La disparition de Marie-Paule Belle, le 25 juillet, a surpris nombre de ceux qui l’aimaient : ses tout derniers concerts, intitulés « Au revoir et merci », étaient bel et bien des adieux, de vrais adieux, et sans doute le savait-elle... J’ai été peiné, comme beaucoup : j’avais eu la chance, le privilège, ces dernières années, d’entretenir avec elle un échange régulier, par écrit. Nous nous souhaitions souvent les anniversaires, via Facebook. Je l’avais interviewée une première fois début 2014, par mail - elle m’avait fait parvenir son CD le plus récent d’alors, ReBelle, avec une jolie dédicace. Dernièrement, j’ai été heureux de l’interroger à deux reprises, par téléphone, pour deux articles dont je suis fier et que je relis différemment aujourd’hui (certains médias les ont d’ailleurs cités ces dernières heures) : en novembre 2023, puis en octobre 2024, elle s’était confiée à moi, avec bienveillance et avec confiance, et je ne l’oublierai pas.
Je ne redirai pas ici toute la sympathie que j’avais pour cette femme, toute l’admiration que m’inspire son répertoire. Comme d’autres, elle n’a pas tout à fait la place qui devrait être la sienne au sein du petit monde de la chanson française. Elle était « La Parisienne », et ça c’était magique, mais elle était tellement, tellement plus que ça. Alors où qu’elle soit à l’heure où j’écris ces quelques lignes - et je sais qu’elle croyait en un quelque chose "après" -, je veux la saluer une nouvelle fois. Pas une "dernière" fois, parce que je penserai à elle à chaque fois que j’écouterai une de ses chansons - et je vous invite tous, amis lecteurs, à vous emparer de sa musique. Pour lui rendre hommage, j’ai souhaité proposer à Frédéric Quinonero, biographe et romancier, d’écrire quelques lignes sur elle. Je savais qu’il l’aimait. Il a réfléchi et a rapidement composé un joli texte. Je le remercie d’avoir joué le jeu, et pour sa fidélité. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Marie-Paule Belle
et son piano noir
par Frédéric Quinonero, le 29 juillet 2026
Bien sûr, il y aura toujours « La Parisienne ». Elle ne croyait guère à la postérité des artistes, mais elle savait que cette chanson-là — sa carte d’identité, disait-elle — lui collait tant à la peau qu’elle lui survivrait. Elle ne la portait pas comme un fardeau : jusqu’au bout, elle l’a chantée avec la même ferveur, la même pétulance, cette même vivacité pétillante dans l’œil. Elle y racontait ses débuts dans la capitale quand on débarque de Nice et qu’on se heurte au snobisme parisien. Elle n’avait pas son pareil pour dire les choses avec la distance, la malice et l’ironie nécessaires. Mais derrière la satire trépidante de ses débuts, derrière l’espièglerie de « Wolfgang et moi », « Nosferatu » ou des « Petits Patelins », Marie-Paule Belle trichait à peine : si elle avait choisi de faire rire, c’est qu’elle ne se croyait pas jolie. Plus que jolie, pourtant, elle était Belle. Et elle allait inscrire ce nom au panthéon de la chanson française.
Car son œuvre déborde largement la simple fantaisie. Au clavier, où elle faisait corps avec l’instrument dans un galop virtuose, elle a bâti un répertoire d’une rare densité, oscillant sans cesse entre la gouaille du cabaret et la gravité des grands textes. Faussement frivole, elle mettait le rire au service d’un féminisme instinctif, égratignant les conventions sociales et la religion, bravant les tabous de son époque — de l’homosexualité (« Celles qui aiment elles ») à l’euthanasie (« Un pas de plus ») — sans jamais hisser de drapeau, mais avec la précision des grands artistes. Populaire et exigeante, elle a dialogué toute sa vie avec la poésie, la nostalgie et les fantômes de la mélancolie. Pour mesurer toute la finesse de son art, il faut réécouter ses pépites méconnues ou ses chefs-d’œuvre de sensibilité : « Quand nous serons amis », « La Petite Écriture grise », « Ces lettres auxquelles on ne répond pas », « Vieille », « Les Petits Pavés », « Comme les princes travestis », « Berlin des années 20 », « Compiègne », « Les Petits Dieux de la maison », « Sur un volcan », « Un pas de plus » ou encore « Sans pouvoir se dire au revoir ». Des chansons créées pour l’essentiel en complicité avec l’ami Michel Grisolia et la romancière Françoise Mallet-Joris, qui fut longtemps sa compagne.
Ce plaisir des mots, c’est aussi et surtout sur scène qu’elle l’exprimait, dans un rapport direct et complice avec ceux qui l’aimaient. Je me souviens l’avoir vue pour la première fois à la toute fin des années 1980, au théâtre de Saint-Germain-en-Laye. Elle venait de sortir l’album L’Heure d’été — sur lequel j’aimais particulièrement le titre « Ça restera quand on sera vieux ». Accompagné d’une amie qui s’occupait alors de son fan-club, j’avais eu le privilège d’échanger quelques mots avec elle en coulisses. Intimidé, je lui avais confié mon attachement pour « Mon piano noir ». Quelle ne fut pas ma surprise, une heure plus tard, de l’entendre me dédier la chanson au milieu de son récital, avant de me désigner avec malice comme l’« ouvrier plisseur » dans « La Biaiseuse » – je ne savais plus où me mettre ! Plus tard, aux dédicaces, elle me retint près d’elle en guise de « garde du corps ». Ma timidité d’alors m’a empêché de transformer ce moment en une amitié au long cours, ou en cette sorte de relation particulière qu’ont les biographes ou journalistes avec les artistes (« Je ne suis pas parisien, ça me gêne, ça me gêne »…), mais ce souvenir demeure intact. Il dit tout de la générosité, du regard attentif et de l’humilité de cette artiste hors norme.
Elle disait de Serge Lama, qui l’avait découverte à L’Écluse, qu’il n’avait pas la place qu’il méritait. On pourrait en dire autant d’elle. Mais peu importe les honneurs officiels : Marie-Paule Belle appartient à la même lignée qu’Anne Sylvestre ou Barbara. C’est une grande dame qui s’en va en nous laissant des chansons inoubliables, le souvenir d’un rire complice, et ce piano noir qui résonne encore en nous — en moi.
La prochaine biographie de Frédéric Quinonero, consacrée à Julien Clerc,
Il y a deux ans, après avoir découvert - et apprécié - l’ouvrage qu’il venait de consacrer, avec Vicente Cifuentes, à la Seconde Guerre mondiale, j’ai eu la chance d’interviewer l’auteur et éditeur belge Arnaud de La Croix. Le duo a récidivé, pour le plus grand bonheur du lecteur : La Première Guerre mondiale en BD(Le Lombard, juin 2026) raconte, en essayant au passage de dépoussiérer un peu les idées reçues que le grand public peut avoir, comment, dans les palais comme sur les champs de bataille, ce conflit de sinistre mémoire s’est tenu. Comment, mais aussi pourquoi, et pour quelles conséquences : les causes et les suites sont amplement développées, ce qui nous fait voyager avant 1914, et après 1918. C’est fort bien scénarisé, le dessin est remarquable, c’est à la fois instructif et agréable à lire.
Je remercie M. de La Croix pour cette nouvelle interview, qui nous aura permis d’évoquer son travail (que je recommande vous l’aurez compris), mais aussi l’actualité peu rassurante des rivalités de puissances, qui nous fait penser que peut-être, toutes les leçons des deux guerres mondiales n’ont pas été retenues... Cet article, c’est aussi une nouvelle occasion de rendre hommage à celui à qui il dédie le livre : son grand-père maternel, Jacques François. À travers lui, 110 ans après Verdun, je veux aussi rendre hommage à toutes celles et à tout ceux que cette "première des dernières guerres dépassées" a entraînés sans trop qu’ils comprennent pourquoi, et meurtris pour toujours. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Arnaud de La Croix bonjour. Vous êtes le coauteur, avec Vicente Cifuentes aux dessins, de La Première Guerre mondiale en BD (Le Lombard). En quoi la réalisation de cet album a-t-elle été différente, plus aisée peut-être, ou peut-être pas d’ailleurs, par rapport à celui que vous avez consacré il y a deux ans à la deuxième guerre ? Comment sa conception s’est-elle articulée au fil des échanges avec votre coauteur ?
Vicente et moi avons appris à mieux nous connaître au fil de la réalisation de l’album La Seconde Guerre mondiale en BD : je pense à présent pouvoir anticiper le type de scène où il est susceptible de donner la pleine mesure de son talent. Grandes scènes d’action, spectaculaires, où le mouvement le dispute à des décors détaillés. Mais il excelle également dans les gros plans de visages expressifs, ce qui me convient parfaitement, car l’« histoire batailles », si elle a son importance, ne doit pas occulter ce qui se déroule dans les coulisses. Les événements sanglants sont d’abord le fait de décisions politiques, puis de stratégies mises en œuvre par les généraux. Même si la dialectique entre dirigeants civils et militaires n’est pas toujours simple : je montre par exemple dans l’album qu’au cours du premier conflit mondial certains ministres se trouvent sous la coupe de l’état-major. Vicente, pour y revenir, m’a demandé si j’étais d’accord qu’il modifie par endroits mon découpage en cases : je ne suis pas opposé au principe, et nous échangeons préalablement à ce sujet. L’éditeur peut également mettre son grain de sel. La BD est un travail d’équipe, même si les rôles sont bien définis.
Les dates que vous retenez pour votre récit ne se limitent évidemment pas à 1914-1918, de la même manière que celles retenues pour le premier n’étaient pas 1939-1945 : dans les deux cas, il y a tout un contexte européen et même mondial à poser, puis en aval des suites, des conséquences à introduire (par exemple dans ce volume-ci, tout un développement sur l’expérience de Fiume, que je connaissais très peu). Est-ce que le découpage en chapitres, leur définition ont été compliqués ? Plus ou moins que pour La Seconde Guerre mondiale en BD ?
Poser le contexte est très important à mes yeux (ce sera aussi le cas dans La Guerre froide en BD, l’album en gestation). Si la Grande Guerre débute, traditionnellement, en juin 1914, par l’assassinat à Sarajevo de l’héritier du trône austro-hongrois, qui va déboucher en juillet sur un conflit armé, il ne s’agit là en réalité que de l’étincelle qui a mis le feu aux poudres. Dresser d’abord l’état des lieux de la poudrière me semblait essentiel. De même que, à la fin de l’album, je montre que le premier conflit mondial jette dès 1919 les germes de la guerre suivante, que ce soit en Italie bientôt fasciste ou dans cette Allemagne où Hitler débute sa carrière politique. Pour ce qui est du découpage en chapitres, il s’est avéré un peu plus complexe dans cet album que pour le précédent : certains chapitres, ici, sont plus longs ou plus brefs que d’autres, car certains événements méritaient vraiment que l’on s’y attarde.
« Dans les tranchées, mon grand-père
a dormi dans des cercueils... »
Vous rendez hommage dans votre ouvrage à votre grand-père maternel, Jacques François, qui fut engagé volontaire à vingt-deux ans dans les tranchées de l’Yser (Nord). Parlez-moi un peu de ce qu’il vous avait raconté, et par voie de conséquence de ce que ça a imprimé en vous à propos de cette guerre terrible ?
En Belgique, où je vis, il y a une « légende » de l’Yser, réduit côtier où une partie de la petite armée nationale a résisté durant tout le conflit à l’invasion allemande, ceci sous la direction du roi Albert Ier, selon les pouvoirs que lui accordait la Constitution. Mais c’est une légende : le roi Albert n’aimait pas qu’on l’appelle « le roi chevalier », invention due à la propagande britannique, et il se disait qu’il était possible que l’Allemagne l’emporte… Ces considérations, restées longtemps cachées, n’étaient a fortiori pas connus des combattants, dont mon grand-père. Un véritable élan patriotique avait soulevé la population lors de l’offensive. Mon grand-père a bel et bien risqué sa vie en s’engageant à l’époque. Il en parlait rarement, mais ce qu’il m’en a dit m’a marqué. La mort frappait, me disait-il, indistinctement les hommes, qu’ils aient peur ou non (bref, se montrer très prudent ne servait pas à grand-chose avec la grande loterie). Il y avait aussi cette phrase : « Arnaud, on dort très bien dans un cercueil » : dans les tranchées boueuses, pour échapper à la morsure des rats, il avait couché dans des cercueils tout prêts pour les morts en sursis. Cet homme avait une sorte d’ironie tranquille - il a également connu la très dure offensive des Ardennes en 1944, c’est une autre histoire...
Jacques François, le grand-père maternel de Arnaud de La Croix.
Comme pour le premier tome, il y a une longue bibliographie, sur laquelle vous vous êtes basé pour composer votre récit. Et dans vos explications concluant chaque chapitre dessiné il y a des éléments d’actu récente, et d’actualisation historiographique. Je ferai ici un lien avec la question précédente : dans quelle mesure votre connaissance de la Première Guerre s’est-elle affinée ses dernières années ? Quelles idées reçues, peut-être un peu simplistes, sont tombées à vos yeux ?
La bibliographie, dans cet album, ne livre qu’une partie des sources consultées (et j’ai visité bien des « lieux de mémoire »). Progressivement, au fil des études récentes, le préjugé suivant lequel l’Allemagne, et en particulier l’empereur Guillaume II, étaient les grands instigateurs du conflit, et les grands fauteurs en matière de crimes de guerre (massacres de civils, usage des gaz toxiques), ce préjugé s’est trouvé fortement nuancé. Le rôle joué par l’empereur austro-hongrois François-Joseph est désormais souligné : s’il avait frappé seul la Serbie, jugée coupable de l’attentat de Sarajevo, plutôt que de demander le soutien et l’appui de l’Allemagne, le conflit serait peut-être resté régional. Quant à la Russie, en apportant son soutien inconditionnel aux Serbes, elle a également envenimé les choses.
