Pascal Le Merrer (P2) : « Il faut absolument qu'on crée un marché unique des capitaux en Europe »

Comme promis, quatre jours après le premier article, je vous propose de prendre connaissance de la seconde partie de mon entretien-fleuve (4 décembre 2025) avec l’économiste, ex-enseignant à l’ENS de Lyon et directeur général des Journées de l’Économie Pascal Le Merrer. Après avoir évoqué son parcours, son métier, la manifestation qu’il a créée et l’instabilité politique en France, on entre ici dans le vif, dans le "dur" des sujets économiques de notre temps. Il sera question d’épargne, d’investissements dans les technologies d’avenir, d’intelligence artificielle, d’État stratège, de choc des empires, d’Europe, de décentralisation, d’éducation, de natalité et de fracture sociale... Nous aurions pu écrire un livre complet ensemble. Un jour peut-être ? Je remercie une nouvelle fois M. Le Merrer, pour cet échange fort instructif, et pour son enthousiasme communicatif. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (04/12/2025)

Pascal Le Merrer : « Il faut abso-

lument qu’on crée un marché unique

des capitaux en Europe... »

Pascal Le Merrer.

Entretien du 4 décembre 2025, seconde partie...

Est-ce qu’il y a à votre avis en France un problème d’affectation de l’épargne, et si oui comment contribuer à la réorienter pour l’investissement et pour la croissance ?

Il y a des produits d’épargne qui sont défiscalisés. Si vous incitez à aller sur tel ou tel produit financier parce qu’il y a des avantages fiscaux, vous allez forcément créer des distorsions. Je pense qu’on a entretenu chez les gens l’idée qu’il fallait choisir entre des produits financiers risqués, mais avec possibilité de rendement élevé, et des produits moins risqués avec rendement faible mais sans danger important de perte. On a longtemps voulu, en France, orienter l’épargne vers du financement prioritaire, et notamment le logement social (c’est la raison d’être du Livret A, ndlr). Mais on s’aperçoit qu’on a créé des distorsions importantes. Sur une longue période, les besoins peuvent ne pas être les mêmes. Là, on a créé de la rigidité, et ce n’est pas vraiment pertinent.

Le vrai problème aujourd’hui c’est que, alors que l’Europe est le continent qui a le taux d’épargne le plus élevé, plus de 30% de son épargne part aux États-Unis. Or, il n’y a pas, en Europe, de marché unique des capitaux. En partie parce que souvent, les politiques ont voulu garder la main au niveau national sur l’orientation de l’épargne. Et le système financier, les banques, n’avaient pas trop envie de se retrouver en concurrence directe avec les autres à l’échelle européenne. Il faut absolument qu’on crée ce marché des capitaux européens. Si vous regardez le rapport de Mario Draghi, ou celui d’Enrico Letta, que j’aime beaucoup parce qu’il est très concret et pragmatique, il apparaît qu’un marché européen des capitaux serait beaucoup plus efficient, et qu’on aurait toute l’épargne nécessaire pour investir massivement, entre autres, dans les nouvelles technologies.

Quand j’explique cela aux gens, ils le comprennent très bien : sans que vous le sachiez, 30% de votre épargne s’en va aux États-Unis. Lorsqu’il s’agit d’effectuer un placement, votre banquier va vous parler du niveau de risque, du temps nécessaire pour rentabiliser votre placement, etc... Mais il ne vous dira que rarement où part votre argent. Avec l’épargne européenne qui se retrouve outre-Atlantique, des fonds américains arrivent eux à racheter des entreprises européennes qui sont en difficulté. Donc, songez que les Européens financent les Américains pour que ces derniers rachètent des entreprises européennes, qui donc rentrent dans le patrimoine américain !

Il y a un enjeu direct de souveraineté...

C’est même, je dirais, une sorte de suicide économique si nous ne réagissons pas !

Mais concrètement, le sujet est important, on va rentrer un peu dans le détail : comment est-ce que ça se matérialiserait, notamment au niveau communautaire, cette création d’un marché des capitaux européens ?

