Lorsque le regretté Gérard Chaliand, content d’un de nos entretiens et de mon article (janvier 2023), m’avait demandé de l’envoyer à quelques uns de ses contacts proches, je l’ai fait avec plaisir. Parmi eux, il y avait Sophie Mousset, que je salue, comme je salue les autres personnes ici interrogées depuis. Parmi eux aussi, un nom qui m’était inconnu, et que pour tout dire je croyais pseudonyme : Sébastien Lafrance. Après ce premier mail, nous avons échangé un peu, et cet échange s’est maintenu depuis. Sébastien Lafrance est juriste, actuellement procureur au Service des poursuites pénales du Canada. Polyglotte, il enseigne régulièrement le droit dans pas mal de pays. Francophile (comment pourrait-il ne pas l’être avec un nom pareil ?), il porte toujours sur notre pays un regard intéressé, attentif.

J’ai eu envie de l’interviewer, sur tous les sujets cités plus haut, et sur la thématique particulière de son ouvrage à venir : la proportionnalité dans les moyens de défense du droit pénal canadien. Je le remercie d’avoir joué le jeu (mi-décembre), avec enthousiasme et application. Ses réponses, érudites lorsqu’il évoque le droit pénal et l’état de droit, sont aussi émouvantes lorsqu’​​​​​​​il est question de son parcours, de Gérard Chaliand, passionnées et souriantes sur le Québec (mais God save the King quand même) et sur la France. Pour tout cela je le remercie, et invite également les lecteurs curieux à lire mon entretien récent (octobre 2025) avec le constitutionnaliste français Bertrand Mathieu, que je salue à son tour. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Sébastien Lafrance : « L’opinion

publique ne devrait pas servir

de gouvernail sur les mers

houleuses du droit »

Sébastien Lafrance, bonjour. Qu’aimeriez-vous que nos lecteurs aient en tête vous concernant ?

présentation

Je dois vous avouer que je suis quelque peu allergique aux étiquettes, au figuré cela va sans dire, mais qui sait, peut-être littéralement aussi, je n’en sais rien; je devrais vérifier. Les étiquettes me paraissent être susceptibles de réduire les personnes à n’exister, dans le regard de l’autre, que par le prisme de telle ou telle catégorie, et ce, de façon fixe, étanche comme un sas, avec peu ou prou d’oxygène. Cela étant dit, s’il fallait m’affubler de certains traits de personnalité m’identifiant, du moins aujourd’hui, je dirais que j’aimerais que vos lecteurs aient en tête à mon sujet que je suis, sans ordre d’importance, un être humain ayant trouvé sa voie et sa voix, comme tant d’autres.

Sans faire un vilain jeu de mots, cette voie et cette voix s’expriment de façon différente pour moi. De façon prosaïque, cette voix prendrait plusieurs formes, adoptant différents vocables tantôt de langues latines, tantôt de langues slaves, tantôt de langues asiatiques, sans oublier la langue de Goethe ou même certaines langues turciques, par le fait même de mon polyglottisme que j’entretiens et construis brique par brique depuis la tendre enfance. Pour ce qui est de cette voie, celle-ci s’illustre par la pratique du droit pénal, comme procureur au Canada, et aussi par l’enseignement du droit pénal et du droit international, notamment, un peu partout dans le monde, lesquels supposent une organisation haletante de mon horaire et de mon calendrier, croyez-moi. Derrière ces métiers que certains qualifieraient, parfois erronément de nobles s’ils devaient englober sans exception tous ceux qui s’y adonnent, se cachent une insatiable curiosité combinée à un amour profond de la différence chez les autres, et ce, à tout point de vue. Par exemple, je ne conçois pas mon enseignement du droit à l’étranger comme l’imposition quasi idéologique, voire impérialiste, de ma propre compréhension et expertise d’un ensemble de concepts juridiques, mais plutôt comme la possibilité d’échanger un certain savoir avec de jeunes esprits frétillants en devenir.

Vous enseignez le droit dans plusieurs pays et êtes procureur au Service des poursuites pénales du Canada. Vu de France cela m'inspire plusieurs questions. Est-ce que la pratique du droit au Canada suppose une utilisation à peu près équivalente de l'anglais et du français ? À cet égard est-ce que le français résiste encore pas mal ? Le droit canadien est-il autant qu’on pourrait l’imaginer issu et inspiré de la Common Law britannique ? L’échelon fédéral est-il un échelon supérieur quant aux questions pénales au Canada ?

droit(s) au Canada

La pratique du droit au Canada ne suppose pas du tout, hélas, une utilisation équivalente de l’anglais et du français d’une mer à l’autre en dépit du fait que a mari usque ad mare soit la devise du Canada. De façon générale, la langue française est l’unique langue officielle de la province de Québec, qui est la seule province majoritairement francophone, alors que la province du Nouveau-Brunswick est la seule province officiellement bilingue reconnaissant un poids équivalent au français et à l’anglais en ce qui a trait aux institutions gouvernementales. De plus, des minorités francophones existent dans les autres provinces du Canada, particulièrement dans la province de l’Ontario et du Manitoba. Cette dualité linguistique a connu, dans le cours de l’histoire canadienne, des rapprochements entre les locuteurs de chacune des deux langues officielles (par exemple, voir l’historique de la Loi sur les langues officielles adopté en 1969 mettant l’anglais et le français sur un pied d’égalité en ce qui concerne les institutions fédérales), mais aussi des moments s’approchant de points de rupture (voir, par exemple, le roman de Hugh MacLennan intitulé « Two solitudes » ainsi que les deux référendums portant sur la question de la souveraineté du Québec ayant eu lieu respectivement en 1980 puis en 1995). Par conséquent, la question linguistique y demeure une question sensible et d’actualité.

Pour bien saisir la réalité linguistique sous-jacente à la pratique du droit au Canada, il convient de faire un peu d’histoire, laquelle mériterait, bien sûr, plus que ces quelques lignes. La conquête britannique de la Nouvelle-France en 1763 officialisa, par la signature du Traité de Paris, la cession de cette dernière à la Grande-Bretagne. Un peu plus d’un siècle plus tard, après les tumultes de la rébellion des patriotes de 1837 et 1838 et la publication du Rapport Durham en 1838 – rapport dans lequel les Canadiens français ont été décrits comme « un peuple sans littérature et sans histoire », l’Acte de l’Amérique du Nord britannique fut adopté en 1867. L’Acte de l’Amérique du Nord britannique, maintenant appelé Loi constitutionnelle de 1867 a créé une division entre les systèmes juridiques du Québec (droit civil) et des provinces anglophones (common law). Ce faisant, le Québec se retrouva alors officiellement, bien que cela avait été le cas auparavant mais de façon informelle, avec un système juridique différent de celui des autres provinces. En somme, le Canada est un pays non seulement bilingue, mais bijuridique. La conséquence pratique de cette différence s’illustre, notamment, par le fait qu’un avocat pratiquant le droit civil au Québec le fera la plupart du temps en français alors que celui pratiquant la common law dans les autres provinces le fera surtout en anglais, ce qui n’empêche pas que l’un ne puisse pas influencer l’autre. Par exemple, la pratique du droit civil québécois, même si elle repose principalement sur le Code civil du Québec, fait appel, bien souvent, à la jurisprudence en sol québécois, ce qui est un réflexe juridique, si je peux parler en ces termes, appartenant principalement à la common law. Cette interaction ne s’exprimerait pas de manière unidirectionnelle et peut aussi survenir dans l’autre sens, à savoir que la common law pourra aussi subir l’influence du droit civil québécois, mais, disons-le, dans une moindre mesure. Cela fait du système juridique canadien un système unique au monde, caractéristique qui devrait le rendre intéressant pour plus d’un. Ce système juridique correspondrait, de par son unicité, à un ornithorynque, si nous faisions une analogie avec le monde animal. Comme si cela n’était pas déjà assez compliqué, il y a certains domaines du droit au Canada, comme le droit criminel par exemple, qui ne sont, y compris au Québec, qu’un droit de common law. Partant, les praticiens du droit criminel au Québec appliqueraient donc la common law, mais, la plupart du temps, en langue française.

