Je cite rarement des attachés de presse dans les colonnes de Paroles d’Actu : celles avec lesquelles les contacts sont réguliers ont en privé elles le savent ma reconnaissance, et évidemment mon respect. Je vais faire ici une exception et saluer Patricia Ide Beretti. Il y a trois ans, en mars 2022, je lui demandais si elle croyait une interview possible avec une ancienne ministre de la Défense et de l’Intérieur qui venait de sortir un livre. Elle me répondit par la négative, mais me suggéra à la place un nom qui, alors, ne me parlait pas du tout : Gérard Chaliand, apparemment un géostratège renommé. Le deuxième volet de son autobiographie, Le Savoir de la peau, venait de paraître aux éditions de l’Archipel. Alors ce livre, je l’ai lu. Et j’ai été embarqué par ce récit de cet aventurier, compagnon de route et observateur de nombre de mouvements de libération dans le monde, depuis l’Algérie. Touché aussi par la vie de cet homme qui a connu, vécu, aimé plus qu’à son tour, et qui retient de ces expériences hors du commun, qui dans son grand âge l’ont laissé curieux comme aux premiers jours, tout sauf de la suffisance.
J’ai eu de nombreux échanges par mail avec Gérard Chaliand depuis. Il a répondu à mes questions pour l’ouvrage cité plus haut (avril 2022), et m’a livré son regard d’expert sur Henry Kissinger après la mort du célèbre diplomate américain (décembre 2023). Expert, assurément : il connaît comme peu de gens en France ou ailleurs la complexité du monde, pour avoir côtoyé presque d’un même mouvement damnés de la Terre et chefs d’État. Au-delà de l’érudition de ses réponses, j’ai été touché par la gentillesse et la sensibilité apparente de cet homme, et regrette encore de n’avoir pas su à temps qu’il a tenu une conférence avec son fils Roc à Lyon, en janvier 2024.
Il y a quelques semaines, je l’ai contacté à nouveau. Pour prendre de ses nouvelles (il allait sur ses 91 ans) et lui poser de nouvelles questions, à la suite de la dernière élection (?) de Donald Trump. Après un temps il m’a fait de très courtes réponses, j’ai compris qu’il était fatigué. Peu après j’ai été approché par un éditeur, Les Belles Lettres, qui m’a confié travailler à un recueil de grands articles et interviews pour célébrer la pensée et la trace de Gérard Chaliand. Ils voulaient l’autorisation de reproduire mon interview la plus poussée avec lui, celle de janvier 2023 dont la phrase d’accroche (« Nous n’avons pas suffisamment désiré la construction d’une Europe forte ») résonne particulièrement en ce printemps 2025. J’ai évidemment accepté, flatté aussi de voir pour la première fois un de mes articles publié intégralement (intro comprise !) par un éditeur. Le Grand Tournant géopolitique est disponible depuis début mars.
Depuis la fin de janvier 2025, je suis en contact régulier avec Sophie Mousset, une aventurière également remarquable, auteure de Kurdistan : Poussière et vent (Nevicata, 2017) et d’une pièce de théâtre, Appelle-moi Olympe (L’Aube). Grâce à celle qui fut la compagne de Gérard Chaliand et en est restée une très proche, j’ai pu continuer à prendre des nouvelles. Je lui ai proposé il y a quelques jours, prenant pour prétexte la parution du Grand Tournant géopolitique (dans lequel elle apparaît), de réaliser ensemble une interview pour évoquer M. Chaliand, mais pas que ! Elle a très aimablement accepté. Je la remercie pour sa disponibilité et pour me permettre de publier le présent article. C’est tellement bon de rendre hommage à quelqu’un qu’on estime tant qu’il est encore là ! ;-)
De mon statut de néo quadra qui aimerait oser davantage l’aventure, je salue avec respect et chaleur Gérard Chaliand, que je vous invite toutes et tous à découvrir, tant pour ses analyses fines du monde que pour son inspirant parcours de vie ou encore pour... sa poésie, parce qu’il est aussi poète ! Je remercie encore Patricia Ide Beretti, sans qui je ne l’aurais peut-être jamais connu. Et Sophie Mousset, qui vient de m’aider à comprendre mieux encore. Lui. Elle. Ce qui nous entoure. Et l’esprit d’aventure. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Sophie Mousset bonjour. Parlez-moi de Gérard Chaliand, dont une anthologie des textes vient de paraître (Les Belles Lettres) ? De votre première rencontre, et de ce qu’il vous a d’emblée inspiré ?
Gérard Chaliand était un client régulier de la librairie dans laquelle je travaillais : Compagnie, au quartier latin. Un jour il m’a invitée à déjeuner. Je n’avais pas la moindre idée de qui il était, je travaillais au rayon littérature. En rentrant du déjeuner, j’ai tapé son nom dans la base de données de la librairie, il n’y avait pas encore Internet, à cette époque. J’ai vu des pages et des pages défiler d’ouvrages à son nom, j’étais estomaquée !
Ce qui m’a frappée chez lui, c’est sa clairvoyance sans cynisme, son calme et sa culture sans forfanterie. Il y avait aussi de la bonté dans son regard.
Peut-on dire que ce qui vous réunit, philosophiquement et humainement parlant, c’est le désir de comprendre les peuples dans leur identité, de les accompagner dans leur aspiration légitime à disposer d’eux-mêmes, et un goût certain pour l’aventure ? Êtes-vous tous deux totalement synchro sur tous ces points, notamment le dernier ?
On peut le dire, oui. J’avais mis de l’argent de côté pour partir en cargo pendant quelques années, finalement je l’ai accompagné partout pendant 19 ans. Quand il y a du danger, on se sent terriblement vivant. J’avais besoin de ça. Par ailleurs, j’ai toujours été très sensible au droit des minorités et je ne parvenais pas à comprendre le sens de la guerre. J’étais très naïve, je le suis encore un peu, mais beaucoup moins. J’ai bien compris que les relations entre les peuples sont un rapport de force. Hélas.
Quels évènements, quelles expériences, quels visages ont forgé votre engagement, vos indignations à vous ? La logique, bien des années plus tard, fut la même que pour ceux qui ont animé Gérard Chaliand dans sa jeunesse (les guerres de décolonisation notamment) ?
Tous nos voyages m’ont marquée, tous nos engagements. Je suis certainement très proche des Arméniens et des Kurdes à cause des amitiés que j’ai nouées avec certains d’entre eux. Le plus difficile, pour moi, fut l’Afghanistan, je m’y sentais comme une afro-américaine qui séjournerait dans un pays dont l’esclavage n’est pas aboli. Par ailleurs la très grande richesse de la culture afghane et la sensibilité de nombre d’entre eux m’ont souvent émerveillée. Toutes les certitudes volent en éclat en Afghanistan.
Née fille, j’ai beaucoup souffert de discrimination et de la violence masculine, c’est ce qui m’a permis de comprendre, de l’intérieur, ce que peuvent ressentir les peuples opprimés. Malheureusement, force m’est de constater que la résistance coûte un prix exorbitant.
Le premier président de la République d’Arménie, Levon Ter Petrossian m’a fortement impressionnée par son intelligence et sa clairvoyance, mêlées de tristesse. D’autres dirigeants également, que je préfère ne pas nommer, pour lesquels j’avais de l’affection et qui se sont avérées être des tueurs. C’est très dur à accepter, mais il n’y a guère de morale en matière de politique...
Comment expliquerez-vous à qui ne le connaîtrait pas l’apport de Gérard Chaliand à l’univers de la géopolitique, et son empreinte pour une meilleure appréhension du monde ?
Le premier apport de Gérard Chaliand fut le regard sans complaisance qu’il posa sur la révolution algérienne. Bien qu’engagé aux côtés du FLN, son honnêteté intellectuelle l’a obligé à constater les dérives autoritaires qui suivirent la libération. Son livre L’Algérie est-elle socialiste ? fut très mal accueilli. Il voyait juste pourtant.
Son expérience en Guinée-Bissau, au Vietnam, en Palestine, entre autres, a fait de lui un spécialiste des guerres irrégulières dont il a étudié, non seulement les effets, mais les stratégies, les règles fondamentales qui permettent de vaincre sur la durée.
Enfin, son Atlas stratégique, qu’il a mis au point aves son compère Jean-Pierre Rageau, a révolutionné la vision habituelle et autocentrée du globe.
Ses observations de la guerre irrégulière et des guérillas se sont montrées particulièrement pertinentes au moment où al-Qaïda et Daech sont apparus sur la scène internationale.
Vous avez vous-même consacré une bonne partie de vos travaux à la question kurde. Est-ce que vous diriez qu’au vu des derniers évènements, en Turquie et en Syrie notamment, on est plutôt plus ou moins proche qu’auparavant de l’idée d’un État kurde ?
Un État qui rassemblerait tous les Kurdes n’est malheureusement pas envisageable dans un avenir proche, il faudrait modifier cinq frontières, dans une zone déjà très instable. De plus, les concitoyens de tous les Kurdes s’y opposeraient. Ce qui se rapproche le plus d’un État kurde est la région kurde autonome d’Irak.
Vous avez aussi écrit sur les mers et abordé ses enjeux. Le grand large est-il redevenu comme au temps de Bougainville une question décisive en ces temps de réaffirmation des empires ?
Certainement. Les océans sont de gigantesques axes d’échange, par le commerce et la communication, mais aussi de rapports de force et d’observation réciproque. Par ailleurs les déchets qui menacent leur écologie sont également un danger insuffisamment pris en charge...
Êtes-vous de ceux qui estiment que par-delà la rhétorique le second mandat de Donald Trump ouvre réellement une page nouvelle dans l’histoire de notre temps ? Si oui s’inscrit-il dans cette logique de fin de l’hégémonie occidentale qu’analyse Gérard Chaliand, ou bien Trump cherche-t-il au contraire à la freiner ?
Donald Trump n’a rien inventé, les rapports de force ont toujours été le principe même des échanges politiques. Ce qui change, c’est justement la rhétorique « décomplexée » comme on dit aujourd’hui. On la retrouve également chez tous les partis d’extrême droite en Europe !
L’attitude de Trump semble renforcer l’alliance européenne et je m’en réjouis, même si, économiquement cela risque d’être très inconfortable pour nous, mais ce qui m’inquiète davantage, c’est qu’elle nuit considérablement à l’émergence de régions plus fragiles. Donald Trump cherche à imposer une hégémonie non pas occidentale mais étatsunienne en jouant sur une conception rétrograde de la société par les dirigeants chinois et russes, entre autres, en affichant des principes moraux qu’il ne respecte aucunement.
Quel regard portez-vous sur la jeunesse de 2025, à supposer qu’on puisse évoquer au singulier cette réalité multiple ? La sentez-vous plus ou moins à même que les précédentes générations de vivre vraiment l’aventure de la vie, et l’aventure tout court ?
Vous faites bien de parler de jeunesse au pluriel, car en effet je constate une distance de plus en plus grande entre ceux qui ne peuvent guère se concentrer que sur les moyens de leur subsistance, quand ce n’est pas de leur survie, ceux qui en ont tellement bavé qu’ils sont pris dans un engrenage de violence, ceux qui doivent fuir un pays en guerre ou en famine, ceux qui, plus préservés, se sentent concernés par l’écologie, la lutte contre les discriminations, ceux qui ont bénéficié de grandes études… etc.
Ceux que je connais, dans à peu près tous ces cas de figure, me semblent en tout cas nettement moins naïfs que ne l’était ma génération. Il ne faut pas être naïf, c’est une grosse perte de temps. Quant à l’esprit d’aventure, il est le nerf même de la jeunesse si celle-ci n’est pas brisée.
Cela implique un difficile équilibre entre conscience des autres et du monde et refus du cynisme ou du fatalisme. C’est ce qui m’a toujours frappée chez Gérard Chaliand, cette aptitude à voir la beauté du monde en chacune des personnes qu’il a rencontrées. Malgré tout. C’est sans doute pourquoi Gérard est resté jeune si longtemps !
Vous évoquez la naïveté perdue des nouvelles générations, parlant même de la naïveté comme d’une "perte de temps". Cela revient-il nécessairement à dire que la connaissance du monde rend, ou devrait rendre cynique ? L’idéalisme (que j’associe peut-être à tort à la naïveté) est-il à proscrire pour mieux appréhender les réalités de notre temps ?
En effet, pour moi l’idéalisme n’est pas de la naïveté, ce qui est naïf c’est de croire que cet idéal adviendra, mais cela n’empêche pas de lutter pour tendre vers des améliorations ! Et à mon avis, se battre pour quelque chose est une excellente raison de vivre. Le cynisme c’est de l’amertume et... un peu de complaisance aussi. C’est un péché de jeunesse dans mon cas. Cela ne mène à rien. Pour comprendre les gens il faut de l’empathie, mais pour comprendre les phénomènes de société et en particulier politiques, il faut faire fi de ses émotions et des jugements de valeurs. C’est un exercice très difficile, dans lequel Gérard Chaliand excelle, mais il lui a fallu des années pour y parvenir !
Qui vous inspire sans nuance dans le monde d’aujourd’hui ?
Christiane Taubira, Claude Favre, une poétesse bouleversante et beaucoup d’anonymes.
Le conseil que vous donneriez à un homme d’État amené à conduire la politique étrangère de son pays ?
Ne pas sous-estimer son ennemi.
Dans la dernière partie de ses mémoires, Gérard Chaliand évoquait cet homme qui revint dans son pays parce que bouleversé par l’odeur familière de l’armoise. Lors de notre interview j’avais demandé à M. Chaliand quelle était "son" armoise à lui, il m’avait répondu : le souvenir de celles et ceux qu’il a perdus. Et vous ?
Moi aussi, bien sûr… et peut-être aussi toutes les photos que je n’ai pas prises et qui me hantent, les lumières de la Bretagne et de la Loire et… ma bibliothèque !
Gérard Chaliand tel que vous le connaissez et l’avez compris, en trois mots ?
Soif de connaissance, allégresse physiologique, amour des femmes.
Il est aussi féru de poésie et praticien lui-même dans cette discipline. Quel poème voudriez-vous non pas lui dédier, mais lui dédicacer, comme un clin d’œil amical ?
Feu nomade bien sûr.
Vos projets et surtout vos envies pour la suite, Sophie Mousset ?
Quand le vent soufflera, je reprendrai mon barda.
De quels peuples et communautés aimeriez-vous justement partager la vie pour quelques semaines ou quelques mois, à l’avenir ?