Il faut créer un marché des capitaux, une bourse européenne, une règlementation commune. Il y aurait certainement, au niveau des banques, des fusions, en tout cas une restructuration du système bancaire pour créer des fonds plus importants. Pour les politiques, c’est tout un sujet, parce vous pouvez très bien avoir un fonds européen qui décide qu’un projet allemand est plus intéressant qu’un projet français. Une fois que vous avez décloisonné ces marchés financiers, vous n’avez plus la main, plus aussi facilement en tout cas, sur l’orientation des flux. Mais, c’est la seule solution pour que l’Europe se hisse au niveau des États-Unis et de la Chine en matière d’investissement. Je crois que c’est vraiment un enjeu de survie. Actuellement, les Français œuvrent pour sauver les activités françaises, les Allemands les activités allemandes, les Italiens les activités italiennes, etc. Tout le monde fait la même chose, et à la fin on est tous en train de s’affaiblir par rapport aux Chinois et aux Américains.

Expliqué comme ça, on ne peut que vouloir vous suivre, mais est-ce que vous pensez que, notamment en cette période de grande défiance, où les populismes sont très puissants, l’opinion publique peut être réceptive à ce discours ?

Encore une fois, je pense que si on est concret, si on dit quelle part de l’épargne des européens est utilisée par les Américains pour racheter les entreprises européennes dans lesquelles peut-être ils travaillent, les citoyens comprendront que quelque part, on se met dans une situation défavorable...

Le marché des capitaux est un premier problème. Il y en a un deuxième, qui touche aux communications. On a des opérateurs de téléphonie qui sont nationaux. Avec, forcément, des coûts de fonctionnement qui sont élevés. Si l’on avait un marché unique des communications, il y aurait des regroupements dans les télécom’. Et leur coût baisserait. On a tous des leaders nationaux, Orange ou autre en France, etc... C’est comme si les Américains avaient, dans chaque État, des leaders dans le domaine de la communication.

Finalement ce que vous entendez par votre idée de marché européen des capitaux et de marché européen des communications, c’est la création d’acteurs atteignant une taille critique au niveau mondial...

Oui, mais aussi d’avoir non plus des bourses nationales, mais une bourse européenne, avec les titres des grandes entreprises européennes qui seraient cotées. Les Européens feraient alors leurs affaires ensemble, alors qu’actuellement, ce sont les Américains et les Chinois qui font des affaires sur notre dos. Beaucoup de gens qui sont réceptifs au discours des populistes mettent en avant l’intérêt national qui devrait être défendu face aux Allemands ou aux Italiens, mais au final cette division profite à d’autres, bien plus lointains et bien plus puissants...

Enrico Letta constate que, s’agissant de ces secteurs, le secteur de la finance, le secteur bancaire, le secteur des communications, le marché unique est très imparfait. On l’a fait surtout pour les biens et les services. Je dis au public : ne croyez-vous pas qu’il serait préférable que l’épargne européenne finance les grands projets européens ? Que de plus gros acteurs des communications émergent pour au final faire baisser vos factures ? Voyez, les banquiers résistent au maximum face à la préférence qu’ont les jeunes pour les banques en ligne. Il n’y aurait qu’un pas à franchir pour que ces banques en ligne soient européennes, et non plus nationales. Les banques qui ont encore des agences locales – il y en a de moins en moins – peuvent toujours justifier les raisons pour lesquelles il faut continuer de conserver des banques nationales.

En votre for intérieur, pensez-vous sincèrement qu’un modèle de croissance et de développement réellement compatible avec les impératifs de préservation des ressources naturelles est possible ?

C’est non seulement possible, mais évidemment nécessaire. L’idée qu’on opposerait la croissance et l’environnement – on parle là des modèles de "décroissance" – créerait la dépression chez un peu tout le monde. Dans ce cas on arrête avec la voiture, avec le téléphone portable, avec les vacances au bord de la mer, etc... Mais on peut modifier les comportements, et cela peut être positif, les gens y sont prêts. Voyez comment les grandes villes ont réadopté massivement le vélo – je suis un adepte du Vélo’v lyonnais depuis longtemps.