En résumé, la réalité juridique canadienne, comprise dans son ensemble et particulièrement pour ce qui est du Québec, pourrait être reflétée, par analogie et pour en donner une image à la fois saisissante et divertissante, par le plat dénommé pâté chinois au Québec, dont les différents ingrédients, une fois combinés, peuvent donner l’impression d’être un amalgame hétéroclite, voire rédhibitoire pour certains, mais qui s’avère, en fin de compte, pouvoir fonctionner sur le plan culinaire (sans être toutefois du domaine de la haute gastronomie, faut-il le mentionner). Cette analogie avait fait écho en 2008 (voir la page 23) par la voix du juge en chef de la Cour d’appel du Québec et juge en chef du Québec de l’époque à qui je l’avais suggéré alors que j’y faisais ma première cléricature – ma seconde ayant été faite à la Cour suprême du Canada – et qui m’avait fait l’honneur de l’utiliser tout en me mentionnant dans l’un de ses discours.

Vous publierez bientôt un ouvrage consacré à « la proportionnalité dans les moyens de défense du droit pénal canadien ». Pourquoi ce choix ? La proportionnalité c’est un principe fondamental en droit, notamment en droit pénal ?

de la proportionnalité en droit pénal

Le choix de l’analyse de la proportionnalité quant à son application à certains moyens de défense du droit pénal canadien n’est pas anodin. Force est de reconnaître que la proportionnalité semble être a priori un concept d’une simplicité confondante. De plus, le caractère indissociable du droit pénal et de la proportionnalité pourrait pousser certains à penser que celle-ci pourrait se passer d’explications. Tel est le cas, par exemple, lorsqu’elle est interprétée de façon stricte et qu’elle se limite à une notion mathématique s’appliquant entre deux termes. De plus, le législateur et le juge feraient souvent appel à ce concept de proportionnalité comme si celui-ci était explicitement défini et déterminé dans son contenu. Or, cette apparente simplicité se dissipe rapidement lorsque l’on constate que la proportionnalité se réfère également, au-delà d’une simple équation mathématique, à l’idée de juste mesure, laquelle peut comporter une dimension morale, ce qui la rend de facto plus complexe qu’il ne semble à première vue. Ainsi, même si la proportionnalité a déjà fait amplement l’objet d’études tant en droit constitutionnel qu’en droit pénal, pour ce qui est cependant de son application aux peines, mon ouvrage traite du critère de proportionnalité en matière de responsabilité criminelle sous l’angle de certains moyens de défense qu’une personne peut opposer à une accusation criminelle, ce qui n’a pas fait spécifiquement, jusqu’à présent, l’objet d’études au Canada. Pourtant, la proportionnalité est d’une importance cruciale pour certains moyens de défense existant en droit pénal canadien. S’il est considéré comme disproportionné par une cour de justice, un acte commis en riposte, par exemple, peut, dans beaucoup de cas, mener à la culpabilité d’une personne accusée. Ainsi, plusieurs des enjeux juridiques concernant la proportionnalité qui sont soulevés, discutés et analysés dans mon ouvrage ont non seulement des implications théoriques certaines, mais entraînent également des conséquences pratiques indéniables, d’où son intérêt qui m’apparaît alors indubitable.

D’autres sources d’intérêt viennent s’ajouter à cet intérêt initial. Par exemple, la proportionnalité en matière pénale, et particulièrement en ce qui concerne les moyens de défense, est l’une des conditions juridiques qui soulève le plus de difficultés en ce qu’elle est, entre autres choses, un concept variable et protéiforme en droit puisqu’elle est souvent évoquée avec d’autres concepts juridiques plus ou moins proches, plus ou moins synonymes. De plus, cette étude m’a mené inexorablement à devoir discuter non seulement de la jurisprudence canadienne, mais aussi à comparer le droit, la jurisprudence et la doctrine de plusieurs pays, incluant la France, lesquels ont offert un apport incontestable à l’étude de la façon dont la proportionnalité est appliquée par les juges, et aussi relativement à la manière dont la proportionnalité est interprétée dans ces droits nationaux.

Est-ce qu’en tant que praticien et enseignant du droit vous sentez, de manière plus ou moins diffuse, les attaques qui sont portées ici et là, y compris dans des démocraties qu’on croyait stables, contre la justice, contre l’état de droit ? Les tentations illibérales, c’est quelque chose que vous observez, qui vous inquiète ?

états de l’état de droit

La formule d’illibéralisme a été inventée par Fareed Zakaria dans son ouvrage publié en 2003 intitulé The Future of Freedom: Illiberal Democracy at Home and Abroad. L’idée centrale de Zakaria dans cet ouvrage est que la démocratie n’est qu’un moyen et non une fin en soi. Ce concept d’illibéralisme a fait son chemin depuis lors tant dans les discussions de salon que sur les plateaux de télévision ainsi que dans le monde académique, notamment. Comme le note Patricia Rappi à ce sujet dans son article intitulé L’« illibéralisme », ou les gouvernements contre l’État de droit, « Le succès de l’expression ‘démocratie illibérale’ ne s’est pas arrêté à sa diffusion médiatique. Aujourd’hui, la doctrine semble investir cette notion de vertus analytiques ». Avant d’aller plus loin, il convient de s’accorder sur ce que signifie l’illibéralisme. Le Larousse en ligne le définit sommairement comme ce « [q]ui est opposé au libéralisme, à ses principaux fondements, tels que la séparation des pouvoirs, l’indépendance de la justice, l’État de droit et les libertés individuelles ». Or, en dépit de l’existence d’une telle définition qui peut sembler donner à ce concept des apparences de clarté limpide, il est permis de s’interroger sur sa compréhensibilité car « [l]e mot [illibéralisme en lui-même] est [...] douteux dans son origine comme dans sa diffusion ». Alors pourquoi ne pas parler plutôt d’autoritarisme, concept ayant vu le jour bien avant celui d’illibéralisme et dont les tenants et les aboutissants ont déjà été bien définis (voir, par exemple, le chapitre de livre de Guy Hermet consacré à ce concept) ? Et bien, ce qui pourrait éventuellement distinguer un régime illibéral d’un régime autoritaire pourrait être la propension de ce dernier à ne présenter que rarement des caractéristiques démocratiques, alors que « si un gouvernement dit illibéral rompt explicitement avec la rhétorique de l’État de droit, ses politiques liberticides sont toutefois menées au moyen du droit [...], parfois même sur le fondement des grands principes de l’État de droit ». L’illibéralisme consisterait alors, exprimé autrement, en une espèce de travestissement de ce qui est généralement compris comme constituant les fondements mêmes d’un régime démocratique, sans toutefois procéder au « meurtre de la mère », la démocratie d’origine, dans son sens freudien. S’il fallait obligatoirement utiliser le vocable d’autoritarisme pour identifier un régime politique, lequel serait qualifié autrement d’illibéral, il serait alors préférable d’utiliser l’expression d’autoritarisme démocratique, ce qui pourrait avoir l’effet (justifié) d’en faire sourciller plus d’un, vu l’aspect antinomique, en apparence à tout le moins, d’une telle expression.