J’aime beaucoup les zones géographiques qui font se rencontrer des cultures différentes, c’est le cas de l’Afghanistan, mais je n’ai aucune envie d’y retourner dans le contexte actuel. L’Asie centrale me tente bien ! Le Japon aussi, pour d’autres raisons, j’admire beaucoup leur auto-discipline, leur attention portée aux autres et leur sens de l’esthétique. Et puis il y a plein de pays d’Afrique que je connais peu ou pas, surtout dans l’est, j’aimerais y passer du temps. J’aimerais aussi retourner dans des zones que j’ai bien connues.
Cela dit, j’ai emmagasiné beaucoup de souvenirs dont je ne comprends pas encore toute la portée. Même sédentaire, je voyage encore beaucoup en pensée.
Un dernier mot ?
C’est un miracle d’être en vie, on a tendance à l’oublier.
J’ai beaucoup appris, depuis quelques jours, depuis la lecture de l’ouvrage D’un monde à l’autre (Robert Laffont, octobre 2024), à propos des enjeux de notre temps (guerres et tensions à telle ou telle frontière), et notamment de ces réseaux officiels (commerce traditionnel, systèmes d’alliances et puissances en devenir) et officieux (mafias et terrorismes) qui régissent notre univers d’humains. Dans ce deuxième livre, le général Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française auprès de l’ONU et spécialiste reconnu des questions de défense et de diplomatie, expose avec méthode et pédagogie les grandes questions que l’on devra se poser collectivement non dans les décennies mais dans les années, voire les mois à venir. Je le remercie d’avoir une nouvelle fois accepté de répondre à mes questions et ne peux qu’inviter le lecteur curieux de prendre plus à coeur son statut de citoyen à s’emparer de ses écrits. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Le 28 février, Donald Trump et son vice-président ont sermonné et même humilié devant les caméras du monde le leader ukrainien Zelensky, apportant sans doute à Vladimir Poutine une victoire symbolique inespérée. Assiste-t-on véritablement à "something completely different", depuis la seconde élection de Trump, peut-être à une brêche devenue profonde au sein de l’ancien camp occidental ? Y’a-t-il derrière la position de Trump à votre avis le désir d’éviter à tout prix un rapprochement trop définitif entre Pékin et Moscou ?
Il y a réellement quelque chose de différent non seulement sur le plan géopolitique mais aussi sur le plan sociétal. L’Amérique de Trump s’éloigne de la démocratie pour devenir un empire privilégiant la force contre le droit. Sa tentative d’éloigner Moscou de Pékin a peu de chance d’aboutir car Trump sera soumis au verdict des élections, alors que Xi et Poutine n’ont pas cette crainte...
Votre ouvrage, remarquable, dresse un état des lieux des points chauds du moment et des grands enjeux et défis à venir. Croyez-vous que la montée bien perceptible des illibéralismes au sein des démocraties est quelque chose d’inéluctable, au moins temporairement, et si oui la redoutez-vous ? Dans quelle mesure peut-on l’attribuer à des manipulations de la part d’États autoritaires ?
Cette montée est une menace grandissante. Il s’agit d’utiliser la désinformation et de la manipulation pour aggraver les inquiétudes de la population en utilisant des idées simples (immigration). Il faut renforcer les capacités de lutte informationnelle.
L’Europe a à l’évidence, vous le rappelez, de par son caractère démocratique, de par son histoire et de par sa non recherche d’hégémonie, un rôle particulier à jouer dans ce monde qui s’ouvre à nous. Les citoyens européens en général, et les citoyens français en particulier, ont-ils conscience des enjeux globaux que vous exposez, et comment pensez-vous qu’il soit possible d’instruire davantage les populations, pas forcément en formation initiale, face à tous ces points que vous soulevez, face à la désinformation et à tout le reste ?
Le citoyens européens ne sont pas toujours conscients de la chance qu’ils ont de vivre dans une aire de paix et de prospérité. Il faut leur rappeler que cela se défend et que parfois cela nécessite des sacrifices. "Se reposer ou être libre, il faut choisir" disait Thucydide.
L’État doit-il d’une manière ou d’une autre, via les médias publics notamment, diffuser davantage de messages de vigilance (désinformation) et d’information sur les nouveaux défis du monde ?
Il faut effectivement utiliser l’information pour contrer la désinformation.
Dans votre conclusion vous faites montre d’optimisme, pour peu justement que les citoyens dotés d’un esprit critique s’emparent des grands défis du jour et du lendemain, et que les digues de la démocratie tiennent. J’ai noté avec intérêt ce que vous écrivez sur les embargos qui ne sont que rarement efficaces, et sur la prépondérance accordée à la libre circulation des biens, des personnes, et surtout des idées. La liberté, c’est votre crédo fondamental ? C’est une grande part de la solution à ces enjeux que vous pointez ?
Notre liberté individuelle (état de droit) et collective sont des trésors qu’il faut défendre pour rallier les forces qui y aspirent. il ne faut pas essayer d’imposer notre système aux autres mais le rendre admirable.
Deux questions plus personnelles...
Dans ce livre comme dans le premier, il y a pour chaque nouveau thème traité un récit d’expérience personnelle, comme pour dire, avec humilité : "voilà d’où je viens pour aborder ce sujet". Parfois il y a là dedans des éléments de vécu tout à fait intimes. Est-ce qu’écrire vos mémoires, raconter votre histoire, comme l’ami Gérard Chaliand récemment, c’est quelque chose qui pourrait vous tenter ?
Oui, j’ai ébauché cela déjà pour mes enfants et petits enfants. Les récits personnels dans mes livres en sont une part pour le public.
Vous excluez de partager votre histoire pour le grand public ? Peut-être aussi par pudeur ?
Peut être. Mon histoire n’intéresse pas le public, seules mes expériences mettant en lumière les événements ont un intérêt.
Cet ouvrage sonne comme une somme d’érudit bien au fait des questions de son siècle, il peut aussi sonner comme le manifeste de quelqu’un qui veut agir, qui à certains égards sait quoi faire. Est-ce que l’idée d’un engagement politique direct à un poste de responsabilité peut vous séduire Dominique Trinquand, non pour votre égo parce que je sens bien que la vanité vous touche peu, mais pour porter vos idées et espérer emporter l’adhésion ? Si oui votre statut de militaire pourrait-il y faire obstacle ?
J’ai essayé cet engagement politique mais échoué devant les "appareils de parti". J’ai choisi maintenant de ne plus tenter cela mais de diffuser ces idées à ma manière (media, livres, conférences). La politique est très décevante car souvent elle sert ceux qui la font au lieu de servir les autres. Il est maintenant un peu tard pour moi pour changer de registre...
Lors de notre précédente interview pour Paroles d’Actu réalisée en février 2024, alors que l’année électorale s’ouvrait outre-Atlantique, l’historienne et politologue Nicole Bacharan me confia ceci : « Le plus grand défi [pour le prochain président des États-Unis] sera peut-être de maintenir l’unité nationale, de convaincre ses concitoyens qu’ils font partie du même pays, et peuvent continuer à vivre ensemble. » Un an après nous connaissons la suite - pas la fin - du film : le retrait en catastrophe de la candidature Biden au profit de la vice-présidente Kamala Harris, la dynamique de l’été au profit de la démocrate puis, surprise de novembre, la énième pour lui, une victoire nette, collège électoral ET vote populaire, de Donald Trump qui se paya le luxe, dans un des comebacks les plus retentissants de l’histoire, de remporter sans contestation possible l’ensemble des swing states en jeu.
Lorsqu’on assista, le 20 janvier, au discours d’investiture du président Trump, mais surtout le même jour à la causerie revancharde offerte à ses fans, il fut évident pour tous que l’heure était plutôt aux règlements de comptes qu’à la réconciliation nationale. Ainsi, alors que le mandat du 47è président des États-Unis n’est vieux que de deux semaines, peut-on déjà tirer une première lecture de long terme de ce moment particulier de l’histoire américaine ? Vous l’aurez compris, pour ce nouvel entretien, c’est autant à la politologue qu’à l’historienne, récemment co-autrice, avec Dominique Simonnet, d’une version augmentée des Secrets de la Maison Blanche (Perrin), ouvrage fort instructif, que j’ai voulu m’adresser. Un regard sur l’Histoire, qui s’écrit peut-être en direct. Merci à Nicole Bacharan pour le temps qu’elle a bien voulu m’accorder. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU (novembre '24 à février '25)
Nicole Bacharan : « Donald Trump
représente bien la tentation
illibérale aux États-Unis. »
Illustration : capture d’écran, investiture D. Trump, 2025.
Nicole Bacharan bonjour. La nouvelle élection de Donald Trump a été beaucoup plus nette qu’attendu, alors même que chacun avait en tête les événements de janvier 2021. Le phénomène Trump sera-t-il à votre avis une étrange parenthèse dans l’histoire des États-Unis, ou bien y a-t-il véritablement une mutation de l’électorat républicain, et comme une forme de lassitude des Américains pour la démocratie telle qu’elle a été exercée jusqu’à présent, peut-être une "tentation illibérale" ?
Force est de constater que dans notre histoire contemporaine, la parenthèse était la présidence de Joe Biden, qui n’était qu’un répit entre deux mandats Trump. La vague populiste est bien là, elle est forte, mondiale, et elle va durer. Certes, la victoire de Donald Trump n’est pas un raz de marée, mais elle est nette, indiscutable, et il a été porté au pouvoir par des électeurs qui savaient qui il était, qui l’avaient vu à l’œuvre, et en toute connaissance de cause, ont souhaité le réinstaller à la Maison Blanche. Certes, on pourrait aussi énoncer bien des éléments qui ont poussé les électeurs qui n’étaient pas particulièrement “MAGA” ni fanatiques de Trump, à se détourner des démocrates : l’inflation et la vie chère, alors que le premier mandat Trump, dans les années avant la pandémie, avait connu une inflation au plancher ; l’âge de Joe Biden qui le rendait inapte à un second mandat, et son retrait trop tardif, qui a frustré les électeurs d’une période de primaires où les candidats démocrates auraient pu se faire connaitre, exposer leurs différences et leurs programmes, et peut-être faire émerger une personnalité plus convaincante que Kamala Harris ; les excès de ce qu’il est convenu d’appeler le “wokisme” parmi les élites démocrates, non seulement dans le parti, mais aussi dans la presse, l’université, les médias, l’édition, avec ces analyses destinées à tronçonner la société en niches de plus en plus fines selon les origines ethniques, les genres, les orientations sexuelles, apparaissent très loin des préoccupations d’une immense majorité d’électeurs… Mais le résultat est là : a été porté à la Maison Blanche un homme qui a toujours refusé de reconnaître sa défaite en 2020, qui a fomenté une émeute pour tenter de se maintenir au pouvoir, qui, à force d’avocats et de manœuvres judiciaires a réussi à échapper – et pour toujours – à toute condamnation. Le parti républicain, bon gré, malgré, s’est soumis, tandis que nombre d’élus plus traditionnels renonçaient à la politique. Le parti de Reagan a disparu, le vieux GOP est devenu le parti de Trump, et cela va durer. La lassitude face à une démocratie souvent inefficace est bien là, avec le désir de bousculer le monde politique. Oui, Trump représente bien la tentation illibérale.
L’historienne que vous êtes pressent-elle, au vu des premiers éléments que l’on a de l’administration Trump, et au regard de la longue épopée américaine, que quelque chose de réellement unique, something completely different, va se jouer au cours du nouveau mandat ? Va-t-on vivre un réel tournant s’agissant du rôle de l’Amérique dans le monde tel qu’elle-même le conçoit depuis 80 ans ?
Je crois que nous sommes en train d’assister, en effet, à something completely different. J’en veux pour preuve cette hallucinante cérémonie d’investiture, dans la Rotonde de Capitole, qui, le 6 janvier 2021, avait été saccagée, désacralisée par des émeutiers envoyés par Trump. Le nouveau président a ainsi prêté serment sur la Bible, s’engageant à défendre la Constitution, qu’il avait violé en 2021, et tente à nouveau de violer à travers ses premiers décrets, comme celui sur l’abolition du droit du sol, en contradiction directe avec le 14ème amendement. Il a gracié quelque 1500 émeutiers qui avaient attaqué des policiers.
Depuis 1945, les États-Unis étaient les garants de l’ordre mondial tel qu’ils avaient tant contribué à le mettre en place. Aujourd’hui, cet ordre est attaqué de toutes parts, par la Russie, par la Chine, par le “Sud global”… Mais, et c’est une première, cet ordre est maintenant attaqué par le président des États-Unis, qui remet en cause les frontières intangibles et la souveraineté des États. C’est une recette pour le chaos.
Considérant la personnalité de Donald Trump tel qu’on le connaît, on imagine mal le cas de figure où il aurait été à la Maison Blanche en octobre 1962, en pleine crise des missiles soviétiques à Cuba... Mais est-ce que vous lui reconnaissez malgré tout des atouts qui peuvent in fine être utiles à son pays ?
Donald Trump, toujours en colère, toujours prêt à l’affrontement, à la provocation, paradoxalement, n’aime pas la guerre, et surtout pas la guerre nucléaire. Je suis persuadée que non, il n’aurait pas “appuyé sur le bouton”… Aussi, aujourd’hui, s’il parvient à imposer un certain apaisement dans les zones les plus “chaudes” de notre globe, je le reconnaîtrai et m’en féliciterai.
Si vous pouviez, les yeux dans les yeux, poser une question à Donald Trump, quelle serait-elle ?
Tristement, je dois admettre que je n’en aurais aucune. Je n’ai rien à lui dire, ni à lui demander. Ne vous méprenez pas : je ne conteste nullement son élection, ni la nécessité de réformer l’État, et particulièrement de revoir et contrôler les gaspillages d’argent public qui existent bien. Mais cet homme – il l’a si amplement démontré – n’a aucune parole, aucune structure morale, aucune empathie. Il ment à tout propos. Il est en rage, en guerre contre tout et tout le monde. Il entraîne le monde dans sa colère.
J’ai eu la chance, à plusieurs reprises, de vous proposer ici des textes inédits de Christine Taieb, une septua parisienne bien dans sa peau que j’ai rencontrée dans le cadre d’un article fait il y a quelques années autour de la fameuse coach Véronique de Villèle, dont elle est élève. Il était question, dans ses mots, de réflexions inspirantes, fruit d’un partage de ses expériences, et de sa bonne hygiène de vie.
