Le 10 octobre 1963, soit, il y aura soixante ans dans quelques jours, disparaissait Édith Piaf. Elle n’avait que 47 ans, mais à la fin elle en faisait plus, beaucoup plus, usée par la vie, rongée par les malheurs et les excès. Un destin souvent tragique qu’elle a partagé avec celles et ceux qui l’aimaient, jusqu’à la limite de l’impudeur, ça a donné quelques unes de ses grandes chansons. Et quand on parle de "grandes chansons", s’agissant de Piaf, le mot n’est pas à prendre à la légère : qui, 60 ans après sa mort, et même parmi les plus jeunes, n’a jamais eu dans la tête un des titres de Piaf ? En revanche, au-delà de son répertoire, de l’image qu’elle pouvait renvoyer, de ce qu’on sait d’elle via le film La Môme ou autre, qui sait ce que fut réellement sa vie ? J’accueille l’ami Frédéric Quinonero, qui vient de lui consacrer une bio complète, une évocation sensible de ces Cris du cœur (La Libre édition, septembre 2023) qui sonnent comme un cri d’amour, un amour communicatif. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Frédéric Quinonero bonjour. Qu’est-ce qui, en 2008, t’avait donné envie de consacrer une bio à Édith Piaf, artiste qui pour le coup ne correspond pas vraiment à ceux sur lesquels tu as écrit la plupart du temps, ceux des 60s et 70s, les Johnny, Sylvie, Sheila... ?
Même si je revendique ma culture populaire, faite par la télévision et le transistor, je n’ai pas choisi pour autant d’être enfermé dans un « genre ». Ce qui a été le cas en écrivant d’abord sur Johnny, Sylvie, Sheila, etc. J’aurais pu écrire sur Brel, Ferrat, Barbara, mais on ne m’attendait pas sur ce terrain-là. J’ai quand même réussi dès 2008 à imposer Piaf, grande figure populaire de la chanson, qui a marqué mes jeunes années, tant elle m’impressionnait par sa voix et ce qui se dégageait d’elle.
Piaf est morte en 1963, année de ta naissance. C’était quelqu’un qu’on écoutait dans ta famille ? L’annonce de sa mort, ça avait eu un écho autour de toi ?
Ma mère adorait Piaf. Lors des dîners familiaux, lorsqu’on lui demandait de chanter, elle reprenait Piaf. Aujourd’hui encore, quand elle entend La Vie en rose, elle dit : « C’est ma chanson... » Je lui ai dédié ce livre… J’étais trop petit pour avoir le souvenir d’un quelconque écho de la mort de Piaf. Mais le fait de la savoir morte et la voir tout le temps habillée de noir me la rendaient encore plus impressionnante, au point d’en faire des cauchemars après avoir visionné un hommage télévisé : on montrait le plus souvent les images de ses dernières années, une Piaf malade et chétive, le cheveu rare et les mains déformées.
Nous commémorerons donc dans quelques jours le 60e anniversaire de la mort de la Môme Piaf. À cette occasion donc, tu publies Piaf, cris du cœur, une réédition de ta bio, chez La Libre Édition. As-tu modifié des éléments, revu ton premier écrit ?
J’ai tout relu, revu et corrigé mon texte initial, écrit un peu comme un roman, tant la vie et le destin de Piaf sont romanesques. Quand on se relit longtemps après, j’ai remarqué qu’on retranchait beaucoup, les mots inutiles, adjectifs, adverbes, qui polluent le texte.
Quel regard portes-tu sur ton style de 2008 ? Il y a des choses à propos desquelles tu te dis : je ne l’écrirais plus de la même manière aujourd’hui ?
Globalement, j’ai été assez épaté (rires). À vrai dire, je n’avais pas l’impression que j’en étais l’auteur. Je m’arrêtais parfois dans ma lecture, me disant : « Mais c’est vraiment bien ce que t’as écrit là » (rires). J’ai relevé quand même quelques maladresses que j’ai corrigées. En quinze ans, on évolue forcément dans l’écriture, la façon de percevoir et de dire les choses, dans le vocabulaire, la tournure des phrases.
La chanteuse Juliette signe une sympathique préface, Fred Mella s’en était chargé la première fois. Raconte-moi comment ça s’était fait, pour l’un comme pour l’autre ? Est-ce que Juliette fait un peu partie à ton avis de la filiation artistique de Piaf ?
La préface de Fred Mella avait été demandée par mon éditeur de l’époque, je ne l’ai jamais rencontré et je n’ai pas le souvenir d’avoir beaucoup échangé avec lui au téléphone. Dans cette préface, qui stricto senso n’en était pas une, il racontait brièvement son expérience avec Piaf et une anecdote, en particulier, sur leur premier voyage en Amérique. Juliette, que j’ai pu contacter par l’intermédiaire d’un ami, me fait l’honneur d’ouvrir mon livre de belle façon, elle en a aimé d’abord le titre, « Cris du cœur », d’après un texte de Prévert, puis le texte, et elle a axé son discours sur la voix de Piaf et sur son art. Je suis très heureux de cette rencontre, car j’aime beaucoup Juliette qui est une des plumes les plus intelligentes de la chanson française et une artiste à découvrir sur scène. Son premier répertoire, lorsqu’elle chantait dans les pianos-bars de Toulouse, empruntait à Piaf, comme à Brel ou Anne Sylvestre. Elle s’étonne toutefois qu’on voie en elle une héritière de la chanson réaliste. Je la qualifierais plus justement d’héritière d’Anne Sylvestre ou de Brassens, même si j’ai pensé à elle pour cette préface de Piaf en souvenir de son éblouissante interprétation de Padam, padam.
Piaf c’est une voix, puissante dans un petit corps, des ritournelles aussi qui résonnent encore. C’est aussi des chants de désespoir, reflets d’une vie souvent tragique. Que t’inspire-t-elle, cette femme ?
Elle m’inspire tout cela, en effet. Piaf c’est avant tout une voix, un chant d’amour, un cri… Une voix si incroyable qu’elle résonne encore soixante ans après sa mort. C’est sa voix, chantée, parlée, qui s’entend, je l’espère, dans mon récit.
D’ailleurs, question liée, mais en ne connaissant très bien ni l’une ni l’autre, je mets souvent dans ma pensée en parallèle Dalida avec Piaf, pour le côté séductrice sensible, le destin tragique, la mort des hommes aimés, la fin prématurée. Il y a quelque chose qui les lie ces deux-là ou « pas plus que ça » ?
J’aime beaucoup Dalida, mais je ne les compare pas, même si ce que tu dis se défend – elles ont cette tragédie en commun qui a accompagné leur vie. Piaf est incomparable, d’ailleurs.
Quels ont été les hommes qui ont le plus compté dans sa vie ? On évoque surtout Marcel Cerdan, mais a-t-il véritablement été son « grand amour », à supposer qu’on puisse le savoir ?
Beaucoup d’hommes ont compté, de Raymond Asso, qui fut son Pygmalion, à Théo Sarapo, dont la présence a adouci sa fin de vie, d’Yves Montand, à qui elle a fait gagner quelques années en lui offrant un répertoire à sa mesure, et tous les autres qu’elle a pygmalionnés. Elle a connu une vraie complicité avec Paul Meurisse, puis Jacques Pills, qui fut son premier mari. Mais Marcel Cerdan a eu une importance particulière du fait de sa disparition aussi tragique qu’inattendue, en plein ciel. Comme elle était croyante, le savoir mort en plein ciel lui faisait dire qu’il y était. Peut-être que s’il avait vécu, elle l’aurait quitté comme à peu près tous les autres. Mais qui le sait ? Il était, en tout cas, l’un de ses rares compagnons qui était sur un même niveau de notoriété qu’elle, dont elle pouvait penser qu’il l’aimait vraiment pour ce qu’elle était, et non pour ce qu’elle représentait.
Piaf/Johnny, c’est quoi la vraie histoire ?
Ils se sont rencontrés à deux reprises, vers 1962. Johnny avait enregistré ses premiers grands succès, Retiens la nuit et L’idole des jeunes, et triomphé à l’Olympia. Elle croyait en lui, elle lui prédisait une grande carrière à condition qu’il trouve de grands auteurs pour améliorer son répertoire. Johnny était très intimidé. Il a raconté, en riant, qu’elle lui avait fait des avances, en lui caressant le genou, et qu’il avait fui. Mais faut-il le croire ?
Tes chansons préférées de Piaf, celles, connues et peut-être moins connues, qu’on devrait réécouter encore et encore ?
Je ne me suis jamais lassé de L’Accordéoniste et de Non, je ne regrette rien, parmi les plus connues. Parmi les moins connues, spontanément je dirais : J’m’en fous pas mal, Comme moi, Les amants de Venise, Le gitan et la fille, C’est un gars, Tiens v’la un marin.
Celles qui disent le plus qui elle était ?
Toutes la racontent, ou presque. Chacun de ses auteurs lui a fait du sur-mesure. Depuis Elle fréquentait la rue Pigalle jusqu’à Non, je ne regrette rien. Évidemment, sa quête d’amour absolu s’exprime dans Hymne à l’amour, qu’elle a elle-même écrite en pensant à Cerdan. On retrouve cet absolutisme dans Mon Dieu ou La Foule.
On évoquait Juliette tout à l’heure. Piaf a-t-elle des successeurs, ou des filiations évidentes, non tant dans le style que dans sa manière presque impudique de mettre sa vie entre les oreilles de tous ?
Il y avait du Piaf chez Hallyday. Sa vie brûlée, consumée. Sa façon de vivre son art jusqu’au sacrifice du reste. Comme Piaf, Hallyday n’existait que sur scène, c’était l’endroit où il se donnait entièrement, jusqu’au bout de ses forces. Jusqu’au bout de sa vie.
C’est quoi, Piaf, en 2023 ?
Elle incarne la chanson française dans le monde entier. Elle reste la référence. Elle continue d’inspirer les chanteuses débutantes, qui se risquent à chanter Hymne à l’amour ou Non, je ne regrette rien. Elle a traversé le temps et les modes. Elle est éternelle.
Un dernier mot ?
Aimer (c’est le verbe que Piaf savait conjuguer à tous les temps).
Comme pas mal de gens nés au milieu des années 80, enfin je crois, j’ai découvert Les Piliers de la Terre de Ken Follett grâce à la série télé éponyme diffusée au tout début des années 2010. À l’époque je lisais moins. Bref, cette série, c’était ça :
Une fresque épique située dans un XIIème siècle anglais tout sauf accueillant, des personnages forts, attachants parfois, des situations historiques et en même temps très actuelles. Un rêve, celui d’un homme, Tom, qui rêve d’édifier une cathédrale, ultime réalisation, au moins à l’époque, du génie humain. Et le jeu des complots, des ambitions. Histoire éternelle.
La question que j’ai posée à Didier Swysen, alias Alcante, qui depuis La Bombe devient un habitué de Paroles d’Actu (j’en suis ravi), je me la suis vraiment, sincèrement posée : comment se fait-il qu’un roman aussi populaire, aussi monumental que Les Piliers de Follett, monumental peut-être autant qu’une cathédrale, et auquel sans doute la série télé ne rend qu’imparfaitement hommage, n’ait jamais été adapté en BD, ou roman graphique, on dira comme on voudra ? Sa réponse, vous la retrouverez dans quelques minutes, lui et ses deux acolytes, Steven au dessin, et Quentin à la 3D, vont tout vous expliquer. Inutile que moi, je développe davantage cette intro (comment ça, elle traîne déjà trop en longueur ?).
Juste une chose, et après je vous laisse avec ceux qui ont réellement quelque chose à dire : Le rêveur de cathédrales, premier volet d’une série qui en comptera six, et qui sort donc le 11 octobre (Glénat), dans une semaine tout pile, est un album superbe, narration impeccable et dessin aussi impressionnant qu’immersif. On est ailleurs, transportés avec eux, dans cette Angleterre du XIIème. Emparez-vous de ce livre, ce sera plus facile que de prendre un château fort. Et sortez couverts, l’atmosphère risque d’y être glaciale ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Peux-tu, Quentin, te présenter en quelques mots et nous parler de ton parcours jusqu’ici ?
Sport, scoutisme, famille, amis et voyages résument bien ma vie jusqu’à présent. Hormis quelques expériences à l’étranger au cours de mon parcours scolaire, j’ai passé ma vie à Jette, dans le nord de Bruxelles. J’ai suivi des études d’ingénieur civil architecte à l’ULB, à la fin desquelles j’ai commencé à travailler chez BESIX, une boîte de construction belge. Je travaille depuis 6 mois à Copenhague pour la construction d’un tunnel sous-marin. En parallèle, j’ai été animé puis animateur scout pendant 16 ans.
Quel lecteur de BD es-tu ? Quelles sont en la matière, les œuvres qui t’ont le plus marqué (signées Alcante ou non, évidemment) ?
Il faut savoir que mon frère et moi avons été bercés dans le monde des bandes dessinées dès notre plus jeune âge. Il fut un temps où le rituel était de nous lire des BD avant d’aller dormir, ou même de nous raconter une histoire inventée de toute part. Mon père était très fort pour cela d’ailleurs. Mes BD favorites étaient entre autres Thorgal, XIII, Tintin, en plus du magazine hebdomadaire Spirou. J’étais un bon lecteur dans mon enfance. J’utilise le passé car ce n’est plus d’actualité. J’ai perdu cette envie de lire au fil du temps au profit d’autres activités. Néanmoins, j’ai lu et je continue à lire la majeure partie des BD de mon père. Je désignerais Quelques jours ensemble, XIII Mystery, et La Bombe comme ses BD qui m’ont le plus marquées, en attendant Les Piliers de la Terre bien sûr.
Quand tu observais, depuis petit j’imagine, ton père plancher sur des scénarios de BD, ça t’inspirait quoi, de l’admiration, une envie aussi de faire quelque chose qui t’en rapproche ?
Je ressentais de l’admiration et de la curiosité. Cela reste un métier peu commun et mythique quand on est enfant. Dès que j’ai appris à écrire à l’école, j’en ai profité pour écrire des petites histoires que j’amenais fièrement à mes parents. Quelques années plus tard, vers 12 ans, j’ai même dessiné quelques planches par moi-même. Pour l’anecdote, l’une d’entre elle a été publiée dans le Magazine Spirou en tout petit. Ce fut le sommet de ma carrière scénaristique. Je n’ai plus rien fait par après mais j’ai gardé cette fibre artistique et créative en moi. Devenir scénariste comme mon père n’a par contre jamais été un objectif sérieux.
Ton truc c’est l’ingénierie civile, l’architecture, la modélisation 3D. Tu m’as confié avoir eu pour tâche, lors de ce travail sur Les Piliers de la Terre, de rendre plus concrets les visuels des bâtiments fictifs dont il est question, le village de Kingsbridge, la cathédrale... Raconte-nous un peu ce travail. Comment as-tu été intégré au projet, et comme ça s’est passé ? Travailler avec, pour son père, ça n’est que facile ?;-)
Le village de Kingsbridge est fictif et donc difficile à représenter fidèlement tant pour mon père, scénariste, que pour le dessinateur. Grâce à mes études, j’ai été amené à modéliser des bâtiments en 3D. Mon père savait ce dont j’étais capable et en a « légèrement » profité (rire). L’idée était donc de modéliser l’ensemble du village pour coller au mieux aux descriptions du roman et à l’architecture de l’époque. Après un long travail minutieux, mon père a réalisé un plan approximatif dont je me suis servi pour rajouter un par un les bâtiments, murailles, arbres, rivière, etc... Heureusement pour moi, certains éléments étaient disponibles sur Internet et ne requéraient que de légères modifications. Le plus dur a été de modéliser l’intérieur de la cathédrale. Ce fut un challenge de coller aux descriptions du roman tout en produisant une cathédrale « correcte » d’un point de vue structurel. J’ai mis mes connaissances architecturales à contribution pour modéliser la structure intérieure.
Visuel fourni par Quentin Swysen.
J’ai entamé mon travail en 2021. Au fur et à mesure que le village prenait forme, mon père me demandait d’ajuster certains détails, ce qu’il n’aurait probablement pas demandé si le modeleur n’était pas moi (rire). Il a fallu quinze versions du village et une quarantaine d’heures de travail réparties sur plusieurs mois pour arriver au résultat final. Tant mon père que moi sommes satisfaits du résultat, et je suis content de lui avoir rendu ce service !
Penses-tu que, de manière générale, qu’on a tendance à négliger, dans le monde de la BD notamment, l’apport qui peut être celui de la modélisation 3D ?
Je n’ai pas une vue d’ensemble sur les pratiques de la bande dessinée, mais c’est définitivement une question qui mérite d’être posée. De mon humble avis, il semblerait que oui, l’utilisation de la modélisation 3D dans les bandes dessinées soit sous-estimée. Je suis convaincu que cela pourrait rendre service à de nombreux scénaristes et dessinateurs, d’autant plus qu’il existe des outils de modélisation simples, à la portée de tout le monde. Je précise qu’en aucun cas cela ne doit remplacer le travail d’un dessinateur, mais cela peut définitivement l’optimiser. C’est très utile pour voir un objet ou un lieu, sous tous ses angles.
Visuel fourni par Quentin Swysen.
Un des personnages majeurs de ce premier tome, et du roman, c’est Tom, ce bâtisseur qui rêve d’ériger une cathédrale magnifique. J’imagine que son histoire, son rêve, c’est quelque chose qui ne te laisse pas indifférent ? Tu aurais pu l’avoir à son époque ?
Dès qu’il s’agit de construction, cela me parle. Construire une cathédrale à pareille époque était un sacré challenge que j’aurais pu avoir dans une autre vie oui. Je construis chaque année des pilotis et autres constructions avec les scouts, donc pourquoi pas une cathédrale ?! (Rire)
Lors de précédents échanges, et à nouveau en début de cet interview, tu m’as confié travailler actuellement comme ingénieur sur la construction d’un tunnel à Copenhague, mais il y a des challenges qui t’exciteraient par-dessus tout ? Partir sur un projet futuriste, ou bien refaire Notre-Dame ?
Je ne connais pas encore toutes les facettes de mon métier pour dire avec certitude quel projet m’intéresserait le plus. Étonnamment, je n’aurais jamais imaginé qu’un projet d’infrastructure tel que ce tunnel puisse susciter autant d’intérêt en moi par exemple. Ceci dit, les projets de grands bâtiments modernes m’attirent beaucoup. Mon entreprise réalise quelques projets de ce genre, donc je serai peut-être amené à participer à de tels projets dans le futur. La rénovation de bâtiments anciens me parle un peu moins en revanche.
Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ? De la BD, de l’artistique à nouveau, à côté de la construction de bâtiments ?
Je suis actuellement concentré sur ma nouvelle vie à Copenhague. La fin de mon projet est prévue pour 2027, donc c’est important de poser les bases qui me permettront de profiter au mieux de cette aventure à l’étranger. Continuer à faire du sport me tient à cœur, au même titre que maintenir un contact avec mes proches en Belgique. Au niveau artistique, j’ai des petits projets de temps à autre, notamment des montages vidéos ou des petits bricolages. Je garde aussi un œil attentif aux BD de mon père et qui sait, on collaborera peut-être de nouveau ensemble dans le futur ?
Un dernier mot ?
Si on m’avait dit que j’allais être interviewé dans le cadre d’une bande dessinée, je ne l’aurais pas cru. C’est ma première interview. Ravi de l’avoir faite. Merci à toi !
Réponses datées du 17 septembre 2023.
II. Steven Dupré, le dessinateur
Steven Dupré bonjour. Comment vous êtes-vous retrouvé sur ce projet des Piliers de la Terre de Ken Follet avec Alcante, avec lequel vous avez déjà travaillé, notamment sur les séries Pandora Box, et L’Incroyable Histoire de Benoit Olivier ?
Et on avait fait Interpol Bruxelles ensemble aussi. Pour Les Piliers... c’est Didier qui a vu passer sur mon Facebook un dessin de personnages médiévaux pour un autre projet sans suite, ce qui l’a convaincu de me demander des planches d’épreuves dans le style que j’ai utilisé là. Il y avait d’autres candidats bien sûr. Un Français et un Italien. Vu que la BD commence avec une belle scène de masse, j’ai lâché mes diables et j’ai dessiné chaque personnage en vue aérienne, alors que les autres avaient clairement coupé des coins pour suggérer la masse. Je n’en suis pas certain, mais je pense que c’est le montant de travail et de détails qui ont convaincu l’éditeur, et l’expérience d’avant, de nos collaborations précédentes qui ont convaincu Didier de me donner ce beau projet.
Vous aviez lu, aimé le roman Les Piliers de la Terre auparavant ?
J’avais déjà vu la série télé il y a pas mal d’années, mais je l’avais totalement oubliée. Donc je l’ai revue, et j’ai lu le roman après avoir su que j’allais dessiner tout ça. Et oui, je l’ai bien aimé.
Parlez-moi d’Alcante, de votre première rencontre, de votre complicité ?
À l’époque où on est venu me chercher pour collaborer sur Pandora Box, Didier était un débutant. C’était sa première série, mais le scénario que l’éditeur m’avait fait lire pour illustrer le propos de la série - un sujet qui normalement ne m’intéresse absolument pas : les sports - était d’un tel haut niveau que je ne pouvais pas refuser d’y collaborer. On m’a fait choisir parmi les autres sujets disponibles (le concept de Pandora Box : huit albums, sept sur chacun des péchés capitaux, le dernier sur l’espérance ; un auteur, Alcante, sept dessinateurs, ndlr) et j’avais bien envie de dessiner des belles femmes, mais "la luxure" était déjà pris. Comme j’aime aussi bien dessiner des animaux - les vaches surtout, dans ce cas - j’ai pris "la gourmandise".
Vous avez des méthodes bien à vous de travailler ensemble ?
Oui : il m’envoie son scénario complet, y compris la documentation, ou de belles tranches de tout ça, et moi je lui envoie ensuite mes croquis sur lesquels il peut me demander des corrections. Des fois, je trouve qu’il exagère avec ça, parce que j’aime bien avancer et si je traîne sur une planche, ça m’emmerde. Et il le sait bien. Mais pour lui, si le résultat peut être encore meilleur, il faut faire l’effort de changer. Et il a bel et bien raison. Si ensuite je suis passé à la phase de l’encrage (technique consistant à surligner une esquisse, ndlr), normalement c’est trop tard pour me demander des corrections, mais bon, c’est Didier, donc ça m’arrive qu’il me demande d’autres trucs à corriger qui auraient échappé à son œil d’aigle dans la phase de croquis. Et il me demande ça d’une façon qui fait que je le fais quand même. Mais à part ça, on se connait assez bien pour que ça fonctionne assez bien.
Qu’est-ce qu’il y a de particulièrement difficile, de jouissif aussi, quand on doit dessiner un univers, des scènes, des paysages de Moyen-Âge ?
Qu’il n’y a pas de choses modernes, pas de voitures, pas de portables, pas d’ordinateurs à dessiner. Les choses ont une structure, de bois, de cuivre, de pierres. C’est tout plus cru, et j’aime bien ça. Et si je peux dessiner des chevaux, ça me rend toujours heureux. D’autres animaux aussi. J’essaie d’en ajouter partout où je peux.
Est-ce que vous vous êtes inspiré un peu, en la matière, de ce que vous faites depuis une quinzaine d’années avec Alexandre Astier pour Kaamelott ?
Non. Clairement ici on est dans un univers beaucoup plus réaliste qu’avec Kaamelott.
Dans la BD, il y a une atmosphère, souvent pesante, sombre, à l’image d’une époque pas très accueillante, rude, où les Hommes n’étaient définitivement pas égaux. Tout cela est bien retranscrit, en grande partie grâce à vos dessins. Comment vous êtes-vous attaché à "raconter une atmosphère" ?
Ben, je ne sais pas trop. Il faut imaginer qu’on est vraiment là à cet endroit, à cette époque. Si c’est l’hiver, je dessine l’hiver, et cette saison a une atmosphère particulière. S’il y a de la misère qui se passe, il faut essayer de le faire sentir aussi par les lecteurs, pour qu’ils vivent l’aventure avec les personnages.
Je suis un homme de la campagne, j’habite en plein nature, et j’ai vécu une vie à observer mes alentours, alors je peux les transmettre sur papier plus facilement qu’un décor de ville contemporaine, je suppose. Aussi, je m’intéresse au fonctionnement des mécaniques primitives de l’époque. Une solution pour qu’une porte se ferme automatiquement était de ne pas la mettre tout droit, mais dans un angle, pour que la gravité aide à la fermer après un passage. C’est tout simple, mais je trouve ça génial. Enfin, des trucs comme ça, j’aime bien être au courant.
Visuel fourni par Steven Dupré.
Pour les personnages et les bâtiments, vous êtes-vous inspiré à la lettre des descriptions qu’en fait Follett dans son ouvrage ? Peut-être aussi de la mini-série sortie en 2010 ?
Pas vraiment. Il faut juste que ça ressemble à un endroit croyable. Il faut aussi se figurer que ce que nous voyons des restants du Moyen-Âge, ce sont de vieilles piles de pierres, mais à l’époque forcément, c’était construit tout neuf .
Avez-vous préféré dessiner tel ou tel personnage, et pourquoi ?
Parce qu’il n’y a pas beaucoup de femmes à dessiner dans Kaamelott, je me réjouis de les dessiner ici.
J’aimerais revenir avec vous sur l’aventure Kaamelott justement. D’autres tomes de la BD sont-ils prévus, et qu’est-ce que ça fait, de travailler aussi intensément avec celui qui a créé la série et qui l’incarne à l’écran, Alexandre Astier ?
On vient juste de commencer le travail sur le tome 11, donc oui, il y a bien d’autres tomes prévus. Même si nous avons une admiration pour l’autre, notre collaboration, entre Alexandre et moi, reste surtout professionnelle. Si on ne travaille pas sur un BD Kaamelott, on ne reste pas en contact car il n’y a pas de raison de le faire. Mais pour l’essentiel, ça fonctionne comme avec Didier : l’envoi des croquis avec la possibilité de faire des corrections avant l’encrage. Si Alexandre ne me répond pas le lendemain, ça veut dire que c’est bon et je peux passer à l’encrage de la planche. Alexandre me donne plus de confiance que Didier, il faut le dire. Mais c’est peut-être parce que Kaamelott est moins réaliste, avec plein d’éléments fantastiques, et parce qu’on a déjà pas mal d’expérience sur la série.
