Dans le monde du spectacle, souvent il y a une première, et une seconde partie. Il y aura un peu de cela, dans cet article. D’abord un hommage à un artiste qui, de son vivant, n’a cessé d’enchanter, puis le portrait d’un grand musicien, toujours en activité. Un homme permet de faire le lien entre les deux, Matthieu Moulin, directeur artistique du label Marianne Mélodie.

J’ai eu l’occasion, ici, de saluer la mémoire de Marcel Amont, disparu le mois dernier. L’interview partagée avec lui en décembre 2021 fut une de mes rencontres les plus touchantes. M. Moulin a supervisé il y a quelque temps l’édition d’un double CD compilation, et il a accepté d’écrire un petit texte inédit pour évoquer ce tendre amuseur.

Marcel Amont : Anthologie 1959-1975

« J’ai eu le bonheur de réaliser une double compilation de Marcel Amont et le privilège de le rencontrer à plusieurs reprises, chez lui ou ailleurs, avec son épouse Marlène. Il a été un géant du music-hall mais possédait l’humilité des plus grands. J’ai aimé sa simplicité, sa fidélité, son intelligence. Et puis toutes ses chansons, qui ne ressemblent à aucune autre dans le paysage musical français. Avec ses refrains populaires, cet homme nous a rendu la vie plus belle, plus légère. Son seul nom donnait immédiatement le sourire. Toutes les familles étaient heureuses de l’entendre à la radio ou de le voir sur le petit écran. On avait le sentiment de retrouver un cousin, un copain un ami. Car son histoire, c’est finalement un peu la nôtre. Cet immense artiste va nous manquer. Heureusement il nous laisse des dizaines de disques, empreints de poésie, d’humour et d’une irrésistible joie de vivre. Ne choisissez pas, prenez le premier qui vient, en haut de la pile. Il sera forcément très bien. Salut Marcel et merci pour tout. »

À la question des chansons qu’il aime et qu’il aurait envie de faire découvrir, "3 tubes et 2 moins connues", Matthieu Moulin m’a fait cette réponse : Tout doux, tout doucement - Bleu, blanc, blond - L’amour ça fait passer le temps - Au bal de ma banlieue - La compagnie de son chien. De belles suggestions pour redécouvrir quelqu’un qui n’a pas fini d’insuffler de la joie de vivre. On pense à lui...

Mon invité du jour, Pierre Porte, Matthieu Moulin le connaît bien, comme tous ceux qui ont une connaissance fine du paysage musical en France : Marianne Mélodie vient, sur une initiative de son directeur artistique, et avec la participation active de l’artiste, de commercialiser un coffret 3 CD (Pierre Porte : Grand Orchestre) regroupant quelques uns des morceaux les plus emblématiques de notre invité. Son nom ne vous dit peut-être pas grand chose comme ça, mais sachez que ce pianiste virtuose compte parmi nos plus grands compositeurs et chefs d’orchestre. Et sa carrière, qu’il raconte dans son autobiographie, également parue il y a peu (Le piano est mon orchestre, L’Archipel, mars 2023), ne peut qu’impressionner : il a longtemps travaillé pour les Carpentier, puis avec Jacques Martin, il a accompagné sur scène des artistes confirmés, a composé trois revues pour Les Folies Bergère, deux pour Le Moulin Rouge (dont "Féérie", celle actuellement à l’affiche). Il était tout récemment (le 20 mars dernier) sur la scène de La Nouvelle Ève, où il a fait un triomphe.

Pierre Porte a accepté ma proposition d’interview, qui s’est déroulée par téléphone mardi 4 avril. Un échange agréable, ponctué d’anecdotes, de confidences. Et pour moi, amateur de musique qui ne la pratique pas (un tort sans doute, à corriger un jour ou l’autre), une vraie source d’inspiration. Prenez un moment pour aller écouter ce que fait cet artiste qui n’est pas connu du grand public à la hauteur de son talent, et quand ce sera possible, allez le voir sur scène ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Pierre Porte : « Toute ma vie,

ce sont les notes qui m’ont porté... »

Le piano est mon orchestre (L’Archipel, mars 2023)

Pierre Porte et merci d’avoir accepté de m’accorder cet entretien. Votre autobiographie, Le piano est mon orchestre vient de paraître (L’Archipel). Qu’est-ce qui vous a donné envie de vous raconter, et quelle est la motivation derrière : témoigner, transmettre ?

Depuis quelques années, notamment avec des amis du métier, de la Sacem, etc..., il m’arrive de me raconter, mais comme on le fait entre amis : de manière conviviale. Plusieurs fois, on m’a dit : "Mais il faut l’écrire, Pierre !". Je répondais que j’allais voir... Je m’y suis mis il y a quatre ans. Le Covid nous a coupé les pattes à tous, pendant plusieurs mois on n’a plus pu faire grand chose. Alors j’en ai profité.

Qu’est-ce qui a été plus ou moins difficile à faire pour mener à bien cet exercice?

J’ai interrogé ma mémoire, et d’un détail à l’autre, d’un souvenir à l’autre, les choses ont pris forme. Un souvenir en amenait un autre, c’est un peu l’effet boule de neige.

Vous êtes né en 1944, à Marseille, presque sous les bombes. Vous n’avez pas, forcément, de mémoire réelle de la guerre, mais qu’a-t-elle imprimé en vous à votre avis ? Vous parlez du stress transmis par votre mère, et aussi de l’amour du (bon) vin qu’aurait favorisé le fait de se réfugier dans les vignes...

C’était une coïncidence : étant dans le ventre de ma mère, je n’avais pas conscience que ce lieu de refuge durant les bombardements de mai 1944 (des tranchées creusées dans les vignes sur les hauteurs de Marseille) me ferait apprécier les bons vins, plutôt sur le tard d’ailleurs. J’ai raconté cela en faisant un peu d’humour. C’est mon ami Thierry Le Luron (parrain d’un de mes fils, au passage), avec lequel j’ai travaillé à partir des années 70, qui me les a fait découvrir durant une tournée de 1973 (la seule que j’ai faite en accompagnement d’un artiste): pendant une tournée, on découvre les restaurants, les relais-châteaux quand on a les moyens, etc...

Pour en revenir à votre question, la guerre ne m’a pas tant influencé que cela, dans la mesure où à ma naissance, en octobre 1944, il y avait déjà moins de bombardements et la Libération était imminente. Mais effectivement, ma mère m’a expliqué qu’en mai elle avait eu très peur. Les Alliés avaient bombardé le bord de mer pour déloger les Allemands, et si nous n’avions pas été réfugiés sur les hauteurs, je ne pourrais pas vous parler aujourd’hui...

Le piano, vous y êtes notamment venu grâce à votre grand-mère, qui vous a fait jouer vos premières notes sur le sien, et à votre mère qui vous a poussé à développer vos talents même quand vous même traîniez les pieds. Vous leur dites quoi, merci, et merci d’avoir insisté ? C’est un conseil que vous donneriez aux aînés d’enfants qui pianoteraient avec un certain talent ?

S’ils n’ont pas envie et qu’ils ne sont pas doués, il ne faut pas insister. Mais si les parents décèlent un talent, comme les miens l’ont décelé, alors... Dans ma famille, il n’y avait pas d’antécédents de musiciens professionnels. Mais ma mère a compris que je reproduisais facilement ce qui passait à la radio, les postes à galène de l’époque, les premiers transistors : les mélodies que je venais d’entendre, je les chantais juste. Comme je le dis dans le livre, ma mère chantait faux et mon père sifflait juste. Ce n’est pas qu’une formule, c’est une vérité : ma mère n’a jamais su chanter juste et mon père reproduisait lui-même, en sifflant, les mélodies qu’il entendait ça et là.

Je traînais les pieds, évidemment. Le jeudi était à l’époque le repos hebdomadaire des enfants. Le jeudi après-midi était le seul moment pour aller voir un professeur particulier. Plus tard, vers 9-10 ans, celui-ci me ferait rentrer au conservatoire de Marseille, dans la classe de solfège. Mais en attendant, je regardais les copains se détendre, et moi j’apprenais la musique. À l’âge du collège, vers 12-13 ans, entre les cours et le conservatoire, je faisais parfois des journées de douze heures. Surtout que, comme je n’étais pas très doué à l’école, j’étais souvent collé le samedi, je me tapais donc six jours par semaine... Le soir, après 18h (les journées de cours se terminaient plus tard qu’aujourd’hui), je prenais mon VéloSoleX, je traversais Marseille et j’allais au cours de solfège. Et de piano par la suite. Il faut noter que le solfège est essentiel, c’est comme apprendre les lettres : si on ne connaît pas les lettres on ne peut pas lire, si on n’apprend pas le solfège on ne peut pas lire la musique...

Quels conseils donneriez-vous à un(e) gamin(e) qui rêverait aujourd’hui de faire de la musique et d’en vivre ? Face au même dilemme qui fut le vôtre, arrivé à Paris : partir en tournée et parfaire sa formation sur le tas, auprès d’artistes confirmés, ou bien faire patiemment ses classes au Conservatoire ?

Oui on parle bien là de mes premières années parisiennes. Paul Mauriat, un illustre chef d’orchestre qu’on a un peu oublié depuis mais qui était vraiment quelqu’un (au Japon il était presque comme on aurait dit la Tour Eiffel), a fait en France beaucoup d’orchestrations pour Mireille Mathieu, pour Aznavour aussi... Il m’avait proposé de faire une tournée, d’accompagner les artistes, parce qu’il trouvait que j’étais doué au piano. Avec ma première épouse, la mère de mes grands enfants, on a décidé de ne pas accepter cette proposition qui était alléchante, sur le plan artistique mais aussi sur le plan financier : avec un loyer de 220 francs et une bourse de 200 francs en 1966, il manquait déjà quelques francs pour manger. Si j’avais accepté la tournée j’aurais sans doute gagné cinquante fois plus. Mais j’ai continué ma formation au conservatoire de Paris.

Quelques années plus tard, lors d’une tournée au Japon, ma première avec orchestre, au début des années 80, je rencontre Paul Mauriat : j’étais en relâche et lui jouait le soir, à Osaka. On a ensuite dîné ensemble, il nous a invités dans un grand restaurant japonais. Et il m’a dit : "Pierre, tu as bien fait de continuer tes études". Cela dit, durant ces années de formation, j’ai tout de même pu ajouter un peu de beurre dans les épinards pour subvenir aux besoins de ma famille : très vite, je me suis retrouvé, durant les week-ends, dans un orchestre de danse...

Et ce conseil-là, vous le donneriez au jeune qui vous le demanderait ?

Ce que je lui dirais surtout, c’est de décrocher son téléphone avant qu’il ne sonne. Moi, je le fais encore aujourd’hui.

Comment nous raconteriez-vous, au plus clair, le métier de la composition, celui de l’orchestration, et celui de la direction d’orchestre ? Qu’est-ce qui les rapproche, et qu’est-ce qui les distingue ?

Moi, je n’ai pas eu besoin de les comparer, de les rapprocher, puisque j’ai les trois casquettes en même temps. Je n’ai besoin ni d’orchestrateur ni d’arrangeur, je compose mes œuvres, je les dirige et je les mixe pour les livrer clé en main. Quand j’enregistre une revue pour le Moulin Rouge, on passe trois semaines en studio avec des musiciens et des choristes. Cette question je ne me la pose pas : sans prétention aucune, j’ai fait ça toute ma vie.

Pierre Porte : Grand Orchestre (Marianne Mélodie)

Une compilation de 3 CD parue chez Marianne Mélodie et conçue avec Matthieu Moulin nous donne la mesure de ce qu’a été votre carrière (qui n’est pas terminée). Avez-vous contribué à la sélection des morceaux retenus, et lesquels parmi tous ont à vos yeux, et peut-être à vos oreilles, une importance particulière ? Si, mettons, cette compilation avait dû ne se limiter qu’à cinq morceaux emblématiques ?

J’ai évidemment pris part au choix des morceaux. Il y a quelques titres... (Il regarde le verso du CD) Pas mal d’entre eux me tiennent à cœur. Par exemple, Evoquations, "Suite Symphonique". Ou encore des reprises de chansons de Piaf qui m’ont été demandées par mes producteurs japonais - j’ai été produit par des Japonais pendant douze ans. Les Trois Cloches notamment, avec l’orchestre symphonique, cent choristes, et un contrepoint de Wagner ("Tannhäuser", Ouverture) que j’ai repris dans le refrain. Ce morceau de Wagner qui apparaît d’ailleurs en tant que tel sur le troisième CD. Je peux aussi citer Les Préludes de F. Liszt, Sonate au clair de lune (Opus 27, Adagio) de Beethoven... Je précise que je ne fais là qu’une orchestration, pas d’arrangement : on n’arrange pas Beethoven, ni Chopin, etc... Mais on peut donner apporter une petite touche à l’œuvre classique, sans en trahir les harmonies ou les contrepoints.

Je veux citer aussi, dans ce même troisième CD, Sortilège, morceau que j’ai composé avec, en solo, un oncle de mon épouse qui jouait admirablement du violoncelle et fut d’ailleurs l’élève de Pablo Casals. Citons également Fantaisie et Fugue en Ré Majeur pour Grand Quatuor à Cordes : cette composition date de ma sortie du conservatoire de Paris, en 1972. Je me suis entraîné à toutes les techniques, grâce à l’enseignement de Maurice Duruflé (écriture-harmonie), de Marcel Bitsch (fugue) et d’Alain Weber (contrepoint). Et j’ai pu produire, à l’époque avec Sonopresse, qui était une filiale de Pathé-Marconi, ce morceau parmi d’autres, ce fut du travail mais je dois dire que je me suis beaucoup amusé à le faire.

Dans cette compilation qu’on a faite avec Matthieu Moulin, il y a pratiquement toutes mes facettes. Il y a même Musique and Music, avec Jacques Martin. Un extrait de "Féérie", la revue du Moulin Rouge... Un travail qui a été à mon avis, intelligent et efficace.

Justement j’ai envie de rebondir là-dessus parce que ce point m’a sauté aux yeux, ou peut-être aux oreilles : à écouter vos musiques je me suis demandé pourquoi vous n’avez pas davantage composé pour le cinéma, vous avez une réponse à cela ?

On me le dit souvent. Mais je vais vous dire : j’ai eu l’opportunité, assez vite, après les émissions des Carpentier puis de Jacques Martin, de faire trois revues pour les Folies Bergère, pendant quinze ans, ensuite le Moulin Rouge depuis 1988 ("Formidable" et ensuite "Féérie" à partir de Noël 1999)... On ne peut pas être partout à la fois. Le cinéma, c’est une famille très à part. J’ai fait quelques films, comme je le raconte (Monsieur Klein de Joseph Losey, avec Alain Delon notamment, ndlr), mais c’est vrai que j’aurais pu en faire plus. Aujourd’hui, il n’est pas trop tard !

Vous convoquez beaucoup de souvenirs qui ne manqueront pas de rendre nostalgiques bon nombre de lecteurs : les Carpentier, les "Bon dimanche" de Jacques Martin... Êtes-vous vous-même un nostalgique ?

Oh... Je peux écrire des musiques nostalgiques, mais est-ce que je le suis... Évidemment, comme tout créateur qui a eu une vie assez riche et variée, à haut niveau, haut-de-gamme disons - je vous fais d’ailleurs une confidence, le manuscrit de mon livre s’appelait à l’origine Une vie haut de gamme -, on pense à ce qu’on a fait. Le passé est derrière, avec quelques souvenirs exceptionnels, mais je ne pense pas être vraiment nostalgique. Je suis par contre romantique à souhait, ça c’est sûr.

Vous avez travaillé beaucoup au Japon, où vous avez été peut-être plus connu qu’en France...

Non je ne pense pas qu’on puisse dire ça. Pour la scène, à une certaine époque, oui. J’ai eu l’opportunité, après Jacques Martin, que les Japonais fassent appel à moi, pour me produire. Dans ces cas-là, on dit oui...

Les Japonais ont des manières différentes d’accueillir la musique ?

Le Japonais, par définition, adore la mélodie. Moi, lorsque je me mets au piano, quand j’improvise, c’est forcément toujours une mélodie qui sort. Ils aiment la musique française, italienne aussi. Ils ont sans doute décelé en moi ce talent : je ne peux pas écrire de musique sans mélodie. Au Moulin Rouge, sur les quatre tableaux qui font, en tout, 70 minutes de musique, il y a pour chacun des tableaux de nombreuses mélodies. Avez-vous déjà vu le spectacle ?

Non, je ne suis pas à Paris, et je ne suis encore jamais allé au Moulin Rouge...

C’est à faire un jour Nicolas. On ne va pas changer la revue tout de suite, "Féérie" est dans sa vingt-quatrième année et elle fonctionne toujours très bien, mais il faut y aller avant qu’on en change !

Fréquentez-vous souvent le Moulin Rouge vous-même ? Pour un plaisir toujours intact comme spectateur ? Qu’aimeriez-vous dire à nos lecteurs, et notamment aux plus jeunes, pour les inciter à venir y découvrir une revue ?

Plusieurs fois par mois, j’ai toujours le même plaisir à m’imprégner de l’ambiance de cette "belle maison". Notamment lorsque j’y emmène certaines personnes du show biz pas forcément fan a priori de l’idée d’aller au Moulin Rouge. Je ne les y emmène pas de force, ils m’y accompagnent quelquefois "à reculons", mais à chaque fois ils repartent... à reculons ! Beaucoup de gens n’imaginent pas ce qu’est ce spectacle, d’ailleurs le public y est de plus en plus jeune, et c’est complet deux fois par jour. Pour y aller un samedi, il vaut mieux s’y prendre trois semaines à l’avance. Les jeunes, je leur dis vraiment d’aller voir cette revue parce qu’elle est fantastique, et c’est pour tous publics. Il y a des dizaines de nationalités dans la salle, mais bien 30% de Français au Moulin Rouge. On y fête un anniversaire, un mariage, etc... Il y en a pour toutes les bourses : il est moins cher d’aller au Moulin Rouge en dînant que d’aller voir une grande vedette au Stade de France, dîner non compris. Et c’est un des cabarets les plus célèbres au monde...

Je viens de lire une info selon laquelle, inflation oblige, 190 représentations au moins avaient été annulées par les opéras et les orchestres pour 2023. Craignez-vous que, la crise aidant, la culture se retrouve mise en danger, et qu’elle s’élitise toujours davantage ?

Je n’en sais rien. En tout cas, au Moulin Rouge la semaine dernière c’était complet. Mais il est sûr que lorsque le climat social n’est pas bon dans le pays, ça peut handicaper la culture. Mais le Moulin Rouge c’est plus que de la culture, c’est aussi du patrimoine.

La réponse est : être simple. J’ai la même tête qu’à ma naissance. Mais je regarde aussi les choses comme elles sont. Je suis un des rares compositeurs en France à avoir touché aux grands établissements connus, Folies Bergère ou Moulin Rouge. Peut-être le seul aussi à avoir dirigé, en France, Ella Fitzgerald, avec le grand orchestre philarmonique de Nice lors de sa dernière tournée de jazz symphonique en Europe, le 25 juillet 1978 à Salon-de-Provence (château de L’Emperi).

C’est frustrant, au contraire, d’être un artiste de l’ombre, de ne pas pouvoir dire à des personnes qui aiment la musique que vous avez composée que vous en êtes l’auteur ? Sachant que vous avez aussi connu la lumière, notamment au temps de Jacques Martin...

J’ai connu la lumière en effet. Pour le show biz je ne suis pas tout à fait dans l’ombre. Pour le public oui, parce que je ne suis pas sur scène et on ne me présente pas tous les soirs, à part évidemment sur le programme. Quelquefois c’est un peu frustrant, mais j’y pense, et puis j’oublie...

C’est la vie c’est la vie (rires). À propos du terme d’auteur justement, et alors que vous avez écrit votre bio on l’a dit, n’avez-vous pas eu envie de poser plus souvent des mots sur les musiques que vous avez composées ?

Lors de mon concert à La Nouvelle Ève, le 20 mars dernier, j’ai chanté une chanson, personne ne m’attendait là. Une chanson datant des années 80, proposée alors à Nana Mouskouri qui l’avait gentiment déclinée à l’époque. Je l’ai donc enregistrée sur un single et chantée sur scène il y a quinze jours, ce fut une standing ovation. Le refrain dit : "Entre Malaga et Corfou / Tous les enfants sont de chez nous / Car la mer qui les a bercés / C’est la mer Méditerranée".

Et par la suite, écrire des textes réellement, c’est quelque chose dont vous avez envie ?

Là je parlais bien de la voix. Moi je n’écris pas de textes, je laisse ça aux professionnels. Je m’amuse pour des anniversaires, mais sinon ça n’est pas mon truc.

On entend beaucoup dire que dans le monde de la télé, et du show business en général, les relations tissées seraient assez superficielles, voire souvent intéressées. Y avez-vous fait des rencontres décevantes d’un point de vue humains, et au contraire y avez-vous rencontré des amis d’une vie ? Thierry Le Luron par exemple ?

Thierry Le Luron oui... J’ai gardé de bons contacts avec Sylvie Vartan, que j’ai accompagnée en octobre 1975 sur la scène du Palais des Congrès (Paris), et avec Johnny Hallyday pour lequel j’ai co-composé une chanson avec Jean-Pierre Savelli (Fou d’amour). Jacques Martin, mais lui était surtout un animateur télé - et aussi un bon chanteur ! J’ai travaillé deux ans avec Jacques Martin pour ses émissions télé, mais aussi pour l’album de chansons qu’on avait fait ensemble et que j’ai toujours beaucoup d’émotion à écouter. On avait pas mal de moyens à l’époque. Pour le reste, j’ai rencontré des centaines de personnes dans le show biz, mais comme le show biz n’est plus ce qu’il était, j’en rencontre moins...

Quels sont les artistes qui au cours de votre vie vous ont réellement épaté pour leur talent et leur maîtrise ? Un Bécaud par exemple ?

Gilbert Bécaud, ça a été, non pas mon "idole", le mot ne me plaît pas - celui de "fan" non plus d’ailleurs -, mais un vrai modèle. J’ai beaucoup travaillé avec Charles Aznavour aussi, une autre rencontre très agréable. Il y en a eu d’autres bien sûr...

À propos de Bécaud, on retrouve sur les CD de la compilation une belle version de la fameuse Et maintenant...

Oui, mais la version que je fais sur scène n’a rien à voir. Elle est plus symphonique. Moi quand je joue du piano, je joue du piano symphonique. J’entends par là que j’utilise les 88 touches d’un piano, blanches et noires confondues, et c’est exactement là l’étendue d’un orchestre symphonique. Tous les instruments qui font partie d’un orchestre symphonique, du plus grave au plus aigu, se retrouvent sur le clavier du piano.

D’où le titre de votre livre, Le piano est mon orchestre... Quelle musique aimez-vous de nos jours , Pierre Porte ?

Oh... Toutes les bonnes musiques. (Il entonne le refrain de Quand la musique est bonne de J.-J. Goldman).

La bio permet le retour sur soi, de faire une forme de bilan. Vous vous dites quoi, quand vous regardez derrière ?

Je me dis que pour l’instant, c’est un bilan provisoire. Disons que, sur le calendrier, le plus dur est fait. Mais le plus intéressant risque d’être encore à faire. À la fin du livre, j’écris qu’à la fin de sa vie, il faut "régler la note". Pour ce qui me concerne, toute ma vie ce sont les notes qui m’ont porté.

C’est joliment dit. Nous évoquions tout à l’heure votre concert à La Nouvelle Ève : quel a été votre ressenti, et avez-vous envie d’en refaire d’autres ?

Je n’avais pas joué en France depuis quarante ans. J’ai fait l’Olympia en 1983, le Théâtre des Champs-Élysées en 1984, et je n’ai plus joué depuis sur une scène parisienne. J’ai eu envie de faire ça pour plusieurs raisons : dire au show biz que je suis encore vivant ; leur montrer aussi que je sais jouer du piano alors que la plupart connaissent mes talents de compositeur et de chef d’orchestre. À l’applaudimètre, je me suis dit que j’ai bien fait de faire ce spectacle parce que ça a fait plaisir à tout le monde. Clairement, tout ce qu’on a fait, ça n’était pas pour nous arrêter le 20 mars à minuit. On va maintenant essayer de faire connaître ce concept de spectacle-récital, dans des conditions similaires : il faut des pianos exceptionnels, de bons éclairages, et aujourd’hui tout cela est possible. Et comme pour moi la musique a été, est et restera toujours un véritable langage d’amour, de paix et de partage, je veux que ça continue.

Vos projets, surtout vos envies ? Vous souhaiter pour la suite ?

La bonne santé, ça je l’ai. J’ai déjà fait un gros parcours... Je vais faire tout ce qui est en mon pouvoir pour que ça ne s’arrête pas là, c’est mon grand souhait.

Je vous le souhaite de tout cœur...

[EDIT 10/04/23] Et après la première, après la seconde partie, dans un spectacle il y a des rappels. Ici, il se matérialisera par une question en plus, oubliée lors de l’entretien initial mais à laquelle je tenais. Cet échange-ci a eu lieu lors du week-end de Pâques. Merci Pierre Porte !

Pierre Porte à La Nouvelle Ève, le 20 mars 2023.

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Qui parmi le public français connaît, dans son détail ou même dans les grandes lignes, les circonstances de la dislocation de l’empire espagnol qui, de l’Atlantique Est jusqu’au milieu du Pacifique, fut un des plus considérables que le monde ait connu ? Le gros des évènements décisifs de cette histoire - soit, la séparation effective des territoires américains d’avec la métropole - fut contemporain des époques Premier Empire, puis Restauration ; s’agissant de l’épopée napoléonienne, on en a peu conscience, mais on tient là, dans cette affaire hispano-américaine, une des retombées les plus importantes et durables des guerres européennes de ce début du XIXe.

Pour nous raconter tout cela, j’ai la joie de recevoir, pour cet article, M. Gonzague Espinosa-Dassonneville, docteur en Histoire ayant récemment signé l’ouvrage qui a servi de base à notre entretien, La chute d’un empire - L’indépendance de l’Amérique espagnole (Passés composés, mars 2023). Je le remercie pour le temps qu’il m’a accordé et pour ses réponses précises. Et j’espère que la lecture de cette page vous donnera envie de vous plonger dans son livre : il fourmille de détails tout en restant très vivant. En le lisant vous apprendrez, beaucoup, et vous saisirez certainement quelque chose de l’ADN d’une Amérique latine qu’on connaît finalement souvent mal.

Je souhaite enfin, avant d’entrer dans le vif du sujet évoqué à l’instant, mettre un coup de projecteur sur un second ouvrage histo lui aussi paru chez Passés composés tout récemment: 8 jours en mai, de l’historien allemand Volker Ullrich, nous plonge dans les derniers jours et dans les dernières heures d’un autre empire, le Troisième Reich, qui lui devait "durer mille ans" mais qui tomba par le feu et dans le sang après douze années. Du suicide d’Adolf Hitler jusqu’à la fin de la guerre en Europe, on assiste avec effarement à l’agonie d’un régime, dont certains membres sauraient tirer leur épingle du jeu auprès des vainqueurs, tandis que le peuple allemand, hier assimilé aux brutes qui le dirigeaient, se retrouve en proie à la faim, à la misère et à la terreur - celle liée, principalement, à la perspective de tomber entre les mains de soldats soviétiques revanchards. Un livre d’une grande force pour mieux visualiser et ressentir, à hauteur d’hommes et de femmes, des évènements que pour le coup on croyait bien connaître. Là encore, à lire !

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Gonzague Espinosa-Dassonneville: « La dislocation

de l’empire espagnol n’était pas inéluctable »

La chute d’un empire - L’indépendance de l’Amérique espagnole (Passés composés, mars 2023).

Gonzague Espinosa-Dassonneville bonjour. Qu’est-ce qui, dans votre parcours et dans votre vie, a fait naître et croître en vous cet intérêt vif pour le monde hispanique et l’histoire de ses peuples ?

pourquoi le monde hispanique ?

