À l’heure où l’Amérique de Trump, qui a célébré ses 250 ans d’existence dans un contexte de désunion critique, se trouve empêtrée dans une guerre iranienne aussi mal pensée que préparée, que fait la République populaire de Chine, le grand rival de Washington, l’autre superpuissance incontournable de demain ? Surtout, d’où vient-elle, d’où parle-t-elle, et que veut-elle ? Éléments de réponses avec Barthélémy Courmont, géopolitologue très fin connaisseur de la Chine et de sa région - M. Courmont a jusque là participé à trois articles de Paroles d’Actu : un sur Hiroshima et Nagasaki en 2013, un sur la bombe nord-coréenne en 2016, un sur la stratégie de Pyongyang en 2017. J’ai pu lire, avec beaucoup d’intérêt et de curiosité, son ouvrage paru chez Eyrolles en août dernier, La Chine face au monde - Entre ambitions et défis. Je ne peux que le recommander à toute personne qui voudrait comprendre la psychologie de ce peuple, de cet État, et appréhender au mieux, sans naïveté, le monde qui s’annonce. Je remercie M. Courmont d’avoir bien voulu, début juillet, répondre à toutes mes questions. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Barthélémy Courmont bonjour. Vous étudiez la Chine depuis une vingtaine d’années. Quel regard portez-vous sur son évolution depuis, disons, son accession à l’Organisation mondiale du Commerce (OMC) fin 2001 ? Êtes-vous surpris à certains égards par le statut que le pays a atteint aujourd’hui, et si oui est-ce dû autant à sa progression propre qu’aux erreurs des États-Unis ?
regard sur la Chine depuis 2001
Tout observateur de la Chine depuis deux décennies ne peut qu’être surpris par l’évolution de ce pays. Au début des années 2000, la Chine était en train de devenir l’usine du monde, accueillant sur son territoire des entreprises du monde entier, attirées par une main d’œuvre à très faible coût. À l’époque, la Chine exportait tout ce qu’elle produisait, et les marques chinoises étaient quasi inexistantes, à l’export surtout. L’entrée à l’OMC fin 2001, peu médiatisée à l’époque, eut un exceptionnel effet accélérateur sur la croissance de ce pays, qui très vite se pencha sur la nécessité d’un développement interne, et mit en place de très ambitieux projets d’infrastructures permettant de développer les zones les plus inaccessibles. C’est ainsi que le transport ferroviaire, pour ne citer qu’un exemple, s’est développé très rapidement, notamment autour des lignes à grande vitesse. Et les progrès sont plus que spectaculaires. En vingt ans, la Chine est passé d’un réseau inexistant dans ce domaine à plus de la moitié du réseau mondial. Une prouesse inouïe.
Dans quelle mesure le revanchisme, face aux pays occidentaux et face au Japon qui l’ont jadis asservie et humiliée, est-il un moteur des ambitions chinoises ? Pékin veut-il en découdre, ou aspire-t-il simplement à recouvrer grandeur et dignité ?
le revanchisme, moteur essentiel de Pékin ?
La revanche est au cœur de la grande stratégie de Pékin. Elle l’était déjà du temps de Mao Zedong, mais avec les moyens dont dispose désormais ce pays, cette stratégie a plus de portée. Il s’agit d’une revanche sur l’histoire, puisque la Chine estime que les traités inégaux du XIXème siècle l’ont asservie à l’Occident. En ce sens, il est question ici d’un rapport de force avec l’Occident, qui alimente une volonté de remise à niveau et de restauration de la dignité de la Chine, durement mise à mal pendant un siècle. Cependant, la revanche ne doit pas être interprétée comme une volonté d’en découdre, mais plutôt de rattraper, retrouver le statut qui était celui de la dynastie Qing avant le déclin. La volonté d’en découdre viendra, ou pas, après.
Cette revanche est aussi liée au retard technologique que la Chine a pris avec la révolution industrielle, qui a précipité sa chute et son asservissement aux puissances occidentales. En ce sens, les observations de la Chine font écho à celles de l’historien Kenneth Pomeranz, qui a rappelé qu’au début du XIXème siècle, avant que la révolution industrielle ne se mette en marche, la Chine était la première puissance économique mondiale. On retrouve aujourd’hui en Chine cette obsession pour la technologie – qui n’est pas sans rappeler celle du Japon après 1945 – afin de ne plus être à la traîne, mais au contraire de s’imposer durablement comme un leader. La Chine veut donc retrouver sa grandeur et sa dignité, mais elle veut surtout ne plus être dépendante d’autres puissances.
Vous évoquez longuement dans votre ouvrage les fragilités chinoises, s’agissant notamment de sa démographie déclinante et de ses troubles internes, potentiellement explosifs, pour peu que la croissance économique se grippe. Avez-vous le sentiment que la situation serait plus incertaine que ce que le régime veut bien donner à voir ?
des défis gros comme est la Chine
Tous les travaux sur les trajectoires des grandes puissances mettent l’accent sur ce qui vient après l’ascension, et en concluent que le déclin, même relatif, suit toujours une période de grands succès. On peut mentionner Rome, les puissances européennes ou, plus près de nous, les États-Unis. La question est de savoir, dans le cas de la Chine contemporaine, si l’ascension va se poursuivre et s’installer durablement, si une forme de stagnation est possible – mais la stagnation n’est-elle pas un problème ? – ou si des signes d’un ralentissement, voire d’un déclin, apparaissent déjà. Aussi il est essentiel, en parallèle aux études sur les succès de Pékin, de mettre en relief les fragilités, nombreuses, de cet immense pays.
Jusqu’à présent, les autorités chinoises sont parvenues à imposer un contrat social qui permet de légitimer le régime avec une croissance soutenue et une élévation très forte du niveau de revenus de la population. Mais combien de temps ce contrat social pourra-t-il se maintenir ? La question du vieillissement de la population est l’autre immense défi. Il est d’ailleurs considéré comme prioritaire par les autorités, qui misent sur des moyens permettant d’en limiter les effets, notamment en accentuant la robotisation. En écho à la question précédente, on retrouve ici l’obsession technologique, utilisée à la fois pour rattraper, mais aussi pour faire face aux défis.
Les dirigeants et cadres de la République populaire ont su allier autoritarisme politique et gestion économique intelligente. Ont-ils utilisé comme un contre-exemple les déboires de l’ancien empire soviétique ?
l’URSS comme contre-modèle ?
C’est un des points que j’aborde dans ce livre et que j’avais déjà développé dans des ouvrages précédents, portant plus précisément sur la relation Washington-Pékin. Dès les réformes engagées dans la deuxième moitié des années 1980 en Union soviétique, la Chine se méfie de changements qui pourraient affecter le régime. L’année 1989 est à cet égard éclairante, car tandis que Moscou lâchait du lest sur ses États satellites européens, Pékin accentuait la répression après les évènements de la place Tian Anmen. C’est un véritable tournant, car on comprend dès lors que la Chine n’associe pas ses réformes économiques à un changement progressif de régime, douchant les espoirs de ceux qui pensaient alors que la Chine allait inexorablement se démocratiser. On connait la suite : Pékin a accéléré sa croissance mais sans jamais remettre en question l’autorité de l’État-parti, qui s’est même renforcée après l’arrivée au pouvoir de Xi Jinping. Pékin a suivi de près l’exemple de Moscou, et a choisi de ne pas s’embarquer dans la même direction pour ne pas connaître le même sort que l’Union soviétique.
Est-ce que vous diriez que la présidence Trump, volontiers brutale et impérialiste et peu regardante quant au droit international, est un accélérateur inespéré pour Pékin, qui passe à peu de frais, et sans doute de manière pas totalement méritée, pour le leader alternatif raisonnable et respectueux des autres ? Dans les faits a-t-on des exemples concrets d’États en passe de tomber d’une sphère d’influence à l’autre ?
face aux errements américains
Les États-Unis sont, depuis plus de deux décennies, obsédés par la montée en puissance chinoise, et cette obsession est partagée par tous les présidents américains, en dépit de leurs divergences profondes sur une multitude de sujets. Côté chinois, l’obsession américaine est liée au rattrapage, comme cela a été mentionné, mais également aux opportunités qu’offre la vacance du leadership américain. La Chine a toutes les raisons de se réjouir d’une politique étrangère américaine grossière et contre-productive, puisqu’elle lui permet de renforcer sa crédibilité auprès de nombreux acteurs, en particulier dans le Sud global. En Asie, le retrait américain d’Afghanistan a permis à la Chine de se positionner auprès de pays soucieux des conséquences sécuritaires dans la région. En Afrique, les difficultés de Washington à concurrencer l’offre chinoise des nouvelles routes de la soie permettent à ces dernières de s’imposer comme la meilleure option offerte à des sociétés en développement. En Amérique latine, l’interventionnisme américain, illustré par l’opération menée au Venezuela, offre également des opportunités à Pékin. Reste le Moyen-Orient, où l’image des États-Unis s’est considérablement dégradée, et la crédibilité de Washington est durablement affectée. En prenant de la hauteur sur le conflit contre l’Iran, la Chine apparait comme une puissance d’équilibre, et est donc à son avantage. De nombreuses études d’opinions, menées notamment par le Pew Research Center, indiquent que dans de nombreux pays du Sud global, l’image de la Chine est aujourd’hui meilleure que celle des États-Unis. C’est un basculement qui aura des conséquences durables, car la Chine est clairement en train d’imposer un modèle de développement dans une grande partie du monde désormais.
La présidence de Trump, son interventionnisme assumé notamment en Iran et son goût pour les grands deals, rendent-ils à votre avis plus probable qu’auparavant la perspective d’une réunion de Taïwan par la force ?
Taïwan et la garantie U.S.