Quels chiffres, quels faits vous ont marqué particulièrement ?
Le bilan de la bataille de Verdun, qui s’est soldée par un gain quasi nul pour les deux camps (c’est une « victoire défensive » aux yeux de la France) : 700 000 morts. Bilan lui-même largement dépassé par celui de l’offensive russe de Broussilov : 500 000 morts du côté russe, environ un million de morts du côté des Empires centraux. Je me suis attardé sur ces événements, qui ont eu des conséquences importantes, en particulier la déroute de l’armée austro-hongroise lors de l’offensive Broussilov, ainsi que la démoralisation de l’armée russe, l’un des facteurs qui conduiront, à terme, à l’effondrement du régime tsariste en 1917. Les millions d’obus déversés sur les combattants sont également répertoriés à différentes reprises dans l’album : ils expliquent des dégâts humains considérables et illustrent le fait que, dans cette guerre, le « matériel » prend la première place, réduisant l’humain, sur le terrain, à n’être plus que le « servant » des machines à tuer. Un mouvement qui ira en s’amplifiant par la suite, tout au long du « sanglant XXe siècle ». Enfin, un dernier chiffre m’a marqué : le nombre de victimes de la grippe dite espagnole (en réalité, d’origine asiatique) : entre 50 et 100 millions de morts, contre 18,6 millions de victimes dues à la guerre.
Vous expliquez très bien un élément finalement assez peu connu du grand public, à savoir que parmi les facteurs ayant favorisé l’aggravation et l’élargissement de ce conflit, il y a eu la rivalité germano-britannique s’agissant du contrôle des mers et des océans : Londres voyait d’un très mauvais œil qu’une Allemagne surarmée investisse son pré carré naval, et c’est en grande partie, sur le papier, pour des motifs de violences maritimes que les États-Unis se sont résolus à déclarer la guerre à Berlin. Quels sont finalement, dans cette guerre, les intérêts de chacune des grandes puissances tels que vous les percevez ?
Je ne cache pas avoir été inspiré par la lecture de l’essai du politologue américain Graham Alison, Vers la guerre ? qui met en scène, à travers l’histoire, le « piège de Thucydide ». Thucydide, historien grec de l’Antiquité, montrait en effet comment la guerre du Péloponnèse, où s’affrontent les cités-États Sparte et Athènes, constitue la conséquence d’une rivalité mortelle entre la puissance dominante à l’époque, qui se perçoit comme menacée par la puissance émergente, laquelle se sent pour sa part brimée dans son ascension. Cette guerre aura pour résultat la ruine des deux puissances (et la Grèce passera par la suite sous le joug de Rome). C’est un contexte périlleux analogue qui voit avant 1914 rivaliser la Grande-Bretagne, dominant les mers, les colonies, le commerce mondial, et l’Allemagne du Kaiser qui, au centre du continent européen, connaît un développement industriel et économique sans précédent.
La Russie du tsar, elle, est ébranlée par sa défaite contre le Japon à Port-Arthur et les troubles de 1905 remettant en cause un régime autocratique : aux yeux du tsar Nicolas II, une victoire écrasante contre l’Autriche-Hongrie devrait permettre au régime de se « refaire » et de faire taire les opposants en interne. Les États-Unis, prêtant aux alliés franco-britanniques des sommes considérables, doivent récupérer leur mise, ils ne peuvent laisser l’Allemagne l’emporter. La France pense tenir sa revanche par rapport à la pitoyable défaite de 1870 à Sedan. L’Autriche-Hongrie, ensemble multi-ethnique fragile, ne peut se permettre que la Bosnie-Herzégovine lui échappe, où les Serbes, eux-mêmes soutenus par les Russes, alimentent la révolte : ce serait un exemple délétère que seraient susceptibles de suivre d’autres composantes de l’Empire. Enfin, l’Italie, je le montre en détail, souhaite s’aligner sur le camp le plus offrant. Bref, chaque partie a quelque chose à gagner - ou à perdre - dans ce conflit, qui se soldera par le « premier suicide de l’Europe ».
Dans quelle mesure estimez-vous, en tant qu’auteur mais aussi en tant que citoyen, que la Première Guerre mondiale a façonné le vingtième siècle qui s’ouvrait ? Y compris, là encore, sur des points méconnus du grand public : sans l’intervention allemande, il n’y aurait peut-être jamais eu le coup d’État bolchévique de Lénine, en Russie... Est-ce que l’Europe, et donc à l’époque le monde, étaient devenus intrinsèquement plus instables depuis l’effondrement des empires russe, austro-hongrois, allemand et ottoman ?
L’effondrement de quatre empires – l’Autriche-Hongrie, la Russie tsariste, le Reich allemand, l’Empire ottoman – est la conséquence du conflit : elle va modifier durablement l’équilibre européen. La Russie, désormais aux mains du parti bolchevique – le coup d’État de Lénine ayant été soutenu en sous-main par le Kaiser : c’était une façon de mettre hors-jeu un ennemi, puisque les bolcheviques voulaient la paix, tablant sur une révolution mondiale – va constituer une « bombe à retardement », alimentant la subversion communiste dans l’ensemble de l’Europe. Spécialement en Allemagne, ce qui expliquera au moins en partie la montée en puissance du national-socialisme, se présentant comme un « rempart » face à la Révolution : si les partis conservateurs finiront par soutenir Hitler, ce sera bien pour cette raison. Mais les choses ne s’arrêtent pas là. L’Amérique, avec cette guerre, a mis le pied sur le continent européen et souhaite désormais jouer un rôle à l’échelle mondiale… Le « nouvel ordre mondial » qui se profile n’est déjà plus tout à fait « européen » : les grands acteurs que constituent les États-Unis et l’URSS promettent de jouer un rôle majeur.
« Humilier un ennemi à terre
ne semble pas avoir été une bonne idée,
ni après 1945, ni après 1991... »
Vous évoquez les débats qui ont eu cours durant les conférences ayant pour objet, à partir de 1919, d’assurer la paix et de réorganiser un peu le monde. J’ai compris, à vous lire, qu’au vu des nécessités de l’époque, des souffrances endurées et des circonstances, on pouvait difficilement envisager d’autres traités. Mais tout de même, si vous pouviez utiliser la machine à remonter le temps que j’aime à mettre à la disposition de mes interviewés parfois, si vous pouviez, fort de vos connaissances de 2026, vous frotter à tout ce petit monde de diplomates et de négociateurs, qui voudriez-vous interpeler ou mettre en garde, et sur quels points ?
Question difficile. Humilier un ennemi à terre ne semble en tout cas pas avoir été une bonne idée. En l’occurrence, les Alliés ont fait porter à l’Allemagne l’entière responsabilité du conflit, ont raboté son territoire, l’ont condamnée à verser de lourdes réparations : tout ceci alimentera un terreau favorable à l’appétit de revanche que développera l’extrême droite allemande et cela débouchera bientôt sur un nouveau conflit. À l’issue de celui-ci, les États-Unis auront retenu la leçon et encourageront la renaissance d’une Allemagne de l’Ouest désormais démocratique, vitrine du welfare state (État providence, ndlr) face à l’Est. À l’issue de la Guerre froide, lors de l’implosion de l’URSS en 1991, il semble que les Américains n’aient pas montré la même prudence, alimentant à leur tour rancœur et appétit de revanche en Russie…
Que reste-t-il à votre avis, dans la mémoire collective, de la Première Guerre mondiale ? On commémore cette année les 110 ans de l’effroyable bataille de Verdun, mais j’ai l’impression qu’on n’en parle pas beaucoup...
On en a beaucoup parlé de 14-18 en 2018, comme on a reparlé de la Deuxième Guerre en 2024, à l’occasion des commémorations du Débarquement de 1944. Faut-il reparler du premier conflit mondial à présent ? Je pense que ce serait sans doute salutaire, car les conditions de possibilité d’un tel conflit paraissent à nouveau se réunir : les tensions internationales s’intensifient, une course mondiale aux armements est lancée et les attitudes de repli, identitaires, ethniques, nationalistes ont à nouveau le vent en poupe…
Quel était le message de votre grand-père, qui donc avait aussi vécu la Seconde Guerre, à propos du conflit de 1914-18 ? Quelles leçons faut-il tirer de ces années-là et de leurs conséquences, à votre avis ?
Mon grand-père était un homme au sourire désabusé… Je me souviens qu’il a un jour dit à ma mère, devant mes deux frères cadets et moi : « Ils connaîtront encore la Troisième Guerre mondiale ». Nous étions à la fin des années 1960 et je pensais alors qu’il se trompait lourdement. Aujourd’hui, j’espère qu’il avait tort.
« Dans les années 60, mon grand-père
prédisait que nous connaîtrions la Troisième
Guerre mondiale. Je croyais alors qu’il se trompait
lourdement. Aujourd’hui j’en suis moins sûr... »
Le monde instable et sans doute dangereux dans lequel nous évoluons, en 2026, et peut-être plus imprévisible que celui de la Guerre froide : la Russie envahit l’Ukraine, sa jumelle historique ; l’Amérique ne cesse de s’enliser dans des conflits dont elle ne maîtrise plus ni les tenants ni les aboutissants ; et comme vous le rappelez, on revit un peu, avec la rivalité sino-américaine, les tensions américano-soviétiques et avant elles, les crispations germano-britanniques. Aujourd’hui il y a des armes nucléaires, ça responsabilise forcément, ça gèle des positions, mais tout de même, êtes-vous de ceux qui pensent qu’on est potentiellement, quelque part, peu de temps avant 1914, ou bien 1939 ?
Il y a un peu des deux, je le crains. L’Amérique et la Chine vont-elles tomber dans le piège de Thucydide ? Voilà qui rappelle le contexte de 1914 (à ce sujet, il est assez incroyable d’observer que c’est Xi Jinping, lors de la visite de Donald Trump à Pékin, qui a rappelé l’expression, due à un politologue américain, à son homologue étatsunien !). D’autre part, et j’y reviendrai en détail dans La Guerre froide en BD, l’humiliation ressentie et l’esprit de revanche développé par Poutine, voilà qui nous ramène plutôt en 1939… L’arme nucléaire a joué un rôle dissuasif lors de la Guerre froide, mais il faut se rappeler que s’affrontaient alors deux camps, à travers une multiplicité d’alliés et de conflits locaux. En dernier recours, ces protagonistes en appelaient à l’URSS ou à l’Amérique, or ceux-ci refusaient précisément l’affrontement direct. À présent, comme ne se prive pas de le souligner Poutine, le monde est multipolaire, ce qui multiplie les dangers. On s’imagine un peu facilement que personne n’appuiera sur le bouton « fatidique ». Posons-nous cependant cette question : si Hitler, à Berlin en 1945, avait disposé de l’arme atomique, aurait-il hésité à en faire usage ?
Pourquoi ce troisième volet sur la Guerre froide justement ? Comment appréhendez-vous ce travail ?
Cela permettra de finaliser une trilogie, consacrée à trois conflits mondiaux (si l’homme a toujours fait la guerre, la mondialisation des conflits débute bel et bien en 1914). Car, ne nous y trompons pas, la Guerre froide, qui s’est traduite par d’innombrables affrontements chauds tout autour de la planète, notamment en Asie et en Afrique, constitue elle aussi une guerre mondiale, où s’affrontaient deux idéologies concurrentes : le capitalisme libéral représenté par Washington et la révolution mondiale dont Moscou se voulait le parangon. Durant cette période, que je fais débuter dès 1945, l’Europe a connu une « parenthèse enchantée », qui prend fin en juin 1991, lorsque débute la guerre en ex-Yougoslavie. Je ferai aller la Guerre froide jusqu’à nos jours, tant il est vrai que c’est à un retour de celle-ci – qui, à l’Est, n’a peut-être jamais pris fin – que nous assistons.
Vos autres projets et envies pour la suite, Arnaud de La Croix ?
Pour l’instant, c’est… secret Défense.
L’IA est un sujet, y compris d’inquiétude, qui est très puissant en ce moment, notamment chez les auteurs, chez tous les créateurs. L’utilisez-vous parfois ? Vous fait-elle peur ?
Je l’utilise pour me procurer des dates, des chiffres – mais il faut recouper ces données par d’autres sources. Je ne l’utilise en aucun cas au plan de la réflexion : l’IA fonctionne à mes yeux comme un grand entonnoir, qui siphonne et régurgite – à grande vitesse, c’est cela surtout qui est impressionnant - des milliards de données. Elle met en avant, par la force des choses, les idées dominantes (mainstream, comme disent les Anglo-Saxons), or ce ne sont pas nécessairement les plus intéressantes.
Je vous sais collectionneur de belles BD. Quel lecteur êtes-vous, et quels sont les albums, les éditions particulières peut-être qui constituent votre trésor personnel ?
J’ai publié à ce jour trois essais consacrés à la bande dessinée : Blueberry, une légende de l’Ouest, Hergé occulte et Les Prémonitions d’E.P. Jacobs, trois grandes œuvres que j’admire et dont je collectionne les éditions anciennes. Mais je suis également fan de Tillieux et de Fred, d’Hermann et de Rosinski. Du côté anglo-saxon, de Carl Barks et Don Rosa, de Frank Miller et Alan Moore. En Asie, de Junji Ito et Gou Tanabe. En fait, ma maison est remplie de livres (rires).
