Nous sommes le 13 novembre. Cette date est désormais associée à un souvenir dramatique, qui date d’hier ou presque : celui des attentats qui firent 131 victimes (130 morts directs, 1 suicidé), et des milliers de traumatisés à vie, en région parisienne en 2015. Il y a deux jours, le 11 novembre, nous commémorions, 105 ans après la fin du premier conflit mondial, la fin d’une boucherie gigantesque, piqûre de rappel pour que tous se souviennent que l’Europe occidentale a connu dans sa chair le prix de la guerre. Hier, le 12 novembre, se sont déroulées à Paris et dans nombre de villes de France des marches citoyennes contre l’antisémitisme, alors qu’a ressurgi ce fléau malheureusement pas relégué aux livres d’histoire. L’actualité est tragique : à l’abomination de l’attentat perpétré par le Hamas contre des civils en Israël, le 7 octobre dernier, a succédé une violente guerre de représailles qui ne manque pas de provoquer son lot, et il est déjà immense, de morts, de souffrances palestiniennes.
Dans ce contexte j’ai souhaité, à la veille des manifestations, proposer une interview à l’ancien député Pierre-Yves Le Borgn’, auquel j’ai souvent donné la parole ces dernières années. Il a accepté mon invitation, je l’en remercie chaleureusement. L’entretien, qui s’est déroulé ce 13 novembre, est chargé de cette atmosphère qui n’a pas grand chose de léger. Des constats sombres sur une réalité qui ne l’est pas moins. Malgré tout un message d’espérance de la part d’un humaniste qui croit encore aux ressources des démocraties face aux obscurantistes. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Pierre Yves Le Borgn’ :« Nous vivons
une bascule des mondes... »
Pierre-Yves Le Borgn’ bonjour. Nous sommes le 13 novembre, date symbole : nous nous souvenons aujourd’hui des sinistres attentats de Paris, perpétrés il y a huit ans. Le 7 octobre, le terrorisme barbare et lâche a frappé, encore, avec cette attaque terrifiante du Hamas contre Israël. Depuis plusieurs semaines, Israël bombarde la Bande de Gaza. Les victimes civiles se comptent par milliers. Aucune solution ne semble se dessiner face à l’enchaînement de la violence. Que t’inspire cette période ?
J’ai le sentiment que nous vivons une bascule des mondes, un emportement vers le pire. Ce qui se passe en Israël et à Gaza est un péril immense, au-delà même du Proche-Orient. L’attaque du Hamas le 7 octobre est une abomination. Il n’y a pas de mots pour décrire la bestialité de ces massacres. Tuer, violer, brûler, décapiter des êtres humains parce qu’ils sont juifs sont autant d’actes d’une atrocité confondante. Prendre des enfants et des vieillards en otage l’est aussi. Israël est fondé à se défendre, à traquer ceux qui sont les commanditaires et auteurs de ces massacres, y compris à Gaza, et à tout mettre en œuvre pour libérer les otages. Le Hamas n’est pas la Palestine, le Hamas ne représente pas le peuple palestinien. C’est une organisation terroriste, sanguinaire, haineuse, dont l’objectif est la disparition de l’Etat juif. Elle doit être combattue et éradiquée. Ce combat, cependant, doit être mené dans le cadre du droit international et du droit de la guerre. Je suis pleinement solidaire d’Israël, mais je m’inquiète que les bombardements dans la Bande de Gaza relèvent in fine d’une seule logique de vengeance. Je pense que les objectifs militaires poursuivis par le gouvernement israélien ne sont pas suffisamment définis. Le nombre de victimes civiles à Gaza est effroyable, insupportable. On peut gagner la guerre, mais échouer dramatiquement à faire la paix. Or, la paix est nécessaire, pour tout le monde.
Un mois après, peut-on entrevoir, ou ne serait-ce qu’imaginer une porte de sortie à peu près acceptable ?
Il faut en revenir au droit international et à son application urgente. Je suis affligé de voir Antonio Guterres, le Secrétaire-Général des Nations Unies, lancer chaque jour des appels désespérés que personne n’entend. Les Nations Unies ne peuvent être renvoyées à l’état d’impuissance. Il faut au moins une pause, des corridors humanitaires pour évacuer les populations civiles, les blessés, les innocents qui veulent fuir l’enfer. Un cessez-le-feu serait le mieux, bien sûr, dès lors que la libération des otages israéliens aura été obtenue. La lumière doit être faite aussi sur ce qui s’est passé le 7 octobre, le pire pogrom depuis 1945, sur l’organisation de cette attaque et sur les soutiens reçus par le Hamas, y compris d’Etats de la région. Plus loin, je pense aussi que Benyamin Netanyahu aura des comptes à rendre, sur la défaillance des services de renseignement dans les mois précédant le 7 octobre, et aussi sur ses choix politiques depuis des années, à l’opposé de l’espoir qu’avaient fait naître les Accords d’Oslo. Car là est pour moi la seule base de paix possible : que deux Etats, Israël et la Palestine, deux démocraties – c’est important – vivent et agissent ensemble sur cette terre qui est la leur. La désespérance nourrie par la misère à Gaza, par la faiblesse politique et la corruption de l’Autorité palestinienne, et par la colonisation en Cisjordanie jette des générations entières dans les bras d’organisations terroristes et islamistes telles le Hamas qui ne veulent pas la paix, mais la guerre.
Le monde connaît depuis quatre semaines une recrudescence d’antisémitisme, et la France n’est malheureusement pas en reste de ce point de vue...
Il y a clairement eu un effet boule de neige, une contagion vers nos pays et en particulier vers la France. L’antisémitisme est une horreur. C’est une insulte faite à la République, à ses valeurs, à son message même. Il y a en France des antisémites. On les trouve historiquement à l’extrême-droite. Mais il y a aussi des gens qui attisent l’antisémitisme à dessein, par des phrases glissantes, des mots bien choisis ou des silences. Et ces gens-là ne sont pas à l’extrême-droite. Je suis profondément choqué par l’attitude de Jean-Luc Mélenchon et de la France Insoumise depuis le 7 octobre, par leur manque d’empathie. Refuser de qualifier le Hamas de mouvement terroriste, le décrire à l’inverse comme une organisation de résistance, s’en prendre nommément à Yaël Braun-Pivet, la présidente de l’Assemblée nationale, en dit beaucoup sur le degré de cynisme à l’œuvre par calcul électoraliste. C’est une honte. Il y a un risque majeur de fracturation de la société. On ne finasse pas avec l’antisémitisme, on ne l’instrumentalise pas, on ne s’accommode pas qu’il se cache parfois derrière l’antisionisme. Au contraire, on nomme les choses, on l’affronte par l’éducation, par l’apprentissage de l’histoire. Et par la mobilisation citoyenne, comme celle du 12 novembre.
À propos de cette marche d’hier justement : qu’as-tu pensé de cette polémique à propos de la présence de membres du Rassemblement national dans les cortèges ?
Je ne me fais aucune illusion sur l’extrême-droite. Je n’oublie rien de l’antisémitisme de Jean-Marie Le Pen, condamné maintes fois par la justice. L’extrême-droite a toujours eu besoin de désigner des boucs émissaires, les juifs hier, les musulmans aujourd’hui, les étrangers toujours. La haine et le rejet de l’autre, la xénophobie et le racisme demeurent au cœur de l’ADN du Rassemblement National. Je ne crois pas cependant qu’il faille renoncer à marcher contre l’antisémitisme parce que des parlementaires et élus du RN auraient choisi d’être dans la manifestation aussi. Cela voudrait dire sans cela que le RN a gagné la bataille morale, lui qui ramasse déjà tranquillement la mise, laissant la France Insoumise conflictualiser tout débat législatif et politique. Il faut à l’inverse , affirmer ses valeurs, dignement, sérieusement, avec conviction et force. Il ne faut surtout pas se taire, jouer petit bras, calculer, fuir. La République a besoin que l’on s’engage pour elle, qu’on ne fasse pas de la confrontation démocratique un théâtre. L’extrême-droite, on l’affronte dans le débat public, dans les urnes, en démystifiant ses positions et son projet, dans leur vacuité et leur dangerosité pour le corps social.
La jeunesse est-elle suffisamment mobilisée ?
Ce n’est peut-être pas politiquement correct de dire cela, mais je crains que non. Le 12 novembre, c’est d’abord elle qui aurait dû être dans la rue. Elle n’était pas suffisamment là et c’est cela aussi qui me fait penser que nous vivons une bascule des mondes. Ce n’est pas que les périls de notre époque ne soient pas ressentis par elle, bien au contraire même. Regarde par exemple l’angoisse climatique et les manifestations de la jeunesse pour le climat. Mais la capacité de mobilisation sur la durée est faible. Sans doute cela a-t-il à voir avec l’individualisation à l’œuvre dans la société, la perte de confiance dans les organisations syndicales, associatives ou politiques, le sentiment que toute expression collective d’émotion ou de revendication ne servirait à rien parce que les choses auraient déjà été faites, dites ou décidées ailleurs. Les réseaux sociaux sont devenus la principale source d’information (ou de désinformation). Le complotisme prospère et menace même les esprits rationnels. Il y a un sentiment de désillusion collective qui mine la société et gangrène les fondements même de l’idéal démocratique.
Que faire dans ce cas pour renouer, à ton avis, avec la mobilisation collective, avec la confiance en l’engagement ? Est-ce encore possible ?
Il faut commencer par entendre les craintes et avoir la sagesse d’y donner droit. J’ai regretté, par exemple, le dénouement de la réforme des retraites par l’utilisation de l’article 49-3 au début de cette année. La loi est passée, mais c’est un échec politique dramatique pour la société française et une humiliation pour beaucoup. Le dénouement de cette épreuve de force entre le gouvernement et des millions de compatriotes durant des mois est le terreau des succès à venir du RN. Il n’était pas inscrit pourtant qu’elle doive avoir lieu. Un autre choix, sur la forme et le fond, aurait pu être fait. Il est urgent de prendre conscience que le sentiment de ne compter pour rien est politiquement ravageur. Il nourrit la rancœur, l’amertume, une forme de rage latente. On ne peut faire comme si le peuple n’existait pas. J’ai voté pour Emmanuel Macron en 2017 et en 2022. Je ne retrouve plus dans l’action gouvernementale l’élan réformateur initial, bienveillant, nourri de cette deuxième gauche rocardienne et mendésiste dont je suis issu, et je le déplore. La verticalité et la solitude du pouvoir alimentent la crise de la démocratie. C’est une erreur de défier la démocratie sociale, les corps intermédiaires, les collectivités locales et au fond la société civile. C’est d’eux au contraire, de leur engagement, de leur liberté dont il faut se nourrir pour mettre le pays en mouvement, et en particulier la jeunesse. On ne gouverne pas contre ou sans, on gouverne avec et pour.
De ton point de vue, la démocratie est-elle menacée ?
Oui, je le crois. Et cela m’affole. Regarde Trump aux États-Unis. Ce type a voulu faire un coup d’État après avoir perdu l’élection présidentielle en novembre 2020. Il a lancé quelques centaines de cinglés à l’assaut du Capitole et de son propre Vice-Président Mike Pence pour qu’il ne certifie pas le résultat de l’élection. Des gens sont morts par la faute de Trump ce jour-là. Des tas de preuves confondantes ont été amassées, qui montrent combien son plan d’inverser le résultat de l’élection était construit. Depuis lors, il a aussi été condamné pour agression sexuelle et pour avoir fraudé le fisc américain dans les plus grandes largeurs. Et pourtant, il est en tête de tous les sondages dans les « swing states », ces 5 ou 6 États qui font la victoire à l’élection présidentielle, à un an désormais de celle-ci. Tout se passe comme si une part de l’électorat se moquait éperdument des casseroles de son champion, qu’il soit malhonnête et qu’il n’ait aucun égard pour l’opinion des autres, même majoritaire, pour la justice, pour tous les contre-pouvoirs. Trump sait flatter les souffrances et jouer des amertumes. J’ai crainte aussi, pour parler d’un autre individu dangereux, des visées de Poutine sur nos démocraties, de ses hackers, de sa haine viscérale de la liberté. Je n’oublierai jamais les menaces de mort que j’avais reçues en 2014, et qui visaient aussi ma famille, pour avoir condamné sur un plateau de télévision l’annexion de la Crimée. Elles étaient de source russe. La crise au Proche-Orient place Poutine idéalement pour continuer à miner subrepticement notre ordre démocratique et martyriser ouvertement l’Ukraine, désormais que l’attention du monde est ailleurs.
Que faut-il faire dans ce cas pour défendre la démocratie ?
Il faut avant tout rappeler ce qu’elle est, à savoir tellement plus que l’organisation des élections seulement. La démocratie est un cadre de droit qui consacre la liberté et que protège une justice indépendante. Qui a-t-il donc de plus précieux que la liberté, celle d’être soi-même, de penser, d’aller et venir, d’investir, d’innover, d’agir ? La démocratie doit être expliquée à l’école, mais aussi tout au long de la vie, dans les multiples cadres d’éducation populaire. Mais la démocratie doit également savoir se remettre en cause, évoluer, s’améliorer constamment. Elle ne peut être immobile, immuable, insusceptible d’évolutions. Je suis un ardent défenseur du parlementarisme, mais je voudrais imaginer que la France se dote d’une démocratie participative osée et courageuse. Il faut que chacune et chacun s’approprie la décision publique, y contribue, à l’échelle locale et peut-être aussi à l’échelle nationale. Il faut aussi rendre concrète l’organisation du référendum d’initiative citoyenne en revisitant toutes les conditions qui le rendent impossible aujourd’hui. Et instaurer la représentation proportionnelle à l’Assemblée nationale pour que chaque courant d’idées y soit représenté au prorata de ses résultats le jour des élections législatives.
Tout cela, à supposer déjà que ce soit mis en place, suffirait-il à restaurer la confiance dans la démocratie ?
Non, il faut aussi agir pour la justice sociale. C’est même le cœur du défi qui se pose à nous. Nos compatriotes veulent qu’on les défende, qu’on les protège, que l’on se préoccupe d’eux, de leurs enfants, de leurs parents, maintenant. Qu’on s’abstienne aussi de leur faire la morale, de leur dire ce qui est bon pour eux, qu’ils n’ont, par exemple, qu’une rue à traverser. Le sentiment d’injustice et d’humiliation est dévastateur pour la démocratie. La lecture il y a quelques années du livre de Brice Teinturier Plus rien à faire, plus rien à foutre m’avait beaucoup impressionné. Ce livre reste plus que jamais actuel. C’est quand on ne croit plus à rien ni personne que l’on se donne aux ennemis de la démocratie, à Donald Trump, à Boris Johnson, à Marine Le Pen ou à Éric Zemmour et à tous les bonimenteurs qui surfent cyniquement sur les souffrances. Sans justice sociale, aucune réforme n’est pérenne. Et la justice sociale, il ne faut pas juste en parler, il faut la faire vivre. C’est la condition de l’acceptabilité de l’effort collectif. Nous ne sommes pas égaux face aux difficultés de notre époque. Prenez la transition énergétique et écologique à mener à marche forcée pour décarboner l’économie à l’horizon 2050. C’est dans les prochaines années, d’ici à 2035, que l’essentiel va se jouer. On n’y arrivera pas sans lutter contre les inégalités, sans soutien prioritaire à la ruralité et au monde périphérique. On n’y arrivera pas davantage sans livrer le combat de la relocalisation industrielle pour lequel, notamment, la question énergétique est essentielle. Ce n’est pas le laisser-faire qui sauvera la planète, c’est la démocratie sociale, dans les actes et par la preuve.
Tout cela sonne comme un programme ! Tu as quitté la vie publique il y a six ans. N’aurais-tu pas la tentation d’y revenir ?
Oui, cela me tente de revenir. Ces six années m’ont fait du bien. J’ai créé mon activité de conseil. J’ai retrouvé la vie d’entreprise aussi. Je me suis consacré à ma famille, j’ai vu grandir mes enfants. Je travaille aujourd’hui dans le secteur de l’énergie. Malgré tout, j’ai conservé la passion des idées, du débat et de l’action qui m’avaient conduit à l’engagement public. La flamme politique ne m’a jamais abandonné. L’espace politique qui était le mien et celui de tant d’autres a changé. Le Parti socialiste que j’ai connu et aimé n’existe plus guère. J’ai envie de retrouver une gauche digne, concrète, solide, réaliste, loin des extrêmes, du populisme et de l’incantation. Une gauche européenne qui agit et qui protège, qui rassemble pour la justice, la démocratie, la paix et la planète. La bascule des mondes qui nous menace requiert de cette gauche-là qu’elle s’organise, se fédère et s’affirme comme un espoir pour demain.
Je ne ferai pas l’offense de présenter Frédéric Quinonero aux lecteurs fidèles de Paroles d’Actu : ce doué biographe d’artistes, qui est aussi romancier, a répondu présent pour nombre de mes sollicitations pour des entretiens, depuis des années. Notre interview du jour, dont les termes ont été posés fin octobre, et qui s’est concrétisée en ce tout début de novembre, porte sur Florent Pagny, auquel il vient de consacrer un chouette ouvrage, un abécédaire agréable à lire, fort bien documenté et joliment illustré : Florent Pagny - Chanter encore et toujours (L’Archipel, octobre 2023).
Lors de notre interview, ni Frédéric ni moi n’avons cité la chanson mythique de Pagny, ce succès presque inespéré de la fin des années 90, celle à laquelle sans doute la plupart des gens penseront en pensant à lui. C’est bien, cela permet d’en évoquer d’autres, moins connues, y compris à votre serviteur, qui finalement le connaissait très peu avant cette lecture. Mais hop, juste pour le plaisir :
L’actu de Florent Pagny a été artistique dernièrement, il a assuré avec brio et toujours la même exigence, plusieurs concerts. On songe aussi à lui pour des motifs moins gais, plus personnels : chacun sait qu’il mène un combat, forcément difficile mais déterminé, contre cet ennemi intime qu’est le cancer. À cet égard, le livre de Frédéric Quinonero, et son message lors de notre interview, c’est aussi un message d’amour et de soutien envers Pagny. Je m’y associe évidemment, et en profite pour souhaiter à l’artiste, en ce 6 novembre, un joyeux anniversaire. Je veux aussi faire à l’occasion de cet article un clin d’œil chaleureux à une amie qui aime Pagny et qui vient tout juste d’apprendre qu’elle aussi allait devoir en découdre avec le crabe traître. De la force... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Frédéric bonjour. Avant d’entrer dans le vif du sujet, une question : comment as-tu retravaillé ta bio de Jane Birkin, revue et augmentée donc, et sortie en octobre (L’Archipel) sous un nouveau titre, À fleur de peau ?
J’avais écrit la biographie de Jane en 2016. Je l’ai donc actualisée, car il s’est passé beaucoup de choses en 7 ans : le Birkin-Gainsbourg Symphonique, l’album Oh! pardon tu dormais, le film de Charlotte, la Victoire d’honneur remise par Lou Doillon... Une cinquantaine de pages en plus, donc. Y compris un prologue qui témoigne de l’immense affection que lui portaient les Français et qui s’est exprimée au moment de sa mort.
Comment est née l’idée de ce livre, très documenté et richement illustré, Florent Pagny, chanter encore et toujours (L’Archipel, octobre 2023), sur le modèle de celui que tu avais consacré, l’an dernier, à Bruel ? Pourquoi Pagny ? Le début d’une collection ?
C’est une collection à L’Archipel, qui a commencé avec Hallyday et Renaud, par d’autres auteurs. Pour moi, l’idée d’un livre sur Florent Pagny est née en 2016. J’avais commencé à prendre des notes à son sujet pour une biographie, une centaine de pages. J’ai d’ailleurs retrouvé la lettre que j’avais envoyée alors à Florent pour l’en informer. Puis, mon éditeur a changé d’avis. J’ai laissé tomber mes notes sur Pagny et j’ai travaillé sur Birkin. D’autres auteurs ont publié ensuite leur biographie de Florent Pagny, avant que Florent lui-même n’écrive ses mémoires. Avec cet abécédaire, très illustré mais aussi très écrit, je l’aborde d’une façon différente, plus libre à l’écriture et plus ludique à la lecture. C’est aussi une façon de lui témoigner mon admiration et mon affection.
C’est quoi ton histoire avec Florent Pagny ? Tu te souviens de l’époque où tu l’as découvert en tant qu’auditeur ou spectateur ?
Ah oui, très bien. Je l’avais remarqué au cinéma dans La Balance et dans Fort Saganne, mais c’est surtout le chanteur qui m’avait séduit. J’avais eu un vrai coup de cœur pour sa chanson N’importe quoi. Au point que j’avais demandé à un ami, je ne sais plus pour quelle raison qui m’empêchait de le faire moi-même, de m’acheter le maxi 45 tours et de l’apporter le soir dans une discothèque où je travaillais comme barman. Cet ami avait trouvé le disque au Drugstore Champs-Élysées et le soir, j’avais insisté auprès du DJ de la boîte pour qu’il passe la chanson (rires). À l’époque, je l’écoutais en boucle. J’avais décroché ensuite, même si j’appréciais le personnage, je trouvais ses textes puérils, voire ridicules pour certains. Je me suis intéressé de nouveau à lui à son retour de galère, lorsqu’il a compris qu’il lui fallait simplement se contenter de chanter.
Comment l’image que tu t’es faite de Pagny a-t-elle évolué au fil du temps ?
J’ai toujours aimé son authenticité, mais son côté fort en gueule ne passait pas toujours. Sa traversée du désert lui a été profitable, en ce sens où il a pris conscience de la futilité du star system et s’en est joué. Il a eu l’intelligence de prendre de la distance, de construire une vie personnelle ailleurs, très loin du parisianisme, et d’y revenir uniquement pour assurer sa promotion. C’est quelqu’un qui n’est dupe de rien, il connaît les gens de ce métier pour les avoir pratiqués. Et comme c’est un vrai gentil, il sait repérer ceux – ils sont légion – qui ne le sont pas.
Son autobio, Pagny par Florent (Fayard) est sortie au printemps, tu la cites pas mal dans l’ouvrage. Que t’a-t-elle inspiré ? Tu y as appris des choses ?
J’ai forcément appris des choses, car il aborde beaucoup sa vie personnelle. Mais ce livre m’a surtout conforté dans l’idée que je me faisais de lui : un homme sincère, droit, honnête. Qui ne cherche pas à édulcorer les choses, à se montrer toujours à son avantage. Quelqu’un qui n’est pas dans la revanche, le règlement de comptes, qui n’a pas besoin de ça pour avancer. Qui a une belle philosophie de vie. Un homme droit dans ses pompes.
La voix de Florent Pagny, atout majeur ? On découvre que c’est une affaire de famille, et aussi qu’il a un peu repris le flambeau du rêve de sa mère...
Bien sûr, Pagny c’est la voix ! Une voix dont il découvre la puissance à l’âge de 13 ans, en l’exerçant sur une chanson de Gérard Lenorman. Lorsqu’il voit le regard admiratif de sa mère, il comprend qu’il possède un don particulier, un trésor qui ne demande qu’à être exploité. Il est convaincu à ce moment-là qu’il sera chanteur. Et sa mère, en effet, qui adorait le bel canto et rêvait d’une carrière dans l’opérette, ne pouvait que l’encourager dans cette voie.
Comme Bruel, il a, à ses débuts, été acteur et chanteur. Mais contrairement à Bruel, il a rapidement délaissé le cinéma et la télé. Ils sont vraiment différents ces deux-là non ?
Florent voulait surtout chanter. Il a tourné des films, quand l’opportunité s’est présentée à lui, en pensant que ça le ferait connaître et lui ouvrirait les portes de la chanson. Bruel avait le désir de réussite chevillé au corps, son ambition démesurée lui a permis de réussir dans plusieurs domaines. Il est un acteur né, contrairement à Florent qui est "resté vrai" et qui considère le jeu d’acteur comme un jeu de faussaire. Il a laissé tomber le cinéma et la télé lorsqu’il s’est rendu compte qu’il n’évoluait pas en tant qu’acteur. Il est très lucide, il va où le guide son instinct.
Plusieurs des entrées de l’abécédaire mettent en avant l’éclectisme rare de Pagny, et la grande diversité de son répertoire musical. C’est quoi finalement le fil rouge de tout ça ?
La chanson et le plaisir de chanter. En décidant de n’être qu’un interprète, Pagny a agrandi son champ des possibles. Considérant la chanson comme un moyen d’évasion, il s’est offert des voyages dans différents univers, alternant des albums français originaux avec des parenthèses hispaniques, des reprises de grands standards de la chanson, un album-hommage à Brel. Il ne s’interdit aucune audace, pas même de se frotter (avec talent et succès) à l’opéra. Chanter, quand on a la voix, cela ouvre plein d’horizons.
S’agissant de ses collaborations majeures, les Obispo, Calogero, Daran, peut-on parler d’une bande de potes, d’un clan, ou plutôt de collaborations ponctuelles ?
L’amitié est au cœur de tout ça. Ces trois-là ont réalisé des albums importants et écrit des chansons sur-mesure. Ils connaissent très bien Florent, et savent traduire ce qui lui ressemble, ce qui le touche. Et le chanteur entretient un lien régulier avec ses auteurs, une belle fidélité, même si parfois il s’aventure dans d’autres univers, tout en restant lui-même.
La plupart des chansons de Florent Pagny n’ont pas été écrites par lui on vient de le dire, mais quelles sont celles qui le racontent le plus ?