Suite à ce long préambule, portons maintenant notre attention plus particulièrement sur les possibles conséquences de l’illibéralisme sur l’État de droit. Faisant écho à la définition susmentionnée du Larousse, les régimes politiques illibéraux, ou ceux dont les régimes démocratiques régressent petit à petit vers un tel régime, ont un impact (négatif, voire mortifère à échéance) sur la solidité de l’État de droit. Les exemples d’illibéralisme pullulent partout dans le monde malheureusement et la quantité de pays tentés par ce type de régime politique ne cesse de progresser. Pensons, par exemple, à la Hongrie de Viktor Orbán, à la Pologne sous la gouverne du parti Droit et Justice (PiS) de 2015 à 2023 ou bien à la Turquie de Recep Tayyip Erdoğan, pour n’en nommer que quelques-uns. Même si ces pays sont essentiellement fort différents l’un de l’autre, ils ont cependant tous en commun « la dégradation lente et progressive de la démocratie et de l’État de droit par opposition à l’effondrement rapide, autoritaire et semblable à un coup d’État » (voir Andras Jakab, What Can Constitutional Law Do Against the Erosion of Democracy and the Rule of Law? On the Interconnectedness of the Protection of Democracy and the Rule of Law, 5 Const. Stud. 5 (2020), page 6; traduit de l’anglais par l’auteur; caractères italiques ajoutés). Un des exemples frappants de cette dégradation qui a affecté directement le monde judiciaire a été la tentative du PiS polonais d’affaiblir l’indépendance de la cour suprême en Pologne en 2019. Rappelons que l’indépendance judiciaire est un principe-clé de la séparation des pouvoirs, qui représente l’un des piliers de la démocratie, et que cette séparation divise les fonctions de l’état entre le domaine législatif, exécutif et judiciaire, protégeant ainsi l’ingérence de l’un sur l’autre.

Bien que cette situation, qui peut être désespérante, soit, espérons-le, encore réversible, l’inquiétude causée par cette dégradation de la démocratie, qui semble prendre du terrain de plus en plus un peu partout autour du globe, à la manière d’un virus récalcitrant, est susceptible de provoquer à certains des crises (intellectuelles) d’urticaire, j’en conviens et je partage aussi ce sentiment. Cependant, la pire réaction à avoir face à cette montée de l’illibéralisme serait de demeurer impassible face à une telle situation. La philosophe Hannah Arendt ne dénonçait-elle pas « avec vigueur », dans un autre contexte, « tout ce qui peut paraître parmi les siens comme de la résignation, de la passivité », il ne faudrait pas tomber dans le même piège en ce qui concerne la progression de l’illibéralisme. Cela étant dit, il faut prendre garde de ne pas confondre abusivement, dans un esprit militant, les concepts d’illibéralisme, d’autoritarisme et de fascisme. Comme Ugo Palheta l’écrit dans son ouvrage intitulé La possibilité du fascisme, « [t]oute forme autoritaire du capitalisme, tout État fort, tout accroissement du pouvoir de l’exécutif, n’équivalent pas au fascisme et l’on n’a d’ailleurs nullement besoin de la catégorie de fascisme pour pointer, analyser et dénoncer les dérives autoritaires du capitalisme néolibéral » (pages 29 et 30).

Comment définir au fond une bonne justice ? Et comment la réconcilier complètement avec les opinions publiques, notamment sur des questions aussi épidermiques que la criminalité, les meurtres etc. ?

justice et opinions publiques

La référence dans votre question à la notion de « bonne » justice me fait immédiatement penser à l’idée du bien chez Platon qui « la considère comme supérieure aux autres idées, fournissant la source ultime de vérité et de connaissance ». D’emblée, la question de ce qu’est une « bonne » justice ne semble pas poser de problèmes particuliers. En effet, nul n’est contre la vertu, bien sûr, alors ne devrait-il pas en être de même pour une « bonne » justice, c’est-à-dire que ce qui serait vertueux aux yeux de la justice représenterait conséquemment le bien, de façon intrinsèque, comme le décrivait Platon, n’est-ce pas ? Ce raisonnement (presque circulaire) semble trop simple, voire simpliste, et ne peut être considéré comme une réponse satisfaisante à donner à cette question pouvant être, dans certains cas, épineuse, et, dans tous les cas, assurément complexe.

Comment alors définir une « bonne » justice sans trop d’écueils et sans coup férir ? Tâche colossale, s’il en est une, de répondre à cette question fondamentale en seulement quelques lignes. Les définitions sont essentielles en droit puisqu’elles aident « à préciser les contours d’un concept et à s’assurer de son application uniforme ». Avant que nous nous attardions à ce qu’une « bonne » justice pourrait être, permettez-moi de donner un exemple de ce qu’elle ne serait certainement pas, tentant ainsi de la définir par son contraire. Conservant cela à l’esprit, pensons à la « sinistre Volksgerichtshof », appelée Tribunal du peuple en langue française, qui exista durant la période de l’Allemagne nazie et qui visait la condamnation d’individus pour haute trahison et atteinte à la sécurité de l’État contre le régime nazi. La condamnation des individus y étant accusés servait-elle les fins de la justice de l’époque en Allemagne? Certes, puisqu’il s’agissait d’appliquer la loi en vigueur. Ce tribunal pourrait-il pour autant être considéré comme appliquant les préceptes d’une « bonne » justice ? Certainement pas à mes yeux et à vos yeux non plus, je l’espère, vu la nature de ce que ces infractions impliquent dans le régime nazi. L’existence du droit dans un État, comme c’était le cas en Allemagne aussi à cette époque, ne fait pas en sorte que celui-ci est, par essence, moral. La même observation et la même conclusion s’appliqueraient mutatis mutandis à l’application des Lois de Nuremberg de 1935 en Allemagne et, plus récemment, aux lois de l’Apartheid, législation raciale – et raciste – ayant été en vigueur (trop longtemps) en Afrique du Sud.

Ces contre-exemples nous permettent de mettre en lumière un des éléments essentiels de ce qui constituerait une « bonne » justice, à savoir sa moralité, son humanité devant l’absolu. Par conséquent, une « bonne » justice ne saurait être qualifiée de bonne que si elle vise le bien commun, dans son ensemble, et ce, sans discrimination négative et arbitraire. Cela ne pourrait toutefois constituer qu’une partie de la définition de ce qu’une « bonne » justice devrait être. Nous pourrions aussi évoquer John Stuart Mills, si nous devions parler plus précisément du droit pénal, pour qui le seul but pour lequel le pouvoir peut être légitimement exercé sur n’importe quel membre d’une communauté civilisée, contre sa volonté, est d’empêcher tout préjudice à autrui. Ainsi, une « bonne » justice viserait, dans ce contexte, à empêcher la survenance d’un tel préjudice et à protéger l’intégrité physique et morale, entre autres, de tout un chacun. Cette question de la « bonne » justice mériterait certainement que nous puissions épiloguer plus longuement à son sujet, si nous en avions l’occasion.

Puis, dans un autre ordre d’idée, sans faire la sourde oreille (par fermeture d’esprit), le droit tel qu’il s’applique ne devrait pas sombrer dans le piège et succomber au charme pernicieux que peut représenter le pouvoir d’attraction de l’opinion publique, contrairement à ce que certains décideurs politiques peuvent parfois décider de faire, pouvant ainsi faire preuve de « populisme pénal », en érigeant l’opinion publique comme critère décisionnel. Si l’on s’appuie sur le principe de l’indépendance judiciaire, l’opinion publique ne saurait d’ailleurs être considérée par une cour de justice comme un élément déterminant devant être soupesé pour que celle-ci puisse rendre une décision. En revanche, cela n’empêcherait pas un juriste de constater le côté un tantinet ridicule de certaines infractions toujours en vigueur, comme le fait, que je soulevais par exemple dans une de mes publications (voir chapitre 6), concernant l’interdiction d’utiliser un langage qualifié de profanatoire dans les parcs de la ville de Toronto (voir l’article 608-3 du Code municipal de Toronto), ce qui soulève plusieurs questions factuelles et juridiques que je tairai ici afin de ne pas devenir verbeux. De plus, rien n’empêcherait non plus le juriste d’adopter un esprit critique à propos de telle ou telle approche du législateur concernant le droit pénal lorsqu’il y aurait, par exemple, un excès ou trop peu (cela varie selon l’approche adoptée par l’analyse) de criminalisation quant à certaines conduites précises. Qui plus est, il en va de même lorsqu’il est question de certaines décisions judiciaires, lesquelles ont parfois été qualifiées, par certains, de faire preuve d’activisme judiciaire, comme j’en discutais dans une autre de mes publications.