Je dirais que le risque vient plutôt d’un deal avec la Chine, dans ce que certains politologues américains qualifient de grand bargain, ou grande braderie. La récente visite de Donald Trump en Chine a montré que pour défendre les intérêts américains, ou la lecture qu’il en fait, le président des États-Unis était prêt à sacrifier la relation avec certains alliés et partenaires. Ses propos lors de son trajet de retour vers Washington sur Taiwan furent l’objet d’un vif émoi à Taiwan, car pour la première fois le président des États-Unis laisse entendre que le soutien de son pays à Taiwan face à la Chine n’est pas automatique. Ce que cherche la Chine est de s’assurer que les États-Unis ne s’engageront pas dans une confrontation avec elle sur la question taiwanaise, ce qui pourrait avoir pour effet, en fragilisant Taipei, de renforcer le projet d’unification. Avec Donald Trump, Xi Jinping pourrait avoir, sur ce point, trouvé un allié objectif. On a cependant vu que le Congrès américain a rapidement pris ses distances avec les propos du locataire de la Maison-Blanche, et rappelé l’engagement de Washington aux côtés de Taipei. Affaire à suivre donc, mais l’agenda chinois reste le même : prendre le contrôle de Taiwan, de préférence sans avoir recours à la force, et donc en négociant avec les États-Unis de nouvelles sphères d’influence.
La Russie, objectivement affaiblie par son invasion ratée de l’Ukraine, catastrophique sur le plan démographique et ruineuse sur le plan financier, est-elle devenue pour longtemps, moins un partenaire indispensable qu’un obligé de la Chine ?
la Russie, alliée ou obligée de la Chine ?
La Russie est certes un obligé de la Chine dont elle est de plus en plus dépendante, mais il ne faut pas non plus sous-estimer le pouvoir de Moscou, que Pékin continue de respecter compte-tenu de certains attributs de puissance comme l’arme nucléaire ou son siège de membre permanent au Conseil de sécurité de l’ONU. La guerre en Ukraine et les tensions avec l’Occident ont contraint la Russie à se rapprocher de la Chine, dans un mouvement de balancier est-ouest qui est assez représentatif de la politique étrangère russe depuis la disparition de l’Union soviétique. La Chine s’en réjouit d’autant plus que Moscou partage ses vues sur la nécessité d’une désoccidentalisation du monde, telle qu’exprimée notamment dans un communiqué des deux chefs d’Etat quelques jours avant l’agression contre l’Ukraine. La Russie reste donc, malgré ses faiblesses, un partenaire indispensable pour Pékin.
Illustration créée avec ChatGPT.
Est-ce que les intérêts stratégiques vitaux des États-Unis et de la Chine tels qu’on peut les percevoir rendent plus probable une conflictualité accrue dans les années et décennies à venir, ou bien une entente, tant bien que mal ? Une coexistence dans un même monde, ou bien deux blocs qui se fermeraient l’un à l’autre ?
vers la confrontation entre deux modèles ?
L’hypothèse qui semble, à mon avis, la plus probable est celle du grand bargain évoquée précédemment. La coexistence, basée sur de nouvelles règles et un respect mutuel, est évoqué par la Chine, mais cela pourrait n’être qu’une solution intermédiaire. Le risque de conflictualité à grande échelle, s’il ne saurait être exclu, semble moins pertinent, car personne n’y gagnerait. Quand Xi Jinping critique lors de sa réception à Pékin le piège de Thucydide, il a raison. Par contre, la multiplication de conflits impliquant des proxi ou de crises visant à affecter les intérêts de l’autre est une hypothèse qui pourrait se confirmer, notamment à la faveur d’une volonté de Washington de ralentir la progression de puissance de la Chine.
Dans quelle mesure le message et la posture que porte la Chine séduisent-ils les pays qui souhaitent que s’accélère la désoccidentalisation du monde ? Les intérêts de tous ceux-là se verraient-ils réellement mieux servis avec un leadership ou co-leadership chinois ?
le Sud global et l’ascension chinoise
Difficile de savoir s’ils gagneraient au change. Sans doute pas nécessairement. Cependant, tant que les Occidentaux continueront de rabâcher que la Chine pense avant tout à son intérêt propre, ces pays ne les écouteront pas, car c’est précisément ce qu’ils reprochent à l’Occident depuis des décennies. En d’autres termes, un monde dans lequel la Chine jouerait le rôle principal ne serait pas forcément meilleur pour eux, et ils le savent, mais il ne serait pas pire non plus. La croyance selon laquelle le monde porterait aux nues l’Occident pour ses valeurs doit laisser place à une analyse plus lucide des rapports de force, dans lesquels la Chine est désormais capable d’apporter des perspectives de développement que le monde occidental semble avoir abandonnées.
L’Europe et la France, qui n’aspirent pas au leadership mondial comme Washington et Pékin, ont-elles à craindre d’un affaiblissement des États-Unis au profit de la Chine, ne serait-ce que pour des questions de valeurs et de systèmes de gouvernement partagés ? La fin de la domination occidentale signerait-elle aussi la fin du modèle démocratique ?
vers la fin du modèle démocratique ?
Dans le volume 5 de La Gouvernance de la Chine, recueil de textes de Xi Jinping qui vient de sortir, le président chinois évoque cette question, en indiquant que les Européens ne devraient pas être subalternes des États-Unis. Il s’agit bien entendu d’une stratégie visant à diviser l’Occident. Cependant, non seulement on constate que l’Occident n’a pas besoin aujourd’hui de quiconque pour se diviser, tant il le fait de lui-même avec brio, mais aussi que cet appel à ne pas être dépendant d’une puissance étrangère fait écho à la position de plusieurs acteurs européens, la France en tête. Il faut donc entendre ce type de message, sans naïveté.
Sur la question des valeurs démocratiques, il est évident que la montée en puissance de la Chine fragilise le modèle démocratique. Mais quelle réponse y apporter ? Si on continue de faire comme si la Chine n’existait pas, qu’elle sera incapable de relever ses défis et qu’elle n’est pas si avancée qu’on le dit – message souvent relayé par des observateurs qui n’ont visiblement pas été en Chine au cours des deux dernières décennies – les démocraties occidentales ont du souci à se faire, car le réveil sera très douloureux. Si on prend à l’inverse acte de la puissance chinoise, et accepte de l’intégrer dans le système-monde, dont elle fait de toute façon de facto partie, notamment en élargissant des structures telles que le G7 à d’autres acteurs, dont Pékin, les démocraties seront confrontées à une concurrence de modèle, mais ne seront pas menacées directement. On ne peut plus aujourd’hui nier la puissance chinoise, sauf à en payer inexorablement un prix très fort.
Si vous pouviez, les yeux dans les yeux, poser une question à Xi Jinping, quelle serait-elle ?
Xi, les yeux dans les yeux
Comment un pays aussi puissant et lucide que la Chine peut-il continuer de poursuivre une politique si obstinée, déplacée et même idiote vis-à-vis de Taiwan ?
Est-il l’empereur rouge le plus puissant depuis Mao ?
Xi, leader le plus puissant depuis Mao ?
Arrivé au pouvoir en 2013 avec un vaste programme de lutte contre la corruption, Xi Jinping s’est progressivement imposé au sommet de l’État, en éliminant ses potentiels rivaux, et en s’engageant dans d’ambitieux projets tels que l’initiative de la ceinture et de la route (nouvelles routes de la soie) ou le rêve chinois, supposé rivaliser avec le rêve américain, et visant à rendre aux Chinois un sentiment de fierté nationale. Xi Jinping est surtout parvenu à mettre fin à la limite de deux mandats présidentiels que s’étaient imposée ses prédécesseurs depuis les années 1990. Actuellement engagé dans son troisième mandat de cinq ans qui prendra fin en 2028, aucun signe ne laisse apparaître qu’il s’agira du dernier. Le culte de la personnalité s’est également renforcé sous Xi Jinping, qui est présenté comme l’artisan des succès de la Chine, et est défendu avec une agressivité parfois troublante à l’étranger par les "loups guerriers", surnom donné aux officiels et internautes qui s’activent autour de toute critique de leur dirigeant. En ce sens, Xi Jinping est le dirigeant chinois le plus puissant depuis Mao Zedong, mort il y a cinquante ans. Mais si on ajoute à cette pratique du pouvoir les moyens exceptionnels de puissance dont dispose aujourd’hui le président chinois, Xi est en fait plus puissant que Mao.
Comment envisagez-vous la Chine à l’horizon 2049, année qui devrait être, si tout va bien pour eux, celle du centenaire du régime ?
la République populaire à l’horizon 2049
La Chine sera d’ici quelques années la première puissance économique mondiale, en valeur de PIB, et donc officiellement. Car dans les faits, elle est déjà l’acteur le plus important de l’économie internationale. Dans le prochain quart de siècle, l’écart se creusera avec les États-Unis et le reste du monde sur le poids de l’économie, en dépit des défis à surmonter.
La Chine sera, peut-être à égalité avec les États-Unis, la première puissance militaire mondiale. Pas nécessairement dans une logique de conquête et de contrôle, mais plutôt de sécurisation de son économie et des grandes routes commerciales, dans une vision mahanienne (référence au stratège et penseur géopolitique Alfred Thayer Mahan, ndlr) directement inspirée de la trajectoire des États-Unis au XXème siècle.
Enfin et surtout, la Chine verra inexorablement sa relation avec les autres puissances et avec ses voisins changer à la faveur de cette puissance, à condition toutefois qu’elle n’en fasse pas un usage déplacé. J’imagine difficile pour le Japon de continuer de s’arcbouter contre la Chine dans les prochaines décennies, et Tokyo sera rappelé par une constante de son histoire : toujours s’arrimer à la puissance dominante. Bref, le monde est en train de changer sous nos yeux, et les résistances de l’ancien monde, qui ne sont pas surprenantes, finiront par céder. Cela ne veut pas dire que le modèle politique et économique chinois triomphera et que chacun devra s’y adapter, mais qu’on ne pourra l’ignorer.
J’ai été, je l’ai dit et écrit, très touché par le nombre de retours sympathiques et bienveillants reçus pour l’article anniversaire de Paroles d’Actu, mis en ligne le 14 juin. Tant de belles choses, si flatteuses... J’ai pris l’initiative de ce recueil sur le tard, ce qui a poussé un peu tout le monde à faire vite pour être "dans les temps". Je remercie encore chacune et chacun d’entre vous. D’autres témoignages me sont parvenus dans les jours suivants, et il était évidemment inconcevable qu’ils ne figurent pas dans le document. Je pensais les inclure tous à l’article d’origine, mais la réception d’un nouveau texte, ce soir du 18 juin, m’a fait comprendre que c’était au moins techniquement impossible. Et que le plaisir de la lecture aurait été altéré par une trop grande longueur, rançon appréciable du succès, de cette publication. J’ai donc choisi, ce soir, de scinder en deux notre article des 15 ans : ici apparaissent les contributions reçues le 15 juin et les jours d’après. Mais c’est une séparation virtuelle : c’est bien un seul et même post, une seule et même intro, et de ma part la même reconnaissance pour chacune et chacun. Nicolas.
