Il y a un an, le 20 janvier 2025, Donald Trump était investi en tant que 47e président des États-Unis, quatre ans après avoir été délogé de la Maison-Blanche, comme 45e président, par Joe Biden (rappelons au passage que le Républicain ne reconnaît toujours pas sa défaite de 2020). La victoire de 2024, nette, a laissé le Parti démocrate K.O., et donné des ailes à un Donald Trump qui, déjà, ne s’encombrait auparavant que peu de limites. De fait, l’année 2025, et le début de 2026, furent riches de prises de décisions souvent controversées, de polémiques, d’outrances. Trump donne le la de la politique mondiale, et cela tient à sa personnalité autant qu’à son statut de leader de la première puissance du globe. Pas un jour, pas une heure, pas une minute sans qu’on écrive sur lui, ou qu’on parle de lui quelque part sur la planète. S’il rêvait de devenir la célébrité numéro 1 (connaissant le bonhomme comme on le connaît, peut-on en douter ?), c’est réussi.

Pour analyser en détail le bilan de l’action de Donald Trump jusqu’à présent, et s’interroger sur l’état réel de la démocratie américaine, en cette année où seront célébrés les 250 ans de la Déclaration d’Indépendance, j’ai souhaité m’entretenir avec Marie-Christine Bonzom : politologue et journaliste spécialiste des États-Unis, elle a longtemps vécu à Washington, "au cœur du réacteur". Elle a compris mieux que beaucoup le phénomène Trump, dont elle a pressenti la victoire en 2016, la défaite en 2020, et le comeback tonitruant - et revanchard - de 2024. Je la remercie d’avoir accepté de répondre, longuement et précisément, à chacune de mes questions (18 janvier 2026), qui touchent, entre autres sujets, aux raisons des succès Trump, à la cohésion de son électorat et à sa politique étrangère.

J’invite quiconque s’intéresse à ce qui se passe outre-Atlantique (et au vu de la rhétorique actuelle de Washington, qui pourrait s’en désintéresser ?) à lire cet échange qui clarifie bien des points et rétablit au passage quelques vérités : les médias mainstream et le Parti démocrate sont eux aussi mis face à leurs responsabilités. Quant à l’état réel de l’Union, et celui de la démocratie, on oscille entre motifs d’espoir relatif (le blog trumpiste tend à s’effriter et les contre-pouvoirs tiennent globalement) et graves inquiétudes (l’Amérique n’a jamais été aussi divisée depuis les années 1960, et il y avait à l’époque davantage de garde-fous)... Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Marie-Christine Bonzom : « La démocratie

américaine a besoin d’une réforme politique

et électorale profonde et urgente... »

Le portrait officiel du second mandat de D. Trump,

revu à ma demande par ChatGPT. N.R.

Un parcours aux États-Unis

Marie-Christine Bonzom bonjour. Vous couvrez depuis une bonne trentaine d’années maintenant l’actu politique américaine : qu’est-ce qui vous a donné envie de consacrer l’essentiel de votre métier de journaliste à un meilleur éclairage des États-Unis ? Comme beaucoup le pays, sa culture vous fascinent depuis toujours j’imagine ?

Je suis arrivée aux États-Unis en 1989. Et depuis, je suis effectivement l’actu politique américaine de très près, mais aussi les politiques intérieure et extérieure des États-Unis, la société et la culture américaines. En tant que journaliste, j’ai ainsi couvert depuis les États-Unis toutes les élections présidentielles et législatives de 1992 à 2016, et les suivantes en tant qu’analyste.

Mais au point de départ de cette aventure, à la fois, professionnelle et personnelle avec les États-Unis, il y a ma passion pour la culture américaine. Passion pour la langue anglaise telle que parlée aux États-Unis, pour toutes les musiques américaines, surtout le rock et le blues, pour le cinéma américain, pour les paysages américains, pas tant les villes d’ailleurs, mais plutôt les déserts, ce qu’on appelle les « grands espaces ». Il y a aussi mon intérêt pour les Amérindiens, les Shakers ou les Amish.

Très jeune, j’ai eu le sentiment diffus que les États-Unis joueraient un rôle important dans ma vie. Ce n’était pas un plan de vie ni un plan de carrière, ça relevait de l’intuition. Et un jour, en 1987, je tombe sur une petite annonce dans Le Monde, une annonce de concours émanant de Voice Of America qui va changer profondément ma vie. C’était la plus grande radio internationale et j’avais une passion pour la radio et, déjà, de l’expérience en radio. J’ai répondu à l’annonce et après un processus de recrutement de plus d’un an, j’arrive première sur 1000 candidats. Je débarque à Washington pour travailler à Voice Of America, sans connaître personne aux États-Unis. Et là, je tombe amoureuse de cette capitale, de son climat subtropical, de sa lenteur de ville du sud, de ses parcs et de sa végétation, de sa principale rivière, le Potomac, de sa richesse architecturale, de la beauté des collections de ses musées, de l’hospitalité formidable de ses habitants. Je pars alors à la découverte, des gens, des lieux, du pays.

À Voice Of America, ensuite comme correspondante de la BBC puis d’autres médias étrangers, je m’adresse à des auditeurs et des lecteurs qui vivent en dehors des États-Unis. Mon rôle de journaliste est non seulement de relater les faits, mais aussi de fournir ce que vous appelez un éclairage sur les États-Unis. C’est particulièrement important en ce qui concerne ce pays car, bien souvent, on croit connaître les États-Unis parce qu’il s’agit sans doute du pays qui se met le plus en scène dans l’imaginaire mondial, parce que c’est aussi le pays le plus couvert par les médias. Or, les États-Unis sont beaucoup plus complexes et plus « étrangers » qu’il n’y paraît. La valeur ajoutée qu’apporte le journaliste qui vit vraiment et longtemps aux États-Unis, c’est donc de pouvoir aller au-delà de l’actu du jour et de la caricature, de mettre en contexte et de procurer des éléments de compréhension, et ce, sans parti pris idéologique. C’est en tout cas ce que j’ai essayé de faire en tant que journaliste, et c’est ce que j’essaie de faire en tant que politologue : aider à mieux comprendre les États-Unis et les Américains.

Trump : les raisons de ses victoires électorales

Vous avez anticipé mieux que d’autres la forte probabilité de la victoire de Trump, en 2016 puis en 2024. Quels ont été les ressorts profonds du vote de ses électeurs lors de ces deux scrutins, tels que vous les avez perçus sur le terrain ? Et ont-ils matière à être plutôt satisfaits ou déçus face à l’épreuve du pouvoir ?

J’ai aussi anticipé la défaite du président Donald Trump en 2020 face à Joe Biden. Cela dit, pour comprendre le vote en faveur de Trump, il faut revenir à la « surprise » de 2016, c’est-à-dire sa victoire à laquelle quasiment personne ne croyait. Trump est un phénomène, dans les deux sens du terme. D’abord, parce que Trump est un spécimen inédit de l’homo politicus. Ensuite, parce qu’il reflète l’évolution de la vie politique américaine. La grande question relative au phénomène Trump est celle-ci : pourquoi l’écrasante majorité des politiciens, des journalistes et des experts de la politique américaine n’ont-ils pas vu venir Trump en 2016 ? L’une des raisons, c’est qu’il y avait trop d’entre-soi entre classe politique, experts et journalistes. Les journalistes parlaient aux politiciens, aux experts, à d’autres journalistes. La plupart n’étaient pas assez en prise avec les électeurs et partaient du postulat selon lequel Trump était un « clown » gonflable qui éclaterait vite comme une « baudruche », pour reprendre les termes d’un de mes interlocuteurs de l’époque qui évoluait dans les sphères politiques de la capitale. La grille de lecture que les politiciens, les experts et les journalistes apposaient sur la réalité était obsolète et déformée. Trop ont ainsi méconnu, minimisé ou méprisé le profond mécontentement des Américains envers leurs élites. Trop ont rejeté la possibilité que ce mécontentement envers les élites pouvait, paradoxalement, être porté par un membre de l’élite économique et médiatique, un homme d’affaires et homme de télévision milliardaire. Trop ont été fascinés par le personnage Trump et les scandales qui l’entourent, en perdant de vue sa stratégie de campagne.

Prenez ce politologue américain alors très réputé, chercheur dans un centre de réflexion très influent de Washington, qui me disait avec assurance, même après le début des primaires du Parti républicain : « Trump ne peut pas durer, donnez-lui deux débats au plus et il va s’éclipser ». Je lui parlais pourtant d’un candidat Trump qui, bien que novice en politique, réunissait des milliers de personnes à ses meetings, quand Hillary Clinton peinait à en rassembler quelques centaines. La victoire de Trump lui a fait un tel choc qu’il a arrêté de donner des interviews pendant des mois. Après la victoire de Trump, il me confia ceci : « Je suis peiné, humilié, voire trahi par mes compatriotes qui ont fait ce que je ne pouvais pas imaginer ». Et en effet, le système et l’accès au pouvoir sont si contrôlés par le duopole formé par les partis démocrate et républicain que les experts, la classe politique dite traditionnelle, et aussi les journalistes, ne pouvaient même pas imaginer qu’Hillary Clinton, incarnation de l’establishment par excellence, ne sorte pas victorieuse du scrutin. Ils ne pouvaient même pas imaginer que Trump puisse gagner.

En fait, l’élection de Trump était prévisible, comme je l’avais pressenti avec quelques autres tels que l’ex-stratège républicaine Mary Matalin et le journaliste Mark Halperin. Prévisible parce que Trump était et demeure l’incarnation du paroxysme de l’évolution de la politique et de la société américaines. Aux confins de l’argent et de la célébrité, du spectacle et du marketing. Au lieu des idées, le règne de la personnalité et de l’émotion. Au lieu de la culture politique et historique, le règne de l’image et du moment médiatique. Du reste, le spectacle Trump était trop attrayant pour trop de médias américains qui versent trop dans le sensationnel. De fait, les télévisions d’information en continu (CNN en tête) ont contribué à l’ascension de Trump. Jusqu’à ce que Trump émerge comme le rival d’Hillary Clinton, CNN (devenue depuis l’un des principaux détracteurs de Trump) diffusait tous ses meetings de campagne en direct, même quand ils présentaient peu d’intérêt sur le plan de l’information. Or, en marge du show, il y avait, du côté de Trump, une stratégie électorale cohérente quand on connaît les rouages d’une présidentielle américaine. Il a passé deux fois plus de temps qu’Hillary Clinton dans cinq des États-clés. Quant au Wisconsin, l’un des États les plus indécis, Trump s’y est rendu souvent alors que Clinton n’a pas jugé bon d’y aller une seule fois. Elle a bien remporté le vote dit populaire, à savoir le vote en suffrages, mais il a gagné là où ça compte pour être élu, dans un système au suffrage indirect où l’essentiel est de recueillir le maximum de voix dans un maximum d’États accumulant un maximum de sièges au collège électoral. En outre, l’électorat américain est moins monolithique qu’il n’y paraît. En 2008, 43% des Blancs ont voté pour Obama. En 2000, 35% des Hispaniques ou Latinos, 41% des Asiatiques et 9% des Noirs ont voté pour George W. Bush. Et en 2016, il s’est trouvé 8% de Noirs, 14% d’homosexuels et 28% de Latinos pour voter Trump. Dès l’automne 2015, j’ai d’ailleurs commencé à sentir qu’une victoire de Trump était possible quand j’ai rencontré des Latinos, des Noirs et des homosexuels qui le soutenaient, des Blancs ayant toujours voté Démocrate qui le soutenaient, et des gens qui n’avaient jamais voté ou qui n’avaient pas voté depuis des années et qui allaient voter Trump. Enfin, l’élection de Trump en 2016 était prévisible si on lisait les sondages de très près, surtout les sondages dans les États-clés et vers la fin de la campagne. La moyenne des sondages effectués quelques semaines avant le scrutin montrait ainsi que Trump comblait son retard sur Hillary Clinton, tant au niveau national que dans les États-clés, en particulier auprès des électeurs dits indépendants, ceux qui ne se reconnaissent, ni dans le Parti démocrate, ni dans le Parti républicain et qui font la décision dans toute présidentielle aux États-Unis.

Ce qu’on a vu par la suite, c’est que, même lors de sa défaite de 2020, Trump a élargi et diversifié son électorat, rassemblant plus de Noirs, plus de Latinos, plus d’Asiatiques, plus d’électeurs de moins de 44 ans qu’en 2016. De même en 2024, il a encore élargi son électorat, avec plus de femmes, un peu plus de Noirs, beaucoup plus de Latinos et de jeunes de moins de 29 ans, tout en remportant cette fois, et le vote au collège, et le vote populaire. En 2020, ceux qui ont voté Trump disaient apprécier notamment son bilan en matière d’économie et d’immigration. En 2024, son bilan est apparu encore meilleur à plus d’Américains par contraste avec celui du président Biden, en particulier dans ces deux domaines.

Mais, si les électeurs de Trump furent très satisfaits de son premier mandat, ils sont aujourd’hui plus fracturés. Certains sont troublés par la brutalité de la rhétorique et de certaines mesures de Trump. Certains lui reprochent de ne pas respecter sa promesse d’éliminer l’inflation et même de l’attiser avec ses taxes douanières. Beaucoup l’accusent en fait de ne pas être assez « America First », de s’occuper trop de conflits extérieurs, de Gaza au Venezuela, et pas assez des problèmes intérieurs du pays. Plus largement, Trump fait un peu plus de 42% de satisfaits auprès de ses compatriotes, en moyenne des sondages. C’est une baisse de huit points depuis son retour à la Maison Blanche il y a un an.

Parti républicain : la bataille pour America First

La doctrine, l’appareil et l’électorat républicains ont-ils été transformés pour de bon sous l’impulsion de Trump et de ses proches ? Est-ce encore un parti, ou bien est-ce déjà un peu une secte ?

Qu’on l’aime ou non, Trump est un animal politique hors du commun qui se veut « perturbateur » et qui l’est. En 2016 et 2024, il a remporté la Maison Blanche en promettant le changement, radical dans de nombreux domaines. Trump, et ce qu’il est convenu d’appeler maintenant le « trumpisme » bien que Trump n’emploie presque jamais ce mot, c’est plus un mouvement qu’un parti. C’est quelque chose qui dépasse, dans tous les sens du terme, le Parti républicain.

En 2015, Trump avait renoncé à briguer la Maison Blanche en candidat indépendant ou en candidat de petit parti parce qu’il s’était rendu compte qu’il n’avait aucune chance de gagner sous ces étiquettes. Il s’est alors introduit dans le Parti républicain et l’a cannibalisé de l’intérieur. Il faut se rappeler qu’au début de la campagne présidentielle de 2016, Trump était un inconnu au Parti républicain, quelqu’un qui n’avait jamais rencontré le chef du parti au Sénat. C’était même un ex-Démocrate et un ex-ami de Bill Clinton. Certains Républicains accusaient Trump de ne pas être un vrai conservateur. D’autres soupçonnaient même Trump d’être une taupe envoyée par les Démocrates pour démolir le parti. Quoi qu’il en soit, Trump, en utilisant les médias et le système des primaires, a séduit une bonne partie de l’électorat républicain, et au-delà, des électeurs dits indépendants. Il a aussi attiré des électeurs déconnectés de la chose politique ou électorale, et même d’anciens électeurs du Parti démocrate. Il y a toujours des riches et des gens bardés de diplômes chez les Républicains, mais Trump a ravi au Parti démocrate beaucoup d’électeurs des classes moyennes et défavorisées, surtout des Américains qui n’ont pas fait d’études supérieures ou qui se sentent déclassés par la mondialisation. Trump a tellement transformé le Parti républicain, à la fois son électorat, son appareil et sa doctrine, que les centristes et les conservateurs modérés sont partis, sont en partance ou bien rasent les murs, mais il en reste encore quelques-uns, à la Chambre et au Sénat.

Cela dit, tout président américain, surtout un qui effectue un second mandat, cherche à imposer l’obéissance à son parti et à s’en servir pour ses intérêts propres, pour construire son bilan, assurer ses arrières politiques et préparer sa place dans l’Histoire, bien souvent sans faire grand cas de ce qu’il adviendra du parti après lui. Obama, le dernier prédécesseur de Trump à avoir fait deux mandats, est un exemple de cette attitude, lui qui avait laissé le Parti démocrate exsangue à son départ.

Dans le cas de Trump, le premier mandat peut se résumer à une bataille de tous les instants entre, d’une part, Trump et ses plus fidèles collaborateurs, et d’autre part, la vieille garde républicaine, dont les néo-conservateurs qui étaient les fameux « faucons » en politique étrangère, alliée à l’Etat profond et parfois au Parti démocrate pour essayer de contrôler l’OVNI Trump.

La situation est différente aujourd’hui. Trump n’a plus de Républicains à l’ancienne dans son équipe. Certains, comme JD Vance et Marco Rubio, après avoir été des détracteurs de Trump en 2016, se sont ralliés à lui. À la Chambre, il n’y a plus de Républicains à l’ancienne dans la direction du parti. Au Sénat, l’influence de Trump est moindre. Il ne peut compter que sur trois ou quatre des six membres du leadership de la majorité républicaine et parmi les autres sénateurs du parti, il y a des dissidents, notamment le libertarien Rand Paul et un noyau de modérés plus traditionnels comme la sénatrice Susan Collins. On voit en ce moment ces dissidents en action au Sénat, où Paul parraine avec les Démocrates une résolution destinée à limiter les pouvoirs militaires de Trump au Venezuela. À la Chambre et au Sénat, on a aussi vu tous les élus républicains, sauf un, voter avec les minorités démocrates pour imposer à Trump la publication des dossiers relatifs à l’affaire Epstein.

Donc, le Parti républicain, et plus largement le mouvement MAGA/America First, c’est une coalition hétéroclite de partisans, au Congrès et surtout en dehors, comme je le disais auparavant à propos des électeurs de Trump. C’est une coalition hétéroclite dont la cohésion est problématique, d’autant que le Trump du second mandat a fait nombre de promesses qu’il ne tient pas. Des fractures sont vite apparues au sein de MAGA/America First, notamment au sujet du soutien à la guerre d’Israël à Gaza, des frappes contre le programme nucléaire de l’Iran, de l’abandon de l’initiative DOGE d’Elon Musk, des visas donnés aux employés étrangers du secteur high tech et aux étudiants chinois, et bien sûr, au sujet du refus de Trump de publier les dossiers Epstein. Ces désaccords ont conduit en particulier à la démission de la députée Marjorie Taylor Greene (MTG), pourtant MAGA +++, après une rupture très publique et d’une véhémence inouïe entre elle et Trump. Ces dernières semaines, l’intervention au Venezuela et l’alliance de Trump avec des néo-conservateurs pour rétablir la doctrine Monroe et une politique de « domination » dans l’hémisphère occidental, de la Colombie au Groenland en passant par Cuba, passe mal auprès de nombreux supporters de Trump.