En d’autres termes, l’opinion publique ne devrait pas, de façon générale, servir de gouvernail sur les mers houleuses du droit pour ce qui est de l’orientation principielle et de l’application du droit pénal car l’opinion publique est susceptible d’aller dans plusieurs sens, parfois simultanément, et peut également changer, évoluer, au fil du temps, et ce, pour d’innombrables raisons. En pareil contexte, l’opinion publique pourrait prendre vie, par analogie, sous la forme d’une girouette qui changerait de cap au gré du souffle du vent. On peut se fier à une boussole si l’on cherche à trouver son chemin, on ne peut en dire autant de la girouette. Un bon exemple illustrant cette qualification de l’opinion publique pourrait être celui de la peine de mort, question à propos de laquelle je me suis penché dans le passé. Abolie au Canada en 1969, la peine de mort, comme possible peine pouvant être imposée à un individu jusqu’alors, a été hautement controversée dans la population canadienne, entre autres, non seulement à l’époque mais aussi plus récemment. Ainsi, sans avaliser, tel un béni-oui-oui, tout ce qu’exprime la Cour suprême du Canada, il n’en demeure pas moins que je ne peux être qu’en accord avec sa remarque, formulée dans l’arrêt Kindler c. Canada (Ministre de la Justice) rendu en 1991, voulant que « [l]es principes de justice fondamentale ne sont pas limités par l’opinion publique du jour. » J’ajouterai à cette remarque que, si tel était le cas, le corpus législatif en matière pénale se verrait être modifié constamment, au goût du jour, allant ainsi à l’encontre des principes de la stabilité et de la prévisibilité du droit. Cette distinction entre l’opinion publique et l’évolution naturelle du droit, à la lumière, par exemple, de la jurisprudence, ne serait pas formellement contradictoire car l’une des différences de taille existant entre la jurisprudence et l’opinion publique repose sur le fait que cette dernière est externe au système juridique alors que la première en est une composante. L’opinion publique agirait ainsi comme un intrus conceptuel dans le monde juridique, si elle devait y était admise.

En somme, ce qui serait compris comme étant une « bonne » justice ne pourrait se réconcilier, de façon péremptoire, avec l’opinion publique, soit parce qu’il y aurait un clivage conceptuel et fonctionnel entre ces deux notions qui empêcherait la pérennité d’un tel rapprochement, soit parce que l’un et l’autre de ces concepts se meuvent de manière différente, ce qui ferait en sorte qu’ils agiraient, sur le plan conceptuel, comme des plaques tectoniques entrant en collision s’ils devaient se trouver à proximité l’un de l’autre. Cette conclusion pourrait aussi s’expliquer éventuellement par d’autres raisons valables et légitimes qui nous échappent pour l’instant.

Gérard Chaliand avec Sébastien Lafrance, à Singapour, en 2018.

Gérard Chaliand, grand géostratège et poète, est mort en août dernier. Je sais qu'il a beaucoup compté pour vous... Qu’avez-vous appris, retenu de lui ? En quoi a-t-il contribué à façonner l’homme que vous êtes devenu ? Quel bilan tirez-vous de sa vie, de sa pensée, de son œuvre ?

Chapeau bas Gérard

Avec plaisir. Et avec émotions. Gérard Chaliand représente, avec mon père adoptif Françoys Larue Langlois, qui a fort malheureusement passé l’arme à gauche en 2014, l’un des deux piliers fondamentaux sur lesquels se sont forgés ce que j’étais dans ma prime jeunesse et qui ont joué un rôle essentiel dans ce que je suis devenu depuis lors. D’abord, mettons cartes sur table : certes, je n’ai pas vécu avec Gérard sur une base quotidienne, mais je l’ai suffisamment vu et revu pendant plusieurs décennies à Montréal lors des dîners hebdomadaires organisés par ma famille adoptive pour qu’il puisse exercer une profonde influence tant sur mon être et mes aspirations que sur mon devenir. J’ai connu Gérard avant même de le connaître. Je m’explique. Avant que je le rencontre pour la première fois, à l’aube de mes années d’adolescence, je m’étais procuré, sachant que j’allais le rencontrer bientôt, son fameux bouquin publié en 1983 intitulé Atlas stratégique que j’avais littéralement mémorisé en entier, m’intéressant aux questions géopolitiques depuis quelques années même si j’étais alors fort jeune. Vous comprendrez alors entre les lignes que rencontrer Gérard Chaliand était pour moi, et je suppose que cela serait le cas pour beaucoup d’entre vous, l’équivalent, sans exagération ou enflure lyrique, de rencontrer le pape pour ceux qui seraient de pieux catholiques ou des grenouilles de bénitier.

Cette première rencontre fut, du moins pour ma part, une révélation et un coup de foudre amical, même si Gérard venait, avant toute chose, rencontrer son ami proche, qui était mon grand-père adoptif, Jacques Larue-Langlois. En dépit de plusieurs différences, la plus évidente étant la différence d’âge, j’ai trouvé chez Gérard une parenté d’esprits qui n’a su que m’émerveiller. Ceux qui l’auront connu personnellement se reconnaîtront certainement dans cet émerveillement et auront plus que probablement vécu quelque chose de similaire sinon d’identique. Un an auparavant, j’avais débuté en solitaire mon apprentissage de la langue russe. Je souhaitais alors coûte que coûte l’impressionner à ce sujet. Mission accomplie. Alors que j’étalais le vocabulaire russe que j’avais appris comme un bijoutier se pavane devant ses plus belles pièces de joaillerie, Gérard m’avait alors répondu, « oui, oui, cerise, c’est vishniak en langue russe, bien joué ». Je l’avais alors, bien humblement, corrigé en disant, « non, non, cher Gérard, c’est vishnia – вишня – en russe, et non vishniak ». Gérard avait alors acquiescé, avec un sourire bienveillant. C’était notre premier échange. Il faut comprendre que Gérard était déjà, à l’époque, un expert reconnu internationalement dans le domaine de la géopolitique, comme je le mentionnais plus tôt en d’autres termes, alors que j’étais encore tout jeune. Ça prenait tout un culot pour le corriger à un si jeune âge, et ce, avec respect, ce que je fis avec grâce. Gérard, c’était ça aussi, en plus d’être un homme avec un sens aiguisé de la répartie et une intelligence surdimensionnée combinée à une personnalité affable. J’étais conquis.

Plusieurs années plus tard, voyant mon intérêt sincère pour les questions géopolitiques – intérêt qui m’a mené d’ailleurs plus tard à obtenir un diplôme universitaire en science politique –, lequel a été confirmé par la lecture de sa brique de plusieurs centaines de page, ouvrage incontournable à mon avis, intitulée Anthologie mondiale de la stratégie publiée en 1990, Gérard m’avait invité, alors que je n’avais que quinze ans, à assister à l’un de ses cours donnés à l’Université de Montréal. Non seulement m’avait-il invité, mais il a aussi pris quelques instants avant de débuter son cours pour me présenter aux autres étudiants qui étaient, pour la plupart, dans la jeune vingtaine, en prenant soin de mentionner au passage, sans faire d’ironie, qu’ils devraient me considérer comme leur égal. Quand on parlait de culot… j’étais aux anges, je m’en souviens encore comme si c’était hier.