Paroles d’Actu : 15 (premières)
années, la suite...
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Quinze ans… on est adolescent encore, pas tout à fait adulte, à l’intersection entre la nostalgie déjà des premiers temps et l’affirmation du temps qui passe… En quinze ans, Paroles d’Actu a évolué, et a su garder à la fois son originalité, son ton et sa liberté, en tirant parti de la liberté de son fondateur que je remercie de sa confiance. Mais remontons la pendule pour voir, sous l’angle que je maîtrise le mieux (ou le moins mal), les grandes évolutions qui se sont dessinées et qui ont accompagné la croissance de Paroles d’Actu.
Le premier constat est que le monde va plus mal : les grands documents stratégiques que réalisent les pays, leurs services de renseignement ou leurs ministères des affaires étrangères, s’entendent pour définir le retour de la conflictualité à l’échelle internationale, la compétition entre grandes puissances, et l’affirmation des grands prédateurs. Giuliano Da Empoli a raison, et comme le dit si bien le proverbe : « quand on n’est pas à table, c’est qu’on est au menu ». En quinze ans, si la nature de la guerre n’a pas fondamentalement changé, le choix de la faire s’est affirmé. La Russie est l’exemple le plus net de cette propension à utiliser la force plutôt que le droit, mais les aventures militaires de Donald Trump ne rassurent guère plus.
Le deuxième constat est que les Européens, collectivement, demeurent dans un entre-deux qui leur est fatal. En 2014, lors de la première invasion de l’Ukraine, le sentiment d’un réveil stratégique nécessaire a parcouru les Etats, mais il a tardé à se concrétiser. L’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) a bien donné des pistes pour augmenter les dépenses de défense, et cela a partiellement eu lieu… à partir de la deuxième invasion de l’Ukraine, en, février 2022. Attentisme coupable ? Espoir dans le retour à la raison de Poutine ? Sidération devant des accélérations qui cassent nos logiciels et notre façon de penser la sécurité et la défense ? Tout cela, avec des gradations suivant qu’on est plus ou moins proche de la frontière orientale
Troisième constat, le bouleversement des nouvelles technologies et leur association avec les formes les plus connues, les plus anciennes et les plus féroces de la guerre. L’Ukraine, mais aussi les combats au Levant donnent corps à une association entre la révolution de l’automatisation (le bourdonnement des drones et la masse d’informations organisée et pilotée par l’IA) avec les tranchées ou les combats dans des villes réduites à l’état de ruines, de Bakhmout à Marioupol, de Gaza au sud de Beyrouth. Dans cette relation nouvelle entre homme et machine, demeure une constante. Il faut de la masse, du nombre et du volume : volume de feu, robots nombreux, et aussi des hommes (et des femmes) qui les guident et les ordonnent.
Quatrième constat, nos sociétés et nos opinions publiques vivent désormais sous l’exposition permanente de ces théâtres de guerre. Si les chaînes d’information en continu ne sont pas une invention des quinze dernières années, la multiplicité des vecteurs d’information, de X à Instagram et autre rend la recherche de ce qui est factuellement vrai de plus en plus difficile. L’un des enjeux de la décennie tient à identifier, combattre et vaincre les fausses nouvelles, les « fake news ». Parfois, de simples erreurs mais de plus en plus, on parle d’actions désirées, choisies, qui deviennent une arme de guerre à l’efficacité aussi nette qu’un missile ou une bombe. Les effets semblent différents ? La polarisation d’une société, l’incapacité de distinguer ce qui est vrai ou ce qui est faux, nous fragilise collectivement. « Rien ne va plus vite qu’un mensonge » : une ferme à trolls dans la banlieue de Moscou publie un mensonge toutes les 12 secondes… qu’importe le thème, la vérité ou la véracité… le mal qui sera fait suffit…
Dernier constat et un appel : repensons stratégiquement. Le terme de stratégie invite à formuler trois axes : d’abord, fixer un cap et un objectif auquel on se tiendra. En filigrane, se pose la question des priorités qui doivent être bien identifiées, dans un contexte de ressources finies et de besoins qui le sont beaucoup moins… Ensuite, accepter des renoncements : on voudrait tout faire, mais choisir, c’est justement renoncer. Le bon stratège doit en permanence jongler entre la dictature de l’instant qui crie la réponse urgente, et la direction à tenir même par gros vent. Enfin, avoir les yeux au large, et se projeter non sur 12 ou 36 mois, mais sur le temps long. Nos politiques publiques doivent réintroduire en même temps que la complexité le temps long, dix, ans, quinze ans, trente ans. Il a fallu trente ans pour créer un parc nucléaire en France, il faudra probablement une dizaine d’années pour se redonner les clés d’une forme d’autonomie dans des domaines comme le quantique ou l’IA… mais le temps et l’argent perdus à ne pas faire ou à faire petitement se paie…
MacArthur disait, à propos de la campagne du Pacifique dans les années 1942-1945 que les batailles perdues se résument souvent à deux mots : « trop tard ». Nous n’avons pas ce temps. Nous avons en revanche la chance de pouvoir informer le débat public, et d’éveiller même modestement les consciences.
Il y a un peu plus de dix ans, j’ai écrit un ouvrage sur l’histoire du Japon. C’était un premier livre, écrit en profitant des loisirs de la retraite après presque quarante ans de travail dans l’archipel. Je ne savais pas très bien comment promouvoir cet ouvrage et un ami m’a passé les coordonnées de Nicolas Roche de Paroles d’Actu. J’ai donc contacté Nicolas qui a immédiatement réagi et m’a proposé une interview par écrit. Les questions que j’ai reçues quelque temps plus tard m’ont surpris par leur précision. C’est facile de répondre intelligemment à des questions intelligentes et j’étais content et fier du résultat.
J’ai par la suite écrit d’autres livres mais Nicolas m’a périodiquement interrogé sur des événements comme la mort du premier ministre Shinzo Abe ou le quatre-vingtième anniversaire des bombardements d’Hiroshima et Nagasaki, une occasion rêvée pour moi d’exprimer librement des opinions et de les partager.
Après dix ans d’échanges réguliers, je n’ai jamais rencontré Nicolas ; il est vrai que Yokohama est bien loin. Je ne sais pas à quoi il ressemble et pourtant j’ai l’impression d’avoir affaire à un vieil ami. Peut-être est-ce aussi parce que je passe régulièrement à Givors sur le chemin de Saint-Étienne. Je ne m’y suis jamais arrêté mais j’essaie toujours d’envoyer un petit mot à Nicolas en passant.
Nicolas aime les artistes, il aime parler d’eux, les faire parler. Courageusement, il y a 15 ans, il a timidement frappé à une porte, puis à une autre, et on a apprécié son approche, on a compris qu’il y a d’abord de la passion dans sa démarche, de l’admiration et du respect, et les interviews ont été plus longs, les personnalités plus connues, au fur et à mesure Nicolas, à l’égal des journalistes des médias les plus populaires, s’est fait une place avec Paroles d’Actu.
Je lui souhaite une suite prestigieuse pour cet anniversaire, et je ne doute pas qu’il devienne incontournable, tant sa délicatesse est précieuse. Il cherche la vérité au plus près des êtres qu’il rencontre, et il témoigne de leur travail et de leur quête, beaucoup plus comme un frère d’écriture, que comme un investigateur. Il dit lui-même que son moteur est la curiosité, c’est un formidable challenge, de lui à lui— il n’est pas au service d’un rédacteur en chef, il va où son désir le mène, il n’a pas à obéir à une ligne politique, c’est cette grande liberté qui le rend si original.
Dès ce point, les derniers témoignages, reçus à partir du 8 juillet 2026
Je veux souhaiter un superbe quinzième anniversaire à Paroles d’Actu. Quinze ans, c’est l’âge de l’adolescence, avec ses interrogations et aussi ses grands rêves. J’aime Paroles d’Actu, sa liberté de ton, son expression juste et humaine. Cela tient à un homme : Nicolas Roche, son fondateur et animateur passionné. Lorsque j’ai répondu à la première interview de Nicolas, Paroles d’Actu avait à peine deux ans. C’est dire que j’ai vécu une belle part de son histoire. Bien d’autres interviews et tribunes sont venues par la suite. Nicolas a eu la gentillesse de me solliciter régulièrement après notre premier entretien en juin 2013. Je suis devenu ainsi un contributeur régulier, y compris lorsque ma vie parlementaire et publique a pris fin en 2018.
Si j’ai pu aller souvent au cœur de mes idées et de mes émotions dans les interviews et les tribunes publiées par Paroles d’Actu, c’est que Nicolas Roche a su m’y conduire par sa grande humanité et ses belles convictions. J’ai parlé de politique bien sûr, mais aussi d’économie, de vie internationale et de choses plus personnelles comme mon rapport aux commémorations patriotiques. C’est Nicolas qui m’a amené à libérer pour la première réelle fois mes sentiments de fils de pupille de la Nation. J’ai partagé grâce à Paroles d’Actu des histoires lointaines et profondes dont j’ai compris à mesure que j’écrivais et travaillais nos échanges qu’elles étaient au cœur de mon unité d’homme. Pour cela aussi, je suis éternellement reconnaissant à Nicolas et à Paroles d’Actu.
Je souhaite de belles et longues années à Paroles d’Actu. Je n’en serai jamais loin, juste à un mail et un clavier de distance, pour continuer à partager, débattre et contribuer ainsi au monde de demain.
Dans mon métier d’attachée de presse, je privilégie les collaborations fondées sur la confiance, le professionnalisme et une réelle passion pour les livres. C’est exactement ce que j’ai trouvé auprès de Nicolas Roche et de son site Paroles d’Actu.