Je ne sais pas encore comment je vais combiner les deux projets en même temps. Je pense que je vais devoir faire de longues journées de travail dans les mois à venir...
Quelles sont, parmi vos œuvres, celles qui vous tiennent le plus à cœur et que vous aimeriez inciter nos lecteurs à découvrir tout particulièrement ?
C’est difficile à dire, mais j’ai tendance à aimer davantage les albums que j’ai aussi écrits moi-même. Dans la série Sarah et Robin (une série jeunesse pas parue en français), il y a deux tomes en particulier dont je trouve que les scénarios sont de vraies réussites. Je suis toujours content des scénarios de Coma aussi. Je regrette de n’avoir pu compléter la série, idem pour Midgard.
Vos projets, vos envies surtout pour la suite ?
J’aimerais bien travailler moins... mais je ne crois pas en prendre le chemin ! J’espère pouvoir réaliser un jour un projet personnel, pouvoir écrire de nouveau moi-même. Ma frustration actuellement, si je peux dire ça comme ça, c’est que je me semble être devenu le roi des adaptations : Kaamelott est une sorte d’adaptation. Je viens de faire Benoît-Olivier, qui est une adaptation de romans jeunesse canadiens. Je viens de faire une adaptation de Liu Cixin, romancier SF chinois, avec Valérie Mangin. Une adaptation d’un roman de Jean-Côme Noguès, avec Maxe L’Hermenier, un Bob et Bobette avec Conz, une reprise d’un ancien album de Jommeke, et maintenant donc, ce sont Les Piliers de la Terre. Même si je suis content que ça m’arrive, on peut arrêter de me proposer des adaptations, svp ? (Rire)
Réponses datées du 11 septembre 2023.
III. Didier "Alcante" Swysen, le scénariste
Quand as-tu découvert Les Piliers de la Terre de Ken Follett ? Que t’a inspiré ce roman ?
Je me souviens parfaitement de la période à laquelle j’ai lu Les Piliers de la Terre, et pourtant c’était il y a déjà presqu’un quart de siècle : durant l’hiver 1998-99, juste après la naissance de mon premier enfant. J’avais reçu ce livre en cadeau d’un de mes meilleurs amis qui m’en avait dit le plus grand bien. À l’époque, je n’avais lu aucun livre de Ken Follett.
Mon épouse et moi avions pris l’habitude de lire un livre ensemble, chacun lisant à tour de rôle un chapitre à voix haute pour l’autre. Ce roman a toutefois été une exception car, mon épouse étant fort fatiguée suite à l’accouchement, c’est moi qui le lui ai lu entièrement ! Plus de mille pages à voix haute, vous avouerez que ce n’est pas banal. C’est surtout dire à quel point ce roman m’a passionné.
Dès le prologue, j’avais été happé par l’histoire : une pendaison publique qu’on devine injuste, une adolescente enceinte qui maudit un prêtre, un moine et un chevalier. Et ce coq décapité qui court en-dessous du pendu, en répandant des taches de sang sur la neige…
Grâce à ce roman, je me suis senti réellement immergé au Moyen Âge. J’ai vécu l’angoisse de cette famille jetée injustement sur les routes sans moyen de subsistance, et son terrible désespoir quand elle est forcée d’abandonner ce nouveau-né. J’ai ressenti la violence de cette époque où l’on pouvait tuer pour voler un cochon… ou simplement le conserver.
En me plongeant dans ce roman, j’ai surtout vibré avec les personnages, comprenant leurs motivations, partageant leurs espoirs, leurs peurs, leurs ambitions, leurs haines, leurs amours et leurs passions. Grâce à eux, j’ai vécu des intrigues à la cour royale, été témoin de l’élection du nouveau prieur, côtoyé les marchands de laine, connu le chaos des batailles… J’ai vu avec horreur cette cathédrale brûler, s’effondrer… et renaître de ses cendres !
En lisant cette histoire, je la visualisais réellement ! Et j’ai tout de suite été convaincu qu’elle ferait une bande dessinée extraordinaire, alors même que je n’étais pas encore du tout scénariste à l’époque !
Depuis lors, Les Piliers de la Terre est tout simplement devenu mon roman préféré, et j’ai lu quasiment l’intégralité des romans de Ken Follett.
Quand cette aventure BD avec Glénat a-t-elle pris forme ? Et j’ai envie d’ajouter, au vu du succès du roman (1989), au vu de son cadre, de ses intrigues, et du souffle épique qui en émane, tu racontes tout cela très bien, qu’on s’étonne que personne ne l’ait fait avant ?
Je ne vais pas vous révéler un grand secret en disant que je ne suis pas le seul auteur à avoir eu l’idée d’adapter ce roman en BD ! Ça fait bien 20 ans que, dans le milieu, on entend des rumeurs à propos de ce projet réalisé par tels ou tels auteurs, chez tel ou tel éditeur. Mais force est de constater que rien ne s’est jamais fait. Il n’y a à ce jour eu strictement aucune adaptation BD d’un roman de Ken Follett. Moi-même j’en ai parlé régulièrement à des éditeurs depuis le début des années 2000, et avant de tenter le coup avec Glénat j’avais déjà convaincu un autre éditeur qui avait fait pas mal de démarches, mais était malheureusement « trop petit » (avec tout le respect que je lui dois) pour un coup pareil.
Il faut bien se rendre compte de quoi on parle : Les Piliers de la Terre, c’est tout simplement un des plus gros succès littéraires de tous les temps. Il s’est vendu à plus de 20 millions d’exemplaires, a été traduit en plus de 20 langues, et a été adapté notamment en mini-série produite par Ridley et Tony Scott (excusez du peu). Il est évident que la demande pour acquérir les droits d’adaptation est énorme, et que les prix demandés sont en conséquence. De plus, Ken Follett et son équipe ont également, pour ne pas dire surtout, le souci de la qualité et du respect de l’œuvre originale. Tout ça est bien normal, mais cela implique qu’il faut vraiment présenter un dossier « bétonné » pour ne fût-ce qu’entamer les discussions !
La première fois que j’en ai parlé avec des personnes de Glénat, c’était à la foire du livre de Bruxelles en février 2018. J’y avais discuté avec Jean Paciulli qui était à l’époque le directeur général de Glénat (il a pris sa retraite en 2022). J’avais une excellente relation avec lui car c’est avec lui que nous avions signé « La Bombe » et il s’était personnellement fort investi pour que Glénat obtienne ce projet qui était aussi fort convoité.
À la Foire du Livre, nous avons parlé de notre envie réciproque de travailler sur d’autres projets, et c’est là que je lui ai parlé de mon envie adaptation des Piliers. Jean Paciulli m’a alors « avoué » que lui-même en rêvait et que Glénat avait déjà fait une proposition à Ken Follett quelques années auparavant, mais que celle-ci n’avait pas abouti. Comme je savais que les droits étaient encore libres à ce moment là étant donné ma récente expérience avec le « petit » éditeur, nous avons décidé de retenter ensemble notre chance. Jean m’a alors demandé de (re)prendre les premiers contacts avec l’équipe de Follett (« Follett office » emploie 25 personnes, et c’est son épouse qui dirige tout ça).
Le 11 avril 2018, j’ai donc écrit une belle lettre (par e-mail) à celle-ci, dans laquelle je me présentais brièvement ainsi que mon travail, et où j’expliquais à quel point ce roman m’avait marqué, ce que j’y avais apprécié, pourquoi je pensais qu’il était fait pour être adapté en BD et comment je m’y prendrais. J’expliquais également que j’avais le soutien de Glénat pour cette démarche, et que cet éditeur était tout autant motivé que moi, et tout autant respectueux de l’œuvre.
J’ai alors reçu une réponse de l’épouse de Follett, le 16 avril 2018, qui marquait son intérêt et me demandait de lui parler plus en détails des éditions Glénat et de leurs publications. J’ai alors envoyé un second e-mail, le lendemain, en expliquant que Glénat était l’éditeur idéal pour Les Piliers étant donné sa grande expérience en matière de BD historique. J’ai donné quelques exemples en présentant brièvement les plus grands succès en la matière : Les Maîtres de l’Orge, Les Sept Vies de l’épervier, Le Troisième Testament et Les Tours de Bois Maury. J’ai également mentionné que j’étais moi-même en train de travailler sur deux BD historiques avec les éditions Glénat : LaoWai et La Bombe.
L’équipe de Ken Follett a alors marqué son intérêt, et Jean Paciulli a pris le relais avec Benoît Cousin qui est l’éditeur qui suit le projet pour Glénat, et les négociations ont réellement début à ce moment-là, en y incluant les éditions Robert Laffont qui détenaient les droits sur l’édition française du roman.
Les négociations ont pris un certain temps, pour ne pas dire un temps certain, et c’est finalement le 20 décembre 2019 que l’accord a été signé, ce dont nous avons été avertis par un e-mail extrêmement enthousiaste de Jean Paciulli.
Tout devait donc débuter à ce moment-là, mais il y a d’abord eu les congés de fin d’année, suivi d’Angoulème… et patratas la crise du Covid est arrivée et a tout chamboulé ! Tout a été suspendu pendant le plus fort de la crise, ce qui fait que le véritable démarrage du projet a été retardé.
Il a aussi fallu trouver un dessinateur. En fait, dès le début, il y en avait un qui était associé au projet, un dessinateur très talentueux et immense fan comme moi du roman. Mais des contingences pratiques ont fait qu’il a dû finalement se retirer du projet, et donc il a fallu repartir à la recherche de la perle rare.
Fort heureusement, tout a fini par s’arranger.
Et Follett a préfacé la BD, ce qui a dû vous faire sacrément plaisir. L’as-tu rencontré, ou as-tu pu échanger avec lui ? Est-ce qu’on se met la pression, quand on se dit, "un monstre sacré comme lui va lire le travail que j’ai fait et qui est basé sur son œuvre" ?
Non, je ne l’ai pas encore rencontré personnellement. Par contre une équipe de Glénat a été invitée chez lui, dans sa résidence à Londres, avec de nombreux autres éditeurs européens pour la présentation de son nouveau roman (Les Armes de la lumière, qui se passe à nouveau à Kingsbridge et qui sortira le 5 octobre, juste avant la BD). À leur grande surprise, Ken Follett a commencé son discours en montrant la BD et en en disant le plus grand bien ! Pour qualifier notre travail, il a utilisé les mots « wonderful artwork », « absolutely excellent » et « terrific ». Il y a pire comme qualificatifs.
Sinon, oui, adapter Les Piliers, c’est une sacrée pression, non seulement par rapport à Ken Follett lui-même mais également par rapport aux lecteurs du roman originel. Car chaque lecteur a ses propres souvenirs, ses propres préférences, et notre album va forcément être comparé à ça. Mais c’est une bonne pression. C’est de l’excitation, c’est de la passion, c’est une chance. Être le tout premier scénariste à adapter Ken Follett en BD, c’est franchement un honneur, quelque chose dont je suis très fier et heureux ! Pouvoir faire revivre les personnages qui m’ont fait vibrer, c’est génial.
Comment l’équipe s’est-elle constituée ? Je pense à Steven Dupré au dessin, avec lequel tu avais déjà travaillé (sur la série Pandora Box notamment), à Jean-Paul Fernandez à la couleur, aux spécialistes du lettrage Maximilien et Philémon Chailleux, à celui qui a assuré la supervision historique de l’ouvrage, Nicolas Ruffini-Ronzani, de l’Université de Namur... et je pense aussi à un nouveau venu dans ce domaine, un certain Quentin Swysen, qui s’est chargé des modélisations 3D ?
Comme je l’ai mentionné, un autre dessinateur était prévu au départ, mais a finalement quitté le projet. Avec Benoît Cousin, nous avons alors remis les choses à plat pour partir à la recherche d’un nouveau dessinateur. Il fallait forcément quelqu’un de très haut niveau, mais qui puisse aussi avancer avec une belle cadence car nous partons quand même sur 6 albums de 80 planches, donc près de 500 planches au total ! Quelqu’un qui puisse faire vivre les personnages, les rendre attachants, et qui puisse aussi dessiner des décors impressionnants et représenter fidèlement l’architecture romane puis gothique. Et nous voulions un dessin de style réaliste à la franco-belge, à la fois classique et moderne. Ce n’est pas une mince affaire de trouver un tel dessinateur ! Finalement trois dessinateurs ont fait des planches d’essai. J’avais moi-même proposé à Steven de tenter le coup car j’ai déjà travaillé avec lui sur pas mal d’albums, on se connaît depuis près de 20 ans, c’est un excellent dessinateur et il est très professionnel. Il a mis rapidement tout le monde d’accord, notamment avec la toute première planche d’essai (qui est la première planche de l’album), qui est très impressionnante, avec une vue plongeante et des détails incroyables.
En ce qui concerne le coloriste, là aussi nous avions quelqu’un d’autre de prévu à l’origine, mais qui a dû se retirer du projet suite à des soucis personnels. Peu de temps après, je suis tombé sur une preview de la série Hérauts qui se déroule aussi au Moyen Âge et j’ai été convaincu par les couleurs. J’en ai parlé à Benoît Cousin et Steven Dupré, qui étaient bien d’accord avec moi, et nous avons donc proposé à Jean-Paul de rejoindre l’équipe, ce qu’il a accepté à notre grande joie.
Je ne suis par contre pas du tout intervenu dans le choix des lettreurs, c’est Benoît Cousin qui a pris tous les contacts nécessaires, et ceux-ci ont fait de l’excellent boulot aussi.
L’historien, Nicolas Ruffini-Ronzani, m’a été chaudement recommandé par une amie qui est pour ainsi dire devenue ma fournisseuse officielle de consultants historiques. Nicolas est un puits de savoir sur le Moyen Âge et ses conseils et réponses à nos questions sont toujours d’une grande aide. Je lui en suis très reconnaissant ! D’autant que le genre de questions que je lui pose sont loin d’être évidentes. Je m’adresse à lui par exemple pour lui demander « Que pourraient bien chanter des moines bénédictins lors d’une messe de minuit au XIIe siècle ? », « Y avait-il déjà des vitraux ? » ou encore « Comment faisait-on pour connaître l’heure au Moyen Âge ? », « Est-ce que les gens assistaient debout ou assis aux messes ? », et Nicolas répond à chaque fois !
Enfin, Quentin Swysen n’est autre que mon fils. Il est ingénieur architecte et j’ai donc fait appel à ses services pour qu’il construise un modèle 3D du prieuré de Kingsbridge, sur la base de mes indications elles-mêmes basée sur le roman bien entendu C’est évidemment très utile d’avoir ce modèle 3D à disposition car la cathédrale de Kingsbridge est fictive et il n’était donc pas évident du tout pour Steven de pouvoir la représenter, encore moins sous différents angles. Nous avions donc besoin de ce modèle 3D. Non seulement de l’extérieur, mais également de l’intérieur de la cathédrale. Quentin y a passé beaucoup de temps et je l’en remercie vivement.
Visuel fourni par Didier Swysen.
A-t-il été difficile de découper Les Piliers de la Terre, roman qui pèse entre 600 et 1100 pages selon les versions, et qui se fera donc sur six tomes ? As-tu rencontré des difficultés dans la tâche, toujours un peu cruelle, du nécessaire élagage, de ces éléments d’intrigue que tu as dû te résoudre à sacrifier ? Et t’es-tu inspiré, aussi, de la mini-série datée de 2010 ?
Nous travaillons effectivement sur une base de six albums pour adapter l’entièreté du roman. Mais attention, ce seront six « gros » albums, de 80 planches en moyenne. Le premier fait même 90 planches. À l’heure où je vous réponds, je n’ai pas encore découpé l’entièreté des BD, j’en suis à la moitié du second tome environ. Par contre, j’ai déjà fait un plan complet des six tomes.
La difficulté principale est que le roman est extrêmement bien construit et que chaque événement en amène un autre, il est donc très difficile de supprimer l’un ou l’autre passage sans entraîner des problèmes pour la suite de l’histoire. C’est d’autant plus difficile que je souhaite vraiment rester très fidèle au roman d’origine, par respect et tant celui-ci tient bien la route. Comme l’a dit tout récemment Manara à propos de son adaptation du Nom de la Rose : « Je me suis retrouvé face à une cathédrale. L’enjeu était d’identifier les murs porteurs et d’enlever des pierres sans la faire s’écrouler, retirer ce qui n’était pas indispensable à sa stabilité ».
Donc de temps en temps, je retire quand même une scène ou l’autre. Par exemple, au début du roman, Tom et sa famille se font voler leur cochon dans la forêt, rencontrent ensuite Ellen et Jack, puis s’en vont dans une ville où ils retrouvent le voleur. Ils comprennent que celui-ci a vendu le cochon, et espère au moins pouvoir récupérer l’argent. Ils tendent donc un piège au voleur pour le coincer, mais cela dégénère en bagarre. Le voleur y perd la vie, mais Tom ne retrouve pas l’argent pour lui. Avec sa famille ils sont contraints de retraverser la forêt, et rencontrent à nouveau Ellen et Jack. La partie où ils sont en ville, retrouvent le voleur, lui tendent un piège et le confrontent est certes passionnante à lire, mais elle n’est pas indispensable à l’histoire puisqu’à l’issue de cette séquence Tom et sa famille se retrouvent exactement dans la même situation que juste après le vol du cochon. J’ai donc supprimé ce passage, et fusionné les deux rencontres avec Ellen et Jack en une seule.
Pour gagner un peu de place et faciliter la lisibilité de l’histoire, j’ai également veillé à fusionner plusieurs personnages en un seul, principalement dans la communauté des moines de Kingsbridge.
Un autre moyen de gagner de la place consiste évidemment (et c’est bien le but dans une adaptation en BD) de remplacer les longues descriptions par un dessin. Par exemple, le prieuré de Kingsbridge est décrit très précisément dans le roman pendant plusieurs pages, lorsque Jack en fait le tour (ce qu’on verra dans le tome 2). En BD, il « suffit » d’en montrer une vue d’ensemble.
D’un autre côté, j’ai aussi rajouté une séquence dans le tome 1. Dans le roman, on mentionne juste rapidement que le Roi Henry est décédé et que le nouveau roi, Stephen, a été couronné. J’ai voulu montrer cela de manière plus explicite car cela me semblait à la fois important pour l’intrigue mais aussi visuellement intéressant.
Pour en venir à la série TV, je l’ai vue bien évidemment et bien appréciée, mais elle prend plus de libertés avec le roman, notamment en montrant Jack déjà âgé de 16 ans voire plus dès le début, alors que dans le roman il a 11 ans. J’ai la série en DVD chez moi, mais je ne m’en inspire pas, car c’est le roman que j’adapte, pas la série.
En ce qui concerne notre premier tome, il y a par exemple deux séquences du roman auxquelles j’étais fort attaché, et qui ne sont pas reprises dans la série TV (mais bien dans notre album).
La première, c’est l’élection du nouveau prieur. Dans le roman, il y a l’équivalent d’une véritable campagne électorale chez les moines pour savoir qui va devenir le nouveau prieur. Deux camps s’affrontent à coups de petites phrases policées mais assassines à la fois, en retournant les arguments du candidat adverse contre lui, en comptant les voix potentielles des uns et des autres. C’est extrêmement subtil et bien fait. Je voulais absolument conserver ce passage, ces dialogues, dans la BD alors qu’ils sont complètement escamotés dans la série TV ?
La deuxième séquence qui est très fortement raccourcie dans la série TV, c’est l’attaque et la prise de Earlscastle, le château du Comte de Shiring par les troupes des Hamleigh. Dans la série TV, ça se passe très rapidement, et ça a l’air assez facile, on ne sent pas beaucoup de « tactique » ou de stratégie. Or dans le roman, Ken Follett décrit bien que prendre un château fort était excessivement compliqué : il y a des gardes postés sur les tours, qui vous voient arriver de loin ; il y a un pont-levis qu’on peut relever, ainsi qu’une porte massive qu’on peut refermer. Et si l’ennemi parvient à entrer dans la cour basse, les occupants du château peuvent encore se réfugier dans la cour haute, séparée de la première par un autre pont-levis. Bref, c’était réellement très difficile de prendre rapidement possession d’un château. Ken Follett a donc décrit minutieusement un plan pour déjouer tous ces obstacles les uns après les autres, et je trouvais ça non seulement passionnant mais également réaliste, et je voulais donc garder absolument cette séquence et la traiter également de manière réaliste.
De manière plus générale, est-il plus compliqué, à ton avis, d’adapter un roman ou une histoire vraie, bref quelque chose qui soit déjà posé, plutôt que de travailler à une création originale ?
C’est quand même plus facile de partir de quelque chose qui existe déjà, mais ce n’est pas simple pour autant, loin de là. Il faut bien repérer les éléments essentiels du roman, synthétiser tout ça, écarter ce qui n’est pas indispensable, traduire visuellement le plus d’informations possible, etc. De nos jours, on n’utilise quasiment plus les phylactères pour montrer ce que pensent les personnages, donc il faut trouver d’autres moyens pour exprimer cela… Il y a tout un travail de recherche de documentation également, cela prend pas mal de temps.
As-tu déjà en tête le calendrier des prochains tomes ? Leur parution sera-t-elle fonction du succès de celui-ci ?
En principe le but est de sortir un album par an. Sauf gros contre-temps imprévu, le second tome sortira donc en octobre 2024, et ainsi de suite. Comme toujours et comme pour tous les projets, si jamais les albums ne se vendent vraiment pas, ou se vendent très mal, on ne peut théoriquement pas exclure totalement un arrêt prématuré de la série, mais cela semble quand même extrêmement improbable vu le renom du roman et notre engagement à en faire une excellente adaptation.
Dans ce premier tome, on est pleinement immergé dans cette Angleterre du XIIème siècle en proie à une crise dynastique, où les pauvres crèvent de faim quand ils n’ont pas de travail (il y a une séquence doublement déchirante au début du livre, tu l’as évoquée plus haut), où les hommes d’Église prient, pour les plus humbles, ou font de la politique, pour les plus ambitieux, et où les nobles complotent. Il ne fait pas rêver, ce tableau médiéval, n’en déplaise à tous ceux qui s’extasient sur ce que l’époque aurait eu de "chevaleresque"... Est-ce que dans ta manière de présenter le récit, il y a eu aussi une volonté de poser un paysage, une atmosphère ?
Ce qui m’avait frappé dans le roman en tous cas, dès le début, c’est la très grande violence du Moyen Âge. Lorsque Tom le bâtisseur doit traverser une forêt avec sa famille, ils se font voler leur cochon, qui est littéralement leur seule richesse. Des hommes sont prêts à tuer pour le voler, et Tom est prêt à tuer pour le récupérer ! J’aime beaucoup cette première scène car on comprend ainsi directement que les personnages peuvent mourir à tout moment. C’était une époque ou une mauvaise rencontre dans un lieu isolé pouvait très vite mal tourner.
Il y a aussi l’extrême précarité dans laquelle se trouvaient bon nombre de petites gens. Ça les rend encore plus vulnérables. Tom et sa famille n’ont même pas de toit sous lequel s’abriter au début, et ils risquent carrément de mourir de faim.
J’ai voulu transposer cette ambiance dans la BD. On n’est pas dans un Moyen Âge romantique : on est dans une époque où l’on peut mourir ou tuer pour un cochon !
Visuel fourni par Didier Swysen.
Vois-tu des ressemblances entre cette histoire-là, ce temps-là, et notre époque à nous ?
Je n’y ai pas trop réfléchi. Tout a changé entre nos deux époques, mais d’un autre côté il y a toujours de nos jours des jeux de pouvoir, des luttes d’influence, des énormes écarts de richesse… Et malheureusement parfois une certaine forme d’obscurantisme qui revient en force.
Si tu devais poser un focus sur un des personnages, un de ceux sur lesquels tu aurais particulièrement aimé travailler, quel serait-il ?
Je trouve justement qu’une des forces de ce roman, c’est que tous les personnages sont vraiment intéressants, ou en tous cas un grand nombre d’entre eux. Jack, Tom, Ellen, Aliena, Philipp, William, Waleran, etc., ils vivent tous ! Mais si je devais n’en choisir qu’un, je pense que mon choix se porterait sur Tom. Il rêve de créer une cathédrale, une œuvre tellement belle et puissante qu’elle lui survive. Je pense que cet aspect là parle forcément à tous les auteurs !
Tu publies beaucoup chez Glénat, je ne ferai à personne l’offense de rappeler, encore, que c’est aussi chez eux qu’est sorti La Bombe. Qu’est-ce qui fait la force de cette maison s’agissant de la BD ? Les sens-tu désormais pleinement réceptifs à toute idée de thème qui viendrait de toi ?
C’est clair que La Bombe a été (et est toujours, d’ailleurs) un très beau succès dont tout le monde est fier. Nous les auteurs bien évidemment, mais aussi les différentes personnes qui travaillent chez l’éditeur, Glénat en l’occurrence. C’est une très belle maison d’édition, qui a publié de grands classiques de la BD (Les maîtres de l’Orge, Les Sept Vies de l’épervier, Balade au bout du monde, etc). Je m’entends vraiment très bien avec Franck Marguin, l’éditeur qui a suivi La Bombe, mais aussi avec Benoît Cousin, qui suit Les Piliers. J’avais d’excellentes relations avec Jean Paciulli, l’ancien directeur général, et j’ai également un très bon contact avec Benoît Pollet, son successeur. Idem avec Marion Glénat, la big boss. Tout se passe très bien avec eux.
Mais j’ai aussi des bons contacts avec pas mal d’autres personnes dans plusieurs maisons d’édition. Dans les mois qui viennent, je vais d’ailleurs également publier chez Dupuis, Bamboo, et Delcourt.
Si tu devais écrire le petit post it des libraires qui donne envie de lire un ouvrage, qu’écrirais-tu pour inciter les lecteurs à lire ta BD des Piliers de la Terre ?
Le roman culte de Ken Follett enfin adapté en BD ! Un maître bâtisseur rêve de construire la plus belle cathédrale de son époque, mais se trouve plongé dans des luttes de pouvoir et des intrigues qui menacent tant la royauté que l’Église ! Aventure, mystère, passion, amour, et des dessins à couper le souffle : il y a tout ce qu’on aime dans cet album !
Ça donne envie ! Je reviens sur La Bombe : est-ce qu’avec le succès considérable du Oppenheimer de Christopher Nolan au cinéma, vous avez perçu, en Francophonie comme ailleurs où l’album vient d’être lancé, un frémissement au niveau des ventes ?