Puis vint Singapour plusieurs années plus tard, en 2018, où je l’ai vu de nouveau alors que j’y donnais une conférence en droit pénal à Interpol et qu’il y enseignait dans l’une de ses universités prestigieuses, quelle belle coïncidence ! Ensuite vint Paris, en 2023, qui fut, malheureusement, la dernière fois où j’ai pu le voir et partager des moments précieux avec lui. Je me souviens encore que nous avions, ma femme et moi, déambulé nonchalamment avec lui dans les rues de Paris, discutant de mille et un sujets, pendant plus de trois heures, à un point tel que nous étions, ma femme et moi, complètement exténués, pas lui – pas Gérard : il a toujours fait preuve d’une force herculéenne, qu’il a conservée et entretenue tout au long de sa vie. Ce ne sont pas tous les géants qui ont des pieds d’argile. Gérard en est un parfait exemple. Ce ne sont ici que quelques anecdotes qui, dans l’ensemble, montre à quel point chacun des moments passés en sa compagnie, et il y en a beaucoup, m’ont laissé un souvenir impérissable.

Depuis son trépas (mais aussi bien avant cela bien sûr), Gérard a fait l’objet, avec raison, de louanges de part et d’autre et on a utilisé à son égard une liste infinie de qualificatifs mélioratifs. Par conséquent, répéter ou ajouter des qualificatifs dithyrambiques à son endroit me semblerait être un exercice futile qui n’apporterait rien de neuf à la compréhension de ce qu’était Gérard Chaliand, bien que je sois d’accord avec la vaste majorité de ceux-ci. Dans cet esprit, j’ajouterais seulement, si je peux me permettre, que Gérard a toujours vécu le moment présent intensément, sans avoir une compréhension saugrenue de la notion de carpe diem; il avait aussi une profonde connaissance du passé – sans se vautrer toutefois dans la nostalgie et sans se complaire dans des réminiscences interminables; tout cela, en conservant un regard, souvent prophétique, sur le monde et vers l’avenir. Cela pourrait peut-être expliquer, en partie, pourquoi Gérard a toujours nourri, jusqu’à la toute fin de son existence, des amitiés avec des gens de tout âge. Gérard était indubitablement un homme de lettres, mais il était tout autant un homme de cœur, avec une expérience de vie inégalée et incomparable. Pour toutes ces raisons et beaucoup d’autres encore, Gérard ne mourra jamais non seulement dans l’esprit des personnes qui l’ont connu personnellement, mais aussi dans l’esprit de ceux qui ont eu ou auront, je leur souhaite, le bonheur de le lire. Il s’agit d’un héritage qui ne passera jamais dans l’oubli.

Sachez, à titre de confidence, que l’écriture de ces quelques lignes à propos de Gérard ne m’ont toujours pas convaincu qu’il n’est plus parmi nous : un modèle ne disparaît jamais, il prend simplement une autre forme, même s’il ne fait plus partie de nos vies; il continuera d’exister, autrement, ce que j’exprime sans faire de religiosité.

Vos projets et surtout vos envies pour la suite ?

projets et envies

Pour l’instant, je suis l’un des éditeurs d’un livre, et aussi l’un de ses auteurs, qui portera sur les technologies émergentes, le droit et la durabilité environnementale, lequel sera publié à la maison d’édition Springer. Je poursuis mes cours de chinois mandarin, même si j’ai obtenu un diplôme à ce sujet de l’Université de Toronto en 2020. J’enseignerai le droit international humanitaire au Kazakhstan cet hiver 2026 et le droit international public au Vietnam à l’automne de la même année. Pour ce qui est de mes envies pour l’avenir… je dois dire que ma gourmandise intellectuelle n’a que peu de limites, au grand dam de ma femme qui fait preuve d’une patience exemplaire ; je l’en remercie d’ailleurs au passage avec tout mon amour.

Votre réponse m’amène à vous demander ce que vous inspire, vu du Canada, la situation actuelle de la France, que ce soit à propos des divisions politiques qui y existent ou bien à propos des différences culturelles entre la France et le Québec (et le Canada, par extension), etc. ?

la France vue par un Québécois

Mon patronyme, Lafrance, me prédestinait à devoir répondre à cette question. Me rappelant la phrase de Voltaire qui décrivait la Nouvelle-France, en tant que colonie au XVIIIème siècle, comme « quelques arpents de neige », je décrirai la relation des Québécois et, par extension, des Canadiens, avec la France comme quelques arpents de piège. La relation entre cette dernière et la France pourrait correspondre sommairement à une dichotomie amour-haine, faisant en sorte que sa compréhension s’avère être complexe et constitue, par conséquent, une espèce de piège conceptuel.

En ce qui concerne cette « haine », Hubert Mansion, auteur du Guide de survie des Européens à Montréal, affirmait lors d’une entrevue réalisée au Québec, à propos de la différence entre les Français et les Québécois que « leur différence naît dans l’essence même de leur culture et de leur histoire. Le Français met en avant la prétention de part [sic] son histoire alors que le Québécois est familier et humble ». Il s’agit d’une compréhension caricaturale de l’un et de l’autre car plusieurs Français ont toujours fait preuve d’une grande humilité, alors que certains Québécois ont une tendance maladive à se pavaner. Il ne faut pas alors mettre tout le monde dans le même panier. Toutefois, il n’en demeure pas moins que, même si cette classification semble être une approche réductrice de ce que constitue les traits de personnalité de deux groupes nationaux différents, celle-ci recèle tout de même une certaine dose de vérité. Par exemple, une scène célèbre au Québec du film de Pierre Falardeau, Elvis Gratton ridiculisant les difficultés des Québécois à décrire leur identité avec clarté en dit long sur leurs troubles identitaires.

Le Dictionnaire de la langue québécoise de Léandre Bergeron qui avait fait grand bruit et avait provoqué une controverse lors de sa publication en 1980 pourrait représenter l’une des manifestations de la volonté d’affirmation de l’identité québécoise en la distinguant de son pendant franco-français : le Québec existerait par et pour lui-même et ne se confinerait pas à être le vassal linguistique de la France. De plus, la signature du Traité de Paris en 1763 est demeuré longtemps pour beaucoup de personnes « la marque de l’« abandon » par Louis XV » de la Nouvelle-France, et de sa population, aux mains du conquérant anglais. Par surcroît, cette victimisation des Québécois pourrait être renforcée, selon certains, par le recul documenté des locuteurs de langue française au Québec dans le contexte où il y a une écrasante prépondérance des anglophones tant au Canada qu’aux États-Unis, notre voisin du sud. Par conséquent, même si la situation politique actuelle en France, marquée par la montée de l’extrémisme de droite, comme dans beaucoup d’autres pays européens, en préoccupe plus d’un au Québec, ceux qui s’en soucient vraiment ne font pas légion. La perception d’abandon susmentionnée cumulée à la distance géographique séparant la France et le Québec, alors que ce dernier est bordé de toute part par des gens de langue et de culture anglo-saxonne, impose de facto une certaine distance entre les préoccupations immédiates des « cousins » français et québécois. À cet égard, nous pourrions évoquer la citation célèbre de Jean-Paul Sartre, tirée de sa pièce Huis Clos publié en 1944, « l’enfer, c’est les autres ». Les « autres » seraient pour les Québécois à la fois les Français et les anglophones (Canadiens ou États-uniens), et ce, pour différentes raisons : les premiers nous ayant « abandonné », les seconds nous ayant conquis. Il n’en faudrait pas plus pour conclure à l’existence d’une tragédie grecque.