Au fond, le débat interne à cette coalition est le suivant : qu’est-ce qu’America First veut dire ? Notamment, est-ce que ça veut dire pas d’interventionnisme militaire à l’international ? Et puis, qui définit et définira America First ? C’est une bataille pour le mouvement America First, pour le trumpisme avec et après Trump. Trump affirme que lui seul peut définir America First, mais des gens comme MTG pensent que Trump n’est plus America First. Celle qui, jusqu’à son départ du Congrès le 5 janvier, fut l’élue la plus médiatisée de la rébellion interne à MAGA, se veut ainsi plus « America First » que Trump, elle se dit « America First & Only ». Ce débat n’ira que grandissant si Trump perd les élections législatives de mi-mandat en novembre et devient pour le restant de sa présidence ce qu’on appelle un « canard boîteux », un chef de l’exécutif entravé par le Congrès et ayant moins d’influence sur la carrière future des députés et sénateurs de son parti. Donc, non, le Parti républicain n’est pas une secte. Dans une secte, il n’y a pas de débats, pas de fractures internes, pas de voix dissidentes.

Vers un état permanent de quasi-guerre civile

Êtes-vous de ceux qui croient profondément que le peuple américain n’a jamais été aussi fracturé qu’aujourd’hui depuis la guerre civile des 1860s ? Même dans les années 1960-70 ? L’Amérique des années 2020 est-elle en état de guerre civile larvée ?

Les États-Unis n’ont jamais été aussi désunis depuis les années 1960. On est heureusement très loin de la période de la Guerre de Sécession, que les Américains appellent d’ailleurs la Guerre Civile et qui fit environ un million de morts militaires et civils. Loin aussi des années 1960 qui ont été notamment marquées par une série sans précédent de quatre assassinats de figures politiques nationales en cinq ans : un président, John Kennedy, un candidat à la présidence, son frère Robert Kennedy, le pasteur Martin Luther King et le leader du nationalisme afro-américain Malcom X. Mais l’Amérique actuelle a déjà enregistré des évènements graves de violence politique au niveau national. L’invasion sans précédent du Capitole, le 6 janvier 2021, par des partisans de Trump qui leur faisait croire qu’il avait été réélu et dont certains ont cherché à empêcher la certification par le Congrès de la victoire de Biden. Puis, les deux tentatives d’assassinat contre Trump pendant la campagne présidentielle de 2024 et l’assassinat en 2025 du leader des jeunes trumpistes Charlie Kirk. Dans tous ces cas, le pays s’est trouvé au bord du précipice.

Ce qui est nouveau dans la désunion contemporaine, c’est que la classe politique américaine n’est plus un vecteur de cohésion sociale. Au contraire. Depuis les années 1990, le Parti républicain et le Parti démocrate ont entraîné les Américains dans un vortex d’hyperpolarisation, une frénésie du théâtre politique qui n’a fait que s’accroître avec l’apparition de Trump et qui déchire aujourd’hui les Américains jusqu’au sein de leurs cercles amicaux et familiaux. Depuis la victoire de Trump en 2016, ces deux partis ont entraîné les Américains de paroxysme en paroxysme dans la rhétorique du « eux contre nous », et quasiment au bord d’une guerre civile. Des années 1990 jusqu’à aujourd’hui, ces formations politiques ont largement contribué à la discorde sociale. Chaque parti du duopole se complait dans la diabolisation du parti d’en face, notamment parce que le système bipartite étatsunien, rendu ultra-rigide par les deux « grands » partis, les a conduits dans cette impasse dangereuse et parce que ces deux partis n’arrivent plus à convaincre sur la base de leurs idées ou de leurs candidats. Républicains et Démocrates portent donc une responsabilité particulière dans l’exacerbation des divisions dans la société, qui plus est dans un pays où quelques 400 millions d’armes à feu circulent, et pas seulement du côté des Républicains, puisqu’on a par exemple appris pendant la campagne présidentielle 2024 que Kamala Harris et son colistier Tim Walz étaient eux-mêmes propriétaires d’armes à feu.

Ce qui est nouveau aussi, c’est que, si environ 70% des Américains disent rejeter l’usage de la violence verbale et physique en politique, c’est moins qu’avant. Au fond, les partis qui dominent et contrôlent la vie politico-électorale du pays ont tous deux attisé leurs extrêmes respectives et en sont désormais les otages.

Une démocratie bien mal en point

La démocratie américaine est-elle véritablement en danger ? Danger de devenir autre chose, même après le départ de Trump ? On sent le Parti démocrate encore très convalescent, et la Cour suprême de plus en plus verrouillée : quels contre-pouvoirs tiennent encore, et lesquels sont sévèrement atteints ?

La démocratie américaine est malade et en danger depuis longtemps, au moins depuis les années 1990. Malade de l’argent privé et en danger de dépendre du diktat des donateurs milliardaires des partis républicain et démocrate qui, comme on l’a vu depuis la réélection de Trump avec les géants de la tech comme Elon Musk, Mark Zuckerberg ou Jeff Bezos, tous ex-donateurs du Parti démocrate, n’hésitent plus à changer de camp pour être toujours au plus près du centre de décision.

Malade de la radicalisation partisane et de la politisation des institutions aussi qui, du FBI ou du ministère de la Justice à la CIA ou au Département d’Etat jusque dans la moindre agence fédérale, sont peuplées de milliers de « political appointees ». Placés là par Trump et ses prédécesseurs, ces « nominés politiques » républicains et démocrates sont incrustés jusque dans les échelons intermédiaires de la fonction publique qui, il y a encore 40 ans, étaient réservés aux fonctionnaires de carrière.

La démocratie américaine est malade des deux « grands » partis et est mise en danger par ces formations politiques dont certaines pratiques (par exemple, le charcutage partisan des circonscriptions qui se déroule en vue des élections de mi-mandat) sont interdites et considérées comme des irrégularités de vote dans les autres démocraties occidentales.

Là-dessus, vous ajoutez l’émergence de Trump et la réaction à Trump côté démocrate et vous obtenez une démocratie américaine encore plus malade et encore plus en danger. Depuis 2016, les partis du duopole se sont en effet livrés à des manigances pour tenter de manipuler les Américains à des fins partisanes, pour se maintenir au pouvoir.

Avant le « Big Lie » de Trump à propos de sa prétendue victoire en 2020 qui a mené à la terrible journée du 6 janvier 2021, il y a eu le « Big Lie » de 2016, c’est-à-dire les accusations de collusion avec la Russie formulées contre Trump qui trouvaient leur source dans la campagne d’Hillary Clinton, qui ont été relayées par des « nominés politiques » au FBI et ailleurs au sein de l’Administration Obama et que deux enquêtes fédérales indépendantes n’ont pas corroboré. Pendant la présidence de Joe Biden, il y a eu un autre « Big Lie », cette fois la manipulation visant à persuader les Américains que Biden n’avait pas de problème de santé physique ni cognitive, qu’il était en état de gouverner, même pour un second mandat. Autant d’affirmations dégommées par le débat catastrophique de Biden face à Trump en juin 2024, par son remplacement historique comme candidat à sa propre succession, puis par des enquêtes journalistiques et des livres parus depuis le scrutin.

En 2024 et 2025, le Parti démocrate a été sonné par le retour de Trump. Il reprend espoir depuis qu’il a enregistré des victoires électorales cet automne. Mais ce sont des victoires somme toute relatives en portée puisqu’elles sont intervenues dans des États et une ville figurant parmi les bastions du parti: le New Jersey, la Virginie et la ville de New York, où la bataille a d’ailleurs essentiellement opposé l’establishment démocrate aux Démocrates Socialistes dont se réclame Zohran Mamdani.

En tout cas, le Parti démocrate et le Parti républicain ont notamment pour points communs d’être divisés en interne et désavoués par le peuple américain. Trump est très impopulaire mais le parti démocrate ne bénéficie pas à plein de cette situation pour le moment. Selon l’institut Gallup qui étudie les affiliations politiques des Américains depuis 1988, 27% seulement des Américains se décrivent aujourd’hui comme « Démocrates ». C’est la même proportion que les Républicains en même temps que le taux d’affiliation le plus bas atteint par le Parti démocrate.

En fait, la catégorie dominante et croissante de l’électorat depuis 2009, ce sont les Américains « indépendants », ceux qui ne se reconnaissent ni dans le parti républicain, ni dans le parti démocrate. Dans la dernière étude de Gallup, ils représentent pour la première fois 45% de l’électorat, et même plus de 55% des moins de 45 ans.

Trump est un président qui porte à leur comble des tendances de longue date en politique américaine, en particulier l’évolution vers un régime présidentiel que l’historien Arthur Schlesinger qualifiait de « présidence impériale » dès 1973. Historiquement, Trump est déjà le président américain qui aura éprouvé le plus les limites du pouvoir exécutif. Mais il est rattrapé par ses excès en tout genre, rhétoriques, politiques, partisans, éthiques. Il est rattrapé aussi par ses promesses électorales démesurées (le nouvel « Âge d’Or », l’expulsion de tous les sans-papiers notamment).

Aujourd’hui, Trump a déjà perdu le soutien d’une bonne partie de ses électeurs de 2024, surtout des indépendants et des Latinos. À la date de ce 18 janvier 2026, Trump fait 42,4% de satisfaits, en moyenne des sondages. Bien que cette cote puisse faire rêver d’autres chefs d’État, y compris en Europe, c’est un mauvais score pour un président américain. Mais comparé à ses prédécesseurs les plus récents qui, comme lui, ont été élus pour un second mandat, Trump fait un peu mieux que Barack Obama (42,2%) et pareil que George W. Bush à ce même moment de leurs présidences. Cela dit, Trump pourrait perdre les élections de mi-mandat, et ça serait là le principal contre-pouvoir à Trump, le jugement des urnes. En effet, s’il perdait sa très courte majorité à la Chambre et a fortiori sa majorité au Sénat, il serait très affaibli et exposé à des procédures de destitution initiées par le Parti démocrate. Il y a bien sûr d’autres contre-pouvoirs à Trump, comme le Congrès, les tribunaux et les médias. Ils avaient tenu pendant le premier mandat. Pendant le second, le pouvoir judiciaire et les médias sont très actifs. Quant au Congrès, notamment côté républicain, il se réveille à mesure que les « midterms » approchent.

Mais au fond, la démocratie américaine, pour sortir de la zone de danger, a besoin d’une réforme politique et électorale profonde et urgente. Quel meilleur moment, pour lancer un renouveau de la république, que cette année 2026 pendant laquelle les États-Unis célèbrent leur 250ème anniversaire ? La revigoration de cette démocratie doit passer par un sérieux assouplissement du bipartisme sclérosé que les deux « grands » partis ont forgé et que la plupart des Américains rejettent. Les partis du duopole doivent enfin écouter les Américains qui réclament plus de choix quand ils vont voter. Les Américains eux-mêmes doivent se mobiliser pour obtenir des changements, surtout dans le système électoral. Les médias américains ont aussi un rôle à jouer, par exemple en sortant de la grille de lecture Démocrates/Républicains et en ouvrant le débat public à d’autres voix. Après tout, l’Histoire aurait été sans doute bien différente si, en 2015, Trump n’était pas arrivé à la conclusion qu’il lui fallait faire main basse sur l’un des partis du duopole pour pouvoir gagner une présidentielle !

Une logique d’empire, entre rupture et continuité

Sur le plan international, ceux qui croyaient encore que l’Amérique serait toujours l’allié automatique des libertés dans le monde doivent-ils faire leur deuil de cette illusion ? Les États-Unis s’inscrivent-ils clairement aujourd’hui, sous Trump et les autres d’ailleurs, dans la logique de résurgence des empires ?

Oui, les États-Unis sont dans une logique d’empire, tout comme la Chine et la Russie. Mais il ne faut pas se leurrer : l’impérialisme américain ne date pas de Trump. En arrivant à la Maison Blanche, Biden, ne serait-ce que lui, avait promis « le retour à la normale ». Beaucoup en Europe étaient soulagés, mais sans entendre la suite des propos de Biden qui disait : « retour à la normale pour diriger le monde ». En quittant la Maison Blanche, Biden se félicitait encore d’avoir « dirigé le monde ».

La place des États-Unis, pour leur classe dirigeante démocrate et républicaine, c’est la « nation indispensable ». Trump a une interprétation de cette notion différente de celle des Démocrates centristes et des Républicains néo-conservateurs et le contexte dans lequel il gouverne est différent de celui dans lequel un Bill Clinton évoluait. Contrairement aux années qui ont suivi l’effondrement de l’URSS, les États-Unis ne sont plus la seule super-puissance du monde. La Chine rivalise, et c’est l’obsession des décideurs politiques à Washington, et ce, depuis au moins le fameux « pivot » vers l’Asie d’Obama. Donc, Trump, c’est, à la fois, continuité et rupture à l’international.

La stratégie de sécurité nationale (NSS en anglais) publiée par l’Administration Trump définit ce que signifie America First à l’international. La politique étrangère américaine reste axée sur la région Asie-Pacifique. Cependant, avec ce que la NSS qualifie de « corollaire Trump à la doctrine Monroe », l’hémisphère occidental est (re)-élevé au rang de zone d’intérêt et d’action majeure, en particulier pour y contrer la présence et l’influence de la Chine, de la Russie et de l’Iran ainsi que pour réduire les migrations massives et le trafic de drogue vers les États-Unis.

Trump reprend la doctrine de James Monroe, développée par Theodore Roosevelt, mais jamais mise complètement à l’écart depuis. Les États-Unis se sont en effet régulièrement impliqués dans les affaires des pays du sud de leur continent. Du Chili à Haïti, en passant par le Panama, la Grenade ou le Nicaragua. Avec cette doctrine dite Don-Roe, la rupture, c’est notamment sur les moyens. Trump exerce une version ouvertement brutaliste de realpolitik. Il relègue, voire il élimine le soft power (la promotion des valeurs démocratiques, Voice Of America et les autres radios internationales financées par le gouvernement américain etc.) et il met l’accent sur le hard power (mesures d’intimidation, y compris rhétoriques, services de renseignement et moyens militaires). Il pratique aussi un impérialisme aux objectifs ouvertement prédateurs, des territoires et des ressources étrangers devant servir aux États-Unis et aux compagnies étatsuniennes.

Quitte à se couper d’une partie de ses électeurs les plus America First au sens originel et strict du terme, le Trump du second mandat diffère du premier. Durant son premier mandat, il a respecté sa promesse d’être un non-interventionniste. Il fut notamment le premier président depuis Jimmy Carter à ne pas engager son pays dans une nouvelle guerre. Il a lancé le processus du retrait d’Afghanistan, le pays où les États-Unis faisaient leur plus longue guerre. Mais le Trump du second mandat est, lui, franchement interventionniste. Il emploie la force armée pour détruire le programme nucléaire de l’Iran ou pour renverser le président du Venezuela. Il profère même des menaces d’annexion par la force armée contre le Canada et le Groenland, menaces sans précédent sur ces pays qui sont d’ailleurs désapprouvées par l’écrasante majorité du peuple américain, Républicains compris.

Trump se veut quand même « le président de la paix ». On tend à oublier que c’est ainsi qu’Obama s’était décrit au début de sa présidence. Or, le Démocrate, lui aussi, était intervenu militairement à travers la planète, et lui aussi sans l’aval du Congrès. Rien qu’en 2025, Trump a bombardé sept pays. En 2016, Obama aussi. Parmi les pays visés par Trump et Obama, quatre étaient d’ailleurs les mêmes : l’Irak, la Syrie, le Yémen et la Somalie.

Pour Trump, les deux priorités géopolitiques sont liées : la Chine et le continent américain. Du coup, « America First », ça ne veut plus dire seulement s’occuper des États-Unis que les Américains appellent « l’Amérique ». Cela veut dire aussi « AmericaS First », c’est à dire marquer à nouveau la prééminence des États-Unis dans l’hémisphère occidental, de l’Arctique à la Terre de Feu, ce qu’on appelle aussi « les Amériques », une zone que Trump appelle « notre région ». Du reste, les prédécesseurs immédiats de Trump avaient souhaité se focaliser sur l’Amérique latine et l’Arctique. Bush le fils avait ainsi posé la première stratégie américaine en Arctique en 2009, après le drapeau planté par la Russie au pôle Nord. Mais George W. Bush, puis Barack Obama n’avaient finalement pas pu, empêtrés qu’ils étaient dans trois guerres : Irak, Afghanistan et « guerre contre la terreur » au sens large, à savoir la guerre à travers le monde contre Al-Qaïda et l’organisation dite de l’Etat Islamique. En ce sens, AmericaS First n’est pas hémisphérico-centrique, elle s’inscrit dans une stratégie plus globale visant à contrer surtout la Chine.

Trump, lors de son premier mandat, avait renouvelé la stratégie Bush, affirmant sans complexe l’importance de l’Arctique pour les intérêts sécuritaires des États-Unis. Il avait d’ailleurs déjà proposé d’acheter le Groenland, causant déjà une crise diplomatique avec le Danemark. Mais là encore, ce n’était pas la première fois qu’un président américain exprimait son intérêt pour l’acquisition du Groenland. En 1867, Andrew Johnson avait tenté d’acheter non seulement le Groenland, mais aussi l’Islande. En 1946, Harry Truman avait lui-aussi proposé au Danemark d’acheter le Groenland. Pour les États-Unis, la dimension stratégique du Groenland et de ses ressources naturelles, notamment les minerais critiques pour le secteur high tech et l’industrie de l’armement, n’a fait que se renforcer plus récemment, devant l’alliance Russie-Chine dans l’Arctique et l’ouverture de nouvelles routes maritimes à la suite du réchauffement climatique que Trump, - ironie de l’histoire -, continue de nier.

Dans tout ça, les droits de l’Homme, c’est au cas par cas. Si la stratégie générale se trouve coïncider avec les droits de l’Homme, avec la promotion ou la défense de la démocratie, comme en Iran, tant mieux, sinon, Trump ne s’encombre pas de beaux discours ! Idem pour le principe de souveraineté. Trump fait du cas par cas et il est paradoxal car, s’il agit au nom de la souveraineté de son pays pour fermer les frontières à l’immigration illégale, il bafoue la souveraineté d’un pays démocratique, allié et membre de l’OTAN, le Danemark, pour revendiquer le Groenland.