Je me suis toujours passionné pour l’Histoire, depuis mon enfance. Ma mère a toujours su cultiver chez moi cette passion. Aussi loin que je me souvienne, cet intérêt pour le continent américain remonte à la série d’animation Il était une fois… les Amériques d’Albert Barillé diffusée dans les années 1990, une des déclinaisons des Il était une fois…, séries ludo-éducatives à destination des enfants. Mon patronyme espagnol pourrait laisser croire que j’ai toujours été immergé dans la culture et le monde hispaniques, mais c’est en réalité l’histoire napoléonienne qui m’a rapproché de l’Espagne et des Amériques. De plus, ma thèse sur le général Lamarque m’a fait découvrir l’existence de fronts périphériques encore mal connus et des ramifications mondiales des guerres napoléoniennes, ce qui est le cas des indépendances sud-américaines.

Pourquoi cet ouvrage, La chute d’un empire - L’indépendance de l’Amérique espagnole ? N’est-ce pas, comme vous le suggériez, un sujet finalement très méconnu en France, comme semble être méconnue, négligée chez nous, c’est mon impression en tout cas, l’Amérique hispanophone (hors Brésil donc) ?

l’Amérique latine, grande inconnue ?

Effectivement, le temps des indépendances reste méconnu du public français qui est plus sensibilisé à l’Amérique latine des années 1960, 1970 et 1980, marquée par la révolution cubaine, par le coup d’État au Chili qui a porté au pouvoir le général Pinochet ou par la junte argentine et la guerre des Malouines. Mais en tant que dix-neuvièmiste, j’ai toujours été intrigué par la rupture des liens qui unissaient l’Espagne à son empire américain et par la formation chaotique des nouveaux États. Certes, il existe en français des synthèses, quoiqu’anciennes et parfois dépassées, ou des histoires générales mais il manquait réellement une étude sur ce moment important de l’Amérique du Sud prenant en compte l’évolution de l’historiographie –sud-américaine, espagnole, anglo-saxonne mais aussi française – qui a beaucoup évolué depuis la fin de la Guerre froide et qui a renouvelé la perception de ces indépendances. Pour autant, je n’ai pas écarté de mon étude le cas brésilien, car peu de choses distinguaient finalement l’empire espagnol de l’empire portugais. Mais la conduite de leur monarque respectif face à l’invasion napoléonienne a été différente, ce qui a entraîné par conséquent des réactions dissemblables.

Peut-on dire que, parmi ce qui rapproche les mouvements d’indépendance des Treize Colonies et ceux de l’Amérique espagnole, il y a la question de la représentativité des citoyens (question fondamentale également lors du déclenchement de la Révolution française), et que parmi ce qui les distingue il y a d’un côté, le rejet d’un roi jugé tyrannique (George III), de l’autre un légitimisme affiché en faveur d’un souverain en exil (Ferdinand VII) ?

l’Amérique espagnole et les Treize colonies

Oui et non, car le contexte et les raisons sont différents. La rupture des Treize colonies anglo-américaines avec leur métropole a surtout pour origine des contentieux fiscaux. Les caisses britanniques étaient vides après la guerre de Sept Ans. Londres avait alors décidé de multiplier les taxes à l’endroit de ses colons américains. Elles avaient fini par provoquer leur mécontentement et la revendication d’une représentation politique au Parlement de Westminster. Ces taxes étaient d’autant plus inacceptables aux yeux des colons que la menace française au Canada avait disparu. Le refus de la métropole et la guerre qui en a découlé ont associé le roi George III à la répression.

En Amérique du Sud, les élites hispano-américaines étaient mécontentes des réformes opérées par la monarchie au cours du XVIIIe siècle, les privant de l’autonomie dont elles jouissaient depuis environ deux siècles. Ce mécontentement n’a pourtant pas débouché sur une sécession d’avec la métropole – il faudra attendre les années 1808-1809 – tout simplement parce qu’à la différence des Treize colonies anglo-américaines, la société sud-américaine était multiethnique. Ses élites blanches se savaient en minorité et avaient peur d’une submersion indienne ou noire. Elles ont alors surtout cherché à conserver ce qui leur restait d’autonomie et de leurs droits qu’à larguer les amarres.

L’invasion de l’Espagne par l’armée napoléonienne, la captivité du roi et la nécessité de créer un gouvernement coordonnant la résistance et conduisant la guerre ont, en revanche, poussé les Espagnols d’Europe à associer ceux d’Amérique aux affaires de la monarchie, chose que n’a jamais proposée le Royaume-Uni. Cette résistance à l’envahisseur français a été faite au nom du «  roi absent  », Ferdinand VII, dont la personne a suscité une unanimité quasi-générale jusqu’en 1814 parce que peu de monde ne le connaissait en vérité. On le pensait libéral parce qu’il s’était opposé à Manuel Godoy, le principal ministre de son père Charles IV, alors que ce n’était que pour des griefs d’ordre personnel. C’est en fait un «  roi imaginé  », pour reprendre l’expression d’Emilio La Parra, qui a servi toutes les causes jusqu’à que ses sujets comprennent sa véritable nature à son retour de captivité.

La question de l’égalité entre les sujets du roi, entre la métropole et les colonies, et parmi les différentes catégories d’habitants des territoires d’Amérique (péninsulaires, créoles, Indiens et Noirs), a joué un rôle fondateur dans toute cette histoire. De quel poids ont pesé, plus particulièrement, les politiques commerciales voulues par le pouvoir central espagnol entre métropole et Amérique  (forte restriction du libre-échange notamment) dans le mécontentement général ? Et de ce point de vue, les rapports de Londres et de Madrid à leur empire respectif étaient-ils comparables ?

la question du commerce

Ce mécontentement s’est, en effet, nourri du durcissement des politiques commerciales voulu par Madrid au XVIIIe siècle, même s’il a surtout concerné les élites urbaines. Le pouvoir central s’était aperçu de la grande disparité entre l’essor des îles à sucre des Antilles françaises et britanniques et la faible rentabilité de son empire. La seule Saint-Domingue (actuelle Haïti) rapportait quatre fois plus à la France que toute l’Amérique à l’Espagne. S’ajoutait à cela la contrebande croissante de la Grande-Bretagne qui rêvait d’une ouverture des ports sud-américains pour déverser ses produits manufacturés bon marché.

Le «  commerce libre  », amorcé par Madrid dans la deuxième partie du XVIIIe siècle, visait à avantager les négociants de la péninsule Ibérique pour détruire l’autosuffisance des Hispano-américains, et de faire en sorte que l’économie coloniale travaille directement pour l’Espagne et lui expédie l’excédent de production qui jusque-là restait en Amérique. En retour, elle ne devait consommer que les produits manufacturés espagnols, puisque le commerce avec l’étranger restait interdit. Cette politique ne la distinguait guère de celle de l’empire britannique aux XVIIe-XVIIIe siècles, qui a été édifié comme un système d’échanges aussi clos que possible, assujetti étroitement aux intérêts de sa métropole. Seuls l’indépendance de ses Treize colonies américaines et les progrès de sa révolution industrielle lui firent abandonner peu à peu cette vision mercantiliste. Toujours est-il que cette nouvelle politique apporta à l’Espagne une nouvelle ère de prospérité, mais nuancée par le fait que sa propre industrie ne pouvait pas satisfaire toute la demande américaine, l’obligeant à délivrer des autorisations aux navires étrangers et à subir une recrudescence de la contrebande.

La rupture des liaisons entre l’Amérique et l’Espagne durant les guerres de la Révolution et l’Empire fit voler en éclats cette armature contraignante. Pour continuer à commercer, les élites urbaines hispano-américaines ont ouvert leurs ports aux navires britanniques et étasuniens notamment. Madrid tenta d’accompagner ce mouvement avant de l’interdire, mais il était trop tard. Ces élites avaient pris goût au libre-échange tandis que l’Espagne, faute de marine après 1797 et 1805, ne pouvait de toute façon ni satisfaire la demande, ni empêcher ces échanges.

S’agissant des mouvements d’indépendance de l’Amérique espagnole, considérez-vous que les actions successives de Napoléon Ier, puis de Ferdinand VII, ont provoqué l’éclatement, ou bien n’ont-elles fait qu’accélérer quelque chose que la propagation des idées nouvelles avait rendu inéluctable ?

inévitable effondrement ?

Rien n’était inéluctable. Très peu en Amérique était pour une sécession d’avec l’Espagne avant 1808. Les préoccupations des Hispano-américains étaient plus pragmatiques qu’idéologiques. Ils revendiquaient plus d’autonomie locale en raison du tour de vis administratif imposé par l’État royal au XVIIIe siècle. La grande majorité des Hispano-américains prêtait peu d’attention aux efforts d’exilés comme le jésuite Viscardo qui promut l’indépendance dans sa Lettre aux Espagnols américains (1799) ou comme Francisco de Miranda, qui après avoir pris une part active dans la Révolution française, échoua en 1806 et en 1811 à susciter l’adhésion des populations du Venezuela. Les idées des Lumières étaient certes arrivées en Amérique du Sud, mais leurs thuriféraires étaient très minoritaires parce que ces mêmes Lumières étaient très critiques à l’égard de l’Espagne et du Nouveau Monde, en plus d’être jugées trop radicales et antichrétiennes. La monarchie espagnole tirait encore une grande partie de sa légitimité de la tradition. En revanche, les nombreux textes publiés, en réponse aux attaques des Lumières, par des Hispano-américains conservateurs et désireux de montrer l’importance de la nature des ressources américaines ainsi que de son potentiel au monde entier, ont été plus importants pour prédisposer les esprits de la population au moment de l’effondrement de 1808. L’onde de choc provoquée (involontairement) par Napoléon, les maladresses de la Régence de Cadix et la politique répressive de Ferdinand VII, une fois de retour de captivité de France, ont plus joué dans la débâcle finale.

Si, hypothèse loufoque, vous pouviez à la faveur d’un voyage dans le temps intervenir dans cette histoire que vous contez, à quel moment et avec quel acteur chercheriez-vous à interagir dans l’optique d’une sauvegarde de l’empire espagnol ? Par exemple, suggéreriez-vous aux Bourbons d’Espagne de s’établir en Amérique, comme les Bragance du Portugal le firent au Brésil ?

un conseil à un acteur du drame ?

Il est toujours difficile pour un historien de verser dans l’uchronie, car beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte. Mais cela ne l’empêche pas de constater que certaines décisions importantes, prises autrement, auraient pu changer le cours des événements. Au cours du XVIIIe siècle, les cercles éclairés à Madrid ont proposé, à plusieurs reprises, de réformer profondément cet empire gigantesque en le transformant en un «  Commonwealth  » à l’espagnole, c’est-à-dire de ne garder sous son contrôle direct que les points jugés stratégiques pour sa défense et son commerce, et diviser l’Amérique espagnole en régences autonomes dirigées par des princes de la famille royale sous l’autorité du roi d’Espagne. Cela aurait été un moyen rationnel de répondre aux attentes locales et de régler les pesanteurs administratives liées aux distances de part et d’autre de l’Atlantique. Jusqu’à la fin des guerres d’indépendance, cette solution a ressurgi à plusieurs reprises, preuve s’il en est, qu’elle était partagée par un certain nombre parmi les élites hispaniques.

L’exemple portugais de 1808 laisse en effet entrevoir ce qu’aurait pu advenir de l’empire espagnol si Charles IV avait écouté son principal ministre et favori Manuel Godoy. Mais il aurait fallu pour cela que ce roi, faible de caractère, réglât plus tôt ses problèmes avec son fils Ferdinand, dont les partisans en avaient fait le champion des anti-Godoy. Au lieu de cela, une révolution de palais força Charles IV à abdiquer et le projet d’exil, vu comme une fuite de Godoy et non comme un moyen de protéger la famille royale d’une capture, fut abandonné. Même en faisant abstraction des problèmes internes à la famille royale, il n’est pas du tout sûr, qu’à long terme, l’empire espagnol aurait pu subsister tel quel. Une nouvelle fois, l’exemple portugais nous a montré qu’une longue absence de l’appareil de l’État de sa métropole, avait fini par distendre les liens entre le Portugal et son empire, conduisant ainsi à l’indépendance du Brésil.

Simón Bolívar, portrait. Par Arturo Michelena.

Une fois l’indépendance de la, ou plutôt des Amériques espagnoles actée, les particularismes locaux semblent avoir repris leurs droits, et rendu illusoire toute idée d’unité au sein de la nouvelle Amérique hispanophone indépendante. Quelques tentatives, dont celles de  Bolívar, ont échoué, vous racontez très bien tout cela. La constitution de tous ces États indépendants et parfois rivaux les uns des autres a-t-elle été liée davantage à des particularités sociologiques locales, ou bien aux choix politiques des élites ?

un ex empire éclaté

Il faut d’abord avoir à l’esprit l’immensité de l’empire américain de l’Espagne pour comprendre que cet ensemble était difficilement gouvernable d’un seul tenant. C’est pour cela qu’il avait été divisé à l’origine en deux vice-royautés puis quatre au XVIIIe siècle (Nouvelle-Espagne, Pérou, Nouvelle-Grenade, Río de la Plata), en capitaineries générales (Guatemala, Venezuela, Chili, etc.) et en Audiencias, entités juridico-administratives qui faisaient office de provinces. Ce découpage respectait en général la logique des espaces et des peuples. Ces différentes entités n’avaient pas véritablement de liens entre elles en raison des distances, d’un manque de voies de communication (Gabriel García Márquez le montre très bien dans son roman Cent ans de solitude) mais aussi par l’interdiction par l’Espagne d’un commerce intra-américain.

La seule chose qui les réunissait était la personne du roi, incarnant l’union des royaumes composant la monarchie catholique. Celle-ci une fois disparue, il fut difficile de conserver une cohésion, faute d’une autorité de substitution unanimement reconnue. Chaque entité avait ses propres intérêts qui divergeaient de ses voisines, entité souvent incarnée par un homme fort issu des guerres d’indépendance. Certes, il y a bien eu des tentatives pour constituer de grands ensembles  comme la grande Colombie de Bolívar (Panama, Venezuela, Équateur et Colombie actuelle) puis son projet de «  confédération des Andes  »  ; la Fédération centroaméricaine réunissant le Guatemala, le Salvador, le Honduras, le Nicaragua et le Costa Rica  ; le désir de Buenos Aires de reconstituer à son profit l’ex-vice-royauté du Río de la Plata (Argentine, Uruguay, Paraguay, Bolivie) et même, plus tardivement, l’union (éphémère) du Pérou avec la Bolivie (1836-1839), mais ces structures trop vastes, trop artificielles ou hétérogènes implosent pour laisser place à des structures plus homogènes. Finalement, les frontières actuelles (même si elles ont fluctué jusqu’à nos jours) respectent assez bien celles des anciennes Audiencias.  

Existe-t-il aujourd’hui, en-dehors bien évidemment de la langue commune, quelque chose qui, de manière plus ou moins consciente, diffuse, rassemblerait encore les Espagnols et les Sud-Américains hispanophones dans le cadre d’une communauté particulière, de solidarités et peut-être, de destins communs ?

une communauté ?

Les relations entre l’Espagne et l’Amérique latine sont toujours restées contrastées depuis les indépendances. Une partie des élites dirigeantes des nouveaux pays (libéraux) ont voulu rompre avec leur passé hispanique, jugé «  archaïque  », pour entrer dans la modernité incarnée par la Grande-Bretagne et la France au XIXe siècle. Une autre, conservatrice, a, au contraire, voulu perpétuer cet héritage. Le Jour de la Race (ici signifiant le rassemblement de toutes les communautés hispaniques, surtout celles issues de la fusion entre Indiens et Espagnols) illustre bien la persistance de ces liens culturels qui se veulent aussi défensifs face à la puissance étasunienne. Célébré chaque 12 octobre dans toute l’Amérique et en Espagne – jour de la «  découverte  » du Nouveau Monde par Christophe Colomb –, cette journée a pris d’autres noms plus «  consensuels  » à la suite de choix politiques opérés ces vingt dernières années  : «  Jour de l’Hispanité  » (Espagne), «  Jour du respect de la diversité culturelle  » (Argentine), «  Jour de la nation pluriculturelle  » (Mexique), «  Jour de la résistance indigène  » (Venezuela), etc.

Néanmoins, l’Espagne est toujours perçue comme l’ancienne puissance coloniale, au point d’être parfois taxée de «  néo-colonialisme  » ou accusée d’ingérence après avoir beaucoup investi dans les économies sud-américaines à la fin du XXe siècle. Pour autant, chefs d’État sud-américains et de la péninsule Ibérique se réunissent de façon biennale lors de sommets ibéro-américains, réunissant les pays qui partagent les mêmes liens historiques, culturels et économiques, pour traiter de questions centrales.

Dans les faits, ces relations hispano-américaines sont ainsi loin du caractère romantique ou consensuel que nous pouvons parfois imaginer. Elles tendent surtout à rejeter l’Espagne comme figure d’autorité mais non comme un partenaire ou un membre d’une communauté historique partagée, d’où la persistance de riches liens culturels, linguistiques, économiques et politiques entre les populations, rappelant l’interdépendance entre les deux rives de l’Atlantique que les hispanophones appellent symboliquement charco (la flaque) pour en signifier l’étroitesse sur le plan culturel.

Vos projets et envies pour la suite ?

Mon prochain projet aura encore pour théâtre l’Amérique du Sud. Ce sera une biographie sur un acteur des indépendances.

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Je souhaite, avant d’entrer dans le cœur de ce nouvel article, entamer d’emblée par une digression dont j’aurais beaucoup aimé me passer. La disparition, mercredi 8 mars, de Marcel Amont, artiste complet, auteur fin et homme généreux - j’ai pu le constater très directement, notamment mais pas que, lors de cette interview réalisée en décembre 2021 -, a peiné pas mal d’artistes et un grand nombre d’hommes et de femmes qui l’ont aimé au cours de ses sept décennies (!) de carrière. Il incarnait, plus sincèrement que d’autres sans doute, une forme de légèreté associée à une époque dont beaucoup sont nostalgiques. Une joie de vivre à l’évidence. Dans les hommages, on a beaucoup lu, entendu qu’il était solaire, et il l’était vraiment, Marcel. Alors, on emprunte un moment le chapeau de Mireille (de toute façon je crois qu’ils annoncent du vent aujourd’hui), pour dire simplement : chapeau, l’ami !

J’ai interviewé Frédéric Quinonero pas mal de fois pour Paroles d’Actu. Toujours pour ses bio d’artistes. Il a choisi cette fois, encore une histoire de chapeaux, de changer de casquette et nous présente aujourd’hui un roman, publié 14 ans après son premier. Carol Eden n’existe pas vient de paraître chez La Libre édition. Vous ne connaissez pas cette maison ? C’est normal, il vient de la créer. Ce roman, il y songeait depuis longtemps. Et ma foi, c’est une belle surprise : il part de sa connaissance encyclopédique de la carrière des chanteuses qui l’ont marqué, Sheila et Françoise Hardy en tête, pour recréer une histoire totalement originale, un huit clos pesant, lourd de non-dits en plein contexte apocalyptique. Ce bouquin, écrit avec l’aisance de plume qu’on lui connaît, nous transporte en plein drame intime, alors que se joue une catastrophe et en même temps, peut-être, des retrouvailles, et quelque chose qui n’est pas rare en temps d’Apocalypse : une forme de rédemption. Un roman court mais intense et parfaitement ficelé, je vous invite à le lire, vous soutiendrez en même temps un nouvel éditeur ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Frédéric Quinonero : « J’ai voulu réaliser quelque chose

de plus personnel, qui m’appartienne vraiment... »

Carol Eden n’existe pas (La Libre édition, mars 2023)

Frédéric bonjour. Première question, une triste actualité. On vient d’apprendre la disparition, à quelques jours de ses 94 ans, de l’ami Marcel Amont, que toi et moi avions chacun de notre côté interviewé, pour ce qui te concerne il avait notamment témoigné sur le terrible accident de Serge Lama en 1965. Que retiens-tu de tes rencontres avec Marcel Amont, et que t’inspire-t-il, l’homme comme l’artiste ?

L’annonce de sa disparition m’a attristé. Je l’ai interviewé à deux reprises, en 2007 pour mon livre sur les années 60 (Rêves et révolutions) et tout récemment pour la biographie de Lama. En novembre 2007, je l’avais rencontré à Montpellier lors de la tournée «  Âge tendre  ». Il m’avait reçu dans sa chambre d’hôtel et nous avons dialogué – car l’interview s’est rapidement transformée en conversation -, lui allongé sur son lit, moi assis sur un fauteuil. Ce sont des rencontres qu’on n’oublie pas. Outre le talent et le parcours de l’artiste, l’homme était passionné et passionnant, humble, généreux, sincère, attentif, curieux de l’autre. Il appartenait à une «  école  » qui n’existe plus, celle du music-hall. À l’époque, on ne s’embarrassait pas avec l’image, la com, tout ce fourbi. On se donnait sans filtre. C’est tout ça aussi qui s’en va avec lui.

On pense à lui, à son épouse et à ses proches... Qu’est-ce qui t’a poussé à écrire ce roman, Carol Eden n’existe pas (La Libre édition), toi qu’on connaît surtout pour des biographies d’artistes (ta biblio en compte une bonne vingtaine, contre un roman sans compter celui-ci) ? Le goût peut-être de laisser libre cours à son imagination, de s’affranchir des rigidités de la bio, de ne dépendre de rien ni de personne, bref le goût d’être "libre" tout court ?

L’idée de Carol Eden remonte à quelques années, du temps où je faisais mon "apprentissage" d’écrivain. J’avais écrit cinq ou six romans, déjà, non aboutis. Puis l’idée de Carol Eden est arrivée au moment où j’ai commencé à être biographe, grâce à un ami journaliste – Benoît Cachin, pour le citer – qui m’a ouvert les portes de l’édition parisienne. Pendant 17 ans, j’ai enchaîné les biographies. On ne me demandait rien d’autre, malgré mes appels du pied. Je faisais ça plutôt bien, pourquoi avoir envie d’autre chose ? me disait-on. Il m’a fallu attendre que ce soit possible et j’ai décidé enfin de me faire plaisir, en créant mon édition. Cela ne veut pas dire que je renonce à la biographie et que je claque la porte de la « grande édition » (rires). Sinon, pour répondre à ta question, oui, on peut tout se permettre dans un roman. La biographie nous contraint à une technique particulière et à un effacement de soi. On se tient à distance pour mettre son sujet en lumière. Avec le roman, on s’immisce partout. Sans que cela se voie.

Pas d’obligation en effet d’être béton sur une vie d’artiste, sur des faits... mais qu’est-ce que le roman suppose justement en matière d’exigence particulière pour son auteur ?

Je crois qu’il n’existe aucune règle particulière à suivre, excepté peut-être l’idée qu’on écrit pour les autres et qu’on doit captiver son lectorat. Personnellement, je m’applique à fixer deux choses dès le départ  : comment je commence et où je compte aller. Entre les deux, je me laisse guider par mon imaginaire, sans perdre de vue la chute, le dénouement final. Zola disait  : «  Savoir où l’on veut aller, c’est très bien ; mais il faut encore montrer qu’on y va.  »

Comment l’aventure Carol Eden n’existe pas s’est-elle passée pour toi ? As-tu ressenti en y mettant le point final, une jouissance un peu plus grande que pour tes bios ? Et l’exercice t’a-t-il donné envie d’écrire davantage de fiction par la suite ?

La jouissance était plus grande parce que le projet me tient à cœur depuis longtemps, et parce que j’avais fait la promesse à mon ami romancier Michel Jeury, aujourd’hui disparu (ce livre lui est dédié), que Carol Eden existerait un jour  ! Ensuite, j’étais heureux de pouvoir m’échapper un peu du cadre de la biographie et de réaliser quelque chose de plus personnel, qui m’appartienne vraiment. Et oui, je compte bien écrire d'autres fictions.

Quel lecteur de romans es-tu ?

Je suis un grand lecteur, très éclectique. Je lis de tout  : romans, récits, essais, livres historiques, biographies. Je n’ai pas toujours du temps à consacrer à la lecture, mais je ne m’endors jamais sans avoir lu quelques pages. Actuellement, je lis une biographie passionnante de Juliette Drouet (Juliette Drouet, compagne du siècle, Flammarion), par Florence Naugrette, que j’ai rencontrée au Festival de la biographie de Nîmes.

La Libre édition, c’est une aventure personnelle amenée peut-être à se développer. L’autoédition, c’est quelque chose qui te tentait depuis longtemps et que peut-être, tes expériences avec les éditeurs établis ont précipité ?

Oui, qui sait  ?... Je n’ai pas cherché longtemps un éditeur pour mon roman. J’ai vite compris que c’était peine perdue. Non pas que je sois un piètre romancier, mais pour des raisons purement commerciales. L’édition aujourd’hui, essentiellement tenue par de grands groupes hégémoniques, ne laisse plus guère de chance aux romanciers débutants, à moins d’arriver avec un sujet hyper «  bankable  »…  Je me suis donc lancé en tant qu’éditeur, j’aurais pu simplement m’autoéditer comme le font certains auteurs. Je tenais à créer mon édition, mon logo, faire les choses en professionnel. Avec mon amie graphiste Christine Kovacs, que j’ai connue lorsque j’étais publié par les éditions Didier Carpentier, on a réfléchi à un visuel, un concept, une «  collection  ». On a pris beaucoup de plaisir à se lancer dans cette aventure que je souhaite longue.

Carol Eden n’existe pas nous fait revivre, comme toile de fond omniprésente, l’exceptionnel épisode cévenol qui a frappé ta région en septembre 2002. Quels souvenirs en gardes-tu, et pourquoi avoir choisi ce cadre-là ? C’était une façon pratique, aussi, de forcer les deux protagonistes à passer une soirée ensemble ?

L’idée de Carol Eden est née chez Michel Jeury, au lendemain de cet épisode cataclysmique. Je n’habitais pas dans les Cévennes à ce moment-là, mais dans la région de Montpellier. J’ai tout de suite imaginé un huis clos cette nuit-là et je l’ai situé à l’endroit où vivait Michel, à qui j’ai demandé de me raconter en détails ce qu’il avait vécu. J’ai tout recueilli sur dictaphone, si bien que toutes les précisions données dans le roman sont rigoureusement exactes. Michel Jeury m’encourageait à écrire, ses conseils étaient précieux, distillés subtilement afin de susciter en moi une vraie réflexion et un vrai cheminement d’auteur. Il faisait en sorte que l’on trouve seul sa voie (sa voix), parce qu’il n’y a pas de recette miracle pour être écrivain. Pendant plus de dix ans, je suis venu régulièrement lui rendre visite dans sa maison d’Anduze. Longtemps, sans faillir, je me suis appliqué à écrire des romans ou des ébauches de romans que je lui faisais lire, parce qu’il me demandait toujours ce que je faisais et lisait tout ce que j’écrivais. La première ébauche de Carol Eden n’existe pas lui avait beaucoup plu, je me devais de le publier, je le lui avais promis.

Michel Jeury. Photo : Andersen/Sipa.

L’atmosphère un peu pesante liée à ce huis clos contraint par la météo (et un peu calculé par un des deux personnages), le lecteur la ressent bien me semble-t-il. Le huit clos, c’est quelque chose qu’en général tu trouves attirant pour une narration ? T’es-tu inspiré d’œuvres en particulier pour construire cette ambiance ?

Oui, la tempête de cette nuit-là a pleinement sa place dans l’histoire, comme un personnage à part entière. Elle installe un climat pesant, une situation d’urgence. Sans elle, la rencontre n’aurait pas pu se faire. Le huis clos s’imposait ici. Je ne crois pas m’être inspiré d’une œuvre en particulier, j’avais simplement l’idée d’un film en écrivant. Je visualisais ce que j’écrivais.

Le roman met face à face deux personnages, présentés comme étant la sœur jumelle d’une ex-star des sixties disparue, et un jeune journaliste un peu mystérieux. Clairement, ton inspiration, s’agissant du parcours de Carol Eden notamment, tu l’as pioché ici ou là, dans les vies et carrières de tes idoles à toi, Françoise, et surtout Sheila en tête ?

