour que la position de Paul Reynaud à la tête du gouvernement demeure tenable au-delà du 16 juin 1940 (voire soyons fous la nomination d’un Georges Mandel) ? Une solution autre qu’une demande d’armistice à l’ennemi (l’exil du gouvernement à Londres ou en Afrique, voire la fusion franco-britannique) eût-elle été sérieusement envisageable au regard de l’immense capacité de nuisance et de destruction aux mains des Allemands sur la France occupée ?

pertinence d’un armistice

Parce que l’armistice ne leur donnerait aucun moyen de nuire ni de détruire ?

Si nous convenons que Hitler n’a conclu un pacte avec Staline que pour écraser la France, provoquer par là une résignation anglaise à sa domination du continent et se payer ensuite sur la bête soviétique (mais pas forcément en 1941 et pas forcément en une seule fois), le seul fait de lui refuser tout armistice en 1940 le plongeait dans une impasse mortelle. C’est d’ailleurs bien dans cette impasse que Churchill l’a englué en l’obligeant à tout miser une fois de plus sur une seule case, une Blitzkrieg vers l’est à finir impérativement dans les trois mois.

Avec une France restée en guerre, il n’aurait même plus eu cette échappatoire.

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Nous sommes le 13 novembre. Cette date est désormais associée à un souvenir dramatique, qui date d’hier ou presque : celui des attentats qui firent 131 victimes (130 morts directs, 1 suicidé), et des milliers de traumatisés à vie, en région parisienne en 2015. Il y a deux jours, le 11 novembre, nous commémorions, 105 ans après la fin du premier conflit mondial, la fin d’une boucherie gigantesque, piqûre de rappel pour que tous se souviennent que l’Europe occidentale a connu dans sa chair le prix de la guerre. Hier, le 12 novembre, se sont déroulées à Paris et dans nombre de villes de France des marches citoyennes contre l’antisémitisme, alors qu’a ressurgi ce fléau malheureusement pas relégué aux livres d’histoire. L’actualité est tragique : à l’abomination de l’attentat perpétré par le Hamas contre des civils en Israël, le 7 octobre dernier, a succédé une violente guerre de représailles qui ne manque pas de provoquer son lot, et il est déjà immense, de morts, de souffrances palestiniennes.

Dans ce contexte j’ai souhaité, à la veille des manifestations, proposer une interview à l’ancien député Pierre-Yves Le Borgn’, auquel j’ai souvent donné la parole ces dernières années. Il a accepté mon invitation, je l’en remercie chaleureusement. L’entretien, qui s’est déroulé ce 13 novembre, est chargé de cette atmosphère qui n’a pas grand chose de léger. Des constats sombres sur une réalité qui ne l’est pas moins. Malgré tout un message d’espérance de la part d’un humaniste qui croit encore aux ressources des démocraties face aux obscurantistes. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Pierre Yves Le Borgn’ : « Nous vivons

une bascule des mondes... »

Pierre-Yves Le Borgn’ bonjour. Nous sommes le 13 novembre, date symbole : nous nous souvenons aujourd’hui des sinistres attentats de Paris, perpétrés il y a huit ans. Le 7 octobre, le terrorisme barbare et lâche a frappé, encore, avec cette attaque terrifiante du Hamas contre Israël. Depuis plusieurs semaines, Israël bombarde la Bande de Gaza. Les victimes civiles se comptent par milliers. Aucune solution ne semble se dessiner face à l’enchaînement de la violence. Que t’inspire cette période ?

J’ai le sentiment que nous vivons une bascule des mondes, un emportement vers le pire. Ce qui se passe en Israël et à Gaza est un péril immense, au-delà même du Proche-Orient. L’attaque du Hamas le 7 octobre est une abomination. Il n’y a pas de mots pour décrire la bestialité de ces massacres. Tuer, violer, brûler, décapiter des êtres humains parce qu’ils sont juifs sont autant d’actes d’une atrocité confondante. Prendre des enfants et des vieillards en otage l’est aussi. Israël est fondé à se défendre, à traquer ceux qui sont les commanditaires et auteurs de ces massacres, y compris à Gaza, et à tout mettre en œuvre pour libérer les otages. Le Hamas n’est pas la Palestine, le Hamas ne représente pas le peuple palestinien. C’est une organisation terroriste, sanguinaire, haineuse, dont l’objectif est la disparition de l’Etat juif. Elle doit être combattue et éradiquée. Ce combat, cependant, doit être mené dans le cadre du droit international et du droit de la guerre. Je suis pleinement solidaire d’Israël, mais je m’inquiète que les bombardements dans la Bande de Gaza relèvent in fine d’une seule logique de vengeance. Je pense que les objectifs militaires poursuivis par le gouvernement israélien ne sont pas suffisamment définis. Le nombre de victimes civiles à Gaza est effroyable, insupportable. On peut gagner la guerre, mais échouer dramatiquement à faire la paix. Or, la paix est nécessaire, pour tout le monde.