Très souvent, derrière les changements de comportement, il y a des innovations. De nouveaux produits, ou de nouveaux services. Je gère désormais mon activité Vélo’v grâce à mon téléphone. C’est un exemple parmi d’autres. On ne peut pas opposer croissance et environnement. Ce qu’il faut absolument réussir à faire, par contre, c’est allonger l’horizon des prises de décision. Il faut que les agents économiques regardent l’impact de ce qu’ils font, et on peut les pousser à intégrer cette notion à horizon 20 ou 30 ans, avec par exemple la taxe carbone, etc. Il faut réussir à créer un triangle vertueux : 1/ des réglementations qui obligent à faire certaines choses et obligent à ne pas en faire d’autres, 2/ le marché, qui va vous inciter à aller voir ce qui est en train de se créer et de se mettre en place, 3/ la fiscalité, qui crée des incitations en rendant des choses rentables ou non rentables. Bref, la question ne se pose pas entre croissance et environnement. Il faut miser sur l’innovation pour nous permettre de surmonter la crise environnementale très préoccupante qu’on est en train de vivre. L’idée de décroissance supposerait aussi d’innover moins, et ça ce serait mauvais...

Un des sujets de débat aujourd’hui, c’est l’intelligence artificielle. L’IA peut nous permettre de faire des choses qui peuvent économiser du travail humain et avoir un impact positif sur l’environnement. Mais l’IA suppose aussi des data centers absolument énormes qui consomment une quantité d’énergie considérable et contribuent au réchauffement climatique. Aujourd’hui l’impact de l’IA reste indéterminé. Elle booste l’innovation, en favorisant l’émergence d’outils et services dont on aura besoin, la voiture autonome par exemple, mais elle peut aussi complètement perturber les marchés de l’emploi et ainsi nourrir les mouvements populistes. Et, encore une fois, il y a ce problème environnemental qui est critique : souvent on installe ces data centers dans des zones désertiques, ce qui va créer une problématique grave qui est celle de l’eau, notamment en période de sécheresse. Philippe Aghion, pourtant un des tenants de l’innovation, a publié dernièrement un papier sur le fait que l’IA était aussi une énorme menace sur ce point précis de l’utilisation de l’eau. En somme l’IA résume bien les débats : elle peut nous aider à innover et à avancer mais crée aussi des déséquilibres qu’il faut anticiper, notamment en matière de sécheresse...

Et éviter que cela crée in fine des laissés pour compte...

Il y a, notamment en France, un vrai sujet sur les inégalités, cela depuis la Révolution, et c’est particulièrement vrai lorsqu’elles sont une conséquence de l’héritage. Zucman en est un peu l’expression actuelle. Il ne faut jamais oublier que les grandes révolutions industrielles qu’on a vécues ont toujours créé des fractures entre un ancien monde qui s’appauvrit et un nouveau monde qui s’enrichit très vite... L’IA, il faut en avoir conscience, est une gigantesque révolution industrielle. Comme l’électricité lors de la deuxième révolution industrielle. Comme la vapeur ou le charbon lors de la première.

Il faut être attentif à cela, parce que ça peut déboucher sur des violences, parce qu’évidemment les perdants n’ont plus grand chose à perdre, et vont vouloir se défendre, ce qui est compréhensible... On en discute un peu, dans les cercles éclairés, mais je ne suis pas sûr qu’on prenne vraiment conscience de la nécessité d’accompagner réellement le développement de cette intelligence artificielle... Il faudra absolument apporter une réponse à ce développement des inégalités, parce que ça va nourrir encore une fois les mouvements populistes...

Avec la plupart du temps des solutions simplistes. Et ces sujets posent aussi la question d’une mainmise assez inédite sur nos vies de sociétés privées qui sont des mastodontes, et qui parfois sont même guidées de manière plus ou moins cachées par des États, les chinoises en particulier...

Oui, il y a cela, et aussi le fait qu’en principe l’innovation repose beaucoup sur l’activité et la créativité des start-ups, qui viennent challenger les grandes entreprises. Le système est aujourd’hui vicié, parce que les grandes entreprises vont très vite racheter les start-ups qui auraient dû les concurrencer. On est dans un biais qui est problématique : quid d’une dynamique économique où les grands groupes passent leur temps à racheter les jeunes pouces ? C’est particulièrement vrai dans le domaine de la biologie, où les grands labos rachètent les petits dès lors qu’ils commencent à produire des résultats...