L’un des aspects de la rupture, c’est que Trump est désinhibé et transparent dans l’usage de ses prérogatives de président et de commandant en chef des forces armées, y compris avec des pays alliés. Volodymyr Zelensky en a fait la triste expérience lors de sa première rencontre avec Trump dans le Bureau ovale. De même avec les pressions maximales exercées publiquement par Trump sur les autres pays de l’OTAN pour le financement de l’organisation. Si ses prédécesseurs demandaient en privé aux pays de l’OTAN de participer plus au budget et aux moyens, Trump l’a exigé publiquement, férocement, et, dans le contexte d’une menace grandissante de la Russie sur l’Europe, il a obtenu gain de cause.

Trump, les yeux dans les yeux

Sans faire de la psychologie mais en en appelant à votre intuition et à votre discernement j’ai envie de vous demander : Donald Trump est-il vraiment ce gosse attardé et manipulable qui n’aime rien tant que faire des bras de fer, la baston et être flatté, ou bien est-il un leader malin sachant jouer l’imprévisibilité et doté d’un fort instinct qui pourrait profiter in fine à ses peuples ? Si vous pouviez l’avoir en face de vous, lui poser une question les yeux dans les yeux, quelle serait-elle ?

Quel que soit leur degré d’engagement sincère pour le service public, tous les présidents américains, sauf peut-être George Washington, Abraham Lincoln, Ike Eisenhower ou Jimmy Carter, ont un ego surdimensionné qui s’accompagne d’une certaine férocité envers leurs rivaux et opposants, qu’ils soient ou non du parti d’en face, et d’une propension à aimer la flatterie, comme sans doute la plupart des autres politiciens ambitieux à travers la planète. Les enregistrements de conversations du président démocrate Lyndon Johnson et de son successeur républicain Richard Nixon avec leurs collaborateurs, des élus du Congrès et d’autres interlocuteurs, ont mis cette réalité à nu. Trump, sur ce terrain comme sur d’autres, porte cet aspect à son comble.

Sur l’autre volet de votre question relative à sa personnalité, Trump est un animal politique, comme Bill Clinton ou Barack Obama, même si les styles de ces trois hommes sont très différents. Donc, oui, l’animal politique qu’est Trump est malin, a un instinct développé et joue l’imprévisibilité. Quant à savoir si cette personnalité peut contribuer à, comme vous dites, « profiter in fine à son peuple », il faudra attendre la fin de son second mandat pour un bilan complet, mais il est déjà évident qu’à l’instar de ses prédécesseurs immédiats mais encore plus qu’eux, Trump aura profondément divisé le pays.

En ce qui concerne les questions que j’aimerais poser à Trump, j’en aurais beaucoup ! Difficile de n’en choisir qu’une ! Je lui poserais notamment les questions suivantes. D’abord, pourquoi et de quoi avez-vous parlé avec votre ex-ami démocrate Bill Clinton pendant la conversation téléphonique que vous avez eue tous les deux juste avant que vous descendiez l’escalator de la Trump Tower pour briguer l’investiture du parti républicain en vue de la présidentielle de 2016 ? Pourquoi n’avez-vous jamais reçu, lors de vos mandats, le Démocrate socialiste Bernie Sanders qui était en 2016 l’autre candidat populiste, anti-establishment et anti-mondialisation, afin de travailler ensemble pour le bien du pays, en particulier pour améliorer la vie de ceux que vous et Sanders appelaient « les hommes et les femmes oubliés » ? Pensez-vous avoir trahi ces « forgotten men and women » qui ont voté Trump ? Une autre question : les enquêtes qui vous ont visé n’ont pas prouvé de collusion entre vous et la Russie, mais pourquoi vous abstenez-vous de critiquer Vladimir Poutine en public ?

Depuis la chute du Mur, tout un monde...

Vous suivez les élections présidentielles U.S. depuis celle qui, en 1992, vit la défaite d’un républicain bien différent, George H.W. Bush, face au duo Clinton-Gore. Il y a un fossé, un monde entre l’Amérique d’alors et celle d’aujourd’hui ? La fascination vous l’avez toujours ?

L’Amérique de 1992, c’était une Amérique plus sûre d’elle-même, confiante dans son modèle et ses valeurs, une Amérique qui venait de devenir la seule hyper-puissance du monde, après la chute du Mur de Berlin et l’effondrement de l’Union Soviétique et avant l’émergence de la Chine. L’Amérique de 1992, c’était l’Amérique d’avant la mondialisation et ses ravages économiques, sociaux et sociétaux à travers les États-Unis. Mais c’était aussi l’Amérique travaillée par l’épidémie de Sida, le matérialisme à crédit, la criminalité élevée, les débuts du politiquement correct qui deviendrait plus tard le wokisme, ou encore par les débuts d’un antagonisme entre hommes et femmes qui s’est transformé depuis en animosité.

Cela dit, le fossé, il s’est surtout creusé entre les Américains et leur élites politiques. Le mécontentement des Américains s’est nourri de nombreux évènements : les mensonges de Bill Clinton sur la guerre du Kosovo et l’affaire Monica Lewinsky, les mensonges de George W. Bush pour justifier l’invasion de l’Irak en 2003. Le fossé s’est creusé entre les Américains et une élite politique dont la prétendue expertise leur a donné la mondialisation sauvage avec les délocalisations d’emplois ou l’aggravation des inégalités, l’ultralibéralisme avec le démantèlement de l’Etat-providence ou la mainmise des puissances d’argent sur les élections, la Grande Récession de 2008 avec sa cohorte de saisies immobilières et la fonte des retraites par capitalisation. Une élite politique qui n’a pas vu venir les attentats de 2001, l’impact exceptionnel du cyclone Katrina, le groupe État Islamique, ni la crise des addictions aux antalgiques opiacés comme le fentanyl, ni la baisse historique de l’espérance de vie des Américains.

Ce fossé grandissant s’est traduit par le rejet croissant des deux partis dits dominants par un électorat qui se sent piégé et condamné à devoir voter pour « le moindre mal », qui déplore ne pas avoir assez de choix aux élections, ce qui est un comble pour un pays qui se veut le champion du libre marché des biens et des idées. En 2016, Trump et Sanders, l’autre candidat populiste de cette campagne présidentielle historique, ont donné voix à cette colère envers les élites, mais en menant des rébellions à l’intérieur des deux « grands » partis, donc en restant dans le moule du bipartisme qui prévaut aux États-Unis, un système plus verrouillé que les bipartismes canadien et britannique.

Pour ce qui est de votre question sur la fascination, non, je n’ai pas été et je ne suis pas fascinée par les États-Unis. J’ai trouvé les États-Unis toujours passionnants, parfois beaux, parfois effrayants. J’ai eu et je garde une grande affection pour les Américains, pour leur pays, mais avec lucidité !

Marie-Christine Bonzom. Crédit photo : Catherine Stearns.

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Comme promis, quatre jours après le premier article, je vous propose de prendre connaissance de la seconde partie de mon entretien-fleuve (4 décembre 2025) avec l’économiste, ex-enseignant à l’ENS de Lyon et directeur général des Journées de l’Économie Pascal Le Merrer. Après avoir évoqué son parcours, son métier, la manifestation qu’il a créée et l’instabilité politique en France, on entre ici dans le vif, dans le "dur" des sujets économiques de notre temps. Il sera question d’épargne, d’investissements dans les technologies d’avenir, d’intelligence artificielle, d’État stratège, de choc des empires, d’Europe, de décentralisation, d’éducation, de natalité et de fracture sociale... Nous aurions pu écrire un livre complet ensemble. Un jour peut-être ? Je remercie une nouvelle fois M. Le Merrer, pour cet échange fort instructif, et pour son enthousiasme communicatif. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (04/12/2025)

Pascal Le Merrer : « Il faut abso-

lument qu’on crée un marché unique

des capitaux en Europe... »

Pascal Le Merrer.

Entretien du 4 décembre 2025, seconde partie...

Est-ce qu’il y a à votre avis en France un problème d’affectation de l’épargne, et si oui comment contribuer à la réorienter pour l’investissement et pour la croissance ?

Il y a des produits d’épargne qui sont défiscalisés. Si vous incitez à aller sur tel ou tel produit financier parce qu’il y a des avantages fiscaux, vous allez forcément créer des distorsions. Je pense qu’on a entretenu chez les gens l’idée qu’il fallait choisir entre des produits financiers risqués, mais avec possibilité de rendement élevé, et des produits moins risqués avec rendement faible mais sans danger important de perte. On a longtemps voulu, en France, orienter l’épargne vers du financement prioritaire, et notamment le logement social (c’est la raison d’être du Livret A, ndlr). Mais on s’aperçoit qu’on a créé des distorsions importantes. Sur une longue période, les besoins peuvent ne pas être les mêmes. Là, on a créé de la rigidité, et ce n’est pas vraiment pertinent.

Le vrai problème aujourd’hui c’est que, alors que l’Europe est le continent qui a le taux d’épargne le plus élevé, plus de 30% de son épargne part aux États-Unis. Or, il n’y a pas, en Europe, de marché unique des capitaux. En partie parce que souvent, les politiques ont voulu garder la main au niveau national sur l’orientation de l’épargne. Et le système financier, les banques, n’avaient pas trop envie de se retrouver en concurrence directe avec les autres à l’échelle européenne. Il faut absolument qu’on crée ce marché des capitaux européens. Si vous regardez le rapport de Mario Draghi, ou celui d’Enrico Letta, que j’aime beaucoup parce qu’il est très concret et pragmatique, il apparaît qu’un marché européen des capitaux serait beaucoup plus efficient, et qu’on aurait toute l’épargne nécessaire pour investir massivement, entre autres, dans les nouvelles technologies.

Quand j’explique cela aux gens, ils le comprennent très bien : sans que vous le sachiez, 30% de votre épargne s’en va aux États-Unis. Lorsqu’il s’agit d’effectuer un placement, votre banquier va vous parler du niveau de risque, du temps nécessaire pour rentabiliser votre placement, etc... Mais il ne vous dira que rarement où part votre argent. Avec l’épargne européenne qui se retrouve outre-Atlantique, des fonds américains arrivent eux à racheter des entreprises européennes qui sont en difficulté. Donc, songez que les Européens financent les Américains pour que ces derniers rachètent des entreprises européennes, qui donc rentrent dans le patrimoine américain !

Il y a un enjeu direct de souveraineté...

C’est même, je dirais, une sorte de suicide économique si nous ne réagissons pas !

Mais concrètement, le sujet est important, on va rentrer un peu dans le détail : comment est-ce que ça se matérialiserait, notamment au niveau communautaire, cette création d’un marché des capitaux européens ?

Il faut créer un marché des capitaux, une bourse européenne, une règlementation commune. Il y aurait certainement, au niveau des banques, des fusions, en tout cas une restructuration du système bancaire pour créer des fonds plus importants. Pour les politiques, c’est tout un sujet, parce vous pouvez très bien avoir un fonds européen qui décide qu’un projet allemand est plus intéressant qu’un projet français. Une fois que vous avez décloisonné ces marchés financiers, vous n’avez plus la main, plus aussi facilement en tout cas, sur l’orientation des flux. Mais, c’est la seule solution pour que l’Europe se hisse au niveau des États-Unis et de la Chine en matière d’investissement. Je crois que c’est vraiment un enjeu de survie. Actuellement, les Français œuvrent pour sauver les activités françaises, les Allemands les activités allemandes, les Italiens les activités italiennes, etc. Tout le monde fait la même chose, et à la fin on est tous en train de s’affaiblir par rapport aux Chinois et aux Américains.

Expliqué comme ça, on ne peut que vouloir vous suivre, mais est-ce que vous pensez que, notamment en cette période de grande défiance, où les populismes sont très puissants, l’opinion publique peut être réceptive à ce discours ?

Encore une fois, je pense que si on est concret, si on dit quelle part de l’épargne des européens est utilisée par les Américains pour racheter les entreprises européennes dans lesquelles peut-être ils travaillent, les citoyens comprendront que quelque part, on se met dans une situation défavorable...

Le marché des capitaux est un premier problème. Il y en a un deuxième, qui touche aux communications. On a des opérateurs de téléphonie qui sont nationaux. Avec, forcément, des coûts de fonctionnement qui sont élevés. Si l’on avait un marché unique des communications, il y aurait des regroupements dans les télécom’. Et leur coût baisserait. On a tous des leaders nationaux, Orange ou autre en France, etc... C’est comme si les Américains avaient, dans chaque État, des leaders dans le domaine de la communication.

Finalement ce que vous entendez par votre idée de marché européen des capitaux et de marché européen des communications, c’est la création d’acteurs atteignant une taille critique au niveau mondial...

Oui, mais aussi d’avoir non plus des bourses nationales, mais une bourse européenne, avec les titres des grandes entreprises européennes qui seraient cotées. Les Européens feraient alors leurs affaires ensemble, alors qu’actuellement, ce sont les Américains et les Chinois qui font des affaires sur notre dos. Beaucoup de gens qui sont réceptifs au discours des populistes mettent en avant l’intérêt national qui devrait être défendu face aux Allemands ou aux Italiens, mais au final cette division profite à d’autres, bien plus lointains et bien plus puissants...

Enrico Letta constate que, s’agissant de ces secteurs, le secteur de la finance, le secteur bancaire, le secteur des communications, le marché unique est très imparfait. On l’a fait surtout pour les biens et les services. Je dis au public : ne croyez-vous pas qu’il serait préférable que l’épargne européenne finance les grands projets européens ? Que de plus gros acteurs des communications émergent pour au final faire baisser vos factures ? Voyez, les banquiers résistent au maximum face à la préférence qu’ont les jeunes pour les banques en ligne. Il n’y aurait qu’un pas à franchir pour que ces banques en ligne soient européennes, et non plus nationales. Les banques qui ont encore des agences locales – il y en a de moins en moins – peuvent toujours justifier les raisons pour lesquelles il faut continuer de conserver des banques nationales.

En votre for intérieur, pensez-vous sincèrement qu’un modèle de croissance et de développement réellement compatible avec les impératifs de préservation des ressources naturelles est possible ?

C’est non seulement possible, mais évidemment nécessaire. L’idée qu’on opposerait la croissance et l’environnement – on parle là des modèles de "décroissance" – créerait la dépression chez un peu tout le monde. Dans ce cas on arrête avec la voiture, avec le téléphone portable, avec les vacances au bord de la mer, etc... Mais on peut modifier les comportements, et cela peut être positif, les gens y sont prêts. Voyez comment les grandes villes ont réadopté massivement le vélo – je suis un adepte du Vélo’v lyonnais depuis longtemps.

Très souvent, derrière les changements de comportement, il y a des innovations. De nouveaux produits, ou de nouveaux services. Je gère désormais mon activité Vélo’v grâce à mon téléphone. C’est un exemple parmi d’autres. On ne peut pas opposer croissance et environnement. Ce qu’il faut absolument réussir à faire, par contre, c’est allonger l’horizon des prises de décision. Il faut que les agents économiques regardent l’impact de ce qu’ils font, et on peut les pousser à intégrer cette notion à horizon 20 ou 30 ans, avec par exemple la taxe carbone, etc. Il faut réussir à créer un triangle vertueux : 1/ des réglementations qui obligent à faire certaines choses et obligent à ne pas en faire d’autres, 2/ le marché, qui va vous inciter à aller voir ce qui est en train de se créer et de se mettre en place, 3/ la fiscalité, qui crée des incitations en rendant des choses rentables ou non rentables. Bref, la question ne se pose pas entre croissance et environnement. Il faut miser sur l’innovation pour nous permettre de surmonter la crise environnementale très préoccupante qu’on est en train de vivre. L’idée de décroissance supposerait aussi d’innover moins, et ça ce serait mauvais...

Un des sujets de débat aujourd’hui, c’est l’intelligence artificielle. L’IA peut nous permettre de faire des choses qui peuvent économiser du travail humain et avoir un impact positif sur l’environnement. Mais l’IA suppose aussi des data centers absolument énormes qui consomment une quantité d’énergie considérable et contribuent au réchauffement climatique. Aujourd’hui l’impact de l’IA reste indéterminé. Elle booste l’innovation, en favorisant l’émergence d’outils et services dont on aura besoin, la voiture autonome par exemple, mais elle peut aussi complètement perturber les marchés de l’emploi et ainsi nourrir les mouvements populistes. Et, encore une fois, il y a ce problème environnemental qui est critique : souvent on installe ces data centers dans des zones désertiques, ce qui va créer une problématique grave qui est celle de l’eau, notamment en période de sécheresse. Philippe Aghion, pourtant un des tenants de l’innovation, a publié dernièrement un papier sur le fait que l’IA était aussi une énorme menace sur ce point précis de l’utilisation de l’eau. En somme l’IA résume bien les débats : elle peut nous aider à innover et à avancer mais crée aussi des déséquilibres qu’il faut anticiper, notamment en matière de sécheresse...

Et éviter que cela crée in fine des laissés pour compte...

Il y a, notamment en France, un vrai sujet sur les inégalités, cela depuis la Révolution, et c’est particulièrement vrai lorsqu’elles sont une conséquence de l’héritage. Zucman en est un peu l’expression actuelle. Il ne faut jamais oublier que les grandes révolutions industrielles qu’on a vécues ont toujours créé des fractures entre un ancien monde qui s’appauvrit et un nouveau monde qui s’enrichit très vite... L’IA, il faut en avoir conscience, est une gigantesque révolution industrielle. Comme l’électricité lors de la deuxième révolution industrielle. Comme la vapeur ou le charbon lors de la première.

Il faut être attentif à cela, parce que ça peut déboucher sur des violences, parce qu’évidemment les perdants n’ont plus grand chose à perdre, et vont vouloir se défendre, ce qui est compréhensible... On en discute un peu, dans les cercles éclairés, mais je ne suis pas sûr qu’on prenne vraiment conscience de la nécessité d’accompagner réellement le développement de cette intelligence artificielle... Il faudra absolument apporter une réponse à ce développement des inégalités, parce que ça va nourrir encore une fois les mouvements populistes...

Avec la plupart du temps des solutions simplistes. Et ces sujets posent aussi la question d’une mainmise assez inédite sur nos vies de sociétés privées qui sont des mastodontes, et qui parfois sont même guidées de manière plus ou moins cachées par des États, les chinoises en particulier...