Christine Taieb, avec laquelle j’avais pu longuement discuter, de tout et rien, de choses futiles et de choses plus graves, lors d’un séjour à Paris, se définit elle-même comme une "militante engagée pour la paix et un meilleur vivre-ensemble". De confession juive, elle est présidente de l’AJMF Paris (Amitié Judéo-Musulmane de France). À ce titre, je lui avais proposé, après l’attaque tragique du 7 octobre 2023 en Israël, et alors que Gaza commençait à être noyé sous les bombes, une tribune libre. Tribune qu’à l’époque elle refusa poliment, après y avoir beaucoup réfléchi. Je crois que la situation était trop douloureuse pour elle, et qu’en tout cas, elle sentait que le moment n’était pas venu.
Le 18 janvier, soit il y a deux jours, elle m’a contacté par mail, avec en pièce jointe un texte dont elle venait de terminer l’écriture. Un texte né d’une expérience récente qui l’a marquée. Elle me proposait de le publier en avant-première sur Paroles d’Actu. Après l’avoir lu, j’ai aussitôt accepté. Ce témoignage, touchant, interroge sur le vivre-ensemble et les préjugés que l’on peut avoir, les uns et les autres, sans même que ce soit forcément conscient. Il est d’autant plus précieux qu’il provient d’une femme qui s’est toujours montrée volontaire pour faire un pas vers l’autre. Puisse-t-il pousser qui le lira (il est publié tel qu’écrit au départ) à un surcroît de réflexion. Merci à vous Christine ! Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
« Préjugé(s), quand tu nous tiens... »
par Christine Taieb, le 11 janvier 2025
DÉCOR
Paris. Porte de Saint-Ouen. 16h30 : Tea-time.
Une dame est assise à la terrasse d’un café.
Fin Octobre : le ciel est encore clair et l’air déjà frais. Les passants se pressent alentour vers leur métro, RER ou domicile. Les klaxons vocifèrent. Chacun veut imposer son rythme.
Partie de bon matin, voilà plus de six heures que cette femme a arpenté le tour de Paris à pied, en empruntant tous les boulevards des maréchaux. Le tout fera 40 km jusqu’à son arrivée à son domicile. Elle est entraînée et sait qu’au Kilomètre 33, une pause est bienvenue pour se réhydrater, reposer ses jambes alourdies et repartir d’un bon pied jusqu’au final.
Sac à dos posé au sol sur sa gauche, sa chaise est tournée face au boulevard Ney, où la longue file de véhicules est entrecoupée à chaque passage du T3b.
Son cerveau est en mode ralenti. Beaucoup d’informations visuelles et sonores. Pourtant, aucune ne retient son attention. La fatigue et l’introspection conjuguées par sa déambulation, la rendent sourde au brouhaha de la rue. Elle n’a adressé la parole à personne depuis son départ au lever du jour.
Il commence à faire froid. Il est grand temps de déguster cet Earl Grey tant attendu. Elle remue d’abord les deux sachets de sucre brun, puis contemple les volutes du nuage de lait qui s’étirent dans le liquide bien chaud. Leurs arabesques évoluent tel un caléidoscope qui l’hypnotise. Elle pense à ses amis anglais qui auraient peut-être versé le lait en premier ? La septuagénaire a adopté ce rituel d’un plaisir familier. Sa cuillère tourne, tourne...
SCÈNE DE RUE
Au même moment, un petit groupe de jeunes garçons, sans doute cinq ou six, vêtus de couleurs sombres, s’avance le long des tables alignées du café et frôle la dame sur sa droite. L’un d’eux hurle « BONJOUR ! ».
Elle entend l’interpellation, mais ne réagit pas, ni ne regarde ce passant qui vient d’apostropher : apostropher qui ?
Sans doute un copain du quartier ? Le serveur en quête d’un pourboire ? Un voisin ? Elle ne connait personne ici et apprécie cet anonymat parisien : juste une dame qui s’apprête à savourer un thé dans le repli d’une pause justifiée.
La bande dépasse à peine le niveau de la dame.
Dans son dos, elle entend, d’une autre voix de la même équipée : « ELLE (N’) AIME PAS LES ARABES ! ».
Seulement trois secondes pour prononcer ces six syllabes, lourdes de sens, et reçues comme autant de flèches dans son cœur. Trois secondes qui lui imposent mille questions depuis.
RÉFLEXIONS
Cette histoire est la mienne. Sidérée, je n’ai pas bougé, ni même tourné la tête. Depuis, cette scène de rue, de vie, me taraude et m’incite à partager mes réflexions à l’infini.
Comment aurais-je dû réagir pour faire face à la situation, peut-être banale pour certains, mais si déstabilisante à mes yeux ?
CIRCONSTANCES ou EXCUSES
LA FATIGUE ? L’effort accumulé me clouait sur ma chaise et la réactivité m’a manqué pour déplier mes jambes douloureuses et rattraper les jeunes en mouvement. D’ailleurs, ils ne se sont pas arrêtés et n’attendaient peut-être pas de réponse, comme un K.O. sans appel, ou un jeu de mots habituel ? Se sont-ils retournés pour s’inquiéter de ma réaction ?
LA PEUR ? Le manque de courage d’une femme seule et surprise, face à des jeunes hommes, ostensiblement bruyants et excités.
LE REGARD DES AUTRES ? C’est une chose que d’être accoutumée à la fréquentation d’un café en territoire masculin. Cela en est une autre de prendre le risque de se donner en spectacle : mélange de gêne, honte ou lâcheté ?
LA TORPEUR ? La marche est un temps propice à l’introspection. Elle m’offre une mise à distance du quotidien, de son réel, comme une forme de méditation active. Je prends souvent quelques notes sur mon petit calepin pour ne pas perdre les fulgurances qui fleurissent en marchant.
LA SURPRISE ? La probabilité de croiser quelqu’un de connu dans le secteur était faible. Pourtant, j’y ai longtemps réalisé des maraudes pour venir en aide aux femmes en situation de rue et tissé des liens fraternels avec la communauté musulmane.
L’INTIMITÉ ? Le premier jeune a joué le caïd en fanfaronnant son « Bonjour ». La réponse violente de son copain participe peut-être d’un jeu de rôle bien rôdé ? Qui n’attendait aucune réponse ?
Bref : Je n’ai pas répondu et je le regrette depuis ce jour.
PART DE PRÉJUGÉS
Je revendique un engagement dans la lutte contre le racisme et les préjugés.
Pourquoi ? Alors que je ne les ai pas regardés, et ne pourrais pas reconnaître leurs visages, mais seulement entendu leur ton « tiéquar », pourquoi ai-je imaginé le groupe en survêtements et casquettes retournées ?
Dois-je comprendre que, pour des jeunes parisiens en 2024, il suffit qu’une dame soit blonde aux yeux bleus, pour « ne pas aimer les arabes » ?
Important de faire rouler le « L-l-l-l » de blonde dans la bouche, comme dans les sketches de Gad Elmaleh. Il donne aux blonds une saveur particulière : c’est celui - dit-il - qui n’a pas la mayonnaise qui coule quand il mange un sandwich ! (lol)
Dois-je admettre que n’ayant pas l’habitude d’être interpellée par des inconnus, et donc d‘y répondre, je suis présumée coupable de racisme ? de mépris ? ou d’indifférence ?
Est-ce tout simplement facile, et tellement lâche, de proférer du venin sur une personne isolée ?
La différence d’âge peut-elle expliquer, à elle seule, une telle incompréhension dans nos comportements respectifs ?
Si j’avais été accompagnée d’une amie voilée, aurais-je eu droit au respect de leur part ?
J’ai réalisé ainsi, en six secondes, comment on peut être ostracisé par sa seule apparence physique.
Bien sûr, je suis une « étrangère » dans ce quartier. Préjugé pour préjugé, les joggeurs blonds déambulent plus couramment dans les rues de l’ouest parisien !
Faut-il que nos affublements, soient encore, les signatures de nos idées ?
Ce jour-là, survêtement élimé et baskets aux pieds, je ne portais aucun des attributs de la bourgeoise au collier de perles… forcément xénophobe.
Sur mon front, rien d’inscrit sur mes engagements. Seules des rides qui traduisent l’âge d’une grand-mère qui aurait dû imposer le respect des anciens par des jeunes.
QUESTIONS
Est-ce un fait divers insignifiant ou bel et bien un fait de société comme les médias s’appliquent à souvent les souligner ?
Qu’avons-nous raté depuis que nous militons contre les préjugés et le racisme ?
Qu’avons-nous fait ? pas fait ? mal fait ? pour en arriver là !
Que n’ai-je pas fait ? quelle est ma part ?
Qu’en penseraient leurs parents ?
Comment intégrer le rôle du décalage, voire du conflit, de génération ?
Quand j’ai été traitée de « sale juive » lors de mes études à la faculté d’Assas : c’était logique dans la bouche de Gudiens, face à qui j’affichais ma judéité et mon soutien aux juifs d’URSS. Pas d’effet de surprise à l’époque, entre étudiants qui affrontaient leurs idéaux naissants.
Est-ce encore l’un des effets indésirables de la parole qui se déli(t)e ?
REGRETS
Cette expérience me poursuit parce que je l’ai laissée sans suite … donc sans fin.
J’aurais dû bondir de ma chaise, les rattraper et leur dire : « Eh, les garçons, venez partager un verre avec moi et parlons ! parlons-nous ! parlons-en ! »
Je leur aurais expliqué le pourquoi du comment sur le racisme, les préjugés avec tout le barnum pédagogique de mes années de militantisme.
Je leur aurais dit tout mon respect et mon attachement envers la communauté musulmane.
Je regretté que mon arabe balbutiant ne m’ait pas permis de leur répondre spontanément et dresser un pont immédiat sur ce gouffre abyssal qu’ils ont mis entre nous.
LEÇON
Une histoire courte qui (m’) en dit long.
Elle m’interroge sur les actions efficaces qu’il faut rapidement mettre en œuvre dans le combat contre les préjugés, auprès de la jeunesse.
Restent, beaucoup d’autres questions … toutes sans réponse encore :
Que serait-il advenu si sur mon front, avait été écrit « JUIVE » ?
Ces 5 secondes d’une histoire banale, sans violence physique, m’aide à mieux comprendre ceux qui subissent le racisme au quotidien. C’est peut-être la meilleure des leçons.
Je ne sais combien de pages ont été noircies à propos de l’histoire napoléonienne, mais on serait nombreux je pense à tomber de notre chaise si ce chiffre, hyper évolutif, devait nous être dévoilé. Combien d’ouvrages consacrés, plus précisément, à l’histoire économique et financière de ces quinze années (1799-1815) au cours desquelles l’histoire de la France et celle de l’Europe se confondirent ? Pas tant que ça sans doute, et pourtant, on touche là, avec ces sujets essentiels, aux causes majeures de la guerre et de la paix, de la victoire et de la défaite. Une Nouvelle histoire économique du Consulat et de l’Empire vient de paraître aux éditions Passés Composés.
L’ouvrage, collectif, est passionnant : il aborde sous une multitude d’angles, souvent originaux, les questions permettant de dresser un tableau précis et très vivant de la France de cette période, qu’on se place à hauteur d’empire ou à hauteur d’homme. Un examen presque clinique des raisons de la défaite finale de Bonaparte, qui s’est sans doute davantage jouée sur des bateaux de commerce que sur des champs de bataille. À la tête de ce projet, M. Thierry Lentz, directeur général de la Fondation Napoléon et professeur associé à l’ICES-Institut catholique de Vendée. Il a, une fois de plus, accepté de répondre à mes questions (9 septembre), je l’en remercie ! Vous l’aurez compris : si l’époque vous intéresse, ce bouquin est un must. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
Thierry Lentz bonjour. La composition de cette remarquable Nouvelle histoire économique du Consulat et de l’Empire (Passés Composés) a-t-elle fait suite à des avancées historiographiques récentes ? Les questions économiques et financières ont-elles été un parent pauvre des études napoléoniennes, et si oui peut-on dire qu’il y a du mieux ?
L’historiographie napoléonienne, en plein développement depuis une quarantaine d’année, avait parfois laissé de côté les questions économiques. Elles sont pourtant essentielles, autant qu’elles le sont aujourd’hui. À ce titre, l’ouvrage précurseur de Pierre Branda, Napoléon et l’argent, publié chez Fayard en 2006, a relancé ces questions (M. Branda fut interrogé par Paroles d’Actu en 2015, ndlr). Plusieurs études et colloques ont permis d’avancer encore, tandis que les monographies régionales nous donnaient de plus en plus d’éléments « de terrain », qui sont fondamentaux dans ces matières. Avancer encore a été l’objectif de cette étude collective, dans le cadre de la Chaire Napoléon de l’ICES-Institut catholique de Vendée, où j’enseigne l’histoire moderne et contemporaine.
J’ai sollicité des spécialistes des différentes questions en leur demandant le point le plus complet et le plus chiffré possible sur leur travail, tandis que d’autres acceptaient de plancher sur l’économie de leur région. L’ensemble a, si je puis dire, de la tenue et du fond. Nous espérons qu’il encouragera d’autres à le compléter et le préciser.
L’erreur principale de Napoléon Ier, en matière économique et commerciale, peut-être même toutes considérations confondues, n’a-t-elle pas été l’imposition stricte du Blocus continental au profit exclusif de la France et au mépris des intérêts les plus élémentaires de ses colonies, de ses vassaux, de ses alliés (de circonstance) qui de l’Espagne à la Russie en passant par l’Allemagne n’auraient bientôt d’autre choix que de se retourner contre lui ? A-t-il manqué de hauteur de vue ? Était-il persuadé de n’avoir d’autre option ?
Le Blocus continental est en effet l’événement économique majeur du règne napoléonien. Il a eu au départ des effets très positifs mais ils ne pouvaient être prolongés que par un accord de paix avec l’Angleterre. Au lieu de cela, il y eut un renforcement permanent de l’embargo. De 1806 à 1809, la production française a été fouettée par l’ouverture sans concurrence du marché européen. Mais ce qui devait arriver est arrivé : surproduction, gonflement des stocks et, par conséquent, réduction naturelle du marché. Napoléon a cru trouver la solution en s’en prenant aux productions et aux exportations de ses alliés, au nom du principe de « la France avant tout ». Il ne pouvait qu’échouer, avec en plus le mécontentement de ceux qui, jusqu’alors, lui avaient fait confiance. Ajoutons-y une diplomatie très « offensive », voire menaçante y compris envers les pays amis, et le cocktail explosif était constitué. Cette vaste affaire du Blocus confirme bien que les questions économiques étaient essentielles.