Lorsque je lui confie un ouvrage, je sais qu’il sera lu avec attention et qu’il bénéficiera d’un regard sincère, exigeant et toujours respectueux du travail de l’auteur. Nicolas ne se contente pas de présenter un livre : il en saisit les enjeux, en restitue l’essence et propose des chroniques de qualité, qui donnent véritablement envie de découvrir les œuvres.
Au fil de nos collaborations, j’ai également apprécié sa disponibilité, sa réactivité et son engagement en faveur de la culture et de la littérature. Pour une attachée de presse, il est précieux de pouvoir compter sur un média indépendant qui privilégie la qualité des échanges et l’authenticité des contenus.
Je remercie Nicolas pour la confiance qu’il m’accorde et pour cette collaboration toujours agréable. Je recommande Paroles d’Actu à tous les auteurs et maisons d’édition qui souhaitent faire connaître leurs ouvrages auprès d’un média sérieux, passionné et profondément humain. Et surtout un bel anniversaire !
Ce 15 juin, Paroles d’Actu fête ses 15 ans. Rassure-toi aimable lecteur, je ne t’infligerai pas de nouveau la genèse de cette histoire, racontée il y a 15 mois (décidément) lorsque, séquestré par l’interviewé devenu interviewer Anthony McFly, je me suis résolu à me dévoiler un peu. 15 ans d’échanges, de partage au service je l’espère d’une meilleure connaissance du monde qui nous entoure, au service aussi d’une évasion salutaire - précisement parce que "le monde qui nous entoure". 15 ans de rencontres, pas souvent physiques (mon coin entre Givors et Vienne n’est pas encore desservi par la RATP) mais bien réelles, ayant souvent débouché sur une confiance mutuelle, et parfois j’en suis heureux sur une relation amicale.
Il y a une semaine tout juste, j’ai eu l’idée, pour "marquer le coup", de proposer à quelques uns de mes correspondants fidèles de prendre leur plus belle plume pour évoquer "leur" parcours, leur ressenti avec ce média. Nombre de retours positifs me sont parvenus, et lorsque j’ai pris connaissance des premiers textes j’ai compris, par la gentillesse des propos tenus, que j’avais encore, moi qui doute toujours beaucoup et de tout, de bonnes raisons de continuer encore un peu sur cette voie.
Je veux encore remercier ici, publiquement et chaleureusement, celles et ceux qui m’ont fait l’amitié de répondre à ma sollicitation. Pour leurs mots qui m’ont touché plus que je ne pourrais dire. Pour simplement m’avoir accordé de leur temps pour cet article anniversaire, d’autant plus qu’ils ont eu des délais très courts pour le faire. Lorsque je me prends à rêver que je fais de la télé ou de la radio, quand je m’imagine une "bande" comme Ruquier jadis, comme Estelle Denis ou même comme Celui dont je n’écrirai pas le nom ici, j’en suis convaincu : cette bande que je voudrais, ce serait eux, ce serait vous. Éclectiques dans vos talents et vos savoirs, humains, rarement superficiels (qui l’est pas ?), parfois légers comme il faut. Je suis fier d’avoir construit ce lien avec vous tous.
Je veux saluer aussi celles et ceux qui auraient bien voulu participer mais qui n’ont pu le faire. Tous ceux qui m’ont accordé de leur temps depuis 2011, sans exception. J’ai pu vous offrir mon écoute, ma force de travail et ma sympathie, mais jamais véritablement une audience à la hauteur de nos efforts. C’est le point sur lequel j’entends travailler pour la suite : bien que n’étant pas pro en la matière, je sais combien il est crucial pour se faire entendre - a fortiori quand on fait de l’écrit.
Je veux avoir pour conclure - cette intro, pas Paroles d’Actu - une pensée particulière pour celles et ceux qui ne sont plus là. Parmi mes interviewés d’une part, parmi les personnes qui m’ont témoigné au fil des ans leur intérêt et leurs encouragements d’autre part. Je ne citerai personne, de peur d’oublier qui que ce soit. Une peut-être, dans la deuxième catégorie : mon père. Il est parti à l’été 2014, alors que le site avait trois ans - lui n’en avait que 63. Ce que je faisais avec Paroles d’Actu l’intriguait, c’était à mille lieues de son univers d’ouvrier - chez qui toutefois la curiosité a toujours été réelle et constante. Je sais que derrière son regard bienveillant, et alors même qu’il ne comprenait pas, il y avait chez ce taiseux (je sais de qui tenir) une forme de fierté. Alors oui, pour ces 15 ans, si je dois faire une dédicace particulière, elle sera pour lui.
Place maintenant à vos paroles à vous. Sans elles, Paroles d’Actu ne serait rien parce que je n’ai jamais conçu ce site autrement que par la notion d’échange dans le respect. J’ai pris le parti de faire apparaître les textes dans l’ordre de leur réception, et de ne faire apparaître ni photo ni explication sous le nom de chaque contributeur : simplement un lien, en cliquant sur leur nom, pour découvrir ou redécouvrir le passage de chacun sur ce média, et découvrir ou redécouvrir ces personnes qui, je vous assure, en valent la peine ! Encore merci à VOUS. Nicolas.
Paroles d’Actu : 15 (premières) années
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Paroles d’Actu a été le premier média à s’intéresser à mon premier roman, La Ride du souci, publié en août 2021. Nicolas l’avait lu avec attention, me témoignant un enthousiasme sincère et réconfortant. Les nombreuses questions que j’avais reçues étaient précises, originales, parfois intimes mais jamais déplacées. Je m’étais confié sans retenue. Plus tard, en découvrant d’autres articles du site, j’ai été impressionné par leur qualité rédactionnelle. Nicolas est un excellent journaliste. Nuancé, sensible, intelligent et profondément curieux. Très bel anniversaire à Paroles d’Actu, et que les quinze prochaines années soient aussi prolifiques ! Encore bravo pour ton travail, Nicolas.
Nicolas Roche m’annonce que le 15 juin, il fêtera les 15 ans de Paroles d’Actu. C’est magnifique, cette longévité. Nicolas m’a toujours donné la parole pour défendre mes livres – romans, biographies, essais. Ses questions sont pertinentes, elles obligent à repenser le point de départ d’un ouvrage, ce qui n’est pas évident. Parfois, et avec délicatesse, il cherche l’intime de l’auteur et le contraint à se révéler, alors qu’il a tendance à se cacher derrière les personnages qu’il a créés, ou le sujet d’étude qu’il a choisi. Et puis j’aime quand il demande quel sera votre prochaine biographie. Après avoir répondu, cela nous pousse à aller au bout du projet, même quand il est embryonnaire. Même quand il n’existe pas. Une fois le nom lâché, plus possible de se défiler. Nicolas est un éveilleur de conscience. C’est rare de nos jours où les débats se résument à « j’aime » ou « j’aime pas ». Longue vie à Paroles d’Actu.
15 ans déjà et même pas en crise d’adolescence. Merci à Paroles d’Actu pour sa fidélité, de ma part évidemment, mais aussi de celle de Véro qui se remet de ses dernières aventures, prépare son retour sur les scènes (F)estivales et souhaite à Paroles d’Actu une longévité comparable à la sienne.
Voici un peu plus de dix ans, en janvier 2016, j’ai reçu d’un inconnu le message suivant : "Je m’appelle Nicolas Roche, j’ai 30 ans et ai créé voici quatre ans le blog Paroles d’Actu pour lequel je réalise des interviews par internet. Est-ce que sur le principe vous pourriez accepter de répondre à quelques questions pour mon blog ? Autour principalement de l’Arabie Saoudite".
J’ai accepté et joué le jeu, et au fil des années, l’exercice s’est répété une fois, deux fois, puis de nombreuses fois. Sur l’Arabie, le Golfe en général, puis sur l’Inde, sur le journalisme, et parfois d’autres sujets. Ce qui a commencé comme une interview s’est transformé en amitié et, grâce à Paroles d’Actu, Nicolas m’a offert la possibilité de m’exprimer sur des sujets qui me tiennent à cœur, et je l’en remercie très vivement.
Quinze ans déjà… Quinze ans que Nicolas Roche a créé ce lieu d’échanges, de liberté, de curiosité qui ne ressemble à aucun autre. Je n’ai pas participé autant que je l’aurais souhaité, mais que ce soit à l’occasion d’articles ou d’interviews, j’y ai trouvé à chaque fois la même qualité humaine et intellectuelle. Dans ces temps où les opinions se durcissent, où il est si facile de céder à la tentation de classer « ennemis » ceux qui ne pensent pas tout à fait comme soi, Nicolas sait faire place à chacun, et je trouve chez lui et dans ses pages cet attachement à la liberté, et au respect humain qui sont si chers au cœur de tant d’entre nous.
À travers Paroles d’Actu, j’ai pu partager à plusieurs reprises ce que je pensais comprendre des États-Unis, pays où j’ai si longtemps vécu, et qui se transforme à tel point et si rapidement que nous en restons souvent stupéfaits. Raison de plus pour continuer à observer le phénomène, et à tenter d’en tirer les leçons.
Grâce à Nicolas, j’ai pu aussi partager avec les lecteurs et les contributeurs de Paroles d’Actu le livre auquel je suis le plus attachée parmi tous ceux que j’ai écrits : La plus résistante de toutes. J’y relate l’expérience de ma mère, jeune résistante de 18 ans pendant la Seconde Guerre mondiale. Cette « petite Ginette », telle qu’elle apparaît dans le livre, qui abrita des Juifs sans s’arrêter aux risques qu’elle courait, qui devint « courrier » pour transmettre ordres et informations d’un réseau de résistance à l’autre, qui fut arrêtée à Marseille, subit la torture mais ne céda rien. Au point que le sinistre patron de la Gestapo nota dans son dossier « elle fut la plus résistante de toutes les femmes de ce dossier, car elle ne nous a rien donné du tout ».
À cette mère modeste et exceptionnelle je dois tout : mon engagement pour la liberté, la justice, et contre l’antisémitisme qui resurgit si tragiquement aujourd’hui. Merci à Nicolas Roche de lui avoir fait une place.