L’Instinct le définit assez bien. Florent Pagny n’intellectualise pas les choses, mais les ressent. Il a un côté très animal… On peut dire aussi que Rester vrai lui va comme un gant. Et un jour une femme raconte son histoire avec Azucena et c’est une magnifique déclaration d’amour, tout comme Vieillir avec toi… Ailleurs land raconte la terre où il a choisi de vivre. Son éclectisme s’exprime dans Tout et son contraire. Il s’auto-flagelle dans l’audacieux Si tu n’aimes pas Florent Pagny. Les Murs porteurs parle de sa famille, des gens qui l’aiment et le soutiennent. Il avait déjà rendu hommage à ses parents dans son premier album, Merci. Chanter, même si Obispo l’avait d’abord proposée à France Gall, semble écrite pour Florent. Beaucoup de ses chansons lui ressemblent, finalement.
Celles pour lesquelles toi tu as une préférence ?
Celles qui le racontent et que je viens de citer. Mais aussi Châtelet-les-Halles, qui est une de mes favorites, Noir et blanc, Immense, Les Passerelles. J’aime beaucoup aussi Est-ce que tu me suis ? que lui avait écrite Goldman.
Avec la presse, ça n’a pas toujours été l’histoire d’amour... Avec le métier non plus d’ailleurs. Il en a gardé une distance prudente ?
Oui, une distance marquée aussi par un isolement géographique ! On apprend de ses erreurs et de ses galères. Après Presse qui roule, chanson écrite d’impulsion, parce qu’on empiétait sur sa vie privée, il a subi la curée médiatique. Sa traversée du désert a commencé là, et il a pu compter ses amis sur les doigts d’une main. Ensuite, il y a eu ses démêlés avec les impôts qui ont fait beaucoup jaser…
Sa femme Azucena, ses enfants, les "murs porteurs" de Pagny ? On sent bien à la lecture du livre qu’il y a bien un avant et un après Azucena…
Oui, elle l’a sauvé du désespoir et du déclin. En lui redonnant la confiance en lui et la force de combattre, Azucena l’a poussé en avant et il lui doit sa renaissance. Tout ce qui est arrivé après sa traversée du désert, il le lui doit. Avec elle il a construit une famille, une identité, une vérité.
Une belle entrée aussi sur la Patagonie, berceau d’Azucena et paradis terrestre du clan Pagny. Il y a redécouvert le goût du vrai, du naturel ?
Oui, même plus que ça. En choisissant de vivre dans le pays d’origine de sa femme, il a trouvé une harmonie, un équilibre. Sa vie en Patagonie l’a empêché de s’égarer, de perdre les valeurs terrestres, de se prendre au sérieux, en l’obligeant à quitter de temps en temps les habits et le monde du chanteur, de la star. Là-bas, il a vraiment trouvé l’apaisement.
Sa maladie fait autant l’actualité que ses nouvelles artistiques en ce moment. Il y a quelque chose d’inspirant dans ce combat qu’il mène avec courage, comme tant d’autres...
Pour cela aussi, il a été sincère et direct avec les gens, comme il l’a toujours été. Et son annonce a suscité non seulement beaucoup d’inquiétude et de tristesse chez ceux qui l’aiment, mais aussi une déferlante d’amour. Un amour qui le porte et l’aide à combattre. On a mesuré aussi à ce moment-là sa place, son importance sur la scène musicale française
Tu évoques à plusieurs reprises les petites attentions qu’il a envers son public lors des concerts. Pagny et son public, c’est un lien particulier, qu’on voit peu chez d’autres artistes ?
C’est un lien fondé sur le plaisir du partage. Générosité et simplicité. Lors de ses premiers concerts, il traversait le public pour le saluer avant de monter sur scène. Une façon pour lui de se déstresser mais aussi de mettre des visages sur cette entité abstraite qu’est le public. Il aime aller au contact des gens. Florent Pagny est un homme en quête d’humanité.
Florent Pagny en trois qualificatifs ? "Libre" avant tous les autres ?
Libre, gentil et vrai.
Si tu pouvais lui poser une question ou, davantage peut-être, lui dire quelque chose là, ce serait quoi ?
Tiens bon, on t’aime !
Pas mal de parutions de ta plume dernièrement, dont deux romans, ce Pagny donc, et des rééditions de tes bios de Piaf et de Jane Birkin. De quoi as-tu envie maintenant ?
Il y a un mois, tout pile ou presque, je publiai dans Paroles d’Actuun article consacré à la parution à venir (l’album est sorti le 11 octobre) de l’adaptation en BD des Piliers de la Terre, fameux roman médiéval de Ken Follett. Dans l’article, trois interviews : avec Quentin Swysen, spécialiste de la 3D, avec Steven Dupré, le dessinateur, et avec Alcante, le scénariste. Après avoir découvert l’article, Alcante m’a fait part d’une suggestion, connaissant mon goût pour l’histoire : pourquoi ne pas interroger aussi leur consultant historique sur le projet, Nicolas Ruffini-Ronzani de l’Université de Namur ?
Lors de notre interview, Alcante l’évoquait en ces termes : L’historien, Nicolas Ruffini-Ronzani, m’a été chaudement recommandé par une amie qui est pour ainsi dire devenue ma fournisseuse officielle de consultants historiques. Nicolas est un puits de savoir sur le Moyen Âge et ses conseils et réponses à nos questions sont toujours d’une grande aide. Je lui en suis très reconnaissant ! D’autant que le genre de questions que je lui pose sont loin d’être évidentes. Je m’adresse à lui par exemple pour lui demander "Que pourraient bien chanter des moines bénédictins lors d’une messe de minuit au XIIe siècle ?", "Y avait-il déjà des vitraux ?" ou encore "Comment faisait-on pour connaître l’heure au Moyen Âge ?", "Est-ce que les gens assistaient debout ou assis aux messes ?", et Nicolas répond à chaque fois !
Je n’ai pas réfléchi longtemps. Son mail en poche (vous m’avez compris), je l’ai contacté, et il a répondu avec enthousiasme et gentillesse à ma sollicitation. Ses réponses datent du 1er novembre 2023, qu’il en soit remercié. Bon vent aux Piliers de la Terre version Glénat, l’ouvrage le mérite, ceux qui l’ont fait aussi ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Nicolas Ruffini-Ronzani bonjour. Pourquoi, dans votre parcours d’historien, vous êtes-vous spécialisé dans l’étude du Moyen Âge ?
Bonjour. La question est moins facile qu’elle n’en a l’air ! Quand je suis entré à l’université, je n’étais pas spécialement attiré par la période médiévale. Comme beaucoup d’étudiants, je souhaitais travailler sur la période contemporaine, et plus spécifiquement sur le 19e siècle.
Le Moyen Âge est venu au fil des cours. La période m’est rapidement apparue comme fascinante. L’imbrication des sphères ecclésiastiques et laïques, la définition de formes particulières d’exercice du pouvoir, la christianisation progressive des comportements, etc… tout cela a rapidement exercé un attrait sur moi.
Néanmoins, plus que la matière en elle-même, ce sont sans doute les sources et les méthodes de travail qu’elles imposent qui me plaisent dans le Moyen Âge. Écrire l’histoire de la période médiévale, cela s’assimile souvent à mener une "enquête policière". La documentation est rare et lacunaire pour le Moyen Âge, surtout pour les périodes les plus hautes. Il faut utiliser toutes les méthodes possibles pour la faire parler !
Parmi vos spécialités justement, les "pratiques médiévales de l’écrit". De quelles sources écrites dispose-t-on sur le Moyen Âge ? Essentiellement des documents écrits par des hommes d’Église ? Si oui, cela crée-t-il un biais problématique pour le travail de l’historien ?
On dispose, en fait, d’une très large variété de documents écrits, avec des types documentaires qui se diversifient au fil du Moyen Âge. Pour la période et le sujet qui nous occupent, c’est-à-dire la première moitié du 12e siècle, les sources que l’on va rencontrer le plus régulièrement et qui nous seront le plus utiles sont les chartes et les sources narratives (chroniques ou récits hagiographiques, c’est-à-dire relatifs aux saints). Nous disposons ainsi d’un certain nombre de récits relativement détaillés des événements qui affectent l’Angleterre durant l’Anarchie (un temps de guerre civile qui est la toile de fond très présente du récit des Piliers de la Terre, ndlr).
Ces sources émanent quasi exclusivement des élites, laïques comme ecclésiastiques. En conséquence, elles nous renseignent avant tout sur des réalités qui concernent les strates les plus privilégiées de la société, ce qui est évidemment un biais très important. En s’en tenant aux seuls textes, sans recourir à des sources matérielles issues de l’archéologie, le monde paysan est donc difficile à saisir, et n’est vu qu’à travers les yeux des dominants.
On comprend tout de suite l’une des difficultés de l’adaptation des Piliers de la Terre ! Tom, Alfred, Ellen, Jack et tant d’autres personnages importants appartiennent à des milieux que l’on connaît mal. Leur réalité est plus difficile à appréhender que celle de la châtelaine Aliéna, du prieur Philip ou du chevalier William.
Comment vous êtes-vous retrouvé dans cette aventure des Piliers de la Terre ? Vous aviez lu, aimé le roman de Ken Follett ?
Pour être honnête, je n’avais jamais lu le roman de Ken Follett avant de monter dans l’aventure. Une amie médiéviste me l’avait offert un an avant que je ne sois contacté par Didier. Le volume était dans ma pile de livres à lire, mais je ne l’avais jamais commencé… J’ai lu Les Piliers de la Terre au moment où je suis entré dans le projet.
J’ai été contacté par Didier Alcante grâce à une connaissance en commun, ma collègue de l’UNamur Isabelle Parmentier. Isabelle travaille avec moi au département d’Histoire et, en même temps, connaît Didier depuis leur adolescence (si je me souviens bien, ils ont été à l’école ensemble…). Quand Didier s’est lancé dans le projet d’adaptation, il a recherché un historien médiéviste capable de l’épauler. Il s’est alors tourné vers Isabelle, avec qui il était encore en contact, pour lui demander conseil. Elle l’a aiguillé vers moi.
Racontez-nous un peu comment s’est passée cette collaboration, avec Alcante notamment ?
Plutôt bien, et ce dès le départ, me semble-t-il. Les premiers échanges m’ont permis de mieux comprendre les attentes de Didier. Au départ, j’allais parfois "trop loin", en donnant des indications utiles, mais non essentielles. L’objectif est de représenter un Moyen Âge vraisemblable et d’éviter les aberrations, pas de faire du dessin archéologique, dans lequel chaque élément représenté correspondrait parfaitement à un objet réel. En se lançant dans un tel projet, on doit savoir que l’on laissera passer des erreurs… tout simplement parce que l’on ne peut pas être spécialiste en tout.
Avec Didier, les phases les plus intenses de travail ont eu lieu au cours des premiers mois, lorsqu’il a fallu "planter le décor", en imaginant la cathédrale de Kingsbridge, le village qui l’entoure ou le château de la famille d’Aliéna. Nous avons eu énormément d’échanges à ce moment-là, notamment pour aider Quentin, le fils de Didier, à concevoir le modèle 3D qui a servi à Steven.
Capture d’un élément de la discussion entre Alcante et Nicolas Ruffini-Ronzani,
envoyé à ma demande pour illustrer leurs échanges.
Dans quelle mesure peut-on dire du roman de Follett qu’il correspond à la réalité historique ?
Plutôt très bien ! Bien sûr, Kingsbridge, la châtelaine Aliéna ou le prieur Philip n’ont jamais existé. Néanmoins, le cadre dans lequel ils se déploient présente un caractère vraisemblable. J’ai été très impressionné par la qualité du travail de documentation de Ken Follett. Sa restitution du contexte de l’Anarchie – c’est-à-dire la grave crise politique qui suit la mort du roi Henri Ier Beauclerc en 1135 – est excellente. À la lecture du roman, on sent que Ken Follett n’a rien laissé au hasard, même s’il est évident que la recherche historique a progressé depuis les années 1980 et que certains points de détail mériteraient peut-être d’être mis à jour.
Une nuance, néanmoins : si Ken Follett a très bien écrit les réalités médiévales, il était nécessaire que le lecteur puisse s’identifier à ses personnages, et donc que ces derniers aient des comportements et des émotions similaires à celles des hommes et des femmes d’aujourd’hui. C’est peut-être sur les questions de religiosité ou d’expression des émotions que le roman correspond le moins au Moyen Âge…. mais c’était un choix délibéré et indispensable pour que les Piliers de la Terre "parlent" au lecteur.
Ce monde dans lequel les personnages des "Piliers" évoluent, est assez sinistre, que vous inspire-t-il ? Vous pourriez vous y voir ?
S’il est clair que je payerais cher pour visiter l’Europe occidentale du 12e siècle avec mes yeux et mes connaissances d’historien du 21e siècle, il est certain aussi que je ne voudrais en aucun cas vivre à cette époque !
Les temps sont durs, surtout pour ceux qui font partie du groupe des "dominés". Sans vouloir donner une image excessivement noire d’une période que j’aime, je dois reconnaître que la société médiévale est fondamentalement inégalitaire, que les structures de domination imposées par les puissants et par l’Église ne laissent que très peu de marge de manœuvre, et que la violence et la menace physiques y sont des réalités. Tout cela est assez bien rendu dans le roman, et donc dans la bande dessinée. La vie des paysans médiévaux est compliquée, comme pour Tom et sa famille.
L’Angleterre de cette époque, de par son insularité, a-t-elle d’une manière ou d’une autre connu une trajectoire de développement différente de celle de l’Europe continentale ? Oui et non. Oui, pour le haut Moyen Âge. Une culture assez originale, différente de celle du continent, se développe dans l’Angleterre "anglo-saxonne" antérieure à la conquête normande de 1066. La langue vernaculaire, par exemple, y occupe une place beaucoup plus importante dans la culture écrite que sur le continent, où le latin est hyper dominant.
Néanmoins, l’arrivée de Guillaume le Conquérant en 1066 marque une rupture fondamentale. Les Normands, aidés de nombreux Flamands, prennent complètement le contrôle de l’île : les anciennes élites anglo-saxonnes sont complètement éclipsées par ces nouveaux maîtres, qui font main basse sur des possessions très importantes et qui, en outre, imposent leur culture en Angleterre. Après la Conquête, les élites laïques parlent français en Angleterre, pas l’anglais.
L’art associant l’histoire est une bonne chose s’agissant de la démocratisation de la chose historique, sans doute ne me donnerez-vous pas tort. Mais pensez-vous qu’on associe suffisamment des historiens aux productions (audiovisuelles notamment) traitant d’époques anciennes ?
Je ne vous donne pas tort, bien sûr ! J’ai l’impression que, dans le cadre de projets culturels à destination du grand public (films, bandes dessinées, etc.) et qui portent sur des réalités anciennes (disons antérieures à 1945), les historiens sont régulièrement convoqués. En bande dessinée, les collections Ils ont fait l’Histoire (Glénat) et Histoire dessinée de la France (La Découverte) associent systématiquement un historien "de métier" à un scénariste et un dessinateur dans la conception du volume.
Je n’ai pas mené d’enquête sur le sujet, mais j’ai l’impression que ces collaborations ne datent pas d’hier. Dans les années 1980, deux des médiévistes français les plus importants, Jacques Le Goff (EHESS) et Georges Duby (Collège de France), sont associés à la production de films à gros budget, l’adaptation du Nom de la rose d’Umberto Eco (Jean-Jacques Annaud) et un film qui ne verra jamais le jour autour de la bataille de Bouvines, en 1215 (Miklós Jancsó).
Bref, je n’ai pas l’impression que les historiens doivent "ronchonner". Leur expertise est régulièrement sollicitée lorsque cela a du sens.
Un conseil pour un jeune qui serait passionné d’histoire et qui voudrait en faire son métier ?
Faire preuve de curiosité et ne pas hésiter à se confronter à l’inconnu. Travailler ses cours, préparer soigneusement ses travaux est important, bien sûr, mais tout ne peut pas s’apprendre en classe. Participer à un stage d’archéologie ou en Archives, lire un livre d’histoire ou de sciences sociales qui n’est pas imposé dans le cadre d’un cours, consulter une traduction de source "pour le plaisir", lire la presse, n’est jamais du temps perdu. On devient un historien plus complet en s’ouvrant à de nouveaux horizons.
Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Nicolas Ruffini-Ronzani ?
Il reste cinq tomes à produire, le projet n’est donc pas terminé !
Sur un plan plus professionnel, le travail ne manque pas. Pour l’instant, j’ai surtout envie d’avancer dans deux directions assez différentes.
D’une part, poursuivre des collaborations que nous avons tissées avec les sciences exactes dans l’analyse des matériaux de l’écrit médiéval (parchemin, encre, etc.). C’est une voie de recherche très originale, assez peu exploirée et, je pense, très prometteuse.
D’autre part, avancer dans des travaux d’érudition plus "traditionnels", qui impliquent d’inventorier, d’éditer et de traduire des sources médiévales. En fait, je ne travaille pas seulement à l’université, mais aussi aux Archives de l’État, en vue de valoriser et d’ouvrir à la recherche des fonds mal connus. J’aimerais que certains travaux entrepris en ce sens aboutissent prochainement.
Un dernier mot ?
Pas spécialement. Je vous remercie simplement pour votre intérêt.
Géostratégix, c’est une idée au départ improbable mais qui finalement donne quelque chose qui est à la fois divertissant et instructif : le mariage de la géopolitique et de la BD (en fait du dessin de presse). L’éditeur Dunod a provoqué la rencontre entre Pascal Boniface, patron de l’IRIS et spécialiste bien connu des questions du monde, et Tommy, qui s’est fait depuis quelques années une réputation dans l’univers du dessin de presse. Leur collaboration a donc donné Géostratégix.
Un premier tome de Géostratégix a été publié l’an dernier, un récit à peu près chronologique - mais pas monotone - de l’histoire des puissances et des Hommes de 1945 jusqu’à 2022. Le second tome, paru en septembre dernier, est davantage thématique : il illustre "les grands enjeux du monde contemporain", pour ceux qui les connaissent bien ; mieux, il les éclaire pour ceux qui n’en sont pas familiers. Un ouvrage agréable à lire, et quand on le referme, on est conscient de beaucoup plus de choses, sans avoir eu à lire un livre fastidieux de géopolitique. Merci à Tommy pour l’interview qu’il a bien voulu m’accorder, pour notre échange sympathique, et pour son dessin inédit ! Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Tommy bonjour. Parlez-nous de vous, de votre parcours avant les deux tomes de Géostrategix ? Comment en êtes-vous venu à faire du dessin votre métier, et pourquoi avoir opté plus particulièrement pour le dessin de presse ?
Je suis un dessinateur autodidacte, j’ai pris quelques cours du soir par-ci par-là mais je n’ai pas suivi de formation en art. Après mon bac, j’ai intégré Sciences Po Lyon jusqu’à l’obtention d’un master en Communication et Culture. Suite à quelques rapides expériences dans ce domaine, qui ne m’apportaient pas satisfaction (trop de contraintes horaires, d’écran, de hiérarchie), je me suis tourné vers des boulots alimentaires. En parallèle, j’ai commencé un blog/page Facebook sur laquelle je publiais des dessins, sur l’actu, sur mes voyages (en métro ou à l’étranger). Je n’avais pas pour ambition de vivre à tout prix du dessin, ce n’était pas une vocation, simplement j’avais toujours dessiné et ne m’étais pas arrêté. Petit à petit, j’ai commencé à avoir des contrats, qui ont pris le pas sur les petits boulots, jusqu’à vivre pleinement du dessin. Et c’est une chance dont je suis très conscient chaque jour !
Comment la rencontre avec Pascal Boniface, patron de l’IRIS et spécialiste de la géopolitique, s’est elle-faite ? Comment l’idée du premier, puis du second tome de Géostratégix, albums qui mettent tous deux en textes et en images l’histoire - pour celui de 2022 -, et les enjeux - pour le nouveau - du monde contemporain, a-t-elle vu le jour ?
Pascal Boniface avait depuis quelques temps l’idée de faire une BD sur la géopolitique afin de toucher des lecteurs qui n’auraient pas acheté un livre de géopolitique plus classique. Il cherchait donc un illustrateur. C’est Dunod (l’éditeur) qui m’a contacté. Je n’avais alors jamais publié de BD mais je faisais déjà pas mal d’événements dessinés (conférences, débats, tables rondes, etc…) en direct, je crois qu’un de leurs éditeurs m’avait vu à une de ces occasions. J’ai fait un premier test sur un extrait du texte de Pascal (sur Cuba), qui a plu tant à Pascal qu’à Dunod. Et on était partis pour près d’un an de boulot !
Portrait de Pascal Boniface par Tommy.
Dans quelle mesure étiez-vous sensibilisé déjà, certes à l’actualité mais aussi à la géopolitique et à l’Histoire avant d’attaquer cette aventure ? Au cours de celle-ci, Avez-vous appris des choses ?
J’étais sensibilisé à ces thématiques via mes études et plus globalement par mon intérêt pour le monde qui m’entoure. Il y a une continuité entre des études de sciences politiques, qui m’ont ouvert sur de nombreuses disciplines et apporté un esprit (je l’espère) critique et le dessin de presse ou l’illustration en direct de conférences. Il faut pouvoir saisir rapidement des enjeux, avoir des notions de leur contexte, trouver des sources fiables pour confirmer des informations, etc.
Géostratégix, c’est aussi "comprendre le monde", à une échelle globale, avec des mécanismes et des contextes certes variés, mais pour lesquels on retrouve aussi des schémas qui se répètent.
Géostratégix, planche crayonnée du tome 1.
Quelle a été la méthodologie pour fabriquer cet objet un peu hybride ? Est-ce que Pascal Boniface a décidé de l’armature générale, de l’agencement de chacun des livres ? Où y a-t-il cahier des charges strict, échanges dynamique d’idées, parfois peut-être, confrontations (toujours diplomatiques évidemment) ? De quelle liberté avez-vous joui, peut-être différemment pour le second que pour le premier, dans l’illustration de tel ou tel narratif ?
Pascal rédige d’abord l’entièreté du texte, que je découpe ensuite et que j’anime avec des traits d’humour toujours très fins et très délicats, des jeux de mots d’exception et inédits ("OTAN, suspend ton vol" par exemple). Plus concrètement, j’envoie chaque semaine une dizaine de planches (d’abord crayonnées, puis encrées, puis colorisées) à Pascal et à nos éditeurs chez Dunod, puis on échange ensuite dessus.
J’ai une totale liberté pour glisser dans les dessins et les bulles mon point de vue. Ce qui était l’intérêt de faire appel à moi, je pense (sinon ils auraient pris un meilleur dessinateur !). Aucun dessin censuré, des remarques et des discussions parfois, mais aucune frustration. Probablement parce que Pascal et moi sommes en phase sur beaucoup de choses.
Combien de temps de travail pour le premier, et pour le second volume ? Et pourquoi ce choix d’une seule couleur ?
J’ai dit un an mais j’ai exagéré, un an du premier rendez-vous au rendu de la dernière planche, mais je ne travaillais pas uniquement sur ce projet, disons que j’étais à 75%, environ 9 mois à temps plein donc.
Le choix d’une seule couleur s’est fait parce que le temps justement était limité, il m’aurait fallu plusieurs semaines supplémentaires pour faire le travail en couleurs complètes. Et à mon avis, il n’y avait pas besoin de peaufiner plus cette partie, on n’est pas sur un ouvrage esthétique, mais plus sur faire comprendre efficacement des idées et expliquer des faits.
Tome 1, planche finale.
La première réflexion que je me suis faite, quand j’ai lu le premier album, c’est qu’il y a une difficulté particulière à dessiner ce genre d’ouvrage par rapport à une BD classique, parce que d’une bulle à l’autre, les personnages ne sont jamais les mêmes, et donc, trouver comment représenter untel ou untel ne servira pas nécessairement pour tout le livre, mais parfois pour quelques cases, voire une seule. C’est plutôt excitant, ou plutôt frustrant, ce renouvellement permanent ? Et c’est quoi votre méthode à vous, pour croquer un personnage ? Savez-vous seulement combien il y en a ?
C’est vrai que c’était un beau défi, je ne sais pas combien il y a de personnages différents mais j’ai pu varier les plaisirs ! De Staline à Poutine, en passant par Edouard Chevardnadze ou Hari Singh, il y a une belle galerie de portraits. C’était plutôt stimulant comme défi. Si je devais le refaire, j’opterais peut-être en plus pour un personnage récurrent qui permettrait d’avoir un lien dans la narration du début à la fin de la BD.
Pour la méthode, heureusement qu’internet existe pour avoir des photos de chacun ! Ensuite je cherche à faire un portrait reconnaissable, sans trop exagérer les traits physiques (ce ne sont pas des caricatures) mais en forçant parfois un peu certains détails, pour renforcer un trait de caractère. Par exemple un strabisme qui fait loucher George W. Bush et lui donne un air benêt, qui va bien avec le caractère du personnage.
Est-ce qu’il y a justement, parmi tous ces personnages différents que vous avez dessinés, des sujets qui vous auraient particulièrement donné du fil à retordre, et d’autres que vous auriez aimé pouvoir dessiner davantage ?