C’était une façon de faire doucement la transition entre le biographe et le romancier. Mais rien n’a été calculé. Il y a un peu de moi chez le jeune journaliste - en 2002, j’étais encore jeune (rires). Et le personnage de Carol Eden s’inspire de toutes nos vieilles chanteuses bien-aimées, à commencer par Sheila, ma fée Clochette, et son producteur. Mais on s’éloigne assez vite de Sheila. Il s’agissait de reconstituer une époque et d’établir une satire du milieu du showbiz. On peut donc y voir plusieurs références…

Tu expliques, à un moment du roman, à quel point Carol Eden a mal vécu à la fin de sa carrière le côté hystérique, inquiétant même de certains fans. Quel regard portes-tu finalement sur la célébrité, après avoir étudié la manière dont toutes les stars que tu as racontées ont géré la leur ? C’est plutôt quelque chose que tu trouves enviable, ou lourd à gérer au quotidien ?

C’est enviable à partir du moment où l’on vit de sa passion, tout en gardant les pieds sur terre. Mais tout autour de soi, les conditions de vie, l’argent, les fans, l’entourage, tout invite à perdre le sens des réalités. Je dis souvent que la biographie, malgré ma réputation d’auteur bienveillant, m’a permis de déboulonner les stars de leur piédestal. Enfant, j’avais des idoles. Je les croyais au-dessus de tout. Et c’est un peu le problème  : les stars, souvent, se croient au-dessus de tout. Mon statut d’écrivain m’amène parfois à être reçu dans des endroits prestigieux et je suis toujours amusé par les révérences obséquieuses que l’on suscite dès lors qu’on est un peu connu. Être ainsi courtisé au quotidien fait facilement perdre les pédales. Ils ne sont pas nombreux ceux qui comme Souchon ou Cabrel ont su se préserver, s’écarter du milieu du showbiz, maintenir une certaine «  normalité  ». C’est un métier où on se brûle facilement les ailes, si on se laisse bercer par les flagorneurs.

La question de la filiation, celle de la maternité est très présente dans l’intrigue, on songe un peu au beau film Guy que tu m’as dit n’avoir pas vu. C’est un élément que tu as eu assez rapidement en tête quand tu as construit ton histoire ?

Oui. J’avais eu une longue conversation avec le fils d’une chanteuse, et je voulais parler de cette difficulté d’avoir un enfant quand on mène ce genre de vie et qu’on est plutôt autocentré de nature…

Si tu devais en quelques lignes inciter une de tes idoles à lire ton roman, qui serait-elle et quel argumentaire déploierais-tu ?

Je n’ai plus trop d’idoles, mais si tu veux parler de nos chanteuses bien-aimées, je les inciterai toutes à le lire. Chacune s’y retrouverait, au gré de l’histoire. Bien sûr, celle avec qui j’ai le plus d’échange est Françoise (Hardy) et j’aimerais beaucoup avoir son avis intransigeant… Mais comme je te vois venir avec ta question, ce serait peut-être l’occasion de me réconcilier avec ma fée Clochette ! (rires). Elle n’a pas beaucoup aimé le biographe, quand bien même il est bienveillant, mais elle apprécierait peut-être le romancier, qui sait...

J’évoquais l’atmosphère particulière du roman tout à l’heure, ce huit clos chargé tant par la météo que par les non-dits entre les personnages. Je me dis, et je ne suis pas le seul, que ça s’adapterait fort bien au théâtre et pourquoi pas au grand écran. Y as-tu songé, et si oui, mettre en scène, c’est une chose qui pourrait te tenter ou pas du tout ?

Je l’ai dit  : j’ai écrit de manière filmique. Je ne sais pas faire autrement  : il faut que je visualise une scène pour pouvoir la décrire. Sans doute le fait que j’ai été pendant quelques années monteur image. Alors oui, l’histoire pourrait s’adapter au cinéma ou à la télé. Ça me plairait beaucoup, je pourrais éventuellement retravailler le texte avec un scénariste mais je laisserais le soin de l’adapter à un vrai metteur en scène.

Florent Pagny, à propos duquel tu écris une bio en ce moment, a annoncé il y a quelques jours des nouvelles moins bonnes qu’on espérait à propos de son cancer. Si tu avais un message à lui adresser ?

Je l’ai trouvé courageux et émouvant dans l’émission. Garder le sourire avec les larmes aux yeux, c’est admirable… Je lui souhaite tout le meilleur, vraiment. Il reçoit en ce moment beaucoup de messages d’amour. C’est bien de lui dire qu’on l’aime. Lui envoyer ce genre d’ondes positives. Mon livre sera ma façon de le lui dire.

Quels sont tes projets, tes envies surtout, en tant qu’auteur et tout autant, en tant qu’éditeur ?

Je ne sais pas si j’aurai assez de temps, mais je prévois de publier à La Libre Édition une nouvelle version de Chemin d’enfance, avant l’été, et ma biographie d’Édith Piaf à l’automne, rebaptisée et augmentée d’une préface prestigieuse… L’abécédaire Florent Pagny est donc annoncé aussi pour l’automne à L’Archipel. Ensuite, toutes les aventures sont permises. À condition qu’elles soient palpitantes.

Un dernier mot ?

Merci (de ta fidélité).

Photo : Nathalie Bouly.

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Nicole Bacharan est bien connue des téléspectateurs : lorsqu’il est question des États-Unis dans l’actualité, on invite souvent cette experte de la politique et de l’histoire américaines, thématiques à propos desquelles elle a signé ou cosigné (avec Dominique Simonnet notamment) de nombreux ouvrages. À deux reprises jusqu’ici, elle avait d’ailleurs accepté de répondre à mes questions, une première fois à l’occasion de la présidentielle U.S. de 2016, une deuxième fois pour celle de 2020.

L’interview que vous allez ici découvrir (daté du 8 février) est basée sur tout autre chose, un ouvrage beaucoup plus personnel, "un récit qui se lit comme un roman" ; ce roman, ce récit, c’est l’histoire de sa mère, Ginette Guy, jeune femme d’à peine vingt ans qui, aux heures sombres des années 40, s’est engagée dans la Résistance.

Je remercie Nicole Bacharan pour cet échange, pour sa constante bienveillance à mon égard. Et je ne peux que vous encourager, chaleureusement, à lire ce livre, qui est empreint de tendresse, même lorsque ce qui y est raconté est glaçant. Un document finement documenté, pour mieux comprendre une époque. L’histoire d’un engagement pour la liberté, partagé par l’actrice principale et par l’auteure. Et la déclaration d’amour d’une femme redevenue fille pour sa mère, cette mère qu’elle s’était promis de protéger. Promesse tenue, Nicole! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Nicole Bacharan :

« Je dois tout à ma mère... »

La plus résistante de toutes (Stock, janvier 2023)

Nicole Bacharan bonjour. Comment qualifier cet ouvrage, La plus résistante de toutes (Stock, janvier 2023) ? Est-ce un roman, un récit historique, un témoignage biographique, ou quelque chose d’hybride qui mélange un peu tout ça ?

Je dirais que c’est un récit, parce que tout y est vrai, mais un récit écrit comme un roman. La matière est, à mon avis, vraiment romanesque, et j’ai eu très peu de blancs à remplir, avec suffisamment d’éléments en main pour être sûre que les petits raccords qu’il me faudrait faire soient cohérents par rapport à la réalité. Disons donc, un récit qui se lit comme un roman.

Est-ce que justement, en-dehors du côté émotionnel qu’on peut aisément comprendre, ce livre a été difficile à écrire ? Je pense à l’enquête, à ces recherches à mener...

Ça a été une longue enquête. Ça n’a pas été difficile dans le sens où c’est vraiment ce que j’aime faire, je l’ai donc fait avec beaucoup de plaisir, mais difficile en ce sens qu’il n’était pas évident de retrouver certains éléments. Au départ, j’avais une trame, avec ce que m’avait raconté ma mère, et pour chacune des étapes, j’ai recherché les lieux, les derniers témoins ou les descendants des témoins, les événements d'alors, le quotidien à Toulouse et Marseille au moment où ces événements concernant directement ma mère se produisaient... Et j’ai eu cette surprise de retrouver des choses sur elle et sur Jean Oberman, l’homme dont elle était amoureuse, dans des archives tout à fait officielles. À vrai dire, je ne pensais pas qu’on pouvait retrouver, dans des fonds d'archives des choses aussi spécifiques sur des personnes qui n’avaient pas marqué l’histoire, qui n’étaient pas devenues célèbres...

Notamment, pour ce qui concerne votre mère, ce rapport d’interrogatoire signé par le tristement célèbre officier S.S. Ernst Dunker, alias Delage...

Exactement. Là, c’est un professeur d’histoire spécialiste de l’Occupation et de l’épuration à Marseille, Robert Mencherini, qui m’a mis sur cette piste. Vous l’avez sans doute lu : au moment où la Gestapo a pris la fuite, ils ont brûlé énormément de documents, mais pas tout. Il restait notamment ce fameux rapport dans lequel ma mère est mentionnée. De manière plus attendue, il reste aussi les archives des interrogatoires du procès de Delage, qui sont déposées aux archives des Bouches-du-Rhône.

S’agissant de cette recherche de traces de ce passé, je trouve très émouvante aussi l’évocation que vous faites de votre rencontre avec les descendants de Jean Oberman...

Incroyable en effet... Je ne sais pas quel est votre état d’esprit par rapport à la religion : je ne suis pas très croyante, mais je ne ferme pas tout à fait la porte non plus (rires). Mais c’est vrai qu’il y a eu des coïncidences troublantes. Je raconte à la fin du livre comment, après des années de recherche, j’avais finalement renoncé à les retrouver, et comment je me suis pourtant donné une dernière chance, à lançant, comme des bouteilles à la mer, des messages sur les réseaux sociaux pendant toute une soirée et une partie de la nuit. Quand je suis allée me coucher, je me suis aperçue que c’était l’anniversaire de ma mère... Ça m’a troublée. Le lendemain, j’avais une réponse du neveu de Jean Oberman. Mais ce qui a été le plus extraordinaire, c’est la manière dont cette famille m’a accueillie. Ils auraient très bien pu, sa fille en particulier, demander que les noms soient modifiés, etc. Ce fut le contraire, vraiment. Nous sommes devenues très amies, avec Odile Oberman, on se parle souvent. Chaque fois que je fais quelque chose dans les médias par rapport à ce livre, je la préviens. Lorsque j’ai terminé mon livre, après avoir intégré pas mal des choses qu’elle m’avait dites, je lui ai donné à relire les pages concernant son père pour honorer la confiance qu’elle m’avait faite. Globalement, un cadeau fabuleux oui...

Et au passage, un sacré personnage, ce Jean Oberman !

Insensé, je vous l’assure ! J’ai retrouvé dans les fonds de l’INA une émission de 1992 sur les dons Juans à laquelle il avait participé, vraiment un personnage inimaginable. Je comprends qu’il ait fasciné ma mère à 20 ans, et je comprends aussi qu’ils n’aient pas pu faire leur vie ensemble (rires).

Vous parliez de religion tout à l’heure. On sent dans votre récit à quel point des gens, même parmi ceux qui ne sont pas religieux, ont recours à la religion en ces périodes sombres, ou simplement de grand doute...

Absolument. J’ai pu voir il y a quelques jours le prochain film de Bernard Henri-Lévy sur l’Ukraine. À un moment est interviewé un pauvre homme qui a été arrêté, torturé, etc... Il disait en substance : "J’étais seul, seul, seul, il n’y avait que Jésus-Christ pour m’aider...". Je pense que lors des moments tragiques, avoir recours à une forme de prière est assez universel...

On sent à vous lire une vraie aisance dans l’écriture, cela n’étonne guère, mais j’ai envie de dire, y compris en tant que romancière. Quelle lectrice de romans êtes-vous ?

J’adore lire, depuis toujours. Je lis passionnément. Ce livre, je voulais l’écrire bien, avec simplicité. Je voulais réussir à bien dire ce que j’avais à dire. Un modèle pour moi, quelque chose dont j’avais envie de m’approcher, c’est Alain-Fournier et son Grand Meaulnes. Je ne pense pas du tout l’avoir égalé, mais j’ai cherché cette simplicité : le mot juste sans effet ni volonté d’en mettre plein la vue. Une écriture, je crois, assez humble.

Je pense que c’est plutôt réussi du point de vue du lecteur aussi. À un moment de sa vie, votre mère vous a confié, considérant son entrée dans la Résistance active, cette phrase qui m’a marqué : "Je voulais être utile. Je voulais faire quelque chose. Mais c’était un peu comme on se suicide". Comment avez-vous perçu cette phrase, et que vous inspire-t-elle ?

Je l’ai comprise comme venant d’une jeune fille qui avait le cœur brisé. Elle venait d’être frappée d’un grand chagrin d’amour, au fond de soi elle avait envie de mourir, mais elle a pensé : tant qu’à faire autant être utile. Je ne pense pas du tout qu’elle ait envisagé de se suicider au fond de son lit. Elle s’est dit qu’à ce moment-là, elle pouvait risquer, "y aller".

Sans trop dévoiler l’intrigue, je précise que ce moment intervient au moment de l’arrestation de Jean, et alors que Ginette vient de recevoir de sérieux motifs de douter de la réciprocité de leur amour...

Exactement. Je pense que Jean a beaucoup aimé ma mère. Il n’a simplement jamais été fidèle à personne (rires).

Pas d’offense à prendre à titre personnel donc...

Elle était très entière. Mais de ce grand chagrin elle a fait quelque chose de positif, en s’engageant.

Le retour à la maison familiale est décrit d’une façon émouvante, avec Louis, son père, partagé entre joie intense et tristesse infinie à l’idée que comme lui qui avait connu les tranchées de la guerre de 14, sa petite fille, légère et innocente quelques années auparavant, avait perdu cette insouciance, qu’elle porterait dès lors "un fardeau invisible dont elle ne pourrait plus jamais se décharger". Vous l’avez ressentie, cette pesanteur, au contact de votre mère ?

(Émue) À dire vrai, je ne l’ai comprise qu’en écrivant ce livre. Je l’avais perçue, mais sans être forcément remontée jusqu’où il fallait remonter... J’ai très bien connu mes grands-parents : j’allais passer tous mes étés d’enfant dans cette maison à Lézignan. J’étais heureuse aussi d’écrire sur eux, de les inscrire dans une forme de durée. Mais c’est vrai que la blessure très profonde que ma mère portait, j’en ai vu les traces, mais je ne l’ai comprise vraiment que très récemment. Je suis née 10 ans après la guerre, mais quand on est enfant, c’est vers l’âge de 10 ans qu’on commence à comprendre les choses, ça nous amène à 20 ans après la guerre. Et 20 ans quand on est enfant, ça paraît tellement loin... Mais pour les adultes autour de moi, c’était tout proche.

Et j’ai le sentiment d’ailleurs qu’un peu tout votre parcours a tendu vers ce livre, non ? Vous avez déclaré avoir eu dès l’enfance une envie viscérale de protéger votre mère, vous avez le sentiment d’une forme de promesse tenue ?

Ça va dans ce sens-là... J’ai le sentiment d’avoir fait ce que je voulais faire. De lui avoir rendu justice...

 

Jolie réponse. Est-ce qu’écrire un tel livre sur sa mère, ça ne suppose pas aussi de se faire violence, de lever un voile de pudeur ?

Si. Vraiment. D’aller au bout de ce que je découvrais, au fond. De ce que j’acceptais de voir enfin. Ça a été dur. Même dans ma volonté de la protéger, ça a été dur.

Vous l’avez dit d’ailleurs, il y a des choses que vous ne vouliez pas voir, y compris pour vous protéger vous aussi...

Absolument. Il y a même quelques petits détails qu’elle m’avait confiés mais que j’ai préféré garder pour moi. De toute façon, ils ne changeaient rien de fondamental à l’histoire... J’ai essayé d’être digne, en fait...

Ce que je trouve joli là-dedans, c’est que vous vous dessaisissez un peu de cette forme de secret pour le partager, pour partager avec le monde l’histoire de votre mère.

C’est vrai. Vous l’avez très bien compris. Ça me procure un sentiment très étrange que je ne saurais pas qualifier. J’ai commencé à faire des rencontres avec les lecteurs, vraiment les retours sont formidables. Beaucoup de gens d’un certain âge me parlent de ce qu’il s’est passé dans leur famille, on remonte aux parents, aux grands-parents... Je reçois aussi des messages de jeunes femmes, de jeunes filles qui me disent que Ginette est devenue pour elles une source d’inspiration. Qu’elle va dorénavant les accompagner. Je trouve ça formidable.

Oui... Cette question-là est un peu difficile, j’imagine que vous vous l’êtes posée comme nous tous en lisant ce livre : qu’aurais-je fait à sa place ? Plus dur encore : aurais-je parlé ?

Évidemment, la question sans réponse. On ne peut pas savoir, mais on se la pose. En essayant d’extrapoler, je me dis sans garantie aucune de ne pas me tromper, que si quelqu’un m’avait demandé de l’abriter pour la nuit, je l’aurais fait. Mais m’engager dans la Résistance... Ne pas parler à la Gestapo... Franchement, je doute vraiment que j’en aurais eu le courage.

Comme tous, je pense. Il est émouvant, le personnage de votre grand-père qui ressent cette peine de voir qu’elle a vécu ce qu’il avait vécu, alors que comme toute une génération il avait cru les horreurs derrière eux, que c’était la "Der des der"...

Oui... 25 ans après. Quand on a 25 ans, c’est une durée qui paraît colossale. Mais dans une vie d’homme ça n’est pas très long...

Est-ce qu’on ne se dit pas, face à un tel parcours, qu’il faut être à la hauteur, quitte à se mettre une pression irrationnelle ? Dans quelle mesure son exemple a-t-il contribué à faire de vous la femme que vous êtes ?

(Émue) Je dois tout à ma mère. Tout. Mon père a joué un rôle. Il y a des choses dont je lui suis reconnaissante. Il a notamment accepté que je fasse des études, il a travaillé pour me payer mes études... Mais c’était un homme qui n’était pas facile. Et je dois dire que toutes les options morales auxquelles j’ai souscrit me viennent de ma mère. Tout cela crée pour moi des obligations, une forme de responsabilité. Je ne suis pas sûre d’être à la hauteur... Mais disons que j’essaie d’aller vers ce qu’elle aurait souhaité.

En quelle année votre maman est-elle partie ? Ce n’est indiqué à aucun endroit du livre je crois.

En 1991. Elle n’a pas vécu âgée, en fait...

Je vais faire allusion pour cette question à une série populaire de films américains : si vous pouviez voyager dans ce passé-là, à n’importe quel moment du récit, rencontrer cette jeune Ginette, 19, 20 ans à l’époque, savez-vous ce que vous aimeriez lui dire ?

Fais attention à toi, petite... Elle est redevenue très jeune pour moi, avec l’écriture de ce livre. Je me suis fondue dans la jeune fille qu’elle a été, et mon mari qui ne l’a pas connu ne parle plus d’elle qu’en disant "la petite Ginette". Il la connaît très bien en "petite Ginette" maintenant (rires).

Mais c’est vrai que l’exercice doit aussi être joyeux, parce que finalement, vous décrivez votre maman jeune, belle, pleine de vie. La faire revivre.

Voilà. La faire revivre pour toujours.

Y compris auprès de tous ces lecteurs.

Oui. Et de ses petites-filles aussi. D’abord pour ses petites-filles, je dois dire. Et ensuite, pour tout le monde (rires).

Qu’est-ce qui réveille votre fibre de résistante ? La situation des Iraniens et des Iraniennes combattant la théocratie implacable des mollahs par exemple ?

Oui, je pense. Tout ce qui concerne le combat pour la liberté, la justice, l’intimité... Il m’est arrivé autre chose de très sympathique et d’un peu magique autour de ce livre. J’ai eu un très bon papier dans Elle, au départ prévu pour la semaine précédente et finalement paru avec une semaine de retard. Dans un numéro dédié aux femmes iraniennes, avec Golshifteh Farahani en couverture. Y était présent tout un portrait de femmes iraniennes, un peu plus loin le papier sur mon livre, et en fin de volume un long interview avec Ginette Kolinka... Je me suis dit : "Voilà, Ginette Guy, ma mère, est à la bonne place..." Évidemment, l’Iran, l’Afghanistan, l’Ukraine, la Syrie... autant de situations où des hommes et des femmes combattent pour la liberté...

Combat qui malheureusement reste en effet plus que jamais d’actualité...

Jamais fini... C’est vrai que le retour de la sauvagerie de la guerre en Europe constitue vraiment un choc...

Oui... On a célébré il y a quelques jours les 60 ans du traité de l’Élysée qui consacrait la réconciliation franco-allemande. Votre mère avait-elle su, pu pardonner aux Allemands ? Ou bien avait-elle rapidement, lucidement fait la distinction entre les purs salauds et ceux, comme Willy, personnage attachant du récit, résolument capables d’humanité ?

Elle n’en voulait pas du tout aux Allemands... C’était très individuel en fait, ce qu’elle ressentait. À la Gestapo, elle avait d’ailleurs surtout eu affaire à des Français. Et c’est vrai qu’à la prison elle avait rencontré ces deux personnages, un vieux soldat de la Wehrmacht, et Willy, jeune homme de 18 en charge de la garder elle et ses camarades et qui avait fait preuve d’humanité, à ses risques et périls. Ce n’était pas une question de nationalité donc. Par contre, je dois dire qu’elle avait quand même assez peur de l’Allemagne (rires)... La première fois que je suis allée en Allemagne, à 20 ans, pour un échange linguistique, ça lui faisait peur. Mais je me suis fait des amis en Allemagne, et elle les recevait à la maison sans la moindre réticence. Elle n’en voulait pas "aux Allemands", mais elle avait toujours un peu peur de ce que l’Allemagne pouvait faire ou devenir.

Au passage, l’évasion est assez sympathique à lire. À ce moment-là, on ressent bien la joie qu’on peut avoir à se retrouver dans la nature après avoir été enfermé entre quatre murs. Vous retranscrivez bien ce sentiment...

C’est vraiment quelque chose qu’elle m’a raconté en détail. La chose certaine pour elle, c’était qu’il ne fallait pas franchir la frontière, elle devait se sauver avant...

Après la guerre votre mère a travaillé dans les assurances. Je me dis qu’elle aurait pu travailler à la résolution de conflits : on constate lors des interrogatoires de Delage qu’elle avait des atouts fabuleux de diplomate sous pression ?

C’est vrai. Mais elle a quand même fait partie d’une génération de femmes, et particulièrement parmi les femmes résistantes, auxquelles on a plus ou moins fait comprendre après la guerre qu’il était temps de rentrer à la maison (rires). Je crois en effet qu’elle aurait tout à fait eu sa place dans une telle carrière. Même en écrivant, et en relisant ce livre, je m’étonne de cette force. Quand elle dit à Delage ou d’autres, "Mais vous savez bien que l’Allemagne a perdu la guerre...", je trouve ça fou...

Et on dirait qu’elle réussissait à les ébranler un peu dans leurs convictions. En tout cas à les faire douter.

En tout cas elle a essayé ! (Rires)

Tout n’est pas comparable, et on en a déjà un peu parlé mais je reviens là-dessus : Louis, le père de Ginette, sentait monter les périls dans les années 30. Est-on aujourd’hui dans une ère de montée de tels périls ?

Oui je le pense. Mais ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas les arrêter. On est dans la période où on peut encore les arrêter. Pour moi, les dangers sont très grands : la montée de puissances autoritaires voire dictatoriales comme la Russie, la Chine, constitue une menace réelle. Mais on est "avant". Pas pour les Ukrainiens, mais pour les Européens. Espérons qu’on saura faire ce qu’il faut pour les arrêter.

Vous expliquez aussi, dans un autre passage touchant du livre, que votre tropisme pour les États-Unis est né d’elle : ils étaient l’incarnation de la libération, de la liberté tout court. 20 ans quasiment se sont écoulés depuis l’invasion de l’Irak. On pense aussi au Vietnam, et pas que... Le rêve américain tel qu’on le concevait a-t-il été dévoyé ? Malgré tout, ils restent les champions de la liberté, le "dernier espoir de l’homme" ?

C’est affreux à dire, mais je pense que oui. Quoique... Vous citez le Vietnam, l’Irak, et bien d’autres situations au cours desquelles les idéaux américains ont été complètement dévoyés, beaucoup de crimes commis. Que dire aussi de l’esclavage, du génocide des Indiens... l’histoire américaine est essaimée de tragédies. À plusieurs reprises on a pu penser que c’était fini, qu’il ne restait plus rien. Et en même temps, jusqu’à présent, et même en gardant tout cela en tête, on constate que les ressorts démocratiques sont toujours là. C’est vrai que l’élection et le mandat de Trump ont été épouvantables, une destruction de tout ce que l’Amérique devrait être. Puis Biden a été élu, même si ça n’a rien résolu sur le fond. Et, en 2022, alors qu’il y avait beaucoup d’anxiété, les gens sont allés voter en grand nombre aux midterms, croyant encore au bulletin de vote. Des résultats se sont fait attendre, eh bien on a attendu pacifiquement. Et les résultats ont été acceptés. Et il me semble que les États-Unis ont réussi à solidifier une coalition derrière l’Ukraine qui pour l’instant tient toujours. Donc au fond, quand il s’agit de défendre la liberté, il nous reste encore les États-Unis. En étant lucide sur le fait qu’un pays mêlé à tant de trahisons, à tant de tragédies ne peut être idéalisé. D’ailleurs on évoque le rêve américain, il y a aussi un rêve européen, mais je pense que les Européens ont bien du mal à assumer la responsabilité de défendre ce rêve.

Même si on a le sentiment que s’agissant de l’Europe les choses bougent désormais un peu...

Oui c’est vrai. Mais c’est difficile.

J’avais une autre question à propos des États-Unis, même si on s’éloigne un tout petit peu du sujet principal. Êtes-vous de ceux qui souscrivent à l’idée d’une "guerre civile froide" aux États-Unis actuellement ? Et si oui, Joe Biden a-t-il un peu réussi à guérir le pays ?

Pas vraiment... Les ferments antidémocratiques instillés par Trump ont prospéré : la plaie du complotisme, des fake news, la radicalisation d’une partie du camp républicain... tout cela est encore bien vivant. Mais je crois que le président actuel est un homme raisonnable, calme, il ne tweete pas d’injures au quotidien - il ne tweete d’ailleurs jamais. Il contribue à abaisser le niveau des tensions dans le débat public. Mais c’est très fragile...

Vos projets et surtout vos envies pour la suite ?

J’hésite. Je n’ai pas encore arrêté mon prochain projet. Je veux continuer à écrire bien sûr, c’est tout ce que je sais faire, pour dire les choses simplement (rires). Ce livre m’a tellement prise, et le soutenir maintenant dans sa nouvelle vie me prend tellement de mon énergie, mais de manière heureuse, que je veux faire ensuite quelque chose qui m’importe vraiment. On m’a proposé des choses, mais je ne suis pas encore convaincue.

Et on se dit qu’une telle histoire, tellement bien racontée, pourrait faire l’objet d’une adaptation à l’écran. Est-ce que vous en auriez envie ?

J’aimerais beaucoup. Quelques personnes m’ont déjà dit la même chose, et c’est vrai que ça pourrait être un scénario. Mais on verra, pour l’instant on en est au début de la nouvelle vie de ce livre...

Aimeriez-vous que ce livre soit traduit ?

Bien sûr. Je crois que cette histoire est au fond universelle. Et il y a aussi toujours beaucoup d’intérêt pour la période très trouble de la Seconde Guerre mondiale, on n’a jamais fini de l’explorer.

Écrire d’autres romans, vous pourriez en avoir envie aussi ?