Pour un historien de métier absent sur réseaux sociaux et passablement content de l’être, cantonné à l’imprimé, aux documents informatisés ou non, et aux polémiques intra-muros, le médium ouvert mais contrôlé de Paroles d’Actu a représenté une bouffée d’air frais. Pouvoir s’étendre assez longuement sur des thèmes tant soit peu savants mais sans formalisme ou développements pédantesques, et atteindre par-là un public avisé ou non avec lequel échanger des propos amicalement – voilà que Nicolas m’a offert une occasion inespérée il y a quelques années et j’en suis très reconnaissant.
Je dois dire aussi que la presse imprimée française, plus couramment que ses homologues britanniques ou américaine, transcrit parfois in extenso des interviews avec des historiens dont les ouvrages se rapportent d’une façon ou d’une autre à des questions d’actualité. C’est très bien – je l’ai fait et à chaque fois j’en étais content – mais l’entretien est forcément ramené à des dimensions adaptées à l’édition. À la radio – là aussi les émissions consacrées à l’histoire sont plus nombreuses en France qu’ailleurs – on peut également dialoguer librement, mais la conversation se termine là où, sur Paroles d’Actu, elle ne fait parfois que commencer.
Je dois avouer aussi que des ouvrages trop érudits pour le grand public, ou trop grand public pour les érudits, risquent de disparaître entre les deux. Par son format, son ouverture écuménique, et l’imagination de son éditeur, Paroles d’Actu semble apporter une solution à ce problème, parmi d’autres bienfaits. Joyeux anniversaire !
Il y a un peu plus d’un an, à l’aube de ses quarante ans, Nicolas Roche m’a contacté de manière spontanée. Il traversait ce moment charnière où l’on cherche un second souffle, de nouvelles perspectives pour faire grandir son projet. Dès nos premiers échanges, j’ai été frappé par sa personnalité : une immense humilité mêlée à un besoin viscéral de comprendre le monde. Cette démarche a immédiatement résonné en moi. Mon propre métier de conseil en communication d’influence consiste à rendre intelligibles les réalités complexes ; trouver en Nicolas un artisan du sens, un passeur d’idées, a rendu notre rencontre évidente et précieuse.
Aujourd’hui, Paroles d’Actu fête ses 15 ans. Quinze années à décrypter, analyser, et surtout, à donner la parole à ceux qui font notre monde. À l’heure où l’on ne parle que d’intelligence artificielle, d’automatisation des processus, de crises globales et de transformation, le projet de Nicolas est plus que jamais d’utilité publique.
Face à la tentation des algorithmes et des flux continus, nous avons un besoin crucial de ralentir pour écouter. La diversité des points de vue, la confrontation bienveillante des idées et la profondeur des échanges humains ne sont pas des options : ce sont des nécessités absolues pour préserver notre esprit critique. Merci à Nicolas de faire vivre cet espace de respiration et de clarté depuis quinze ans, et longue vie à Paroles d’Actu.
Déjà quelques lustres de paroles, d’actualités partagées et d’interviews au fil du temps. C’est toujours un vrai plaisir de se retrouver pour ces moments périodiques, rares et si simples et sympathiques avec toi, Nicolas Roche. Arrête de courir et reprend ton souffle, asseyons-nous sur un banc et discutons. Merci pour ta fidélité et pour la qualité de nos échanges. Vivement les prochaines paroles d’actu ! Car tant que parole il y a, la vie reste l’actualité permanente d’une société qui avance en échangeant des idées 💡 lumineuses et désorientant avec réflexion les a priori de tout acabit qui trottent dans nos caboches.
Nicolas Roche m’a contacté pour la première fois en 2014. C’était au sujet du livre Vox populi que j’avais consacré à Sardou. Le site Paroles d’Actu n’existait que depuis trois ans. J’ai immédiatement aimé la pertinence de ses questions, sa façon minutieuse de mener l’interview. S’est noué assez vite un lien amical entre nous. Au point d’échanger régulièrement à chaque sortie de livre, puis en privé. Je me suis toujours prêté avec plaisir à ce ping-pong des questions-réponses. Au fil du temps, avec finesse, Nicolas a su me mettre en confiance pour me faire dire des choses intimes, même secrètes, que je ne dirais pas ailleurs. Au-delà des sujets sur lesquels j’ai écrit, il a su percer à jour le biographe. Parfois même, il m’apprend des choses que je ne savais pas de moi. Mais comment fait-il, le bougre !
En 2024, comme il rêvait d’interviewer Françoise Hardy pour son blog, j’ai été ravi de pouvoir les mettre en relation. Il était si heureux d’échanger avec elle. Elle avait aussitôt accepté de répondre à ses questions. Simple et généreuse, elle ne se souciait pas de l’importance médiatique de son interlocuteur. En revanche elle trouvait dommage que cet échange ne trouve pas un plus large écho et elle avait incité Nicolas – comme j’ai pu le faire à mon tour – à démarcher auprès d’un grand journal pour intéresser davantage de lecteurs. Je pense aussi qu’il le mérite.
J’ai été fier aussi de lui faire redécouvrir le grand Serge Lama, ce qui a donné naissance à une longue et excellente interview où pour la première fois le maestro a eu un mot sympa sur la biographie que je lui ai consacrée !
De son côté, par ses entretiens riches et détaillés, il m’a fait connaître des auteurs, des hommes politiques, des scientifiques…
Je le remercie pour sa fidélité. Qu’il soit assuré de la mienne.
Je lui souhaite un bel anniversaire – et surtout une longue route, l’envie d’aller plus loin dans l’investigation.
Quinze ans déjà que Nicolas Roche partage sur Paroles d’Actu sa passion pour l’art sous toutes ses formes, le cinéma, le théâtre, la photographie, la chanson… avec une sensibilité hors du commun, une infinie délicatesse et une plume alerte. Il sait comme peu de journalistes - ce métier dont il rêve et que nous souhaitons tous pour lui - susciter les confidences, sans jamais franchir ces limites courantes qui ouvriraient des brèches inopportunes vers des liens privés. Un travail d’orfèvre qu’il poursuit au fil du temps, défiant les obstacles, le cœur à l’ouvrage et la tête dans les nuages.
Merci à vous, Nicolas, et continuez sans tourner la tête ce beau chemin qui est le vôtre.
Cela a été un plaisir pour moi de répondre aux questions de Nicolas Roche pour Paroles d’Actu. Jeune homme passionné, il aborde le métier avec bienveillance, précision et honnêteté. Au travers de nos échanges, j’ai pu m’apercevoir qu’il cherche à comprendre l’homme derrière l’artiste avec une curiosité pertinente et judicieuse. C’est avant tout une relation humaine et un échange sincère qui l’animent. Son approche du métier est saine et sincère. Merci à lui et bonne suite.
Une sollicitation de Nicolas Roche voici environ 10 ans pour témoigner de l’excellence du coaching de Véronique de Villèle, notre amie commune : j’étais immédiatement séduite par Paroles d’Actu !
Écoute bienveillante, disponibilité et respect de la plume, sont autant de cadeaux qui m’ont permis depuis d’autres expressions libres et authentiques.
J’ai pu m’exprimer sans contrainte sur des thèmes aussi variés que sport, émerveillement, préjugés, migrants ou mon vécu lors du confinement. Cette large palette des sujets abordés par tous les rédacteurs est une des richesses offertes par Paroles d’Actu.
L’initiative heureuse de Nicolas Roche mérite d’être saluée dans un temps de tensions croissantes, car Paroles d’Actu constitue un véritable « territoire possible de partage», et un outil pertinent d’information et de lien.
Je souhaite longue vie à Paroles d’Actu, tant pour le plaisir de ses lecteurs que celui de ses contributeurs et remercie Nicolas de la qualité de son travail, de son esprit éclairé et de permettre le partage d’idées. Bravo à lui !
Nicolas Roche, il y a deux ans, lors de la parution de l’album La Seconde Guerre mondiale en BD, m’a posé différentes questions qui montraient qu’il avait lu l’ouvrage "au finish" (ce n’est - malheureusement - pas toujours le cas lors des interviews). Certaines de ces questions, je m’en souviens très bien, m’ont... remis en question. En 296 pages d’un album de BD, difficile, certes, d’aborder tous les aspects d’un conflit mondial, mais là, il mettait le doigt sur quelques manquements. Ce qui m’a conduit, lors de la réalisation d’un nouvel album, consacré cette fois à la Grande Guerre, à y réfléchir à deux fois... Mais je suis persuadé qu’il mettra à nouveau le doigt là où ça fait mal. Une qualité rare !
J’ai connu Nicolas en 2021. Je venais de publier mon deuxième roman et, sans que je sache trop comment il avait entendu parler de moi, il m’a contacté pour me dire qu’il avait lu mes livres et souhaitait, si cela m’intéressait, réaliser une interview de moi. Chouette, ma toute première interview ! Quelqu’un qui tenait un blog, Paroles d’Actu, et qui s’intéressait à moi ! J’étais aux anges. L’interview s’est faite par e-mails interposés. Les questions de Nicolas étaient intelligentes, précises et curieuses, sans jamais être intrusives.
Sans même nous être rencontrés, un lien de confiance s’est alors tissé entre Nicolas et moi. Depuis, il m’envoie les liens de ses nouveaux articles et, après une lecture attentive, je lui renvoie mes impressions, dont je sais qu’il est friand, car tout aussi précises que ses questions. Le souci de précision, nous avons ça en commun.
Je découvre toujours ses nouveaux articles avec un immense intérêt. Ils mettent en lumière une personnalité — artiste, scientifique, politicien·ne… — qui, à travers ce format écrit, a le temps de s’exprimer, de développer sa pensée et d’aller au fond des choses. L’invité peut même se montrer bavard : Nicolas ne coupe pas ses propos. La notion d’intégrité est sacrée à ses yeux.