Il est plus simple de dessiner des visages avec des traits marqués (De Gaulle avec son nez et ses oreilles, sa grande taille ou les barbus comme Narendra Modi ou Lula). Les visages lisses sont plus compliqués (Macron typiquement, ou Poutine). J’aime bien le personnage de Kim Jong-un, tant pour ses traits (corpulent, avec toujours le même style de tenue et sa coupe de cheveux bien à plat sur le dessus du crâne et dégagée sur les tempes) que pour son côté complètement barré (bien que ses actes soient très sensés pour défendre son régime), tout seul à la tête de son pays isolé, la main sur le bouton nucléaire. Il est tellement caricatural qu’on dirait un personnage de méchant sorti de la tête d’un scénariste de BD.
J’ai aussi essayé d’utiliser des personnages qui puissent être récurrents : Oncle Sam ou un aigle pour les USA, une caricature de russe (chapka, veste fourrée) ou un ours pour l’URSS puis la Russie, le franchouillard moyen (béret, baguette, cigarette et verre de rouge), l’Anglais type (tasse de thé, chapeau melon, costume), etc.
J’ai souvent pensé, à la vue de de tel ou tel dessin de presse, que les dessinateurs de presse comptaient parmi les meilleurs chroniqueurs de leur temps. J’imagine que vous ne direz pas le contraire, est-ce que vous ressentez comme une forme de gravité quand vous faites ces dessins, de par leur impact, leur sens ?
J’essaie de rester sur un fil entre le sérieux des données de Pascal, l’émotion qu’elles peuvent susciter (le massacre de civils, dont près de 200 enfants, dans une école à Beslan, en Ossétie en 2004, par exemple) et le rire, ou plutôt le sourire. Même si ce sourire est souvent jaune, voire noir. L’humour permet aussi de dénoncer, sous un côté léger on peut aller plus loin que des condamnations "premier degré" très (trop ?) politiquement correctes.
Vous avez contribué il y a quelques années à un recueil Je suis Charlie. Est-ce que tous ceux qui, sous le coup de l’émotion de l’après attentat de janvier 2015, se sont proclamé "Charlie", rétrospectivement, en ont bien compris le sens à votre avis ?
Ce n’est pas à moi de donner des bons points, de qui est ou était Charlie et de qui ne l’est ou ne l’était pas. On peut déjà discuter du sens même de l’expression "Je suis Charlie". Je ne pense pas que tous ceux qui s’en réclamaient la comprenaient de la même manière.
Le dessin que j’avais fait juste après l’attentat a été perçu de deux manières différentes. On voit les dessinateurs assassinés monter au ciel et Dieu (ou un dieu) qui se tient la tête dans les mains et dit : "Oh non, pas eux". Pour moi, il prononce cette phrase parce qu’il sait que ces dessinateurs, qui ne portaient pas les religions dans leurs cœurs, vont foutre la pagaille dans "son ciel". Donc "Oh non, pas eux" sous-entendait : "J’aurais préféré qu’ils restent vivant, ils vont venir m’emmerder maintenant".
Je me suis aperçu que certains lecteurs comprenaient le dessin comme si Dieu était triste de voir les dessinateurs décédés. "Oh non, pas eux" signifiant alors "Quelle horreur, je suis au désespoir", très premier degré. Si un dessin peut être interprété de manières différentes, alors un slogan aussi vague que "Je suis Charlie", vous imaginez bien…
Dessin suite à l’attentat de Charlie Hebdo (janvier 2015).
Quel est pour ce que vous en savez l’État de la liberté pour le dessin de presse dans le monde ? Je parle bien sûr des régimes autoritaires mais pas que, songeant, il y a quelques années, à des histoires de censure de dessins de presse par d’éminents périodiques américains.
Je peux vous parler du dessin de presse dans la banlieue est parisienne, ça me paraît plus à mon échelle. Dans le monde, je n’ai pas cette prétention … J’ai cru comprendre que certains grands médias avaient censuré des dessins sous la pression notamment d’internautes, via les réseaux sociaux. Sur ce point précis, je trouve que c’est la défaite de la pensée. Même si c’est important d’être à l’écoute de son lectorat, ce n’est pas le lectorat qui définit la ligne d’un média, il faut assumer des choix, c’est ce qui fait un bon média. Les réseaux sociaux permettent à beaucoup de monde (dont moi !) de dire beaucoup de choses et c’est tant mieux. Mais c’est aussi sur les réseaux sociaux qu’on touche le fond de l’esprit humain, la bêtise la plus brute, les insultes, le harcèlement, etc… Et je ne suis pas sûr que sur les réseaux, le ratio cons/esprit éclairés soit en faveur des seconds.
Un conseil pour un jeune (ou d’ailleurs un moins jeune) aimant dessiner et qui aimerait faire du dessin, et notamment peut-être du dessin de presse, son métier ?
Un bon dessin de presse, c’est une bonne idée portée par des convictions, éventuellement bien dessinée mais le trait arrive vraiment en dernier ! Pour avoir l’idée, il faut apprendre, lire, voyager, écouter, échanger, etc… aussi avec ceux qui ne pensent pas comme soi. Pour avoir des convictions, il faut se forger un esprit critique (penser par soi-même) et dire (ou plutôt dessiner) les choses quand elles ne nous paraissent pas acceptables. Ma motivation pour dessiner, c’est malheureusement souvent la colère. Par exemple, suite à des violences policières. Ou le projet d’autoroute A69, complètement hors du temps. Ou des affaires d’évasion fiscale. Ou la réforme des retraites, complètement injuste, portée par un gouvernement et des élus qui défendent des privilèges de caste en demandant aux plus faibles de faire des efforts. Donc si tu veux faire du dessin de presse, trouve ce qui te met en colère et pourquoi !
Notre monde actuel, résumé en trois qualificatifs, ou tiens soyons fous, en un petit dessin ?
Dessin inédit transmis par Tommy le 2 novembre 2023.
Sans spoiler, j’indique que la dernière page de Géostratégix 2 met en avant une citation de Gramsci exhortant à lier "le pessimisme de la lucidité à l’optimisme de la volonté". Quand vous considérez notre monde de 2023, vous êtes plutôt, vous, sur la première ou sur la seconde moitié de la phrase ?
Il y a peu j’aurais dit la première moitié, mais j’ose espérer être en train de basculer vers la deuxième ! Même si la colère reste, on voit aussi qu’on peut faire de belles choses à l’échelle individuelle et locale. Et je suis très bien entouré au quotidien, ce qui aide aussi à être optimiste !
Si vous devriez dédicacer votre livre à un de ses personnages, vivant parmi nos contemporains, lequel, et quelle dédicace ?
Au vu de l’actualité de ces deux dernières semaines, à Benyamin Netanyahou, en lui recommandant de lire attentivement le chapitre sur le terrorisme (tome 2). Où l’on explique que les réactions aux attaques terroristes peuvent être contre-productives, comme la guerre d’Irak menée par les USA, réactions précipitées qui finalement stimulent le terrorisme. Mais malheureusement, il en est sûrement très conscient…
Géostratégix, planche crayonnée du tome 2.
Un message pour Pascal Boniface ?
Merci pour ta confiance ! J’adore tes BD.
Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Tommy ?
Il est possible qu’un troisième projet soit en cours avec Pascal, pas un tome 3 de Géostratégix, mais autre chose… Suspense ! Et sinon, la prochaine étape que j’aimerais franchir, c’est réaliser seul une BD de fiction, de l’histoire aux couleurs en passant par les dessins. J’ai plusieurs idées, le plus compliqué n’étant pas de les avoir mais de les mener à leur terme !
Un dernier mot ?
Au plaisir de prolonger la discussion de vive voix à l’occasion d’une des rencontres que l’on organise régulièrement avec Pascal et Dunod !
Entretien réalisé entre septembre et octobre 2023.
Le général Dominique Trinquand, bien connu de ceux qui écoutent ou regardent les chaînes info, est un spécialiste réputé des questions de défense et de diplomatie. Il fut notamment chef de la mission militaire française auprès des Nations unies. Son ouvrage Ce qui nous attend : L’effet papillon des conflits mondiaux vient de paraître chez Robert Laffont. Dans ce livre, il mêle souvenirs personnels et récits d’actualité, analyses et préconisations quand à l’état actuel de notre monde et ses perspectives. Une lecture enrichissante pour mieux comprendre les enjeux de la géopolitique d’aujourd’hui, et réfléchir à sa suite à ce qui peut être fait pour que la France et l’Europe tirent leur épingle du jeu dans ce monde compliqué. Je le remercie d’avoir accepté de répondre à mes questions (réponses datées du 1er novembre) et renvoie le lecteur à une autre interview sur le même thème, celle que j’ai faite avec Gérard Chaliand en janvier dernier. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Les États-Unis ont, vous l’expliquez bien, largement perdu du crédit dont ils jouissaient et de la confiance qu’ils inspiraient en-dehors de leurs frontières, singulièrement depuis 2003 : on peut citer l’invasion illégitime de l’Irak bien sûr et le chaos qu’elle a entraîné, la « ligne rouge » finalement franchie sans conséquence par le régime syrien (2013) ou encore la déroute afghane après tant de vies humaines et de milliards déversés (2021). Depuis l’invasion russe de l’Ukraine en 2022, ils ont retrouvé un sens à leur rôle de gendarme du « monde libre », mais cela suffira-t-il à enrayer, sinon leur déclin, en tout cas leur perte d’influence au niveau global ?
Non, remonter la pente sera difficile car la perte de crédibilité suite aux mensonges sur l’Irak et la défaite en Afghanistan ont initié un mouvement anti américain/Occident facile à alimenter. La crise actuelle concernant la bande de Gaza l’illustre parfaitement. Le soutien américain à Israël alimente l’antagonisme des populations arabes et de pays comme la Russie ou la Turquie pendant que la Chine observe pour récolter. Le rôle de « gendarme du monde » concerne surtout les pays occidentaux et assimilés. L’extension du conflit Palestine/Israël pourrait devenir incontrôlable et abonder les antagonismes. Toutefois il convient de noter que les oppositions se retrouvent face aux États-Unis mais n’ont pas forcément d’autres choses en commun que l’opposition. En revanche l’instabilité de la politique intérieure américaine conduit à se poser la question du rôle des États-Unis sur le long terme.
La Russie, qui s’est considérablement abîmée depuis 2022 et son coup de force raté contre l’Ukraine, est-elle entrée durablement dans la sphère d’influence de la République populaire de Chine ? Celle-ci est vue comme l’adversaire numéro 1 par les États-Unis, autre superpuissance à visée hégémonique : l’Europe a-t-elle à votre avis les mêmes raisons, les mêmes intérêts objectifs à considérer la Chine comme l’adversaire numéro 1, et si oui pourquoi ?
Non, l’Europe doit avoir une position différente car elle ne brigue pas le leadership mondial. La Chine et l’Europe ont besoin l’une de l’autre d’un point de vue économique. L’Europe doit combattre pour ses propres intérêts qui ne sont ni ceux de la Chine ni ceux des États-Unis, même si d’un point de vue sociologique ou politique l’Europe est naturellement proche des États-Unis. L’Europe ne peut pas se contenter des liens amicaux avec les États-Unis quand ceux-ci sont une menace pour l’économie européenne (voir la loi IRA de 2022) et ne peut pas accepter l’idéologie totalitaire chinoise. L’Europe doit avoir son propre chemin, un modèle de paix et de développement.
L’émergence d’une communauté internationale véritable passera-t-elle nécessairement à votre avis, par une réforme de l’ONU et en particulier du fonctionnement, de la composition surtout de son Conseil de Sécurité ? Est-il illusoire de penser une telle évolution possible alors que plusieurs de ses membres permanents sont en situation de guerre froide à peine voilée ?
Oui, il faudra réformer le système de gouvernance mondial qui date de la fin de la Seconde Guerre mondiale. Il est à souhaiter que ceci ne passera pas par une nouvelle confrontation mondiale comme semble le souhaiter monsieur Poutine. En l’état actuel des choses, et compte tenu de la Charte de l’ONU, avec la prééminence du Conseil bloqué par ses membres permanents, je suis bien incapable de donner des pistes de réforme. Seule la victoire d’un camp sur l’autre, comme dans les années 90, changerait le système. Pour paraphraser le Prince de Lampedusa : « Il faut que tout bouge pour que rien ne change ».
À la fin de votre ouvrage vous pointez l’individualisme qui gagne et qui gangrène la France et, au-delà, les sociétés occidentales : l’idée de sens commun, de sentiment d’appartenance collective serait de moins en moins ancrée dans les esprits de nos jeunes. À cet égard, vous proposez un long développement sur les vertus qu’avait à vos yeux le service militaire obligatoire (instruction civique, mixité sociale...) et sur les propositions que vous aviez faites au candidat Macron pour recréer quelque chose qui s’en rapproche. Est-ce que cette apathie que vous semblez percevoir chez nos jeunes et peut-être au-delà, dans notre population à l’égard des questions de défense et de luttes entre puissances, nous place à votre avis en position de difficulté face aux régimes autoritaires ? Quel message au fond voudriez-vous faire passer à l’ado ou au jeune adulte qui tomberait sur cet entretien ?
Mon message serait que la jeunesse de France a toutes les qualités pour pouvoir lutter contre le totalitarisme. L’éducation et la volonté de vivre libre doit la conduire a prendre son destin en main et ne pas attendre d’être menacée directement. Le péril est à nos portes et parfois en la demeure. Il faut reprendre la maxime de Thucydide : « Il faut choisir, se reposer ou être libre ». Notre peuple gaulois doit moins se regarder le nombril et regarder les menaces pour renforcer sa capacité de résistance.
L’album 13 batailles : Une histoire de France qui vient de paraître chez Passés Composés partait d’une idée ambitieuse, portée par un patron de maison d’édition (Nicolas Gras-Payen), par un éditeur (Stéphane Dubreil) et un scénariste de BD (Dobbs) : comme son titre l’indique, évoquer avec treize dessinateurs d’horizons de styles bien différents, treize batailles emblématiques de l’histoire de France, toujours à hauteur d’homme, histoire de... raconter différemment, une histoire de la guerre. Un livre qui entraînera le lecteur curieux dans des moments bien précis, et souvent méconnus du passé, et qui certainement lui apprendra pas mal de choses, à chaque fois en l’aidant à s’identifier à ceux qui les ont vécues. Une réussite pour un chouette projet collectif. Merci à Stéphane Dubreil et à Dobbs, déjà interviewé dans ces colonnes il y a un an, pour les réponses qu’ils ont bien voulu apporter à mes questions. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Stéphane Dubreil bonjour. Vous êtes historien de formation, d’où vous vient votre passion pour l’Histoire ?
D’un professeur de CM2 qui nous a fait faire une rédaction sur les poilus de 14...
Comment en êtes-vous arrivé à devenir éditeur de BD historiques pour Passés Composés ? Vous étiez auparavant amateur de bande dessinée ?
Je suis journaliste critique de bandes dessinées et créateur, avec Thierry Lemaire et Philippe Peter, du site Cases d’histoire qui traite de l’actualité de la BD historique. L’édition est venue avec l’amitié qui me lie à Nicolas Gras-Payen et à l’équipe de Passés Composés, c’est une idée dont nous parlions régulièrement...
On a vu passer plusieurs BD de votre série Biopic chez Passés Composés, chroniquées pour certaines sur Paroles d’Actu. Plus rien depuis quelques mois, est-elle toujours active ?
Oui, mais sous une autre forme, plus dense, plus riche. L’avenir réserve des surprises
Quelle a été l’histoire de cet album, 13 batailles : Une histoire de France, concrétisé avec Dobbs à l’écriture, et 13 dessinateurs ? Comment le projet est-il né, et dans quel esprit ?
C’est une idée que j’ai eu en discutant avec Nicolas Gras-Payen. Les Français aiment qu’on leur raconte leur histoire et l’histoire militaire a le vent en poupe. Le ministère des Armées s’intéresse lui aussi beaucoup à la BD, notre rencontre s’est donc faite naturellement.
Une volonté, d’une certaine manière, de réhabiliter auprès du public l’armée française, notamment en mettant en avant ce qu’elle a fait de glorieux et d’honorable, y compris lors de graves défaites, comme en 1870-1, comme en 40 ?
Non, il ne s’agit pas réhabiliter l’armée, nous n’avons rien à réhabiliter. Notre volonté est de raconter de bonnes histoires avec de bons personnages et d’avoir 13 grands dessinateurs engagés et généreux pour nous accompagner. Dobbs a troussé 13 histoires à partir de la liste que je lui ai fournie, ce n’était pas simple mais il s’en est tiré magistralement. Enfin, ce n’est ni la défaite, ni la victoire qui nous ont conduit mais le fait que ces batailles se soient déroulées dans notre pays. Depuis 1944, la guerre a disparu de notre territoire mais elle a été présente pendant 2000 ans quasiment sans discontinuer. Cet état de guerre permanent est constitutif de notre histoire, d’où le titre 13 batailles : Une histoire de France. Enfin, pour une séance plus intello, si vous lisez attentivement l’album, vous verrez que les 13 récits ne racontent qu’une seule bataille qui est vue de 13 manières différentes.
Quel public visez-vous ? Les passionnés d’histoire ? Peut-être les plus jeunes aussi ?
Les passionnés d’histoire et de BD.
Cet ouvrage a-t-il été compliqué à mettre en œuvre, ne serait-ce qu’au niveau des agendas à accorder ?
Non, les auteurs ont été enthousiastes et je me suis coulé dans leurs agendas. Pas un n’a été en retard.
Pourquoi ces batailles en particulier ? Il y a eu des débats sur ce choix ? Et quel travail préparatoire (documentation, etc...) cela a-t-il nécessité pour vous ?
Il y avait des milliers de batailles possibles. Le choix s’est fait en fonction de la chronologie, il fallait bayer 2000 ans d’histoire. Il y a ainsi des batailles incontournables comme Gergovie ou Valmy, des batailles étonnantes comme celle de Chartres, qui n’a connu aucun combat. Certains auteurs avaient des envies d’époque. Pour Blary, les Gaulois. Pour Tristan Josse et Luché, des machines, chars ou avions. Bandini voulait évoquer la guerre de 14. Fawzi, Napoléon, et Bones, la guerre de 1870. Quant à la documentation, grâce à mon métier d’iconographe pour Guerres et Histoire, la documentation ne me pose aucuns soucis.
Parlez-nous de votre relation avec Dobbs, et avec chacun des dessinateurs ? Comment les interactions se sont-elles faites ?
Travailler avec Dobbs est une histoire d’amitié et de respect. Il écoute et est tout le temps dans l’échange avec l’éditeur et les auteurs. Il n’écrit pas pour lui mais pour le lecteur, et pour que le dessin se coule dans le scénario. Je sais que les dessinateurs ont pris beaucoup de plaisir à travailler avec lui. Ça se voit maintenant que le projet est fini, une petite communauté s’est créée et nous échangeons souvent à plusieurs.
Quelles sont les bio, ou bien les époques d’histoire que vous rêveriez de porter un jour sur papier BD ?
Vous verrez !
La BD peut-elle, parmi d’autres médias, démocratiser ou en tout cas, donner une envie d’histoire ?
Bien sûr, et je vous conseille de vous abonner au site Cases d’histoire pour découvrir la richesse de la BD historique, et de venir à nos Café BD Histoire, tous les deux mois.
Celles que vous avez éditées mises à part, quelles sont les BD que vous tenez pour vos préférées et que vous aimeriez nous inciter à découvrir ?
Les séries Alix Senator (Casterman), la série Révolution (Actes Sud), Madeleine Résistante (Dupuis), Les Enfants de la Résistance (Lombard).
Réponses datées du 26 octobre 2023.
II. Dobbs, le scénariste
Dobbs bonjour. C’est notre deuxième entretien, un an après celui fait autour de la BD Leonov, déjà réalisée en collaboration avec Stéphane Dubreil, avec lequel vous avez donc travaillé pour ce nouvel ouvrage, 13 batailles : Une histoire de France. Ça a été quoi l’histoire de ce projet un peu particulier ?
Mon ami et éditeur Stéphane est venu me voir avec cette idée au moment de boucler Leonov. On en a discuté et rapidement ça a tilté dans les cerveaux des uns et des autres (avec Nicolas Gras-Payen). J’avais déjà travaillé sur des projets à multi-artistes (Méchants, le côté obscur), je me suis dit que ça pouvait être un beau challenge narratif et éditorial de se coller à ces treize batailles !
Dans quel état d’esprit avez-vous travaillé, et comment s’est fait le choix des batailles sélectionnées ? Il y a eu débats entre vous et Stéphane Dubreil, notamment sur le fait de choisir des batailles emblématiques, ou forcément des batailles où l’honneur des armées françaises aura été au rendez-vous ? Il y a un message ou pas du tout ?
Il n’y a aucun message particulier, aucune des histoires ne glorifie le combat ou l’attitude héroïque. Les guerres et les batailles choisies sont des lieux, des thèmes, des leitmotivs dans lesquels se retrouvent coincées des personnalités qui tentent de s’en sortir. Ces batailles sont emblématiques, certes, mais ce qui fait convergence c’est que celles-ci se soient passées dans notre pays. Stéphane m’a proposé une série de contextes, on en a discuté longuement et ceux qui ont été sélectionnés se trouvent dans l’album.
Toutes les histoires sont racontées à hauteur d’homme : on ne suit pas des masses abstraites de combattants, mais à chaque fois un, deux ou trois personnage(s) bien identifié(s). C’était important, ne serait-ce que pour que le lecteur les trouve plus vivants, de faire que ces épisodes de l’Histoire soient incarnés ? Qu’est-ce qu’il a supposé comme travail pour vous, ce projet ? Il a fallu se renseigner assez finement sur chacune des batailles, des époques extraordinairement variées (2000 ans entre la première et les dernières), les grands faits, les armements, etc... Comment avez-vous travaillé sur l’écriture, et combien de temps cela vous a-t-il pris ? Vous êtes passionné d’histoire à la base ?
Ces questions mériteraient à elle seules un très long paragraphe…
Je suis effectivement passionné d’histoire. Je me situe souvent, en effet, dans l’écriture à hauteur humaine pour une véritable incarnation. Toutes les recherches tactiques, vestimentaires, circonstancielles sont importantes, mais pas autant que celles visant à trouver et caractériser le personnage ainsi que son point de vue car c’est à travers cette matière-là qui sera mené le récit pour le lecteur. Quant au temps de travail, c’est assez difficile à définir : chaque histoire de 12 pages a dû être anticipée en amont pour l’adapter au style et au planning de chaque dessinateur. C’était ça en fait le plus difficile mais aussi le plus jubilatoire.
Le concept c’est donc treize batailles racontées par vous au scénario, et à chaque fois, un dessinateur différent. Parfois des styles visuels extrêmement divers, ce qui ajoute du charme à l’ensemble. Comment les uns et les autres ont-ils été contactés, et comment avez-vous décidé d’affecter untel ou untel à telle ou telle bataille ?
Stéphane avait déjà des idées, on a mis en commun des noms pour avoir l’éventail de style le plus large pour couvrir 2000 ans. Il est toujours assez prioritaire de demander aux artistes leurs goûts, et ce qu’ils aiment ou n’aiment pas dessiner : résultat, une liste de propositions de batailles à croiser avec les envies des uns et des autres. Il fallait des machines pour certains, un certain type d’action ou d’atmosphère pour d’autres, ou alors un artiste s’était clairement porté positionné pour telle ou telle période… C’est une pure histoire d’alchimie(s) en fait. D’autant que travailler avec des dessinateurs aux styles différents provoque et stimule pour ce qui est de l’approche scénaristique : faire de la pure action pour Tristan Josse ou Ludovic Luché, provoquer le rire par le décalage avec Ohazar, donner un élan d’horreur ou de romantisme avec Bones ou Bandini etc... c’est un bonheur d’être à ce point dans la diversité narrative. Ce type de projet permet de retrouver les copains (Chris Regnault, Greg Lofé, Stéphane Dubreil) mais surtout de découvrir des artistes, leurs personnalités, leurs traits, leurs process…
À qui cette BD est-elle destinée au fond, et est-ce qu’à votre avis la BD est un média qui peut contribuer à non pas apprendre mais sensibiliser à l’Histoire, y compris auprès de jeunes lecteurs ? Il peut y avoir quelque chose de pédagogique dans une BD ?
La BD est à mon sens pédagogique sur le fond et la forme, d’autant plus si elle est historique, factuelle, documentée. D’ailleurs un certain nombre d’enseignants en français, histoire, arts plastiques se servent de tels supports afin de sensibiliser leurs élèves à un sujet, des thématiques, des témoignages, une façon de raconter des personnages etc. Un ouvrage d’une telle nature est orienté public de passionnés de BD et d’histoire mais pourrait en effet servir de support de cours ou pour sensibiliser un jeune lectorat.
Je vous sais aussi amateur de cinéma : aimeriez-vous parfois adapter, directement ou non, un de vos albums pour un film ou un animé ? Scénariste d’une production audiovisuelle, c’est quelque chose qui vous plaît aussi ?
Je travaille pour des studios d’animation ou d’effets spéciaux sur de la pub, du court-métrage ou des trailers de jeu vidéo. Mon écriture scénaristique est très visuelle, très découpée, car je suis habitué à travailler avec des story-boarders qui ont besoin de clarté dans le propos pour aller à l’essentiel des plans. Donc dans ma tête, mes BD sont déjà des films quelque part.
Vos projets, vos envies surtout pour la suite ? Quels sujets historiques pourriez-vous vouloir traiter, ou d’autres qui ne le seraient pas du tout ?