Cela fait partie des choses auxquelles je réfléchis…

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Il y a deux mois était publiée sur Paroles d’Actu une retranscription de la longue interview que j’ai réalisée avec l’historien Didier Le Fur, qui a dirigé l’ouvrage collectif Les guerres d’Italie, un conflit européen (Passés/Composés, septembre 2022). Il avait fallu faire des choix pour que l’article reste lisible : beaucoup de sujets avaient été abordés au cours de ces 2h30 d’entretien téléphonique. D’un commun accord, nous avons écarté de l’article final quelques questions relatives au traitement actuel de l’histoire, à son utilisation politique aussi. Également une question que j’avais voulu consacrer à un personnage intervenant après ces guerres d’Italie, une femme forte comptant certainement parmi les acteurs les plus fascinants de notre histoire : Catherine de Médicis, si elle fut épouse de roi et mère de trois souverains, s’est bel et bien fait, pour la postérité, un nom par elle-même. J’ai contacté M. Le Fur il y a quelques jours, il a accepté que je reproduise ici cet extrait de notre échange, je l’en remercie. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Catherine de Médicis et ses enfants, en 1561. Atelier de François Clouet, collection privée.

EXCLU PAROLES D’ACTU

« Catherine de Médicis,

une femme au pouvoir ? »

INTERVIEW AVEC DIDIER LE FUR, 18 OCTOBRE 2022, EXTRAIT

À l’heure où l’on défend à juste titre une meilleure intégration des femmes dans les sphères d’influence, question un peu poil à gratter : Catherine de Médicis n’a-t-elle pas compté parmi nos souverains les plus énergiques et résolus ?

(Il hésite) Là, on sollicite un peu notre regard d’aujourd’hui. Or, je pense que le travail de l’historien consiste à tenter de regarder comme les gens de l’époque concernée. Non pas de reconstruire, mais d’essayer de recomposer quelque chose. Catherine de Médicis n’aurait jamais eu cette gloire si Henri II avait vécu dix ans de plus - il est mort très jeune, à 40 ans. Elle n’aurait pas eu cette gloire non plus si elle avait eu des enfants plus tôt et qu’ils avaient été plus grands quand ils sont venus à régner. Elle n’a eu cette existence finalement que parce qu’elle a été mère de trois rois (François II, Charles IX et Henri III, ndlr), et c’est un point important. La question est ensuite de savoir comment on va gérer un État, pratiquement au jour le jour, avec des oppositions parce qu’il y a des rois enfants, dont toujours critiquables, avec forcément des gouvernants qui sont des favoris comme les Guise, ou des princes du sang comme les Navarre, Condé, et d’autres qui veulent le pouvoir. Ce n’est pas simplement une lutte entre catholiques et protestants, c’est aussi une lutte entre sang légitime et favoris.

Si l’on a choisi les Guise en 1559 sous François II, c’est aussi par leur statut de favoris, et leur dépendance au pouvoir du roi : cela permettait de les installer dans une certaine fragilité. Les princes du sang, qui se disaient toujours les "conseillers nés" du roi, étaient exclus. C’est dans cette faille des favoris qu’ils ont pu critiquer, et tenter de casser leur puissance. Ces favoris étaient eux-mêmes dans cette fragilité-là, puisqu’ils étaient dans l’idée que finalement, ils pouvaient être rapidement déposés de leurs pouvoirs. Un prince du sang, c’est compliqué de le déposer de son pouvoir puisqu’il est, de par le sang, choisi par Dieu... Catherine de Médicis n’est qu’une mère. Elle doit jouer avec tout cela pour conserver sa place, son autorité, et peut-être aussi, tout bêtement, pour conserver à ses enfants, dans le cadre de la tradition, le pouvoir que son mari avait exercé. Elle a été une femme puissante, c’est une évidence. Mais finalement, à maintes reprises, elle aurait pu aller au couvent ou s’occuper de ses affaires. Il se trouve que, de par le fait qu’il y eu des rois jeunes, qui donc se sont mariés tard, il y a toujours eu besoin d’un intermédiaire entre le roi et les autres. Ce rôle-là, de représentant puissant de la monarchie face aux oppositions, elle l’a joué jusqu’à son dernier jour. Comprenez : s’il y avait eu un roi puissant de 45 ans, une reine, avec un dauphin de 25 ans comme habituellement, elle n’aurait pas existé comme elle l’a fait. Il y avait un vide à combler, tout cela, pour la première fois, dans une opposition réelle et manifeste au pouvoir royal, celle d’un parti sous Charles IX, de deux partis sous Henri III. Songez à un président de la République se retrouvant, au milieu, avec la gauche et la droite en embuscade, c’était un peu ça. Henri III faisait face au parti des Guise, et à celui des Navarre.

Catherine jouait cet intermédiaire honorable, parce qu’au regard des égos des princes du sang, il fallait faire intervenir quelqu’un de puissant, or le roi ne pouvait scabaisser à aller voir l’un ou l’autre. Elle a trouvé son utilité en tout cas... Elle a quand même duré trente ans, ce qui est excessivement rare.  Elle n’a pas eu autant qu’on le dit le contrôle effectif de tout le pouvoir. Et ces capacités diplomatiques ou de gouvernement, pour ce qu’elles valaient, elles les a apprises sur le terrain.  Mais quand on regarde bien, il y a eu pas mal de maladresses aussi. Notamment avec son dernier fils : je n’ai jamais compris pourquoi, alors qu’elle a donné la charge de lieutenant-général du royaume au futur Henri III alors qu’il avait 16 ans, elle n’a pas donné cette même charge à son quatrième fils le duc d’Alençon quand le duc d’Anjou, futur Henri III donc, est devenu roi de Pologne. Alençon est parti furieux, et il a ramené tous les malcontents, ceux qui avaient été écartés des charges, et ils ont constitué un autre parti... Et ce fut là une grosse bêtise de la part de la reine-mère, et il y en a eu d’autres. Mais on oublie, parce qu’on n’a étudié que sa vie, pas celle de Charles IX, pas celle de François II. On oublie un peu tous ces aspects ratés, tout comme l’importance d’autres personnages, comme Antoine de Navarre, François de Guise, ou même de Louis Ier de Condé : il n’y a pas un livre sur ce dernier. Les Guise, on les travaille en prenant trois générations ensemble. C’est ce qui me désole un peu avec ces guerres de religions : on les étudie parfois sans travailler réellement sur les acteurs qui les ont faites.

Catherine de Médicis a comblé un vide, et vous en tant qu’historien vous pourriez combler des vides historiographiques donc, pour le coup...

Oui, mais c’est énorme travail. On se rend compte qu’elle est plus faible, et moins importante qu’on ne croit. Charles IX a finalement une aura plus grande, mais on n’a travaillé finalement que sur Michel de l’Hospital (chancelier du royaume ayant eu pour mission de tenter une pacification civile, ndlr), et sur elle, dans cette idée d’une tolérance. Mais la tolérance à cette époque, c’est la tolérance maladive, comme si je disais que je suis tolérant aux asperges et intolérant aux épinards. Les tolérants ce sont des saints, ceux qui résistent à la douleur et à la souffrance. Être «  tolérant  » à cette époque, c’est souffrir l’existence de l’autre, on n’est pas du tout dans la conception de tolérance qu’on aura au XVIIIè, moins encore à notre époque...

Didier Le Fur a dirigé l’ouvrage collectif Les guerres d’Italie,

un conflit européen (Passés/Composés, septembre 2022).

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Les lecteurs de Paroles d’Actu l’auront remarqué, on parle parfois d’histoire sur ce site. Récemment, deux entretiens grands formats ont été publiés, le premier avec Didier Le Fur, spécialiste reconnu du XVIè siècle, le second avec Paul Jankowski, fin connaisseur des années 1930. Dans les deux cas, un échange s’appuyant sur un livre paru chez l’éditeur d’études historiques Passés Composés. Son directeur, Nicolas Gras-Payen, a d’ailleurs accepté de répondre à quelques questions, je l’en remercie. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Nicolas Gras-Payen : « En histoire,

seule devrait compter l’expertise »

Nicolas Gras-Payen bonjour. Comment définir la patte éditoriale, l’identité particulière de la maison Passés Composés, que vous dirigez, notamment par rapport aux autres éditeurs d’histoire ?

Il me semble important de ne pas se définir par rapport à d’autres, mais de porter une identité réellement singulière. Celle de Passés Composés peut se définir simplement  : être au service des auteurs, tout en respectant les lecteurs, en leur offrant des textes d’histoire de qualité et originaux.

À quoi ressemble votre quotidien en tant qu’éditeur ? Quelles sont les grandes joies, et les grandes frustrations inhérentes à ce job ?

L’un des intérêts de ce métier, c’est justement la grande diversité des tâches. Pour le dire très simplement, je partage mon quotidien entre les questions éditoriales, commerciales, médiatiques et financières, bien sûr en échangeant tous les jours avec l’équipe de la maison, que ce soit avec notre directrice commerciale Camille Couture, notre responsable de la presse Amandine Dumas, et bien sûr les éditeurs Arthur Chevallier et Charlotte Balluais.

Ça ne me regarde pas, probablement, mais ça m’intéresse : est-ce que ça rapporte, d’éditer des livres d’histoire pointus ? Autrement posé : réussissez-vous à dégager un bénéfice sur la plupart de vos publications ?

Bien entendu, Passés Composés n’est pas sous le régime du mécénat, il est donc indispensable économiquement que nos livres trouvent leur public et, globalement, dégagent un bénéfice.

Comment avez-vous vécu, à titre personnel et dans votre profession, les moments les plus critiques de l’épidémie de Covid-19 ? Ça a changé votre façon de voir la vie ? Éclairé d’une lumière nouvelle l’importance des métiers du livre ?

Non, pas particulièrement, je suis convaincu depuis de nombreuses années de l’importance du livre, pour la construction intellectuelle de chaque individu comme pour la qualité du débat public.

De par ce que vous en percevez, comme éditeur et comme observateur, les Français ont-ils plus ou moins envie d’histoire qu’il y a 5, 10 ou 25 ans ? Quelles époques vous semblent avoir le vent en poupe actuellement, et qu’est-ce que ça dit de nous ?

À mon échelle, soit depuis plus de 15 ans, je ne vois pas d’évolution massive. Le marché n’est pas en croissance, c’est une constante, mais il reste fort. Les Français aiment l’histoire, dans sa diversité et sa pluralité. Pour ce qui est des périodes, l’époque contemporaine reste la plus porteuse, avec une forte représentation de la Seconde Guerre mondiale. L’histoire antique revient depuis quelques année en force. Ce qui n’empêche pas des succès dans les autres domaines.

Aimer l’histoire n’est-ce pas aussi un signe d’inquiétude, un besoin de se rassurer par rapport à notre temps, voire de se réfugier dans le passé ? D’ailleurs que vous inspire-t-elle notre époque ?

Sans doute, mais je crois aussi au plaisir intellectuel de l’histoire. C’est une matière qui porte en elle-même une dramaturgie exceptionnelle. Par ailleurs, je ne crois pas que les lecteurs d’histoire sont des nostalgiques, et sans imaginer que l’histoire explique tout du présent, voire permet d’anticiper l’avenir, il est essentiel de comprendre que tout sujet actuel a une historicité. Réfléchir à l’Europe ou aux migrations sans en connaître la genèse me semble partir d’un mauvais pas…

Lors d’interviews vous avez indiqué vouloir mettre en avant la part de récit, de dramaturgie justement de l’histoire. Comment bien raconter l’histoire sans raconter d’histoires, et surtout comment faire naître des réflexions chez le lecteur sans l’assommer de données qui le perdraient et lui feraient perdre de vue l’essentiel du récit ?

Tout passe par les autrices et auteurs  : ce sont eux qui, par leur idées et leurs intuitions, étayées ensuite par les sources, donnent un angle à leur propos. Nous avons d’ailleurs la chance d’avoir dans notre matière un rapport fort à l’écrit  ; les historiens qui produisent des livres ont dans leur grande majorité une écriture claire et agréable.

Quelle serait à votre avis la bonne manière pour amener vers l’histoire des publics qui n’y vont pas naturellement, sauf par des voies très sinueuses - je pense notamment aux séries et films qui souvent prennent de grandes libertés avec les faits ? De ce point de vue, votre nouvelle branche BD biographiques rencontre-t-elle un succès intéressant, notamment auprès des publics plus jeunes ?

En tout franchise, je ne pense pas que l’on puisse offrir des livres d’histoire au public qui n’en lit pas. C’est prendre l’ombre pour la proie. Ce qui bien sûr ne nous empêche pas d’être innovants à travers de nouvelles formes, comme l’infographie.

Un candidat à la dernière présidentielle s’est fait connaître depuis des années pour ses livres et chroniques télé parlant d’histoire, avec certes une habileté d’écriture incontestable, mais surtout une lecture biaisée des faits pour un prisme idéologique très marqué. Ça vous inquiète, l’instrumentalisation politique de l’histoire, notamment quand ceux qui la pratiquent se voient reconnaître par le public une autorité intellectuelle, et comment contrer cela ?

C’est un vaste sujet. Je rappelle simplement que ce n’est pas nouveau, l’histoire a souvent, par le passé, été utilisée à des fins politiques, dans une lecture subjective. Ce qui m’inquiète en revanche, c’est la place et la légitimité de l’expertise. Je constate fréquemment que la parole d’un historien ou d’une historienne qui a travaillé parfois 20 ans sur un sujet n’est pas plus légitime que celle d’un éditorialiste qui aborde le sujet depuis deux jours. Je crois que la dernière polémique en date autour des tirailleurs sénégalais est assez symptomatique. Cette défiance vis-à-vis du savoir académique m’inquiète.

Le concept de "devoir de mémoire", utilisé pour sacraliser en quelque sorte, la mémoire de faits tragiques établis (l’Holocauste, la colonisation...) face à ceux qui les nient n’est-il pas un peu contre-productif, en ce qu’il donne à penser qu’il y a des espèces de dogmes en histoire ? Le "devoir d’histoire", n’est-ce pas aussi, favoriser le débat, et dans quelles limites est-ce acceptable : seuls les historiens doivent-ils pouvoir débattre de sujets d’histoire ?

Non, je ne crois pas que le devoir de mémoire soit contre-productif. Certes, il y a des querelles mémorielles, mais le souvenir est essentiel tant pour les individus que pour les sociétés. Le débat doit bien sûr avoir lieu, mais je vous renvoie à mon point précèdent  : avec quelle légitimité  ? En se fondant sur quelles recherches  ? Tous les points de vue ne se valent pas. Enfin je crois que tous les débats constructifs impliquent écoute et modération, quand la communication au sein des sociétés contemporaines se structure au contraire autour de positions radicales, voire extrêmes.

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Il y a neuf mois, après lecture de son inspirante autobiographie Le savoir de la peau (L’Archipel, mars 2022), j’interviewai pour la première fois M. Gérard Chaliand, un aventurier devenu par la curiosité et l’expérience un fin connaisseur des affaires du monde, des subtilités des peuples et des choses de la vie. Belle rencontre ! Une nouvelle édition de son Atlas stratégique, sous-titrée "De l’hégémonie au déclin de l’Occident" (tout un programme...) a été publiée en novembre, aux éditions Autrement. Dans cet ouvrage, composé avec la complicité de son fils Roc Chaliand, et de Nicolas Rageau, fils de son vieux complice Jean-Pierre Rageau aujourd’hui décédé, il nous propose un état des lieux précis et éclairant de notre monde, de ses périls et challenges, de ses coopérations et de ses rapports de force.

Gérard Chaliand a accepté, une nouvelle fois, de répondre à mes questions en ce début d’hiver, je l’en remercie chaleureusement et invite chacun à l’écouter, à le lire. C’est un homme qui a ses idées, les débats sont évidemment ouverts, mais un homme qui sait d’où il vient, de quels termes, de quelles terres et de quels gens il parle quand il évoque les relations internationales, les mouvements de guérilla et les régimes autoritaires. Pour lui, la démocratie, qu’on considère ici comme un acquis, quelque chose d’un peu abstrait, c’est d’abord un privilège dont il a pu mesurer la valeur : celui de vivre dans un pays dans lequel la puissance publique ne viendra pas vous chercher arbitrairement chez vous, au lever du jour. Voilà une des clés de ses engagements. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Gérard Chaliand : « Nous n’avons pas

suffisamment désiré la construction

d’une Europe forte... »

Atlas stratégique : de l’hégémonie au déclin de l’Occident (Autrement, nov. 2022).

Gérard Chaliand bonjour. Vous écrivez dans votre livre que la durée de la guerre en Ukraine sera in fine fonction de la volonté qu’auront les pays démocratiques de la poursuivre. C’est là une de nos faiblesses patentes ?

guerre et démocraties

Au-delà de cela, faiblesse ou pas, c’est une question d’intérêt : où est notre intérêt dans cette affaire ? Appuyer la volonté exprimée du président Zelensky de récupérer tout le territoire ukrainien tel qu’il était en 2014, soit la Crimée, qui était russe jusqu’en 1954, et le Donbass dont les populations ont, dès 2014, exprimé leur volonté de ne plus faire partie de l’Ukraine ? Et pousser ainsi la Russie dans ses derniers retranchements, voire davantage ? À quel prix ? Et pourquoi ?

Notre intérêt, c’est que l’Ukraine devienne réellement indépendante, puisque sa population le souhaite. Mais avons-nous intérêt à chercher à écraser le régime russe ? Encore une fois : au prix de quel risques ?

Pour les Européens, le constat est que nous avons à juste titre aidé le régime ukrainien, qui a été agressé. Mais aussi que cela nous coûte cher, et que nous devons savoir jusqu’où aller. Il s’agit là d’une décision politique, pas d’un point de vue idéologique...

L’affaire est quelque peu différente vue par les États-Unis. Après la pathétique retraite d’Afghanistan, l’erreur grave d’appréciation de Vladimir Poutine constitue une aubaine pour Washington. Cela redore leur blason et profite à leur hydrocarbures, sans compter que la guerre est menée par procuration (proxy war), ce qui évite les pertes militaires.

En observant l’évolution de l’opinion publique américaine, on constate une baisse d’enthousiasme pour l’appui financier et politique fourni à l’Ukraine, qui va au cours des mois de l’hiver devenir plus large. Le soutien à la politique actuelle de Joe Biden va s’étioler et profiter sans doute aux Républicains.

Voilà ce qui me paraît représenter un état des lieux assez éloigné de cette propagande forcenée en faveur de l’Ukraine que nous présentent les médias en général, et les télés en particulier. Qu’on le veuille ou non, les opinions publiques des pays démocratiques vont peser dans les décisions de demain. L’hiver jouera son rôle...

Vous pointez la responsabilité directe des États-Unis dans les crispations nées dans l’ancien espace soviétique (de l’attitude triomphaliste des années 90 jusqu’aux révolutions de couleur), tout comme celle qu’on connaît dans la déstabilisation du Moyen-Orient (la guerre d’Irak en 2003 mais pas que). L’Amérique a-t-elle été le déstabilisateur en chef, et fait-elle aujourd’hui, un peu amende honorable ?

l’Amérique, puissance d’instabilité ?

Pour ceux qui s’efforcent d’établir sans biais l’état des lieux, à l’évidence sur la trajectoire 1991-2021, les États-Unis ont été, en matière de destabilisation à l’échelle planétaire, de loin les premiers. Cela va des révolutions de couleur - menées par des "ONG" qui n’avaient rien de "non-gouvernementales" - aux déstabilisations au Moyen-Orient, et ailleurs. Par ailleurs, tout a été fait pour systématiquement ramener l’ex-URSS aux frontières de la Russie, Ukraine comprise, comme l’avait théorisé Zbigniew Brzezinski dans son fameux ouvrage, The Grand Chessboard (Le Grand Échiquier, 1997), dont j’ai préfacé la version française.

Bien sûr, les Russes ont historiquement une propension à la construction d’un empire, cela depuis le 16e siècle, et ils ont à tort et à raison toujours considéré l’Ukraine comme le berceau de ce qu’on appelait au départ la Rus’ de Kiev. Mais les temps ont changé. Depuis la Première Guerre mondiale, on sent à cet égard une évolution qui s’est accélérée...

Entre deux impérialismes, le plus rapace a été le plus fort : les États-Unis triomphants en 1991 ont pensé qu’un monde unipolaire était possible, sinon souhaitable. S’agissant de l’ancien espace soviétique, de l’Ukraine, il y a eu de leur part un premier essai en 2004 (la Révolution orange, ndlr), ce fut un échec. La seconde tentative, en 2014 (la Révolution de Maïdan, ndlr) fut une réussite.

Vladimir Poutine a, en 2022, manifestement sous-estimé le degré de préparation des Ukrainiens, et celui des États-Unis (s’agissant de la puissance de leur renseignement, ou de la vitesse avec laquelle ils ont pu fournir aux combattants des armes légères, etc). Mais je le redis : la propagande pro-ukrainienne que nous faisons est outrancière, et la diabolisation de l’adversaire atteint un degré rare. Voilà, à mon sens, l’état de lieux...

Vous le suggériez à l’instant : Vladimir Poutine a sous-estimé la puissance d’un nationalisme ukrainien qu’il a ressoudé, tout comme il a revigoré les États-Unis, revitalisé l’OTAN et soudé les Européens. Comment la Russie pourrait-elle sortir par le haut de cette situation, après tant de souffrances provoquées ? Si vous deviez vous trouver face au président Poutine, quel conseil lui donneriez-vous ?

Poutine face à un mur

Il y a plusieurs éléments dans cette question, et plusieurs réponses.

D’une part, il est exact de dire que les États-Unis ont retrouvé leur prestige perdu après la retraite d’Afghanistan, à l’été 2021. L’OTAN est grandement revitalisé, c’est juste. Les Européens ont fait montre d’un soutien unanime. Et la Russie a fondamentalement perdu la guerre, n’ayant pas réussi à changer le régime et mettre en place une Ukraine soumise.

Mais il faut noter aussi que les sanctions à son encontre n’ont pas donné les résultats escomptés. L’économie russe fonctionne, et la Russie a réorienté ses échanges commerciaux vers la Chine, l’Inde, la Turquie, etc... Certes, il manquera technologiquement certaines capacités, puisque certaines pièces ne seront plus fournies par les Occidentaux ou leurs alliés. Mais dans l’ensemble, la Russie s’est adaptée pour tenir.

L’unanimité des Européens est circonstancielle et ne tiendra pas face aux difficultés économiques. Déjà les fissures sont visibles. Les États-Unis profitent de la guerre par procuration mais on l’a dit, elle coûte cher, l’opinion publique va se lasser, et il faudra pour conserver le pouvoir en tenir compte.

Bien sûr, la Russie ne peut pas, comme vous dites, "sortir par le haut" de cette affaire. Pour elle, c’est un recul, un échec qu’il va falloir masquer en ramenant un morceau de territoire : le demi-cercle accoté à leur frontière qui va de la Crimée au long de la Bielorussie, si possible... Reste à savoir si des pays comme le Kazakhstan vont manoeuvrer pour accroître leur liberté d’action, etc... Dans ce monde devenu multipolaire il y a des acteurs voraces : la Chine, la Turquie, d’autres encore.

Nous assistons sans doute à une recomposition, surtout favorable aux Chinois et aux Américains, et peut-être aux Indiens. Les Européens, que vous évoquez, n’ont pas même une vision commune, ni de volonté politique cohérente. La Russie restera un État voisin important, ne serait-ce que militairement, et il serait dommage pour une Europe cohérente de la laisser glisser vers la Chine. Mais le mal est fait. Et l’Europe n’a pas su se forger...

Quelle devrait être à votre avis, en l’état actuel des choses, la résolution la plus acceptable par toutes les parties (et d’abord par l’Ukraine agressée) de ce conflit ? Est-ce que par cette guerre, Poutine n’a pas brisé définitivement les liens historiques, j’ai presque envie de dire de gémellité, qui existaient entre la Russie et l’Ukraine, donnant ainsi raison à M. Brzezinski ?

l’après guerre russo-ukrainienne

Dans cette guerre, les deux côtés ont cherché à faire mal et dans une certaine mesure, les Russes plus particulièrement, dans la seconde phase du conflit notamment, en détruisant l’infrastructure de l’adversaire pour le faire souffrir et l’amener à souhaiter la fin du conflit. Ne nous trompons pas : cela signe le divorce historique de ce qui avait dans le passé constitué les liens entre l’Ukraine et la Rus’, comme on disait, des liens qui par la suite, avec la langue et l’histoire s’étaient tissés.

Cette rupture est définitive sur le plan politique, même s’il reste culturellement des liens indissolubles.

La paix sera une paix de compromis qui ne satisfera évidemment aucune des parties. Néanmoins, l’Ukraine sera indépendante de façon nette et indiscutable, et jamais plus russe. Elle aura perdu une portion du territoire qui fut le sien en 2014 - la Crimée, faut-il le rappeler encore, fut donnée à l’Ukraine en 1954 par Nikita Khrouchtchev, alors secrétaire général du Parti communiste, et lui-même ukrainien, à une époque où l’URSS paraissait devoir durer. Le Donbass était et demeure rattaché au patriarcat de Moscou, et ce territoire est peuplé de Russes pour l’essentiel, tout comme Lviv et sa région, très longtemps aux mains des Polonais et Lituaniens, sont rattachées à Rome.

Nous saurons à la veille des pourparlers ce qui aura été perdu par l’Ukraine (10% du territoire ? davantage ?) Quant à la Russie, elle aura récupéré un peu plus que ce qui est historiquement à elle, ce qui masquera officiellement son échec. J’émets en revanche les plus grands doutes quant à la perspective d’une victoire militaire complète de l’Ukraine. Quoi qu’en en dise M. Zelensky, tout le territoire initial ne sera pas récupéré : trop risqué, trop cher, pour les opinions publiques occidentales entre autre...

Tout au long de votre ouvrage, ce point est martelé : le véritable rival des États-Unis, et peut-être de l’Occident, ce n’est pas la Russie, pas non plus l’islamisme radical, mais bien la Chine. En quoi la Chine est-elle objectivement à craindre pour nous autres Européens, et dans quelle mesure ce constat que vous faites doit-il nous pousser, en Europe, à rester dans le lit d’Américains très doués par ailleurs pour porter leurs propres intérêts - qui ne sont pas toujours les nôtres ? Au final, l’opposition bloc contre bloc qui compte, ça reste démocraties vs dictatures ?

le vrai rival, c’est la Chine ?

Le véritable rival de l’Occident, et plus particulièrement des États-Unis, c’est bien sûr la Chine. L’Ukraine a été une aubaine pour les États-Unis afin d’accroître leur rayonnement et de, plus tard, restaurer le prestige endommagé en Afghanistan, tout en poussant l’avantage acquis avec l’effondrement de l’URSS - notons que Ronald Reagan et Margaret Thatcher avaient activement contribué à l’échec des tentatives de reformes de M. Gorbatchev.

Quant à l’islamisme dont les effets perturbateurs sont réels (et complaisamment diffusés par les médias occidentaux), il ne change pas grand chose aux rapports de forces. Il faudrait pour cela qu’ils puissent générer de la croissance économique, comme l’Inde ou la Chine. En-dehors des États pétroliers, fragiles et sous-peuplés, on ne peut mentionner que le rôle délétère de la Turquie, qui est économiquement faible. L’Iran est en crise, les États arabes comme l’Algérie, la Tunisie, l’Égypte, la Libye, le Liban, la Syrie, l’Irak sont dans des états catastrophiques. Le Pakistan ne vaut guère mieux ; il mise sur l’argent chinois.

Nous autres Européens, avons-nous la possibilité politique - avec notre règle de l’unanimité à 27 -, de prendre la moindre décision importante qui soit défavorable aux États-Unis ? Et le voudrions-nous, quelle capacité militaire avons nous de garantir notre sécurité ? De quelles marges de manoeuvre disposons-nous pour nous distinguer des Américains lorsque nos intérêts sont divergents ? Bref dans ce monde multipolaire complexe, incertain, ne reste que le débat de fond : la rivalité essentielle se joue bien entre les États-Unis et leur hégémonisme d’un côté, de l’autre la Chine qui veut modifier un ordre international qui ne lui convient pas.

Vous avez déjà un peu répondu à cela, encore à l’instant, mais votre vision stratégique, développée par votre connaissance de terrain et par votre "savoir de la peau" acquis depuis des décennies, vous pousse-t-elle à considérer que la construction d’une défense européenne intégrée et autonome, y compris par rapport aux Américains, est essentielle ? Et si oui que manque-t-il pour qu’on y arrive ?

pour une Europe-puissance ?