C’est devenu rare aujourd’hui, un média qui laisse à son invité le temps et l’espace nécessaires pour s’exprimer. Et ça fait du bien, pour le lecteur, de pouvoir se plonger dans un sujet plus de trente secondes, à son rythme, sans coupures publicitaires, sans jingles bruyants ni sketches intégrés. Grâce à ses articles, on découvre des personnalités intéressantes, drôles ou attachantes, et l’on en redécouvre d’autres. Je me souviens, par exemple, d’avoir particulièrement apprécié les interviews de Serge Lama, Marie-Paule Belle, Thomas Dutronc, Jean-Claude Dreyfus ou encore celle de Françoise Hardy, qui s’est révélée être sa toute dernière…
L’an dernier, pour célébrer les 40 ans de Nicolas, je lui ai proposé d’inverser les rôles : c’est moi qui allais l’interviewer. Assumer ce rôle m’a beaucoup amusé, et il était temps de découvrir qui se cachait derrière ce mystérieux poseur de questions ! De nature réservée, Nicolas a d’abord hésité, puis s’est laissé convaincre : il fallait bien marquer le coup.
Cette année, c’est un autre anniversaire qu’il célèbre : les 15 ans de son blog. Alors, bon anniversaire à Paroles d’Actu ! Continue encore longtemps à nous instruire et à nous enrichir !
Peu après la disparition de Françoise Hardy, dont j’ai été l’éditeur des deux plus grands succès éditoriaux, Le désespoir des singes et L’amour fou, Nicolas Roche m’a proposé d’écrire un hommage à la chanteuse disparue, à laquelle me liaient vingt-cinq ans d’amitié. J’ai aussitôt accepté. Françoise Hardy, je dois le souligner, avait le culte de l’amitié. L’amour était associé dans sa vie à la douleur, et l’amitié, au plaisir. De là qu’elle privilégiait, même dans le travail, un lien affectif, sous réserve qu’il soit tourné vers la lumière - cette lumière dont elle savait la nécessité absolue dans son combat quotidien contre tous les démons du doute. C’est donc sous le signe de l’amitié avec Françoise que j’ai pu connaître Nicolas qui l’avait interviewée. Fatalement, cette amitié a circulé. Je salue aujourd’hui la réussite de ce qu’il a accompli.
À l’occasion des 15 ans de Paroles d’Actu, je voudrais remercier Nicolas Roche pour l’intérêt qu’il a porté à mon travail au fil des années. Depuis 2021, il a régulièrement mis en lumière mes différents projets, de La Bombe aux Piliers de la Terre, en passant par Whisky San, La Diplomatie du ping-pong ou encore G.I. Gay.
Ce qui m’a toujours frappé dans nos échanges, c’est son approche profondément humaine. Derrière chaque œuvre, Nicolas s’intéresse aussi aux personnes qui l’ont créée, à leur parcours, à leurs motivations et aux coulisses de leur travail. Ses interviews vont bien au-delà du simple exercice promotionnel : elles sont nourries d’une véritable curiosité intellectuelle et d’une envie sincère de comprendre.
J’apprécie également sa volonté d’avoir une vision complète d’un projet. Il ne se contente pas d’interviewer les auteurs les plus visibles, mais cherche aussi à donner la parole à celles et ceux qui contribuent parfois plus discrètement à une œuvre. Pour notre adaptation des Piliers de la Terre, par exemple, il a non seulement interrogé le dessinateur et moi-même, mais aussi notre conseiller historique ainsi que mon fils, qui avait réalisé une maquette 3D de la cathédrale. Cette attention portée à tous les acteurs d’un projet est suffisamment rare pour être soulignée.
À travers Paroles d’Actu, on sent également une passion pour la découverte et les passerelles entre les disciplines. Nicolas s’intéresse aussi bien à l’Histoire, qu'à la Politique, à l'Art, aux idées, à la politique, ou aux parcours de vie. Ses questions sortent parfois des sentiers battus et nous amènent à réfléchir différemment à notre propre travail.
Au fond, son site me fait un peu penser à une auberge espagnole : on y apporte ce que l’on a envie de partager et l’on y trouve une grande diversité de rencontres, d’idées et de points de vue. L’ambiance y est conviviale, chaleureuse, sans prétention, et chacun peut y découvrir quelque chose qui l’intéresse.
Bon anniversaire à Paroles d’Actu pour ses 15 ans, et tous mes vœux de succès pour les quinze prochaines années !
Paroles d’Actu est bien plus qu’un simple site internet axé sur les rencontres, les idées et la mémoire du monde. En effet, les réflexions qui y sont partagées et les analyses qui y sont menées par ses contributeurs enrichissent la compréhension et le dialogue concernant plusieurs questions de l’heure. Celles-ci peuvent également nourrir plusieurs débats importants car Paroles d’Actu regroupe des points de vue variés et documentés concernant une kyrielle de sujets. De plus, l’intelligence qui s’y exprime ne se limite pas à la connaissance et à la variété des sujets abordés. Elle se manifeste, plus précisément, dans la capacité des contributeurs à remettre en question, dans plusieurs cas, leurs propres certitudes et certaines idées reçues, puis à suggérer, dans nombre de cas, des pistes de réflexion, lesquelles peuvent bien souvent porter fruit ultérieurement dans l’esprit des lecteurs et lectrices.
Paroles d’Actu favorise ainsi un apprentissage constructif et garantit aux lecteurs et lectrices une lecture captivante, ce qui est un constat qui ressort clairement de l’ensemble des articles qui y sont publiés. Par conséquent, chaque lecteur et lectrice peut y apprendre de ses pairs ou bien élargir, de façon bénéfique, ses horizons et sa propre compréhension du monde.
D’un point de vue plus personnel, je ne peux passer sous silence les multiples échanges que j’ai eu avec Nicolas Roche, fondateur de Paroles d’Actu, lesquels se sont transformés en amitié, et ce, en dépit de l’océan qui nous sépare, suite à sa demande de rédiger un article qui ne devait initialement porter que sur l’héritage laissé par Gérard Chaliand, ce géant de la politique qui venait alors tout juste de nous quitter, hélas. Ces échanges ont tant foisonné qu’en plus d’évoquer, avec une affection sincère, l’impact que ce dernier a eu sur moi, et sur des milliers de gens - cela va sans dire -, cet article m’a aussi permis de faire découvrir mes « quelques arpents de neige », ce qui, je dois dire, m’honore tout autant.
Je salue donc chaleureusement le travail de Nicolas Roche et lui offre mes plus sincères félicitations pour le travail colossal qu’il a accompli pour Paroles d’Actu depuis 2011.
Lorsque j’ai fait mon entrée à l’université Lyon II, en 2003, j’avais bien des raisons de ne pas m’y sentir naturellement à mon aise. Déjà, j’avais été le premier de ma famille à avoir le Bac, alors la fac, vous pensez... Ensuite, très solitaire et assez renfermé - je me suis un peu soigné depuis mais pas tant que ça -, je n’étais pas vraiment du genre à me créer facilement ces amitiés qui aident à rendre plus doux ce qui n’est pas simple, pas évident. Curieux, mais pas vraiment lettré, ni versé dans les maths, je m’étais dirigé, après un bac ES, vers une filière AES (avec option Histoire), qui m’a ouvert à des tas de sujets qui m’ont passionné, du droit constitutionnel à l’éco internationale (mais pas la compta ni le droit administratif, sorry).
Parmi mes professeurs, il y eut, à partir de l’année de licence me semble-t-il, Marie-Odile Nicoud, qui enseignait avec Loïc Chabrier le droit constitutionnel comparé. Il avait fallu bûcher, pas mal des étudiants qui suivaient ces cours venaient eux de formations purement juridiques. Mme Nicoud a clairement été de ceux qui ont su me mettre à l’aise. Elle était rigoureuse dans ses enseignements, mais par sa décontraction elle savait les rendre vivants et concrets. Elle était à l’écoute, attentive aux uns et aux autres, pas parce que c’était convenable de s’intéresser un peu aux étudiants, mais parce que c’était sa personnalité, sa sensibilité. Moi, j’ai continué mon parcours, jusqu’au M2. Sans avoir, après, de voie de sortie évidente, mais toujours la curiosité d’apprendre en compagnie de ces personnes inspirantes. Le M2 Action économique et coopération des collectivités territoriales en Europe, mon M2, c’est elle qui le dirigeait. Peut-être même l’avait-elle créé ? Elle n’avait en tout cas pas été pour rien dans mon choix. À la fin du printemps, ou au début de l’été 2008, j’étais sorti rapido de mon job étudiant pour fêter avec mes camarades de M2, avec elle et d’autres enseignants, notre diplôme. Et grâce à Facebook, réseau sur lequel elle m’avait fait l’honneur, l’amitié même de m’accepter, j’ai pu garder le contact avec elle. Pas mal d’échanges au fil des ans, sur l’actu, sur la fac (elle a été Doyen de la faculté de Droit plusieurs années durant), sur la vie tout court.
Elle m’avait confié il y a sept mois être malade et devoir s’éloigner temporairement de l’université pour se soigner. Mais, m’avait-elle dit, "si je n’ai guère le moral pour la fac, je l’ai pour moi". Début mars, elle me parlait du traitement qui suivait son cours, avec "de lourds effets secondaires", mais avec le moral, toujours. Un cancer, encore... Je lui ai fait part d’un cas me touchant de près dans ma famille, ses mots furent sans surprise bienveillants et encourageants. Et moi je lui ai promis de prendre de ses nouvelles régulièrement. J’ai attendu un peu, je ne voulais pas l’embêter ou la fatiguer. Mon message suivant, je le lui ai envoyé au début de mai. Plusieurs jours, pas de réponse. Les soins, l’épuisement, pensais-je. Et un matin, alors que précisément je me baladais dans une rue de Lyon, pas si loin de mes premiers pas à l’université, j’ai eu comme une pensée, peut-être un pressentiment. J’ai tapé son nom sur Google, et suis tombé sur le communiqué de Lyon II annonçant son décès, survenu fin avril. Choc et peine : à 62 ans, elle avait encore tant à vivre, tant à apporter. Elle était, parmi mes correspondants, un regard précieux, qui m’encourageait, et autant te dire ami lecteur que ça n’a jamais été inutile pour moi.
