Lors de mon interview du mois dernier avec Jacques Rouveyrollis, « magicien » des lumières pour nombre des plus grands, a rendu hommage à celles et ceux qui ont croisé sa route - route qui d’ailleurs se prolonge pour le plaisir de tous. Parmi eux, une artiste, une femme qu’il appelle invariablement son « porte-bonheur », Sylvie Vartan - il l’accompagnera d’ailleurs pour sa tournée d’adieux qui débutera cet automne.
C’est justement d’elle dont il sera question aujourd’hui, puisque le biographe Frédéric Quinonero, fidèle de Paroles d’Actu, vient de consacrer à Sylvie Vartan une bio complète et touchante, empreinte de sa part d’une tendresse, d’une nostalgie qui renvoient à sa propre jeunesse, lorsqu’elle fut, aux côtés de Johnny, de Sheila et de Françoise, une des idoles qui l’ont fait rêver et qui l’ont aidé à grandir. Merci à lui pour cet échange. Les adieux de Sylvie Vartan, Michel Delpech les évoquait il y a longtemps, on y est presque, et c’est pour beaucoup un peu une page qui se tourne... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Frédéric Quinonero bonjour. Sylvie Vartan fait partie de ces figures qui depuis toujours accompagnent et rythment ta vie. Ça a été quoi ton histoire avec elle ? Quelle place l’enfant que tu étais lui a-t-il accordée aux côtés des Johnny, Sheila, Françoise ?
Sylvie Vartan a eu tout de suite une place privilégiée du fait qu’elle était la femme de mon idole. Mais comme elle n’était pas que cela, bien sûr, elle a accompagné toute ma vie… J’ai d’abord connu Johnny, puis j’ai vu Sylvie à la télé, elle chantait Loup et Annabel. C’était son époque pop-rock, avec ses musiciens Micky Jones et Tommy Brown. J’ai adoré son style. Je trouvais que Johnny et elle formaient un couple idéal. Je continue à penser qu’ils sont indissociables… Sheila a marqué mon enfance, mais j’étais assez frustré de ne pas la voir « en vrai », c’est-à-dire sur scène. Elle y est venue, mais trop tard selon moi… J’ai été ébloui devant Sylvie, en 1973, avec Johnny dans les arènes d’Alès. Puis, à l’adolescence, la mélancolie de Françoise m’a happé. Comme elle j’avais une vision absolue de l’amour, avec une propension pour les amours de dépendance ou faux amours, et j’ai beaucoup pleuré en écoutant en boucle ses chansons les plus désespérées (rires).
Ce qui frappe, quand on découvre Sylvie Vartan via ton livre, c’est sa personnalité, une force de caractère peu commune. Pour l’expliquer, faut-il avant tout chercher dans ses chemins d’enfance, l’exil de sa famille face au communisme sauce Staline, la conscience aussi d’inégalités de fait ?
L’épreuve de l’exil forge la maturité. Très jeune, Sylvie a compris sans le formuler, ni l’analyser comment fonctionne le monde. Elle a vu ses parents se sacrifier pour que leurs enfants ne manquent de rien, son père qui était un artiste obligé de se lever aux aurores pour aller travailler aux Halles… Elle a su très tôt qu’il lui faudrait batailler plus qu’une autre pour réussir et elle se l’était promis pour rendre à ses parents ce qu’ils avaient perdu en quittant leur pays.
Tu évoques longuement, notamment en début d’ouvrage, ses retours émouvants en Bulgarie, jusqu’à cette petite fille qu’elle a adoptée. Ses racines, sa famille, ont eu pour elle plus que pour d’autres artistes, une importance capitale, j’ai envie d’écrire « décisive », dans sa vie ?
Oui, car une partie de sa famille était restée là-bas, notamment son grand -père qu’elle adorait et qu’elle n’a plus jamais revu. Revenir en Bulgarie, retrouver ce pays qui l’a vu naître était un désir brûlant pendant de longues années, qui ne pouvait se réaliser qu’à partir du moment où le régime totalitaire qui avait fait fuir ses parents serait tombé. C’est arrivé en 1989, avec la chute symbolique du mur de Berlin. Plus tard, il lui était naturel d’adopter un enfant bulgare, quelqu’un qui lui ressemble.
Son histoire avec Johnny mériterait à elle seule de remplir plusieurs saisons d’une série télé. Ils se sont aimés à la folie, admirés, quittés, remis ensemble, et en tout cas toujours gardé l’un pour l'autre, jusqu’à la mort d’Hallyday, respect et tendresse. Peut-on dire qu’il y avait réellement incompatibilité entre eux s’agissant d’un projet de vie en commun, elle très mature, stable, lui « trop » en quête de tout cela ?
Ce fut un amour passionnel, un amour de jeunesse qui a duré bon an mal an deux décennies. Leur couple est devenu mythique, car symbole d’une époque faste et glorieuse. Ensemble ils ont connu les turbulences de cette génération éprise de rythme et de liberté. Mais ils n’ont pas évolué de la même façon : Johnny n’aspirait pas à la vie bourgeoise souhaitée par Sylvie, il est toujours resté ce rebelle déraciné qui ne se sentait vraiment à l’aise et heureux que sur scène, au contact du public. Leur fils David les a unis à jamais. La tendresse entre eux est demeurée intacte jusqu’au bout, malgré l’adversité. Ils l’exprimaient en se retrouvant quelquefois pour des duos.
Johnny, 50 ans, Parc des Princes. Johnny, Sylvie, Tes tendres années. J’ai revu la séquence qui donne quand même des frissons. Ça t’avait fait quoi, à toi ?
C’était encore plus émouvant dans le stade, au milieu de la foule. Subitement, c’est comme si tout le monde s’était arrêté de respirer. Il y a eu un étrange silence d’église dans ce lieu bondé, et seule la voix de Sylvie, tremblante elle aussi d’émotion, a résonné. Des frissons m’ont parcouru, bien sûr. Des larmes coulaient sur les visages autour de moi. Ça a été le moment le plus émouvant de ce spectacle des 50 ans de Johnny. À la sortie, quelqu’un a dit : « Johnny a chanté avec sa femme ».
Tony Scotti, c’est l’anti-Johnny par excellence ? L’adulte qui a su lui apporter peut-être une sécurité à laquelle elle aspirait ? Est-ce qu’à partir du moment où elle a été avec lui, artistiquement parlant son influence bénéfique s’est ressentie ?
Tony est moins rock’n’roll (rires). C’est un homme plus responsable, plus rassurant. Sylvie l’a rencontré lorsqu’elle avait 37 ans, à un âge où elle avait envie d’un certain confort. Même si sa vie professionnelle continuait à être trépidante, elle avait enfin trouvé une épaule solide où s’appuyer. Également artiste, ancien acteur et chanteur, Tony a été son conseiller puis le producteur de ses spectacles. Il l’a accompagnée partout à travers le monde. Il la rencontre en 1981, lorsqu’elle prépare son show au Palais des Sports. L’image qu’elle lui renvoie est glamour – elle chante Le Piège dans une gigantesque toile d’araignée –, et c’est cette Sylvie-là, inspirée dans ses shows de la chanteuse et actrice américaine Ann-Margret, qui fait succomber Tony. Grâce à lui, elle se produira à Las Vegas et Atlantic City.
J’ai découvert en lisant ce livre à quel point elle était admirée, y compris pour ses shows impressionnants, notamment vers la fin des années 70. Mylène Farmer avant l’heure, vraiment ?
Les deux artistes sont très différentes. Sylvie était moins nimbée de mystère, mais côté spectacle elle dominait la scène à cette période, avec des shows grandioses qu’elle promenait à travers le monde et qui en ont inspiré plus d’une, dont Mylène probablement. Sylvie rêvait ses spectacles et s’entourait des bonnes personnes, chorégraphes, danseurs, metteurs en scène et en lumières, pour les réaliser. Elle a toujours choisi ses chansons en fonction de la scène.
Comment expliques-tu qu’elle ait connu après cette folie un parcours à mon avis plus confidentiel ? Une envie justement de faire des choses plus intimistes ?
Toutes les chanteuses et les chanteurs issus des années 1960 ont eu un passage à vide dans les années 1980, y compris Johnny qui a connu un second souffle grâce à Berger et Goldman. Seule France Gall a eu sa période de gloire dans cette décennie-là. Pour Sylvie, cela coïncidait avec les débuts sur la scène musicale de son fils David, qu’elle a accompagnés avec Tony Scotti. Le vrai tournant a été son retour en Bulgarie, en octobre 1990. On a découvert à travers le concert émouvant à l’auditorium de Sofia et le reportage réalisé pour « Envoyé spécial » une Sylvie nouvelle, vraie, à fleur de peau. Une proximité avec les gens qu’on ne lui connaissait pas. Une intimité qu’elle va ensuite entretenir avec le public français, pour son plus grand bonheur.
Je ne savais pas non plus, avant de lire cette bio, combien elle a eu plaisir, tout au long de sa carrière, à reprendre des standards très variés, française, U.S., j’en passe, au cours de ses spectacles. Ses influences musicales, en résumé ?
Sylvie Vartan a toujours eu un goût marqué pour la comédie musicale et ne perdait jamais de vue la possibilité pour elle de concevoir un visuel autour des chansons. On se souvient de ses formidables tableaux chorégraphiés et des entrées prestigieuses sur No more tears (Enough is enough), le hit féministe de Donna Summer et Barbra Streisand, Flashdance / Danse ta vie, ou encore It’s raining men des Weather Girls. Plus loin dans le temps, mis en scène par Jojo Smith, le chorégraphe de Saturday Night Fever, le final de l’Olympia 70 sur Let the Sunshine in avait marqué les esprits et opéré un virage dans la carrière scénique de Vartan. À l’époque, elle avait plaisir à puiser aux influences blues et country américaines (Creedence Clearwater Revival) ou soul (Isaac Hayes). Lors des concerts produits par Tony Scotti à Vegas et Atlantic City, elle s’est appropriée des standards français connus outre-Atlantique et des hits américains, dont Bette Davis eyes, plus tard accompagnée d’une chorégraphie sensuelle au Palais des Congrès de Paris… Elle a aussi emprunté des classiques de la chanson française pour les faire connaître au Japon, où elle est une véritable star. Et lors de son retour en Bulgarie, elle a repris des chansons locales et livré une version émouvante de la chanson de Lennon, Imagine, qui s’imposait. Rythme et émotion, toujours.
Comprends-tu, justement, sa grande popularité au Japon ?
C’est La plus belle pour aller danser qui fut le détonateur de cet engouement des Japonais pour Sylvie Vartan. Elle l’explique par la partition musicale de la chanson qui aurait évoqué chez eux quelque chose de familier. Les Japonais étaient également fascinés par sa chevelure blonde. Une blondeur surnaturelle. Ils ont aimé aussi la personnalité de l’artiste, son élégance, sa beauté.
Sa chanson signature à ton avis, La Maritza ou La plus belle pour aller danser ? C’est la même personne qui interprète ces deux titres emblématiques ?
C’est la même personne à deux moments importants de sa vie. Lorsque Charles Aznavour écrit le texte de La plus belle pour aller danser, la chanteuse vit ses fiançailles avec Johnny qu’elle épousera l’année suivante. Ils incarnaient tous deux la jeunesse de l’époque et elle était cette jeune fille de la chanson à qui les adolescentes rêvaient de ressembler. La Maritza sort en 1968. L’événement pour Sylvie c’est son premier Olympia en vedette. Jusqu’alors elle avait partagé l’affiche avec quelqu’un. Jean Renard décide alors de lui composer une chanson intemporelle, de celles qui s’inscrivent dans une carrière et dans le patrimoine musical. Pierre Delanoë s’inspire de son histoire, de ses origines. Et Sylvie en fait un hymne qui ne quittera plus son répertoire.
Les chansons que tu préfères d’elle, celles qui, aujourd’hui comme hier, t’ont particulièrement touché ?
Celles qui me viennent spontanément : La Maritza, dont on vient de parler, Par amour, par pitié, Toutes les femmes ont un secret, Je croyais, La drôle de fin, Quand tu es là, Je pardonne, C’est fatal, Loup, Aimer. Cela fait un bon top 10 !
Celles dans lesquelles elle se dévoile le plus, bien que les mots ne soient pas d’elle ?
Beaucoup de chansons la racontent, finalement. Les volets bleus, La Maritza, Le bleu de la mer Noire évoquent sa Bulgarie natale et l’exil. Elle se raconte beaucoup aussi dans Il y a deux filles en moi, Sensible, Forte et fragile, Je n’aime encore que toi, Toutes les femmes ont un secret… Elle s’adresse à ses enfants et petits-enfants dans Ballade pour un sourire, Le roi David, P’tit bateau, Darina, Les yeux d’Emma. Quant au couple qu’elle formait avec Johnny, ils échangeaient beaucoup en musique : Que je t’aime pour lui, Aime moi pour elle. Et les chansons Non je ne suis plus la même, Pour lui je reviens, L’amour au diapason, Bien sûr et tant d’autres semblent raconter leurs ruptures et réconciliations. Sans parler de leurs duos J’ai un problème et surtout Te tuer d’amour, passionné et torride.
Quelques mots justement sur son entourage artistique, notamment ceux qui ont écrit et composé pour elle ? À cet égard aussi, elle a toujours fait preuve de discernement ?
La plupart des auteurs qui ont écrit pour elle la connaissent bien pour avoir partagé des moments de sa vie, de Gilles Thibaut à Jean-Loup Dabadie, en passant par Didier Barbelivien et Michel Mallory. Ce dernier a écrit des centaines de chansons pour elle et pour Johnny. Il a raconté leur histoire. Chacun, comme je l’ai dit, se renvoyait la balle.
Un mot sur sa collaboration avec Jacques Rouveyrollis ?
Je suis ravi d’apprendre qu’il éclairera son dernier spectacle. C’est un merveilleux metteur en lumières, un magicien. Je l’évoque dans mon livre à plusieurs reprises. Je me souviens en particulier d’une séquence au Palais des Sports 1981 pour la chanson Mon père. Jacques Rouveyrollis avait conçu près de Sylvie une fenêtre filtrant une lumière bleutée. Très symbolique.
Cet automne, elle repartira pour une tournée d’adieux, « Je tire ma révérence », où on imagine d’ailleurs qu’elle reprendra le titre de Jean Sablon, ou peut-être celui de Véronique Sanson ? Je sais que tu compteras parmi ses spectateurs. Qu’attends-tu de ce moment ?
Qu’on se dise je t’aime une dernière fois. C’est une longue et belle histoire l’amour entre une chanteuse et son public. On va probablement beaucoup pleurer.
Si tu pouvais, les yeux dans les yeux, lui poser une question, une seule, à cette femme que tu aimes depuis toujours, quelle serait-elle ?
Est-ce qu’on peut dîner tous les deux ensemble, Sylvie ?
Trois adjectifs, trois mots pour la qualifier ?
Mélancolique, forte et fragile.
Françoise Hardy vient d’avoir 80 ans. Sylvie Vartan les aura cet été. Ça te fait quoi, de voir tes idoles de jeunesse atteindre ce cap-là ?
Cela me renvoie à mon propre vieillissement… La vie passe vite. C’est assez douloureux, en fait, de voir ses idoles vieillir. On les voudrait éternellement jeunes.
Tu as lu l’autobio de David Hallyday, plusieurs fois cité dans le livre. Qu’est-ce qu’il a reçu de sa mère, qu’est-ce qu’il a reçu de son père s’agissant des traits, de la personnalité ? C’est quelqu’un dont tu aimerais écrire toi-même la bio ?
Il a probablement reçu de sa mère et de sa grand-mère, sa chère Néné, des valeurs refuge, un bel équilibre et une force de caractère. De Johnny il a sûrement hérité de quelques failles qui le rendent vulnérable et touchant. Et le sens de la dignité, commun aux deux. Et bien sûr le goût viscéral de la musique.
Qui te transporte dans les artistes d’aujourd'hui ?
J’essaie autant que possible de me tenir au courant. Mais je n’ai plus le comportement de fan que j’avais à l’adolescence. Ce sont surtout les chansons qui m’interpellent. Je ne suis plus trop inconditionnel d’un artiste, même si je peux me laisser séduire par la personnalité de quelques-uns. Récemment, la voix de Zaho de Sagazan. L’énergie de Suzane. La mélancolie et le romantisme de Pomme. Le côté engagé et populaire de Gauvain Sers. Et quelques artistes plus en marge, comme Benoît Dorémus et Frédéric Bobin. Et plein d’autres. J’essaie d’aller à la découverte de chanteuses et chanteurs que les médias n’invitent pas.
Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ?
Aucun projet précis de livre, pour l’instant. Envie de prendre encore du plaisir à écrire sur la chanson, malgré les difficultés qu’on peut rencontrer. Envie de me faire plaisir. Et de pouvoir vivre à côté…
Rarement homme de l’ombre aura été aussi indispensable à la lumière que mon invité du jour, qui n’est autre que Monsieur Jacques Rouveyrollis. Si vous avez une connaissance un peu fine du show biz français de ces cinquante dernières années, son nom vous dit forcément quelque chose, même vaguement : il a travaillé avec les plus grands, de Polnareff à Sardou, en passant par Barbara, Gainsbourg, Mylène Farmer et Renaud. Nombreux sont ceux qui le surnomment "Le magicien". Un surnom qui n’est pas usurpé : il est l’homme qui a éclairé, mis en lumière, avec ses équipes et ses projecteurs (dans cet ordre-là), un nombre incroyable de shows qui ont compté. Son autobiographie, parue aux éditions de l’Archipel en octobre 2022 s’intitule d’ailleurs Mes années lumière.
J’ai eu beaucoup de plaisir à découvrir, dans ce livre, toutes les aventures exceptionnelles de cet homme qui, s’il bat tout le monde au jeu du name dropping, n’a jamais cessé d’être humble. Notre interview, faite par téléphone le 11 mars dernier, en fin de matinée, m’a permis de découvrir "en direct" un type charmant, humble je le redis, aussi humble qu’il est compétent et travailleur - c’est dire s’il est humble. À 78 ans et des brouettes, il est toujours aussi actif. Cette année, après avoir éclairé Sardou et Renaud, il travaillera, dès cet automne, pour celle qu’il présente comme son porte-bonheur, Sylvie Vartan, pour sa tournée d’adieux. Bonne lecture, et vive, non seulement, le spectacle vivant, mais aussi toutes les petites mains qui s’affairent pour le faire tourner ! Merci à vous, M. Rouveyrollis. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Jacques Rouveyrollis bonjour. Quand on lit votre histoire on se dit que le destin parfois ne tient à rien. Vous, ça n’a pas été une "panne d’essence", mais une voiture qui ne s’est pas arrêtée pour l’autostoppeur que vous étiez... (De ce fait, M. Rouveyrollis a cherché du travail au plus près de là où il se trouvait, et tout s’est alors enchaîné, ndlr)
Exactement, ça a tenu à un pouce d’autostoppeur qui n’a pas fonctionné... La traversée du destin était là...
Avez-vous souvent songé à ce qu’aurait été la suite de votre vie si cette voiture vous avait pris ce jour-là ?
Oh, non pas du tout... On ne peut pas penser à ce qu’aurait été "autre chose". C’est difficile de se projeter dans ce qui aurait pu être...
Pourquoi avoir voulu écrire votre autobiographie ?
Déjà, au départ, on a écrit un livre à trois avec Bernard Schmitt, qui était metteur en scène d’Hallyday, et Roger Abriol qui était son directeur de production. Ce sont eux qui m’ont donné l’idée de ce Private Access. Une fois qu’on a terminé ça, je me suis aperçu que j’écrivais facilement. Et j’avais gardé mes agendas depuis 1974 ! Pendant le confinement, plutôt que de me mettre devant la télévision, je les ai feuilletés, et je me suis mis à écrire. C’est venu comme ça. J’ai usé neuf stylos bille ! Pour un manuscrit de trois ou quatre blocs. Ma femme à côté tapait le texte. J’ai ensuite envoyé le tout à Laurent Ruquier, qui est un ami. Je lui ai demandé d’être sincère avec moi. Il a lu mon manuscrit et m’a répondu trois jours après. Et c’est lui qui a trouvé le titre du livre ! Mais c’est venu d’un coup : dès que je me suis mis à écrire, je n’ai plus lâché le truc. Pendant tout le confinement !
Vous avez souvent travaillé avec Michel Sardou, et notamment mis en lumière ces chansons spectaculaires que sont Musulmanes, L’An Mil, et aussi Un roi barbare, superbe titre injustement oublié. Dans votre livre vous racontez votre collaboration, jusqu’à sa tournée de 2018 qui devait être sa "Dernière danse". Depuis il y a ses nouveaux adieux, et vous en êtes... Vous nous racontez ?
Pour cette tournée 2023-24, ça s’est fait tout naturellement. Moi j’ai repris ma façon de travailler avec lui, comme si on n’avait jamais arrêté.
Des choses un peu différentes, pour ce show ?
Oui, on a épuré. Plus de décor, un plateau avec des praticables, un fond blanc qui sert d’écran parce qu’il y a trois projections, trois films avec un rideau noir... Tout ce que j’aime.
Sardou, ça a été une grande rencontre pour vous, clairement...
Oui, moi j’adore travailler avec Michel. Il fait partie, comme Hallyday, comme Barbara, de ce petit conte de fées qu’est ma vie...
Justement, on vous a beaucoup associé, tout au long de votre carrière, à Johnny Hallyday, jusqu’aux "Vieilles Canailles". Est-ce que vous diriez que certains des challenges les plus fous de votre carrière auront été avec lui ?
Quand j’ai commencé avec Johnny, au départ c’était un remplacement. Je dois préciser que, depuis que je suis né, je n’ai jamais été "fan" de qui que ce soit. J’ai de l’admiration pour ces artistes, mais je ne suis pas un "fan". J’ai commencé avec le rock, musique un peu hard, mais ce qui m’a donné l’inspiration de l’espace, etc, c’est la musique classique. Cette musique, au départ, je ne la connaissais pas. C’est en l’écoutant, petit à petit, à la radio ou autre, que j’ai commencé à visualiser ce que j’entendais.
Ça n’a jamais été des défis. Quand Johnny a insisté pour que je fasse ses lumières, pour que je reste avec lui, au départ on avait cinq projecteurs de chaque côté et on choisissait un spectateur pour faire la poursuite. Et dix ans après, il avait 4000 projecteurs au-dessus de lui ! Mais ça m’a pris dix ans ! En France, on n’avait pas les Zénith, on passait dans des théâtres, ou dans des chapiteaux... C’était assez terrible. Il fallait vraiment avoir l’âge que j’avais pour qu’on s’accroche. Le métier était différent, on l’appelait encore "variétés", ça n’était pas encore complètement le "show biz". Les Anglais avaient eux bien innové avec ces projecteurs Par qu’ils avaient transformé des avions pour en faire des projecteurs de concert. Mais sinon, c’était du fil à fil. Même brancher une prise de courant, c’était difficile pour moi. Mais ça a été l’envie de bien faire, d’être à la hauteur.
Johnny Hallyday, c’était déjà une star quand j’ai commencé avec lui. Je sortais de l’aventure avec Michel Polnareff, ce génie qui avait senti qui la lumière était très importante et m’avait poussé à innover, à faire des choses qui ne se faisaient pas. Mais sur Hallyday, au début, c’était vraiment un désastre. Techniquement, rien n’existait, total abandon. J’ai tout fait pour me faire éjecter du projet ! Mais lui a dû, à un moment, comprendre les enjeux, et il m’a laissé carte blanche ! Alors que ce type-là, il avait atteint un tel niveau artistique que, même une simple poursuite au milieu du Stade de France, ça aurait pu suffire. Il a aussi senti, dans ma démarche, dans ma quête, qu’il fallait qu’on respecte le public, que si on existait c’était grâce aux gens qui payaient leurs places pour venir nous voir. Il a compris ça, et à partir du moment où on a commencé à faire l’effort de faire un show, jusqu’à sa mort ça a été, toujours plus loin, toujours plus loin... C’est grâce à ce mec-là, Johnny Hallyday, que le show biz français peut exister vraiment. J’ai connu un éditeur anglais qui m’avait dit que le groupe Queen, dont Freddy Mercury, était venu voir le spectacle de Johnny, ça les inspirait... Les lumières, le décorum, c’était énorme.