Oui, le film a clairement eu un impact. Les ventes mensuelles s’étaient stabilisées à un certain niveau, et en juillet et août elles ont triplé par rapport à ce niveau !
On a eu aussi énormément de réactions sur les réseaux sociaux, avec des liens entre le film et notre album. Beaucoup de gens conseillaient de lire notre album avant de voir le film.
Y a-t-il des romans, des œuvres que tu rêves d’adapter en BD, que tu as dans un coin de la tête depuis longtemps ?
Je pense que de nombreux romans de Ken Follett feraient d’excellentes BD. Mais bon, on va d’abord faire notre maximum pour Les Piliers !
Un dernier mot ?
Là je viens tout juste de valider l’édition « collector » de « La Bombe » qui sortira fin novembre, et je peux vous dire que ce sera vraiment un bel objet, avec pas moins de 50 pages de bonus en tous genre (crayonnés, scènes inédites, extraits de scénario, les coulisses de l’album,…). Ce sera vraiment un beau cadeau de fêtes de fin d’année !
Le succès considérable, et pour tout dire inattendu à ces niveaux-là (près de 930 millions de dollars au box office à l’heure où j’écris ces lignes), du biopic Oppenheimer de Christopher Nolan, est sans doute à double titre, une bonne nouvelle pour le cinéma : parce que c’est un très bon film, je le pense, je ne suis pas le seul, et parce que c’est un film d’une grande intelligence, profondément exigeant, qui a ainsi été plébiscité par les spectateurs, qui plus est en plein été.
Pour ce film, Nolan s’est largement inspiré d’une bio remarquable et remarquée, signée par Kai Bird et Martin J. Sherwin, American Prometheus - The Triumph and Tragedy of J. Robert Oppenheimer. En France, les éditions du Cherche Midi ont eu du flair et ont travaillé à sa publication en français, peu avant la sortie en salle du biopic. À la traduction, Peggy Sastre, que j’ai eu la joie de pouvoir interviewer en ce mois de septembre. Je la remercie pour ses confidences, et pour ce qu’elle m’a raconté de cet "Oppie" qu’elle s’est surprise à aimer, à aimer même profondément, à mesure qu’il se dévoilait à elle.
C’est un livre important, à découvrir en complément du film : il est indispensable pour bien appréhender ce que furent les enjeux autour du projet Manhattan, mais aussi le climat des débuts de la guerre froide aux États-Unis. Et, comme le suggère Peggy Sastre, sans doute cette histoire nous parle-t-elle davantage de notre époque immédiate que ce que l’on pourrait penser... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Qu’aimeriez-vous, en quelques points, qu’on sache de vous avant d’aller plus loin, Peggy Sastre ?
J’ai pris l’habitude de justifier mon allergie des présentations en disant que les biographies sont bonnes pour les gens morts. En attendant, que l’on sache de moi que je gagne ma vie en écrivant et en traduisant, ce sera déjà pas mal.
Quand avez-vous été contactée dans la perspective d’une traduction de l’ouvrage de Kai Bird et Martin J. Sherwin, American Prometheus - The Triumph and Tragedy of J. Robert Oppenheimer ? On imagine que cela s’est fait avec dans le viseur, la sortie prochaine du film de Nolan, et que les délais ont été assez serrés ? Comment s’est passée cette aventure ?
J’ai été contactée au printemps 2022, le film était déjà annoncé et, effectivement, l’idée était de sortir la biographie en même temps. Mais comme cela aurait été en plein dans la fameuse trêve des confiseurs estivale, il a été décidé de la publier un mois plus tôt, que les journalistes aient le temps d’en prendre connaissance (c’est un gros livre) avant de faire leurs valises, ce qui demandait de rendre le manuscrit en mars. Et comme il fallait attendre des coupes - et qu’elles soient validées par tout le monde - je n’ai pu m’y mettre à travailler qu’en septembre. Autant dire que ce fut quelque peu sportif. Mais le fait est que cette immersion “forcée” dans le texte a été un grand bonheur pour moi. J’ai soulé à peu près tout le monde autour de moi avec “Oppie”, mais c’est une rencontre qui promet de compter énormément dans ma petite vie.
Avez-vous choisi le titre et pourquoi n’avoir pas gardé la notion d’“American Prometheus” ?
Non, je n’ai donné que des avis “consultatifs” sur le titre. Mais je pense qu’American Prometheus aurait été, justement, trop américain, trop aliénant pour le public francophone.
Dans quelle mesure avez-vous dû, pour mener à bien votre travail, et simplement comprendre tout ce qui était à traduire, vous renseigner en parallèle sur les termes et explications techniques, nombreux dans l’ouvrage, de la mécanique quantique jusqu’à l’ingénierie nucléaire ?
Par un heureux hasard, j’ai des physiciens dans mon entourage, et notamment dans le nucléaire, civil et militaire. J’avais même l’un des concepteurs de la bombe H française… À chaque hésitation sur des termes, ils ont pu me renseigner. Mais le fait est que le livre n’est finalement pas si technique que ça.
Quelle image aviez-vous, même vaguement, de Robert Oppenheimer avant d’entamer ce projet ?
Je travaille depuis plusieurs années sur un livre sur la mécanique psychologique (individuelle et collective) des chasses aux sorcières, je connaissais donc bien son ordalie sous le maccarthysme. Je savais aussi, comme à peu près tout le monde, qu’il était “le père” de la bombe atomique. Et cela s’arrêtait là. Je ne savais absolument pas comment son histoire, son destin, contenait en quelque sorte tout le XXe siècle et permettait de comprendre avec tant d’acuité notre époque actuelle. Et je savais encore moins qu’à quelques détails près, on était comme deux jumeaux, nés à pas mal d’années d’écart.
Vous êtes-vous prise, parfois, à le juger dans ses prises de position, dans les détails de son parcours et de sa vie, à mesure que vous découvriez le tout en détail ? J’imagine que, par exemple, vous vous êtes interrogée vous-même sur le bien-fondé de sa participation au projet Manhattan ?
Absolument jamais. Mais le fait est que je “juge” peu les gens en général. Quant à sa participation au projet Manhattan, je vois difficilement comment il aurait pu ne pas le diriger - à part si la bureaucratie américaine l’en avait empêché.
Est-ce que, comme fatalement on a tendance à le faire quand on lit cette histoire, celle de la fin de la Seconde Guerre mondiale en Asie, vous vous êtes posé la question, sérieusement : et moi à la place de Truman, aurais-je utilisé la Bombe ?
Non plus. Quand on demandait à Oppenheimer, bien des années plus tard, s’il aurait refait tout ce qu’il avait fait, il répondait que les lois de la physique interdisaient heureusement ce genre de retour en arrière. Je crois que c’est une bonne façon de voir les choses. Jamais je n’aurais pu me retrouver à la place de Truman, et pas seulement à cause des lois de la physique
Vous l’avez évoqué : ce qui saute aux yeux et qui révolte aussi, quand on lit le livre, après-Hiroshima ET Nagasaki, c’est, à mesure que la Guerre froide s’installait et que les idéaux de coopération entre puissances s’envolait, la montée en puissance d’un climat très malsain au sein de l’Amérique des années Truman et Eisenhower, avec cette chasse aux sorcières nauséabonde menée par un Joe McCarthy, par un J. Edgar Hoover et, s’agissant d’Oppenheimer en particulier, par un Lewis Strauss acharné. Que vous a inspiré ce tableau des États-Unis du début des années 50 ?
De la terreur, renforcée par le fait que l’humanité, et l’occidentale en particulier, est loin d’avoir laissé derrière elle la mentalité des chasses aux sorcières, comme elle a pu le faire d’autres arriérations comme l’esclavage ou les combats de gladiateurs.
D’une certaine manière, trouvez-vous qu’il y a, aujourd’hui, de l’écho à ce type de situation ?
Absolument. Un cas d’école est ce qui se passe depuis #Metoo. C’est quelque chose qui m’obsède. Dans le monde post-#MeToo, cette fameuse « révolution anthropologique » qui nous fait revenir à des normes sociales dignes du paléolithique, une accusation vaut condamnation, une rumeur une vérité, et elle vous collera à la peau quoi qu’il arrive, même et surtout dans un tribunal, comme on le voit avec Kevin Spacey ou Luc Besson. En cela, le fond de la logique est identique à toutes les chasses aux sorcières d’antan – des historiques de l’âge classique, galvanisées par un autre média à l’époque « disruptif », l’imprimerie, jusqu’à celles de notre ère contemporaine, dont les procès de Moscou et le maccarthysme forment les deux faces d’une même soif humaine pour un enfer d’arbitraire pavé, comme de juste, des meilleures intentions du moment. Avec un petit progrès vers le pire. Contrairement à ces purges idéologiquement motivées où l’autre camp se rangeait aussi massivement que d’office derrière les mis en cause, le caractère « non partisan » des accusations sexuelles rend la vague #MeToo encore plus efficace. Car qui voudra prendre le risque de se mouiller pour un possible violeur ? Qui aura le courage, ou l’inconscience, de se ranger non pas derrière des personnes, mais des principes ? Pour le peu qu’il nous en reste, à quoi bon se fatiguer.
Qu’avez-vous pensé du film Oppenheimer de Christopher Nolan ?
La première fois, j’ai quasiment détesté. J’ai trouvé qu’on ne pouvait rien comprendre si on n’avait pas lu le livre, qu’il y en avait partout, dans tous les sens, que les personnages n’étaient pas assez développés et, surtout, n’évoluaient pas assez. Que Nolan avait gaspillé l’or qu’il avait eu dans les mains. Et je l’ai revu, et j’ai changé d’avis du tout au tout. Je pense maintenant que c’est un film formidable, peut-être justement parce qu’il métabolise le livre. Et que ce n’est pas demain la veille que je me reconvertirai dans la critique cinéma.
Quel regard portez-vous finalement sur l’homme J. Robert Oppenheimer ?
C’est encore difficile à expliquer, pour peu que j’y arrive un jour. J’ai été prise d’une sorte de coup de foudre pour un être qui me ressemble énormément. Je n’ai pas, stricto sensu, écrit ce livre, mais il est le plus personnel de ma carrière.
Si vous pouviez, par extraordinaire, vous adresser à lui, lui poser une question au regard de tout ce que vous avez appris de lui, quelle serait-elle ?
Pourquoi avoir fait des enfants ?
Trois adjectifs pour le qualifier ?
Stoïque, candide, aveugle.
Cet interview avec vous, c’est aussi dans mon esprit, une volonté de mettre un focus sur le métier de traducteur, ou -trice donc. Qu’est-ce qui vous plaît en lui, et est-il frustrant par ailleurs, dans la mesure où souvent, on va lire ce que vous avez traduit, un travail parfois considérable comme ici, sans jamais connaître votre nom ?
Vu que je suis essayiste et journaliste par ailleurs, la traduction est un immense bonheur dans le sens où, justement, on met plein de choses entre parenthèses le temps du travail. Ce qu’on pense de la logique de l’auteur, de la structure de ses arguments, tout cela ne nous regarde pas, on n’est pas là pour le corriger, même si c’est mauvais. Tout ce qui est de notre ressort, et c’est énorme, c’est le sens et le style. J’adore traduire, il y a comme un effet de méditation, de massage de la cervelle. Et quand on a devant soi une “matière première” aussi merveilleuse que le Bird & Sherwin, c’est un cadeau. Quant au fait de disparaître, c’est aussi quelque chose qui me plaît énormément. Je partage avec Oppenheimer des traits autistiques, qui s’expriment notamment chez moi par une absence d’ego, d’image de moi-même à moi-même. Mon rêve serait d’être anonyme tout le temps.
Un conseil pour qui aimerait les langues et aurait envie de se lancer dans le métier de la traduction ?
C’est un conseil que je tiens de grands traducteurs, donc je vais le recracher tel quel : ne faites pas d’école. Immergez-vous dans la langue, la culture. Et l’autre secret, c’est que la traduction ne demande pas tant de savoir comprendre que de savoir écrire.
Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Peggy Sastre ?
Je rentre dans un mois d’écriture de ce qui sera, peut-être, mon prochain livre. Si je réussis, cela sera quelque chose d’assez différent de ce que j’ai pu produire jusque là. Mais comme ce n’est vraiment pas encore fait, je ne préfère rien en dire pour le moment.
Il y a cinq mois, lors de l’interview réalisée avec Frédéric Quinonero, un fidèle de Paroles d’Actu, à l’occasion de la parution de Carol Eden n’existe pas (La Libre édition, mars 2023), le calendrier nous avait avec tristesse poussés à évoquer la mémoire de Marcel Amont, homme délicieux que nous avions tous deux rencontrés et qui venait de disparaître. L’entretien qui suit, et qui accompagne la sortie de Chemin d’enfance (La Libre édition, juillet 2023), nouvelle version du premier roman autobiographique de Frédéric Quinonero, a été marqué par une autre disparition qui nous a peinés, celle de la douce Jane Birkin, à laquelle il avait consacré une biographie en 2016 : on pense à elle, une artiste passionnée et une femme inspirante.
Frédéric Quinonero, qui si souvent s’est effacé devant des gens connus pour mieux les raconter, ne se sera jamais autant livré que dans Chemin d’enfance, un récit sensible, souvent nostalgique, de ses jeunes années dans le Gard, et de ces visages familiers qui les ont marquées. Un ouvrage qui, je le crois, touchera chacun de ceux qui le liront : en nous faisant découvrir les lieux et les sentiers de son enfance, il nous invite et nous pousse, qu’on y aille en traînant des pieds ou non, à nous pencher sur la nôtre, avec ses pointes de douleurs et d’émerveillement. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Frédéric Quinonero : « Peu à peu, même si on
ne guérit pas de son enfance, on se déleste de ce qu’il peut
Frédéric bonjour. Avant d’évoquer ton dernier livre, objet principal de cet entretien, quelques mots après cette nouvelle qui a peiné beaucoup, beaucoup de monde, la disparition, le 16 juillet, de Jane Birkin ? Je rappelle qu’en 2016, tu lui avais consacré une biographie... Quelle part Jane Birkin a-t-elle tenu, justement, dans ton « chemin d’enfance », comment se positionnait-elle, dans ton univers musical, aux côtés de Sheila, de Johnny ?
Lorsque je pense à Jane, les premiers souvenirs qui me viennent sont ceux de ses passages chez les Carpentier, l’image de pin-up qui servait de faire-valoir à Gainsbourg, Dutronc et les autres. Celle aussi de la jeune fille sexy et rigolote des films de Zidi, avec Pierre Richard. Elle ne m’a vraiment intéressé que plus tard, lorsque j’étais adulte et qu’elle s’était artistiquement émancipée. Je l’ai découverte, en fait, au Bataclan lorsqu’elle a osé franchir le pas vers la scène, après avoir apprécié les trois derniers albums que lui a écrits Gainsbourg, surtout Baby Alone in Babylone en 1983, l’année de mes vingt ans. J’ai aimé l’artiste Birkin, son talent, sa personnalité, son unicité.
Tu as des regrets par rapport à elle ? Regret, peut-être, de n’avoir pu échanger avec elle, de n’avoir pu lui dire directement toute l’affection qu’elle t’inspirait ?
Oui, j’aurais aimé échanger avec elle. Mais il ne faut pas avoir de regret. Comme tous les autres artistes, Jane Birkin évoluait en milieu clos et il était difficile de s’immiscer dans son monde. Et je sais d’expérience qu’écrire une biographie d’un artiste très exposé est le meilleur moyen de le faire fuir. Un artiste aime être flatté et qu’on n’espère rien de lui.
Ton premier roman, Chemin d’enfance, publié à l’origine en 2009, vient de faire l’objet, par tes soins, d’une nouvelle édition (La Libre Édition). En quoi cette nouvelle version diffère de l’ancienne ? Il y a eu des changements sur la forme, des modifications, des actualisations aussi par rapport à ce qui est raconté ?
Je l’ai entièrement reconstruit. Je trouvais la première version inaboutie, sans ossature. Dans cette nouvelle version, je termine là où j’ai commencé, il y a une cohérence dans le propos, une impression d’achevé. J’ai aussi davantage développé le parcours et la personnalité de certains protagonistes. Je voulais rendre hommage à des gens qui ont marqué mon enfance et ma vie. Et ces « chères ombres », pour reprendre l’expression de Pagnol, ont guidé ma plume.
S’agissant d’ailleurs de La Libre Édition, maison que tu as créée et dont la première œuvre fut, un peu plus tôt cette année, Carol Eden n’existe pas, quel premier bilan tires-tu de cette aventure nouvelle ? Tu gagnes en indépendance d’accord, mais tu t’y retrouves ?
Ce n’est pas réellement une « maison d’édition », étant donné que je ne bénéficie pas de la force de vente et des moyens de distribution d’une vraie édition. C’est de l’autoédition, à la différence que j’ai créé ce label, avec son logo, ainsi qu’une collection que j’entends poursuivre pour le plaisir, en contrepartie de mes biographies « parisiennes ». Je n’y gagne que la satisfaction d’écrire des livres plus personnels et les retours de mon petit réseau d’amis. Ce n’est pas rien. Et on peut avoir l’espoir – qui sait – d’être lu dans les « hautes sphères ».
Qu’est-ce qui, à l’époque de la première mouture du livre qui nous intéresse aujourd’hui, t’avait poussé à raconter ainsi ton enfance ? Et qu’est-ce qui, presque quinze ans après, t’a donné envie de la présenter à nouveau à un lectorat ?
On peut remonter même plus loin, car j’ai commencé l’écriture de ce livre au début des années 90. Je n’ai jamais oublié Corbès, Thoiras, Anduze, tous les lieux de mon enfance où je revenais aussi souvent que je le pouvais. Peu à peu, même si on ne guérit pas de son enfance, on se déleste de ce qu’il peut y avoir de douloureux à revenir sur ses lieux. Mon ami romancier Michel Jeury m’avait dit que beaucoup d’auteurs avaient attendu d’être vieux pour avoir la distance nécessaire et une façon plus détachée donc plus juste de percevoir les choses de l’enfance. Je viens d’avoir soixante ans, le temps était venu d’en donner une version sinon définitive, du moins satisfaisante à mes yeux.
Tu as raconté jusque-là, de manière détaillée, la vie d’une bonne quinzaine d’artistes. On touche là, forcément, à ton livre le plus personnel, intime même : c’est difficile de se mettre à la lumière, quand si souvent on se cache derrière des personnages, ou bien au contraire, être toujours à l’arrière-plan constituait une sorte de frustration à laquelle il te fallait répondre ?
Oui, il y a une sorte de frustration à ne pas pouvoir se livrer soi-même, à se contenter d’une vie par procuration. Le roman, même autobiographique, permet une liberté d’imagination et la possibilité de sortir d’un cadre strict. J’avais besoin de ce complément, pour mon équilibre personnel. J’avais aussi besoin d’écrire sur d’autres gens, dans un autre milieu. Et j’avais besoin de me raconter aussi.
Le Frédéric de 2023 se sent-il plus ou mieux « armé » que celui de 2009 ou a fortiori des années 90 pour mettre sa vie sur la place publique ? Et si ce livre fonctionne, aurais-tu envie d’en écrire la suite ?
Oui, certainement. Même si je doute toujours. J’ai conscience d’être plus à l’aise dans l’écriture, plus mature dans ma vision des choses. Et plus libre, surtout. Sans peur ni honte de quoi que ce soit… La suite du chemin d’enfance, ce ne peut-être que l’adolescence. Pourquoi pas ? J’ai beaucoup à dire sur le sujet.
Parmi les personnes que tu as rencontrées durant ton enfance dans les Cévennes, une artiste anglaise réputée, Elisabeth Frink, dont je signale, d’ailleurs, qu’à certains égards elle pouvait faire penser à Jane Birkin, ou peut-être le contraire. Elle sculptait, et toi tu passais des heures à la regarder. À ton avis, ton envie d’évoluer dans quelque chose d’artistique, de créatif, ça tient autant à ces moments passés avec elle qu’aux disques que tu écoutais, aux chansons que tu reprenais ?
Mon enfance passée auprès de gens comme elle ou son fils Lin, que je côtoyais davantage car il était mon protecteur à l’école, avec sans doute les prédispositions que j’avais déjà à me passionner pour tout ce qui touchait à l’art, en particulier la musique et la chanson, tout cela a nourri forcément l’adulte que je suis devenu. Il y avait beaucoup d’artistes qui venaient à Corbès, à commencer par Charlie Watts, le batteur des Stones, à qui je consacre un chapitre. Dans le livre je dis aussi comment Elisabeth, mais aussi mon maître d’école, Robert Valette, m’ont encouragé dans cette voie.
Je ne vais pas révéler toute l’histoire, mais disons qu’à un moment du récit, il y a quelque chose de cruel, comme la vie parfois peut l’être, la mort d’un jeune copain, plus que ça même, et un deuil terrible. Il y a eu comme une cassure, un avant et un après la mort de Joël Lacroix, dans ton enfance ?
Il y a quelque chose d’idyllique dans l’enfance que j’ai vécue, même si mes parents ne roulaient pas sur l’or. Nous avons passé peu d’années à Corbès, mais ce temps de l’enfance semble s’étirer au point de remplir toute une vie. Et cet événement, la mort d’un garçon de dix-sept ans, qui faisait partie de nos proches, survient comme une bombe. Cela marque une cassure, on commence à se poser des questions d’adulte, à s’interroger sur le sens de la vie. Mais on ne perd pas complètement son insouciance, on reprend sa vie d’enfant. Je ne situe pas la fin de mon enfance au moment de la mort de Joël, mais plutôt lorsque nous avons quitté la région. Pour moi, mon enfance se résume à mes années passées à Corbès et Anduze.
Il est pas mal question, dans ce livre, de ces enfants sans parents, placés ou orphelins, qui ont croisé votre route, parfois vécu sous votre toit, j’ai l’exemple de ce garçon au parcours touchant, Jean, qui ressemblait à Johnny. Tout cela t’a sensibilisé à ces sujets ?
C’est vrai, j’ai rencontré beaucoup d’enfants placés, il y en avait beaucoup dans des familles cévenoles où il y avait besoin de main d’œuvre. Jean-Johnny et Jean-François étaient de ceux-là, ils vivaient dans une ferme et s’occupaient du bétail. Jean avait trouvé chez nous une famille, l’affection qui lui manquait. Et je le considérais de fait comme un grand frère. J’ai toujours été sensibilisé à l’abandon, qu’il concerne les humains ou les animaux.
Quand tu songes à ton enfance, à ses ombres chéries, à ses paysages aussi, c’est quoi, de la nostalgie ? Par temps brumeux, un peu de mélancolie parfois ?
Les deux, nostalgie et mélancolie. La nostalgie peut être légère, douce et heureuse. La mélancolie nous pousse parfois au désespoir. Mais les « chères ombres » veillent…
Si le Frédéric de 2023 pouvait faire un petit tour dans le temps et les lieux de son passé pour voir celui qu’il fut gamin, que lui dirait-il ?
Dépêche-toi, ne te perds pas en futilités, le temps passe très vite !
Est-ce que, quand on écrit sur son enfance, on prétend aussi à quelque chose d’universel ?
On ne prétend pas, mais on touche forcément à l’universel. Je m’en suis rendu compte dès la première version de ce roman autobiographique. Je me demandais au départ qui ça allait pouvoir intéresser… Et j’étais surpris de constater à quel point les gens se reconnaissaient dans le petit garçon de Corbès. Ce livre a touché les lecteurs au cœur, parce que chacun y retrouve sa propre enfance.
Tes projets, tes envies surtout pour la suite ?
Dans l’immédiat, la rentrée se prépare avec trois livres, ma biographie de Piaf, Cris du cœur, que je publie en septembre à La Libre Édition, avec une magnifique préface de Juliette, puis en octobre la réédition augmentée de ma biographie de Jane Birkin et l’abécédaire de Florent Pagny, Chanter encore et toujours. J’ai un projet de livre sur Sylvie Vartan pour 2024, chez Mareuil éditions. Mes envies ? Continuer à pouvoir alterner biographies et livres personnels.
Ce mercredi, parmi les sorties en salles, en France comme en Belgique, un film évènement, très attendu : Oppenheimer, de Christopher Nolan, un biopic de ce physicien qui fut le directeur scientifique du Projet Manhattan, colossal chantier gouvernemental qui enfanta la bombe atomique américaine en 1945. 16 juillet de cette année : Trinity, le premier test, réussi. 6 août : le bombardement d’Hiroshima. 9 août : celui, souvent éclipsé, de Nagasaki.
Je n’ai pas encore vu le film, mais j’ai souhaité recueillir à son sujet l’avis d’un des hommes qui connaît le mieux cette histoire : Didier Swysen, alias Alcante, le chef d’orchestre de La Bombe (Glénat, 2020), un roman graphique somptueux que j’ai eu le bonheur de chroniquer ici, il y a deux ans jour pour jour. Je veux saluer au passage Denis Rodier et Laurent-Frédéric Bollée, ses deux coauteurs, qui comme lui avaient alors répondu à mes questions.
Je savais que Didier Swysen avait assisté à une avant-première du film, en Belgique. Je l’ai contacté pour lui proposer d’écrire un texte, mais quand il a lu mon mail il l’avait déjà fait, et il était déjà en ligne sur son Facebook. D’habitude, je ne veux que du contenu inédit, mais à la lecture de son compte-rendu, je n’ai pas hésité longtemps : c’est le compte-rendu d’un spectateur séduit mais non sans critique, celle-ci étant étayée par son érudition. Je lui ai demandé s’il accepterait qu’aux termes de notre échange, je le publie, le tout assorti d’une interview que nous ferions dans la foulée. Il a dit oui à tout, je l’en remercie chaleureusement.
Je ne sais si je recommanderai Oppenheimer après l’avoir lu. Je suis persuadé que oui. Ce dont je suis certain en tout cas, c’est que La Bombe, c’en est une : un bijou de scénario, d’intensité dramatique, de graphisme aussi, à mettre entre toutes les mains et qui marquera tous ceux qui s’y frotteront. Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Robert Oppenheimer, dans La Bombe.
Une exclusivité Paroles d’Actu.
partie 1 : Oppenheimer, critique éclairée
J’ai eu la chance de voir à deux reprises, le 17 juillet, Oppenheimer en avant-première belge, invité par Emmanuel Deroubaix, chargé de la promotion du film par Universal Pictures : je le remercie vivement !