J’ai tenu à lui rendre hommage sur Paroles d’Actu, que je lui avais fait découvrir, et qui lui avait inspiré des retours chaleureux. Sa réaction à mon article autour de mes 40 ans en 2025, où je me racontais : "Il manquait beaucoup celui là !". Elle avait raison, bien sûr. Deux mois avant elle avait réagi à mon évocation d’Anne-Marie Comparini, ancienne présidente de Rhône-Alpes : "elle avait un sens inné de l’autre, de tous les autres". Je ne l'aurais pas mieux écrit, et ça valait bien pour l’une et pour l’autre.
Rapidement, j’ai eu l’idée de proposer à Amelle Gassa, maître de conférences associée en droit public, de se saisir d’une tribune pour l’évoquer. À l’époque de mon passage comme étudiant, elle débutait sa carrière et je l’avais eue comme chargée de TD sur des cours dont s’occupait Mme Nicoud. Avec nous elle était exigeante mais complice : peu d’années avant elle était à notre place. Je savais qu’elles étaient proches, et je me rappelle un conseil municipal folklorique, dirons-nous, auquel elles assistèrent ensemble, et où je m’étais trouvé avec mon père, pour un exercice d’immersion démocratique. Avec elle aussi, l’échange n’a pas été interrompu, pour mon plus grand plaisir.
Le texte qu’elle m’a envoyé, très beau et très touchant, est daté du 3 mai. Elle l’avait d’abord écrit, comme une confidence intime, impossible peut-être, pour Marie-Odile Nicoud, et pour la compagne de celle-ci. Je la remercie beaucoup d’avoir accepté qu’il soit ici publié, et m’associe de nouveau, chaleureusement et avec émotion, à la douleur de celles et ceux, nombreux, qui l’aimaient et qu’elle aimait. Pour ma part, je n’ai pas vraiment suivi les chemins que ma formation appelait naturellement, mais à son contact, sous ses enseignements, j’ai appris beaucoup : elle a contribué, avec d’autres, à une forme d’émancipation. À travers cette évocation, c’est un hommage à toutes celles et à tous ceux qui transmettent, et qui le font avec bienveillance. Pour tout cela, et pour cette amitié qui n’était pas feinte, où que vous soyez je vous remercie Marie-Odile... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Amelle Gassa et Marie-Odile Nicoud, lors d’un repas
avec leurs étudiants. Sa dernière promo...
Marie-Odile
par Amelle Gassa, le 3 mai 2026
Marie-Odile,
Je pense à toi.
Tu nous as quittés le 28 avril 2026.
La première fois que je t’ai rencontrée, j’étais étudiante. Tu étais chargée de cours en droit des collectivités territoriales, et Hélène, ton grand amour, assurait les travaux dirigés. C’est ainsi que je vous ai rencontrées toutes deux, ensemble, comme vous l’étiez dans la vie, indissociables, lumineuses, chacune à votre manière. Je ne savais pas encore, à ce moment-là, que cette rencontre allait traverser toute mon existence.
Tu laisses derrière toi le rayonnement d’une universitaire et d’une femme dont la trace ne s’effacera pas. Non pas parce qu’elle est gravée dans du marbre, mais parce qu’elle vit, elle continue de vivre dans la façon dont j’enseigne, dont j’écoute, dont je regarde ceux qui sont en face de moi.
Je voudrais dire ce que tu as été pour moi, et ce que tu as été pour celles et ceux qui ont eu la chance de te rencontrer.
Je me souviens de mon tout premier cours, en droit des collectivités territoriales. Je n’avais jamais enseigné. J’étais arrivée devant toi avec mes doutes, le sentiment de ne rien savoir, la peur de ne pas être à la hauteur. Et toi, toi qui savais, toi qui portais des décennies de pensée juridique avec une aisance tranquille, tu m’avais accueillie avec ce mélange si rare de douceur et d’exigence. Tu m’avais dit, simplement, que tu avais confiance en moi. Pas de discours. Pas de mise en scène. Juste ces mots, posés là, comme une évidence. Tu étais d’une telle simplicité dans ce milieu universitaire où beaucoup s’enveloppent de leur savoir comme d’une armure.
Je n’oublierai jamais ce premier appel téléphonique. T’entendre me dire que les étudiants t’avaient fait des retours positifs. Avec le recul, je crois bien qu’il n’y en avait pas eu vraiment, ou pas comme tu le décrivais. Mais tu avais compris quelque chose que je n’avais pas encore compris de moi-même, que j’avais besoin d’une main tendue, pas d’une évaluation. Que la confiance, donnée avant même d’être méritée, est parfois le seul terreau dans lequel quelqu’un peut commencer à grandir.
Il faut que tu saches, Marie-Odile, que cet appel a tout changé. J’enseigne le droit des collectivités territoriales depuis 2002, sans interruption. Et chaque année qui passe, je me dis que cette continuité-là, je te la dois. L’université, ce lieu de savoirs et de sachants, n’est pas seulement un lieu de transmission de connaissances. C’est aussi, pour celles et ceux qui ont eu cette chance, un lieu de rencontres qui orientent toute une vie. Tu as été cette rencontre, pour moi. Tu m’as offert ma première expérience d’enseignement, et bien davantage, ton amitié, tes conseils, des fous rires, et cette sensation précieuse de n’être jamais seule sur le chemin.
Ce qui te rendait si singulière, c’était cette congruence, ce mot que tu aurais aimé, j’en suis sûre, entre ce que tu pensais, ce que tu disais, et ce que tu faisais. Tu dispensais les enseignements sans réserve, sans calcul, dans cette générosité intellectuelle qui te caractérisait. Mais cette générosité n’était pas que de principe, elle se lisait dans le moindre de tes gestes. Dans la façon dont tu te souvenais du prénom d’un étudiant croisé deux ans auparavant. Dans la façon dont tu t’arrêtais dans un couloir, vraiment, pour demander comment ça allait et pour écouter la réponse, toute la réponse. Tu étais disponible, cultivée, bienveillante sincèrement. Tu étais exigeante, parce que tu savais que c’est ainsi qu’on respecte vraiment les autres. Et tu étais attentive, avec une attention presque physique, à ne jamais blesser.
Ton approche, faite de questionnements plutôt que d’assertions, d’hypothèses plutôt que de certitudes, ouvrait des espaces de dialogue où chacun pouvait penser à voix haute, douter, chercher, sans crainte d’être jugé. Tu savais que la connaissance ne se dépose pas, elle se construit et que cette construction demande de la sécurité, de la confiance, une présence qui ne juge pas mais qui guide. Tu incarnais cela, dans chaque cours, dans chaque échange, dans chaque couloir traversé ensemble.
Tu pouvais parler de tout. De droit public, bien sûr, et de droit des collectivités territoriales avec cette finesse et cette autorité tranquille qui n’appartiennent qu’à celles et ceux qui ont véritablement habité une matière. Mais aussi de littérature, de culture, de société, de la vie, de cette vie que tu regardais avec curiosité et bienveillance. Tu portais une vraie érudition, sans jamais en imposer le poids. Et tes étudiants comme tes collègues ne s’y trompaient pas, ils venaient te trouver non seulement pour une correction de dissertation ou un avis sur un plan, mais pour te confier leurs doutes, leurs difficultés, parfois leurs peines. Ils savaient que tu serais honnête, lucide et humaine. Que tu les regarderais, eux, et pas seulement leur travail.
Je me souviens des repas de fin d’année avec les étudiants. Des fous rires, parfois, parce que je ne comprenais pas la question qu’on me posait, et que tu prenais le relais avec ce sourire complice, ce regard qui disait je suis là, on fait ça ensemble. Tu savais que le métier d’enseignant ne tient pas seulement dans les murs des amphithéâtres. Il tient aussi dans ces moments partagés, dans cette joie sobre et vraie qui faisait que chacun, autour de toi, se sentait vu.
Considérée. C’est le mot qui revient, toujours. Pendant vingt-cinq années à tes côtés, je me suis sentie considérée, vraiment vue, vraiment entendue. Et je sais qu’il en a été de même pour des générations entières d’étudiantes et d’étudiants, de collègues, de doctorants. Tu donnais à chacun le sentiment d’avoir, en face de toi, quelqu’un qui voyait ce qu’il valait et qui le croyait capable de davantage.
Marie-Odile, le droit public perd l’une de ses voix les plus justes. L’université perd une enseignante qui en incarnait la promesse la plus haute. Et nous perdons, nous toutes et tous qui t’avons connue, une amie, une référence, une présence, une de celles qui font que l’on revient à soi-même un peu mieux après les avoir croisées.
Mais ce que tu as semé reste. Les cours que je donne aujourd’hui, je les dois à ta confiance. La façon dont j’accueille un étudiant qui doute, je te la dois. Les étudiants que je rencontrerai demain, je les accueillerai en m’inspirant de ta manière, cette manière d’être là, vraiment là, présente et entière. Ce que tu as transmis ne s’éteint pas avec toi. Il continue, à travers chacun d’entre nous, comme une flamme douce et tenace.
Merci, Marie-Odile. Merci pour la confiance que tu m’as accordée, alors que je ne savais pas encore si je la méritais. Merci pour ces années de transmission, d’écoute, de fidélité. Merci pour ta finesse, ta culture, ton humour, ta dignité. Merci pour ton amour de l’autre, cet amour discret, jamais démonstratif, mais toujours là, toujours juste. Merci pour toutes ces années de réconfort et d’encouragements. Merci d’avoir été, simplement, qui tu étais, dans un monde où cette simplicité-là est, je crois, la chose la plus difficile et la plus rare.
Merci Marie-Odile d’avoir été, simplement, qui tu étais dans un monde que je trouve si compliqué.
Marie-Odile Nicoud, avec le mignon Rigoletto (photo : emprunt Facebook).
Trois jours après la mise en ligne de la première tranche de mon entretien fleuve avec Axel Monnier, journaliste indépendant spécialiste des États-Unis, en voici la suite et conclusion, très temporaire. Des développements essentiels, parce que touchant à des problématiques profondes, fondamentales même, au sein de la société U.S. Il a longuement été question, lors de notre échange par WhatsApp du 5 février (donc avant le déclenchement de la guerre d’Iran), de l’état réel de l’union américaine sous la seconde présidence Trump, neuf mois avant des élections de mi-mandat redoutées par les Républicains, et cinq mois avant le 250e anniversaire de la fameuse Déclaration d’Indépendance, qui fut l’acte officiel fondateur de la rupture des Treize Colonies d’avec la métropole britannique. Je remercie chaleureusement M. Monnier pour ses réponses précises et détaillées, illustrées de multiples exemples pris dans la rue, dans des meetings ou chez Mr. and Mrs. Doe. Autant vous spoiler d’entrée : il n’est pas très optimiste quant à la capacité du peuple américain pris dans son ensemble à « refaire nation » de sitôt... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Visuel réalisé par ChatGPT, d’après la requête de votre serviteur. N.R.