J’accompagne la sortie de Koursk et de 13 Batailles en ce moment, mais je suis aussi sur la réalisation du tome 2 d’Aléa Drumman et l’écriture d’une histoire concernant certains bâtiments célèbres de Paris. Pour le reste, je suis en train d’écrire 3-4 projets à présenter aux éditeurs : du thriller fantastique, de l’historique portant sur les années 1960 en France, un conte de dark fantasy et une biographie sur une personnalité américaine des années 1950…
Des sujets qui me passionneraient à écrire ? Le contexte de l’Age d’or hollywoodien, et un portrait de Diane Arbus (une célèbre photographe américaine, ndlr).
Comment ça, consacrer un article à Mylène Farmer un jour d’Halloween c’est grossièrement cliché ? Pour votre gouverne, sachez, puisqu’on l’a écrit dans des médias bien informés, qu’elle dort dans un cercueil, que les chauves-souris sont ses amies, et toc !
Mylène Farmer, je l’ai redécouverte un peu par hasard, en avril dernier. J’avais reçu, comme parfois cela arrive, une bio d’elle signée par Alain Wodrascka. Parfois je reçois des livres qui me tentent moyen, souvent parce que l’artiste en question m’inspire moyen. Elle c’était entre deux. Le phénomène m’intriguait, et ma soeur l’aimait beaucoup plus jeune. J’ai lu le livre, qui m’a intéressé, beaucoup. Pour illustrer j’ai visualisé un concert que j’avais trouvé à bas prix, Avant que l’ombre, daté de 2006. Et là, ça a été la claque. Le professionnalisme, la qualité des shows, des musiques, mais aussi cette ferveur qui s’en dégageait. Et aussi les textes, finement écrits, riches et aux références fouillées. J’avais sans doute en tête, avant de lire ça, que Laurent Boutonnat en avait écrit la plupart. En fait, elle est de très loin la première auteure (l’interviewé du jour dit "autrice", je préfère "auteure") de son œuvre - avec certes Boutonnat à la musique. Il y a donc eu cette première interview sur Mylène Farmer le 1er mai dernier, avec Alain Wodrascka donc. Le mois suivant, un long échange avec Jean-Claude Dequéant, le compositeur de Libertine, ce tube qui a tant fait parler et qui continue.
Quand j’ai vu passer, dans les parutions à venir, l’édition augmentée du livre de l’auteur et journaliste Benoît Cachin - Mylène Farmer : 1984-2024, ses plus grands succès (Gründ, octobre 2023) - sur les singles de Mylène Farmer, je l’ai lu et ai sollicité une interview avec l’auteur. L’ouvrage est somptueusement illustré et fourmille de détails et d’analyses qui éclairent sur la disco de Mylène Farmer, sur chacun de ses albums et chacun de ses succès : il comblera à coup sûr tous les fans, et tous les curieux de celle qui l’an prochain, fêtera ses 40 ans non pas de carrière, mais de succès. L’interview, plus d’une heure d’échange au téléphone, retranscrite ici au plus près de ce qui a été dit, s’est faite le 26 octobre, je remercie Benoît Cachin pour sa confiance.
Trois articles, une trilogie qui, en six mois bouclerait une boucle ? Pour ce qui me concerne, j’ai encore beaucoup à apprendre de la carrière de Mylène Farmer (l’après 2006 je connais bien peu), carrière qui ne cesse je dois le confesser d’exercer chez moi, depuis peu donc, une forme de fascination. Et une trilogie c’est souvent fait pour avoir des suites. M. Boutonnat, vous savez comment me contacter. Quant à vous Mylène, une interview c’est où et quand vous voulez !
Pour conclure avant de laisser place à l’entrevue, et puisqu’il est question de succès de Mylène Farmer, j’ai envie, avant de laisser la part belle à ceux que cite Benoît Cachin et que j’ai choisi d’illustrer largement au fil de l’article, de vous en présenter trois, pas ultra connus du grand public, mais qui comptent parmi mes préférés, histoire de... la faire mieux découvrir, ou redécouvrir autrement : Je t’aime mélancolie, plus haut,Beyond my control, et Avant que l’ombre... version 2006, un truc incroyable. Enjoy ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Benoît Cachin bonjour. Dans les remerciements de votre livre vous dites aimer et suivre Mylène Farmer depuis 1984, ses tout débuts donc. Vous souvenez-vous de cette découverte, et sincèrement vous êtes-vous dit à l’époque, dès Maman a tort, avant Libertine, cette artiste-là a quelque chose de particulier, elle durera ?
Je l’ai découverte à son Champs-Élysées, sur Antenne 2 à l’époque, en 1984. Ça devait être une de ses premières télés, peut-être sa première en prime time. Maman a tort venait tout juste de sortir. Effectivement, quand je l’ai vu chanter ce truc-là chez Drucker, j’ai été intrigué. Évidemment je ne savais pas à ce moment-là si elle allait devenir une grande star, ou être un feu de paille comme il y en a eu énormément dans les années 80. Mais j’ai tout de suite été séduit par son personnage chantant une petite comptine qui avait l’air innocente, mais ça l’était beaucoup moins qu’il n’y paraissait. Je suis allé chez le disquaire et je l’ai acheté, très tôt d’ailleurs puisque j’ai acquis la première pochette, celle en noir et blanc - il y en a une deuxième. J’ai tout de suite aimé, après, est-ce que j’ai perçu ce qu’elle allait devenir, sûrement pas - en plus, j’étais très jeune. Mais séduit certainement, et je n’ai jamais été déçu par la suite...
Au passage je vous souhaite d’avoir gardé ce 45 tours !
Je l’ai ! La face B était l’instrumentale. À l’époque, comme j’étais très jeune, j’ai dû la mettre pour chanter. Me connaissant j’ai certainement chanté sur Maman a tort.
Et ensuite ?
Après, je ne l’ai plus écoutée. Je suis passé totalement à côté de On est tous des imbéciles, que j’ai vue un peu à la télé mais qui ne me plaisait pas du tout. Même Plus grandir, j’avais dû trouver le clip sympa mais comme ça n’avait pas été un tube, sans plus. Beaucoup de gens sont passés à côté de ces deux titres. Je me suis remis à écouter Mylène à partir de Libertine. Et à partir de ce moment je n’ai plus arrêté de l’écouter !
Comment qualifieriez-vous sa relation artistique avec Laurent Boutonnat ? Une complémentarité certaine, voire mieux une forme de gémellité ?
On peut parler je crois d’une alchime parfaite entre paroles et musique, entre musique et paroles. Ils se répondent. Les musiques de Boutonnat habillent merveilleusement bien les paroles de Mylène, qui elle sait mettre sur la musique de Boutonnat des paroles qui claquent. Je ne sais pas si c’est de la gémellité, mais ils sont en tout cas parfaitement complémentaires. Il y a quelques exemples dans la chanson, de couples parfaitement complémentaires, mais eux sont je pense le meilleur exemple d’une harmonie artistique entre deux personnes. Disons tout de suite que ça n’a pas toujours été le cas, et qu’ils ont à mon avis bien fait d’arrêter de travailler ensemble. À la fin, c’était trop une redite de ce qu’ils avaient fait dans les années 1980, 90, et c’est très bien que Mylène soit allée voir de jeunes producteurs et compositeurs. Mais on parle clairement là d’un couple qui survole ces années 80-90, c’est assez fou le nombre de tubes qu’ils ont créés à deux...
L’imagerie gothique, présente de ses débuts jusqu’à sa dernière tournée, la valse sans fin d’Éros et de Thanatos, et toutes les thématiques récurrentes de son oeuvre, ce sont des choix artistiques calculés ou vraiment le reflet de ses préoccupations profondes ?
Comme c’est elle qui écrit, je pense vraiment que ce sont ses préoccupations profondes. Mais songez qu’au début elle n’est pas du tout gothique. C’est plutôt Jeanne Mas qui, au début des années 80, était vraiment taxée de gothique, aux côtés de The Cure, d’Indochine, etc... Mylène pas du tout, elle était très flamboyante, avec son personnage de Libertine. Sans contrefaçon non plus n’est pas gothique. C’est vraiment son premier spectacle en 1989 (je l’ai vu au Palais des Sports à Paris) qui va installer cette image, avec évidemment Ainsi soit-je, Allan... À partir de ce moment on a commencé à dire qu’elle était gothique, avec l’image du cimetière, on la dit sortant d’une tombe, suçant le sang, mangeant des chauve-souris ou je ne sais quoi... (Rires) Avant 89 elle n’est pas gothique. Et ensuite elle va s’en détacher très vite. Mais ça lui a beaucoup collé à la peau. Dans ses concerts, ça n’est pas tellement gothique, hormis donc 89, et le dernier, Nevermore, où sont faits de gros clins d’oeil à Edgar Allan Poe, à cette imagerie qu’elle aime...
Pour vous répondre, je ne pense pas du tout que ce soit fabriqué. C’est vraiment elle, avec ses références littéraires : Baudelaire, Poe, beaucoup d’autres. On ne peut pas se forcer pendant des années, c’est impossible. Sur un titre, deux titres, un album peut-être, certainement pas sur 40 ans de carrière. Il faut avoir en tête que dès les années 90, Mylène, même si elle avait décidé d’arrêter de chanter, aurait été beaucoup plus riche que vous et moi. Elle n’avait pas besoin de continuer pour être riche. Donc je pense que ça lui correspond parfaitement. Elle l’a encore prouvé avec le dernier album. C’est bien sa nature profonde et c’est tant mieux.
Pas de doute là-dessus. Je précise que lorsque je faisais référence à ses débuts je songeais plutôt à l’album de 1988, le premier dont elle a largement écrit les textes...
Vous avez raison. Mais je pense que même sur les premiers textes, notamment des chansons ultra-rares comme L’Annonciation, de Boutonnat, ou Vieux Bouc, pas écrites par elle donc, elle a été en totale adéquation avec les paroles. Vu le tempérament de Mylène... Songez qu’en plus ils ont commencé ensemble avec Boutonnat, aucun des deux n’était connu. Ce n’est pas comme si elle avait été mise dans le giron d’un Serge Gainsbourg, bref de quelqu’un de très connu qui l’aurait casée dans le registre du gothique. Rien de tout cela : si elle a chanté de tels titres c’est bien que ça lui correspondait. Il faut avoir en tête aussi que le premier spectacle, c’est elle qui l’a conçu entièrement. Cet aspect gothique, quand je l’avais interviewée pour Têtu, elle m’avait dit : "C’est une de mes facettes". Encore une fois, les gens ont beaucoup cette image en tête, mais quand on voit ses spectacles, ils ne sont pas du tout tristes. Je lui avais demandé si ça ne l’embêtait pas qu’on retienne souvent cela, elle m’avait dit que non, que ça faisait aussi partie d’elle. Le moment gothique ne durera peut-être que 10 minutes sur un show, contre 45 d’uptempo dansant, mais peu importe que certains ne retiennent que ça, parce que ça lui correspond aussi. Elle assume complètement.
Et comme vous dites, cette imagerie est très présente dans le dernier spectacle, un peu comme un retour aux sources...
Exactement.
Le succès de Mylène Farmer est-il indissociable de l’impact considérable de ses clips ultra ambitieux signés Laurent Boutonnat ? Aurait-elle "marché" aussi bien sans ces grands spectacles aux visuels morbides et érotiques ?
Ah... C’est une bonne question. On ne peut pas savoir, c’est impossible. Je crois qu’un artiste quel qu’il soit, pas simplement Mylène, se crée un univers, et c’est cet univers qu’on aime. Si on n’aime qu’une chanson de lui, alors il ne fait qu’un succès et ensuite disparaît. Dès lors qu’un artiste dure dix, vingt, trente ou quarante ans, c’est bien parce qu’il a réussi à créer quelque chose. Alors oui, on parle souvent de Libertine, c’est ce titre qui lui aurait permis d’exploser auprès du grand public, c’est vrai. Mais on ne peut pas dire que toute sa carrière a tenu grâce au clip de Libertine, sinon ça se serait arrêté dès 87. C’était étonnant forcément. Comme je vous l’ai dit, c’est avec Libertine que j’ai raccroché les wagons, j’avais trouvé ça génial. C’était très nouveau pour l’époque. Seul Michael Jackson était capable de faire des clips aussi élaborés. Les clips ont fait partie de sa notoriété, tout comme ses spectacles. Elle n’est pas la première à avoir fait des shows spectaculaires en France, il y en a eu d’autres et notamment Sylvie Vartan qui, dès 1970, bien avant Mylène donc, remplissait d’aussi grandes salles. Ce côté grandiose de ses spectacles a forcément participé de son succès. Tout comme son côté sulfureux, Éros et Thanatos... un mélange qui a séduit, un tout. Mylène s’est créé un vrai univers au sein duquel elle navigue, parfois plus lumineuse, parfois plus dark, parfois du sexe, parfois pas du tout, etc. Cet univers est à son image. C’est la raison non pas de son succès, mais certainement de sa longévité : elle a un univers à elle et elle le garde.
Donc Libertine a un peu "rallumé son étoile", mais elle n’a plus eu besoin de cela ensuite.
Oui. Même si elle était encore une artiste en devenir. Libertine était un peu vue comme une dernière chance, ça a été un succès, mais elle n’avait que deux ans de carrière derrière elle, ça ne faisait pas vingt ans qu’elle ramait, et elle avait toujours une maison de disque. Je pense que maintenant ça ne serait plus possible, je suis même quasiment sûr qu’elle n’aurait plus eu de maison de disque après les échecs qui ont précédé Libertine. Il y a certes d’autres façons aujourd’hui de percer que dans les années 80, via les réseaux sociaux en particulier. Bon, il faut quand même avoir en tête qu’elle a été virée de RCA, signe que la maison de disque n’y croyait pas tellement. Je pense d’ailleurs que celui qui l’a virée de RCA a dû se retrouver au chômage après 86 (rire), et celui qui l’a embauchée chez Universal a lui dû en revanche prendre du galon. Libertine ça a vraiment été son premier tube, Maman a tort n’en a pas vraiment été un. Je me souviens de l’époque, ce qui marchait c’était Jeanne Mas, elle était numéro 1 bien devant Mylène Farmer. En termes de ventes, de radios, de passages télé, d’hystérie des fans... Mylène à côté...
Intéressante perspective, quand on voit la suite.
Jeanne Mas s’est enfermée dans un truc, elle s’est crue "arrivée", alors que quand on est artiste, on n’est jamais arrivé.
La coloration de son oeuvre a pris au fil des années une coloration de plus en plus optimiste, ou en tout cas de moins en moins pessimiste, moins de noirceur, davantage de lumière. Peut-on associer cela à des changements dans sa vie, et notamment à une plus grande ouverture aux autres, notamment après toutes ces années d’un duo sans doute étouffant avec Laurent Boutonnat ?
Je trouve que son univers reste vraiment le même. Son dernier album, L’Emprise, notamment dans les textes, est quand même bien dark. Et ça a toujours été ainsi. Alors dans le détail, peut-être que Désobéissance, c’est un peu moins triste. Interstellaires aussi. Mais elle a toujours eu dans ses albums des chansons uptempo pour danser et des ballades très farmériennes. L’album Bleu noir n’est pas très gai non plus, la chanson titre au premier chef...
La question porte peut-être davantage sur son état d’esprit général, sur comment elle voit la vie...
Là je ne sais pas, ce serait peut-être intéressant de lui poser la question à elle ! Si au fil de sa carrière elle a eu l’impression, elle, de s’ouvrir de plus en plus. Appelez-la, Nicolas ! (Rires)
J’aimerais bien avoir son numéro ! (Rire)
Vous n’êtes pas le seul. Mais effectivement on touche là à une question trop personnelle. Je ne suis ni son psychanalyste ni son porte-parole. Si je me base simplement sur ses albums, je peux dire qu’ils sont tous dans la même veine, à part peut-être Point de suture, et encore, Point de suture, ça n’est pas très gai comme chanson.
J’ai le sentiment, mais je me trompe peut-être, qu’après l’ère Boutonnat, à partir des années 2000, sa musique a gagné en diversité (électro, etc...), peut-être en simplicité (clips moins ambitieux) mais qu’elle a perdu en popularité. Pas sûr que le grand public puisse citer un grand succès d’elle depuis C’est une belle journée ? Quel regard portez-vous sur l’après Boutonnat ?
Fuck them all a quand même bien marché. Slipping away avec Moby aussi. Mais vous avez raison effectivement, peut-être qu’à partir de Point de suture, de Dégénération... Hormis Oui mais... non qui a bien marché... Après, c’est aussi l’époque qui veut ça. À partir du milieu des années 2000, il y a de moins en moins de singles qui sortent, et c’est assez proportionnel à l’ampleur que va prendre le MP3, et aujourd’hui le streaming. Est-ce que les gens écoutent encore des singles, je n’en suis pas tellement sûr ? Auparavant on achetait des CD 2 titres, et moi qui suis encore plus vieux, j’ai connu les 45 tours ! Il n’y avait pas tellement d’autres façons d’écouter une chanson. Maintenant, les jeunes ne sont plus du tout singles, ils ne réfléchissent plus du tout comme ça, ils écoutent les chansons qu’ils aiment, point. Les clips font maintenant un peu office de single, mais c’est dur aujourd’hui d’avoir un single qui fonctionne. Et il faut avoir à l’esprit que Mylène n’a plus 20 ans, même si les fans détestent qu’on le rappelle : elle a 62 ans aujourd’hui, et les jeunes écoutent autre chose que Mylène Farmer. Et comme ce sont eux qui font le marché de la musique, et non pas les vieux, ils ne se ruent pas sur elle. Alors, il y a des jeunes qui l’adorent, sinon elle ne remplirait pas le Stade de France, mais faites un sondage sur des gens de 15 ans, vous verrez que beaucoup vous demanderont de qui on parle...
Pour compléter ce que je disais, je dirais que justement, les jeunes de 15 ans connaissent peut-être davantage d’elle Libertine ou Désenchantée que les succès plus récents ?
C’est un autre problème, celui des jeunes qui sont plus nostalgiques que les gens qui ont connu l’époque. Moi qui ai connu les années 80, je déteste quand, dans une soirée, on passe des chansons de ces années. Je les ai vécues et je n’ai pas envie de les revivre, je préfère vivre 2023. Les jeunes sont beaucoup dans le passé de leurs parents, ça m’épate assez quand je les vois écouter du Michel Sardou, ou Libertine, d’ailleurs j’étais à une soirée récemment, justement ils l’ont passée. J’aurais préféré qu’ils mettent Rayon vert, Rallumer les étoiles, ou à Tout jamais. Vous avez parfaitement raison sur le point que vous soulevez, mais ce n’est pas un phénomène propre à Mylène Farmer : c’est le problème d’une génération, entre ceux qui n’écoutent que du rap, et ceux qui sont plus pop, mais qui souvent se tournent vers la pop de leurs parents, typiquement les années 80. Moi quand j’étais jeune, il était hors de question que j’écoute ce qu’écoutaient mes parents ! Moi j’écoutais les années 80, mais au bon moment. J’ai horreur de la nostalgie : le côté "c’était mieux avant", "tout fout le camp", je trouve que c’est une connerie sans nom mais c’est un autre sujet. Donc ça n’est pas propre à Mylène Farmer. Beaucoup de jeunes sont tournés vers le passé. Ajoutez à cela une industrie du disque qui est compliquée, donc il y a moins de tubes. Et Mylène vieillissante, il ne faut pas se voiler la face. Les jeunes vont plus écouter Angèle, Zaho de Sagazan dernièrement, ou Aya Nakamura que Mylène Farmer... C’est normal : quand on est jeune on a envie d’écouter des jeunes. Moi à 15 ans, je n’écoutais pas Édith Piaf. C’est un peu la même chose.
Effectivement ça se défend. De manière générale, est-ce qu’il y a à votre avis dans la carrière de Mylène Farmer des périodes plus creuses que d’autres qualitativement parlant ? Elle a toujours su se renouveler ?
Des creux, franchement je ne trouve pas. Mais réellement, il était tant que ça s’arrête, avec Boutonnat. Pour moi, l’album le plus faible, c’est Monkey Me. Même si on y trouve des chansons que j’aime bien, entre autre, Monkey me que j’adore. Mais franchement, Nuit d’hiver comme clin d’oeil à Chloé, c’était raté. Autant qu’elle réenregistre Chloé à la limité, ça aurait été plus intéressant. Après, Interstellaires, Désobéissance, et L’Emprise, moi je trouve que ce sont de bons albums, et c’est bien encore une fois d’être allée chercher d’autres producteurs et compositeurs. Bleu noir aussi, c’était bien, moi j’adore Archive avec qui elle l’a fait, alors j’étais content. Mais quand on écoute Monkey me, il n’y a pas de quoi rougir non plus, certains fans exagèrent parfois un peu : ça n’est pas nul. C’était leur dernier album, comme un vieux couple qui se séparait et qui allait arrêter une belle histoire. Au bon moment. Là c’est bien. Après on n’est pas à l’abri d’une surprise ? Mais a priori je ne pense pas, je crois que lui travaille sur un long-métrage, et vu ce qu’il a balancé au Parisien récemment, lors d’une rare longue interview, je pense que ça n’a pas contribué à les rapprocher. Je les crois en froid, je ne sais même pas s’il est allé voir le dernier spectacle, Boutonnat. S’il y avait été, les fans, qui sont à l’affût de tout, l’auraient signalé. Le Stade de France a été reporté, mais il aurait pu aller à Nice, je l’ai bien fait ! (Rire)
Justement, en parlant de ses fans, quel regard portez-vous sur son rapport si particulier avec son public, notamment lors de ces shows qui ressemblent moins au sage récital qu’à une forme de messe ? Entre elle et eux c’est quoi, une communion, une forme de lien sacré ?
Avec les fans vous voulez dire ? Parce qu’il y a plusieurs publics. Avec son public de fans bien sûr, ils attendent, c’est une communion. Ils s’investissent beaucoup, ils s’effondrent en larmes dès qu’elle entre sur scène... Moi je pense que quand on n’est pas bien à un moment dans sa vie, quand on est triste, quand on a des problèmes, on se raccroche, j’avais envie de dire "à une étoile" mais c’est un peu ça. Là, c’est ce raccrocher à quelqu’un. Pour certains ça va être à un footballeur, pour d’autres un acteur, pour d’autres encore c’est Mylène Farmer. De nombreux fans la voient comme si elle chantait à leur oreille, c’est beau comme relation, tant que ça ne devient pas malsain. Tant que ça n’empêche pas de vivre. Là ce serait un peu triste, de ne pas vivre sa vie ou de la vivre par procuration, en s’imaginant être l’ami de Mylène Farmer. Mais avoir une relation quasi mystique, un peu comme dans une messe, ça ne me choque pas, si les vies des uns et des autres sont équilibrées par ailleurs. Moi je suis un fan depuis tout petit, pas de Mylène bien évidemment, c’est venu plus tard, mais je sais que ça m’a aidé durant des périodes compliquées de ma vie d’avoir des artistes auxquels me raccrocher, de me passer une chanson en imaginant qu’elle a été écrite pour moi. Parfois ça aide à tenir, et je trouve ça beau. Là encore ça n’est pas propre à Mylène Farmer. Mais on voit lors de chacun de ses concerts à quel point le lien est fort avec ses fans. Ce qui est étonnant avec elle par rapport à d’autres, c’est vraiment la ferveur de ses fans. À part Johnny, pas grand monde n’a connu ça en France...
Effectivement c’est quelque chose qui peut être réconfortant. Juste, quand on est un peu déprimé, mieux vaut éviter d’écouter Jardin de Vienne dans le noir...
(Rire) Ou Je voudrais tant que tu comprennes. Oui il y a des chansons qu’il vaut mieux... Quoique, quand on est déprimé, on aime écouter des chansons tristes en général. Ça fait du bien, on pleure, et après ça va mieux. Quand ça en reste là... ça va. Parfois ça fait du bien de pleurer...
Je reviens un peu plus sur le sujet de votre livre, à savoir son répertoire. C’est compliqué sincèrement de chercher à décortiquer le sens des textes de Mylène Farmer ? Vous le dites à plusieurs reprises dans l’ouvrage, ils sont souvent difficiles à saisir, abscons, et elle, en tant qu’auteure, ne veut pas les expliquer. D’ailleurs faut-il toujours chercher à expliquer des paroles de chanson ?
Pas du tout. D’ailleurs je n’essaie pas de les expliquer mais plutôt de donner des clés, je préfère largement ça. Vous savez, dans une chanson, c’est souvent une émotion. Vous avez raison, c’est comme pour un poème, surréaliste par exemple, est-ce qu’on a besoin de comprendre absolument ce que voulaient dire Appollinaire, André Breton ou Paul Éluard ? Non, ça vous crée une émotion. Moi ce que j’essaie de faire avec ce livre, c’est encore une fois d’essayer de donner des clés aux gens : "ici elle s’est inspirée de Pierre Reverdy..." Le but c’est que les gens aillent voir, prolonger. Quelqu’un qui aime Rêver va comprendre qu’il y a beaucoup de Reverdy là-dedans, ça pourra l’inciter à se renseigner sur lui, sur ce qu’il a fait, aller voir ses poèmes et prendre le risque de trouver ça beau...