Suite et fin de mon deuxième entretien grand format, daté du 17 juin, avec l’économiste Pascal Le Merrer. Il est question du programme des Journées de l’Économie (JECO) à venir début novembre à Lyon. Des problématiques liées à la fiscalité internationale par rapport aux impératifs de justice fiscale. De l’importance de l’instruction du citoyen tout au long de sa vie, de l’importance aussi de la préservation de l’esprit critique en ces temps où les repères sont brouillés. La présidentielle 2027 est lancée, ses enjeux seront grands, on en parle ici et maintenant. Merci encore ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Cette question m’a été inspirée par Benoît Terrière, que vous connaissez bien. Comment, en tant que dirigeant, en tant qu’acteur économique, en tant que salarié ou en tant que simple citoyen, faire face à ces crises qui se multiplient et ce sentiment de transformation radicale et anxiogène de nos sociétés ? Quel chemin d’apprentissage collectif et individuel ?
J’ai choisi comme fil rouge des JECO cette année, ce qui a surpris un peu tout le monde : « Tous apprentis face au chaos ». Exactement ce que vous êtes en train de me dire. Il va falloir qu’on apprenne, avec l’expérience autour de nous et les informations qu’on reçoit, à changer nos comportements de producteur, de consommateur, de manière de faire des échanges. Beaucoup de choses devront changer pour qu’on soit en cohérence avec les défis qu’on doit relever. On ne va pas recevoir des leçons d’en haut, je pense que ça va être vraiment quelque chose où tous les acteurs devront s’adapter. Ça peut se passer autant au niveau des entreprises, des collectivités locales, des quartiers, etc. Je pense que ces changements-là se feront certainement, parce que tout le monde ressentira le fait qu’on ne peut pas continuer comme avant face aux difficultés qu’on peut avoir.
Ce que vous évoquez, on le retrouve dans les entreprises par exemple : je pense qu’il pourrait y avoir davantage d’initiatives de coopération, mais pour qu’on ait des initiatives et plus de coopération, il faut un management qui soit plus horizontal. Et ce management plus horizontal, à mon avis, devrait être autant dans l’administration que dans les entreprises. Dans l’administration, c’est un peu caché parce que la puissance des syndicats fait qu’on a l’impression qu’il y a une forme de codécision. Mais derrière ça, on a quand même des systèmes qui sont très hiérarchisés. Et je pense qu’en France, ce système de hiérarchie qui est très ancré dans notre culture est un obstacle à l’adaptation. Pour s’adapter, il faut qu’on se mette tous dans la peau d’apprenti, c’est-à-dire très modeste, en disant : j’essaie de comprendre et je vais trouver les bons outils pour m’adapter au changement".
C’est l’intelligence collective et le travail en commun qui pourraient aider à s’adapter...
Oui, je pense qu’il faut un minimum d’intelligence collective. Ce sera difficile individuellement de trouver, tout seul des solutions.
Et collectivement, dans une hypothèse et dans une perspective, encore une fois, d’élections 2027, sans doute peut-être les plus décisives depuis 1981, comment est-ce que vous pensez que les solutions "rationnelles" pourront gagner face aux discours simples qui risquent d’être très, très forts en 2027 ?
Je ne sais pas du tout, parce que si on regarde comment Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir, il est arrivé dans un contexte où son discours tenait à ce point : "les vieux systèmes politiques sont à bout de souffle, il faut renverser ce jeu-là et recréer une dynamique qui dépasse les cloisonnements qu’on avait jusque-là". Beaucoup de gens ont adhéré au fait qu’il y avait un nouveau monde qui devait se créer, des politiques aussi. Gérard Collomb a joué un rôle déterminant dans cette affaire, parce que lui voulait moderniser le Parti socialiste, faire qu’on ait un nouveau parti qui soit conscient des réalités économiques, etc. Il y a eu cette dynamique, venue d’un peu tous les côtés. Une espèce de convergence en tout cas pour renverser la table, pour aller vers ce nouveau monde. Et donc le système des élections était quand même porté par un souffle qui était positif à ce moment-là. Le problème c’est que ça n’a pas aussi bien marché qu’on l’imaginait. Et donc comment recréer un nouveau souffle en 2027 pour échapper à cette polarisation du monde entre LFI et Rassemblement national, on ne sait pas très bien. Je ne sais pas si dans les mois qui vont venir on trouvera une manière d’instiller à nouveau un souffle positif...
Et vous, à votre niveau, vous n’avez pas forcément un message que vous voudriez faire passer pour appeler à cette forme de raison, si ce n’est d’avoir en tête des faits marquants, comme par exemple "30% de votre épargne permet aux États-Unis de racheter vos entreprises", etc. Est-ce que vous pensez pouvoir apporter un argument en faveur d’autre chose que ces solutions simplistes ?
Très modestement, ce qu’on peut faire souvent avec des analyses d’économistes, de sociologues, c’est sur un certain nombre de sujets, dire : il y a des solutions simplistes, on sait qu’elles ne marchent pas, et apporter une démonstration. Je pense que ça peut aider les gens à être plus prudents par rapport aux messages qu’ils vont entendre. On peut jouer là-dessus, mais je ne suis pas sûr que ça permette de créer une dynamique.
L’arrivée de Macron a été surprenante. Il ne pesait rien politiquement. François Hollande n’a rien compris je crois à ce qui lui est arrivé. Lui était dans son ancien monde, et il a vécu ça sans doute comme une trahison. Alors qu’il y avait quelqu’un qui était en train de construire cette dynamique sur ce nouveau monde. On peut ne peser presque rien et "remporter la mise aux élections". Alors que là, on nous dit que ce sont ceux qui pèsent beaucoup qui vont la remporter. Donc ceux qui pèsent beaucoup dans la vie politique en ce moment, c’est en effet le Rassemblement national et LFI. Est-ce qu’il va se produire quelque chose à nouveau où quelqu’un peut créer cette dynamique ? Pour l’instant, on ne voit absolument pas de quel côté ça viendrait. Mais de toute façon, il n’y aurait rien de pire que d’aller vers une élection qui reposerait sur la polarisation. Il y aurait deux France qui s’opposeraient.
Même si malheureusement, on peut considérer de ce point de vue-là que sans doute les mandats de Macron, y compris ses maladresses et sa manière peut-être de s’aliéner pas mal de gens à peu près raisonnables, est sans doute en train de faire le lit précisément de cette bipolarisation.
On ne sait pas très bien. Je pense que celui qui est représentatif de la question que vous posez, c’est Jean Pisani-Ferry. Dans un article du Monde, il constatait que ce qui a été fait n’a pas produit les effets qu’on souhaitait. « Je ne sais pas très bien où est-ce qu’on a échoué. Je ne sais pas ce qui nous est arrivé. » En fait, ce très proche du président se demande à quel moment ça a déraillé...
D’ailleurs, ça c’est un aparté, question je n’avais pas forcément prévu de vous poser. Sans forcément vous pousser à vous dévoiler politiquement, est-ce que vous pensez que quand même, la philosophie de ce qui a été fait par Macron et ses gouvernements depuis dix ans a été globalement dans une direction qui vous paraissait pertinente ?
D’abord, je pense que l’on n’est pas resté toujours dans la même direction. Je l’ai vécu sur le terrain à Lyon : quand Macron arrive, Collomb est celui qui joue son mentor, il l’a préparé, comme un entraîneur. On avait l’impression que tout est possible. On voyait là des débats intellectuels qui ont dépassé tout ce qui faisait un peu la bureaucratie habituelle en France. Donc, ce point de départ est enthousiasmant. Et puis, à quel moment tout ça se dégrade ? Il y a le contexte international qui est certainement important. Mais je pense que ça nous a aussi amené à prendre conscience, comme je le disais, que l’État ne peut pas tout. Qu’entre les territoires et l’Europe, il faudrait arriver à créer cette dynamique pour que ça fonctionne. Et je ne suis pas sûr que Macron ait eu toujours une vision très claire, entre autres, de ce qui se passe à l’échelle des territoires...
Et justement, on en revient un peu à ce qu’on disait tout à l’heure et au fait qu’effectivement l’État ne peut pas tout : est-ce que tout de même, au niveau de l’État en tant que tel, à la rigueur et pour ce que ça vaudrait, il y aurait une décision pour une réorientation des crédits qui aurait quand même une pertinence du point de vue, notamment, de l’innovation ?
Il faut que l’effort se porte sur l’éducation.
Toujours l’éducation...
Oui, parce que c’est quand même ça qui entraîne tout le reste. Si le niveau d’éducation s’améliore, ça veut dire que toute la génération entrante peut arriver à se projeter. Elle se projette dans l’avenir. Alors que si on a un niveau d’éducation qui s’affaiblit, ceux qui arrivent, ils vont plutôt à reculons. Ils savent qu’ils auront du mal à s’intégrer sur le marché du travail, et donc il y a une incapacité à se projeter. Et je pense que ça, c’est un cercle vicieux.
C’est aussi une question de cohésion nationale.
Après, c’est assez facile à voir. Les pays qui ne mettent pas les moyens suffisants dans leur système éducatif sont en difficulté. Je ne dis pas qu’il faut rémunérer nos enseignants, par exemple, comme les Luxembourgeois. Il faut voir quand même qu’un prof de collège au Luxembourg, touche 8 à 10 000 euros par mois. Pour moins de 3 000 euros en France. Je ne sais pas combien il faut d’ancienneté pour arriver à 3 000. On ne peut pas totalement comparer, mais quand même. Si on est en Europe, comment ça se fait qu’il y a des pays qui investissent beaucoup et d’autres moins ? On aura du mal à construire une Union européenne si on ne partage pas un certain nombre de priorités. Je pense que l’éducation en est une. Il faudrait qu’on fasse un état raisonné de pourquoi on s’est déclassé. On voit aussi de plus en plus qu’on a une partie des bourgeoisies aisées qui souhaitent que leurs enfants soient dans le privé. La polarisation privée-publique est à nouveau en train de se renforcer.
Vous dites "à nouveau", c’est-à-dire que...
Ça a existé si on remonte dans le XXe siècle. C’était quand même quelque chose où on a eu des réformes qui ont fait que notre système éducatif semblait se moderniser, que les performances dans le public se rapprochaient vraiment de ce qu’on pouvait faire dans le privé, parfois même mieux. Là, on est reparti dans le fait qu’on a quand même beaucoup d’établissements privés qui sont ceux qui apportent les meilleures trajectoires à leurs élèves sur les formations dans le supérieur.
Et finalement, et je rejoins un peu ce que vous me disiez au mois de décembre, pour vous, le levier fiscal est finalement assez anecdotique, pas forcément si important. Ce ne sera pas l’alpha et l’oméga d’une résurgence de l’investissement en France. Sauf peut-être, à se tenir à une stabilité, une meilleure visibilité fiscale ?
Oui, je pense que sur la fiscalité, je pense que la stabilité est quand même importante. Deuxièmement, c’est que les marges de manœuvre sont limitées parce que, par exemple, si on voulait davantage taxer les multinationales, c’est à l’échelle internationale. Pareil pour les très riches. On ne sait pas très bien comment taxer les très riches. Du coup, on taxe les classes moyennes, à chaque fois. Donc, moi, je pense qu’une partie du sujet nous échappe. Je crois que dans tous les débats à la Piketty, Zucman, il y a un fond de vérité. Ils sont obsédés un peu par les inégalités, ils vont peut-être trop loin, mais ils ont raison sur le fait qu’on ne se dote pas d’un système de taxation à l’échelle mondiale. Et je vous rappelle que ça a été un des grands projets de l’OCDE. Il y a eu dans cette instance réellement des gens qui ont fait presque toute leur carrière pour essayer de comprendre comment on pouvait mieux taxer les multinationales. Là, on a des ressources fiscales qui sont importantes. La taxation des multinationales et la taxation des super-riches, ça veut dire qu’il faut avoir un véritable projet de taxation internationale. Si on reste avec des systèmes de taxation nationaux, forcément, si vous les taxez plus, ils iront ailleurs. C’est ce qui se passe. Et donc en France, quand on dit qu’il faudrait faire rentrer plus d’impôts, très souvent, quand vous créez une mesure, et ça a été fait sur un certain nombre de taxes qui concernaient les super-riches, ils sont partis ailleurs. Et l’évasion fiscale a fait que les fameuses taxes n’ont pas rapporté ce qu’elles devaient rapporter.
Sachant que, comme vous le rappeliez, on est évidemment en situation où les marges de manœuvre budgétaire sont quand même très restreintes pour imaginer des politiques d’incitation fiscale. À ce niveau-là aussi, c’est compliqué.
Oui. Je ne sais pas s’il ne faudrait pas peut-être, dans un premier temps, modestement essayer d’abord d’harmoniser les fiscalités européennes davantage. Et puis après, je pense que de toute façon, il y a vraiment un problème de taxation des multinationales et des super-riches qu’on n’est pas capable de résoudre parce que là, il faudrait vraiment qu’il y ait une volonté mondiale pour le faire. Et on imagine qu’il y aura toujours des freeriders qui se diront : je vais profiter de l’occasion pour les attirer chez moi.
Et est-ce que vous pensez, au vu de ce que vous connaissez des fonctionnements de la communauté européenne et des intérêts des uns et des autres, que vraiment l’idée d’une espèce d’entente honorable sur les taux d’imposition sur tel et tel point pourrait être atteignable ? Est-ce qu’il pourrait y avoir à terme une forme d’harmonisation ou c’est quelque chose de décidément illusoire ?