Oui, il y a cela, et aussi le fait qu’en principe l’innovation repose beaucoup sur l’activité et la créativité des start-ups, qui viennent challenger les grandes entreprises. Le système est aujourd’hui vicié, parce que les grandes entreprises vont très vite racheter les start-ups qui auraient dû les concurrencer. On est dans un biais qui est problématique : quid d’une dynamique économique où les grands groupes passent leur temps à racheter les jeunes pouces ? C’est particulièrement vrai dans le domaine de la biologie, où les grands labos rachètent les petits dès lors qu’ils commencent à produire des résultats...

Faudrait-il à cet égard revenir, de manière plus affirmée, à une politique antitrust ?

Oui, et il faudrait qu’il y ait des mécanismes qui puissent permettre que les start-ups passent au moins certaines étapes dans leur développement. Ces rachats, souvent, seront guidés par l’intérêt individuel de leur créateur, à qui on va proposer un pont d’or...

Pour prolonger ce que l’on disait tout à l’heure, est-ce que la situation financière de la France, notamment mise au regard de la démographie actuelle et à venir du pays, vous inquiète ?

On a connu des périodes d’affaissement démographique, notamment dans les années 1930. Et a contrario, on a connu le baby boom. Il y a eu, en France, de vraies politiques natalistes, notamment dans les années 1950 et 1960, ce qui a contribué à l’expansion démographique. Aujourd’hui, on a un déclin de la fécondité, qui est moins marqué que dans les autres pays européens. Par rapport à l’Italie par exemple, on n’est pas dans une situation catastrophique. Par contre, cela pose clairement la question du financement de nos régimes de retraites.

Le vrai problème n’est pas tant l’âge de départ à la retraite que le fait d’assoir le régime de retraite sur la solidarité entre générations. On est en train d’appauvrir une génération toujours moins nombreuse que l’autre... Que ce soit la retraite par points, la capitalisation collective ou la capitalisation individuelle, il va falloir un système panaché. Mais c’est compliqué au vu de la situation politique de mettre cela sur la table, les grands projets de réforme sont périlleux et le débat avec les partenaires sociaux ne fonctionne pas bien. L’âge de départ est un chiffon rouge, il ne faut pas tant que cela s’y attarder...

Il y a une vraie question démographique, qui pour moi est un sujet passionnant : pourquoi les gens font-ils moins d’enfants ? Et pourquoi font-ils leur premier enfant plus tard ? Souvent, on va faire le premier enfant à l’âge où, avant, on faisait le deuxième. Auparavant, on hésitait à faire le troisième. Maintenant on hésite à faire le second. On peut se demander si on a une génération qui a envie de faire moins d’enfants, ou si finalement cette génération en âge d’en faire a tant changé que cela par rapport aux précédentes. Le problème serait que l’on ne peut plus faire au même âge le premier enfant car les couples s’installent plus tard. C’est logique : si vous faites votre premier enfant entre 30 et 35 ans, il y a moins de chances que vous fondiez une famille avec trois enfants...

Êtes-vous par exemple de ceux qui estiment que l’augmentation de l’offre de services d’accueil de la petite enfance, les crèches etc, peut faire partie de manière décisive de la solution ?

C’est important, mais je crois que, si l’on veut que des jeunes soient en situation de vivre en couple stable plus tôt, il faut que l’accès à l’emploi et au logement se fasse beaucoup mieux. Il y a un sujet qui touche à la rupture entre le système scolaire et le monde du travail. On essaie d’améliorer la situation, dernièrement, par exemple en favorisant l’apprentissage, qui est une manière de faire entrer mieux et plus vite des jeunes dans le monde du travail. Si vous accédez au travail et au logement plus vite et plus facilement, il y a de fortes chances que vous puissiez stabiliser votre vie de couple plus tôt, et dans ce cas la question d’avoir un enfant se posera aussi plus tôt. Les jeunes sont aujourd’hui condamnés à être dans une vie instable trop longtemps.

Et êtes-vous aussi de ceux qui pensent, ou peut-être ont constaté, observé, que ce phénomène de moindre natalité s’appuie aussi sur les inquiétudes qu’inspire l’avenir ?

Il faudrait voir ce que l’INED a pu mesurer sur cette question en particulier. Je vous parlais tout à l’heure des mesures faites sur le bonheur individuel et sur le bonheur (ou malheur) collectif. C’est difficile d’en tirer des enseignements... Regardons plutôt, à mon avis, les calendriers des naissances, essayons de voir comment les couples prennent leurs décisions, et ce qui est déterminant dans leurs choix. Si vous êtes en CDD, si vous devez vous déplacer pour accéder à l’emploi, si vous êtes encore chez vos parents ou en colocation à 25 ou 27 ans, cela pèsera lourdement sur les comportements de fécondité. L’intégration sociale des jeunes se fait trop difficilement. Si, demain, celle-ci s’améliore mais que la fécondité continue de baisser, alors ou en déduira qu’il y a vraiment une tendance structurelle à faire moins d’enfants, et la société devra alors s’organiser devant la perspective d’être une société vieillissante. Mais peut-être aussi aura-t-on une reprise de la fécondité, historiquement on en a eu...

Mais lorsque je vous interrogeais sur les inquiétudes, cela concerne d’abord dans mon esprit la question climatique, et même les incertitudes géostratégiques...

Il faut tout à fait avoir conscience des problèmes. Sur les questions géostratégiques, lorsque le chef des Armées a dit dernièrement qu’il fallait se préparer à "perdre nos enfants", ça a provoqué un débat politique, ça a fait peur aux gens alors qu’il n’a fait que révéler à la population ce dont elle n’avait pas conscience, à savoir le niveau de tension géostratégique dans leuel on se trouve. J’ai été surpris, lors d’une remise de décorations à Philippe Aghion et à Jean Tirole à l’Élysée à laquelle j’ai assisté, cet automne, de constater que tous les conseillers d’Emmanuel Macron avec qui j’ai pu discuter étaient mobilisés sur les questions géopolitiques alors que beaucoup de gens restaient focalisés sur l’instabilité politique en France.

S’agissant de la question environnementale, il y a un économiste, Christian Gollier, qui s’est spécialisé sur le sujet et a mis en avant la problématique entre "fin du mois" et "fin du monde". Souvent le pouvoir d’achat, notamment le fait de payer notre alimentation moins chère, passe avant le fait de sauver la planète. C’est un problème important, et il faut y répondre, notamment par la règlementation et par la régulation du commerce international. Et il faut que chacun, acteurs privés, acteurs publics, associations, collectivités, prennent conscience de l’enjeu climatique, et que tout le monde aille dans le même sens. Sur la question de la décarbonation par exemple, les entreprises industrielles commencent à avoir des plans à 10-15 ans, alors qu’aujourd’hui l’État a plutôt un horizon à trois mois... Il n’est pas normal que l’acteur public soit myope alors que les acteurs privés s’y mettent, avec pour certains des plans de décarbonation bien avancés...

C’est un peu le monde à l’envers...

Oui, l’acteur public doit absolument avoir un horizon long, et emmener les acteurs privés sur cet horizon long. Là, il ne le fait pas. Et à cet égard je ne suis pas vraiment optimiste. L’acteur public est tellement préoccupé par ses enjeux de court terme qu’il n’arrive plus à jouer son rôle, alors qu’il a bien un rôle à jouer. Si l’on regarde l’époque dite des Trente Glorieuses en France, c’est aussi un acteur public qui va sur le nucléaire, qui veut créer des champions nationaux, et ça a marché. Une synergie entre acteur public et acteurs privés a fonctionné à ce moment-là...

Faut-il qu’on en revienne à un État stratège ? Si pertinent, notre État en aurait-il encore simplement les moyens ?

Je crois que c’est le rôle de l’État que d’être stratège. Et ça ne coûte pas forcément énormément d’argent d’ailleurs. "Stratège" ne veut pas forcément dire que c’est l’État qui va lui-même acheter des entreprises et produire. C’est plutôt le fait d’orienter des choix stratégiques. Mais pour en revenir à ce que je disais tout à l’heure, je crois que si cet État stratège ne s’inscrit pas dans une logique européenne, il n’y arrivera pas. Beaucoup de projets dépassent la taille critique des États européens. Je pense par exemple que la question des batteries pour les voitures électriques, celle des terres rares, etc, ce sont vraiment des dossiers européens.

Et si vous justement, en tant qu’économiste et en tant que directeur des Journées de l’Économie, vous deviez donner des recommandations au gouvernement pour la bonne santé des finances et l’économie futures, quelles seraient-elles ?

Sur les finances, je pense qu’il faudra vraiment simplifier notre système fiscal. On a créé tellement de niches, qu’on crée sans arrêt des incitations souvent mauvaises. Il faudrait nettoyer ce système, le rendre lisible par rapport à ce qu’on veut faire. La question n’est pas tant de mettre plus ou moins d’impôts, mais certainement de taxer mieux, et d’expliquer pourquoi on fait les choses. On vient d’avoir un rapport de la Cour des Comptes sur la taxation des patrimoines, je pense que la manière de taxer les patrimoines ne fera pas l’unanimité dans le pays. Il y aurait une pédagogie à faire. Je crois qu’en plus de taxer beaucoup en France, on taxe mal. Si on a des inégalités qui augmentent en même temps qu’on taxe beaucoup, quelque chose ne va pas...

Il faudrait aussi donner plus d’autonomie aux territoires, dont on a dit tout à l’heure qu’ils se portaient plutôt bien. Quand vous regardez les dossiers en matière de réindustrialisation, c’est éclairant : un article récent du Monde évoquait un projet à Châlon-sur-Saône sur les anciennes friches Kodak. Les territoires savent mieux comment enclencher ces processus de réindustrialisation. Lorsque c’est l’État qui décide, d’en-haut, de distribuer des subventions, etc, souvent on dépense beaucoup d’argent pour peu de résultats...

Enfin, je le redis, il faut qu’on ait des ambitions nationales et européennes pour favoriser et soutenir massivement la recherche qui permet l’innovation. Et l’Éducation nationale aurait toute sa part dans cet objectif : notre classement, ou plutôt notre déclassement en matière d’instruction est inquiétant. On n’arrive même plus à avoir suffisamment de candidats dans les concours de l’Éducation nationale. Cela en dit long sur le fait que ces métiers ne sont plus attractifs... Si on a un système éducatif qui se dégrade, progressivement on aura une école de masse mais de mauvaise qualité, ne restera plus qu’une  école très sélective pour une élite, souvent liée au privé. Et ça n’apportera rien de bon.

Et encore une fois, favoriser la constitution en Europe d’acteurs privés de taille mondiale...

Oui. Mais on a, en Europe, des start ups très intéressantes. La question est surtout de savoir comment on les accompagne. Il faut les aider à passer des caps difficiles, et faire qu’elles parviennent à grossir. L’histoire de l’innovation est toujours la même : les jeunes pousses ont vocation à prendre la place des vieux arbres... C’est aussi valable pour les individus d’ailleurs, et à cet égard aussi Philippe Aghion est intéressant : c’est un chercheur qui travaille avec des étudiants tout le temps. Et quand un de ses étudiants produit quelque chose d’intéressant, il publie avec lui. Publier dans une revue internationale de très haut niveau un papier avec un jeune doctorant totalement inconnu ne le dérange pas du tout. Il assume le fait de mettre le pied à l’étrier à un jeune qui sera amené à prendre sa place. Et il considère que c’est normal, parce que c’est ça l’innovation ! Je suis assez admiratif de cela : il est très disponible pour ses étudiants au Collège de France et transpose véritablement sa théorie sur l’innovation à sa pratique de professeur et de chercheur. Et il a entièrement raison : ça le stimule, parce que ces jeunes arrivent avec des idées qui l’amène à aller un peu plus au bout d’une analyse qu’il avait déjà commencé à élaborer, ou à éclairer un angle qu’il avait laissé un peu de côté. Donc son travail avance, et ça aide les jeunes qui prendront le relais.

Sauf que malheureusement on ne retrouve pas forcément cette logique chez les mastodontes...

Ni même chez les universitaires. Certains veulent publier leurs travaux à eux, et ne font pas forcément apparaître le nom du doctorant avec lequel ils l’auront pourtant mené à bien. Il y a quelque chose d’altruiste dans l’innovation : on sait qu’on va un peu s’auto-détruire. Si on est à la source de l’innovation, le processus par lequel on est arrivé sera celui par lequel on sera détruit...

Et s’agissant des jeunes pousses, des start ups, etc, ne pourrait-on pas imaginer, de la même manière qu’on a un Livret A qui favorise le logement social, un grand plan national un peu similaire pour favoriser le financement de ces entreprises en développement ?

D’abord, les grands plans, je m’en méfie un peu, on en a fait tellement... Les structures, on les a déjà, la BPI par exemple. Il faut qu’entre les laboratoires de chercheurs, les jeunes créateurs de start ups et les financeurs, l’écosystème soit favorable pour que tout le monde puisse avancer ensemble.

Quels sont les atouts stratégiques de l’Europe, ses avantages comparatifs par rapport aux autres géants, les États-Unis, la Chine, l’Inde peut-être ?

Déjà, en termes de recherche fondamentale, on est bien placé, en Europe. On a réellement d’excellents chercheurs, qui souvent sont débauchés. Auparavant, c’était par les États-Unis, qui leur proposaient des ponts d’or. Maintenant, c’est aussi par les Chinois, qui essaient de plus en plus d’attirer les chercheurs européens. Ce très bon niveau de recherche, il faut non seulement qu’on le maintienne, mais aussi qu’on le dynamise. La matière grise est notre principal avantage : on n’a pas les grands espaces des États-Unis, on n’a pas la main d’œuvre très bon marché de la Chine, etc. La matière grise est notre atout numéro un, vraiment.

Il y a aussi l’idée que la démocratie, quand elle fonctionne bien, est sans doute le système politique qui devrait nous amener à faire triompher les innovations qui sont importantes pour l’avenir. Donc, la recherche et la démocratie, ce serait vraiment nos atouts, pour peu qu’on soit capables de se mettre ensemble pour créer une dynamique commune. Mais comme on l’évoquait tout à l’heure, se mettre ensemble, ce n’est pas si simple... Pourtant, il y a, notamment dans les pays nordiques, des exemples de choses qui fonctionnent bien. Il y a beaucoup de laboratoires sociaux ou sociétaux dont on devrait davantage tirer parti : quand on veut améliorer un système, on oublie souvent de regarder ce qui se fait chez l’autre... Nous parlions de l’intégration des jeunes : regardons ce qui fonctionne le mieux dans chaque pays pour favoriser cette intégration.

Pour conclure, vous diriez qu’il n’y a pas vraiment matière à être pessimiste sur l’avenir, et de la France, et de l’Europe, pour peu que l’une comme l’autre fassent quelques ajustements ?

Pas des petits ajustements. Les rapports de Mario Draghi et d’Enrico Letta tirent tous deux la sonnette d’alarme et parlent de "choc". Si on fait ce choc pour relancer l’Union européenne, créer un vrai marché unique et donner la priorité à la recherche et à l’innovation, on y arrivera. Si on continue avec nos structures institutionnelles telles qu’elles fonctionnent aujourd’hui, ce sera le déclin qui se poursuivra...

Et ça suppose une vraie pédagogie de la part des acteurs politiques...

En effet. Et un consensus, qu’il faudrait réussir à créer. Les difficultés, les menaces auxquelles on peut être confronté peuvent aider : Poutine et sa menace a poussé l’Europe à faire des choses peu concevables en temps normal. Avec Trump, la Chine et Poutine, cette menace multi-dimensionnelle, le choc nécessaire peut être créé pour que les Européens réalisent un sursaut. Est-ce vraiment plus dur que ce qu’on a fait en 1945 ? Songez à la solidarité construite entre l’Allemagne et la France, deux pays qu’on croyait irréconciliables après deux guerres mondiales et des millions de morts... Ce qu’on a à faire aujourd’hui serait plus facile à mettre en œuvre.

Mais la fracturation des sociétés telle qu’on peut l’observer, y compris sur le plan politique, n’est-elle pas plus grave qu’auparavant ?

Il faut que l’École joue son rôle. Face à cette fracturation de la société, l’École doit fabriquer de l’intégration, là où la désintégration au contraire paraît si forte. Quand il y a désintégration, on se crée une société parallèle. Et la société parallèle fonctionne essentiellement sur l’économie illégale... Cette dernière est certainement un symptôme de cette désintégration sociale. Au cœur de cela, il y a l’École, la famille, et les collectivités locales. Si les trois fonctionnent bien, on peut faire de l’intégration sociale, réintégrer ceux qui sont en difficulté.

Vaste défi...

Oui. Les ravages de la drogue dans les quartiers, par exemple, sont très présents dans les journaux télévisés. Cela interroge sur comment réussir à contrer ces dynamiques-là. Souvent ces jeunes ont été marginalisés très tôt, via la famille, via l’École, et via le territoire...

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Début novembre, Lyon a accueilli, comme tous les ans depuis leur première édition en 2008, les Journées de l’Économie, rendez-vous incontournable pour tous les praticiens de cette discipline souvent encore méconnue du grand public, mais qui pourtant attire chaque année des foules, et pas simplement des initiés, ou des étudiants. Comment ne pas comprendre qu’en ces temps d’intenses débats quant aux choix budgétaires d’un État qu’on dit en quasi banqueroute, qu’en ces temps incertains comme était le monde d’après la crise des subprimes en 2008, les gens aient envie de se renseigner, d’écouter les conférences de personnes dont l’économie est le sujet d’étude (et pas simplement de commentaires) ?

Bien que vivant dans la région lyonnaise, et bien qu’ayant eu une formation économique à Lyon, je n’ai pu assister à ces Journées de l’Éco. Mais j’ai eu envie d’entrer en contact avec Pascal Le Merrer, leur directeur général et fondateur, qui fut aussi enseignant (en éco bien sûr) à l’ENS de Lyon. Un rendez-vous téléphonique a été programmé, l’entretien a eu lieu le 4 décembre dernier. Il a duré un peu plus d’1h15 : riche et dense. La retranscription manuelle de l’échange fut longue, je ne te le cacherai pas ami lecteur, mais je suis ravi d’avoir pu faire cet interview avec un homme passionné et heureux de partager sa passion et ses analyses.

Pour des raisons de lisibilité, et tout simplement techniques (il était inconcevable que je fasse tenir les 20 pages de la retranscription sur un même article), j’ai pris le parti, une première en 15 ans d’existence de Paroles d’Actu, de scinder l’entretien en deux. Voici donc la première partie, où il est question, entre autres points, du parcours de mon invité, du métier d’économiste, du rapport du grand public à l’éco, de l’écosystème de la recherche académique et de la situation politique en France. Je remercie M. Le Merrer pour le temps qu’il a bien voulu m’accorder, et salue également Benoît Terrière du groupe Intelligible, pour son intérêt pour mon travail et pour avoir facilité cette prise de contact. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (04/12/2025)

Pascal Le Merrer : « Les gens ont soif

de mieux comprendre les mécanismes

de l’économie... »

Pascal Le Merrer.