Quand je suis arrivé, il sortait de la tournée "Johnny Circus", qui avait été une catastrophe financière. Et ça n’était pas bien... Il était au fond du trou.
Une belle rencontre...
Pour moi, ça a été génial.
Humainement aussi ?
Ah oui. Humainement, c’était un personnage très attachant. J’ai eu la chance de passer des vacances à Palm Springs grâce à Michel Polnareff : on était dans sa maison où Johnny et Sylvie, à l’époque encore mariés, étaient venus nous rejoindre alors qu’avec Michel Polnareff on préparait un spectacle pour le Japon, en 1979. On a passé trois semaines de bonheur ensemble, vraiment. Il était très timide. Peut-être pas cultivé comme l'étaient certains, mais d’une intelligence exceptionnelle. Un loup ! Grand personnage qui vous tire forcément vers le haut, comme Sylvie Vartan. Des gens qui ont un tel charisme... D’ailleurs, avec Sylvie, on repart en octobre...
Vous précédez ma prochaine question, par rapport à Sylvie Vartan que vous présentez à plusieurs reprises dans votre livre comme votre "porte-bonheur".
Oh oui, c’est mon porte-bonheur Sylvie, vraiment.
Donc vous repartez bien avec elle. Est-ce qu’avec Sylvie Vartan ou avant d’autres de manière générale, quand vous allez éclairer une chanson que vous avez déjà éclairée, vous avez tendance à vouloir innover ?
Ça dépend de l’orchestration. Mais en principe, il y a quand même une base qui reste. Je pense au Pénitencier, à Que je t’aime, ou à L’amour c’est comme une cigarette... L’orchestration peut changer mais la dramaturgie reste la même, celle qui émane des paroles de la chanson. C’est le même principe qu’au théâtre ou à l’opéra. Je reste fidèle aux paroles, à la dramaturgie, à ce qu’elles m’ont inspiré.
Comment définiriez-vous ce lien particulier qui vous attache à Sylvie Vartan ?
Je ne sais pas... C’est comme ça. On va jusqu’au bout, comme j’ai été jusqu’au bout avec Barbara, ou avec Gainsbourg. J’aurais du mal à vous expliquer ça, c’est difficile. Ce sont des liens qui se tissent, des rencontres, et le plaisir de travailler, ou plutôt de s’amuser ensemble. On en parlait il y a quelques jours avec la personne qui collabore avec moi sur Sardou, Nicolas Gilli, que j’ai débauché alors qu’il avait 16 ans et qui est devenu un grand pupitreur, et même un designer qui a travaillé sur Zaz, etc... On se disait, donc, que tout ça, ces longs moments partagés, ce sont des histoires d’amour. Je pense à cette pièce avec Valérie Mairesse, Jeanfi Janssens, Valérie Mairesse, Un couple magique, au Théâtre des Bouffes Parisiens... La troupe de Sardou aussi, c’est une histoire d’amour entre 80 personnes. Quand ça matche bien, ça va jusqu’au bout. Puis, quand ça s’arrête, on se retrouve, deux, trois ou dix ans après, comme si on s’était quittés la veille. Ce métier est magique pour ça.
C’est chouette, la manière dont vous présentez ça...
C’est ma vie. 59 ans de ma vie ! Et à la fin de mon livre j’écris : “C’est toujours la première fois”.
Des amitiés durables. À la fin de votre chapitre sur Sylvie Vartan, vous dites d’ailleurs que rendez-vous est pris pour le prochain plat de pâtes avec elle et son époux Tony Scotti...
Exactement. Son mari est un immense producteur pour lequel j’ai travaillé aux États-Unis. J’adore ce personnage magnifique. Et depuis on s’est refait des plats de pâtes ensemble !
Très bien ! Parlez-moi un peu de quelque chose que vous évoquez peu dans votre livre, la première série de concerts de Mylène Farmer, en 1989 ?
En 89 oui, superbe... Quelle belle artiste ! Je l’ai connue à ses tout débuts : je faisais à l’Opéra Garnier les Oscars de la mode avec Yves Mourousi, etc. Dans ce cadre débutait une jeune chanteuse qui donc s’appelait Mylène Farmer. Plus tard j’ai été contacté par son producteur, Thierry Suc, pour son tour de 1989. Quelle belle rencontre, avec elle, et avec Laurent Boutonnat ! J’en parle peu, parce que ça a été un peu rapide. 89, c’est l’année où mon papa est mort. J’ai appris à Bruxelles le décès de mon père, que j’adore – d’ailleurs pour moi il n’est jamais parti. Elle a été vraiment délicate et gentille avec moi à ce moment-là... J’ai eu cette immense chance de commencer à l’éclairer.
Et ça a dû être particulier, comme vous dites, le décor, l’atmosphère sont très gothiques...
Oui, le décor était un cimetière. Avec Laurent Boutonnat ils sont vraiment très inventifs. Pour quelqu’un comme moi c’est du pain bénit. Je garde de cette collaboration un excellent souvenir. On s’est d’ailleurs revus à la Scène musicale où, un soir, elle était venue voir Michel Sardou. À chaque fois on se saute dans les bras, c’est un vrai bonheur...
N’a-t-il jamais été question que vous retravailliez avec elle par la suite ?
C’est difficile... Chaque fois que je commence à travailler avec une personne, j’y mets mes assistants. Je ne peux pas avoir le monopole sur tout le monde. C’est bien de continuer, de passer la main...
Vos collaborations donnent en tout cas le tournis, tant au niveau des personnalités impliquées que des genres auxquels vous avez touché : chanson, théâtre, opéra, shows son et lumière... Le travail varie selon le genre concerné ou réellement selon les personnalités ?
Ça dépend de l’œuvre aussi. C’est vraiment elle qui décide de la façon dont on va éclairer. Le contenu fait tout. L’œuvre et aussi le metteur en scène quand, au théâtre par exemple, il y a des décors, etc. Mais comme je l’ai dit tout à l’heure l’œuvre dicte la marche à suivre, la dramaturgie dans laquelle on va s’engager. Je dis toujours que je ne cherche pas à faire une œuvre d’art par-dessus l’œuvre d’art : la lumière sert à souligner celle-ci. Il faut être humble. Quand j’ai éclairé la Tour Eiffel pour ses 120 ans, et d’ailleurs aussi pour ses 100 ans, je me suis trouvé tout petit devant cette œuvre gigantesque. Mon travail aura été de la révéler aux yeux du public.
La plupart du temps, diriez-vous que vos créations de lumière ont été issues d’idées à vous, ou d’idées de l’artiste ?
Oh non, j’ai toujours carte blanche. Jamais aucune influence.
Et d’ailleurs vous mettez beaucoup en avant la notion d’inattendu, d’accident...
Oui, je dis toujours que la contrainte amène à l’idée. L’accident survient et hop, c’est ça, c’est bon ! Il faut être attentif. Moi je suis un instinctif : dès l’instant où je mets les pieds dans l’endroit où je devrai éclairer, il se passe toujours quelque chose. Il faut être à 100% dans l’endroit et AVEC l’endroit. Ne pas le combattre, le respecter, que ce soit un théâtre, un zénith, un chapiteau, etc. L’endroit vous donnera toujours la solution, c’est certain.
À ce propos, je ne sais plus dans quel chapitre vous en parlez, mais vous évoquez à un moment l’âme des lieux, qui parfois peut être déstabilisante...
Tout à fait. Moi j’ai eu des rejets au Colisée vers 5h du matin. Le lieu me mettait dehors... Certains endroits sont comme ça. Mais si vous respectez le lieu en principe, il est beaucoup plus complice qu’ennemi.
Très bien. Vous parliez tout à l’heure de Barbara, ça a été je crois un rapport bien particulier.
Oh oui, ça a été une histoire d’amour platonique pendant plus de 20 ans.
Vous avez sans doute contribué à sa mutation, de chanteuse respectée à grande prêtresse sur scène. Et en même temps, on la découvre sous un jour pas forcément attendu. Je souris encore à votre évocation d’elle s’amusant comme une gosse avec le pin’s parlant de Dorothée...
C’était une grande dame. Et pourtant, mes débuts avec elle ont été difficiles, les deux premières heures. Mais ensuite... C’était un amour. Une grande, une diva, Barbara ! Elle a chanté tout ce qu’elle a vécu.
Vous expliquez aussi qu’il y a eu des moments de mésentente, ça a parfois été compliqué...
Bien sûr, mais comme tous. Avec Johnny ça a été pareil. Avec Sardou, idem. Mais moi, à ma place, quand on m’appelle – ça a toujours été eux qui m’ont appelé et c’est là ma plus grande fierté -, on me demande de toujours dire la vérité quand quelque chose ne va pas. Si vous ne dites pas la vérité, un jour où l’autre on vous le remet sur la gueule. Moi j’ai toujours dit la vérité, Alors forcément, parfois ça blesse. Surtout quand la personne est entourée de gens qui ne font que la flatter. Quand quelqu’un dans l’entourage commence à oser critiquer, ça peut fâcher. Mais tous sont revenus : Johnny ça a duré un mois, Sardou ça a duré 15 jours, Barbara un spectacle.
Avec Barbara, on s’est fâchés parce qu’on faisait le Châtelet et en même temps Bercy avec Johnny. Elle était jalouse que j’aille avec Johnny. Après le Châtelet, elle a fait Mogador. Donc moi je n’ai pas fait Mogador. Elle m’a envoyé une critique de Mogador dans laquelle, bien sûr, on louait le talent de Barbara, mais en regrettant que “Jacques Rouveyrollis n’ait pas été en charge des lumières”. Après on s’est revus en 87, et ça a été l’amour jusqu’à la fin.
Photo fournie par Jacques Rouveyrollis.
Belle histoire. On ne peut pas citer toutes les personnes mentionnées dans votre livre. Un ou deux adjectifs pour chacun ?
Michel Polnareff ?
Génie.
Joe Dassin ?
Adorable. Grand showman !
Jean Marais ?
Ah... Merci, merci, merci monsieur Jean Marais !
Annie Girardot ?
Amour, amour, amour...
Michel Berger ?
Talent ! Talent ! Et drôle ! Un ange...
Mireille Mathieu ?
Je l’adore. (Il prend son accent) Oh mon dieu !
Il est prévu que vous la suiviez toujours d’ailleurs ?
Je ne la suis plus mais je l’aime, elle le sait.
Jacques Dutronc ?
J’adore ! Vrai. Un vrai. Un homme !
Jean-Michel Jarre ?
Aussi. Talent, grand talent. Jean-Michel Jarre, le monde entier, je peux même dire en pensant mes mots, la planète entière peut lui dire merci. À partir de 1986 on a commencé à éclairer les immeubles, à Houston, à Lyon, etc. Tout le monde s’est inspiré de ce travail qu’on a fait avec lui. C’est lui qui a déclenché tout ça. Bravo Jean-Michel !
D’ailleurs c’est un petit aparté mais je suis de la région lyonnaise...
Bien sûr. Quand on est passés, en 1986, je me souviens que les Lumières, c’était des verrines sur les fenêtres. Moi je suis de Grenoble. On mettait tous des verrines sur les fenêtres. Quand on a fait 86, année de la venue du pape, quand on a fini le concert que je venais d’éclairer, en face du tribunal, à partir de là la fête des Lumières a complètement changé à Lyon. Merci Jean-Michel Jarre !
Et si les organisateurs de la fête des Lumières vous demandaient si ça vous amuserait d’éclairer un bâtiment cette année ?
Oh oui. J’ai déjà fait quelque chose avec une pianiste lors de ces fêtes. À voir, si quelque chose est inspirant...
Juliette Gréco ?
Ah, Gréco. Une des plus grandes interprètes du monde. Magnifique personne. Un amour. Un vrai amour de femme.
Serge Gainsbourg ?
Lui aussi, talent, talent. Un vrai ! Drôle. Et un peintre, un compositeur, un chanteur. Très bon, et belle entente.
Anne Sylvestre ?
Ah... Anne Sylvestre, je l’adore. J’ai adoré, et jamais je n’aurais pensé que j’éclairerais Anne Sylvestre. Un très beau matériel de chanson, aussi bien pour les enfants que pour les adultes. Et très drôle. Vraiment bien. Talent méconnu, j’en suis persuadé.
Charles Aznavour ?
Un vrai, Aznavour... Lui, ses débuts, ça n’a pas été facile. Ils l’ont critiqué : il n’était pas beau, il était petit, il n’avait pas de voix, etc... J’ai fait 30 ans avec lui, un grand monsieur. On a fait le tour du monde ensemble. Je peux vous dire que, dans le monde entier, tout le monde connaît la France grâce à lui. Comme Édith Piaf.
Jean-Luc Moreau ?
J’adore. J’ai fait du théâtre avec lui, et je continue. Je l’aime, c’est mon frère.
Il vous a écrit une belle préface d’ailleurs. Renaud ?
Renaud c’est une personne qui, socialement parlant, m’a changé dans ma tête. Quand on m’a proposé Renaud, je sortais d’un spectacle de Sylvie Vartan. J’étais fatigué, je ne voulais pas, puis je me suis laissé tenter, j’y suis allé. Lorsque je l’ai rencontré, coup de foudre. Grand monsieur. Socialement, c’est un vrai ! On a fait ensemble le Jardin d’Acclimatation, derrière Austerlitz. On avait fait Fauve qui peut avec lui, il avait donné tout son cachet pour faire refaire les lieux et faire prendre conscience de cela à l’État. On a réussi cela. C’est lui qui a mis tout l’argent. Quand son disque marche bien il augmente ses musiciens, ses techniciens de 20%... Un vrai, vraiment. Je l’adore. D’ailleurs je suis en tournée en ce moment avec lui. Depuis 84, je ne le lâche plus.
Vous avez bénéficié de matériel nombreux et de pointe, mais si on devait réellement vous demander d’éclairer au mieux un spectacle en seul-en-scène avec un unique projecteur, pensez-vous que vous prendriez toujours du plaisir à relever l’exercice ?
Oui... C’est difficile, je n’en ai pas encore le talent, quoique j’y suis arrivé dans une église, pas loin d’Amiens, Saint-Riquier je crois, avec l’orchestre baroque d’Hervé Niquet... Il y avait une rosace au fond de cette église et j’ai pu mettre un projecteur de cinéma, un 10 kw qui faisait toute la rosace. On avait mis ça sur un échafaudage, et ça avait éclairé jusqu’au parvis. Un seul projecteur pour toute l’église. J’y suis arrivé cette fois-là. Maintenant, tout un spectacle ? Je n’en ai pas le talent mais j’y travaille.
Ça vous amuserait d’essayer en tout cas ?
Ah oui, ça m’amuserait d’essayer...
Vous rendez beaucoup hommage aussi à ces petites mains qui vous permettent d’éclairer les scènes, les shows. Est-ce que l’automatisation, peut-être l’intelligence artificielle, risquent à votre avis de mettre votre métier en péril ?
Alors, moi, j’ai fait cette expérience. Je venais de faire Sardou. J’ai été le premier, je ne sais plus en quelle année, à utiliser les Vari-Lite. En Europe, il n’y en avait pas. C’est Genesis qui a créé ce projecteur. Quand on a fait ça donc, la critique de Jacqueline Cartier pour France Soir avait été dithyrambique, elle n’a quasiment parlé que de la lumière... Et quand même, à la fin du papier sur Sardou, dans un tout petit paragraphe, elle a écrit : “Et par hasard, Michel Sardou passait sur scène”. Moi j’étais comme un fou, mais j’ai mal pris la chute, parce que je me suis dit que je n’avais pas réussi mon coup... J’avais fait une démonstration de lumière. Là, c’était non pas de l’intelligence artificielle telle qu’on l’entend, mais quand même, les automatiques comme les Vari-Lite, c’est un peu ça...
Pour contrer ça, j’ai eu un spectacle à faire pour Julien Clerc. Et j’ai fait 33 poursuites avec des Super Trouper. 33 poursuites, c’est 33 personnes derrière les projecteurs ! Et chacune de ces personnes pouvait en un quart de seconde réagir quand il le fallait, plus vite que l’ordinateur. Et à ce moment-là aussi, la critique a été dithyrambique, en me comparant au Platini de la Juve, à l’époque. Mais il y avait 33 personnes derrière les projecteurs ! Ce système-là je l’ai ensuite repris pour faire tous les Jean-Michel Jarre, pour éclairer Houston, Londres, La Défense, la Tour Eiffel, Lyon... C’est la plus belle aventure humaine que j’ai vécue. J’avais un casque, et je communiquais avec mon équipe de 33 poursuiteurs.
Donc pour vous répondre, pour moi, tant que l’être humain décidera de contrôler les choses, il n’y aura pas de risque. Alors bien sûr, l’intelligence artificielle progresse partout. Je vois des émissions de télévision, les mômes... Je fais aussi Hedwig à la Scala et j’ai eu récemment un gamin, un geek, qui s’est mis derrière l’ordinateur pour faire la console. Mais il y a toute une génération qui reprend conscience qu’on ne fait pas de la lumière uniquement en appuyant sur un bouton qui va déclencher un effet essuie-glace. Ils comprennent qu’il faut apporter une dramaturgie, un SENS à ce qu’on éclaire. Pourquoi est-ce qu’on éclaire ? Pas éclairer pour éclairer. À la télévision, on éclaire dans tous les sens mais à un moment, c’est au détriment du contenu. Que l’être humain continue de contrôler son art et on avancera. Si on laisse l’intelligence artificielle prendre le relais, on va dans le mur. S’il n’y a plus d’amour dans la création, ça se sentira forcément.
En tout cas votre réponse donne à penser, et c’est rassurant, que l’être humain garde encore un bel avenir dans ces métiers.
Oui, il faut... Je m’efforce d’expliquer cela aux jeunes gens avec lesquels je suis amené à travailler, non pas faire le travail à leur place, mais en tout cas leur donner une direction, un état d’esprit, pour apporter un sens à ce qu’ils font. Non pas faire pour faire. Ça, ça n’a aucun sens.
Et est-ce qu’il y a des nouveautés qui vous mettent en appétit pour de nouvelles créations ?
Ah oui bien sûr. Moi je suis de 1945, donc j’ai grandi en même temps que la télévision prenait son essor. Je suis toujours sur le cul face aux évolutions ! Quand j’ai commencé, je trempais des lampes dans du vernis pour faire de la couleur. Je suis toujours le plus étonné des étonnés. Et j’ai toujours un grand plaisir à découvrir le matériel qu’on me présente. Pour le dernier Sardou, on est allé voir les nouveautés, etc... Je reste le plus étonné oui, le plus demandeur aussi !
Parfait. Ça aura été quoi, les créations dont vous êtes le plus fier ?
Toutes. Je ne me renie pas. Même les plus petites. Je suis quand même passé de Houston, 1 km de large sur 320 m de haut, à une salle qui compte 80 personnes quand elle est pleine.
Vous aurez eu en tout cas un éclectisme en tant qu’artiste assez inédit.
Oh oui, un conte de fées, vraiment. Merci la vie ! Si je disparaissais demain, je ferais inscrire ça sur ma tombe, “Merci la vie”.
C’est joli... À propos de votre vie justement : vous racontez des éléments de votre enfance à la toute fin du livre, presque en catimini. N’y a-t-il pas comme un paradoxe à aimer autant éclairer les autres et à chérir tout autant de se tenir soi-même dans l’ombre ?
Non. Moi je me sens à la bonne place. D’ailleurs, quand j’ai commencé à faire de la lumière, j’étais sur scène. Avec Polnareff, je faisais la lumière sur la scène. C’est un vrai plaisir, d’être à cette place, comme un réalisateur ou un metteur en scène. De toute façon je ne sais pas chanter. Mon père disait toujours que je ne pouvais pas chanter, que j’avais la bouche trop petite. Jouer la comédie ? C’est pas mon truc. La comédie, on la joue dans la vie réelle. Éclairer c’est vraiment ma passion. Je n’ai jamais changé de job. Je suis né à 20 ans, et je continue !
Vous n’avez jamais eu le fantasme d’être, sur la scène, celui qu’on éclaire et qui prend toute la lumière quoi...
Non, je n’ai jamais eu ce fantasme (rires)
Très bien... Est-ce que vous avez, en toute humilité, le sentiment d’avoir changé réellement la manière dont le show-business s’exerce, s’éclaire ?
(Il réfléchit, un temps) Peut-être ! Parce que lorsque j’ai commencé, nous étions trois ou quatre sur la planète. Alors, peut-être oui. Certainement, pour l’apport de la lumière. Regardez ce qui se passe. Tout passe par la lumière maintenant. Ils peuvent nous dire merci. On a changé la façon de faire du théâtre, l’opéra, la télévision, etc. Je ne parle pas du cinéma, qui avait déjà ses chefs opérateurs, ses directeurs photo bien avant qu’en tout cas je n’attaque. Pour le reste, bien sûr, on a tout changé. Même l’opéra en effet, d’ailleurs là je vais faire Faust à la Fabrique Opéra à Grenoble... Tout a changé.
Et le cinéma justement, ça ne vous a jamais tenté ?
Non, pas vraiment, parce que c’est une fonction technique. Moi, ma spécialité c’est le spectacle vivant.
Et c’est créatif.
Au cinéma aussi, il y a de la créativité. Mais en tout cas, chaque fois qu’on m’appelait pour faire du cinéma, c’était pour une fonction bien particulière. Par contre, j’ai fait Jean-Philippe, le film avec Luchini et Johnny, là ils m’ont demandé, à Villacoublay, de faire l’éclairage du Stade de France. Mais sinon effectivement je préfère à choisir le spectacle vivant.
Très bien. Qu’est-ce que vous rêveriez, aujourd’hui ou demain, d’éclairer ?
Alors là je ne sais pas. J’aime bien me laisser surprendre. J’ai été dans la stratosphère. Alors mon rêve, que je ne pourrai plus réaliser, ce serait d’aller dans l’espace, comme le fait Thomas Pesquet. Mais la stratosphère, c’est fait, puisque j’avais éclairé les 20 ans du Concorde, et on m’avait payé un billet aller-retour pour New York. L’espace j’aurais bien aimé ! Voir un peu comment ça se passe.
Et éclairer la Terre de là-haut.
Exactement... Éclairer la Terre de là-haut. Mais il y en a un qui le fait tellement mieux à ma place... Le soleil, ce salaud. Génial. Fantastique !
Un rival sérieux !
Quand vous éclairez, premier plan, deuxième plan, il y a un plan qui est net, et celui de derrière l’est moins. Quand c’est le soleil, tous les plans sont nets...
Vos projets et surtout vos envies pour la suite, Jacques Rouveyrollis ?
Là, je termine l’Arena avec Michel Sardou. Ensuite, un cabaret dans un casino qui s’ouvre à Ostende, sur la côte belge, près de Lille. Et comme je vous l’ai dit, j’éclaire Faust à Grenoble, ma ville natale. Il faut que je prépare Vartan. Je vais aussi assister au mariage de mon pote Renaud, je serai là, très important ! Et il y a aussi un show au Dôme de Marseille. À la rentrée, des pièces, enfin ça repart quoi...
Vous êtes toujours aussi actif en tout cas.
Le plus possible. Mais là je suis en fin de carrière quand même. Mais tant qu’on m’appellera, je répondrai présent. Pour moi la retraite c’est le début de la mort.
Vous avez des envies ?
Pas plus que ça. Mais j’aime bien jouer au golf. Avec ma femme, on y va pendant l’été. Je me prends un petit mois et demi de vacances, et on va jouer au golf.
Si vous avez décidé de ne lire, cette année, qu’un seul livre d’histoire ou d’économie, je vais vous faciliter la tâche, et vous en recommander un, remarquable disons-le tout de suite, qui marie avec brio les deux disciplines. Pour sa très ambitieuse Histoire économique de la France (Passés Composés, janvier 2024), Charles Serfaty, qui est docteur en économie (diplômé du M.I.T., ce qui n’est pas rien), économiste à la Banque de France et enseignant à l’École d’économie de Paris, s’est attaché à analyser, avec rigueur et sans parti pris, puis à raconter, non sans talent, les grandes étapes de la formation de l’économie nationale, de l’époque gauloise jusqu’à aujourd’hui, en mettant en avant les grandes évolutions mais aussi les permanences de celle-ci - il y en a -, et en s’attaquant au passage, à quelques idées reçues bien coriaces.