La construction d’une défense européenne autonome, y compris par rapport aux États-Unis, eût été essentielle s’il avait été sérieusement question de s’y atteler. Mais dès le début, avec le refus français, en 1954, d’y inclure les forces allemandes, le projet est tombé à l’eau et cela a marqué toute la suite. En 60 années, nous n’avons guère avancé dans ce domaine.

L’extension de l’Europe elle-même au lendemain de la disparition de l’Union soviétique n’a pas été l’oeuvre des Européens mais des États-Unis (avec l’inclusion simultanée dans l’OTAN d’anciens pays du bloc de l’Est, perçue comme hostile par la Russie, avec surtout l’action des "révolutions de couleur" menées par des organisations en fait gouvernementales.

À l’évidence, nous avons manqué non seulement de volonté, mais de véritable désir d’aboutir à cette Europe forte autrement que de façon réthorique. De surcroît, comme le démontre l’état des lieux que nous établissons, nous ne partageons pas une vision, et moins encore un objectif politique commun. De toute évidence, la Pologne et les pays Baltes restent obnubilés par la Russie. La Hongrie joue sa partition. La Grande-Bretagne est partie après avoir veillé à ce que que l’Europe ne se fasse pas, etc... Bref, l’Europe, hors sur le plan économique, n’existe pas et selon toute vraisemblance elle ne sera pas construite, malgré le souhait de quelques rares États, dont la France.

Vous avez évoqué ce point mais jaimerais y revenir : vos cartes nous permettent notamment de visualiser à quel point les tenants d’un islam radical qui nous a, à juste titre, beaucoup préoccupés, ont des ennemis puissants : l’Occident, la Chine, la Russie, l’Inde... Est-ce qu’au niveau global, les fondamentalistes islamistes sont finalement, assez négligeables, trop pour être un facteur dans les équilibres du monde ?

la part de l’islam radical

Les islamismes militants ont été très largement surestimés. Perturbateurs certes, mais pour l’essentiel brouillons, peu efficaces. Et largement répercutés par les médias occidentaux qui participaient ainsi de la vente d’anxiété qui est leur pain quotidien (je parle de certains médias qui diffusent en continu mais qui sont très regardés). Le jour où nous serons sérieusement menacés, il faudra revoir notre façon de nous informer...

Les islamistes militants ont contre eux l’Occident, la Chine, la Russie, l’Inde et Israël, sans compter leurs propres divisions et rivalités et, d’une façon générale, leur peu d’appétit pour la croissance économique - c’est à dire le travail.

Les Occidentaux d’une façon générale ont manqué et manquent de courage pour s’opposer, dénoncer et éventuellement combattre, d’une façon ou d’une autre, les États qui soutiennent ou suscitent l’islamisme radical, tels que la Turquie (et sa presence en Europe) ou l’Arabie saoudite. Voyez le rôle du Qatar, récemment, ou celui du Pakistan, tout au long des conflits afghans...

La politique de l’autruche n’a jamais rien résolu, au contraire elle aggrave la tension et sert l’adversaire, par manque de courage. C’est ainsi qu’on se fait grignoter, entre autre en tolérant chez soi que s’organisent des adversaires déterminés à tirer profit de la démocratie et de l’absence de courage et de determination des États européens, notamment. Nous participons ainsi à notre propre recul.

Est-ce que vous considérez, comme Gabriel Martinez-Gros que j’ai interviewé récemment, que les citoyens de nos pays démocratiques seront forcément amenés à se saisir un peu plus de leur part dans leur propre défense, s’ils tiennent à l’assurer ? Que l’époque doit pousser à un engagement plus actif, et qu’on ne peut plus demeurer face à la marche d’un monde qui change des observateurs passifs et distraits ?

des citoyens plus actifs ?

Il faut s’entendre sur ce que Martinez-Gros entend par cette idée que "les citoyens de nos pays démocratiques seront forcement amenés à se saisir de leur part dans leur propre défense". S’agit-il d’avoir une défense nationale plus active, mieux adaptée, ou bien se préparer à se défendre soi-même dans un climat de guerre civile ? Il faut lever l’ambiguïté et dire franchement et clairement ce que l’on préconise. Je suis très prudent sur l’aspect milicien dans le cadre d’une société disloquée. Les pouvoirs publics, par contre, doivent être prêts à assumer toute réponse. En bref, c’est bien à l’État de démontrer sa determination, et de conforter le courage des citoyens.

Ce que vous mettez beaucoup en avant dans votre ouvrage également, c’est le poids de la démographie, essentiel pour comprendre le monde qui se prépare, avec notamment la montée en puissance aussi impressionnante que déséquilibrée de l’Afrique de ce point de vue. Ces évolutions à venir, et les guerres des ressources qui ne manqueront pas de suivre, constituent pour vous les menaces majeures pour les prochaines décennies ? Sur ces points et sur la capacité à créer de la croissance économique, notre Occident sera-t-il armé ou bien sommes-nous condamnés au déclin ?

démographie et déclin ?

La démographie est essentielle mais elle n’est pas décisive : voyez Israël. Cependant, nous sommes de façon évidente en déclin démographique, et les conséquences en sont importantes. Qui eût pensé, en 1870 et même encore en 1914, voire en 1940, que l’Inde en 2022 passerait à la cinquième place mondiale, avant la Grande-Bretagne d’un point de vue économique, et que le Premier ministre britannique serait d’origine indienne ?

Qui aurait imaginé que l’Europe qui dominait politiquement le monde en 1914 ne connaîtrait après 1945 qu’une seule victoire militaire, celle de Margaret Thatcher aux Malouines (1982) ? De 33%, nous sommes passés à quelque 12% de la population de la planète entre 1900 et aujourd’hui...

En revanche, la population de l’Afrique, au sud du Sahara notamment, est en train de doubler et elle représentera sans doute 25% de l’humanité sous peu. Mais sans puissance propre, sans enseignement dans nombre de couches sociales, sans avenir ni perspective de travail, sinon celle de se concentrer dans des villes tentaculaires, ou de rêver d’émigrer.

La perspective la plus probable est sans doute la montée de la violence (heurts entres nomades et sédentaires, entre islamistes et évangélistes, etc...) Bref, les guerres civiles, porteuses de famines et d’épidémies...

Le défi le plus sérieux vient à mon sens des sociétés démographiquement puissantes et qui ont largement avancé sur le plan économique, telles que la Chine et, dans une mesure moindre, l’Inde. Ce défi-là est beaucoup plus sérieux que celui des islamistes radicaux.

Nous continuons, en Europe, à être importants sur les plans technique, économique et commercial, mais de plus en plus frileux dans le monde multipolaire et incertain qui nous bouscule (songez encore au rôle trouble de la Turquie).

Heureusement, il y a les États-Unis, certes en guerre civile froide, et démographiquement en baisse, mais qui continuent d’être créatifs, dynamiques, avec une capacité de rebond que les Européens ne paraissent pas avoir. L’esprit d’entreprise y est intact et le moral, toujours optimiste. Rien n’est joué, mais il est grand temps pour les Européens de se ressaisir et de montrer une determination qui manque, comme on le constate sur bien des plans : comment l’OTAN accepte-t-elle que la Turquie exige comme condition d’entrée de la Suède que celle-ci livre des réfugiés politiques originaires de Turquie ? Et nous prétendons défendre les "droits humains" et acceptons l’idée que ces réfugiés aillent se faire torturer ! C’est indigne...

Quels conseils intemporels donneriez-vous à quelqu’un qui, lisant cet entretien dans dix ans, s’apprêterait à exercer un poste de responsabilité l’amenant à conduire la politique extérieure de son pays ?

conseils intemporels

Il n’est pas possible pour moi d’imaginer ce que le monde multipolaire d’aujourd’hui pourrait paraître dans dix ans. Aussi, voici quelques invariants :

• Connaître les terrains de façon concrète.
  
• Apprehender de façon rigoureuse les perceptions et données de l’adversaire.
• Être souple dans les négociations et inflexible sur le non-négociable. Ce qui implique une determination, sinon une stratégie d’ensemble.
• Compter sur soi-même tout en ayant des alliés dont les vues sont conformes aux vôtres.
• Veiller à la cohésion interne.

Voici quelques vues générales, qui paraissent assez éloignées de ce qui se pratique actuellement...

Que vous inspire-t-il finalement, ce monde sur lequel s’ouvre 2023 ? Est-il réellement plus dangereux, plus imprévisible que celui qui opposa les blocs USA-URSS au siècle dernier ? A-t-on réellement appris des sinistres années 1930, ou bien est-on y compris en Europe, possiblement à la veille de quelque chose de similaire ?

le monde où tu vas

Le monde d’aujourd’hui est à mon sens plus dangereux que celui de l’après guerre, dans la mesure où il est multipolaire et non bipolaire, et par conséquent plus complexe, plus imprévisible. En revanche, il est peut-être moins dangereux parce que l’on sait mieux ce que coûterait une catastrophe nucléaire.

Par rapport à la crise économique des années 1930, nous avons fait preuve de plus de sagesse en 2007-2008, et la crise a été moins grave que la précédente parce que l’on connaissait ses conséquences.

L’Europe est en déclin relativement sensible, et il est patent que sur le plan de la sécurité dont nous sommes dépourvus grandement, sinon très dangereusement. Que notre cohésion n’est qu’apparente (dans le cadre des événements issus de l’agression russe en Ukraine) et que notre démographie est en baisse avec, pour conséquence, l’augmentation rapide du nombre de gens âgés (et qui en France ne consentent pas même à travailler au-delà de 62 ans, tandis que tous les autres travaillent jusqu’à 65, et pour certains jusqu’à 67 ans).

L’avenir sera rude.

Vous évoquiez le nucléaire militaire. Quelle est votre intime conviction : 73 ans et des poussières ont passé depuis qu’au moins deux États nucléaires rivaux coexistent (1949), sans détonation hostile Dieu merci. Est-ce une anomalie, et si oui à combien établissez-vous la probabilité qu’une détonation hostile se produise dans les 73 années à venir ?

le spectre nucléaire

Je ne crois pas à la probabilité d’une guerre nucléaire. Il me semble que les États qui sont détenteurs du feu nucléaire savent que la fonction essentielle de cette arme est de sanctuariser celui qui la posséde, tout en permettant d’exercer une pression, voire un chantage. Certes, si un État comme l’Irak de Saddam Hussein en avait disposé, au moment où la guerre était en train d’être perdue, la question de son usage aurait sans doute été envisagée...

Dans l’équilibre actuel, le risque nucléaire reste virtuel. Il est par contre hasardeux de prévoir le monde dans sept décennies, mais bien d’autres catastrophes sont possibles et, à cet égard, il faut garder sa determination, être aux aguets et créatifs. Pas d’autre choix que de faire face...

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Celles et ceux qui ont au moins le souvenir des dates historiques savent qu’on commémorera bientôt, le 30 janvier pour être précis, le 90e anniversaire de la nomination à la charge de chancelier d’Allemagne d’Adolf Hitler. Le président Paul von Hindenburg, tenant compte des réalités issues des récentes élections législatives, nommait à la tête du gouvernement, avec le soutien des élites conservatrices, le chef du Parti national-socialiste, cet homme apparemment brouillon qu’on prenait un peu de haut et que tous ou presque pensaient pouvoir contrôler, neutraliser même. Chacun sait à quel point ils se trompèrent face à un Hitler suprêmement habile : dans les semaines et les mois à venir, il allait avec ses alliés s’assurer une mainmise ferme, puis rapidement absolue, sur tout l’appareil d’État d’une république redevenue Reich.

Tout cela, dans les grandes lignes, on connaît. Mais il s’agit de replacer le tout dans un contexte plus large, celui, global, des débats qui dans les années vingt et en ce tout début des années trente agitèrent les sociétés et tendirent les relations internationales. Tout ne se joua pas à Berlin, loin de là. C’est ce que nous rappelle avec brio Paul Jankowski, professeur d’Histoire à la Brandeis University (Massachusetts). Dans son ouvrage Tous contre tous - L’hiver 1933 et les origines de la Seconde Guerre mondiale (Passés / Composés, octobre 2022), ce diplômé d’Oxford, fin connaisseur de la France - et parfait francophone ! - nous raconte avec érudition et de manière très vivante, comme le chroniqueur d’une actualité immédiate, cet hiver 1933 au cours duquel le monde prit certainement, pour des raisons multiples, la direction de grands périls.

M. Jankowski a accepté de répondre à mes questions en ce mois de janvier, je l’en remercie d’autant plus chaleureusement qu’il l’a fait avec beaucoup d’implication, et aussi parce qu’il m’a témoigné une considération touchante. Puisse cette lecture donner des clés pour mieux comprendre ce passé compliqué et mieux appréhender notre présent qui ne l’est pas moins ; j’espère également qu’elle vous donnera envie de vous emparer de son livre, vous ne le regretterez pas ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Paul Jankowski : « Les années 30

constituèrent un crash-test redoutable

pour les démocraties... »

Tous contre tous - L’hiver 1933 et les origines

de la Seconde Guerre mondiale (Passés / Composés).

Paul Jankowski bonjour. Pourquoi ce focus, dans vos études, sur ces années trente si riches en évènements, et notamment sur la France (l’affaire Stavisky, etc...) ? Cette époque-là, tellement importante pour l’humanité, a-t-elle aussi une résonance particulière dans votre vie ?

pourquoi les années 30 ?

Fréquemment, un hasard éveille la curiosité, voire une passion, pareil à une rencontre fortuite mais lourde de conséquences. Ayant passé une partie de mon enfance à Genève, puis plus tard à Paris, et ayant été pris d’affection durable pour la France depuis cet âge, j’ai poursuivi ultérieurement mes travaux historiques comme moyen d’y retourner et d’y revivre.

Pourquoi les années trente, décennie sombre, plus travaillée qu’aucune autre  ? Au début, peut-être, des images qui n’avaient rien de sombre ont éveillé chez moi l’envie de me rendre sur les lieux - les grands films de Carné, de Renoir, de Clair, les photos de Brassaï, même les actualités Pathé-Gaumont. Ainsi, je me suis retrouvé, à Marseille dans les années 1980, travaillant pour Oxford une thèse sur un mouvement d’extrême-droite de l’entre-deux-guerres et de l’Occupation. Peut-être aussi parce que, né d’une mère américaine et d’un père polonais qui se sont connus au Palais des Nations à Genève quelques années après une guerre mondiale qui, pour eux, n’avait d’expérience partagée que sa date terminale, je voulais comprendre...

Aujourd’hui, mes travaux portent sur les origines de ce conflit, un peu partout. Mais j’en suis venu à l’histoire internationale par le biais de la France, et non l’inverse. J’ai abordé Verdun, dans mon ouvrage sur l’histoire et la mémoire de la bataille, dans une optique allemande aussi bien que française. Puis ce fut l’ouvrage dont il est question ici.

Ouvrage riche sur lequel il y a de quoi dire... Le tableau que vous dressez de ces années 1932-33 est sinistre : on se figure un train qui se dirige lentement face à un mur alors qu’à plusieurs moments on aurait pu l’arrêter. Le lecteur assiste à tout cela impuissant, consterné, tandis qu’on sait, nous, à quel point l’histoire s’est mal finie. Tous contre tous : les satisfaits des traités de Paris devenus anxieux tandis que leurs frustrés se font ouvertement révisionnistes ; les démocraties tétanisées face à d’anciens régimes pluralistes tombés sous la coupe d’un parti, d’une faction (Italie, puis Japon, puis Allemagne) ; ceux qui espèrent du nouvel ordre international qu’il les protège (sécurité collective, coordination économique et financière) et ceux qui en sont arrivés à vouloir le torpiller, etc...

À quels moments de l’histoire cette trajectoire vers l’abîme aurait-elle pu être infléchie ? Les raisonnements des uns et des autres se justifiaient sans doute en leur temps mais objectivement, qui a contribué au pourrissement au profit des dictatures agressives ? Et qui a été clairvoyant en ces années trente ?

d’un certain ordre vers le chaos

«  Qu’aurais-je fait à leur place  ?  » C’est la question qu’il faut se poser si on s’érige en juge des acteurs du passé, ce qui revient à se demander si, dans l’état de leurs connaissances et vu les contraintes qu’ils subissaient, ils auraient pu ou dû agir autrement.

À mon avis, à plusieurs reprises entre 1931 et 1936, une menace crédible de guerre préventive proférée par les puissances démocratiques à l’encontre des trois puissances prédatrices, aurait pu arrêter la course à l’abîme à laquelle vous faites allusion. Les trois grandes puissances démocratiques, vainqueurs de 1918, étaient en mesure de dissuader le Japon, l’Italie, ou l’Allemagne, à condition d’y tenir, d’agir ensemble, et de bénéficier du soutien de l’opinion publique – trois conditions qui leur manquaient cruellement.

Pour couper court, et en simplifiant, prenons le cas du IIIe Reich. À la fin août 1939, à la veille de l’invasion de la Pologne, Hitler a acquis la certitude que ni la France ni la Grande-Bretagne n’interviendra. Un an auparavant, à Munich – conférence dont il ne veut pas, cherchant avant tout une courte guerre germano-tchécoslovaque qui anéantira celle-ci – il cède devant les mobilisations françaises et britanniques et les appels de ses propres généraux, et consent à ne s’emparer que des Sudètes. Trois ans auparavant, en 1936, il ordonne aux deux divisions en Rhénanie démilitarisée de se retirer au moindre signe de résistance française. Avant 1936, l’équilibre des forces est tel qu’il est hors de question d’entreprendre un tel pari.

C’est dire que la dissuasion était possible, mais devenait de plus en plus aléatoire après 1936, au fur et à mesure que l’Allemagne s’armait. Pourquoi ne pas y avoir eu recours avant  ?

D’abord, parce qu’on comprend mal le nazisme à ce moment. Des clairvoyants dont vous faites mention, il y en a, mais très peu parmi les dirigeants, qui connaissent la menace allemande pour l’avoir éprouvée en 14-18 mais qui ne voient pas jusqu’où mène le racisme biologique au pouvoir à Berlin. Deuxièmement, parce que les trois vainqueurs de la Grande Guerre – la France, la Grande-Bretagne, les États-Unis – loin d’être unis, se méfient l’un de l’autre ; la faute en incombe non à la France, mais aux deux autres, et cela depuis 1919. En dernier lieu, et crucialement en démocratie, c’est l’opinion publique – qui, très majoritairement, ne veut pas de guerre, sinon défensive, ni de dépenses militaires en ces temps de crise, ni, donc, de dissuasion, et celle-ci repose, on le sait, sur la crédibilité de celui qui entend l’exercer.

Peut-on donc en vouloir aux hommes politiques de la première moitié des années trente d’avoir réagi aussi passivement  ? Sans doute les circonstances étaient-elles plus fortes qu’eux. Mais ne pas avoir cherché à éveiller et éduquer l’opinion, ne pas avoir tiré l’alarme, au risque de se faire chasser du pouvoir  ? La démocratie n’est pas faite pour ces conjonctures. Très tardivement, en 1938 et 1939 pour l’essentiel, un sursaut national se fait sentir en France et en Grande-Bretagne, alors qu’aux États-Unis, Roosevelt prend enfin conscience du danger. Mais c’est très tard...

Si par «  pourriture  » on entend les racines du mal dans les relations internationales, je crois qu’il faudrait s’interroger alors sur l’émergence d’une polarité entre puissances prédatrices et puissances passives. Cela se met au clair vers 1933 mais les origines remontent plus loin, et je crois qu’il faudrait se demander aussi pourquoi les premiers cherchent à se transformer radicalement chez eux alors que les seconds s’imaginent fréquemment capables de revenir vers des temps plus heureux, tout en se réformant pragmatiquement. Cela s’étend au-delà d’une simple distinction diplomatique entre pays du statu quo et pays révisionnistes.

Quelle responsabilité particulière attribuez-vous à Franklin Roosevelt quant à l’installation d’un climat général ayant favorisé une conflagration catastrophique ? A-t-il dissimulé ses orientations politiques véritables, essentiellement libérales, par prudence vis-à-vis de son opinion, par manque de courage peut-être ? A-t-il épousé sincèrement de vieux réflexes isolationnistes face à cette vieille Europe bien agaçante avec peut-être une forme de cynisme quant au fait de la laisser s’affaiblir ? Ou bien a-t-il véritablement manqué d’un sens de l’histoire ?

la part de Roosevelt

Ses convictions intimes et ses responsabilités devant la descente vers la guerre sont particulièrement malaisées à établir. On l’appelait, et pour cause, «  le Sphinx  » : il se confiait rarement, se contredisait fréquemment. Des interlocuteurs successifs prenaient congé de lui convaincus d’avoir entrevu son for intérieur et d’avoir gagné son soutien, en emportant des paroles de sa part manifestement incompatibles.

Ses critiques l’accusent d’avoir sciemment entrainé les États-Unis dans la Seconde Guerre mondiale. Ses défenseurs – pour la plupart des historiens de métier – considèrent que, foncièrement internationaliste sinon interventionniste, il n’a cédé aux isolationnistes que par force majeure, contre son gré, et pour sauvegarder politiquement son New Deal et son plan de relance.

Pour ma part je penche plutôt de ce côté, sauf à remarquer que son prédécesseur, Herbert Hoover, n’a pas droit à la même indulgence. Roosevelt, fervent défenseur de la Société des Nations en 1920, suit l’opinion publique en tant que candidat à la présidence en 1932, puis se consacre pendant son premier mandat à la crise intérieure tout en menant une politique étrangère des plus passives, aussi isolationniste, voire plus, que celle de Hoover. Pendant son deuxième mandat (1937-1941) il commence à se retourner de nouveau, mettant progressivement ses compatriotes en garde contre les dangers de l’Axe qui se dessine. Il cherche dorénavant, très prudemment, à préparer l’opinion. À mon avis, il se comporte dès lors en dirigeant qui cherche à mener, et non à suivre l’opinion. Il n’empêche qu’il envoie un télégramme de félicitations au Premier Ministre Neville Chamberlain à la suite des accords de Munich en 1938, et qu’il se présente pour un troisième mandat en 1940 en candidat de la paix. L’opinion américaine d’alors – même après l’effondrement de la France - est certes très hostile envers l’Axe, elle soutient l’aide croissante envoyée à la Grande-Bretagne, mais elle est résolument hostile, aussi, à toute participation directe au conflit. À la fin, c’est l’attaque japonaise de 1941, suivi de la déclaration de guerre d’Hitler aux États-Unis, et non Roosevelt, qui enflamme et retourne l’opinion, et qui produit ce sursaut national qui va balayer l’isolationnisme pour bien des années à venir.

Je trouve le Roosevelt du New Deal bien plus hardi que celui de la politique étrangère pendant ces années. On pourrait dire aussi que Roosevelt s’est longtemps rallié à l’isolationnisme devant la nécessité politique, un peu comme Léon Blum s’est rallié à la non-intervention en Espagne en 1936  ; mais il me semble que Roosevelt s’est plié bien plus volontiers, et avec beaucoup moins d’angoisse, que Blum.

Si par extraordinaire vous pouviez, avec vos connaissances d’aujourd’hui, remonter dans le temps pour vous entretenir une heure durant avec une personnalité de l’époque, pour le conseiller, l’alerter sur ce qui risque d’avenir, votre choix se porterait sur Roosevelt, quelqu’un d’autre ? Et que diriez-vous à la personne choisie ?

retour vers le futur

J’aurais envie d’un entretien avec Staline, à la veille de la signature du pacte germano-soviétique en août 1939. Certes, il se servira du pacte pour annexer les pays baltes, l’est de la Pologne, et la Bessarabie, et pour détourner Hitler vers l’ouest. Mais je le mettrais devant la perspective d’un Hitler qui se retournera contre lui moins de deux ans plus tard avec l’Europe à ses pieds – grâce en partie au même pacte –, et qui sera tout près d’anéantir l’Armée rouge et avec elle, l’URSS. Que me répondrait-il  ?

J’aimerais sur cette question, votre intime conviction : la Seconde Guerre mondiale débute-t-elle finalement à Paris (1919-20), à Wall Street (1929), à Mukden (1931), à Genève (1932-4) ou à Munich/Dantzig (1938-9) ?

le démarrage de la Seconde guerre mondiale

À mes yeux, toutes ces dates marquent les origines de la guerre, mais non son début. Celui-ci n’a lieu littéralement qu’en 1941, avec l’entrée en guerre de l’URSS et des États-Unis, en raison non de ne je ne sais quelle mission salvatrice mais des agressions dont ils sont les victimes. Jusque-là, nous avons affaire à deux guerres régionales distinctes, en Europe et en Asie de l’Est  ; à partir de décembre 1941, les deux sont jointes.

Quant aux dates que vous citez  :

• 1919/1920 : Je ne souscris pas à la thèse qui attribue aux traités de paix la responsabilité de la guerre. Les anciens Alliés ont supprimé la plupart des clauses du traité de Versailles préjudiciables à l’Allemagne avant que Hitler ne déclenche une nouvelle guerre, qui, de toute façon, visait bien plus loin que Dantzig. Il est vrai que les pays mécontents des traités, dont l’Italie, la Hongrie, etc., ont pu semer l’instabilité mais en même temps leur ambitions étaient très démesurées.
   
• 1929 : Les causes de la grande crise économique mondiale ne se cantonnent pas au krach de Wall Street. Bien que celui-ci ait donné une sorte de coup d’envoi, en provoquant par exemple des paniques bancaires et financières ailleurs, les crises apparaissent dès les années vingt et les politiques gouvernementaux des années trente sont parfois déterminantes. Mais, comme année-symbole, 1929 est pratique.
   
• 1931 : L’invasion japonaise de la Mandchourie est parfois prise comme le début de la seconde guerre sino-japonaise qui dure jusqu’en 1945. L’invasion de 1937, où le Japon s’en prend à toute la Chine et provoque ainsi un état de guerre avec le gouvernement du Kuomintang de Chiang Kai Shek, est plus fréquemment citée. Dans les deux cas, il ne me semble pas qu’on puisse y situer le début de la Seconde Guerre mondiale littéralement. La guerre sino-japonaise n’a pas entraîné les autres puissances directement. Il est vrai qu’en 1940 et 1941, la résistance croissante des États-Unis (ici, de Roosevelt) aux ambitions japonaises en Chine, qui a envenimé les rapports avec le Japon, est pour beaucoup dans la décision japonaise ultérieure d’attaquer Pearl Harbor. Mais de là à dire que la Seconde Guerre mondiale commence en 1931...
   
• 1938 (Munich) et 1939 (Dantzig) : Déchirant les accords de Munich, Hitler envahit la Tchécoslovaquie, et faisant fi des garanties britanniques et françaises, envahit la Pologne, s’assurant peu auparavant de ses arrières par le pacte germano-soviétique. C’est le début de la guerre en Europe...

Plus que la guerre en Chine, cette guerre en Europe va se répercuter fortement ailleurs. L’effondrement militaire de la France en 1940, l’isolement de la Grande-Bretagne, l’invasion de l’URSS en 1941 vont libérer les forces armées et navales japonaises. Dorénavant les présences dissuasives ─ soviétique au nord, française, britannique et néerlandaise au sud ─ sont plus ou moins hors de combat ou très affaiblies (les Français ne se rendent pas compte aujourd’hui de la portée mondiale de la défaite de 1940). Par conséquent, la seule vraie force de dissuasion restant en lice alors est la flotte américaine du Pacifique, en rade à Pearl Harbor...

Ce n’est qu’alors que commence la Seconde Guerre mondiale. J’ajouterais qu’en septembre 1939, Chamberlain ne conçoit pas la guerre qui commence avec l’Allemagne comme une guerre mondiale...