Entretien du 4 décembre 2025, première partie...

Pascal Le Merrer bonjour. La première question que j’ai envie de vous poser est la suivante : pourquoi avez-vous choisi de faire de l’économie un des centres d’intérêt majeurs de votre vie ?

Ça a commencé très jeune. Le système scolaire me paraissait peu intéressant, d’autant plus qu’étant gaucher, les enseignants essayaient de me convaincre d’essayer d’écrire avec la main droite – et je ne suis jamais devenu droitier. On avait des collèges avec d’anciens instituteurs, où tout était basé sur le fait d’apprendre par coeur. Et à un moment, à la fin de la troisième, on m’a dit qu’il y avait une nouvelle discipline, avec une nouvelle section en lycée : les sciences économiques et sociales. En 1969, je suis donc parti dans un lycée expérimental, et j’y ai vécu une aventure intellectuelle passionnante. Les profs exploraient quelque chose de nouveau avec nous. À partir de là, je me suis “baladé” dans les sciences sociales, et à l’intérieur de ces sciences sociales, je me suis aperçu que c’était l’économie qui me fascinait le plus.

C’est quoi finalement un économiste ?

Pour ouvrir les Journées de l’Économie, on a réalisé un micro-trottoir. On a, entre-autre posé cette question : c’est quoi un économiste pour vous ? Certains répondent que c’est un spécialiste de la finance, qui donne des conseils sur les patrimoines. D’autres disent que les économistes sont des charlatans qui ne savent rien de l’économie réelle et tiennent des discours hors sol. Ce discours-là n’est pas inintéressant, parce qu’il fait écho aux réactions des chefs d’entreprise, qui parfois nous disent : vous, vous parlez d’économie, mais c’est nous qui la faisons. Et il y a enfin ceux qui estiment que l’économiste tient des discours truffés de chiffres auxquels on ne comprend rien, pour finalement se planter immanquablement dans ses prévisions. Il y a peu de disciplines qui sont aussi mal cernée que la nôtre. Les gens ne savent pas trop à quoi sert un économiste.

C’est d’autant plus vrai qu’on est dans un climat de défiance vis à vis des élites...

La défiance est d’ailleurs un sujet de recherche en économie. On va par exemple s’interroger sur l’impact des réseaux sociaux sur la perception qu’ont les gens du contexte dans lequel ils vivent. Vincent Pons, économiste français aux États-Unis, travaille beaucoup sur le fonctionnement de la démocratie, sur la perception qu’on peut avoir des résultats d’un système politique donné, sur les éléments qui peuvent le déstabiliser ou au contraire le rendre pérenne. Stéphanie Stantcheva, elle aussi installée aux États-Unis, elle analyse le comportement des individus par rapport à la fiscalité, à l’immigration, au changement climatique... Il faut avoir à l’esprit que la politique est aujourd’hui un sujet d’étude des économistes. Ce n’était pas du tout le cas il y a 20 ou 30 ans : les économistes n’étudiaient que des sujets dits économiques. Ce qui a changé, c’est le traitement des données. Dès qu’il y a de très grosses bases de données, les économistes savent très bien les traiter et en tirer de l’information. Ce qui peut les amener sur des sujets sur lesquels on ne les attend pas.

Et c’est là une réponse à ceux qui prétendent que vous êtes des charlatans : une grosse partie du travail de l’économiste consiste en l’analyse de données.

Ce qui est compliqué, c’est qu’il peut y avoir des économistes qui ne font pas spécialement de recherches, qui publient plutôt des ouvrages d’actualité et qui ont parfois des opinions politiques assez affirmées. Il y a aussi des chercheurs qui se retrouvent au milieu du débat politique. Le cas le plus emblématique récemment est Gabriel Zucman, avec sa taxe. Au départ, il est un brillant chercheur, qui a travaillé sur ce sujet pendant des années. Il s’est retrouvé au cœur d’un débat sur la fiscalité et en a profité un peu pour se rendre plus visible. Et d’un coup, a été repris par les politiques. Est-il politisé ? Il peut y avoir ambiguïté.

L’économie est une discipline qui pose la question de comment s’organiser au mieux dans la société. Un petit livre publié par Roger Guesnerie, grand spécialiste de théorie économique (disparu tout récemment, ndlr), illustre parfaitement cette démarche : L’économie de marché (Éditions Le Pommier, 2006).

En essayant d’en éloigner les passions autant que possible, même si souvent l’économie les déchaîne...

Pour les Journées de l’Économie (JECO), mon ambition était, pour le grand public, que l’on traite l’économie avec des gens compétents pour en parler, mais pas uniquement des chercheurs : également des acteurs politiques et économiques, sociaux et pour chaque conférence un journaliste économique qui a enquêté et organisé les prises de parole, etc... Il faut qu’après une conférence les gens aient l’impression de mieux comprendre la question qui les intéressait. Avec une sensation de bien-être, comme quand on sort d’un spectacle qu’on a apprécié. Intellectuellement ça veut dire : "Ce sujet m’intéressait, mais c’était flou pour moi, maintenant je vois un peu mieux comment ça fonctionne..." Lors de la crise financière de 2008 – première année des JECO -, on avait fait une conférence pour aider à comprendre cette crise, et les gens poussaient les grilles de l’université Lyon-II en disant : "Laissez-nous rentrer, on a le droit de savoir". On voyait qu’il y avait une demande...

Quel bilan tirez-vous justement des Journées de l’Économie qui se sont tenues début novembre, s’agissant notamment de la variété des publics ? Au-delà des étudiants, des décideurs, le grand public était-il vraiment au rendez-vous ?

En termes de fréquentation, je pense que c’est un succès : un peu plus de 20 000 entrées durant les trois jours, et comme on diffuse en direct, largement autant étaient connectés. En termes de médiatisation la situation était favorable avec trois prix Nobel d’Économie français. Pour être honnête, c’est un peu le hasard. J’avais monté une partie du programme avec Jean Tirole, prix Nobel 2014 : il est venu pendant deux jours et nous avons travaillé sur les questions de politique industrielle, de concurrence, de réindustrialisation en France, sur les questions aussi de cryptomonnaies qui l’intéressent beaucoup, et sur l’Europe. Ensuite, un hasard heureux, a fait que, quinze jours avant les JECO, le président de notre comité scientifique, Philippe Aghion, a reçu le prix Nobel d’Économie. Et il y a eu également l’intervention d’Esther Duflo, prix Nobel d’Économie en 2019. Forcément, la présence de trois Nobel a beaucoup joué en matière de médiatisation, et les journaux se sont emparés de cela, titrant volontiers qu’il y avait "Trois prix Nobel à Lyon".

D’ailleurs, comme vous venez de le suggérer, cet évènement place un peu plus Lyon en position de ville assez incontournable...

Absolument. À l’origine, l’accueil n’était pas enthousiaste au niveau académique. Le directeur de l’ENS, à qui j’avais confié vouloir lancer cet évènement, n’y était pas favorable, il pensait qu’il n’y avait pas forcément matière à parler avec tous les publics de tels sujets. Mais Gérard Collomb et tout l’environnement politique ont soutenu le projet. L’idée de moderniser un peu la vie politique en introduisant un débat sérieux sur les sujets économiques était très présente dans leur esprit. Je m’étais au départ inspiré d’un évènement italien, le Festival de Trento, porté par Tito Boeri, et je souhaitais qu’on maintienne ces liens avec les Italiens. On vient d’ailleurs de créer un partenariat avec le Festival international d’économie de Turin.

Et quel bilan tirez-vous de l’évolution des JECO lyonnaises depuis 2008 ?

Les économistes les voient comme "leur" manifestation. Tout est gratuit dans les JECO. Les intervenants (à peu près 300 personnes tout de même) interviennent gratuitement, et le public assiste gratuitement aux conférences. S’il y a un coût réel c’est celui de la logistique. S’agissant des journalistes, je note que depuis 2008 quasiment tous les spécialistes en économie sont venus ou viennent à Lyon. Ils jouent un rôle important, parce que c’est souvent eux, en tant que modérateurs (mission qu’ils assument également gratuitement), qui organisent le déroulé de la discussion et la rendent accessible. En ce qui concerne le public, il y a beaucoup de jeunes : des lycéens, des étudiants avec leurs enseignants. Avec aussi beaucoup de seniors : c’est en journée, et en journée beaucoup de gens travaillent. Pour les travailleurs, c’est surtout en visio que ça se passe : on a des pics de connexion à partir de 17-18h, tous les jours.

À propos des jeunes, il faut noter, et c’est un vrai sujet de débat, que si certains suivent via leur choix de cursus un enseignement en économie, ce n’est pas quelque chose qui est généralisé. On peut se demander si on ne serait pas capable de parler de manière intéressante d’économie à des jeunes de 11, 12, 13 ou 14 ans...

Vous anticipez là, un peu, sur ma question suivante : est-ce qu’il y a votre sens un déficit de connaissance et peut-être d’éducation du grand public sur les questions et les enjeux économiques et technologiques, et si oui est-ce un peu spécifique à la France ?

En tout cas la France est plutôt, en la matière, un mauvais élève. Dans d’autres pays européens, il y a toujours, non pas forcément des cours d’économie, mais en tout cas des enseignements pour mieux comprendre le monde dans lequel on évolue. Et cela pour des élèves dès 11-12 ans. Je pense que c’est assez facile, parce que l’économie peut finalement permettre de créer des ponts entre la vie quotidienne – les enfants voient que leurs parents peuvent avoir des problèmes de pouvoir d’achat, de cherté de la vie, d’endettement... - et les grands enjeux du monde, comme par exemple lorsqu’on parle de la Chine qui envahit le monde avec ses voitures électriques, ou avec son textile. De la mondialisation à la vie quotidienne, souvent le chemin est assez évident. Ne serait-ce que quand on pense au t-shirt qu’on vient d’acheter sur Internet. On pourrait aider très tôt dans la scolarité à réfléchir au monde dans lequel nous vivons...

Je vous parlais tout à l’heure des prix Nobel présents aux JECO : Esther Duflo a créé avec la dessinatrice Cheyenne Olivier une collection de livres pour les jeunes enfants, qui explique d’où vient la pauvreté, et comment lutter contre celle-ci. Il y a une dizaine d’ouvrages, avec à chaque fois pour titre le prénom d’un enfant qui va chercher à agir face à une situation de pauvreté. Je crois donc qu’à partir de 8, 9 ans, on peut parler d’économie via ce genre de support. J’essaie de réunir ceux qui, avec des associations par exemple, prennent ce type d’initiative. Peut-être pourra-t-on sensibiliser le ministère de l’Éducation nationale de la pertinence de cette démarche...

Et d’ailleurs, quand vous pensez aux âges disons plus avancés, est-ce le rôle des pouvoirs publics d’éduquer en continu le grand public à l’économie ?

Avant que les Journées de l’Économie n’existent, on m’avait missionné au nom de l’Éducation nationale pour aller à Bercy, où le service de la communication voulait faire un site internet pour expliquer l’économie aux Français. Dans les années 2006 ou 7. Grande réunion, une quarantaine de personnes autour de la table. Finalement, ils ont dépensé 500 000€ auprès d’une société privée pour faire un petit dessin animé, avec un bonhomme qui entendait prendre le spectateur par la main pour lui apprendre l’économie. On ouvrait des portes et derrière était en principe traité un sujet. Des étudiants de Sciences Po avaient été invités à faire des fiches sur chacun des sujets, ils avaient recopié des annales ou je ne sais quoi, ça leur permettait au passage de gagner un peu d’argent...

La ministre de l’Économie de l’époque, Christine Lagarde, avait eu vent de mes remarques : 1/ les gens n’auraient pas confiance en Bercy pour leur apprendre l’économie, 2/ ça viendrait de Paris, et notamment en province on prendrait ça pour une nouvelle démarche hautaine de la part des élites parisiennes, 3/ il faut que ce soit réellement ceux qui font la science économique qui fassent l’effort de rendre accessible ce que l’on sait, et non pas s’amuser à faire des simplifications de simplifications. Christine Lagarde a été d’accord avec ça, le projet à Bercy a été abandonné, et d’ailleurs elle nous a soutenus aux JECO, où elle a été présente les deux premières années.

Et par exemple, ça peut être un peu le rôle de France Télévisions ?

On a une grande diversité de formes de médias. Certains seront branchés radio, d’autres télé, d’autres presse écrite, sites internet, réseaux sociaux. Les jeunes suivent par exemple beaucoup Hugo Décrypte.

Bien sûr, mais là je parle de l’audiovisuel public justement par rapport à cette mission de service public...

Oui... Mais à quoi servirait de privilégier un média si toute une partie de la population n’utilise pas ce média ? Les jeunes ne regardent pratiquement plus la télé. D’ailleurs, quand ils regardent quelque chose, c’est souvent en accéléré. Donc en effet je suis sceptique par rapport au fait de toucher tous les publics. Les seniors par contre, ça peut être intéressant. Ils ont en général plus de temps et peuvent avoir une fonction de transmission.

En économie, parmi les médias traditionnels, vous trouverez Le Monde et Les Échos. À la télévision, des chroniques plus ou moins approfondies... À la radio il y a de très bonnes émissions d’économie sur France Inter, France Culture... Sur RFI par exemple, des journalistes font de longues interviews de qualité pendant les JECO. Et puis il y a tous les sites internet qui font du journalisme, comme The Conversation, Le Grand Continent... Bref, France Télévisions est aujourd’hui un des éléments, mais qui concernera plutôt le public senior.

Je pensais surtout à ce public en évoquant l’audiovisuel public...

Mais encore une fois, je pense que le public senior peut vraiment jouer un rôle d’appui par rapport à l’Éducation nationale. Le public senior peut prendre le temps, avec leurs petits-enfants entre autre, d’apporter des éclairages, de sensibiliser à des sujets.

Vous enseignez les sujets économiques auprès d’étudiants depuis une trentaine d’années. Sentez-vous que les étudiants en économie sont différents de ceux des années 80 au 90 ? Sont-ils plus ou moins entreprenants, plus ou moins fébriles qu’à l’époque ?

En tant qu’enseignant, je suis en retraite. J’ai eu des étudiants jusqu’en 2020. Mais dans les JECO, il y a une sous-manifestation qui s’appelle les JECO Étudiants, où il y a des délégations d’étudiants qui viennent de nombreuses universités et grandes écoles francophones, et on leur propose des moments de rencontre avec des économistes, des intervenants sur des sujets qui les intéressent.

Pour vous répondre, il y a des thématiques qui ont changé, forcément. Les questions environnementales ou sur les comportements des gens, tout cela a pris de l’importance. Moi, j’ai découvert l’économie à l’université à partir de 1971, et c’était quand même très tourné sur les théories, avec des débats politiques derrière : il y avait ceux qui adhéraient aux thèses néoclassiques, on disait qu’ils étaient de droite, ceux qui étaient plus favorables à la planification étaient de gauche, et au centre il y avait les keynésiens, on ne savait jamais trop où ils se positionnaient... Tout le monde était un peu dans ces débats théoriques, et les mouvements politiques étaient souvent très présents dans les universités. Ce qui a changé, c’est qu’avec notamment ces histoires de bases de données dont je vous parlais, les jeunes se positionnent moins aujourd’hui en termes d’écoles. Ils ne se demandent plus s’ils sont néoclassiques ou keynésiens, marxistes ou je ne sais trop quoi. Les écoles de pensée n’ont plus la même importance. On a eu en France l’école dite de la régulation. Avec par exemple Michel Aglietta, qui vient de décéder. C’est moins présent aujourd’hui. L’enjeu pour étudiant, surtout s’il veut faire sa thèse, c’est de trouver la bonne base de données, de préférence une sur laquelle peu de monde aurait travaillé, et d’en tirer des résultats qui vont retenir l’attention.

De l’analyse plutôt que de l’idéologie...

Oui. Cela dit il y a toujours une spécificité à la française. L’association traditionnelle, c’est l’Association française de sciences économiques. Une autre s’est créée en réaction, l’Association française d’économie politique (AFEP), qui était plutôt sur l’hétérodoxie. Je trouve que c’est encore un clivage à l’ancienne, ce conflit entre orthodoxes et hétérodoxes. Dans les faits, les étudiants travaillent souvent sur des objets précis. Si on leur demandait de se positionner, beaucoup auraient du mal... Alors qu’il y a 30 ou 40 ans, il fallait se positionner : on appartenait à un courant de pensée...

L’économie est moins politisée. Elle s’est aussi rationalisée : les économistes les plus en vue aujourd’hui ne sont plus dans les universités, ils sont souvent dans les écoles de commerce, où la rémunération est attractive... Auparavant les écoles de commerce avaient la réputation de former des gestionnaires, mais d’être totalement absentes de la recherche. Beaucoup de collègues, après avoir atteint une certaine visibilité, ont tendance à la "monétiser" en allant enseigner dans une école de commerce.

Et cela, sans être dans le jugement ou quoi que ce soit, vous pensez que ça a quelque chose de néfaste pour l’Université, pour la recherche ?

C’est un calcul rationnel d’économiste (rires). Ils "maximisent leur utilité". Ils savent d’ailleurs que ça ne les empêchera pas de faire la recherche qu’ils veulent. S’ils ont un laboratoire universitaire dans lequel ils ont des thésards, ils vont évidemment continuer, et associer les deux. Maintenant, ce sont des nébuleuses. Parmi les grandes écoles d’économie, il y a Paris School of Economics, Toulouse School of Economics, Aix-Marseille School of Economics, etc... Ce sont de gros pôles qui rassemblent des gens provenant de différentes institutions mais qui se retrouvent dans des centres de recherche. On peut donc, j’insiste là-dessus, appartenir à un centre de recherche très académique, et enseigner en école de commerce.

L’instabilité politique dans la France de 2025 est sans doute inédite depuis bien des décennies. Est-ce que vous considérez, en tant qu’économiste, est-ce que vous sentez en tant qu’acteur impliqué sur les territoires, que les incertitudes politiques et que la grande instabilité budgétaire ont déjà des effets néfastes sur l’initiative des acteurs privés ?

