Nous sommes le 26 janvier, Michel Sardou fête aujourd’hui ses 77 ans. Si par hasard il devait lire cet article, alors je lui dis, à lui que j’ai beaucoup, beaucoup écouté, et que j’écoute toujours pas mal : bon anniversaire, et mes bonnes pensées ! L’artiste, qui alterne entre la comédie (ses premières amours artistiques) et la chanson depuis quelques années, se produit actuellement sur les scènes de France pour une grande tournée.
Ce dernier est justement l’auteur d’une bio actualisée du chanteur, Michel Sardou - "Je suis un homme libre" (L’Archipel, novembre 2023), un ouvrage très complet qui apprendra certainement beaucoup de choses à celles et ceux qui aiment les chansons de Sardou sans forcément bien connaître sa vie. Il a accepté, une nouvelle fois, de répondre à mes questions. L’échange s’est déroulé entre la mi décembre et ce jour. Je le remercie pour le temps qu’il a bien voulu m’accorder, et pour ses réponses ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Bertrand Tessier bonjour. Sardou et vous, c’est quoi l’histoire ? Dans quelles circonstances l’avez-vous rencontré, et quels témoignages avez-vous pu recueillir pour cet ouvrage et les précédents ?
C’est le photographe Richard Melloul qui nous a présentés. J’ai découvert un homme à l’opposé des caricatures que l’on pouvait faire de lui. Fin, subtil, cultivé - très cultivé -, drôle - très drôle -, capable même de manier l’autodérision. D’emblée, une véritable complicité s’est installée entre nous. Il me fait 100% confiance et m’a ouvert toutes les portes de son univers personnel et professionnel.
Avez-vous pu le voir jusqu’à présent dans le cadre de son tour 2023-24, et si oui qu’en avez-vous pensé ?
Il a toujours été obsédé par la crainte du disque ou du spectacle de trop. Il a toujours fait en sorte de pousser le bouchon plus loin à chaque nouvelle tournée. Il ne vit pas sur ses acquis. Il ne se répète pas. Au contraire. La meilleure preuve : pour cette nouvelle tournée comme pour la précédente, il n’a pas hésité à faire appel à Thierry Suc, le producteur historique de Mylène Farmer, spécialiste des superproductions, qui lui a permis d’aller encore plus loin dans sa volonté de proposer un show encore plus spectaculaire que d’habitude, avec des éclairages hallucinants, mais aussi des effets 3D impressionnants, comme pour Les lacs du Connemara ou Verdun.
Vos grands moments d’émotion discographiques ou scéniques avec lui ?
Ce nouveau spectacle m’a vraiment impressionné. Ses concerts à Bercy avec la scène centrale étaient formidables aussi. Il a un immense talent, celui de faire un show qui soit à la fois extrêmement spectaculaire et en même temps extrêmement intime.
Michel Sardou n’est-il pas fondamentalement, y compris lorsqu’il chante, un acteur ?
Il est devenu chanteur par accident : il se destinait à jouer la comédie. Il a écrit des chansons qui étaient comme de petits scénarios où il interprétait des personnages qui ne reflétaient pas forcément ce qu’il pensait. C’était totalement nouveau pour l’époque et cela lui a valu quelques déconvenues comme pour Le temps des colonies - Guy Bedos avait connu la même mésaventure quand il avait créé son sketch Vacances à Marrakech. Depuis, il a joué plusieurs pièces au théâtre et il n’a jamais été aussi bon que dans la dernière, N’écoutez pas Mesdames, reprise de Sacha Guitry. Je pense que le fait d’avoir fait du théâtre lui a donné davantage d’aisance sur scène. Désormais il bouge beaucoup plus...
Sardou se dévoile peu, et quand on lui parle de lui, souvent il répond par une boutade, ou mieux il répond n’importe quoi. Mais parfois dites-vous il se raconte, ou il raconte les siens, dans certaines chansons... Lesquelles ?
Comme il aime brouiller les pistes, il a toujours dit que ses chansons n’était pas autobiographiques. Faux, il y en a plein où il se raconte et évoque des choses très intimes. Dans Nuit de satin, une chanson d’album, pas destinée à devenir un tube, il évoque la maladie d’Alzheimer qui touchait alors son beau père, François Périer. Parmi ses plus connues je peux citer aussi Je viens du sud, Les deux écoles, Dix ans plus tôt, etc...
Lequel de ses gros tubes zappez-vous secrètement, parce que vraiment, trop entendu ?
Ca ne me gêne pas qu’une chanson soit trop entendue. C’est même le principe d’un tube qui traverse le temps. J’ai toujours autant de plaisir à écouter La maladie d’amour ou Les lacs du Connemara !
Laquelle de ses chansons aurait à votre avis mérité de devenir un de ses grands classiques populaires ?
C’est le public qui décide de ce qui deviendra un "standard"...
Lors de certains de ses concerts il disait en substance, s’adressant à chacun des membres du public : "Aujourd’hui je sais que je vais vous décevoir, parce que je ne vais pas chanter LA chanson pour laquelle justement vous êtes là ce soir". Petite réflexion, je sais c’est dur : la vôtre, c’est laquelle ?
Ca dépend des jours. Aujourd’hui ce serait En chantant. J’aime bien l’ironie dont il fait preuve quand il dit "C’est tellement plus mignon de se faire traiter de con en chanson".
Il y a huit ans je vous avais demandé quel message vous lui adresseriez, vous m’aviez répondu : "Remets-toi à écrire des chansons ! Ta place est unique, le public suivra." À votre avis, il en écrira encore ? Plus intéressant peut-être : en aura-t-il envie ?
Je ne crois pas qu’il se remette à écrire des chansons. Il n’est pas du genre à écrire sans la perspective d’un disque, or franchement je ne le vois pas se relancer dans pareille aventure compte tenu du marché discographique. En revanche, oui, je le vois bien faire une autre tournée. Peut-être moins spectaculaire. J’aimerais bien le voir dans un récital très dépouillé, accoustique...
Anne-Marie, qu’il a épousée en 1999, semble être son pilier, celle aussi qui a su l’apaiser et calmer ses passions, et accessoirement le dompter. La femme de sa vie ?
Incontestatablement. Ces deux-là se sont trouvés !
Vous développez un point intéressant dans votre ouvrage, à propos du statut de "voyageur immobile" de Sardou : il fait voyager dans nombre de ses chansons, mais souvent il n’a besoin que d’imaginer le voyage pour en jouir, pas forcément de l’effectuer réellement. Là aussi, c’est le signe de quelqu’un qui n’a plus la bougeotte, qui a atteint une forme de contentement ?
Voyager pour voyager n’a jamais été son truc. Quand il est allé en Afrique, ce n’était pas pour faire du tourisme mais pour faire le Paris Dakar. Quand il est parti vivre à Miami, c’était avant tout pour faire plaisir à Babeth. Au fond, il n’a jamais aimé cette période américaine, il est profondément français. En revanche, en France, il a la bougeotte, il adore déménager. Il vient de passer treize ans en Normandie : un exploit ! Mais c’est fini : il va désormais vivre dans le sud au bord de la Méditerranée.
Si vous l’aviez face à vous là, entre quatre yeux, vous lui diriez quoi ?
Je lui dirais que je viens de voir La vérité de Clouzot avec Brigitte Bardot et je lui dirais que l’on y voit Jackie Sardou et Jacqueline Porel, sa mère et celle d’Anne-Marie !
Sardou en trois qualificatifs, histoire de coller au plus près à l’homme tel que vous l’avez compris ?
Complexe, cultivé, drôle.
On se projette : 2050. Je ne sais pas si à ce moment-là certains des habitants de l’univers s’appelleront W454, mais moi j’ai envie de vous demander votre avis là-dessus, une intime conviction : en 2050, qui de Johnny Hallyday ou de Michel Sardou aura le mieux résisté à l’épreuve du temps, lequel des deux sera le plus écouté ?
Difficile de faire pareille prospective. En revanche, il est clair qu’en écoutant le répertoire de Sardou on aura davantage idée de ce qu’était la société française dans les années 70-2000 qu’en écoutant celles de Johnny ! Resteront aussi les mélodies de Jacques Revaux qui sont exceptionnelles. Une grande mélodie, ça ne vieillit pas, surtout que Michel n’a jamais cherché à être à la mode.
On se projette encore, mais moins loin : après sa tournée, vous le voyez refaire, quoi, du théâtre ? Sa première, et sa dernière passion ?
D’abord se reposer. On n’imagine l’énergie qu’il faut pour une tournée de six mois avec un spectacle aussi sophistiqué. Ensuite ? Je suis persuadé qu’il aura envie de retrouver le contact avec le public.
Vos projets et surtout vos envies pour la suite, Bertrand Tessier ?
Je viens de réaliser deux documentaires, le premier sur le cinéaste William Wyler, réalisateur de Vacances romaines et de Ben Hur, qui était à... Mulhouse à une époque où Mulhouse était en Allemagne, et le second sur la carrière hollywoodienne de Maurice Chevalier.
C’est une fin janvier musicale que je vous offre sur Paroles d’Actu. Quelques jours après la mise en ligne de mon interview exceptionnelle avec Françoise Hardy (que je salue encore, si elle nous lit), place au jazz avec Franck Médioni, auteur d’une bio fouillée (pas mal de témoignages inédits) et complète sur un personnage attachant, un musicien hors pair : Michel Petrucciani (Michel Petrucciani, le pianiste pressé paru chez L’Archipel). On fait connaissance avec un homme qui, malgré un handicap physique majeur (il était atteint de la terrible maladie dite des "os de verre"), devint un grand du jazz, un homme qui, sachant qu’il ne vivrait pas vieux, vécut sa vie à 100 à l’heure. Un parcours inspirant, pour tous. Merci à M. Médioni pour le partage, et pour l'interview qu’il m’a accordée (22-23 janvier). Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Franck Médioni bonjour. Quels ont été vos premiers émois musicaux, et comment en êtes-vous venu à aimer comme vous le faites le jazz ?
J’ai découvert le jazz dès l’adolescence, surtout grâce à la radio : Monk, Charlie Parker, Miles Davis, en même temps que Police, Pink Floyd et Bob Marley.
Vous souvenez-vous de votre découverte musicale de Michel Petrucciani, et de votre ressenti ?
C’était un concert à Fontainebleau, dans les années 90... J’avais été très impressionné par son engagement dans la musique, son énergie, sa musicalité. Sa virtuosité pianistique, son clavier qui chante !
Vous avez eu la chance de le rencontrer, de l’interviewer, que retenez-vous de ces moments passés en sa compagnie ?
Je retiens une grande intelligence, un engagement total dans la musique je l’ai dit, mais aussi sa générosité, et son sourire.
Qu’est-ce qui caractérise le jazz tel qu’il a été pratiqué par Michel Petrucciani ? En quoi s’est-il distingué ?
Michel Petrucciani prolonge brillamment le double héritage d’Oscar Peterson (la virtuosité digitale) et de Bill Evans (les couleurs harmoniques). Et il a créé son propre style : une main droite puissante qui développe ses longues phrases, une main gauche rythmiquement très sûre. Ce qui est vraiment marquant chez Michel Petrucciani, c’est le chant solaire qu’il déploie.
Peut-on dire qu’au-delà de sa maladie, c’est aussi le cadre familial d’où il était issu, l’encadrement hyper-protecteur de ses parents (parce qu’hyper fragile, forcément), étouffant même vous le racontez bien, qui lui a donné envie de se dépasser, et de s’évader ?
Absolument. Handicapé, bloqué par un environnement familial hyper protecteur, il a eu le courage, la force de s’en extraire, de partir aux États-Unis et de voler de ses propres ailes.
Quelles auront été les grandes rencontres artistiques de sa vie ? Et la question vaut dans l’autre sens : quels parcours a-t-il bouleversés ?
Le batteur Aldo Romano, qui l’a découvert et qui lui a permis d’enregistrer pour le label Owl Records. Le saxophoniste Charles Lloyd, grâce à qui il s’est fait connaître aux États-Unis, où il s’est installé : ce musicien lui a fait découvrir un autre horizon musical, notamment le jazz modal. Le contrebassiste Palle Danielsson et le batteur Eliot Zigmund pour un trio exceptionnel, dans les années 80. L’organiste Eddy Louiss, pour l’enregistrement du disque Conférence de presse. Le violoniste Stéphane Grappelli, pour Flamingo. Le bassiste Anthony Jackson et le batteur Steve Gadd, son dernier trio.
A-t-il connu, en France notamment, un succès à la hauteur à votre avis de celui qu’il méritait ? Plus généralement, est-ce qu’on est, ici, suffisamment réceptifs au jazz ?
Oui, il était très connu en France, bien au-delà de la sphère jazz. Je pense que l’on est relativement peu réceptifs au jazz. Question principalement d’éducation musicale, et de médiatisation.
Sa différence physique, qui a surtout été cause de grandes souffrances, et occasionné des difficultés qu’on imagine mal, peut-on dire qu’elle a, bien malgré lui, aidé au départ à ce que le public s’intéresse à lui, même si rapidement, les mélomanes ont oublié cela pour se laisser emporter par sa musique ?
Oui, au début, son handicap a créé la surprise et un certain voyeurisme. On voulait assister au phénomène de foire... Puis on a fait abstraction de son handicap, et on a vraiment écouté le musicien.
Beaucoup de témoignages dans votre livre, touchant notamment à ses traits de caractère : une fragilité incontestable mais aussi une force de vie hors du commun, et apparemment un grand sens de l’humour. Qu’est-ce que l’homme Michel Petrucciani vous aura inspiré ? Un côté follement "inspirant", justement ?
Oui, c’est un homme très humain, fragile, drôle, très attachant. Et j’avoue avoir pris beaucoup de plaisir à mener l’enquête, à suivre ce bonhomme extraordinaire dans son parcours de vie mené à cent à l’heure.
Trois qualificatifs qui lui iraient bien ?
Intelligent. Drôle. Solaire.
Rapidement il est parti aux États-Unis, voir comment la musique se faisait là-bas. Qu’a-t-il aimé outre-Atlantique, et qu’est-ce qui, a contrario, lui a déplu là-bas par rapport à la France ?
Aux USA, il a aimé la culture, les gens. Et il a beaucoup aimé les musiciens de jazz américains, leur exigence, leur exactitude rythmique.
Est-ce qu’à votre avis, s’agissant du jazz et même, d’autres types de musique, l’Amérique reste toujours aujourd’hui un eldorado avant-gardiste ?
Le jazz est né aux USA et demeure le cœur battant du jazz. Et oui, ce pays demeure à la pointe de l'avant-garde jazzistique.
Que reste-t-il de l’œuvre de Michel Petrucciani ? Est-ce qu’on le joue toujours ? Est-ce qu’on le diffuse encore, dans les radios jazz ?
Il y a une discographie conséquente. Mais aussi 114 compositions. Elles sont jouées par de nombreux musiciens de par le monde.
Le jazz reste-t-il vivace, un style porteur parmi les jeunes artistes ? A-t-il résisté à l’avènement du rock et de la pop ?
Oui, le jazz est toujours aussi vivace, aux USA comme en Europe.
Les artistes d’aujourd’hui qui vous font vibrer, Franck Médioni ?
Difficile d’établir une liste... Bill Frisell, John Scofield, John Zorn, etc.
Les morceaux de jazz, toutes époques confondues, que vous tenez pour les plus beaux de tous et que vous aimeriez qu’on aille découvrir ?
Body and soul, Laura, God bless the child, Naima, Fleurette africaine.
Vos projets, et surtout vos envies pour la suite ?
Un livre sur Ornette Coleman, un autre sur Billie Holiday.
Françoise Hardy a eu quatre-vingts ans le 17 janvier. Lorsque je songe à elle, presque systématiquement, il y a un titre, une vidéo, parfaits tous les deux, qui me viennent à l’esprit :
Mon amie la rose. Une pépite, cette chanson. Avis personnel : une des plus belles de tout le répertoire français. Tout est dedans, l’air de rien. Les balbutiements, à la rosée du matin. La vanité de la jeunesse triomphante. Le constat impuissant du vieillissement. Le déclin, jusqu’à la chute finale, définitive. Le retour à la terre / au créateur. Et, imperceptible, quelque chose qui renaît, un cycle qui continue. La lune cette nuit / A veillé mon amie / Moi en rêve j'ai vu / Éblouissante et nue / Son âme qui dansait / Bien au-delà des nues / Et qui me souriait. Je veux ici rendre hommage à son auteure, Cécile Caulier, sans doute trop injustement méconnue. Et saluer, avec émotion, Françoise Hardy, qui fit sienne et porta, de sa voix reconnaissable entre mille, et de sa sensibilité mélancolique, ce titre de 1964. C’était il y a soixante ans.
J’ai absolument voulu pouvoir adresser un petit message mail à Françoise Hardy le jour de ses quatre-vingts ans. Des planètes bienveillantes s’étant alignées, j’ai pu le faire, lui exprimer ma sympathie pour sa personne, mon respect pour son oeuvre. Parmi les morceaux cités, forcément Mon amie la rose. Message personnel, une incontournable qu’elle a coécrite avec Michel Berger. La reprise charmante de Puisque vous partez en voyage qu’elle fit en duo avec Jacques Dutronc au tout début des années 2000. L’amitié, une des plus belles chansons qui aient été écrites sur le thème, avec Les copains d’abord de Brassens. La question, un texte d’une grande finesse, qu’elle a signé. La touchante Tu ressembles à tous ceux qui ont eu du chagrin, de sa plume, paroles et musique (tout comme pour une autre incontournable, Tous les garçons et les filles). Tant de belles choses, le message bouleversant d’une mère au fils dont elle se prépare à "lâcher (la) main" - ce texte de 2004 est encore d’elle. Que chacun l’ait en tête, une fois pour toutes : Françoise Hardy, c’est une interprète superbe (une des rares, parmi nos contemporains en France, à être connue et respectée en-dehors des zones francophones) ; c’est aussi une grande auteure, sensible et passionnée.
Dans mon mail, je lui ai glissé aussi, sans trop y croire, que j’aimerais beaucoup l’interviewer. Dès le lendemain, j’avais une réponse encourageante. La nuit suivante, mes questions étaient écrites, envoyées. Et le 20 janvier vers midi, ses réponses, précises, généreuses, désarmantes de sincérité, m’étaient transmises. Je veux, ici encore, la remercier chaleureusement pour l’élégance dont elle a fait preuve à mon égard. Et lui envoyer mes meilleures pensées en ce début 2024. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Françoise Hardy : « Ma plus grande
fierté, c’est Thomas, pas seulement
ce qu’il fait, mais ce qu’il est... »
Crédit photo : Jean-Marie Périer. Photo fournie par F. Hardy.
Françoise Hardy bonjour, je suis heureux de pouvoir avoir cet échange avec vous. Vous avez arrêté très tôt, dès la fin des années 60, la scène, les concerts. Vous l’avez fait pour des raisons mûrement réfléchies, vous vous y êtes tenue. Quand on pense à l’énergie partagée, à cette espèce de communion qui peuvent se créer entre un artiste et son public, vous vous dites quoi, que ça n’est décidément pas votre truc, ou bien que parfois, notamment quand vous songez à Jacques et Thomas ensemble, vous auriez pu aimer y retourner ? Est-ce qu’il y a pour vous, dans votre ressenti à vous, le mot est fort mais, quelque chose d’impudique à se donner sur scène ?
Il n’y a pas eu de raisons mûrement réfléchies. J’ai arrêté tout simplement parce que je n’étais pas une chanteuse de scène. Ma voix n’avait qu’une petite tessiture, j’étais souvent enrouée et je ne pouvais pas m’y fier. Je ne savais pas chanter en mesure, je devais compter quand je chantais. Je ne savais pas bouger non plus et j’avais trop le trac, ce qui parfois me donnait des trous de mémoire. Et puis je détestais la vie itinérante qui empêche d’avoir une vie privée à peu près normale. Et si on espère avoir un enfant, ce qui était mon cas, on doit être chez soi presque tout le temps. Il faut aimer être sur scène pour en faire. Rien d’impudique à ce sujet. Mais les grand artistes de scène comme Johnny Hallyday, Jacques Brel, Barbara, et plusieurs autres sont rares.