La première vision s’est faite au Kinepolis en version Imax, la seconde au Palace en 35 mm, et ce sont réellement deux expériences différentes. La version Imax rend plus impressionnantes les séquences plus « grand spectacle », et notamment la préparation du test Triny et l’explosion, lors de laquelle j’étais littéralement scotché à mon siège ! Par contre, j’ai davantage apprécié le dernier tiers du film (qu’on pourrait comparer globalement à un huis clos) dans sa version 35mm.
« Une expérience de cinéma marquante »
Je vais commencer par ôter tout suspens : le film de Nolan est vraiment très bon, une expérience de cinéma marquante, et je le recommande chaudement à tout le monde, même si j’ai des bémols que je développerai, ci-dessous. Mais la mise en scène est impressionnante, les acteurs excellents, la musique envoûtante, et la fin marquante.
Je précise que je ne suis pas spécialement fan de Nolan. J’ai beaucoup apprécié certains de ses films, mais d’autres m’ont laissé froid. J’admire certes sa virtuosité de réalisateur pour toutes les séquences à grand spectacle, mais j’éprouve rarement de l’empathie pour ses personnages et ses constructions narratives ne me convainquent pas toujours, voire me perdent complètement.
Oppenheimer est le film que j’ai préféré de lui, certainement après le deuxième visionnage.
Evidemment, en tant que scénariste de La Bombe, j’y suis allé avec un regard un peu spécial, passionné par le sujet et plutôt connaisseur en la matière, et il m’était impossible de ne pas faire de comparaisons. Or les deux histoires ne sont pas réellement comparables en fait. Ça parait assez évident, mais Oppenheimer raconte l’histoire… d’Oppenheimer, tandis que La Bombe raconte l’histoire de la bombe atomique (qui l’eût cru ?) Très clairement, si vous vous intéressez à Oppenheimer, vous en saurez plus sur lui après le film qu’en lisant La Bombe. Mais si vous vous intéressez plus à l’histoire de la bombe atomique, vous en apprendrez bien davantage dans notre roman graphique.
En effet, Oppenheimer ne s’aventure à l’étranger que pour y suivre Oppie lorsqu’il étudiait en Europe (Cambridge, Göttingen, Leyde). Le film ne montre donc strictement aucune image des recherches allemandes, de l’uranium au Congo, du sabotage de l’usine norvégienne, de Staline... Et surtout, le film ne montre absolument rien (!) de Hiroshima ou de Nagasaki. Même pour le projet Manhattan, les lieux montrés sont peu nombreux : quelques secondes à Chicago (où fut réalisée la 1ère réaction en chaîne, tout juste évoquée ici), et strictement rien sur Hanford et Oakridge ou étaient produits l’uranium enrichi et le plutonium. On montre juste Los Alamos et le site du test Trinity.
J’ai trouvé que le rythme du film était très élevé, et beaucoup de personnages défilent. Il me semble qu’il sera difficile à suivre si vous n’avez aucune connaissance préalable de ce sujet. Selon moi, il y a aussi de nombreux dialogues ou allusions qui échapperont à ceux qui n’en connaissent pas du tout le contexte.
Le film est donc vraiment centré sur Oppenheimer (attention, si vous ne voulez rien savoir du film avant d’aller le voir, arrêtez-vous ici, !SPOILER ALERT!) et peut globalement être divisé en trois parties d’environ une heure chacune :
- Oppenheimer étudiant et académicien (1923 – 1941)
- Oppenheimer sur le projet Manhattan (1942-1945)
- Oppenheimer durant son audition de sécurité (1954 – 1959)
Ces trois parties s’entremêlent sans cesse l’une à l’autre, et la troisième partie est également vue sous l’angle de Lewis Strauss, le président de la Commission de l’Énergie atomique (américaine). Les séquences relatives à Strauss sont en outre filmées en noir et blanc. L’histoire ne se déroule donc pas vraiment par ordre chronologique (comme c’est très souvent le cas chez Nolan), ce qui la complexifie quelque peu, mais cela reste globalement très clair et ne cause pas de problème de compréhension.
La première partie, où l’on suit Oppenheimer étudiant puis dans ses débuts académiques, est très bien faite. On y retrouve bien le caractère exalté et quelque peu bizarre d’Oppenheimer, On y découvre aussi ses sympathies envers plusieurs personnes communistes, dont ses rencontres amoureuses (sa femme Katherine "Kitty" Puening et sa maîtresse Jean Tatlock) et son ami Haakon Chevalier. On y sent aussi très bien l’excitation qui régnait alors parmi les physiciens de l’époque qui étaient en train de découvrir un tout autre monde, celui de la physique quantique (les atomes, les électrons…). On découvre tous les grands noms, tels Einstein, Heisenberg, Böhr etc.
Je n’ai rien à redire à cette première partie, si ce n’est ce qui semble être une confusion assez étonnante où Oppenheimer commence à parler allemand à l’université de Leyde (aux Pays-Bas) et est ensuite félicité pour sa très bonne connaissance du néerlandais, tout en étant visiblement parfaitement compris par (l’allemand) Heisenberg !? Il semble que l’on ait confondu totalement l’allemand avec le néerlandais, c’était un peu bizarre. Ceci dit, c’est la seule erreur que j’ai notée dans le film, et elle est assez anecdotique.
La seconde partie est évidemment celle la plus attendue dans tous les sens du terme, il s’agit de son travail en tant que directeur scientifique Manhattan. C’est évidemment passionnant. La reconstitution de Los Alamos (et de sa construction) est bluffante de réalisme. On voit aussi bien la tension entre les militaires (qui voulaient compartimenter le tout au maximum) et les scientifiques (qui avaient besoin de collaborer entre eux pour davantage d’efficacité). On voit également les tensions naissantes entre Teller (qui deviendra le père de la bombe H) et Oppenheimer.
« La reconstitution de Trinity, effroyable... »
La reconstitution du test Trinity est vraiment "majestueuse". Je mets des guillemets car le terme n’est pas tout à fait approprié vu que ça concerne une arme de destruction massive, mais au niveau cinématographique pur, c’est un grand moment. Effroyable.
Pas grand-chose à redire non plus sur ce qu’on voit dans cette partie-là, mes bémols étant plutôt liés à ce qu’on ne voit pas : on se concentre exclusivement sur Los Alamos et on ne voit rien des autres sites. Du coup, on ne voit pas la première expérience en chaîne contrôlée de l’Histoire à Chicago, et on ne se rend pas compte de l’immensité des travaux que le projet a nécessité. Pour rappel, Hanford pour la production de plutonium, c’est un site de 1500 km2 qui a nécessité 5000 ouvriers. Oakridge, pour la production d’uranium enrichi, c’est 20.000 ouvriers, une usine de 800 mètres de long qui est le plus grand bâtiment jamais construit, etc, etc.
Je trouve aussi que l’atmosphère de paranoïa qu’induisait le secret absolu aurait pu être mieux rendue. La série TV Manhattan était peut être plus efficace à ce niveau.
Rien non plus sur tout ce qui se passait ailleurs dans le monde, comment se déroulait le projet allemand de recherches atomiques, etc...
Enfin, la troisième partie montre en détail l’audition de sécurité d’Oppenheimer en 1954. L’audition faisait suite à une accusation lancée à son encontre d’une trop grande complaisance à l’égard du communisme, voire d’être un espion russe. Des soupçons existent à son encontre, car les Russes ont entretemps développé leur propre bombe (première explosion soviétique en 1949, ndlr), et les Américains savent que cela ne fut possible que suite à de l’espionnage à Los Alamos. Oppenheimer se verra lavé de tout soupçon de déloyauté, mais son accréditation de sécurité sera cependant levée, ce qui détruira sa carrière pendant plusieurs années (jusqu’à sa réhabilitation en 1963).
Cette audition est mise en parallèle avec la préparation de Lewis Strauss (président de la Commission de l’Énergie atomique) à sa propre audition devant le Sénat en vue de devenir Secrétaire d’État du Gouvernement Eisenhower, audition "tendue" car plusieurs scientifiques lui reprochent en effet le rôle trouble qu’il aurait joué dans l’audition d’Oppenheimer.
Cette troisième partie est aussi l’occasion de montrer les remords croissants d’Oppenheimer quant au développement de la bombe atomique, et ses objections par rapport au développement de la bombe H (sujet sur lequel il était en conflit avec Lewis).
La mise en scène de cette dernière partie est brillante et la musique (un peu trop présente sans doute à ce moment-là) instille certes une forte tension.
Cependant, cette troisième partie souffre pour moi d’un quadruple problème. Premièrement, elle vient après l’essai Trinity qui s’apparentait à un véritable climax. Après une séquence d’une telle intensité, la tension retombe inévitablement et le temps qui s’écoule paraît alors plus long. Deuxièmement, le suspens autour d’une éventuelle culpabilité d’Oppenheimer ou de l’identité de l’espion ne marche pas vraiment. Le film est un peu brouillon à ce moment-là. Troisièmement, le film passe trop rapidement sur les états d’âme d’Oppenheimer par rapport à Hiroshima et Nagasaki, s’attardant trop sur ces auditions et se transformant en un huis clos judiciaire : qui a bien pu dénoncer Oppeheimer et pourquoi ? C’est certes une question intéressante, mais la (vraie) réponse est en fin de compte un peu "décevante". Enfin, et surtout, l’enjeu dramatique de cette troisième partie se résume finalement à la question de savoir si oui ou non Lewis Strauss va être nommé Secrétaire d’État, ce qui n’a pas grand intérêt, certainement pas pour le grand public. Je crains qu’un certain nombre de spectateurs ne soient déçus par cette troisième partie, même si je le répète, le brio de la mise en scène permet de garder l’intérêt.
Le film se termine cependant par une séquence (très) marquante, par une espèce de mini twist scénaristique qui fait son effet. Quelques bémols quand même, tous liés au fait que le film reste très fort marqué par la vision américaine de l’histoire de la bombe atomique.
« Le rôle des scientifiques européens
est largement passé sous silence... »
Tout d’abord, le rôle des scientifiques européens est largement passé sous silence. Les deux scientifiques européens que l’on voit le plus, finalement, ce sont Einstein et Niels Bohr qui, paradoxalement, n’ont pas vraiment joué de rôle important dans le développement de la bombe. Par contre, Leó Szilárd et Enrico Fermi, qui ont eux joué un rôle majeur, sont quasiment totalement passés sous silence. Oppenheimer est vraiment présenté comme le seul père de la bombe atomique.
Ensuite, force est de constater que le film ne remet pas en cause ni ne questionne vraiment la nécessité absolue de bombarder Hiroshima et Nagaski.
Certes il y a quelques allusions aux démarches des scientifiques qui s’y opposent pour des raisons morales, et certes Oppenheimer dit dans le film qu’ils ont bombardé un pays "essentiellement vaincu", mais globalement on reste vraiment dans le narratif américain qui dit que la bombe était un mal nécessaire pour mettre fin à la guerre, éviter un débarquement au Japon et ainsi "sauver" un grand nombre de vies. Ainsi, après la capitulation de l’Allemagne, lorsque quelqu’un dit "la guerre est finie", Oppenheimer répond "sauf pour les GI qui doivent débarquer au Japon".
De même, on voit aussi, plus tard, le secrétaire à la Guerre, Henry Stimson, déclarer lors d’une grande réunion que "selon des sources secrètes, il est absolument certain que les Japonais ne se rendront jamais sous aucune condition". C’est là le point qui m’a le plus gêné. Les Américains savaient en effet que le Japon était terriblement affaibli et cherchait une porte de sortie honorable pour capituler. Il y a avait encore de la place pour la négociation ! Le Japon n’avait plus de marine, plus d’aviation, plus d’alliés, il n’était vraisemblablement même pas nécessaire de débarquer : un simple blocus aurait affamé le Japon et l’aurait poussé à capituler.
Le film ne va donc pas (ou pas suffisamment en tous cas selon moi) à l’encontre de l’idée que la Bombe a finalement permis de sauver des vies humaines et qu’elle était donc un mal nécessaire, ce qui est pourtant très largement contestable.
Autre aspect très américain : aucune critique n’est faite quant aux victimes collatérales du projet Manhattan. Pas un mot par exemple sur les "human products", ces personnes auxquelles on a injecté du plutonium à leur insu. Pas un mot non plus sur les retombées radioactives autour du site Trinity.
Dans le même ordre d’esprit, on garde malgré tout une image un peu trop lisse d’Oppenheimer. Dans le film, on le voit plusieurs fois expliquer que le fait qu’il développe la Bombe ne lui donne aucun pouvoir par rapport à la décision de l’utiliser ou non, et comment, et qu’il s’agit là de décisions purement politiques et militaires auxquelles il n’a rien à dire. Dans les faits, il a quand même participé à la fois au Target Committee (qui a choisi Hiroshima comme meilleure cible) et à l’Interim Committee (qui a exclu l’idée de faire une démonstration pacifique de la bombe aux Japonais afin de leur laisser la possibilité de capituler en connaissance de cause).
Dans le film, Lewis Strauss déclare qu’Oppenheimer devrait le remercier d’avoir contribué à faire en sorte que les gens l’associent davantage au test Trinity qu’à Hiroshima et Nagasaki. Mais le film de Nolan fait de même à mon sens.
« Le film ne montre aucune image
ni d’Hiroshima, ni de Nagasaki... »
Car en effet, et c’est ma critique principale, le film ne montre absolument AUCUNE (!) image ni d’Hiroshima ni de Nagasaki. On parle certes du nombre de victimes, mais cela reste des chiffres assez froids. La destruction totale, l’anéantissement d’Hiroshima et Nagasaki et les souffrances des victimes sont tout au plus évoquées assez rapidement. Les remords exprimés par Oppenheimer ne sont d’ailleurs pas tellement liés aux victimes d’Hiroshima et Nagasaki, mais bien davantage au fait d’avoir ouvert une boîte de Pandore, ce qui pourrait peut-être mener à la destruction du monde. C’est sans doute une image assez fidèle de ce qu’Oppenheimer pensait lui-même, mais le souci c’est que cela renforce à nouveau (selon moi) l’idée que la légitimité de l’usage de ces bombes par les USA sur les deux villes japonaises ne peut pas être discutée. Or, selon moi, continuer de légitimer une attaque passée contribue à laisser ouverte la possibilité d’une attaque future. La fin du film évoque d’ailleurs cette possibilité de manière terrifiante, et en ce sens le film de Nolan, plutôt que de nous faire regretter un passé, nous met en garde contre le futur – ce qui en fait un film d’actualité, finalement.
Voilà.
Au total, malgré quelques bémols Oppenheimer reste pour moi un film puissant, envoûtant et marquant, que je vous incite à aller voir. Et je pense que La Bombe est un excellent complément pour parfaire votre vision du sujet.
Didier Swysen, le 18 juillet 2023
partie 2 : Didier Swysen, l’interview
Oppenheimer, en particulier la scène de l’essai Trinity, que tu juges tout à la fois "majestueuse" et "effroyable", sera-t-il à ton avis le grand choc de reprise de conscience par le grand public du péril, de la terreur nucléaires, actualité aidant, à la manière de productions qu’on a pu voir dans les années 50 ou 80 ?
Disons que j’espère que le grand public a déjà repris conscience du risque nucléaire avec la crise entre la Russie et l’Ukraine ! Mais sinon, oui, le film sera clairement une piqûre de rappel bien nécessaire. Et à mon sens, ce sera plutôt la scène finale du film (qui parle du futur) qui va marquer les gens, plus que l’essai Trinity, qui appartient au passé. Je ne pense cependant pas que la crainte d’une attaque nucléaire reviendra au même niveau que durant les sommets de la guerre froide.
Ce film suscitera des débats, forcément, s’agissant de l’utilisation de la bombe à Hiroshima ET Nagasaki, mais les termes en seront-ils biaisés, c’est en tout cas ce que peut sous-entendre ta critique ?
Le film Oppenheimer passe effectivement quand même bien vite sur les morts de Hiroshima et Nagasaki, qui sont un peu escamotés si je puis dire. En ce sens, le film perpétue à mon avis le narratif traditionnel qui veut que la Bombe ait mis fin à la Seconde Guerre mondiale et ait finalement permis d’économiser des vies humaines, en rendant non nécessaire un débarquement des Américains au Japon. Or les choses sont quand même plus complexes que cela, et il existait des alternatives. Mais le film est un biopic sur Oppenheimer et il est possible que lui-même ait été totalement persuadé de cela, donc on peut comprendre que dans ce sens ce soit un choix narratif. Mais je tique quand même un peu sur cet aspect là du film, oui.
Oppenheimer à la fin de sa vie, notamment avec l’apparition de l’effroyable bombe H, c’est aussi une histoire de rédemption ?
Je n’utiliserais pas le terme de rédemption. Plutôt de prise de conscience. Oppenheimer a eu des remords d’avoir développé la bombe atomique, mais peut-être davantage par rapport à la course aux armements qui s’en est suivie que par rapport aux morts d’Hiroshima et Nagasaki. Il s’est opposé pour cette raison à la bombe H.
Quel premier bilan tires-tu de l’édition des versions japonaise et américaine de La Bombe, notamment au niveau de l’accueil critique ?
C’est un peu trop tôt pour répondre car l’album est sorti depuis seulement huit jours aux États-Unis, et cinq jours au Japon, nous n’avons encore aucun chiffre. Mais sur les réseaux sociaux, cela commence à bouger pour l’édition anglaise et les avis sont très positifs.
Est-il prévu que dans le cadre de la campagne promotionnelle, Christopher Nolan, Cillian Murphy (qui joue Oppenheimer dans le film), Robert Downey Jr (qui interprète Strauss) et des cadres du film soient approchés, ne serait-ce que pour le leur faire découvrir ?
Nous y avons pensé bien évidemment, et notre éditeur Abrams allait tenter de faire jouer ses relations pour en filer un exemplaire à Cillian Murphy. Ça aurait de la gueule, s’il posait avec notre album ! Mais les chances que ça arrive me semblent quand même faibles.
Si tu devais adapter La Bombe (d’ailleurs est-ce en projet ?) comment t’y prendrais-tu ? Un focus sur la vie de Leó Szilárd peut-être, sans doute le personnage humain le plus important de ton ouvrage ? Ou bien estimes-tu que, par exemple, la série Manhattan - avec, donc, Oppenheimer fait déjà très bien le job ?
Un grand producteur français avait pris une option sur les droits, mais cela n’est pas allé plus loin pour l’instant. Le film sur Oppenheimer a clairement été un handicap à ce niveau-là car un tel projet n’est déjà pas facile du tout à monter. Alors quand on sait qu’en plus Christopher Nolan est en train de travailler sur le même sujet, ça devient quasiment mission impossible. Je pense qu’il va falloir attendre maintenant un peu de temps pour que l’effet du film retombe et qu’un producteur se dise que finalement, nos histoires ne sont pas si semblables que ça. Mais, même si je suis un grand fan de cinéma, je pense que le format idéal pour une adaptation de notre roman graphique, ce serait d’en faire une série. C’est impossible de faire tenir toute cette histoire dans un film de trois heures ! Il faudrait bien huit épisodes, je pense.
Tes projets, tes envies surtout pour la suite ?
Il y en a pas mal sur le feu...
Dans un futur assez proche, il va y avoir l’adaptation du roman de Ken Follett, Les Piliers de la Terre. Le premier tome sort le 11 octobre chez Glénat, avec Steven Dupré aux dessins et Jean-Paul Fernandez aux couleurs. C’est un très beau projet, très enthousiasmant. C’est mon roman préféré et cela faisait des années et des années que je souhaitais l’adapter. Ken Follett n’a jamais été adapté en BD, pour aucun de ses romans. Etre le premier scénariste à réaliser une telle adaptation me remplit de fierté. Il s’agit d’une grande fresque épique se déroulant en Angleterre au Moyen-Âge, basée sur des faits historiques à partir desquels l’auteur a bâti un récit d'une force extraordinaire. Alors qu’une guerre civile déchire le pays suite à la mort du Roi qui n’avait pas d’héritier légitime, nous allons suivre les fascinants destins entremêlés d’un maître bâtisseur modeste mais aux grands rêves, d’un orphelin agile et détenteur d’un lourd secret, d’une Lady déchue et revancharde, et d’un prêtre charismatique et ambitieux sur une cinquantaine d’années durant lesquelles une cathédrale va être bâtie. Au menu : de la passion, de l’amour, de la Foi, des drames, de la vengeance, des trahisons, des combats, des secrets, des chantiers, des meurtres, du courage, de la mort, de la vie, de l’abnégation, de la résilience… Il y a tout ce que j’aime dans ce roman ! On y apprend également plein de choses, car l’auteur s’est extrêmement bien documenté sur le Moyen-Âge et nous le fait vivre comme si nous y étions, et notamment ce passage de l’architecture romane à l’architecture gothique.
Ensuite il y aura, dans la collection "Coup de tête", chez Delcourt, un one-shot La diplomatie du ping-pong avec Alain Mounier aux dessins et couleurs. Il s’agit d’un bon-one shot donc, d’environ 110 pages, sur ce qu’on a appelé la "diplomatie du ping-pong, une histoire véridique mais que j’ai quand même romancée en bonne partie. L’histoire navigue entre les États-Unis et la Chine, sur fond de guerre froide et de Flower Power, dans les années 70. C’est une très simple mais formidable histoire d’amitié réelle entre un pongiste américain et un pongiste chinois, et qui, via le sport, a sans doute changé, un peu, la face du monde. Le personnage principal (qui a vraiment existé) est haut en couleurs et on navigue entre concert rock, championnats mondiaux de tennis de table au Japon, les bars interlopes de Hong-Kong by night, la Grande Muraille de Chine, le Communisme à la gloire de Mao, la Maison blanche et même un zeste de Pakistan et un soupçon de catch ! Cela sortira sans doute début 2024.
Il y a également la suite des Damnés de l’or brun qui va sortir je pense début 2024 chez Glénat, avec toujours Francis Valles aux dessins, Christian Favrelle à la couleur, et le scénario est co-écrit avec Fabien Rodhain. Le tome 2 se déroule cette fois à Sao Tomé, en 1850.
J’ai également un dyptique qui sortira chez Bamboo, qui s’intitulera Whisky San et qui raconte la biographie romancée de Masataka Takesturu, fondateur de la marque de whisky japonais Nikka. Il quitta le Japon en 1918 pour aller étudier en Écosse l’art de la distillerie. Ce sera une histoire très positive ("feel good") sur l’accomplissement de ses rêves. Le scénario est à nouveau co-écrit avec Fabien Rodhain, Alicia Grande se charge des dessins et couleurs de Tanja Cinna. Sortie vers la mi-2024 je pense.
Egalement un album qui me tient beaucoup à coeur : un album Aire Libre (Dupuis) sur une histoire d’amour entre deux soldats (hommes) durant la Seconde Guerre mondiale, sur fond de discriminations et chasse aux sorcières à l’encontre des homosexuels. Dessins et couleurs de Bernardo Munoz. Cela sortira probablement également à la mi 2024.
Il y a aussi le tome 2 de Golgotha. On continue ce péplum fantastique avec LFB au co-scénario, Enrique Breccia aux dessins et Sébastien Gérard aux couleurs. Ça sortira chez Soleil, mais l’album avance lentement, et il est difficile de dire quand.
Et dans un tout autre genre, le tome 12 des aventures de Léa Olivier avec Borecki aux dessins et Drac et Dumaye aux couleurs. Cela sortira dans quelques mois, chez Kennes Editions.
J’ai encore d’autres projets mais à des stades plus embryonnaires et il est trop tôt pour en parler...
Il y a deux mois était publiée aux éditions de L’Archipel Mylène Farmer, ange ou démon ?, une bio fouillée sur celle qui est probablement la plus grande star musicale française (mon interview avec son auteur Alain Wodrascka est à retrouver ici). Un angle intéressant (son rapport au religieux, au mystique), pas mal d’infos, des entretiens riches avec des gens qui ont travaillé avec la chanteuse (qui est aussi, le dit-on assez, une sacrée auteure ou -trice pour ne fâcher personne). Parmi eux, Jean-Claude Dequéant, arrangeur prolifique qui a composé un des titres les plus emblématiques de Mylène Farmer, Libertine.
En marge de la parution du livre, certains articles ont repris, en les assaisonnant un peu à la sauce polémique, des passages concernant notamment M. Dequéant : celui-ci aurait fait montre d’amertume envers Mylène Farmer parce qu’elle aurait, presque volontairement, pour lui nuire pourquoi pas, retiré Libertine de ses tours de chant. Version formellement contestée par mon invité du jour, donc, que j’ai souhaité inviter pour évoquer tous ces points et aussi, pour lui tirer le portrait. Rencontre avec un personnage sympathique, et un musicien de talent (à propos de musicien, relisez aussi mon interview récente avec Pierre Porte). Il faut noter que cet entretien s’est fait juste après la première date du Nevermore Tour de Farmer, et que dans son setlist il y a Libertine. Alors entre eux deux, je l’espère et c’est tout le mal que je leur souhaite, j’espère bien qu’il se passera encore quelque chose, que ça ne sera pas du never more. Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Jean-Claude Dequéant :
« Je dirais à Mylène que je l’aime,
qu'il n’y a aucune rancoeur... »
D’où venez-vous, Jean-Claude Dequéant ?
Je suis né à Paris dans le 15ème arrondissement, de père né également à Paris - mais qui passa son enfance en Sologne - et de mère franc-comtoise. Mes parents étaient des artisans-commerçants.
Quels ont été vos premiers vrais rapports avec la musique, vos premiers coups de cœur musicaux ?
Ils ont commencé tôt. Mes parents n’avaient pas le temps de s’occuper de moi à l’âge de 5, 6 ans, et ils m’ont placé dans une petite pension familiale où une professeure de piano et solfège venait donner ses cours une fois par semaine. En voyant les autres enfants, j’ai voulu moi aussi apprendre le piano et la musique grâce au solfège. C’était ma première approche. Plus tard j’ai appris la guitare, et les premiers coups de cœur je les ai eus vers 15, 16 ans : Bécaud, Brel, Béart... et bouleversement avec Elvis Presley, un raz de marée !
Vous jouiez un peu leurs morceaux ? Les premières compo aussi ?