On cherche à déceler, dans les études de conjoncture, s’il y a des composantes qui sont liées à cette incertitude. Il est évident que, dès lors qu’il y a incertitude, cela est pris en compte par les entreprises comme une élévation du risque. Ils ne peuvent pas vraiment savoir quel sera le contexte, notamment fiscal, dans lequel ils vont évoluer. On sait qu’il y a des décisions d’investissement qui seront retardées, voire annulées. Forcément, ça pèse négativement. Mais en verra-t-on vraiment la trace ? Si la situation se stabilise, je crois que cette trace sera très faible. Comparé à la crise financière de 2008, ou à la pandémie de 2020, c’est tout de même moins grave.

Deuxième élément, à propos des territoires, un point sur lequel j’ai personnellement beaucoup insisté dans les JECO : la situation économique sur les territoires est plutôt bonne, avec des niveaux d’emploi élevés, une activité qui se maintient. C’est aussi je crois une spécificité française : on aime bien se faire peur. Les acteurs sur le territoire Auvergne-Rhône-Alpes ont plutôt tendance à dire que pour eux, ça va bien. Mais en même temps, quand on leur demande comment ils jugent et anticipent l’évolution de la France, y compris dans le sondage qu’on a fait, ils n’hésitent pas à dire que pour eux, le pays se casse la figure. Qu’est-ce qu’un pays qui s’effondre avec des territoires qui vont bien ? Il y a là un côté schizophrène, très français, que nous autres économistes connaissons bien. Il y a des économistes qui travaillent sur la mesure du bonheur. Si vous demandez aux Français s’ils sont heureux ou pas, à titre individuel ils déclarent aller plutôt bien, voire très bien. Mais sur le plan collectif par contre, ils pensent que le pays va très mal... Bonheur personnel, malheur collectif ? On est vraiment dans la schizophrénie...

Dans beaucoup de territoires, comme dans le nôtre, ça va plutôt bien, il n’y a pas de montée préoccupante du chômage ou de multiplication accélérée des défaillances d’entreprises. Souvent la loupe est posée sur les grands groupes, dont on nous dit qu’ils restructurent, etc. En ce qui concerne les petites et moyennes (ETI) entreprises, les artisans qui font le tissu économique, encore une fois l’activité se maintient...

Donc cette instabilité politique et fiscale ne joue pas tant que ça sur l’économie...

Je crois que les politiciens sont un peu pris au piège de la logique politicienne. Souvent ils ont l’impression que s’ils bougent, font quelque chose, un compromis, ça va profiter à l’autre camp, contre le leur. Dans notre système les compromis fonctionnent très mal. Il y a les optimistes qui disent qu’on a une démocratie en phase d’apprentissage, parce que dans une situation qu’on n’a plus connue depuis longtemps, de parlement éclaté. Il faut apprendre à refaire des compromis. Et il y a ceux qui pensent que le système tel qu’il est ne permet définitivement pas d’y arriver, et qui poussent à le changer.

Il y a un sujet, qu’on a abordé dans les JECO, sur l’impact des systèmes électoraux sur les résultats politiques. Est-ce que les systèmes, notamment des élections locales, créent des biais ? Lors d’une de nos conférences, des chercheurs qui ont travaillé sur le sujet ont produit des résultats intéressants. Au niveau national, Vincent Pons par exemple s’est interrogé sur ce qu’était le meilleur système politique, entre par exemple celui où il y a instabilité parce que les majorités changent tout le temps, et celui où il y a rigidité avec toujours les mêmes au pouvoir. Et on se rend compte que c’est compliqué de faire fonctionner une démocratie, parce que pour qu’elle marche bien, y compris avec des effets économiques positifs, il faut qu’il y ait à la fois de la stabilité et du renouvellement.

Ce qui est embêtant, c’est qu’on a, en ce moment, les rigidités de la Vème République en même temps que l’éclatement politique...

Il y a des études, notamment de la part de Daron Acemoğlu, prix Nobel d’économie en 2024, qui regardent la corrélation entre régime politique et performance économique. Il y a un exemple qu’on prend régulièrement et qui est lié à des données produites par Antonin Bergeaud, qui est spécialisé dans la croissance et l’innovation : c’est l’Argentine. Ce pays devrait être au cœur des cours d’économie. L’Argentine a, à la fin du XIXème siècle, un PIB par habitant qui est supérieur à la moyenne européenne. C’est un pays riche, et ce n’est pas étonnant : il est peuplé d’Européens qui ont émigré pour faire fortune là-bas. C’était un peu l’El Dorado de l’époque. Mais, en un siècle, ils n’ont pas cessé de décliner. Et la grande caractéristique de l’Argentine, c’est d’avoir été le pays ayant accumulé le plus de gouvernements populistes. Les gouvernements populistes qui cherchent d’abord à attirer l’électorat sont souvent ceux qui prennent les pires mesures économiques pour leur pays. L’Argentine avait tout pour être un pays très riche, ils ont réussi à la transformer en pays «  sous-développé  »...

D’où l’intérêt, aussi, de l’histoire économique...

Oui ! L’histoire sur une longue période dit beaucoup de choses. N’importe quelle personne qui regarderait le graphique présentant sur une longue période le PIB/habitant de l’Argentine par rapport à l’Europe ou aux États-Unis se demanderait ce qui est arrivé à ce pays... Les régimes politiques qui se sont succédé en Argentine ont été déterminants dans le déclin du pays...

La suite ici...

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La contestation en Iran se fait de plus en plus vive au fil des jours, tandis que le régime poursuit la répression dont il est coutumier. Assiste-t-on cette fois-ci à un tournant réellement décisif ? Nul ne s’y trompe : si la République islamique, que l’on sait très affaiblie depuis quelques années, et singulièrement depuis quelques mois, tombait, ce serait un évènement considérable. Historique, certainement. Historique parce que l’Iran est et a toujours été une puissance importante. Historique parce, depuis la révolution confisquée par Khomeini et sa clique en 1979, la République islamique a été plus qu’à son tour au cœur de l’actualité, rarement d’ailleurs pour de bonnes raisons. Historique enfin, parce qu’on peut assister à un retour au pouvoir de l’ancienne dynastie régnante, à supposer que le peuple iranien, très patriote, veuille rendre son trône au fils du chah, qu’on pourrait accuser de rentrer au pays dans les fourgons de l’étranger (américain et israélien).

Pour faire le point sur cette situation très évolutive, et à propos de laquelle pas grand chose ne filtre dans un pays sous embargo numérique et sous chape de plomb, j’ai demandé à Olivier Da Lage, journaliste très bon connaisseur de la région, de répondre à mes questions, ce qu’il a rapidement accepté et je l’en remercie. Ses réponses complètes et éclairantes permettront je l’espère à chacun des lecteurs de ces lignes d’y voir plus clair, en attendant la suite. On se dit en tout cas, de plus en plus sûrement, qu’en 2026 plus qu’en d’autres années, l’Histoire s’écrit sous nos yeux... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (12/01/2026)

Olivier Da Lage : « Même si la République

islamique tombe, personne ne pourra

télécommander l’Iran de l'extérieur... »

Image (communication ?) de la contestation en Iran, 2026. Source : X.

L’ampleur de la contestation contre la République islamique en Iran est-elle inédite ? Dans quel contexte (difficultés économiques, répression, affaiblissement de l’État) faut-il la replacer ?

La contestation du régime n’est pas inédite : il y a eu le « mouvement vert », après l’élection présidentielle truquée de 2009 qui a permis au président sortant Mahmoud Ahmadinejad de se maintenir au pouvoir. La répression a eu raison de ce mouvement. Il en a été de même des deux suivants, celui de 2017 et 2018 qui, comme l’actuel, a commencé par une critique de la situation économique avant de virer à la dénonciation du régime et de gagner une centaine de villes. Le mouvement a rebondi l’année suivante avant de s’éteindre face à la violence de la répression. Puis en 2022, le mouvement « Femme, vie, liberté », suite à la mort en détention d’une jeune Kurde iranienne, Mahsa Amini, interpellée pour non-port du foulard islamique. Là encore, après une apparente tolérance initiale des autorités, la répression a été brutale et de nombreux manifestants arrêtés ont été condamnés à mort et exécutés.

Le soulèvement actuel, qui n’est pas sans rappeler celui des années 2017-2019, en diffère cependant sur deux points : l’étendue qu’il a prise à travers le pays en seulement quelques semaines et la métamorphose rapide des revendications économiques et sociales en contestation radicale du régime, et le contexte géopolitique qui voit une République islamique doublement affaiblie : par les bombardements israéliens et américains de l’été dernier et par la décapitation de ses alliés : le président Assad de Syrie, le Hezbollah libanais et le Hamas palestinien ce qui, pour la première fois, laisse entrevoir un péril sérieux pour le régime en place depuis 1979.

Les États-Unis et Israël assument leur soutien aux populations en révolte. Que sait-on des forces dont dispose le régime au-dedans, et au-dehors ses alliés sont-ils tous hors-jeu ?

On ne dispose pas de beaucoup d’informations sur le degré de loyauté des forces armées et de police ordinaires. Cependant, la puissance et les moyens dont disposent les gardiens de la Révolution (Pasdarans), qui sont l’ossature réelle de la République islamique, restent considérables.

Qui, dans l’Iran de 2026, soutient encore la République islamique ? Qui, au-delà de ses chefs et de ceux qui en vivent, aurait à craindre de son effondrement ?

Difficile à dire. Le soutien aux autorités est vraisemblablement minoritaire, mais cela ne signifie pas qu’il soit négligeable. On parle ici d’une minorité, contrôlant une grande partie des moyens économiques et de coercition et qui aurait tout à perdre à la chute du régime.

Le régime peut-il désormais se maintenir autrement que par la répression sanglante dont il est coutumier ? Peut-il encore redresser la situation sur les questions économiques et sociales, ou bien la lutte à mort est-elle engagée ?

La réponse à la première question est négative et l’on voit déjà, suite aux appels de l’ayatollah Khamenei, l’intensification de la répression contre les manifestants et le déjà lourd bilan que cette répression a provoqué. Par ailleurs, comment redresser, la situation sur les plans économiques et sociaux quand le pays est placé depuis des années sous embargo, que la valeur de sa devise ne cesse de chuter, et que des moyens financiers importants sont réservés aux dépenses militaires et de maintien de l’ordre ?

Reza Pahlavi, fils du chah tombé en 1979, encourage autant qu’il le peut le peuple iranien à renverser le régime. Il semble espérer que le trône lui sera rendu. Mais n’oublie-t-il pas un peu vite que la révolution s’est faite contre son père, contre son autoritarisme et sa police politique, la sinistre SAVAK, plutôt que par Khomeini ? En cas de chute de la république des mollahs, une restauration dynastique, qu’on imagine forcément tempérée, serait-elle à ton avis la suite la plus probable ?

Il y a une campagne d’opinion en faveur de retour de la monarchie, incarnée par le fils du chah déchu en 1979, fortement encouragée par des milieux influents aux États-Unis, en Israël et en France. Pour l’heure, les dirigeants américains ne l’ont pas encore officiellement adoubé.

S’il est exact que son nom a été scandé par des manifestants, le courant monarchique, pour autant que l’on puisse le mesurer en Iran même, ne dépasse guère 20 % des opinions politiques exprimées. Il est possible qu’on puisse y ajouter une partie de la population qui, par lassitude, pourrait s’y rallier, mais on est quand même au-dessous d’un tiers de l’opinion iranienne.

Par ailleurs, en s’affichant aux côtés de Netanyahou, qui a fait bombarder le pays dont il revendique le trône, en étant resté très vague pendant quarante ans sur la façon dont il entend exercer le pouvoir (contrairement à nombre de ses partisans qui ne conçoivent son retour que comme une restauration de la monarchie impériale), et surtout, dans l’incertitude des conditions dans lesquelles il reviendrait en Iran (sous protection américaine ? israélienne ?), le prétendant au trône ne se rend pas service à lui-même, ni à ses partisans.

En cas d’effondrement du régime, peut-on s’attendre à ce que le guide suprême Khamenei et les pontes de l’État trouvent comme il a été suggéré refuge en Russie, comme Assad et d’autres ? Moscou y aurait-il vraiment intérêt ?

C’est une éventualité parmi d’autres. L’intérêt de Moscou est avant tout de ne pas laisser l’Iran tomber complètement dans l’orbite occidentale. Si cela passe par un exil de Khamenei à Moscou, pourquoi pas. La Russie ne veut pas donner l’image d’un pays qui abandonne ses alliés. Mais encore une fois, bien davantage que le sort personnel du Guide, c’est l’orientation à venir de la politique iranienne et celui des personnes au pouvoir qui garantissent la pérennité des intérêts russes qui intéresse Moscou à court, moyen et long terme.

Quelles seraient, dans la région, les conséquences d’une disparition du régime actuel, au profit peut-être d’un régime moins religieux mais tout aussi nationaliste ? Les cartes seraient-elles réellement rebattues ?

Bien évidemment, les cartes seraient profondément rebattues. Contrairement à ce qu’on peut lire sous la plume de géopoliticiens de comptoir, les puissances étrangères ne contrôlent pas le jeu à Téhéran. Certes, les Israéliens ont démontré la profondeur de l’infiltration par le Mossad de la direction iranienne. Mais ce serait une grave erreur de croire que quiconque (Israël, les États-Unis, etc.) pourra télécommander les décisions prises à Téhéran. On l’a vu avec l’Irak, l’Iran est un morceau autrement coriace pour les étrangers qui voudraient en prendre le contrôle.

Enfin, l’Iran n’est pas constitué que de Perses : les Arabes du Khouzistan, les Kurdes, les Azeris, les Baloutches pourraient être tentés de saisir l’occasion pour reprendre leurs billes et faire sécession. La tentation est quasi certaine pour les Kurdes et les Baloutches, dont les régions sont déjà traversées par des mouvements armés séparatistes.

Comment réagirait-on à Ankara, à Riyad, à Bagdad, à Islamabad, au Caire ou à Beyrouth ?

D’une manière générale, on s’adapterait car encore une fois, c’est une situation qui leur échappe complètement. Si l’Iran avait de l’influence, et l’exerçait activement dans plusieurs de ces pays, la réciproque n’est pas vraie. Cela dit, les réactions seraient quand même différenciées. Pour l’Irak, ce serait un changement fondamental car depuis la chute de Saddam Hussein, les gouvernements irakiens successifs ont été à des degrés divers placés sous la tutelle iranienne, ou, du moins, devaient tenir compte des desiderata et lignes rouges de Téhéran. À Beyrouth, hormis le Hezbollah et Amal (les partis chiites), on s’en réjouirait plutôt tout en craignant quand même de possibles retombées intérieures, l’histoire libanaise ayant appris à se méfier des répliques des séismes politiques dans les pays de la région.

La Turquie jaugerait prudemment le nouveau pouvoir et verrait d’une part comment tirer parti de la nouvelle équation, mais surtout veillerait jalousement à éviter la formation d’une entité kurde autonome en Iran. Le Pakistan, qui a des relations de voisinage compliquées et souvent tendues avec l’Iran oscillerait entre deux tentations, celle de la remise à zéro des compteurs pour prendre un nouveau départ et celle de l’instrumentalisation du nationalisme baloutche au Sistan-Balouchistan, comme il le fait depuis des années.

Le Caire se réjouirait ouvertement et l’Arabie Saoudite opterait vraisemblablement pour une attitude de prudence, tout en saluant les nouvelles autorités. Car les Saoudiens n’ont pas oublié la politique chauvine du chah jouant la carte du nationalisme persan contre les Arabes du Golfe au début des années 70. Quant au projet de doter l’Iran de l’arme atomique, ce ne sont pas les mollahs qui en ont eu l’idée mais bien le père du prétendant actuel.

Si, après le Venezuela, et peut-être Cuba par voie de conséquence, Trump faisait tomber cette République islamique qui a humilié les États-Unis dans les années 80, ne réaliserait-il pas objectivement certains des rêves les plus fous de nombre de ses prédécesseurs ? L’Amérique en sortirait-elle nécessairement renforcée ? 

La réponse à la première question est oui, sans aucun doute. Celle à la deuxième est un grand non, pour les raisons déjà évoquées. L’Iran est un trop gros morceau pour une Amérique qui cherche actuellement à batailler sur tous les fronts et tous les continents, tout en réaffirmant la prééminence de l’hémisphère américain.

Les maîtres du monde (Eyrolles, octobre 2025)

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Le général Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française auprès de l’ONU, est un spécialiste reconnu des questions de défense et de diplomatie (son éclairant dernier ouvrage en date, D’un monde à l’autre, est toujours disponible). En ce début 2026 extrêmement mouvant sur le plan des rapports de force géostratégiques (Venezuela, Iran, Cuba, Groenland), il a accepté de prendre de son temps pour répondre une nouvelle fois à mes questions, je l’en remercie. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (11/01/2026)

Dominique Trinquand : « Les États-Unis

sont certainement un concurrent

pour l’Europe... »

D’un monde à l’autre (Robert Laffont, octobre 2024).

Un effondrement de la République islamique en Iran serait, au regard de ce qui a fait l’actualité des cinquante dernières années, un évènement considérable. Cette issue vous paraît-elle probable à ce stade, et quelles conséquences aurait-elle, notamment à l’échelle de la région ?

Je ne sais pas si elle est probable, mais elle est espérée. Le régime des mollahs est un régime criminel pour le peuple iranien, mais aussi un facteur d’instabilité dans la région (Houthis, Hezbollah, Hamas, milices shiites irakiennes). Sa chute libérerait le peuple iranien et réduirait les menaces envers Israël, elle permettrait de passer à la suite du traitement de la question palestinienne. Ce serait une nouvelle défaite majeure pour la Russie, son alliée, après le changement de régime en Syrie. Pour la Chine, ce serait la perte d’un deuxième fournisseur essentiel de pétrole après le Venezuela. En bref, un changement radical dans la géopolitique actuelle.

La prise de contrôle assumée, par l’Amérique de Trump, du Venezuela, est-elle de nature à renforcer véritablement la mainmise de Washington sur l’hémisphère ouest, ou bien peut-elle au contraire accroître la méfiance et l’hostilité de ces peuples envers les États-Unis ? Posé autrement : ont-ils fusillé pour de bon le soft power dont ils pouvaient encore bénéficier dans la région ?

Oui, je pense que l’administration U.S. est passée du soft power à l’usage de la force, ce qui ne manquera pas de susciter la méfiance de nombreux pays, en particulier en Amérique latine...

250 ans après la déclaration d’Indépendance de 1776, estimez-vous que la démocratie américaine telle qu’on l’a plus ou moins connue depuis lors, est aujourd’hui en grave danger ?

La démocratie américaine est menacée par la vision "morale" du président Trump, selon ses propres termes...