Est-ce que vous avez aimé l’exercer ce métier finalement ? Libre, authentique, comme on vous connaît, c’est le plaisir avant tout qui vous y a guidée ? Avez-vous songé à ce que vous auriez aimé faire, à là où vous vous seriez vue si vous n’aviez pas été chanteuse et auteure, ou si vous aviez arrêté de l’être ?
Mon rêve avait été de faire un disque avec les chansonnettes que je composais, pas terribles au début mais qui se sont améliorées par la suite. La chanson était une passion pour moi. Je n’ai jamais été guidée par le plaisir mais par la passion. J’adorais être en studio d’enregistrement, là où les chansons et les albums voient le jour. Impossible de savoir ce que j’aurais fait si ça n’avait pas marché. J’aurais poursuivi mes études sans doute. Mais comment savoir sur quoi elles auraient débouché ?
Nous parlions d’impudeur tout à l’heure, et je sais que cette question touchera un peu à cela : avez-vous le sentiment d’avoir traversé, avec Jacques Dutronc, toutes les couleurs de l’amour, le clair et l’obscur, de la passion jusqu’à l’amour-amitié qui vous lie aujourd’hui, en passant par les turbulences, les souffrances, les absences ? Tout bien pesé, ce que vous avez vécu, vous le souhaitez à la jeune fille qui nous lirait ?
Comment voulez-vous que je souhaite ce que j’ai vécu de globalement éprouvant à quelqu’un d’autre ? En même temps, ce sont toutes mes frustrations qui m’ont inspiré la majorité de mes chansons. Et quelqu’un comme Jacques valait la peine. Une jeune fille doit travailler sur son discernement pour ne pas tomber dans les bras du premier venu. Sur ce plan-là, j’ai eu la chance d’avoir assez de discernement.
Dans une interview de la fin des années 80 vous rendiez hommage à Véronique Sanson et à sa sublime chanson Mortelles pensées, dans laquelle elle mettait à nu, tout en retenue mais à coeur ouvert, sa culpabilité vis-à-vis de Michel Berger. Exprimer par des chansons ce qu’on n’ose ou qu’on ne peut pas forcément dire plus directement à la personne aimée, vous l’avez fait vous aussi : là encore, c’est se faire violence, aller contre une pudeur naturelle ?
Je vous rappelle que dans Mortelles pensées, il y a ce passage : Lui, qui m’a dit d’un ton vainqueur / Qu’il n’y avait plus de doute ni de douleur / Dans ma musique, ni dans mon cœur/ Je le tuerais d’avoir pensé ça / Et s’il y a des choses qu’il ignore / Il n’a qu’à m’écouter plus fort. Faire des chansons inspirées par les épreuves amoureuses, c’est sublimer celles-ci, mais pour ça, il faut avoir un don, autrement dit du talent. Quand je suis allée auditionner, j’ignorais si j’en avais ou non.
Quand vous considérez Thomas votre fils, l’artiste qui a trouvé sa voie et qui y prend du plaisir, l’homme accompli qu’il est devenu, vous vous dites que c’est là votre plus grande fierté ? Quelles chansons de lui auriez-vous envie de nous faire découvrir ?
Ma plus grande fierté, c’est en effet Thomas lui-même, pas seulement ce qu’il fait, mais ce qu’il est. J’aime toutes ses chansons mais j’ai une préférence pour Sésame, ainsi que pour Viens dans mon ile dont le dernier couplet me met les larmes aux yeux, j’ai aussi un faible pour À la vanille, J’me fous de tout, et plusieurs autres. Mention spéciale pour Le blues du rose de Francis Cabrel.
Tant de belles choses, c’est un texte sublime, le vôtre, celui d’une femme qui rassure le fils dont elle s’apprête à "lâcher la main". Une promesse de lendemains meilleurs aussi. Êtes-vous en dépit de tout une optimiste Françoise Hardy ? Quelles sont-elles au fond toutes ces "belles choses" qui, au quotidien, vous donnent à penser que le pire n’est peut-être pas certain ?
Je ne suis pas optimiste mais réaliste. Après une grosse épreuve, d’autres circonstances, rencontres, évènements intéressants arrivent toujours qui font reprendre goût à la vie.
Quelles sont, s’il faut choisir parmi toutes, les chansons que vous êtes fière d’avoir chantées, et celles que vous êtes fière d’avoir écrites, pour vous et pour d’autres ?
Impossible de choisir, il y en a trop que j’aime beaucoup et je suis même étonnée d’avoir pu les écrire.
Il y a eu dans le temps un débat célèbre entre Serge Gainsbourg et Guy Béart à propos de la chanson, art "mineur" ou "majeur", selon les points de vue. Est-ce qu’à votre avis une chanson peut se suffire à elle-même, être lue à tête reposée, comme une poésie, et seriez-vous favorable à ce qu’un recueil des vôtres soit édité par qui voudrait les présenter aux yeux des lecteurs ?
Personnellement, en dehors de quelques vers de Charles Baudelaire, Alfred de Musset, Victor Hugo, la poésie m’a toujours ennuyée. Un art majeur requiert une initiation, alors qu’un art mineur n’en requiert aucune. J’en suis un bon exemple puisque j’ai fait des chansons sans connaître la musique, sans savoir l’écrire. Mais il peut y avoir des chefs d’oeuvre dans un art mineur et beaucoup de choses médiocres dans un art majeur. C’est Serge qui m’avait appris ça et il s’était amusé à faire mousser Guy Béart qui, comme la plupart des gens, croyait à tort qu’art majeur et art mineur concernent la qualité ou la médiocrité de l’art en question, alors que cela informe juste sur la nature de cet art. À la demande de mon éditeur, j’ai écrit tout un recueil (sorti en 2019, je crois) de mes textes écrits, avec mes commentaires (Chansons pour toi et nous).
Qu’aimeriez-vous, si vous aviez un avis à donner là-dessus, qu’on dise de vous après vous, Françoise Hardy ? Peut-être me répondrez-vous que vous vous fichez bien de ce qu’on pourra écrire sur vous ?
Un éditeur m’avait harcelée pendant trois ans pour que j’écrive mon autobiographie ce dont je n’avais pas la moindre envie. Mais quand il m’a finalement fait valoir que lorsque je ne serais plus là, des biographies bourrées de choses fausses sortiraient, j’avais été convaincue et attaqué tout de suite mon autobiographie : Le désespoir des singes... et autres bagatelles. Je ne regrette pas qu’elle existe car plusieurs livres sont déjà sortis sur moi qui sont tous truffés d’erreurs d’appréciation sur ma personne ou de choses fausses sur ma vie.
Quand vous regardez derrière, votre trajectoire d’artiste et surtout de vie, le chemin parcouru sur quatre fois vingt ans, vous vous dites quoi : contente, si c’était à refaire je referais tout pareil ? À la petite Françoise retrouvée au début des années 50 votre conseil ce serait quoi, "Accroche-toi malgré tout, crois à ton étoile et ça ira" ?
Je ne me dis rien du tout car je n’y pense pas et je crois par ailleurs qu’un enfant a besoin avant tout qu’on l’aime et qu’on l’éduque. Il aurait été très inopportun de dire à la petite Françoise des années 50 de s’accrocher et de croire à son étoile. Elle n’aurait pas compris de quoi il s’agissait et ça l’aurait inutilement perturbée.
Tenez-vous la déshumanisation des rapports entre les hommes pour le fléau de notre temps ? Quels souhaits voudriez-vous adresser à vos contemporains, pour 2024 et pour la suite ?
Les fléaux de notre époque ont toujours existé : ce sont l’ignorance et le manque de discernement. Mais les catastrophes climatiques qui vont s’aggraver de plus en plus et durer longtemps, l’avenir de la planète, tout ça fait peur et je m’inquiète non seulement pour mon fils mais pour tous les enfants, tous mes amis, tout le monde finalement... Je pense aussi qu’il est insupportable que des religions telles que l’Islam radical puissent encore sévir et, comme les Talibans en Afghanistan, empêcher les femmes de vivre. Il est insupportable par ailleurs qu’il existe encore des dictateurs tels que Poutine, Xi Jinping et ce dirigeant de la Corée du Nord qui provoquent des guerres inqualifiables...
Nous sommes très, très nombreux, anonymes ou non, à avoir eu pour vous à l’occasion de votre anniversaire une pensée chaleureuse, tendre. Que peut-on vous souhaiter, chère Françoise Hardy ?
Eh bien quand mon heure viendra, que moi qui ai eu tellement de souffrances physiques depuis 2015, je puisse partir vite et sans trop de souffrances.
Mais le plaisir, l’envie d’écrire des textes, vous les avez toujours ?
Non, car je n’ai jamais pu écrire qu’à partir d’une belle mélodie, mais même si on m’en envoyait une, je n’en aurais pas la force. Je suis dans un état inimaginable de faiblesse.
Interview datée des 19 et 20 janvier 2024.
Crédit photo : Jean-Marie Périer. Photo fournie par F. Hardy.
Le général Dominique Trinquand, spécialiste reconnu des questions de défense et de diplomatie, a notamment été chef de la mission militaire française auprès des Nations unies. Il y a un mois et demi, il avait accepté de répondre à une première série de quatre questions de Paroles d’Actu autour de son récent ouvrage mêlant expérience personnelle et analyse géostratégique, Ce qui nous attend : L’effet papillon des conflits mondiaux(Robert Laffont, octobre 2023). Voici cinq nouvelles questions avec leurs réponses, datées de la mi-janvier 2024. Je remercie M. Trinquand pour le temps qu’il a bien voulu m’accorder, une nouvelle fois, en dépit de ses plannings chargés. Son livre est une analyse précieuse du monde où l’on est, et de celui où l’on va. Son objectif : interpeller le lecteur-citoyen, qui dans cette histoire-là, n’a pas vocation à être simplement un spectateur passif. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Général Trinquand bonjour. 2024 s’ouvre dans un contexte de très grande instabilité géopolitique : deux ans après son déclenchement on n’entrevoit pas même le début d’une fin à la guerre russo-ukrainienne ; les crispations régionales et globales nées de la riposte israélienne sur Gaza après les attentats du 7 octobre n’en finissent pas de se faire sentir ; la Chine et la Corée du Nord inquiètent de plus en plus leurs voisins, et la théocratie iranienne sera peut-être bientôt une puissance nucléaire militaire. Le tout dans un contexte de lassitude des démocraties, fortement impliquées notamment en Ukraine, et de grande incertitude quant au résultat de la présidentielle américaine de novembre.
En quelques mots comme en 100 : est-on en train de s’acheminer vers une zone de grandes turbulences, vers quelque chose qui pris collectivement, alors que la puissance américaine est fatiguée (et que ses adversaires en sont bien conscients), pourrait devenir hors de contrôle ?
Vous parlez beaucoup de lassitude des démocraties, de fatigue. Je citerai Thucydide : "Il faut choisir, se reposer ou être libre". L’heure est effectivement aux incertitudes et turbulences, c’est pourquoi plus que jamais il faut être conscient que la démocratie se défend et que la liberté nécessite un effort. Lors de son discours à Harvard en 1978 Soljenitsyne disait que "le monde occidental a perdu son courage civique". Je pense qu’il est temps de retrouver le courage pour défendre la démocratie et garder notre liberté. Les menaces en cours doivent être un électrochoc nous poussant à réagir. Le début de ce XXIème siècle contredit magistralement la thèse de Francis Fukuyama décrite dans son best seller La Fin de l’histoire et le dernier homme. C’est la fin de l’illusion de l’extension de la démocratie, une période durant laquelle il faut défendre la démocratie là où elle existe pour l’améliorer et en faire un aimant ou un modèle enviable. Il y aura des turbulences mais nous avons la force de les contrôler.
La Russie est-elle à votre avis en train de devenir, dans le jeu global des puissances, une espèce d’immense satellite, ou au moins d’obligé de la Chine, et si oui faut-il s’en inquiéter ?
La Russie après son action en Ukraine est un facteur de déstabilisation. Le président Poutine l’avait d’ailleurs annoncé dès 2007 lors de son discours à Munich. Compte tenu de ses faiblesses (économie de rente, démographie déclinante) elle ne peut jouer qu’un rôle en soutien de la puissance montante, la Chine. Le président renforce son pouvoir sur le court terme mais sur le long terme il marginalise le rôle de la Russie dans le monde en devenir.
La France de 2024, qui n’est plus celle du Général de Gaulle, peut-elle toujours s’enorgueillir de porter une voix différente, une voie de modération, reçue différemment de celle des grandes puissances par les uns et les autres ? Cette voix qui porte, est-ce qu’elle pèse dans la résolution des conflits ?
Le monde a beaucoup changé depuis l’époque du Général de Gaulle. La France de par son histoire, sa culture et sa place dans le monde a toujours un rôle singulier (membre permanent du Conseil de sécurité, membre fondateur de l’UE et de l’OTAN, présence dans le monde). Toutefois pour peser elle doit à la fois s’appuyer sur sa singularité mais aussi sur sa place au sein de l’Europe qui est le relai permettant de peser dans la monde. Ceci n’est pas facile. À cet égard, les élections européennes du mois de juin prochain seront essentielles pour tenir sa place en Europe.
La force de la langue française, et l’importance de l’espace francophone, sont-ils des atouts de soft power qu’on néglige, à supposer qu’on puisse avoir du jeu dessus sans trop passer pour néocolonialistes ?
La langue française est un atout majeur non seulement parce que de nombreux pays l’ont en partage, mais aussi grâce à ses qualités propres que l’on ne souligne pas assez. Les meilleurs défenseurs du français sont d’autre locuteurs que les Français, en particulier en Afrique. Compte tenu de l’explosion démographique de ce continent, cette croissance devrait remettre le français en bonne place en complément du "globish" qui en simplifiant tout tend à "l’à-peu-près". Commençons par parler français dans les sociétés françaises, et valorisons les étrangers qui font l’effort de parler cette langue. Le multilinguisme est une force qui permet de mieux se comprendre en accédant à des cultures différentes.
Vous évoquez longuement dans votre livre la question du service militaire. De manière plus générale, pensez-vous qu’on devrait contribuer à éduquer plus directement les citoyens français, les jeunes et les moins jeunes d’ailleurs, sur les enjeux de défense et de jeux des puissances ?
Je parle du service en évoquant ce qu’était le service militaire. Il me semble, pour revenir à ma première réponse, que cela revient à rappeler qu’il faut effectuer un réarmement civique. Cela est possible en rassemblant les citoyens (comme les jeunes au sein du Service National Universel, le SNU) et plus généralement en luttant contre l’individualisme pour démontrer qu’au sein de la Nation, il y a plus de choses qui nous rassemblent que de choses qui nous séparent. Thucydide (encore lui !) disait "la force de la cité ne réside ni dans ses remparts ni dans ses vaisseaux mais dans le caractère de ses citoyens"...
Le 27 décembre dernier disparaissait Jacques Delors à l’âge de 98 ans. Il ne fut pas « le » père de l’Europe communautaire, mais sans conteste « un de ses pères ». Président de la Commission européenne de 1985 à 1995, il tint un rôle moteur dans la mise en place de l’accord de Schengen, de l’Acte unique européen, du programme Erasmus et, last but not least, de la monnaie unique, notre Euro. Inutile de préciser donc, que la vision qu’il porta ne fait pas davantage l’unanimité aujourd’hui qu’en son temps, tandis qu’en France, comme partout en Europe, se renforcent les courants contestataires de ce qu’il est convenu d’appeler l’intégration européenne. Mais sans doute, au soir de son décès, ses adversaires ont-ils au moins reconnu à Jacques Delors une cohérence dans ses engagements, et une intégrité personnelle.
Lorsque j’ai appris la disparition de M. Delors, je me suis dit que l’évènement méritait un article. J’ai tout de suite eu l’idée de proposer une tribune libre à Pierre-Yves Le Borgn’ (qui répond régulièrement aux questions de Paroles d’Actu, encore tout récemment) : ancien député socialiste et européen convaincu, il s’inscrit volontiers dans l’héritage politique et, je crois, spirituel du défunt. Il a accepté ma proposition, et m’a livré le 1er janvier un texte où il est question de notre histoire commune depuis 1981, de leur parcours respectif aussi. Un texte où analyse érudite et émotion s’entremêlent. Un témoignage riche, dont je conçois évidemment qu’il ne fasse pas non plus l’unanimité : puisse-t-il être versé au dossier dans lequel les uns et les autres puiseront pour débattre de la place et de la trace de Jacques Delors, qui vient de faire son entrée dans l’Histoire. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
J’ai l’impression d’avoir grandi politiquement, humainement avec Jacques Delors. Le premier souvenir que j’ai de lui est celui d’une grande affiche de la campagne présidentielle de François Mitterrand. J’avais une quinzaine d’années. Derrière Mitterrand apparaissait une série de visages, qui m’étaient inconnus pour la plupart. Ils étaient ceux des conseillers et soutiens du candidat socialiste à l’élection présidentielle de 1981, ceux qui deviendraient ministres quelques mois après. Il y avait Haroun Tazieff, Edmond Hervé, Alain Bombard, Nicole Questiaux, Claude Cheysson, Catherine Lalumière. Et Jacques Delors. Je n’avais pas la moindre idée de qui il était. Mais son nom, comme cette belle affiche dont le slogan était « L’autre chemin », m’était resté en mémoire. Mon second souvenir, c’est celui du ministre de l’Économie et des Finances qu’il était devenu réclamant une pause dans les réformes au printemps 1982. La gauche, au pouvoir pour la première fois depuis 23 ans, se heurtait rudement au mur des réalités. Son programme de relance de l’économie par la consommation creusait les déficits et la balance du commerce extérieur. Les dévaluations s’enchaînaient. La France filait un bien mauvais coton. L’air du temps était pourtant encore à changer la vie. Pour une part des militants socialistes, Jacques Delors était un briseur de rêves. Confusément, je sentais pourtant qu’il avait raison.
Je n’étais alors qu’un adolescent qui s’éveillait à la politique. Mon cœur était à gauche. L’économie m’intéressait. On parlait alors d’expérience socialiste – expression que je trouvais incongrue – pour décrire les premiers mois du mandat de François Mitterrand. Que resterait-il de cette « expérience » si l’économie devait s’affaisser et la France terminer au FMI ? Le mandat de François Mitterrand devait s’inscrire dans la durée, au prix d’un changement de politique, pensais-je alors confusément. Longtemps, François Mitterrand, qui n’avait pas grande appétence pour l’économie, hésita. Il avait envie d’aller au bout du défi au capitalisme. Ses convictions européennes, en revanche, étaient profondes. C’était l’émotion contre la raison. Ce fut Jacques Delors – et la raison – qui l’emportèrent finalement. La France ne larguerait pas les amarres avec l’Europe, elle resterait au sein du Système monétaire européen. La lutte contre l’inflation serait la priorité et le maintien d’une parité fixe avec le Mark l’objectif. Il ne manqua pas grand-chose, en cette fin d’hiver 1983, pour que Jacques Delors succède à Pierre Mauroy à la tête du gouvernement. François Mitterrand se méfiait de lui. Il n’aimait pas beaucoup, je crois, cet homme pudique et modeste, à l’écart du happening permanent des premières années du septennat. Jacques Delors resta au gouvernement de Pierre Mauroy, mais il était clair que son histoire s’écrirait ailleurs.