Vous avez une connaissance fine de la manière dont cette guerre a été vécue, notamment, aux États-Unis et en France. Quel regard portez-vous sur la perception qu’on en a aujourd’hui de part et d’autre de l’Atlantique ? Les débats d’historiens sur l’époque sont-ils réellement différents selon qu’on se trouve à Yale, à Oxford ou à Paris ?

historiens et mémoire(s) collective(s)

Dans la mémoire collective, telle qu’elle se révèle dans la culture de masse, les commémorations, etc., la Seconde Guerre mondiale reste pour les Américains – à la différence de la première, et de la grande saignée de la Guerre civile (plus communément appelée Guerre de Sécession en France, ndlr) – une bonne guerre. Ils ne l’ont pas déclenchée, la cause était juste, ils l’ont gagné, ils ont libéré les autres (depuis les années 1970, la connaissance de l’Holocauste aux États-Unis se répand sans cesse et s’y ajoute, un peu à part). Pour les Britanniques, la mémoire clé est bien celle de 1940, quand ils ont tenu seuls. Je mets à part ici les Soviétiques, y compris les Russes, chez qui ce conflit colossal prend des dimensions sacrées, ainsi que chez les Chinois.

La connaissance des chapitres plus sombres n’arrive aux États-Unis que plus tardivement, le fait fréquemment d’historiens de métier. Il est vrai qu’un pays qui a évité l’occupation n’aura pas de collaborateurs à avouer. Mais le bombardement des villes allemandes et japonaises, jusqu’à Hiroshima et Nagasaki  ? Et les tensions raciales aux États-Unis, et les internements des Américains d’origine japonaise  ? Déjà, dans les années 1970, la Maison Blanche présente des excuses à ceux-ci, puis des indemnités en 1988, alors que la polémique sur l’emploi de la bombe atomique fait rage depuis des années. Mais ces débats, ainsi que les travaux universitaires plus récents sur les tensions raciales et sociales dans quelques grandes villes, n’entament pas, à mes yeux, l’enracinement ou l’acceptation à travers les générations d’une «  bonne guerre  ».

Cela constitue depuis longtemps une différence capitale entre les États-Unis et la France, où depuis 40 ans on démystifie et désacralise la version gaullienne, on ouvre des dossiers sériels sur Vichy, la collaboration, les déportations, parmi d’autres. La France est loin d’être seule en Europe à poursuivre ce travail pénible, mais il me semble qu’elle était en avance sur beaucoup d’autres, surtout en Europe de l’Est où toute réflexion de la sorte était impossible avant l’effondrement du communisme soviétique. Elle ne devient vraiment possible en URSS que sous Gorbatchev, avant d’être sévèrement réprimée de nouveau de nos jours sous Poutine.

On a souvent tendance à faire parler un peu trop l’histoire pour expliquer après coup les évènements de notre temps. Mais on dit aussi que l’histoire bégaie, et entre la guerre que mène la Russie contre l’Ukraine et la rivalité de plus en plus vive entre l’Amérique et la Chine on en a pour son argent... Voyez-vous dans le monde de 2023 des choses qui rappellent ce que fut le monde il y a 90 ans, et est-on encore collectivement à bord d’un train dont le trajet finira mal ?

revit-on les années 30 ?

Vous avez raison, je crois, de laisser de côté la montée des populismes nationalistes, qu’à tort ou avec raison on assimile souvent aux fascismes des années 30, et de soulever les relations internationales. Surtout la guerre en Ukraine.

Déjà, dans les années 30, Staline voit l’Ukraine comme terrain d’entreprises subversives occidentales. Et il voit la résistance paysanne à la collectivisation soviétique comme inspirée par un nationalisme ukrainien assorti des tentatives des puissances capitalistes de le détacher de l’URSS. Poutine cherche à arrêter net la dérive ukrainienne vers l’Occident. Entre la violence anti-ukrainienne d’alors et d’aujourd’hui, on pourrait dresser des parallèles...

Mais cette guerre a des origines plus lointaines encore. L’empire russe avait cherché à bâtir une zone tampon sur les frontières occidentales, ainsi qu’une frontière défensive poussée vers l’ouest. Staline réussira, grâce à la Seconde Guerre mondiale, à rétablir ces frontières. Poutine ne peut pas aller jusque-là, mais l’impulsion part aussi d’une idée impériale russophone.

Quant à la réponse de l’Occident, on ne peut qu’être frappé par l’insouciance, presque, des dirigeants français et allemands depuis 2014 et les premières annexions flagrantes commises par les Russes. En février 2015, le président Sarkozy déclare dans Le Monde : « (Les habitants) de Crimée choisissent la Russie, on ne peut pas le leur reprocher... Si le Kosovo a eu le droit d’être indépendant de la Serbie, je ne vois pas comment on pourrait dire avec le même raisonnement que la Crimée n’a pas le droit de quitter l’Ukraine pour rejoindre la Russie ». N’est-on pas en droit de rappeler ce qu’on disait en Grande-Bretagne en 1936, au moment de l’occupation de la Rhénanie par Hitler  : «  Ils ne font que rentrer dans leur propre arrière-cour  » («  their own backyard  »), ou de parler ici «  d’apaisement  » ─ «  appeasement  », la politique à jamais accolée au nom de Neville Chamberlain, qui qualifiait la Tchécoslovaquie en 1938 de «  pays lointain, dont nous ne savons rien  »  ?

De même, on ne peut qu’être frappé par le revirement de l’opinion publique, aujourd’hui et alors. À la suite de l’agression russe en février 2022, une vague d’indignation traverse l’opinion, la presse, et la classe politique en France et en Allemagne. Le Monde parle de «  15 ans d’indulgence  ». En Allemagne le retournement de la politique gouvernementale est dramatique  ; récemment le chancelier Schulze l’a qualifié de Zeitenwende, ou tournant séculaire. N’est-ce pas analogue aux revirements des deux côtés de la Manche pendant l’hiver 1938-1939, entre Munich en septembre et l’entrée des troupes allemandes à Prague en mars 1939, quand un sursaut dans l’opinion – plus de conciliabules  ! plus de concessions  ! - emporte les dirigeants, qui adoptent enfin une politique de dissuasion à part entière, assortie d’une garantie militaire à la Pologne, la Roumanie, et la Grèce ?

Point n’est besoin de pousser ces parallèles hasardeux trop loin, mais parfois on y résiste mal : d’un côté, volonté ardente de vivre, de commercer, de dialoguer avec le grand voisin à l’est  ; d’un autre, cynisme érigé en culture politique...

Nous voilà confrontés à la guerre inter-étatique, avec un acteur cherchant à annexer un territoire voisin, chose que nous n’avons pas vue en Europe depuis, justement, 1939-1945.

Pour ce qui est de la rivalité croissante entre les États-Unis et la Chine, je ne vois pas de parallèle convaincant. En revanche, la parenté de celle-ci avec la puissance navale montante de l’Allemagne avant 1914 menaçant la puissance établie de la Grande-Bretagne a déjà fait couler de l’encre. Mais ceci nous mènerait loin...

Il est beaucoup question dans votre ouvrage on l’a dit, de ces tentatives dans les années vingt et trente de mettre en place des systèmes de sécurité collective (via la Société des Nations) et de concertation économique visant la diminution des risques de conflit et l’évitement des politiques monétaires et économiques qui iraient dans le sens d’un repli sur soi. Il y a eu faillite de cette sécurité politique et économique collective ; sommes-nous réellement, de ce point de vue, mieux armés aujourd’hui pour désamorcer les crises, plus enclins à la jouer collectif ou bien se leurre-t-on à le croire ?

une sécurité collective plus fiable ?

Oui, je crois qu’on peut parler dans les deux cas d’un passage d’une période d’ouverture à une période de fermeture. Dans les années vingt, on voit des tentatives de mettre sur pied des organismes multilatéraux, de retrouver l’économie mondiale d’avant-1914, notamment grâce au libre-échange et à l’étalon-or  ; on voit également des tentatives de mettre les relations internationales sur une base plus solide que l’équilibre aléatoire des puissances d’avant-1914, de bâtir la SDN, la sécurité collective, dans la mesure du possible, l’autodétermination, et ainsi de suite. Durant les années trente, les mêmes organismes et des mêmes espérances s’effondrent. C’est le repli sur soi, l’abandon du multilatéralisme et de la sécurité collective, la course aux armements surtout après 1935-6, et les crises en série (mon livre évoque le passage de l’un à l’autre, le moment où le monde pivote).

De nos jours, pour forcer la comparaison grossièrement : après l’effondrement de l’URSS en 1991, à la suite de celui du mur de Berlin, surgissent des espoirs d’un nouvel ordre mondial, libéral, promouvant les droits de l’Homme, la démocratie, un ordre assuré par la croissance, le libre-échange, les organisations internationales et en dernier lieu par la puissance militaire des États-Unis. Il n’en est rien, et nous voilà ramenés aux guerres commerciales, aux rivalités de grandes puissances, même à une guerre en Europe d’annexion territoriale, à un monde somme toute du chacun pour soi et du sauve-qui-peut. Le revirement et la déception rappellent le tournant du début des années trente.

Mais il faut nuancer. Si la fragmentation, si un monde de chacun pour soi, du sauve-qui-peut, semblent s’installer, nous ne revenons pas pour autant aux années 30. Le protectionnisme est un moindre mal que dans les années trente, quand le commerce mondial s’arrête presque entièrement – du moins, réduit des deux tiers. Aujourd’hui cela se pratique plutôt en empêchant l’autre d’accéder aux matières stratégiques. Le monde d’aujourd’hui dispose d’une pléthore d’organismes multilatéraux qui n’existaient pas alors – G8 (ou G7 avec l’exclusion de la Russie), G20, Organisation mondiale du Commerce, et bien d’autres. Les acteurs sont nouveaux et là réside la différence majeure : nous avons l’Union européenne d’une part, et l’engagement soutenu des États-Unis d’autre part. Rien de pareil n’existait dans les années trente. Fragmentation et chacun pour soi, oui, mais moyens de maîtrise aussi.

Quels sont vos projets d’étude pour la suite ? Quels points méritent à votre avis d’être approfondis pour mieux appréhender ce qui survint entre les années vingt et quarante ?

what’s next ?

Je n’ai fait qu’effleurer le sujet, il me semble, et je travaille sur un ouvrage qui fera suite au dernier. La Seconde Guerre mondiale m’apparaît comme une grande crise des identités nationales, issue d’une décennie au cours de laquelle chacun cherche à se transformer ou à se définir. Les plus agressifs à domicile le sont également à l’étranger  : la politique étrangère et la politique intérieure se confondent, on se définit en s’imposant dans le monde ou en s’en retirant, et s’ensuit une sorte d’autodafé des nations. Il sera donc essentiel de démontrer des continuités dans les comportements entre les dernières années de paix et les premières années de guerre, entre 1936 en 1942 environ  : on fait la guerre comme on a fait la paix...

Un dernier mot ?

Toute cette histoire me fait réfléchir à la doctrine réaliste, selon laquelle les États n’agissent dans l’espace entre eux que par souci de sécurité. Les petits contrebalancent les grands en se liguant contre eux, chacun cherche forcément à s’agrandir ou à se protéger, en se cognant et se rejetant comme des billards. À mes yeux, ceci rend compte du jeu tactique diplomatique mais non pas des ressorts plus profonds des comportements interétatiques, où l’imaginaire et la mémoire, et même des fantasmes entrent en lice. Ce que veut un État dans le monde est fonction aussi de la façon dont il se comprend. Le réalisme ne peut pas rendre compte de la vision raciale nazie, la paranoïa soviétique, l’angélisme américain, qui sont fondamentaux dans les années trente et qui sous-tendent leurs comportements à travers la décennie.

Je voudrais en somme raconter cette histoire de l’intérieur des nations elles-mêmes. Les hommes d’État, dans cette optique, deviennent des porte-paroles, des disciples de leurs publics nationaux en même temps que des meneurs. Et dans cette optique, je l’admets, les relations internationales commencent chez soi, à domicile.

Photo : Hannah Assouline.

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Barbara nous quittait il y a vingt-cinq ans, en novembre 1997, une disparition et surtout une œuvre, une vie déjà évoquées dans Paroles d’Actu ces dernières semaines : il y a eu l’interview avec Jean-Daniel Belfond, puis celle avec Alain Wodrascka. Pour compléter cette espèce de trilogie qui n’était pas prévue, et alors que l’année touche à sa fin, j’ai le plaisir de vous présenter, au travers de cet article, un ouvrage original, riche source d’infos et de témoignages inédits sur cette "longue dame brune" que chanta en son temps, en duo avec l’intéressée, Georges Moustaki.

La biographe Françoise Piazza a dirigé ce Barbara à livre ouvert produit de manière participative, avec à ses côtés le jeune Thomas Patey, grand amateur de chanson française qui avait déjà contribué à notre site, pour un hommage à Charles Aznavour (2019). Je les remercie tous deux pour les réponses qu’ils ont bien voulu me faire, je remercie aussi Frédéric Quinonero pour le tuyau. L’ouvrage mériterait bien d’être lu par toute personne aimant Barbara. Lisez, écoutez de la musique, évadez-vous... Joyeux Noël à toutes et tous ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Barbara à livre ouvert

https://helloasso.com/associations/la-saisonneraie/paiements/barbaraalivreouvert

ou

La Saisonneraie - 32 rue du Russon- 60350 Cuise la Motte (chèque).

29 euros, frais d’envoi inclus.

I. Françoise Piazza, interview 

Françoise Piazza bonjour. Quelle a été l’histoire de cet ouvrage Barbara à livre ouvert, qui est riche en informations biographiques et en témoignages inédits, alors qu’on commémore en ce moment les 25 ans de la disparition de Barbara ? Publier quelque chose pour cette occasion, c’était comme une évidence pour vous ?

Il y a quelques années, "les Oiseaux" évoqués dans cet ouvrage (un groupe de fans de Barbara, ndlr) m’ont confié un dossier avec des lettres écrites à Barbara au lendemain de sa disparition, et quelques dessins, me demandant si "on pouvait en faire quelque chose". C’était très inabouti, très brouillon, je l’ai laissé dans un tiroir. Et le temps a passé.

Le 9 juin, jour de naissance de Barbara, j’ai recherché ce dossier et presque tout éliminé, avec l’envie soudaine d’écrire sur elle, un petit signe 25 ans après sa disparition. Trop tard sur le plan du calendrier de mon éditeur ! J’ai donc élaboré seule le fil conducteur, puis contacté Thomas Patey, dont j’aime la plume, et qui avait écrit l’avant-dernier chapitre de mon livre Cora Vaucaire en clair-obscur, en 2021. En laissant à Thomas toute liberté.

Qu’avez-vous ressenti quand vous avez eu le livre terminé entre les mains ? L’aboutissement d’une belle aventure, longue, parfois difficile aussi ?

Un vague à l’âme, comme toujours quand le livre s’en va vivre sa vie, une certaine mélancolie...

Vous l’évoquiez à l’instant : racontez-nous la rencontre avec Thomas Patey, tout jeune amateur de chanson française que j’avais eu moi-même la chance d’interviewer un an après la mort de Charles Aznavour ? Comment vous êtes-vous "trouvés" autour de Barbara, et autour de ce projet ?

Lorsque j’ai publié Juliette Gréco - Entrer dans la lumière en janvier 2020, aux Éditions de l’Archipel, Thomas avait 20 ans. Il s’est passionné pour mon livre (la chanson est sa passion vous l’avez dit) et m’a écrit sur les réseaux sociaux. Une correspondance s’est établie au fil des semaines. Juliette est partie. Elle était ma soeur d’élection depuis notre rencontre, en 1968. J’avais 19 ans, et elle 41. Thomas m’a demandé si je pouvais l’aider à entrer à l’église de Saint-Germain-des-Prés , la cérémonie était sur invitation. Nous nous sommes donné rendez-vous là. Après, tout s’est enchaîné, nos rencontres, nos échanges écrits, nos passions communes...

Parmi les témoignages recueillis, ceux d’artistes illustres comme Anny Duperey ou Béatrice Agenin, ceux de proches collaborateurs, et aussi d’anonymes, ces "Oiseaux" donc, restés fidèles à Barbara. Comment les uns et les autres ont-ils reçu votre démarche ? Ça a été compliqué parfois d’en faire convaincre certains, peut-être parce que l’exercice peut supposer de toucher une corde sensible, de retirer un voile de pudeur ?

Je n’ai rencontré aucune difficulté . J’en ai d’abord parlé à Martine Chevallier et Anne Delbée qui sont des amies. J’ai écrit à Anny Duperey et à Béatrice Agenin, toutes les deux très touchées qu’on pense à elle. J’ai envoyé Thomas rencontrer Mine Verges que je connais bien pour être allée parfois chercher les robes de Juliette dans son atelier, et Marie-Thérèse Orain, que je connaissais par Cora Vaucaire. Pour les "Oiseaux", j’ai gardé les lettres les plus marquantes, dont celle de Marie-Claude Semel, illustratrice aussi, que je connais depuis Mogador (1991). Jack Gabriel Le Gall, que je connaissais aussi, m’a offert un dessin pour la couverture. Jean-François Fontana ne devait, au départ, que vérifier les dates et les lieux (Barbara l’appelait "ma mémoire") et il a eu envie d’"écrire quelques "Je me souviens", jusqu’à en écrire 50 ! En fait 100, mais il a élagué ! Les témoignages des "Oiseaux" et de Jean-François Fontana, essentiels, apportent un éclairage nouveau à ce portrait à quatre mains.

Dans ce livre, vous évoquez parmi d’autres vos moments partagés avec Barbara, les émotions qu’elle vous a inspirées et qu’elle inspire encore. Comment qualifieriez-vous la place particulière qu’elle tient dans votre vie, et qu’est-ce qui la rend aussi chère à votre cœur ? Barbara c’est aussi, une source d’inspiration ?

J’ai rencontré Barbara lorsque j’avais 16 ans et, sans avoir jamais été de ses intimes, je l’ai toujours connue. Ses chansons ont bercé mes nuits adolescentes et guéri mes premiers chagrins d’amour. Ma mère lui a demandé si elle pouvait donner à sa maison le nom de La Saisonneraie, titre de l’une de ses chansons. J’habite à mon tour une Saisonneraie, dans l’Oise, et c’est le nom que nous avons choisi pour l’association qui a publié ce livre... Sa mort a été un déchirement, ma mère a versé à sa disparition toutes les larmes retenues à a disparition de ses proches au fil du temps.

Touchant témoignage... Nous évoquions Thomas Patey tout à l’heure, il y a une section du livre qu’il a écrite et qui s’appelle "Le bel âge", recueil de témoignages de très jeunes amateurs de Barbara, tous nés après le grand départ de la dame en noir. Comment expliquez-vous, notamment après avoir dirigé ce livre et recueilli toute cette parole, qu’elle nous "parle" toujours autant, aux anciens qui l’ont aimée "avant" comme aux jeunes qui ne l’ont pas connue, contrairement par exemple à une Juliette Greco ?

Elle seule a su - par quel miracle ? -, trouver les mots qui bouleversent, qui consolent, qui guérissent, qui font chavirer Thomas quand il avait 7 ans, la lycéenne que j’étais alors, et les jeunes gens d’aujourd’hui. Juliette, dont j’étais bien plus proche, n’écrivait pas ses textes et on a parfois donné d’elle une image tantôt lointaine , tantôt sulfureuse, elle qui n’était que douceur, rires et tendresse. Juliette était plus discrète, éteignait les applaudissements en glissant sur la chanson suivante, alors que Barbara les entretenait par une frénésie qui électrisait son public et ça devenait la messe !

Impossible de comparer ces deux univers. J’ai écrit trois livres sur Juliette : De Juliette à Gréco, en collaboration avec Bruno Blanckeman, à présent spécialiste de la littérature contemporaine à la Sorbonne (Éditions Christian de Bartillat, 1994), Juliette Gréco, merci !, illustré de centaines de photos, un livre qu’elle a défendu et adoré (Éditions Didier Carpentier. 2009 ). Elle disait "Ce n’est pas un livre pour un livre, c’est un livre pour dire Je t’aime, et c’est bouleversant", et le dernier, à l’Archipel, en 2020. On lui a lu , car elle ne pouvait plus lire ; Ce ne sont pas des biographies, même s’il y a un fil conducteur, ce sont des portraits littéraires et des reflets de vie.

Je sais qu’on n’aime pas trop ce genre de question en général quand on aime un artiste, mais je vous la pose quand même : pas vos chansons préférées, non, mais disons, si vous deviez recommander des chansons de Barbara qui vous touchent particulièrement à quelqu’un qui serait curieux de la découvrir, quel serait votre choix ?

Chapeau bas. La Saisonneraie. Coline. Gauguin. La solitude. Il automne. L’île aux mimosas...

Sa place au panthéon des grands de la culture française, peut-être même de nos poètes authentiques, elle l’a à votre avis ?
Elle n’aimait pas que l’on dise d’elle qu’elle était un poète, elle parlait volontiers de ses "petits zinzins"... Elle est mieux qu’un poète, elle est une effleureuse d’âmes.

Trois adjectifs pour qualifier Barbara telle que vous croyez l’avoir comprise ?

Solitaire. Excessive. Imprévisible.

Les idées reçues que vous voudriez casser pour de bon avec ce livre ?

Que ses chansons sont noires et désespérées, et qu’elles foutent le bourdon !

Si vous aviez pu lui poser une dernière question, savez-vous ce que vous lui auriez demandé ?
Voulez-vous venir fleurir mon jardin ?

Vos projets, surtout vos envies pour la suite Françoise Piazza ?

J ’aimerais écrire sur Serge Reggiani !

Un dernier mot ?

J’aimerais la croiser dans l’au-delà, et lui dire à quel point je l’ai aimée.

Réponses datées du 8 décembre.

II. Thomas Patey, interview

Bonjour Thomas et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions. Comment t’es-tu retrouvé dans cette aventure Barbara, à livre ouvert ? Vous vous connaissiez auparavant, avec Françoise Piazza ?

J’ai écrit à Françoise pour la première fois il y a trois ans. Elle venait de publier un ouvrage sur Juliette Gréco et j’avais voulu discuter avec elle à ce sujet. C’est d’ailleurs lors des obsèques de Gréco que nous nous sommes rencontrés physiquement, quelques mois plus tard, à Saint-Germain-des-Près sous un ciel de pluie. Au fil du temps une amitié est née et rares sont les jours où nous ne discutons pas ensemble. J’ai beaucoup de chance d’avoir rencontré Françoise, elle m’a beaucoup aidé à mon arrivée à Paris, sans pour autant qu’elle y habite. Nous partageons elle et moi, la même passion pour la chanson française, à la différence que Françoise a eu pour amis d’immenses noms de la chanson et du théâtre.

Cette aventure Barbara, à livre ouvert nous est venue au printemps. Nous avons eu envie de rendre hommage à Barbara, disparue il y a vingt-cinq ans. Françoise m’avait déjà demandé d’écrire modestement un texte pour son livre Cora Vaucaire, en clair-obscur et un chapitre dans Francesca Solleville, contre vents et marées, mais là, et je le dis avec un profond sentiment de gratitude, elle a souhaité que nous signions ensemble le livre, en me désignant auteur de plusieurs chapitres. Ça m’a beaucoup touché, et rapidement j’ai eu très envie de le faire. C’était un peu inconscient parce les études me prennent déjà du temps, mais l’idée de rendre hommage à Barbara était importante pour moi. Et donc nous l’avons fait. Quand je pense à ça, je suis assez fier, et je me revois à Calais, acheter l’ouvrage de Françoise consacré à Juliette Gréco, et je me dis que la vie, et les rencontres, ça réserve de jolies surprises.

Le chapitre "Le Bel Âge", qui reprend le titre d’une chanson de Barbara, est écrit par toi et rendu vivant par la multitude de témoignages de jeunes que tu as recueillis. Il y a le tien, celui de ta sœur aussi d’ailleurs. Je sais déjà ton amour pour la chanson française ancienne époque : Barbara, ça a vraiment été, parmi tous ces artistes, une révélation, un choc particuliers pour toi ?

Ce chapitre est l’un des petits bijoux de ce livre, j’ose le dire. Il rassemble en effet des textes écrits par d’étudiants tous nés après la disparition de Barbara. Je voulais montrer que Barbara continuait sa route auprès de la jeune génération, j’espère avoir réussi. C’était en tout cas très émouvant de recevoir ces témoignages – tous remarquablement écrits d’ailleurs – de jeunes d’horizons très divers. J’ai quand même reçu le texte d’une élève du conservatoire de Montréal, c’est incroyable.

Pour répondre à ta question, oui. Je ne me souviens plus de comment j’ai découvert Aznavour par exemple. Barbara oui, avec la chanson Nantes, j’avais sept ans. C’est un souvenir ancré au plus profond de moi, presque douloureux, mais je suis persuadé que ce moment précis a déterminé tout le restant de ma vie. Ce jour là, j’ai compris, je ne saurais pas te dire quoi, mais j’ai compris... Avant, je n’avais que Piaf pour idole, puis Barbara est venue déposer son piano noir auprès de moi. Crois-moi, quand enfant on a Barbara auprès de soi, on grandit plus vite que les autres camarades de la cour de récréation...

Barbara a à ton avis une place à part dans le patrimoine de la chanson française ? Qu’est-ce qui la rend différente à cet égard ?

L’œuvre de Barbara n’est pas immense quand on se penche sur le nombre de chansons, et pourtant, elle incarne à elle seule une certaine idée de la chanson française. Elle est je crois la seule à se livrer à ce point dans ses textes. Là est la différence entre elle et les autres à mon avis  : son œuvre est essentiellement autobiographique là où Ferré, Brel ou Brassens chantent leur vision du monde. C’est évidemment à nuancer mais il faut savoir que Barbara ne pouvait pas écrire sans que quelque chose ne lui soit arrivé, comme si elle prenait son cœur pour l’étaler sur le piano. Elle est ainsi plus qu’une immense interprète, elle est cette femme qui chante en nous offrant le plus profond d’elle-même. C’est pour ça qu’elle nous touche autant. C’est pour cette même raison sans doute que son œuvre est à ce point homogène.

Comment expliques-tu, tête froide, que Barbara "parle" autant à tant de jeunes, bien plus sans doute que nombre d’artistes, même auteurs-compositeurs-interprètes, de sa génération ? Qu’avait-elle en plus, et comment ont réagi la plupart des jeunes dont tu as sollicité le témoignage ?

C’est une question très difficile, c’est le mystère et la magie de Barbara. Elle est en effet une des rares de sa génération dont la carrière se poursuit aujourd’hui, malgré son absence. Alors pourquoi  ? Son "mal de vivre" y est sans doute pour quelque chose, il est vécu par de nombreux jeunes, et de plus en plus par les temps qui courent. Tous ces étudiants qui m’ont écrit répètent à quel point la sincérité de Barbara les a bouleversés. C’est vraiment troublant et je ne sais pas si cela demande une explication. C’est un fait, cela existe... Barbara est toujours écoutée, et c’est trop beau pour en chercher la cause.

Parmi cet emballant patchwork d’articles, il y a les récits de tes entretiens avec des gens ayant côtoyé Barbara, notamment "Mine" sa costumière, et la chanteuse Marie-Thérèse Orain. Que gardes-tu de ces rencontres ? De tous, c’est encore l’exercice que tu préfères ?

Oui, on est dans le vrai lors de ces entretiens. C’est un véritable travail de journaliste auquel je me prêté pour la première fois... et je me suis beaucoup amusé. C’était passionnant. Avec Mine notamment, j’ai passé un moment hors du temps dans les jardins du Palais-Royal. C’était délicieux de drôlerie et tellement émouvant de l’écouter me raconter ses souvenirs avec Barbara. Ce genre d’exercice, comme tu le dis si bien, m’a permis, à travers la voix des autres, d’être au plus proche de Barbara. Je ne pensais pas rire autant. Je remercie vraiment Mine et Marie-Thérèse pour ces souvenirs magnifiques et leur amitié. Vous verrez en lisant nos échanges que Barbara était un vrai clown.

Thomas Patey avec Mine.

Parmi les artistes d’aujourd’hui, ceux que les jeunes de ton âge écoutent plus volontiers, quels sont ceux qui arrivent à trouver grâce à tes yeux ? Des coups de cœur récents ?