Sur une note plus positive, l’amour de la population québécoise pour la France est toujours vivant, en dépit de ce que nous avons discuté précédemment, ce qui, je le concède aisément, constitue une contradiction inhérente propre à l’identité québécoise. Pensons aux artistes québécois qui ont brillé dans le pays de Molière. Pensons également aux badineries faites en France concernant l’accent québécois qui ont diminué en quantité depuis quelques décennies, confirmant ainsi le rapprochement des deux « cousins » qui mettent désormais plus l’accent, sans faire de jeu de mots, sur leurs similarités que sur leurs différences. Or, lorsque ces différences langagières sont mises de l’avant, cela est souvent fait avec affection. Par exemple, certains Québécois d’origine française ont eu l’audace d’utiliser une version bouffonesque de l’accent québécois en territoire français, mais avec gentillesse pour leur terre d’accueil. L’humilité des Québécois, mentionnée ci-haut, les rend ainsi capables de faire de l’auto-dérision. Dans le même esprit, l’inverse est aussi vrai, et ce, avec la même bienveillance (voir, par exemple, le sketch de l’humoriste québécois Patrick Groulx, Les Français). Les Québécois et les francophones du reste du Canada sont aussi bien conscients, pour la plupart, que la langue française a « jeté des ponts par-dessus l’Atlantique », pour citer la chanson d’Yves Duteil, La langue de chez nous qui a eu un succès retentissant au Québec à la fin des années 1980. Par conséquent, nul ne peut ignorer au Québec que leurs racines, du point de vue linguistique à tout le moins, se trouvent en France, laquelle serait, en ce sens, leur mère patrie ancestrale, ce qui entraîne, pour plusieurs, un profond sentiment de fierté.

Il ne s’agit que d’une lecture (partielle), la mienne, concernant cette question et bien d’autres perspectives pourraient être tout aussi légitimes et valables.

Un mot, un message pour conclure ?

Pour ceux qui n’auraient pas trouvé leur voie ou leur voix, me référant à ce que j’écrivais précédemment, je leur souhaite sincèrement de les trouver de tout cœur.

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Il y a un peu plus de cinq ans, à la fin de novembre 2020, disparaissait l’auteure-compositrice-interprète Anne Sylvestre. Elle a laissé comme héritage à celles et ceux qui l’aiment, et aux autres qui plus tard la découvriront, des textes d’une grande sensibilité portés par une voix belle, reconnaissable entre mille. Daniel Pantchenko, que j’avais interviewé il y a deux ans et demi à son sujet, avait sous-titré la réédition de sa bio Elle enchante encore. Jean-Daniel Belfond lui, a écrit cette année Anne Sylvestre, la magicienne (Le Cherche-midi, novembre 2025). L’idée est la même... Clin d’œil à un de ses titres les plus fameux : une sorcière, bienveillante à l’évidence, en tout cas pas tout à fait comme les autres ?

Je remercie Jean-Daniel Belfond, qui a accepté de répondre à mes questions lors d’un long entretien téléphonique, le 26 novembre (de larges extraits en sont ici reproduits). Par deux fois auparavant, il avait déjà joué le jeu pour Paroles d’Actu : en 2022 notamment, pour une évocation de Barbara, qu’il aime autant qu’il aime Anne Sylvestre. On en parle d’ailleurs, dans notre entretien, de ces deux artistes et femmes engagées, qu’on a souvent opposées. Cet ouvrage touchera tout amoureux d’Anne Sylvestre, qui mérite à l’évidence qu’on la redécouvre, et surtout qu’on la diffuse davantage qu’on ne le fait aujourd’hui.

Je salue M. Belfond bien sûr. Daniel Pantchenko, s’il tombe sur cet article. Sans oublier une « autre Anne », l’auteure Anne Goscinny, que j’ai interviewée en début d’année : elle est une fan inconditionnelle d’Anne Sylvestre, et quelques belles pages du livre lui sont consacrées... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Jean-Daniel Belfond : « Anne

Sylvestre a souffert toute sa vie

du syndrome de l’imposteur »

Anne Sylvestre, la magicienne (Le Cherche-midi, novembre 2025).

Jean-Daniel Belfond bonjour. Qu’est-ce qui vous a incité à écrire ce récit biographique, paru en novembre 2025, pour les cinq ans de la disparition d’Anne Sylvestre ?

À la maison, mes parents avaient quelques disques de chanson française : Guy Béart, Brassens, Jacques Brel et les quatre premiers 33 tours d’Anne Sylvestre. Durant mes premières années, vers 1962-65, avec mon frère et ma sœur j’ai entendu Anne Sylvestre presque tous les jours. Elle a été la magicienne de mon enfance. On reprenait en famille ses chansons, qui étaient devenues comme des comptines : on les entonnait tous en chœur. Elles ont façonné mon imaginaire. Cela a déclenché en moi, dès mes premières années, une passion pour la chanson française, qui ne m‘a jamais quitté. Je suis allé la voir en spectacle à partir de 1975, au Théâtre Montparnasse. J’avais 17 ans. Plus tard, je lui ai demandé une interview. On était à l’automne 1978, elle se produisait au Théâtre du Forum des Halles. Elle m’a reçu dans son appartement rue Lecourbe, dans le 15e arrondissement. J’avais préparé des questions pour la revue annuelle de l’ESCP. Ce jour-là, une grande complicité est née entre nous, qui a duré jusqu’à la fin de sa vie. J’ai fait des interviews d’elle dans les années 80 lorsque j’ai animé des émissions sur la chanson dans les radios libres, j’ai chroniqué ses disques dans le mensuel Paroles et Musique. J’ai vu tous ses spectacles, et il y en a eu beaucoup, dans des genres très différents. J’ai aimé tous ses disques. Elle m’appelait son «  fan de choc  ».

>>> Écrire pour ne pas mourir <<<

Quels sont les titres d’Anne Sylvestre qui vous ont le plus marqué et pourquoi ?

L’œuvre discographique est très riche, avec 280 chansons enregistrées par elle en studio. Elle court de 1959, date de son premier 45 tours à 2022, lorsque sort l’ultime album posthume, soit plus de soixante ans. Et il n’y a pas beaucoup de chansons faibles. «  Tout est bon chez elle, aurait dit Brassens, il n’y a rien à jeter  ». Mes dix chansons favorites, comme je suis très sensible à la mélodie, sont celles qui conjuguent un contenu fort et une belle ligne musicale. Les voici, par ordre chronologique de parution, telles que je les cite dans le livre : Les cathédrales, Mon mari est parti, Maumariée, Marie Géographie, Ma chérie, Carcasse, Écrire pour ne pas mourir, Comme un personnage de Sempé, Le lac Saint-Sébastien, Bye mélanco.

Quelles chansons aimeriez-vous inciter nos lecteurs à découvrir ou redécouvrir ?

Il y a des chansons clés dans son œuvre. Par exemple la toute première qu’elle a enregistrée devait s’appeler La Terre, et Guy Béart lui a suggéré, à raison, de l’intituler Porteuse d’eau. Son héroïne, en portant l’eau porte l’humanité tout entière, avec ses souffrances. Elle y écrit  : «  J’ai pleuré les rivières  ». Cette idée que les larmes des femmes ont généré toutes les cours d’eau de la Terre est à la fois douloureuse et poétique. L’oppression des femmes sur des centaines d’années, on la retrouve inscrite, en 1975, dans sa chanson monument, le texte essentiel de son œuvre, Une sorcière comme les autres qui dure sept minutes et véhicule à la fois sa propre histoire et la souffrance des femmes au fil des siècles.

>>> Porteuse d’eau <<<

Dans ses chansons, Anne Sylvestre se fait aussi chroniqueuse de son époque. Ainsi, avec Des fleurs pour Gabrielle, elle est la seule femme à écrire une chanson après le suicide de Gabrielle Russier, en 1969, qui a été condamnée pour avoir aimé un de ses élèves. En 1978, le naufrage du Torrey Canyon, ce tanker qui a maculé les côtes du Finistère, est à l’origine de Un bateau mais demain. C’est une chanson très punchy sur la façon dont l’homme détruit la nature. Science sans conscience...

Sur le plan des mœurs, elle est en avance sur son temps. Elle écrit Non, tu n’as pas de nom pour prôner le choix de garder ou non un fœtus, en 1973. La loi sur l’avortement de Simone Veil ne sera promulguée que début 1975. Quand elle sort Gay, marions-nous, qu’elle présente comme une pochade sur le mariage entre personnes de même sexe, elle a six ans d’avance sur la loi sur le mariage pour tous qui sera votée en 2013, sous François Hollande.