Ce fut Bruxelles et la Commission européenne. J’étais entré à l’université et j’avalais des tas de livres sur l’Europe. Le charisme de Jacques Delors, sa personnalité, son engagement me touchaient. Son parcours, depuis des études somme toute modestes, par la formation, l’éducation populaire, le syndicalisme et la fidélité au mouvement personnaliste m’impressionnait. Dans la France des années 1980, celle de mes études, il n’était question que de diplômes ardus, d’individualisme, de parcours exceptionnels et de crânes d’œuf aussi brillants que déconnectés de la vie de millions de gens. Chez Jacques Delors, c’était tout l’inverse : il était quelqu’un qui s’était élevé par le travail, le sens du collectif, l’abnégation, le partage et le dépassement aussi. Jacques Delors avait contribué à la naissance de la CFDT, cheminé avec le PSU. De la Banque de France, il était passé au Commissariat général au Plan. Une certaine gauche n’avait pas aimé ses années auprès de Jacques Chaban-Delmas à Matignon, au cœur du projet de « nouvelle société ». Jacques Delors n’avait pourtant rien renié de qui il était. L’époque était au clivage gauche-droite, aux excommunications sévèrement prononcées. Delors était suspect, et plus encore à son arrivée au PS en 1974. Tout le monde s’était empressé d’oublier qu’il fut pourtant celui qui porta la loi fondatrice sur la formation professionnelle continue.
Avec le recul, je sais que c’est d’avoir suivi Jacques Delors durant ses années à la Présidence de la Commission européenne qui ancra définitivement mes convictions européennes, puis me mit sur le chemin du Collège d’Europe. J’admirais son courage et sa manière de faire. L’Europe était à plat lorsqu’il prit ses fonctions en janvier 1985 : plus d’idées, plus de jus, des égoïsmes nationaux débridés et Margaret Thatcher à l’ouvrage pour tout détricoter. Son projet de faire tomber les barrières entre États membres pour fonder un grand marché intérieur fut décisif. À la fois parce que l’Europe touchait enfin son objectif et parce qu’il créait une dynamique politique irrésistible, soutenue par une méthode originale, profondément sociale-démocrate : expliquer, convaincre, rallier les États membres, les parlementaires européens, les partenaires sociaux, les corps intermédiaires, les citoyens. Ce fut une époque formidable, que je vivais passionnément entre mes livres et les journaux à Nantes, puis Paris, avant de découvrir Bruges, puis Bruxelles à l’approche de 1992. J’étais touché aussi par la volonté de Jacques Delors de développer le dialogue social européen et sa détermination à renforcer la politique régionale dans une perspective de solidarité intra-européenne. Vint en 1987 le programme Erasmus, l’une des réussites les plus emblématiques de l’Europe. Et la convention de Schengen.
Sans doute y avait-il moins d’États membres qu’aujourd’hui, moins de complexité, un écart encore large avec le reste du monde. Je suis persuadé malgré tout que l’engagement de Jacques Delors, sa détermination à lever les obstacles, posément, clairement, fut décisif. Il refusait la caricature, la facilité. Delors inspirait la confiance, essentielle pour rassembler diverses histoires nationales et de fortes personnalités. Sans le lien que Jacques Delors avait su construire avec le Chancelier Helmut Kohl, jamais l’Euro ne serait né. Et jamais le Traité de Maastricht n’aurait été le changement décisif qu’il fut pour le projet européen. Avec le temps, sans doute a-t-on oublié l’immense travail de fond que nécessita une telle perspective. À la manœuvre, parlant inlassablement aux uns et aux autres, aux gouvernements et aux parlements, mais aussi aux gouverneurs des banques centrales des 12 États membres, il y avait Jacques Delors. Ce moment de bascule dans l’histoire de l’Europe lui doit beaucoup. Delors apparaissait régulièrement dans les médias, parlait de l’Europe, simplement et passionnément. Il incarnait le projet, cette nouvelle frontière pour des tas de gens et en particulier de jeunes dont j’étais. Nous avions le sentiment que tout était possible, que les atavismes de l’histoire européenne n’étaient peut-être plus fatals, qu’une autre perspective s’ouvrait, liant le marché et les solidarités, et que nous en serions.
La toute première carte d’une organisation que je pris fut dans un club créé autour des idées de Jacques Delors. Et aussi de sa méthode. Ce club s’appelait Démocratie 2000. Il était présidé par Jean-Pierre Jouyet, qui serait le directeur de cabinet de Jacques Delors à la Commission européenne, et animé par Jean-Yves Le Drian, alors maire de Lorient. Il y avait là des politiques, mais aussi des dirigeants d’entreprise, des syndicalistes, des journalistes. Le club était très « deuxième gauche », mais il s’ouvrait aussi à des personnalités venues du centre-droit. Nous avions chaque mois de septembre deux jours de travail à Lorient. Jacques Delors en était bien sûr, et nous pouvions alors échanger avec lui. J’étais impressionné, parlant peu et écoutant beaucoup. Je me souviens d’y avoir croisé Simone Veil et Adrien Zeller, qui serait plus tard le Président de la région Alsace. J’admirais aussi Michel Rocard. Leur relation était complexe, je crois. Pour moi, pourtant, ils se complétaient. Michel Rocard avait une fulgurance, un côté ingénieur social et professeur Nimbus, une manière inimitable de produire des tas d’idées que n’avait pas Jacques Delors. Mais il n’avait sans doute pas l’organisation, le sens de la persévérance et la capacité de fédérer qui distinguait Delors. Je ne sais pas s’ils furent rivaux. L’un était en Europe, l’autre était en France. J’imaginais que l’un ou l’autre écrirait la suite, après François Mitterrand.
La suite, beaucoup encore s’en souviennent. Rocard hors-jeu après les élections européennes calamiteuses de 1994, toute la gauche de gouvernement et une petite part du centre-droit se mirent à rêver d’une candidature de Jacques Delors à la Présidence de la République. Cette candidature, je l’espérais moi aussi, mais je n’y croyais pas trop. Je ressentais qu’il y avait chez l’homme Delors une part de raison, un défaut de folie, une réticence intime à ne pas se jeter dans un combat qui n’était pas totalement le sien. Et je ne fus pas surpris de sa décision, annoncée à des millions de Français à la télévision à la fin 1994 de ne pas se présenter. Sans doute fus-je un peu déçu, mais je la compris aussi. Jacques Delors n’avait pas rêvé toute sa vie d’être Président. Son militantisme et son idéal s’étaient exprimés ailleurs, dans les faits, par les résultats. Il s’était réalisé, il n’avait plus rien à prouver, sinon à partager – et il le fit, autant à la fondation Notre Europe qu’au Collège d’Europe. Delors était un homme politique différent, difficile à imaginer aujourd’hui, quelque 30 années plus tard, à l’âge des réseaux sociaux, de l’instantané, des commentaires plutôt que des idées, des ambitions débridées et d’une certaine médiocrité aussi. Le quinqua que je suis devenu mesure la chance qu’il a eu de suivre le parcours, le sillon de Jacques Delors. Cela aura sincèrement marqué ma vie.
Dans mon petit bureau, sous les toits de Bruxelles, j’ai plusieurs livres de Jacques Delors, et notamment ses Mémoires. Il y a également un beau livre intitulé L’Unité d’un homme, sous forme d’entretiens avec le sociologue Dominique Wolton. C’est ce livre que je préfère. Je le rouvre encore de temps à autre. Je ne peux réduire Jacques Delors à l’Europe seulement. Sa trace et son engagement sont beaucoup plus larges. Les entretiens avec Dominique Wolton révèlent la profondeur de l’homme, sa complexité, ses failles, son humanité, sa part de mystère également. Jacques Delors aura vécu presque un siècle. Il nous laisse une histoire, un leg intellectuel, un espoir en héritage. Delors n’était pas un homme de rupture, il était un artisan de l’union, des femmes, des hommes et des idées. Il pratiquait le dépassement et savait, dans l’action, le faire vivre pour le meilleur, sans jamais nier les différences, dans le respect de chacun. Il n’ignorait rien des petitesses de la vie publique et a su toujours s’en défier. Je crois que cet exemple, cette trace, ce message auraient bien besoin d’être revisités. A gauche, cet espace qui m’est cher, et au-delà aussi. La France rendra hommage le 5 janvier à un homme d’exception. Notre pays a changé depuis les années Delors, l’Europe également. Puissions-nous cependant nous souvenir de Jacques Delors, de ce qu’il nous laisse, pour agir demain, ensemble.
Texte daté du 1er janvier 2024.
Pierre-Yves Le Borgn’ a été député de la septième circonscription
des Français de l’étranger entre juin 2012 et juin 2017.
Le 1er janvier 1959, il y a 65 ans jour pour jour, Fidel Castro devenait l’homme fort de Cuba, après le succès d’une révolution au terme de laquelle chuta le régime de Fulgencio Batista. Une analyse passionnante de cette histoire, faite d’allers retours permanents entre passé et présent, a été publiée aux éditions Passés Composés en septembre 2023. L’auteur du Dernier cortège de Fidel Castro, Matthias Fekl, a un profil atypique : avocat de profession, il fut secrétaire d’État en charge du Commerce extérieur (septembre 2014-mars 2017) et même, pendant un mois et demi, ministre de l’Intérieur (mars à mai 2017). Pourtant, on sent bien quand on le lit que ce livre n’est pas un "essai politique", mais une étude rigoureuse qui ressemble bien à celle que pourrait faire un historien de métier. Je ne peux qu’en recommander la lecture à tous ceux qui sont intéressés par l’histoire de Cuba, et plus généralement par celle de la seconde moitié du vingtième siècle.
J’ai proposé à M. Fekl de lui soumettre des questions après lecture de l’ouvrage, ce qu’il a rapidement accepté. Je les ai finalisées et les lui ai envoyées fin octobre ; ses réponses me sont parvenues le 31 décembre, juste avant l’anniversaire de la révolution cubaine. Je le remercie pour cet échange dont la retranscription vous donnera je l’espère, envie de découvrir son travail. J’en profite enfin, en ce premier jour de 2024, pour vous souhaiter à toutes et tous, lecteurs fidèles ou occasionnels, une année aussi chaleureuse et sereine que possible, avec son lot de petits et grands bonheurs. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Matthias Fekl bonjour. Qu’est-ce qui vous a poussé à écrire ce livre sur le Cuba de Fidel Castro ? J’ajoute qu’il passe davantage pour un ouvrage d’historien que pour l’essai d’un politique : quel travail a-t-il nécessité ?
pourquoi Cuba ?
C’est une excellente question, et vous avez parfaitement raison : ce n’est pas du tout un essai politique au sens où on l’entend classiquement.
Je m’intéresse à Cuba depuis longtemps. J’y suis allé à plusieurs reprises, à titre privé mais aussi au titre de mes anciennes fonctions gouvernementales, et j’ai été d’emblée été marqué par ce pays qui, au-delà des images faciles de cartes postales, est un pays de haute culture dont la littérature, l’Histoire, la musique, la peinture et la vie intellectuelle ont souvent été d’une très grande densité.
L’idée d’écrire ce livre a germé alors que je n’occupais plus aucune fonction publique nationale. Sans doute y avait-il l’envie d’aller plus loin, d’approfondir ce qui m’intéressait à Cuba : une littérature magnifique, une Histoire mouvementée, mais aussi une beauté pleine de nostalgie que matérialisent l’insularité ou un certain rapport au temps. Et puis, après toutes ces années de vie politique active et en parallèle d’une vie professionnelle intense, l’idée de me retirer de temps à autre avec mes documents et ma bibliographie pour écrire mon propre livre n’était pas déplaisante. J’ajoute que l’idée d’écrire librement, sans arrière-pensée et sans raison autre que le seul plaisir d’écrire, n’est pas étrangère à la genèse de ce livre.
Pour répondre enfin à la dernière partie de votre question, j’ai consulté énormément de sources. Des livres par centaines, des témoignages et documents d’époque, des films… des années durant, je me suis ainsi promené dans le Cuba des siècles passées, à la rencontre de lieux mythiques et de personnages haut en couleur.
Fidel Castro passe pour moins dogmatique que Che Guevara ou que son frère Raúl. Ceux qui ont soutenu la révolution était d’ailleurs d’horizons très variés. Castro a-t-il été, au moins au départ, sincèrement moins enclin que d’autres à instaurer un régime communiste à Cuba ? A-t-il eu au départ à leur faire des concessions, ou bien a-t-il été maître des grandes orientations de bout en bout ?
Castro, dogmatique ou opportuniste ?
Vous pointez du doigt l’une des grandes dialectiques à l’œuvre dans la révolution cubaine, et l’une des questions que soulève le livre. Nombre de compagnons de route de Castro, de témoins de la révolution puis d’historiens se sont posé cette question : Castro était-il communiste d’emblée et l’a-t-il masqué pour entraîner davantage de monde derrière lui, ou s’est-il converti au communisme sur le tard, par nécessité ? Cette question n’est selon moi pas tranchée à ce jour, et il existe des indices allant dans un sens comme dans l’autre.
Ce qui est certain, c’est que les sources d’inspiration premières de Fidel Castro ne sont pas communistes. Il est nourri des héros et penseurs cubains et latino-américains du 19ème siècle, en particulier de la magnifique figure de José Martí, penseur, poète et révolutionnaire cubain mort au combat. Le manifeste fondateur du castrisme, L’Histoire m’absoudra, retranscription de sa plaidoirie après l’attaque de la caserne de la Moncada en 1953, ne contient pas une seule référence à Marx, Engels ou Lénine, ni à aucun autre penseur ou responsable communiste. Les auteurs du libéralisme politique et de la révolution française sont abondamment cités, comme est omniprésente la volonté de souveraineté, d’indépendance et de justice sociale. Et le parti communiste cubain ne soutient pas initialement Castro dans sa lutte contre Batista, loin s’en faut.
Comme vous le rappelez très justement, la base sociologique de la révolution cubaine est au départ multiforme : mouvements étudiants, chrétiens-démocrates et chrétiens-sociaux, sociaux-démocrates, centristes… les soutiens à la révolution couvrent un spectre très large, et des pans entiers de la haute bourgeoisie économique et industrielle soutiennent Castro. Ainsi en est-il des Bacardi, du magnat du sucre Lobo, de bien d’autres encore.
Dans l’état-major de la révolution, seuls Che Guevara et Raúl Castro sont d’authentiques communistes, et de nombreux débats traversent le mouvement révolutionnaire, avant la victoire de la révolution, mais aussi dans les premiers mois après l’installation du nouveau pouvoir. Cependant, dès 1959, une double dialectique s’enclenche qui, en quelques années à peine, va voir la révolution basculer vers un régime communiste. En interne, Castro a besoin de structurer son pouvoir, et le parti communiste est de loin l’organisation politique la plus efficace du pays. Aussi le parti va-t-il rapidement étendre son emprise tant sur le gouvernement, dont les ministres réformateurs et libéraux démissionnent ou sont poussés au départ les uns après les autres, que sur les mouvements syndicaux et les organisations de masse. Sur le plan international, et c’est l’autre volet de cette dialectique, les relations avec les États-Unis se dégradent tellement vite que l’Union soviétique va devenir un partenaire incontournable : elle se substitue aux États-Unis lorsque ceux-ci mettent un terme à l’achat de sucre cubain et, très rapidement, signe des accords économiques et commerciaux tous azimuts avec Cuba, qui passe ainsi d’une dépendance à l’égard des États-Unis à une dépendance envers l’URSS. Ce double mouvement, intérieur et extérieur au pays, explique l’évolution de la révolution vers le communisme. Quant aux intentions réelles et initiales de Castro, qui a lui-même fait des déclarations contradictoires au sujet de son rapport au communisme, nous ne les connaîtrons sans doute jamais.
Vous expliquez bien, et vous venez de le rappeler, qu’à une dépendance commercialo-financière envers les États-Unis (sous Batista) s’est substitué, très rapidement après la rupture d’avec Washington, une nouvelle dépendance, envers l’URSS. Mais à vous lire on se dit que le nouveau Cuba aurait fort bien pu ne pas avoir à choisir : à cet égard à qui la faute ? La révolution a-t-elle été prise en otage de la guerre froide, ou bien celle-ci lui a-t-elle au contraire servi ?
Cuba et les États-Unis, intolérable voisinage
Il est toujours délicat de réécrire l’Histoire, mais il me semble certain qu’une autre relation aurait entre Cuba et les États-Unis aurait été possible, et éminemment souhaitable !
Il y a d’abord une série de malentendus et de faux-pas de part et d’autre. Ainsi de Castro qui effectue sa première visite officielle aux États-Unis sans passer par le protocole classiquement applicable dans ce genre de situations – il est l’invité des éditeurs de journaux américains et les autorités officielles ne sont pas vraiment dans le coup de la visite. Ainsi, lors de la même visite, du Président Eisenhower qui part faire une partie de golf pour ne pas rencontrer Castro, et laisse le soin de cette rencontre à son vice-président Nixon, qui déteste immédiatement le Cubain. Ainsi bien sûr des épisodes essentiels de l’invasion de la Baie des Cochons, puis de la Crise des missiles et de l’embargo, ou encore des innombrables occasions ratées pour engager des discussions entre les deux pays. Le Président Kennedy avait ainsi chargé Jean Daniel de sonder Castro sur un éventuel rapprochement, mais il est assassiné au moment même où Jean Daniel est à Cuba, et l’initiative en restera là. Kissinger raconte lui aussi différentes négociations qui avaient été entamées, mais qui ont toutes échoué.
Des relations apaisées demeurent selon moi dans l’intérêt des deux pays. Il est vrai cependant que la présence d’un régime communiste à 80 miles des côtes des États-Unis est une idée proprement insupportable, ce qui explique la virulence des ripostes jusqu’à aujourd’hui, tout comme bien sûr, le fait que Cuba est rapidement devenu un sujet de politique intérieure, avec la puissance du vote cubain. Côté cubain, il faut souligner aussi que malgré les nombreuses et graves difficultés créées par les sanctions américaines, l’utilisation des États-Unis comme bouc émissaire de tous les maux de la révolution est à la fois fréquente et utile, tant elle a souvent permis de détourner l’attention des erreurs propres au régime cubain, pour souder et unir la population contre l’impérialisme du grand et encombrant voisin.
Comment expliquer qu’un homme aussi intelligent que Castro ait, à plusieurs époques, aussi mal compris comment fonctionne une économie saine, impulsée et dynamisée par l’initiative privée ? Était-il un dogmatique borné, ou bien faisait-il simplement de la politique ?
Castro et l’économie
Il y a eu beaucoup de débats au sein du mouvement révolutionnaire, puis du gouvernement, pour savoir s’il fallait privilégier les « incitations matérielles » - c’est-à-dire récompenser matériellement les efforts fournis par chacun – ou les « incitations morales », chères à Che Guevara dans sa volonté de construire « l’homme nouveau ». Et il y a eu des cycles, au cours desquelles l’une ou l’autre de ces approches était favorisée. Il a cependant fallu attendre l’arrivée au pouvoir suprême de Raúl Castro pour que de premières réformes aillent dans le sens de plus d’initiative individuelle et même d’auto-entreprenariat. Ce n’est pas le moindre paradoxe de cette révolution que de voir ces réformes décidées par le communiste le plus intransigeant du régime !
Mais revenons à Castro. Durant ses décennies au pouvoir, il lit tout, s’informe de tout, connaît en profondeur les réalités économiques du pays et ce, jusque dans les moindres détails. Il concentre tout le pouvoir entre ses mains, et cette hyper-centralisation du pouvoir, y compris pour ce qui concerna la décision économique, est sans doute l’une des sources du problème. En effet, des décisions souvent anodines doivent remonter très haut dans la chaîne de décision, ce qui embolise le système, inhibe l’esprit d’initiative des échelons inférieurs et finit par bloquer toute l’économie. S’y ajoutent deux éléments. D’abord, bien sûr, l’embargo américain, qui a contribué a dégrader la situation en asphyxiant un peu plus encore l’économie cubaine. Ensuite, et surtout, les grands choix économiques de Castro sont dictés par des considérations essentiellement politiques. Il craint que plus d’initiative laissée au secteur privée ne conduise, in fine, à une perte de contrôle politique sur le pays, ce qu’il ne veut en aucun cas accepter.