Peut-on toutefois mettre au crédit de Bonaparte, grand réorganisateur et modernisateur de l’État et à l’origine de la création de la Banque de France, d’avoir eu de bonnes intuitions en matière d’économie et de fiscalité, qui eurent pu porter leurs fruits si l’Empire avait vécu ? Peut-on imputer une part de l’essor français au XIXe siècle aux politiques menées entre 1799 et 1815 ?
N’oublions jamais que Napoléon est un homme du XVIIIe siècle. En ce sens, il a mis en œuvre des solutions économiques un peu passées, tirées des théories des physiocrates et des mercantilistes. Si la remise en ordre des institutions et de la monnaie a eu un impact positif et de long terme, le « libéralisme » économique de l’empereur a eu ses limites, alors même qu’il croyait peu au crédit et pas du tout au libre-échange. Il avait lu Adam Smith, avait fréquenté Jean-Baptiste Say, mais ne croyait pas à leurs théories qui réclamaient un moindre engagement de l’État. Donc pour répondre à votre question, c’est surtout par la stabilisation que par l’innovation économique que son règne a eu un impact sur les temps futurs.
Si, in fine, la Grande-Bretagne a gagné cette guerre, c’est parce que, maîtresse des mers et en avance dans les domaines industriels, elle était plus puissante économiquement, plus résiliente financièrement parlant ? Plus fine - ou fourbe, c’est selon - s’agissant de politique, de diplomatie, aussi ?
Laissons de côté l’accusation de fourberie, que certains jugent être du réalisme. Sur le plan économique, la Grande-Bretagne avait des décennies d’avance sur la France. Si les productions des deux pays se valaient, les modes de production et de financement étaient très différents. La France avait un handicap : l’importance numérique et le faible coût de sa main d’œuvre. En exagérant un peu, elle avait moins besoin d’innovation et de rationalisation que sa concurrente. La mécanisation anglaise fut dès lors précoce et à des niveaux bien plus élevés que chez nous. Ajoutons qu’en matière sociale, le gouvernement britannique avait la main beaucoup plus lourde que son homologue français, contrairement à ce qu’on pourrait croire.
L’espoir de Napoléon de provoquer par le Blocus et le marasme des révoltes en Angleterre a failli se réaliser, mais les Anglais ont su réprimer (souvent durement) toutes les velléités de révolte. Enfin, le système financier et de crédit anglais était beaucoup plus moderne : crédit facile, emploi du billet de banque, réseau de banques locales très entreprenantes. Et pour finir vraiment, alors que les mers étaient fermées au commerce français, la Royal Navy le rendit possible quasiment sans entrave. Les handicaps de l’économie française étaient trop importants pour être rattrapés.
Admettons Thierry Lentz que vous puissiez, par extraordinaire, rencontrer à quelque moment de votre choix le Premier Consul, ou plus tard l’empereur, fort de vos connaissances de 2024, et lui donner un conseil, un seul, quel serait-il ?
Si cela était possible, je lui conseillerais de se séparer de son entourage trop classique et d’appeler auprès de lui Jean-Baptiste Say, de croire au crédit et au billet de banque et, surtout, de parvenir à la paix avec l’Angleterre. Je ne l’en féliciterais pas moins pour avoir stabilisé le droit et les conditions macro-économiques avec ses nouvelles institutions. Puis, je lui ferais lire un ouvrage sur l’œuvre économique de Napoléon III, bien plus au fait des questions et théories économiques modernes. Mais, comme vous vous en doutez, Napoléon ne m’écouterait pas.
Nine years ago, in 2015, at the end of Barack Obama’s term and before the explosion of the Trump phenomenon, I interviewed, with great pleasure, a very talented video game developer with a passion for politics: Anthony Burgoyne, founder of studio 270Sims. The latest version of his technically enhanced US presidential simulation, President Infinity 2024, offers greater depth than ever, and a fun experience for anyone interested in US politics. Perhaps most importantly, its gameplay - because it really is one! - can be an invaluable asset for anyone wishing to better understand the American electoral system “from the inside”.
My warmest thanks to Mr. Burgoyne, who once again agreed to answer my questions for Paroles d’Actu (August 19, 2024, before Robert Kennedy Junior stepped down). Nine years ago, the catchphrase I put forward was “America has never been more democratic”. This year, against a backdrop of heightened political tensions, the mood is less optimistic... Don’t wait to be asked to exercise your role as a citizen. And, between now and November, give this game a chance: at worst you’ll learn something, at best you’ll love it. A Paroles d’Actu exclusive report. By Nicolas Roche.
En français :
(J’ai pris le parti de ne pas traduire l’article dans sa globalité, l’interview ayant été réalisée en anglais, tout comme le jeu qui n’est disponible que dans cette langue, mais si cela m’est demandé je le ferais).
Il y a neuf ans, en 2015, à la fin du mandat de Barack Obama et avant l’explosion du phénomène Trump, j’interviewai, avec grand plaisir, un très talentueux développeur de jeux vidéo passionné de politique : Anthony Burgoyne, fondateur du studio 270Sims. La dernière version de sa simulation de présidentielle américaine, President Infinity 2024, techniquement améliorée, offre une plus grande profondeur que jamais, et une expérience fun pour qui s’intéresse à la politique des États-Unis. Plus important sans doute, son jeu - parce que c’en est réellement un ! - peut être un atout précieux pour qui voudrait entreprendre de mieux comprendre le système électoral américain "vu de l’intérieur".
Je remercie vivement M. Burgoyne, qui a accepté à nouveau de répondre à mes questions pour Paroles d’Actu (19 août 2024, avant le retrait de Robert Kennedy Junior). Il y a neuf ans, la phrase d’accroche que j’avais mis en avant était "L’Amérique n’a jamais été aussi démocratique". Cette année, dans un contexte de tensions exacerbées, l’atmosphère est moins optimiste... En attendant les résultats du scrutin, début novembre, donnez une chance à ce jeu : au pire vous apprendrez toujours quelque chose, dans le meilleur des cas vous allez kiffer ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
How important are politics and video games in your life, Anthony Burgoyne? How has this evolved since our first interview, back in 2015 ?
It’s interesting getting more depth and perspective on both. Back in 2015, the Trump phenomenon was brand new, and no one knew what sort of impact it was going to have. 9 years later, Trump is still the centre of attention and very well may be a major force for another 4 years or more in U.S. and in the Republican party.
Video games haven’t changed that much, but the tools to make them are getting better.
It’s been over 20 years since the release of your first game. In what areas do you think you’ve evolved the most? In terms of game mechanics - and I don’t mean graphics - are there any possibilities today that you didn’t have in 2004 ?
There are some computation intensive algorithms that one could use now that practically speaking one couldn’t use back then, because it would make things too slow, but I find the game mechanics work best when they’re clear to the player and relatively simple.
Specifically in terms of gameplay, what’s new in President Infinity 2024 ? What features have you added or improved, and to what extent do you owe it all to the suggestions of fans of your games ?
A lot of the distinctive aspects of the 2024 version in game play are putting in place simpler game mechanics, and making how they work clearer to the player. A lot of feedback was "I don’t understand how it works !", so a major goal is making things clearer and simpler. A lot of suggestions from fans are incorporated into the game, and these range from UI tweaks, to help, to game mechanics. For ex., 2024 now has an in-game Tutorial button on certain screens - this was inspired by a suggestion from a fan. Going back to a simpler polling system was also based on feedback from fans.
Tell us about the fans of your games, with whom I imagine you communicate regularly.
The fans like politics and like computer games ! They often know more than I do about politics, and so I look for feedback from them regularly on political topics and game design on X.
In your opinion, is the track record of the Biden-Harris administration, particularly in economic terms, an asset or a liability for the vice-president ?
I think it’s net an asset, although obviously there are big question marks on the economy, such as persistent inflation and a concerning debt. Being VP, she has an ability to run as not responsible for current policy (which is true, she’s not) but also as able to take partial credit for good things. We’ll see if the Democrats are able to successfully sell this approach.
How do you quantify, in the game, the strengths and weaknesses of Kamala Harris in relation to Joe Biden, and in relation to Donald Trump ? Do you think that the presidential election will be decided on personal qualities, on political platforms, or on something else ?
I have a personal sense, but then I ask for feedback on attributes. Often, people’s assessment of a politicians’ attributes varies by partisan status. It’s "Where you sit determines where you stand" on various questions. For ex., some people think Trump has negative charisma, but others think he’s highly charismatic. What’s the answer ? You have to look at the various viewpoints and try to figure out the objective values.
Trump’s personal qualities are highly important here. Those who think his lack of integrity makes him a threat to the Republic want to vote for someone - anyone else. But mounting questions about Biden’s ability to carry out Presidential duties for another 4 years I think were pushing more and more away from supporting him. The big question I think will be : is Harris good enough ? So far, it seems many voters have decided : yes. And so now the Democratic ticket has a polling advantage again and is favoured to win. But of course that might change over the next 3 months.
Which ticket is best placed to win the most of the swing states that will be decisive in the election ? Does the simulation part of your game most of the time match your personal feeling about the outcome of the vote ?
We’re at a unique place this election cycle at this point in time, because we have a nominee for one of the major parties who hasn’t been tested much in terms of her campaigning abilities at the national level as the presumptive nominee. So there are more unknowns this time. My guess is that Harris is better positioned at this point, and Trump will require significant movement his way to win enough swing states.
To understand a lot of what happens in U.S. Presidential elections, you have to understand they are basically fighting over a handful of swing states, and those states have more specific concerns. If you understand tips are a big part of the Nevada economy, and that Nevada is a swing state, you might better understand why both campaigns are promising to make tips tax-exempt. Similarly, economic concerns in Michigan or Pennsylvania. And so on.
Since the emergence of Donald Trump on the national political scene in 2016, are we really witnessing something completely different in the United States ? If so, is it a time-limited episode, or a new way of doing politics and conceiving power for generations of Republicans ?
Yes, but parts of it we saw with the Buchananite wing of the Republican party with his surprisingly strong bid in 1992 against the incumbent President, then again in 1992 with the Perot independent bid, which was the strongest since Teddy Roosevelt’s in 1912. You then had the Tea Party movement. So there were lots of precursors. Trump combined these populist elements with a celebrity persona. The reasons driving the populist elements he has catalyzed will probably remain, but he’s almost 80, and so I think the celebrity persona can only last so long. In this sense, "Make America Great Again !" is time-limited. But it has now consolidated control over the Republican party, and my guess is that’s the general direction of the party for at least awhile, even if Trump loses in 2024.
What advice would you, a seasoned political expert, give Kamala Harris ? To Donald Trump ? To Robert Kennedy Jr ?
The major candidates (and to an extent R.F.K. Jr.) have access to all sorts of data analytics and polling data that I don’t. But Trump’s major problems are message discipline and petty, irrelevant attacks. Even at this point, I think many independents are concerned about the Democratic party but want to see him acting more Presidential. I don’t think it’s possible for him to change at this point, but that would be my advice.
Harris’ major problem is perceived inauthenticity, so I think she has to work on coming across as authentic and connecting emotionally with voters. We’ll see how well she can campaign - whether she’ll become more like Obama or Hillary Clinton, say, in her campaigning.
Are you worried that this 2024 campaign will be dirty, or rather dirtier than usual ?
The good news is probably almost all of the dirt on Trump has been used up in previous campaigns, and so voters aren’t interested in it. But yes, politics in the US has gotten nastier, and if there’s a way to slime an opponent, I think it will be seized upon by either side.
A difficult question: are the United States, between Democrats and Republicans, between blue states and red states, more divided than at any time since the 1960s ? Are you among those who think the country is in a cold civil war ? And would you say the complexity of the American electoral system (with the over-representation of small states in the electoral college) prevent this from exploding ?
Yes, I think there’s an increasing divide. You see this with lack of competitive Congressional districts, by the way, and of course divisive politicking. Or look at Florida, which has gone from a purple state to a strongly red state, in part because of domestic migration. To an extent, people are sorting out along ideological lines into different states. Leaving California, the largest state, and going to Idaho, Utah, Texas, or Florida. I don’t think the electoral college is preventing this from exploding - if anything, the electoral college which is largely state-winner-take-all exacerbates it, in my opinion. There is an incentive to make a state ’safe’ for a political party by getting the opposing party’s political supporters to move to another state.
Are the foundations of the American democratic edifice solid ? Will the balance of power be more or less maintained, whoever the next occupant of the White House may be ?
There’s the fiery partisan rhetoric about how this will be the last election if the other side wins, and then there’s the historical record. However, looking at Trump’s actions after 2020 is concerning to me, with the alternate electors plan, pressure on his V.P., and calling of supporters to Washington, DC during a joint session of Congress, while still claiming the election was won fraudulently. Similarly, the politicized legal persecutions of Trump are concerning, although some of this has been self-inflicted, it seems. But I think things are definitely getting worse, and it does concern me.
9 years ago you told me that you didn’t want to get into politics, or even political strategy yourself. Is that still the case ?
I know people in politics. I have no desire to be a politician. :) I’m open to the idea of something related to strategy.
Do you know of any politicians, or staff of politicians, who use your games to train for their own campaigns ?
Yes, various staff have contacted me who have used the game, although I’m not sure how much they use it for training ! But many educators use it for helping students understand the American Presidential political system in a first-hand way. Playing is similar to being a campaign manager or chief strategist, so you quickly gain an appreciation for why certain things are the way they are with campaigns, and what hard decisions have to be made.
What do you think of France’s rather atypical semi-presidential system ? Would you be interested in adapting it to a future game, as you’ve done for the UK or Canada, or do you just think it wouldn’t interest enough people ?
France has a very interesting system of electing a President, which allows for less of a duopoly than in the US. However, it would probably take a lot of adapting to make the game engine work properly for the French election. For the foreseeable future, all focus for elections games is on PI24 and CI24.
Do you make a lot of money from developing these games ? Do you think it would be in your interest to team up with a major game publisher to reach a wider audience ?
It might be worth it. But I also value the autonomy and freedom that come with not having one. The games are a success on the independent level, though.
What arguments would you like to put forward to encourage our readers to play President Infinity 2024 ?
This will help you understand American politics from the inside.