Vous aviez auparavant écrit un livre sur Barbara…

C’est un récit biographique, que j’ai publié en l’an 2000. J’y raconte à la fois son parcours d’artiste, ses chansons, la folle passion que j’ai nourrie pour elle depuis l’adolescence, et le choc éprouvé lorsque je lui ai parlé la première fois. 

Barbara et Anne Sylvestre sont deux personnalités marquantes de la chanson. Leurs débuts dans la chanson sont-ils analogues ?

Si Barbara a mis quinze ans à percer, Anne Sylvestre a été très vite adoubée par le métier. Leurs débuts ont eu lieu à la grande époque des cabarets, dans les années 1950, à L’Écluse pour Barbara, Le Colombe pour Anne. Barbara écrit dans Ma plus belle histoire d’amour c’est vous : «  Quelle fut longue la route qui menait jusqu’à vous.  » C’est vrai qu’elle a connu la grande précarité au début de sa carrière. Pour Anne Sylvestre, cela commence à marcher assez vite. Jacques Canetti la programme dès 1959 dans son Théâtre des Trois Baudets, le lieu de passage obligé des jeunes artistes. Il organise des tournées pour elle. Elle passe des auditions dans les cabarets et, à chaque fois, elle est retenue. Elle est adoubée par ses pairs : son talent d’autrice est éclatant.

Barbara, elle, c’est tout le contraire. Elle commence en 1950 à chanter les autres. Partout, on lui dit, c’est mauvais, tu chantes mal. Elle crée un cabaret à l’arrière d’une friterie à Bruxelles, Le cheval blanc, mais ça ne dure pas. Elle épouse un jeune architecte belge qui veut devenir son impresario. Lorsqu’ils reviennent à Paris, ils sont en désaccord sur sa carrière. Barbara ne supporte pas que quelqu’un la cornaque, décide à sa place, et ils se séparent. C’est à partir de L’Écluse que la qualité de son jeu pianistique, de sa prestation vocale s’affine, que sa personnalité s’affirme. Pierre Hiégel, directeur artistique de la maison Odéon, l’appelle «  la chanteuse de minuit  » : sa réputation est faite. L’Écluse est pleine dès qu’elle se produit : tout Paris accourt voir le phénomène, la nouvelle Gréco. Mais, rappelons-le, à l’époque, elle n’est connue que comme l’interprète de Brel, Brassens, Ferré, Xanrof… Elle ne dit pas que certaines de ses chansons sont… d’elle !

Elles n’ont à ma connaissance jamais travaillé ensemble ?

Elles ont fait des tournées en province avec le même tourneur, au début des années 1960. Il y a une photo où on les voit toutes deux participant à une émission de France Inter, en mai 1966, de part et d’autre de leur ami commun, le chanteur Claude Vinci. À l’écoute de cette émission, on voit qu’elles sont complices. Quelques semaines auparavant, pour un «  poisson d’avril  », elles ont même enregistré des tubes de yéyés tels Claude François et Hervé Vilard et, ensemble, Les zozos, de Pierre Perret. La bande n’est jamais sortie…

Au milieu des années 1960, elles se sont retrouvées en concurrence… malgré elles, étant dans la même maison de disques, Philips. Sorti à l’automne 1964, l’album dit «  à la rose  » de Barbara a été un gros succès, dans le sillage de son passage à Bobino en première partie de Brassens. Elle va devenir une vedette. Anne Sylvestre, sur ses premiers disques, est quatre fois lauréate d’un Grand prix du disque de l’académie Charles Cros. Mais ses ventes demeurent plus modestes. Dès lors, inévitablement, les gens de Philips vont mettre en avant, favoriser Barbara. Anne Sylvestre en est très malheureuse. Elle va chercher à quitter Philips.

Vous parlez de cette espèce de rivalité qu’il y a eu entre elles. Mais, par la suite, y a-t-il eu entre elles un rapport personnel ?

À l’époque des cabarets, elles se sont connues et appréciées. Barbara a chanté à l’Écluse Mon mari est parti, d’Anne Sylvestre. Et elle sont restées amies par la suite, comme me l’a confié Roland Romanelli, qui a été lié à Barbara pendant vingt ans. Pourtant, interrogée à la radio suisse, Barbara dit : «  Les chansons de Mme Sylvestre lui appartiennent tellement que les chanter, ce serait comme un viol !  » Anne Sylvestre a avoué qu’elle aurait souhaité interpréter Dis quand reviendras-tu ? mais qu’elle n’a pas osé. En 1986, Barbara se produit au Printemps de Bourges avec Lily Passion, l’opéra rock qu’elle a monté avec Gérard Depardieu. Je suis dans le public, près d’Anne Sylvestre. Quand je l’interroge ensuite, elle me dit qu’elle a fait la queue parmi les spectateurs qui voulaient saluer Barbara, et qu’elles sont tombées dans les bras l’une de l’autre.

Entre elles, il y a un respect, une camaraderie mais sans doute une pointe de jalousie du côté d’Anne que celle-ci ne formulera jamais. Une année, Anne s’est rendue à Lignières (Cher), pour chanter dans un festival où était présentée une exposition de portraits photo de grands de la chanson. Y figurait en bonne place une photo de Barbara mais aucune d’elle, ce qui l’a attristée. Elle était consciente de l’aura grand public de Barbara, du nombre de ses chansons devenues des succès. Elle n’a jamais connu une popularité de cette ampleur et a parfois regretté d’avoir eu de trop petites salles. Elle s’est souvent plainte, à juste titre, que la télévision ne lui ait pas accordé la place qui lui aurait permis de rencontrer le très grand public. Ses chansons ont été peu diffusées sur les radios périphériques, alors que Barbara a eu nombre de «  Stop ou encore  » sur RTL, par exemple. En 2017, lorsqu’Anne participe à des journées Anne Sylvestre et Barbara au Hall de la chanson, à aucun moment elle ne s’exprime sur Barbara, ce qui en dit long tout de même sur leur rapport complexe, entre sororité et rivalité. Anne l’évoque à mots couverts dans sa chanson Frangines  : «  C’est tout pareil dans nos métiers / On nous oppose et on nous monte / En épingle…  »

>>> Trop tard pour être une star <<<

Elles semblaient n’avoir pas du tout le même rapport au public...

Elles sont très différentes dans leur comportement face aux spectateurs. Barbara est dans la séduction, dans l’hyperféminité. Anne Sylvestre dans l’humour, dans la critique sociétale. Barbara, à partir de 1967, est en chemin pour devenir une star. Les jeunes filles ont un rapport passionnel avec elle  ; certaines dorment sur le paillasson de son appartement, rue de Rémusat. Dans un roman intitulé La Barbaresque, une jeune femme raconte comment elle traquait Barbara au pied de son immeuble du XVIe arrondissement, rue de Rémusat, dans l’espoir de l’entrapercevoir. Anne Sylvestre, elle, ne s’est jamais considérée ni comportée comme une vedette. En 1985, elle a écrit une chanson, Trop tard pour être une star, où elle se moque d’elle-même. Elle n’a jamais voulu «  faire  » des tubes. Même quand elle a eu un gros succès avec Les gens qui doutent, en 2007, après la reprise de cette chanson par Jeanne Cherhal, Vincent Delerm et Albin de la Simone, elle n’a pas voulu la mettre en avant dans ses spectacles, de peur qu’elle masque ses autres créations. Elle avait conscience de l’importance de son œuvre mais avait horreur qu’on la qualifie de «  grande dame de la chanson  ».