C’est dommage, car la fertilité des terres cubaines, la diversité potentielle de son agriculture, la très haute qualité de sa main d’œuvre et de ses ingénieurs aurait pu permettre de développer un autre modèle, comme le prouvent certaines réussites éclatantes notamment dans le domaine médical.
Vous développez pas mal au sujet de l’embargo imposé par les États-Uniens envers le Cuba de Castro : avez-vous acquis la conviction, et je vous interroge ici au regard de cette étude mais peut-être surtout de votre passé de secrétaire d’État au Commerce extérieur, qu’un embargo porté à un pays sur les denrées du quotidien pour faire plier un régime est forcément contre-productif, ne serait-ce que parce qu’il soude la population face à un péril extérieur instrumentalisé ?
histoires d’embargo(s)
Regardons les faits. L’embargo a échoué sur toute la ligne, puisque son objectif affiché et assumé était de conduire à un changement de régime à Cuba et que six décennies après, le régime est toujours en place. En revanche, cet embargo a contribué à dégrader la qualité de vie des Cubains et leur a imposé de nombreuses privations dans leur vie quotidienne. L’ancien président Carter l’a dit de manière très convaincante dans un rapport suite à une mission qu’il a effectuée à Cuba il y a quelques années.
Ce n’est pas un hasard si les réflexions en droit international et la pratique en politique internationale, se sont progressivement orientées vers des sanctions plus ciblées, les fameuses « smart sanctions », où l’on essaie de viser non pas un pays et donc une population dans son ensemble, mais soit certains secteurs-clés, soit des personnalités précises, frappées d’interdictions de voyager à l’étranger ou de gels d’avoirs. Ce n’est pas non plus une recette miracle, mais c’est certainement plus efficace et moins injuste qu’un embargo.
Vous en avez un peu parlé ici : la lecture du bilan en matière d’éducation et surtout de santé impressionne, notamment s’agissant de cette diplomatie sanitaire qui constitue, vous le dites bien, un atout majeur de soft power pour Cuba. Peut-on dire que, des années Castro jusqu’à aujourd’hui, Cuba a joui d’une force d’influence et d’attraction sans commune mesure avec son poids objectif ?
la santé, l’éducation et le soft power cubain
Les réussites en matière de santé et d’éducation sont à juste titre l’une des fiertés légitimes des Cubains. Dans ces domaines, le pays fait infiniment mieux que nombre de pays comparables, et parfois mieux que des pays beaucoup plus développés. Il faut avoir l’honnêteté de le reconnaître.
La « diplomatie sanitaire » n’est que l’un des vecteurs d’attraction de Cuba à l’échelle internationale. Son influence a longtemps été immense au sein du Mouvement des non-alignés, en raison du prestige révolutionnaire en soi, du symbole de ce petit pays qui résiste à son puissant voisin, de la capacité de Cuba à envoyer des troupes dans des combats « anti-impérialistes » comme en Angola ou à former des médecins dans nombre de pays de ce que l’on appelait alors le Tiers-Monde. Tout cela a en effet, comme vous le soulignez, donné un prestige et une influence sans commune mesure avec le poids objectif du pays.
Il est beaucoup question dans le livre des moments de répression, de fermeture, indiscutables, dans le Cuba de Fidel Castro. Les phases de libéralisation qui sont venues après ont-elles été contraintes ou volontaires ? Le Cuba de Raúl Castro, et l’actuel de Miguel Díaz-Canel peut-il réellement être qualifié d’État en transition ou bien reste-t-il essentiellement autoritaire ?
l’état de l’État autoritaire
Il existe en effet des cycles de fermeture et d’ouverture, que j’analyse dans le livre. Après quelques mois de fête et d’espérance révolutionnaires, un appareil répressif se met en place assez rapidement qui va agir contre les dissidents, contre de nombreux artistes et intellectuels, contre les homosexuels. Les phases de plus grande ouverture me semblent généralement découler de ce que les dirigeants sont alors convaincus qu’il faut « lâcher du lest », en particulier lorsque le contexte économique devient vraiment trop difficile.
Comment caractériser le Cuba d’aujourd’hui ? Il me semble d’abord que la situation économique et sociale est de nouveau extrêmement dégradée, comparable et peut-être pire à la « période spéciale » qui avait suivi la chute de l’Union soviétique : privé de son principal et quasi-unique partenaire économique, Cuba avait alors des années durant connu des temps très durs, avec la réapparition de graves problèmes de nutrition. Je crains que les effets combinés du COVID et de son impact sur le tourisme, des sanctions américaines et de la situation internationale aient aujourd’hui des effets comparables.
Des réformes importantes ont été menées, d’abord sous l’impulsion de Raúl Castro, puis sous celle de son successeur, Miguel Díaz-Canel. La propriété privée est désormais reconnue par la Constitution, aux côtés de la propriété collective, et les entreprises individuelles ont connu un vrai essor dans de nombreux secteurs.
Cela étant dit, Cuba est incontestablement un État autoritaire, qui ne connaît ni l’État de droit, ni le pluralisme de la presse au sens où nous l’entendons. Ce qu’il faut souhaiter, c’est que Cuba trouve sa propre voie pour se réinventer.
Est-ce qu’un homme comme vous, d’une gauche bien différente de celle qu’incarna Fidel Castro, peut encore aujourd’hui s’y référer et, sinon la prendre pour exemple, au moins lui reconnaître des mérites ? Cette révolution de 1959 ne fait-elle pas songer finalement à ces temps où l’on rêvait encore du grand soir ?
une référence lointaine pour la gauche ?
Comme vous le faisiez remarquer au début, ce livre est un livre d’histoire et non un essai politique. Je ne suis pas allé chercher dans le Cuba de Fidel Castro des idées pour réinventer la gauche de gouvernement française et européenne ! Oserais-je ajouter que, plus jeune, j’ai toujours été un peu agacé par certains amis, enfants de la bonne bourgeoisie, qui trouvaient très chic d’arborer des casquettes du Che ou de tapisser leurs chambres de posters à l’effigie des révolutionnaires ? À mon avis, lorsque l’on se forme un jugement sur un régime ou une situation politique, il n’est jamais inutile de se demander, « aimerais-je moi-même vivre sous un tel régime ? ». C’est en tout cas ce que j’ai retenu de mes années d’enfance et de jeunesse à Berlin.
Concernant Cuba, l’honnêteté oblige selon moi à reconnaître les réussites en matière de santé et d’éducation, parfois remarquables. Elles expliquent en partie le soutien de nombreux Cubains à la révolution : dans beaucoup d’endroits, singulièrement dans les campagnes, la situation s’est effectivement pendant longtemps améliorée sur le plan éducatif et sanitaire.
Enfin, puisque vous parlez du grand soir, j’ai essayé de rendre dans ce livre l’incroyable densité, la force politique des débuts de la révolution : entre des images parfois quasi christiques, des personnages mythiques, une espérance folle et une ferveur stupéfiante, les premiers jours de l’année 1959 sont un moment politique total, où toute une population communie dans l’espoir politique et sans doute presque religieux de lendemains meilleurs. C’est aussi un renversement politique et social d’un ordre ancien vers un monde nouveau. C’est, en somme, un moment historique passionnant à reconstituer, même s’il est vrai que passé la ferveur révolutionnaire, seules des réformes conçues avec sagesse et mises en œuvre avec discernement auraient permis de transformer en profondeur la réalité.
Finalement, le Cuba des Castro, Fidel puis Raúl, tout bien considéré, les errements, les crimes et les réussites, et considérant la situation du pays au tout début de 1959, bilan globalement... ? Que plaiderait l’avocat que vous êtes face au tribunal de l’Histoire ?
le bilan
Le livre essaie de répondre à cette question, puisqu’il est construit sous forme d’un retour aux sources de cette révolution dont il retrace les grandes étapes, à rebours, depuis la mort de Fidel Castro jusqu’aux racines, au dix-neuvième siècle. Je ne veux forcer personne bien sûr, mais je crois que la meilleure manière de trouver ma réponse à votre question est de lire le livre !
Comment expliquez-vous que la Chine, dans une logique certaine de guerre froide avec les États-Unis, n’ait pas à cœur de devenir le nouveau meilleur ami de Cuba ? S’agissant de la France, quelles relations avons-nous à votre avis vocation à entretenir avec La Havane ?
la Chine à la place de l’URSS ?
Il me semble que la Chine fait ce que vous dites, mais ailleurs dans le monde, en particulier en Afrique, en prenant des positions économiques, politiques et stratégiques de plus en plus fortes.
Cependant, Cuba demeure un symbole et un enjeu dans la perspective de nouvelle guerre froide que vous évoquez. En témoigne l’émoi suscité par un article du Wall Street Journal qui faisait état, en juin dernier, d’un accord qu’aurait obtenu la Chine pour installer à Cuba une base secrète d’espionnage, qui aurait permis d’intercepter nombre de communications aux États-Unis. Malgré les démentis, le souvenir de l’installation d’une base de missiles soviétiques n’était pas si lointain.
Vos projets et envies pour la suite, Matthias Fekl ? D’autres ouvrages, notamment historiques, en tête ?
J’ai aimé écrire ce livre et espère que les lecteurs auront plaisir à le lire. Cela m’a en tout cas donné envie d’en écrire d’autres. J’ai une idée d’ouvrage historique, pas encore tout à fait aboutie mais qui chemine. Je vous tiendrai au courant !
Il y a une quinzaine de jours, je publiai sur Paroles d’Actuune interview avec la chanteuse et musicienne Marie-Paule Belle, que je salue ici. J’avais choisi de donner aussi la parole à Matthieu Moulin, directeur artistique de Marianne Mélodie, pour évoquer le parcours de celle qu’on associe immanquablement à sa chanson phare, La Parisienne. Dans la foulée, j’ai demandé à M. Moulin s’il pouvait me mettre en contact avec certains artistes de son label. Il m’a répondu très rapidement qu’une anthologie de Stone et Charden venait de sortir, et que Stone, ou Annie Gautrat pour l’état civil, pourrait être dispo pour une interview (Éric Charden est décédé en 2012). J’ai trouvé l’idée sympa, j’ai réécouté leurs titres, qui donnent de la joie et mettent de bonne humeur depuis les années 70. L’interview avec Stone, que je remercie encore pour le temps qu’elle a bien voulu m’accorder, s’est faite le 11 décembre par téléphone. Une personnalité humble, solaire, qui ne se prend pas la tête, j’ai voulu faire ressentir tout cela par ma retranscription écrite de la conversation, qui colle au plus près au ton de l’échange... Merci également à Matthieu Moulin qui a accepté une fois de plus d’écrire un petit texte inédit, un bel hommage à Stone !
Stone et Charden... Un des titres les plus connus d’eux c’est certainement celui-ci...
Tant d’autres sont à découvrir ou redécouvrir. À cet égard, la compil en question est un bel objet, ceux qui s’en saisiront ne le regretteront sans doute pas. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
la première partie : Matthieu Moulin
« Sans eux, la vie, nos vies ne seraient pas aussi belles »
Stone !
Qui ne connait pas Stone, le plus beau sourire de la chanson française de nos tendres années 60-70 !
En solo ou en duo, Annie - pour les intimes - a donné bien du bonheur à la chanson populaire, et on ne peut que l’en remercier. Ces chansons tendres, on les chante toujours, un demi-siècle plus tard, et ça, c’est fort !
Avec Éric Charden, elle a formé le duo le plus célèbre des années 70, pour l’éternité synonyme de joie de vivre, d’insouciance, de fraicheur, de légèreté et de tant d’autres choses qui rendent la décennie post 68 unique en son genre.
Elle et lui, parce qu’ils étaient naturels, spontanés, attendrissants et surtout authentiques, sont devenus les chouchous des auditeurs et des téléspectateurs dès 1971, aidés en cela par un répertoire très bien ficelé dans lequel le public s’est immédiatement identifié.
À commencer par L’avventura, n°1 du hit-parade et des ventes de disques, Feuillet d’or de la SACEM, Disque d’or pour leur millionième disque vendu en février 1972, et même au-delà de nos frontières où le 45 tours était distribué en allemand, espagnol et italien.
Bien que séparés à la ville, leurs chemins se sont toujours croisés, pour la plus grande joie du public qui ne pouvait les imaginer l’un sans l’autre. Le temps a passé, les modes, les genres, les styles aussi, mais Stone et Charden ont réussi tous leurs retours, qu’ils soient sur scène ou au disque. Têtes d’affiche de la tournée "Âge tendre" pour plusieurs saisons, chevaliers dans l’ordre de la Légion d’Honneur, ils ont donné leur dernier récital sous les mêmes applaudissements que ceux qu’ils recevaient quarante ans plus tôt. Avec la même ferveur, la même affection, la même admiration de la part des milliers de fidèles présents dès le premier rendez-vous.
Cet héritage musical remarquable mérite tous les honneurs.
Sans eux, la vie, nos vies ne seraient pas aussi belles.
Parce qu’il n’existait aucun coffret CD réunissant l’intégralité des titres (faces A / faces B) enregistrés par le duo entre 1971 et 1978, et pareillement parce que la discographie solo d’Eric Charden méritait, elle aussi, d’être réhabilitée et remise à l’honneur, Marianne Mélodie vient de publier une anthologie 4CD de 80 titres. Un évènement dans l’histoire du disque et de la réédition à marquer d’une pierre blanche. Pour que jamais ne s’arrête "L’avventura" Stone et Charden.
Matthieu Moulin, directeur artistique du label Marianne Mélodie
Stone bonjour. Je suis ravi de vous avoir en interview à l’occasion de la sortie récente, chez Marianne Mélodie, de cette compilation CD des meilleurs moments de Stone et Charden, et d’Éric Charden solo (1971-1982). Ça a été quoi l’histoire de cet objet, avez-vous contribué au choix des titres retenus ?
Pas du tout, j’ai laissé Matthieu Moulin s’en charger du début à la fin, sans être intervenue. Il est beaucoup plus fort que moi dans ce domaine-là : moi, je serais incapable de faire ce qu’il a fait, c’est tellement vieux, compliqué... de retrouver tous les titres. Un travail énorme, et je l’admire d’avoir fait ce boulot, il y a quand même 4 CD, et ce ne sont pas des titres récents. Il a fait ça très bien : bravo !
Comment avez-vous rencontré Matthieu Moulin qui a organisé tout cela ?
Oh là là... ça fait longtemps qu’on se connaît. Je ne sais même plus... C’était certainement en rapport avec Marianne Mélodie, forcément. On a dû se croiser, on a sympathisé. On se voit souvent, d’ailleurs on se voit encore ce soir. On est bien copains. De là à vous dire quand on s’est rencontrés...
Chouette travail en tout cas vous avez raison. Quand vous regardez cette compil’, quand vous écoutez ses quatre CD, vous vous dites quoi, vous ressentez quoi ? De la joie ?
Ça me fait plaisir bien sûr. Il y a quelque chose de touchant là-dedans, parce que ça s’adresse vraiment aux fans. La plupart du temps on s’intéresse surtout aux succès des chanteurs. Là, comme Matthieu a fait un tour d’horizon très vaste, on se retrouve avec des titres pas du tout connus, donc il faut vraiment aimer l’artiste pour écouter tout ça (rires).
De la joie donc. Un peu de nostalgie aussi ?
Pas vraiment non... Moi ne je suis pas très nostalgique. Je vais toujours plutôt vers le futur (rires) ! Tout ce qui est passé c’est très bien, super, on est ravis d’avoir fait tout ça, mais voilà c’est passé, on passe à autre chose, on a tourné la page (rires).
Effectivement cette compil’ c’est une anthologie des 45T sortis entre 1971 et 1982. Est-ce que, comme beaucoup de gens, y compris des jeunes, vous préférez écouter votre musique sur platine vinyle plutôt que sur CD ou plateforme numérique ?
Pour tout vous avouer moi je n’écoute plus rien. On a tellement écouté, tellement pratiqué ça que maintenant on est très éloigné de tout ce qui est musique, et récente on n’en parle même pas. En fait, c’est affreux à dire, mais les seuls moments où on écoute de la musique c’est dans la voiture (rires). On a nos petits CD, parce qu’on a encore le lecteur dans la voiture, des choses cultes, ça va des Beatles aux Rolling Stones en passant par Goldman, Voulzy, tous les gens qu’on aime bien, et là on se régale. Mais c’est vrai qu’à la maison on en écoute peu. À part quand il y a les enfants, et là évidemment c’est plus branché sur les trucs d’enfants. Avec six petits-enfants il y a de quoi faire. Dans ce cas on passe les chansons qu’ils aiment bien eux, on fait les chorégraphies quand il y en a (rires). Mais c’est vrai que nous on n’est plus branchés musique, c’est rigolo d’ailleurs, ça a peut-être été un trop-plein. À la maison on a plus tendance à se tourner vers la télé, avec toutes les chaînes qu’il y a, plutôt qu’à écouter de la musique...
Ça se conçoit tout à fait. On ne peut s’empêcher en tout cas de noter, encore et encore, ce que ces chansons, les vôtres, renvoyaient de bonne humeur et de joie de vivre. C’était vraiment votre état d’esprit quand vous les chantiez ? L’époque a été heureuse pour vous ?
Oh oui. On n’était pas les seuls. Toute l’époque était un peu axée sur ce trait-là. On a eu tous les avantages, nous, donc on aurait tort de se plaindre. On était dans une période extrêmement tranquille, et on a eu cette chance énorme, toute cette génération du "Baby boom", qui avait tourné la page avec la guerre qu’avaient vécue nos parents. Il y avait plein d’entrain, on était ouverts à beaucoup de choses. On a bénéficié de toutes les innovations qu’il y a eu à cette époque-là. La période était joyeuse et insouciante. Avec le recul, moi je me dis que ça a été une chance folle de naître à ce moment-là.
D’ailleurs beaucoup de gens idéalisent cette époque où vous passiez à la télé, même parmi ceux qui ne l’ont pas vécue. "C’était mieux avant" ça n’a pas l’air de trop correspondre à votre philosophie ?
Pas du tout non. Ça n’était pas spécialement "mieux avant". Dans beaucoup de domaines c’est mieux maintenant, encore heureux, tout un tas de petites choses du quotidien. Prenez par exemple le dentiste (rires). Avant, aller chez le dentiste était une horreur. Maintenant, tranquille, ça s’est bien arrangé... Un détail mais voilà, c’est des choses de tous les jours, auxquelles tout le monde est confronté à un moment donné. C’est le cas par rapport à beaucoup de choses. Tenez, le TGV. Hier on a chanté à La Rochelle, on est revenus en trois heures, c’est génial. Avant on n’avait pas le choix, c’était la voiture, et la voiture à l’époque, sans ceinture, avec tous les morts sur la route... On a perdu beaucoup d’amis dans des accidents de la route. Maintenant, il y en a encore hélas, mais beaucoup moins. Donc voilà, il faut reconnaître que beaucoup de choses se sont améliorées...
C’est bien de tenir aussi ce discours-là...
Oui. Je vois avec le recul que cette époque qu’on a vécue était heureuse mais aussi qu’en 50 ans on a fait beaucoup de progrès. Tant mieux (rires) !
On voit régulièrement les images de ces émissions, celles des Carpentier notamment, où les uns et les autres vous amusiez lors de sketchs, de duos improbables. Il y avait une vraie camaraderie entre artistes, et avez-vous tissé de vraies amitiés avec certains de ceux-là ?
Oh, ça dépend avec lesquels. Mais c’est partout pareil. Dans les entreprises, au bureau, il y a du feeling avec certains, des atomes crochus, et avec d’autres pas du tout, c’est normal, c’est humain... Dans ce genre d’émission, on a pu copiner avec certains, pour la plupart c’est resté des rencontres passagères. Les vrais amis, bien sûr on peut se les faire là, mais souvent ils ne sont pas dans le métier.