Your plans and, above all, your desires for the future, Anthony Burgoyne ?
I want to solidify President Infinity 2024 as the best in the series going back to 2004. There will be more game mechanics tweaks, 2024 campaign updates, and help improvements going forward, to continue to set it out as the best in the series yet.
Si vous avez décidé de ne lire, cette année, qu’un seul livre d’histoire ou d’économie, je vais vous faciliter la tâche, et vous en recommander un, remarquable disons-le tout de suite, qui marie avec brio les deux disciplines. Pour sa très ambitieuse Histoire économique de la France (Passés Composés, janvier 2024), Charles Serfaty, qui est docteur en économie (diplômé du M.I.T., ce qui n’est pas rien), économiste à la Banque de France et enseignant à l’École d’économie de Paris, s’est attaché à analyser, avec rigueur et sans parti pris, puis à raconter, non sans talent, les grandes étapes de la formation de l’économie nationale, de l’époque gauloise jusqu’à aujourd’hui, en mettant en avant les grandes évolutions mais aussi les permanences de celle-ci - il y en a -, et en s’attaquant au passage, à quelques idées reçues bien coriaces.
Pour écrire ce livre, son premier (quel premier livre !), l’auteur, né en 1992 (!), s’est on l’imagine, beaucoup, beaucoup documenté. Entre tous ses prédécesseurs, parfois illustres, il rend un hommage tout particulier à celui qui fut son maître, et auquel il rêvait de pouvoir faire lire son ouvrage, l’économiste Daniel Cohen, malheureusement disparu l’an dernier.
Daniel Cohen. Crédit photo : Géraldine Aresteanu / Albin Michel.
Bon, je vais arrêter là mon intro, je ne voudrais pas passer pour "groupie d’l’économiste". Quoi, c’est déjà le cas ? Mais vraiment, ce livre vaut la peine d’être lu. Pour comprendre l’histoire de France, et les enjeux économiques auxquels la France de 2024 est confrontée, c’est sans doute un livre essentiel. Je remercie Charles Serfaty pour nos échanges, et pour cette interview, qui s’est déroulée entre le début du mois de janvier (juste avant la nomination de Gabriel Attal à Matignon) et le début du mois de mars. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Charles Serfaty bonjour. Votre Histoire économique de la France (Passés Composés) impressionne d’autant plus que c’est votre premier livre. Comment en êtes-vous arrivé, dans votre parcours et votre réflexion, à vous attaquer à un tel projet et surtout, comment vous y êtes-vous pris pour le mener à bien ?
pourquoi cet ambitieux projet ?
Bonjour. J’ai voulu écrire ce livre car, comme économiste curieux, je lisais beaucoup d’histoire. J’ai été doublement surpris de constater qu’un livre de ce type n’existait pas. D’abord, alors que nous avons eu une tradition d’historiens de l’économie illustres, aucun n’avait pris la peine d’écrire une synthèse narrative simple d’accès sur la France. L’Identité de la France de Fernand Braudel, un livre passionnant, devait s’achever par un récit de l’histoire de France. Le grand maître a dirigé, avec Labrousse, une Histoire économique et sociale de la France dans les années 1970, livre en cinq volumes d’abord difficile, qui ne répondait pas tout à fait à mes désirs. Enfin, j’estimais intéressant de présenter au public français la littérature économique, en grande partie anglo-saxonne, qui s’est penchée sur l’industrialisation de la France et le diagnostic du "retard" de la France sur l’Angleterre.
Pour écrire ce livre, j’ai lu beaucoup de travaux d’historiens et d’économistes, et même d’archéologues pour les premiers chapitres du livre. Mon livre est essentiellement une synthèse (même si j’ai calculé moi-même certains des chiffres que je présente). J’ai construit sur les épaules de géants, et j’insiste dessus !
J’ai essayé de m’appuyer sur les forces des travaux de mes prédécesseurs. Les économistes et les historiens ont des relations orageuses : les économistes aiment bien généraliser et voir les analogies entre les situations, les historiens aiment bien remettre les choses dans leur contexte et fuient les anachronismes. Les économistes sont en général plus portés sur l’analyse quantitative, mais les historiens, plus prudents, font davantage attention aux biais dans les données issues du passé. J’ai essayé de trouver le juste milieu.
J’ai noté cette phrase significative de Charles de Gaulle citée dans votre livre : "En France, il n’y a pas de grands projets si ce n’est pas l’État qui en prend l’initiative". Pour l’essentiel, est-elle juste, et si oui cela a-t-il été plutôt à la faveur ou à la défaveur de l’économie nationale ? Songez-vous aujourd’hui à de grands travaux structurants ou de prestige qui pourraient encore dans le cadre de ces politiques étatiques pour le bien commun ?
le rôle de l’État dans l’économie
Notez que De Gaulle prononce cette phrase, d’après Peyrefitte, au moment où il décide du plan Calcul, qui fut considéré ensuite comme un échec dans sa politique de grands projets ! L’État ne réussit pas systématiquement ce qu’il entreprend, hélas.
L’État a beaucoup investi dans les infrastructures, notamment les transports, à l’époque romaine, et surtout au mi-temps du XVIIIe siècle. Au XIXe siècle, il investit dans les lignes de chemin de fer avec le plan Freycinet. Même si les lignes les plus importantes du chemin de fer avaient déjà été bâties par des entreprises, avec une participation lointaine de l’État, car elles étaient naturellement rentables, les grands "voyers" de France (les officiers chargés des voies publiques, ndlr) ont permis les progrès du commerce intérieur et l’unification du pays, qui a fait des progrès fulgurants au XIXe siècle.
La phase de croissance la plus exceptionnelle de notre pays est celle des Trente Glorieuses (approximativement entre la fin de la Seconde Guerre mondiale et le premier choc pétrolier de 1973, ndlr). Durant cette période, nous vivions dans ce que certains économies ont appelé une "économie mixte", à mi-chemin entre les économies capitalistes du XIXe siècle et le modèle de l’Union soviétique : les banques et plusieurs grandes entreprises étaient nationalisées, le gouvernement pouvait contrôler les prix, le Trésor dirigeait une grande partie de l’épargne nationale. Le but était de reconstruire les usines, les logements, et de les moderniser, après les destructions de la guerre et la stagnation des années 1930. Les investissements ont notamment porté sur l’agriculture, qui s’est dotée de tracteurs avec les aides du plan Marshall orientées par l’État.
Ce contrôle de l’État sur l’économie s’est progressivement relâché, comme la France s’était reconstruite, sous la présidence du général de Gaulle (1958-1969) : il s’agissait de libéraliser l’économie, de faire revivre la Bourse, avec des réformes poussées par Pompidou et Giscard d’Estaing. Le traité de Rome (1957) a créé un marché européen des biens industriels, même si l’agriculture bénéficiait des subventions implicites de la politique agricole commune. Maintenant que la France s’était modernisée, davantage de libertés pouvaient être laissées aux épargnants pour consommer ou investir dans les entreprises nouvelles.
Pourtant, à cette époque, malgré ces mesures de libéralisation, l’État veut investir dans des technologies d’avenir. La productivité en France s’était rapprochée nettement de celle des États-Unis, et il ne s’agissait plus seulement de reconstruire des bâtiments. De Gaulle et plusieurs de ses successeurs pensaient que, s’il était important de libéraliser l’économie, l’État n’avait pas à s’effacer totalement pour autant. Ainsi, le Concorde, le nucléaire, Airbus, le plan Calcul, le Minitel ont découlé de ces projets de l’État. Il y eut plusieurs échecs. Mais c’est le principe même du venture capital : les réussites peuvent compenser les échecs tant qu’elles sont suffisamment brillantes.
Aujourd’hui, on fait l’analogie avec cette période pour parler de la transition écologique. Deux grandes questions se posent : l’État devrait-il s’endetter pour financer les nouveaux besoins en infrastructure – remplacer les chaudières par des pompes à chaleur, rénover les logements, mettre en œuvre les réseaux de recharge pour voiture électrique etc. ? Cela présupposerait bien sûr que les taux d’intérêt auxquels s’endette l’État demeurent faibles, mais certains économistes trouvent cette hypothèse plausible.
La France et les autres pays européens n’ayant pas encore de fort avantage comparatif dans les industries de la transition et ne disposant pas non plus de réserves de minerais critiques, l’État devrait-il intervenir pour faire naître des avantages et développer nos savoir-faire ? Je pense que ces questions sont légitimes.
Vous comparez longuement, tout au long de l’histoire qui les a opposées, puis réunies, les choix économiques de la France et de la Grande Bretagne (par extension les États-Unis ensuite). Serait-il caricatural de parler d’un bloc, pour la première, de centralisation, de dirigisme (de la production, du commerce, de l’orientation donnée à l’épargne, de la captation par l’État des richesses via l’impôt), pour l’autre de prépondérance au laisser-faire et à l’initiative privée, et le bilan à tirer de votre livre à cet égard ne revient-il pas finalement à nuancer la moindre efficacité de la première par rapport à l’efficacité supposée de la seconde ? Plus généralement y a-t-il une espèce de "légende noire" de l’histoire de l’économie française, peut-être portée par une littérature anglo-saxonne, que vous vous attacheriez avec ce livre, encore une fois, à nuancer ?
France-Angleterre, on refait le match
L’Angleterre a été, dès le XVIIe siècle, en avance sur la France du point de vue économique. La question de savoir pourquoi l’Angleterre s’est industrialisée et a connu la croissance avant la France est une des plus passionnantes de l’économie, car le décollage économique reste un des grands mystères importants. Naturellement, il est tentant de plaquer dessus nos conceptions d’aujourd’hui : on dit que c’est parce que la France est moins libérale que le Royaume-Uni, ou que les institutions de l’Angleterre laissaient moins de place au roi. Mais les institutions anglaises étaient dominées par des ploutocrates, représentants des grands propriétaires terriens, comme les physiocrates qui conseillaient Louis XV et Louis XVI. L’Angleterre taxait et restreignait davantage les importations françaises que l’inverse. Au XVIIIe siècle, le taux de taxation en pourcentage du PIB était plus élevé en Angleterre, et l’impôt y était plus uniforme qu’en France à la veille de la Révolution.
Si la France a moins réussi, c’était aussi parce qu’elle ne disposait pas de réserves de charbon, qu’elle avait un territoire moins uniforme, moins de succès avec ses colonies. D’autres grandes explications, comme le rôle de la petite propriété en France, dont la résistance aurait entravé les progrès de productivité des grandes propriétés, ne sont pas dénuées de mérite mais méritent d’être nuancées : par exemple, notre pays était spécialisé dans les cultures de la vigne, du lin, du chanvre, qui pour diverses raisons se prêtent mieux aux petites exploitations.
Oui, il y a une légende noire de l’histoire de l’économie française. Pour être honnête, les premiers à l’avoir relativisée sont des économistes anglo-saxons : Patrick O’Brien et Caglar Keyder ont écrit un livre qui comparent en détail les chiffres de productivité français et anglais et relativisent l’idée de retard français. Il ne faut pas aller trop loin dans l’autre sens : la France est moins développée que l’Angleterre au XIXe siècle, mais le plus grand rôle de l’agriculture dans son économie est aussi une spécificité de son modèle et pas seulement un symptôme de retard.
Petite fantaisie : on vous donne la possibilité, Charles Serfaty, fort de vos connaissances de 2024, de voyager trois fois dans le temps, plus précisément de vous entretenir une heure avec trois personnalités de votre choix. L’idée : conseiller, ou mettre en garde c’est selon, avec votre expérience du futur à l’appui, trois hommes ayant pris des décisions importantes pour l’histoire économique française. Quels seraient, peut-être par ordre de priorité, vos trois choix ?
voyage éclairé dans le temps
Mon a priori est qu’il serait possible d’obtenir des gains importants pour tous en donnant à des industriels flamands ou du Languedoc le secret de la navette volante – même si l’adoption d’une machine ne dépend pas que de la connaissance théorique de son fonctionnement - ou à Olivier de Serres (1539-1619) un traité d’agronomie moderne.
La plus grande catastrophe de l’histoire de France étant à mes yeux la défaite de juin 1940, je ferais en sorte de l’éviter. L’événement a eu une portée économique considérable : le PIB français a baissé de plus de moitié pendant l’Occupation et tant de bâtiments ont été détruits ! Cependant, le système politique de la IIIe République rend difficile d’identifier une figure clef qui pourrait changer le cours des choses, car encore faudrait-il que l’homme en question puisse convaincre ses contemporains. Pierre Laval, qui a mené une mauvaise politique économique et diplomatique dans les années 1930 (sans parler de celle des années 1940), mènerait peut-être une meilleure politique s’il savait à l’avance son destin de 1945. Albert Sarraut était président du conseil quand la France aurait pu intervenir seule contre Hitler, en mars 1936, lors de la remilitarisation de la Rhénanie. Léon Blum arrive un peu trop tard au pouvoir mais il aurait été le plus réceptif.
J’irais voir Charles VIII et sa sœur Anne de Beaujeu pour leur conseiller d’investir dans la flotte française, de financer l’expédition de Colomb et de renoncer aux guerres d’Italie, qui ont coûté cher et n’ont mené à rien de significatif. Cette décision de partir conquérir le duché de Milan a eu de fortes répercussions politiques. Même si je ne pense pas que, à très long terme, l’Espagne ait tant bénéficié de l’argent et de l’or extraits de l’Amérique colonisée, il aurait été intéressant de voir ce que la France en aurait fait : aurait-elle financé d’autres guerres expansionnistes ? Aurait-elle investi davantage dans l’imprimerie et l’industrie textile ? Aurait-elle évité son premier défaut sur les marchés publics du XVIe siècle avec ces ressources additionnelles ?
Au XVIIe siècle, j’irais voir Louis XIV pour lui dire de ne pas révoquer l’édit de Nantes – cela aurait été la pire décision économique de l’histoire de France d’après Alfred Sauvy !
Au XIXe siècle, j’irais voir Louis-Philippe en 1830 pour lui conseiller d’investir massivement dans les lignes de chemin de fer d’Etat. Les hésitations de l’État et les manques de fond ou d’intérêt des industriels potentiels ont fait prendre au réseau français du retard sur celui du Royaume-Uni. Cela fut rattrapé plus tard, mais un investissement aurait été très porteur.
Quels ont été à votre avis, avec vos lunettes d’économiste et d’historien, les choix les plus heureux de l’histoire économique française (notamment s’ils furent faits à contre-courant) et au contraire, les plus néfastes pour la suite de l’évolution ?
si c’était à refaire...