Demandez à l’Irlande. L’Irlande accueille les sièges des multinationales en Europe. Demandez-leur s’ils sont prêts (rires). Ceux qui sont les grands gagnants, le Luxembourg d’une certaine manière, mais l’Irlande surtout, c’est vraiment caractéristique au sein l’Union européenne : on a des pays qui tirent l’essentiel de leurs recettes justement du fait qu’ils accueillent les sièges des entreprises en les taxant moins. Mais en les taxant moins, c’est eux qui bénéficient évidemment de la recette fiscale. Je pense qu’il y a des intérêts divergents. Je ne sais pas comment on peut arriver autour de la table à créer des incitations pour qu’on puisse en effet résoudre ce problème-là. Donc oui, je pense qu’on patine, au niveau européen déjà, et après à l’échelle mondiale, parce que si on arrive à s’entendre, ces entreprises vont se positionner à la périphérie de l’Europe pour ne pas être taxées.
Mais ça n’arrangera pas forcément nos affaires non plus...
Oui, du coup on aura tout perdu. Donc en effet, je n’ai pas de réponse simple. L’OCDE avait défini un taux d’imposition minimal sur les multinationales, ils ont cru à un moment donné qu’on allait y arriver... Et puis les tensions internationales ont vite révélé que la coopération n’irait pas au bout.
Bien... Question sur les JECO 2026, vous les avez pas mal évoquées déjà, mais qu’est-ce que vous pouvez me dire dessus ?
Il n’y a rien de caché. On a quand même 70 conférences table ronde. Il est évident que les tensions géopolitiques seront présentes. On a Esther Duflo, Philippe Aghion, deux prix Nobel, qui seront là. Et je pense que déjà, dès l’ouverture, on se posera la question : comment peut-on arriver à créer des logiques de coopération à l’échelle mondiale ? C’est-à-dire que je pense que les coopérations qui s’étaient mises en place après 1945 avaient pour finalité de créer une économie de paix, puisque c’était ça, le grand objectif après 1945 : comment avoir l’assurance qu’on resterait dans l’économie de paix. Poser des obstacles au retour à la guerre. Donc on a crée des structures de coopération internationale pour atteindre cet objectif. Je pense que la question, ça va être aujourd’hui, est-ce qu’on peut créer d’autres mécanismes de solidarité pour essayer à nouveau de répondre aux tensions internationales qui se sont créées. Cette question, on la posera à l’ouverture des JECO.
Ensuite, on aura vraiment des sujets qui vont aller un peu dans toutes les dimensions. Nous en avons parlé ensemble : qu’est-ce qui favorise les dynamiques sur les territoires ? Les questions de réindustrialisation, toutes les questions autour de l’énergie, de la décarbonation... Est-ce qu’on est arrivés à des limites des stratégies environnementales face à des réactions qu’il peut y avoir au niveau des citoyens ? Comment on peut les dépasser ? Et puis, il y aura une partie qui sera vraiment une réflexion, à l’approche des élections présidentielles, sur les grands sujets économiques. Qu’est-ce qu’on sait ? Qu’est-ce qu’on ne sait pas ? En quoi il y a certaines solutions qui sont des fausses solutions parce qu’on les a déjà mises en œuvre et ça n’a pas fonctionné. Et on sait pourquoi ça n’a pas fonctionné. Est-ce qu’il y a des solutions qu’on n’a jamais mises en œuvre et qu’on pourrait vouloir tester ? Est-ce qu’on est capable aussi de repenser un peu nos manières de coopérer à l’échelle européenne ? Je pense que les rapports de Mario Draghi et d’Enrico Letta n’ont pas suffisamment inspiré le débat public. Là, on a vraiment deux documents qui insistent sur des points un peu différents. Il faudrait qu’aujourd’hui, on soit capable, avec tout cela, de construire le prochain chemin à suivre ensemble dans l’Union européenne. Beaucoup de gens aujourd’hui, j’en suis suis sûr, ne sont pas très convaincus par l’Union européenne dans leur quotidien... Certainement, ici, vous allez interroger des jeunes, ils vont se demander à quoi ça sert. À part Erasmus...
Donc, dans les élections, oui, je pense qu’on peut au moins apporter de l’information assez claire, de dire ce qui est en débat, mais en tout cas que chacun se retrouve avec peut-être un peu plus d’éléments pour nourrir sa réflexion et le positionnement qu’il aura. Le but des JECO, ce n’est pas de dire : il faudrait aller dans ce sens-là ou celui-là en tant que tel, mais c’est de dire attention, on sait quand même pas mal de choses. Si on fait ça, on sait à peu près les conséquences que ça aura. Et puis, il y a d’autres points sur lesquels les résultats sont moins clairs. On n’arrive pas forcément à ce qu’on attendait. On était en train de regarder des choses sur la rénovation énergétique des bâtiments. Il y a des études qui sont sorties, d’énormes efforts financiers ont été consentis entre autres sur la rénovation énergétique des bâtiments privés. Les résultats de l’ensemble sont incertains, soit parce qu’on n’a pas bien orienté les aides, soit parce qu’elles ont été aussi un peu détournées. C’est-à-dire que si vous bénéficiez, avec la rénovation énergétique, d’une aide pour une résidence secondaire que vous n’occupez pas, l’effet sur l’économie est nul, parce que vous ne la chauffez pas et que vous n’y consommez pas d’énergie.
Sauf que la personne en question, relativement aisée déjà, pourra revendre à un meilleur prix son bien...
Bien sûr. C’est vrai aussi sur l’encadrement des loyers : est-ce que c’est efficace ou pas ? Est-ce que ça permet aux jeunes d’accéder plus facilement aux logements dans les métropoles ? Pour les propriétaires, c’est forcément une situation qui est moins favorable. Et à chaque fois, on regarde comme ça, souvent des effets qui sont contradictoires. Je pense que le but des JECO, c’est justement, quand il y a des études solides qui sont faites, quand il y a des effets contradictoires, de déterminer ce qui l’emporte au final. Souvent, on s’aperçoit qu’à un certain niveau, c’est la question de savoir jusqu’où il faut aller, et pas plus loin, si on veut n’avoir que des effets positifs, ou qu’en tout cas ils l’emportent sur les effets négatifs.
Et toute la conversation qu’on a eue depuis une heure, c’est comme nous l’avons fait déjà il y a six, et c’est aussi l’esprit, la philosophie des JECO, c’est vraiment penser l’économie, penser le monde sur la base de données, toujours de données objectives. Mais ça, c’est une question que je me pose vraiment. Est-ce que vous pensez qu’aujourd’hui, en ces situations de confrontations politiques presque aveugles de passion, de passion plus que de raison, l’opinion publique est encore raisonnable, prise globalement ? Je pense aussi aux biais de confirmation, etc. Est-ce que vous ne pensez pas qu’il y a de moins en moins de gens qui sont prêts à être convaincus par quelque chose qu’on va leur démontrer ?
Je serais plus prudent. Alors, je pense quand même qu’encore une fois, la qualité du système éducatif joue un rôle non négligeable pour faire des citoyens qui sont prêts à raisonner. Donc, lâcher sur la qualité du système éducatif, c’est vraiment une erreur. Mais par contre, dans ce que vous êtes en train de dire, il y a un point qui est important, c’est qu’on n’a jamais eu autant de données à disposition. Donc, ça veut dire que même les entreprises ont tellement de données qu’elles ne peuvent plus les traiter ou qu’elles ne cherchent pas à les traiter, parce que ça leur coûterait trop cher. Par exemple, il y a des entreprises qui ont des tas de données qui pourraient les amener à faire un calcul sur l’impact de leurs investissements sur la décarbonation. Et ça, ça suppose qu’ils regardent énormément de choses. Et du coup, je pense qu’on a la chance d’être dans une période où la quantité et la qualité de données qui sont à notre disposition permettent d’améliorer significativement la qualité des débats. Et en même temps, l’abondance de données tue les données. Souvent les données vont nous amener à nuancer, à relativiser, à dire qu’il n’y a pas de vérité absolue, etc. Évidemment, celui qui arrive en voulant imposer justement comme ça une vérité va faire beaucoup plus de bruit.
Bien sûr.
Là, je n’ai pas de réponse simple. Je dirais que la démarche des JECO, c’est justement de dire : "l’obstination à travers le temps peut produire un résultat, mais je n’en suis pas certain". Mais je pense qu’en tout cas, il faut essayer de contribuer à la qualité du débat avec toutes ces données et dire comment on peut les exploiter, et accepter qu’on ait des résultats qui soient relatifs et qu’à la fin, quand il y a des résultats relatifs, ça veut dire qu’il faut qu’il y ait un débat démocratique parce qu’il faut faire des choix. C’est là où la démocratie doit essayer de fonctionner le mieux possible. S’il y a des choix à faire, on sait qu’il y aura tel impact négatif, mais tel impact positif aussi. À choisir, si on met de l’argent là plutôt que là, qu’est-ce qu’on privilégie comme impact positif ?
Et au final, si vous deviez vous retrouver face à, je ne sais pas, votre neveu qui aurait 18 ans en 2027 ou à n’importe quel jeune qui aura 18 ans en 2027 et qui s’apprêtera à voter, vous lui diriez quoi au final ?
Ça dépend de la capacité à entendre. Par exemple, si vous avez un jeune qui adhère à des thèses un peu extrêmes, qui vous dit « la terre est plate », moi je ne sais plus ce qu’on répond à quelqu’un qui me dit « la terre est plate, elle n’est pas ronde ».
Parce que vous pensez déjà qu’essayer de lui démontrer le contraire est devenu inutile ?
Ça veut dire que si vous êtes adulte et que vous arrivez à 20 ou 30 ans avec la conviction que la terre est plate, il y a quelque chose qu’on a raté complètement dans le système éducatif. Si je dis ça, ce n’est pas un épiphénomène. Souvent dans les arguments populistes, on a des choses similaires. Beaucoup de gens pensent que dans les vaccins, on inocule des poisons exprès. Quand vous avez des convictions qui sont aussi fortes que ça, c’est compliqué de développer un argumentaire. On aura dans les JECO d’ailleurs deux conférences sur les experts. Il y en aura une qui sera sur les experts face aux politiques et aux citoyens - sur la confiance qu’on peut avoir dans les experts. Et une deuxième qui sera sur les experts et le journalisme. Parce que je pense qu’aussi qu’une des sources d’affaiblissement de la réflexion de l’analyse, c’est que les réseaux sociaux et les chaînes en continu font qu’il y a une confusion des rôles. Quand vous avez une chaîne d’info en continu qui entend mettre des débats en avant, souvent vous avez des intervenants qui vont donner leur opinion. Et si c’est un journaliste, on ne sait plus si le journaliste en est un, s’il est un expert du sujet, ou...
S’il donne sa propre opinion.
En fait, le vrai problème, c’est qu’en théorie, un journaliste, il a un rôle, c’est de faire des enquêtes. Il doit enquêter et avec ça, arriver à tirer un certain nombre d’informations. Une chaîne en continu tourne assez peu sur les enquêtes, ça leur coûterait une fortune s’ils devaient passer des enquêtes 24/24. Donc, on discute. Par exemple : qu’est-ce qu’il y a dans la tête de Trump ? Qu’est-ce que veut faire Trump ? Et là, vous pouvez avoir quatre personnes qui, pendant des heures, discutent de qu’est-ce qu’il y a dans la tête de Trump. Et si les journalistes entrent dans ce processus-là, eh bien, et c’est ce que pensent beaucoup de journalistes, ça affaiblit la crédibilité du journaliste. On ne sait plus très bien ce qu’il fait. Est-ce qu’il est en train de divaguer sur ce que lui croit être dans la tête de Trump. Est-ce qu’il est là pour réagir, pour animer simplement la table, pour que les gens restent à écouter... Et finalement, on s’aperçoit que le vrai travail de journaliste commence à se diluer à ce moment-là, et on ne sait plus très bien qui est un journaliste.
Donc, oui, on aura ces sujets. On le traite avec l’AJEF, l’Association des Journalistes économiques financiers, qui eux-mêmes sont un peu inquiets de ce risque de perte de crédibilité des journalistes dans cette évolution-là. Parfois, vous avez aussi sur les réseaux sociaux la tendance d’individus à faire le journaliste alors qu’ils n’ont pas du tout fait d’enquête. Ils ont simplement décidé qu’ils avaient testé un produit, puis voilà, il est bon, il est mauvais.
Une opinion n’est pas une étude...
Mais si vous avez quelques millions de followers derrière vous, l’impact est plus important qu’un travail d’enquête du journaliste.
Malheureusement, ce n’est pas sur une note très optimiste qu’on va se quitter. Merci à vous Pascal Le Merrer...
Au mois de janvier, j’ai publié sur Paroles d’Actu un long article scindé en deux, fruit d’un très intéressant entretien téléphonique avec Pascal Le Merrer, directeur général et fondateur des Journées de l’Économie, qui fut aussi enseignant à l’ENS de Lyon. Le 21 mai, alors que la France et qu’une bonne partie du monde subissaient de plein fouet les conséquences sur les prix de l’énergie de la guerre en Iran (dont on n’entrevoit même plus au jour de la parution de cet article le début de la fin), je l’ai recontacté, pour lui proposer une nouvelle interview, plus resserrée.
Rendez-vous fut pris pour un échange par téléphone, il eut lieu le 17 juin en début d’après midi. Rapidement, insensiblement parce que mon interlocuteur est passionnant et intarissable, on est passés de la crise géopolitique à la présidentielle de 2027, des problématiques liées à l’innovation dans notre pays aux réalignements stratégiques vis à vis des États-Unis, j’en passe...