Bien sûr. Quel regard portez-vous sur le métier aujourd’hui ? Est-ce que vous n’avez pas l’impression que les chanteurs de maintenant se prennent trop au sérieux, qu’ils contrôlent trop leur image ? C’était moins important à votre époque ou bien ça l’était quand même ?
Je serais bien incapable de parler de ça, c’est un domaine que j’ignore totalement. Comme je vous le disais par rapport aux chansons, maintenant je suis totalement détachée par rapport à toutes ces choses. D’ailleurs je suis toujours sidérée quand je vois des plateaux avec des artistes de music-hall, souvent je découvre des gens dont je n’ai jamais entendu parler. Mais je ne suis pas la seule : autour de moi les gens de mon âge sont dans la même situation (rires). Donc je serais bien en peine de porter un jugement sur ces gens-là, je ne les connais pas, ça ne m’intéresse pas vraiment. Certains me plaisent bien quand même, des gens comme Vianney parmi les plus tout jeunes, mais il y a toute une génération que je ne connais vraiment pas du tout...
Je vais justement vous parler de quelqu’un qui est un peu plus dans votre génération. Vous avez évoqué Claude François en des termes peu chaleureux lors d’interviews, on ne va pas trop revenir dessus. J’ai envie d’évoquer en revanche celui qui est sans doute la dernière très grande star restant de cette époque, Michel Sardou, qui tourne actuellement pour une "nouvelle tournée d’adieux". Que vous inspire son parcours, et avez-vous des souvenirs avec lui ?
Ah, beaucoup ! D’abord parce qu’il est le parrain de mon fils Baptiste (rires).
Ah ? Je ne savais pas.
Oui, il fut un temps où on s’est beaucoup fréquentés, au tout début des années 70. Après on s’est un peu perdus de vue, mais on s’est pas mal fréquéntés, d’abord parce qu’on allait en vacances au même endroit, à Megève où il avait un appartement très bien, nous aussi. On se voyait en vacances, on avait plus de temps comme on était en vacances. Quand on a fait le baptême de Baptiste, dont il était le parrain donc, il a baptisé sa fille en même temps. On a même été jusqu’à échanger nos maisons : avec Éric on habitait à l’époque à Rueil-Malmaison, et Michel qui était venu dîner un soir avait flashé sur notre baraque. Nous, on avait envie de déménager, de nous rapprocher de Paris. Il nous a donc proposé d’échanger son appartement de Neuilly avec notre maison. Bref on était très branchés. Moi j’adorais toute sa première période, La Maladie d’amour etc, même après mais on se côtoyait moins. On connaissait bien aussi Jacques Revaux, qui faisait des chansons, et avec qui on était très copains. Michel c’était quelqu’un d’intéressant, de passionné. Avec Éric ils avaient plein de points communs. On a passé quelques années fort sympathiques avec lui. Je n’ai que du bien à en dire, forcément.
Beaucoup plus que de Claude François je l’ai bien compris.
Ah oui, ça n’est pas comparable (rires) !
Très bien. Parmi les chansons de cette compilation, et parmi celles de votre répertoire, lesquelles sont vos petites préférées personnelles, celles qui résonnent particulièrement à vos oreilles et dans votre coeur quand vous les écoutez ?
Oh, là, je serais incapable de choisir. Ce n’est même pas la peine d’y penser (rires). D’abord, pour tout vous avouer, je les ai réécoutées comme ça, brièvement, disons que je ne m’appesantis pas là-dessus : comme on disait tout à l’heure, c’est du passé, une page qui se tourne et tant mieux. Les gens les écoutent et c’est tant mieux mais c’est du réchauffé, il n’y a rien de vraiment passionnant à reprendre tout ça...
Vous êtes humble de dire ça.
Ah non pas du tout, je suis consciente de l’affaire, c’est pas pareil. À l’époque, ça n’a heureusement pas duré trop longtemps, quand on sortait un 45T, il y avait quatre titres sur un disque ! Ensuite on est passé à deux. Il faut reconnaître, pas que pour moi mais pour tous les chanteurs, qu’on en faisait une qui avait un peu de chance d’être un succès, éventuellement une deuxième, les deux autres c’était souvent du grand n’importe quoi (rires). Les faces B on essayait de faire au mieux mais souvent il n’y avait rien de transcendant, et je ne suis pas la seule à le dire : beaucoup de chanteurs qui faisaient leurs quatre titres avouaient que, disons, les autres titres n’étaient pas aussi performants que ceux soi-disant destinés à passer à la radio. Certaines chansons, ça n’était pas du grand art, ça c’est sûr (rires).
Est-ce que malgré tout de ce point de vue là vous avez parfois souffert, vous et surtout Éric Charden, de ce qu’a pu dire de vous une certaine presse qui, disons, avait et a toujours du mal à considérer les chansons légères et populaires comme quelque chose de respectable ?
Ça vraiment, on s’en foutait mais alors cooomplètement, comme de notre première chemise. Par rapport à l’expérience, si on peut parler comme ça, on s’est rendus compte très vite qu’en fait, malgré leur soi-disant poids, ils ne pesaient pas grand chose. Souvent je souriais quand j’entendais dire qu’untel avait réussi parce qu’il avait derrière lui la radio : c’est pas vrai, ça n’existe pas. Nous, dans notre métier, le gros avantage qu’on a, c’est que c’est le public qui décide. On a toujours constaté ça. Alors, tout ce qui pouvait être dit des médias, je m’en contrefichais, et je m’en contrefiche toujours.
La preuve, on a eu un gros exemple avec L’Avventura : quand c’est sorti, ça a été jeté à la poubelle, faut être honnête ! Ça a mis six mois avant de démarrer, parce que les médias avaient trouvé ça épouvantable, ils avaient mis le disque de côté, très loin. Forcément il ne passait pas. Nous on s’est dit que c’était mal barré, qu’on allait être obligés de faire autre chose parce que ça ne fonctionnerait pas. Heureusement, dans le tas des médias, certaines personnes étaient un peu plus malignes et douées que d’autres, je pense notamment à Monique Le Marcis à RTL... Pas que pour nous d’ailleurs, elle a découvert la plupart des chanteurs de l’époque. Elle avait un don, quand elle écoutait une chanson elle savait si ça allait marcher ou pas. C’est grâce à certains, mais à elle surtout, que ça a pu exister, parce qu’elle a exigé de passer cette chanson à la radio. Dès l’instant où il y a eu un peu de passages à la radio... Les médias ne font pas le succès, mais quand ils s’y mettent, ils peuvent faire d’un succès un triomphe. Mais il faut d’abord qu’il y ait l’impact du public. Un après-midi on avait fait une émission, il n’y avait pas foule, mais ça a suffi pour que quelques personnes trouvent la chanson sympa, aillent demander le titre dans différentes maisons de disque, quand le vendeur ne connaissait pas il était obligé de le commander, et petit à petit...
Le bouche-à-oreille...
Oui, et après forcément, dès que le départ avait été donné, c’était plus facile pour les radios de le diffuser.
Tant mieux si ça a décollé ! Vous chantez toujours régulièrement vos chansons avec votre fils Baptiste ?
Bien sûr ! On a fait un gala à La Rochelle samedi soir. On en a tous les week-ends, une dizaine depuis la rentrée. C’est toujours super bien, les gens sont ravis, on est vraiment en famille avec Baptiste. Ce qui me plaît c’est qu’en plus il reprend les chansons de son père. Moi j’ai fait beaucoup de galas, et j’en fais un encore vendredi prochain en solo, dans un programme type "Stars 80" où chaque chanteur fait 15-20 minutes, là on fait plutôt des medleys. Alors que quand il y a Baptiste l’avantage c’est qu’il chante les chansons de son père, Le monde est gris, le monde est bleu, L’été s’ra chaud, Pense à moi, etc... Et on fait les duos ensemble. On peut avoir un spectacle un peu plus complet, c’est agréable.
Très bien. Et justement, si quelqu’un venait vous voir et vous disait : j’ai écrit des chansons pour vous, ça vous ferait envie, d’enregistrer un nouvel album ?
Alors, figurez-vous que c’est quelque chose dont on me parle souvent. Plusieurs personnes s’imaginent, peut-être avec raison, que je pourrais chanter sur ce qu’ils ont écrit ou composé, je l’entends régulièrement. Mais je ne les encourage pas, je leur dis "non" direct : il n’est pas question ne serait-ce qu’une seconde que j’enregistre quoi que ce soit de nouveau. J’estime avoir suffisamment chanté (rires). Il faut quand même, avec mes camarades de ma génération, qu’on considère notre âge. Quand on était jeune, quelqu’un de nos âges aujourd’hui, pour nous c’étaient un vieillard. On n’aurait pas eu l’idée d’écouter quelque chose de ces gens-là... Il y a ceux de la nouvelle génération, que je ne connais pas, mais qui sans doute sont très bien. D’ailleurs je les encourage vivement à continuer parce que chaque génération apporte son lot d’artistes en tous genres. Je laisse volontiers la place à ceux-là, ils ont bien plus de choses à dire que moi. Moi j’estime que ma carrière est finie. Je suis ravie de pouvoir encore chanter ces chansons-là, c’est une chance inestimable. Pour ce qui me concerne on arrête là, voilà... (Rires)
Ça ne se discute pas...
Juste un petit aparté : à l’occasion il y a quand même des rencontres, et on enregistre des choses. J’ai fait il y a quelques années un titre avec Gilles Dreu sur son album, et aussi un autre avec Fabienne Thibeault. Donc quand, de temps en temps, des copains appellent en me demandant si je ne voudrais pas chanter une chanson avec eux, alors oui avec joie si la chanson me plaît. J’aime bien ça.
Et d’ailleurs n’avez-vous pas vous-même le goût de l’écriture ?
Non moi j’écris des livres. Une autobiographie il y a quelques années. L’an dernier un nouveau livre qui s’appelle Ma vie dans tous les sens, où je parle énormément de sujets très différents du show biz. Et récemment un autre sur les animaux : j’en ai eu beaucoup dans ma vie et je les adore. Une amie a créé un salon du livre animalier, elle m’a proposé d’y participer et j’ai donc écrit ce livre avec plein de photos de toutes les bêtes que j’ai pu côtoyer dans ma vie. Et ça m’a bien fait plaisir. Écrire m’a toujours plu. Je n’écris pas de paroles de chansons, je m’y suis essayée, ça n’était pas top, mais les livres oui.
Éric Charden en trois qualificatifs ?
Alors, qu’est-ce que je pourrais dire... Déjà profondément artiste dans l’âme. Beaucoup plus que moi. Artiste dans l’âme ça évoque la créativité, mais aussi des choses moins sympathiques : Éric étant quand même torturé, toujours dans l’idée de faire mieux, etc... Il était un peu compliqué dans sa vie. Je pourrais dire aussi quelqu’un de joyeux, parce qu’il prenait les choses bien dans la vie. Je dirais enfin original, parce qu’il avait plein d’idées. Même trop, parce que ça allait vite dans le n’importe quoi. C’est arrivé, à trop vouloir changer de style, avec des choses qu’on rajoute. À un moment il était avec une tortue, après il a eu son mannequin, etc. Des espèces de délires parfois que moi je n’approuvais pas du tout mais dont il avait sans doute besoin aussi pour exister, se mettre en avant. C’était son truc. (Rires)
Si vous pouviez, là, là où il est, lui dire quelque chose, lui poser une question que peut-être vous n’auriez jamais osé lui poser, ce serait quoi ?
Ah non... Je pense qu’on a eu le gros avantage de beaucoup échanger, de beaucoup parler, même après s’être séparés. Je pense qu’on a vraiment fait le tour, notamment quand il a su qu’il était très malade. On n’avait rien de caché à se dire, tout a été réglé... Mais par rapport à votre questions je dois vous dire que moi je suis un peu médium, parce que ma mère et ma fille le sont. J’ai pas mal ce contact avec les défunts, dont Éric. Dans mes rêves je l’ai vu plusieurs fois. Donc quand vous dites "là où il est", je sais que de toute façon on se retrouvera, c’est une évidence pour moi. Lui et d’autres, mes parents, etc... Quand on va passer de l’autre côté ça va être un bonheur béat parce que là, enfin, on va retrouver nos "chers", nos amis, nos amours... Donc c’est plutôt sympa !
C’est une conviction que vous avez...
Oui, une conviction qui a été étayée par de nombreuses histoires qu’on a vécues les uns et les autres et qui prouve que la mort n’est pas une fin, loin de là ! (Rires)
Et ça vous permet d’aborder la chose de manière plus sereine...
Ah oui, totalement...
Justement : vous êtes une partisane engagée dans le combat pour le droit de mourir dans la dignité...
Oui bien sûr, avec Jean-Luc Roméro, depuis vingt ans.
Quand on vous voit, votre forme, votre joie de vivre, on se dit que vous avez du temps...
Comme on le dit souvent avec Jean-Luc on n’incite personne à vouloir mourir, bien loin de nous cette idée. Mais je crois profondément qu’il faudrait qu’une loi passe pour le permettre quand on estime que ça suffit, qu’on a assez vécu, que comme dit Jean-Luc la vie n’est "plus une vie mais une survie". C’est le cas pour beaucoup de gens âgés. C’est monstrueux je trouve de ne pas pouvoir dire : maintenant j’arrête tout. Le pire c’est que ça se sait, on est dans le même cas qu’à l’époque où l’avortement était interdit. Tout le monde le sait mais on fait comme si de rien n’était, c’est tout ce que je déteste. Le jour où ça passera tout le monde sera sur le même pied, et ceux qui préféreront partir décideront de leur fin en ayant la possibilité de le faire sans contourner la loi ou partir à l’étranger.
Bien sûr. L’analogie avec l’avortement me paraît très juste.
Oui c’est exactement pareil.
Quand ça arrivera, quand ce sera votre heure, vous aimeriez qu’on dise quoi de vous, au JT et dans la presse ?
Oh, alors pour tout vous avouer je m’en fiche complètement ! (Rires)
Je me doutais un peu de votre réponse !
Je pense justement que quand on part, on n’en a vraiment plus rien à faire, de ce qui a été notre vie terrestre. On a autre chose à vivre de plus intéressant ensuite. Je crois vraiment qu’on passe à tout autre chose. Alors, on n’a pas idée de ce qui peut se passer bien sûr, même moi, loin de là, mais je pense que ce qui a été accompli avant c’est une fois de plus une page qui se tourne...
C’est rafraîchissant de vous entendre parler comme ça. Assez inspirant je dois dire. Et quand vous regardez derrière, votre parcours artistique et de vie, vous vous dites quoi ?
Je me dis que je suis très contente. Comme a dit je ne sais plus quel auteur, "dans la vie fais ce que tu aimes et tu n’auras plus jamais l’impression de travailler", c’est ce qui s’est passé pour moi. Quand on chante comme moi, quand on part retrouver un public génial, c’est un bonheur. Je me dis que d’avoir accompli ça, d’avoir fait toute ma vie un métier qui m’a vraiment plu, c’est une chance énorme. Les gens qui font des métiers qui ne leur plaisent pas, surtout quand ça se répète pendant des années, c’est une horreur. Moi j’ai eu cette chance-là, et ça n’était pas donné au départ. Je ne savais pas trop comment aborder ma vie d’adulte. Je n’avais pas de qualités particulières. Alors il y a les rencontres, même si pour moi il n’y a pas de hasard, on est programmé pour rencontrer ou ne pas rencontrer certaines personnes. Moi j’ai eu cette chance folle de mettre les bonnes personnes sur ma route, de rencontrer celles qu’il fallait. À tous les niveaux, que ce soit sentimental, dans le métier, etc... Je m’estime très heureuse d’avoir rencontré ces gens-là, d’avoir fait ma vie auprès d’eux. Et toute la suite, les enfants, etc...
C’est une chouette réponse. Justement vous parliez à l’instant de votre "public génial". Quel message pour celles et ceux de nos lecteurs qui vous suivraient depuis vos débuts, depuis le commencement de l’aventure "Stone et Charden" en 1971 ?
D’abord leur dire merci, un grand merci ! Surtout avec le temps qui s’est écoulé, en gros 50 ans de temps... Je n’aurais jamais imaginé à l’époque pouvoir discuter encore de ça maintenant. Quand j’avais 20 ans, j’ai même dit à un journaliste, une bêtise une fois de plus : à 40 ans j’arrêterai de chanter. Pour moi à 40 ans ils étaient des vieillards ! Dans les années 60-70, il y avait ce côté où on rejettait les vieux. On était très entre nous, "c’est nous les meilleurs, les plus beaux, les plus forts", c’était un peu ça le leitmotiv... Même les chanteurs plus anciens qu’on admirait on les regardait de loin - on ne peut pas ne pas admirer Brel, Brassens ou Barbara. On se la pétait un peu à l’époque ! (Rires) Donc à ces gens qui nous suivent encore maintenant oui, je veux leur dire un merci énorme, parce que c’est inattendu, inespéré, merveilleux !
C’est quoi vos envies aujourd’hui ? Qu’est-ce qui vous fait sourire, avancer, rêver ?
Tout ! Vous savez, je suis très bien entourée : j’ai mes animaux, mes six petits-enfants, alors voyez... On s’en occupe beaucoup parce que les parents travaillent, ils sont dans le show biz aussi, ils font des spectacles, donc c’est bien que pépé et mémé soient là pour garder les petits. Il y a tout un travail traditionnel, quand on peut aider on aide un maximum. C’est important, on se dit qu’au moins on sert à quelque chose. Et il y a tous les spectacles, on en a fait pas mal dernièrement. La vie de tous les jours... On a la chance d’être en famille, soudés, on fait tout ensemble : avec les enfants, les petits-enfants, on habite dans le même immeuble, c’est pratique. Tout le monde s’entend bien, on a la maison de famille à la campagne où tout le monde se rejoint. C’est une chance d’avoir pu créer ça.
Très bien... En tout cas vous avez une bonne humeur qui est communicative !
(Rires) Merci, c’est gentil.
Vous avez un dernier mot ?
Non, je crois qu’on a fait un petit peu le tour...
Le 29 novembre 2023 disparaissait, à cent ans et six mois, une des personnalités les plus controversées du dernier tiers du XXème siècle. Henry Kissinger fut conseiller à la Sécurité nationale des États-Unis auprès des présidents Nixon et Ford (1969-1975), une fonction qu’il cumula même, sous Gerard Ford, avec celle, en pleine lumière, de secrétaire d’État (1973-1977). Conseiller de l’ombre et diplomate en chef. Un théoricien passé à la pratique. Pour certains un authentique criminel de masse, et à cet égard le bilan qu’en feront les historiens ne pourrait que difficilement être tout blanc ; pour d’autres un génie de la géostratégie, un maître de la Realpolitik, terme qu’on croirait inventé pour lui, et dont on rappelle au passage qu’il fut co-lauréat d’un très controversé prix Nobel de la Paix en 1973.
J’ai proposé à Gérard Chaliand, grand spécialiste de la géopolitique et fin connaisseur des guérillas, notamment celle au Vietnam - qui eut beaucoup à voir avec Kissinger -, d’écrire quelque chose à propos du défunt dans un texte libre. Le fruit de son travail m’est parvenu le 1er décembre. Je le remercie d’avoir accepté de se prêter au jeu, un peu plus de dix mois après notre interview qui portait sur son récent Atlas stratégique paru chez Autrement et toujours disponible. Une exclu Paroles d’Actu.
Henry Kissinger, avec Richard Nixon.
Crédits photo : Air Force Magazine.
« Mon regard sur Kissinger »
par Gérard Chaliand, le 1er décembre 2023
Pour situer Kissinger avant de l’encenser ou de le critiquer, il faut rappeler son originalité dans le contexte américain.
Longtemps, comme le rappelait Stanley Hoffmann, grâce à une rhétorique moralisatrice issue du protestantisme et d’un projet universaliste, les États-Unis ont connu une "virginité historique constamment renouvelée" (pas de colonies, pas d’États voisins capables de rivaliser avec eux, une démocratie à forte mobilité sociale - pour les Blancs) qui les a encouragés à ne pas participer aux querelles européennes pour se consacrer au commerce et à l’édification de leur espace.