Un choix fait à contre-courant qui ne fut pas vraiment un choix fut celui de laisser le franc se dévaluer après la Première Guerre mondiale, alors que l’Angleterre rétablissait l’ancienne parité-or. Cette politique libéra la France d’une dette insoutenable, en permettant la dévaluation de sa dette, mais ne finit pas pour autant en hyperinflation car Raymond Poincaré finit par rétablir la confiance et le "franc fort" (en fait artificiellement faible par rapport à la livre et au dollar), pour des raisons qui avaient plus à voir avec son aura personnelle que sa politique économique. Les années 1920 en France ont permis une reconstruction rapide – la France a été keynésienne sans le savoir ! Les contemporains, qui ont mal vécu les paniques financières sur le franc, n’ont pas eu conscience que la dévaluation du franc avait libéré l’économie française d’une crise de dette qui aurait été insoutenable.
À la Révolution, nous avons entrepris une grande remise à plat et une uniformisation de notre système juridique. Nous avons presque entièrement mis fin aux régimes de douane intérieure, nous avons adopté des lois qui facilitaient les grands projets d’irrigation ou de drainage qui étaient beaucoup plus difficile à entreprendre sous l’Ancien Régime.
Parmi les pires décisions, notre politique des années 1930, assez chaotique : les politiques déflationnistes de Laval, le maintien de la parité-or du franc alors que la livre et le dollar avaient abandonné l’étalon-or, les quotas commerciaux. Même quand le gouvernement du Front Populaire acte la fin de l’étalon-or, la reprise est incomplète parce que l’industrie, notamment l’industrie lourde, ne réussit pas à absorber les contraintes la loi des 40 heures, comme l’a établi une étude économétrique que je cite dans le livre. Alfred Sauvy disait que la loi des 40 heures était la seconde pire décision économique de l’histoire de France.
À ses yeux je l’ai dit, la pire décision était la révocation de l’édit de Nantes par Louis XIV. La France a en effet perdu beaucoup d’ouvriers qualifiés tels les horlogers ou de savants avec cette révocation. Ils ont clairement manqué au XVIIIe siècle : c’étaient les ouvriers qualifiés anglais qui fabriquaient les machines de la révolution industrielle. Cela aurait fait une différence, mais il est difficile de savoir à quel point.
S’agissant de l’endettement public, vous développez de manière intéressante l’histoire complexe du système dit de "Law", pendant la Régence. Le projet, sans doute chimérique, avait au moins pour mérite de proposer une solution inventive et potentiellement intéressante à la dégradation des finances publiques après Louis XIV. Notre structure fiscale n’est plus du tout la même, pour ne rien dire du fonctionnement de la finance, mais les questions du déficit et de la dette préoccupent toujours en 2024 : est-ce qu’après tout on doit complètement s’interdire d’imaginer leur répondre à nouveau de manière détournée ? Je songe aussi en vous posant cette question, beaucoup plus près de nous, à la situation du groupe Casino, dont le problème d’endettement massif devrait se voir en partie résolu via la transformation d’une large part des créances en actions nouvelles…
dettes et systèmes "à la Law"
La comparaison est pertinente. Le système de Law consistait à transformer en actions d’une entreprise privée toute la dette publique. Cette entreprise avait, comme chacun sait, un monopole sur l’émission de billets de banques, mais aussi sur le commerce colonial, et le prélèvement de l’impôt – qu’elle prenait en charge en échange d’un paiement garanti à l’État. Elle servait aussi d’intermédiaire entre les investisseurs et l’État, à une époque où la confiance était perdue. Aussi, l’idée de l’économiste était que son entreprise favoriserait l’investissement en France, et que les investissements sur les "marchés publics" deviendraient aussi abondants qu’en Hollande.
Le système de Law suscita l’enthousiasme et il était astucieux. Mais il souffrait d’un problème grave et simple à comprendre, comme celui de certaines grandes entreprises aujourd’hui : aussi énorme fussent les avantages consentis par l’État à l’entreprise de Law, la dette publique qu’il devait garantir était trop importante au vu des revenus qu’il pouvait espérer susciter. Peut-être John Law pensait-il que son entreprise ferait consentir aux investisseurs une baisse de leur taux de rendement, ou bien que l’exploitation coloniale de la Louisiane rapporterait des fortunes considérables. La magie financière a cependant des limites !
Est-ce qu’en faisant même abstraction des conditions de financement de la dette publique, plutôt favorables vous le rappelez, notamment dans le cadre de la monnaie unique, vous diriez que la structure, la trajectoire de la dette publique française sont plutôt plus ou moins préoccupantes que dans d’autres économies comparables ? Le système fiscal français est-il plutôt à cet égard une garantie ou un handicap ?
l’état des finances publiques françaises
Parmi les autres pays dans l’euro, l’Allemagne s’endette peu, mais l’Italie est dans une situation plus préoccupante que celle de la France. Les États-Unis sont très endettés et continuent d’accumuler d’importants déficits, et le Royaume-Uni est proche de la France.
La France d’aujourd’hui, par rapport à celle d’hier, bénéficie de la confiance des marchés financiers et emprunte à un taux comparable légèrement supérieur à celui de l’Allemagne – le "spread" avec l’Angleterre était nettement plus élevé aux XVIIe et XVIIIe siècles !
Le système fiscal, avec un taux de prélèvements obligatoires élevés, signifie que l’État a beaucoup de ressources propres, mais aussi que les marges de manœuvre pour les augmenter sont limitées – même si elles ne sont pas inexistantes.
Si je vous suis bien, s’agissant de la monnaie, désormais commune à vingt pays de l’Union européenne et administrée de manière indépendante, diriez-vous que, tout bien pesé, la perte de l’outil de dévaluation est favorablement compensée par la disparition des problèmes liés aux fluctuations des changes entre États membres concernés ?
le procès de la monnaie unique
Dans les années 1970 et 1980, la stabilisation des taux de change dans des marges réduites était une obsession des gouvernants. Au beau milieu d’un débat présidentiel d’entre-deux-tours, en 1981, Valéry Giscard d’Estaing a même demandé à François Mitterrand le taux de change franc-deutschemark !
Après la décision prise par Nixon d’abandonner la parité-or du dollar (1971) et de laisser son cours flotter et même se déprécier, les pays européens ont essayé de maintenir leur valeur les uns par rapport aux autres – ce fut le Serpent monétaire européen, qui devint ensuite Système monétaire européen. La France ayant du mal à s’y plier, car l’Allemagne menait déjà une politique monétaire très "stricte" et une politique de modération salariale rigoureuse qu’il était difficile de suivre pour les économies qui, du fait de l’indexation des salaires, avaient des tendances inflationnistes. Cependant, la France s’est accrochée, et a même préféré subir une sévère récession en 1992-1993 plutôt que de laisser le franc se dévaluer.
En comparaison de ces politiques précédentes, l’euro est un meilleur compromis, car les décisions sur la politique monétaire sont collectives : la Banque de France y participe, et contrairement à ce qui a pu se passer, le taux d’intérêt n’est pas déterminé par la seule Bundesbank. Cependant, nous n’avons plus la possibilité de dévaluer et, lorsque des déséquilibres se forment entre niveaux de salaires d’un pays à l’autre, comme cela s’est produit dans les années 2000 à la suite des réformes allemandes, il faut mener des politiques plus difficiles de baisse des coûts salariaux. Il s’agit, par exemple, de la "TVA sociale" dont il était question à la fin du premier mandat de Sarkozy et qui a été finalement appliquée en partie par Hollande. Autrement, les déficits commerciaux s’accumulent et il y a un risque de hausse du chômage. C’est un inconvénient, auquel nos hommes politiques ne se sont pas adaptés dans les années 2000, mais il pèse moins sur notre économie aujourd’hui qu’en 2010 par exemple.
Surtout, l’indépendance des banques centrales de la zone euro garantit une politique monétaire : les épisodes d’inflation, même en comptant celui que nous traversons, sont devenus nettement plus rares que par le passé, et je remarque que les principales critiques contre la Banque Centrale européenne en ce moment portent sur les taux jugés trop élevés – et donc une politique monétaire trop préoccupée de la montée des prix, ce qui n’était pas le cas de la Banque de France dans les années 1970. Ces épisodes sont très impopulaires et c’est une force d’avoir réussi à réduire leur fréquence.
À la fin du livre, vous mettez l’accent sur l’importance primordiale de l’éducation pour établir des bases saines pour l’économie de demain. À cet égard de quelles expériences, étrangères ou peut-être même nationales du passé, devrait-on s’inspirer ?
l’éducation au cœur de tout ?
L’Allemagne avait mis en œuvre un "choc PISA" après de mauvais résultats en 2000, qui a essayé de porter un diagnostic rigoureux sur les causes du déclin pour contribuer à le résoudre – par exemple, identifier les problèmes linguistiques pour certains élèves. Il faut adapter notre action à notre ministère centralisé, et surtout bien comprendre quels problèmes nous devons résoudre : je ne comprends pas le décalage entre les dépenses totales de l’Education nationale par élève – au-dessus de la moyenne de l’OCDE – et la rémunération des professeurs, dans la moyenne basse. Sur un autre registre, nous parlons beaucoup d’inégalités scolaires et certains suggèrent des politiques différenciées selon le niveau des élèves, alors que les résultats de tous les élèves baissent d’après les études. Essayons d’améliorer notre diagnostic !
Est-ce qu’à votre avis on gagnerait à éduquer davantage la population française à l’économie, à la finance - je pense notamment à la question cruciale de l’épargne, de la manière dont on l’affecte plus ou moins directement au service de l’économie productive et innovante ? Les étudiants mais pas que, et si oui comment s’y prendre ? Il y a derrière aussi la question de la pédagogie des politiques, souvent défaillante à expliquer les grands enjeux ou le pourquoi d’une réforme…
vers une instruction éco généralisée ?
Bien comprendre les enjeux du vieillissement, de la dette publique, de la transition écologique permet de mieux en débattre et de prendre des décisions démocratiques plus avisées, donc c’est évidemment une question importante. Il faut faire preuve de pédagogie mais aussi admettre que l’économie est une science sociale, qui étudie un système très complexe, organique comme aurait dit Hayek, à propos duquel nous ignorons encore beaucoup de choses. Dans le livre, j’ai essayé d’être pédagogique et d’expliquer les débats économiques, de la Peste noire à la dépression des années 1930, aussi clairement et complètement que je les comprenais, et j’accepte de laisser ouvertes certaines questions.
Malheureusement, dans le débat, la pédagogie, même si elle était parfaite, ne suffirait pas, et les désaccords se produisent aussi parce qu’il est très rare qu’une réforme économique donnée ne fasse pas de perdants. Si l’on prend l’exemple historique du marché intérieur, chacun pâtit d’une réforme de libéralisation à un moment ou à un autre : ainsi, le vendeur de blé des régions industrielles le vendait plus cher avant l’ouverture du marché des grains. Celui qui extrait du charbon dans le Nord pâtit du libre-échange avec l’Angleterre. Mais la baisse du prix du blé permet à la mine du Nord d’attirer plus de travailleurs pour le même salaire, et la baisse du prix du charbon fait baisser le coût de l’outillage de l’exploitation céréalière. Le problème de la politique économique, c’est souvent de réussir à inspirer de la confiance aux perdants de la réforme du jour.
Je pense cependant que c’est devenu plus difficile de promettre ceci à cause de précédents malheureux : par exemple, l’ouverture du commerce avec la Chine a créé plus de difficultés que ne l’anticipaient la plupart des économistes, avec des difficultés de reconversion marquées pour beaucoup de sites industriels concernés. Même si les prix des biens de consommation ont baissé dans le même temps, cela a appauvri des bassins d’emploi sans réelle compensation pour les perdants.
Imaginons que le Premier ministre nouvellement nommé vous demande, Charles Serfaty, de lui adresser cinq recommandations visant, directement ou non, la modernisation de l’économie française dans un cadre globalisé, et une gestion plus pertinente, plus soutenable et plus durable de l’argent public tandis que vieillit la population. Quel rapport lui rendez-vous ?
préconisations pour l’avenir
Le vieillissement de la population pèse sur les dépenses publiques – que l’on songe que les pensions de retraite représentent, en France, 14 % du PIB, sans compter la pression sur les dépenses de santé – mais il provoque aussi une hausse de la demande d’actifs comme la dette publique car les personnes âgées ont accumulé davantage d’épargne. Je commencerais donc par suggérer qu’un déficit élevé n’est pas nécessairement un problème tant qu’il entre dans le cadre de nos engagement européens. Cependant, le déficit actuel ne s’explique pas par des investissements d’avenir, et, une fois les risques de récession disparus, il faudra que le déficit dû aux dépenses de fonctionnement baisse, ce qui impliquera de faire des choix difficiles.
Je suggérerais de remplacer les dotations de l’État aux collectivités territoriales par des impôts fléchés et facilement identifiables par les citoyens. Cela inciterait collectivités territoriales à adapter leurs dépenses de fonctionnement aux besoins de leurs administrés.
Je suggérerais de baisser la taxation du travail et augmenterais pour compenser celle qui pèse sur la propriété foncière – mesure qui serait en toute honnêteté assez impopulaire au vu de l’importance électorale des propriétaires fonciers mais qui me paraît plus efficace que le statu quo.
Pour la modernisation, je suggérerais d’augmenter la rémunération des enseignants nouvellement recrutés, notamment pour les matières en manque de candidat, et modifierais peut-être les modalités du concours (par exemple, en faisant passer plus tôt le concours et en intégrant dans une formation payée du futur enseignant les années de master).
Quels sont aujourd’hui les grands atouts de la France dans ce contexte d’économie globalisée et toujours plus concurrentielle ? La persistance d’un large espace francophone à travers le monde compte-t-elle parmi ceux-là, ou pour le coup est-ce négligeable ?
la France, combien d’atouts ?
L’espace francophone est appelé à croître économiquement, surtout avec le développement de l’Afrique, mais sa richesse culturelle ne se traduit pas encore par des importations ou exportations importantes vu le faible niveau de richesse de beaucoup de pays francophones.