Pour écrire ce livre, son premier (quel premier livre !), l’auteur, né en 1992 (!), s’est on l’imagine, beaucoup, beaucoup documenté. Entre tous ses prédécesseurs, parfois illustres, il rend un hommage tout particulier à celui qui fut son maître, et auquel il rêvait de pouvoir faire lire son ouvrage, l’économiste Daniel Cohen, malheureusement disparu l’an dernier.
Daniel Cohen. Crédit photo : Géraldine Aresteanu / Albin Michel.
Bon, je vais arrêter là mon intro, je ne voudrais pas passer pour "groupie d’l’économiste". Quoi, c’est déjà le cas ? Mais vraiment, ce livre vaut la peine d’être lu. Pour comprendre l’histoire de France, et les enjeux économiques auxquels la France de 2024 est confrontée, c’est sans doute un livre essentiel. Je remercie Charles Serfaty pour nos échanges, et pour cette interview, qui s’est déroulée entre le début du mois de janvier (juste avant la nomination de Gabriel Attal à Matignon) et le début du mois de mars. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Charles Serfaty bonjour. Votre Histoire économique de la France (Passés Composés) impressionne d’autant plus que c’est votre premier livre. Comment en êtes-vous arrivé, dans votre parcours et votre réflexion, à vous attaquer à un tel projet et surtout, comment vous y êtes-vous pris pour le mener à bien ?
pourquoi cet ambitieux projet ?
Bonjour. J’ai voulu écrire ce livre car, comme économiste curieux, je lisais beaucoup d’histoire. J’ai été doublement surpris de constater qu’un livre de ce type n’existait pas. D’abord, alors que nous avons eu une tradition d’historiens de l’économie illustres, aucun n’avait pris la peine d’écrire une synthèse narrative simple d’accès sur la France. L’Identité de la France de Fernand Braudel, un livre passionnant, devait s’achever par un récit de l’histoire de France. Le grand maître a dirigé, avec Labrousse, une Histoire économique et sociale de la France dans les années 1970, livre en cinq volumes d’abord difficile, qui ne répondait pas tout à fait à mes désirs. Enfin, j’estimais intéressant de présenter au public français la littérature économique, en grande partie anglo-saxonne, qui s’est penchée sur l’industrialisation de la France et le diagnostic du "retard" de la France sur l’Angleterre.
Pour écrire ce livre, j’ai lu beaucoup de travaux d’historiens et d’économistes, et même d’archéologues pour les premiers chapitres du livre. Mon livre est essentiellement une synthèse (même si j’ai calculé moi-même certains des chiffres que je présente). J’ai construit sur les épaules de géants, et j’insiste dessus !
J’ai essayé de m’appuyer sur les forces des travaux de mes prédécesseurs. Les économistes et les historiens ont des relations orageuses : les économistes aiment bien généraliser et voir les analogies entre les situations, les historiens aiment bien remettre les choses dans leur contexte et fuient les anachronismes. Les économistes sont en général plus portés sur l’analyse quantitative, mais les historiens, plus prudents, font davantage attention aux biais dans les données issues du passé. J’ai essayé de trouver le juste milieu.
J’ai noté cette phrase significative de Charles de Gaulle citée dans votre livre : "En France, il n’y a pas de grands projets si ce n’est pas l’État qui en prend l’initiative". Pour l’essentiel, est-elle juste, et si oui cela a-t-il été plutôt à la faveur ou à la défaveur de l’économie nationale ? Songez-vous aujourd’hui à de grands travaux structurants ou de prestige qui pourraient encore dans le cadre de ces politiques étatiques pour le bien commun ?
le rôle de l’État dans l’économie
Notez que De Gaulle prononce cette phrase, d’après Peyrefitte, au moment où il décide du plan Calcul, qui fut considéré ensuite comme un échec dans sa politique de grands projets ! L’État ne réussit pas systématiquement ce qu’il entreprend, hélas.
L’État a beaucoup investi dans les infrastructures, notamment les transports, à l’époque romaine, et surtout au mi-temps du XVIIIe siècle. Au XIXe siècle, il investit dans les lignes de chemin de fer avec le plan Freycinet. Même si les lignes les plus importantes du chemin de fer avaient déjà été bâties par des entreprises, avec une participation lointaine de l’État, car elles étaient naturellement rentables, les grands "voyers" de France (les officiers chargés des voies publiques, ndlr) ont permis les progrès du commerce intérieur et l’unification du pays, qui a fait des progrès fulgurants au XIXe siècle.
La phase de croissance la plus exceptionnelle de notre pays est celle des Trente Glorieuses (approximativement entre la fin de la Seconde Guerre mondiale et le premier choc pétrolier de 1973, ndlr). Durant cette période, nous vivions dans ce que certains économies ont appelé une "économie mixte", à mi-chemin entre les économies capitalistes du XIXe siècle et le modèle de l’Union soviétique : les banques et plusieurs grandes entreprises étaient nationalisées, le gouvernement pouvait contrôler les prix, le Trésor dirigeait une grande partie de l’épargne nationale. Le but était de reconstruire les usines, les logements, et de les moderniser, après les destructions de la guerre et la stagnation des années 1930. Les investissements ont notamment porté sur l’agriculture, qui s’est dotée de tracteurs avec les aides du plan Marshall orientées par l’État.
Ce contrôle de l’État sur l’économie s’est progressivement relâché, comme la France s’était reconstruite, sous la présidence du général de Gaulle (1958-1969) : il s’agissait de libéraliser l’économie, de faire revivre la Bourse, avec des réformes poussées par Pompidou et Giscard d’Estaing. Le traité de Rome (1957) a créé un marché européen des biens industriels, même si l’agriculture bénéficiait des subventions implicites de la politique agricole commune. Maintenant que la France s’était modernisée, davantage de libertés pouvaient être laissées aux épargnants pour consommer ou investir dans les entreprises nouvelles.
Pourtant, à cette époque, malgré ces mesures de libéralisation, l’État veut investir dans des technologies d’avenir. La productivité en France s’était rapprochée nettement de celle des États-Unis, et il ne s’agissait plus seulement de reconstruire des bâtiments. De Gaulle et plusieurs de ses successeurs pensaient que, s’il était important de libéraliser l’économie, l’État n’avait pas à s’effacer totalement pour autant. Ainsi, le Concorde, le nucléaire, Airbus, le plan Calcul, le Minitel ont découlé de ces projets de l’État. Il y eut plusieurs échecs. Mais c’est le principe même du venture capital : les réussites peuvent compenser les échecs tant qu’elles sont suffisamment brillantes.
Aujourd’hui, on fait l’analogie avec cette période pour parler de la transition écologique. Deux grandes questions se posent : l’État devrait-il s’endetter pour financer les nouveaux besoins en infrastructure – remplacer les chaudières par des pompes à chaleur, rénover les logements, mettre en œuvre les réseaux de recharge pour voiture électrique etc. ? Cela présupposerait bien sûr que les taux d’intérêt auxquels s’endette l’État demeurent faibles, mais certains économistes trouvent cette hypothèse plausible.
La France et les autres pays européens n’ayant pas encore de fort avantage comparatif dans les industries de la transition et ne disposant pas non plus de réserves de minerais critiques, l’État devrait-il intervenir pour faire naître des avantages et développer nos savoir-faire ? Je pense que ces questions sont légitimes.
Vous comparez longuement, tout au long de l’histoire qui les a opposées, puis réunies, les choix économiques de la France et de la Grande Bretagne (par extension les États-Unis ensuite). Serait-il caricatural de parler d’un bloc, pour la première, de centralisation, de dirigisme (de la production, du commerce, de l’orientation donnée à l’épargne, de la captation par l’État des richesses via l’impôt), pour l’autre de prépondérance au laisser-faire et à l’initiative privée, et le bilan à tirer de votre livre à cet égard ne revient-il pas finalement à nuancer la moindre efficacité de la première par rapport à l’efficacité supposée de la seconde ? Plus généralement y a-t-il une espèce de "légende noire" de l’histoire de l’économie française, peut-être portée par une littérature anglo-saxonne, que vous vous attacheriez avec ce livre, encore une fois, à nuancer ?
France-Angleterre, on refait le match
L’Angleterre a été, dès le XVIIe siècle, en avance sur la France du point de vue économique. La question de savoir pourquoi l’Angleterre s’est industrialisée et a connu la croissance avant la France est une des plus passionnantes de l’économie, car le décollage économique reste un des grands mystères importants. Naturellement, il est tentant de plaquer dessus nos conceptions d’aujourd’hui : on dit que c’est parce que la France est moins libérale que le Royaume-Uni, ou que les institutions de l’Angleterre laissaient moins de place au roi. Mais les institutions anglaises étaient dominées par des ploutocrates, représentants des grands propriétaires terriens, comme les physiocrates qui conseillaient Louis XV et Louis XVI. L’Angleterre taxait et restreignait davantage les importations françaises que l’inverse. Au XVIIIe siècle, le taux de taxation en pourcentage du PIB était plus élevé en Angleterre, et l’impôt y était plus uniforme qu’en France à la veille de la Révolution.
Si la France a moins réussi, c’était aussi parce qu’elle ne disposait pas de réserves de charbon, qu’elle avait un territoire moins uniforme, moins de succès avec ses colonies. D’autres grandes explications, comme le rôle de la petite propriété en France, dont la résistance aurait entravé les progrès de productivité des grandes propriétés, ne sont pas dénuées de mérite mais méritent d’être nuancées : par exemple, notre pays était spécialisé dans les cultures de la vigne, du lin, du chanvre, qui pour diverses raisons se prêtent mieux aux petites exploitations.
Oui, il y a une légende noire de l’histoire de l’économie française. Pour être honnête, les premiers à l’avoir relativisée sont des économistes anglo-saxons : Patrick O’Brien et Caglar Keyder ont écrit un livre qui comparent en détail les chiffres de productivité français et anglais et relativisent l’idée de retard français. Il ne faut pas aller trop loin dans l’autre sens : la France est moins développée que l’Angleterre au XIXe siècle, mais le plus grand rôle de l’agriculture dans son économie est aussi une spécificité de son modèle et pas seulement un symptôme de retard.
Petite fantaisie : on vous donne la possibilité, Charles Serfaty, fort de vos connaissances de 2024, de voyager trois fois dans le temps, plus précisément de vous entretenir une heure avec trois personnalités de votre choix. L’idée : conseiller, ou mettre en garde c’est selon, avec votre expérience du futur à l’appui, trois hommes ayant pris des décisions importantes pour l’histoire économique française. Quels seraient, peut-être par ordre de priorité, vos trois choix ?
voyage éclairé dans le temps
Mon a priori est qu’il serait possible d’obtenir des gains importants pour tous en donnant à des industriels flamands ou du Languedoc le secret de la navette volante – même si l’adoption d’une machine ne dépend pas que de la connaissance théorique de son fonctionnement - ou à Olivier de Serres (1539-1619) un traité d’agronomie moderne.
La plus grande catastrophe de l’histoire de France étant à mes yeux la défaite de juin 1940, je ferais en sorte de l’éviter. L’événement a eu une portée économique considérable : le PIB français a baissé de plus de moitié pendant l’Occupation et tant de bâtiments ont été détruits ! Cependant, le système politique de la IIIe République rend difficile d’identifier une figure clef qui pourrait changer le cours des choses, car encore faudrait-il que l’homme en question puisse convaincre ses contemporains. Pierre Laval, qui a mené une mauvaise politique économique et diplomatique dans les années 1930 (sans parler de celle des années 1940), mènerait peut-être une meilleure politique s’il savait à l’avance son destin de 1945. Albert Sarraut était président du conseil quand la France aurait pu intervenir seule contre Hitler, en mars 1936, lors de la remilitarisation de la Rhénanie. Léon Blum arrive un peu trop tard au pouvoir mais il aurait été le plus réceptif.
J’irais voir Charles VIII et sa sœur Anne de Beaujeu pour leur conseiller d’investir dans la flotte française, de financer l’expédition de Colomb et de renoncer aux guerres d’Italie, qui ont coûté cher et n’ont mené à rien de significatif. Cette décision de partir conquérir le duché de Milan a eu de fortes répercussions politiques. Même si je ne pense pas que, à très long terme, l’Espagne ait tant bénéficié de l’argent et de l’or extraits de l’Amérique colonisée, il aurait été intéressant de voir ce que la France en aurait fait : aurait-elle financé d’autres guerres expansionnistes ? Aurait-elle investi davantage dans l’imprimerie et l’industrie textile ? Aurait-elle évité son premier défaut sur les marchés publics du XVIe siècle avec ces ressources additionnelles ?
Au XVIIe siècle, j’irais voir Louis XIV pour lui dire de ne pas révoquer l’édit de Nantes – cela aurait été la pire décision économique de l’histoire de France d’après Alfred Sauvy !
Au XIXe siècle, j’irais voir Louis-Philippe en 1830 pour lui conseiller d’investir massivement dans les lignes de chemin de fer d’Etat. Les hésitations de l’État et les manques de fond ou d’intérêt des industriels potentiels ont fait prendre au réseau français du retard sur celui du Royaume-Uni. Cela fut rattrapé plus tard, mais un investissement aurait été très porteur.
Quels ont été à votre avis, avec vos lunettes d’économiste et d’historien, les choix les plus heureux de l’histoire économique française (notamment s’ils furent faits à contre-courant) et au contraire, les plus néfastes pour la suite de l’évolution ?
si c’était à refaire...
Un choix fait à contre-courant qui ne fut pas vraiment un choix fut celui de laisser le franc se dévaluer après la Première Guerre mondiale, alors que l’Angleterre rétablissait l’ancienne parité-or. Cette politique libéra la France d’une dette insoutenable, en permettant la dévaluation de sa dette, mais ne finit pas pour autant en hyperinflation car Raymond Poincaré finit par rétablir la confiance et le "franc fort" (en fait artificiellement faible par rapport à la livre et au dollar), pour des raisons qui avaient plus à voir avec son aura personnelle que sa politique économique. Les années 1920 en France ont permis une reconstruction rapide – la France a été keynésienne sans le savoir ! Les contemporains, qui ont mal vécu les paniques financières sur le franc, n’ont pas eu conscience que la dévaluation du franc avait libéré l’économie française d’une crise de dette qui aurait été insoutenable.
À la Révolution, nous avons entrepris une grande remise à plat et une uniformisation de notre système juridique. Nous avons presque entièrement mis fin aux régimes de douane intérieure, nous avons adopté des lois qui facilitaient les grands projets d’irrigation ou de drainage qui étaient beaucoup plus difficile à entreprendre sous l’Ancien Régime.
Parmi les pires décisions, notre politique des années 1930, assez chaotique : les politiques déflationnistes de Laval, le maintien de la parité-or du franc alors que la livre et le dollar avaient abandonné l’étalon-or, les quotas commerciaux. Même quand le gouvernement du Front Populaire acte la fin de l’étalon-or, la reprise est incomplète parce que l’industrie, notamment l’industrie lourde, ne réussit pas à absorber les contraintes la loi des 40 heures, comme l’a établi une étude économétrique que je cite dans le livre. Alfred Sauvy disait que la loi des 40 heures était la seconde pire décision économique de l’histoire de France.
À ses yeux je l’ai dit, la pire décision était la révocation de l’édit de Nantes par Louis XIV. La France a en effet perdu beaucoup d’ouvriers qualifiés tels les horlogers ou de savants avec cette révocation. Ils ont clairement manqué au XVIIIe siècle : c’étaient les ouvriers qualifiés anglais qui fabriquaient les machines de la révolution industrielle. Cela aurait fait une différence, mais il est difficile de savoir à quel point.
S’agissant de l’endettement public, vous développez de manière intéressante l’histoire complexe du système dit de "Law", pendant la Régence. Le projet, sans doute chimérique, avait au moins pour mérite de proposer une solution inventive et potentiellement intéressante à la dégradation des finances publiques après Louis XIV. Notre structure fiscale n’est plus du tout la même, pour ne rien dire du fonctionnement de la finance, mais les questions du déficit et de la dette préoccupent toujours en 2024 : est-ce qu’après tout on doit complètement s’interdire d’imaginer leur répondre à nouveau de manière détournée ? Je songe aussi en vous posant cette question, beaucoup plus près de nous, à la situation du groupe Casino, dont le problème d’endettement massif devrait se voir en partie résolu via la transformation d’une large part des créances en actions nouvelles…
dettes et systèmes "à la Law"
La comparaison est pertinente. Le système de Law consistait à transformer en actions d’une entreprise privée toute la dette publique. Cette entreprise avait, comme chacun sait, un monopole sur l’émission de billets de banques, mais aussi sur le commerce colonial, et le prélèvement de l’impôt – qu’elle prenait en charge en échange d’un paiement garanti à l’État. Elle servait aussi d’intermédiaire entre les investisseurs et l’État, à une époque où la confiance était perdue. Aussi, l’idée de l’économiste était que son entreprise favoriserait l’investissement en France, et que les investissements sur les "marchés publics" deviendraient aussi abondants qu’en Hollande.
Le système de Law suscita l’enthousiasme et il était astucieux. Mais il souffrait d’un problème grave et simple à comprendre, comme celui de certaines grandes entreprises aujourd’hui : aussi énorme fussent les avantages consentis par l’État à l’entreprise de Law, la dette publique qu’il devait garantir était trop importante au vu des revenus qu’il pouvait espérer susciter. Peut-être John Law pensait-il que son entreprise ferait consentir aux investisseurs une baisse de leur taux de rendement, ou bien que l’exploitation coloniale de la Louisiane rapporterait des fortunes considérables. La magie financière a cependant des limites !
Est-ce qu’en faisant même abstraction des conditions de financement de la dette publique, plutôt favorables vous le rappelez, notamment dans le cadre de la monnaie unique, vous diriez que la structure, la trajectoire de la dette publique française sont plutôt plus ou moins préoccupantes que dans d’autres économies comparables ? Le système fiscal français est-il plutôt à cet égard une garantie ou un handicap ?
l’état des finances publiques françaises
Parmi les autres pays dans l’euro, l’Allemagne s’endette peu, mais l’Italie est dans une situation plus préoccupante que celle de la France. Les États-Unis sont très endettés et continuent d’accumuler d’importants déficits, et le Royaume-Uni est proche de la France.
La France d’aujourd’hui, par rapport à celle d’hier, bénéficie de la confiance des marchés financiers et emprunte à un taux comparable légèrement supérieur à celui de l’Allemagne – le "spread" avec l’Angleterre était nettement plus élevé aux XVIIe et XVIIIe siècles !
Le système fiscal, avec un taux de prélèvements obligatoires élevés, signifie que l’État a beaucoup de ressources propres, mais aussi que les marges de manœuvre pour les augmenter sont limitées – même si elles ne sont pas inexistantes.
Si je vous suis bien, s’agissant de la monnaie, désormais commune à vingt pays de l’Union européenne et administrée de manière indépendante, diriez-vous que, tout bien pesé, la perte de l’outil de dévaluation est favorablement compensée par la disparition des problèmes liés aux fluctuations des changes entre États membres concernés ?
le procès de la monnaie unique
Dans les années 1970 et 1980, la stabilisation des taux de change dans des marges réduites était une obsession des gouvernants. Au beau milieu d’un débat présidentiel d’entre-deux-tours, en 1981, Valéry Giscard d’Estaing a même demandé à François Mitterrand le taux de change franc-deutschemark !
Après la décision prise par Nixon d’abandonner la parité-or du dollar (1971) et de laisser son cours flotter et même se déprécier, les pays européens ont essayé de maintenir leur valeur les uns par rapport aux autres – ce fut le Serpent monétaire européen, qui devint ensuite Système monétaire européen. La France ayant du mal à s’y plier, car l’Allemagne menait déjà une politique monétaire très "stricte" et une politique de modération salariale rigoureuse qu’il était difficile de suivre pour les économies qui, du fait de l’indexation des salaires, avaient des tendances inflationnistes. Cependant, la France s’est accrochée, et a même préféré subir une sévère récession en 1992-1993 plutôt que de laisser le franc se dévaluer.
En comparaison de ces politiques précédentes, l’euro est un meilleur compromis, car les décisions sur la politique monétaire sont collectives : la Banque de France y participe, et contrairement à ce qui a pu se passer, le taux d’intérêt n’est pas déterminé par la seule Bundesbank. Cependant, nous n’avons plus la possibilité de dévaluer et, lorsque des déséquilibres se forment entre niveaux de salaires d’un pays à l’autre, comme cela s’est produit dans les années 2000 à la suite des réformes allemandes, il faut mener des politiques plus difficiles de baisse des coûts salariaux. Il s’agit, par exemple, de la "TVA sociale" dont il était question à la fin du premier mandat de Sarkozy et qui a été finalement appliquée en partie par Hollande. Autrement, les déficits commerciaux s’accumulent et il y a un risque de hausse du chômage. C’est un inconvénient, auquel nos hommes politiques ne se sont pas adaptés dans les années 2000, mais il pèse moins sur notre économie aujourd’hui qu’en 2010 par exemple.
Surtout, l’indépendance des banques centrales de la zone euro garantit une politique monétaire : les épisodes d’inflation, même en comptant celui que nous traversons, sont devenus nettement plus rares que par le passé, et je remarque que les principales critiques contre la Banque Centrale européenne en ce moment portent sur les taux jugés trop élevés – et donc une politique monétaire trop préoccupée de la montée des prix, ce qui n’était pas le cas de la Banque de France dans les années 1970. Ces épisodes sont très impopulaires et c’est une force d’avoir réussi à réduire leur fréquence.
À la fin du livre, vous mettez l’accent sur l’importance primordiale de l’éducation pour établir des bases saines pour l’économie de demain. À cet égard de quelles expériences, étrangères ou peut-être même nationales du passé, devrait-on s’inspirer ?
l’éducation au cœur de tout ?
L’Allemagne avait mis en œuvre un "choc PISA" après de mauvais résultats en 2000, qui a essayé de porter un diagnostic rigoureux sur les causes du déclin pour contribuer à le résoudre – par exemple, identifier les problèmes linguistiques pour certains élèves. Il faut adapter notre action à notre ministère centralisé, et surtout bien comprendre quels problèmes nous devons résoudre : je ne comprends pas le décalage entre les dépenses totales de l’Education nationale par élève – au-dessus de la moyenne de l’OCDE – et la rémunération des professeurs, dans la moyenne basse. Sur un autre registre, nous parlons beaucoup d’inégalités scolaires et certains suggèrent des politiques différenciées selon le niveau des élèves, alors que les résultats de tous les élèves baissent d’après les études. Essayons d’améliorer notre diagnostic !
Est-ce qu’à votre avis on gagnerait à éduquer davantage la population française à l’économie, à la finance - je pense notamment à la question cruciale de l’épargne, de la manière dont on l’affecte plus ou moins directement au service de l’économie productive et innovante ? Les étudiants mais pas que, et si oui comment s’y prendre ? Il y a derrière aussi la question de la pédagogie des politiques, souvent défaillante à expliquer les grands enjeux ou le pourquoi d’une réforme…
vers une instruction éco généralisée ?
Bien comprendre les enjeux du vieillissement, de la dette publique, de la transition écologique permet de mieux en débattre et de prendre des décisions démocratiques plus avisées, donc c’est évidemment une question importante. Il faut faire preuve de pédagogie mais aussi admettre que l’économie est une science sociale, qui étudie un système très complexe, organique comme aurait dit Hayek, à propos duquel nous ignorons encore beaucoup de choses. Dans le livre, j’ai essayé d’être pédagogique et d’expliquer les débats économiques, de la Peste noire à la dépression des années 1930, aussi clairement et complètement que je les comprenais, et j’accepte de laisser ouvertes certaines questions.
Malheureusement, dans le débat, la pédagogie, même si elle était parfaite, ne suffirait pas, et les désaccords se produisent aussi parce qu’il est très rare qu’une réforme économique donnée ne fasse pas de perdants. Si l’on prend l’exemple historique du marché intérieur, chacun pâtit d’une réforme de libéralisation à un moment ou à un autre : ainsi, le vendeur de blé des régions industrielles le vendait plus cher avant l’ouverture du marché des grains. Celui qui extrait du charbon dans le Nord pâtit du libre-échange avec l’Angleterre. Mais la baisse du prix du blé permet à la mine du Nord d’attirer plus de travailleurs pour le même salaire, et la baisse du prix du charbon fait baisser le coût de l’outillage de l’exploitation céréalière. Le problème de la politique économique, c’est souvent de réussir à inspirer de la confiance aux perdants de la réforme du jour.