Lorsqu’ils se retrouvent, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, en charge des relations internationales, leur provincialisme leur fait considérer la paix comme l’état normal des relations internationales, d’autant plus que l’expérience du désastre leur est étrangère.
Kissinger note dans son livre Nuclear Weapons and Foreign Policy (1957) que les personnalités qui occupent des fonctions politiques aux États-Unis sont issues des milieux d’affaires ou du droit, et que d’une façon générale elles manquent de cadres conceptuels, de vision d’ensemble, habituées qu’elles sont à traiter de cas souvent individuels.
Le biographe d’Henry Kissinger, Walter Isaacson, écrit à propos de ce dernier : "He had a worldview that a born American could not have" ("Il avait une vision du monde qu’un natif américain ne pouvait avoir"). En effet, né en Allemagne en 1923, juif de surcroît, et ayant dû quitter son pays natal à 15 ans, le jeune Kissinger devenu citoyen américain était, culturellement dedans-dehors, comme un certain nombre de minoritaires, marqué par une culture européenne qui lui sera fort utile à Harvard...
C’est en 1969 (il a 46 ans) qu’il devient, sous la présidence de Richard Nixon, responsable de la National Security Affairs (conseiller à la Sécurité nationale, ndlr). On le dit réaliste, stratège et tacticien, plutôt pessimiste sur la nature humaine et partisan du contact direct. Mais c’est deux années plus tard, en 1971, en pleine querelle sino-soviétique, qu’il devient célèbre en prenant contact, à Pékin avec Chou En-lai (le Premier ministre de Mao à l’époque, ndlr).
Son récent décès a été l’occasion, bien sûr, d’une foule d’articles établissant des bilans fort contrastés : d’une part son rôle éminent, tout au long du dernier demi-siècle, de façon directe ou indirecte ; d’autre part des critiques sévères de son action au Cambodge, au Pakistan... Tony Greco écrit par exemple : "Dans un monde juste, Henry Kissinger serait mort en prison (ou il aurait été exécuté)".
Où est ce monde juste en politique ? Il ajoute : "On ne peut espérer d’une nation qui célèbre Kissinger qu’elle mène une politique étrangère décente". On croit rêver : il y a aux États-Unis, et aux États-Unis seulement, ce mythe de la nation décente et moralement rigoureuse face en général à des adversaires présentés comme indécents ou criminels. Or, il faut rappeler que la politique menée chez soi, en général démocratique, n’a que peu de choses à voir avec ce qui si souvent est pratiqué ailleurs, chez l’adversaire.
Oui, Kissinger a beaucoup contribué à envenimer des conflits, à cet égard l’exemple du Cambodge est particulièrement tragique. Il est indirectement responsable de la montée au pouvoir des Khmers rouges...
Sans doute faudra-il attendre que s’éteignent les passions pour une appréhension plus réaliste, et moins indignée, du bilan forcement sanglant de qui s’occupe de relations internationales de façon concrète, c’est-à-dire cruelle, comme ce fut le cas au Pakistan, au Chili, au Timor est, etc...
La question en +
Auriez-vous aimé rencontrer Henry Kissinger ? Si vous aviez pu, les yeux dans les yeux, lui poser dans les dernières années de sa vie une question, une seule, quelle aurait-elle été ?
Il y a cette question : "Que regrettez-vous ?" Et en même temps je ne me vois pas la poser à Kissinger. Il répondrait encore par une pirouette...
C’est peu dire, à propos du Napoléon de Ridley Scott, qu’il était attendu, et qu’il fait parler depuis sa sortie. Depuis quelques jours, spécialistes et moins spécialistes s’écharpent (gentiment) sur les défauts et les qualités de ce long-métrage à grand budget. Il est paraît-il spectaculaire (je ne sais pas, je ne l’ai pas encore vu) et, selon certains, les plus tolérants parmi les spécialistes, largement romancé, voire pour d’autres, carrément basé sur une lecture erronée ou biaisée de l’histoire napoléonienne (pour rappel, M. Scott n’est pas américain mais britannique).
Il y a cinq ans, j’avais interviewé Françoise Deville, passionnée de la période qui avait publié aux éditions de La Bisquine une belle évocation de la relation entre Bonaparte et sa Joséphine, point paraît-il central dans le film (il le fut dans la réalité).
Il y a quelques jours, j’ai proposé à Françoise Deville, qui a vu le film, d’écrire un texte de réaction inédit pour Paroles d’Actu. L’idée lui a plu, et sa contribution, honnête et équilibrée, m’est parvenue le 27 novembre. Bonne lecture, et si vous mettez la main sur son livre, que vous vous appeliez Ridley, Joaquin, Vanessa ou aucun des trois, jetez-y un oeil, il en vaut la peine ! Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
« Joséphine, l’étoile de Napoléon »
par Françoise Deville, le 27 novembre 2023
« Après tout je ne suis qu’un homme » disait Napoléon à Sainte-Hélène et c’est sous cet angle qu’il faut aborder le film de Ridley Scott « Napoléon ». Beaucoup sont déçus, désappointés devant le Napoléon, interprété par Joaquin Phoenix. En effet, plus que le chef militaire, plus que le génie politique, le spectateur se trouve face à l’homme intime dont Joséphine disait qu’il était sensible et gagnerait à être mieux connu.
Le cinéaste met à l’honneur l’histoire d’amour entre Napoléon et son incomparable Joséphine, son alter-ego, merveilleusement interprétée par Vanessa Kirby, troublante de ressemblance. Cette histoire est le fil conducteur du film, mais elle est aussi le fil conducteur de l’ascension de Napoléon au firmament du pouvoir. C’est un couple politique qui s’installe au palais du Luxembourg en novembre 1799, Napoléon fort de ses victoires italiennes et de l’aura de la campagne d’Egypte et Joséphine forte de ses diverses relations politiques et de son époustouflant carnet d’adresse, elle, issue de la plus ancienne aristocratie et veuve d’Alexandre de Beauharnais, un des hommes de pouvoir de la Révolution, président de la Constituante et général en chef de l’Armée du Rhin. Joséphine offre à son époux l’assise familiale, sociale et politique qui lui manque.
Ainsi, Ridley Scott décrit avec une grande justesse la relation des deux amants. Certes, il arrange certaines vérités historiques, non par ignorance, mais pour créer un cadre harmonieux à l’histoire qu’il veut raconter, au Napoléon qu’il veut nous faire découvrir. Ce film est empli de symboles et bouscule le spectateur qui ne reconnait pas le Napoléon flamboyant de l’épopée. Cependant, n’oublions pas que Napoléon est le premier à forger sa légende à Sainte-Hélène en dictant le Mémorial à Las Cases.
Lors des premières images du film, nous voyons la reine Marie-Antoinette, robe élégante et perruque, certes décoiffée, monter sur l’échafaud sous le regard de Bonaparte. Ce dernier n’a pas assisté à cette scène mais au massacre des Tuileries le 10 août 1792. Il est cependant plus symbolique, lui qui va relever le trône, de le faire assister à la décapitation de la reine, habillée en reine déchue. Nous assistons à la fin de la monarchie sous l’œil de celui qui, d’une certaine manière, la restaurera. Si Marie-Antoinette n’est pas habillée, ni coiffée, comme le jour de son exécution le 16 octobre 1793, c’est pour insister sur le symbole de la chute de la monarchie.
« Vivre par Joséphine, voilà l’histoire de ma vie », ce film retrace pertinemment cette histoire d’amour intense faites de sentiments, de complicité, de sensualité et de sexualité. Ridley Scott fait référence à la « petite forêt noire » des lettres d’amour de Bonaparte à Joséphine lorsque cette dernière relève ses jupes devant Napoléon. La gifle donnée lors du divorce n’est autre que la représentation de la gifle morale infligée à Joséphine par cette séparation, elle qui épaula si bien son Bonaparte. L’attente anxieuse du couperet de cette séparation va l’entrainer dans un abîme de chagrin que seule la mort arrêtera. L’image forte de Napoléon présentant le roi de Rome à Joséphine à Malmaison, alors que l’héritier est présenté à Joséphine par la gouvernante de l’enfant, Madame de Montesquiou, à Bagatelle, révèle le lien qui unit à jamais les deux ex-époux. Ce lien est par ailleurs mis en exergue sur le flou laissé sur la date de la mort de Joséphine, le 29 mai 1814, alors que le film laisserait entendre qu’elle décède peu avant les Cent-Jours, en mars 1815. Napoléon reconquiert la France pour l’amour de sa vie. Ridley Scott met en lumière l’amour de Joséphine pour les animaux, particulièrement les chiens. Nous la voyons porter dans ses bras, son petit chien Askim, un loulou de Poméranie, qu’elle chérissait profondément. Je finirai par un dernier symbole de ce film, Napoléon à Sainte-Hélène parlant du fantôme de Joséphine qui le repousse. Cette anecdote est relatée dans les Mémoires de Montholon. Peu avant de mourir, Napoléon raconte à ce dernier qu’il voit le fantôme de Joséphine dans ses rêves et qu’elle disparait à chaque fois qu’il veut l’approcher en lui disant qu’ils vont se retrouver bientôt. Les deux amants unis par-delà la mort.
Ce film retrace avec finesse la vie d’un Bonaparte humain et intime, ce qui ne manque pas de décevoir les admirateurs du génie politique et militaire qu’est Napoléon. L’absence de certains personnages clés, tel Murat, les libertés prises dans la chronologie peuvent choquer la sensibilité des napoléophiles dévoués à l’image de leur héros. Celui-ci ne disait-il pas à Sainte-Hélène « ma vie est un roman ».
Il y a une petite dizaine d’années (2011 plus précisément), quand j’ai commencé à lancer Paroles d’Actu, au départ il était beaucoup question d’actu lourde, ou en tout cas de choses pas franchement fun : actu internationale, politique... Par la suite j’ai eu envie de varier, de parler un peu plus de culture, alors que la mienne (26 ans à l’époque) était encore en pleine formation. La patte Paroles d’Actu, la mienne, ça n’est pas de faire de la critique, mais de faire de donner la parole aux gens, via des interviews. Par Facebook notamment, j’ai contacté des gens proches du milieu du spectacle et, d’amis d’amis en amis d’amis, de fils en aiguilles, j’ai fait de chouettes rencontres "virtuelles" (pas au sens "artificiel" mais "à distance"). Parmi elles, Marie-Paule Belle. Son nom me parlait, assez vaguement je dois dire. Je me suis renseigné, et comme j’ai appris qu’elle venait de sortir un nouvel album, ReBelle, je lui ai proposé une interview, elle accepta, ce fut fait via un échange de mails (le résultat est à retrouver ici).
Durant ses récents soucis de santé j’ai continué de prendre des nouvelles. Fidèle à l’image que je m’étais fait d’elle, elle était combative, positive. Puis la belle surprise : un nouvel album allait sortir. Après avoir pu écouter Un soir entre mille, bel opus tendre et nostalgique, son plus personnel, il y a une dizaine de jours, je lui ai proposé une nouvelle interview. Nous la fîmes dans la foulée, cette fois par téléphone : 1h10 d’échange agréable humainement parlant et à bien des égards inspirant. J’ai choisi de le retranscrire tel qu’il a été, comme on l’a dit, pour en faire ressortir, ressentir le ton et l’esprit. J’espère que vous apprécierez cette lecture, que j’ai voulu agrémenter largement d’extraits visuels et surtout audio, pour découvrir l’album de 2023 et redécouvrir le répertoire de Marie-Paule Belle.
Marie-Paule Belle, c’est plus de 50 ans de carrière, et sa carrière, ça va bien au-delà de La Parisienne. Pour évoquer ses premières années, j’ai voulu, un peu comme un bonus, donner la parole à Matthieu Moulin, directeur artistique chez Marianne Mélodie, qui a notamment édité un joli CD rassemblant ses premiers titres. J’ai proposé à M. Moulin, qui a déjà parlé sur Paroles d’Actu du compositeur Pierre Porte et du regretté Marcel Amont, d’évoquer en quelques mots la chanteuse. Passé/présent, on passera de l’un à l’autre en permanence dans cet article, sans oublier le futur, qu’elle attend avec impatience, parce qu’en janvier elle retrouve la scène qu’elle aime plus que tout. Merci à Véronique Séard, son attachée de presse. Merci à Matthieu Moulin pour son texte inédit. Merci à vous Marie-Paule, au plaisir de vous rencontrer enfin "en vrai" ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
la première partie : Matthieu Moulin
La vie est faite de rencontres, lesquelles donnent naissance à des projets et mon premier rendez-vous avec Marie Paule Belle reste gravé dans ma mémoire tant je fus ému par la gentillesse, la disponibilité et la simplicité de la Dame. Alors que nous parlions de tout à fait autre chose, je lui ai proposé de réaliser une compilation CD réunissant ses premiers disques enregistrés avant La Parisienne de 1976. Elle accepta immédiatement, enthousiaste et ravie de voir ce premier répertoire réhabilité, d’autant que la demande du public était là, lui-même impatient de pouvoir réentendre les prémices de son parcours musical dans un confort d’écoute digne de ce nom.
En redécouvrant ces chansons de Marie Paule Belle, tendres, nostalgiques, graves parfois, vous êtes immédiatement séduit par un univers teinté d’émotions dans lequel l’interprète met beaucoup de son cœur. Avec une grande pudeur. Tout comme son dernier album qui me bouleverse tant il est personnel, intime, vrai.
Entre celui de 1968 et celui de 2023, des dizaines de chefs-d’œuvre sont nés, chansons superbes, mélodies sublimes, qui ont accompagné nos vies. Quel disque choisir parmi tant de merveilles ? Je répondrais simplement : prenez le premier qui vient, n’importe lequel, car il sera forcément très bien.
Merci chère Marie Paule Belle pour votre talent, votre générosité, votre élégance . Nous qui aimons la chanson et les idoles, sommes fiers d’être de vos amis. Et comme j’aime à le dire et à le redire, jamais une Artiste n’aura aussi bien porté son nom.
Avec tendresse.
Matthieu Moulin, directeur artistique du label Marianne Mélodie
Bonjour Marie-Paule Belle. Déjà j’ai envie de vous demander : comment allez-vous ?
Mieux, comme vous pouvez l’entendre. Après mes soucis de santé, ça va mieux. J’ai retrouvé un peu d’énergie...
Je vous envoie mes bonnes pensées en tout cas...
Votre actualité c’est la sortie de votre nouvel album, Un soir entre mille. Douze années ont passé depuis le précédent, ReBelle, pas mal d’eau qui a coulé sous les ponts, je pense en particulier à la mort de votre chère Françoise Mallet-Joris en 2016... Dans quel état d’esprit avez-vous composé ce disque, qui sonne beaucoup plus nostalgique, mélancolique peut-être, que le précédent ?
C’est exact. Il est vrai que la mort de Françoise m’a beaucoup affectée. Le fait que cet album soit plus mélancolique est dû aussi, je pense, à l’environnement qui est assez anxiogène, et même tragique. On n’a quelquefois pas les idées légères et sautillantes pour écrires des chansons plus légères... Depuis douze ans effectivement il s’est passé pas mal de choses, la crise des Gilets jaunes, la pandémie, la mort de Françoise, et des tas de choses qui ne rendent pas très joyeux... J’ai mis dans cet album des chansons qui me représentaient dans cet état d’esprit, et je peux dire que c’est mon album le plus personnel. D’ailleurs j’y ai écrit moi-même beaucoup plus de textes que d’habitude.
Pays natal
Il y a une chanson sur mon père, une chanson sur ma mère, une chanson sur la rencontre avec Françoise, une chanson sur mes deux frères, dont j’ai fait un seul, une autre sur la solitude dont le texte est de Serge Lama (il me l’a écrite pendant la pandémie, on était chacun isolé de son côté)... Beaucoup de choses assez nostalgiques donc. Avec aussi des textes de Françoise et de Michel Grisolia (ses deux paroliers historiques, ndlr) que j’avais en réserve - j’en ai encore d’autres - qui correspondent à l’actualité d’aujourd’hui, comme Pays natal, où c’est un immigré qui parle. Elle était écrite depuis longtemps, mais je crois que c’était le moment de la sortir. D’ailleurs, Souad Massi la chante depuis plusieurs années. Elle l’a enregistrée sur un album et on l’a chantée ensemble au Café de la Danse, à l’époque où elle avait découvert la chanson et où elle avait voulu l’adapter à un climat musical oriental, alors que Françoise pensait plus à l’époque à des émigrés venus des pays de l’est. C’est arrivé par hasard, il se trouve que nous avions le même preneur de son : elle a entendu la chanson et elle l’a voulue. Il y a aussi un texte de Michel Grisolia qui a pas mal d’années maintenant et qui dit qu’on ne communique plus que par écrans interposés, c’est tout à fait d’actualité, donc j’ai voulu la mettre sur l’album également. Alors forcément, qui dit actualité dit album un peu plus nostalgique que les précédents...
Se dire oui, se dire non
Même si on y trouve aussi des petits moments de fantaisie, comme on aime entendre chez vous...
Oui ! (Elle sourit) Amour et allergies, ça c’est complètement décalé.
Vive le sport
Vive le sport, aussi !
On était écroulées de rire avec Isabelle Mayereau (sa co-autrice depuis quelques années, ndlr) quand on a fait ça. C’était pendant le confinement, et on entendait toute la journée : "Oh, je ne peux plus aller à la piscine", "Oh, je ne peux plus aller à la salle de sport", etc..., et ça nous faisait rire, parce que nous on ne faisait pas vraiment de sport. Et on a commencé à associer des prénoms à des sports. Ça nous a amusées pendant des heures. J’ai dans mes carnets de brouillon des pages pleines avec des noms associés à des sports ! (Rires)
Vous avez en tout cas pas mal anticipé sur certaines de mes questions, mais je vais quand même les poser. Vous l’avez dit, c’est la première fois que vous signez de votre plume, avec vos mots, autant de textes. Parfois on a effleuré votre vie mais c’est souvent d’autres plumes qui s’y collaient. Il faut faire violence à une forme de pudeur pour faire ça ? On se dit quoi, maintenant j’ai envie de me dévoiler ?
C’est-à-dire que c’est le moment ou jamais, parce que je ne vais plus pouvoir chanter très très longtemps. Tant que j’ai l’énergie, la voix, surtout la fringale de chanter, cette envie absolue d’être sur scène, après tous ces rendez-vous manqués avec le public qui a eu la gentillesse de m’attendre et qui a été très patient... C’est la troisième fois que je remettais mes 50 ans de scène, à cause de la pandémie, puis de mes ennuis de santé. Maintenant j’ai envie de retrouver le public, et oui de me livrer. Je me suis dit que si je ne le faisais pas maintenant, je ne le ferais jamais. De temps en temps je livrais un de mes textes sur un album, comme la chanson Il n’y a jamais de hasard, ou Une autre lumière que j’avais écrite après la mort de Barbara. Ou encore Sans pouvoir se dire au revoir, après une rupture...
Il n’y a jamais de hasard
Je pense que les autres, mêmes si ce sont de très bons écrivains, de très bons paroliers comme j’ai eu la chance d’avoir, ne peuvent pas complètement dire les choses que je ressens. Alors je les dis avec mes mots à moi. Je dois dire d’ailleurs que souvent, le fait d’avoir de très bons paroliers m’a bloquée dans ma propre expression. Quand j’ai des personnes qui écrivent si bien, et avec des textes qui collent si bien à ce que je veux dire, ça n’est pas la peine que j’essaie derrière... Aujourd’hui Françoise et Michel, mes auteurs vraiment privilégiés, ne sont plus là. Il reste Isabelle Mayereau, qui me connaît très bien depuis des années. J’écris pas mal avec elle, mais sinon je me dis qu’il faut que je m’y mette vraiment moi-même, c’est ce que j’ai fait.