Un mois après, peut-on entrevoir, ou ne serait-ce qu’imaginer une porte de sortie à peu près acceptable ?

Il faut en revenir au droit international et à son application urgente. Je suis affligé de voir Antonio Guterres, le Secrétaire-Général des Nations Unies, lancer chaque jour des appels désespérés que personne n’entend. Les Nations Unies ne peuvent être renvoyées à l’état d’impuissance. Il faut au moins une pause, des corridors humanitaires pour évacuer les populations civiles, les blessés, les innocents qui veulent fuir l’enfer. Un cessez-le-feu serait le mieux, bien sûr, dès lors que la libération des otages israéliens aura été obtenue. La lumière doit être faite aussi sur ce qui s’est passé le 7 octobre, le pire pogrom depuis 1945, sur l’organisation de cette attaque et sur les soutiens reçus par le Hamas, y compris d’Etats de la région. Plus loin, je pense aussi que Benyamin Netanyahu aura des comptes à rendre, sur la défaillance des services de renseignement dans les mois précédant le 7 octobre, et aussi sur ses choix politiques depuis des années, à l’opposé de l’espoir qu’avaient fait naître les Accords d’Oslo. Car là est pour moi la seule base de paix possible  : que deux Etats, Israël et la Palestine, deux démocraties – c’est important – vivent et agissent ensemble sur cette terre qui est la leur. La désespérance nourrie par la misère à Gaza, par la faiblesse politique et la corruption de l’Autorité palestinienne, et par la colonisation en Cisjordanie jette des générations entières dans les bras d’organisations terroristes et islamistes telles le Hamas qui ne veulent pas la paix, mais la guerre.

Le monde connaît depuis quatre semaines une recrudescence d’antisémitisme, et la France n’est malheureusement pas en reste de ce point de vue...

Il y a clairement eu un effet boule de neige, une contagion vers nos pays et en particulier vers la France. L’antisémitisme est une horreur. C’est une insulte faite à la République, à ses valeurs, à son message même. Il y a en France des antisémites. On les trouve historiquement à l’extrême-droite. Mais il y a aussi des gens qui attisent l’antisémitisme à dessein, par des phrases glissantes, des mots bien choisis ou des silences. Et ces gens-là ne sont pas à l’extrême-droite. Je suis profondément choqué par l’attitude de Jean-Luc Mélenchon et de la France Insoumise depuis le 7 octobre, par leur manque d’empathie. Refuser de qualifier le Hamas de mouvement terroriste, le décrire à l’inverse comme une organisation de résistance, s’en prendre nommément à Yaël Braun-Pivet, la présidente de l’Assemblée nationale, en dit beaucoup sur le degré de cynisme à l’œuvre par calcul électoraliste. C’est une honte. Il y a un risque majeur de fracturation de la société. On ne finasse pas avec l’antisémitisme, on ne l’instrumentalise pas, on ne s’accommode pas qu’il se cache parfois derrière l’antisionisme. Au contraire, on nomme les choses, on l’affronte par l’éducation, par l’apprentissage de l’histoire. Et par la mobilisation citoyenne, comme celle du 12 novembre.

À propos de cette marche d’hier justement : qu’as-tu pensé de cette polémique à propos de la présence de membres du Rassemblement national dans les cortèges ?

Je ne me fais aucune illusion sur l’extrême-droite. Je n’oublie rien de l’antisémitisme de Jean-Marie Le Pen, condamné maintes fois par la justice. L’extrême-droite a toujours eu besoin de désigner des boucs émissaires, les juifs hier, les musulmans aujourd’hui, les étrangers toujours. La haine et le rejet de l’autre, la xénophobie et le racisme demeurent au cœur de l’ADN du Rassemblement National. Je ne crois pas cependant qu’il faille renoncer à marcher contre l’antisémitisme parce que des parlementaires et élus du RN auraient choisi d’être dans la manifestation aussi. Cela voudrait dire sans cela que le RN a gagné la bataille morale, lui qui ramasse déjà tranquillement la mise, laissant la France Insoumise conflictualiser tout débat législatif et politique. Il faut à l’inverse , affirmer ses valeurs, dignement, sérieusement, avec conviction et force. Il ne faut surtout pas se taire, jouer petit bras, calculer, fuir. La République a besoin que l’on s’engage pour elle, qu’on ne fasse pas de la confrontation démocratique un théâtre. L’extrême-droite, on l’affronte dans le débat public, dans les urnes, en démystifiant ses positions et son projet, dans leur vacuité et leur dangerosité pour le corps social.