Même quand je donne des clés, je prends beaucoup de pincettes, je me borne à dire qu’elle semble vouloir dire ou évoquer telle ou telle chose, j’essaie de prendre des verbes qui ne soient pas trop tranchés. D’ailleurs les fans de Mylène Farmer ne sont pas débiles, ils n’ont pas besoin de moi pour comprendre les paroles. Cela dit, comme j’ai fait des études littéraires, c’est peut-être plus facile pour moi d’aller chercher des références, j’ai plus de temps et c’est mon métier... Regardez, ici ça peut faire penser au Petit Prince, là à Boris Vian... Mais les gens n’ont pas besoin de moi pour expliquer, il ne faut pas prendre les lecteurs pour des imbéciles. On a souvent pris les fans de Mylène Farmer pour des imbéciles, j’ai horreur de ça. J’ai souvent eu l’occasion, à la télévision, où on est souvent coupé, ou à la radio, où là je l’ai fait en direct plusieurs fois, d’expliquer que les fans de Mylène Farmer ne sont pas du tout des hystériques sans cervelle qui achèteraient tout les yeux fermés sans rien comprendre. C’est faux. Il y a de tout parmi son public. Dans un Stade de France il n’y a pas que des fans. J’y suis allé moi-même avec des gens qui ne sont pas des fans de Mylène Farmer, mais qui adorent ses spectacles : ils vont la voir sur scène tous les quatre, cinq ans, sans jamais acheter aucun disque. Ils viennent voir un show. Donc oui, le public de Mylène est complexe, et pour certain d’entre eux tout cela est très important, il y a un vrai lien avec elle.
D’ailleurs parmi ses textes, est-ce qu’il y en a qui restent impénétrables pour vous ?
(Il réfléchit) Oui... Pour moi, L’Âme-stram-gram, c’est dur. J’ai cru, sans le mettre dans le livre d’ailleurs, pour n’avoir rien trouvé de concluant, qu’il y avait une référence au marquis de Sade. C’est très sexuel, et c’est un bon exemple cette chanson, parce qu’on perçoit tous que c’est très sexuel, quand on l’écoute, quand on lit les paroles. Il est question de dard, de pénétration... mais ça n’est jamais vraiment clair. J’avais cru trouver une référence qui pourrait la raccrocher au marquis de Sade, je ne désespère pas... Je pense aussi, à propos des textes plus compliqués, à ceux de Avant que l’ombre... Mais en général c’est assez clair. Pas mal de gens disent qu’ils ne comprennent rien à ce qu’elle dit, c’est souvent parce qu’ils n’écoutent pas, et en plus Mylène a une particularité c’est que dans ses uptempos elle emploie beaucoup d’onomatopées, elle fait des "oh !", des "ah !", pour faire un petit clin d’oeil à une chanson. Notamment dans Dégénération. C’est bien d’ailleurs, c’est très efficace sur les uptempos, un peu à l’anglo-saxonne.
Je pense encore à une autre chanson qui fait appel à une formule magique et que j’ai essayé de décoder... (Il cherche le titre en question). Je sais que c’est dans Innamoramento... peut-être l’album dans lequel il y a les titres les plus compliqués d’ailleurs... Méfie-toi ! Un texte abscons, que j’aurais bien du mal à décrypter de façon certaine. Il y est fait référence au bouddhisme, et plus précisément au livre tibétain de la vie et de la mort. Mais c’est très compliqué, elle y parle des lames du Tarot alchimique... C’est très mystique. Méfie-toi oui, j’aimerais bien qu’elle me l’explique un jour. Et L’Âme-stram-gram donc. Ses deux plus compliquées pour moi. Sinon, pour le reste, quand on lit les paroles on comprend...
Avez-vous le sentiment justement qu’on néglige Mylène Farmer en tant qu’auteure : elle a quand même écrit la grande majorité de ses textes depuis plus de 35 ans, et nombre d’entre eux sont à la fois efficaces et assez remarquables pour leurs qualités littéraires. Est-elle à votre avis une espèce de poète, elle qui les aime tant (nous évoquions Pierre Reverdy, parmi d’autres) ?
Elle n’a clairement pas la reconnaissance d’une Barbara par exemple, qui elle est très reconnue pour ses textes. Je pense que ça viendra. Sûrement quand elle sera morte. On dira : "en fait, c’était une putain d’autrice, pour écrire comme ça des tubes à la pelle, avec des textes qui tiennent la route". Vous avez raison, on met toujours en avant les musiques qui sont efficaces, mais il n’y a pas que les musiques. "Tout est chaos... à côté", il fallait trouver cette formule, une belle allitération. Une bonne chanson, c’est l’alchimie des paroles et de la musique.
Oui... Pourvu qu’elles soient douces aussi, c’est un super texte...
Tout à fait. Et il fallait le faire, une chanson sur la sodomie sans que ce soit vulgaire...
C’est une belle journée...
Oui, sur le suicide... Voilà. Elle a vraiment un talent d’autrice certain. Elle sera reconnue plus tard. Elle n’a jamais voulu publier ses textes non plus. Il a été question, un moment, que ses textes soient publiés chez Flammarion, elle a refusé. Là ça aurait été une façon, justement, de lire comme des poèmes ses chansons.
Mais effectivement, quand on se prend à la lire vraiment, on se dit que c’est quand même assez remarquable. Quel regard portez-vous justement sur l’évolution dans son écriture entre disons, les albums Ainsi soit-je (1988) et L’Emprise (2022) ?
Je dirais qu’il y a parfois des textes qui sont un peu plus faibles, maintenant... Elle a donné beaucoup au début. C’est plutôt normal cette évolution, ce n’est pas méchant ce que je dis, mais je pense que tous les artistes connaissent un peu ça, au début ils sont très inspirés, et puis la source se tarit. Pas complètement, je ne suis pas en train de dire que c’est nul, ses paroles ! Mais je pense que ses plus beaux textes, on les trouve au début de sa carrière. Ainsi soit-je c’est magnifiquement écrit. Il fallait la trouver, la formule ! Redonne-moi c’est très beau aussi. Globalement je dirais que c’est durant les dix dernières années qu’on a pu trouver, pas tout le temps mais parfois, des choses plus faibles... Mais encore une fois, c’est normal. Et moi j’aimerais bien écrire comme elle, il n’y a pas de souci, même la version 2023 ! Forcément, on compare, c’est logique aussi. Même une chanson comme Agnus Dei... elle ne l’a jamais chanté sur scène, je l’ai toujours regretté parce que je l’adore.
On peut penser d’ailleurs, et je crois que vous le dites dans le livre, que ses albums Ainsi soit-je (1988) et L’Autre (1991) sont ses deux meilleurs.
Oh, oui... Il y a tout là-dedans... Rien n’est à jeter. Je sais qu’énormément de gens adorent aussi Anamorphosée (1995) et Innamoramento (1999), deux très bons albums largement plébiscités par son public. California il fallait l’écrire celle-là aussi, elle est vraiment magnifique. Même chose pour Innamoramento, pas facile d’écrire ça... Ou Souviens-toi du jour, elle y parle quand même de la Shoah... On va mettre ces quatre albums, là c’est vraiment le top du top.
Je pousserais jusqu’à C’est une belle journée (2001).
Jusqu’aux Mots, oui. C’est une belle journée, j’adore c’est vrai. Pardonne-moi aussi, parmi les inédites de cette compilation. Je n’aime pas la chanson Les Mots en revanche. Mais je n’aime pas les duos. J’aime encore moins N’oublie pas... qu’on peut oublier (rire).
Pourquoi Désenchantée, parmi toutes ? Est-ce son statut d’hymne tombé à pic qui lui a conféré ce statut si particulier de chanson magique, "sa" chanson magique ?
Clairement oui, elle est tombée au bon moment. Comme elle l’a dit elle-même, ça n’était pas prémédité, elle n’a jamais voulu en faire un hymne. Elle l’a écrite vraiment sans penser à ce qui allait se passer, mais c’est tombé au meilleur moment (en plein pendant la guerre du Golfe et dans un contexte de forte contestation, ndlr). C’est la magie d’un timing... Mais c’est surtout une excellente chanson, avec un refrain qui est absolument dingue, des paroles sublimes, et ce tempo sur des paroles aussi tristes... Toutes les planètes se sont alignées pour ce titre : elle était au top de son écriture, Boutonnat au top de sa composition, le clip est génial. Et pour couronner le tout, ce qu’elle décrit dans la chanson se passe dans la rue. Alors là... Et en effet c’est devenu "sa" chanson. Tous les artistes ont "leur" chanson, Mylène, c’est Désenchantée, et ça le sera toujours. Donc pour résumer, la chanson est très bien tombée, mais ça n’a pas tout fait : il fallait aussi que la chanson soit top et elle l’a été. C’est comme pour Libertine, il y a eu le clip, c’est bien tombé, mais la chanson aussi est top en soi.
Quelles sont les chansons dans laquelle elle se dévoile le plus à votre sens, elle qui se dévoile si peu ?
À peu près dans toutes les chansons. Ce qu’elle écrit c’est aussi sa vie. Elle a d’ailleurs dit que toutes ses chansons tournaient autour d’elle. Je trouve qu’il y a un album où elle se dévoile beaucoup, c’est Avant que l’ombre... On sent là qu’elle est amoureuse, et que c’est une femme follement amoureuse qui écrit cet album, daté des débuts de sa relation avec Benoît Di Sabatino. Elle se raconte aussi beaucoup dans Anamorphosée, au moment où elle part s’installer aux États-Unis. Parmi les chansons je pourrais citer Si j’avais au moins..., évidemment Laisse le vent emporter tout, pour son père...
Celle consacrée à son frère aussi...
Oui bien sûr, Pas le temps de vivre. Là c’est biographique, forcément. Mais elles le sont toutes un peu.
Quelles sont, parmi ses chansons, connues et peut-être surtout, moins connues, celles qui vous touchent le plus et que peut-être vous voudriez inviter nos lecteurs à redécouvrir plus précisément ?
Moi sans hésiter, c’est Laisse le vent emporter tout. Ma chanson fétiche de Mylène. Parmi les moins connues, j’aime des chansons étonnantes comme Effets secondaires, dans laquelle est évoqué... Freddy Krueger ! Comme quoi elle peut faire Ainsi soit-je et aussi quelque chose sur Les Griffes de la nuit ! J’aime aussi Redonne-moi. Des larmes. J’adore L’Âme dans l’eau, qui est passée un peu à l’as, c’est dommage... On le disait tout à l’heure, il y a moins de tubes, pour toutes les raisons déjà citées, mais il y a aussi une raison majeure, c’est que Madame ne fait pas de promo ! Donc elle ne passe plus vraiment à la radio, par choix elle ne passe plus à la télévision, ses clips sont de moins en moins élaborés, même s’il y en a encore de beaux. Donc tout cela fait que certaines chansons passent inaperçues... Diabolique mon ange par exemple, j’adore. Mais quand ils l’ont sortie en single pour le Timeless 2013, il n’y a pas eu de promo, et le clip, c’est juste le live... Quand on a été capable de faire, je parle des clips, Libertine, Tristana, Sans contrefaçon, Pourvu qu’elles soient douces, Désenchantée, XXL, L’Âme-stram-gram, même C’est une belle journée en animé, on se dit que c’est dommage.
Donc ça plaide pour un Boutonnat quand même ?
Oui... En tout cas derrière la caméra, peut-être. Mais d’autres choses ont été faites. Rayon Vert j’aime beaucoup, réalisé par François Hanss. J’aime ce clip, mais ça ne peut pas rivaliser avec les clips de Boutonnat...
Vous avez également travaillé, avant Mylène Farmer, sur Sylvie Vartan, d’ailleurs citée dans le livre à propos de Sans contrefaçon : une amie de Mylène lui aurait suggéré l’idée à force d’écouter Vartan et son Comme un garçon. Petit jeu, petite gymnastique : en-dehors de ces deux chansons, laquelle de Vartan irait bien à Farmer, et laquelle de Farmer pour Vartan ?
Ah. Alors, je vais vous donner un scoop. Sylvie Vartan avait fait une émission de télévision en 2011, je crois, réalisée par François Hanss, justement, et produite par Benoît Di Sabatino. Et il a été fortement question que Sylvie et Mylène chantent Comment un garçon et Sans contrefaçon en mashup. Au dernier moment, Mylène a refusé. Ça aurait été marrant qu’elles s’échangent leurs chansons. Pour le reste, leurs univers sont assez différents. Cette histoire, vous êtes le premier à la connaître !
Si vous pouviez lui poser une question, ou bien lui dire quelque chose, seul à seule, les yeux dans les yeux, ce serait quoi ?
Dur ça... Quand est-ce qu’on fait un livre ensemble ?
Mylène Farmer est peut-être la plus grande star française, les deux sexes confondus. Quelle est à votre avis sa place particulière au sein du paysage musical français ? Elle a des aînés, des successeurs évidents ?
Des aînés oui. Nous citions Sylvie Vartan. Encore une fois son univers est différent, mais leur façon d’aborder le métier, de faire du spectacle est à peu près pareille. Et d’ailleurs le fait que Bertrand Le Page, le premier manager de Mylène Farmer, soit un grand fan de Sylvie Vartan, dit quelque chose. Il voulait d’ailleurs en faire "la nouvelle Sylvie Vartan". Par contre, je dois dire que je ne lui vois pas de remplaçants... Peut-être que l’histoire me contredira, que dans trois mois va émerger une chanteuse qui me fera mentir, mais là je ne vois pas qui franchement... Je ne connais pas tout le monde, mais aussi populaire, révolutionnant la musique, avec son propre style, son propre univers... Et je dis ça en aimant beaucoup de jeunes chanteuses. Zaho de Sagazan par exemple, je l’adore. Mais la succession de Mylène Farmer, je vois pas !
De toute façon la succession n’est pas ouverte pour l’heure alors la question ne se pose pas trop...
En plus !
La reine n’a pas l’air de vouloir déposer sa couronne...
Non elle va continuer, enfin j’espère. Je pense qu’on ne le saura pas, ce n’est pas le genre à faire des tournées d’adieux.
Justement à votre avis, après 2024, "plus jamais", vraiment ?
Moi je pense que si. Mais à mon avis, les grands shows tels qu’elle les fait là, comme le dernier, Nevermore, elle ne pourra plus les refaire. Et encore... Madonna, qui a trois ans de plus qu’elle, continue d’en faire (je vais la voir en novembre). Donc c’est possible.
Peut-être revenir à quelque chose de plus intimiste, à la tournée de 89 justement ?
J’en avais parlé à Thierry Suc, il m’avait dit qu’elle ne voulait pas ça. Ce qui aurait été très beau, ça aurait été de faire un concert symphonique. S’il y en a une qui a un répertoire qui s’y prête, c’est Mylène Farmer ! Ils font tous des spectacles symphoniques alors que souvent ça ne s’y prête pas. Imaginez trente violons sur Ainsi soit-je ou sur Redonne-moi... Elle a de très belles mélodies. Mais pas sûr qu’elle ait envie de ça ! En tout cas je pense qu’elle n’arrêtera pas de chanter. Je serais très étonné. Pas mal d’artistes l’ont annoncé avant de revenir. "Encore un dernier..." "Un dernier dernier pour la route..." Mais des concerts aussi massifs je ne sais pas. Rien ne l’empêche d’annoncer une nouvelle tournée des stades.
Peut-être est-elle suffisamment perfectionniste pour avoir conscience elle-même, quand il le faudra, de ses limites ?
Je ne suis pas du tout d’accord avec ça. L’envie des lumières, des bravos, de cette adrénaline qu’ils ressentent est plus forte que tout, à mon avis. C’est un truc que je ne connais pas, mais pour avoir parlé avec beaucoup d’artistes, je sens bien qu’il est compliqué de renoncer à ça. 80 000 personnes qui hurlent votre nom quand on a connu ça pendant des décennies c’est dur... Le concert de trop, beaucoup l’ont fait. La question c’est l’envie, celle de monter encore sur scène, de se mettre toujours en danger. Souvent cette envie ils l’ont. Mais je pense que Mylène peut nous surprendre. Elle peut sortir un roman pourquoi pas ? Ou refaire plus de cinéma, ce que j’espère. J’ai trouvé qu’elle était très bonne, qu’elle jouait très juste dans Ghostland. Alors que je me suis beaucoup ennuyé devant Giorgino (film de Laurent Boutonnat, ndlr), que je n’ai jamais vu d’un seul bloc d’ailleurs...
Trois mots pour qualifier Mylène Farmer ?
Je dirais... Émouvante. Surprenante. (Il réfléchit) Envoûtante.
Vos projets et envies pour la suite, Benoît Cachin ?
J’ai des projets, mais je n’ai encore rien signé alors je ne peux pas en parler pour le moment... Mais des choses sont prévues pour 2024. Et moi, vous savez, je travaille à côté, je n’écris pas que des livres, je suis journaliste.
Le 28 septembre, Brigitte Bardot a eu 89 ans. Le grand public connaît-il bien finalement la vie de cette femme devenue mythe pour beaucoup (un mythe qu’on invoque en deux lettres, Initials B.B.), en grande partie malgré elle ? D’actrice iconique, métier qu’elle a plaqué sans ménagement à l’aube de la cinquantaine, elle s’est muée en championne farouche et passionnée de la cause animale, sans doute le rôle de sa vie, et certainement son plus beau. J’ai souhaité interroger à son propos Pascal Louvrier, auteur d’une bio amoureuse et néanmoins fouillée, Vérité BB, récemment rééditée en poche (éd. Le Passeur). Un ouvrage agréable à lire, comme le style de l’auteur, lui-même souvent personnage de ses bios. Je le remercie pour l’entretien qu’il a bien voulu m’accorder, qui est ici retranscrit comme il a été dit, et qui je crois permet d’évoquer assez précisément, comme une entrée en matière (avant de lire le livre ?), la carrière et la vie de Brigitte Bardot. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Pascal Louvrier bonjour. Comment avez-vous découvert Brigitte Bardot et quelle image aviez-vous d’elle avant de commencer à travailler sur elle, avant de la rencontrer ?
J’ai découvert Brigitte Bardot il y a très longtemps, par le cinéma, en particulier par ce film mythique, Et Dieu... créa la femme, que j’avais trouvé très en avance sur son temps, à la fois sur le plan technique avec le tournage en Technicolor, et puis la liberté de ton employée par Juliette, jouée par Bardot. J’ai par la suite suivi sa carrière, vu La Vérité d’Henri-Georges Clouzot, et d’autres films peut-être plus légers comme Les Pétroleuses.
Au départ, j’avais l’image d’une femme assez légère, et je ne lui imaginais pas la personnalité, la profondeur que j’ai ensuite découvertes en travaillant sur elle, en menant des interviews. Au fil de mes recherches et de mon écriture, je me suis rendu compte que le mythe Bardot était véritablement un mythe. Que cette femme avait évolué, en mettant fin à sa carrière assez tôt, en 1973, et que son combat pour la cause animal était un combat qui nous concernait tous, au-delà même de la question de la souffrance animale. Je peux donc dire que ma perception de la personnalité de Bardot a évolué en me renseignant sur elle.
Parlez-nous de vos échanges avec elle, et avec son époux Bernard d’Ormale ? Quand le contact a-t-il été établi ?
Avec Bernard d’Ormale, il a été établi assez tôt. Je raconte dans le premier chapitre du livre que je me rends au cimetière de Saint-Tropez, je cherche la tombe de Vadim, je ne la trouve pas, etc. Tout cela est vrai. J’avais rendez-vous avec Bernard d’Ormale à Saint-Tropez pour échanger avec lui. C’est lui qui m’a donné un certain nombre de renseignements inédits, y compris sur lui d’ailleurs - je lui consacre tout un chapitre. Les questions que je voulais poser à Brigitte Bardot, je les lui posais à lui et il se faisait l’intermédiaire. Avec Brigitte Bardot, j’ai aussi échangé téléphoniquement et par mail. Elle m’en a envoyé quelques uns pour venir infirmer ou confirmer quelques éléments que je lui demandais.
Souvent on dit que l’enfance forge l’adulte qu’on va devenir. C’est particulièrement vrai pour Brigitte Bardot ? Peut-on dire qu’elle est restée une enfant qui s’est attachée à rejetter le monde des adultes ?
L’enfance, comme disait Mauriac, c’est la clé de notre personnalité. Le biographe doit lui trouver la serrure pour faire fonctionner la clé. Il est certain que l’enfance de Brigitte Bardot explique un peu son côté sauvage, renfermée sur elle-même. Elle a été élevée dans un milieu austère, aride de la banlieue parisienne, avec des parents qui n’étaient pas très ouverts quant à l’éducation. Brigitte en a souffert, elle a même été giflée par son père ce qui l’a véritablement traumatisée.
Avec sa soeur Mijanou, elles étaient souvent laissées seules dans l’appartement tandis que leurs parents sortaient. Les deux soeurs faisaient des bêtises et un jour, une potiche de grande valeur, paraît-il, a été cassée. Quand les parents sont rentrés, elles ont été battues par leur père, surtout Brigitte d’ailleurs. Leur mère leur a asséné, en plus, qu’à partir de ce moment elles allaient vouvoyer leurs parents, et qu’elles n’étaient désormais plus chez elles mais chez eux, les parents. Quelque chose de véritablement traumatisant donc, qui va amener Brigitte, dans cette sorte d’asphyxie mentale, à mettre à l’âge de 16 ans la tête dans le four et à ouvrir le gaz. Elle sera sauvée in extremis, parce que ça soeur cadette a fait une crise à ses parents, leur indiquant qu’elle voulait rentrer chez eux. À leur retour ils ont découvert Brigitte la tête dans le four... Une enfance corsetée donc, dure, et qui va laisser des séquelles.
Elle a voulu quitter très rapidement ce monde de l’enfance qui n’est pas un monde agréable pour elle. Je ne la vois donc pas comme une enfant mais plutôt au travers de ces adultes qui, surtout sur le plan cinématographique, Vadim en particulier, ont voulu en faire une poupée blonde et un peu décérébrée. Dans le genre de Marilyn Monroe, ce que ni Brigitte ni Marilyn n’étaient en réalité. Donc non elle n’est pas une enfant, au contraire elle est devenue une adulte très vite.
Et justement on découvre, pour peu qu’on ne connaisse pas bien sa vie avant, une Bardot très mélancolique en effet. Plusieurs tentatives de suicide...
Oui vous avez raison, le terme mélancolique est approprié. Les tentatives de suicide, il y en a eu plusieurs effectivement. Une d’elles a failli réussir en 1960, après le tournage de La Vérité. Dans ce film, l’héroïne, à la fin, s’ouvre les veines dans la cellule. Ici le cinéma rejoint la réalité. C’est quelqu’un qui est tellement désespérée qu’elle recherche la fuite dans la mort.
On la dit misanthrope, invoquant sa défense des animaux, l’histoire avec son fils, etc... mais à la fin du livre on apprend que les choses sont plus complexes ?
Oui. C’est très facile aujourd’hui, on colle des étiquettes à tout le monde, c’est simple, ça évite de réfléchir et on passe à autre chose. Il y a une forme de misanthropie chez Brigitte Bardot, mais elle est justifiée en partie par son enfance, déjà, nous venons d’en parler. Par le fait que Roger Vadim n’a pas véritablement été amoureux d’elle alors qu’elle l’aimait réellement : elle lui a fait confiance, Vadim l’a trahie, ça ne donne pas forcément confiance en l’être humain. Après, dans le monde du cinéma, ça n’a pas été évident non plus.
Quand elle décide de prendre fait et cause pour la défense des animaux, d’essayer surtout de leur éviter des souffrances, elle se heurte à la méchanceté des Hommes et tout cela n’a pas fait pousser en elle la philanthropie. Mais, je le raconte à plusieurs reprises, elle a aidé des personnes qui étaient dans le besoin, pécuniairement ou sentimentalement d’ailleurs. Elle n’a jamais fermé sa porte et il lui est arrivé souvent de faire des chèques pour la bonne cause. Il y a peut-être une misanthropie générale mais sur le plan personnel elle a donc plutôt le cœur sur la main.
Vous évoquez d’ailleurs dans le livre son rapprochement avec les enfants de son fils, et le fait que sa fondation aide aussi, au travers de l’aide aux animaux, des SDF...
Elle aide en effet le SDF en même temps que son animal. On ne peut pas faire un don uniquement pour le chien d’un SDF. Il y a d’autres choses. Par exemple, quand Joséphine Baker a eu des problèmes financiers, Brigitte Bardot a fait un gros chèque pour s’occuper des orphelins dont celle-ci s’occupait. Elle s’est beaucoup impliquée aussi, notamment pour des noirs américains qui se trouvaient dans le couloir de la mort : l’avocat de l’un d’eux a fait une lettre à Bardot, qui s’est penchée sur le cas de ce condamné, il semblait innocent, elle a fait un chèque. Quand la cause lui semble juste elle n’hésite pas à aider cette cause.
Autre exemple : vous savez qu’elle reçoit encore un courrier nombreux, là encore, tout récemment, pour ses 89 ans. Un jour, un monsieur, correspondant régulier, lui a envoyé une lettre lui disant qu’il ne pourrait plus lui écrire parce qu’il avait fait un AVC. Brigitte Bardot lui a dit en substance : je vais vous écrire, et vous allez me répondre, même si vous écrivez deux ou trois lignes, puis je vous répondrai, et vous ferez de même, etc. Elle a tenu parole et cet homme a fait sa rééducation grâce à la pugnacité, à la générosité de Brigitte Bardot. Alors qu’elle ne le connaissait pas.
Il y a aussi l’histoire des époux Rosenberg qui ont été exécutés, exécution à propos de laquelle Bardot a je crois juré qu’elle ne mettrait pas les pieds aux États-Unis...