Je pense cependant que c’est devenu plus difficile de promettre ceci à cause de précédents malheureux : par exemple, l’ouverture du commerce avec la Chine a créé plus de difficultés que ne l’anticipaient la plupart des économistes, avec des difficultés de reconversion marquées pour beaucoup de sites industriels concernés. Même si les prix des biens de consommation ont baissé dans le même temps, cela a appauvri des bassins d’emploi sans réelle compensation pour les perdants.
Imaginons que le Premier ministre nouvellement nommé vous demande, Charles Serfaty, de lui adresser cinq recommandations visant, directement ou non, la modernisation de l’économie française dans un cadre globalisé, et une gestion plus pertinente, plus soutenable et plus durable de l’argent public tandis que vieillit la population. Quel rapport lui rendez-vous ?
préconisations pour l’avenir
Le vieillissement de la population pèse sur les dépenses publiques – que l’on songe que les pensions de retraite représentent, en France, 14 % du PIB, sans compter la pression sur les dépenses de santé – mais il provoque aussi une hausse de la demande d’actifs comme la dette publique car les personnes âgées ont accumulé davantage d’épargne. Je commencerais donc par suggérer qu’un déficit élevé n’est pas nécessairement un problème tant qu’il entre dans le cadre de nos engagement européens. Cependant, le déficit actuel ne s’explique pas par des investissements d’avenir, et, une fois les risques de récession disparus, il faudra que le déficit dû aux dépenses de fonctionnement baisse, ce qui impliquera de faire des choix difficiles.
Je suggérerais de remplacer les dotations de l’État aux collectivités territoriales par des impôts fléchés et facilement identifiables par les citoyens. Cela inciterait collectivités territoriales à adapter leurs dépenses de fonctionnement aux besoins de leurs administrés.
Je suggérerais de baisser la taxation du travail et augmenterais pour compenser celle qui pèse sur la propriété foncière – mesure qui serait en toute honnêteté assez impopulaire au vu de l’importance électorale des propriétaires fonciers mais qui me paraît plus efficace que le statu quo.
Pour la modernisation, je suggérerais d’augmenter la rémunération des enseignants nouvellement recrutés, notamment pour les matières en manque de candidat, et modifierais peut-être les modalités du concours (par exemple, en faisant passer plus tôt le concours et en intégrant dans une formation payée du futur enseignant les années de master).
Quels sont aujourd’hui les grands atouts de la France dans ce contexte d’économie globalisée et toujours plus concurrentielle ? La persistance d’un large espace francophone à travers le monde compte-t-elle parmi ceux-là, ou pour le coup est-ce négligeable ?
la France, combien d’atouts ?
L’espace francophone est appelé à croître économiquement, surtout avec le développement de l’Afrique, mais sa richesse culturelle ne se traduit pas encore par des importations ou exportations importantes vu le faible niveau de richesse de beaucoup de pays francophones.
Les grands atouts de la France y sont la douceur de vivre, l’image de marque, notamment de ses vins et de ses marques de luxe, et le savoir-faire de ses ingénieurs et scientifiques. Si le poids de l’industrie a beaucoup baissé, nous gardons une industrie nucléaire et aéronautique forte, ce qui n’a rien de négligeable ! Ces secteurs que je viens de citer, auxquels chacun pense, portent la marque de notre histoire, depuis le commerce de vin grec en Gaule jusqu’au plan Messmer. J’espère que nous aurons l’inventivité qui nous permettra de nous spécialiser dans de nouveaux secteurs dont nous n’imaginons pas encore l’existence.
Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Charles Serfaty ?
Un peu de repos, et d’autres livres d’histoire économique – en espérant que cette niche éditoriale, déjà bien occupée en France, ne cesse de grossir ! J’hésite entre plusieurs époques pour le prochain livre mais je préfère garder le mystère et, surtout, ne pas trop m’engager : je dois beaucoup de temps à mon épouse et à ma fille après cette Histoire économique de la France !
J’ai, depuis deux ans, eu la chance d’interviewer à trois reprises l’écrivain et journaliste Pascal Louvrier, pour ses bio de Gérard Depardieu, de Fanny Ardant et de Brigitte Bardot. Cette nouvelle interview qu’il m’a accordée a pour objet une version revue et augmentée de Philippe Sollers entre les lignes (février 2024, éd. Le Passeur). Dans cet ouvrage touchant, un essai plus intime qu’il n’y paraît, il évoque Sollers, grand auteur récemment décédé (mai 2023), son œuvre, sa vie surtout (n’est-ce pas la même chose ?), et la relation particulière qu’ils ont construite. Entre les deux, 24 ans d’écart, pas forcément la même formation ni la même éducation, mais au moins un point commun, fondamental : une passion inconditionnelle pour la liberté. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Pascal Louvrier bonjour. Philippe Sollers et vous, comment qualifier ça, une histoire de découverte littéraire, de vraie amitié aussi ? Travailler sur ce livre actualisé, après sa mort, ça a été compliqué émotionnellement parlant ?
Au départ, ma démarche était purement littéraire. Il y avait la volonté de faire un essai original, mêlant éléments biographiques et étude de l’œuvre. Il y avait un narrateur en mouvement, qui suivait Sollers à Bordeaux, Paris, Venise, Ré. Ça a donné un livre romanesque, bourré d’anecdotes prises sur le vif, qui donnaient de la chair à l’entreprise. Je ne pensais pas reprendre ce travail commencé en 1995, travail relu et approuvé par Sollers, sans aucune censure de sa part. Il m’avait juste demandé de ne pas évoquer la maladie de son fils, David. Ça a été dur de m’y remettre après sa mort, le 5 mai 2023. Mais quelque chose me poussait à le faire. Alors j’ai déroulé le fil de sa vie depuis 1996, date de publication de mon essai. J’ai parlé de ses romans, biographies, articles, publiés après cette date. J’ai montré qu’il n’avait pas changé, que ses thèmes étaient les mêmes depuis Femmes. J’ai consacré un chapitre à Dominique Rolin, l’une des femmes de sa vie ; son centre nerveux. Sollers avait révélé leur grand amour. Il fallait un éclairage saisissant.
Ce qui faisait la patte, l’ADN de Sollers, fondamentalement, plus qu’un style, c’était son anticonformisme, sa liberté d’esprit et de ton, non ?
Anticonformisme très vite, en effet. Rejet de la bourgeoisie, de ses valeurs mercantiles, de sa trahison en 1940. Notons, toutefois, une entrée en littérature assez classique, avec son premier roman, Une curieuse solitude, loué à la fois par Mauriac et Aragon. Mais le laboratoire Sollers accouche ensuite d’une écriture expérimentale. Le point d’orgue étant Paradis. Une tempête sans ponctuation. Il y a une volonté de création absolue. Comme l’a dit Malraux : "La création bouleverse plus qu’elle ne perfectionne."
Sollers, c’est clairement un homme libre. Toute son œuvre respire la liberté. Ouvrez un de ses romans, respirez, rêvez, vivez. Sollers est là, où on ne l’attend pas. C’est sa marque de fabrication. C’est une boussole qui indique le bon goût, c’est-à-dire le Sud. Sollers est un sudiste, comprenez un réfractaire. Les dévots, comme pour le cas Molière, ont toujours été à ses trousses. Mais il court vite, et change d’identité. Il n’y a pas un Sollers, mais dix, vingt. C’est ce qu’il appelle les Identités Rapprochées Multiples : IRM.
À plusieurs reprises, vous évoquez ces figures auxquelles il a consacré une bio (Vivant Denon, Casanova et Mozart) pour suggérer qu’il aurait été plus à son aise dans l’esprit du XVIIIe. Est-ce qu’à votre avis, il l’a aimée, notre époque ?
Sollers s’est adapté. L’adaptation est une force. Quand on nage à contre-courant, on finit par couler. Mais il faut un système nerveux qui puisse résister. "Pour vivre cachés, vivons heureux", a-t-il écrit. C’est la clé pour résister, car nous sommes entrés en résistance. Nous ne sommes pas nombreux. La société secrète s’impose. N’oublions pas que la France n’est pas une spécialiste de la résistance. Interrogez Malraux, encore lui, à ce propos. Sollers a livré en pâture son personnage médiatique : coupe de cheveux de curé ; fume-cigarette ; bagues aux doigts. Pendant ce temps-là, il travaille beaucoup, dans la solitude digne d’un prêtre vénitien. Bien sûr, le XVIIIe siècle est le sien, c’est-à-dire le siècle du (bon) goût. Il enjambe le XIXe, le siècle du romantisme avec magie noire. Il choisit Mozart contre Wagner. On ne peut pas lui donner tort, surtout historiquement.
Vous même, entre XXIe et XVIIIe, votre cœur balance, ou bien prendriez-vous si on vous en donnait l’occasion un aller simple pour le second ?
Je suis comme Sollers, je m’adapte. Je prends le meilleur de "mon" siècle, et je laisse le nihilisme, le ressentiment, les anxiolytiques, la posture du maudit, à d’autres, ceux qui lisent avec délectation Houellebecq, ou ceux qui se repaissent des romans familiaux doloristes. Vivre au contact de la nature, ça aide. Aider une vache à vêler, ça remet les idées en place. Ou, plus facilement, écouter La Montagne, de Jean Ferrat.
Vous écrivez à un moment du livre, à propos de son roman Femmes, qu’on ne pourrait plus le publier aujourd’hui. Est-ce qu’en matière de liberté dans l’édition, réellement, vous diriez qu’on a régressé depuis les années 70 ou 80 ?
La régression est partout. La dévastation est générale. Le système éducatif est en faillite. La capacité de lecture de l’être humain est neurologiquement attaquée, ce qui entraîne une réduction de la perception et de la sensation. Le langage est sous le contrôle des communicants, c’est-à-dire qu’on parle pour ne rien dire. Bref, le désert ne cesse de s’accroître. On est enseveli sous les tonnes de moraline. Et surtout aucune jouissance sexuelle. Les enquêtes d’opinion le confirment. Tout est bloqué par la fausse culpabilité. Et le pire, c’est que les écrivains ne jouent plus leur rôle, à savoir alerter. Je cherche désespérément un Soljenitsyne. N’oubliez pas que Picasso tenait "le monde au bout de sa palette". Les livres de Sollers agissent comme un antidote. Ils fissurent cette poix noire dont on nous enduit scrupuleusement. Il faut s’y glisser, avec la sensualité de Casanova.
Philippe Sollers avait écrit un Dictionnaire amoureux de Venise, amour apparemment contagieux pour ce qui vous concerne ?
Sollers m’a appris à "voir", à Venise. La partie n’était pas gagnée d’avance. Les clichés abondent. On a déambulé dans les ruelles de la Sérénissime, comme deux enfants. Ce sont des moments inoubliables. La lumière y est différente, comme sur l’île de Ré. Elle permet une réalité nettoyée de la crasse des idéologues. Je raconte tout ça dans mon essai. Le catholicisme vénitien est un miracle. Titien est capable de peindre à la fois sa Vierge rouge et sa Vénus d’Urbino. C’est, en réalité, la même femme. Quelle liberté !
Ce livre, c’est un peu un "roman amoureux de Philippe Sollers" non ?
"Amoureux", le terme est un peu fort. Je suis reconnaissant à Sollers de m’avoir permis d’écrire sur lui ; et d’être exigeant avec soi-même. Pas de médiocrité, sinon ça reste dans le tiroir. Il m’a appris à être assassin avec mes écrits. Mais j’ai d’autres écrivains dans mon Panthéon. Certains contrebalancent le chroniqueur de terrain qu’il était. J’aime ceux qui inventent la signification du monde.
Cette bio de Philippe Sollers, dans quelle mesure est-elle aussi, non pas un "portrait du joueur" mais bien, de plus en plus, une autobiographie de l’auteur, Pascal Louvrier ?
Je dirais que le narrateur est en partie moi, en partie seulement. Donc ne tombons pas dans le piège du dédoublement de personnalité. Je mets essentiellement en scène Sollers, qui joue le jeu, toujours. Ça donne une dramaturgie romanesque en miroir, puisqu’il y a deux parties. Et arrivé au terme de la seconde, il convient de relire la première, mais sous un angle nouveau.
Quels seraient vos arguments pour inciter un jeune qui aimerait lire à s’emparer de Sollers ? Et s’il était convaincu, dans quel ordre devrait-il le découvrir ?
La curiosité. L’envie de découvrir un univers circulaire qui offre la possibilité de modifier la vision pernicieuse, et contre nature, qu’on nous impose très tôt. L’envie de suivre des chemins de traverse ; vivre clandestin ; échapper à la société, la famille, le nihilisme. Désirer pleinement la vie. Lire Portrait du joueur, Une vie divine, Passion fixe, La Guerre du Goût. Après, on voit, on souffle, on regarde la mouette dans le ciel, le vent dans l’acacia…
Sollers en trois, deux, ou un seul adjectif(s) ?
L’intelligence, la vitesse, le style.
La question que vous n’avez jamais osé lui poser ?
Vous arrive-t-il de jouir autrement qu’avec votre cerveau ?
Vos projets et surtout, surtout, vos envies pour la suite Pascal ?
Je termine un roman. Un peu de repos en Limousin, pour contempler la nature, être à son écoute, se refaire du muscle.
Pour ce premier article de la nouvelle mouture Canalblog, subie beaucoup plus que voulue disons les choses, je vous propose de rencontrer, au travers d’une biographie, un des hommes les plus fascinants (pour le meilleur comme pour le pire) de notre temps. Un homme dont le rêve, depuis qu’il est gamin, est une folie à peu près aussi inatteignable que de "décrocher les étoiles", mais un rêve qu’il a sans doute rendu moins catégoriquement inatteignable : voyager sur Mars, pas simplement pour la gloire et la beauté du geste, mais pour la coloniser, pour en faire une planète B. Cet homme, si vous vivez bien sur cette planète, la nôtre, sans doute l’aurez-vous reconnu, il s’agit d’Elon Musk, l’homme le plus riche du monde et le très médiatique patron de Space X (espace), de Tesla (voitures électriques) et de X, ex Twitter.
Luc Mary, historien prolifique et passionné d’espace depuis sa tendre jeunesse, vient de lui consacrer un ouvrage paru chez L’Archipel, Elon Musk - De Tesla à X, les défis de l'homme qui invente notre futur. Un portrait complet, qui n’occulte aucun aspect de la carrière de Musk, aucune polémique. Une évocation passionnée et passionnante de cette conquête de l’espace que Musk entend bien marquer de son empreinte. Son pass pour l’Histoire ? À lire en tout cas... Merci à Luc Mary pour l’interview qu’il a bien voulu m’accorder. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Luc Mary bonjour. Quand je regarde votre biblio, je me dis, quelle diversité... D’où vous vient ce goût pour l’Histoire, et à quel moment avez-vous décidé d’en faire votre métier ?
Bonjour Nicolas Roche. Pour répondre à votre question, je dirais que l’Histoire est toute ma vie car elle représente la vie. À mon humble avis, l’Histoire est fascinante à plus d’un titre, car elle embrasse tous les domaines de la connaissance, aussi bien dans celui des sciences et des technologies que dans ceux de la sociologie, de la politique, de la guerre et de la religion. Je regarde ainsi l’Histoire comme une grande aventure humaine sans fin, un feuilleton interminable où la raison le dispute souvent à l’irrationnel, et l’imaginaire au possible. Depuis 40 ans, j’ai ainsi rédigé une quarantaine de livres, explorant tour à tour les guerres puniques, la tragédie de Mary Stuart, la révolution russe, le mythe de la fin du Monde, les secrets du Vatican ou encore les crises atomiques pendant la Guerre Froide. J’estime par ailleurs que l’avenir ne peut se décrypter que si on connaît parfaitement les sentiers de l’Histoire. Aujourd’hui, je m’attaque à Elon Musk (le premier personnage vivant de mes biographies !), parce qu’il s’agit d’un personnage hors normes qui a déjà marqué son époque, ne serait-ce qu’en relançant la course à l’espace, en sommeil depuis l’abandon de la navette spatiale.
Dans votre ouvrage sur Elon Musk, les parties "Espace" et "Mars" de la carrière du patron de SpaceX se taille la part du lion, je dois dire d’ailleurs, pour ceux auxquels ça parlera, que cette lecture m’a donné envie de rejouer au vénérable jeu Alpha Centauri de Sid Meier... On sent forcément le passionné d’espace derrière ce récit précis tel que vous le faites. Ma question est : quel passionné d’espace et d’étoiles avez-vous été, plus jeune, et à cet égard vous reconnaissez-vous un peu dans la passion - fertile ! - du jeune Musk ?
L’espace est en effet une grande passion de jeunesse. J’ai grandi avec les missions Apollo. J’avais ainsi tout juste dix ans quand Armstrong a marché sur la Lune un soir de juillet 1969. C’est aussi à ce moment-là que j’ai ouvert par hasard mon premier livre d’astronomie, notamment un chapitre portant sur les caractéristiques physiques des curieux mondes peuplant notre Système solaire : je lis ainsi que la planète Saturne, pourtant quatre-vingt-dix fois plus massive que notre planète, flotterait à la surface de l’eau, si on trouvait un océan à sa mesure. Absolument fascinant. Ça y est, j’étais mordu. À compter de cet instant, je n’ai cessé de dévorer les livres sur l’espace comme autant de romans d’aventures fantastiques bien ancrées dans le réel. Le grand plongeon dure toujours. Tout comme Elon Musk.
Dans quelle mesure peut-on dire que les origines de Musk, son cadre familial et ses expériences d’enfance, ont contribué à façonner l’homme qu’il est devenu, avec sa niaque tout à fait hors du commun ?
Indiscutablement, l’enfance de l’homme le plus disruptif de la planète a façonné son esprit et son comportement. Né en juin 1971, entre deux missions Apollo, Elon est ainsi né en Afrique du Sud d’un père ingénieur mécanicien et d’une mère diététicienne et ex-mannequin. Plongé en plein apartheid, l’enfant connaît les temps de la discrimination mais aussi ceux de l’extrême violence qui divisent l’Afrique du Sud et opposent cruellement les communautés, en particulier les Noirs et les Blancs. Sans compter la maladie d’Asperger, l’adolescence d’Elon est sensiblement conditionnée par la peur des autres et sa volonté de fuir à tout prix son univers quotidien en s’adonnant à ses rêveries. À l’école, il fait régulièrement bande à part. À l’heure où les autres garçons s’amusent ou jouent au football, Elon préfère s’égarer dans ses lectures, généralement de la science-fiction avec une mention spéciale pour le Guide du voyageur galactique, de Douglas Adams, un livre déjanté qui manie l’humour spatial à sa façon. Isolé, malingre et très singulier dans son attitude, le jeune Musk est sans cesse persécuté par ses camarades. Preuve en est ce seul drame de 1985 : à l’âge de 14 ans, le jeune Musk est carrément passé à tabac et précipité au bas d’un escalier. S’ensuit une hospitalisation d’une bonne semaine. Les conséquences de cette jeunesse perturbée sont encore perceptibles aujourd’hui. Quarante ans plus tard, l’homme qui veut sauver le genre humain déteste l’être humain en particulier. Un paradoxe de plus pour l’homme de tous les excès...
Son côté touche-à-tout, mégalo et un peu borderline, tel que raconté dans votre livre, m’a fait penser à tort ou à raison au Howard Hugues de Scorsese et DiCaprio dans Aviator. Est-ce qu’Elon Musk s’inscrit dans la lignée d’autres grands entrepreneurs qui l’ont précédé, et qu’est-ce que son profil a de particulier, d’unique, y compris par rapport à Jeff Bezos, auquel vous avez aussi consacré un livre ?
Elon Musk et Jeff Bezos ? Si douze ans et demi séparent les deux hommes, ils nourrissent la même énergie, le même imaginaire et la même raison d’être. Ils partagent aussi le même objectif de transporter l’Humanité dans l’espace. Tous les deux ont aussi parié sur les fusées réutilisables, la privatisation de l’orbite basse, le tourisme spatial et le retour de l’Homme sur la Lune. Mais là s’arrête la comparaison. Car les deux champions du New Space n’envisagent pas l’avenir spatial de l’Humanité sous le même angle. Quand le patron de SpaceX lorgne vers Mars et propose de coloniser la planète rouge à long terme, le fondateur de Blue Origin "se contente" de vouloir placer tous les hommes en orbite dans d’immenses arches spatiales. Dépourvue de villes et d’usines, la Terre serait alors transformée en parc naturel, un lieu préservé que des touristes venus de l’espace se contenteraient de visiter, comme aujourd’hui les Américains déambulent dans le parc de Yellowstone. "Nous nous devons de préserver et de conserver notre planète pour la léguer à nos enfants et à nos petits-enfants." Dans cette perspective, l’industrialisation de l’espace circumterrestre (qui entoure la Terre, ndlr) est la seule alternative au progrès technologique. À la différence d’Elon Musk, Jeff Bezos ne cherche pas de planète B, seulement à préserver la planète A.
Ce qui frappe quand on lit cette histoire, s’agissant de la conquête de l’espace, c’est aussi d’assister au reflux d’une puissance étatique comme la Nasa, et à l’ascension fulgurante de grands empires privés comme celui de Musk (la première sous-traitant nombre de ses missions auprès de SpaceX et d’autres acteurs). Est-ce qu’aujourd’hui, plus peut-être qu’à aucun moment de l’Histoire, on peut établir qu’il y a des méga patrons qui, forts d’une force de frappe économique et financière colossale, sont devenus aussi puissants que les dirigeants de grands États ?
À eux deux, Jeff Bezos et Elon Musk sont plus riches que les deux tiers des pays d’Afrique, d’Amérique du Sud et d’Asie centrale. Plus puissants que les hommes d’État ? D’une certaine façon. Leurs décisions ne sont prises qu’en fonction de leurs motivations et de leurs fortunes. Qui plus est, à la différence des dirigeants de ce monde, ces milliardaires de l’espace n’ont aucun compte démocratique à rendre.
Comme je le précisais dans la réponse précédente, Jeff Bezos et Elon Musk sont vraiment les symboles d’une nouvelle vision du monde pour les décennies et même les siècles à venir. Leurs sociétés SpaceX et Blue Origin sont même devenus le fer de lance d’une nouvelle odyssée de l’espace, le New Space pour être plus précis. D’une certaine façon, leurs sociétés privées se sont maintenant substituées aux États des années 70. La course à la Lune n’est plus un enjeu stratégique mais une bataille d’egos entre milliardaires en mal de gloire. Est-ce vraiment regrettable ? Pas vraiment, si leur cause ranime l’esprit pionnier, relance l’économie et ravive tous les espoirs en un avenir meilleur.
À un moment de votre récit, vous écrivez : "Renoncer à la conquête de l’espace, c’est fermer à tout jamais les portes de l’avenir". Vous le pensez ? Et si oui, vous inscrivez-vous donc dans la pensée de Musk, pour lequel l’avenir de l’humanité ne sera assuré que si, refusant de mettre tous ses "œufs dans le même panier", elle est installée sur plusieurs planètes ?
Renoncer à l’espace, est-ce renoncer au futur ? Selon le patron de SpaceX, la conquête de l’espace et la préservation de notre futur sont en effet étroitement liées. La logique d’Elon Musk est la suivante : la Terre dispose d’un espace et de ressources naturellement limitées dans le temps et dans l’espace. À l’heure où nous parlons, les forêts reculent, les déserts avancent, le réchauffement climatique s’accélère, le niveau des mers monte et l’humanité ne cesse de croître. Si l’espèce humaine veut survivre, elle doit d’abord quitter au plus vite son berceau terrestre, s’affranchir du monde qu’elle a arpenté depuis des millions d’années pour trouver d’autres points de chute, quand bien même ces "nouvelles terres" n’auraient pas le potentiel d’habitabilité de la planète Alpha. Autrement dit, notre future implantation sur la planète rouge n’est pas seulement une lubie de milliardaires en mal de sensations fortes ou d’état surpuissances en mal de nouveaux défis et autres exploits pour mieux exprimer leur suprématie technologique, c’est une question de survie de l’espèce. En termes concrets, l’avenir sera multi-planétaire ou ne sera pas. J’avoue partager cette vision muskienne de l’avenir. Moins qu’un inventeur ou un innovateur, à l’exemple de Nicolas Tesla, de Thomas Edison ou encore de Werner Von Braun, Elon Musk s’inscrit dans la lignée des Vasco de Gama, des Magellan ou des James Cook qui ont toujours voulu reculer les limites du Monde, non seulement pour l’élargissement de nos connaissances mais surtout pour permettre à l’Humanité de connaître un nouveau rebond.