En arrivant à Paris, j’ai découvert de jeunes artistes débordants de talent. À titre d’exemple, un garçon nommé Samuel Devin mérite bien un peu de lumière. J’espère que ça va décoller pour lui. Il écrit magnifiquement, dans la pure tradition de la chanson française tout en osant la moderniser. Si vous aimez la chanson, courez l’écouter, vous ne serez pas déçus. Puis en vous promenant dans les rues de la capitale le soir, vous pouvez rencontrer dans quelques cabarets ou restaurants des chanteuses ravissantes comme Angelina Wismes, qui a d’ailleurs enregistré un album hommage à Barbara, ou Donamaria à la voix envoûtante.

J’essaye de suivre l’actualité des nouvelles têtes d’affiche, mais je ne m’intéresse qu’aux artistes ayant une véritable singularité. Beaucoup de chanteurs de la nouvelle génération se ressemblent encore trop les uns les autres et proposent un art similaire, je trouve cela dommage. Après, parmi ceux qui ont véritablement percé ces dernières années, je dois avouer mon petit faible pour Clara Luciani.

Si un savant un peu fou te proposait un voyage dans le temps, aller-retour ou aller simple, pour aller vivre ta jeunesse dans les années 50, ou 60, ou 70, tu signerais ? Où et quand voudrais-tu aller passer tes 20 ans ?

J’ai longtemps souffert de ce que Woody Allen appelle le «  syndrome de l’âge d’or  », moins aujourd’hui. Cependant, je ne pense pas que je refuserais un voyage dans le Paris des Années Folles aux côtés de Joséphine Baker, Ernest Hemingway, Kiki de Montparnasse ou Maurice Chevalier, tout comme je ne pourrais pas résister à une nuit dans un cabaret de la Rive Gauche dans les années 50. Je suis de ceux qui regrettent de ne pas avoir pu fréquenter ou voir sur scène les légendes du music-hall. La mémoire a le défaut sans doute de mystifier un peu ces époques, ça ne me dérange pas... on a le droit de rêver un peu  !

Si tu devais faire découvrir Barbara à quelqu’un de vingt ans qui aurait cette curiosité, sur la base de ton ressenti et de tes préférences à toi, quelles sont, disons, les cinq chansons que tu lui recommanderais d’écouter ?

À mon sens, la chanson la plus adéquate pour découvrir Barbara c’est Mon Enfance. C’est peut-être la plus belle de son répertoire. Je laisse le soin à nos lecteurs de l’écouter pour qu’ils comprennent.

Ensuite je réponds rapidement sinon je ne saurai plus te répondre tant de titres se bousculent dans ma tête. Gueule de nuit est un de mes préférées, tout comme Parce que je t’aime. Puis, pour prouver que Barbara est une femme délicieusement drôle, je dirais la chanson Hop là !, mais à écouter lorsque Barbara la chante en public en introduisant le texte d’une façon magistrale. Enfin Gauguin chanson rarement évoquée dans l’œuvre de Barbara. Tout d’abord parce que pour l’étudiant au Louvre que je suis, c’est un titre sublime, parce c’est un des textes les mieux écrits de Barbara et qu’il est dédié à Jacques Brel. C’est quand même pas mal d’imaginer Gauguin peindre Amsterdam non  ?

Si tu avais pu rencontrer Barbara (pas de regret, vous vous êtes ratés de loin), et si tu avais pu lui poser une question, sais-tu ce que tu lui aurais demandé ?

Je lui aurais demandé son numéro de téléphone pour pouvoir la rappeler, tout simplement...

Trois adjectifs pour la qualifier au mieux par rapport à ce que tu crois avoir compris d’elle ?

Barbara était une femme généreuse, cela ne fait absolument aucun doute. C’est le sentiment qui est le plus apparent lorsque l’on discute avec ses proches. Roland Romanelli raconte souvent cette anecdote de Barbara offrant une girafe en peluche géante à un petit garçon qui la regardait derrière une vitrine. Son engagement contre le SIDA, ses récitals en prison sont aussi indissociables de cette générosité exceptionnelle. Je pense que Barbara était très drôle, on devait beaucoup s’amuser avec elle. Marie-Thérèse Orain présente Barbara comme une femme intelligente, en y réfléchissant je pense qu’elle a raison. L’intelligence à la fois de réussir une telle carrière, en se créant elle-même, puis cette intelligence dans l’écriture que personne ne peut lui contester.

Tes projets, et surtout tes envies pour la suite ?

C’est une aventure formidable d’écrire un ouvrage, je ne serais pas contre en écrire de nouveaux dans les années à venir... tu en seras informé  ! J’ai de nombreuses idées en tête, je pense même que tenir une émission radiophonique ou télévisée pour discuter musique, peinture, littérature, avec des cinéastes, des écrivains, des danseurs, ça me plairait beaucoup.

En ce qui concerne ma passion pour la chanson, là aussi un projet plus concret est en train de se construire. Avec Carla Scalisi, ancienne étudiante à Science-Po, nous mettons en œuvre une initiative de protection et de sauvegarde du patrimoine musical français avec la création du Panthéon de la Chanson, un projet porté par des institutions, ayants-droits et descendants d’artistes qui, nous l’espérons, deviendra le lieu de mémoire de la chanson française, telle que nous la définissons. Nous espérons que notre projet séduira du monde et aboutira à deux choses, l’ouverture d’un «  Musée de la chanson française  », et élever la chanson française au rang du Patrimoine immatériel de l’UNESCO.

Un dernier mot ?

Je tiens vraiment à remercier Françoise Piazza de m’avoir cru capable d’écrire à ses côtés, et de son amitié. Il ne me reste plus qu’à te remercier toi, à souhaiter à tous ceux qui nous lisent de très belles fêtes de fin d’année... avec Barbara qui chante si joliment «  Il s’en allait chez Madeleine près du Pont d’l’Alma / Elle aurait eu tant de peine qu’il ne vienne pas / Fêter Noël, fêter Noël  ». À très bientôt pour la suite des aventures  !

Réponses datées du 21 décembre.

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En cette fin d’année, je vous propose un article grand format, fruit d’une lecture enrichissante - Les guerres d’Italie, un conflit européen (Passés/Composés, septembre 2022) - et d’une rencontre avec un passionné passionnant, l’historien Didier Le Fur, un des plus grands spécialistes français du XVIème siècle. M. Le Fur a dirigé la conception de cet ouvrage rassemblant quelques uns des meilleurs connaisseurs français et européens de ces guerres d’Italie finalement méconnues et qui pourtant ont été lourdes de conséquences quand aux cohésions nationales (les guerres de religion en découlent en partie, en France et dans l’espace germanique) et aux équilibres de l’Europe (à l’issue de cette période, les Habsbourg domineront l’Allemagne et l’Italie trois siècles durant).

Après lecture, nous avons échangé pendant près de 2h30, par téléphone, avec Didier Le Fur, à la mi-octobre. La retranscription fut longue, parfois laborieuse, il a fallu faire des choix pour une longueur d’article raisonnable - exit, une question sur Catherine de Médicis et des éléments de discussion relatifs à l’Histoire et à la politique - mais pour un résultat, je crois, qui intéressera celles et ceux qui viendront à bout de cette lecture. Je remercie en tout cas Didier Le Fur pour cet échange, l’ouvrage mérite réellement d’être lu, et j’en profite également, alors que 2022 touche à sa fin, pour remercier Amandine Dumas, qui fut précieuse pour la réalisation de cet article, et à travers elle, toutes et tous les attaché(e)s de presse. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Didier Le Fur : « Les guerres d'Italie

voulues par la France ont surtout provoqué

de grandes souffrances... »

Les guerres d’Italie, un conflit européen (Passés/Composés, septembre 2022).

Didier Le Fur bonjour. Il est beaucoup question, pour justifier les aventures des rois de France en Italie à partir de 1494, entre Naples et Milan, de prétentions dynastiques. Dans quel cadre européen s’inscrivent ces débuts des guerres d’Italie ?

la fin du XVè en Europe

Le contexte est assez simple. La guerre dite de Cent Ans, qu’en France on a longtemps appelée guerre "contre les Anglais", s’est achevée sous Charles VII (1453). Il y a, dès lors, une reconstruction incontestable du pouvoir monarchique, avec également une réflexion sérieuse sur la pensée de l’État. Il y a eu une vraie possibilité, durant les XIVème et XVème siècles, de voir la France évoluer vers un modèle plus fédéral, mais l’option retenue fut celle de la centralisation, choix qui s’est par la suite constamment poursuivi. Après la guerre de Cent Ans donc, conflit qui a objectivement ruiné les finances royales, choix fut fait on l’a dit de recentraliser le pouvoir, et de reprendre l’État en main.

Parallèlement à cela fut signée, en Italie, la paix de Lodi (1454) qui était censée pacifier toute la péninsule. Elle intervient à peu près en même temps que la fin de la guerre de Cent Ans, et la prise de Constantinople par les Turcs (1453 dans les deux cas). Certes, la paix de Lodi va chavirer relativement vite  : au bout d’une vingtaine d’années il n’en sera plus vraiment question. En France, le travail d’unification du domaine royal avec les frontières du royaume s’accentue, un travail que l’on retrouve sous les règnes de Louis XI (1461-1483), Charles VIII (1483-1498) et Louis XII (1498-1515), jusqu’à François Ier (1515-1547), de l’annexion de la Provence à celle  de la Bretagne au domaine royal. Centralisation et accroissement de la puissance territoriale vont de pair dans le cas de la France. Et cette puissance-là, qui est incontestable, va donner d’autres ambitions aux rois de France pour revendiquer des droits, notamment ceux échus après la mort de René d’Anjou et de Charles du Maine à Louis XI. Des droits sur des terres plus lointaines, dans la péninsule italienne, désignées sous l’appellation de royaume des Deux-Siciles, et qui devint le royaume de Naples, pour ces mêmes Français après 1496. La revendication d’un territoire par le droit est coutumière, c’est en grande partie comme cela que le royaume de France s’est augmenté. Ce sont ces droits-là qui vont amener à la fin du XVème siècle les rois de France en Italie...

Merci... Cadre intéressant, avec ce lien fait avec la guerre de Cent Ans...

C’est une suite, forcément. Et ces guerres d’Italie vont s’arrêter à la fois en raison des problèmes économiques, puis des guerres civiles en France. Sinon on aurait continué, je crois que c’est une évidence... La paix du Cateau-Cambrésis de 1559, fut regardée comme une pause : il n’y a plus d’argent nulle part,  autant du côté français que du côté hispano-impérial. Cette légende des richesses d’Amérique, pour les Espagnols, a envahi l’historiographie au XXème siècle, mais dans les faits Charles Quint, et même Philippe II (son fils, roi des Espagnes de 1556 à 1598, ndlr), avaient de gros problèmes d’argent... Et la seule qui va en profiter réellement, ce fut Gênes... Si les guerres de religion - vous aurez remarqué que contrairement à leurs voisins les Français ne font jamais de "guerres civiles", des "révoltes", des "jacqueries" ou "des révolutions" oui, mais pas de "guerres civiles" - n’étaient pas intervenues, celles d’Italie se seraient poursuivies.

 

Avec cette question on fait un bond dans le temps : François Ier a-t-il perdu cette si importante élection impériale de 1519 aussi par la crainte qu’inspirait alors la France, puissance agressive, aux princes et aux prélats européens ?

le duel Charles/François

D’abord, il y a une différence d’âge. D’un côté, un jeune homme de 19 ans qui jusque là n’a jamais fait la guerre. Charles Quint est devenu ce qu’il est devenu parce qu’il était né Habsbourg, autant pour l’Espagne que pour le titre de roi des Romains, qui va lui conférer la charge impériale. De l’autre côté était François Ier, 25 ans, avec déjà un passé militaire glorieux : il avait Marignan (1515) derrière lui, bataille qui lui permit la conquête du duché de Milan  ; elle affirmait une capacité militaire incontestable, et c’est d’ailleurs à cette occasion que cette bataille fut racontée puisque jusque là, cela n’avait pas été fait.

Dans la propagande que les Français vont développer pour justifier cette candidature française, il était impératif de démontrer la capacité de François Ier à assumer la protection de l’espace germanique  en plus de la protection du royaume de France. Cette victoire de Marignan et la conquête de Milan en étaient les preuves. Un élément important, car la puissance ottomane était proche des frontières impériales et tentait de grappiller des territoires vers la Hongrie  ; elle avait déjà conquis la Croatie...

Il y avait cette idée, toujours, de montrer qu’un prince se devait être un prince guerrier capable de conduire des armées et de les mener à la victoire. Et ce point-là fut l’atout de François Ier sur Charles Quint. Reste que la défense des frontières ne fut pas le seul argument retenu par les Français, il y a eu aussi tout un discours autour des liens communs entre Français et Germains que l’on fit remonter jusqu’aux origines gauloises, avec cette idée qu’un roi de France pouvait donc gouverner des Allemands puisque français et allemands auraient été à l’origine un seul et même peuple.

Le plus gros problème pour François Ier fut de briser ce courant déjà bien en place où les identités nationales se renforcent, il n’y parvint pas : le fait d’être gouverné par un étranger était devenu de moins en moins supportable à beaucoup. Alors certes, le Habsbourg était autrichien, il n’était pas totalement allemand, mais de par ses liens avec de précédents empereurs  : Maximilien Ier (son grand-père Habsbourg, ndlr), et Frédéric V, son arrière-grand-père, il correspondait davantage à l’imaginaire allemand qu’un Français qui lui avait une toute autre conception du pouvoir et de l’organisation politique.

Il faut ici reparler de la centralisation de l’autorité royale, étrangère à la plupart des États allemands dans l’Empire. La définition même de cette Allemagne qu’on connaît aujourd’hui, fédérale, est un peu une résurgence de ce Saint-Empire germanique. Certains territoires ont été absorbés par les uns et par les autres, mais finalement l’idée des Länder, de cette construction régionale, existait déjà au début du XVIème siècle. C’était d’ailleurs un peu compliqué de pouvoir imaginer qu’un roi de France, avec cette politique de centralisation qu’ils connaissaient et pouvaient critiquer, puisse être leur chef...

Intéressante perspective, opposant déjà les libertés germaniques au centralisme français...

Oui exactement. Mais le même problème se présente avec l’Italie.  Et c’est pourquoi Charles Quint va être mieux accepté que les rois de France. Même si la position française, avec cette autorité, et principalement sous Louis XII, calmera aussi les factions internes qui mettaient à feu certains territoires.

L’alliance de la France de François Ier avec l’Empire ottoman, autant dire le grand épouvantail pour le monde chrétien, a-t-elle provoqué des remous au sein de la société française ?

l’alliance avec l’épouvantail ottoman

Disons qu’ils ont été très astucieux, ils ont présenté cela comme une alliance commerciale, qui n’est pas une alliance politique. On a le droit de s’associer pour faire de l’argent. Notons que Venise était l’état chrétien le plus puissant dans le monde oriental à la fin du XVème siècle, et une des volontés de Louis XII fut de réduire cette influence. Un traité commercial fut d’ailleurs signé avec le pacha d’Égypte, au tout début des années 1510 qui impliquait des facilités pour les marchands français sur les routes de Marseille ou de Gênes, via Alexandrie. Au même moment, il y avait aussi le chah de Perse, Ismaël Ier (1501-1524), qui commençait à faire parler de lui parmi les chrétiens  ; l’organisation de la Perse rassurait parce que les chiites ont un clergé  - c’est savoureux quand on songe à la manière dont on considère, maintenant, la religion en Iran. Dans leur imaginaire et dans leurs croyances, ils étaient regardés plus proches des chrétiens que les Turcs. On se disait alors qu’une alliance pouvait être possible dans la perspective d’une croisade, y compris pour se protéger des prétentions ottomanes dans les Balkans, en Hongrie, et en Italie. Dès le règne de Louis XII, l’idée d’un relationnel économique certes, mais peut-être aussi politique, était déjà dans l’air. La puissance incontestable de Bajazet II (1481-1512) et de Selim Ier (1512-1520) rompit cette idée, tout simplement parce que la Perse fut conquise par les Turcs tout comme l’Égypte. Dans les années 1520, tout ce qui fut imaginé par Louis XII était devenu obsolète.

Il faut repenser les rapports avec l’Orient. Dans les années 1520, on songeait en France à développer un nouveau relationnel économique, et potentiellement une alliance, pas forcément militaire, pas forcément politique, mais qui correspondrait à une forme de soutien avec les Turcs, un lien que s’apporteraient deux ennemis face à un ennemi commun bien identifié. Un peu comme Staline et Roosevelt s’associant contre Hitler à partir de 1941. Mais il était hors de question de mettre cela à découvert, tout simplement parce qu’un roi très-chrétien ne peut pas s’associer dans une alliance politique avec un prince ottoman, et inversement l’Ottoman n’eut pas non plus envie de s’allier avec un chrétien. On oublie souvent ce point, mais le sultan qui était plus puissant que le roi de France, n’avait pas intérêt à afficher au grand jour une telle association. Cette ambivalence, des deux côtés, va être respectée. Il y aura toutefois des relations, des ambassades, et un rapprochement réel après la défaite française de Pavie (1525) entre la France et l’empire de Soliman, et plus encore après 1530 : à partir de cette date, l’alliance politique fut effective, même si elle ne fut pas déclarée. Lorsque l’armée de Soliman, et surtout de Barberousse (le fameux corsaire ottoman, ndlr), va arriver à Toulon et y camper pour préparer le siège de Nice, la propagande royale trouva un stratagème assez extraordinaire : alors qu’officiellement il n’y avait pas de musulmans dans le pays, la propagande de François Ier annonça à une population peu au fait des affaires mondiales que Soliman souhaitait devenir chrétien. L’annonce de la conversion prochaine du sultan, qui justifiait l’accueil de ces soldats qui à la suite de leur souverain allaient devenir chrétiens eux aussi, ne manque pas de sel.

Beaucoup d’habileté dans la politique royale en effet...

Oui, c’est intéressant : au moment où des Turcs vont poser le pied en France, la royauté va se retrouver coincée et devoir justifier ce que, des années durant, elle n’a pas assumé. Soliman devenu chrétien, cette alliance devenait concevable. Mais l’entente avec Soliman rentre dans une politique plus vaste  que François Ier entreprit au début des années 1530: la recherche des soutiens de tous les opposants à Charles Quint, dont les princes protestants allemands, les cantons suisses protestants, et bien sûr l’Angleterre... Même si cette dernière alliance tiendra surtout du vivant de Catherine d’Aragon (la première épouse déchue d’Henri VIII, elle était également la tante de l’empereur, ndlr) : sa disparition éteindra une grande partie les griefs nés entre Henri VIII et Charles Quint après son divorce, ce qui provoquera des renversements d’alliances.

Mais Henri VIII, finalement, est un prince secondaire dans ce jeu. À l’époque Soliman est bien plus puissant que tous les autres, à l’exception de Charles Quint. On a tendance, aujourd’hui, à considérer ce sultan comme négligeable dans ce conflit, voire anecdotique, et à donner à Henri VIII la même place qu’un François Ier ou qu’un Charles Quint. Considérez, aujourd’hui, une guerre entre Poutine et Biden, et mettez Macron au milieu.  Ça ressemble à ça : il existait une puissance anglaise politique, financière et militaire certes, mais son influence était réduite. Cet oubli parce que, par la suite, l’Angleterre devint une puissance énorme, et tint tête au royaume de France, comme pendant la guerre de Cent ans, et lui infligea plusieurs défaites successives, je pense notamment au temps  napoléonien. Au début du XVIème siècle, l’Angleterre, c’est 5-6 millions d’habitants et un État qui sort d’une longue période de guerres civiles, et si Henri VIII reprit place dans le concert européen, il ne put prétendre à autre chose qu’à une place d’arbitre. Certainement pas celle d’un belligérant à part entière, et à cette époque, la puissance d’un souverain et d’une nation tient essentiellement à leur capacité à être belligérant à part entière.

La France a-t-elle manqué en cette époque, par ses méthodes plutôt brutales de domination, des occasions de s’attacher des alliances équilibrées, solides et durables en Italie ? On songe aussi à Napoléon qui n’a vu ses alliances avec les États de la tierce Allemagne que comme un moyen d’assoir la puissance française...

Italie et centralisme français

Longtemps les dirigeants français ont cru que la puissance armée suffisait, avec un peu de diplomatie par-ci par-là.

C’est une vraie question : comment faire coïncider les principes d’unification, d’autorité et de puissance avec le vivre ensemble. La France fut sous le règne de Louis XII la première puissance européenne, riche par l’étendue de son territoire, la qualité de son sol et sa population nombreuse. Certes, il y avait parfois des famines à cause de mauvaises saisons, mais c’est peu par rapport à d’autres États qui n’avaient pas de quoi nourrir leur population en raison de l’étroitesse de leur territoire, du relief de celui-ci, et devaient recourir à l’importation de blé, etc... Cette puissance française a su conquérir des territoires limitrophes, de langue française et avec des habitudes françaises, mais pas les autres. Pour Charles VIII, on a pu parler d’inexpérience pour Naples. Pour Louis XII, le problème fut presque le même dans le même royaume. À Milan et à Gênes, en revanche, cela fonctionna mieux, si l’on se place d’un point de vue impérialiste, malgré l’autoritarisme des Français. Il est intéressant de voir que Louis XII n’a jamais été critiqué directement ni à Gênes, ni à Milan  ; il y avait un vrai respect pour le personnage mais aussi une vraie opposition envers les Français sur le terrain : leur violence, leur grossièreté, et cette manière de se comporter avec un rapport de dominant à dominé...

Le fonctionnement très hiérarchisé de la société française ne pouvait être accepté dans des cités qui, malgré leur imperfection, avaient tout de même installé une forme de régime avec des pouvoirs partagés. Ce système français, qui prévalait partout sur le territoire national, va être imposé avec peu de finesse dans les territoires conquis, parce qu’il était considéré, par ces mêmes Français, comme le meilleur. Mais, comme je vous le disais tout à l’heure, ce qui peut fonctionner pour supprimer des factions dissidentes au sein d’un État montre aussi ses limites, parce que cela coûte cher d’entretenir une armée d’occupation, et qu’on n’impose pas impunément une domination extérieure à des peuples habitués à des formes de liberté où ils trouvent leur compte...

De ce point de vue, c’est bien expliqué dans le livre, Charles Quint et les Habsbourg ont fait preuve de davantage de compréhension, et de finesse...

Parce qu’eux vivaient avec cet empire aux pouvoirs partagés. Regardez Maximilien Ier, souvent il ne put monter une armée conséquente parce que la Diète (assemblée réunissant les États et cités membres du Saint-Empire, ndlr), lui refusait l’argent. Pourtant la puissance de l’empire germanique à cette époque est réelle. L’empire est aussi grand que la France démographiquement parlant, il est relativement riche aussi, il y a du commerce, de quoi nourrir la population... Si son fonctionnement avait été à l’égal de la monarchie française, il y aurait largement eu de quoi concurrencer le roi de France, voire l’empêcher sérieusement dans ses ambitions expansionnistes. Mais privé du soutien financier de la Diète et des revenus  personnels insuffisants pour mener une guerre sur le long terme, les tentatives  de Maximilien Ier ont rapidement tourné court. Les hispano-impériaux ont eu cette intelligence pragmatique consistant à respecter les libertés, notamment la liberté de commerce en Italie. Ils n’ont pas imposé une autorité politique sévère.

Quand on regarde l’état de l’Europe à la fin des guerres d’Italie on se dit : tout ça pour ça ? La France n’aurait-elle pas eu meilleur compte à pacifier et à développer son domaine plutôt que de chercher querelle à d’autres ?

(Rires) C’est ce qu’on a répété cent fois à Charles VIII, à Louis XII, à François Ier, à Henri II... Il y a une jolie phrase qui avait été adressée à ce dernier, quelque temps avant qu’il ne signe la paix du Cateau-Cambrésis (1559) et qui disait en substance : "Vous allez avoir 40 ans, vous commencez à avoir des cheveux blancs, occupez-vous de vos châteaux, occupez-vous de vos affaires et de votre famille, ces guerres ne servent à rien..."

D’autant que les gains semblent avoir été très faibles...

bilan globalement...

Sur le plan territorial, et toujours si l’on se place d’un point de vue impérialiste, le bilan fut pratiquement nul. Sauf les cités de Toul, Verdun et Metz qui ont été conservées après le traité du Cateau-Cambrésis, parce que la paix s’est faite avec l’Espagne, non avec l’empire. Calais et Thionville furent, quant à elles des villes reprisent à l’Angleterre. Mais il faut considérer toutes les souffrances endurées par la population pendant ces années. Songez à Alexandrie, ville du duché de Milan ravagée à chaque fois que les Français franchissaient les monts, songez aux sièges et aux pillages de Milan, Pavie, et bien d’autres villes encore en Toscane ou dans le royaume de Naples, à ces hommes et ces femmes qui payèrent de leur vie les ambitions de quelques uns. Cette violence française, ces destructions, ont été zappées de notre imaginaire et de nos souvenirs. Alors que ce fut terrible. Et je ne parle même pas des épidémies, des problèmes alimentaires, de la destruction de terres agricoles qui s’y ajoutèrent... Ce fut là un appauvrissement incontestable de la péninsule, que les Italiens mirent des années à relever.

De tout cela, les Français furent responsables parce que conquérants, d’ailleurs cela faisait partie de leur stratégie. Avancer en force, semer la terreur pour que les autres villes ensuite obéissent et se rendent. Ils n’ont pas vu les conséquences d’une telle stratégie, mais sans doute aussi, à leur corps défendant, savaient-ils qu’une conquête éclair, une bataille victorieuse et un traité de paix imposé rapidement pouvaient tout changer. C’était tellement vulnérable, tout ça...

Ce qui est intéressant, c’est ce qui se construisit alors : de plus en plus, des nations vont s’entendre pour lutter contre un ennemi commun. Auparavant l’ennemi commun, c’était le Turc. L’idée d’union de pays chrétiens contre un ennemi de la Foi était une évidence depuis des siècles. Mais que des États chrétiens s’unissent contre un autre État chrétien pour le détruire, ou pour l’empêcher de nuire, ça c’était nouveau. C’est Louis XII qui va contribuer à faire de ces conflits italiens un conflit européen, notamment dès les problèmes avec Naples et Ferdinand II, en essayant de monter une armée sur les Pyrénées et la côte de Barcelone. Il va échouer mais l’idée resta. L’union qu’il établit en 1508 contre Venise avec Maximilien Ier et Jules II en est la preuve. Reste que cette stratégie se retourna bientôt contre lui et la France. Sous François Ier, peu à peu, les conflits vont se déplacer de la péninsule - où les Français pourront de moins en moins rentrer - vers les territoires de France. Cette guerre de François Ier avec Charles Quint passe pour une guerre dont l’enjeu serait le contrôle du territoire de l’autre, or, ce n’est qu’un déplacement des conflits, dont l’origine reste l’Italie. Si François Ier n’avait pas été obsédé par l’idée de conserver Milan, pour lui ou pour l’un de ses fils, tout se serait arrangé après 1525.

Il faut observer aussi qu’alors, la querelle d’un prince, si elle n’était pas conclue, se transmettait à son successeur. Et finalement, entretenir les querelles faisait partie du devoir des souverains. C’est un élément important dans cette idée de continuité, dans cette lenteur et dans cette langueur de ces guerres.

Et comme vous le suggérez, la France s’est abîmée moralement à force de chercher querelle à ses voisins, avec qui elle aurait pu établir d’autres types de relation...

Oui, c’est sûr et certain. Les frontières n’ont quasiment pas bougé, pour de folles sommes d’argent dépensées, surtout pour de grandes souffrances humaines et des ravages territoriaux. Pour rien comme vous le dites, ou pour si peu. Mais quand on regarde, aussi, le bilan de toutes les prétentions napoléoniennes, hitlériennes ou autres, finalement on en arrive toujours un peu au même résultat  : le pouvoir de la nation, de la frontière. Ce sont des sujets sur lesquels on avait pas mal travaillé dans les années 1970. Puis ces sujets ont été délaissé été, peut-être parce que l’union Européenne avait abattu la puissance de l’idée de nation et muée la symbolique de la frontière. On ne faisait plus la guerre en Europe, on pensait être protégé, donc travailler ces questions ne servait plus à grand-chose, avait même des relents nationalistes pas très heureux. Or, ce problème nous revient là comme un boomerang, en pleine figure avec la guerre russo-ukrainienne. Songez aussi au discours du président chinois il y a quelques semaines en direction de Taïwan. Cette fragilité du monde, on était convaincu d’en être protégé, nous européens. Les rapports indirects d’un conflit russo-ukrainien  voire d’une asiatique nous touchent aussi, financièrement et économiquement certes, mais peut-être aussi politiquement un jour.