Oui. Elle se moquait en fait de savoir si les époux Rosenberg étaient coupables ou non. Pour elle, il était inadmissible qu’on condamne à mort deux personnes. Elle a tout fait pour les sortir du couloir de la mort, elle n’y est malheureusement pas parvenue, mais elle a tout fait pour tenter d’obtenir leur libération. Et ensuite effectivement elle a refusé de se rendre aux États-Unis, elle ne voulait pas aller dans un pays qui condamnait à mort, a fortiori des innocents - elle pensait qu’ils l’étaient à l’époque. Elle a tenu parole, n’est pas allée aux États-Unis, ce qui d’ailleurs, sur le plan cinématographique, lui a nui parce qu’elle avait été retenue pour jouer dans L’Affaire Thomas Crown : elle aurait dû y jouer le rôle finalement tenu par Faye Dunaway, aux côtés de Steve McQueen. Même si Faye Dunaway est inoubliable, je pense que Brigitte Bardot l’aurait été tout autant.
Donc on peut dire, une femme de principes, même à ses dépens ?
Elle est clairement une femme de principes. De caractère aussi. D’ailleurs pour avoir tenu jusqu’à au moins 89 ans, après tout ce qu’elle a subi comme vilénies, il en fallait. Et femme de convictions, à l’évidence.
Bardot, c’est aussi une icône de beauté, a-t-elle été aussi une icône féministe, peut-être malgré elle ?
S’agissant de la beauté, c’est essentiellement Roger Vadim qui a fait d’elle une beauté incandescente : blonde, taille fine... Tout ce qu’on retrouve dans Et Dieu... créa la femme. Elle n’est pas très belle au départ. Sur certaines photos, quand elle est très jeune, elle porte de grosses lunettes, elle a un dentier, etc... Un gros travail de métamorphose a donc été opéré par Vadim. Mais elle a pour elle d’avoir un très beau corps qui a été sculpté par la danse et sa discipline, ce qui est très important. Cela dit il ne faut pas s’arrêter à la plastique de Bardot, même si elle est particulièrement belle. Je la trouve d’ailleurs à titre personnel plus belle plus tardivement, par exemple dans Les Pétroleuses, que dans Et Dieu... créa la femme. Même si on trouve dans ce dernier le fameux mambo, mythique, la danse qui affole tout le monde...
Pour ce qui concerne le féminisme, en a-t-elle été un symbole malgré elle ? On peut le dire, parce qu’elle n’a jamais adhéré au féminisme à proprement parler. En tout cas, je pense qu’elle a plus fait pour la cause féministe que Simone de Beauvoir. La libération de la femme, on la trouve vraiment dans Et Dieu... créa la femme. À un moment du film, elle mange un sandwich sur la jetée, c’est très important parce que normalement c’étaient des déjeuners privés, en famille, il fallait se taire, ça devait être strict pour la jeune fille de famille bourgeoise qu’elle était, parfois on ne mangeait même pas à la table des parents. Dans cette scène, elle montre sa liberté totale de ton, d’allure. Là il y a une revendication féministe, mais elle ne l’exprime pas comme ça : elle l’exprime avec son port, son naturel, ça détonne par rapport au contexte social et par rapport aux mœurs de l’époque.
Pas idéologisé quoi...
Du tout. Elle est à cent lieues de n’importe quelle idéologie. Aujourd’hui ce qui compte pour elle c’est la défense des animaux, qu’ils souffrent moins, qu’on ne mange plus de viande de cheval, etc. Si c’était Marine Le Pen qui prenait la décision elle voterait pour elle, si c’était Mélenchon, elle l’a déjà dit, elle voterait Mélenchon... Elle est au-delà des querelles purement politiciennes.
Très bien. Cette question-là, je n’ai pas eu la réponse, même après avoir lu le livre : peut-on dire qu’elle a aimé faire du cinéma ?
C’est difficile de répondre... Quand je lui ai posé la question, indirectement, en lui demandant lequel de ses films elle préférait, elle m’avait répondu : "Tous les films que j’ai faits". C’est forcément une pirouette, parce qu’il y a des films qui ne sont pas bons, d’autres qui sont excellents.
Je crois qu’elle n’a jamais trouvé son compte dans le cinéma. Déjà, c’est un milieu très dur, surtout pour les femmes, surtout à cette époque-là. Je pense que ça n’était pas une vocation pour elle d’être actrice, elle l’a été un peu par hasard. C’est Vadim qui l’a poussée dans le cinéma, qui l’a poussée à se dénuder, à devenir blonde... Sa vocation artistique à elle était d’être danseuse. Dès qu’elle s’est rendu compte, avec beaucoup d’intelligence, qu’elle ne pourrait plus jouer les rôles qu’elle avait joués, et même que ça commençait à devenir assez pathétique - ses derniers films sont assez pathétiques, elle a décidé, en 1973 donc, d’arrêter le cinéma. Mais pour vous répondre, heureuse en tant qu’actrice, je ne le pense pas...
Vous y avez un peu répondu, mais quels films avec Brigitte Bardot méritent vraiment d’être regardés, peut-être Et Dieu... créa la femme, La Vérité ?
Oui. Moi j’ai ma trilogie. Et Dieu... créa la femme, parce que pour la connaître, il faut l’avoir vu. Il s’y passe aussi de belles choses. La Vérité, de Clouzot, parce qu’elle y est véritablement tragédienne, brillante, avec un rôle difficile. Il faut aussi voir Le Mépris, film inclassable. Si vous enlevez Bardot du Mépris, il n’y a plus de film. Il y en a un autre que j’aime beaucoup, qui annonce Et Dieu... créa la femme, c’est La Lumière d’en face : le film est en noir et blanc, mais je trouve qu’elle y est d’une sensualité affolante. Elle joue l’ouvrière, avec sa blouse, il y a un côté social, pour moi c’est un très beau film, et elle y est d’une grande beauté. Je recommande ce film de Georges Lacombe avec Raymond Pellegrin.
C’est une vraie histoire d’amour entre Bardot et la Riviera, notamment Saint-Tropez ?
Oh, ça oui. Elle a découvert Saint-Tropez très tôt, avant que ça ne soit le Saint-Tropez people d’aujourd’hui. Il faut reconnaître que La Madrague est un paradis sur Terre, elle s’y sent bien, et c’est une maison où elle peut respirer, sans être trop traquée puisque la maison est enclavée par la nature. Donc elle y est protégée par la nature... Mais voyez, elle continue d’être traquée : elle a une 4L et, tous les jours, elle part de La Madrague pour aller dans la maison qui se trouve au-dessus de La Madrague et où se trouvent tous ses animaux. Et Paris Match l’a shootée fin septembre au volant de sa 4L. Même à 89 ans elle ne peut pas avoir la paix... Jusqu’au bout, il faut avoir une photo d’elle. Elle est très belle sur cette photo d’ailleurs, elle conduit, avec le visage un peu émacié, mais elle y a beaucoup de dignité, même en conduisant (rires). Belle tout le temps, et à n’importe quelle époque...
Un mot pour qualifier sa relation avec chacun des hommes qui ont compté dans sa vie ?
Tous les hommes ont compté pour elle. Mais ça a été une lutte, rarement un long fleuve tranquille. Vadim n’a pas toujours été très correct avec elle, il l’a entraînée dans des partouzes où, quand on a 17 ans, ça n’est peut-être pas ce qu’on attend de celui qu’on aime... Des photos pornographiques aussi, prises par Marc Allégret, ça n’est pas une entrée géniale dans la vie amoureuse disons. Elle a été trahie par les hommes. Il y a eu Bécaud, Sami Frey qui lui a caché pas mal de choses sur son enfance et son adolescence... Son mari Jacques Charrier, qui était d’une jalousie terrible. Elle ne voulait pas d’enfant, il l’a forcée à en avoir un. J’explique ce qu’étaient les raisons de Brigitte, elle-même s’est expliquée sur ce non-désir d’enfant, on lui en a beaucoup fait reproche à l’époque.
Sa relation avec les hommes a toujours été très compliquée. Et il y a eu ceux, comme Sacha Distel, qui se sont montré ouvertement à son bras pour pouvoir promouvoir leur propre carrière artistique. Gainsbourg, c’était particulier : je pense qu’il l’a aimée, mais quand il a fallu faire des choix, notamment quand elle est partie tourner Shalako en Espagne, il n’a pas choisi de la rejoindre. Il lui a créé cette chanson fantastique, Je t’aime, moi non plus, une des plus érotiques du répertoire français. Gainsbourg n’a pas sorti la chanson, parce qu’elle était mariée à Gunter Sachs. Lui ne jurait que par les moteurs de Ferrari et autres choses du genre, pas génial pour souder un couple, à moins d’être pompiste, ce que Bardot n’était pas. C’est assez compliqué pour elle parce qu’elle se sent manipulée, utilisée. Gunter Sachs a menacé de procès Gainsbourg si la chanson sortait, il ne l’a donc pas sortie avant plusieurs années, quand il l’a offerte à Jane Birkin. Mais elle n’était pas pour Jane Birkin. Brigitte Bardot, femme de très grande élégance je tiens à le dire, a approuvé cette décision, considérant que c’était normal, que Birkin était alors la compagne de l’époque de Gainsbourg. La chanson est très belle comme ça. Il faut comparer les deux versions...
Et Bernard d’Ormale dans tout ça, l’ultime, celui de la sérénité, enfin ?
Ça a été complexe aussi. Au début ils se sont pas mal engueulés, certaines engueulades mémorables se sont d’ailleurs finies au commissariat de police. Maintenant les relations sont apaisées je pense, c’est le dernier compagnon, il y a de l’estime, une amitié amoureuse. Il y a deux ou trois ans Bernard a eu un accident de scooter, pied cassé, il s’est retrouvé à l’hôpital à Toulon. Le jour de son anniversaire à elle, elle arrive à l’hôpital avec deux coupes et une bouteille de champagne : "Je ne pouvais quand même pas fêter mon anniversaire sans toi..." C’est beau !
Jolie anecdote oui. Peut-on dire que son combat pour le bien-être et la dignité animales resteront, davantage que sa carrière d’actrice et d’icône de beauté ?
Les deux. Mais je crois qu’il y aura la Bardot icône, dernier mythe français, en tout cas féminin c’est sûr. Delon et elle, les deux derniers. Il n’y en aura plus après. Alors effectivement, la cause animale est fondamentale, elle dépasse son nom, c’est la Fondation Brigitte Bardot : à La Madrague il faut savoir qu’elle vit chez ses animaux. Elle a tout légué à la Fondation. Il est important de noter qu’on l’a beaucoup traitée de folle avec ses histoires d’animaux. Mais on prend conscience des choses.
Quand on défend le bien-être animal, on protège l’homme en réalité. L’élevage intensif, qui est une abomination en soi, fait aussi de la chair animale qui n’est pas saine, avec des antibiotiques, etc... Il faut voir aussi que pour l’élevage intensif, on détruit des forêts, par exemple au Brésil. Et les forêts, c’est le poumon de la Terre. Donc, défendre la cause animale, c’est aussi être écologiste mais dans le bon sens du terme, il n’y a rien d’idéologique : on détruit la Terre pour pouvoir faire de l’élevage intensif abominable où les animaux sont martyrisés, c’est une boucle... Bardot a participé de cette protection de l’écosystème que l’Homme est en train de détruire. Elle est vraiment une avant-gardiste, je tiens à le dire.
Une démarche humaniste donc.
Oui, qui d’ailleurs avait été saluée par Théodore Monod. Je raconte aussi dans le livre une anecdote à propos de la visite de Marguerite Yourcenar à La Madrague... Voyez, ce ne sont pas des illuminés qui l’ont accompagnée.
Est-ce que ses prises de position, parfois très tranchées, pour ne pas dire tranchantes, ont eu à votre avis pour effet d’écorner son mythe ?
Elle estime que pour se faire entendre en France, il faut gueuler. Et elle considère que quand c’est elle qui gueule, ça s’entend mille fois plus que les autres. Les condamnations qu’elles a eues ont eu pour origine son opposition, parfois en des termes très crus - ce qu’elle reconnaît elle-même -, non pas envers les musulmans, mais envers l’abattage rituel, au cours duquel les animaux ne sont pas étoudis et sont tués éveillés. Ils pissent leur sang vivants, dans des conditions épouvantables. Là il s’agit bien de la défense des animaux, ça n’est pas une attaque contre les musulmans... Elle a été condamnée, et je trouve que dans la République française, quand on s’oppose à ce rituel, fût-il ancestral, religieux, on devrait au moins pouvoir faire valoir cette question essentielle de l’étourdissement de l’animal avant de l’estourbir...
Le mythe a peut-être écorné, mais si oui il l’a été à tort. Et ceux auprès desquels il a été écorné n’ont jamais vu à mon avis ces abattoirs, notamment clandestins, et la manière dont on égorge parfois des moutons dans des baignoires. Pour moi c’est abominable, même si je n’ai rien contre les musulmans, bien au contraire...
Bardot, c’est quelqu’un qui s’en fout, de ce qu’on pense d’elle ?
Totalement.
Sincèrement ?
Oui. Si elle avait voulu contrôler son image comme d’autres artistes qui ne font que ça toute la journée, à se regarder le nombril, elle n’aurait certainement pas pris les risques qu’elle a pris, et elle n’aurait certainement pas utilisé le vocabulaire qu’elle a utilisé, sachant que ça allait se retourner contre elle. Mais comme je vous l’ai dit il y a quelques instants, c’était pour faire bouger les lignes : en France, si on ne gueule pas, on n’a rien. Prenez l’hippophagie : elle lutte contre depuis je ne sais combien d’années, d’autres pays en Europe ont décidé de stopper la consommation de cheval, en France ça a été promis et ça n’est toujours pas appliqué. Aucune loi française n’interdit de manger de la viande de cheval, alors elle gueule.
Si vous pouviez, peut-être pour la dernière fois, vous retrouver face à elle, entre quatre yeux, lui dire quelque chose ou bien lui poser une question une seule ?
C’est assez compliqué, parce que je pense que l’émotion l’emporterait sur tout le reste, que je serais incapable de lui poser la moindre question. En revanche, je lui témoignerais toute l’admiration, et même tout l’amour que je lui porte, ça oui. J’essaierais de faire passer cet ultime message d’amour...
Très bien. Le message que vous lui adresseriez donc ce serait un message d’amour.
De ne rien lâcher. Jamais. De toujours continuer.
Bardot en trois qualificatifs ?
Courage. Honnêteté. Honneur. (Je lui demande de répéter : "Honneur ou bonheur ?") Honneur. Le bonheur elle s’en fout. Le bonheur des autres oui. Elle, elle s’en fout.
Quels sont Pascal vos projets, et surtout vos envies pour la suite ?
Je vais sortir en février 2024 un essai sur Philippe Sollers, qui nous a quittés le 5 mai. J’étais proche de lui, ce sera donc un livre intimiste sur mes relations privilégiées avec lui. Et là, je rentre du Limousin, je continue d’écrire un roman...
Le Roman de Jeanne et Nathan (Actes Sud) compte parmi les ouvrages de fiction qui ont fait parler en cette rentrée littéraire. C’est un premier roman, écrit par quelqu’un qui, d’ordinaire, écrit plutôt des pièces de théâtre, quand il n’est pas occupé à traduire Shakespeare. Pour un coup d’essai, Clément Camar-Mercier a frappé fort : fort pour les qualités littéraires et narratives de ce livre (ne me croyez pas sur parole, je ne suis pas critique littéraire, allez y jeter un oeil) ; fort surtout parce qu’il aborde cash des thèmes qui dérangent, la drogue, la pornographie, deux cache-sexe pour nous parler en fait de nos addictions, donc de nous dans ce qu’on peut avoir de très intime. Dérangeant donc. Parfois très cru. Tendre aussi. Et de temps à autre, de vrais chocs qui vont faire ressentir au lecteur un attachement véritable envers les personnages (allez jusqu’à la fin, vous me comprendrez).
Comme chez Shakespeare, auquel Clément Camar-Mercier n’entend pas se comparer, mais dont il revendique qu’il l’a inspiré, on passe assez vite du tragique au comique, sans oublier de retourner au tragique. À la fin de notre entretien téléphonique, que j’ai pris le parti de retranscrire tel qu’il fut, vivant et détendu, je lui ai demandé si le livre se vendait bien, aidé par les très bonnes critiques qu’il a reçues ; il m’a répondu avoir compris une chose, un mois après la rentrée littéraire : la critique ne fait pas vendre. Sujets touchy, on y revient. Mais il faut gratter, voir ce que cachent ces thèmes qui grattent : la drogue, le porno, presque des prétextes. Encore une fois je ne suis pas critique, je ne lis pas tant de romans que ça, mais je crois que celui-ci mérite d’être lu, a fortiori parce que c’est un premier roman. Surtout parce qu’il est chouettement bien écrit et parce qu’après l’avoir reposé, on réfléchit. Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Clément Camar-Mercier bonjour. Qu’est-ce qui vous a poussé à écrire ce premier roman, et en quoi l’activité du romancier diffère-t-elle de celle du dramaturge ? Quelles difficultés, contraintes, libertés nouvelles avez-vous rencontrées ?
L’idée du roman, je l’ai depuis très longtemps. J’ai su depuis petit que j’écrirais un jour un roman, ou qu’en tout cas j’essaierais d’en écrire un. Je ne peux pas dire que l’exercice diffère réellement de la manière dont j’exerce la dramaturgie : le travail est un peu le même, je suis dans un bureau, avec un crayon, un ordinateur. Le moment clé, ça a été ce jour, je ne sais plus exactement quand, où j’ai imaginé ces deux personnages, sans savoir au départ si ce serait pour une pièce de théâtre ou autre. Ces personnages sont nés avant toute chose, et je me suis dit assez vite qu’ils feraient de bons personnages de roman. Je me suis lancé, j’ai pris une année sabbatique pour essayer d’écrire leur histoire, finalement pas sous la forme d’une pièce de théâtre mais d’un roman.
La grande différence avec mon travail de dramaturge, c’est que, comme il s’agissait d’un premier roman, je n’avais pas d’éditeur du tout. Quand j’écris pour le théâtre, je sais que la plupart du temps quelqu’un m’attend, j’écris donc en pensant à cette personne, à une mise en scène... Là j’étais vraiment seul, j’ai écrit pour moi, sans contrainte. Écrire sans se soucier de ce que ça allait donner.
Au niveau d’une mise en scène, etc...
Oui, vraiment, personne ne m’attendait. J’ai écrit ce roman comme je le voulais. Écrire pour le théâtre suppose de vraies contraintes...
Le Roman de Jeanne et Nathan (Actes Sud) nous fait rencontrer les deux personnages-titres, deux êtres toxicomanes et surtout malheureux dans leur vie, avant qu’eux-mêmes ne se rencontrent et forment un couple : Jeanne, une actrice porno réputée dans son milieu et qui, cela n’est pas incompatible, est aussi d’une grande culture ; Nathan, qui enseigne le cinéma à l’université. Ça a été quoi, la genèse de cette histoire ?
Je savais ce que je voulais raconter à la base : une histoire d’amour entre deux personnes qui ne se croient plus capables d’aimer. Et qui, donc, vont à un moment retrouver cette possibilité d’aimer. Une fois que j’ai eu ça en tête, j’ai essayé d’imaginer le pourquoi de leur blocage. Assez vite est venu un autre thème, celui des addictions. Alors, pour eux en particulier, il s’agit de la drogue, mais d’autres addictions sont évoquées dans le livre. Je ne voulais pas tant faire un livre sur la drogue que sur l’addiction en général. En montrant ce que fait la drogue dans le corps, dans la psyché des personnages, j’ai voulu que tout le monde puisse se reconnaître dans ces comportements addictifs, même si le lecteur ne prend pas telle ou telle substance que le gouvernement a décidé d’appeler "drogue". Il y a aussi cette idée que la manière d’être addict aujourd’hui nous empêche d’avoir un contact à l’autre et donc à l’amour. J’en ai donc fait des drogués.
Il a ensuite fallu leur trouver un métier. J’ai trouvé l’idée de la pornographie intéressante par rapport à cette histoire d’addiction : le rapport à la sexualité, à la pornographie aujourd’hui coupe souvent de la possibilité d’un amour. Dans cette consommation sexuelle, il y a l’idée d’un contact à l’autre, une idée de l’amour qui se perdent. J’ai donc pensé qu’il serait bien que Jeanne soit actrice pornographique. C’est d’ailleurs un métier dramaturgiquement intéressant pour le roman. Et j’ai souhaité aussi que le cinéma soit présent dans le livre. J’ai fait des études de cinéma, et j’ai voulu que Nathan travaille dans ce domaine, sans forcément être un artiste. Il y a chez Nathan quelque chose de manqué, un échec : il n’a pas réussi à faire des films, et se retrouve donc à faire une thèse en cinéma, à enseigner.
Tout cela, leurs métiers, leur addiction, pose le décor, j’ai trouvé intéressant de raconter sur cette base leur vie d’avant, leur rencontre, et tout ce que vous savez...
Effectivement on comprend bien, à la lecture de votre roman, que le sujet n’est pas tant celui de la drogue, drogue telle qu’on l’entend au sens premier du terme en tout cas, que celui de l’addiction, de la dépendance à quelque chose qui sert de béquille pour qui a du mal à affronter la vie. Tous dépendants à quelque chose ? Vous aussi ?
Oh oui. Je ne m’exclus absolument pas sur ce point du reste de la société. Après, est-ce qu’on est tous dépendants à quelque chose ? L’idée d’être dépendant n’est pas en soi forcément quelque chose de grave, on va tous l’être, ça peut être une passion, un emploi du temps, on a tous nos petites névroses... Le problème c’est l’addiction, stade qui vient après la dépendance me semble-t-il. Finalement, affronter la vie c’est accepter qu’il y ait un manque. Il y a des questions auxquelles on ne peut pas répondre, un trou, un gouffre. Ces moments d’ennui, et un manque ne pouvant être comblé : il peut être spirituel, philosophique, transcendantal, appelez-le comme vous voulez. La toxicomanie, l’addiction, ça vient à partir du moment où on ne supporte plus le manque. On est toxicomane dès lors que ce manque doit être rempli. Ce n’est plus l’effet qui est recherché, mais la prise est censée combler ce manque. À partir du moment où on refuse qu’il y ait un manque ontologique dans la vie, où on n’en supporte pas l’idée, alors fatalement on devient tous addict à quelque chose.
Des paradis artificiels...
Oui mais pas que. Songez aux téléphones portables dans le métro, dans la queue à la boulangerie... Aujourd’hui, l’ennui, s’ennuyer est devenu péjoratif. On ne supporte plus le vide. La peur du vide, c’est la condition humaine, il faut l’accepter. À partir du moment où vous acceptez qu’il y ait ce vide, je crois que vous pouvez être dépendant de manière tout à fait légitime, parce que la vie tout de même nous amène à des dépendances, ne serait-ce qu’affectives, avec l’amour, c’est là une autre question du livre. Mais vous ne tombez pas dans une addiction perpétuelle à une consommation pure.
Une question d’équilibre à conserver.
C’est cela, un équilibre qui est rompu, encore une fois parce qu’on refuse cette idée que dans la vie il y a un trou mais qu’il ne faut pas le remplir. Si on le remplit on devient addict.
Cette question est un peu personnelle, mais l’interview suppose aussi de permettre à celui qui est interrogé, s’il le souhaite, de se dévoiler un peu. Est-il possible de décrire aussi bien que vous le faites les affres de la drogue sans en avoir jamais senti les effets dans son corps et dans son esprit ?
Ça c’est la grande question de la littérature. Je répondrai de manière un peu plus générale évidemment, en me dévoilant un peu, mais pas trop non plus. Pour une raison simple, qui est inscrite dans le titre du roman, et je tiens à ce titre : c’est un roman. Il y a une fiction. Je pense que la fiction doit être au-dessus de la réalité de celui qui l’écrit. Quand vous écrivez un livre, vous êtes Tolkien, Lovecraft, etc... vous n’avez pas besoin de vous renseigner, vous créez un monde avec ses propres lois physiques, donc il n’y a pas de problème. Dans un autre cas, qui est le mien, le plus courant, surtout que j’écris sur la période actuelle, avec des événements liés à l’actualité, il s’agit de rendre crédible, d’une certaine manière, l’histoire. Même si elle n’est pas vraie, elle doit s’inscrire dans une forme de réalité. Dans ce cas, deux possibilités : soit vous avez vécu certaines choses, vous les avez vécues intimement, vous pouvez alors les retranscrire en les transformant dans la perspective de la fiction ; soit vous vous renseignez très profondément, en rencontrant des gens qui ont vécu des choses, vous lisez, vous observez...
Dans ce livre il y a un grand mélange : tout est moi, rien n’est moi. Tout est renseigné, ce qui ne l’est pas est vécu. Tout ce qui n’est pas vécu est renseigné.
Parce que c’est vrai qu’on peut se poser la question par rapport à cette connaissance qui semble être la vôtre quant à nombre de sujets, à chacun de ces mondes un peu impitoyables que vous décrivez : la drogue donc, le porno, le monde de l’université, de la mode aussi, celui de l’agriculture...
Voilà. Je vous réponds sans vous dire lesquels de ces domaines sont renseignés, lesquels sont vécus. Parfois on a de grandes surprises : des gens qui ont vécu des choses écrivent des livres qui ne sonnent pas forcément justes, et d’autres qui inventent tout sont très crédibles, prenons l’exemple de Shakespeare que je connais très bien, il n’a jamais mis les pieds en Italie et pourtant, nombre de ses pièces sont imprégnées de cette culture italienne. Et parfois la connaissance intime peut aussi nous éloigner de notre sujet.