Une colonie terrienne autosuffisante sur Mars avant la fin du siècle, vous y croyez ? Si ça devait se réaliser, peut-on croire sérieusement que les grands États du moment accepteraient d’en laisser la gloire (et les fruits) à de méga compagnies privées telles que SpaceX ?
Mars, c’est d’abord une planète étrangère, hostile et froide. Malgré tous ses défauts, elle reste encore le seul coin fréquentable de notre système. Sa gravité de surface est acceptable, sa température supportable et son éloignement abordable. Son atmosphère est cependant irrespirable et ses tempêtes de sable sont réputées des plus violentes. À perte de vue, elle ressemble à un vaste désert glacé et rocailleux couleur de rouille. Si implantation humaine il y a, les colons devront lutter en permanence contre la routine, l’ennui et les dangers de toutes sortes. Sans compter les humeurs du sol martien, les glissements de terrain sont fréquents, les geysers de dioxyde de carbone imprévisibles, et les radiations cosmiques périlleuses. En bref, un séjour sur Mars, ce ne sont pas des vacances au Club Med sur une plage des Bahamas. Quant à l’autosuffisance des colonies, c’est encore un vœu pieux. Il faudrait d’abord terraformer cette planète hostile, rendre son atmosphère respirable en la réchauffant au moyen de miroirs géants d’une centaine de kilomètres de largeur. Une entreprise qui pourrait prendre des dizaines voire des centaines d’années. Dans le meilleur des cas, une colonie humaine durable et autosuffisante ne peut s’envisager avant deux ou trois siècles.
Elon Musk est-il un adversaire résolu, intimement convaincu à votre avis du réchauffement climatique, ou bien se trouve-t-il simplement que ses affaires (Tesla au premier chef bien sûr, Hyperloop dont il a favorisé le développement) vont dans le sens de cette cause ? Et le transhumanisme que porte Musk, personnellement, de par votre sensibilité et votre regard d’historien, ça vous parle, ou bien ça vous effraie ?
Disons-le d’emblée, le transhumanisme est plus une nécessité qu’une calamité. Les réticences de nombreux spécialistes sont naturelles et inévitables. Dans l’histoire de l’Humanité, chaque progrès technologique a ainsi été accueilli avec scepticisme. Souvenons-nous des seuls débuts des chemins de fer en France dans les années 1830. Des scientifiques de renom prétendaient alors que la vitesse excessive des locomotives pourrait provoquer des inflammations pulmonaires ou des troubles du cerveau. Le transhumanisme est ainsi un courant de pensée qui se propose d’améliorer la condition humaine en luttant contre la dégénérescence mentale et le vieillissement en faisant appel aux progrès de la science et de la technologie. Dans cette perspective, Elon Musk, toujours à l’affût des nouvelles technologies, a fondé en 2015 la société Neuralink, spécialisé dans les implants cérébraux. Pas plus tard qu’en janvier 2024, Elon Musk a annoncé sur X (ex Twitter) la réussite de l’implantation de la première puce électronique dans le cerveau d’un homme. Reliée aux électrodes, l’implant cérébral grand comme une pièce de monnaie est capable d’interpréter les signaux neuronaux, puis de les transmettre par Bluetooth. Aux dernières nouvelles, les interfaces cerveau-ordinateur sont ici pour traiter des pathologies comme les maladies neurodégénératives. À plus ou moins long terme, grâce à cette technique, les tétraplégiques, les aveugles et les handicapés devraient appartenir au passé à l’horizon 2070. En dépit des critiques, n’hésitons pas à parier sur l’avenir du transhumanisme.
Les craintes qu’il exprime s’agissant d’un développement trop rapide de l’intelligence artificielle, vous les comprenez, vous les partagez ? Est-il à cet égard complètement cohérent avec le reste de ses activités ?
Cette question rejoint quelque peu la précédente. Notre explorateur de l’avenir est en effet insatiable. Non content de ses fusées réutilisables, de ses voitures électriques et de ses trains magnétiques propulsés sous tube, Elon Musk s’intéresse aussi aux multiples possibilités de l’intelligence artificielle. Environ un an avant Neuralink, il fonde ainsi Open AI, une société qui se présente comme un concepteur de texte à partir d’un ordinateur. Une fois n’est pas coutume, le créateur de SpaceX craint qu’à long terme la créature n’échappe à son créateur. "L’intelligence artificielle est un risque fondamental pour l’existence de la civilisation humaine" déclare-t-il dès 2017. Au mois de mai 2020, Open AI met ainsi au point GPT-3, un générateur de textes de 175 milliards de neurones artificiels. Aux dernières nouvelles, ce logiciel serait capable de recomposer les Misérables selon un tout autre scénario en quelques minutes sans la moindre faute d’orthographe ou de syntaxe. Autant dire que les progrès de l’intelligence artificielle font peur, et à juste titre. Si les progrès deviennent exponentiels, tous les métiers liés à l’écrit pourraient disparaître. Tout le monde s’en inquiète mais aucune mesure concrète n’est décidée pour arrêter sinon freiner l’ascension de l’intelligence artificielle, les enjeux financiers l’emportent ici probablement sur le bien-être futur de l’être humain. Elon Musk est le premier à s’en émouvoir sans pour autant agir concrètement contre l’IA.
Le voyez-vous faire de la politique un jour ? Ou bien estime-t-il qu’avec ses accomplissements technologiques et industriels, qu’avec l’immense levier de com’ que lui procure Twitter devenu X, il a meilleur compte à rester en-dehors de tout cela (sachant que de toute façon, il n’est pas un natural-born American citizen...) ?
Autant Elon Musk s’avère surdoué quand il explore l’avenir, autant se montre-t-il néophyte quand il se penche sur le présent, en particulier quand il se présente en acteur de l’échiquier politique, notamment pendant la période du Covid, où il s’insurge contre le confinement, qu’il qualifie de méthode fasciste, ou encore depuis le conflit en Ukraine où il soutient tantôt les Ukrainiens, via son système Starlink, tantôt les Russes, tout en proposant un plan de paix pour la région alors qu’il n’a aucune connaissance de son histoire. Ainsi le Walt Disney de l’espace s’improvise-t-il en Kissinger de la mer Noire. Lors de la campagne présidentielle de 2016, il a même pris fait et cause pour Donald Trump, lequel est venu assister en personne au premier lancement d’une fusée Falcon vers l’ISS en mai 2020. Mais là s’arrêtent les fantasmes politiques de Musk. Il n’a aucune ambition présidentielle et quand bien même il le voudrait, sa naissance en Afrique du Sud ne lui autorise pas à briguer un tel poste. Seuls ses détracteurs prétendent le contraire. Ses interventions en matière politique sont tout au plus des caprices de star, qui sous prétexte de réussite, sont prêts à intervenir sur n’importe quel sujet. En résumé, devenir président des États-Unis ne l’intéresse pas, c’est beaucoup trop terre à terre. Son ambition est seulement de sauver la planète en transportant l’Humanité sur d’autres mondes.
Musk, c’est quoi au fond ? Un bienfaiteur de l’humanité (je pense à la décarbonation des activités humaines, au développement de ces puces thérapeutiques qu’il dit porter), ou bien un mégalo surpuissant et dangereux ?
Mégalo ou bienfaiteur, telle n’est pas la question. L’un n’empêche pas l’autre. Quoiqu’il en soit, Elon Musk est vraiment un dieu Janus à deux visages. Il y a encore trois ans, quand j’ai publié la première version de mon livre, le techno-entrepreneur le plus célèbre de notre planète était considéré comme un innovateur hors pair, un visionnaire unique qui avait ressuscité le rêve spatial, anticipé l’explosion d’Internet et le succès de la voiture électrique. Aujourd’hui, son image s’est considérablement ternie. Depuis son rachat contesté et contestable de l’ex-Twitter, ses tweets hasardeux en matière de géopolitique et ses frasques multiples, le visionnaire adulé de 2021 apparaît comme un mégalo dangereux et un apprenti sorcier incontrôlable. Pour couronner le tout, on l’accuse de maltraiter ses employés. En 2022, l’usine Tesla de Fremont a même été accusée de discrimination raciale. Monsieur Hyde a ainsi éclipsé le docteur Jekyll. En d’autres termes, si Elon Musk a le sens du futur et des affaires, il n’a pas le sens de l’humain.
Je le rappelais en début d’interview, vous êtes historien de formation, et avez publié nombre d’ouvrages sur l’histoire. Vous avez déjà répondu un peu à cela mais, peut-on d’ores et déjà affirmer qu’Elon Musk a obtenu, pas simplement son "ticket pour l’espace", mais aussi son ticket pour l’histoire, pas simplement celle des businessmen accomplis, mais celle avec un grand "H" ?
Du ticket pour l’espace au ticket pour l’Histoire, il n’y a vraiment qu’un pas. Les voyages vers d’autres mondes, la migration des Hommes vers d’autres planètes, c’est assurément le noyau dur du monde muskien. L’espace pour Musk, ce n’est pas une simple lubie de savant, c’est une philosophie de l’avenir. Si le patron de SpaceX réussit son pari, à savoir transporter des hommes sur Mars, il entrera vraiment par la porte de la grande histoire. Mars est en effet un défi prométhéen sans précédent, autrement plus difficile que celui des missions Apollo sur le sol sélène. Mille fois plus éloignée que notre Lune, la planète rouge pose à la fois un défi technologique et humain. Au bas mot, si une telle mission spatiale se déroulait, elle ne s’effectuerait pas sur une durée d’une semaine comme l’ancienne aventure lunaire, mais sur trois bonnes années. Un voyage à très haut risque. Que la mission rencontre le moindre problème technique, et il n’y a aucune possibilité de retour sur Terre ni même de secours. Au contraire, si elle réussit, les acteurs et les auteurs de cet exploit inédit seront portés aux nues pour l’éternité. Pour la première fois dans l’histoire de l’Humanité, des humains fouleront en effet le sol d’une autre planète (rappelons que la Lune est un satellite naturel de la Terre). Si Musk parvient à décrocher Mars comme il le professe depuis une dizaine d’années, le XXIème portera son nom comme le XXème est associé à celui d’Einstein.
Elon Musk en 2035, ça ressemblera à quoi ? Qu’aura-t-il accompli, si l’on songe à la rapidité avec laquelle il a avancé depuis une vingtaine d’années ?
En 2035, si tant est qu’il soit toujours de ce monde, Elon Musk sera toujours un techno-entrepreneur de renom (âgé de 64 ans) mais à n’en pas douter plus responsable, plus rationnel et plus humain qu’aujourd’hui. Après sa crise de mégalomanie du début des années 2020, sans doute aura-t-il abandonné une partie de ses ambitions et de ses fantasmes de puissance, à l’exemple de la gestion de X, d’Hyperloop et peut-être de Neuralink. Loin d’embrasser une carrière politique américaine qui lui est, rappelons-le, impossible en raison de ses origines sud-africaines, il se consacrera pleinement à son voyage martien, qui, je le répète, est sa raison d’être et le rêve pour lequel il se battra jusqu’à la fin de ses jours, quitte à abandonner toutes ses autres activités.
Si vous pouviez le rencontrer et, les yeux dans les yeux, lui poser une question, une seule, quelle serait-elle ?
Si je rencontrais Elon Musk les yeux dans les yeux, je lui demanderais si la foi qui l’anime est toujours aussi vive que lors de ses débuts et s’il croit toujours en ses rêves. Regrette-t-il aussi la teneur de ses propos au sujet du Covid, du confinement, de la guerre en Ukraine ou encore de certains hommes politiques comme Justin Trudeau, le premier ministre canadien qu’il avait comparé à Hitler ? Des questions plus générales aussi au sujet de son rapport avec ses employés ou ses subalternes, de ses croyances profondes ou encore de son idéal de société. Enfin, si les extraterrestres existent, comment les imagine-t-il et pense-t-il que les OVNI en soient la manifestation ? Enfin j’aimerais savoir comment il aimerait que les historiens parlent de lui et de ses réalisations d’ici un à deux siècles. Tout un programme, voyez-vous ?
Parmi vos ouvrages récents, On a frôlé la guerre atomique, paru en 2018, bien avant la guerre entre la Russie et l’Ukraine. L’an prochain, nous commémorerons les 80 ans des bombardements nucléaires d’Hiroshima ET de Nagasaki... Depuis, des essais à tout va, mais heureusement aucune détonation hostile. Votre intime conviction, sur une question qui, je dois le dire, me fait toujours, invariablement, froid dans le dos : est-il probable que notre siècle s’achève sur ces deux "seuls" précédents de 1945 ?
Depuis maintenant près de 80 ans, l’arme atomique est devenue un acteur majeur des relations internationales. En 1945, les États-Unis, alors seuls détenteurs de la bombe A, l’ont utilisée à deux reprises sur le territoire japonais. N’en déplaise aux détracteurs de l’Amérique, la double explosion d’Hiroshima et de Nagasaki a eu pour conséquence d’écourter la guerre contre le Japon impérial. Sans l’arme atomique, sans doute la Seconde Guerre atomique aurait-elle duré quelques années de plus, occasionnant encore plusieurs millions de morts. Quatre ans après cet évènement, en 1949, peu après son échec à Berlin, l’Union soviétique maîtrise à son tour le processus de l’explosion nucléaire. La Guerre froide est ainsi lancée entre deux blocs antagonistes capables de se détruire mutuellement. À au moins sept reprises, notamment pendant la crise de Cuba en octobre 1962, Washington et Moscou ont été au bord du conflit atomique, mais les armes n’ont pas parlé. Et c’est toute l’ironie de l’arme atomique. Ses capacités de destruction sont telles qu’aucune puissance n’ose tirer la première.
Pendant plus de quarante ans, "l’équilibre de la terreur" a ainsi interdit tout conflit d’ampleur mondiale. "Paix impossible, guerre improbable" disait Raymond Aron. La bombe atomique est paradoxalement l’arme de la paix par excellence. Sans elle, sans doute la Troisième Guerre mondiale aurait-elle éclaté avant l’implosion de l’URSS en 1991. Aujourd’hui, en 2024, à l’occasion de la guerre en Ukraine, on brandit de nouveau le spectre atomique. Mais là encore, son emploi est impossible. Sans la parité nucléaire entre la Russie et les États-Unis, il est probable que le conflit ukrainien se serait déjà étendu aux pays voisins. Dans le siècle qui vient, les risques d’une "troisième explosion atomique" sont toutefois bien réels. A priori, nous ne sommes pas à l’abri d’une utilisation limitée de la Bombe de la part de puissances régionales tels le Pakistan, l’Iran ou la Corée du Nord. Un dérapage incontrôlé est toujours possible. Mais espérons que je me trompe...
Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Luc Mary ?
Après Elon Musk, figurez-vous, je ne quitte pas le « petit monde des mordus de l’espace », bien au contraire. Pas plus tard qu’en juin 2024, je vais probablement publier un ouvrage sur notre première star du Cosmos, notre Normand Thomas Pesquet. A la faveur de deux grandes missions spatiales, celui qui bat Omar Sy et Dany Boon dans les sondages de popularité auprès du public français, a séjourné près de 400 jours dans l’espace et effectué pas moins de six sorties dans le grand vide. Sans avoir même accompli d’exploit historique, il a véritablement révolutionné l’image de la conquête spatiale auprès du grand public. D’une certaine façon, Thomas Pesquet représente l’anti-Musk par excellence. Sa simplicité et ses multiples talents n’ont d’égale que la mégalomanie et l’exubérance du patron de SpaceX. S’ils nourrissant les mêmes rêves, ils ne partagent pas le même lit. Quand notre spationaute national rend l’espace attractif, le milliardaire de la Silicon Valley entend y transporter toute l’Humanité. Le premier est astronaute, ingénieur et bardé de diplômes, le second est un autodidacte patenté mais doué d’une volonté, d’une énergie et d’une imagination débordantes. Un point commun les rassemble cependant, leur foi inébranlable en l’avenir de l’Humanité dans l’espace.
Bonjour à tous et tous, lecteurs fidèles ou occasionnels de Paroles d’Actu.
Je souhaite par ce petit post, qui pour une fois n’est pas un "article", partager avec vous un point d’info concernant notre site.
Paroles d’Actu est hébergé par Canalblog depuis sa création, il y a 13 ans. Un hébergement gratuit, pour un site que j’ai toujours géré dans un esprit de gratuité, pour le lecteur, sans jamais toucher le moindre centime en retour (le plaisir venant des articles, eux-mêmes fruits d’entretiens souvent enrichissants, parfois même inspirants). Depuis quelques jours, il y a eu un changement d’organisation au sein de Canalblog. Pour vous la faire courte : les serveurs ne seront plus les mêmes, la présentation non plus, et la formule sur la partie gratuite sera moins avantageuse (apparemment, plus de possibilité d’inclure des objets, vidéos YouTube par exemple, dans les articles, limitation du nombre de caractères pour un article, des pubs plus envahissantes, j’en passe sans doute, je découvre).
Paroles d’Actu restera gratuit pour le lecteur, et je ne compte pas en tirer d’argent davantage que durant les 13 dernières années. Par conséquent, je me tiendrai à la version gratuite, tenant compte de toutes ses restrictions. A priori, il ne devrait plus y avoir d’inclusion de vidéos dans les articles. Je ferai autrement. Idem pour les longues interviews, je trouverai une solution. Plusieurs points me contrarient : lors du transfert de serveurs, la synchronisation, apparemment toujours en cours, a perturbé l’équilibre des blogs et fait disparaître, je l’espère temporairement, mes deux derniers articles, celui avec Clément Lagrange pour son ouvrage sur Florent Pagny, et celui avec Nicole Bacharan à propos de la présidentielle américaine de cette année. J’espère vivement qu’ils réapparaîtront à terme. Sinon, d’une manière ou d’une autre, je les publierais à nouveau, même si je ne vous cache pas que j’aurais du mal à me motiver pour refaire des intro, n’ayant rien sauvegardé (N.B. : je devrais désormais). Je présente à Clément Lagrange, à Nicole Bacharan, et à tous, mes excuses pour les désagréments occasionnés qui sont, vous l’aurez compris, indépendants de ma volonté.
Autre point, qui me contrarie tout autant : la nouvelle présentation imposée a effacé certains formatages, ce qui rend les articles (TOUS les articles) plus ramassés qu’ils n’étaient. Auparavant un retour à la ligne apportait un petit espace qui aérait bien, désormais le tout est plus serré, et peu agréable à l’œil. Je pourrais éditer les articles manuellement pour faire de nouveaux sauts de ligne, mais ce serait fastidieux de le faire pour 450 articles... Je vais voir. Comble du fun, je ne peux plus éditer les très gros articles (celui, récent, avec Anny Duperey par exemple), parce qu’ils dépassent, forcément, parfois de beaucoup, le nouveau nombre de caractères assigné par article (ce que je conçois : Canalblog est fait pour des blogs, par pour les romans que sont parfois mes articles). Il y a peut-être des points positifs, je ne sais pas, je découvre le tout ce matin, et ce post sera ma manière d’essuyer des plâtres. Je ne sais même pas ce qu’il en est de mon référencement Google News, que j’avais arraché de haute lutte, s’il a sauté avec tout le reste, ou pas...
Je vais voir à l’usage, avec le temps comme disait le poète, dans quelle mesure tout cela impacte ma motivation pour Paroles d’Actu, déjà mise à mal par des questionnements personnels et par une incertitude quant à mon devenir professionnel, mon job, qui n’a pas grand chose à voir avec Paroles d'Actu, étant amené à disparaître assez rapidement (coucou Casino). D’ailleurs, si quelqu’un qui lit ce post, et qui a lu certains de mes articles, trouve que je fais des choses pas mal, et qu’il a une idée pour moi qui me rapprocherait de ces compétences que j’ai développées, je serais tout ouïe et prêt à me soumettre à mon tour au jeu de l’interview, ou en tout cas de l’entretien. 39 ans dans quelques jours, et ça ne sera pas pour moi nécessairement l’âge de la sérénité, à moins que ?
Voilà, j’ai essayé de vous présenter les choses aussi franchement que possible. L’occasion de vous remercier encore, toutes et tous, pour votre fidélité, même si j’ai rarement beaucoup de retours, et que les retours font plaisir. La suite reste à écrire, ici et ailleurs.
Bon dimanche à toutes et tous. À toutes les grands mères, s’il y en a parmi vous : bonne fête ! ;-)
Il y a deux ans, le 24 février 2022, débutait l’invasion par la Russie de Vladimir Poutine de l’Ukraine. Deux années au cours desquels les Occidentaux, les États-Unis à leur tête, ont repensé ou en tout cas, adapté leur doctrine de défense collective et d’engagement militaire : l’aide financière et matérielle apportée par les Américains et par les Européens aux défenseurs ukrainiens (rappelons que l’Ukraine n’est membre ni de l’OTAN, ni de l’UE) a été massive, à tel point qu’on se retrouve désormais à un cheveu de la cobelligérance - ce que ni les uns ni les autres ne veulent invoquer explicitement, une confrontation directe entre puissances massivement nucléaires n’étant pas un risque que l’on veut prendre, à moins d’assumer d’être prêt à entrer dans quelque chose de... complètement nouveau.
C’est dans ce contexte particulier que s’est ouverte, en janvier, la saison électorale 2024 aux États-Unis. Dans huit mois et demi, on devrait connaître, sauf surprise qui n’est plus complètement improbable, le nom du prochain locataire de la Maison Blanche : l’actuel, le démocrate Joe Biden, s’il est renouvelé, ou peut-être l’ancien président battu en 2020, le républicain Donald Trump. Une tierce personne ? Peu probable mais pourquoi pas : outre les questionnements sérieux que posent la santé de Joe Biden et la situation judiciaire de Donald Trump, on ne peut que constater le manque d’enthousiasme que suscite, auprès du peuple américain, ce remake d’un duel entre vieillards (dans ce cas, le président élu serait, au début de son mandat, plus âgé que Ronald Reagan à la fin de son second mandat). Une surprise, un coup de théâtre, un coup de tonnerre ? La saison 2024 est ouverte, oui, dans un contexte international et même national compliqué, et potentiellement explosif...
La dernière fois que j’ai interviewé la politologue et experte des États-UnisNicole Bacharan, c’était il y a un an, pour un tout autre sujet : un livre, touchant, celui qu’elle a consacré à l’histoire de sa mère, Ginette Guy, héroïne de la Résistance, presque malgré elle (La plus résistante de toutes, paru chez Stock). En évoquant sa vie, son exemple, je songe forcément à Missak Manouchian et à son épouse Mélinée, entrés au Panthéon il y a deux jours, et à tous leurs compagnons qui ont été prêts à donner leur vie pour ne pas vivre en esclaves, et pour nous l’épargner, à nous... Je ne pouvais pas ne pas les évoquer, elle et eux, aujourd’hui. Je salue Nicole Bacharan et la remercie pour cette nouvelle interview, axée donc sur la politique américaine. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
La campagne présidentielle américaine qui s’ouvre semble devoir promettre pour novembre un match retour Biden-Trump, un duel peu enthousiasmant (et qui sera certainement "dirty" comme jamais) entre un président sortant de 82 ans à la santé fragile, et un ex président qui a marabouté le Parti républicain et ouvertement encouragé ses soutiens les plus radicaux à contester les résultats du scrutin de 2020. Si cette affiche devait effectivement être celle de l’élection, ne serait-ce pas le signe d’une démocratie américaine malade, et y aurait-il alors une chance que le vote se joue ne serait-ce qu’un peu sur les programmes ?
Une grande majorité d’Américains – quelque 70% - sont d’accord sur deux choses : ils n’ont aucune envie de revivre le duel Biden-Trump, et les deux candidats sont trop âgés pour assumer la fonction présidentielle. Les plus jeunes, ceux qui voteront pour la première fois en novembre 2024, devront choisir entre deux candidats qui pourraient être leurs arrière-grands-pères, qui semblent très loin de leur monde, et certainement ne les comprennent pas. La jeunesse ira-t-elle voter ?