Finalement, l’entretien a duré une heure et quart, et je n’ai pas vu le temps passer. Comme la fois précédente, j’ai pris le parti de ne l’éditer qu’a minima, pour le retranscrire véritablement tel qu’il a été, laisser dans leur entièreté les développements et réflexions tels qu’ils ont été menés. Comme la fois précédente, pour des raisons techniques mais aussi de lisibilité, il y aura deux parties. Voici la première. Merci encore, M. Le Merrer ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU (17/06/2026)
Pascal Le Merrer : « Trump est une
relative bonne nouvelle pour l’Europe »
Pascal Le Merrer.
Entretien du 17 juin 2026, première partie...
Pascal Le Merrer bonjour. Quel regard et quelle analyse portez-vous sur les suites pour nos économies de la guerre en Iran, dont on ne sait pas trop si elle touche ou non à sa fin ? Même s’il y a paix, y a-t-il déjà eu à votre avis des dégâts irréparables pour l’économie mondiale ?
La Banque de France nous dit que, pour le premier semestre 2026, la croissance de l’économie française a été divisée par 2 (on table donc sur 0,5%), que l’inflation est un peu plus élevée, à 2,5% en tendance, alors que les salaires vont eux augmenter de 2,1%. Un impact immédiat de ce conflit, c’est que le chômage est à la hausse, tendanciellement on va être à 8,2% de taux de chômage, et puis comme on a 2,1% d’augmentation de salaires pour 2,5% d’inflation cette année dans les prévisions qui sont faites, ça veut dire que le pouvoir d’achat va baisser un peu en 2026...
Donc oui, pour vous répondre, il y a des conséquences qui sont certaines à l’échelle de l’économie française et qu’on va retrouver dans les autres économies européennes. D’autres auront même davantage d’inflation que nous. À part les très optimistes qui disent que ça va peut-être accélérer la transition énergétique vers des énergies décarbonées, on ne peut que prévoir que conjoncturellement, ça va être coûteux. On a envisagé des scénarios en fonction de la durée du conflit. Si le conflit dure, ça impactera encore plus fortement 2027. Le scénario "optimiste" à ce stade c’est que, s’ils signent un accord rapidement, l’impact se ferait essentiellement sentir sur 2026.
Peut-on aller jusqu’à imaginer qu’un règlement prochain du conflit restaure un optimisme tel qu’il y ait rattrapage et que les effets sur 2026 soient peut-être un peu gommés ?
Les chiffres que je viens de vous donner c’est déjà le scénario optimiste. Donc je dirais que pour l’instant, c’est déjà optimiste si l’impact ne se fait sentir que sur l’année 2026 et si les effets sont relativement neutres pour l’année suivante.
Et est-ce que pour vous cette séquence met encore en lumière, de manière criante, la forte dépendance de l’Europe, notamment sur le plan de l’énergie, vis-à-vis d’autres puissances, vis-à-vis du commerce ?
Cela nous ramène à tout le débat habituel sur la fragilité des chaînes de valeurs, pour les entreprises qui sont toujours dépendantes des matières premières ou des produits intermédiaires. Certains maintenant appellent ça la "mondialisation fragmentée", c’est-à-dire que ce n’est pas la fin de la mondialisation, mais que c’est une mondialisation où chacun va essayer de reformater sa chaîne de valeurs pour prendre moins de risques. Donc là par exemple, où on pouvait avoir des chaînes de valeurs avec de forts engagements avec l’Asie, certains vont essayer d’aller repositionner des étapes de chaînes de valeurs sur l’Europe centrale, en pensant que le risque serait moins grand. C’est très discutable mais c’est ça, cette mondialisation fragmentée. On s’éloigne en tout cas de la dynamique qui a été celle des années 90 et début 2000.
Donc on serait sur une forme de protectionnisme régional quelque part ?
Je ne sais pas si on peut utiliser ce terme. Le protectionnisme, c’est mettre des barrières. Dans notre cas, ça veut dire que les stratégies des acteurs économiques changent. Les Européens comprennent vraiment, de plus en plus, qu’ils sont fragiles à différents niveaux. Ils sont fragiles parce qu’ils ont une forte dépendance par rapport aux matières premières. Ils sont fragiles parce qu’il y a ce qu’on appelle le "double choc chinois" : la Chine avait émergé mais elle revient aujourd’hui sur les produits de haute technologie, songez par exemple au secteur automobile. Donc l’Europe, au-delà d’un choc sur les matières premières, a ce choc sur la division internationale du travail. Et puis le troisième choc, peut-être le plus important, c’est comment les économies se positionnent je dirais dans la dynamique de l’innovation aujourd’hui. Je parle de la dynamique de l’innovation parce qu’il n’y a eu un rapport récent de l’OCDE qui montre que, pour la France, c’est peut-être là que se trouve aujourd’hui le point le plus inquiétant.
Dans ce rapport, on étudie chaque pays, les écarts par rapport à la moyenne de la moitié supérieure des pays de l’OCDE : on prend la moitié des pays de l’OCDE qui sont ceux qui sont les mieux positionnés en termes de PIB par habitant et on regarde comment se positionne la France par rapport juste à cette moitié supérieure (on ne regarde pas les leaders). Sur ce critère, on était autour de -15% en 2014, aujourd’hui on est à -20%. Je ne sais pas si les gens ont conscience de ce point. Il y a des raisons qui sont structurelles : si on est mal positionné dans ce PIB par habitant, c’est lié au fait que notre taux d’activité est plus faible que dans beaucoup d’économies, ça veut dire qu’il y a beaucoup d’habitants qui soit sont en retraite, soit des jeunes qui ne sont pas encore en emploi, soit des chômeurs, etc. Et évidemment tous ces habitants ne pèsent pas dans la production, ils pèsent dans le dénominateur, dans le nombre d’habitants, mais ils ne pèsent pas dans le numérateur. On a un vrai problème de taux d’activité.
Deuxièmement, quand on regarde sur l’emploi, on est aussi plus mal positionné. On est toujours autour à peu près de 7% de taux de chômage, au-dessus de la moyenne des autres pays de l’OCDE. On travaille "moins", entre guillemets, ça fait toujours un débat, parce que ça c’est vraiment une statistique, mais quand on prend le PIB par heure travaillée, on est aussi en dessous. Surtout, quand on regarde le taux d’investissement productif, on est toujours dans un écart défavorable par rapport à la moyenne mentionnée plus haut, même s’il est un peu moins important qu’au milieu des années 2010 - on était à -5%, contre -3% aujourd’hui.
Ce qui peut être intéressant, si vous regardez ce rapport de l’OCDE, c’est qu’ils font des recommandations, et ça recoupe beaucoup ce qu’on va voir du côté du rapport du Conseil d’Analyse économique, etc. On parle beaucoup de problèmes conjoncturels avec le conflit entre les États-Unis et l’Iran et aux Etats-Unis, mais en fait on a nous de vrais problèmes structurels qui sont là en permanence.
Est-ce que les aides aux entreprises sont efficaces ? C’est très incertain, puisqu’en fait celles-ci ne stimulent vraiment ni la dynamique en matière d’innovation ni la dynamique en matière d’investissement. Quid des aides en faveur de l’apprentissage ? Un dossier important : on développe peu l’apprentissage en France mais on a fait quelques efforts. Ça a favorisé l’entrée sur le marché du travail de jeunes avec des formations un peu plus courtes, encore qu’il y a beaucoup d’apprentis dans l’enseignement supérieur. Là c’est un peu un détournement de la logique originelle de l’apprentissage, qui était plutôt d’être sur les travailleurs manuels. Développer l’apprentissage ça paraît en tout cas être un élément essentiel, parce qu’on a vraiment en France une entrée sur le marché du travail en France qui est beaucoup trop laborieuse, et ça pèse sur notre taux d’activité. En même temps évidemment, puisqu’on a développé l’apprentissage, on a là des travailleurs qui arrivent et qui souvent sont sur des temps partiels, puisqu’ils font de la formation, donc quand on rapporte à la population le nombre d’actifs, apprentis inclus, ça fait baisser la productivité. Il faut lire à cet égard la très belle note qui a été faite sur le blog de l’INSEE...
On a un déficit d’innovation en France, et pourtant on verse des subventions. Il y a vraiment une question autour de l’innovation, il y a un déficit d’investissement, et spécialement dans les nouvelles technologies, et là l’OCDE, comme le Conseil d’Analyse économique et d’autres disent, attention, il faut vraiment regarder du côté de l’éducation. On a un vrai problème : on n’arrête pas de reculer dans les indicateurs comme PISA, la performance de notre système scolaire se dégrade, ça veut dire quand même que le capital humain n’est pas assez valorisé en France. C’est le premier levier sur lequel agir aujourd’hui, si on veut améliorer cette situation. La France décroche. Si nous on est en retard sur les 50% les mieux placés parmi les pays de l’OCDE, on devient une puissance à peine intermédiaire, et cette puissance à peine intermédiaire, c’est bien une puissance qui décroche.
Quand on regarde le niveau scolaire, l’éducation n’est pas suffisamment une priorité. On a sacrifié certainement des efforts qu’on aurait dû faire en matière d’investissement et de recherche. Derrière, on ne travaille "pas assez", mais ça ne veut pas dire que les gens devraient travailler plus dans l’année : on ne travaille pas assez d’abord parce qu’on entre trop tard sur le marché du travail. On nous parle de l’âge de la retraite, mais d’abord ce qui serait bien, ce serait que les 55-62 ans aient encore un emploi, ce qui n’est pas le cas pour beaucoup. Donc on a des taux d’activité sur les deux bouts qui sont trop faibles. On insistera sur tous ces points aux Journées de l’Économie.
On commence aussi à voir qu’il y a des différences de performances entre les territoires qui sont extrêmement intéressantes. Le sujet en France qui est très à la mode. Il y a une très belle petite synthèse avec des graphiques qui a été faite sur le site du Monde. C’est vrai qu’on s’est désindustrialisés : la part de l’industrie dans le PIB, c’était 30% au milieu des années 50, aujourd’hui on est à 13,5%. Quand on regarde, c’est spectaculaire, ça donne à penser qu’on n’a presque plus d’industries. Mais en fait c’est plus complexe, parce qu’il y a une partie d’activités qui a été comptée dans les activités industrielles que les entreprises ont externalisées. Quand elles externalisent l’informatique, la comptabilité, etc, on a l’impression que ça passe dans le tertiaire, mais avant c’était dans l’industrie, parce que c’était des activités internes aux entreprises industrielles. Donc il y a un effet très subjectif, ils analysent très bien ce flou statistique.
Il faut noter qu’ils arrivent à une conclusion, c’est que les territoires réalisent des performances très variables les uns par rapport aux autres. Et c’est ça aujourd’hui qui est aussi la véritable question : quand on veut relancer l’innovation, l’investissement, on a tendance souvent à penser à la française, qu’il faut faire cela au niveau national, au niveau des grandes entreprises, alors qu’en fait on a une désindustrialisation qui est très inégale sur le territoire. Sur ce dossier du Monde il y a une carte de France où il y a ce qu’ils appellent la désindustrialisation "non compensée", c’est-à-dire les régions qui vraiment se cassent la figure, la désindustrialisation "compensée", où d’accord il y a moins d’industries mais on a compensé avec d’autres activités, la désindustrialisation qu’ils appellent "statistique", qui est simplement liée au fait qu’on a reclassé des activités industrielles en activités tertiaires, et puis il y a quelques territoires aussi qui se réindustrialisent, même s’ils sont minoritaires. En tout cas ils existent.
Ça vaut le coup d’aller regarder ces territoires, parce qu’on s’aperçoit qu’il faut quand même créer de véritables synergies à l’échelle des territoires, souvent là où on a les acteurs les plus proches des réalités si on veut recréer des innovations. C’est-à-dire faire que des entreprises par exemple collaborent pour développer des laboratoires de recherche, faire que les collectivités locales - les métropoles, les départements, les régions, etc - collaborent plus efficacement pour favoriser cette dynamique d’innovation. Et puis surtout, il peut y avoir des partenariats directement de territoire à territoire. Un des pays qui a peut-être le plus beau tissu d’ETI (entreprises de taille intermédiaire, ndlr) d’Europe, c’est l’Italie. Des partenariats entre une région italienne et une région française, ça peut dynamiser nos acteurs économiques sur le territoire français.
Si on veut faire quelque chose qui est plus dynamique sur l’économie, il faut arriver à créer, je dirais, des effets positifs à l’échelle des territoires. Là où ça ne peut pas se faire seulement à l’échelle du territoire, on peut avoir le coup de pouce national. Et puis là où on a des enjeux extrêmement importants, comme sur l’intelligence artificielle, etc, avoir une action très déterminée à l’échelle européenne. Si les acteurs, chacun à son niveau, sont efficaces, on doit pouvoir améliorer les choses, mais en France, si on n’est pas capable d’améliorer notre taux d’activité et l’amélioration de notre système éducatif, on aura beaucoup de mal à remonter dans la première moitié de l’OCDE.
Ça rejoint ce que vous me disiez un petit peu en décembre, c’est qu’effectivement ça plaide à la fois pour une décentralisation plus affirmée, plus intelligente, et pour un niveau européen plus puissant, et pour un État qui soit peut-être un peu moins bureaucratique, et peut-être un peu plus dans la stratégie...