Faudrait-il à cet égard revenir, de manière plus affirmée, à une politique antitrust ?

Oui, et il faudrait qu’il y ait des mécanismes qui puissent permettre que les start-ups passent au moins certaines étapes dans leur développement. Ces rachats, souvent, seront guidés par l’intérêt individuel de leur créateur, à qui on va proposer un pont d’or...

Pour prolonger ce que l’on disait tout à l’heure, est-ce que la situation financière de la France, notamment mise au regard de la démographie actuelle et à venir du pays, vous inquiète ?

On a connu des périodes d’affaissement démographique, notamment dans les années 1930. Et a contrario, on a connu le baby boom. Il y a eu, en France, de vraies politiques natalistes, notamment dans les années 1950 et 1960, ce qui a contribué à l’expansion démographique. Aujourd’hui, on a un déclin de la fécondité, qui est moins marqué que dans les autres pays européens. Par rapport à l’Italie par exemple, on n’est pas dans une situation catastrophique. Par contre, cela pose clairement la question du financement de nos régimes de retraites.

Le vrai problème n’est pas tant l’âge de départ à la retraite que le fait d’assoir le régime de retraite sur la solidarité entre générations. On est en train d’appauvrir une génération toujours moins nombreuse que l’autre... Que ce soit la retraite par points, la capitalisation collective ou la capitalisation individuelle, il va falloir un système panaché. Mais c’est compliqué au vu de la situation politique de mettre cela sur la table, les grands projets de réforme sont périlleux et le débat avec les partenaires sociaux ne fonctionne pas bien. L’âge de départ est un chiffon rouge, il ne faut pas tant que cela s’y attarder...

Il y a une vraie question démographique, qui pour moi est un sujet passionnant : pourquoi les gens font-ils moins d’enfants ? Et pourquoi font-ils leur premier enfant plus tard ? Souvent, on va faire le premier enfant à l’âge où, avant, on faisait le deuxième. Auparavant, on hésitait à faire le troisième. Maintenant on hésite à faire le second. On peut se demander si on a une génération qui a envie de faire moins d’enfants, ou si finalement cette génération en âge d’en faire a tant changé que cela par rapport aux précédentes. Le problème serait que l’on ne peut plus faire au même âge le premier enfant car les couples s’installent plus tard. C’est logique : si vous faites votre premier enfant entre 30 et 35 ans, il y a moins de chances que vous fondiez une famille avec trois enfants...

Êtes-vous par exemple de ceux qui estiment que l’augmentation de l’offre de services d’accueil de la petite enfance, les crèches etc, peut faire partie de manière décisive de la solution ?

C’est important, mais je crois que, si l’on veut que des jeunes soient en situation de vivre en couple stable plus tôt, il faut que l’accès à l’emploi et au logement se fasse beaucoup mieux. Il y a un sujet qui touche à la rupture entre le système scolaire et le monde du travail. On essaie d’améliorer la situation, dernièrement, par exemple en favorisant l’apprentissage, qui est une manière de faire entrer mieux et plus vite des jeunes dans le monde du travail. Si vous accédez au travail et au logement plus vite et plus facilement, il y a de fortes chances que vous puissiez stabiliser votre vie de couple plus tôt, et dans ce cas la question d’avoir un enfant se posera aussi plus tôt. Les jeunes sont aujourd’hui condamnés à être dans une vie instable trop longtemps.

Et êtes-vous aussi de ceux qui pensent, ou peut-être ont constaté, observé, que ce phénomène de moindre natalité s’appuie aussi sur les inquiétudes qu’inspire l’avenir ?

Il faudrait voir ce que l’INED a pu mesurer sur cette question en particulier. Je vous parlais tout à l’heure des mesures faites sur le bonheur individuel et sur le bonheur (ou malheur) collectif. C’est difficile d’en tirer des enseignements... Regardons plutôt, à mon avis, les calendriers des naissances, essayons de voir comment les couples prennent leurs décisions, et ce qui est déterminant dans leurs choix. Si vous êtes en CDD, si vous devez vous déplacer pour accéder à l’emploi, si vous êtes encore chez vos parents ou en colocation à 25 ou 27 ans, cela pèsera lourdement sur les comportements de fécondité. L’intégration sociale des jeunes se fait trop difficilement. Si, demain, celle-ci s’améliore mais que la fécondité continue de baisser, alors ou en déduira qu’il y a vraiment une tendance structurelle à faire moins d’enfants, et la société devra alors s’organiser devant la perspective d’être une société vieillissante. Mais peut-être aussi aura-t-on une reprise de la fécondité, historiquement on en a eu...