Déjà, ce duel annoncé provoque une grande lassitude, un sentiment de désenchantement et d’inquiétude. Est-ce là vraiment tout ce que la politique américaine peut offrir ? D’un côté, Biden, le vieux routier démocrate dont le bilan est plus qu’honorable mais dont on déplore qu’il n’ait pas su à temps passer la main. De l’autre, Trump, l’ancien président qui n’en finit pas de vider ses vieilles querelles, de rejouer indéfiniment l’élection de 2020 qu’il prétend encore avoir gagnée, et envisage son prochain mandat comme une opération de vengeance et de transformation des États-Unis en État autoritaire.
À l’évidence, le rôle écrasant de l’argent dans les campagnes (il favorise toujours les sortants, déjà installés, déjà connus), le vieux système du Collège des Grands électeurs qui ne garantit pas l’égalité de vote entre les citoyens, l’ascension d’un démagogue qui incarne exactement ce que les rédacteurs de la Constitution voulaient écarter, sont autant de signes d’une démocratie qui peine à s’adapter au monde moderne et à préserver ses garde-fous.
De quels programmes parlera-t-on ? De l’immigration, de l’économie, de la santé, du rôle des États-Unis dans le monde… Mais il sera bien difficile de sortir des querelles de personnes et des caricatures.
Le contexte international devrait être exceptionnellement chargé lors des élections de cet automne, entre la situation en Russie et en Ukraine, celle au Proche-Orient, et toutes les menaces que le public américain peut percevoir en provenance de la Chine, de la Corée du Nord, de l’Iran. On dit que la politique étrangère détermine rarement l’issue d’un scrutin, mais est-ce qu’à votre avis les choses peuvent être différentes cette année, notamment si des débats portent sur les lignes de fracture interventionnisme/isolationnisme, libre-échangisme/protectionnisme ?
Aux États-Unis comme en France, on a le sentiment qu’au moment de la campagne électorale, le pays devient une île, refermée sur soi et isolée du reste du monde, la politique extérieure peine alors à occuper la moindre place. L’isolationnisme reste un fantasme récurrent, l’interventionnisme un dernier recours que l’on préfère éviter. Cela sera-t-il différent cette année, alors que deux guerres majeures sont en cours, et que la Russie, la Chine, la Corée du nord, l’Iran sont de plus en plus menaçants ? Joe Biden incarne une forme d’internationalisme, attaché au leadership américain, convaincu de la valeur et de la nécessité des alliances. Donald Trump regarde le monde comme un ring de boxe, où seule compte la brutalité du plus fort. Pour lui, les autocrates sont des modèles, les alliances une charge inutile, il envisage la sécurité américaine à travers un accroissement constant de la force militaire, faisant des États-Unis une puissance écrasante détachée de toute obligation à l’égard des alliés et du reste du monde. Une vision qui peut séduire les tenants d’un isolationnisme extrême, mais bien loin de la réalité d’un monde toujours plus interdépendant.
Si l’on regarde le bilan de l’Administration Biden, peut-être aussi les sondages, quelles lignes ont bougé par rapport à novembre 2020 ? S’agissant des indépendants notamment, des indécis aussi, sentez-vous de leur part, à ce stade en tout cas, une propension plus forte à vouloir reconduire les Démocrates, ou bien à retenter l’"aventure" Trump ?
Les Américains commencent à ressentir dans leur quotidien les effets positifs de la politique économique de Joe Biden : la croissance a redémarré, le chômage est au plus bas, les salaires augmentent. Cependant, il semble que la perception assez pessimiste de l’économie aille de pair avec l’impression de manque de vitalité qui émane du président, il peine à susciter adhésion et enthousiasme, si importants dans une campagne.
Ce manque d’enthousiasme n’aidera pas à attirer indécis et indépendants. Mais ces derniers ont souvent peur de Donald Trump, de sa brutalité et de ses excès. Certes, il garde le soutien indéfectible d’environ 30% d’électeurs fidèles, mais cela ne suffit pas à gagner une élection…
Quels seront à votre avis les grands défis auxquels le Président qui sortira des urnes devra faire face entre 2025 et 2028 ?
Le plus grand défi sera peut-être de maintenir l’unité nationale, de convaincre ses concitoyens qu’ils font partie du même pays, et peuvent continuer à vivre ensemble. Préserver l’économie américaine des conséquences des grandes crises géopolitiques sera évidemment un autre défi quotidien. De même, tenter d’imposer une forme de stabilité de l’ordre international dans un monde où il est de plus en plus contesté, en bute au chacun pour soi, à la loi de la jungle et à la fin des tabous pour bien des autocrates.
Avec cette réponse vous avez anticipé ma dernière question : la société américaine est-elle véritablement, j’ai envie d’écrire structurellement fracturée, entre ceux qui se sentent fondamentalement "rouges" (la couleur associée aux républicains, ndlr) et ceux qui se sentent fondamentalement "bleus" (celle associée aux démocrates, ndlr) ? Est-ce qu’il y a quelque chose de cassé dans le sentiment d’appartenance à une même nation, à un destin collectif, ou bien, in fine, tout cela n’est que de la politique ?
Jusqu’en 2016, même après des campagnes présidentielles âprement contestées, le vainqueur était reconnu par les vaincus, les citoyens acceptaient paisiblement de vivre avec le résultat sorti des urnes. Rien n’est moins sûr à présent. Les disparités qui peuvent apparaître entre majorité du vote populaire (les voix de chaque citoyen) et majorité des grands électeurs qui s’impose à la fin, sont de moins en moins acceptées. À cause de la décision de la Cour suprême supprimant la protection fédérale pour l’avortement, les femmes américaines vivent déjà l’expérience de droits différents et de citoyennetés inégales : ce qui est libre dans certains États est pénalement condamné dans d’autres.
Enfin, qu’en sera-t-il si Donald Trump perd l’élection ? Il a déjà indiqué qu’il ne l’accepterait pas, car il ne "peut pas perdre". On sait comment il a tenté de se maintenir au pouvoir en 2020. S’il est élu en 2024, il mettra en pratique son programme autoritaire. S’il perd l’élection, jusqu’où ira-t-il pour reprendre quand même le pouvoir ?... Nous ne pourrons plus compter que sur la sagesse, espérons le, d’une majorité de citoyens.
Il y a trois mois et demi, je publiai sur Paroles d’Actuune interview avec Frédéric Quinonero, auteur que les habitués de ce site connaissent bien. Il venait de consacrer un bel abécédaire à un de nos chanteurs les plus populaires, Florent Pagny. De Florent Pagny, il est à nouveau question aujourd’hui, avec un ouvrage signé Clément Lagrange, auteur que j’ai connu en marge de mon entretien avec Benoît Cachin (il avait assuré l’iconographie de l’ouvrage de ce dernier sur Mylène Farmer). Ce nouveau livre, analyse détaillée de l’ensemble de la discographie de Pagny, s’inscrit dans la collection L’intégrale des éditions EPA - pour cette même collection, pour son "Cabrel", j’avais interviewé en octobre 2022 Daniel Pantchenko.
Bon, je vais arrêter un peu avec le name dropping, ça fait beaucoup pour une petite intro. La lecture de ce livre, fruit de pas mal d’heures de travail, plaira à coup sûr à celles et ceux, et ils sont toujours aussi nombreux, qui aiment Pagny. À recommander, sans aucun doute, en plus du livre de Quinonero, de l’autobio du chanteur, et bien sûr de l’écoute, à côté, de toute son œuvre. Merci à Clément Lagrange, pour nos échanges, et pour cette interview, réalisée mi-février. Florent Pagny, l’intégrale sera dispo dès demain, 21 février, dans toutes les bonnes librairies. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Clément Lagrange bonjour, peux-tu nous parler en quelques mots de ton parcours, et aussi de tes premiers émois musicaux ?
Bonjour ! J’ai le plaisir de participer à des livres ou magazines depuis bientôt 20 ans, que ce soit en tant que documentaliste, iconographe ou auteur. J’aime beaucoup travailler avec un auteur, me mettre au service de son projet pour y apporter ce qui est dans mon champ de compétences. Je n’ai aucun problème à ne pas être au premier plan, bien au contraire même : je me suis épanoui dans ce rôle-là.
En dehors de quelques articles pour des magazines il y a un moment, le fait de signer moi-même seul tout un livre est plus récent : il y avait probablement une question de confiance en soi à régler. Pas sûr qu’elle le soit totalement, mais un petit bout de chemin a été fait !
Avant ce livre sur Florent Pagny, tu en as écrit un sur Céline Dion en 2020, et réalisé l’iconographie de celui que Benoît Cachin a consacré à Mylène Farmer (dont tu connais très bien l’œuvre par ailleurs) l’an dernier. Trouves-tu spontanément des points communs à ces trois artistes ? Qu’est-ce qui, a contrario, les distingue ?
Leurs carrières à chacun se calquent d’une certaine manière, ils ont tous les trois commencé plus ou moins à la même période, même si quand Céline Dion et Mylène Farmer chantaient déjà, il n’était pas encore question de chanson pour Florent Pagny mais plus de cinéma. Ils ont ce point commun d’être monté très haut et de n’avoir jamais été boudé par le public dans leur rôle de chanteur. Florent Pagny a bien connu le creux de la vague au début des années 1990, mais c’est une partie du métier qui l’avait lâché, pas le public !
Ce qui les distingue est probablement de l’ordre de la personnalité, et c’est très amusant de constater que c’est tout et son contraire ! On aime Florent Pagny comme on aime Céline Dion parce qu’ils sont un caractère entier et sont volontiers expansifs, très transparents. A contrario, si on aime Mylène Farmer, c’est beaucoup pour sa réserve, qui la rend d’autant plus attachante qu’on la sent elle aussi très sincère.
La maladie de Florent Pagny et celle de Céline Dion ont provoqué de forts élans de sympathie de la part de ceux qui les aiment et du public en général. Quel regard portes-tu sur cette séquence de leur carrière, et qu’est-ce que cela dit, justement, du lien que l’un et l’autre a établi avec son public ?
Passé le choc de l’annonce pour l’un et l’autre, il faut reconnaitre que ce sont des moments très forts. C’est délicat d’en parler car on manque encore de recul, même si Florent Pagny a donné des nouvelles rassurantes avant les fêtes avec l’espoir d’une rémission complète et que Céline Dion nous surprend avec quelques apparitions publiques qui envoient des signaux encourageants.
Le regard que je porte sur ce moment de leur vie à l’un comme à l’autre est qu’il est finalement dans la continuité du reste : d’autres pourraient se mettre en retrait et évoquer leur combat contre la maladie une fois qu’elle se conjugue au passé, eux font le choix de la partager avec le public, très certainement avec la conscience que leur propre expérience peut donner du courage à ceux qui en auraient besoin - et c’est tout à leur honneur - mais peut-être aussi un peu pour eux : Florent Pagny l’a d’ailleurs exprimé ainsi en déclarant que la vague d’amour qu’il avait reçue du public avait incontestablement contribué à sa guérison.
Ça a été quoi l’histoire de ton ouvrage sur la discographie de Florent Pagny pour EPA ? Pagny, quand as-tu commencé à l’écouter, à l’aimer ?
La collection L’intégrale des éditions EPA est une très belle collection qui parcourt la carrière d’un artiste francophone sous l’angle de sa discographie. Avant Florent Pagny, il y a eu Johnny, Francis Cabrel, Serge Gainsbourg, France Gall… bref, autant d’artistes aux longues carrières et à la discographie très riche. Le nom de Florent Pagny s’est imposé l’été dernier car le succès de son autobiographie parue au printemps 2023 a remis en lumière son parcours. Sa discographie est atypique puisqu’il aime alterner les albums de variété traditionnels avec des projets plus étonnants : en cela, ça a été un vrai plaisir de se plonger dedans.
Avant cela, j’ai le souvenir d’un 45-tours à la maison, au tournant des années 1980/1990, puis de l’album Savoir aimer, incontournable dans tous les foyers français. J’aimais beaucoup l’écouter à l’époque car j’y retrouvais des signatures que j’aimais par ailleurs : Obispo bien sûr, Zazie mais aussi Erick Benzi ou Jacques Veneruso. Et puis étant passionné de partitions, chez moi s’approprier une chanson passe beaucoup par lire sa partition, l’interpréter… et j’avais acheté le recueil de partitions de l’album Savoir aimer à l’époque. C’est une autre façon de rentrer dans le disque, ça permet de se construire un autre lien avec les chansons, peut-être plus intime.
Mais est-ce que réaliser un tel travail sur un artiste, un travail aspirant à l’exhaustivité, ne pousse pas fatalement à devoir écouter dans le détail tout ce qu’a fait l’artiste, peut-être jusqu’à l’overdose ?
La rédaction du livre s’est faite dans un délai assez court, en tout cas bien plus court que ce qui est habituel pour ce type de projet, donc il y aurait pu avoir ce sentiment d’overdose, mais non. Déjà parce que je n’y allais pas à reculons, mais aussi parce que la discographie de Florent Pagny prend plein de chemins différents ! Qu’il s’agisse d’un album symphonique, de reprises de Brel, d’une collaboration avec Maître Gims ou d’un projet dance, on n’écoute jamais la même chose.
Là où j’aurais pu avoir ce sentiment de saturation, c’est sur l’étape de documentation, en amont de l’écriture, où j’ai recherché puis écouté et visionné des dizaines et des dizaines d’interviews de la moitié des années 1980 à 2023. J’avais collecté une telle somme de documents que ça aurait pu donner le tournis, mais c’était indispensable d’avoir la voix et les mots de Pagny pour rendre vivant tel ou tel texte. J’ai échappé à cette overdose en fin de compte parce que quand bien même ça a été beaucoup de travail, il est très agréable à écouter s’exprimer et souvent surprenant, puisqu’il ne manie pas la langue de bois, loin de là !
Distingues-tu plusieurs périodes bien définies dans la carrière de Florent Pagny (collaborations majeures, colorations musicales, tranches de vie) ?
Oui, clairement. Le livre suit d’ailleurs ce découpage avec les débuts, où Pagny écrit et compose puis estimant avoir atteint ses limites dans le domaine, il se met au service d’auteurs-compositeurs qui renouvellent son répertoire. Bienvenue chez moi et Caruso constituent un réel tournant où le regard qu’on pose sur lui change, et le succès extraordinaire de Savoir aimer qui suit prolonge ce changement. À partir de là, Florent Pagny gagne non seulement une légitimité après laquelle il courait peut-être, mais surtout une liberté qui lui permet de s’épanouir pleinement en tant qu’artiste. Evidemment, cela se calque aussi sur sa vie personnelle.
La suite de sa discographie illustre justement cette liberté, qu’il s’agisse de projets étonnants pour un artiste de son rang ou d’albums nés tout à fait spontanément, avec de nouvelles collaborations notamment Calogero qu’il retrouve ponctuellement ou Marc Lavoine qui n’est jamais très loin.
Quels sont les titres de Pagny dans lesquels à ton avis il se dévoile le plus ?
Dur à dire, car outre le fait qu’il ne signe plus ses chansons depuis un moment, j’ai fait le constat qu’autant Florent Pagny n’est pas avare de sa parole et dit franchement ce qu’il pense, autant il reste un grand pudique dès qu’il s’agit de sujets plus personnels. Il cache d’ailleurs cette pudeur sous son côté "grande gueule" !
Il y a bien sûr des textes très personnels qu’il a signés dans ses premiers albums, mais je pense qu’ils appartiennent vraiment au passé. On n’est clairement pas la même personne à 60 ans qu’à 25 ans et ce qu’il a pu ressentir à ce moment-là au point de le coucher sur le papier n’a probablement plus le même écho en lui aujourd’hui, et c’est bien normal.
Depuis qu’il a abandonné l’écriture, Pagny se revendique régulièrement comme "messager" : il porte les textes des autres pour les amener jusqu’au public, où tout un chacun peut se reconnaître. L’image est très jolie, simple et sincère, et lui convient à merveille : c’est probablement dans ce rôle plus que dans une chanson précise qu’il dévoile vraiment qui il est.
Cela étant, quand il précise que Et un jour, une femme est le titre de son répertoire qu’il préfère et qu’il pense toujours à son épouse quand il l’interprète nous dit aussi qui il est.
Ceux qui, toi, te touchent le plus ?
Je fais partie de ceux qui sont infiniment plus sensibles à une composition, une production, une atmosphère qu’à un texte. Je ne mets pas de côté les paroles, mais ça me touche différemment.
Dans ce registre, j’ai toujours beaucoup aimé Dors. Et pour parler strictement de production, j’adore la reprise de Les parfums de sa vie qui me transporte !
C’est quoi la place particulière de Florent Pagny dans le paysage musical français ?
Incontestablement il a acquis une place unique au fil de sa carrière. Florent Pagny c’est en quelque sorte l’ami des Français. Il y a quelques semaines, il a même été consacré deuxième personnalité préférée des Français, toutes disciplines confondues, preuve non seulement de sa popularité mais aussi de l’empathie qu’il dégage.
Florent Pagny a récemment sorti des enregistrements de ses titres en duos, avec des vétérans de la chanson mais aussi avec de nouveaux venus. Sens-tu une filiation artistique entre lui et certains jeunes chanteurs ?
À ses tout débuts, Pagny avait l’image d’un ‘loulou’, un mot qu’on n’emploie plus : blouson de cuir, boucle d’oreille, mèche devant les yeux… D’ailleurs, avant la chanson, quand il jouait au cinéma ou à la télévision, c’était la plupart du temps pour incarner des jeunes voyous. En ce sens, aujourd’hui non, personne n’incarne cette image-là ou en tout cas ne s’en revendique. Les choses sont bien plus sages. En revanche, incontestablement il s’est entouré de toute la famille The Voice pour partager des duos sur cet album. Son rôle dans cette émission et le fait de convier autant d’artistes issus du programme prolonge son statut de messager qu’on évoquait il y a quelques instants en lui donnant une dimension supplémentaire, celle de la transmission.
Petit fantasme, on imagine un moment de duo rassemblant Mylène Farmer et Florent Pagny : quelle chanson de l’une, et quelle chanson de l’autre ?
Allons bon ! Voilà quelque chose qui ne m’avait jamais traversé l’esprit, je dois avouer ! Je cherche, je cherche mais pour l’un comme pour l’autre, je n’imagine rien donc je les laisse me surprendre !
Que t’inspire le tour Nevermore de Mylène Farmer ? Ton intime conviction : never more ?
Je prends toujours un grand plaisir à découvrir ses spectacles. Sur celui-ci, la direction musicale m’a un peu moins emballé, disons que j’y trouve moins mon compte sur la globalité. En dehors de ça, mon émerveillement est intact, j’aime toujours comment elle parvient à conserver une dimension très humaine au milieu d’un immense show.
Pour le reste, je dois avouer que je ne me suis jamais pris au jeu de savoir si oui ou non tel ou tel spectacle serait le dernier. Je les prends comme ils viennent. Je crois avoir compris que l’envie de celui-ci lui est venue très spontanément : rien n’est jamais gravé dans le marbre.
Trois adjectifs pour qualifier Mylène Farmer, Céline Dion et Florent Pagny ? Dont si possible, un en commun pour les trois ?
Mylène Farmer est inqualifiable (clin d’œil à l’une de ses interviews au JT de France 2 en 1996 : "Je préfère qu’on ne me qualifie pas !"), Céline Dion est hors-normes et Florent Pagny est résolument libre.
Tous les trois sont fondamentalement artistes, en ce sens qu’ils se servent de tout ce que leur art leur offre à la fois pour s’exprimer et pour partager. Je trouve ça merveilleux.
Quand on aime et quand on suit les artistes comme toi tu le fais, on n’a pas un peu le désir de faire ce métier-là ?
Oh lala, absolument pas ! Question de personnalité, déjà. Et puis un détail qui n’est pas des moindres : autant j’ai le bonheur d’avoir une excellente oreille musicale qui me sert à décortiquer ce que j’écoute, autant je suis incapable de produire une seule note juste ! L’oreille et la voix ne vont pas de pair chez moi…
Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ? Un nouveau projet Farmer je crois ?
On m’a souvent poussé à faire mon propre livre sur Mylène Farmer, c’est vrai et j’ai toujours repoussé l’idée, pour x ou y raison. Il y a une littérature conséquente sur le sujet, avec plusieurs livres qui paraissent tous les ans depuis des années et des années donc il faut trouver une idée qui sorte de l’ordinaire. Et là, en effet je suis en train de monter un projet éditorial autour d’une idée originale qui rassemble ce que j’aime - et que les fans aiment aussi - à savoir les petits détails et les anecdotes. C’est beaucoup de travail donc je croise les doigts pour que cela aboutisse. Et cela me permettra de retrouver les photographes de Mylène Farmer avec qui j’ai toujours eu beaucoup de plaisir à travailler au service d’autres livres !
Sur qui d’autre aimerais-tu pouvoir écrire à l’avenir ?
La collection "L’intégrale" manque de figures féminines jusqu’ici. Il y a sans doute quelque chose à creuser de ce côté-là… En écrivant sur la discographie de Florent Pagny, je suis quelque peu sorti de ma zone de confort, comme on dit, mais l’objectif a été tenu. Donc je suis prêt à retenter l’expérience.
Un dernier mot ?
Mon crédo : quand on aime la musique, on aime toutes les musiques !
La disparition, le 9 février, de Robert Badinter (1928-2024), a suscité une importante vague d’émotion en France. Sans doute aussi, de nostalgie : l’ancien garde des Sceaux, cheville ouvrière de l’abolition de la peine de mort qu’avait décidée François Mitterrand en 1981, en était presque venu à personnifier une certaine idée de la politique, un subil mélange de rigueur intellectuelle et de combativité pugnace appuyés sur des convictions, des valeurs profondes. Une dignité. On ne l’aurait pas imaginé se livrer à de petits calculs politiciens qui, aujourd’hui plus que jamais, font tant de mal à la politique, tandis qu’on questionne sans cesse la sincérité des engagements des uns et des autres. Plus qu’une voix, il était devenu une source d’inspiration, et une conscience, comme un phare qui, rappelant d’où il venait, d’où "il parlait", gardait qui l’écoutait de céder à ses bas instincts. Il n’est pas garanti que son héritage politique, considérable, essentiel sans doute, se maintiendra toujours face aux bourrasques à venir, demain et après-demain. Mais tant qu’il y aura des hommes et des femmes pour se rappeler qui fut et ce que représenta Robert Badinter, quel que soit le taux d’obscurité, la lumière du phare restera allumée.
En 2006, lorsque j’avais interviewé l’ancien ministre socialiste Georges Sarre (1935-2019), qui ne se situait pas nécessairement sur la même ligne politique que Robert Badinter, à propos du positif des mandats de François Mitterrand, il avait eu cette phrase : "On cite souvent (...) l’abolition de la peine de mort, mais je considère que cet acquis était tellement évident, tellement indispensable, tellement consubstantiel à l’humanisme élémentaire, que nous avons fait là non pas une grande avancée, mais simplement notre devoir." Comme un parfum de consensus. A-t-il jamais existé depuis 1981, et si oui, existe-t-il encore ?
J’ai souhaité proposer à Pierre-Yves Le Borgn’, ancien député socialiste, un espace libre pour une tribune d’évocation de la personnalité et du bilan politique de Robert Badinter. Il y a une quarantaine de jours, il rendait hommage, dans ces mêmes colonnes, à une autre figure emblématique de la gauche, Jacques Delors. Je le remercie pour ce texte sensible et précis, auquel je ne peux que me joindre. Respect, M. Badinter, en attendant l’hommage de la nation reconnaissante. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Comme tant d’autres Français, la nouvelle de la disparition de Robert Badinter m’a profondément attristé. Il était entré dans le grand âge et nous voulions pourtant le croire immortel. Par les causes qu’il avait portées, par sa personnalité unique, attachante et vraie, il incarnait le meilleur de l’engagement politique, la noblesse des plus beaux combats, ceux dont on se souvient, des décennies et des générations après. Robert Badinter avait traversé les époques, acteur du XXème siècle, témoin engagé du XXIème. Il ne s’est jamais tu, même dans les dernières années, quand la fatigue le gagnait. Il était toujours là, silhouette devenue frêle, mais plus que jamais conscience morale, voix claire et écoutée, avec une autorité et une hauteur d’âme qui forçaient l’admiration. Il était attendu, il se savait attendu aussi. Son expression n’en était que plus précieuse, d’autant que, peu à peu, elle avait fini par se faire plus rare. Des livres très personnels et touchants nous rappelaient sa présence et l’immense richesse de sa vie. Robert Badinter n’était jamais avare d’un combat, d’un encouragement à porter plus loin les causes auxquelles il avait consacré son existence. Il avait le souci de convaincre et plus que tout celui de transmettre. Il savait livrer ses convictions avec l’émotion contagieuse qu’il fallait.