Il n’y a pas que l’État qui est bureaucratique. Ce problème peut concerner les entreprises mais aussi toutes les structures sur les territoires, les chambres de commerce, les branches, etc. Tout est très cloisonné en France, on fonctionne un peu en silo. On parle beaucoup du problème du management dans les entreprises françaises, mais le management suppose de créer plus d’horizontalité, où on communique mieux entre tous les services, entre tous les acteurs. Et qu’on arrive à voir quelles sont les convergences qu’on peut avoir, et en même temps favoriser les initiatives. Dans un système très vertical, chacun reste à sa place et personne n’a trop envie de prendre de risques.
Et pour le coup, vous vous diriez que ces lourdeurs qu’on voit peut-être particulièrement en France, jouent quand même d’un rôle important dans ce décrochage dont vous me parliez tout à l’heure ?
Oui, et c’est difficilement mesurable. Tout le reste, la baisse de performance de notre système éducatif, etc, ce sont des éléments qu’on mesure, on a des indicateurs comme PISA qui nous montrent qu’on est dans une situation inquiétante. Quand on regarde la désindustrialisation, on a des chiffres. Quand on regarde les questions d’innovation, on s’intéresse aux dépenses de recherche, aux efforts d’investissement, on a des chiffres. Mais par contre, quand on est sur cette zone grise de l’économie, qui sont ces formes de management, on s’aperçoit que là, on a beaucoup de mal à quantifier, mais on sait que ça pèse très lourd. C’est-à-dire qu’il y a des initiatives qui sont découragées simplement parce que c’est trop compliqué. Parfois on est dans des cadres de pensée, on n’imagine même pas qu’on pourrait coopérer parce que chacun pense qu’il ne faut surtout pas aller voir l’autre, qui est dans une autre structure...
Et j’entends aussi ce que vous me disiez la dernière fois, c’est que s’agissant de l’État stratège et s’agissant du soutien public à l’innovation, mais en tant qu’innovation massive, c’est vraiment essentiellement pour vous l’échelon européen qui peut être efficace ?
Tout dépend des effets de masse qu’on veut obtenir. Parfois, quand on voit les fonds qu’il faut mettre pour arriver à développer un segment de la recherche ou la structure économique minimum viable à mettre en place, oui, l’échelon européen joue un rôle. Je pense qu’il y a à cet égard une prise de conscience. Les rapports qui ont été faits sur l’Europe montrent très clairement la voie. C’est-à-dire qu’il n’y a pas d’ambiguïté : nos points faibles, on les connaît. Il y a des choses parfois toutes simples qui ressortent des observations tirées par Enrico Letta de son voyage dans l’Europe. Par exemple, l’Europe n’a pas été capable d’aller au bout du marché unique. En fait, on est compartimentés. Parfois, par des intérêts qu’on peut comprendre. Par exemple, les systèmes bancaires sont des systèmes nationaux. Si vous voulez ouvrir votre compte bancaire en Pologne, ça ne va pas être très simple. Et pourquoi pas ? Si on regarde les États américains, on n’a pas les mêmes obstacles. L’Europe a voulu créer un marché unique, mais pour l’instant, on a encore beaucoup d’obstacles.
Et s’agissant de l’État, dont j’ai bien compris qu’il y a pour vous certaines dépenses qui ne sont pas forcément très pertinentes au regard de l’innovation, etc. Est-ce que vous avez une idée à peu près des masses, des sommes qui pourraient être réorientées parce qu’inefficaces, vers des dépenses plus pertinentes ?
Je n’ai pas de chiffre précis. Votre question touche à l’amélioration de l’efficacité de la dépense publique. Je pense que les données, on les a du côté de l’Institut des politiques publiques. C’est eux qui font ce genre d’évaluation. Et puis aussi, souvent, ce sont les notes du Conseil d’Analyse économique qui essayent de voir, de faire des évaluations sur comment on pourrait mieux dépenser l’argent public. Mais ça veut dire à chaque fois que vous avez quand même tous les lobbies qui vont défendre les aides dont ils bénéficient en vous expliquant que si vous les supprimez, ça va être une catastrophe. Vous allez avoir des pressions politiques, des tensions qui vont se développer...
Très souvent, c’est plus simple de ne pas décider. Et puis, on continue et ça engendre la dérive de nos finances publiques. Il est illusoire d’ailleurs de penser qu’on va résoudre le déficit public sur un an ou deux. Ça serait une catastrophe. Si on devait résoudre le déficit public aujourd’hui, ça veut dire que toutes les administrations seraient dans des difficultés énormes. Sachant qu’en plus, pour une bonne partie, ce sont quand même les dépenses de protection sociale, donc vieillesse, santé, famille, qui pèsent très, très lourd. Ce qu’il faudrait faire, c’est arriver à définir une trajectoire de rééquilibrage sur cinq ans à peu près. C’est cela d’ailleurs, ce que la Commission européenne nous demande, de dire non pas comment on va résoudre maintenant le déficit, mais comment tendanciellement on va inverser cette orientation qui était jusque là de voir augmenter le déficit. Et là où on a, je pense, une absence encore de volonté claire, c’est que l’horizon temporel peut-être des politiques aujourd’hui est trop court et on n’arrive pas à avancer sereinement.
On présente des documents à la Commission européenne, mais les Français ne sont pas du tout informés sur cette trajectoire. Je pense que, pour beaucoup de Français, ça serait une révélation de leur dire : on sait ce qu’on va faire, sur cinq ans, voilà la trajectoire qu’on va suivre pour essayer de redresser nos finances publiques.
Une vraie pédagogie...
Oui, il faut une vraie pédagogie. Tant qu’on ne l’aura pas fait, on continuera à dire que là où il faudrait faire un effort, on ne peut pas le faire parce qu’on n’a pas redressé nos finances publiques. Donc en fait, c’est un système qui tourne en rond. Pour se redresser, il faut faire des efforts, mais pour faire des efforts, il faut déjà avoir redressé les finances publiques, et comme on ne s’engage pas dans ce processus, notre situation se dégrade et sur pas mal d’indicateurs, on se déclasse. Et en même temps, ce que j’ai dit, c’est qu’on se déclasse au niveau national, mais vous pouvez avoir des territoires qui surperforment en France. Donc ce n’est pas inexorable et je pense que c’est aussi important que les gens le sachent.
Mais donc, à l’échelle d’un territoire, il peut y avoir des actions efficaces. Peut-être que justement, les inerties qui sont difficiles à dépasser au niveau national peuvent être plus mises en cause à l’échelle locale. On prend souvent l’exemple de la Vendée pour les ETI. On voit aussi qu’il y a des territoires qui ont été très malins sur l’armement et donc des industries qui ont eu tendance à redéployer leur modèle productif parce qu’ils savaient qu’il y avait une forte demande sur l’industrie de l’armement. Et donc, on voit des territoires qui tirent partie aussi de dynamiques de réindustrialisation. C’est vrai aussi pour des industries engagées sur les démarches environnementales.
Donc souvent, c’est plutôt, comme vous dites, des initiatives locales qui se font presque malgré l’État...
Ce n’est pas "malgré", mais c’est plus facile à réaliser. D’abord parce que les acteurs sont proches du terrain. Souvent, l’État, sa grande difficulté, c’est qu’il est loin du terrain, et que même s’il y a une action qui est mise en place, en fait elle a beaucoup de mal à se concrétiser. L’État s’aperçoit qu’il est un peu bloqué par le système en cascade par lequel il doit passer pour avoir une action sur le terrain. Donc si on est proche du terrain et si les acteurs qui sont sur le terrain veulent bien être dans une synergie efficace, ça a plus de chances de fonctionner. Et c’est en même temps un peu un modèle de dynamique de l’innovation qui est différent par rapport aux Trente Glorieuses, où c’était vraiment les champions nationaux qui étaient à la pointe. Je pense qu’aujourd’hui, on peut avoir des équipes sur les territoires qui soient à la source de cette dynamique d’innovation.
Vous parliez tout à l’heure de l’État et de la perspective de redressement des finances publiques. Quand vous parlez d’un horizon à 5 ans, c’est quoi l’horizon ? C’est revenir à peu près à 3% de déficit ? Ce n’est pas forcément plus ambitieux que ça ?
Oui, l’idée, ce n’est pas de rééquilibrer des dépenses = recettes. L’idée, c’est de définir un sentier de rééquilibrage avec l’effort qu’il va falloir consentir chaque année. Si vous portez un message crédible, dire par exemple que le coût auquel vous allez emprunter pour la dette sera allégé puisque la prime de risque va être réduite, ça pourra convaincre les acteurs financiers et les acteurs économiques, qui attendent que soit définie clairement cette trajectoire de rééquilibrage. Ça veut dire qu’en fait, peut-être qu’on mettra plus de 10 ans à avoir complètement rééquilibré nos finances publiques, mais on sera sur la bonne trajectoire. On sait très bien qu’on ne peut pas continuer ainsi.
Si on continue sur le déficit public tel qu’il est, à un moment donné, vous vous retrouvez dans une situation où il y a des mesures exceptionnelles qui sont prises, c’est-à-dire que soit vous allez décider de prendre sur l’épargne, ou d’une taxation exceptionnelle, et toutes les mesures qui seraient prises si on était incapable de contrôler notre dérapage feraient peur aux gens. Si on leur disait, par exemple : à partir de telle date, l’État va prélever 20% de votre épargne... Je vous rappelle qu’en économie de guerre, c’est ce qui se passe. Les épargnants sont alors appauvris, mais face au danger de l’ennemi, on fait accepter ce prélèvement. Mais là, on est en temps de paix. Un État qui, en temps de paix, procéderait à ce genre de mesure parce qu’il serait en faillite, aurait bien du mal à la faire accepter à mon avis.
D’autant plus qu’il y a peut-être moins qu’auparavant l’idée d’un sens commun qui serait partagé par tous ?
Je ne sais pas, mais ce qui est sûr, c’est qu’on a en France une population qui vieillit, et un taux d’épargne très élevé. On a ce paradoxe, on en a déjà parlé, d’un pays qui épargne massivement mais qui a du mal à investir. L’épargne est dans notre pays essentiellement orientée vers des placements sans risque, dont les emprunts obligataires qui d’ailleurs financent la dette. Mais on a peu développé l’épargne qui finance l’investissement, l’innovation, ce qui fait d’ailleurs qu’au final l’épargne française rapporte bien moins que l’épargne anglo-saxonne.
Et elle est moins créatrice de richesse donc...
Oui. Et on a un marché boursier qui est beaucoup moins dynamique du côté européen que du côté des États-Unis. C’est tout de même une situation qui est très bizarre quand on y pense : les Européens, et notamment les Français, épargnent beaucoup mais leur dynamique d’investissement est faible, tandis que les Américains épargnent beaucoup moins mais en investissant beaucoup. In fine, à peu près 30% de l’épargne européenne part vers les États-Unis, et celle-ci permet aux Américains d’investir massivement en Europe. En fait, les Européens prêtent aux Américains pour se faire racheter ! Les gens ne le savent pas. S’ils connaissaient ces chiffres, peut-être feraient-ils des choix différents au moment de confier leur argent à leur banque.
Est-ce que vous avez confiance dans le fait que les élections de 2027, qu’on imagine sans doute à juste titre décisive, se joueront sur de vrais choix de société ? Et dans une société de discussion rationnelle, quels devraient être, à votre avis, les débats qu’on devrait aborder ?
Je vous dirais volontiers qu’il faut venir aux Journées de l’Économie (JECO), puisque ça va être le sujet de plusieurs conférences : quels devraient être les sujets abordés dans les projets des candidats à l’élection présidentielle ? Je pense que quelque part, ce dont va dépendre un peu la situation dans laquelle on sera, c’est la qualité de l’information que vont avoir les citoyens sur les sujets. Je vais prendre, on en discutait encore ce matin, un exemple de débat qui va être très présent. Il y a beaucoup de municipalités, avec les élections locales, qui ont mis dans leur projet la gratuité des transports publics. Mais qu’est-ce que ça veut dire, la gratuité des transports publics ? Ça veut dire que ceux qui ont des infrastructures de transport à côté de chez eux sont favorisés par rapport à ceux qui n’en ont pas. Donc ça veut dire que les urbains, qui sont ceux qui ont le plus d’infrastructures de transports publics, urbains et périurbains, auraient accès à une gratuité qui, en partie, serait financée via leurs impôts par des ruraux qui n’ont pas eux les transports publics à leur disposition. Ça implique donc une redistribution à l’envers, puisque les sous-dotés payent pour les sur-dotés... A priori, l’idée est plutôt bonne, parce que ça va favoriser les transports en commun plutôt que la voiture. Mais dans la réalité, ça va surtout faire un transfert financier injuste avec des ruraux qui payent pour les transports urbains des populations urbaines.
Et donc alimenter des crispations, des ressentiments...