Mais lorsque je vous interrogeais sur les inquiétudes, cela concerne d’abord dans mon esprit la question climatique, et même les incertitudes géostratégiques...

Il faut tout à fait avoir conscience des problèmes. Sur les questions géostratégiques, lorsque le chef des Armées a dit dernièrement qu’il fallait se préparer à "perdre nos enfants", ça a provoqué un débat politique, ça a fait peur aux gens alors qu’il n’a fait que révéler à la population ce dont elle n’avait pas conscience, à savoir le niveau de tension géostratégique dans leuel on se trouve. J’ai été surpris, lors d’une remise de décorations à Philippe Aghion et à Jean Tirole à l’Élysée à laquelle j’ai assisté, cet automne, de constater que tous les conseillers d’Emmanuel Macron avec qui j’ai pu discuter étaient mobilisés sur les questions géopolitiques alors que beaucoup de gens restaient focalisés sur l’instabilité politique en France.

S’agissant de la question environnementale, il y a un économiste, Christian Gollier, qui s’est spécialisé sur le sujet et a mis en avant la problématique entre "fin du mois" et "fin du monde". Souvent le pouvoir d’achat, notamment le fait de payer notre alimentation moins chère, passe avant le fait de sauver la planète. C’est un problème important, et il faut y répondre, notamment par la règlementation et par la régulation du commerce international. Et il faut que chacun, acteurs privés, acteurs publics, associations, collectivités, prennent conscience de l’enjeu climatique, et que tout le monde aille dans le même sens. Sur la question de la décarbonation par exemple, les entreprises industrielles commencent à avoir des plans à 10-15 ans, alors qu’aujourd’hui l’État a plutôt un horizon à trois mois... Il n’est pas normal que l’acteur public soit myope alors que les acteurs privés s’y mettent, avec pour certains des plans de décarbonation bien avancés...

C’est un peu le monde à l’envers...

Oui, l’acteur public doit absolument avoir un horizon long, et emmener les acteurs privés sur cet horizon long. Là, il ne le fait pas. Et à cet égard je ne suis pas vraiment optimiste. L’acteur public est tellement préoccupé par ses enjeux de court terme qu’il n’arrive plus à jouer son rôle, alors qu’il a bien un rôle à jouer. Si l’on regarde l’époque dite des Trente Glorieuses en France, c’est aussi un acteur public qui va sur le nucléaire, qui veut créer des champions nationaux, et ça a marché. Une synergie entre acteur public et acteurs privés a fonctionné à ce moment-là...

Faut-il qu’on en revienne à un État stratège ? Si pertinent, notre État en aurait-il encore simplement les moyens ?

Je crois que c’est le rôle de l’État que d’être stratège. Et ça ne coûte pas forcément énormément d’argent d’ailleurs. "Stratège" ne veut pas forcément dire que c’est l’État qui va lui-même acheter des entreprises et produire. C’est plutôt le fait d’orienter des choix stratégiques. Mais pour en revenir à ce que je disais tout à l’heure, je crois que si cet État stratège ne s’inscrit pas dans une logique européenne, il n’y arrivera pas. Beaucoup de projets dépassent la taille critique des États européens. Je pense par exemple que la question des batteries pour les voitures électriques, celle des terres rares, etc, ce sont vraiment des dossiers européens.

Et si vous justement, en tant qu’économiste et en tant que directeur des Journées de l’Économie, vous deviez donner des recommandations au gouvernement pour la bonne santé des finances et l’économie futures, quelles seraient-elles ?