Si je vous répondais : oui, j’ai été acteur porno / oui, j’ai été drogué, etc... il y aurait une forme de déception, puisqu’on se dirait que je n’ai rien inventé. Et si je disais que je me suis simplement renseigné sans avoir rien vécu de tout cela, il y aurait aussi une forme de déception. Voilà pourquoi je crois qu’il ne faut pas répondre à cette question, pour ne rien enlever à l’imagination du lecteur. La mode est aujourd’hui à l’autofiction, c’est quelque chose que je respecte, mais j’ai eu envie de me démarquer. Dès le titre : c’est une histoire fausse, les personnages eux-mêmes ont conscience d’être dans un roman, mais ça n’est pas parce que c’est faux que ça ne nous émeut pas. Je crois à la fiction avant toute chose, que ce soit dans le cinéma, dans le théâtre, dans le roman, dans la musique d’une certaine manière. Ma foi la plus complète est dans la fiction, et j’ai fait une fiction !
Chacun se fait sa propre idée, peut fantasmer à sa guise.
Voilà, ce qui est beau, c’est aussi de ne pas savoir : a-t-il vécu ça ou non ? Moi, quand je lis des livres, j’aime ne pas savoir, ça fait partie de la littérature.
Je vous rejoins sur ce point. Une de vos phrases prises dans le livre m’a fait réfléchir, disant en substance, je n’ai pas noté la page, qu’on appréciait la musique autrement sous coke. La créativité, le génie créatif tiens, s’expriment-ils plus facilement quand on est chargé ?
Absolument pas. Je pense que ça peut peut-être désinhiber, débloquer des moments-clés de l’existence, en somme aider, un peu comme tous ces médicaments qui, disons-le, sont au fond des drogues. Un anxiolytique bien dosé et raisonnablement pris peut, à un moment de votre vie, vous aider, c’est une aide, il n’y a pas de honte à utiliser de petites béquilles comme ça. Encore une fois, il faut faire attention au mot "drogue". Quatre millions de Français sous antidépresseurs, ça fait partie des toxicomanes... Ceci dit, ce n’est pas du tout un livre à charge, contre la drogue, n’importe laquelle, contre les antidépresseurs... On en revient à ce qu’on se disait tout à l’heure sur la dépendance, l’addiction, et le pourquoi de ces prises.
Pour répondre précisément à votre question, sur l’histoire du génie, à supposer qu’on puisse le définir : parfois la drogue, les médicaments, l’alcool, qui est une vraie drogue dure, peuvent nous faire croire qu’après prise on est plus intelligent, mais en réalité on n’est jamais autant productif, éclairé, intelligent que sobre, bien alimenté, à une température idéale. On retrouve tout cela très bien chez Nietzsche, qui racontait exactement les bonnes conditions d’écriture et de philosophie. Il disait ce qu’il fallait manger, boire, à quelle température, etc... Ça j’y crois ! Il n’y a pas de problème à s’aider parfois pour surmonter les problèmes de la vie en utilisant des substances, licites ou illicites, qui sont du domaine des transformateurs de la perception, mais au niveau du travail créatif, on ne fera jamais mieux que sobre, complètement face à soi-même.
Une réponse qui a quelque chose de rassurant, peut-être... Sans trop dévoiler l’intrigue, j’indiquerai simplement que dans votre récit, l’amour va permettre à Jeanne et Nathan de trouver une forme d’apaisement, de se désintoxiquer. La solitude est-elle souvent à votre avis une des causes principales des engrenages d’addiction ?
Il faut voir ce qu’on appelle solitude. Quand on songe à l’amour que vont trouver Jeanne et Nathan, disons qu’il y a aussi une manière d’être seuls à deux. Il y a deux solitudes. Et en même temps, je ne pense pas du tout qu’être seul est un problème en soi. On peut être extrêmement seul dans le métro bondé, entouré d’amis avec qui on ne parle plus, dans une famille dans laquelle ça se passe mal... Être accompagné physiquement ne va pas forcément permettre de vaincre une certaine solitude de l’esprit. Et on peut passer de beaux moments amoureux en ne se disant rien, simplement en étant côte à côte, dans une forme de solitude. Il ne s’agit pas dans de la solitude au sens où "je suis seul", mais plutôt dans ces cas où le rapport à l’autre est complètement bouché. Il y a des gens, mais malgré cela, il n’y a personne. C’est cette solitude-là qui est un problème, quand on ne regarde plus le visage de l’autre.
Aimer quelqu’un c’est forcément prendre en considération l’autre. À partir du moment où vous êtes centré uniquement sur vos désirs, là c’est une solitude. Si vous prenez en considération quelqu’un d’autre, l’amoureux, l’amoureuse, ou n’importe qui, un animal, un voisin, quelqu’un de la famille... dès lors que vous vous occupez de quelqu’un, de savoir ce qu’il désire, la solitude se perd. La question n’est donc pas d’être seul ou en nombre, mais de savoir ce que l’on fait de l’autre. La toxicomanie des personnages leur enlève toute possibilité de penser à l’autre, puisqu’ils sont centrés sur eux-mêmes.
Souvent on retrouve cette volonté, chez l’une et chez l’autre, d’emmerder ouvertement la bourgeoisie, le conformisme, la bien-pensance ambiante. S’agissant de la politique et du monde, Nathan semble assez désabusé, Jeanne paraît plus volontariste, moins cynique. Duquel êtes-vous plus proche sur ce point ? De manière générale, qu’est-ce qu’il y a de vous en Nathan, en Jeanne ?
Ça dépend des jours. Je suis proche des deux, comme deux facettes de ma personnalité. Quand je suis de bonne humeur je suis plutôt comme Jeanne, quand je suis de mauvaise humeur plutôt comme Nathan. Je voulais effectivement qu’à cet égard les deux personnages ne se ressemblent pas : Jeanne a encore beaucoup d’espoir, elle veut sauver l’humanité, et d’ailleurs dans la dernière partie du livre c’est ce qu’elle tente de faire. Nathan lui est beaucoup plus résigné. Il pense que s’il arrive à être heureux, et peut-être elle avec lui ça devrait suffire. Mais ça ne lui suffit pas, à elle. On est toujours partagé : est-ce que mon bonheur doit me suffire, ou bien pour être heureux faut-il que je donne de mon énergie pour les autres aussi ? Un peu comme les deux faces d’une même médaille...
Vous avez mis pas mal de vous dans Nathan non ? Vous avez fait des études de cinéma vous aussi, c’est une clé ?
Effectivement, il a fait des études de cinéma, moi aussi. Mais il y a de moi dans tous les personnages, les principaux et les secondaires, forcément, c’est moi qui ai écrit le livre. Je vous dirais que la personnalité de Nathan à proprement parler n’est pas du tout la mienne, je peux clairement le dire, même s’il a des traits de caractère que j’ai. Je pense même être un peu plus proche de Jeanne à cet égard. J’ai parfois forcé le trait sur certains traits de caractère justement, chez Nathan notamment ; moi pour ce qui me concerne je ne suis pas quelqu’un de très extrême, il y a de moi chez lui mais chez lui les traits sont beaucoup plus exacerbés...
Effectivement, ne pas chercher des clés partout...
Oui, mais quelque part aussi, tout ce que mes personnages pensent, je l’ai pensé aussi puisque je l’ai écrit. Ou en tout cas je me suis questionné dessus. Pour moi il n’y a pas de message dans le livre, c’est au lecteur de se faire son propre message. Les personnages que j’ai créés nous permettent de décentrer notre regard sur la réalité pour mieux s’interroger sur notre propre vie.
Vous parliez tout à l’heure de la dernière partie du roman, dans laquelle effectivement Jeanne va chercher un peu plus à aider l’humanité. La fin du roman est choquante, sur le fond et dans la forme aussi. Comme un malaise quand on lit ça. Vous saviez dès le début où vous vouliez arriver ? Avez-vous eu la main hésitante parfois avant de valider certains éléments d’intrigues, certaines descriptions ?
Oui, je savais que je voulais arriver à ça. Pour deux raisons.
Je crois profondément à la catharsis grecque : pour qu’on apprenne des choses sur la vie, il faut forcément que les personnages aillent dans des tréfonds, que ça se termine finalement mal pour eux pour que nous dans notre vie on puisse avoir l’espoir que finalement ça aille bien. J’ai une distance avec cette époque où les gens se disent : "Je vais mal, j’ai envie de lire un roman où tout va bien". Moi quand je vais mal, j’ai besoin de lire des choses où ça va mal pour pouvoir aller mieux. C’est là un trait de ma personnalité qui influe cette volonté d’une troisième partie plutôt sombre, c’est un euphémisme. Pour aller mieux j’ai besoin d’aller au fond du mal.
Deuxièmement, toute la pensée de la première partie sur la pornographie ne pouvait déboucher que sur cette fin : ce moment de confusion entre les pratiques pornographiques et la réalité nous amène à une violence extrême. Je pense que celle-ci est partout dans la société, et pas simplement à cause de la pornographie, contre laquelle je n’ai rien personnellement. Mais à force de mettre autant de violence dans les images quelles qu’elles soient, la violence de ces images va forcément se répercuter dans la réalité. Et c’était important pour moi de le signifier.
Comme pour dire qu’il n’y a pas d’espoir, ou qu’en tout cas les choses se paient forcément à un moment ou à un autre ?
Ma première intention n’était pas là. Peut-être dans la fiction... Effectivement, pour eux, ça va se payer. Pour qu’on s’en sorte, il faut qu’eux ne s’en sortent pas. Au fond c’est une fin pessimiste pour les personnages, mais elle est optimiste pour le lecteur.
Parce que vous, si vous sortez de votre corps pour lire le roman comme pur lecteur, cette fin-là vous donnera à avoir une pensée optimiste ?
Une pensée optimiste, ou en tout cas un regard lucide qui me dise : d’accord, je vois quels problèmes il y a dans la société et que je peux contribuer à changer. Je suis quelqu’un de fondamentalement optimiste dans la vie. Cela dit c’est sûr que, si je sors de mon corps et que je lis ce livre, je ne vais pas me dire que, "wow, il m’a fait du bien ce livre, je suis tellement heureux, c’est formidable". Mais je vois vers où on va si l’on continue ce chemin. Je ne me dis pas qu’on ne peut pas changer ce chemin... J’essaie de montrer au lecteur vers où on va. Au lecteur d’en tirer ses conclusions, moi je ne dis pas qu’il n’y a pas d’autre chemin possible...
Et si, à quelque moment du récit vous aviez pu, par extraordinaire, vous retrouver à pouvoir interagir avec un des personnages, notamment Jeanne, vous lui diriez quoi, vous lui donneriez quel conseil ?
Un peu comme Nathan, à Jeanne j’aurais essayé de dire : peut-être que toi, tu ne peux pas prendre sur les épaules le fait de devoir changer le monde. On a envie de lui dire ça, à Jeanne : elle veut se sacrifier pour le monde, et elle se met trop de poids sur les épaules, depuis sa carrière pornographique jusqu’à sa carrière politique, à la fin. Et à Nathan on a envie de dire que ça n’est pas grave, que ça va aller, et qu’il est temps quand même de se relever...
"Ça va aller", comme lui disait son directeur de thèse...
Oui tout à fait (rires).
Vous avez choisi de situer une partie importante de l’intrigue au moment de la crise Covid, ou bien de quelque chose qui s’en rapproche en tout cas, mais qui évoque notamment ce premier confinement strict qui, au printemps 2020, a bloqué une bonne part du pays et chamboulé pas mal de monde. Quels souvenirs gardez-vous à titre personnel de ce temps si particulier ? Êtes-vous de ceux qui en ont été ébranlés dans leurs convictions, dans leur chemin de vie?
Il se trouve que j’ai commencé à écrire ce livre le 3 février 2020. À l’époque il devait n’y avoir que quelques cas de Covid en France. J’avais pris une année sabbatique, je l’ai dit : l’année précédente j’avais beaucoup travaillé, ce qui m’a permis d’avoir les ressources pour envisager d’écrire ce livre en ayant beaucoup moins de revenus pendant un an. Et un mois après donc, je me suis retrouvé confiné chez moi. J’en garde un souvenir mémorable : au moment où j’ai décidé que j’allais m’extraire du monde pour écrire, le monde s’est arrêté... J’ai pris ça un peu comme un signe, parfois un peu vexé, pensant : "c’était mon idée !", voyant que finalement tout le monde faisait comme moi...
Parfois je me disais aussi que quelque chose se passait : je décide d’arrêter tout pour écrire ce roman, et tout s’arrête naturellement. J’ai donc intégré à l’intrigue une épidémie, celle du Covid, même si je ne la nomme pas, pour ne pas que ce soit un livre "sur le Covid". Dans bien des cas, les gens ont commencé à écrire pendant le confinement, moi je l’ai fait juste avant. Mais c’est vrai que cette période du premier confinement notamment a posé des questions que je pose aussi dans le livre : la question de l’autre, la question du temps, de s’arrêter un petit peu, celle de l’ennui, qui revient, du moment pour soi... On est sorti de la grande machinerie, de la roue du hamster qui nous prenait tous.
Je reviens à votre ouvrage, page 163, je cite un morceau de phrase : "comme dans un premier roman, une envie débordante de tout mettre". Et de fait, dans le roman énormément de sujets sont abordés au fil des discussions, des digressions : de hautes questions sociales, politiques, philosophiques, des considérations sur l’histoire et l’architecture, le consumérisme effréné, j’en passe... N’avez-vous pas Clément le sentiment d’avoir cédé à cette envie débordante de tout mettre dans ce premier roman ?
Si bien sûr, si je l’écris c’est que j’y ai cédé (sourire). Et encore, j’en ai enlevé ! Il y a là une distanciation, qu’on a déjà évoquée : on est dans un livre, c’est du faux et on le sait, mais partant du faux on peut réfléchir au vrai. En cela je crois profondément. Je ne m’excuse pas d’avoir mis beaucoup de choses. Je reconnais une envie de mettre beaucoup de choses, une envie forcément liée au fait que c'est un premier roman. C’était nécessaire pour moi.
Ce n’était pas un reproche vous l’aurez compris.
Je sais. J’aime les digressions, etc... Reprenant votre question : ai-je vécu ce qu’ont vécu les personnages ?, moi j’ai envie d’y répondre à nouveau, en disant que ce livre me ressemble énormément. Mes amis, mes proches me l’ont tous dit après l’avoir lu. Parce que des digressions, des théories, parce que plusieurs humeurs différentes, etc...
Ce qui marque aussi, quand on vous lit, c’est la qualité de votre plume. Vous m’avez dit tout à l’heure avoir eu tôt l’envie d’écrire un roman. Quand avez-vous commencé à écrire ?
Merci pour le compliment. Dès tout petit, j’écrivais des bandes dessinées, des nouvelles, beaucoup de scénarios de film aussi, ado, pour des courts métrages. Des plans de longs métrages, de romans aussi. Rien de jamais abouti, mais toujours un peu d’écriture, des journaux par-ci par-là, des carnets de voyages aussi. Beaucoup de lettres, de correspondances. L’écriture est en moi depuis que j’ai des souvenirs, depuis que j’ai appris à écrire. Mais l’envie surtout était de raconter des histoires, via la fiction : le théâtre, le cinéma, puis donc le roman, un peu comme un aboutissement. J’ai trouvé là une forme qui me convenait parfaitement pour raconter mes histoires, c’est le roman.
Vous avez affirmé lors d’une interview vous être beaucoup inspiré de Shakespeare, que vous vous attachez à traduire actuellement, pour écrire ce roman : comme dans du Shakespeare, on passe chez vous du tragique au comique, sans oublier de revenir au tragique, et comme dans du Shakespeare, vos personnages sont conscients de n’être "que" des personnages de roman. Qu’est-ce qui vous inspire tant dans Shakespeare ?
Tout ! Quand je dis que je m’en suis inspiré, c’est vraiment inévitable : ça fait dix ans que, tous les jours, je passe du temps avec lui, dix minutes quand j’ai peu de temps, cinq heures quand j’ai du temps. Il était forcément là. J’aurais du mal à dire ce qui ne m’inspire pas chez lui. Effectivement, il défend que le théâtre soit faux, et c’est grâce à cette distance, au fait que des acteurs jouent, qu’on va pouvoir ressentir des émotions paradoxalement : l’acteur joue quelque chose de faux, mais vous vous allez ressentir quelque chose de vrai. J’en parle dans le livre, mais Shakespeare est celui qui, dans le théâtre, l’a le plus utilisé. Évidemment, ce passage comique/tragique est très présent chez lui. Ses tragédies sont hilarantes, et ses comédies très souvent tragiques. On rigole énormément dans ses tragédies, et ses comédies sont assez peu drôles... La vraie différence entre les deux c’est que dans ses tragédies quelqu’un meurt à la fin, alors que dans ses comédies à la fin il y a un mariage... Il s’amuse à mêler les genres.
Ce que j’aime aussi chez Shakespeare, c’est qu’il ne hiérarchise aucune culture. C’est un vrai théâtre populaire, dans le sens où il est fait pour les nobles autant que pour les ouvriers, les artisans... Vous avez de tout dans ses œuvres : de grandes réflexions philosophiques, des blagues et jeux de mots, des pensées très terriennes, et il ne hiérarchise pas, considérant que les grandes pensées philosophiques seraient supérieures aux pensées des paysans qui réfléchissent à comment bien employer la terre pour faire pousser leur blé. J’aime ça et je le fais aussi, dans le roman. Ce mélange entre art populaire et art élitiste. Le contraste dans les langages employés aussi, parfois il va dans des choses très vulgaires, et parfois au contraire utilise un langage très noble. C’est baroque : aucune contrainte, ce sont des œuvres-monde. Loin de moi l’idée de me comparer à lui, même pas à sa cheville, mais cette idée shakespearienne du monde qui est un théâtre, j’essaie de l’employer dans mon écriture, qu’elle soit pour le théâtre ou pour le roman.
D’ailleurs, s’agissant de vos traductions en cours de Shakespeare, est-ce que vous estimez qu’on peut le traduire parfaitement, sans rien perdre de la force des écrits originaux, en anglais donc ?
Non, forcément. C’est pour ça qu’il faut le traduire tout le temps, que plusieurs personnes s’y attellent. Pour moi, assez peu de textes sont comparables à ceux de Shakespeare, sauf peut-être l’hébreu de l’Ancien Testament, le grec des Évangiles, l’arabe du Coran, éventuellement la poésie d’Homère. Ce sont des textes où la langue originale est tellement pleine de sens différents que vous êtes obligé, en traduisant, de choisir une interprétation. Donc une traduction de Shakespeare, ce n’est qu’une interprétation possible du texte de Shakespeare. Il y en a je pense autant que d’êtres humains sur la planète.
Si par extraordinaire, via une invention fabuleuse, ou juste un voyage dingue que permettrait la drogue, vous pouviez le rencontrer, Shakespeare, et lui poser une question, une seule, ce serait quoi ?
[Il hésite] Je réfléchis... Ce seraient des questions biographiques. Qu’a-t-il fait entre ses 18 et ses 26 ans ? On ne sait pas ? Autre question : pourquoi a-t-il arrêté d’écrire ? Son œuvre s’arrête après La Tempête, non pas parce qu’il est mort, mais parce qu’il est rentré chez lui, il a arrêté... Il a pris sa retraite ! Pourquoi ?
Avez-vous le projet, plus ou moins avancé, possiblement comme metteur en scène de porter sur les planches, ou peut-être au cinéma, votre roman ? Et si vous deviez en être, comme acteur, vous seriez Nathan, forcément ?
Alors, je ne suis pas metteur en scène. J’ai fait une mise en scène il y a longtemps. En tant que dramaturge j’ai vraiment besoin d’un metteur en scène. S’agissant d’une adaptation, j’attends des propositions et je serais prêt à les accueillir avec joie. J’aime les adaptations de littérature, que ce soit pour le cinéma ou le théâtre. J’attends mais surtout je ne voudrais pas m’en mêler ! Si quelqu’un me propose un projet d’adaptation, il aura les mains libres, l’auteur doit laisser cette liberté au metteur en scène, un peu comme pour la traduction de Shakespeare, pour qu’il interprète lui, pour ne rien fausser.
Vous n’avez pas le goût de la mise en scène donc ?
Non. Il faut avoir l’humilité de se retirer quand on est dramaturge.
Vous ne seriez pas acteur non plus, vous ne joueriez pas le rôle de Nathan ?
Non plus. Acteur je l’ai fait une fois. Je suis beaucoup trop terrifié à l’idée de monter sur une scène...
Justement en tant qu’homme de théâtre j’avais cette question un peu provoc mais qui a du sens par rapport au roman, je pense. Est-ce que le porno c’est de l’art ? Est-ce incompatible avec le théâtre ?
Tout dépend de quel porno on parle. De manière générale, la production pornographique actuelle paraît n’être pas une bonne définition de ce qu’est l’art. Après, faire des films pornographiques de manière artistique, c’est sûrement possible. Ce qui pour moi fait la nature artistique d’un objet, c’est la vision de l’artiste. Pour le cinéma, c’est la mise en scène, le montage, les mouvements de caméra, l’agencement de l’image et du son... Il y a des cinéastes qui sont allés jusqu’à cette frontière : Gaspar Noé, Lars von Trier... Un film uniquement pornographique serait compliqué à rendre artistiquement, me semble-t-il. Mais pourquoi pas. Je ne dis pas que le porno ne peut pas être de l’art.
Pour le théâtre, c’est tout à fait possible d’y faire des scènes d’actes sexuels non simulés, ça s’est déjà vu, j’en ai déjà vu...
Si vous deviez rédiger le post-it des libraires pour promouvoir Le Roman de Jeanne et Nathan, quel texte écririez-vous ?
N’ayez pas peur des sujets
Un livre important pour sortir du déni
Et parce que l’amour vaudra toujours le coup.
Vos envies et surtout, vos projets pour la suite ? Un nouveau roman est en cours je crois.
Oui, j’ai déjà des personnages, certains commencent déjà à prendre forme. Je commence toujours par les personnages. Il y aura un deuxième roman c’est sûr. Et pour le théâtre, je continue à traduire Shakespeare, là trois nouvelles traductions m’attendent, commandées par des metteurs en scène pour 2024, 25 et 26...
Il y a dix mois, je publiai sur Paroles d’Actuune longue interview avec Didier Le Fur, historien spécialiste du XVIe siècle qui venait de diriger un passionnant ouvrage collectif, Les guerres d’Italie, un conflit européen (Passés Composés, septembre 2022). J’ai la joie de vous présenter aujourd’hui ce nouvel entretien historique avec Nicolas Le Roux, docteur en histoire et professeur d’histoire moderne. La période évoquée ici, et qu’il développe avec d’autres auteurs dans Les Guerres de religion (Passés Composés, septembre 2023), est proche de celle évoquée plus haut, chronologiquement parlant, les guerres de religion ayant à peu près immédiatement succédé aux guerres d’Italie, suivant des logiques qui, rapprochées les unes des autres, à quelques décennies d’intervalle, font sens. Je remercie M. Le Roux pour ses réponses, très éclairantes, et pour sa disponibilité. J’invite le lecteur de cet entretien à lire également celui réalisé avec Didier Le Fur, et surtout à s’emparer s’il le peut des deux ouvrages cités, deux sommes très vivantes, abordant largement des points de vue d’acteurs différents, sur des périodes qu’on connaît finalement assez peu me semble-t-il. Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Nicolas Le Roux bonjour. Qu’est-ce qui dans votre parcours, dans votre vie, vous a donné envie de vous consacrer particulièrement à ce XVIe siècle compliqué ?
pourquoi le XVIe ?
Contrairement à certains auteurs, je pense qu’il n’y a pas de lien entre la vie et la science. On n’a pas besoin d’être victime de traumatisme ou même d’expérience fondatrice pour s’intéresser à des sujets de recherche. Je pourrais toujours citer Alexandre Dumas, et d’autres, que j’ai lus quand j’étais jeune, mais fondamentalement il y a surtout des questionnements, des difficultés : le XVIe siècle est difficile à étudier techniquement parlant parce que les sources sont dures à lires et à comprendre. Ce qui me plaît c’est la difficulté, la distance. Et se posent un certain nombre de questions : le lien entre politique et religion, entre croyances individuelles et exercice public des cultes, la place de la violence, y compris à la cour, chez les grands. Ce sont là de vraies questions d’historien : pourquoi se comporte-t-on ainsi à tel moment ? Comment gouverne le prince ? Quel statut accorde-t-il à ses sujets, notamment quand ceux-ci ne sont pas de la même religion que lui ?
La cupidité de l’Église catholique au Moyen Âge a-t-elle joué pour beaucoup dans le développement des dogmes réformés et protestants ?
les abus de l’Église
Il y a effectivement de cela, notamment chez Luther qui, dans les années 1510-20, évoquera les indulgences. Mais ces pratiques diminueront à mesure que l’Église changera elle-même, dans la seconde moitié du XVIe siècle. Il y a d’abord, chez Luther, une interrogation profonde sur ce qu’est le fonctionnement de l’Église, sur l’autorité du pape. On va questionner cette histoire d’indulgence, ce principe d’une "économie du Salut", mais la question essentielle est bien celle de l’autorité du pape, ce sur quoi elle repose. Fondamentalement, c’est une question politique, interne à l’Église, et aussi une question théologique : qu’est-ce que le pape, et à qui peut-il promettre le Salut ? Son autorité s’étend-elle par-delà les frontières de la mort ? Pour Luther c’est non. Ce qui l’intéresse lui n’est pas tant la perspective d’un scandale sur le plan économique que le scandale moral, théologique : on trompe les gens en leur faisant croire qu’on peut acheter le Salut, se faire pardonner moyennant finances, c’est le pire des péchés.