Est-ce que les États-Unis, sous Trump, s’inscrivent véritablement dans une logique impériale, qui en ferait de manière assumée un prédateur comme les autres, et faut-il qu’en Europe on en tire les conséquences ? Qu’on intègre l’idée que les Américains ne sont plus nos alliés ? Qu’on se réarme, en envisageant que notre partenaire historique même puisse être demain un adversaire ?

Oui, les États-Unis ont une vision impériale. Les Européens doivent réaliser qu’ils doivent assurer leur défense seuls, non pas pour s’étendre, mais pour se protéger. Cela ne veut pas dire que les États-Unis sont un adversaire, mais certainement un concurrent...

Comment l’Europe doit-elle tirer son épingle du jeu face aux réalités nouvelles du monde ? Porter haut nos principes, nos valeurs, notre conception de l’État de droit et du droit international, cela sera-t-il toujours, y compris auprès des autres peuples du monde, un atout majeur dans notre manche ?

Oui c’est un atout majeur, mais il faut commencer par définir quelles sont ces valeurs, et nos principes. Concernant l’État de droit, celui-ci ne doit pas être à géométrie variable, mais répondre aux intérêts européens.

Qu’entendez-vous par là ?

Par exemple, concernant le Groenland, l’état de droit exige que les Groenlandais soient consultés, et concernant l’Iran une aide aux populations martyrisées contre une dictature peut être envisagée...

Un mot sur Gérard Chaliand, que j’avais interviewé à plusieurs reprises et qui nous a quittés l’an dernier : que retiendrez-vous de sa personne, de sa pensée ?

Une volonté extraordinaire et une curiosité permanente. Avec son expérience, il était une source de réflexion merveilleuse...

Lors de notre précédent entretien, vous m’avez confié vouloir écrire votre histoire pour vos enfants et petits-enfants. Quels conseils auriez-vous envie de donner à ces derniers, et à tous les plus jeunes, pour les aider à se préparer au mieux au monde toujours plus inquiétant qui se dessine sous nos yeux ?

La France dont nous avons hérité est dans une aire européenne de prospérité extraordinaire. Elle mérite d’être défendue et pour cela il faut être fort, moralement, intellectuellement, physiquement. Il faut vous préparer à mener des combats difficiles. Donnez-vous les instruments qui vous permettront de gagner.

Un dernier mot ?

Le monde bouge. Ne regardons pas en arrière, mais donnons-nous les moyens de gagner le monde de demain.

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2026 n’est pas encore vieille de quatre jours que déjà, l’on sait qu’elle marquera les esprits, entre la tragédie de Crans-Montana et, s’agissant plus directement de la marche du monde, de l’assaut (et de la prise de contrôle ?) par les États-Unis de Trump sur le Venezuela, de l’exfiltration forcée de son contesté président, Maduro. Pour mieux appréhender, en ce début d’année, cet environnement global instable et brutal qu’on voit se dessiner sous nos yeux, un livre vaut d’être lu : Les maîtres du monde (Eyrolles, octobre 2025).

Supervisé par le patron de l’IRIS Pascal Boniface, cet ouvrage collectif nous propose de riches portraits de celles et ceux qui, face sombre comme parfois, face solaire, essaient - et peuvent - infléchir la marche du monde évoquée plus haut. Parmi ses auteurs, Olivier Da Lage, journaliste que je ne présente plus aux lecteurs fidèles de Paroles d’Actu : il n’a pas écrit sur le Premier ministre indien Modi, pas davantage sur le prince héritier saoudien Mohammed ben Salmane comme on pouvait s’y attendre, mais sur le lanceur d’alerte controversé Julian Assange.

Je le remercie d’avoir une fois de plus accepté de répondre à mes questions (l’interview s’est déroulée mi-décembre), et d’évoquer pour l’occasion la nécessité de défendre la presse, sa liberté, qui par les temps qui courent sont plus précieux sans doute qu’on en a conscience. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Olivier Da Lage : « La presse est menacée

partout, y compris dans les démocraties... »

Les maîtres du monde (Eyrolles, octobre 2025).

Olivier Da Lage bonjour. Comment est née l’aventure éditoriale Les maîtres du monde ? Pascal Boniface, c’est quelqu’un que tu connais, dont tu suis les travaux depuis longtemps ?

Elle est née précisément d’une initiative de Pascal Boniface qui souhaitait réunir une vingtaine de spécialistes pour décrire et raconter qui sont ces nouveaux « maîtres du monde ». Vingt portraits, c’est évidemment bien trop peu et la sélection relève d’un choix forcément arbitraire, mais l’intérêt de l’exercice, c’est de ne pas se limiter aux chefs d’État et de gouvernement. Certains sont présents (Trump, Xi Jinping, Poutine, Modi, Mohammed ben Salmane), mais les personnalités qui comptent se trouvent aussi parmi les acteurs du soft power (le Pape, Taylor Swift, Albert de Monaco), des entrepreneurs tels Elon Musk ou encore des lanceurs d’alerte à l’instar de Greta Thunberg ou Julian Assange. Des gangsters, aussi. D’ailleurs, dans le livre, plusieurs chefs d’État sont classés parmi les hors-la-loi ! Les formes que prend le pouvoir à la fin de ce premier quart de siècle sont bien plus variées que voici seulement quelques décennies.

Écrire la partie sur Julian Assange, en tant que journaliste, ça a été pour toi comme une évidence ? Pourquoi pas celui sur Modi ?

La proposition de travailler sur Assange m’a été faite par Pascal Boniface. Il m’avait d’ailleurs également suggéré Modi, mais j’ai estimé que Guillaume Delacroix, qui venait de publier Dans la tête de Narendra Modi avec Sophie Landrin était mieux indiqué. Son texte sur le premier ministre indien le justifie pleinement. J’ai trouvé qu’écrire sur Assange était un défi intéressant car on croit connaître l’homme et son action, mais le personnage est bien plus complet et complexe qu’on ne le pense au premier abord.

Tout au long de ton texte, tu racontes les ambivalences, les revirements de la presse traditionnelle à propos de WikiLeaks : as-tu eu toi-même des doutes quant à leurs actions ou moyens d’action ?

Oui, je dois avouer qu’à titre personnel, j’ai fluctué au gré de ce qu’en disaient les médias. Enthousiaste au départ, puis méfiant quand il a commencé à être vivement critiqué par le New York Times, RSF et en interne. Mon revirement a accompagné son inculpation pour trahison, secrète mais finalement révélée, par les États-Unis. Et de toute façon, quels que soient les reproches qu’on pouvait éventuellement lui adresser, ils ne justifiaient pas la dureté du traitement dégradant que lui ont infligé les autorités britanniques, empressées de complaire à Washington.

Assange/WikiLeaks, ça pose forcément des questions importantes, qui sont très bien soulevées dans l’article : quel curseur entre liberté de la presse et protection de l’action, des agents publics, etc... Est-ce que finalement, la responsabilité de la presse doit s’arrêter à l’établissement des faits ?

Non, bien sûr, même si c’est un préalable indispensable. Le travail des journalistes ne consiste pas seulement à décrire la couleur du parapluie d’un dirigeant. Il est aussi de questionner l’action de ceux à qui les citoyens ont confié le pouvoir. Et il en va d’ailleurs de même lorsque ces dirigeants n’ont pas de légitimité démocratique. Après tout, ce sont bien les reportages d’Albert Londres qui ont abouti à la fermeture du bagne de Cayenne. Oui, il décrivait des faits, mais ses reportages en étaient aussi la dénonciation. Il en va de même aujourd’hui, la mission n’a pas changé.

Peut-on dire que s’agissant d’Assange, des États se sont fourvoyés quant aux valeurs proclamées (les États-Unis, le Royaume-Uni, la France ?) là où d’autres, pour des questions de principes, auraient fait preuve de courage ?

Ces États ne se sont pas fourvoyés. Ce serait leur faire crédit d’une erreur de jugement. Ils ont en parfaite connaissance de cause choisi de faire cause commune avec les États-Unis. D’une part pour ne pas indisposer ce puissant allié et aussi parce que Paris comme Londres cherchent à protéger de honteux « secrets d’État » menacés par la transparence pour laquelle milite Assange. Quant aux États qui ont fait preuve de courage, je n’en vois pas beaucoup, à part peut-être l’Équateur, qui a hébergé – et protégé – Assange dans son ambassade de Londres sous la présidence de Rafael Correa.

Est-ce que le grand public, qui souvent ne sait plus trop comment bien s’informer à l’heure où l’info - et souvent la désinfo - est servie en abondance - accorde encore à ton avis la valeur qu’il faudrait au journalisme d’investigation, et même au journalisme tout court ? Est-ce que l’indifférence, voire la défiance d’une partie de la population envers ce qu’ils voient comme l’émanation de la pensée unique d’une élite, rend la défense de la presse plus critique encore ?

La question de la crédibilité est au centre de la mise en cause du journalisme. De trop nombreuses erreurs, involontaires et parfois volontaires, de la part des médias traditionnels les ont en grande partie démonétisés aux yeux d’une large part du public qui se reporte sur les réseaux sociaux pour absorber sans faire toujours preuve de discernement les théories complotistes en vogue sur les réseaux sociaux. Cela ouvre un boulevard à la désinformation, qu’elle soit nourrie par la seule méfiance à l’encontre des médias « mainstream » ou organisée par les agents d’influence de services étatiques.

Pourquoi la défense du journalisme est-elle aujourd’hui plus importante, peut-être plus critique que par le passé ? Où la presse est-elle menacée sévèrement aujourd’hui ? Y compris dans des démocraties à la dérive ?

La presse est menacée partout, y compris dans les démocraties où l’espace de liberté se réduit de façon visible. Procès-bâillons cherchant à étrangler financièrement les journaux, comme Trump le fait en poursuivant au civil les médias qui ne lui plaisent pas et en leur demandant des sommes astronomiques (dix milliards pour la BBC !). Il y a aussi des procès en diffamation en rafale contre de petits médias. Et même si, à l’arrivée, les plaignants sont déboutés, les journalistes concernés sont lessivés financièrement et moralement : la punition est le procès lui-même, pas la sanction judiciaire. Vincent Bolloré s’en est fait une spécialité. Et justement, ce même Bolloré illustre en France la nouvelle concentration des médias poursuivant un objectif politique. On pourrait ajouter que l’autre milliardaire concentrant des médias, Bernard Arnault, le fait avec des objectifs d’influence politique et économique qui ont un impact direct sur la couverture journalistique (ou son absence) par les journalistes de ces groupes.

Quelle question poserais-tu les yeux dans les yeux à Assange si tu pouvais l’avoir en face de toi ?

Pourquoi avoir gâché la crédibilité de WikiLeaks pendant tant d’années en ne s’appliquant pas à elle-même la transparence que l’organisation exigeait à juste titre des États et des grandes entreprises ?

Dans votre ouvrage collectif, le monde dépeint est clairement multipolaire. Il y a des personnalités qui abusent clairement de leur pouvoir, d’autres qui, comme Assange, ont à cœur, de par leur action militante ou leur soft power, établir des contre-pouvoirs. Quel sentiment t’anime après lecture de ce livre ? Ce monde est-il plus inquiétant que les précédents, vraiment ? Ou bien les motifs d’espérer contrebalancent-ils le tout ?

Je crois vraiment que le prix très élevé qu’a personnellement payé Assange par ses quelque dix ans de captivité n’a pas été sans contrepartie. Le soutien des médias est venu tardivement, mais massivement. Après sa libération, Assange a été reçu en octobre 2024 par l’Assemblée plénière du Conseil de l’Europe qui a voté une résolution lui reconnaissant le statut de prisonnier politique. Et surtout, WikiLeaks a inspiré d’autres jeunes médias et ONG. On pense à Disclose ou Forbidden Stories, entre autres, qui ont repris le flambeau et rencontrent des obstacles comparables (on pense à la garde à vue et aux poursuites contre Ariane Lavrilleux, de Disclose).

Petit clin d’œil culturel alors que je te sais en Inde en cette fin d’année : ça ressemble à quoi, d’y passer Noël ?

Je suis dans le quartier de Bandra, à Bombay, dont l’histoire est marquée par la présence portugaise. Noël y est joyeusement célébré, et pas seulement par les communautés chrétiennes encore bien implantées dans cette partie de la mégalopole.

Olivier Da Lage.

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En ce 1er janvier 2026, qu’il me soit permis, l’espace d’un instant, de laisser de côté l’actualité rarement rose - et avec le drame survenu en Suisse elle est particulièrement tragique ce jour - pour vous souhaiter, lecteurs fidèles de Paroles d’Actu, pour vous et vos proches, une année aussi chaleureuse et exaltante que possible. Avec la santé, sans laquelle on ne peut rien. Des moments de joie : même petits, ils sont toujours bons à prendre. Et c’est précisément quelque chose comme ça que je suis heureux de pouvoir vous proposer, pour ce premier article de l’année.

Mon invité est un grand scénariste de BD, que je suis fier de compter parmi les habitués de notre site : Didier Alcante. Il a accepté, un peu avant Noël, d’évoquer longuement avec moi le troisième tome de son adaptation des Piliers de la Terre (de Ken Follett), Le Chantier de l'espoir (Glénat, novembre 2025). Il nous ouvre, parfois dans un détail qu’on n’aurait même pas voulu solliciter (allez lire l’histoire du marché de la laine et on en reparle ^^), les coulisses de sa création, évoque son complice Steven Dupré, le romancier Ken Follett qu’il a rencontré cette année, l’IA et ses projets, nombreux, à venir... Avec en prime, un dessin collector (et fort rare) offert à vous autres, lecteurs de Paroles d’Actu, petites veinards ! Merci, Didier, pour ton implication, et que cet article donne à tous l’envie de découvrir cette série BD des Piliers de la Terre, elle en vaut vraiment la peine ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Didier Alcante : « C’est un honneur

d’avoir mon nom aux côtés de celui

de Ken Follett »

Les Piliers de la Terre : Le Chantier de l'espoir (Glénat, novembre 2025)

!!! SPOILER !!!

IL Y A DES MATHS DANS CET INTERVIEW

ALLERGIQUES, NE PAS S’ABSTENIR

Didier Alcante bonjour. Mettre la dernière touche au troisième tome d’une série graphique amenée à en compter d’autres encore, ça commence à être un peu une routine, ou bien est-ce toujours aussi excitant ?

La routine, non, mais c’est vrai qu’il y a certaines choses qui sont déjà bien installées et qui ne doivent donc plus être réglées, comme le « casting » des personnages, les décors (et notamment les plans du prieuré), la manière de collaborer avec Steven (mais ça c’est déjà le cas depuis longtemps) etc...

Mais on a accueilli deux nouveaux coloristes pour ce tome 3, puisque Jean-Paul Fernandez a pris sa retraite après le tome 2. Je le remercie au passage pour son excellent travail. Sébastien Gérard (un des meilleurs coloristes de la BD franco-belge) a donc pris la relève et on s’en réjouit. Et suite à des imprévus indépendants de notre volonté, Raphaël Baudouin (un jeune coloriste très prometteur) est également intervenu sur plusieurs planches, en se « calquant » sur Sébastien pour compléter l’album.

Pour en revenir à ta question, c’est toujours excitant de travailler sur cette série, et l’histoire est suffisamment variée pour ne jamais s’ennuyer. Après deux tomes plutôt centrés sur Tom le bâtisseur, ici on met plus de focus sur Aliena, la noble déchue, en tous cas dans la première partie de l’album. Et cette première partie va aussi parler du marché de la laine, ce qui change du chantier de la cathédrale (qu’on retrouve dans la seconde partie). Le titre « le chantier de l’espoir » (qui est de moi) parle donc non seulement du chantier de la cathédrale mais aussi du chantier de « reconstruction » d’Aliena après ce qui lui est arrivé à la fin du tome 2. On est donc globalement dans un tome plus intime que les précédents, on peut davantage creuser les personnages.

Dans ce tome 3 on apprend effectivement à connaître davantage les personnages, tandis que l'intrigue - comme la cathédrale - avance à grand pas. On assiste à des revers de fortune, à des reprises d'espoir, à des cours d’éco et d'architecture médiévales, à des manipulations de la part d’hommes d'église. Vraiment ce Moyen Âge, est-ce qu’il arrive à trouver grâce à tes yeux de citoyen épris de justice et d’opportunités sociales ?

Je ne me pose pas vraiment la question en ces termes, ou je ne suis pas certain de bien la comprendre. Le Moyen Âge est certes une période qui a été marquée par des guerres, la famine, le froid, la peste etc… mais c’est aussi durant cette période que des hommes et des femmes ont bâti d’immenses cathédrales qui défient les siècles, donc je trouve que c’est une période très passionnante et inspirante pour un scénariste !

Des difficultés particulières, par rapport aux deux précédents, pour scénariser et mettre sur pied ce tome 3 ?

Ce qui nous a posé le plus de soucis, c’est tout ce qui a trait au marché de la laine. Déjà, le système monétaire anglais au Moyen Âge, c’est l’enfer par rapport à ce qu’on connaît chez nous de nos jours ! La base, c’est le penny. Et dès qu’on passe au pluriel, ça se complique déjà car le pluriel est différent selon qu’on parle des pièces de monnaie physiques ou de la valeur qu’elles représentent. Si on parle des pièces, le pluriel d’un penny, ce sont des pennies. Mais si on parle de la valeur, le pluriel d’un penny, ce sont des pence. Autrement dit si on veut acheter 3 pommes (disons) qui coûtent chacune un penny, le prix total sera de 3 pence qu’on pourra payer avec 3 pennies ! Ensuite, il y a le farthing qui représente un quart de penny, le shilling qui vaut 12 pence, et la livre (pound) qui vaut 20 shillings, donc 240 pence. Ça n’a l’air de rien, mais pour certaines scènes ça m’a donné mal à la tête. Quand on donne un prix à l’unité exprimé en pence mais qu’on en prend plusieurs et qu’on paye avec des livres et qu’on nous rend la monnaie en shilling et en farthing, bon amusement 😊 (on dirait presque un examen de math ^^).