Le premier souvenir que j’ai, c’est celui de Maître Badinter, cet avocat qui se battait contre la peine de mort. J’étais encore un enfant, sur le chemin de l’adolescence. Ce que la presse de l’époque avait dit de sa plaidoirie pour éviter la peine capitale à Patrick Henry, l’assassin du petit Philippe Bertrand, m’avait impressionné. Il n’y a rien de plus abject que l’assassinat d’un enfant. Je me souviens de Roger Gicquel et de son expression, "La France a peur", un soir à la télévision. Mais condamner à mort en retour ne pouvait être la justice. La France des années 1970 n’était cependant pas encore prête à l’entendre. Ce fut la force, le talent de Robert Badinter, investi de la confiance de François Mitterrand, de malgré tout mener le combat, contre une part sans doute majoritaire du peuple français, prenant le pari que cette immense évolution sociétale ferait ensuite son chemin pour conquérir le soutien de la plupart. Ce fut le cas. De l’épopée mitterrandienne, c’est sans doute l’évocation de l’abolition de la peine de mort qui me vient le plus spontanément à l’esprit. Elle fut l’œuvre de Robert Badinter. J’ai encore le frisson lorsque je repense à cette phrase, à ses mots détachés face à l’Hémicycle de l’Assemblée nationale : "… j’ai l’honneur de demander l’abolition de la peine de mort en France…".
L’avocat devint Garde des Sceaux, un très grand Ministre, le meilleur sans doute. Le talent de Robert Badinter était de mettre au service de sa rigueur de juriste la force irrésistible des mots et le sens de l’histoire. Son éloquence n’était jamais vaine ni fausse. Elle servait les combats qu’il portait, elle exprimait une sincérité qui ne pouvait laisser indifférent, qui prenait aux tripes. Robert Badinter a fait aimer le droit à des tas de jeunes gens et leur en a donné la vocation. Je fus l’un d’entre eux. Robert Badinter, c’était le droit pour la justice sociale, pour la reconnaissance de la liberté de chacune et de chacun, pour l’égalité des chances, pour une vie civilisée, sûre et heureuse. Et s’il y eut l’abolition de la peine de mort, il y eut aussi la suppression des juridictions d’exception, la reconnaissance par la France du droit de recours individuel devant la Cour européenne des droits de l’homme, la dépénalisation des relations homosexuelles, le développement du droit des victimes et celui des peines non-privatives de liberté. Tout cela en cinq années, souvent face à une opinion publique sceptique, si ce n’est hostile, sans jamais pourtant hésiter, sans jamais flancher. Une sacrée leçon pour notre époque, quelque 40 années plus tard, quand les convictions se font rares et varient tristement au gré des sondages.
Robert Badinter était courageux. Il était entreprenant aussi. Il osait porter les valeurs du droit là où elles étaient absentes, bannies ou combattues. Bien longtemps après mon apprentissage de jeune juriste, alors que j’arpentais, député, les territoires des Balkans occidentaux, mes interlocuteurs me parlaient avec une émotion partagée de Robert Badinter. Cette partie-là de l’histoire de Robert Badinter, devenu dans l’intervalle Président du Conseil constitutionnel, est moins connue et c’est dommage tant elle fut certainement décisive pour l’avenir d’une région en guerre, marquée par les haines et la tragédie. Robert Badinter présida une commission d’arbitrage en ex-Yougoslavie qui rendit au début des années 1990 des avis d’une rare qualité pour la paix, la définition des frontières, la construction de l’État de droit dans le contexte de succession d’un pays défunt et de reconnaissance de nouveaux États. Je me souviens ainsi d’un échange à Skopje avec Zoran Zaev, leader de l’opposition en Macédoine, à deux doigts de l’emprisonnement pour divergence avec le quasi-dictateur Nikola Gruevski. Zaev m’avait dit trouver en Robert Badinter et son rôle dans l’élaboration de la Constitution de son pays une inspiration constante pour le travail de réconciliation qu’il appelait de ses vœux.
Robert Badinter connaissait la cruauté des destins européens. Il l’avait vécue dans ce qu’il y a de pire. J’ai le souvenir de sa voix soudainement brisée lorsque, dans une interview, il évoqua ce moment terrible où il prit conscience que Simon, son père adoré, juif de Bessarabie naturalisé français quelques mois avant sa naissance, arrêté par la Gestapo et déporté, ne reviendrait jamais des camps. Robert Badinter était alors un jeune homme de 17 ans. Son émotion était bouleversante. Il sut évoquer tout au long de sa vie l’horreur de la Shoah et le devoir d’une lutte implacable contre l’antisémitisme. Il sut aussi agir, avec autorité, pour l’émergence de la justice pénale internationale, parce qu’il n’est aucune paix durable qui ne s’écrive sans la justice et la vérité. Là était toute la force et la noblesse de son message : celui d’un humaniste passionné, bienveillant et libre. Robert Badinter aura immensément et à jamais marqué l’histoire de notre pays. Puisse la République savoir rendre le meilleur des hommages à ce parcours exemplaire, si passionnément français et digne. Puisse-t-elle mesurer combien Robert Badinter aura su rassembler, au fil et au terme d’une vie qui mérite un infini respect. J’espère, un jour, qu’elle saura honorer au Panthéon le très grand homme qu’il fut et la référence qu’il demeurera.
Texte daté du 11 février 2024.
Pierre-Yves Le Borgn’ a été député de la septième circonscription
des Français de l’étranger entre juin 2012 et juin 2017.
Je ne vais pas vous mentir : il y a des articles dont la réalisation procure une plus grande satisfaction que d’autres. Autant le dire sans faire planer un faux suspense : celui qui vient est de ceux-ci. Grâce à une amie qui se reconnaîtra, j’ai pu contacter une grande comédienne, Anny Duperey. Comme beaucoup de gens de ma génération, j’ai découvert Anny Duperey avec la télé et ce feuilleton attachant qu’était Une famille formidable. Pour préparer l’interview, qui allait se faire par téléphone, j’ai regardé ses téléfilms récents et lu, après en avoir acheté une copie, son ouvrage autobiographique, Le voile noir. Une claque, ce bouquin. À tous, je recommande de le lire, parce que c’est un grand livre sur le deuil et le travail de reconstruction, en fait un grand livre tout court. À un ami biographe auquel je racontais l’imminence de l’interview avec elle, j’ai dit : "C’est quelqu’un d’intéressant, tu pourrais avoir envie d’écrire son histoire ?" Sa réponse : "Elle a écrit Le voile noir. Que veux-tu que j’écrive après ça..."
Beaucoup d’actu, pour Anny Duperey. Celle que j’avais notée, et celle que je ne lui connaissais pas. Tout est illustré au fil du texte, et développé dans la retranscription de notre interview, qui s’est faite par téléphone samedi dernier, le 3 février. J’ai souhaité en retranscrire le texte au plus près de ce qui a été dit, pour en conserver l’authenticité, et pour que le lecteur puisse nous "entendre". Cet article aura aussi été l’occasion de mettre à la lumière un film injustement oublié, le premier réalisé par Bernard Giraudeau (avec Anny Duperey au scénario) : La face de l’ogre. Il est désormais, depuis ce jour, en ligne sur YouTube.
Dès que j’ai su que l’interview allait se faire, j’ai voulu solliciter un témoignage sur Anny Duperey, pour assurer si je puis dire, un peu comme au spectacle, la "première partie" de l’article. Et je savais qui je voulais : la grande comédienne de théâtre Béatrice Agenin. Les fidèles de la Famille formidable s’en souviennent surtout comme de Reine, la meilleure amie de Catherine Beaumont qu’incarnait Anny Duperey. Moi j’avais pris la série en cours, je la regardais de manière décousue, mais je me souviens très bien, des années après, que l’épisode où Reine mourait m’avait marqué. Bref, Béatrice Agenin, dès le 30 janvier, a accepté d’écrire pour moi, pour son amie dans-la-vraie-vie-aussi, ce beau témoignage. Merci à vous Béatrice pour ce temps que vous m’avez accordé, et merci à vous chère Anny, pour votre disponibilité, pour ces confidences et ce moment particulier, et pour votre humanité. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
partie 1 : le témoignage de Béatrice Agenin
Photo fournie par B. Agenin.
J’ai rencontré Anny Duperey au Théâtre Edouard VII dans La répétition ou l’amour puni de Jean Anouilh, en 1986.
Je ne la connaissais pas, je l’avais vue en spectatrice dans Un éléphant, ça trompe énormément, et dans La guerre de Troie n’aura pas lieu, au Théâtre de la Ville. Sculpturale, étourdissante de beauté, Anny était gentille avec tout le monde, mais distante. Il régnait une incroyable gaieté sur cette aventure, même si Anny semblait toujours impénétrable. Il y avait Pierre Arditi, Emmanuelle Béart dans la distribution, nous étions tous très joyeux dans ce Théâtre Edouard VII. À cette époque, Anny vivait avec Bernard Giraudeau, que je connaissais bien depuis le Conservatoire. Tout naturellement je demande à Bernard pourquoi aucune personne de la famille d’Anny ne vient jamais la voir au Théâtre. Il me répond cette phrase incroyable : "Ses parents sont morts quand elle avait 8 ans et elle pense qu’elle en est responsable". Des années plus tard, elle écrit Le voile noir, où elle raconte la tragédie de ses parents. C’est un poème, un hommage, une réparation. Un cri d’amour. Je lui téléphone pour lui dire mon émerveillement.
Plus tard, nous nous retrouvons sur la Famille formidable. Ce n’est plus la même femme. Nous devenons amies. En relatant son histoire, en recevant les lettres de ses lecteurs, elle perd sa carapace. Un médecin lui a écrit qu’elle avait elle-même subi les émanations du gaz qui a tué ses parents… et la libère de la culpabilité qu’elle avait de ne pas avoir répondu à leur appel, le jour du drame.
Elle est drôle, vraie, spontanée. C’est une magnifique comédienne, elle se donne à fond dans les rôles qu’on lui propose. Elle aime la vie, ses enfants, les chats, le soleil, l’ardeur au travail, elle est entière. Elle est entourée des fleurs de ses jardins, qu’elle a dessinés. Elle est peintre aussi. Créatrice de costumes. Photographe. Quand elle ne tourne pas, elle écrit des livres.
Elle ne sait pas mentir. Notre amitié dure depuis presque 40 ans.
Témoignage daté du 5 février 2024
partie 2 : l’interview avec Anny Duperey
Photo fournie par A. Duperey.
Anny Duperey bonjour, je suis ravi de pouvoir échanger avec vous à l’occasion de cette interview. Je vous ai regardée pendant des années en famille dans Une famille formidable. Beau souvenir pour moi et pour pas mal de gens...
Et pour nous donc ! Merci à vous.
Une de vos actus du moment, c’est un film qui, je crois, vous vient particulièrement à coeur : Le voyage en pyjama, de Pascal Thomas...
Oui, je l’aime beaucoup... J’espère vraiment qu’il va rester en salle. C’est toujours le problème quand il n’y a pas de véritable tête d’affiche "motrice" pour donner envie aux gens d’entrer dans un cinema. C’est un film un peu choral, le rôle principal est assuré par quelqu’un de charmant, Alexandre Lafaurie, mais qui est totalement inconnu, donc c’était un gros risque... Ce film, je l’aime énormément. C’est un poème. On s’est demandé : est-ce qu’il y aura un petit miracle ? Est-ce que les gens ont envie de ça, de ce questionnement sur le temps qui passe, sur le hasard, les rencontres... Est-ce que ça va les toucher, ou pas ? On espère qu’il y aura un engouement, mais c’est vrai que, suivant les lois commerciales qui régissent un peu notre cinéma, le pari était hardi, sans tête d’affiche...
Je vous souhaite que ça marche en tout cas.
J’espère qu’au moins il restera quelques semaines en salle. Parmi les films que je vois passer, il y a beaucoup de choses que j’appelle quelquefois des télés "déguisées", produits aux trois quarts ou à moitié par la TV, diffusés au cinéma pour faire chic mais qui sont plutôt destinés à un futur passage télé je pense...
En tout cas celui-ci vous a plu on le sent bien.
Je ne suis plus vraiment dans le circuit cinéma maintenant. De temps en temps, un fou me propose un rôle. (Elle rit) Sur les chemins noirs, de Denis Imbert, avec Dujardin, a été une bonne surprise. Qu’on me propose de jouer sa tante, c’était sympathique. Mais là, c’était une adaptation d’un livre de Sylvain Tesson, qui est un écrivain très reconnu, et il y avait Jean, qui portait le film... Au début, pour le producteur, ça a été une énorme surprise que ça marche autant. C’était hardi, là encore, de faire un film sur un type qui marche pendant une heure et demie - même s’il y a des rencontres, etc ! Il y avait dans ce film une quête de la liberté qui, pile après le confinement, a parlé aux gens. Le film tombait bien, même si encore une fois il y a eu l’effet-vedette avec Jean, l’effet Sylvain Tesson... Il est arrivé à un moment où les gens avaient été frustrés de liberté de mouvement d’abord, mais aussi de liberté de l’emploi de SOI. Le personnage refusait le parcours officiel qu’on lui proposait, c’est-à-dire la rééducation en centre de rééducation, pour aller à l’aventure. Les gens ont pris ça comme une bouffée de rêve et d’oxygène. Moi je l’ai analysé comme ça, le succès du film.
Qu’auriez-vous envie de dire à nos lecteurs pour leur donner envie de donner une chance au Voyage en pyjama, dans un contexte qui est difficile vous l’avez rappelé, notamment pour les petites productions ?
Je dirais que c’est un film qui fait du bien... J’y joue un joli personnage qui dit : "Laissez-vous faire, comme un bouchon au fil de la rivière, croyez en la vie". Laissez-vous faire, laissez-vous porter, par les émotions, etc... J’ai trouvé que ce film commençait joliment, par ce prof qui avait une vie un peu rétrécie, avec sa femme autoritaire et assez désagréable. Il était enfermé dans sa petite vie, puis il a décidé de prendre une année sabbatique "pour savoir ce qu’il restait de sa jeunesse", j’ai beaucoup aimé cette expression. Et il prend son vélo. Et il s’en va ! Je trouve ça...
Inspirant !
Oui. Très...
À partir de la fin février, vous partez pour 40 dates pour Le Duplex, une pièce avec une chouette distribution autour d’affaires de voisins. Vous nous en parlez ?
Absolument (rires). C’est un peu un challenge parce que les trois autres acteurs ont répété et joué cette pièce uniquement pour faire une captation. Elle n’a pas été conçue pour être jouée au public. Mais ils ont eu l’heur, eux, de répéter deux mois (rires). La quatrième larronne est partie pour je ne sais quelle raison, et moi je vais avoir trois répétitions avec la troupe au complet avant de monter sur la scène du Théâtre de Paris. L’exercice est assez Rock ’n’ roll (rires), mais ces circonstances n’ont pas d’intérêt pour les gens, seul le résultat les intéressera, mais c’est un vrai défi. Et je n’ai jamais joué de boulevard léger comme celui-là. En tout cas la compagnie est très gaie, je me suis dit tiens, c’est une bonne manière de finir l’hiver ! Et on s’entend très bien.
Et donc vous connaissez très bien, effectivement, en tant qu’actrice, la télé, le cinéma, et donc le théâtre. Est-ce que ce sont véritablement trois facettes distinctes du métier, trois exercices différents ?
Non, le théâtre est extrêmement différent. L’autre jour, à C à vous, à Babeth qui me demandait quelle était la différence entre le théâtre et le cinéma, j’ai dit péremptoirement que "le théâtre est l’état adulte de l’acteur". C’est ma formule et je la partage, parce que c’est absolument ça. Pour le théâtre, on a préparé un rôle. Je pense que le metteur en scène y est beaucoup plus un accoucheur qui aide l’acteur à trouver, LUI-MÊME, son personnage, à être en charge de ce qu’il fait. Parce qu’après l’acteur est totalement responsable du spectacle, de bout en bout, c’est pour ça que je dis "état adulte". Quand la pièce commence, généralement il n’y a plus le directeur, il n’y a pas le producteur, souvent pas le metteur en scène... C’est nous qui menons la barque. Alors qu’on n’a pas ce niveau de responsabilité au cinéma et la télévision - je ne fais pas vraiment de différence entre les deux. C’est filmé, avec un metteur en scène qui pour le coup, n’est pas un accoucheur mais le véritable père du film.
Il vous fera refaire les scènes autant qu’il le voudra...
Autant qu’il le voudra. Surtout, il choisit ce qu’il veut. S’il y a une scène en trop il la coupe. Il choisit de vous saisir en gros plan ou de loin, etc. L’acteur n’est maître de rien. Et même lorsqu’il y a une grande complicité avec le metteur en scène, comme j’en ai eu, ça reste SON film. En aucun cas le film d’un acteur.
Dans votre expérience, vous avez senti que vous aviez plus de liberté pour vos personnages au théâtre qu’à l’écran ?
Pas du tout, au théâtre on n’est pas Jean Lefebvre (rires), il ne s’agit pas de changer le texte tous les soirs. Au théâtre le texte est absolument répété, fixe, etc... Pour le coup, cette liberté d’invention on l’a plutôt eue avec la Famille formidable. On parlait des thèmes avec Joël Santoni, on les choisissait ensemble... Tant qu’on a fait ces séries tous les deux voire trois ans, on avait le temps pour concocter la saison suivante. Mais complètement en accord avec Joël. On se voyait souvent. Je dois vous dire que j’ai failli y entrer comme auteure, parce que j’ai écrit un nombre incalculable de scènes là-dedans. Mais je ne l’ai pas fait, parce que je ne voulais pas avoir affaire aux pré discussions sur le scénario avec TF1, je n’aurais pas tenu le coup... J’ai assisté à une de ces réunions, après quoi j’ai dit à Joël que je déclarais forfait parce que je n’aurais pas "le cuir". J’écrivais quand on tournait, ou la veille pour le lendemain, quand j’avais une idée je la lui proposais directement… On improvisait beaucoup, aussi. On fonctionnait comme ça, dans une complicité totale, et souvent TF1 n’y voyait que du feu puisque le résultat leur plaisait. Il n’y avait pas de "flic" sur le plateau pour voir si on tournait réellement ce qui était écrit et validé officiellement au départ (rires). Il y avait des trous dans les mailles du filet !
Bel élément d’info sur les coulisses !
J’ai lu avant de préparer cet échange votre fameux ouvrage autobiographique, Le voile noir, et je dois dire, VOUS dire, je ne suis pas le premier et ne serai pas le dernier à le faire, que ça a été comme une claque pour moi. Votre récit, sensible et déchirant d’un drame, le vôtre, la mort accidentelle de vos parents alors que vous n’aviez pas neuf ans - votre soeur était bien plus jeune encore...
Je reste encore étonnée d’une chose. Aujourd’hui encore je reste estomaquée d’avoir écrit à treize ans : "un jour j’écrirai MON LIVRE". C’est dingue. D’avoir eu la conscience totale que ça ne serait pas une confidence - ce n’était pas la mode psy à l’époque, il n’était pas question de ça -, que si j’attaquais le problème un jour ce serait forcément par un livre, rien d’autre.
Ce "malheur fondateur" de votre vie, dans quelle mesure diriez-vous qu’il vous a façonnée dans votre vie, mais aussi dans votre parcours professionnel ?
Comment vous dire... On m’a demandé dans une émission de parler du deuil, et j’ai dit une chose dont j’ai pris conscience petit à petit, bien après avoir écrit ce livre. En me retournant sur mon parcours, j’ai écrit un autre livre, presque plus intime. Parce que finalement, Le voile noir, c’est un livre sur le deuil, sur le déni du deuil, je soulève le pansement, qu’est-ce qui se passe quand on n’a pas voulu faire un pas pendant trente ans ? Cet autre livre donc, Le rêve de ma mère, paru il y a quelques années seulement, est mon plus "perso perso". J’y reviens effectivement sur le parcours, sur comment j’ai évolué artistiquement et humainement avec cette histoire. Je dis au début de ce livre que c’est très étrange d’avoir assez sûrement mené sa vie sans du tout la mener. C’est-à-dire sans volonté. Je n’ai presque fait qu’obéir. Obéir à ce qui se présentait. À ce que je sentais. Dans les rencontres, dans les projets, à ce qui me semblait bon, ou pas bon pour moi... Quelquefois on me disait : tu devrais faire ça, et moi j’avais un sentiment de recul. Parfois j’ai su, après coup, que j’avais raison. C’est d’ailleurs le thème de mon dernier roman, Le tour des arènes : l’instinct, l’inconscient et le hasard, les trois se donnant la main. Au bout d’un moment, j’ai pensé que j’avais été menée. Du moins, qu’en tant que survivante, j’avais un instinct de survie absolument démentiel pour me diriger. Je n’avais plus de soutien avec les parents, mais j’avais des antennes terribles !
Je déteste l’expression "faire son deuil". On apprend à vivre avec son drame, mais faire son deuil, mon dieu... on ne fait pas son deuil. Quand on me demande si j’ai accepté ? Jamais de la vie ! Accepter, ça veut dire "oui". Je ne dirai jamais oui à ce qui est arrivé. Admettre que ça ait pu exister c’est déjà énormissime, mais accepter, ça non, et je n’accepterai jamais. Mais on apprend, petit à petit, et il faut bien dix ans pour faire un pas, à vivre avec. Et le déni, la colère, ce sont des forces extraordinaires. Il ne faut pas coller les gens tout de suite dans leur malheur en voulant absolument qu’ils acceptent, qu’ils pleurent, etc... La colère c’est un moteur extraordinaire ! Et la révolte contre ce qui s’est passé, une force. La révolte vous tient debout.
D’ailleurs vous écrivez, à la fin du Voile noir, cette phrase marquante, comme tant d’autres dans le livre : "Je ne veux pas tuer mon regret", ce qui dans votre esprit voulait dire je crois : tout faire pour ne pas oublier ces parents que vous aviez si peu connus, au prix d’une souffrance prolongée, d’un deuil non réalisé...
Je ne me souvenais plus que j’avais écrit cette phrase. Il y a une amie qui écrit aussi et qui, à propos d’une de mes phrases, m’a dit qu’elle aurait aimé l’écrire elle-même. C’est quand j’analyse la photo des enfants dans le pré. J’ai écrit : "Seuls les enfants ne sourient pas, parce qu’ils n’ont pas peur".
D’ailleurs je vais vous en reparler de cette photo. Mais en tout cas, un peu plus de 30 ans après l’écriture de cet ouvrage, et notamment après avoir reçu beaucoup de témoignages bienveillants...
Bienveillants et bousculants !
Est-ce que vous vous sentez apaisée aujourd’hui ?
Oui. Absolument. Mais c’est venu avec les gens, mes lecteurs. Avec leurs lettres. Je les ai rencontrés d’ailleurs. Après le livre Je vous écris..., nous avons organisé, avec ma soeur, avec Le Seuil, etc, une expo des photos de mes parents à Beaubourg. Et on a invité tous ceux auxquels j’avais demandé de reproduire une lettre qu’ils m’avaient envoyée. Je dois dire que ça a été chargé en émotion parce que les gens venaient me voir en me disant "Moi je suis la page 87", "Moi je suis la page 132", etc... Ces lettres qu’ils avaient écrites et qui m’avaient bousculée. C’était extraordinaire. Je crois avoir écrit : "Ils m’ont sorti de ma douleur unique pour m’amener dans le sort commun". C’est exactement ça. Ils m’ont pris par la main pour m’amener dans le sort commun ! Et ça c’est... (Émue)
Je comprends... Je veux revenir justement, parmi les photos de votre père, sur ce cliché très émouvant dont vous parliez, on y voit votre grand-mère surplombant et regardant avec bonté et une pointe d’inquiétude la famille réunie. Vous disiez l’aimer, cette photo, pour ce qu’elle vous inspirait, et aussi pour son parfum de paradis perdu. Est-ce que vous vous voyez aujourd’hui, apaisée donc, dans la peau de cette grand-mère, de cette matriarche ?