Les grands atouts de la France y sont la douceur de vivre, l’image de marque, notamment de ses vins et de ses marques de luxe, et le savoir-faire de ses ingénieurs et scientifiques. Si le poids de l’industrie a beaucoup baissé, nous gardons une industrie nucléaire et aéronautique forte, ce qui n’a rien de négligeable ! Ces secteurs que je viens de citer, auxquels chacun pense, portent la marque de notre histoire, depuis le commerce de vin grec en Gaule jusqu’au plan Messmer. J’espère que nous aurons l’inventivité qui nous permettra de nous spécialiser dans de nouveaux secteurs dont nous n’imaginons pas encore l’existence.
Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Charles Serfaty ?
Un peu de repos, et d’autres livres d’histoire économique – en espérant que cette niche éditoriale, déjà bien occupée en France, ne cesse de grossir ! J’hésite entre plusieurs époques pour le prochain livre mais je préfère garder le mystère et, surtout, ne pas trop m’engager : je dois beaucoup de temps à mon épouse et à ma fille après cette Histoire économique de la France !
La disparition, le 9 février, de Robert Badinter (1928-2024), a suscité une importante vague d’émotion en France. Sans doute aussi, de nostalgie : l’ancien garde des Sceaux, cheville ouvrière de l’abolition de la peine de mort qu’avait décidée François Mitterrand en 1981, en était presque venu à personnifier une certaine idée de la politique, un subil mélange de rigueur intellectuelle et de combativité pugnace appuyés sur des convictions, des valeurs profondes. Une dignité. On ne l’aurait pas imaginé se livrer à de petits calculs politiciens qui, aujourd’hui plus que jamais, font tant de mal à la politique, tandis qu’on questionne sans cesse la sincérité des engagements des uns et des autres. Plus qu’une voix, il était devenu une source d’inspiration, et une conscience, comme un phare qui, rappelant d’où il venait, d’où "il parlait", gardait qui l’écoutait de céder à ses bas instincts. Il n’est pas garanti que son héritage politique, considérable, essentiel sans doute, se maintiendra toujours face aux bourrasques à venir, demain et après-demain. Mais tant qu’il y aura des hommes et des femmes pour se rappeler qui fut et ce que représenta Robert Badinter, quel que soit le taux d’obscurité, la lumière du phare restera allumée.
En 2006, lorsque j’avais interviewé l’ancien ministre socialiste Georges Sarre (1935-2019), qui ne se situait pas nécessairement sur la même ligne politique que Robert Badinter, à propos du positif des mandats de François Mitterrand, il avait eu cette phrase : "On cite souvent (...) l’abolition de la peine de mort, mais je considère que cet acquis était tellement évident, tellement indispensable, tellement consubstantiel à l’humanisme élémentaire, que nous avons fait là non pas une grande avancée, mais simplement notre devoir." Comme un parfum de consensus. A-t-il jamais existé depuis 1981, et si oui, existe-t-il encore ?
J’ai souhaité proposer à Pierre-Yves Le Borgn’, ancien député socialiste, un espace libre pour une tribune d’évocation de la personnalité et du bilan politique de Robert Badinter. Il y a une quarantaine de jours, il rendait hommage, dans ces mêmes colonnes, à une autre figure emblématique de la gauche, Jacques Delors. Je le remercie pour ce texte sensible et précis, auquel je ne peux que me joindre. Respect, M. Badinter, en attendant l’hommage de la nation reconnaissante. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Comme tant d’autres Français, la nouvelle de la disparition de Robert Badinter m’a profondément attristé. Il était entré dans le grand âge et nous voulions pourtant le croire immortel. Par les causes qu’il avait portées, par sa personnalité unique, attachante et vraie, il incarnait le meilleur de l’engagement politique, la noblesse des plus beaux combats, ceux dont on se souvient, des décennies et des générations après. Robert Badinter avait traversé les époques, acteur du XXème siècle, témoin engagé du XXIème. Il ne s’est jamais tu, même dans les dernières années, quand la fatigue le gagnait. Il était toujours là, silhouette devenue frêle, mais plus que jamais conscience morale, voix claire et écoutée, avec une autorité et une hauteur d’âme qui forçaient l’admiration. Il était attendu, il se savait attendu aussi. Son expression n’en était que plus précieuse, d’autant que, peu à peu, elle avait fini par se faire plus rare. Des livres très personnels et touchants nous rappelaient sa présence et l’immense richesse de sa vie. Robert Badinter n’était jamais avare d’un combat, d’un encouragement à porter plus loin les causes auxquelles il avait consacré son existence. Il avait le souci de convaincre et plus que tout celui de transmettre. Il savait livrer ses convictions avec l’émotion contagieuse qu’il fallait.
Le premier souvenir que j’ai, c’est celui de Maître Badinter, cet avocat qui se battait contre la peine de mort. J’étais encore un enfant, sur le chemin de l’adolescence. Ce que la presse de l’époque avait dit de sa plaidoirie pour éviter la peine capitale à Patrick Henry, l’assassin du petit Philippe Bertrand, m’avait impressionné. Il n’y a rien de plus abject que l’assassinat d’un enfant. Je me souviens de Roger Gicquel et de son expression, "La France a peur", un soir à la télévision. Mais condamner à mort en retour ne pouvait être la justice. La France des années 1970 n’était cependant pas encore prête à l’entendre. Ce fut la force, le talent de Robert Badinter, investi de la confiance de François Mitterrand, de malgré tout mener le combat, contre une part sans doute majoritaire du peuple français, prenant le pari que cette immense évolution sociétale ferait ensuite son chemin pour conquérir le soutien de la plupart. Ce fut le cas. De l’épopée mitterrandienne, c’est sans doute l’évocation de l’abolition de la peine de mort qui me vient le plus spontanément à l’esprit. Elle fut l’œuvre de Robert Badinter. J’ai encore le frisson lorsque je repense à cette phrase, à ses mots détachés face à l’Hémicycle de l’Assemblée nationale : "… j’ai l’honneur de demander l’abolition de la peine de mort en France…".
L’avocat devint Garde des Sceaux, un très grand Ministre, le meilleur sans doute. Le talent de Robert Badinter était de mettre au service de sa rigueur de juriste la force irrésistible des mots et le sens de l’histoire. Son éloquence n’était jamais vaine ni fausse. Elle servait les combats qu’il portait, elle exprimait une sincérité qui ne pouvait laisser indifférent, qui prenait aux tripes. Robert Badinter a fait aimer le droit à des tas de jeunes gens et leur en a donné la vocation. Je fus l’un d’entre eux. Robert Badinter, c’était le droit pour la justice sociale, pour la reconnaissance de la liberté de chacune et de chacun, pour l’égalité des chances, pour une vie civilisée, sûre et heureuse. Et s’il y eut l’abolition de la peine de mort, il y eut aussi la suppression des juridictions d’exception, la reconnaissance par la France du droit de recours individuel devant la Cour européenne des droits de l’homme, la dépénalisation des relations homosexuelles, le développement du droit des victimes et celui des peines non-privatives de liberté. Tout cela en cinq années, souvent face à une opinion publique sceptique, si ce n’est hostile, sans jamais pourtant hésiter, sans jamais flancher. Une sacrée leçon pour notre époque, quelque 40 années plus tard, quand les convictions se font rares et varient tristement au gré des sondages.
Robert Badinter était courageux. Il était entreprenant aussi. Il osait porter les valeurs du droit là où elles étaient absentes, bannies ou combattues. Bien longtemps après mon apprentissage de jeune juriste, alors que j’arpentais, député, les territoires des Balkans occidentaux, mes interlocuteurs me parlaient avec une émotion partagée de Robert Badinter. Cette partie-là de l’histoire de Robert Badinter, devenu dans l’intervalle Président du Conseil constitutionnel, est moins connue et c’est dommage tant elle fut certainement décisive pour l’avenir d’une région en guerre, marquée par les haines et la tragédie. Robert Badinter présida une commission d’arbitrage en ex-Yougoslavie qui rendit au début des années 1990 des avis d’une rare qualité pour la paix, la définition des frontières, la construction de l’État de droit dans le contexte de succession d’un pays défunt et de reconnaissance de nouveaux États. Je me souviens ainsi d’un échange à Skopje avec Zoran Zaev, leader de l’opposition en Macédoine, à deux doigts de l’emprisonnement pour divergence avec le quasi-dictateur Nikola Gruevski. Zaev m’avait dit trouver en Robert Badinter et son rôle dans l’élaboration de la Constitution de son pays une inspiration constante pour le travail de réconciliation qu’il appelait de ses vœux.
Robert Badinter connaissait la cruauté des destins européens. Il l’avait vécue dans ce qu’il y a de pire. J’ai le souvenir de sa voix soudainement brisée lorsque, dans une interview, il évoqua ce moment terrible où il prit conscience que Simon, son père adoré, juif de Bessarabie naturalisé français quelques mois avant sa naissance, arrêté par la Gestapo et déporté, ne reviendrait jamais des camps. Robert Badinter était alors un jeune homme de 17 ans. Son émotion était bouleversante. Il sut évoquer tout au long de sa vie l’horreur de la Shoah et le devoir d’une lutte implacable contre l’antisémitisme. Il sut aussi agir, avec autorité, pour l’émergence de la justice pénale internationale, parce qu’il n’est aucune paix durable qui ne s’écrive sans la justice et la vérité. Là était toute la force et la noblesse de son message : celui d’un humaniste passionné, bienveillant et libre. Robert Badinter aura immensément et à jamais marqué l’histoire de notre pays. Puisse la République savoir rendre le meilleur des hommages à ce parcours exemplaire, si passionnément français et digne. Puisse-t-elle mesurer combien Robert Badinter aura su rassembler, au fil et au terme d’une vie qui mérite un infini respect. J’espère, un jour, qu’elle saura honorer au Panthéon le très grand homme qu’il fut et la référence qu’il demeurera.
Texte daté du 11 février 2024.
Pierre-Yves Le Borgn’ a été député de la septième circonscription
des Français de l’étranger entre juin 2012 et juin 2017.
Le général Dominique Trinquand, spécialiste reconnu des questions de défense et de diplomatie, a notamment été chef de la mission militaire française auprès des Nations unies. Il y a un mois et demi, il avait accepté de répondre à une première série de quatre questions de Paroles d’Actu autour de son récent ouvrage mêlant expérience personnelle et analyse géostratégique, Ce qui nous attend : L’effet papillon des conflits mondiaux(Robert Laffont, octobre 2023). Voici cinq nouvelles questions avec leurs réponses, datées de la mi-janvier 2024. Je remercie M. Trinquand pour le temps qu’il a bien voulu m’accorder, une nouvelle fois, en dépit de ses plannings chargés. Son livre est une analyse précieuse du monde où l’on est, et de celui où l’on va. Son objectif : interpeller le lecteur-citoyen, qui dans cette histoire-là, n’a pas vocation à être simplement un spectateur passif. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Général Trinquand bonjour. 2024 s’ouvre dans un contexte de très grande instabilité géopolitique : deux ans après son déclenchement on n’entrevoit pas même le début d’une fin à la guerre russo-ukrainienne ; les crispations régionales et globales nées de la riposte israélienne sur Gaza après les attentats du 7 octobre n’en finissent pas de se faire sentir ; la Chine et la Corée du Nord inquiètent de plus en plus leurs voisins, et la théocratie iranienne sera peut-être bientôt une puissance nucléaire militaire. Le tout dans un contexte de lassitude des démocraties, fortement impliquées notamment en Ukraine, et de grande incertitude quant au résultat de la présidentielle américaine de novembre.
En quelques mots comme en 100 : est-on en train de s’acheminer vers une zone de grandes turbulences, vers quelque chose qui pris collectivement, alors que la puissance américaine est fatiguée (et que ses adversaires en sont bien conscients), pourrait devenir hors de contrôle ?
Vous parlez beaucoup de lassitude des démocraties, de fatigue. Je citerai Thucydide : "Il faut choisir, se reposer ou être libre". L’heure est effectivement aux incertitudes et turbulences, c’est pourquoi plus que jamais il faut être conscient que la démocratie se défend et que la liberté nécessite un effort. Lors de son discours à Harvard en 1978 Soljenitsyne disait que "le monde occidental a perdu son courage civique". Je pense qu’il est temps de retrouver le courage pour défendre la démocratie et garder notre liberté. Les menaces en cours doivent être un électrochoc nous poussant à réagir. Le début de ce XXIème siècle contredit magistralement la thèse de Francis Fukuyama décrite dans son best seller La Fin de l’histoire et le dernier homme. C’est la fin de l’illusion de l’extension de la démocratie, une période durant laquelle il faut défendre la démocratie là où elle existe pour l’améliorer et en faire un aimant ou un modèle enviable. Il y aura des turbulences mais nous avons la force de les contrôler.
La Russie est-elle à votre avis en train de devenir, dans le jeu global des puissances, une espèce d’immense satellite, ou au moins d’obligé de la Chine, et si oui faut-il s’en inquiéter ?
La Russie après son action en Ukraine est un facteur de déstabilisation. Le président Poutine l’avait d’ailleurs annoncé dès 2007 lors de son discours à Munich. Compte tenu de ses faiblesses (économie de rente, démographie déclinante) elle ne peut jouer qu’un rôle en soutien de la puissance montante, la Chine. Le président renforce son pouvoir sur le court terme mais sur le long terme il marginalise le rôle de la Russie dans le monde en devenir.
La France de 2024, qui n’est plus celle du Général de Gaulle, peut-elle toujours s’enorgueillir de porter une voix différente, une voie de modération, reçue différemment de celle des grandes puissances par les uns et les autres ? Cette voix qui porte, est-ce qu’elle pèse dans la résolution des conflits ?
Le monde a beaucoup changé depuis l’époque du Général de Gaulle. La France de par son histoire, sa culture et sa place dans le monde a toujours un rôle singulier (membre permanent du Conseil de sécurité, membre fondateur de l’UE et de l’OTAN, présence dans le monde). Toutefois pour peser elle doit à la fois s’appuyer sur sa singularité mais aussi sur sa place au sein de l’Europe qui est le relai permettant de peser dans la monde. Ceci n’est pas facile. À cet égard, les élections européennes du mois de juin prochain seront essentielles pour tenir sa place en Europe.
La force de la langue française, et l’importance de l’espace francophone, sont-ils des atouts de soft power qu’on néglige, à supposer qu’on puisse avoir du jeu dessus sans trop passer pour néocolonialistes ?