Sur les finances, je pense qu’il faudra vraiment simplifier notre système fiscal. On a créé tellement de niches, qu’on crée sans arrêt des incitations souvent mauvaises. Il faudrait nettoyer ce système, le rendre lisible par rapport à ce qu’on veut faire. La question n’est pas tant de mettre plus ou moins d’impôts, mais certainement de taxer mieux, et d’expliquer pourquoi on fait les choses. On vient d’avoir un rapport de la Cour des Comptes sur la taxation des patrimoines, je pense que la manière de taxer les patrimoines ne fera pas l’unanimité dans le pays. Il y aurait une pédagogie à faire. Je crois qu’en plus de taxer beaucoup en France, on taxe mal. Si on a des inégalités qui augmentent en même temps qu’on taxe beaucoup, quelque chose ne va pas...

Il faudrait aussi donner plus d’autonomie aux territoires, dont on a dit tout à l’heure qu’ils se portaient plutôt bien. Quand vous regardez les dossiers en matière de réindustrialisation, c’est éclairant : un article récent du Monde évoquait un projet à Châlon-sur-Saône sur les anciennes friches Kodak. Les territoires savent mieux comment enclencher ces processus de réindustrialisation. Lorsque c’est l’État qui décide, d’en-haut, de distribuer des subventions, etc, souvent on dépense beaucoup d’argent pour peu de résultats...

Enfin, je le redis, il faut qu’on ait des ambitions nationales et européennes pour favoriser et soutenir massivement la recherche qui permet l’innovation. Et l’Éducation nationale aurait toute sa part dans cet objectif : notre classement, ou plutôt notre déclassement en matière d’instruction est inquiétant. On n’arrive même plus à avoir suffisamment de candidats dans les concours de l’Éducation nationale. Cela en dit long sur le fait que ces métiers ne sont plus attractifs... Si on a un système éducatif qui se dégrade, progressivement on aura une école de masse mais de mauvaise qualité, ne restera plus qu’une  école très sélective pour une élite, souvent liée au privé. Et ça n’apportera rien de bon.

Et encore une fois, favoriser la constitution en Europe d’acteurs privés de taille mondiale...

Oui. Mais on a, en Europe, des start ups très intéressantes. La question est surtout de savoir comment on les accompagne. Il faut les aider à passer des caps difficiles, et faire qu’elles parviennent à grossir. L’histoire de l’innovation est toujours la même : les jeunes pousses ont vocation à prendre la place des vieux arbres... C’est aussi valable pour les individus d’ailleurs, et à cet égard aussi Philippe Aghion est intéressant : c’est un chercheur qui travaille avec des étudiants tout le temps. Et quand un de ses étudiants produit quelque chose d’intéressant, il publie avec lui. Publier dans une revue internationale de très haut niveau un papier avec un jeune doctorant totalement inconnu ne le dérange pas du tout. Il assume le fait de mettre le pied à l’étrier à un jeune qui sera amené à prendre sa place. Et il considère que c’est normal, parce que c’est ça l’innovation ! Je suis assez admiratif de cela : il est très disponible pour ses étudiants au Collège de France et transpose véritablement sa théorie sur l’innovation à sa pratique de professeur et de chercheur. Et il a entièrement raison : ça le stimule, parce que ces jeunes arrivent avec des idées qui l’amène à aller un peu plus au bout d’une analyse qu’il avait déjà commencé à élaborer, ou à éclairer un angle qu’il avait laissé un peu de côté. Donc son travail avance, et ça aide les jeunes qui prendront le relais.

Sauf que malheureusement on ne retrouve pas forcément cette logique chez les mastodontes...

Ni même chez les universitaires. Certains veulent publier leurs travaux à eux, et ne font pas forcément apparaître le nom du doctorant avec lequel ils l’auront pourtant mené à bien. Il y a quelque chose d’altruiste dans l’innovation : on sait qu’on va un peu s’auto-détruire. Si on est à la source de l’innovation, le processus par lequel on est arrivé sera celui par lequel on sera détruit...

Et s’agissant des jeunes pousses, des start ups, etc, ne pourrait-on pas imaginer, de la même manière qu’on a un Livret A qui favorise le logement social, un grand plan national un peu similaire pour favoriser le financement de ces entreprises en développement ?

D’abord, les grands plans, je m’en méfie un peu, on en a fait tellement... Les structures, on les a déjà, la BPI par exemple. Il faut qu’entre les laboratoires de chercheurs, les jeunes créateurs de start ups et les financeurs, l’écosystème soit favorable pour que tout le monde puisse avancer ensemble.