Leur passé, aussi, les différencie…

En effet, l’autre différence avec Barbara, et elle est majeure, c’est qu’Anne Sylvestre est issue de la bourgeoisie catholique. Elle est la fille d’Albert Beugras, bras droit du patron du PPF, Jacques Doriot. À la Libération de Paris, il fuit en Allemagne et sera bientôt remis aux autorités françaises. Ses deux procès, en 1948 et 1950, le désignent à la vindicte publique, manchettes de journaux à l’appui. Il manque de peu d’être condamné à mort. En tout, il fera neuf ans de prison. Anne est élevée chez les bonnes sœurs de l’institution Saint Pie X, à Saint-Cloud et subit une quarantaine de ses camarades de classe, en tant que fille de collabo.

Barbara s’appelle en réalité Monique Serf. Elle vient d’une famille juive modeste, son père est représentant en chemises. Durant une bonne partie de la guerre, la famille est traquée par la Gestapo et fuit à travers la France. La famille Serf doit parfois déménager à la dernière minute et manque de très peu d’être arrêtée. À cela s’ajoute le viol que Barbara subit à partir de 11 ans.

>>> Roméo et Judith <<<

Des traumatismes de la guerre qu’elles vont devoir surmonter ?

Oui, toutes deux vont devoir se reconstruire. Barbara raconte que, lorsqu’on frappe chez elle, son réflexe est de se cacher sous l’escalier. Anne Sylvestre, durant toute sa vie, s’interdit de signer une pétition de peur qu’on lui dise qu’elle n’en a pas le droit en tant que fille de collabo. Elle a écrit une chanson magnifique, Roméo  et Judith, sur la difficulté de pardonner lorsqu’on est issu du peuple persécuté. Elle dit durant son spectacle au Théâtre de la Potinière, en 1995 : «  Tant que les enfants devront porter les haines et les malheurs de leurs parents, ce sera toujours la même chose.  » Jusqu’à la soixantaine, il est impossible à Anne Sylvestre de parler de sa guerre : l’absence du père pendant des années, les visites qu’elle lui rend en prison, une fois par semaine, ce père qu’elle adore et qui continue à régenter la vie de la famille depuis sa cellule. Ce père qui a toujours soutenu sa fille et sera son premier soutien lorsqu’elle fera ses débuts dans les cabarets, à partir de 1957. Toute sa vie, Anne Sylvestre souffrira du syndrome de l’imposteur  : malgré la reconnaissance, les pages entières des journaux qui la célèbrent à la fin de sa vie, les salles pleines partout où elle se produit, les spectateurs qui lui font des ovations debout pendant des minutes à l’Olympia, elle a du mal à admettre que des gens puissent l’aimer, se déplacer pour le bonheur de l’entendre. De la dure école des cabarets où les spectateurs font du bruit, elle perçoit à ses débuts le public comme hostile, devant être conquis. Elle se dit qu’elle n’a pas le droit d’avoir du succès, qu’elle n’est pas à sa place sur une scène… tout en adorant se produire en public. Il se peut qu’elle se soit interdit inconsciemment de devenir une vedette. Nombre de ses chansons auraient sans doute été des tubes si elles avaient été largement diffusées à la radio. Jamais elle n’est vraiment parvenue à surmonter le péché originel du père.

Du côté de Barbara, y a-t-il la même réticence à parler de son passé ?

C’est pire encore. Les années de guerre de Barbara sont si douloureuses que dans aucune interview, de son vivant, elle ne revient de façon précise sur cette période. C’est dans ses mémoires, parus dix mois après sa mort, qu’on comprend ce qui s’est passé. On ne peut l’imaginer, mais Barbara a tellement souffert de la guerre que son corps a parlé. Au lendemain du conflit, elle est boulimique et obèse. Il lui faudra dix ans pour sculpter son corps, pour façonner la silhouette de la longue dame brune que l’on connaît.

Barbara déteste sa propre image, elle interdit quasiment toutes les photos d’elle. À Pantin, en 1981, elle exige de ne pas voir les caméras qui filment le spectacle. En 1990, l’affiche de son spectacle à Mogador ne reproduit que son pied qui dépasse du rideau. J’ai eu une longue conversation avec elle où elle insistait sur le fait que ses textes n’étaient pas de la poésie, pas dignes de figurer dans une intégrale que je me proposais d’éditer. Je n’ai pu publier cette intégrale aux éditions de l‘Archipel qu’après sa mort, grâce à son frère aîné, Jean. Un livre que nous avons réédité jusqu’en 2022, dans quatre versions augmentées. Lorsque j’ai mené la première enquête sur Barbara, pour le mensuel Paroles et Musique à l’automne 1984, j’ai appelé dix fois la secrétaire de son impresario, Charley Marouani. Barbara a fui, elle a refusé de me parler, de peur de devoir évoquer son passé, dont on ignorait tout à l’époque. Pour elle, l’idée qu’on s’intéresse à son enfance, à ses années d’avant la notoriété qu’elle connaît à partir de son récital de 1962 au Théâtre des Capucines, la rendait malade. 

Parlez-moi de leurs combats, des causes qu’elles ont défendues ?

Toutes deux ont participé aux combats de leur temps. Barbara, en 1987, au Théâtre du Châtelet, à l’époque où le sida fait des ravages, crée Sid’amour à mort et demande aux spectateurs de mettre des préservatifs… pour sauver leur vie. Ils sont à disposition dans de grandes corbeilles, à l’entrée de la salle. Elle est insomniaque, et fait installer une ligne spéciale pour dialoguer, la nuit, avec des détenus. Elle se produit en prison, consacre une chanson aux Rêveuses de parloir, ces femmes qui sacrifient leur vie pour soulager la solitude des détenus. Elle veut aider les gens en difficulté, ayant elle-même eu une jeunesse terrible. Et puis, elle s’engage en faveur de Mitterrand. Le premier jour de son spectacle à Pantin en 1981, elle crée Regarde, une chanson hommage au nouveau président, inspirée par l’espoir qu’a suscité sa victoire du 10 mai.

>>> Non, tu n’as pas de nom <<<

Et Anne Sylvestre, même si on en a déjà un peu parlé... ?

Tour le monde le sait : Anne Sylvestre s’est battue toute sa vie pour les droits des femmes à travers ses chansons. On se souvient de Non, tu n’as pas de nom, chanson sur la liberté de choisir qu’elle écrit en 1973, deux avant la promulgation de la loi Veil sur l’IVG. De Une sorcière comme les autres, qui est une chanson monument, la chanson clé de son répertoire, où elle passe en revue des siècles d’oppression. Et, en 2013, de Juste une femme, une chanson coup de poing. Elle est née d’un coup de colère, à la suite de l’affaire DSK, lorsque certains ont prétendu que «  cette histoire n’était pas si grave  » ou qu’il «  n’y avait pas eu mort d’homme  ».  Souvent, Anne Sylvestre a recours à l’humour pour faire passer ses messages. Lorsque Giscard déclare 1975 «  année de la femme  », elle chante L’année de la vache où elle écrit  : «  Les vaches ont une âme aussi / C’est le boucher qui me l’a dit  ». Nombre de ses chansons, comme Des fleurs pour Gabrielle (1971), sont des réponses à de grandes affaires, comme le suicide de Gabrielle Russier, professeur coupable d’avoir aimé l’un de ses élèves, en 1969. Rose (1981) fait suite à l’infanticide commis par une mère de 16 ans livrée à elle-même. Et on pourrait en citer beaucoup d’autres. Anne Sylvestre a toujours été aux avant-postes sur les questions de société : sur le viol, le mariage gay, la défense des océans, les maladies professionnelles, les personnes âgées qu’on malmène. Barbara et Anne Sylvestre avaient une sensibilité et un talent exceptionnels, tant pour les textes que pour les mélodies, et cela leur confère une place majeure dans l’histoire de la chanson française. Elles seront encore connues dans cent ans, quand le nom de la plupart des artistes qui remplissent les stades et les zéniths sera oublié.

>>> Une sorcière comme les autres <<<

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