À la fin des guerres d’Italie, l’empire Habsbourg a l’ascendant sur les royaumes ibériques et sur une bonne partie de l’Europe allemande, tandis que l’Angleterre commence à regarder sérieusement du côté des mers qui feront sa gloire - Elizabeth I n’est pas loin. La France a-t-elle repensé son positionnement européen et mondial à ce moment-là, et n’a-t-elle pas raté une entente qui, dans un esprit de revers, eût été naturelle, soit avec les impériaux, soit avec les Anglais ?

les yeux tournés vers les mers

La concurrence, la haine même avec les Habsbourg était tellement énorme qu’il était compliqué d’envisager une entente. Si la paix des Dames (1529) a existé (elle mit fin à la septième guerre d’Italie et fut signée par la mère du roi de France et la tante de l’empereur, ndlr), c’est parce que François Ier et Charles Quint étaient incapables de se retrouver l’un l’autre en face à face. Évidemment que dans les faits, les souverains étaient à la manoeuvre, la paix est une question trop importante qui implique des territoires, il était inconcevable de laisser une paix se faire entre personnes n’ayant pas officiellement de pouvoir.

Il est évident que, jusque dans les années 1530, ce qui se passait de l’autre côté de l’Atlantique n’était pas la chose la plus importante, tant pour les Français que pour la très grande majorité des autres États d’Europe : dominer l’Europe c’était dominer le monde. Ces conquêtes étaient vues comme subsidiaires  ; en France, on ne savait pas trop d’ailleurs ce que ça rapportait. Par ailleurs, le royaume avait été exclu du partage des terres nouvelles du continent américain par la papauté d’Alexandre VI  ; certes, depuis Louis XII, il y avait bien des armateurs privés qui s’y aventuraient, quelques voyages réguliers furent même entrepris par des armateurs rouennais notamment, mais cela restait marginal. D’ailleurs, à cette époque les côtes africaines restaient souvent plus attractives pour les Français, tout simplement parce qu’avec le cabotage on a moins besoin de navires. Il ne faut pas oublier que la France n’était pas encore un pays maritime. Preuve en est que, pour la campagne de Naples de Charles VIII, celui-ci fut obligé de construire en vitesse des bateaux, d’en louer au Portugal et à la république de Gênes. La France n’avait pas le matériel pour faire de grandes expéditions, et pour tout dire elle n’en avait pas l’ambition. La France regardait vers les terres, pas encore vers la mer.

À partir des années 1530, il y eut ces voyages de Jacques Cartier, qui honnêtement ont été largement magnifiés par les historiens français, et notamment après 1830, parce qu’il fallait bien qu’on ait nous aussi un découvreur comme les Portugais, les Italiens et les Espagnols, mais l’homme prit une route connue des pêcheurs de morue depuis longtemps. Rien de vraiment exceptionnel. D’autre part, il n’était pas noble. Or, pour faire une conquête et prendre le pouvoir sur un territoire au nom du roi, la personne se devait d’être noble pour pouvoir réunir le ban et l’arrière-ban (convoquer les vassaux et arrières vassaux, ndlr) et exercer la justice royale. Jacques Cartier fut financé, certes, encouragé, bien sûr, mais il fut surtout un éclaireur. L’aventure canadienne fut un fiasco. L’expérience brésilienne dont on parle bien moins, eut plus d’ampleur. Elle fut encouragée par les marchands rouennais dont on a déjà parlé qui avaient développé un commerce avec l’Amérique du sud, et qui incitèrent Henri II à tenter l’aventure. C’est l’épisode de la baie de Rio. Un projet politique aussi, puisqu’il fut envisagé d’y envoyer les protestants. Mais les rivalités, les ignorances, là encore à faire une conquête loin du territoire national s’avérèrent désastreuses. Quant la tentative de colonisation de la Floride, elle s’acheva piteusement en 1565, sous Charles IX (1560-1574). Des expériences qui pouvaient être utiles à l’idée de monarchie universelle que les rois de France entretenaient par ailleurs pour justifier leurs combats en Italie, mais dans lesquelles ils ne s’investirent jamais autant que pour les territoires de la péninsule. Ce ne fut que sous le règne d’Henri IV (1589-1610), qu’il fut reparlé plus sérieusement de nouvelles aventures vers le Canada...

J’avais lu d’ailleurs quelque chose de très intéressant à propos des Français qui, contrairement à d’autres peuples, ne s’expatriaient pas, et que cela avait beaucoup joué dans l’échec de ces colonies : contrairement notamment aux Anglais ou aux Hollandais, les Français ne s’installaient pas massivement outre-océan.

Oui, furent embarqués d’abord les plus pauvres. Ceux qui firent le voyage au début du XVIIème siècle étaient des paysans du Poitou, de la Charente, et des régions montagneuses sans guère de revenus. Ceux qui vivaient en ville, dans les plaines fertiles, qui avaient de l’argent où seulement de quoi se nourrir avec leur lopin de terre et leurs animaux n’étaient pas franchement intéressés par ce type d’aventure. L’intérêt de la bourgeoisie et d’une partie de la noblesse désargentée pour les colonies n’apparut réellement qu’au XVIIIème, lorsqu’ils se rendirent compte des profits qu’ils pouvaient tirer.

Nous commémorons cette année, à l’occasion de son 450e anniversaire, le massacre de la Saint Barthélémy. Peut-on établir des liens évidents entre ces guerres d’Italie et l’explosion des conflits religieux en Europe ?

après les guerres d’Italie, la guerre civile ?

Justement, en mettant ces guerres d’Italie de côté, on a oublié quelque chose d’important  dans l’explication du développement du calvinisme, de loin la religion réformée la plus répandue en France - le luthéranisme n’a pas vraiment marché dans le royaume au XVIe siècle, sauf en Normandie. On a souvent expliqué ce phénomène - c’est en tout cas l’explication qu’on m’avait apportée à l’école, et longtemps après aussi - par l’influence des commerçants, notamment allemands et suisses, qui venaient aux foires de Lyon et qui avaient peu à peu converti, par leurs ouvrages et les liens d’amitié sceller avec la population française, de plus en plus de monde, notamment tout long de ce croissant qui de Provence, passe par le Languedoc, se prolonge en Guyenne, et s’achève aux limites de la Normandie. Or, c’était oublier que la plupart des soldats de l’armée royale d’origine française était de ces régions, et que, quand on est en guerre, le commerce s’appauvrit considérablement, que les échanges avec les États avec lesquels on se bat sont stoppés. Par ailleurs, les personnes de nationalité étrangère vivant en France, et alors que leur pays étaient en guerre contre le royaume étaient expulsés  ; il fallait attendre un, deux, trois ans parfois pour pouvoir recréer les liens. C’était bien trop irrégulier pour engendrer ce courant qui ne cessa de se développer à partir des années 1540, et plus encore après 1550.

À la fin du règne d’Henri II, près de 20% de la population française était susceptible d’avoir adhéré à la Réforme, ce qui est beaucoup quand on voit le système d’information, le temps mis pour le courrier, la faible diffusion des textes, etc. Et ça a touché toutes les classes de la société, notamment la noblesse. Or parmi cette dernière, beaucoup ont participé aux guerres de François Ier et d’Henri II : c’est un point qu’on a oublié, et qui pourtant est très clair dans des tas de récits, notamment italiens, dont on à pas fait cas. 6000 Suisses des cantons protestants, 6, 9 ou 12000 lansquenets ou reîtres allemands, protestants eux aussi, étaient avec les armées françaises, en Champagne, en Picardie, pendant des mois. En Savoie ils ont été là pratiquement tous les jours pendant près de 20 ans. Tout cela a incontestablement eu une influence. Ces protestants qui vivaient avec leurs pasteurs, à proximité de catholiques, même séparés par nations, échangeaient, forcément. Y compris bien sûr entre officiers. À la fin de ces guerres d’Italie, une grande partie de la noblesse française s’était convertie. Si cela n’avait été que le fait de commerçants ou de paysans, voire même de simples soldats, ça n’aurait jamais marché. Il aurait été facile de circonscrire, comme le pouvoir royal avait pensé le faire, les mouvements réformés  par des punitions violentes, des expulsions... À partir du moment où des gens de pouvoir ont mêlé la religion à la politique, comme cela fut sous François II et Charles IX jusqu’à la Saint Barthélémy, la force de la réforme en fut décuplée, et la résistance royale mise à défaut, au moins au début. C’est vraiment un point important : je suis totalement convaincu que ce temps de guerre et les zones des conflits ont participé fortement à la diffusion du calvinisme en France.

On associe beaucoup ce seizième siècle à une Renaissance culturelle foisonnante, à des histoires de gentilshommes aussi. On n’a pas vraiment ce ressenti quand on vous lit. En ce temps-là, il y a eu à la fois de la violence, des pillages culturels, ou bien aussi de véritables patronages d’artistes par les grands princes ?

renaissance et récits politiques

Il y a beaucoup de questions dans votre question. On l’a dit, l’échec politique fut total, et jusqu’au XVIIIème siècle il a été entretenu par les historiens. Ces guerres furent considérées comme un ratage, une illusion, une chimère exorbitante pour aucun bénéfice. Ces jugements sont aussi à replacer dans le cadre de la lutte Bourbon-Valois : les Bourbon sont arrivés au pouvoir à la disparition des Valois, une succession qui fut justifiée comme étant un choix de Dieu, afin de mettre de meilleurs rois sur le trône. C’est toute la propagande du règne de Henri IV pour expliquer son avènement, et qui grosso modo va durer jusqu’à Louis XVI dans les livres d’histoire. Sous Napoléon Ier, les critiques des guerres d’Italie sont toujours là, sans doute, pour condamner indirectement les guerres de l’empereur. Dans son ouvrage, Anquetil, s’il ne critique pas ouvertement les campagnes napoléoniennes, il ne se retient nullement pour condamner celles menées trois siècles plus tôt par les rois de France, sous-entendant que l’on dépense beaucoup d’argent, que l’on ruine la vie de milliers d’hommes pour quelque chose qui sera probablement éphémère.

La monarchie restaurée, à partir de 1814-15, ne pourra évidemment pas reprendre à son compte l’imaginaire d’avant 1789. La monarchie de Louis XVIII se voulut comme un régime d’avant l’absolutisme. Pour cette raison, la propagande royale invoqua des figures royales populaires, dont la réputation fut toujours bonne, et dont le souvenir est marqué par une politique modérée, et aussi assez éloignées dans le temps. Si Louis XII a fait ses guerres d’Italie, pour lequel il était critiqué, sa politique intérieure était considérée depuis la seconde moitié du XVIème siècle comme exemplaire  ; outre qu’il aurait été un bon roi, économe et parcimonieux, il portait avec lui cette gloire d’avoir fait baisser la taille de manière significative, chose extrêmement rare. Cette image de bon gestionnaire, de roi père du peuple qu’il s’était construite pour expliquer de son vivant qu’il pouvait gérer sinon le monde au moins la chrétienté, dans son ambition impérialiste, avait traversé les siècles, et n’était plus regardé que par le prisme national. Une politique fiscale qui, par ailleurs avait été rendue possible seulement parce que les états italiens sous sa domination payaient le manque à gagner en France. Il fut donc une figure essentielle au règne de Louis XVIII, tout comme le fut Henri IV, autre père du peuple, autre roi modéré et qui plus est, père de la dynastie Bourbon. Il faut aussi avoir en tête qu’en 1815, la France était occupée et donc dans l’impossibilité de faire la guerre. La France de Louis XVIII, en son commencement, ne pouvait se regarder impérialiste. Par ailleurs, sa situation économique n’était pas brillante. Et parce qu’il fallait toujours espérer autant dans l’avenir que dans le nouveau régime et tenter de rassembler ces Français déchirés, la propagande royale misa sur un élement qui pouvait unir tout le monde, l’existence d’un «  génie français  ». Un génie qui se serait exprimé autant par la création artistique, que par les sciences, etc.. et qu’il était plus aisé de développer alors, voire même de perfectionner.. Des thèmes qui étaient à la base de l’idéologie du progrès, à laquelle tous les régimes politiques adhérèrent au XIXe siècle puisque fédérateurs, cultivant ainsi et toujours cette «  particularité française  ». Par ailleurs, au même moment on vidait le Louvre, par la restitution de plus de 6000  œuvres pillées, lors des guerres napoléoniennes.  Dans ce contexte, fut entreprit une véritable politique culturelle devant prouver l’existence antérieur de ce «  génie  ». Le Louvre servit de pierre angulaire à ce courant. Car en plus de rassembler les œuvres françaises au Louvre, qui devint par ce biais le temple de la création française, fut commandé par le pouvoir des peintures devant illustrer les grands moments de ce «  génie  ». Ce fabriqua ainsi, peu à peu, deux récits  : celui de la «  civilisation française  » née de toutes les autres «  civilisations  » et que le Louvre allait désormais protéger, et celui d’une histoire de France en peinture, figurant les grands moments qui firent la gloire de cet état depuis ses origines, récit qui sous Louis Philippe sera définitivement installé au château de Versailles.

Parallèlement à cela, la monarchie entendit préserver ses principes moraux, ses valeurs, qui restaient catholiques. Elle développa ainsi tout un imaginaire d’avant le temps des hérésies, des luttes diverses et variées entre Français pour faire oublier les guerres civiles et les autres. Par l’intermédiaire des valeurs chevaleresques qui correspondaient si bien à l’idéal monarchique, on exalta aussi ce qui fut nommé l’esprit français. Et pour illustrer cette idée, il fut recherché dans le passé des figures qui auraient rassemblé en elles toutes les valeurs humaines et spirituelles encouragées par le nouveau régime. On trouva certes des capitaines, mais il fallait un souverain pour mieux assoir l’idée. Le chevalier Bayard, dont la popularité avait été remarquable depuis le début du XVIIe siècle, n’avait jusque là jamais été attaché à François Ier  ; on préférait se souvenir de lui sous le règne de Louis XII. Quant à François Ier, il avait été déclaré mauvais roi depuis le règne d’Henri IV, pour ses guerres perdues en Italie, justement, mais aussi pour sa prétendue légèreté et sa soumission aux femmes. Reste que l’homme avait fait bâtir des châteaux toujours debout et que l’on commençait à les restaurer. C’est alors qu’on se souvint de l’épisode de l’adoubement du roi par Bayard inventé par Symphorien Champier en 1525, et qu’il situa au soir de la bataille de Marignan. La popularité de l’un aida à la réhabilitation de l’autre. Par ce qu’il avait laissé à la France comme bâtisseur, mais aussi par son esprit chevaleresque recréé qui impliquait bravoure toujours indispensable, et le souvenir du faste d’une cour qu’il avait considérablement augmenté, preuve d’un état prospère, il devint rapidement un excellent roi, digne de servir de modèle au nouveau régime, incarnant à lui seul ce génie français. Ses frasques sexuelles devinrent de la galanterie civilisée, et ses dépenses, de la magnificence. Son temps fut redécouvert, les artistes de son époque sortirent de l’oubli. Tout cette mythification de cette époque va littéralement faire oublier, ou au moins rendre secondaires, ses échecs politiques et impérialistes. L’idée fut continuée sous la monarchie de Juillet et les autres régimes ensuite. Et fut inventé, toujours en rapport avec cette idéologie du progrès, ce temps de "renaissance", celle d’une nouvelle prise de conscience de l’Homme par rapport à son destin. L’historien Jules Michelet fut celui qui constituera le mieux ce concept, qui vit toujours. Alors certes, les guerres d’Italie dans ces nouveaux livres d’histoire ne seront pas oubliées, mais elles ne seront plus expliquées, justifiées, elles deviendront un décor pour argumenter cette révolution. Elles ne seront considérées que comme l’étincelle qui fit naître la «  Renaissance  », un prétexte,  et vont peu à peu disparaître de l’imaginaire collectif au profit d’un temps d’élévation de l’homme vers sa perfection. Les Français, dans cette affaire étant bien évidemment supérieurs aux autres, d’où l’invention à la même époque de la notion de «  civilisation française  » dont nous avons parlé tout à l’heure. Ce temps de guerres, de violences et d’échecs, mué en une nouvelle naissance devint un moment crucial et positif de l’histoire de France et des Français.

Pour le coup c’est une construction de récit politique, mais vous, avec votre regard d’historien, dans quelle mesure pensez-vous que c’était une manipulation des faits, et dans quelle mesure y a-t-il eu du vrai là-dedans ?

Il y a du vrai. Quand Louis XII arrive en Italie, il récupère toute la bibliothèque de Pavie. Les bibliothèques Sforza et Visconti sont à Paris, il faut le savoir... Il y a aussi tout l’imaginaire antique qui avait été délaissé et qui renait non pas seulement parce que les rois de France partent en Italie, mais aussi parce que cela convient parfaitement à leur propagande impériale, et peut illustrer visuellement la théorie des transferts des empires. Par ailleurs, la découverte des jardins, d’une autre forme d’architecture à influencée une forme de création en France, c’est incontestable. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que l’Italie était ravagée, et tout peintre, architecte, jardinier avaient besoin de commanditaire ou de mécène pour vivre. La France était un pays vaste et riche,  certains italiens ont été appelés, d’autres sont venus tenter leur chance.  Mais cette vague n’est pas si importante. Par ailleurs, l’idée de la collection a toujours existé. Elle était la preuve soit d’une érudition, soit d’un haut niveau de vie ou d’une élévation sociale.  Des Français ont enrichis leurs collections, certes, mais essentiellement des nobles, et souvent par le pillage, plus rarement par la commande ou l’achat. Mais ce sont des choses, je le répète extrêmement secondaires au regard de l’action politique.

Charles Quint a-t-il été un prince plus intelligent que la plupart des rois de France de cette époque ? Doit-on d’abord à son caractère l’échec de ses ambitions de constituer un empire chrétien universel et durable, à supposer qu’il l’ait eue ?

le mystère Charles Quint

"À supposer", comme vous dites en effet. Entre des thèmes de propagande qui justifient des levées d’impôts, des guerres et des conquêtes, et la réalité il y a parfois un monde. Mais ce fut pareil pour les Français : les rois qui se voulaient-ils eux aussi empereurs universels, y croyaient-ils vraiment ? Je ne sais pas et ne faisons pas de politique fiction...

Charles Quint était-il intelligent ? Je n’en sais strictement rien. Il se trouve qu’il a bénéficié dans sa vie de jeune homme d’une chance immense. En héritant de l’Espagne, puis en se faisant élire roi des Romains, il a presque sans rien faire acquis une puissance colossale, en Europe et de l’autre côté de l’Atlantique. Je pense qu’il était très bien conseillé. Comme je l’ai dit précédemment, les Allemands savent vivre dans des États composites alors qu’en France, avec cette idée d’unité territoriale et de centralisation du pouvoir monarchique l’imaginaire n’est pas le même. Les conquêtes impériales n’étaient pas moins autoritaires que les conquêtes françaises, mais les compromis que Charles Quint accepta pour conserver ses conquêtes furent bien plus grands que ceux envisagés par les Français.

Quant à cette idée de monarchie universelle, la propagande tant en France que dans l’empire, elle l’a entretenue dès le départ. Pour Charles Quint, elle se développa après son élection de 1519, puis après sa victoire à Pavie et la défaite de François Ier (1525), et le sac de Rome (1527) et d’avantage encore jusqu’à son couronnement comme empereur. N’oublions pas que coup sur coup Charles Quint était parvenu à mettre à genoux ses principaux rivaux chrétiens François Ier et Clément VII. Ces deux là vont ensuite, par un réflexe de survie, s’allier (la ligue de Cognac, etc...) sans plus de résultat. Il est un fait incontestable, en 1530, lorsqu’il se fait couronner empereur, Charles Quint est l’homme chrétien le plus puissant du monde et le rêve de la monarchie universelle sous son contrôle, une possibilité avec laquelle ses publicistes ont su jouer alors très intensément. Mais, dès 1531, il fera de son frère Ferdinand un roi des Romains. Dans le même temps, il donnera à sa sœur, Marie de Hongrie la régence des Flandres, en remplacement de leur tante Marguerite d’Autriche, décédée. Puis, dès qu’il en aura l’âge donnera à son fils Philippe II les Flandres et l’Espagne. Finalement, il n’y aura pas d’empire universel sous un seul homme. Politiquement et sur le plan matériel, ce n’est pas tenable. En revanche, le partage de cet immense territoire entre une même famille fonctionna. En fin de compte, le résultat de ces guerres d’Italie est bien là : c’est maintenant une famille, les Habsbourg, qui domine l’Europe chrétienne, avec à sa tête Charles Quint, soutenu par son frère, sa sœur et son  fils ; une domination qui va durer plus d’un siècle.

Mais donc, je reviens là-dessus, face à cette rivalité amère, et alors que les Tudor n’avaient plus vraiment d’ambition territoriale en France, on ne pouvait pas s’entendre avec les Anglais, même si de puissance moindre ?

Tout de même, dans les années 1520, Henri VIII rêve toujours de revenir en France. C’était sans doute impossible à faire, mais il pouvait y croire. La reprise de Calais par les Français en 1558 est restée dans le coin de la gorge de Mary Ière  puis d’Elizabeth Ière. Les ententes quand elles ont eu lieu ont toujours été ponctuelles, encore une fois parce que la puissance anglaise d’alors était secondaire. L’historiographie récente  a mis Henri VIII au même niveau que les autres, un peu comme on a fait pour certains intellectuels de ces temps.  Par ailleurs, Henri VIII, François Ier et Charles Quint ont tous eu de très longs règnes. Mais je le redis, l’Angleterre ne peut alors, par ses moyens et par ses hommes, qu’être un soutien. Elle a très bien joué ce rôle du reste, et  fit capoter à chaque fois les ambitions de l’un et de l’autre, un peu comme la papauté au même moment. Mais elle n’a rien gagné non plus. Ce n’est qu’avec la guerre contre l’Écosse, sous Elizabeth Iere que ce royaume prit une autre dimension. Notez qu’à la fin de sa vie (une fin de vie qui n’était pas prévue) Henri II envisageait très sérieusement une invasion de l’Angleterre et placer Marie Stuart à la place d’Elizabeth... Mais voir les rois de France quitter l’Italie pour mettre la main sur l’Angleterre et l’Écosse n’était pas du tout, non plus, dans l’intérêt de Philippe II...

La guerre de Cent-Ans n’était pas encore complètement terminée donc...

Tout cet imaginaire fait de rancunes et de rivalités va durer jusqu’au XXème siècle.

L’Italie n’a pas été unie sous bannière italienne avant la moitié du XIXe siècle. Les plus grandes occasions manquées en la matière sont-elles à rechercher du côté de l’État pontifical ?

le pouvoir temporel du pape

Non parce que les papes de l’époque, Jules II et Léon X, ont tous caressé cette idée d’une possibilité d’unification de l’Italie sous la papauté. Elle avait pour elle ce pouvoir spirituel grâce auquel elle a pu menacer ces rois français qui cherchaient à la déstabiliser. Quand Charles Quint prendra en main, soit sur le plan militaire, soit sur le plan diplomatique, cette péninsule italienne, son souci sera aussi de limiter cette puissance pontificale. Non pas en cherchant à amoindrir le pouvoir spirituel du pape, dont il eut besoin pour se faire couronner empereur, mais en lui interdisant ses prétentions expansionnistes.

Nous évoquions tout à l’heure l’Angleterre qui avait empêché l’un et l’autre en tant qu’arbitre ou soutien temporaire à une des deux puissances, et bien la papauté a fait la même chose. Elle a entravé les ambitions de Louis XII qui, sans cela, aurait bien pu réussir son pari. Et par ce pouvoir spirituel, elle a aussi empêché Charles Quint de dominer complètement l’Italie. Mais là encore, ce dernier a été plus habile que les Français, qui se sont risqués à invoquer la validité même du pouvoir spirituel du pape, principalement sous Jules II, en envisageant de le déposer par un concile. L’empereur a lui mis le doigt sur le pouvoir temporel qui était toujours discutable : tout le monde savait alors que la donation de Constantin (en vertu de laquelle Constantin Ier était censé avoir donné l’imperium sur l’Occident, ndlr) était un faux, et les dons territoriaux faits à la papauté dataient essentiellement de Charlemagne, donc de l’Empire. Si Charles Quint a laissé à la papauté son territoire, il a également circonscrit les prétentions temporelles de la papauté. L’erreur française, celle de Louis XII en particulier, fut de vouloir jouer avec le feu du pouvoir spirituel : on prétendait pouvoir changer de pape à sa convenance. Il faut dire aussi que Charles Quint eut des papes bien plus souvent favorables à l’Empire qu’à la France dont ils limitèrent, même alliés les possibilités dans la péninsule. Les Français n’étaient acceptés que comme libérateurs, non comme conquérants.

Et donc, on peut considérer que, jusqu’au milieu du XIXè siècle, c’est en grande partie l’Empire, et notamment la Maison d’Autriche, qui va tenir l’Italie...

Incontestablement. Jusqu’à son unification, ce sont bien en effet les Habsbourg de la Maison d’Autriche qui vont dominer l’Italie.  Avec quelques nuances parenthèses toutefois : il y a eu l’époque napoléonienne,...

Cette question-là sera un peu plus fantaisiste. Dans une série de jeux vidéo, Assassin’s Creed, on déambule dans l’Italie de ce XVIè siècle et on peut rencontrer des personnages de l’époque, interagir avec eux : De Vinci, Machiavel, César Borgia, etc... Si vous pouviez faire un tour en ce temps-là, quelle question poseriez-vous à l’un des personnages de ce temps, quel conseil lui donneriez-vous ?

fantaisie historique

J’avoue que je serais très curieux d’aller voir Louis XII ! Parce que finalement, il a été le plus malin et le plus brillant. Il s’est conduit de manière très autoritaire, personne ne le conteste, mais il a eu une vraie intelligence  ; avec des publicistes, il s’est forgé une image de roi idéal, qui perdurera longtemps. J’aimerais essayer de comprendre ce temps que j’ai toujours eu du mal à concevoir, et qui détermina le début de la fin, pour l’historien, de la réussite de l’aventure impérialiste dans la péninsule. Ce temps où il s’attaqua au pouvoir spirituel du pape, en essayant de le faire déposer par un concile, emportant avec lui un Maximilien Ier qui rêva alors de porter la tiare. Parce que fut un échec, tant en France qu’en Allemagne, il n’en fut guère parlé de cette union franco-allemande où l’un le Français se ferait empereur, et l’autre, le Germain se ferait pape. C’est comme un trou noir dans l’Histoire de cette époque, qui pourtant fut essentiel. Là serait ma curiosité. Les autres ? Pas vraiment...

Quels sont vos projets, vos envies pour la suite ?

Le projet est déjà bien entamé, c’est un travail sur Charles IX qui permettra définitivement de conclure les guerres d’Italie. En 1559, les Italiens croient que les Français vont revenir, ils le croiront longtemps d’ailleurs. On va finalement passer d’une succession de guerres expansionnistes à une succession de guerres civiles. Je voulais travailler sur Charles IX depuis longtemps, parce que sans lui, on ne peut pas travailler sur d’autres personnages, notamment les Guise. Après, je travaillerai sur d’autres sujets. Et comme je vous l’ai dit, j’ai aussi envie de me pencher sur ces notions si actuelles de nation, et d’empire...

J’espère bien évoquer ces sujets avec vous en temps voulu ! Un mot pour conclure ?

Je n’ai jamais su faire de conclusion de ma vie, ça va être difficile (rire). Je vous laisse libre de la faire !

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