J’ai joué un peu de Brassens mais j’ai commencé à composer assez tôt et très vite j’ai plutôt "fait" qu’écouter.
Seul ? Avec un groupe ?
Non, seul ! Je n’ai jamais fait partie d’un groupe.
Et à partir de quand vous êtes-vous dit que vous feriez de la musique, votre métier ?
Dès 16 ans. Je ne voyais pas d’autre possibilité. C’était une véritable obsession...
Vous vouliez être à leur place, faire comme eux ?
Pas du tout, être "avec eux".
Il nous faut évoquer ici Yves Simon, qu’on a sans doute à tort un peu oublié. Mais c’est quelque avec qui vous avez souvent collaboré. Comment vous êtes-vous rencontrés ? Il y a eu quoi, une sorte de coup de cœur musical ?
Il s’était passé dix années comme chanteur et je ne me sentais pas à l’aise, je n’assumais pas ce rôle de chanteur. J’ai eu la chance que mon producteur me permette d’écrire mes arrangements. C’est pourquoi j’employais dans mes séances une choriste qui était en même temps la girlfriend d’Yves Simon, et donc elle me l’a fait rencontrer. Nous avons commencé à tourner ensemble. Il a commencé à enregistrer un album chez RCA avec l’arrangeur de ses précédents enregistrements mais là ça ne marchait pas. Il m’a demandé d’essayer et nous avons enregistré "Au pays des merveilles de Juliet", et ensuite neuf autres albums ont suivi.
Vous trouvez injuste qu’on parle aussi peu de lui ? Il y a des titres que vous voudriez tout particulièrement nous faire écouter ?
En effet, c’est injuste. Je pense que pour la chanson française des années 70, c’était "le plus important" Il a profondément imprégné les artistes de l’époque. Qui plus est c’est un écrivain remarquable qui a obtenu le prix Médicis ! On peut évidemment écouter Au pays des merveilles de Juliet, J’ai rêvé New York, Amazoniaque, etc… On peut aussi écouter Les brumes de la Seine, pour la particularité de mon arrangement.
C’est noté. Et en tant qu’arrangeur, vous avez pas mal travaillé avec Renaud aussi. Quels souvenirs gardez-vous de cette collaboration ?
Renaud, ça a été au moment de son premier album Polydor "Ma Gonzesse" (1979). Il est venu chez moi un soir pour me présenter les chansons qu’il allait enregistrer. Il était sympa et aimable. Les artistes sont toujours sympa, avant, c’est après que ça se gâte ! Les séances se sont passées dans la bonne humeur. On enregistrait au studio des Dames, qui n’existe plus, avec un équipe de musiciens formidables : Slim Pezin à la guitare (vous remarquerez que c’est également Slim que j’avais repris pour les séances de Libertine, Pierre-Alain Dahan (RIP) à la batterie, Jannick Top à la basse, Marcel Azzola (RIP) à l’accordéon et moi-même au clavier Rhodes. Renaud était très content de mon travail. Cependant, pour deux ou trois titres, il a fait refaire les arrangements car mon travail lui semblait trop intellectuel 2ème degré, et lui voulait du franchement populaire. Néanmoins dans cet album, il y a deux joyaux que je revendique : Chanson pour Pierrot et J’ai la vie qui m’pique les yeux.
Vous avez eu d’autres contacts avec lui ensuite ? Vous suivez toujours son parcours ?
Non, plus de contacts ! Il y a des artistes qui sont fidèles à un arrangeur tout au long de la vie, ce n’est pas le cas de ceux que j’ai connus. D’un autre côté, je comprends qu’un artiste ait envie d’essayer autre chose. Oui, j’ai suivi sa carrière comme j’ai suivi celle de Mylène, mais quel dommage (artistiquement) de ne pas poursuivre un travail commencé avec succès. L’album "Ma Gonzesse" a formidablement marché.
Justement, comment votre chemin a-t-il croisé celui du duo Mylène Farmer - Laurent Boutonnat ?
J’ai déjà raconté cet épisode pas mal de fois mais je vais essayer d’être original ! Après la crise de la musique en 1979, les arrangeurs ont été "virés" en masse par les artistes qui ont voulu faire leurs disques eux-mêmes en s’entourant de musiciens instrumentistes. J’ai fait partie de la charrette. Chacun s’en est sorti d’une façon ou d’une autre, mais je connais au moins un suicide indirect. Pour ma part, j’ai ouvert un petit studio que j’ai appelé "Le Matin calme", en référence à mes deux filles d’origine coréenne. J’ai enregistré beaucoup de maquettes pour commencer.
Un jour, un jeune éditeur qui appréciait mon travail m’a rencontré avec deux jeunes inconnus qui avaient une chanson à enregistrer pour trouver une interprète. Il s’agissait de Jérôme Dahan et Laurent Boutonnat. La chanson s’appelait Maman a tort ! Ils étaient sympathiques et enthousiastes et la chanson était drôlement intéressante. Elle n’avait rien à voir avec la production habituelle. À l’époque, je commençais à enregistrer avec l’aide informatique du système Midi et d’un synthétiseur ARP Odyssée dont j’étais un des premiers à me servir en France, ainsi qu’avec un Oberheim et une boîte à rythme. On a mis en boîte Maman à tort et la première chanteuse sous la main était la petite soeur de l’éditeur, qui devait avoir 16 ou 17 ans. Elle chantait très bien mais la solution n’a pas été retenue, je ne sais pas très bien pourquoi ! Ensuite, et contrairement à ce qui a été raconté par moult "biographes", il n’y a pas eu de casting avec une dizaine de candidates se pressant à la porte du studio ! Les légendes ont la vie dure. Jérôme avait rencontré une apprentie comédienne, Mylène Gauthier, dans un cours de théâtre, et un jour j’ai vu arriver au studio, Jérôme, Laurent et Mylène. Celle-ci s’est mise derrière le micro (un mythique U87 Neumann) et ça marché immédiatement. Voix juste, ton chaleureux, un bijou direct. Nous avions notre voix et notre équipe. Nous avons travaillé ensemble pendant deux ans.
Forcément on a tendance à relire le passé avec nos yeux d’aujourd’hui, mais dès Maman a tort, vous avez eu le sentiment de construire quelque chose de particulier ? Le potentiel Mylène Farmer, vous l’avez senti tôt ? Et, ça a été écrit, vous-même l’avez rappelé en interview : Mylène Gautier voulait d’abord être comédienne, et Laurent Boutonnat cinéaste. Le phénomène Mylène Farmer, ça a presque été un accident, miraculeux mais accident quand même ?
Mon sentiment était qu’on était heureux ensemble quand on travaillait à nos projets. On était dans le présent et notre but était de faire fonctionner Maman à tort. Le futur ? Nous n’en étions pas encore là, tant les choses de ce métier sont hypothétiques et fluctuantes. On a fait un beau produit, nous étions contents. Restait à le faire vivre ! Le potentiel n’a été dévoilé qu’à partir de Libertine. C’est pourquoi sans Libertine, le futur n’était pas acquis ! Je ne parlerais pas d’accident car, dès les premières notes sur mon piano, j’ai su que je tenais quelque chose de grand. Mais l’expérience m’a appris que ce que l’on sent ne se réalise que très peu souvent.
Vous avez composé la musique de Libertine, mais pas pour elle au départ : une chanson bien différente était déjà écrite par un auteur. Est-ce que vous vous êtes dit, quand le texte de Laurent Boutonnat a été posé dessus, que votre mélodie prenait toute sa force, et qu’elle se mariait bien à ce qui allait être la marque de fabrique de Mylène Farmer, Éros et Thanatos dans le même lit ?
La première version, c’est un auteur, Georges Sibold avec qui je travaillais pour un album, qui était enthousiaste sur cette musique et a écrit un texte extrêmement coquin, léger, divertissant et intelligent (L’amour tutti frutti, ndlr). Le thème musical était instrumental (l’actuel refrain de Libertine) et revenait après chaque couplet. Les couplets n’étaient pas chantés mais rapés ! Ce que l’on appelait en ce temps-là du "parlé/chanté". En fait, c’était une chanson pour une comédienne. Déjà ! Et puis il y avait un pont qui a été gardé pour Libertine. Laurent m’a demandé d’enlever le parlé/chanté, qui était pourtant sacrément original et de créer un nouveau couplet, ce que j’ai fait. Vous voyez, c’était déjà Éros mais pas du tout Thanatos. Laurent et Mylène connaissaient et adoraient cette chanson, c’est pourquoi après les refus des labels, j’ai été très satisfait de leur demande de l’enregistrer et d’en faire la tête d’affiche de ce premier album. Evidemment, Laurent a voulu y mettre son propre texte - Mylène n’écrivait pas encore - et en repenser la forme et le rythme. Mais je ne rougirais pas de ressortir L’amour tutti frutti aujourd’hui. Hélas, avec Georges Sibold nous avons retravaillé une nouvelle version avec une jeune artiste, et nous n’avons pas pu la sortir car autorisation refusée de la part de Laurent.
Vous n’avez pas en tant que compositeur le droit de découpler si je puis dire la musique du texte pour redonner sa chance à L’amour tutti frutti ? Même en modifiant un peu le morceau ? Il faut forcément l’accord de l’auteur de la chanson déposée à la SACEM ?
Oui, une oeuvre est indissociable et L’amour tutti frutti n’était pas déclaré. Je ne déclarais pas mes musiques avant qu’elles ne soient commercialisées. Ce que je fais maintenant. Si je l’avais déclarée, Georges aurait, lui, donné son autorisation à Laurent. Hélas, les égos ne sont pas les mêmes !
Dommage en effet. J’en viens à une polémique récente. Il a été écrit, en interprétation plus ou moins fidèle de vos propos, que vous aviez une forme de rancœur envers Mylène Farmer parce qu’elle n’incluait plus vraiment Libertine, pourtant un de ses titré les plus emblématiques, à ses tours de chant - point que vous avez publiquement contesté je le précise. Entre-temps on a su que Libertine était dans le setlist du Nevermore Tour. Voulez-vous clarifier tout cela ? Et peut-on dire en tout cas qu’il était difficile d’exister autour d’un duo-couple aussi fusionnel que Farmer-Boutonnat, pour vous, pour Jérôme Dahan et d’autres sans doute, avec un Laurent Boutonnat qui prétendait à une forme d’exclusivité ?
Je n’ai jamais dit que j’avais de la rancoeur. Je suis heureusement dépourvu de ce sentiment assez rance qui ne me ressemble pas. Tout en ayant une grande admiration pour le talent de Mylène et Laurent, j’ai regretté effectivement cette volonté d’effacement de mon apport. Je me sentais bien avec eux, on a vraiment passé de bons moments. Quand à Jérôme, ce n’est pas le lien Laurent/Mylène qui l’a éloigné, mais l’appréciation différente sur le répertoire de Mylène. D’ailleurs, j’ai encore travaillé avec Jérôme par la suite. C’était (RIP) un talent tourmenté mais audacieux. Mylène n’arrivait pas à chanter les dernières compositions de Jérôme. Laurent à tout fait pour m’effacer du paysage. Maintenant qu’elle chante Libertine dans son spectacle Nevermore, je suis plutôt rassuré sur ses intentions à mon égard. Mon plus grand regret est bien de ne pas avoir pu donner une suite à Libertine. Bien sûr, il y a l’argent, qui pourrait dire le contraire, mais surtout l’artistique. Je me sentais légitime et je pense que j’aurais pu lui apporter une touche d’optimisme grâce à mes compositions, en majeur pour l’essentiel. Peut-être ses fans n’auraient pas aimé ! Qui sait ?
C’était compliqué d’échanger avec l’une sans passer par l’autre ? Est-ce que vous avez senti, en suivant sa carrière, qu’elle-même a ressenti le besoin de se "détacher" un peu de lui ?
Je n’ai jamais eu la sensation de ne pas pouvoir communiquer avec l’une sans l’autre. Il y avait une complicité certes, mais l’une et l’autre étaient des êtres indépendants. Après, je n’étais plus dans le cercle mais je pense que Mylène, à un certain moment, a voulu travailler avec des gens à la mode et plus jeunes. À part Woodkid que j’aime particulièrement, je ne crois pas que d’autres aient pu apporter à Mylène un supplément de talent et de changement. Que restera-t-il des chansons de Mylène ? Désenchantée (la plus grande), et Libertine (la naissance !) Les dernières ? On verra !
Mais justement, par rapport à ce que vous disiez juste avant, le fait que peut-être si vous aviez continué un bout de chemin avec elle, ça aurait pu lui apporter une "touche d’optimisme" : vous trouvez, sensibilité personnelle en tout cas, qu’elle est trop restée dans quelque chose de sombre ? Et à votre avis c’est un choix artistique, encore une fois Éros et Thanatos, l’imagerie gothique, etc, ou bien a-t-elle réellement, personnellement, du mal à mettre un petit plus d’optimisme dans sa couleur musicale ?
Elle est très sombre, et c’est Laurent qui le lui a transmis. Un petit côté plus optimiste ne l’aurait pas gênée, à petite dose. C’est très bien la sombritude (!) à condition d’y mettre une distance. Les grandes dames de la chanson avaient des palettes plus larges. Éros oui, mais on a tout le temps pour Thanatos !
Libertine, ça restera votre plus grande fierté artistique, le titre que vos filles fredonnaient et qui j’imagine vous rapporte le plus d’argent ? Son succès a changé votre vie, donné à votre carrière une autre trajectoire ? L’après-Farmer/Boutonnat, vous le décrivez comme un peu abrupt : a-t-il été difficile à vivre ?
Ce titre a juste changé ma vie au sens où je l’attendais depuis longtemps. Une étape qu’on ne croyait plus atteindre et qui, oh surprise, se concrétise. Pour l’argent, ce n’est pas non plus le délire ! Mais ça dure jusqu’à aujourd’hui et effectivement c’est le principal de mes droits d’auteur. Après Libertine, ça a été plus facile pour obtenir des entrées chez des décideurs, mais je n’étais pas préparé à ce métier de relations. J’ai obtenu un disque d’or avec la chanteuse Disney, Anne, et un très bel album avec une grande chanteuse japonaise, Tokiko, divers travaux encore et je me suis effiloché. Un grand passage à vide, et j’ai fait une pause musicale de quinze ans ou je n’ai plus touché un piano ni émis une note de musique. Et au bout, le réveil et l’envie. Depuis je n’arrête plus.
Avez-vous prévu d’aller applaudir Mylène Farmer, d’écouter des milliers de fans chanter Libertine lors de ce Nevermore Tour, peut-être son dernier ?
Non, je n’irai pas. Je ne peux plus supporter d’être à l’intérieur de ces foules denses. L’essentiel est que ce titre vive toujours et que mes filles puissent dire que leur père n’était pas trop "has been".
Cette année marquera aussi les quarante ans du premier titre de Mylène Farmer, auquel donc vous avez participé : Maman a tort. quarante ans de carrière pour celle, devenue mythique, que vous avez parmi les tout premiers à découvrir. Tros adjectifs pour qualifier cette Mylène Gautier/Farmer telle que vous croyez l’avoir comprise ?
Ambitieuse, dissimulatrice, courageuse.
À défaut d’un tête-à-tête, les yeux dans les yeux avec elle, dont je vous souhaite quand même qu’il se produise bientôt, s’il y avait un message, une question à lui poser à l’occasion de cette interview ?
Je lui dirais que malgré l’âge, je n’ai pas perdu une once de créativité. Je suis au top pour la technique et je ne suis plus seulement instinctif mais j’ai ajouté de l’analyse et de la richesse pour les mélodies et harmonies qui comptent particulièrement pour moi. Et surtout, que c’est une artiste que j’aime et qu’il n’y a jamais eu de rancœur, je le répète, envers la séparation brutale de notre équipe.
Même question, pour Laurent Boutonnat ?
Je ne lui reproche rien. Je le laisse dans son égotitude (ces néologismes nés de Ségolène Royal me ravissent) ! Il a toujours refusé les demandes de synchro (participation de Libertine à des films, séries, pubs...) dès l’instant où ça me touchait. C’est lui qui est rancunier, et non moi. Il n’a jamais supporté la séance d’explication au soir du mixage de la version anglaise. Il a eu une brillante réussite avec Mylène, et un énorme échec avec le cinéma. Ça fait mal, il a souffert, j’ai souffert. Nous sommes quittes !
Nous avons beaucoup évoqué vos rapports avec le duo Farmer-Boutonnat durant cet entretien et c’est normal. Maintenant j’ai envie, avant d’arriver à la fin, de vous demander de me citer pour nous les faire découvrir, parmi tous les titres auxquels vous avez participé, comme compositeur et comme arrangeur, ceux pour lesquels vous avez une affection particulière ?
Joan Pau Verdier : Faits divers. Tous les albums d’Yves Simon. Sapho : Le balayeur du Rex. Renaud : Chanson pour Pierrot. Nicole Croisille : Tout le monde peut chanter sa chanson. Les Étoiles : Jeanne la Française. Michel Corringe : Ecce Homo. Mannick : Je suis Ève. Jean-Roger Caussimon : Il fait soleil. Marie-José Casanova : Poupée, poupée. (texte de M.-J. Casanova, composition d’Alain Bashung, arrangements de J.-C. Dequéant). Très flou, vent fou, chantée par moi-même (Polydor 77). Tihyad : La nature humaine. Etc, etc… Il y a plein d’autres artistes et titres que j’aime, mais il faut se reporter à la bible de Serge Elaïk : Les arrangeurs de la chanson française.
Quand vous regardez derrière, le chemin parcouru, vous vous dites quoi ?
Je n’aime pas trop regarder derrière, car j’aurai pu faire beaucoup mieux. Il me manque par exemple des musiques de films, et c’est un grand regret (comme Boutonnat avec le cinéma !) Je n’ai jamais travaillé avec des artistes très populaires (mis à part Mylène) Les directeurs artistiques me qualifiaient de trop intellectuel. Quelle erreur ! Je pense que cela vient de mon travail avec Yves Simon. J’ai toujours été trop réservé dans un milieu où il faut beaucoup de relationnel. Laurent a peut-être raison d’avoir un égo si développé, si j’avais eu le même, j’aurai sans doute été plus loin ! Mais bon, avec des si… Donc, mon regard est mitigé !
Vos projets et surtout, vos envies pour la suite ? Pourquoi est-ce que le cinéma, ce serait forcément perdu pour de bon ?
Le cinéma ! Je ne pense pas avoir la force et justement, le relationnel pour démarcher, c’est trop tard. C’est de ma faute ! J’ai eu des opportunités. Je suis incapable de les saisir... Pour la chanson, je suis toujours passionné. L’artiste Tihyad a sorti sur sa demande une version de Libertine où nous partageons le chant (retour au chanteur de mes débuts !) J’ai écrit un arrangement très différent de l’original. Il tourne actuellement sur les réseaux et semble intéresser. Cet artiste a enregistré également une de mes compositions, parmi celles dont je suis le plus fier Je l’appelle Paradis, qu’il sortira plus tard. C’est une grande chanson d’amour au départ gay friendly mais s’appliquant finalement à tous les couples. C’est une mélodie très ample avec des harmonies riches. C’est un exemple de ma création actuelle et j’y crois beaucoup.
Bon, j’ai la faiblesse de croire en tout cas que rien n’est perdu. Un appel que vous voudriez lancer à quelqu’un qui lirait notre entretien ?
Un(e) grand(e) artiste, un réalisateur(trice), j’ai encore des réserves d’énergie à consommer, des trésors créatifs, alors ? À bientôt !
Que peut-on vous souhaiter pour la suite ?
De toucher encore des personnes avec mon travail de compositeur, d’auteur et d’arrangeur. C’est comme un sacerdoce, ça ne peut pas finir.
Vous êtes un homme heureux aujourd’hui ?
Ah oui, très. Je pars aux États-Unis voir ma fille qui fait une carrière incroyable dans la recherche, mon autre fille est à Paris et je suis fier d’elle, j’ai un superbe jardin et j’ai toujours l’envie de la musique, tout est pour le mieux malgré les réserves que le monde futur nous promet !
Vous avez un dernier mot ?
Merci Nicolas pour ce bel entretien qui m’a obligé à sortir de ma réserve. Presque une analyse ? Portez-vous bien.
À l’heure où j’écris cette intro, j’apprends que trois hommes viennent ce jour d’être exécutés en Iran. Trois de plus. Le pouvoir les accusait d’avoir causé la mort de membres des forces de l’ordre, dans le cadre de ces manifestations qui, dans le pays, se succèdent depuis neuf mois, depuis la mort de Mahsa Amini. Mahsa Amini, cette jeune Kurde iranienne décédée peu après son arrestation par la police des mœurs en septembre dernier, une affaire de code vestimentaire pas respecté, et on sait que ces gens-là ne rigolent pas là-dessus - pas sûr qu’ils rigolent sur grand chose d’ailleurs. Depuis lors, ce sont de larges franges du pays, les femmes éprises de liberté en tête, qui crient leur rage face à un régime des mollahs qui se raidit toujours plus, et qui par ailleurs se montre de plus en plus incapable d’assurer un semblant de prospérité matérielle à ses citoyens, ou bien à ses prisonniers on ne sait plus trop.
François-Henri Désérable, écrivain remarqué et salué depuis dix ans, a parcouru l’Iran à la fin 2022, au plus fort, donc, de la contestation. Il en a tiré un récit précieux, qui vaut aussi témoignage, pour lui mais surtout pour celles et ceux qu’il a rencontré.e.s, et qui se sont confié.e.s à lui. L’Usure du monde - Une traversée de l’Iran (Gallimard, mai 2023), c’est un ouvrage qui nous fait penser, comme lui le pense, que le régime actuellement en place à Téhéran, un pouvoir sur la défensive comme jamais, est en train de cramer vitesse grand V le peu de légitimité que la population pouvait encore lui accorder. Ce que ce livre met en lumière surtout, c’est l’extraordinaire vitalité d’un peuple qui compte parmi les plus fins et lettrés au monde. Je me suis permis d’en donner une illustration en reproduisant ici la page 73, émouvante, lisez vous-même, Désérable raconte ça tellement mieux que moi... Quand on considère ce peuple, son intellect, son courage aussi, et quand on songe en même temps à l’obscure captivité dans laquelle ses leaders, le rahbar Khamenei en tête, entendent le tenir, on se dit que cet attelage-là ne tiendra plus longtemps. On l’espère...
Je remercie François-Henri Désérable pour l’interview qu’il m’a accordée, et pour sa fidélité. Quant à son livre, qui est aussi un formidable récit de voyage, il faut le lire et le faire lire, s’en imprégner et partager, c’est peut-être, à notre niveau, la meilleure manière de rendre hommage à Mahsa Amini, à ses sœurs et à ses frères de combat, et tout ça mis bout à bout pourrait bien contribuer à faire bouger les lignes. Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
François-Henri Désérable : « En Iran,
la République islamique est déjà morte... »
L’Usure d’un monde - Une traversée de l’Iran (Gallimard, mai 2023).
François-Henri Désérable bonjour et merci de m’accorder cette nouvelle interview pour L’Usure du monde (Gallimard), qui fait écho à L’Usage du monde, récit de voyage de 1963 signé par l’écrivain suisse Nicolas Bouvier et illustré par son compère Thierry Vernet. Eux avaient traversé (entre autres pays) l’Iran, celui du Shah à l’époque, tout comme toi fin 2022, dans un contexte très particulier, celui des manifestations et des répressions suivant la mort de celle dont il faut écrire le nom encore et encore, Mahsa Amini. J’ai envie de m’arrêter sur les titres, qui sont très parlant. Parler de l’"usure" du monde, c’est quoi, la marque d’un pessimisme ? Ou au contraire, d’un besoin de ne pas rester dans la contemplation, même si tu as comme eux décrit nombre de merveilles, et de secouer tout ça ?
Ce monde auquel mon titre fait référence, c’est celui de la République islamique, un régime liberticide et thanatocratique (régnant par la mort et par la peur des mises à mort), qui réprime dans le sang les aspirations de son peuple. Et si je parle d’usure, c’est parce que, en réalité, ce régime est déjà mort : il est comme un arbre qui se décompose sur pied, et chaque voix qui s’élève, chaque slogan, chaque manifestation est un petit coup de hache porté à ce bois mort. Reste à savoir combien de temps il faudra pour l’abattre, pour lui porter le coup fatal.
Pour cet ouvrage, tu n’es plus romancier mais un témoin qui donne la parole à d’autres : comme tu me l’as dit toi-même, tu te vois comme le "greffier" d’un livre que "les Iraniens ont écrit". À partir du moment où tous ces gens t’ont donné leur confiance, leur amitié aussi (je laisse aux lecteurs le plaisir de les rencontrer un à un), t’es-tu senti investi d’une forme de responsabilité particulière ?
La seule responsabilité qui m’incombait était de dire les choses telles que je les avais vues, même si je ne le fais jamais qu’à travers une sensibilité qui m’est propre. C’est d’ailleurs la difficulté du récit de voyage : dépourvu d’intrigue (au contraire de la fiction), il repose entièrement sur une façon de dire les choses, c’est-à-dire la transcription d’une façon de les voir, qui dépend elle-même d’une manière d’être au monde.
Ce livre a valeur de témoignage on l’a dit, et je suis persuadé qu’il mérite d’être lu au-delà des frontières de la Francophonie. Des traductions sont-elles prévues, en anglais, peut-être en farsi ? Et j’imagine que pour l’heure, tu ne pourras pas vraiment envoyer ce texte à ceux que tu racontes, pour ne pas les mettre en danger...
Ce texte sera sûrement traduit dans d’autres langues (j’ai la chance d’avoir des éditeurs étrangers qui me sont plutôt fidèles), mais en anglais, je n’en sais rien (je n’ai jamais été traduit en anglais), et j’espère le voir traduit en persan (alors il pourrait être diffusé en Iran de manière clandestine, sous le manteau, comme autrefois les samizdats (en URSS et dans l’ancien bloc de l’Est, ndlr) ou comme aujourd’hui en Russie Le Mage du Kremlin de mon ami Giuliano Da Empoli).
Ce qui est plaisant aussi dans ton livre, c’est la mesure dont tu fais preuve, sans caricature : je songe à Yassin, une de tes rencontres, un type serviable et ouvert et en même temps, un soutien sincère du régime. Voir la vérité, vouloir la regarder en face, ça suppose aussi d’assumer tout ce qu’elle a de complexe ?