Oui, même si dans les faits c’est dilué, et ça peut être invisible. Mais il faut qu’il y ait ces débats. On a parlé de l’innovation, de cette dynamique, en tout cas, pour que l’Europe arrive à avoir une vraie stratégie par rapport à la situation entre la Chine et les États-Unis. Mark Carney, le Premier ministre canadien, a soulevé à Davos cette année la question de savoir s’il peut y avoir une voie différente, où les puissances moyennes s’entendraient pour coopérer et éviter d’être totalement soumises, soit au diktat chinois, soit au diktat américain. Et ça, c’est certainement un vrai sujet. On a aussi tendance à considérer que l’Afrique, une partie de l’Amérique latine, ce sont plutôt des problèmes, d’immigration etc., alors qu’il y a aussi des dynamiques, un potentiel d’investissement qui est nécessaire à ces zones-là et qui pourrait aussi entretenir une dynamique avec l’Europe, et sur laquelle on pourrait être mieux placés. C’est bizarre de voir que l’Afrique est soumise à des pressions et des tentations qui sont celles de la Chine et de la Russie actuellement : ces États essaient de prendre le contrôle, souvent, des acteurs politiques et économiques de ces pays-là. L’Europe avait traditionnellement des relations avec le continent africain, mais on a du mal à repenser nos rapports avec ces pays-là. Quelque chose de plus constructif pour le 21e siècle, qui serait doublement gagnant. Gagnant pour ces pays, qui seraient certainement moins dépendants que ce qu’ils vont subir avec la Chine et la Russie. Et pour nous, c’est aussi une opportunité où il y a un ensemble de débouchés qu’on trouverait dans le développement des pays africains.
Et justement, et là on en revient un petit peu à la guerre en Iran, à la personnalité particulière du président américain, mais finalement c’est une question de long terme. Est-ce que finalement il faut assumer que les États-Unis sont pour l’Europe un rival comme les autres ? Et peut-être y compris s’agissant des questions d’intelligence économique : est-ce qu’il faut vraiment les voir encore comme des alliés ?
Finalement, Trump est une relative bonne nouvelle pour l’Europe. Là où l’Europe était complètement paralysée, d’un seul coup elle s’aperçoit qu’elle devait se mettre en action. Que sur l’IA on ne peut peut-être pas totalement se fier aux solutions américaines. Qu’en matière de défense, peut-être que l’engagement des États-Unis devient beaucoup plus incertain. Même les chercheurs, je vois ça très bien dans le monde de la recherche, se posent la question : est-ce qu’il faut aller aux États-Unis, ou est-ce qu’on va ailleurs dans le monde, si on part un ou deux ans à l’international ?
C’est un point intéressant ! C’est significatif...
Je ne dirais pas que c’est significatif, mais en tout cas Trump nous sert un peu, ça nous amène tous à penser autrement. On n’est plus dans les cadres avec les institutions de paix qu’on avait créées après la Seconde Guerre mondiale, où les États-Unis étaient un peu les garants des stabilités. Trump fait voler tout ça en éclats, et du coup les Européens doivent d’abord se retourner sur eux-mêmes pour trouver des solutions ensemble. Et derrière cela, il y a l’idée, je pense, qu’il faut accélérer notre ambition. Sur l’armement par exemple, ça s’est fait assez silencieusement, mais c’est quand même l’Europe qui est devenue le premier contributeur de l’Ukraine, là où les États-Unis se sont désengagés. Et quelque part, Trump et les Européens ont quand même intégré, ce qui n’était pas du tout évident au départ, que cette guerre, c’était la leur. Une guerre européenne.
Les Allemands qui augmentent leur budget militaire de manière très considérable, ce n’est pas anodin...
Oui. Et puis au niveau de la Commission européenne, qui a accepté d’augmenter les engagements financiers en faveur de l’Ukraine. Donc je pense oui que quelque part, Trump a un petit rôle utile, involontaire, qui est de réduire la confiance qu’on avait dans les États-Unis, et du coup de nous obliger à bouger et à construire des solutions. Je pense aussi qu’on va arriver un peu à un paroxysme de contradictions au niveau des politiques environnementales. C’est-à-dire qu’on voit que les crises environnementales sont de plus en plus intenses, et que les États-Unis sont, sur ce sujet, complètement à rebours de l’histoire. À mon avis, on va vivre une modification des alliances autour de ce sujet-là, parce qu’on va vers des catastrophes, et que les Américains, je pense, vont être là encore complètement à contrario du sens de l’histoire là-dessus. Peut-être que ce sont les Européens, si on saisit bien la balle au bon, qui pourraient reprendre la main sur ces enjeux qui sont des enjeux mondiaux. Il y a des enjeux planétaires, et les États-Unis sont en train de s’en éloigner...
Sans pour autant aller jusqu’à dire que finalement, la Chine serait peut-être un partenaire aussi légitime que les États-Unis, même si son régime, ses valeurs sont différents...
Ce n’est pas aussi légitime, mais par contre, on va se retrouver sur des choix stratégiques qu’on va partager avec eux. Sur les enjeux environnementaux, la Chine en a conscience, et on aura forcément des convergences de fait avec l’Europe, là où on ne peut pas en avoir avec les États-Unis. Et je pense que ce sera les mêmes questions avec l’Inde, avec les grands pays qui sont confrontés à des problèmes environnementaux cruciaux. Je pense qu’ils iront un peu dans le sens de l’histoire, et que ça peut les rapprocher des pays européens. Je vois difficilement comment les États-Unis pourraient continuer dans une politique qui est complètement inversée. Ils subissent bien eux aussi les effets des crises environnementales, mais leur manière de les nier me semble quand même les couper du monde.
La question aussi, c’est de savoir si cette inversion est un épiphénomène, avec Trump et les Républicains actuels qui sont vraiment très fermés sur ces questions, ou si vraiment c’est une transformation fondamentale de la politique et de la société américaine. Si en 2028, un démocrate arrive à la Maison-Blanche, les États-Unis reprendront peut-être l’effort pour revenir sur les engagements pour l’écologie ?
Je n’ai aucune boule de cristal, ça je ne pourrais pas vous le dire, mais pour l’instant, on ne voit pas très bien comment se fera l’inversion. On a l’impression que dans l’équipe de Trump, il y en a qui espèrent bien pouvoir prendre le relais.
Avec les mêmes idées, voire peut-être même encore plus radicales...
Oui. Derrière, il y a toute une philosophie qui est assez régressive qui s’accompagne. Il n’y a pas que l’environnement, beaucoup de sujets sont concernés. Je pense que les États-Unis sont dans une dynamique qui est très bizarre. Je reprendrai une analyse de Patrick Artus, qu’il avait présentée déjà dans quelques articles, et qu’il va aborder aux JECO : si on regarde la croissance américaine, elle est totalement tirée par des secteurs à très haute productivité, qui sont au cœur de l’innovation. Mais ces secteurs sont eux-mêmes tirés par une consommation des riches. C’est la partie supérieure, à fort pouvoir d’achat aux États-Unis qui, par sa consommation, tire ces secteurs de haute technologie. Et comme ces secteurs de haute technologie sont très rentables, ceux qui ont investi et qui ont des actions s’enrichissent. Et donc, il y a un phénomène auto-entretenu d’une minorité de la population où, entre la dynamique d’innovation et la consommation des riches, le creusement des inégalités se poursuit. Si on enlevait cette partie-là, on a toute une autre partie de l’économie américaine, avec une population à faible pouvoir d’achat et qui ne bénéficie pas réellement de ces innovations. Et là où Trump et son environnement politique sont très forts, c’est qu’ils sont capables de tirer les avantages de la partie de très forte innovation pour s’enrichir et en même temps de parler à la base, qu’ils appellent MAGA, qui est en fait les grands perdants, en leur disant qu’ils sont totalement de leur côté et qu’ils veulent reverser la table en leur faveur.
Et que l’élite, c’est les autres, c’est les démocrates.
Ce jeu-là est un jeu très pervers, mais il a très bien fonctionné, et il peut continuer à fonctionner. Mais par contre, la question qu’on se pose tous, c’est : est-ce que cette croissance américaine, avec des entreprises qui deviennent plus riches que des États, peut réellement s’imposer dans le jeu, sachant que ça repose sur une base qui va être de plus en plus étroite ? Ce sont en plus ces ultra riches qui vont consommer le top de la technologie...
À l’heure où l’Amérique de Trump, qui a célébré ses 250 ans d’existence dans un contexte de désunion critique, se trouve empêtrée dans une guerre iranienne aussi mal pensée que préparée, que fait la République populaire de Chine, le grand rival de Washington, l’autre superpuissance incontournable de demain ? Surtout, d’où vient-elle, d’où parle-t-elle, et que veut-elle ? Éléments de réponses avec Barthélémy Courmont, géopolitologue très fin connaisseur de la Chine et de sa région - M. Courmont a jusque là participé à trois articles de Paroles d’Actu : un sur Hiroshima et Nagasaki en 2013, un sur la bombe nord-coréenne en 2016, un sur la stratégie de Pyongyang en 2017. J’ai pu lire, avec beaucoup d’intérêt et de curiosité, son ouvrage paru chez Eyrolles en août dernier, La Chine face au monde - Entre ambitions et défis. Je ne peux que le recommander à toute personne qui voudrait comprendre la psychologie de ce peuple, de cet État, et appréhender au mieux, sans naïveté, le monde qui s’annonce. Je remercie M. Courmont d’avoir bien voulu, début juillet, répondre à toutes mes questions. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Barthélémy Courmont bonjour. Vous étudiez la Chine depuis une vingtaine d’années. Quel regard portez-vous sur son évolution depuis, disons, son accession à l’Organisation mondiale du Commerce (OMC) fin 2001 ? Êtes-vous surpris à certains égards par le statut que le pays a atteint aujourd’hui, et si oui est-ce dû autant à sa progression propre qu’aux erreurs des États-Unis ?
regard sur la Chine depuis 2001
Tout observateur de la Chine depuis deux décennies ne peut qu’être surpris par l’évolution de ce pays. Au début des années 2000, la Chine était en train de devenir l’usine du monde, accueillant sur son territoire des entreprises du monde entier, attirées par une main d’œuvre à très faible coût. À l’époque, la Chine exportait tout ce qu’elle produisait, et les marques chinoises étaient quasi inexistantes, à l’export surtout. L’entrée à l’OMC fin 2001, peu médiatisée à l’époque, eut un exceptionnel effet accélérateur sur la croissance de ce pays, qui très vite se pencha sur la nécessité d’un développement interne, et mit en place de très ambitieux projets d’infrastructures permettant de développer les zones les plus inaccessibles. C’est ainsi que le transport ferroviaire, pour ne citer qu’un exemple, s’est développé très rapidement, notamment autour des lignes à grande vitesse. Et les progrès sont plus que spectaculaires. En vingt ans, la Chine est passé d’un réseau inexistant dans ce domaine à plus de la moitié du réseau mondial. Une prouesse inouïe.
Dans quelle mesure le revanchisme, face aux pays occidentaux et face au Japon qui l’ont jadis asservie et humiliée, est-il un moteur des ambitions chinoises ? Pékin veut-il en découdre, ou aspire-t-il simplement à recouvrer grandeur et dignité ?
le revanchisme, moteur essentiel de Pékin ?
La revanche est au cœur de la grande stratégie de Pékin. Elle l’était déjà du temps de Mao Zedong, mais avec les moyens dont dispose désormais ce pays, cette stratégie a plus de portée. Il s’agit d’une revanche sur l’histoire, puisque la Chine estime que les traités inégaux du XIXème siècle l’ont asservie à l’Occident. En ce sens, il est question ici d’un rapport de force avec l’Occident, qui alimente une volonté de remise à niveau et de restauration de la dignité de la Chine, durement mise à mal pendant un siècle. Cependant, la revanche ne doit pas être interprétée comme une volonté d’en découdre, mais plutôt de rattraper, retrouver le statut qui était celui de la dynastie Qing avant le déclin. La volonté d’en découdre viendra, ou pas, après.
Cette revanche est aussi liée au retard technologique que la Chine a pris avec la révolution industrielle, qui a précipité sa chute et son asservissement aux puissances occidentales. En ce sens, les observations de la Chine font écho à celles de l’historien Kenneth Pomeranz, qui a rappelé qu’au début du XIXème siècle, avant que la révolution industrielle ne se mette en marche, la Chine était la première puissance économique mondiale. On retrouve aujourd’hui en Chine cette obsession pour la technologie – qui n’est pas sans rappeler celle du Japon après 1945 – afin de ne plus être à la traîne, mais au contraire de s’imposer durablement comme un leader. La Chine veut donc retrouver sa grandeur et sa dignité, mais elle veut surtout ne plus être dépendante d’autres puissances.
Vous évoquez longuement dans votre ouvrage les fragilités chinoises, s’agissant notamment de sa démographie déclinante et de ses troubles internes, potentiellement explosifs, pour peu que la croissance économique se grippe. Avez-vous le sentiment que la situation serait plus incertaine que ce que le régime veut bien donner à voir ?
des défis gros comme est la Chine
Tous les travaux sur les trajectoires des grandes puissances mettent l’accent sur ce qui vient après l’ascension, et en concluent que le déclin, même relatif, suit toujours une période de grands succès. On peut mentionner Rome, les puissances européennes ou, plus près de nous, les États-Unis. La question est de savoir, dans le cas de la Chine contemporaine, si l’ascension va se poursuivre et s’installer durablement, si une forme de stagnation est possible – mais la stagnation n’est-elle pas un problème ? – ou si des signes d’un ralentissement, voire d’un déclin, apparaissent déjà. Aussi il est essentiel, en parallèle aux études sur les succès de Pékin, de mettre en relief les fragilités, nombreuses, de cet immense pays.
Jusqu’à présent, les autorités chinoises sont parvenues à imposer un contrat social qui permet de légitimer le régime avec une croissance soutenue et une élévation très forte du niveau de revenus de la population. Mais combien de temps ce contrat social pourra-t-il se maintenir ? La question du vieillissement de la population est l’autre immense défi. Il est d’ailleurs considéré comme prioritaire par les autorités, qui misent sur des moyens permettant d’en limiter les effets, notamment en accentuant la robotisation. En écho à la question précédente, on retrouve ici l’obsession technologique, utilisée à la fois pour rattraper, mais aussi pour faire face aux défis.