Quelles motivations s’agissant des conversions, celles des princes qui parfois se distinguaient pour des raisons politiques, notamment envers l’empereur, mais aussi celles qu’on percevait dans l’âme des croyants ?
politiques et conversions
Il faut bien partir du principe qu’au XVIe siècle il n’y a pas deux sphères séparées, celle du religieux et celle du politique. Les deux vont ensemble : le prince tire son autorité de Dieu. Les princes qui vont soutenir Luther le feront pour différentes raisons. D’abord pour des raisons politiques. Pour l’électeur de Saxe, protéger Luther, c’est protéger l’un de ses sujets, donc il y a une dimension locale, d’un prince qui ne veut pas qu’on mette son nez dans des affaires qui le concernent. Il y a une façon de manifester son autonomie par rapport à l’empereur, c’est une évidence.
Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas aussi une dimension spirituelle : un prince peut avoir été un excellent catholique et devenir un excellent protestant, pour les mêmes raisons finalement, je peux citer ce même cas de l’électeur de Saxe. Certains princes sont passés à la Réforme tout en restant fidèles à Charles Quint, ce fut le cas de Maurice, duc de Saxe, qui soutiendra l’empereur dans l’espoir de récupérer la dignité électorale de son cousin. Il y a aussi des princes qui vont rester catholiques, comme le duc de Bavière, mais qui ne vont pas participer aux guerres contres les protestants dans l’Empire, ne voulant pas spécialement le faire ni aller trop loin dans le soutien à Charles Quint. Tout cela est extrêmement compliqué, mais le religieux et le politique sont largement imbriqués, l’un soutenant l’autre et vice-versa. C’est vrai dans l’Empire, c’est vrai en France aussi.
Et chez les fidèles de base, une volonté d’assumer plus avant le contrôle de leur foi ? Qu’est-ce que tout cela dit de l’homme européen du XVIe siècle ?
les Hommes et leur foi
Oui, cela va être évident chez les protestants, avec ce refus de la médiation du clergé catholique entre Dieu et le fidèle, il y a une dimension d’intériorisation, de volonté de vivre plus personnellement sa foi. En même temps, dans le cas français on le voit bien, 90% de la population va rester catholique, le message n’aura donc qu’un impact limité, beaucoup de gens restant attachés aux formes traditionnelles, communautaires : la piété se vit ensemble, en groupe, on est attaché à la dimension sacralisée de l’espace urbain, aux lieux du culte...
Le protestantisme c’est donc une voie qui va devenir importante au XVIe siècle, et même majoritaire dans l’Empire, mais pas partout.
Très bien. Il y a un élément que j’ai trouvé intéressant et qui est pas mal développé dans le livre, c’est l’idée chez les protestants selon laquelle la papauté représenterait une puissance étrangère, temporelle autant que spirituelle, qui vient s’immiscer dans la vie des uns et des autres. On parle des papistes comme on parlera quatre siècles plus tard des communistes en songeant aux ambitions de l’URSS. Dans quelle mesure cette histoire de conspiration catholique est-elle instrumentalisée ?
agents de l’étranger ?
Il faut bien comprendre qu’on a dans les deux camps, côté catholique et côté protestant, le sentiment que l’autre est un agent de l’étranger. Pour les catholiques, les protestants en France sont des agents de l’étranger, des princes allemands, de Genève - le terme "huguenot" utilisé pour désigner les protestants français est une déformation d’un mot voulant dire "confédéré", c’est à dire "suisse"... Et inversement, du côté protestant, on voit la main du pape, celle du roi d’Espagne, un complot international qui va pousser les protestants à prendre les armes à certains moments. Et ce n’est pas non plus un pur fantasme : le pape a un réseau d’agents considérable, le roi d’Espagne envoie de l’argent, des troupes parfois, à différents endroits pour soutenir sa cause. L’Espagne a alors une vision européenne voire mondiale de la politique.
Il y a donc des fantasmes de part et d’autre, mais ils sont souvent justifiés. Et ce qui est nouveau, au XVIe siècle, c’est l’essor considérable des communications : il y a des hommes partout sur les routes en Europe, les livres, les lettres, les idées, l’argent, les soldats circulent... Il y a de véritables internationales protestantes, catholiques qui existent. Il y a de la désinformation aussi, avec parfois de lourdes conséquences. On ne peut pas comprendre les guerres de religion en France si on ne connaît pas la situation aux Pays-Bas, en Espagne, etc... À chaque fois qu’on fait une paix en France, le pape est scandalisé et il le fait savoir, etc. La Saint-Barthélémy, catastrophe s’il en est, est célébrée par le pape, comme elle est fêtée à Madrid. Le pape va faire redécorer ses appartements avec des fresques représentant ces massacres. Bref, avec l’essor des échanges, tout se sait, tout se déforme aussi, dans toute l’Europe.
Vous évoquiez les massacres de la Saint-Barthélémy (août 1572). Je veux vous interroger plus précisément, justement, sur votre domaine de prédilection, touchant à la France de cette époque. Peut-on dire que la royauté française a globalement été bousculée par l’activisme des chefs de parti, les Guise pour le parti catholique, les Condé puis Coligny côté protestant ? Que ces chefs de parti auraient, plus qu’en d’autres points d’Europe, donné le "la" de la guerre civile, au grand dam de la monarchie ?
la royauté française face aux chefs de parti
Absolument. Ces guerres, qui débutent en 1562, commencent du fait de l’activisme des chefs catholiques, le duc de Guise et quelques autres, il y a ensuite la réponse de Condé côté protestant. Il va y avoir en ce printemps 1562, un coup de force, en fait un vrai coup d’État du duc de Guise : le roi va être ramené à Paris pour être mieux contrôlé. À cela donc va répondre Condé, par une prise d’arme. Ce sont bien les princes qui mènent leurs intérêts, leur politique, agissant et réagissant, la monarchie se trouvant, au moins au début, en porte-à-faux. Catherine de Médicis et le chancelier Michel de L’Hospital étaient plutôt dans une logique d’apaisement. En 1567, les guerres reprennent, avec un soulèvement des princes protestants, menés par Condé : ceux-ci reprennent les armes de crainte d’un complot catholique international, prenant de court Catherine de Médicis. En 1585, c’est la Ligue qui commence, avec Guise, le fils, qui reprend les armes. La monarchie va alors réagir, un peu à son corps défendant, alors que le but de Catherine de Médicis pendant 30 ans aura été de maintenir l’ordre et la paix. Très souvent elle se trouve à la traîne de cet activisme princier.
Vous pensez donc que, y compris sur la Saint-Barthélémy, ces éléments que vous citez seraient de nature à, disons, édulcorer un peu la légende noire de Catherine de Médicis ?
Catherine de Médicis et la Saint-Barthélémy
On sait que, s’agissant de la Saint-Barthélémy, il y a eu plusieurs éléments, plusieurs étapes. Aujourd’hui, on ne pense pas que Catherine de Médicis ait médité ce massacre, elle était je le rappelle dans une logique d’apaisement. Ce qui va déclencher les choses, c’est l’attentat contre l’amiral de Coligny, chef protestant, attentat venant très certainement de l’entourage du duc de Guise, si ce n’est du duc lui-même. Cet acte va provoquer une logique de panique. Dans un deuxième temps, à la cour, Catherine de Médicis va décider d’éliminer les chefs protestants, mais davantage en réaction à une situation de crise qui n’avait pas été anticipée. Le massacre va par la suite prendre une forme encore différente, en se généralisant. Donc effectivement le pouvoir va être dans une logique de réaction face à des événements qui le dépassent.
À la lecture de votre ouvrage on se rend compte, autre élément intéressant, de la fracture, théologique et aussi politique, entre luthériens et calvinistes. Sous-estime-t-on ce point dans l’analyse de cette période ?
luthériens et calvinistes
Vu de France effectivement, on néglige un peu ce point. En France il n’y a pas de luthériens, ou très peu. Le protestantisme français est quasiment unanimement calviniste. Or, il y a effectivement une vraie fracture entre ces deux branches du protestantisme. Ils n’ont pas la même conception de l’eucharistie, de la Cène. À cet égard les luthériens sont beaucoup plus proches des catholiques que des calvinistes, puisqu’ils conservent cette conception centrale de la présence réelle et corporelle au moment de la célébration, point fondamental pour les catholiques, tandis que les calvinistes refusent absolument cette présence corporelle. À certains moments, des princes ou prélats ont pu chercher à se rapprocher des luthériens.
Il y a une concurrence interne au sein du monde protestant allemand. Des années 1520 aux années 1540, des princes vont passer à la Réforme luthérienne, mais à partir des années 1560 d’autres princes vont passer à la Réforme calviniste. Il y aura donc une nouvelle Réformation, comme l’on dit dans l’Empire, avec le développement du calvinisme. L’Empire va se complexifier davantage encore à la fin du XVIè siècle... Or, dans l’Empire, la grande paix qui met fin aux guerres, celle d’Augsbourg en 1555, reconnaît le catholicisme évidemment, et la confession d’Augsbourg, à savoir le luthéranisme, mais pas le calvinisme. Ce dernier n’est donc pas, jusqu’à 1648, l’égal des autres religions. Certains princes calvinistes dans l’Empire sont jusqu’alors, de fait hors la loi.
Au sein du calvinisme il y a d’autres fractures, comme on le verra aux Pays-Bas au début du XVIIe siècle, une opposition entre calvinistes purs et durs, et calvinistes reposant la question du libre arbitre dans les choix et s’agissant du Salut. Mais il est certain que ces oppositions au sein du protestantisme vont contribuer à affaiblir cette cause commune. Mais effectivement, vu de France, cela paraît relativement lointain : encore une fois, en France le protestantisme est largement unifié.
Dans le chapitre sur la diplomatie huguenote, on évoque les orientations diplomatiques impulsées par Henri IV, un certain rapprochement avec les puissances protestantes, l’Angleterre, les Pays-Bas, et un renouvellement de l’hostilité envers une dynastie Habsbourg se voyant comme la championne du catholicisme. De manière générale, dans quelle mesure ces guerres de religion ont-elles rebattu les cartes des systèmes d’alliance européens ?
une nouvelle diplomatie royale ?
Les guerres de religion françaises ont totalement affaibli la présence de la France sur la scène internationale : il n’y a plus d’argent, et l’armée a autre chose à faire que de faire la guerre à l’extérieur. Avec le retour de la paix sous Henri IV, on assiste à un début de reconstruction de la puissance du royaume qui passe par des formes d’affirmation militaire : la puissance aux XVIe et XVIIe siècle, c’est l’armée. La France de Henri IV se trouve alors en situation de renouer des alliances. Durant les guerres de religion, la monarchie française avait fait la paix avec l’Angleterre (années 1560), et s’était trouvée un peu à la traîne des intérêts espagnols. Il n’y avait pas de diplomatie française dynamique.
À partir d’Henri IV, le roi retrouve suffisamment de marges de manœuvre financières, et une assise interne suffisante pour renouer des alliances, pour imposer la France comme une sorte d’arbitre international, notamment dans la paix qui va être signée aux Pays-Bas, entre le nord et le sud : la trêve de Douze Ans (1609). La France avait retrouvé sa puissance militaire et, en 1610, lors de l’assassinat du roi, celui-ci était en train de préparer une grande guerre européenne ayant vocation à soutenir des princes protestants contre l’Espagne et les princes catholiques. Henri IV a aussi fait une guerre contre la Savoie (1600) qui a permis d’annexer la Bresse, le Bugey, etc... À cette époque, comme François Ier cent ans plus tôt, le roi de France redevient le grand renard de l’Europe, tandis qu’à ce moment-là l’Espagne se trouve dans une situation assez dégradée.
Justement, ces guerres de religion à l’échelle de l’Europe ont-elles été la cause principale de l’échec du rêve de Charles Quint de bâtir son "empire universel" catholique ?
rêves d’empire universel
Charles Quint avait ce rêve. François Ier avait aussi rêvé d’être empereur, ne l’oublions pas. Henri II avait peut-être eu ce rêve-là également : il a soutenu les princes protestants allemands à partir de 1552, ce qui lui a permis des petits morceaux d’Empire sur lesquels ils n’avait aucun droit (Metz, Toul, Verdun). Henri IV rêve-t-il d’un destin européen ? On ne sait pas. Mais le roi de France, quand il est en position de puissance, peut se considérer comme le plus grand des princes, et prétendre imposer sa volonter, y compris par la force. Songez à Louis XIV... Souvent cela aboutit à la catastrophe.
J’ai fait il y a quelques mois une interview autour de la période qui a précédé, chevauché même, celle qui nous occupe aujourd’hui : les guerres d’Italie. Quels liens faites-vous, quelle suite logique entre les guerres de religion et, en amont, ces guerres d’Italie donc ?
des guerres d’Italie aux guerres de religion
Effectivement, les guerres d’Italie s’arrêtent en 1559, et immédiatement après les guerres de religion commencent. Comme si la guerre avait horreur du vide. Comme si, après plus d’un demi-siècle d’affrontements en Italie du nord, puis sur les frontières franco-bourguignonnes, il fallait réutiliser les compétences d’une partie de la noblesse qui s’est trouvée démobilisée, non plus forcément au service du roi, mais au service de Dieu. Entre 1559 et 1562, il y a un certain nombre de gens qui ont pu avoir envie de reprendre les armes. Pendant les guerres de religion, nombreux sont ceux qui militeront pour la reprise de la guerre contre l’Espagne, d’abord les protestants, et notamment l’amiral de Coligny : il y aura cette idée qu’une lutte contre un ennemi vu comme héréditaire serait de nature à réunifier le royaume. En 1595, Henri IV déclare la guerre à l’Espagne, avec toujours cette idée que les "bons Français", les "vrais Français", ce sont les gens qui, qu’ils soient catholiques ou protestants, servent le roi contre l’ennemi héréditaire, en l’occurrence l’Espagne. Il y a donc bien une mémoire des guerres d’Italie : on sait qu’on a fait la guerre contre les Espagnols pendant un demi-siècle. C’est une cause qui peut souder le royaume. Il y a aussi des habitudes de guerre, de violence. On se réfère aux violences anciennes, aux guerres de ravage, aux prises de ville, et de ce point de vue ces deux guerres seront très liées, elles vont se succéder de façon tragique, mais aussi assez logique.
À propos justement de ces deux guerres, je voulais faire un petit focus sur un élément très présent dans l’une comme dans l’autre, sur les mercenaires, suisses et allemands notamment, largement employés par les uns et par les autres. Qui sont-ils, et ne sont-ils vraiment mus que par l’appât du gain, ou bien combattent-ils aussi pour une cause ?
foi(s) de mercenaires
Effectivement, c’est encore un élément de continuité entre les guerre d’Italie et les guerres de religion : les guerres d’Italie ont été le moment de la construction d’armées de mercenaires quasi permanentes. On pense aux mercenaires suisses catholiques, qui seront le noyau de l’armée royale, aux mercenaires allemands protestants, qui seront un des noyaux des armées protestantes. Dans les faits, l’armée du roi de France n’emploie que des mercenaires catholiques, issus des cantons centraux catholiques en affaire avec la France depuis Marignan (depuis François Ier, ils s’engagent à fournir des troupes au roi de France si celui-ci en demande), et les armées protestantes n’emploient normalement que des mercenaires protestants. Il y a donc une dimension politique, socio-économique, et puis une dimension religieuse.
Il y a donc malgré tout une forme de cohérence... Je vous interrogeais tout à l’heure sur le lien entre ces guerres de religion et, en amont, celles d’Italie. Et en aval, qu’est-ce qui lie ces guerres de religion à la période allant jusqu’à la guerre de Trente Ans (1618-1648) ? La vraie borne de fin de ces guerres de religion n’est-elle pas la paix de Westphalie de 1648 ?
jusqu’à la guerre de Trente Ans ?
On peut le dire. Mais on peut même aller jusqu’à Louis XIV, jusqu’à ce temps où, à la fin du XVIIe siècle, toute l’Europe se coalise contre lui en tant que tyran catholique. La paix de Westphalie, c’est la fin d’une autre grande période, à peu près de mêmes dimensions que celle des guerres de religion. Elle permet la reconnaissance définitive des Provinces-Unies, ces Pays-Bas du nord désormais indépendants de l’Espagne, et une reconnaissance on l’a dit, aux côtés des deux autres confessions, du calvinisme comme religion officielle au sein de l’Empire. Ce sont là des éléments de continuité entre les deux périodes. Lors de la guerre de Trente Ans, les enjeux ne sont plus les mêmes, mais on a de fait une coalition de princes protestants contre une coalition de princes catholiques. Et, à l’intérieur de cela, il y a l’affrontement franco-espagnol qui se fait plus direct. Une des nouveautés c’est peut-être effectivement la plus grande velléité du roi de France, realpolitik oblige, à s’allier à des princes protestants pour combattre des adversaires catholiques.
Très bien. On sait que, sous Louis XIV comme, plus tard, sous Napoléon Ier, l’Angleterre a été l’âme des coalitions anti-françaises en Europe. Est-il juste en revanche de considérer qu’au temps des guerres de religion, Élisabeth Ière n’avait pas la puissance nécessaire pour être l’âme des coalitions protestantes?
Élisabeth Ière et l’Angleterre
Absolument. L’Angleterre ne devient une puissance militaire qu’à la fin du XVIIe siècle. Jusque là c’est un petit pays, qui n’a pas beaucoup d’argent. Élisabeth a tenté des actions contre la France, via des accords avec certains huguenots : de l’argent et des troupes ont été envoyés, mais pour un résultat désastreux. Il faut dire que le but des Anglais était surtout de récupérer Calais, dont la conquête par Henri II en 1558 avait été vécue outre-Manche comme une grave humiliation. Après cela, Élisabeth sera beaucoup plus prudente, dans une logique surtout défensive face à l’Espagne. Mais elle interviendra à nouveau, dans les années 1580-1590, en envoyant des troupes aux Pays-Bas. Elle sera finalement davantage intervenue aux Pays-Bas que dans les guerres de religion françaises. Mais elle ne sera, à l’époque, pas l’âme de grand chose.
Le dernier texte, l’épilogue de Jérémie Foa, met l’accent sur l’impact sur les contemporains de ces troubles, appellation sobre pour ne pas dire "guerre civile". Sait-on estimer combien tout cela a marqué les corps et changé les âmes, ne serait-ce que dans le royaume de France ?
impact d’une guerre civile
Au niveau des individus, il faut se baser sur les textes que l’on peut avoir, les journaux, mémoires, lettres... nous permettant de voir de l’intérieur ce que furent les sentiments, les réactions... C’est vraiment un traumatisme sans précédent que le royaume de France subit, presque quarante ans de troubles quasi permanents. Au moins deux générations de Français n’ont connu à peu près que la guerre de toute leur vie, c’est un fait qu’on a du mal à appréhender. La guerre n’était heureusement pas partout, pas tout le temps, mais il y a cette permanence de la peur, des ravages, etc... De nombreux témoignages vont dans ce sens d’un ancrage de ces pensées, des années après. Mme Acarie, la grande dévote parisienne, qui était une jeune femme pendant les guerres, vivra toute sa vie dans une logique de lutte contre l’hérésie. Elle se souvient du siège de Paris, tenu par la Ligue catholique, par Henri IV, comme du plus beau moment de sa vie. Paris mourait de faim, assiégé par l’armée royale, mais selon elle, toute la ville ne pensait alors qu’à Dieu. Ce fut le cas de beaucoup de gens, qu’ils soient extrêmement exaltés, comme elle, ou bien au contraire des protestants, comme Agrippa d’Aubigné qui lui a jusqu’à la fin de sa vie gardé à l’esprit des réflexes de vieux soldat. Il sera excédé de voir qu’au début du XVIIème siècle on ne prendra plus les armes pour défendre la cause. Donc, on peut parler globalement d’un traumatisme profond, d’un oubli difficile. Il faudra attendre le renouvellement des générations, à partir des années 1620-1630, pour que le souvenir commence à s’estomper et les cicatrices à guérir un peu.
Est-ce qu’on peut considérer, alors, que si la France a connu une guerre civile, ce fut celle-ci, avec peut-être la Révolution ?
Absolument. On peut aussi évoquer les Armagnac et les Bourguignons au début du XVe siècle. La Révolution, vous avez raison. D’une certaine façon, durant la Seconde Guerre mondiale on aura aussi connu une forme de guerre civile en France...
Et il est beaucoup question, en conclusion du livre, et pour évoquer cette logique de guerre civile, de l’apprentissage collectif de l’art de la dissimulation... Est-ce que vous pensez qu’on sous-estime le poids de ce temps des guerres de religion en tant que jalon de la construction nationale ?
quelle place dans l’histoire nationale ?
Paradoxalement, je crois que c’est un des grands impensés de l’histoire de France. La monarchie d’Ancien Régime (les Bourbon au XVIIe) s’est employée à gommer le plus possible les guerres de religion. On oublie, on impose l’amnistie. Le roi est le maître des mémoires. La logique, de Henri IV jusqu’à Louis XIV, c’est tout oublier. Des gens comme Agrippa d’Aubigné qui continuent de publier sont considérés comme, au mieux inutiles, et souvent comme dangereux. Les traumatismes sont immenses : les guerres, les soulèvements contre le roi, les régicides (Henri III puis Henri IV)... On oublie. Si aujourd’hui vous demandez dans la rue ce qu’évoquent les guerres de religion, on vous parlera éventuellement de la Saint-Barthélémy. On apprend vaguement aux enfants que c’est mal de massacrer son voisin s’il n’a pas la même religion que soi, et que la tolérance c’est bien.
Louis XIV a tellement oublié cette histoire, je pense, qu’il est dans une logique de recatholicisation extrêmement énergique qui aboutit à la révocation de l’édit de Nantes en 1685. Ce qui fut une incompréhension profonde du fait qu’on puisse être un bon Français tout en étant protestant. L’incompréhension fut totale à l’échelle européenne, le scandale fut inoui, et la révocation passe à la fin du XVIIe siècle comme un témoignage de tyrannie sans précédent. On estimait alors que les protestants ne représentaient plus un danger, et qu’il n’y avait plus alors besoin de leur accorder de privilèges. Bref, les guerres de religion représentent à mon sens un grand creux de l’histoire de France. On ne sait plus qu’en faire. Sinon dénoncer, à partir du XVIIIe siècle, à partir de Voltaire, le fanatisme religieux, la Saint-Barthélémy, etc... A contrario, on entend dans certains discours des rapprochements entre des situations actuelles, touchant à d’autres religions, et des réflexes évoquant ces guerres de religion. Les rares mobilisations qu’on fait des guerres de religion, aujourd’hui encore, ne sont pas forcément basées sur de bonnes raisons...
Oublier, comme Louis XVIII avait voulu oublier, au moins dans le discours, les tourments de la Révolution...
Absolument.
Vous évoquiez Louis XIV. La révocation de l’édit de Nantes. La question est récurrente : considérez-vous que cet acte a eu, s’agissant notamment des exils de protestants français, un impact néfaste sur la suite de l’histoire de France ?
la révocation de l’édit de Nantes
Là encore, cette révocation est un grand impensé de l’histoire de France. Le scandale le plus absolu, c’est que non seulement Louis XIV révoque ce régime de tolérance, qui reste très limité, mais en plus, et cela aucun prince de l’histoire européenne ne l’a jamais fait, il oblige à la conversion. Il supprime la liberté de conscience et interdit même l’exil. Les gens partiront quand même, de façon illégale, et souvent atroce. On va arracher des enfants à leurs parents pour les placer en couvent, on va enfermer, disloquer des familles... Alors, on a beaucoup insisté sur l’exil d’à peu près 175 000 à 200 000 personnes, vers les Pays-Bas, la Prusse, la Suisse, l’Angleterre... 1% environ de la population française, ce qui n’est pas négligeable, d’autant qu’ils étaient des personnes souvent éduqués, des artisans, etc... Mais il ne faut pas surestimer non plus l’effet sur le royaume. C’est peut-être au contraire l’aspect humain de tout cela qu’on a sous-estimé... J’insiste : on a fait à ce moment-là des choses qu’aucun prince en Europe n’avait jamais fait.
Donc, on peut conclure en disant qu’il faudrait peut-être retirer un peu de sa légende noire à Catherine de Médicis, et peut-être d’en rajouter un peu...
...et même beaucoup à Louis XIV ! Louis XIV et Napoléon, sans doute les deux plus grands tyrans de l’histoire moderne. Tous les Européens le savent, sauf nous !
Intéressant. Vos projets et envies pour la suite ?
L’étape suivante, après avoir fait l’histoire en France, ou de France, et bien étudié celle d’Europe également, ce serait de regarder plus attentivement, à une échelle plus mondiale, ce que furent les répercussions de tous ces événements-là. On sait qu’il y avait des protestants au Brésil, en Floride... Les troupes espagnoles ont massacré les quelques Français qui ont tenté de s’installer en Amérique. On a des tentatives de colonisation diverses, des Français qui après la révocation se sont installés en Afrique du sud, etc... Des pistes à suivre !
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