Dire que les serviteurs zélés de la République islamique sont tous des fanatiques sanguinaires qui jouent aux billes avec les yeux des dissidents politiques, ça serait peut-être plus simple, mais ça serait surtout faux. Il y a parmi eux d’excellents pères de famille, bons époux, bons citoyens, braves types qui ne feraient pas de mal à une mouche – même aux mouches iraniennes (Bouvier dans L’Usage du monde consacre un merveilleux passage à sa haine des mouches. Attends, je vais le retrouver. Le voici : « J’aurai longtemps vécu sans savoir grand-chose de la haine. Aujourd’hui j’ai la haine des mouches. Y penser seulement me met les larmes aux yeux. Une vie entièrement consacrée à leur nuire m’apparaîtrait comme un très beau destin. Aux mouches d’Asie s’entend, car, qui n’a pas quitté l’Europe n’a pas voix au chapitre. La mouche d’Europe s’en tient aux vitres, au sirop, à l’ombre des corridors. Parfois même elle s’égare sur une fleur. Elle n’est plus que l’ombre d’elle-même, exorcisée, autant dire innocente. Celle d’Asie, gâtée par l’abondance de ce qui meurt et l’abandon de ce qui vit, est d’une impudence sinistre. Endurante, acharnée, escarbille d’un affreux matériau, elle se lève matines et le monde est à elle. Le jour venu, plus de sommeil possible. Au moindre instant de repos, elle vous prend pour un cheval crevé, elle attaque ses morceaux favoris : commissures des lèvres, conjonctives, tympan. Vous trouve-t-elle endormi ? elle s’aventure, s’affole et va finir par exploser d’une manière bien à elle dans les muqueuses les plus sensibles des naseaux, vous jetant sur vos pieds au bord de la nausée. »)
Mais revenons-en à ta question. Assumer la vérité dans tout ce qu’elle a de complexe, dis-tu. Oui, c’est exactement ça. J’aime beaucoup la définition que donne Faulkner de la littérature : « Écrire, dit-il, c’est comme craquer une allumette au cœur de la nuit en plein milieu d’un bois. Ce que vous comprenez alors, c’est combien il y a d’obscurité partout. La littérature ne sert pas à mieux voir. Elle sert seulement à mieux mesurer l’épaisseur de l’ombre. » Eh bien, c’est pareil avec le voyage : on ne voyage pas pour se rincer l’œil de nouveaux paysages, non, on voyage pour en revenir avec des yeux différents, un regard plus aiguisé, accoutumé à l’ombre – à l’épaisseur de l’ombre, c’est-à-dire au réel dans toute sa complexité. Autrement, on ne fait pas un voyage : on fait du tourisme.
Un tête-à-tête avec Khamenei, une question à lui poser les yeux dans les yeux, à supposer que ce soit possible, ça donnerait quoi ? Ça donnerait deux personnes qui non seulement ne parlent pas la même langue (pour ça, me diras-tu, il y a des interprètes), mais qui ne parlent pas non plus le même langage. Moi, je dirais qu’il parle celui du fondamentalisme, du fanatisme, du dogmatisme ; lui, que je parle celui de l’impérialisme, de l’impiété, du sacrilège. Et lui comme moi, nous serions chacun intimement convaincus d’avoir raison. Bref, nous n’aurions pas grand-chose à nous dire. Mais si je pouvais lui poser une question, une seule, je le ferais peut-être sous la forme d’un dessin : je le dessinerais avec sa barbe et son turban, sauf que le turban serait fait de cordes – celles auxquelles lui et ses affidés font pendre les dissidents iraniens. Et je lui dirais : « Moi, ce qui m’offense, tu vois, ce sont les cordes autour du cou des Iraniens, et toi, c’est le dessin. Comment le dessin peut t’offenser davantage que les cordes ? » Et puis je serais arrêté sur-le-champ, et je prendrais Me Camille Gilletta de Saint Joseph et Me Richard Malka comme avocats.
Une manifestation en Iran. Source : Gerry Images/AFP.
Tu as déjà un peu évoqué ce point mais, au vu de ce que tu as pu palper, sentir de l’opposition apparemment massive du peuple iranien envers le régime, et tenant compte de tes connaissances historiques, penses-tu que la République islamique pourra se maintenir cinq années de plus ?
Les révolutions ne se font pas en un jour. Il aura fallu un an entre les premières manifestations à Qom en janvier 1978 et le départ du Shah en janvier 1979. Ce mouvement de contestations initié à la suite de la mort de Mahsa Amini n’a que quelques mois. La défiance du peuple iranien à l’égard du régime est immense: à terme, la République islamique est condamnée. Mais je ne veux pas me risquer à faire des prédictions. Les Iraniens eux-mêmes ne s’y risquent pas. La plupart de ceux que j’ai rencontrés sont des pessimistes enthousiastes: la chute prochaine du régime, ils ont du mal à y croire ; mais pas un jour ne passe sans qu’ils l’appellent de leurs vœux.
Quelles leçons retenir de ce courage plus fort que la peur dont font montre au quotidien bon nombre d’Iraniens, et davantage encore au vu de ce qu’elles risquent, d’Iraniennes ? Qu’a-t-on à apprendre d’eux, dans nos pays libres où peut-être, on tient un peu trop la liberté comme acquise ?
Il y a assez peu de chances que nos démocraties s’effondrent d’un seul coup, comme un château de cartes, pour reprendre une image éculée. Il y a des pays où un coup d’état militaire, où une guerre civile, où le charisme d’un général galonné peuvent balayer la démocratie – la liberté – en l’espace de quelques jours. Nous, en Europe, nous semblons plutôt à l’abri. Mais nos démocraties peuvent s’affaiblir, on peut rogner nos libertés par petites touches juxtaposées : c’est la technique du pointillisme. Le plus souvent on ne s’en aperçoit pas tout de suite, parce qu’on a le nez sur le tableau, c’est-à-dire dans l’actualité immédiate. Alors on prend du recul, on fait trois pas en arrière, on a une vue du tableau dans son ensemble, et on s’aperçoit combien nos libertés se sont restreintes. À nous, citoyens, d’être en état de veille permanent, diligents, vigilants, intransigeants quand il s’agit de les préserver.
On part là sur une question qui peut-être nous dépasse un peu, mais je te la pose quand même : comment peut-on les aider à faire bouger les choses chez eux, nos États et nous autres simples citoyens ? On sait que les embargos font d’abord souffrir les peuples ; les classes dirigeantes elles, largement corrompues, non seulement s’en accommodent, mais elles se servent de cette idée de menace extérieure pour affermir leur emprise sur la société. Alors quoi, ce qu’il faut faire surtout, c’est parler d’eux, de ceux qui luttent ?
Écrire, parler, on n’a que ça. Ça n’est peut-être pas grand-chose, ça n’est pas rien pour autant. J’espère que mon récit y contribue.
Des représentants de la République islamique ont-ils chercher à se renseigner sur toi, peut-être à t’intimider après ton départ du pays ? Quelque chose peut-être depuis la sortie du livre ?
Soixante-dix journalistes ont été arrêtés en Iran depuis la mort de Mahsa Amini, vingt-cinq sont toujours derrière les barreaux, et Reporters sans frontières, dans son classement annuel sur la liberté de la presse, a placé l’Iran à la 177è place (sur 180), juste devant la Corée du Nord, la Chine et le Vietnam. Les Gardiens de la Révolution ne sont pas très enthousiastes à l’idée qu’on vienne fouiller leurs poubelles. Moi, ils m’ont pris pour un simple touriste, ils n’ont pas cherché à m’intimider : ils m’ont seulement fait comprendre que mon séjour était terminé. Et depuis la sortie du livre, non, rien – si ce n’est que je ne peux plus mettre les pieds en Iran.
Qu’est-ce que ce périple t’aura appris sur toi ? Et en quoi en es-tu revenu changé pour de bon ?
Est-ce qu’on revient vraiment changé pour de bon d’un voyage ? Tu sais, je garde toujours à l’esprit la dernière page de L’Usage du monde. Bouvier est seul, ça fait déjà un an et demi qu’il est sur la route, il est en Afghanistan qu’il s’apprête à quitter pour l’Inde. Il fume un narghileh en regardant la montagne : « L’étendue de la montagne, le ciel clair de décembre, la tiédeur de midi, le grésillement du narghileh… Ce jour-là, j’ai bien cru tenir quelque chose et que ma vie s’en trouverait changée. Mais rien de cette nature n’est définitivement acquis. Comme une eau, le monde vous traverse et pour un temps vous prête ses couleurs. Puis se retire, et vous replace devant ce vide qu’on porte en soi, devant cette espèce d’insuffisance centrale de l’âme qu’il faut bien apprendre à côtoyer, à combattre, et qui, paradoxalement, est peut-être notre moteur le plus sûr. » Voilà, c’est exactement ça : l’Iran, pendant un temps, m’a prêté ses couleurs. Et ce vide qu’on porte en soi, on le comble en écrivant.
François-Henri Désérable en Iran, dans le désert de Lout.
Après l’Iran, tu aurais envie, à côté de ton activité de romancier, de poursuivre un peu dans cette veine de l’écrivain-témoin, partir explorer l’Afghanistan des Talibans ou bien la Corée du Nord de Kim Jong-un ? Ce serait tout sauf simple évidemment, mais quelque part l’idée te titille ?
Le Pakistan. J’ai envie de voyager au Pakistan, et pour longtemps. L’Afghanistan, oui, bien sûr, c’est sur la liste. La Corée du Nord aussi. Et remonter l’Afrique en Jeep du Cap au Caire : un vieux rêve.
Philippe Sollers vient de nous quitter à l’âge de 86 ans. Tu m’as confié que ta première visite de Venise s’était faite avec, sous le bras, le Dictionnaire amoureux qu’il avait consacré à la Sérénissime. De Nicolas Bouvier - avec Thierry Vernet - jusqu’à Sollers donc, dirais-tu qu’en ce qui te concerne au moins, si "les voyages forment la jeunesse", les lectures font les envies de voyages ? Quels autres livres ont été de ce point de vue les plus inspirants pour toi ?
Un mot sur Sollers. J’ai rencontré Sollers il y a dix ans – j’en avais vingt-cinq –, à la parution de Tu montreras ma tête au peuple. Il l’avait lu, et il m’avait reçu dans son bureau chez Gallimard. Sollers tel qu’on l’imagine : les bagues, le fume-cigarette, la curiosité, l’érudition, la malice, le rire en cascade. Nous avions parlé de Bernadotte, le maréchal d’Empire devenu roi de Suède, et qui dans sa jeunesse s’était fait tatouer « Mort aux rois ». Écrivez quelque chose là-dessus, m’avait dit Sollers, faites-en un roman dans L’Infini. Je n’en ai pas fait de roman, j’ai préféré écrire sur Évariste Galois, mais par la suite, Sollers a accueilli deux de mes textes dans sa revue : l’un sur un voyage à Beyrouth, l’autre sur un voyage à Vilnius (« Pour saluer un certain M. Piekielny », qui, pour le coup, devait donner plus tard un roman). Quand on se voyait, c’était toujours chez Gallimard, toujours dans son bureau. Michon a dit récemment qu’il était « le dernier écrivain du XIXè siècle ». Eh bien Sollers était le dernier écrivain du XVIIIè : il n’était pas le contemporain de Houellebecq, non, il était celui de Casanova. Celui de l’amour et du plaisir.
J’ai lu beaucoup de choses sur Sollers depuis sa mort : « l’anarchiste bourgeois » (la formule est de Yannick Haenel, et elle est très juste), le « virtuose du troisième degré » (de Lambron, très juste aussi), etc. Mais il y a un point sur lequel les nécrologies n’ont pas assez insisté : son amour dévorant pour Venise. La première fois que je suis allé à Venise, c’était avec son Dictionnaire amoureux sous le bras. La découverte de Venise a été le plus grand choc esthétique de ma vie. Ce fut aussi le cas pour Sollers. Quand il arrive place Saint-Marc à l’automne 1963, son sac lui tombe de la main droite, tant il est « pétrifié et pris » : « Je sais, d’emblée, que je vais passer ma vie à tenter de coïncider avec cet espace ouvert, là, devant moi ». Quand on se voyait, on ne parlait que de Venise. Il n’y allait plus depuis la mort de Dominique Rolin. Un jour, mon téléphone sonne, je décroche et j’entends : « Désérable ? J’ai appris que vous alliez à Venise. Ce qui me ferait plaisir, vraiment plaisir, c’est que vous allumiez deux cierges à la Basilique Santa Maria della Salute pour elle et moi. » Dans l’un de ces derniers livres, où il parle de Venise, il m’avait laissé cette dédicace : « Eh bien, la magie continue ». Elle continuera encore : chaque fois que sur les Zattere je passerai devant la Calcina, où il avait ses habitudes, je penserai à lui.
Bel hommage...
Est-ce que les lectures font les envies de voyage ? Oui, mille fois oui. Parmi les récits de voyage qui ont compté pour moi, il y a évidemment ceux de Bouvier, il y a ceux du Polonais Kapuściński (ah, Ébène !), il y a L’Odeur de l’Inde de Pasolini, Tristes tropiques de Lévi-Strauss (on l’oublie trop souvent, mais c’est un récit de voyage), Autoportrait (à l’étranger) de Jean-Philippe Toussaint, Paysage avec palmiers de Bernard Wallet, Voyage à motocyclette de Che Guevara (il y a quelques années, j’ai refait exactement le même voyage à travers l’Amérique du sud, et j’en ai tiré un récit qui sera peut-être un jour publié), ou encore La Trêve, de Primo Levi, que j’ai lu récemment et qui m’a scié en deux tellement c’est beau.
J’espère que ce projet de récit sud-américain se fera ! Il y a dix ans presque jour pour jour paraissait Tu montreras ma tête au peuple, déjà chez Gallimard. Quel bilan tires-tu de ces dix premières années en tant qu’écrivain professionnel, si d’ailleurs tu te définis ainsi ? Où sont à cet égard tes enthousiasmes, tes découragements aussi ?
J’ai appris à faire le distinguo entre la littérature et le milieu littéraire. Avec le milieu littéraire, je sais à quoi m’en tenir, j’ai fait mienne la phrase de Cioran : « Et avec quelle quantité d’illusions ai-je dû naître pour pouvoir en perdre une chaque jour ? » Mais il y a la littérature. Et par la littérature il y a des admirations parfois réciproques, des amitiés qui se forgent et qui perdurent – Clément Bénech, Maria Pourchet, Miguel Bonnefoy, Guillaume Sire, Lilia Hassaine, Mohammed Mbougar Sarr, pour citer quelques noms.
Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ?
Un roman dont j’ai eu l’idée il y a tout juste trois ans, et qui m’a demandé de longues, très longues recherches. C’est une histoire qui se passe entre Delhi, la Bourgogne et New York.
Je dois bien l’avouer : né en 1985, et n’ayant pas vraiment été bercé par ses "Fabulettes" durant mon enfance, jusqu’à il y a peu, le nom d’Anne Sylvestre, s’il me parlait vaguement, n’évoquait pas grand chose pour moi. Oh, je savais qu’elle était une grande dame de la chanson, parce que tous ceux qui l’évoquent le disent, mais de là à citer trois, deux, ou même un de ses titres... Et il y a quelques semaines, j’ai eu l’occasion de lire Anne Sylvestre - Elle enchante encore ! (Fayard, 2023), écrit par le journaliste et écrivain Daniel Pantchenko, grand connaisseur de la chanson française et habitué de Paroles d’Actu. Ce livre, une réédition augmentée d’un ouvrage paru en 2012, a largement bénéficié de la participation bienveillante de l’artiste, malheureusement disparue en 2020 à l’âge de 86 ans.
On y découvre une femme touchante mais au caractère bien trempé, avec ses combats, ses tourments et ses passions ; on y rencontre surtout une artiste dont on se demande pourquoi, au vu de la qualité de son œuvre, aujourd’hui comme hier on ne l’entend pas davantage. "Elle enchante encore", oui, ceux qui la connaissent déjà, mais elle mérite certainement d’être reprise, et d’enchanter de plus jeunes générations, pour peu que celles-ci aient l’occasion d’au moins l’entendre... Merci à Daniel Pantchenko pour l’interview réalisée début mai, et pour son ouvrage, qui je l’espère contribuera à donner au public l’envie de rendre à Anne Sylvestre sa place éminente parmi les grands de la chanson, de la seule manière qui vaille : l’écouter, encore et encore. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Daniel Pantchenko bonjour. La réédition avec mise à jour de la biographie que vous aviez consacrée à Anne Sylvestre (1934-2020), avec la participation active de l’artiste, vient de paraître chez Fayard. Je sais que vous aviez eu du mal à la convaincre, il avait presque fallu la harceler pour qu’elle cède, et je crois qu’elle n’avait pas regretté ensuite. Comment se sont passés vos échanges, vos séances de travail avec elle ?
Anne Sylvestre avait dit et répété qu’elle ne voulait pas de biographie de son vivant. Donc, cela a été un peu indécis au début, mais comme j’avais mené à terme une biographie de Jean Ferrat (qui n’en voulait pas non plus, et qui est mort d’ailleurs avant sa parution), j’ai procédé de manière analogue, c’est à dire avec une sérieuse recherche de documents. Jusqu’au jour où Anne m’a téléphoné : « Daniel, je vois que tu ne me lâcheras pas ! » Pour la bio, je l’ai alors rencontrée une première fois dans un bar où elle avait ses habitudes, puis à huit autres reprises chez elle, soit une bonne douzaine d’heures entre février et juillet 2012, le livre étant paru en octobre. Nos échanges se sont super bien passés. La seule discussion un peu délicate a été à propos de l’histoire de son père (qui a été collaborateur) et je me souviens qu’à un moment, elle m’a dit : « Mais, c’est mon père ! » Je lui ai répondu « Mais c’est mon livre ! » et on s’est mis assez vite d’accord pour respecter un équilibre entre son histoire personnelle et l’Histoire tout court.
Anne Sylvestre et Daniel Pantchenko au Salon du Livre
de Paris, en mars 2013. Photo : Claudie Pantchenko.
Que savez-vous de l’appréciation qui fut la sienne à propos de votre travail ? Je pense notamment à tous ces témoignages de personnes gravitant autour d’elle que vous avez recueillis (je pense à celui très touchant d’Anne Goscinny par exemple)...
Anne n’était pas très expansive à ce sujet, mais c’était à mon sens une forme de pudeur, et j’ai toujours préféré le fond à la forme. Quand des personnes proches se sont étonnées qu’elle ait accepté cette biographie, elle leur a répondu : « Je sais qu’il ne me trahira pas ! » Alors j’ai écrit dans l’introduction : « Bref, j’ai la Légion d’honneur. » À la sortie du livre, Anne m’a dit : « Quand même, tu l’as écrit vite ! » Comme je l’ai indiqué ci-dessus, avant d’avoir son accord, j’avais déjà pas mal travaillé. Le 22 mars 2013, lors du Salon du Livre de Paris, Anne est venue dédicacer à mes côtés et il s’est produit une chose assez savoureuse. Au stand Fayard, deux personnalités TV du moment devaient également dédicacer (l’animateur Karl Zéro et le journaliste économiste François Lenglet) et une dizaine de photographes les attendaient. Raté ! Les deux vedettes ne sont pas venues et les photographes ont commencé à mitrailler Anne, qui leur a lancé en me montrant : « Non ! C’est lui qui a écrit le livre ! » L’année suivante, elle m’a téléphoné un jour, juste pour me dire : « C’est dur d’écrire un livre ! » À la demande de son ami Philippe Delerm, elle avait accepté de s’y mettre à son tour et ça a donné le savoureux Coquelicot et autres mots que j’aime (aux éditions Points)… Ce coup de fil, c’était sa manière à elle de saluer mon travail, qu’elle se plaisait à résumer ainsi : « Les gens sauront qu’il n’y a pas eu que des cabarets et des Fabulettes dans ma vie. Tout est là ! C’est fait ! »
Ça a été quoi votre histoire avec Anne Sylvestre ? Pourquoi elle parmi tant d’autres, pourquoi est-ce que tout particulièrement son œuvre vous a touché, parlé ?
Je l’indique dès l’introduction du livre, j’ai vraiment découvert Anne Sylvestre au Printemps de Bourges 1978. Elle m’a fait beaucoup rire et pleurer, en compagnie des quatre mille filles et garçons enthousiastes sous le chapiteau : après Ferrat, c’était sans doute l’artiste de la chanson qui me touchait le plus, par la qualité de ses textes (ainsi que de ses mélodies, ce que l’on ne souligne pas assez souvent !) et par son implication sociale. À preuve, si je l’ai beaucoup croisée en concerts c’était surtout ceux de jeunes artistes, en particulier de jeunes chanteuses (et d’abord Michèle Bernard que j’ai tout de suite adorée). Donc, dès 1978, j’ai écrit différents articles sur elle dans L’Humanité et L’Humanité Dimanche, puis au fil des publications auxquelles j’ai collaboré, jusqu’au trimestriel Chorus disparu à l’automne 2009. Le succès de ma bio de Jean Ferrat en 2010 (plus grosse vente Fayard de la semaine – 15 000 exemplaires – à sa sortie en septembre 2010) m’a permis de proposer Anne pour mon livre suivant, ce qui n’aurait peut-être pas été possible auparavant.
"Nul ne guérit de son enfance", disait Jean Ferrat justement. Celle d’Anne Sylvestre fut compliquée, il y a eu les difficultés de la guerre, le fait aussi d’avoir eu, vous l’évoquiez, un père qui n’a pas choisi le bon camp - il a fait de la prison pour cela. La mort surtout, violente, de ce grand-frère lui aussi embrigadé, frère qui la protégeait quand elle était gamine. Elle a mis beaucoup de temps avant d’assumer cela publiquement. Elle a longtemps souffert de cette culpabilité par procuration ?
Bien sûr qu’il y a eu cette culpabilité. Comment y échapper dans les années 1960 où elle sort ses premiers disques et obtient un succès certain avec ses « Fabulettes » (Hérisson, Veux-tu monter dans mon bâteau ?, Mouchelette…) De plus, en 1968 (année très politique, historique) elle a quitté les disques Philips pour signer chez Meys où enregistre notamment Jean Ferrat. À l’époque, nombre de ses copines et copains artistes sont comme on dit « bien à gauche » et elle a confié son « secret » à ses plus proches, en se demandant toujours s’ils continueraient à l’aimer… Alors quand sa sœur cadette de huit ans, Marie Chaix, lui a dit qu’elle préparait un livre sur l’histoire de leur père, elle a été terrorisée (selon ses propres mots) et elle lui a demandé de ne pas dire qu’elle était sa sœur. Cela tombe d’autant plus mal pour elle que le livre en question (Les Lauriers du lac de Constance) sort en 1974, année où Anne devient sa propre productrice et sort son premier 30 cm comme telle, avec notamment Non tu n’as pas de nom (titre-phare sur le droit à l’avortement, le droit du choix) et Un mur pour pleurer, aussi sublime qu’autobiographique. L’année suivante, le deuxième album (tout aussi magnifique à mes yeux) s’ouvrira sur Une sorcière comme les autres, véritable « manifeste » (le mot est d’elle) de plus de sept minutes sur le sort ordinaire des femmes dans l’Histoire y compris récente, avec dès le premier couplet des allusions familiales sensibles :
Quand vous jouiez à la guerre Moi je gardais la maison J’ai usé de mes prières Les barreaux de vos prisons Quand vous mouriez sous les bombes Je vous cherchais en hurlant Me voilà comme une tombe Et tout le malheur dedans
En 2007, Anne Sylvestre enregistrera l’album "Bye mélanco", titre de la chanson d’ouverture qui constituera une espèce de synthèse de sa vie, alors apaisée, mais n’oubliant pas « Une enfance à refaire […] En s’excusant de tout / La honte jusqu’au bout »…
En quoi est-ce que ses débuts dans la musique et dans la chanson la distinguent - ou au contraire la rapprochent - de ses pairs illustres, ceux dont on la rapproche habituellement, les Brassens, Brel, Ferré, Ferrat, Béart, Barbara ?
L’histoire de ses débuts est décisive. Si, dès la petite enfance, elle a beaucoup entendu du Trenet que son père adorait, elle n’était pas encore passionnée par la chanson. Elle y est venue beaucoup plus tard et le premier microsillon qu’on lui offrira contient Le Gorille de Brassens (paru en 1956). En fait, après avoir participé naturellement à des chorales, elle a mis longtemps à réaliser que des artistes écrivaient leurs chansons. C’est grâce à la découverte d’une fille de son âge qui s’accompagnait à la guitare, qu’elle a compris qu’elle pouvait le faire également. Il s’agissait de Nicole Louvier, sans doute la première du genre en 1953 (elle a 20 ans), dont le 25 cm a obtenu un joli succès avec notamment Qui me délivrera ? et Mon petit copain perdu. Et c’est lors de vacances en Bretagne avec des copines et des copains, qu’Anne Sylvestre se risque à montrer ses toutes premières chansons. Encouragée, elle va faire ses vrais débuts au fameux cabaret La Colombe, à l’automne 1957, en même temps que Jean Ferrat et Pierre Perret. Elle a 23 ans.
Pour répondre plus directement à votre question, Anne a forcément des points communs avec des artistes qu’elle a croisé.e.s dans ces cabarets, mais ce sont fondamentalement d’autres éléments qui la rapprochent ou la distinguent. Bien sûr, elle ne peut pas être insensible aux louanges d’un Brassens qui dès 1961 dit (dans une émission de Denise Glaser): « À mon sens, parmi les jeunes, les nouveaux venus dans la chanson, c’est celle qui se distingue par les qualités les plus éminentes… » En photo avec lui, elle devient dans la presse « sa filleule de la chanson ». Et comme en bonne logique, il confirmera l’année suivante son sentiment sur la pochette du deuxième 25 cm d’Anne (« On commence à s’apercevoir qu’avant sa venue dans la chanson, il nous manquait quelque chose, et quelque chose d’important. »), elle deviendra par la suite « la Brassens en jupons ». C’est juste la feignasserie et l’incompétence ordinaires des grands médias. En réalité, Anne se sentira toujours beaucoup plus proche d’un Jacques Brel, de ses envies de liberté, de folie, d’imprudence. Ce sera l’inverse à l’égard du très « engagé » Jean Ferrat : alors qu’elle cache/protège son histoire paternelle et qu’elle a signé en 1968 chez son producteur Gérard Meys, elle enregistre Chanson dégagée. Quant à son point commun essentiel avec Barbara, c’est la secrétaire de celle-ci, Marie Chaix, sœur cadette d’Anne…
Anne Sylvestre a été très tôt auteure-compositrice-interprète, et même productrice pour son propre compte. Trop de casquettes à la fois ?