Un peu (rires). Je vais vous dire honnêtement, je pense peu à l’âge, je ne fais pas le point, instinctivement j’oublie les dates, j’estompe les repères. Mais effectivement il y a quelques photos de réunions familiales comme cela, prises dans ma maison en Creuse, qui est la maison familiale où on se retrouve, parce que j’ai réussi à faire une petite tribu comme ça, un peu comme la Famille formidable (rires). Je pourrais bien me voir dans ce rôle-là. Mais comme je m’accroche très fort à mon sentiment d’enfance, je m’en fous un peu aussi, et je suis souvent plutôt parmi les gamins, à faire le clown (rires).
Extrait de Le voile noir. La photo est de Lucien Legras,
le père d’Anny Duperey, évidemment.
Quel conseil auriez-vous envie de donner à quelqu’un qu’un drame de la vie aurait meurtri, paralysé, et qui ne trouverait pas le chemin pour s’en sortir ?
Oh... Bien, peut-être ça : n’allez pas trop vite. Enfin, ça dépend de ce dont on parle. La perte d’un enfant par exemple, c’est un summum dans l’horreur. Comment jamais s’en remettre ? N’allez pas trop vite si vous avez un chemin à construire après, c’est ça le truc. N’allez pas trop vite si vous êtes très jeune.
J’ai entendu récemment votre anecdote à propos de la Famille formidable : après Le voile noir vous avez eu envie de faire quelque chose de plus léger, et vous vous êtes trouvé, avec le futur réalisateur de la série Joël Santoni un incroyable point commun : orphelins de père et de mère tous deux, au même âge je crois...
C’est inouï ce qui est arrivé. J’étais sur le point de finir le livre, j’en étais à sa conclusion - je l’ai écrit dans l’ordre. Un détail, mais je pleurais tellement, parce que ça a fait remonter tant de choses, qu’avec une ficelle je m’étais attaché autour du cou un rouleau de papier toilettes, comme ça ça m’évitait de devoir chercher des kleenex (rires) pour m’éponger. C’est un détail qui a l’air marrant comme ça, mais ça résume bien l’état de la fille ! Et c’est vrai que mon amie et agent Danièle m’a appelée au mois d’août en me disant : "Tu voulais une comédie pour t’alléger, c’est extraordinaire, on t’en propose trois". Trois fois une heure et demie. J’ai trouvé ça merveilleux, et elle a ajouté que ça commençait tout de suite. Là, j’ai dit non, parce que je ne pouvais pas. J’avais promis au Seuil de leur rendre tout mon texte pour le 15 septembre au plus tard - il y avait une mise en page difficile, avec les photos de mon père, etc... Elle m’a dit : "Tu as de la chance, ça commence le 16" : premier "hasard" marquant.
Puis j’ai rencontré Joël Santoni, le futur metteur en scène, qui m’a immédiatement dit : "Anny, je dois te prévenir, je n’ai jamais rien fait de drôle de ma vie". Et c’est vrai que jusque là il n’avait fait que des films assez noirs. Alors, je rigole et je lui raconte ce que je suis en train d’écrire. Là, je vous jure, en cinq phrases, on découvre qu’on est orphelins de père et de mère au même âge ! Je crois que tous les deux on a levé la tête, parce qu’on ne sait pas où ils sont, nos anges, mais on a fait : "Trop bien organisé"...
Trop bien organisé... Et est-ce que justement cette Famille formidable, si populaire pendant 25 ans, a constitué pour vous deux comme une sorte de thérapie, et créé peut-être une famille bis ?
Oui, on l’a pensé après, au moins pour deux des créateurs donc. Il y avait comme une manière de se fantasmer une famille "tribale" comme on aurait aimé en avoir une. La mienne n’était pas encore tout à fait construite. Joël ne l’a pas construite. Il y a de ça, et je suis même certaine que quelque part les gens l’ont senti, que cette histoire-là allait bien au-delà d’une télévision. Ils devaient sentir que c’était tellement sincère qu’il y avait une nécessité. Ce n’était pas un feuilleton comme les autres. Il y avait de la part de ceux qui nous suivaient véritablement de l’amour pour cette série. Et à mon avis, cet amour, on l’a récolté parce qu’on était nous-mêmes en création de cet amour. Ça allait bien au-delà d’une fiction...
Ça s’est ressenti en tout cas. Il y avait quelque chose de différent... Et justement, vous êtes toujours en contact régulier avec Bernard Le Coq, Béatrice Agenin et tous les membres de cette "famille bis" ?
Les jeunes, les ai revus un peu dernièrement parce qu’il y a une charmante actrice qui a eu envie justement de faire une petite réunion, mais c’est vrai que j’ai moins de contacts avec eux. Bernard, je le vois de temps en temps, on reprend la conversation là où on l’a laissée. Notre entente est intacte, telle quelle, on pourrait recommencer demain avec la même complicité... C’est drôle d’ailleurs qu’il ait joué le père de ma fille (Sara Giraudeau, ndlr) dans ce très beau feuilleton, Tout va bien. Et Béatrice est une très grande amie...
Très bien... Et, même si Joël Santoni n’est plus là, vous auriez envie de refaire des choses ensemble, peut-être de reprendre cette histoire ?
Non, pas sans Joël. Bien sûr que non. C’est en partie pour ça qu’on a arrêté d’ailleurs. Joël était extrêmement malade, on savait qu’il allait disparaître incessamment. Il était évident qu’on ne continuerait pas sans lui.
C’est en tout cas un bel héritage collectif !
Oui...
Je trouve d’ailleurs dommage, au passage, qu’on ne la diffuse plus que très rarement, la série, ne serait-ce que sur TF1 ?
Oui. Je crois que pendant quelque temps elle est passée en boucle sur TV Breizh !
Plus ou moins consciemment, vous vous êtes dit qu’être comédienne, vous mettre dans la peau d’autres femmes, ça vous aiderait à vivre ?
Il y a une chose qui m’a aidée, je l’ai écrit dans Le rêve de ma mère justement. J’ai compris après coup pourquoi le métier de comédienne l’avait emporté sur ma vocation de peintre. J’avais, avec ce déni du deuil qui me tenait, une espèce de force, comme ça, incroyable, après cette petite tentative de suicide qui ne disait pas son nom que j’ai fait à 13 ans. Ayant vérifié que, non, on ne voulait pas de moi là-haut (rires) et qu’il fallait rester ici-bas, là plus rien ne pouvait m’arrêter ! J’ai fait les Beaux Arts, et je me destinais donc à être peintre - j’ai fait deux ans de Beaux Arts et j’allais rentrer en section Peinture au moment où j’ai réussi le concours du conservatoire de Paris. Pour suivre les copains. Tout cela était encore très indéfini.
Après, je me suis dit que, un peu murée comme je l’étais avec mon deuil impossible, et en même temps cette force, j’avais grand besoin d’exprimer des émotions. Mais il ne fallait pas qu’elles me surprennent... J’étais en maîtrise, en maîtrise totale. Ce métier m’a aidée sur ce point : j’avais à exprimer des sentiments, y compris dramatiques, mais je les avais concoctés, je savais comment ils me venaient, s’ils surgissaient brusquement, si c’était une montée lente, etc... En fait, c’était absolument under control. Et j’avais besoin de ça. D’exprimer des émotions je l’ai dit, tout en gardant le contrôle. Ce qui est tout à fait le travail du comédien.
Bien. Je le disais tout à l’heure, la qualité de votre plume impressionne, quand on vous lit. Longtemps je crois, l’écriture a été pour vous comme un refuge, plus jeune vous écriviez de longues lettres à une tante...
Oui, 10 pages par semaine, environ. Et un jour ma tante, cette chère "Tata" qui m’a élevée, a eu le téléphone. Je me suis dit : "Zut, j’ai perdu ma lectrice, à qui je vais écrire maintenant ?", et c’est là que j’ai eu l’idée d’écrire une histoire, mon premier roman L’admiroir. Mais si ma tante n’avait pas eu le téléphone, j’aurais peut-être continué à lui écrire des lettres (rires). Sans penser à écrire autre chose. J’étais frustrée de ne plus lui faire ses dix pages par semaine, on se disait désormais tout en cinq minutes.
L’idée de la comédie, en plus des Beaux Arts, est venue d’un orientateur professionnel. J’étais déjà entrée aux Beaux Arts de Rouen, une magnifique école, à 14 ans et demi. Et ma tante, qui voulait se rassurer elle-même de cette orientation artistique, m’a envoyée faire un test d’orientation professionnelle. On a vu qu’en arithmétique, j’étais au niveau d’une enfant de 4 ans. Mais première en français, première en espagnol, etc. Le mec a dit une chose extraordinaire : "Écoutez, elle vient de réussir son entrée aux Beaux Arts, entrée deuxième sur concours, qu’est-ce que vous voulez de mieux ? Seulement, il y a un truc qui me chiffonne : vous me dites qu’elle écrit, qu’elle lit tout le temps, première en français, etc. Pourquoi ne l’inscrivez-vous pas au conservatoire d’art dramatique deux fois par semaine pour qu’elle continue à étudier des textes ?" C’était ça le principe de base : étudier des textes !
Donc tout est parti de l’écriture, en fait. Et figurez-vous qu’il n’y a pas si longtemps, deux trois ans je crois, dans un salon du Livre, une très vieille dame est venue me voir et m’a dit : "Vous cherchez le nom de l’orientateur professionnel qui vous a dirigée ainsi aussi intelligemment, il s’appelait M. René Galligeau". C’est dingue. Et d’ailleurs dans Le rêve de ma mère, je parle de l’entrée aux Beaux Arts, de mon parcours artistique, et j’ai eu la surprise de me rendre compte en l’écrivant que j’avais de l’entrée aux Beaux Arts un souvenir éblouissant, et AUCUN souvenir de l’entrée au conservatoire, aucun ! Même pas les premiers mois, rien. Je n’avais aucun investissement là-dessus. J’y allais comme ça... J’ai écrit aussi qu’il y a une chose qui m’a complètement embarquée aussi vers ce métier, à part le fait d’exprimer des émotions, c’est la découverte des copains... J’avais été très solitaire à l’école, puis aux Beaux Arts où le travail est un travail aussi solitaire - chacun seul devant sa toile, devant son dessin... Là tout à coup, émerveillement, le "à toi"-"à moi", on se monte des scènes ensemble, on discute…, (elle soupire) mais quelle merveille... C’est ça qui m’a poussée aussi vers ce métier. L’échange.
Aimez-vous écrire aussi en tant que scénariste, en vous disant que vos mots prendront forme et vie sur scène ou à l’écran ?
J’ai écrit un scénario dans ma vie, pour que Bernard (Giraudeau, ndlr) fasse son premier film, qui s’appelait La face de l’ogre. Il est fort dommage d’ailleurs que ce film, et je ne sais pourquoi, soit oublié. Quelquefois dans des festivals, quand on parle de Bernard, des films qu’il a faits, on ressort souvent certains titres, mais son premier film, qu’on a fait ensemble donc et dont j’ai écrit le scénario complètement, est passé à la trappe ! La face de l’ogre est un très beau film que j’avais écrit en m’inspirant, de manière assez lointaine, d’un livre de Simone Desmaison. Je n’avais pas compris à l’époque pourquoi j’étais autant à l’aise dans le sujet du refus du deuil. Mais c’est bien de ne pas comprendre, parce que sinon on ne fait pas les choses... C’était l’histoire d’une femme en montagne dont le mari était resté pendu, là-haut, au bout d’une corde. Tous les touristes venaient voir "le pendu", et elle, elle était là tranquille, elle buvait son thé, elle n’avait pas regardé dans la jumelle… Elle faisait absolument comme s’il allait revenir. Elle était dans ce déni, jusqu’à ce qu’on la force à prendre conscience qu’on allait le faire descendre de là-haut. C’était un film super sur le déni du deuil, sur la montagne aussi, j’en suis très fière.
(Avec aussi, Anny Duperey y tient et elle a bien raison, Jacques Denis !)
Et ce que vous racontez, sur cette femme qu’on pousse à affronter la réalité, à toucher du doigt sa souffrance, ça évoque forcément ce que vous racontez dans Le voile noir, quand on vous a disons fortement incitée à assister à l’enterrement de vos parents...
Bien sûr. Et en même temps, heureusement qu’ils l’ont fait...
Mais vous pourriez avoir envie d’écrire à nouveau des scénarios ?
Pas vraiment, quoique... Mon dernier roman est manifestement un film. Mais personne n’en veut (rires). Le tour des arènes est un scénario total, avec un très beau rôle pour moi puisque j’ai la chance que les gens m’acceptent dans des rôles extrêmement différents. Dernièrement, j’ai fait une psychopathe dans un téléfilm qui s’appelait Petit ange. Dans Mort d’un berger, j’incarnais une paysanne assez dure... Pour ce film, s’il se faisait, j’aurais une clocharde extraordinaire à jouer. Mais ça n’intéresse personne !
Peut-être que ça viendra ? Je vous le souhaite.
Pour la télévision, je sais comment ils fonctionnent. S’il n’y a pas de suspense pour maintenir les gens devant leur écran, ils rechignent. Or, c’est un film (sic) où il n’y a pas de suspense. C’est un conte. Moi je suis persuadée que les gens peuvent rester accrochés à un conte, mais convaincre les gens de la télévision c’est compliqué... J’espère que ça se fera. Et comme ma clocharde est hors d’âge, il n’y a pas de limite d’âge ! (Rires)
Revenons à votre métier de comédienne. Comment choisissez-vous vos rôles en général ? Beaucoup aux coups de cœur ? Est-ce qu’il y en a que, de par votre histoire, ou peut-être simplement, de par votre sensibilité, vous ne vous verriez pas jouer ?
En général, quand je lis un scénario, une pièce, etc, il faut évidemment que ça me plaise, qu’il ne me tombe pas des mains. Si je le lis jusqu’au bout, que je le trouve bien écrit, etc, c’est tout simple : je le pose et je vois sans même m’en rendre compte si, cinq minutes ou une heure après, je me dis "Tiens, dans telle scène, je ferais bien ça..." Dans ce cas je me dis, ça commence à travailler ! Et pour ce qui est des rôles, il y en a deux que j’ai obstinément refusés, et que ma copine Béatrice Agénin a brillamment joués d’ailleurs. Deux rôles que je n’ai pas voulu interpréter, et qui m’ont été proposés plusieurs fois. Je n’ai jamais voulu jouer Phèdre, je ne comprends rien à cette bonne femme. Et je n’ai pas voulu jouer Qui a peur de Virginia Woolf ?. Béatrice j’en suis sûre a été magnifique dans Phèdre, et aussi dans Virginia Woolf ! Moi, une dame qui meurt d’amour sans avoir jamais couché avec l’objet de son tourment, j’avoue que je ne comprends pas. C’est là où je me dis que j’ai peut-être une petite infirmité : je dois comprendre ce que je vais jouer, or la passion, c’est un truc que je ne comprends pas. La passion qui vous tombe dessus comme ça et dont on est victime...
Il y a eu un metteur en scène, Michael Cacoyannis, ce n’est pas rien (il a notamment réalisé Zorba le Grec, ndlr), qui a voulu que je joue Phèdre. Il a failli me faire fléchir, avec un argument-massue quand je lui ai dit que je ne comprenais rien à ce que vivait cette femme, que j’allais devoir penser aux enfants qui meurent de faim dans le monde, à n’importe quoi mais tout sauf ce qui se passe dans la pièce. Parce que je n’y comprenais rien. Et il m’a dit (elle l’imite en prenant l’accent grec) : "C’est exactement pourquoi tu es faite pour le rôle, parce qu’elle aussi ne comprend pas" (rires). Et là, c’est la phrase qui vous fait vaciller. Il m’a dit aussi (elle reprend l’imitation) : "On prend toujours des actrices qui ont une voix vaginale pour jouer Phèdre ! Au contraire, c’est une femme qui est plutôt une intellectuelle sur laquelle tombe quelque chose qu’elle ne comprend pas." Et c’était très juste comme argument. Mais je n’y suis pas allée quand même.
J’aime la manière dont vous racontez tout cela, et votre façon de choisir un rôle ! Et justement vous en parliez, est-ce que, comme dans votre personnage de Mort d’un berger, vous pensez que vous pourriez endosser la responsabilité d’un crime pour protéger quelqu’un que vous aimez ?
Oh, là je ne sais pas du tout. Je ne me pose pas cette question, et je me garderais bien de me la poser ! (Rires)
Très bien (rires). Dans Petit ange, votre personnage était moins sympathique, névrosé au point de broyer sa fille pour des malheurs passés...
Ce rôle était extraordinaire. Une psychopathe... Il y a dans le scénario cette histoire de jumeau qui meurt dans son ventre et qui "re meurt" après, etc... On voit très bien comment a pu se développer la folie de cette femme autour de sa petite fille, en disant "Elle l’a déjà tué dans mon ventre, etc..." C’est terrible ! Tordre sa douleur, comme ça, pour en faire une espèce de folie.
C’est jubilatoire de jouer un rôle aussi éloigné de soi et de l’image qu’on renvoie ? Vous aimez jouer des personnages négatifs, inquiétants même ?
Oh oui alors ! Vous savez, j’ai eu beaucoup de chance sur ce plan. Tout de suite après les Famille formidable, quand on a arrêté, je me suis dit qu’on n’allait plus me proposer que des "grandes sympas". Finalement, le premier rôle qu’on m’a offert, ça a été la mère d’un tueur dans quelque chose qui s’appelait Le tueur du lac. C’était une série pour la 3. La mère du tueur, ce personnage !!! Je me suis foutu les boules à moi-même. Je vous assure que quand j’ai regardé ça, il y avait des scènes où je me serais presque fait peur ! Une femme si dure, qui n’aimait rien ni personne, un personnage à l’oeil complètement froid, fermée à tout sentiment… C’est drôle à jouer ce genre de personnage ! Et c’était génial d’avoir ça tout de suite après La famille formidable. Ça m’a immédiatement démarquée du personnage de Catherine.
J’espère qu’ils rediffuseront ça ? Dans toute votre filmographie, et j’inclus dans ce terme les choses faites pour la télé, de quoi êtes-vous particulièrement fière ?
Oh... Il y en a pas mal. Il y a des films qui ne valent pas le coup, mais aussi de belles choses. Il y a une chose qui est très belle, un téléfilm que j’avais fait avec Christopher Frank. Je l’ai revu, celui là, parce que j’ai un ami biographe qui écrivait sur Colette et sa fille. Quand j’ai su ça, je lui ai dit que j’avais tourné un jour avec Christopher Frank donc, un beau metteur en scène qui avait fait l’adaptation de La seconde de Colette. Le film est formidable.
Je parlais tout à l’heure de La face de l’ogre, le premier film de Bernard. J’adorerais qu’on en diffuse une copie correcte. J’ai cherché partout, il n’est dispo ni en DVD, ni en téléchargement, ni même en VHS. Il n’est même pas disponible sur l’INA. Un ami amoureux de ce film m’en a envoyé une copie, des techniciens ont travaillé dessus, ils ont enlevé un maximum de défauts... J’adorerais que les gens voient ça. Par ailleurs, une troupe de théâtre amateur, au Havre, en a fait une adaptation théâtrale, qu’ils ont jouée plusieurs fois. Le scénario s’y prête parfaitement : c’est presque un huis-clos.
Si notre interview pouvait y contribuer j’en serais vraiment ravi...
Note de l’auteur : à la suite de notre entretien, Anny Duperey m’a envoyé
une copie de La face de l’ogre, que j’ai visionné (et aimé). Je l’ai légèrement retouché
pour en gommer certaines imperfections liées aux supports d’origine (TV, puis VHS).
J’ai proposé à Anny Duperey, dans l’attente d’une restauration et d’une mise à disposition
par l’INA ou autre, de le mettre, via YouTube, à la disposition des internautes,
au premier rang desquels, les lecteurs de cet article. Bon film !
Est-ce que vous êtes heureuse aujourd’hui, Anny Duperey ?
Ça fait partie des questions que je ne me pose pas. Je crois que je peux dire oui... Disons que je suis bien dans ma vie. J’ai la chance de travailler encore beaucoup, j’adore ça. Je ne me vois pas arrêter d’écrire, de jouer, de chanter aussi - ça c’est nouveau, ça vient de sortir.
Avec un camarade du music-hall nous avons écrit un spectacle sur et de café concert. On a 18 chansons à deux, et on a concocté un historique du café concert pour expliquer aux gens, gaiement, ce qu’était vraiment le café concert. J’ai donc ce spectacle, que je joue de temps en temps. Le jouer davantage c’est mon grand projet du moment - avec le fait de faire un film de mon dernier roman. Je veux reprendre au théâtre ce spectacle donc, Viens poupoule, qui m’avait été commandé au départ à l’occasion des Journées Marcel Proust de Cabourg, où j’avais fait des lectures très sérieuses, avec des musiciennes classiques... Et un jour ils m’ont appelée pour me dire : "On vient de trouver un texte magnifique de Proust sur le café concert qui s’appelle Éloge de la mauvaise musique. Ce texte on l’a gardé dans notre spectacle bien sûr. Et ils m’ont demandé si je voudrais y ajouter quelques chansons, comme j’avais déjà fait des comédies musicales, etc. Je ne me voyais pas faire ça toute seule !
J’ai pris par la main ce camarade du music-hall, que je connaissais et qui joue un personnage féminin, on a monté ce spectacle. Après les Journées Marcel Proust de Cabourg, on l’a réglé en l’améliorant au théâtre de Passy, on l’a joué dans un cabaret et on va le rejouer d’ailleurs dans ce même Cabaret de la brèche, près de Paris, les mercredi 12 et jeudi 13 juin - qu’on se le dise ! On l’a joué aussi, figurez-vous, pour être le spectacle surprise de la maison de la culture d’Orléans ! Nous sommes passés pour cette occasion d’une scène de 5 m de large à 14,5 m ! Et 650 personnes dans la salle du CADO. Et c’était génial. Alors ce spectacle, je veux absolument le reprendre quelque part au théâtre, en 2025.
Avant cela, j’espère faire une jolie tournée avec le beau "seul en scène", le texte de Jean Marbœuf, Mes chers enfants. C’est formidable...
Vous avez pas mal écrit sur les chats, et je crois comme vous qu’ils sont un joli remède contre la déprime. Vous en avez eu beaucoup dans votre vie ?
J’en ai eu beaucoup oui. Actuellement j’en ai deux. Un très vieux chat, tombé dans une grave dépression quand sa vieille compagne est morte il y a deux ans, tiens, au même moment que lorsque j’ai créé Viens poupoule à Cabourg... Je me suis dit qu’il fallait faire quelque chose, il était au bord de se laisser mourir. De chagrin, vraiment. Sur le passage du grand hôtel de Cabourg, où se tenaient les journées Marcel Proust, il y avait une SPA et j’y ai adopté une petite chatte qui l’a sauvé, et que j’ai toujours.
Je vis avec des chats, je ne pourrais pas avoir de chien. Il faut être le dominant, le roi d’un chien. On est son patron. Ils sont faits comme ça, puisqu’il viennent de "la meute", avec sa hiérarchie. Mais moi je n’ai envie d’être le dominant de personne. Alors, les gens me parlent de l’indifférence des chats. Mais non les chats ne sont pas indifférents du tout ! Mais il n’y a pas cette demande constante, cette attente, qui moi me serait insupportable. Mon livre sur les chats, je l’ai commencé par cette phrase : "J’ai pour les animaux un amour raisonnable". À partir de ce moment-là, on n’a pas arrêté de me dire que j’étais folle, ou amoureuse des chats. Non : j’aime les chats tels qu’ils sont. Il y a des cons, j’en ai rencontré, comme chez les hommes. Beaucoup de "braves" gens, quelques personnalités exceptionnelles, et de rares authentiques salopards… Exactement comme chez les humains !
C’est une jolie réponse. Je voulais vous interroger sur vos projets mais vous avez déjà largement répondu.
Oui. Il y a une vague idée de livre. La tournée de Mes chers enfants, j’espère qu’elle sera belle, c’est vraiment un texte qui parle à tellement de gens : qu’est-ce qu’on fait de sa vie après 65 ans ? Si on ne veut pas rester dans le canapé en attendant désespérément que les enfants viennent vous voir, comment se réinventer, repartir... Et je l’ai dit, remonter Viens poupoule dans un théâtre à Paris !
Que peut-on vous souhaiter, chère Anny Duperey ?
Que tout ça marche ! (Rires) Et de continuer à avoir la santé, parce que sans elle rien n’est possible... Continuer, voilà.
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