La langue française est un atout majeur non seulement parce que de nombreux pays l’ont en partage, mais aussi grâce à ses qualités propres que l’on ne souligne pas assez. Les meilleurs défenseurs du français sont d’autre locuteurs que les Français, en particulier en Afrique. Compte tenu de l’explosion démographique de ce continent, cette croissance devrait remettre le français en bonne place en complément du "globish" qui en simplifiant tout tend à "l’à-peu-près". Commençons par parler français dans les sociétés françaises, et valorisons les étrangers qui font l’effort de parler cette langue. Le multilinguisme est une force qui permet de mieux se comprendre en accédant à des cultures différentes.
Vous évoquez longuement dans votre livre la question du service militaire. De manière plus générale, pensez-vous qu’on devrait contribuer à éduquer plus directement les citoyens français, les jeunes et les moins jeunes d’ailleurs, sur les enjeux de défense et de jeux des puissances ?
Je parle du service en évoquant ce qu’était le service militaire. Il me semble, pour revenir à ma première réponse, que cela revient à rappeler qu’il faut effectuer un réarmement civique. Cela est possible en rassemblant les citoyens (comme les jeunes au sein du Service National Universel, le SNU) et plus généralement en luttant contre l’individualisme pour démontrer qu’au sein de la Nation, il y a plus de choses qui nous rassemblent que de choses qui nous séparent. Thucydide (encore lui !) disait "la force de la cité ne réside ni dans ses remparts ni dans ses vaisseaux mais dans le caractère de ses citoyens"...
Le 27 décembre dernier disparaissait Jacques Delors à l’âge de 98 ans. Il ne fut pas « le » père de l’Europe communautaire, mais sans conteste « un de ses pères ». Président de la Commission européenne de 1985 à 1995, il tint un rôle moteur dans la mise en place de l’accord de Schengen, de l’Acte unique européen, du programme Erasmus et, last but not least, de la monnaie unique, notre Euro. Inutile de préciser donc, que la vision qu’il porta ne fait pas davantage l’unanimité aujourd’hui qu’en son temps, tandis qu’en France, comme partout en Europe, se renforcent les courants contestataires de ce qu’il est convenu d’appeler l’intégration européenne. Mais sans doute, au soir de son décès, ses adversaires ont-ils au moins reconnu à Jacques Delors une cohérence dans ses engagements, et une intégrité personnelle.
Lorsque j’ai appris la disparition de M. Delors, je me suis dit que l’évènement méritait un article. J’ai tout de suite eu l’idée de proposer une tribune libre à Pierre-Yves Le Borgn’ (qui répond régulièrement aux questions de Paroles d’Actu, encore tout récemment) : ancien député socialiste et européen convaincu, il s’inscrit volontiers dans l’héritage politique et, je crois, spirituel du défunt. Il a accepté ma proposition, et m’a livré le 1er janvier un texte où il est question de notre histoire commune depuis 1981, de leur parcours respectif aussi. Un texte où analyse érudite et émotion s’entremêlent. Un témoignage riche, dont je conçois évidemment qu’il ne fasse pas non plus l’unanimité : puisse-t-il être versé au dossier dans lequel les uns et les autres puiseront pour débattre de la place et de la trace de Jacques Delors, qui vient de faire son entrée dans l’Histoire. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
J’ai l’impression d’avoir grandi politiquement, humainement avec Jacques Delors. Le premier souvenir que j’ai de lui est celui d’une grande affiche de la campagne présidentielle de François Mitterrand. J’avais une quinzaine d’années. Derrière Mitterrand apparaissait une série de visages, qui m’étaient inconnus pour la plupart. Ils étaient ceux des conseillers et soutiens du candidat socialiste à l’élection présidentielle de 1981, ceux qui deviendraient ministres quelques mois après. Il y avait Haroun Tazieff, Edmond Hervé, Alain Bombard, Nicole Questiaux, Claude Cheysson, Catherine Lalumière. Et Jacques Delors. Je n’avais pas la moindre idée de qui il était. Mais son nom, comme cette belle affiche dont le slogan était « L’autre chemin », m’était resté en mémoire. Mon second souvenir, c’est celui du ministre de l’Économie et des Finances qu’il était devenu réclamant une pause dans les réformes au printemps 1982. La gauche, au pouvoir pour la première fois depuis 23 ans, se heurtait rudement au mur des réalités. Son programme de relance de l’économie par la consommation creusait les déficits et la balance du commerce extérieur. Les dévaluations s’enchaînaient. La France filait un bien mauvais coton. L’air du temps était pourtant encore à changer la vie. Pour une part des militants socialistes, Jacques Delors était un briseur de rêves. Confusément, je sentais pourtant qu’il avait raison.
Je n’étais alors qu’un adolescent qui s’éveillait à la politique. Mon cœur était à gauche. L’économie m’intéressait. On parlait alors d’expérience socialiste – expression que je trouvais incongrue – pour décrire les premiers mois du mandat de François Mitterrand. Que resterait-il de cette « expérience » si l’économie devait s’affaisser et la France terminer au FMI ? Le mandat de François Mitterrand devait s’inscrire dans la durée, au prix d’un changement de politique, pensais-je alors confusément. Longtemps, François Mitterrand, qui n’avait pas grande appétence pour l’économie, hésita. Il avait envie d’aller au bout du défi au capitalisme. Ses convictions européennes, en revanche, étaient profondes. C’était l’émotion contre la raison. Ce fut Jacques Delors – et la raison – qui l’emportèrent finalement. La France ne larguerait pas les amarres avec l’Europe, elle resterait au sein du Système monétaire européen. La lutte contre l’inflation serait la priorité et le maintien d’une parité fixe avec le Mark l’objectif. Il ne manqua pas grand-chose, en cette fin d’hiver 1983, pour que Jacques Delors succède à Pierre Mauroy à la tête du gouvernement. François Mitterrand se méfiait de lui. Il n’aimait pas beaucoup, je crois, cet homme pudique et modeste, à l’écart du happening permanent des premières années du septennat. Jacques Delors resta au gouvernement de Pierre Mauroy, mais il était clair que son histoire s’écrirait ailleurs.
Ce fut Bruxelles et la Commission européenne. J’étais entré à l’université et j’avalais des tas de livres sur l’Europe. Le charisme de Jacques Delors, sa personnalité, son engagement me touchaient. Son parcours, depuis des études somme toute modestes, par la formation, l’éducation populaire, le syndicalisme et la fidélité au mouvement personnaliste m’impressionnait. Dans la France des années 1980, celle de mes études, il n’était question que de diplômes ardus, d’individualisme, de parcours exceptionnels et de crânes d’œuf aussi brillants que déconnectés de la vie de millions de gens. Chez Jacques Delors, c’était tout l’inverse : il était quelqu’un qui s’était élevé par le travail, le sens du collectif, l’abnégation, le partage et le dépassement aussi. Jacques Delors avait contribué à la naissance de la CFDT, cheminé avec le PSU. De la Banque de France, il était passé au Commissariat général au Plan. Une certaine gauche n’avait pas aimé ses années auprès de Jacques Chaban-Delmas à Matignon, au cœur du projet de « nouvelle société ». Jacques Delors n’avait pourtant rien renié de qui il était. L’époque était au clivage gauche-droite, aux excommunications sévèrement prononcées. Delors était suspect, et plus encore à son arrivée au PS en 1974. Tout le monde s’était empressé d’oublier qu’il fut pourtant celui qui porta la loi fondatrice sur la formation professionnelle continue.
Avec le recul, je sais que c’est d’avoir suivi Jacques Delors durant ses années à la Présidence de la Commission européenne qui ancra définitivement mes convictions européennes, puis me mit sur le chemin du Collège d’Europe. J’admirais son courage et sa manière de faire. L’Europe était à plat lorsqu’il prit ses fonctions en janvier 1985 : plus d’idées, plus de jus, des égoïsmes nationaux débridés et Margaret Thatcher à l’ouvrage pour tout détricoter. Son projet de faire tomber les barrières entre États membres pour fonder un grand marché intérieur fut décisif. À la fois parce que l’Europe touchait enfin son objectif et parce qu’il créait une dynamique politique irrésistible, soutenue par une méthode originale, profondément sociale-démocrate : expliquer, convaincre, rallier les États membres, les parlementaires européens, les partenaires sociaux, les corps intermédiaires, les citoyens. Ce fut une époque formidable, que je vivais passionnément entre mes livres et les journaux à Nantes, puis Paris, avant de découvrir Bruges, puis Bruxelles à l’approche de 1992. J’étais touché aussi par la volonté de Jacques Delors de développer le dialogue social européen et sa détermination à renforcer la politique régionale dans une perspective de solidarité intra-européenne. Vint en 1987 le programme Erasmus, l’une des réussites les plus emblématiques de l’Europe. Et la convention de Schengen.
Sans doute y avait-il moins d’États membres qu’aujourd’hui, moins de complexité, un écart encore large avec le reste du monde. Je suis persuadé malgré tout que l’engagement de Jacques Delors, sa détermination à lever les obstacles, posément, clairement, fut décisif. Il refusait la caricature, la facilité. Delors inspirait la confiance, essentielle pour rassembler diverses histoires nationales et de fortes personnalités. Sans le lien que Jacques Delors avait su construire avec le Chancelier Helmut Kohl, jamais l’Euro ne serait né. Et jamais le Traité de Maastricht n’aurait été le changement décisif qu’il fut pour le projet européen. Avec le temps, sans doute a-t-on oublié l’immense travail de fond que nécessita une telle perspective. À la manœuvre, parlant inlassablement aux uns et aux autres, aux gouvernements et aux parlements, mais aussi aux gouverneurs des banques centrales des 12 États membres, il y avait Jacques Delors. Ce moment de bascule dans l’histoire de l’Europe lui doit beaucoup. Delors apparaissait régulièrement dans les médias, parlait de l’Europe, simplement et passionnément. Il incarnait le projet, cette nouvelle frontière pour des tas de gens et en particulier de jeunes dont j’étais. Nous avions le sentiment que tout était possible, que les atavismes de l’histoire européenne n’étaient peut-être plus fatals, qu’une autre perspective s’ouvrait, liant le marché et les solidarités, et que nous en serions.
La toute première carte d’une organisation que je pris fut dans un club créé autour des idées de Jacques Delors. Et aussi de sa méthode. Ce club s’appelait Démocratie 2000. Il était présidé par Jean-Pierre Jouyet, qui serait le directeur de cabinet de Jacques Delors à la Commission européenne, et animé par Jean-Yves Le Drian, alors maire de Lorient. Il y avait là des politiques, mais aussi des dirigeants d’entreprise, des syndicalistes, des journalistes. Le club était très « deuxième gauche », mais il s’ouvrait aussi à des personnalités venues du centre-droit. Nous avions chaque mois de septembre deux jours de travail à Lorient. Jacques Delors en était bien sûr, et nous pouvions alors échanger avec lui. J’étais impressionné, parlant peu et écoutant beaucoup. Je me souviens d’y avoir croisé Simone Veil et Adrien Zeller, qui serait plus tard le Président de la région Alsace. J’admirais aussi Michel Rocard. Leur relation était complexe, je crois. Pour moi, pourtant, ils se complétaient. Michel Rocard avait une fulgurance, un côté ingénieur social et professeur Nimbus, une manière inimitable de produire des tas d’idées que n’avait pas Jacques Delors. Mais il n’avait sans doute pas l’organisation, le sens de la persévérance et la capacité de fédérer qui distinguait Delors. Je ne sais pas s’ils furent rivaux. L’un était en Europe, l’autre était en France. J’imaginais que l’un ou l’autre écrirait la suite, après François Mitterrand.
La suite, beaucoup encore s’en souviennent. Rocard hors-jeu après les élections européennes calamiteuses de 1994, toute la gauche de gouvernement et une petite part du centre-droit se mirent à rêver d’une candidature de Jacques Delors à la Présidence de la République. Cette candidature, je l’espérais moi aussi, mais je n’y croyais pas trop. Je ressentais qu’il y avait chez l’homme Delors une part de raison, un défaut de folie, une réticence intime à ne pas se jeter dans un combat qui n’était pas totalement le sien. Et je ne fus pas surpris de sa décision, annoncée à des millions de Français à la télévision à la fin 1994 de ne pas se présenter. Sans doute fus-je un peu déçu, mais je la compris aussi. Jacques Delors n’avait pas rêvé toute sa vie d’être Président. Son militantisme et son idéal s’étaient exprimés ailleurs, dans les faits, par les résultats. Il s’était réalisé, il n’avait plus rien à prouver, sinon à partager – et il le fit, autant à la fondation Notre Europe qu’au Collège d’Europe. Delors était un homme politique différent, difficile à imaginer aujourd’hui, quelque 30 années plus tard, à l’âge des réseaux sociaux, de l’instantané, des commentaires plutôt que des idées, des ambitions débridées et d’une certaine médiocrité aussi. Le quinqua que je suis devenu mesure la chance qu’il a eu de suivre le parcours, le sillon de Jacques Delors. Cela aura sincèrement marqué ma vie.
Dans mon petit bureau, sous les toits de Bruxelles, j’ai plusieurs livres de Jacques Delors, et notamment ses Mémoires. Il y a également un beau livre intitulé L’Unité d’un homme, sous forme d’entretiens avec le sociologue Dominique Wolton. C’est ce livre que je préfère. Je le rouvre encore de temps à autre. Je ne peux réduire Jacques Delors à l’Europe seulement. Sa trace et son engagement sont beaucoup plus larges. Les entretiens avec Dominique Wolton révèlent la profondeur de l’homme, sa complexité, ses failles, son humanité, sa part de mystère également. Jacques Delors aura vécu presque un siècle. Il nous laisse une histoire, un leg intellectuel, un espoir en héritage. Delors n’était pas un homme de rupture, il était un artisan de l’union, des femmes, des hommes et des idées. Il pratiquait le dépassement et savait, dans l’action, le faire vivre pour le meilleur, sans jamais nier les différences, dans le respect de chacun. Il n’ignorait rien des petitesses de la vie publique et a su toujours s’en défier. Je crois que cet exemple, cette trace, ce message auraient bien besoin d’être revisités. A gauche, cet espace qui m’est cher, et au-delà aussi. La France rendra hommage le 5 janvier à un homme d’exception. Notre pays a changé depuis les années Delors, l’Europe également. Puissions-nous cependant nous souvenir de Jacques Delors, de ce qu’il nous laisse, pour agir demain, ensemble.
Texte daté du 1er janvier 2024.
Pierre-Yves Le Borgn’ a été député de la septième circonscription
des Français de l’étranger entre juin 2012 et juin 2017.
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