Je ne pense pas. Pour jouer avec les mots, je dirais qu’elle n’a jamais eu la grosse tête. En revanche, elle avait un sacré caractère et a elle-même qualifié de portrait « complètement autobiographique » sa savoureuse chanson Elle f’sait la gueule de 1998. Un joli moment d’humour. Et elle reconnaissait que dans certaines émissions de télé elle avait tendance à rester sur la défensive et à réagir au quart de tour : « C’est comme ça ! Je ne supporte pas qu’on dise des conneries. » Tant pis si leurs responsables se nommaient Jacques Chancel ou Françoise Giroud… Elle voulait bien faire certains efforts, mais pas se plier au jeu ordinaire des médias… qui se sont mis vraiment à s’intéresser à elle quand elle a sorti son premier livre en 2014, Coquelicot et autres mots que j’aime, dont j’ai déjà parlé. Heureusement, il y a eu la presse écrite ainsi que des José Artur et autre Claude Villers de France Inter.
Quelques uns des titres d’Anne Sylvestre la positionnent volontiers dans la mouvance des féministes avancées. Des textes sublimes, comme Non tu n’as pas de nom et Une sorcière comme les autres, que vous avez déjà évoqués. Mais se voyait-elle totalement comme une féministe ainsi qu’on entendait ce terme dans les années 70, et quel rapport entretenait-elle avec l’idée d’engagement ? Ce fond de culpabilité par procuration dont on parlait plus haut, ça l’a bridée ?
Déjà, si ces deux chansons que vous citez ont eu et ont toujours un impact très fort, c’est certes par la qualité de leurs textes mais également par celle de leurs mélodies, de leurs musiques. C’est peut-être en cela qu’il y a un cousinage entre Anne Sylvestre et Georges Brassens : pour lui aussi, on a beaucoup plus parlé de ses textes, jusqu’à ce que des Maxime Le Forestier rétablissent un certain équilibre (y compris pour leurs voix, qui, sans être exceptionnelles, assuraient, avec une vraie personnalité). Pour Anne, je voudrais aussi rappeler qu’elle a très vite travaillé avec le même arrangeur que Brel : François Rauber.
Pour le côté « féministe », le seul mot en « iste » qu’elle supportait, il y a eu bien sûr son histoire, jusqu’au début des années 1980 où des articles de presse ont dévoilé qui était son père. Néanmoins, dans ses trois premiers albums comme productrice (ceux qui m’ont bouleversé et que j’ai beaucoup écoutés après l’avoir vue sur scène), la démarche était clairement entamée avec effectivement Non tu n’as pas de nom en 1974, Une sorcière comme les autres en 1975 (mais aussi Java d’autre chose que je trouve très forte, et Bergère) et Comment je m’appelle, Clémence en vacances et Petit bonhomme en 1978 dans l’album avec "Les Gens qui doutent". Dès l’album suivant de 1979, elle a brossé rien moins que cinq portraits de femmes, chacun à sa manière et souvent personnalisé par un prénom (Marie-Géographie, Frangines, Ronde Madeleine, Mon mystère, La Faute à Ève) et a abordé différents thèmes de société, notamment ici le viol (Douce maison) et la pollution (Un bateau mais demain, inspiré par le naufrage d’un pétrolier géant en mars 1978, l’Amoco Cadiz). En 1981, elle a abordé le risque nucléaire avec Coïncidences et, à sa manière, elle n’a jamais arrêté, acceptant finalement, au fil des ans le qualificatif « engagée ». Bref, « bridée » en partie au début, mais ça n’a pas duré longtemps.
Je citais Barbara plus haut. On ne peut que constater à quel point l’une (la dame en noir) jouit d’une postérité, d’une aura plus grande que l’autre. Et quand on regarde les parcours, on se dit que ça n’est pas vraiment juste, parce qu’elles ont des mérites similaires, d’ailleurs leurs parcours se ressemblent un peu même si pour l’une ce fut le piano pour l’autre la guitare. Vous parlez peu de Barbara dans le livre, comment expliquez-vous cet écart : est-ce lié au fait que Barbara a su créer un personnage, autour d’elle un imaginaire mystérieux, gothique, une communauté de fidèles ? Et s’agissant des chansons pour enfants - ses Fabulettes - je vous posé la même question par rapport à Chantal Goya, que vous évoquez dans la bio : si ça a mieux marché pour elle dans la durée c’est parce qu’il y avait en renfort tout le Barnum visuel très bien pensé par elle et Jean-Jacques Debout ? Est-ce que, par rapport à Barbara (ça a été plus compliqué pour Chantal Goya de ce point de vue après 1985) elle a souffert simplement d’une moindre exposition médiatique ?
Avant de parler de Barbara et de Chantal Goya, quelques précisions qui me semblent essentielles. En 1985, avec un humour plus que jamais d’auto-défense, Anne Sylvestre chante Trop tard pour être une star. Il y a également Les Blondes, à la couleur de cheveux réputée plus vendable au plan médiatique (« Alors on se fait teindre en blonde / Et on se hait »). À ce moment précis de savie, ce choix s’avère en fait terrible, car dans ce disque et sa chanson-titre Écrire pour ne pas mourir, Anne fait allusion au cancer, à l’opération qu’elle a subie fin 1983, aux neuf mois de chimio et à son changement physique que ce combat a provoqués (Le Western : « Pour mieux tenir ta carabine / Déjà tu ressembles à Birkin »). J’avoue que je n’avais pas vraiment décodé ces allusions, mais les médias, comme trop souvent, ont fait bien pire : comme Anne avait dû couper ses cheveux, ils ont surtout parlé de ça…
Dans Trop tard pour être une star, Anne a fait une espèce de clin d’œil à Barbara, ses tenues, son jeu scénique, etc. Bref, un corportement là encore très média-compatible auquel Anne n’a jamais voulu se prêter. Elle l’a clairement payé. Pour le seul service public (de l’ORTF à nos jours), si vous faites une recherche sur l’INA, vous trouverez 1756 résultats pour le nom Anne Sylvestre (904 TV et 852 radio), mais en fait seulement 188 émissions de TV où elle est réellement présente – avec des rediffusions - et 264 de radio. Pour Barbara, décédée 23 ans plus tôt (novembre 1997), cela donne 2383 sur son nom (1299 TV et 1084 radio), avec 334 présences en TV et 208 en radio. Si je n’ai pas beaucoup parlé de Barbara dans mon livre, c’est qu’à mon sens, elle a surtout chanté sa vie intime, sentimentale, son « je » très personnel, et beaucoup moins la société et les grands problèmes du monde comme Anne. Sans contester le moins du monde le talent de Barbara (qui, par rapport à Anne, a dit elle-même qu’elle ne faisait que des « zinzins »), son écriture et son interprétation ne m’ont jamais vraiment touché. Quant à Chantal Goya, rien à voir me semble-t-il c’était purement commercial et abêtissant, abus d’images à l’appui et pas grand chose à dire : 1171 résultats INA (1056 TV et 115 radio), dont 562 présences TV et 37 en radio.
Je vous connais Daniel, vous allez me dire que vous ne cherchez pas tellement à connaître la personne, que c’est l’œuvre qui compte pour vous, mais malgré tout comment la qualifieriez-vous cette femme que vous avez côtoyée de nombreuses heures ? Fondamentalement une femme libre ? Un caractère aussi?
J’ai écrit des biographies sur Aznavour, Ferrat, Sylvestre et Reggiani, parce qu’il me semblait qu’il n’existait rien de sérieux sur leur œuvre (Aznavour l’a particulièrement apprécié : il me l’a dit et a été très content en 2017 de me recevoir pour mon livre sur ses chansons « faits de société », paru malheureusement après sa mort) ; ensuite, sur Ferré j’évoquais surtout son histoire avec un théâtre parisien alors dirigé par des anarchistes (le TLP-Déjazet de 1986 à 1992), théâtre que j’ai beaucoup fréquenté comme journaliste. Les deux « beaux livres », respectivement sur Goldman et Cabrel, ont été des commandes d’éditeur que j’ai acceptées car il s’agissait de l’histoire de tous leurs disques. Bien sûr, dans tous ces ouvrages, il y a une part biographique minimale, mais je ne cherche jamais à dévoiler une part de leur vie privée que ces artistes veulent préserver.
École du quartier Bacalan à Bordeaux, avril 2019. Photo : Claudie Pantchenko.
Oui, Anne Sylvestre était une femme libre. Elle était drôle, sensible, courageuse, partageuse. Je n’ai jamais fait partie de son groupe d’ami.e.s (ni de celui d’autres artistes), mais quand j’essayais de la joindre par téléphone ou par écrit, elle me répondait très vite. En avril 2019, quand je lui ai demandé si elle était d’accord pour donner son nom à une école de mon quartier populaire bordelais (Bacalan), elle est venue et ça a été génial. Alors, oui, elle avait du caractère (ce qui concernant une femme signifie « mauvais caractère » pour beaucoup d’hommes), elle n’était pas toujours facile, mais le suis-je moi-même ? Et vous, l’êtes-vous tous les jours ? Après la sortie de mon livre, j’ai reçu un mail de Marie Chaix, qui savait combien sa sœur aînée avait toujours refusé de participer à une biographie la concernant : « Je reste admirative que vous y soyez parvenu ! » Génial, non ? Et Jean-Michel Boris (ancien directeur de l’Olympia) : « Une fois de plus j’ai retrouvé ton extrême volonté de vérité et de respect… » Pour la petite histoire (là, il s’agit de la mienne, donc je peux), un auteur m’a contacté pour me dire qu’il ne comprenait pas pourquoi elle lui avait dit non quelques années plus tôt. Un auteur avec lequel je n’avais jamais eu le moindre contact auparavant. Et plus aucun après… J’ai également décliné deux ou trois demandes d’écriture de livres, qui ne me correspondaient pas suffisamment.
Dans quelles chansons nous donne-t-elle le plus à voir, à découvrir qui elle est ?
Tant par l’humour (y compris cinglant) que par la tendresse pudique, je trouve Anne omniprésente dans la plupart des chansons déjà citées ici (+ celles du très beau disque – et spectacle – "Partage des eaux", de 2000, indiquées à la fin de mon interview précédente. Par clin d’œil à sa chanson « chef d’œuvre » plusieurs fois évoquée (et à la présence de la rivière, de l’eau, dans ses chansons), j’avais titré un de mes articles : « Une sourcière pas comme les autres ». Après, il y a des merveilles comme Carcasse (1981 - une fille qui ne s’aime pas, alors qu’elle a « les yeux verts »), Si mon âme en partant (20 ans après, la suite de Un mur pour pleurer, dans laquelle elle cite ses petits-enfants Clémence et Baptiste, ce dernier décédé depuis dans l’attentat du Bataclan en novembre 2015.)
Cette chanson de 1994 - une merveille pour moi, mélodie comprise – figure dans l’album très sentimental "D’amour et de mots", sans doute le plus intime d’Anne Sylvestre au plan de son évolution sexuelle. Elle n’aime pas le mot « lesbienne » et à cette question que j’ai mis longtemps à lui poser, elle m’a répondu (et j’ai trouvé ça génial) : « Eh bien oui, j’ai aimé des hommes, j’ai aimé des femmes… j’aimerai des chats quand il faudra ! » Dès Allez-y doux, le premier titre de l’album, elle s’adresse explicitement à une femme (« Un jour que je n’y croyais plus / Vous êtes venue… ») et dans Ruisseau bleu, elle chante en voix de tête « Qui est l’une ou l’autre comme / Les deux faces d’un reflet »…
Elle a persisté et signé de façon ironique en 2007 dans l’album "Bye mélanco" avec Gay marions-nous, mais l’un des titres peut-être les forts/émouvants pour comprendre qui elle est, c’est tout simplement Pour un portrait de moi, une merveille nichée dans son dernier album, "Juste une femme" de 2013 et suivi presque aussitôt par un autre que je trouve également très beau : Je n’ai pas dit (mon dernier mot d’amour…).
Celles qui vous touchent le plus et que vous aimeriez nous recommander (et je sais que ça non plus vous n’aimez pas) ?
Je n’ai quasi jamais accepté (sauf une fois ou deux pour la revue Chorus) de donner un classement. Là, c’est un peu différent, mais j’ai déjà suggéré pas mal de titres. J’en rajouterai deux de l’album "Bye mélanco" de 2007 : Les Rescapés des Fabulettes (tendre clin d’œil d’Anne à son public, qui me permet d’évoquer ses Fabulettes, qu’elle n’a jamais voulu chanter en scène et que j’ai personnellement découvertes bien après, surtout en écrivant le livre) et Laissez les enfants (pleurer, rêver, grandir…) un hymne sensible à la liberté que j’ai proposé à la directrice de l’école de mon quartier quand Anne est venue. Toute l’équipe l’a alors interprétée devant elle et les enfants. C’est dans une vidéo de mon site Internet, dans laquelle Anne interprète d’ailleurs une fabulette avec eux. C’est ici.
Et côté humour, voire rigolade, pour celles et ceux qui ne connaîtraient pas, on peut citer Les grandes balades (1997), Ça n’se voit pas du tout (2000) ou les irrésistibles Le Deuxième œil et Langue-de-pute (2003). Sans oublier son duo historique avec Boby Lapointe dans Depuis l’temps que j’l’attends mon prince charmant (1969).
Quelle est à votre sens la place singulière d’Anne Sylvestre dans le Panthéon de la chanson ?
Je crois que mes diverses réponses montrent que je la place parmi les plus grandes et les plus grands, dans le sens où elle constitue une entité, entre sensibilité profonde, engagement citoyen (pour ne pas dire féministe) et humour.
Qui lui ressemble sur la scène musicale aujourd’hui ?
Je suis d’autant plus incapable de répondre à cette question que j’ai largement arrêté d’aller au spectacle et d’écouter des disques depuis la fin de "Chorus" (juin 2009), situation qui s’est systématisée après mon départ de Paris (juin 2016). Historiquement, il y a eu bien sûr eu – entre autres – Michèle Bernard et Agnès Bihl, mais parmi les plus jeunes je ne sais pas.
Y a-t-il des questions que vous regrettez de n’avoir pas songé à lui poser ? Que peut-être vous n’avez pas osé lui poser ?
Sans doute y’en a-t-il, mais je ne vois pas. Au fil du temps, avant, pendant et après l’écriture du livre, je lui en ai quand même posé beaucoup et sans véritable problème.
L’anagramme la plus pertinente pour Anne Sylvestre ça donne quoi ?
Le mot « Lyre » désignant à la fois une constellation et un instrument de musique, deux dimensions très présentes pour moi chez Anne, il devient donc pluriel. Et comme, elle a également beaucoup joué sur l’humour, voire la rigolade, la synthèse anagrammique s’impose, comme une définition : Lyres et vannes.
Vos projets, vos envies surtout pour la suite Daniel Pantchenko ?
Ainsi que je vous l’ai déjà dit, je travaille effectivement sur un livre d’anagrammes, dans lequel j’associe des chanteuses et chanteurs à une ou plusieurs de leurs œuvres. Comme je procède par ordre alphabétique (et que je risque encore d’avoir une commande de livre), j’en ai au moins pour deux ou trois ans. Quand j’arriverai à Sylvestre, ça commencera à être bon…
Dans un peu plus d’un mois, Mylène Farmer, artiste unique, star incontestée, une icône même, pour certains, débutera sa tournée Nevermore, peut-être sa dernière si on se fie, non seulement à son nom évocateur ("Plus jamais"), mais aussi à la haute exigence dans laquelle la rousse flamboyante tient sa carrière depuis le départ. Alain Wodrascka, auteur prolifique - je l’ai interviewé récemment à propos de Michel Berger (juillet 2022), puis de Barbara (novembre 2022) -, vient de lui consacrer, plus qu’une bio, un essai autour des grands thèmes dont regorge son œuvre : l’imaginaire religieux et spirituel en tête, la sexualité, la mort, l’amour et l’esprit de tolérance n’étant jamais loin dans les chansons et - plus important que chez pas mal d’autres artistes - dans les clips de Mylène Farmer. Mylène Farmer, ange ou démon? (L’Archipel, avril 2023), un ouvrage riche qui intéressera ceux qui veulent lire entre les lignes des textes que souvent, elle a elle-même signés.
L’interview s’est faite hier, le 30 avril. En écrivant ces lignes, j’ai une pensée pour ma tante, ma marraine, qui ce jour-là d’il y a 14 ans avait choisi comme le chante Mylène Farmer dans une chanson que j’ai redécouverte, d’aller se "coucher"... Dans l’échange avec Alain Wodrascka, que j’ai choisi de retranscrire en conservant au mieux l’esprit de la conversation, il est aussi question de Barbara, de Nicola Sirkis, de Gainsbourg, de Pomme, de David Bowie, et bien sûr de l’indispensable Laurent Boutonnat sans qui sans doute, Mylène Jeanne Gautier, née en 1961 dans la banlieue de Montréal, ne serait pas devenue Mylène Farmer. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Alain Wodrascka bonjour. Tu as consacré plusieurs ouvrages à Mylène Farmer dont ce dernier donc, Mylène Farmer, ange ou démon ? (L’Archipel, avril 2023). Quels rapports entretiens-tu avec sa musique, avec son personnage ?
Effectivement, j’ai fait quatre livres sur elle. Mon histoire avec elle est surtout liée à son univers, plus qu’une question de musique ou autre. C’est quelqu’un qui est à la fois une chanteuse très populaire et qui malgré tout a su, avec une élégance totale, être tout à fait transgressive et aborder des thèmes complètement tabous avec une légèreté absolue. Cela, dès le départ : dans Maman a tort, elle chante "J'aime l'infirmière, maman". Glissé comme ça en 1984, l’air de rien... Et au fil des décennies, elle a poursuivi cette veine, en s’emparant d’autres sujets cruciaux et sensibles, de l’homosexualité jusqu’à la folie, en passant par l’inceste. L’air de rien, toujours. C’est rare, c’est intéressant et c’est profond, mais avec une forme légère, sinon ça ne serait tout simplement pas entendable, ou en tout cas admissible par un large public. Cet aspect-là m’intéresse énormément, et aussi dans un grand nombre de ses chansons, notamment écrites par elle (ce qui assez rapidement a été systématique), la présence de références culturelles littéraires, picturales très fines et fouillées, distillées ça et là dans un univers populaire. Des choses pointues et exigeantes.
Il est beaucoup question dans le livre des points communs entre Mylène Farmer et Barbara : l’imagerie gothique, les thèmes de prédilection (les rapports très imbriqués entre Eros et Thanatos, l’amour et la mort, une féminité-puissance), le lien presque de prêtresse à fidèles avec les fans, la grande sensibilité. Et peut-être même une ambiguïté sur une histoire d’inceste... Dans quelle mesure penses-tu que Mylène Farmer s’est inspirée de Barbara ?
Je ne sais pas si Mylène Farmer s’est inspirée de Barbara : elle la cite souvent parmi les chanteurs et chanteuses qu’elle aime beaucoup. Notons qu’elle a repris Déshabillez-moi, tout en reconnaissant préférer Barbara à Juliette Gréco. Il y a une filiation évidente avec Barbara, oui. Est-elle volontaire ? Pas nécessairement. Mais elle se retrouve s’agissant des thèmes qui chez l’une et l’autre sont traités avec une grande élégance, sur la stratégie du mystère aussi que Barbara emploiera à partir des années 1970, et qui en ce qui concerne le personnage de Mylène Farmer sera carrément quelque chose de fondateur et de fondamental. Barbara, Mylène Farmer ensuite, c’est l’artiste qu’on ne voit jamais, et ça crée du fantasme dans l’inconscient collectif : ça rend le personnage irréel, un peu comme une créature de roman gothique...
Mais il y a je crois une différence profonde, touchant non pas à la forme des textes, mais à l’environnement musical. Mylène Farmer fait passer des thèmes qui sont très forts, très puissants, souvent dérangeants, sur une musicalité rythmée, voire dansante, ça n’était pas le cas de Barbara. C’est la principale différence à mon avis. Juste, une anecdote : la chanson L’Aigle noir, qui traiterait de l’inceste - ce que Barbara n’a jamais confirmé - se distingue du reste de son répertoire dans la mesure où on avait demandé à Michel Colombier, l’arrangeur, d’en faire un tube. On a là un titre avec une musicalité pop, à la mode. Mais c’est presque une exception chez elle.
L’inceste, Barbara l’évoque surtout, de manière assumée, dans Au cœur de la nuit. Pour Mylène Farmer, ce sujet précis a été un matériel tabou pour pouvoir créer. Cette ambiguïté elle l’a elle-même créée aussi, en semant un doute.
Une Barbara née 30 ans plus tard et ayant débuté dans les années 80 aurait-elle pu être ou faire du Mylène Farmer ?
Bonne question. C’est difficile... Je ne pense pas. Dans la carrière de Barbara, il y a à partir des années 80 une mutation : sur scène elle n’est plus la même du tout, elle fait de grandes salles. Tout cela dérange d’ailleurs le public de ses débuts, des années 60, de Bobino, cette façon de se tenir justement comme une prêtresse avec ses fidèles... Sans doute dans sa façon d’être et de faire se serait-elle rapprochée de Mylène Farmer si elle avait émergé à ce moment-là. Mais sur le plan musical la question reste entière...
J’ai le sentiment aussi qu’on a quelque chose de similaire avec Indochine : des débuts simultanés, un imaginaire similaire, une rareté travaillée et un même rapport avec des fans...
Oui, tout à fait. Dans cette première partie des années 80, quand Mylène Farmer est apparue, et quand Indochine - enfin, Nicola Sirkis, parce qu’il ne reste que lui du groupe originel - est apparu, la première fois que j’ai entendu leurs titres, L’Aventurier pour Indochine, Maman a tort pour Mylène Farmer, ça m’a intéressé, surtout Mylène Farmer, mais je ne me serais jamais douté que l’une comme les autres seraient toujours là quatre décennies et demi après, et toujours parmi les premiers. Mais pour moi, sans dire du mal d’Indochine, ça n’est pas complètement comparable...
Effectivement, les thèmes se rapprochent : "Une fille au masculin, un garçon au féminin" (3e sexe), ça fait penser à Sans contrefaçon qui apparaîtra plus tard. Après, tout cela était à la mode dans les années 80 : tous les chanteurs, même les plus traditionnels, se maquillaient, en France notamment. En tout cas on peut dire que Mylène Farmer comme Nicola Sirkis ont savamment travaillé. Mylène Farmer, on en revient à ce côté sacerdotal proche de Barbara, n’a fait sa première scène qu’après avoir bossé le chant, la danse de façon dingue. Une discipline qui tient peut-être aussi à son éducation religieuse, on y reviendra peut-être. Dès ce premier concert les gens ont été époustouflés parce qu’elle avait un "métier" incroyable. Nicola Sirkis a beaucoup travaillé lui aussi avant la scène, notamment sur sa voix qui n’était pas top. Celle de Mylène Farmer a toujours été très juste, elle lui a donné par la suite d’autres couleurs. Quant à l’image, à la carrière, l’une comme l’autre ont fait un travail très efficace.
Laurent Boutonnat, son Pygmalion, a eu on le sait tous, et tu le démontres bien, un rôle essentiel dans sa carrière et dans sa vie... Quel regard portes-tu sur leur relation à tous les deux ? Peut-on dire que l’un n’aurait rien fait sans l’autre et vice-versa ?
Laurent Boutonnat, pour moi, ce n’est pas son Pygmalion. Certains témoins utilisent ce terme, ce n’est pas mon cas. Pour moi, il est son complément artistique. Un Pygmalion peut façonner plusieurs créatures, plusieurs artistes. Là on est dans autre chose effectivement : pas l’un sans l’autre, pas l’autre sans l’un. Laurent Boutonnat sans Mylène Farmer n’existe pas. Et vice-versa. Il me semble que, dans la chanson française, puisque c’est notre sujet, on trouve le même phénomène avec Alain Souchon et Laurent Voulzy : pas l’un sans l’autre et vice-versa, il n’y a pas d’histoire de Pygmalion mais une complémentarité. On retrouve cela aussi avec France Gall et Michel Berger : pas de France Gall, deuxième période en tout cas, sans Michel Berger, et pas vraiment de Michel Berger sans France Gall non plus.
On peut parler d’âmes sœurs artistiques ?
Quelqu’un rencontre la personne qu’il lui manquait pour s’exprimer, laquelle avait besoin aussi d’une autre personne pour s’exprimer, différemment. On est presque là en présence de phénomènes physiques, au sens de la science : certaines personnes sont peut-être faites pour se rencontrer et s’apporter mutuellement. Souvent, ça nous tombe dessus, sans chercher.
S’agissant de Farmer-Boutonnat, une relation à tel point fusionnelle, on l’apprend dans ton livre, qu’il y avait peut-être des personnes en trop dans l’entourage de la chanteuse, des gens qui ont été un peu écartés et ont été tristes de l’avoir été. Jean-Claude Dequéant, compositeur de Libertine, témoigne notamment...
La presse a un peu buzzé là-dessus, présentant ses propos différemment, comme s’il avait été aigri. L’auteur ici n’y est pour rien : la presse se sert et extrait des phrases de leur contexte en les commentant...
Là n’est pas la question à la limite, il réagit, rétablit sa vérité et c’est très bien ainsi : c’est surtout celle des liens presque exclusifs entre Mylène Farmer et Laurent Boutonnat...
Absolument. Quand Laurent Boutonnat a voulu faire des choses tout seul, ses films notamment, on n’en a pas parlé ou très peu. Parfois elle y a tenu de petits rôles, mais on dirait que, dans leurs rapports, quand pour une fois lui est au-devant de la scène et elle derrière, ça ne fonctionne pas. Et elle, de son côté, a tenté sans lui des aventures musicales qui ont marché, mais c’était ponctuel. On en revient à ce côté fusionnel. Point intéressant, les témoins, la comédienne et danseuse Sophie Tellier ou d’autres, souvent, disent "Laurent avait dit"... ou "Mylène avait dit"..., sans plus trop savoir en fait qui a dit quoi, qui a pris telle ou telle décision.