Les dirigeants et cadres de la République populaire ont su allier autoritarisme politique et gestion économique intelligente. Ont-ils utilisé comme un contre-exemple les déboires de l’ancien empire soviétique ?
l’URSS comme contre-modèle ?
C’est un des points que j’aborde dans ce livre et que j’avais déjà développé dans des ouvrages précédents, portant plus précisément sur la relation Washington-Pékin. Dès les réformes engagées dans la deuxième moitié des années 1980 en Union soviétique, la Chine se méfie de changements qui pourraient affecter le régime. L’année 1989 est à cet égard éclairante, car tandis que Moscou lâchait du lest sur ses États satellites européens, Pékin accentuait la répression après les évènements de la place Tian Anmen. C’est un véritable tournant, car on comprend dès lors que la Chine n’associe pas ses réformes économiques à un changement progressif de régime, douchant les espoirs de ceux qui pensaient alors que la Chine allait inexorablement se démocratiser. On connait la suite : Pékin a accéléré sa croissance mais sans jamais remettre en question l’autorité de l’État-parti, qui s’est même renforcée après l’arrivée au pouvoir de Xi Jinping. Pékin a suivi de près l’exemple de Moscou, et a choisi de ne pas s’embarquer dans la même direction pour ne pas connaître le même sort que l’Union soviétique.
Est-ce que vous diriez que la présidence Trump, volontiers brutale et impérialiste et peu regardante quant au droit international, est un accélérateur inespéré pour Pékin, qui passe à peu de frais, et sans doute de manière pas totalement méritée, pour le leader alternatif raisonnable et respectueux des autres ? Dans les faits a-t-on des exemples concrets d’États en passe de tomber d’une sphère d’influence à l’autre ?
face aux errements américains
Les États-Unis sont, depuis plus de deux décennies, obsédés par la montée en puissance chinoise, et cette obsession est partagée par tous les présidents américains, en dépit de leurs divergences profondes sur une multitude de sujets. Côté chinois, l’obsession américaine est liée au rattrapage, comme cela a été mentionné, mais également aux opportunités qu’offre la vacance du leadership américain. La Chine a toutes les raisons de se réjouir d’une politique étrangère américaine grossière et contre-productive, puisqu’elle lui permet de renforcer sa crédibilité auprès de nombreux acteurs, en particulier dans le Sud global. En Asie, le retrait américain d’Afghanistan a permis à la Chine de se positionner auprès de pays soucieux des conséquences sécuritaires dans la région. En Afrique, les difficultés de Washington à concurrencer l’offre chinoise des nouvelles routes de la soie permettent à ces dernières de s’imposer comme la meilleure option offerte à des sociétés en développement. En Amérique latine, l’interventionnisme américain, illustré par l’opération menée au Venezuela, offre également des opportunités à Pékin. Reste le Moyen-Orient, où l’image des États-Unis s’est considérablement dégradée, et la crédibilité de Washington est durablement affectée. En prenant de la hauteur sur le conflit contre l’Iran, la Chine apparait comme une puissance d’équilibre, et est donc à son avantage. De nombreuses études d’opinions, menées notamment par le Pew Research Center, indiquent que dans de nombreux pays du Sud global, l’image de la Chine est aujourd’hui meilleure que celle des États-Unis. C’est un basculement qui aura des conséquences durables, car la Chine est clairement en train d’imposer un modèle de développement dans une grande partie du monde désormais.
La présidence de Trump, son interventionnisme assumé notamment en Iran et son goût pour les grands deals, rendent-ils à votre avis plus probable qu’auparavant la perspective d’une réunion de Taïwan par la force ?
Taïwan et la garantie U.S.
Je dirais que le risque vient plutôt d’un deal avec la Chine, dans ce que certains politologues américains qualifient de grand bargain, ou grande braderie. La récente visite de Donald Trump en Chine a montré que pour défendre les intérêts américains, ou la lecture qu’il en fait, le président des États-Unis était prêt à sacrifier la relation avec certains alliés et partenaires. Ses propos lors de son trajet de retour vers Washington sur Taiwan furent l’objet d’un vif émoi à Taiwan, car pour la première fois le président des États-Unis laisse entendre que le soutien de son pays à Taiwan face à la Chine n’est pas automatique. Ce que cherche la Chine est de s’assurer que les États-Unis ne s’engageront pas dans une confrontation avec elle sur la question taiwanaise, ce qui pourrait avoir pour effet, en fragilisant Taipei, de renforcer le projet d’unification. Avec Donald Trump, Xi Jinping pourrait avoir, sur ce point, trouvé un allié objectif. On a cependant vu que le Congrès américain a rapidement pris ses distances avec les propos du locataire de la Maison-Blanche, et rappelé l’engagement de Washington aux côtés de Taipei. Affaire à suivre donc, mais l’agenda chinois reste le même : prendre le contrôle de Taiwan, de préférence sans avoir recours à la force, et donc en négociant avec les États-Unis de nouvelles sphères d’influence.
La Russie, objectivement affaiblie par son invasion ratée de l’Ukraine, catastrophique sur le plan démographique et ruineuse sur le plan financier, est-elle devenue pour longtemps, moins un partenaire indispensable qu’un obligé de la Chine ?
la Russie, alliée ou obligée de la Chine ?
La Russie est certes un obligé de la Chine dont elle est de plus en plus dépendante, mais il ne faut pas non plus sous-estimer le pouvoir de Moscou, que Pékin continue de respecter compte-tenu de certains attributs de puissance comme l’arme nucléaire ou son siège de membre permanent au Conseil de sécurité de l’ONU. La guerre en Ukraine et les tensions avec l’Occident ont contraint la Russie à se rapprocher de la Chine, dans un mouvement de balancier est-ouest qui est assez représentatif de la politique étrangère russe depuis la disparition de l’Union soviétique. La Chine s’en réjouit d’autant plus que Moscou partage ses vues sur la nécessité d’une désoccidentalisation du monde, telle qu’exprimée notamment dans un communiqué des deux chefs d’Etat quelques jours avant l’agression contre l’Ukraine. La Russie reste donc, malgré ses faiblesses, un partenaire indispensable pour Pékin.
Illustration créée avec ChatGPT.
Est-ce que les intérêts stratégiques vitaux des États-Unis et de la Chine tels qu’on peut les percevoir rendent plus probable une conflictualité accrue dans les années et décennies à venir, ou bien une entente, tant bien que mal ? Une coexistence dans un même monde, ou bien deux blocs qui se fermeraient l’un à l’autre ?
vers la confrontation entre deux modèles ?
L’hypothèse qui semble, à mon avis, la plus probable est celle du grand bargain évoquée précédemment. La coexistence, basée sur de nouvelles règles et un respect mutuel, est évoqué par la Chine, mais cela pourrait n’être qu’une solution intermédiaire. Le risque de conflictualité à grande échelle, s’il ne saurait être exclu, semble moins pertinent, car personne n’y gagnerait. Quand Xi Jinping critique lors de sa réception à Pékin le piège de Thucydide, il a raison. Par contre, la multiplication de conflits impliquant des proxi ou de crises visant à affecter les intérêts de l’autre est une hypothèse qui pourrait se confirmer, notamment à la faveur d’une volonté de Washington de ralentir la progression de puissance de la Chine.
Dans quelle mesure le message et la posture que porte la Chine séduisent-ils les pays qui souhaitent que s’accélère la désoccidentalisation du monde ? Les intérêts de tous ceux-là se verraient-ils réellement mieux servis avec un leadership ou co-leadership chinois ?
le Sud global et l’ascension chinoise
Difficile de savoir s’ils gagneraient au change. Sans doute pas nécessairement. Cependant, tant que les Occidentaux continueront de rabâcher que la Chine pense avant tout à son intérêt propre, ces pays ne les écouteront pas, car c’est précisément ce qu’ils reprochent à l’Occident depuis des décennies. En d’autres termes, un monde dans lequel la Chine jouerait le rôle principal ne serait pas forcément meilleur pour eux, et ils le savent, mais il ne serait pas pire non plus. La croyance selon laquelle le monde porterait aux nues l’Occident pour ses valeurs doit laisser place à une analyse plus lucide des rapports de force, dans lesquels la Chine est désormais capable d’apporter des perspectives de développement que le monde occidental semble avoir abandonnées.
L’Europe et la France, qui n’aspirent pas au leadership mondial comme Washington et Pékin, ont-elles à craindre d’un affaiblissement des États-Unis au profit de la Chine, ne serait-ce que pour des questions de valeurs et de systèmes de gouvernement partagés ? La fin de la domination occidentale signerait-elle aussi la fin du modèle démocratique ?
vers la fin du modèle démocratique ?
Dans le volume 5 de La Gouvernance de la Chine, recueil de textes de Xi Jinping qui vient de sortir, le président chinois évoque cette question, en indiquant que les Européens ne devraient pas être subalternes des États-Unis. Il s’agit bien entendu d’une stratégie visant à diviser l’Occident. Cependant, non seulement on constate que l’Occident n’a pas besoin aujourd’hui de quiconque pour se diviser, tant il le fait de lui-même avec brio, mais aussi que cet appel à ne pas être dépendant d’une puissance étrangère fait écho à la position de plusieurs acteurs européens, la France en tête. Il faut donc entendre ce type de message, sans naïveté.
Sur la question des valeurs démocratiques, il est évident que la montée en puissance de la Chine fragilise le modèle démocratique. Mais quelle réponse y apporter ? Si on continue de faire comme si la Chine n’existait pas, qu’elle sera incapable de relever ses défis et qu’elle n’est pas si avancée qu’on le dit – message souvent relayé par des observateurs qui n’ont visiblement pas été en Chine au cours des deux dernières décennies – les démocraties occidentales ont du souci à se faire, car le réveil sera très douloureux. Si on prend à l’inverse acte de la puissance chinoise, et accepte de l’intégrer dans le système-monde, dont elle fait de toute façon de facto partie, notamment en élargissant des structures telles que le G7 à d’autres acteurs, dont Pékin, les démocraties seront confrontées à une concurrence de modèle, mais ne seront pas menacées directement. On ne peut plus aujourd’hui nier la puissance chinoise, sauf à en payer inexorablement un prix très fort.
Si vous pouviez, les yeux dans les yeux, poser une question à Xi Jinping, quelle serait-elle ?
Xi, les yeux dans les yeux
Comment un pays aussi puissant et lucide que la Chine peut-il continuer de poursuivre une politique si obstinée, déplacée et même idiote vis-à-vis de Taiwan ?
Est-il l’empereur rouge le plus puissant depuis Mao ?
Xi, leader le plus puissant depuis Mao ?
Arrivé au pouvoir en 2013 avec un vaste programme de lutte contre la corruption, Xi Jinping s’est progressivement imposé au sommet de l’État, en éliminant ses potentiels rivaux, et en s’engageant dans d’ambitieux projets tels que l’initiative de la ceinture et de la route (nouvelles routes de la soie) ou le rêve chinois, supposé rivaliser avec le rêve américain, et visant à rendre aux Chinois un sentiment de fierté nationale. Xi Jinping est surtout parvenu à mettre fin à la limite de deux mandats présidentiels que s’étaient imposée ses prédécesseurs depuis les années 1990. Actuellement engagé dans son troisième mandat de cinq ans qui prendra fin en 2028, aucun signe ne laisse apparaître qu’il s’agira du dernier. Le culte de la personnalité s’est également renforcé sous Xi Jinping, qui est présenté comme l’artisan des succès de la Chine, et est défendu avec une agressivité parfois troublante à l’étranger par les "loups guerriers", surnom donné aux officiels et internautes qui s’activent autour de toute critique de leur dirigeant. En ce sens, Xi Jinping est le dirigeant chinois le plus puissant depuis Mao Zedong, mort il y a cinquante ans. Mais si on ajoute à cette pratique du pouvoir les moyens exceptionnels de puissance dont dispose aujourd’hui le président chinois, Xi est en fait plus puissant que Mao.
Comment envisagez-vous la Chine à l’horizon 2049, année qui devrait être, si tout va bien pour eux, celle du centenaire du régime ?
la République populaire à l’horizon 2049
La Chine sera d’ici quelques années la première puissance économique mondiale, en valeur de PIB, et donc officiellement. Car dans les faits, elle est déjà l’acteur le plus important de l’économie internationale. Dans le prochain quart de siècle, l’écart se creusera avec les États-Unis et le reste du monde sur le poids de l’économie, en dépit des défis à surmonter.
La Chine sera, peut-être à égalité avec les États-Unis, la première puissance militaire mondiale. Pas nécessairement dans une logique de conquête et de contrôle, mais plutôt de sécurisation de son économie et des grandes routes commerciales, dans une vision mahanienne (référence au stratège et penseur géopolitique Alfred Thayer Mahan, ndlr) directement inspirée de la trajectoire des États-Unis au XXème siècle.
Enfin et surtout, la Chine verra inexorablement sa relation avec les autres puissances et avec ses voisins changer à la faveur de cette puissance, à condition toutefois qu’elle n’en fasse pas un usage déplacé. J’imagine difficile pour le Japon de continuer de s’arcbouter contre la Chine dans les prochaines décennies, et Tokyo sera rappelé par une constante de son histoire : toujours s’arrimer à la puissance dominante. Bref, le monde est en train de changer sous nos yeux, et les résistances de l’ancien monde, qui ne sont pas surprenantes, finiront par céder. Cela ne veut pas dire que le modèle politique et économique chinois triomphera et que chacun devra s’y adapter, mais qu’on ne pourra l’ignorer.
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