C’est compliqué... ?
Oui c’est un peu compliqué parce que ce n’est pas mon mode d’expression premier. Moi c’est d’abord par la musique que je m’exprime. Je dois travailler un peu plus. J’ai par exemple sorti Avec toi je riais souvent, une chanson que j’avais depuis plus de 40 ans, que j’avais écrite après la mort de ma mère. Jusque là je n’avais pas voulu la sortir parce que je la trouvais trop personnelle...
Avec toi je riais souvent
Justement, ma question n’est pas tant sur la difficulté technique pour écrire, votre écriture est évidemment très bonne, mais c’est plus sur ce que ça suppose en matière de pudeur, quand on veut présenter ses mots à un public...
Oui... C’est vrai que j’ai hésité. Je me disais que là, je me livrais vraiment... Mais je peux dire malgré tout que je n’ai pas un mode d’écriture littéraire, j’écris avec des mots du quotidien. Je privilégie l’émotion au style littéraire. À partir de là, je trouve que c’est forcément moins bien écrit que les textes sublimes que j’ai eu la chance de chanter, comme Berlin des années vingt ou L’Enfant et la mouche, ou d’autres grands classiques de mon répertoire. Même des chansons amusantes comme La Parisienne, qui sont très bien écrites et en même temps populaires. Je pense aussi à Où est-ce qu’on les enterre ? : c’est décalé, très bien écrit, et en même temps tout le monde peut la ressentir, parce que tout le monde a pu se poser cette question. Moi je me sens un peu handicapée dans la mesure où il faut que j’aie ressenti, vécu les choses avant de pouvoir les écrire. Je sais difficilement écrire sur l’imaginaire.
Où est-ce qu’on les enterre ?
Très bien. Il est question justement dans les textes de cet album, vous avez évoqué tout cela, des amours disparues, de l’enfance et de l’adolescence aussi, avec une évocation de votre maman on l’a dit, de ces lieux que vous aimiez (Au bois de buis), de votre père médecin qui entendait votre piano dans son stéthoscope (Il écoutait le coeur des gens)...
Oui, ça c’est une véritable phrase qu’il m’a dite. Avec Michel Grisolia, on s’est connus quand on avait neuf ans. Il venait souvent à la maison, il côtoyait mon père, et il a entendu ces phrases-là. Il a très bien su traduire un climat, ce manque du père que j’ai ressenti quand j’étais enfant. J’ai eu cette chance, qu’il vive ce que j’ai vécu. Je pense que je n’aurais pas pu l’écrire moi de cette façon, mais je me suis bien souvenue de cette phrase-là...
Il écoutait le coeur des gens
Vous évoquez aussi ces frères qui font un seul et qui n’ont peut-être pas eu une vie aussi folklo que leur sœur (Petit frère). Les bilans, vous en avez déjà fait dans des livres. C’est plus difficile de les coucher, de les dire en chanson ?
Je n’ai pas vraiment pensé au bilan. Il se trouve que ça peut paraître en être un, mais j’ai dit ce que je ressentais dans un moment d’urgence. Je me suis dit à un moment donné que ma voix allait changer, avec l’âge la voix change et sur cet album la mienne est plus grave. J’ai dû baisser certaines tonalités, c’est normal, c’est physique, le larynx change et donc on change de tonalité. J’ai observé certains chanteurs, et j’ai trouvé que je les admirais moins que par le passé, parce qu’ils ne chantent plus forcément très juste, ou avec la voix qui chevrote trop. Si je me sens amoindrie, moins pétillante dans l’humour, que j’ai moins d’énergie, que je suis moins intérieure dans mes chansons, je me dis que je ne voudrais pas me montrer comme ça au public. Je me range à l’avis de Serge Lama qui a décidé d’arrêter de chanter, parce qu’il ne veut pas chanter assis : je le comprends très bien.
Le jour où je sentirai que je n’aurai pas l’énergie, le physique pour chanter sur scène, j’arrêterais. On peut donc parler d’un sentiment d’urgence. Je veux dire ce que je peux encore dire. J’essaie de le dire bien et de le partager. Vous savez, la plupart de mon public a mon âge, certains m’ont même vu débuter. Il faut que je me dépêche, pour eux aussi. Pendant le confinement, je postais tous les jours une chanson différente que je jouais au piano, j’ai eu à ce moment-là la chance d’avoir un public qui s’est élargi. Certains jeunes m’ont découverte. Je me souviens d’une phrase d’un môme de 14 ans qui m’a dit : "Madame, je ne vous connaissais pas, mais je te kiffe !" C’est touchant et ça m’émeut beaucoup. J’ai plusieurs générations dans mon public. J’ai donc envie de dire encore quelques chansons, pendant que je le peux encore...
Mais à supposer qu’un jour vous ne puissiez plus monter sur scène, rien ne vous empêcherait de continuer à écrire, jouer de la musique, et faire des albums avec de nouvelles chansons ?
Oui je l’ai toujours fait, et je ne pourrais pas vivre sans. Vous savez, j’ai des tas et des tas de chansons, de musiques dans mon ordinateur, dans mes brouillons, etc... Personne ne les connaîtra jamais : pour en mettre quinze sur un album il faut en faire cinquante, enfin en ce qui me concerne. Beaucoup de choses disparaissent après...
Justement, on parlait des textes intimes, dont celui sur votre maman que vous avez chanté plus de quarante ans après. Est-ce qu’il y a des textes que vous avez et dont vous vous dites, non celui là vraiment je ne peux pas le chanter, parce que trop intime ?
Des bouts de textes oui, que je n’ai même pas essayé de continuer à écrire. Parce que ça partait trop dans l’intime. Un peu comme une lettre que je pouvais adresser à quelqu’un. Donc je n’ai pas continué. C’est comme quand j’ai écrit mon livre qui raconte mon histoire avec Françoise Mallet-Joris, j’ai trié les lettres, j’ai mis des extraits de lettres émouvantes, des extraits de lettres amusantes, mais ce qui était très intime je ne l’ai évidemment pas publié. J’ai cette réserve pour préserver mon jardin secret.
Bien sûr. Racontez-nous un peu comment s’est fabriqué cet objet, de l’idée d’origine jusqu’au pressage final ? Avez-vous toujours été sûre d’en venir à bout ?
Pas du tout puisque j’ai mis quatre ans pour le faire. Vous savez, je l’ai enregistré fin 2019. Je devais le sortir en 2020. Il y a eu les confinements. J’étais aussi secouée par la mort de Françoise, il y a donc eu des moments où j’ai été un peu en attente. Après j’ai eu mes ennuis de santé... Et pour vous dire la vérité, je n’ai pas de réticence à le faire : tous les labels m’ont jetée. Je ne voulais pas m’autoproduire, mais j’ai dû le faire parce que personne n’en voulait. On me disait que je ne faisais pas partie du format actuel, que pour faire partie de certains labels il fallait faire de la musique urbaine, ou de la musique pop, ou du rap. Comme moi je chante des chansons avec des mélodies très classiques, des textes qui racontent des histoires ou qui me racontent moi, et en plus accompagnée en piano-voix ! Il y a des critiques de grands journaux qui ont même décidé qu’ils ne chroniqueraient pas ce qui se fait en piano-voix. Et une chanteuse des années 70, qui a 77 ans, pour eux ça ne rapporte pas d’argent, donc ça n’est même pas la peine d’y penser...
Si je veux encore exister, je ne peux le faire que si je m’autoproduis. J’ai eu la chance d’être très aidée par la SACEM et l’Académie des Beaux-Arts. Sans eux, cet album n’existerait pas, parce qu’ils m’ont donné des avances et que j’ai pu tout régler. Il a fallu s’occuper du mastering, du graphisme, donner des bons à tirer, etc... toutes ces choses dont je n’avais jamais eu à m’occuper en cinquante ans de carrière. Si je ne le faisais pas, je n’existerais plus. C’est ça ou rien.
Donc vous avez été d’autant plus heureuse, après, d’avoir mis la touche finale à cet album...
Oui, et j’ai pu décider de tout : pour la pochette, c’est un dessinateur, Olivier Coulon, qui pour me faire plaisir m’avait envoyé par les réseaux sociaux cette magnifique aquarelle. Et comme c’est un album intemporel, avec des chansons qui ont des décennies, ça a été bien de choisir ce dessin. Tout s’est bien imbriqué au dernier moment, donc ça veut dire que c’était le moment de le faire...
Un pas de plus
Parmi les chansons, vous en avez parlé, il y en a deux qui sont engagées, ou qui parlent en tout cas de notre époque : sur l’immigration (Pays natal), et sur la déshumanisation de nos sociétés où beaucoup passe par les écrans (Se dire oui, se dire non). Dans l’album précédent vous dénonciez les violences conjugales (Assez) et chantiez un texte tendre sur l’homosexualité (Celles qui aiment elles). Sur le précédent encore,Un pas de plus sur l’enthanasie. En 2004, bien avant pas mal de monde. Quand on chante ce genre de chanson, on se dit qu’on veut partager ce qui nous tient à cœur ou mieux, faire bouger les lignes ?
À propos de Un pas de plus, c’est un sujet dont on avait beaucoup discuté avec Françoise. On a connu une personne qui souffrait vraiment, et c’est vrai que la question se pose à ce moment-là... J’ai horreur du terme "engagé", mais disons que, quand je chante quelque chose dans lequel il y a une idée, c’est que je ne peux pas faire autrement que d’en parler parce que ce sont des choses qui me bouleversent. Donc j’ai envie de les dire par la chanson. Quand j’étais plus jeune je me suis beaucoup engagée, j’ai défilé dans les rues, je bougeais beaucoup plus... Je n’étais pas une militante à proprement parler, mais je m’exprimais plus en-dehors des chansons. Maintenant je ne m’exprime que dans les chansons. De toute façon, comme je fatigue plus vite, je fais moins de sit-in dans les rues comme j’ai pu faire, par exemple lors du procès de Gisèle Halimi pour la soutenir à Bobigny, ou pour soutenir la loi sur l’avortement de Simone Veil...
Maintenant ce que j’ai à dire je le dis dans les chansons, ceux qui comprennent tant mieux, ceux qui ne comprennent pas tant pis... Il y a souvent plusieurs lectures. Des images, et derrière les images, des idées... Moi j’aime tous les modes d’expression. Des choses décalées et saugrenues comme dans Amour et allergies, ça ne veut rien dire, c’est loufoque, Vive le sport pareil... Même chose quand j’avais sorti L’Œuf ou Nosferatu, des choses comme ça... J’aime ce côté fou que Françoise et Grigri (le surnom qu’elle donnait à Michel Grisolia, ndlr) avaient beaucoup, alors que moi j’ai moins d’imagination. Comme je l’ai dit je peux parler plus facilement de ce que j’ai vécu.
L’Enfant et la mouche
Il y avait aussi, s’agissant des chansons de société, ce très beau texte sur la violence ordinaire et l’indifférence, L’Enfant et la mouche...
Oui, elle était de Françoise et de Michel Grisolia. J’aimais beaucoup cette chanson sur l’indifférence.
L’indifférence, la cruauté "ordinaire"...
C’est sûr que celle-ci est complètement d’actualité malheureusement...
La Parisienne
Votre chanson La Parisienne vous colle à la peau. Vous m’aviez dit en 2014 qu’elle était votre "carte d’identité". C’est une bénédiction sans doute d’avoir à son actif un tel succès populaire, qui a fait sourire et fait toujours sourire les gens. Mais quand on vous associe à ce point à ce titre, alors que vous en avez des tas, souriants ou pas, qui méritent d’être écoutés (La petite écriture grise, L’enfant et la mouche, Les petits dieux de la maison ou encore tiens L’Œuf), est-ce que ça n’est pas un poil frustrant. Est-ce que vous n’auriez pas envie de dire aussi au public qui vous connaît un peu : écoutez aussi celles-ci ?
(Rires) Bien sûr que c’est frustrant... mais c’est aussi un cadeau du ciel. Si je devais n’être venue sur Terre que pour donner un sourire aux gens, ce serait une belle image. Souvent les gens ne me reconnaissent pas physiquement parce que, quand j’étais jeune, j’avais beaucoup de cheveux très frisés, avec l’âge ils sont devenus raides et mous. Ils mettent un temps à me reconnaître, mais si j’entonne des notes de la chanson (elle chantonne la musique du refrain, ndlr) ils ont un sourire, c’est très agréable. Mais c’est vrai que, les chansons que vous avez citées, je les chante pour mes 50 ans de scène, du 4 au 14 janvier à Passy, parce que voulais chanter aussi des chansons qui étaient sur mon premier album et d’autres qui sont sur le dernier, un peu comme un parcours. Je ne peux évidemment pas toutes les mettre. C’est cornélien, le choix des chansons : j’ai fait vingt-sept ordres de chansons, en en enlevant une, en en mettant une autre, etc...
Le choix a été très difficile. J’y ai inclus des chansons que je ne chantais plus depuis longtemps, j’en ai retiré certaines que je chantais, et il y en a que je n’ai pas pu mettre... Il y aura forcément des personnes qui seront frustrées, parce que je ne chanterai pas dans le prochain tour Patins à roulettes ou Berlin des années vingt, mais je rechante La petite écriture grise, L’Œuf... Je choisis des chansons qui vont faire des ruptures. Dans un tour de chant il faut tenir 1h30 sans lasser les gens, toujours les surprendre. Je mélange les chansons loufoques, graves, tendres ou mélancoliques. Ce tour de chant me ressemblera. Et je crois que je ne pourrais pas être plus moi-même que maintenant.
Trans Europ Express
Et dans ce tour de chant, la chanson vraiment obligatoire, c’est donc La Parisienne ?
Oui. Deux obligatoires : La Parisienne, et Quand nous serons amis. J’ai rajouté des chansons du premier album que les gens aiment beaucoup, comme Wolfgang et moi ou Trans Europ Express : il n’y a plus de locomotives à vapeur, mais ça fait partir les gens en voyage autrement. C’est bien aussi...
Justement, la question est peut-être un peu dure, cruelle, mais si vous pouviez faire votre propre sélection de 5, 6 ou 7 chansons de Marie-Paule Belle à faire découvrir, vos préférées parmi toutes, ce serait lesquelles ?
Si la personne ne me connaissait pas du tout, bien sûr je mettrais La Parisienne. Comme je vous l’ai déjà dit c’est ma carte d’identité. Les chansons que je préfère de mon répertoire ne sont jamais passées en radio, et je les ai très peu chantées sur scène. Ce sont des chansons dont j’aime la musique, et je suis encore étonnée d’avoir trouvé ces musiques-là. Comme si elles venaient d’ailleurs et que ça n’était pas moi qui les avait composées. Je pense par exemple à une chanson que j’aime beaucoup et qui s’appelle Beauté de banlieue, avec une mélodie qui revient dans la chanson mais jamais dans la même tonalité... J’étais très fière d’avoir fait cette mélodie, on ne se rend pas compte du changement de tonalité par rapport aux harmonies de passage que j’ai faites. Quand je ressens quelque chose de joli mélodiquement et harmoniquement, en tant que musicienne c’est ce que j’aime le plus évidemment.
Beauté de banlieue
Au niveau des textes, c’est sûr que Berlin des années vingt ou L’Enfant et la mouche sont magnifiques, La petite écriture grise aussi. D’autant plus que ce sont souvent des histoires vraies. La petite écriture grise, c’était l’histoire d’une pharmacienne qu’on voyait passer de temps en temps, elle habitait un petit village à côté de celui où nous avions une maison en commun avec Françoise et Michel Grisolia et où nous composions. Cette dame on la voyait, un jour on ne l’a plus vue, et on a découvert son journal intime... Donc ça rappelle des souvenirs intenses et des images personnelles. C’est aussi cela que j’aime beaucoup.
La petite écriture grise
Patins à roulettes, j’aime beaucoup le texte parce qu’il survole une vie. Et à l’époque j’aimais bien ce genre de musique. En tout cas mes goûts ne sont pas toujours ceux du public, et certainement pas ceux des radios.
Quand nous serons amis
Merci de les avoir partagés en tout cas. Parlez-moi un peu de votre relation avec Serge Lama, votre vieux complice qui vous a écrit une belle chanson sur la solitude, L’Ombre de son chien ? Vous deux c’est une vraie amitié amoureuse non ? Quand nous serons amis chantée en duo il y a quelques années, ça vous allait bien...
(Rires) Oui... Nous tournions énormément ensemble à sa grande époque, celle de Je suis malade, où il chantait dans des chapiteaux de 8000 places, plus de 12000 aux arènes de Béziers, etc... On était tout le temps ensemble, beaucoup plus à tourner, à l’hôtel, que chez soi. C’était une complicité très forte, un amour platonique vous avez raison. Cette amitié amoureuse, Françoise l’a très bien décrite dans la chanson Celui, que Serge dit être "sa chanson". Il m’avait demandé en 2018 de faire sa première partie à l’Olympia, j’avais accepté et le 11 février, jour de son anniversaire, j’avais demandé aux musiciens de chanter "Bon anniversaire", et ensuite c’est lui qui m’a surprise parce qu’il m’a entraînée dans les coulisses et m’a demandé de lui chanter sa chanson. Moi je ne l’avais pas chantée depuis 35 ans, je ne savais pas trop, je lui ai dit que je ne savais plus les paroles... Il m’a entraînée sur scène, il avait fait imprimer le texte ! Il m’a demandé de chanter, mais je ne savais même pas dans quelle tonalité puisque ma voix avait baissé. J’ai improvisé une tonalité, les accords sont venus tout seuls, et il m’a tenu les paroles, derrière mon dos, pendant que je chantais. C’est un souvenir que je n’oublierai jamais...
Celui, le 11 février 2018
C’est une amitié amoureuse qui continue. Nous venons de participer à un reportage d’interviews croisées avec des photos pour Paris Match. C’est toujours très intense : quand on se téléphone ça dure des heures, on s’envoie beaucoup de SMS aussi. Il est comme mon grand frère, et il a été mon Pygmalion parce que, sortant de L’Écluse où il y avait 80 personnes, je me suis retrouvée propulsée dans ses tournées auprès d’un public immense.
J’ai ce créneau un peu "bâtard" dans la chanson française qui fait qu’on ne sait pas trop où me caser parce que j’ai à la fois un public très populaire avec Les petits patelins, La Biaiseuse, La Parisienne, etc... et en même temps un public assez intello parce que Françoise Mallet-Joris était vice-présidente de l’académie Goncourt et qu’elle était un écrivain réputé, quelqu’un de très érudit. Donc voilà, je suis un peu entre les deux... Dans mes spectacles, on alterne entre chanson difficile et plus légère...
C’est bien de varier les émotions !
Oui... Vous savez, moi je suis plus une artiste de scène que de studio. J’y suis plus à l’aise, j’y ai fait mes premiers pas, et appris sur le tas, aux cabarets L’Écluse et L’Échelle de Jacob. C’est là que j’ai appris mon métier, que j’ai appris comment répondre à une salle, comment s’adapter à tel ou tel public, différent chaque soir... C’est ce qui est formidable, partager des émotions que chacun s’approprie par rapport à son propre vécu. On partage des émotions nostalgiques et tendres, des ruptures d’amour, des rires, des pleurs quelquefois avec Les petits dieux de la maison, parce que tout le monde a perdu un être cher dans sa vie... Après, chacun repart avec ses images à soi dans la tête. C’est comme le théâtre, c’est éphémère, sauf si on fait un live et qu’on vous filme ce jour-là. Sinon, le lendemain ce sera encore autre chose... Mais c’est bien que le souvenir soit assez fort pour durer longtemps, que l’émotion soit partagée, et qu’elle soit forte.
Les petits dieux de la maison
Belle réponse. S’agissant de Serge Lama justement, de L’Ombre de son chien, cette chanson touchante et tendre qu’il vous a écrite sur la solitude, je m’interroge sur le jugement qu’on peut un peu rapidement porter sur lui aussi. Est-ce que vous pensez qu’on le considère à sa juste valeur, qu’on n’a pas un peu trop tendance à le réduire à Femme, femme, femme ou aux P’tites femmes de Pigalle ?