Une gemellité ?
Oui, mais pas une exacte gemellité : les jumeaux souvent sont tellement ressemblants qu’ils n’ont pas tant de choses que ça à s’apporter. Parlons de fusion oui.
C’est enfoncer une porte ouverte que de le dire mais ça semble particulièrement vrai pour Mylène Farmer : beaucoup se décide dès l’enfance. De sa quête d’identité personnelle à sa rencontre de la morale catholique, qu’est-ce qui dans ces années-là a forgé la future Mylène Farmer ?
Forcément oui, l’enfance de chacun joue sur ce qu’on va devenir, la tienne, la mienne, la sienne aussi. Elle n’y échappe pas. Je pense qu’effectivement le fait qu’elle ait été pensionnaire au collège Sainte-Marcelline à Montréal a joué sur pas mal de choses de son futur. Ne serait-ce que sur le fait de côtoyer ces religieuses qui par la suite apparaîtront souvent dans ses clips, pas réalisés par elle mais correspondant à et nourrissant sa mythologie. Le fait qu’elle leur apporte, dans ses clips et dans ses chansons, un visage apaisant, monstrueux parfois, répond aussi à la règle du conte, où les personnages sont rarement neutres. Mais elle n’est pas anticléricale, elle s’est servie de tout cela après avoir été nourrie par la religion catholique. C’est une forme d’esthétique. Et il y a ces notions de Bien et de Mal, de démon contraire de Dieu, etc... Ces symboles familiers, elle s’en est emparée.
Une forme d’esthétique oui. Une forme de contestation par rapport à la morale catholique, aussi ?
Je ne sais pas. Je ne crois pas qu’elle soit dans la contestation. J’ai l’impression que, sur bien des plans, elle n’est pas très loin de Gainsbourg : quand il voulait parler de quelque chose qui lui plaisait ou qui lui déplaisait, il exprimait son avis dans sa façon de dépeindre le sujet, il ne disait pas "J’aime", ou "J’aime pas". Gainsbourg détestait la chanson à message, la chanson rive-gauche de sa génération, qui dénonçait, proclamait qu’il fallait faire ceci ou cela. C’est vraiment sur la lignée esthétique que tout se jouait, et je trouve que Mylène Farmer le rejoint là-dessus. Quand Gainsbourg voulait critiquer le show-biz, il écrivait Chez les yéyé, ou Poupée de cire, poupée de son qui mérite à cet égard d’être réécoutée. Lorsque Mylène Farmer veut exprimer sa solidarité avec la communauté gay, elle ne va pas contester l’homophobie avec des mots mais épouser le personnage androgyne de Sans contrefaçon. Elle est dans une vision esthétique, plus que morale, des choses. La morale lui sert esthétiquement, mais elle ne la fait à personne.
C’est un engagement subtil en fait ?
Oui, il y a une extrême intelligence derrière, une finesse aussi. Forcément, sans cela elle ne serait pas restée aussi longtemps sur le devant de la scène, se renouvelant en permanence...
Fine, intelligente, à l’évidence elle l’est au regard de la gestion de sa carrière...
Même Apple a fait appel à elle pour savoir comment elle faisait au niveau de la gestion de sa carrière.
On l’a suggéré tout à l’heure en parlant des similitudes avec Barbara : particulièrement parce que fine et intelligente, elle est forcément consciente de son statut d’espèce de grande prêtresse de religion païenne, elle en joue sans doute. Elle en ressent aussi le poids ? Je prends l’exemple de C’est une belle journée, superbe chanson dont elle a modifié les paroles initiales : le refrain faisait dire au départ au personnage qu’il allait se "tuer", elle a préféré écrire "je vais me coucher", connaissant la grande sensibilité de certains de ceux qui la suivent...
Absolument, il y a cet aspect prêtresse, déesse même, avec toute cette imagerie religieuse autour. Mais encore une fois je crois qu’elle le voit surtout sur le plan esthétique, symbolique, par rapport au rôle qu’elle a à jouer sur scène. Elle fait la distinction entre le personnage public et son être, très secret et dont on ne sait pas grand chose. Esthétiquement elle est prêtresse oui, mais elle sait qu’elle ne l’est pas réellement, elle n’est pas dupe là-dessus.
On est d’accord, mais certains lui accordent peut-être cette importance, ce statut ?
Oui c’est parfois du domaine de l’idôlatrie. À des degrés divers, beaucoup de chanteurs et chanteuses sont concernés. Dans son cas c’est extrêmement fort et puissant. Mais elle manie tout cela avec énormément de prudence, et avec une distance. Elle pourrait manipuler des foules. Je pense que son public reste libre, parce que s’il y a un message chez elle c’est celui de la liberté. Ses fans sont dans un univers de liberté. Ils ne sont pas amenés à faire ou penser des choses comme leur idole, comme dans d’autres univers beaucoup plus normés, calibrés, premier degré. Tout est possible chez Mylène Farmer. La tolérance est un maître-mot chez elle.
Encore une fois, il y a la femme qui va sur scène, et celle du quotidien. Elle est une des rares à n’avoir pas été "bouffée" par la notoriété, par la gloire. Son hygiène de vie est restée exemplaire alors que beaucoup de gens arrivés à des niveaux comparables ont perdu pied et se sont enlisés dans des paradis artificiels... C’est elle-même le paradis. Et elle n’est pas artificielle (rires).
Quelles chansons d’elle lèvent le plus le mystère Farmer ?
C’est très difficile. Par exemple on pourrait citer L’Emprise, mais je n’en suis pas sûr... Elle brouille en permanence les pistes, y compris dans les interviews. Si on compare des propos qu’elle a tenus à des époques différentes, il y a des contradictions manifestes. Parfois elle parle d’elle, parfois du personnage qu’on aime mais qui n’est plus vraiment elle... Alors, parfois, certaines chansons s’échappent et distillent des vérités fortes. Moi j’ai l’impression qu’Ainsi soit je, c’est elle. Je ne sais pas comment on pourrait écrire une chanson comme celle-là sans qu’elle corresponde au moins un peu à ce qu’est la personne. Dans le titre, du Mylène Farmer tout craché, il y a ce titre, "soit", et non pas "sois", elle prend un peu de la distance, troisième personne, "ce n’est pas moi". Mais pour moi c’est la plus intime, y compris dans le chant, la musicalité, les mots... C’est peut-être la plus vraie, il n’y a pas de drame théâtral là-dedans, pas de "grand machin", de situation extraordinaire. Après, c’est du ressenti...
Celles parmi ses chansons qui te touchent le plus à titre personnel ?
C’est difficile, là encore. Et il y a tellement de périodes différentes... Moi je suis plus adepte de la première période, celle un peu XVIIIè siècle. (Il hésite) Je vais me répéter, mais je veux encore citer Ainsi soit je. (Il réfléchit, regarde la discographie de la chanteuse). Ah, Désenchantée. Datée de 1991 mais toujours d’actualité : un vrai chef d’œuvre. Plus grandir, j’aime beaucoup aussi. Et, parmi les récentes, L’Emprise.
Un tête-à-tête avec elle, une question, les yeux dans les yeux ?
"Ainsi soit je ?"
Elle sourirait sans doute.
Oui, quand tu lui poses une question un peu frontale, hop, elle fait une pirouette. Mieux vaudrait la jouer comme ça.
Même question, avec Laurent Boutonnat ?
Ah... Je ne sais pas trop... (Il hésite). "Je est un autre ?"
Alors finalement Mylène Farmer, ange ou démon ?
S’il faut vraiment donner une réponse qui soit catégorique, sans ambiguïté, "puisqu’il faut choisir", alors ce serait "ange". Démon elle ne l’est pas du tout. Je choisis l’ange, mais dans sa signification la plus entière : le messager, celui qui se comporte avec bienveillance, quelque chose aussi d’un peu désincarné... Elle a réussi à faire ce métier avec un certain équilibre, elle incarne cet équilibre. Les anges s’envolent et elle, souvent, vole plus haut que les autres. Federico García Lorca, écrivain et poète espagnol, parle parfois des anges, notamment de "los ángeles negros de la muerte", des "anges noirs de la mort". Un ange noir, oui. Pas du tout un démon.
Qui placer dans sa suite, dans sa filiation artistique ? Pomme peut-être ?
Eh bien... Je connais Pomme. On a fait une émission autour de Barbara avec elle, au tout début, en 2017 je crois, j’y étais comme biographe et comme chanteur. Pour moi, elle n’est pas de la même envergure. Après, il faut être visionnaire : pour être Mylène Farmer il faut attendre une vingtaine d’années de carrière... pour savoir si on peut l’être...
Je pose la question surtout par rapport à une hypothétique filiation artistique, elle a elle aussi une fibre féministe ou en tout cas féminine très poussée, elle utilise une imagerie proche du gothique façon Barbara et façon Mylène Farmer, avec un rapport très fusionnel avec ceux qui l’aiment...
La comparaison est pertinente à mon avis. Mais il faut pouvoir se projeter. Il y a dix ans, j’ai sorti un livre sur Brel, on n’arrêtait pas alors de parler de Stromae comme du nouveau Brel, aujourd’hui on parle moins de lui... À ce moment-là, j’avais répondu qu’on allait attendre de voir. Pomme parmi les influencées, pourquoi pas. Disons que, dès les premiers titres de Mylène Farmer, il y avait comme pour Michael Jackson des clips faits de manière très cinématographique, une ambition extrême. Pomme, malgré tous les talents qu’on peut lui trouver, fait son travail plus sobrement, on ne sent pas chez elle cette capacité à utiliser de grands moyens. C’est plus artisanal, ce qui chez Mylène Farmer n’est pas du tout le cas. Les clips tournés par Boutonnat l’étaient avec du matériel à la pointe de la technologie, tout était pensé pour que ça dure, que les thèmes touchent au plus profond... Pomme, je ne sais pas...
Peut-être faut-il qu’elle rencontre son Laurent Boutonnat ? À supposer qu’elle ait envie de cela ? La sobriété qui est la sienne, c’est aussi sans doute quelque chose qui est davantage dans l’air du temps aujourd’hui que dans les années 80 ?
Il faudrait demander à quelqu’un qui a vu Pomme dès ses premières télés s’il a vu quelque chose de fort pouvant la rapprocher du parcours de Mylène Farmer. Et en même temps je trouve la comparaison appropriée. Il y a aussi chez Mylène Farmer quelque chose d’important : elle a su dès le départ être à la fois intime et universelle. Chacune de ses chansons est intime, elle parle à tout le monde. Si tu es simplement intime, sans sensibilité, tu ne toucheras pas les autres. Si tu ne fais pas de chanson intime, tu ne toucheras pas vraiment non plus. Elle a su allier les deux depuis ses débuts. Bertrand Le Page que j’ai interrogé en parle bien. Je vois davantage Pomme dans la filiation de Barbara, je ne pense pas que pour elle Mylène Farmer ait compté très fort. D’autant plus que bientôt, s’agissant de Farmer, la page va bientôt se tourner...
Nevermore, le nom de sa dernière tournée...
Oui... C’est quelqu’un qui a toujours su mener sa carrière sans commettre une seule faute, et qui s’arrêtera avant que...
Avant que l’ombre...
Oui, très bonne formule (rires). C’est rare. Des gens comme ça, il n’y en a pas à toutes les époques.
Tes projets, tes envies pour la suite ?
Un livre sur Françoise Hardy, prévu pour la rentrée prochaine. Un autre sur Brigitte Bardot, qui sort au mois de mai. Et j’ai d’autres projets, un notamment sur David Bowie...
Intéressant, et là pour le coup on peut faire d’autres parallèles avec Mylène Farmer...
Absolument, et en même temps c’est terrible parce qu’on est un peu dans des cases. Un auteur biographe qui veut faire du roman, on lui dira qu’il est biographe. Un auteur biographe de chanson française qui veut faire dans le chanteur anglo-saxon, on va lui rappeler qu’il écrit sur les francophones. Parenthèse refermée, effectivement la comparaison est là encore pertinente : David Bowie a fait une carrière sans faute, s’influençant des différentes modes, cultivant largement une ambiguïté sexuelle aussi...
Eros et Thanatos aussi...
Oui, l’amour, la mort... Et, pour avoir un éclairage sur lui, il faut avoir en tête qu’il a affirmé être gay à des journalistes à ses débuts, tout en disant à ses proches qu’il ne l’était pas. Pas mal de choses transgressives chez lui pour être dans la lumière, faire parler de lui. Une démarche esthétique aussi, à l’évidence il était un esthète. Mylène, un Bowie au féminin ?
Mon invité du jour, Baptiste Vignol, a signé depuis une vingtaine d’années un grand nombre de travaux consacrés, en particulier, à la chanson française et francophone, qu’il aime depuis son enfance, et à celles et ceux qui la font et qui la portent. J’ai souhaité l’interroger plus précisément sur deux de ses "personnages" récents, deux femmes, grandes interprètes et créatrices (paroles & musiques), qui comptent toutes deux parmi mes artistes préférés à moi aussi : Véronique Sanson, à laquelle il a consacré l’an dernier Tout Véronique Sanson (Gründ), et Lynda Lemay, qui a largement contribué au livre Lynda Lemay - Il était une fois mes chansons (Gründ également, 2021). Deux ouvrages somptueusement illustrés et richement détaillés sur chaque chanson, chaque album, et sur la "drôle" de vie de l’une et de l’autre. Mais le côté bio vient ici en complément, l’œuvre d’abord, et ça c’est bien.
Le premier coup de cœur de votre serviteur avec Lynda Lemay.
Si vous aimez Lynda Lemay, si vous aimez Véronique Sanson, vous apprécierez forcément les livres qu’il a consacrés à l’une et à l’autre. Je remercie Baptiste Vignol pour l’interview, une sorte de portrait croisé de deux vraies "poètes", comme il dit. Je veux saluer au passage, pour ce qui me concerne, trois personnes croisées pour de précédents articles : Violaine Sanson-Tricard, qui a écrit la préface de l’ouvrage sur sa sœur, et les gardiens du temple Sanson, Laurent Calut et Yann Morvan. Et dire à Véronique, à Lynda : je me tiens dispo pour une interview, où et quand vous voulez ! ;-) Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Baptiste Vignol bonjour. Quand on se penche sur votre parcours, on constate rapidement à quel point la chanson française tient une place importante dans votre carrière de journaliste et biographe, et dans votre vie tout court. Qu’est-ce qui a déclenché tout ça, et quels ont été en la matière, vos premières émotions, vos premiers coups de foudre musicaux et artistiques ?
J’avais des parents qui aimaient la chanson et qui en écoutaient beaucoup. J’ai donc grandi dans cet univers avec, comme têtes de gondole, Jacques Brel, Guy Béart, Georges Brassens, Anne Sylvestre, Malicorne, Juliette Gréco, Yves Montand, Mouloudji, Angelo Branduardi... Le premier concert que j’ai vu était un tour de chant, comme on ne dit plus, des Frères Jacques. Je devais avoir 5 ou 6 ans et j’avais été fasciné. Tellement que je voulais devenir, moi aussi, un Frère Jacques. Mon père m’avait emmené les revoir quelques années plus tard à Lyon, lors de leur tournée d’adieu. La mort de Claude François m’avait beaucoup marqué. Elle me l’a fait découvrir. J’étais gamin et j’étais fasciné par ce chanteur si blond, qui dansait si bien, avec ses Clodettes. Enfin, je me souviens de la mort de Jacques Brel. J’avais sept ans. J’étais assis à l’arrière de la voiture, avec mes sœurs. Mon père était au volant. La radio a annoncé la nouvelle. J’entends encore le « Merde ! » de mon père. Et puis j’ai découvert Renaud grâce au 33 tours qu’avait acheté ma mère, celui avec la DS qui brûle… Je n’ai jamais cessé de le suivre. Vinrent ensuite Cabrel, Daho, pendant l’adolescence. À 17 ans enfin, je suis allé voir Charles Trenet au théâtre du Chatelet. Le plus beau concert de ma vie. La poésie, le génie à l’état pur.
Lors de cet entretien, nous nous pencherons plus précisément sur deux personnages, deux grands artistes au féminin : vous avez consacré, chez Gründ dans les deux cas, un ouvrage à Lynda Lemay (2021), un autre à Véronique Sanson (2022). Un principe commun : on regarde l’œuvre, on étudie les chansons avant tout, la vie de l’artiste étant abordée comme toile de fond à la création et non l’inverse. Pourquoi ce parti pris ?
Parce qu’il ne s’agit pas de biographies mais de livres sur la discographie d’autrices-compositrices-interprètes, c’est à dire de femmes qui écrivent, composent et chantent. Qui s’« engagent » donc, se livrent, se dévoilent. La vie privée des artistes ne m’intéresse que si elle nourrit leurs chansons. C’est souvent le cas, bien sûr.
Lynda Lemay est très présente dans le livre que vous lui consacrez, à tel point qu’il ressemble réellement à un livre écrit à deux, et c’est jouissif : elle se confie longuement et avec beaucoup de franchise sur sa carrière et sur chacune de ses chansons. On l’apprend dans votre livre, tout cela est né d’une promesse datant de pas mal de temps : "un jour, on fera un livre ensemble". Alors, comment est-ce que ça s’est fait, de la première idée jusqu’au travail en commun ? Vous vous êtes vus souvent j’imagine, vous avez écouté pas mal de ses chansons ensemble, grand privilège quand on y songe…
Cette promesse dont vous parlez, qui fait l’objet d’une légende d’une photographie où l’on me voit lui parler à l’oreille sur un plateau de télévision, est plus une blague qu’autre chose. Sur le moment, j’avais sûrement d’autres choses à lui dire. Par la suite, bien des années plus tard, alors que j’avais déjà écrit quelques ouvrages sur la chanson, j’ai revu Lynda à l’Olympia. Nous avons alors vaguement évoqué ce projet. Qui s’est concrétisé deux ou trois ans plus tard quand avec l’éditeur Luc-Édouard Gonot nous lui avons formellement proposé, appuyés par Gérard Davoust - l’éditeur de Lynda -, de l’inclure dans la collection « Musique », chez Gründ. L’écriture du livre a commencé en même temps que le monde se fermait avec le Covid. Nous nous sommes donc écrit tous les jours. Je lui posais une question, ou deux, ou trois, auxquelles elle répondait invariablement avec sa finesse et sa générosité.
L’ouvrage sur Véronique Sanson, très riche également, et comme le Lemay magnifiquement illustré, est différent : chacune de ses chansons est également évoquée, mais plutôt sur la base d’interviews qu’elle a données, ou de vos commentaires personnels. J’imagine que ça a été plus compliqué de l’intégrer sur la durée à un tel projet ? Sur quelle documentation, sur quels témoignages vous êtes-vous appuyé pour ce livre ?
Pour ce livre, j’ai essentiellement recueilli les témoignages de Véronique Sanson en visionnant sur le site de l’INA toutes les interviews qu’elle a pu donner depuis 1972. Mais je me suis également plongé dans le blog Harmonies que lui a consacré Laurent Calut, blog qu’il enrichit encore, avec une précision d’horloger. On y trouve des centaines d’articles de presse. Laurent connaît tout de Véronique, et il possède en outre sa confiance. Il y a quelques années, il avait co-écrit avec Yann Morvan le livre Les Années américaines (chroniqué sur Paroles d’Actu à l’époque, ndlr).
Peut-on dire, pour schématiser, et forcément caricaturer un peu, que l’une (Sanson) est plutôt une musicienne qui met le texte au service d’une musique, un peu à l’anglo-saxonne, tandis que l’autre (Lemay) est plutôt une auteure qui songe à la musique pour accompagner un texte, dans une tradition peut-être plus française ? Attention, qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit ;-) Sanson a écrit des textes magnifiques, j’invite simplement le lecteur à écouter Mortelles pensées ou Je me suis tellement manquée, et Lemay a composé de très belles mélodies…
Vous avez tout dit. L’une et l’autre écrivent et composent merveilleusement, mais elles n’œuvrent pas dans le même sens.
Mortelles pensées, la plus intime, la plus belle de Sanson ?
Que vous inspirent la vie de l’une et de l’autre ? Pour Sanson, après les années d’apprentissage, après la gémellité amoureuse et artistique avec Berger, ce furent les années américaines, Sex, Drugs & Rock’n’roll, et pas que, avec Stephen Stills. L’aventure, jusqu’à se faire mal. Lynda Lemay a l’air plus sage, plus apaisée dans son cocon, moins en quête d’aventure justement, mais pas moins curieuse…
À cette question, je répondrai qu’on ne connaît jamais les artistes réellement, que leurs chansons leur ressemblent quand elles ou ils ont du talent, bien sûr, mais qu’il ne faut jamais les prendre, ces chansons, comme le pur témoignage de leur quotidien. La création va plus loin, l’inspiration est mystérieuse. Toutes deux naissent d’un mot, d’une idée, d’une phrase musicale. Cela n’a donc rien à voir avec l’image que l’on peut donner de soi, ce que vous appelez « l’air de », l’air d’être tourmentée, ou sereine, par exemple...
Quelles sont les grandes influences musicales de l’une et de l’autre ? On sait que chez Véronique Sanson, on écoutait beaucoup de classique, et aussi de la world music, quand elle était gosse. Chez les Lemay, c’était plutôt de la chanson francophone. Peut-on malgré tout établir, à cet égard, des points communs, des passerelles entre les deux ?
Par-delà leurs différences, ou plutôt leurs singularités, il y a chez ces deux artistes le même amour des mots, du mot juste, de l’image qui foudroie. Elles sont toutes les deux de véritables poètes. Leurs textes, leurs « paroles » comme on disait autrefois, peuvent se lire à voix haute et tiennent debout sans musique.
Un trait commun, évident même si j’enfonce là une porte ouverte : l’importance de la famille, pour l’une et l’autre. Avec, dans un cas comme dans l’autre, une sœur qui est une confidente, un repère, un ange-gardien : Diane pour Lynda, et bien sûr Violaine pour Véronique, Violaine qui d’ailleurs signe un texte touchant sur sa sœur... Sans elles, les parcours d’artiste et de femme auraient été différents, forcément ?
Il m’est impossible de répondre à cette question. La seule chose dont je sois certain, c’est que l’une comme l’autre est rassurée par la présence de cette sœur. Elles peuvent dès lors entièrement se consacrer à leur art.
Dans ses chansons, Sanson se raconte avec beaucoup de pudeur, mais sans cacher grand chose à son public, à tel point que tout ou presque parmi son répertoire sonne comme un morceau d’autobiographie. Lynda Lemay, elle, raconte surtout les autres, observatrice inspirée de ses contemporains et très bonne comédienne quand il s’agit de se mettre dans la peau d’un(e) autre. Peut-on dire que sur ce point, elles s’inscrivent dans des traditions d’artiste qui ne sont pas tout à fait les mêmes ?
Il y a beaucoup de Lynda dans des chansons qui, à première vue, paraissent être loin d’elle, parce que Lynda a le don de pouvoir se glisser dans la peau de ses personnages et de vivre les situations qu’elle invente ou décrit, comme elle le ferait si elle avait à les vivre concrètement.
Chez Sanson, souvent, les textes sont très imagés, on ressent des émotions, une atmosphère plus qu’on ne comprend au mot près ce qu’elle dit. Lynda Lemay, elle, a le texte beaucoup plus "précis", à la Aznavour. "Précis", un mot qu’elle emploie d’ailleurs dans le commentaire d’une de ses chansons. Là encore, c’est une école, un exercice bien distincts ?
C’est une façon de voir la vie, de s’exprimer, de se livrer, voire de se dévoiler. La chanson est comme la peinture, elle compte plusieurs courants, plusieurs « écoles ». Véronique et Lynda ne ressemblent à personne. Chacune a son style, qui n’appartient qu’à elle. On ne peut pas dire, ni de l’une ni de l’autre, qu’elles sont les héritières d’untel ou d’unetelle. Bien entendu, elles ont chacune des idoles, mais elles n’ont jamais fait dans l’imitation.
À l’heure où féminisme rime trop souvent avec "guerre aux hommes", peut-on dire de ces deux-là qu’elles sont des femmes qui portent des combats féministes et qui, pour autant, aiment les hommes et l’assument ?
Je crois que c’est effectivement le cas. Lynda et Véronique aiment les hommes et sont fières d’être femmes. Amoureuse (Véronique Sanson), Jamais fidèle (Lynda Lemay), Besoin de personne (V.S.), Les souliers verts (LL) sont des chansons parmi tant d’autres qui, dès leurs débuts, montrent à quel point ces deux chanteuses se sont toujours présentées comme des femmes qui chantent.
Véronique Sanson, Lynda Lemay, deux belles ambassadrices de la chanson, et au-delà, de la francophonie : on les écoute et on les aime en France, au Québec bien sûr, et dans tout cet espace linguistique. Mais ni l’une ni l’autre n’a su, pu, voulu peut-être, percer hors francophonie, comment l’expliquez-vous ?
C’est tout simple, elles aiment trop la langue française, et leurs pays, leurs cultures, francophones, pour tenter une autre aventure.
Quelles sont les chansons dans lesquelles à votre avis l’une comme l’autre met le plus d’elle-même ?
Il y a dans chacun des répertoires des dizaines de chansons dans lesquelles chacune s’est complètement, irrémédiablement investie. Il faut bien comprendre qu’elles n’enregistrent pas des chansons de remplissage. Si une chanson figure sur un disque, c’est parce que cela leur a semblé essentiel qu’elle s’y trouve. Lynda a coutume de dire que Le plus fort c’est mon père est celle qui lui ressemble le plus. Mais il y a tant d’elle dans Dans mon jeune temps ! Dans La visite. Et tant d’autres… L’œuvre de Véronique regorge de trésors méconnus. Ecoutez Tout va bien sur son album sorti en 1985. Une valse d’une minute quarantes secondes où elle dit, donne tout.
Celles qu’à titre perso vous préférez d’elles et que vous aimeriez recommander à nos lecteurs ?
Là encore, il est impossible de faire un choix définitif… Leurs répertoires sont si riches, féconds. Tout va bien, justement, m’a ébloui quand je l’ai réécoutée avant hier. La houle de sa voix... Chez Lynda, il ne se passe pas un mois sans que je ne regarde sur YouTube De tes rêves à mes rêves à l’Olympia. Mais j’ai adoré sur son dernier album La mangue, que j’ai du écouter cinquante fois.
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