La jeunesse est-elle suffisamment mobilisée ?

Ce n’est peut-être pas politiquement correct de dire cela, mais je crains que non. Le 12 novembre, c’est d’abord elle qui aurait dû être dans la rue. Elle n’était pas suffisamment là et c’est cela aussi qui me fait penser que nous vivons une bascule des mondes. Ce n’est pas que les périls de notre époque ne soient pas ressentis par elle, bien au contraire même. Regarde par exemple l’angoisse climatique et les manifestations de la jeunesse pour le climat. Mais la capacité de mobilisation sur la durée est faible. Sans doute cela a-t-il à voir avec l’individualisation à l’œuvre dans la société, la perte de confiance dans les organisations syndicales, associatives ou politiques, le sentiment que toute expression collective d’émotion ou de revendication ne servirait à rien parce que les choses auraient déjà été faites, dites ou décidées ailleurs. Les réseaux sociaux sont devenus la principale source d’information (ou de désinformation). Le complotisme prospère et menace même les esprits rationnels. Il y a un sentiment de désillusion collective qui mine la société et gangrène les fondements même de l’idéal démocratique.

Que faire dans ce cas pour renouer, à ton avis, avec la mobilisation collective, avec la confiance en l’engagement ? Est-ce encore possible ?

Il faut commencer par entendre les craintes et avoir la sagesse d’y donner droit. J’ai regretté, par exemple, le dénouement de la réforme des retraites par l’utilisation de l’article 49-3 au début de cette année. La loi est passée, mais c’est un échec politique dramatique pour la société française et une humiliation pour beaucoup. Le dénouement de cette épreuve de force entre le gouvernement et des millions de compatriotes durant des mois est le terreau des succès à venir du RN. Il n’était pas inscrit pourtant qu’elle doive avoir lieu. Un autre choix, sur la forme et le fond, aurait pu être fait. Il est urgent de prendre conscience que le sentiment de ne compter pour rien est politiquement ravageur. Il nourrit la rancœur, l’amertume, une forme de rage latente. On ne peut faire comme si le peuple n’existait pas. J’ai voté pour Emmanuel Macron en 2017 et en 2022. Je ne retrouve plus dans l’action gouvernementale l’élan réformateur initial, bienveillant, nourri de cette deuxième gauche rocardienne et mendésiste dont je suis issu, et je le déplore. La verticalité et la solitude du pouvoir alimentent la crise de la démocratie. C’est une erreur de défier la démocratie sociale, les corps intermédiaires, les collectivités locales et au fond la société civile. C’est d’eux au contraire, de leur engagement, de leur liberté dont il faut se nourrir pour mettre le pays en mouvement, et en particulier la jeunesse. On ne gouverne pas contre ou sans, on gouverne avec et pour.

De ton point de vue, la démocratie est-elle menacée ?

Oui, je le crois. Et cela m’affole. Regarde Trump aux États-Unis. Ce type a voulu faire un coup d’État après avoir perdu l’élection présidentielle en novembre 2020. Il a lancé quelques centaines de cinglés à l’assaut du Capitole et de son propre Vice-Président Mike Pence pour qu’il ne certifie pas le résultat de l’élection. Des gens sont morts par la faute de Trump ce jour-là. Des tas de preuves confondantes ont été amassées, qui montrent combien son plan d’inverser le résultat de l’élection était construit. Depuis lors, il a aussi été condamné pour agression sexuelle et pour avoir fraudé le fisc américain dans les plus grandes largeurs. Et pourtant, il est en tête de tous les sondages dans les «  swing states  », ces 5 ou 6 États qui font la victoire à l’élection présidentielle, à un an désormais de celle-ci. Tout se passe comme si une part de l’électorat se moquait éperdument des casseroles de son champion, qu’il soit malhonnête et qu’il n’ait aucun égard pour l’opinion des autres, même majoritaire, pour la justice, pour tous les contre-pouvoirs. Trump sait flatter les souffrances et jouer des amertumes. J’ai crainte aussi, pour parler d’un autre individu dangereux, des visées de Poutine sur nos démocraties, de ses hackers, de sa haine viscérale de la liberté. Je n’oublierai jamais les menaces de mort que j’avais reçues en 2014, et qui visaient aussi ma famille, pour avoir condamné sur un plateau de télévision l’annexion de la Crimée. Elles étaient de source russe. La crise au Proche-Orient place Poutine idéalement pour continuer à miner subrepticement notre ordre démocratique et martyriser ouvertement l’Ukraine, désormais que l’attention du monde est ailleurs.