Quels sont les atouts stratégiques de l’Europe, ses avantages comparatifs par rapport aux autres géants, les États-Unis, la Chine, l’Inde peut-être ?

Déjà, en termes de recherche fondamentale, on est bien placé, en Europe. On a réellement d’excellents chercheurs, qui souvent sont débauchés. Auparavant, c’était par les États-Unis, qui leur proposaient des ponts d’or. Maintenant, c’est aussi par les Chinois, qui essaient de plus en plus d’attirer les chercheurs européens. Ce très bon niveau de recherche, il faut non seulement qu’on le maintienne, mais aussi qu’on le dynamise. La matière grise est notre principal avantage : on n’a pas les grands espaces des États-Unis, on n’a pas la main d’œuvre très bon marché de la Chine, etc. La matière grise est notre atout numéro un, vraiment.

Il y a aussi l’idée que la démocratie, quand elle fonctionne bien, est sans doute le système politique qui devrait nous amener à faire triompher les innovations qui sont importantes pour l’avenir. Donc, la recherche et la démocratie, ce serait vraiment nos atouts, pour peu qu’on soit capables de se mettre ensemble pour créer une dynamique commune. Mais comme on l’évoquait tout à l’heure, se mettre ensemble, ce n’est pas si simple... Pourtant, il y a, notamment dans les pays nordiques, des exemples de choses qui fonctionnent bien. Il y a beaucoup de laboratoires sociaux ou sociétaux dont on devrait davantage tirer parti : quand on veut améliorer un système, on oublie souvent de regarder ce qui se fait chez l’autre... Nous parlions de l’intégration des jeunes : regardons ce qui fonctionne le mieux dans chaque pays pour favoriser cette intégration.

Pour conclure, vous diriez qu’il n’y a pas vraiment matière à être pessimiste sur l’avenir, et de la France, et de l’Europe, pour peu que l’une comme l’autre fassent quelques ajustements ?

Pas des petits ajustements. Les rapports de Mario Draghi et d’Enrico Letta tirent tous deux la sonnette d’alarme et parlent de "choc". Si on fait ce choc pour relancer l’Union européenne, créer un vrai marché unique et donner la priorité à la recherche et à l’innovation, on y arrivera. Si on continue avec nos structures institutionnelles telles qu’elles fonctionnent aujourd’hui, ce sera le déclin qui se poursuivra...

Et ça suppose une vraie pédagogie de la part des acteurs politiques...

En effet. Et un consensus, qu’il faudrait réussir à créer. Les difficultés, les menaces auxquelles on peut être confronté peuvent aider : Poutine et sa menace a poussé l’Europe à faire des choses peu concevables en temps normal. Avec Trump, la Chine et Poutine, cette menace multi-dimensionnelle, le choc nécessaire peut être créé pour que les Européens réalisent un sursaut. Est-ce vraiment plus dur que ce qu’on a fait en 1945 ? Songez à la solidarité construite entre l’Allemagne et la France, deux pays qu’on croyait irréconciliables après deux guerres mondiales et des millions de morts... Ce qu’on a à faire aujourd’hui serait plus facile à mettre en œuvre.

Mais la fracturation des sociétés telle qu’on peut l’observer, y compris sur le plan politique, n’est-elle pas plus grave qu’auparavant ?

Il faut que l’École joue son rôle. Face à cette fracturation de la société, l’École doit fabriquer de l’intégration, là où la désintégration au contraire paraît si forte. Quand il y a désintégration, on se crée une société parallèle. Et la société parallèle fonctionne essentiellement sur l’économie illégale... Cette dernière est certainement un symptôme de cette désintégration sociale. Au cœur de cela, il y a l’École, la famille, et les collectivités locales. Si les trois fonctionnent bien, on peut faire de l’intégration sociale, réintégrer ceux qui sont en difficulté.

Vaste défi...

Oui. Les ravages de la drogue dans les quartiers, par exemple, sont très présents dans les journaux télévisés. Cela interroge sur comment réussir à contrer ces dynamiques-là. Souvent ces jeunes ont été marginalisés très tôt, via la famille, via l’École, et via le territoire...

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