Un autre point qui nous a posé des difficultés, ce sont les « sacs » de laine. Quand Aliena et son frère commencent à faire le commerce de la laine, ils travaillent régulièrement avec ce qui est décrit dans le roman comme des "sacs" contenant 240 toisons (une "toison" étant ici le résultat de la tonte d'un mouton). Ce chiffre m'avait l'air énorme, mais on retrouve plusieurs fois ça dans le roman, par exemple dans cet extrait : "Quatre semaines après Pâques, Aliena et Richard entraient à Winchester aux côtés d’un vieux cheval tirant une charrette improvisée. Dedans, un énorme sac contenait deux cent quarante toisons, le chiffre exact que représentait un sac de laine normal." (Plus tard, Philip et d'autres moines amènent un chargement de 10 sacs pareils). En comptant 2 kg de laine par mouton, ça faisait 2x240 = 480 kg, et à la grosse louche, ça représenterait environ 2,5 mètres cube de volume. J'imaginais mal un sac d'un tel volume, surtout au Moyen Âge ! Ce serait énorme... mais c'est justement ce qui est écrit dans le roman: "un énorme sac". En tous cas, dans la série et dans le jeu vidéo, nulle trace de si grands sacs. C'était un peu embêtant car toutes les négociations sur le marché tournent autour du prix par sac, donc pour 240 toisons, ce qui est représenté plus ou moins comme l’unité standard...

Je me suis donc tourné comme d’habitude vers notre consultant historique, Nicolas Ruffini-Ronzani, qui comme d’habitude également, nous a été très utile. Il a fait quelques recherches pour essayer de trouver une réponse à cette question, ce qui n’était pas facile. Si les sources et l’iconographie médiévales illustrent plutôt bien le processus de tonte et de tissage, elles ne disent rien du transport des marchandises. Par une série de recoupements, il a quand même réussi à trouver que ces sacs contenant des toisons étaient dénommés « curons ». C’est un terme qui est encore employé aujourd’hui. On en trouve une série d’occurrences en faisant des recherches du type « curon + toison » ou « curon + mouton » sur Google. Visiblement, ces gros sacs actuels ne font jamais plus de quelques dizaines de kilos. Un sac d’une demi-tonne, cela lui paraissait vraiment trop gros… Il imaginait plutôt quelques gros sacs rassemblés sur une charrette. Sur cette base, nous avons finalement décidé qu’un « sac » contiendrait 60 toisons, et ferait un peu moins d’un mètre cube et environ 60 kg, ce qui est déjà énorme mais nous semblait plus réaliste, et plus conforme à ce qu’on voit dans la série et dans le jeu vidéo. Mais du coup, on a dû aussi adapter les prix par rapport à ce qui était mentionné dans le roman, puisqu’on passait de 240 toisons à 60, donc revoilà les farthings et les pence, livres et autres shillings et les calculs liés…

Toujours par rapport au commerce de la laine, il y avait des termes techniques comme le « foulage » par exemple, qu’il nous a bien fallu comprendre (en l’occurrence, le foulage est une opération « mécanique » qui a pour but de dégraisser et de feutrer la laine en resserrant les fils), et comprendre comment ça se pratiquait concrètement au Moyen Âge, avec quels outils, etc. Bien sûr, tout ça est décrit dans le roman, mais ce n’est pas facile de se le visualiser concrètement, et donc de le représenter en dessin. À nouveau, c’est là où Nicolas Ruffini-Ronzani est très utile, il parvient toujours à nous dégoter rapidement des illustrations adéquates. Je dois vraiment lui rendre hommage pour ça.

(Pour la petite histoire, Steven nous a représentés, Nicolas et moi, dans l’album, page 54 case 2) sous les traits d’ouvriers en train de creuser péniblement les fondations de la nouvelle cathédrale, tout un symbole 😊 !)

Une scène en particulier dont tu aimerais nous raconter la transposition du roman au script, puis du script à la BD ?

Je pense que le flash-back sur la jeunesse de Philip est un exemple intéressant.

Ce flash-back intervient assez tôt dans le roman, quand le bébé abandonné par Tom est retrouvé par des moines et emmené dans le petit prieuré dans la forêt. Les moines se demandent ce qu’ils vont en faire, Philip propose que les moines s’en occupent eux-mêmes, en arguant que c’est un don de dieu et qu’ils l’instruiront de sorte qu’il devienne lui-même moine. Un autre moine lui rétorque que c’est impossible, qu’un enfant ne peut pas être élevé par des moines. Philip répond qu’il est certain que c’est possible, et qu’il le sait d’expérience. Dans le roman, le flash-back survient alors à ce moment-là, comme une espèce de sous-chapitre assez long, dans lequel on présente quasiment toute sa vie jusque-là. On apprend donc que les parents de Philip ont été massacrés par des soldats durant une guerre civile et que Philip et son frère ont eux-mêmes été sauvés in extremis par un moine qui s’est interposé et a brandi la croix devant le soldat, avant de recueillir les enfants.

Ça passe très bien dans le roman, mais pour l’adaptation en BD, le reprendre tel quel aurait été trop tôt, trop long, aurait été un peu artificiel et aurait ralenti le rythme. Or pour le premier tome, je voulais un rythme assez élevé et j’avais déjà suffisamment de choses à caser. J’ai donc « sauté » ce flash-back dans le tome 1, en y faisant simplement une petite allusion. On voit (dans le tome 1, page 42, case 6) Philip qui dit « Impossible ? Au contraire, je suis tout à fait certain que cela peut se faire. C’est une longue histoire, peut-être te la raconterais-je un jour, mais j’ai moi-même été élevé par des moines ». De la sorte, le lecteur a l’information principale délivrée par le flash-back (Philip a été élevé par des moines), sans en connaître les détails. Ça rend en principe le lecteur curieux d’en savoir plus, et au lieu de lui donner la réponse directement, il doit juste attendre que je la lui donne au moment qui me semble le plus opportun. Ça le rend curieux plus longtemps 😊.

Et pour moi, ce moment, c’était justement dans le tome 3, juste après que les hommes de Bartholomew ont pris la carrière de Philip, et empêchent Tom d’y travailler, par la force et la menace des armes. Je me suis dit que ce serait pas mal d’insérer le flash-back à ce moment là sous forme de rêve. On peut y voir comme un signe de Dieu, j’ai pensé que Philip se donnait suffisamment de mal pour sa cathédrale, il avait droit à un peu d’aide de Dieu quand même ! Et ce rêve, du coup, ne nous apporte pas seulement un éclairage sur le passé de Philip, mais surtout il projette aussi l’histoire vers l’avant en donnant l’idée à Philip de comment résoudre cette nouvelle crise : par la puissance de la Foi, et pas par la violence ! Et c’est ce qui va se produire juste après. De la sorte, le flash-back n’est pas seulement explicatif et tourné vers le passé, il fait avancer l’histoire en donnant une idée pour le futur.

Au niveau graphique, Steven a choisi de changer de technique pour illustrer ce rêve / flash-back, à savoir qu’il n’a pas encré le dessin, mais simplement scanné directement le crayonné. Et Sébastien Gérard, le coloriste, a ensuite apposé des couleurs dans des tons très différents du reste de la BD, qui accentuent le côté dramatique et onirique de la scène.

Est-ce que parfois tu peux avoir justement la tentation non pas simplement de raccourcir ou de modifier pour des raisons d’adaptation en album, mais carrément de transformer en profondeur des éléments d’intrigue ? Si oui te faudrait-il l’accord de Ken Follett ?

Si je désirais apporter une modification majeure au roman, oui, j’imagine que j’aurais besoin de l’aval de Ken Follett. Mais la question ne s’est jamais posée car personnellement je ne suis pas fan des adaptations qui changent trop de choses à l’histoire de base, encore moins quand celle-ci est extrêmement bien écrite et construite, comme c’est le cas des Piliers de la Terre. Donc j’ai toujours eu l’intention de rester très fidèle au roman. J’y apporte des modifications mineures, telle que celle que j’ai décrite ci-dessus avec le flash-back sur la jeunesse de Philip, que j’ai simplement déplacée et raccourcie.

Autre exemple : j’adore la façon dont Steven représente le personnage de Cuthbert (le cellérier de Kingsbridge), il a un petit côté malicieux qui me fait penser à Maître Yoda ^^. Par conséquent, comme je l’aime bien, je le fais intervenir un peu plus souvent que dans le roman, je lui donne un peu plus d’importance.

Dans le roman, Philip persuade les fidèles de venir travailler bénévolement sur le chantier de la cathédrale en leur disant que ça remplacera leurs prières et leurs offrandes. J’ai trouvé que c’était un peu trop facile, et j’ai eu l’idée que ça ne donne que de piètres résultats dans un premier temps, et qu’il faille l’intervention de Cuthbert qui, lui, menacerait plutôt les villageois de brûler en enfer s’ils ne venaient pas aider, et c’est surtout ça qui fonctionne pour amener les gens sur le chantier. Je trouvais que c’était à la fois crédible, dans l’esprit du roman, et ça me permettait de revoir ce personnage que j’aime bien. C’est donc une scène qui ne figure pas dans le roman, je l’ai inventée. Mais pour ce genre de petites modifications, nous ne demandons pas l’autorisation de Ken Follett et de son équipe, il n’y a pas besoin.

À propos de Follett je remarque sur la couverture que son nom apparaît au moins deux fois plus gros que le tien et que celui du dessinateur Dupré. Pour vous, c’était une évidence ?

On n’en a jamais parlé entre nous, mais je n’en prends vraiment pas ombrage. C’est un honneur d’avoir mon nom aux côtés de celui de Ken Follett sur la couverture. Pour la petite histoire, il y a 25 ans quand j’ai commencé à faire des démarches pour percer comme scénariste, je m’étais inscrit sur le site bdamateur.com qui permettait à des scénaristes amateurs de travailler avec des dessinateurs amateurs, de tous les niveaux. J’avais rédigé une mini biographie pour me présenter, et je citais notamment Ken Follett et Jean Van Hamme dans mes idoles. Aujourd’hui, j’ai la fierté de pouvoir dire que je suis devenu le seul co-scénariste de Van Hamme, et le seul scénariste ayant adapté un roman de Ken Follett. Donc je ne vais certainement pas « tiquer » parce que le nom de Ken Follett est écrit en plus grosses lettres ! Il a vendu environ cent fois plus de livres que moi, c’est clairement plus son nom que le mien qui fait vendre, donc aucun souci à cet égard !

Ken Follett vous a exprimé à plusieurs reprises son respect pour votre travail. As-tu eu d’autres retours de sa part, peut-être pour projet de travailler directement avec lui ? D’ailleurs aurais-tu envie, après Les Piliers, d’adapter un autre de ses romans ?

Travailler en direct avec lui, je ne pense pas que ce soit possible, mais lorsque j’ai pu lui parler quelques minutes cette année en mars, je me suis permis de lui suggérer d’écrire un roman qui se passerait durant les guerres de l’opium (comme notre série Lao Wai), j’adorerais voir ce qu’il en ferait. On verra s’il suit ma suggestion… Pour le reste, nous savons qu’il apprécie beaucoup notre travail, il a eu des mots très flatteurs et il a fait plusieurs posts sur les réseaux sociaux en ce sens. Et la meilleure preuve que son équipe et lui nous font confiance, c’est qu’il va nous confier l’adaptation d’un autre de ses romans ! 😉

Mr Follett vient d’ailleurs d'obtenir la nationalité française (cocorico). Et toi c’est pour quand ? ;-)

Alors j’aime beaucoup la France et j’ai beaucoup d’amis français, mais je suis très content d’être belge et de le rester. Et puis après la demi-finale du Mondial 2018, devenir français est juste inconcevable. ^^

Mauvais perdant ! Te verrais-tu écrire un roman ?

Pour faire court, non, ça me tente plus. Ça m’a tenté quand j’étais (beaucoup) plus jeune, mais la BD et la TV ou le cinéma m’attirent dorénavant bien davantage. Je n’aime pas écrire de longues descriptions, et en roman il en faut beaucoup plus que dans l’écriture de scénarios BD ou TV / cinéma. Je lis énormément de BD, et regarde énormément de séries télé ou de films, mais finalement très peu de romans (maximum 4 par an je pense).

Il a beaucoup été question cette année de la montée en puissance de l’IA, des craintes qu'elle fait naître y compris auprès de métiers intellectuels et artistiques. L’utilises-tu à titre perso ou pro, et la redoutes-tu en tant que scénariste ?

En tous cas, ce qui est certain, c’est que c’est un sujet à la mode. On m’a interrogé sur ce sujet lors de mes trois dernières interviews ! Personnellement j’utilise l’IA principalement pour me documenter, ça me fait gagner quand même beaucoup de temps. Par exemple, pour savoir quel modèle précis de voiture utiliserait un personnage vivant dans tel pays à telle époque et étant de telle classe sociale. Je demande aussi parfois à l’IA de me résumer de longs textes pour gagner du temps. Je travaille aussi sur une BD de vulgarisation scientifique et l’IA m’est très utile pour moi-même pouvoir comprendre certains concepts très complexes. En gros, c’est une espèce d’assistant très performant et disponible tout le temps quand j’en ai besoin.

Je ne crains pas encore vraiment l’IA au niveau de la créativité littéraire car pour l’instant l’IA peut générer énormément de textes ou d’idées mais ne me donne pas l’impression d’être capable de juger si ce qu’elle écrit est de qualité ou pas du tout… Et on « sent » encore quand un texte est écrit par l’IA, qui a tendance à répéter les mêmes structures de texte etc. Mais les progrès de l’IA sont aussi très rapides, et je pense qu’il n’est pas du tout exclu que dans un futur proche des BD ou des romans soient entièrement réalisés par des IA. Globalement je pense que ça va être un tsunami pour tout le monde. Les interprètes – traducteurs, les illustrateurs, les médecins, etc… tout le monde va être impacté et il n’y a pas de raisons que les scénaristes ne le soient pas. Je crois que c’est inéluctable et qu’il va falloir apprendre à se débrouiller d’une manière ou d’une autre avec ça. On peut le regretter, c’est sûr, mais je n’imagine pas qu’un retour en arrière soit possible. L’IA fait déjà partie de nos vies, et ce sera encore bien davantage le cas dans le futur.

En tant qu’auteurs, à nous de continuer à travailler notre sensibilité propre, nos constructions dramatiques, notre originalité etc.

Tu m’as confié dans ces colonnes, il y a un an quasiment jour pour jour, que 2024 avait probablement été ta plus belle année professionnellement parlant. Quel bilan tires-tu à cet égard de 2025 qui s’achève ?

2025 a été une année plus calme, voire très calme, en termes de parutions (juste deux albums, Les Damnés de l’or brun, T3 et Les Piliers de la terre, T3). Des soucis personnels m’ont pris malheureusement beaucoup de temps et d’énergie, mais j’ai tout de même mis en route plusieurs projets bien excitants (voir ci-dessous). Donc on va dire que c’est (c’était) une année de transition.

J’ai tout de même eu deux belles satisfactions en 2025 par rapport à mon activité de scénariste. La première, c’est d’avoir pu rencontrer Ken Follett en mars et d’avoir pu lui parler personnellement à Londres. Ça n’a duré que quelques minutes, mais c’est évidemment un souvenir très fort.

Et la deuxième, c’est que notre album Whisky San (co-écrit avec Fabien Rodhain, illustré par Alicia Grande et mis en couleurs par Tanja Wenisch) a obtenu une très belle médaille de bronze au « International Manga Award » (organisé par le ministère des Affaires étrangères du Japon), ce qui m’a valu d’être reçu en mai par l’ambassadeur du Japon en Belgique avec Tanja Wenisch (qui est belge), Fabien et Alicia étant quant à eux conviés par les ambassades du Japon en France et en Allemagne.

Bravo ! Et est-ce que ça avance un peu sur le front de l'adaptation potentielle d’une ou plusieurs de tes œuvres en audiovisuel ?

Eh bien, il y a en tous cas l’adaptation audio de La Bombe qui est déjà disponible sur Audible, avec des voix de fantastiques acteurs (-trices) et des effets sonores immersifs, pour une durée de 5H au total. Et il y a aussi une option qui a été prolongée par des producteurs TV pour en tirer un documentaire. Il y a aussi un scénariste américain qui est très fan de ma série Jason Brice et qui rêverait d’en faire une série Netflix, les chances semblent faibles mais sait-on jamais…

>>> La Bombe en audio, pour en savoir plus... <<<

Tes projets et surtout tes envies pour 2026 ? Un petit scoop ?

Dans le désordre, je travaillerai sur la suite des Piliers de la Terre et donc l’adaptation d’un autre roman de Ken Follett (mais je ne peux pas en dire plus pour l’instant). Le tome 2 de notre série Golgotha (co-écrite avec L.-F. Bollée, illustrée par Enrique Breccia et mise en couleurs par Sébastien Gérard) paraîtra début 2026. Ensuite, je serai encore bien occupé sur l’écriture d’une BD de vulgarisation scientifique chez Futuropolis, co-écrite avec le physicien Thomas Hertog qui fut le collaborateur de Stephen Hawking pendant 20 ans, et qui sera illustrée par Christian Durieux.

Avec L.-F. Bollée et Denis Rodier, nous sommes en train de travailler sur une suite à La Bombe, qui couvrira 80 années de prolifération nucléaire, de l’immédiat après-guerre jusqu’à nos jours. À ce jour, la moitié est écrite, et le quart dessiné. Enfin je vais en principe être amené à travailler sur une série phare de la BD franco-belge… mais là aussi je ne peux pas encore en dire plus.

J’aimerais à présent te lancer un petit challenge. Pour une fois tu vas prendre la place de ton complice Steven Dupré, te saisir d’un stylo ou d’un crayon, et dessiner pour nous, au choix, ton perso préféré des Piliers, ou bien Alcante en autoportrait ?

Voilà. Il était inutile que je dessine de mémoire (ça aurait été proche d’un bonhomme têtard) mais en recopiant un dessin, je peux encore faire un peu illusion. Ici ça m’a pris une demi-heure environ. Je suis un peu parti en vrille sur l’œil à droite, qui est un peu excentré et le visage est sans doute un peu trop allongé. Dessiner de manière réaliste une bouche, des oreilles, et les yeux, c’est ultra-compliqué. En recopiant le dessin de Steven (dernière case de la p42 du tome 1), j’ai pris conscience du nombre incroyable de petits traits, quel boulot, pff, ça me rend encore plus admiratif de son travail ! Au total, on va dire que je me donne 6,5/10. Merci de m’avoir proposé ça, ça faisait longtemps que je n’avais plus dessiné et ça m’a rappelé de bons souvenirs d’enfance. Je pense que quand j’étais jeune je dessinais plutôt mieux que la moyenne, voire pas mal, mais c’est sans la moindre contestation possible très nettement en-dessous d’un dessin professionnel ! On va dire qu’il vaut mieux pour tout le monde que je reste scénariste. ^^

Mieux que pas mal, bravo ! Un dernier mot ?

Eh bien, merci à toi de suivre ainsi mon travail et de contribuer à le faire connaître ! Bonne année à toi et à tous les lecteurs et toutes les lectrices de cette interview. 😊

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