Que faut-il faire dans ce cas pour défendre la démocratie ?

Il faut avant tout rappeler ce qu’elle est, à savoir tellement plus que l’organisation des élections seulement. La démocratie est un cadre de droit qui consacre la liberté et que protège une justice indépendante. Qui a-t-il donc de plus précieux que la liberté, celle d’être soi-même, de penser, d’aller et venir, d’investir, d’innover, d’agir ? La démocratie doit être expliquée à l’école, mais aussi tout au long de la vie, dans les multiples cadres d’éducation populaire. Mais la démocratie doit également savoir se remettre en cause, évoluer, s’améliorer constamment. Elle ne peut être immobile, immuable, insusceptible d’évolutions. Je suis un ardent défenseur du parlementarisme, mais je voudrais imaginer que la France se dote d’une démocratie participative osée et courageuse. Il faut que chacune et chacun s’approprie la décision publique, y contribue, à l’échelle locale et peut-être aussi à l’échelle nationale. Il faut aussi rendre concrète l’organisation du référendum d’initiative citoyenne en revisitant toutes les conditions qui le rendent impossible aujourd’hui. Et instaurer la représentation proportionnelle à l’Assemblée nationale pour que chaque courant d’idées y soit représenté au prorata de ses résultats le jour des élections législatives.

Tout cela, à supposer déjà que ce soit mis en place, suffirait-il à restaurer la confiance dans la démocratie ?

Non, il faut aussi agir pour la justice sociale. C’est même le cœur du défi qui se pose à nous. Nos compatriotes veulent qu’on les défende, qu’on les protège, que l’on se préoccupe d’eux, de leurs enfants, de leurs parents, maintenant. Qu’on s’abstienne aussi de leur faire la morale, de leur dire ce qui est bon pour eux, qu’ils n’ont, par exemple, qu’une rue à traverser. Le sentiment d’injustice et d’humiliation est dévastateur pour la démocratie. La lecture il y a quelques années du livre de Brice Teinturier Plus rien à faire, plus rien à foutre m’avait beaucoup impressionné. Ce livre reste plus que jamais actuel. C’est quand on ne croit plus à rien ni personne que l’on se donne aux ennemis de la démocratie, à Donald Trump, à Boris Johnson, à Marine Le Pen ou à Éric Zemmour et à tous les bonimenteurs qui surfent cyniquement sur les souffrances. Sans justice sociale, aucune réforme n’est pérenne. Et la justice sociale, il ne faut pas juste en parler, il faut la faire vivre. C’est la condition de l’acceptabilité de l’effort collectif. Nous ne sommes pas égaux face aux difficultés de notre époque. Prenez la transition énergétique et écologique à mener à marche forcée pour décarboner l’économie à l’horizon 2050. C’est dans les prochaines années, d’ici à 2035, que l’essentiel va se jouer. On n’y arrivera pas sans lutter contre les inégalités, sans soutien prioritaire à la ruralité et au monde périphérique. On n’y arrivera pas davantage sans livrer le combat de la relocalisation industrielle pour lequel, notamment, la question énergétique est essentielle. Ce n’est pas le laisser-faire qui sauvera la planète, c’est la démocratie sociale, dans les actes et par la preuve.

Tout cela sonne comme un programme ! Tu as quitté la vie publique il y a six ans. N’aurais-tu pas la tentation d’y revenir ?

Oui, cela me tente de revenir. Ces six années m’ont fait du bien. J’ai créé mon activité de conseil. J’ai retrouvé la vie d’entreprise aussi. Je me suis consacré à ma famille, j’ai vu grandir mes enfants. Je travaille aujourd’hui dans le secteur de l’énergie. Malgré tout, j’ai conservé la passion des idées, du débat et de l’action qui m’avaient conduit à l’engagement public. La flamme politique ne m’a jamais abandonné. L’espace politique qui était le mien et celui de tant d’autres a changé. Le Parti socialiste que j’ai connu et aimé n’existe plus guère. J’ai envie de retrouver une gauche digne, concrète, solide, réaliste, loin des extrêmes, du populisme et de l’incantation. Une gauche européenne qui agit et qui protège, qui rassemble pour la justice, la démocratie, la paix et la planète. La bascule des mondes qui nous menace requiert de cette gauche-là qu’elle s’organise, se fédère et s’affirme comme un espoir pour demain.

Entretien daté du 13 novembre 2023.

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