Je suis tout à fait d’accord avec vous. C’est un manque d’approfondissement de son œuvre. Pour moi, D’aventures en aventures, c’est un chef d’œuvre, Le Quinze juillet à cinq heures aussi, j’aime beaucoup Les Glycines, etc... Il a écrit des choses magnifiques, Serge. Il écrit depuis qu’il est ado. Souvent, ce qui est le plus connu n’est pas forcément le meilleur. Quelquefois on est prisonnier d’une image. Lui c’est Femme, femme, femme, ou à l’époque, Superman. Il en était un peu malheureux parce qu’on l’a considéré souvent comme macho. Et c’est vrai qu’il avait un côté macho qui parfois m’agaçait, moi qui étais féministe, mais ça n’empêchait pas notre grande complicité. En même temps il a énormément de féminité en lui, c’est ce que j’aime en lui et chez les hommes en général, quand il y a à la fois du masculin et du féminin.
Serge a une sensibilité extrêmement féminine. Il a écrit de très belles phrases. Certains de ses textes sont plus travaillés que d’autres, il le reconnaît d’ailleurs, mais il a une sensibilité qui m’émeut beaucoup... Sous ses dehors un peu rentre-dedans il est excessivement pudique. Il a beaucoup souffert, pendant des années, après son accident. Je sais qu’il avait mal quand on se voyait durant nos tournées ensemble, mais il passait dessus, il ne s’est jamais plaint et était toujours de bonne humeur. Parfois un peu trop, on lui a souvent reproché son rire tonitruant, mais c’était une défense. Je le connais très, très bien, et je peux vous dire qu’il n’a pas la place qu’il mérite dans la chanson et dans le métier. On lui a donné une Victoire d’honneur mais c’est arrivé vraiment tard... Il est vraiment un grand auteur de chanson.
L’Ombre de son chien
Il faut que chacun se fasse sa propre idée en écoutant les chansons.
Oui, il sort d’ailleurs un coffret qui contient de nombreux enregistrements, avec même des chansons inédites qu’il n’a jamais sorties. Je pense qu’on découvrira dans le lot des textes très intéressants...
Vous avez dédié un beau livre à Françoise Mallet-Joris, Comme si tu étais toujours là. Vous avez confié lors d’une interview avoir le rituel de prier avant d’entrer sur scène. Vous croyez qu’après nous, on retrouve ceux qu’on aime et qui nous ont aimés ?
Oui, mais pas sous la forme de personnalités. Je crois que, de la même façon qu’un océan est fait d’une multitude de gouttes d’eau, on retrouvera après la mort les personnes qu’on a aimées sous la forme d’un amour absolu et non individuel. C’est en tout cas mon opinion. Je pense qu’on ne peut absolument pas imaginer ou concevoir la dimension spirituelle qu’on découvrira à ce moment-là. Moi je pense que j’ai encore des choses à dire et des choses à faire, sinon je serais partie. J’espère juste ne pas souffrir, je connais bien, je ne veux pas vivre ça... Mais le moment venu j’aspire beaucoup à connaître cet état de spiritualité, d’amour absolu, j’y crois beaucoup, c’est ma foi à moi. Pour certains c’est une utopie complète, mais ça aide à vivre, avec moins de peur.
Je vous le souhaite en tout cas. Il y a le temps pour ça mais, qu’est-ce que vous auriez envie qu’on écrive sur vous après vous ?
(Elle hésite) Vous savez, les gens ne font que passer. Une fois qu’ils sont partis on les oublie assez vite... Je pense qu’on n’écrira rien, ou bien si on écrit quelque chose...
Vous êtes humble là.
Non... Il y a des personnes qui ont été très connues de leur vivant, assez cultes même, et qu’on a rapidement oubliées. On retiendra peut-être La Parisienne, et encore, ce sera daté. Si on se souvient de moi, on dira peut-être que je chantais de jolies chansons qui racontent des histoires. Pour continuer l’enfance : quand on est petit on nous raconte des histoires, moi j’espère en raconter pour les grands...
C’est déjà chouette ! (Elle rit) Nous évoquions il y a un instant votre amitié avec Serge Lama. Parfois on revoit les images de ces shows des années 70, les Carpentier etc.
Oh oui ça c’était sympa...
La complicité entre les artistes était réelle ?
Oui...
En-dehors de Lama, avez-vous eu de vraies relations amicales avec certains artistes ?
Avec William Sheller. Une relation intense, avec un partage, une admiration au niveau de la musique. Au début j’étais fascinée par les nouvelles techniques, quand on a commencé à découvrir la musique sur ordinateur, j’utilisais un Atari, je faisais de petites maquettes à la maison, etc... William est venu à la maison, il a découvert ça et a été emballé. Après il s’est mis à composer complètement là-dessus. Il est un grand compositeur de musique classique et en même temps contemporaine. Il a fait des choses sublimes. Il m’a donné des cours, j’allais chez lui, il me montrait comment découvrir la musique autrement, comment l’écouter autrement... J’ai appris beaucoup de choses grâce à lui. Et on a fait des fêtes ensemble, on chantait des vieilles chansons... Il me faisait découvrir des morceaux classiques, comme par exemple les musiques que Schubert jouait dans les bordels. Moi comme je ne lis pas la musique, je fais toujours tout d’oreille, parce que je n’ai pas travaillé quand j’étais petite. On jouait à quatre mains, pour les copains, il me criait les accords. On a beaucoup de complicité, beaucoup de souvenirs ensemble.
Sinon, à l’époque, quand j’étais dans la lumière, on avait un emploi du temps très, très précis, on ne faisait que passer sur les plateaux, on n’avait pas le temps d’aller les uns chez les autres, de partager des choses. Mais on était copains, heureux de se retrouver. On n’avait pas quinze attachés de presse derrière. Pour les Carpentier, on faisait des chansons spécialement pour le show, et on allait en studio spécialement pour enregistrer une chanson qu’on avait travaillée pendant des jours. En plus c’était en direct. Je me souviens d’une chanson que j’ai faite en complicité avec Sylvie Vartan... On faisait des rencontres qu’on ne pouvait pas avoir ailleurs. On avait du plaisir à chanter, à partager. On ne pensait pas qu’au pognon... On y pensait bien sûr, mais c’était surtout le plaisir de partager, de s’amuser. Je n’ai pas l’impression qu’on retrouve vraiment ça aujourd’hui. Et il y avait je le redis beaucoup plus de direct que maintenant, donc il y avait quand même une pression... Il n’y a plus trop cette magie du direct. Quand vous faites un Grand Échiquier qui dure trois heures en direct je vous assure que vous êtes concentré, on n’a pas trop le droit de se planter...
J’ai tant attendu
Au mois de janvier vous allez retrouver la scène et votre public. J’ai envie de vous demander combien il vous a manqué ? Vous allez leur dire quoi : j’ai tant attendu, attendu, attendu ?
(Rires) Non, celle là je ne la chanterai pas, mais j’aime beaucoup cette chanson. C’est vrai que j’ai énormément attendu, et qu’il n’y a que ça qui m’a fait tenir... Le fait de me projeter visuellement. Dans mon imaginaire j’ai projeté ces retrouvailles. Pendant mon absence j’ai eu la chance d’avoir des témoignages d’amour incroyables. Je me suis sentie complètement poussée, n’ayant pas le droit de me laisser aller, alors j’ai fait comme si je n’étais pas malade. Maintenant je le suis moins !
La scène vous fera du bien.
Oui, il n’y a que le public qui me donne de l’énergie...
Comment avez-vous construit ce spectacle ? L’équipe mais aussi la setlist ?
J’ai fait vingt-sept ordres de tour de chant. Il y aura un clin d’œil parce que je vais chanter en entrée J’ai la clef dont la première phrase est : "C’est vrai que j’étais un peu en retard" (Rire). C’est vrai que j’étais un peu en retard... mais les hommes aiment bien les femmes en retard. Je vais ensuite chanter des chansons de mes premiers albums, puis faire intervenir des chansons de mon nouvel album. J’aime garder des surprises pour les gens qui se dérangent pour venir me voir sur scène, j’ai toujours fait ça. Il y a des chansons qui ne seront pas enregistrées, qui ne seront sur aucun album, sauf s’il y a un live qui est enregistré. J’avais fait ça il y a quelques années avec une chanson sur une femme qui était amoureuse d’un Japonais, avec une musique un peu japonaise, c’était drôle, avec des jeux de mots. Mais elle n’est sur aucun album, il n’y a que ceux qui sont venus qui la connaissent. Là ce sera pareil, il y aura des "bonus" pour eux. La tournée est en train de se construire, ensuite j’irai promener ce spectacle un peu partout... Après vingt-sept ordres, je crois que maintenant je tiens le bon.
Et ce sera du piano-voix, ou vous aurez des musiciens avec vous ?
Non ce sera du piano-voix. Je me rends compte que je m’exprime tout à fait différemment. C’est William Sheller qui m’a incité à venir au piano-voix. J’ai chanté pendant vingt-cinq ans avec des musiciens, de deux à sept, avec de très grands talents comme Serge Perathoner, Roland Romanelli, Jean Shultheis. J’ai chanté dans des fêtes très populaires, y compris des 14-Juillet, au milieu des pétards et des feux d’artifice. À un moment donné j’en ai eu un peu marre, j’ai voulu qu’on écoute un peu mieux mes paroles. À ce moment-là je n’ai plus chanté que dans des théâtres. En piano-voix. William Sheller m’avait bien dit que le climat était, évidemment, très différent. Il m’a dit cette phrase : "Tu auras la plus grande trouille, et la plus grande liberté de ta vie". Et c’est la vérité. Je peux m’arrêter au milieu d’une chanson, je peux ralentir le tempo comme je veux, faire une réflexion si le public s’exprime... C’est un dialogue qui me ramène aux sources du cabaret, si vous voulez. C’est comme ça qu’on s’exprimait, dans les petits cabarets de chanson de la Rive Gauche.
Très bien... Et à ce propos, quels conseils donneriez-vous à quelqu’un qui, comme moi, adorerait savoir jouer du piano ?
(Rires) Je sais qu’il y a maintenant des tuto sur Internet, je ne sais pas si c’est très valable... Je crois qu’on peut à tout âge commencer. Il n’y a pas d’âge, à partir du moment où on a la passion et la volonté. Je pense que c’est plus facile quand on est enfant, au niveau de la souplesse des doigts, de l’apprentissage, de la facilité, etc... Mais si on a une rigueur dans le travail, qu’on s’y met un peu tous les jours... Après, il faut avoir un piano chez soi, je dis bien un piano, pas un clavier, parce que le clavier a un toucher qui est complètement différent. Si on commence à apprendre avec un toucher mou comme ça, sans aucun exercice du doigts, on apprend mal dès le début. Mais pour faire des accompagnements de chanson c’est bien. Il y a aussi des méthodes d’apprentissage du piano qui se sont modernisées, des choses visuelles, avec des couleurs ou des numéros. Moi je ne connais pas tout ça, j’ai appris d’une façon très classique, je n’ai d’ailleurs jamais voulu apprendre le solfège parce que ça m’embêtait. Maintenant je le paie. Mais je n’ai que du plaisir.
J’avais un professeur particulier de piano Je n’ai jamais fait le conservatoire ou ce genre d’étude, ce qui au début a été un très grand complexe, mais après j’ai compris que c’était bien aussi parce que j’étais libre. Je fais comme je sens. Parfois on est surpris soi-même parce qu’on trouve. Moi je suis plus une mélodiste qu’une compositrice. Le mot compositeur, pour moi il faut le mériter. Il faut savoir écrire la musique sur une table, connaître les lois de l’harmonie, le contrepoint tout ça je ne connais pas du tout... Je trouve des mélodies comme ça, elles me viennent de je ne sais où, et je les transmets. Je suis un réceptacle. Quand une mélodie me vient, n’importe où, n’importe quand, je la note sur mon dictaphone et j’essaie de la ressortir. Donc je dirais qu’il faut avoir la passion, y ajouter du travail, régulier, mais surtout prendre du plaisir. Ma mère disait à mon prof de piano : surtout ne la grondez jamais, même si elle ne travaille pas. Elle avait connu ces difficultés. Quand elle étudiait par exemple les passages du pouce sur le clavier, on lui mettait une gomme sur le dessus de la main. Si, au moment du passage de pouce, la gomme tombait, elle prenait des coups de règle sur les doigts. Elle avait beaucoup souffert de ces méthodes rigides et barbares et avait dit ensuite : je veux que ma fille ne prenne que du plaisir avec la musique et avec son instrument. Que ce soit toujours une joie. Et ça a toujours été une joie. Et c’est vraiment du plaisir, d’ailleurs j’ai très peu travaillé. J’ai fait onze ans de piano classique, et au bout de onze ans je transformais Chopin en jazz et Beethoven en rock’n’roll. C’était l’époque de la découverte des Beatles. Dès que je rentrais du lycée, je me mettais au piano, je chantais avec les copains, et c’est là que mon père sortait de son cabinet de consultation avec le stéthoscope aux oreilles en me disant : moins fort le piano parce que j’écoute le cœur des gens et il y a ton piano dedans...
Beau conseil en tout cas de la part de votre mère...
Oui, j’ai toujours eu du plaisir. J’ai toujours eu un piano dans ma maison. Et une maison dans laquelle il n’y a pas de piano est pour moi une maison morte.
Vous avez le même depuis des années ?
Ah non. J’en ai eu onze.
Parce qu’un piano ça s’abîme ?
Non ça ne s’abîme pas. Il a fallu à un moment que je vende mon Steinway. J’en ai acheté un autre. Ensuite, j’ai acheté un piano hybride, je pouvais jouer au casque sans assommer mes voisins. Dans les onze, je compte mon piano d’enfance qui était un piano d’étude, un piano droit quand j’ai quitté Nice. Quand j’ai changé de maison j’ai pris un autre piano, un piano droit que j’ai ensuite donné à mon frère, etc. J’ai passé ma vie à avoir des claviers différents (rires).
Qui aimez-vous dans la scène musicale actuelle ?
J’aime les voix qui sont un peu rauques, graves. Il n’y a personne que j’aime inconditionnellement, ou pour les textes, ou pour la musique, ou pour la voix, ou pour l’interprétation. J’aime les textes chez certains, la musique chez d’autres, le phrasé, la voix chez d’autres. En général j’aime bien les chanteuses étrangères à voix dans le jazz. J’ai des goûts très classiques. Au niveau de l’interprétation, du partage avec le public, je me suis arrêtée en France à Maurane qui pour moi était une voix extraordinaire, avec un talent fou. Il y a aujourd’hui des personnes qui ont un univers particulier, et qui à mon avis feront un chemin avancé, je pense à Zaho de Sagazan, qui a une voix grave et une personnalité. Juliette Armanet est une grande musicienne qui s’accompagne très bien au piano, je la préfère en piano-voix.
Moi j’aime les chansons qu’on écoute. Les chansons pop où on danse, c’est moins mon truc. Clara Luciani fait de belles choses, mais ce genre de rythmique me parle moins. Mon idole de toujours c’est Ella Pitzgerald. Elle est unique et personne ne chantera jamais comme elle. Ce sont des voix comme ça... Céline Dion chante très bien techniquement, elle a un charisme fou mais ses textes m’emballent moins... Il y a une petite qui parle avec des mots adolescents et qui a une jolie voix, Emma Peters. Souvent je vais voir sur YouTube et je regarde un peu ce qui sort, mais je n’ai pas d’élan fulgurant pour un chanteur ou une chanteuse. Le rap, le slam, le raggamuffin, tout ce qui est parlé et musique urbaine m’intéresse moins parce que je suis une musicienne qui est vraiment à fond pour la mélodie. Je trouve qu’il y a moins de mélodie aujourd’hui. Je regarde souvent The Voice, il y a de la technique, avec de très belles voix, mais on a l’impression qu’il n’y a plus vraiment de charisme, de présence sur scène. Comme si les chanteurs et les chanteuses étaient moins habités par leurs textes, comme si, le texte changeant, ce serait la même chose. Je n’aime pas non plus cette habitude de déformer la mélodie, surtout quand la personne a pour retour un compliment, "oh, vous vous réappropriez très bien cette chanson", simplement parce qu’elle va mettre des notes qui tournent autour de la note droite, ou faire des variantes. Moi ça m’horripile, une mélodie c’est une mélodie, si on la change la chanson n’est plus la même.
Et on ne se l’approprie pas pour autant.
On peut s’approprier une chanson en la phrasant différemment ou en l’exprimant avec émotion.
Et s’agissant des artistes du passé, de la France, Barbara reste toujours votre étoile ?
Bien sûr. Barbara. Brel. Sheller, qui n’est pas du passé, qui est toujours là... Il y a des chansons qui m’ont donné beaucoup d’émotion, comme les premières chansons de Jonasz par exemple. Je voulais te dire que je t’attends, je trouve ça sublime... Ferré évidemment, Avec le temps, un chef d’œuvre absolu, peut-être la plus grande chanson qu’on ait écrite... Tout y est si magnifiquement bien dit. Après, derrière, on peut écouter le silence...
Un message pour quelqu’un, n’importe qui, à l’occasion de cette interview ?
Le message que je pourrais dire c’est d’aimer la vie et l’instant présent. De profiter de la vie, de l’instant présent, des petites choses qu’on ne sait pas toujours regarder. C’est au moment où on ne les a plus qu’on se dit, c’était bien, à ce moment là je n’ai pas assez profité... Je ne sais plus qui disait ça, mais c’est tellement vrai : il faut savoir aimer ce que l’on possède. C’est une chance, surtout aujourd’hui où c’est tellement une catastrophe quand on allume sa télé, quand on écoute autour de soi... Le climat est anxiogène, il faut profiter des petites choses, manger un bon fruit, regarder pousser les fleurs... Il faut profiter des gens qu’on aime, essayer de les voir le plus possible, leur dire surtout qu’on les aime. Il y a des gens qui sont très pudiques et qui ne peuvent pas le dire, alors ils s’expriment par l’action. Quand on est malade, on voit ceux qui parlent et qui ne font rien, et on voit ceux qui font et qui ne parlent pas. On peut faire un tri des choses et des gens. Il faut savoir se poser un peu et de ce point de vue le confinement a eu du bon. Beaucoup de gens ont changé de vie et ont commencé à profiter. Il ne faut pas se laisser conduire par la vie mais conduire sa vie...
En guise de message c’est une belle philosophie que vous partagez...
C’est difficile à vivre et à faire, moi par exemple j’étais beaucoup dans le passé, dans l’avenir, et très peu dans l’instant présent. Maintenant j’essaie d’être de plus en plus dans l’instant présent.
On va parler un petit peu de l’avenir quand même. Vos projets et surtout, vos envies Marie-Paule Belle ? Envie d’un album après celui-ci ?
J’en ai déjà un qui est presque prêt. Quand j’ai fait celui-ci j’ai enregistré beaucoup plus de chansons que je n’en ai mis sur cet album. J’en ai déjà une dizaine. Mais comme je l’ai dit, même si j’arrêtais de chanter, je n’arrêterais jamais de faire des chansons, parce que c’est ma vie et que j’adore ça. Quand on fait des chansons avec Isabelle Mayereau, ce sont des parties de rire extraordinaires, même quand on écrit des chansons tristes. C’est magique. Et on continue les jeux d’enfants. Moi j’ai commencé à faire des chansons comme un jeu d’enfant : au lieu de jouer aux jeux d’enfant classiques, moi je faisais petite des chansons avec Michel Grisolia. C’est comme si je continuais à jouer, comme une enfant.
Jolie façon de conclure. Est-ce que vous avez un dernier mot ?
/image%2F0405558%2F20251027%2Fob_ed19b5_pda-nouveau-2025-petit.png)