Axel Monnier, vous êtes arrivé aux États-Unis en 2017, donc l’année de la première investiture de Donald Trump. Quels sont les changements qui vous ont le plus frappé dans la manière dont les Américains parlent de politique au quotidien depuis cette période ?
Bonne question. Je pense que les Américains ne sont pas comme les Français, ils n’ont pas trop de mal à parler de politique et à s’ouvrir sur ceux qu’ils soutiennent et sur ceux pour qui ils votent. Mais je pense que sans grande surprise, ce qui a vraiment changé, c’est l’éloignement des uns et des autres et l’agacement systématique des Démocrates contre les Républicains et des Républicains contre les Démocrates. Ce sont des gens qui ne se parlent plus du tout, et il n’y a rien qui semble aller dans l’idée d’une réunion. Ils sont toujours plus éloignés, la polarisation est toujours plus forte et il n’y a vraiment aucun terrain d’entente. C’était déjà un petit peu le cas il y a neuf ans, mais je pense que ça a complètement changé, surtout avec la radicalisation des Républicains, depuis le second mandat de Trump. Je pense que ça a encore éloigné les deux partis. Il reste toujours des gens qui sont vaguement au centre-droit et au centre-gauche, mais ils ne sont pas audibles et c’est difficile pour eux de faire ce travail-là. Je pense que c’est ça, le fait majeur, c’est cette polarisation extrême dans laquelle vit désormais le pays...
Est-ce que vous diriez que justement la présidence de Trump a été plutôt un accélérateur de fractures qui était déjà existantes ou un vrai point de rupture dans la société américaine ?
Ça c’est difficile à dire, mais je pense qu’il a su capter un électorat qui était déjà là et qui était déjà sur des positions un peu plus extrêmes que le Parti républicain de l’époque. D’ailleurs ça se voyait, il y a eu le Tea Party, qui a été une sorte de transition entre le Parti républicain un peu classique et modéré, et le trumpisme. Ça n’a pas vraiment marché. Ils n’ont peut-être pas trouvé la bonne incarnation. Sarah Palin, qui en était un des visages, n’était peut-être pas la bonne personne. Il y avait d’autres gens, mais on l’a beaucoup vue et entendue à ce moment-là (autour de 2008-2010, ndlr). Et donc ça n’a pas vraiment été un succès concret mais ça a ouvert les portes et je pense que Donald Trump, ses équipes et les éminences grises qui l'entouraient à l’époque ont bien vu ça. Donc lui est arrivé, et il a décomplexé une partie de cet électorat qui pensait déjà à ce genre de choses. Sauf que dans un système bipartite, avec un parti de droite et un parti de gauche, c’est compliqué d’aller vers des idées un peu plus radicales. Sauf que Trump est arrivé, et il l’a fait. Donc je pense qu’il n’a pas créé cette radicalité. Je pense qu’elle était déjà intrinsèque. Qu’elle existait dans cette société et qu’elle ne demandait qu’à sortir, et il a réussi à le faire.
A-t-il entraîné le Parti républicain comme un bloc avec lui ?
Ça a mis du temps à se faire, parce que ce n’était pas le cas lors de son premier mandat. Le Parti républicain arrivait encore, alors, à exister de façon autonome. Il y avait encore beaucoup d’élus qui n’étaient pas des trumpistes au sein du Parti républicain, et Donald Trump et ses équipes ont bien compris ça après sa défaite de 2020. Ils savent aussi qu’il a été lâché par une partie de l’establishment et du coup, l’un des projets sur lesquels il a vraiment travaillé entre les deux présidentielles, pendant les quatre ans où Joe Biden était au pouvoir, c’était justement de reprendre la main sur toutes les structures, et notamment sur le parti. Il y a nommé des très proches. Il a réussi à se débarrasser de l’ancien président du parti et y a placé notamment des membres de sa famille. Donc, il a réussi à retourner cela et à presque dégoûter les Républicains modérés, ou en tout cas non trumpistes, qui siégeaient encore au Congrès, que ce soit au Sénat ou à la Chambre des représentants. Et ceux-là ont, pour la plupart, « pris leur retraite », ou en tout cas choisi de ne pas se relancer, de ne pas continuer à travailler au sein d’un Parti républicain qui n’était plus le leur.
Donc au début, il n’a pas réussi à avoir ce contrôle, mais aujourd’hui clairement il a réussi à faire du Parti républicain, dans sa très large majorité, un parti trumpiste. Ça pourrait très vite changer si demain il n’était plus là et si quelqu’un d’autre arrivait, parce qu’il y a beaucoup eu d’opportunisme chez certains élus. Mais en tout cas pour l’instant, clairement, il a les structures du parti avec lui.
Vous dites que ça pourrait très vite changer s’il n’était plus là, mais si c’était le vice-président J.D. Vance qui reprenait le flambeau, peut-être que ce serait à peu près la même chose...
Oui, bien sûr. C’est difficile de faire des plans sur la comète. Je veux dire que tous les élus républicains ne sont pas devenus sincèrement trumpistes du jour au lendemain. Certains le sont parce qu’ils savent qu’ils lui doivent l’élection, sinon ils auront un candidat en face d’eux et que c’est plus facile pour eux d’être dans le parti en étant pro-Trump qu’en étant anti-Trump. La suite de l’histoire, personne ne la connaît malheureusement.
Vous évoquiez tout à l’heure ces Amériques parallèles qui ne se croisent plus géographiquement, culturellement et médiatiquement parlant. Est-ce que vous sentez de manière un peu diffuse que, comme disait un ancien ministre de l’Intérieur français, ces deux Amériques-là pourraient un jour se retrouver face à face ?
En guerre civile, vous voulez dire ?
Peut-être pas forcément en ces termes-là, connotés historiquement, mais peut-être une « guerre civile froide ». Est-ce que ça, on est un peu là-dedans maintenant ?
Je pense qu’on y est un peu. Les réseaux sociaux sont devenus très politiques. Pas les réseaux eux-mêmes, mais vous avez beaucoup de comptes d’influenceurs, plus ou moins influents, mais en tout cas qui jouent là-dessus. Vous avez par exemple un farouche opposant de Donald Trump qui se balade dans le pays avec un énorme drapeau « Fuck Trump ». Je vous épargne la traduction, évidemment, vous avez compris. Et qui va un peu provoquer les partisans de Donald Trump. Alors au départ, l’idée, c’est de parler avec eux, d’essayer de comprendre et tout ça, mais en vrai, le résultat, c’est que très souvent, ça dégénère un peu. Et vous avez un peu la même chose de l’autre côté.
Vous avez des comptes républicains qui prennent un malin plaisir à aller arracher certains drapeaux, etc. Donc, vous parlez d’une guerre civile froide, je pense qu’on est en mesure de dire qu’elle est déjà là. Des gens ne se parlent plus, il y a déjà des familles où l’on se renie, parce que tel membre est de l’autre bord, donc on ne lui parle plus. Je connais des histoires comme ça. La politique a vraiment, par capillarité, irrigué tout le système sociétal et pris une place démesurée, en fait, par la seule existence de Donald Trump. Parce que les Américains se placent et se qualifient par rapport à lui. Aujourd’hui, on se prononce plus pour ou contre Trump que pro-républicain et pro-démocrate.
Et d’ailleurs, est-ce que vous sentez, quand vous discutez avec des Démocrates, une forme de rancœur vis-à-vis notamment de Joe Biden, parce que finalement, on peut estimer que le fait d’avoir quitté la campagne de 2024 très tard a sans doute joué sur le résultat final. Est-ce qu’il y a une rancune par rapport aux Démocrates, qui auraient dû la jouer autrement en 2024 ?
Ça a existé, oui. Contre Joe Biden, bizarrement, j’ai tendance à avoir l’impression que non. Je pense qu’ils en veulent beaucoup aux Démocrates. Au parti lui-même, qui n’a pas été en mesure de débrancher la campagne et la candidature de Joe Biden tôt, qui n’a pas été en mesure de préparer une solution de secours tôt, qui n’a pas été en mesure de bien faire le travail autour de Kamala Harris, qui n’est pas en mesure aujourd’hui d’offrir une opposition forte à Donald Trump. Je pense que oui, il y a une partie de l’électorat démocrate qui est très fâchée de tout ça, mais qui, pour autant, ne se détourne pas du parti, parce qu’encore une fois, quand on est dans un système à deux partis, si on se coupe de son propre parti, ça veut dire qu’on ne vote plus ou alors qu’on vote pour des micro-partis, comme le Parti vert, ou les Socialistes américains, mais qui ne représentent rien et qui ne sont jamais en mesure de pouvoir peser sur aucun scrutin...
Donc oui, cette colère existe et elle a existé, mais encore une fois, je ne suis pas sûr qu’elle soit vraiment dirigée vers Joe Biden lui-même. Je sais que sa femme aussi a été souvent critiquée, parce qu’elle a été l’une des personnes qui ont poussé sa candidature jusqu’au bout, et elle lui a demandé de rester jusqu’au bout. Certains Démocrates en ont aussi beaucoup voulu au chef du Département de la Justice, Merrick Garland : il y a eu beaucoup d’hésitations au moment de réaliser le travail de justice contre Donald Trump, parce qu’on craignait que ce soit pris pour des attaques politiques, alors qu’au départ, c’était bien basé sur des faits et sur des éléments concrets. Donc il y a eu de la rancœur, il y en a sûrement encore beaucoup aujourd’hui contre le parti...
Très bien. Et vous parliez tout à l’heure de la désunion. Dans vos reportages, dans vos rencontres, il y a plutôt une forme de nostalgie de l’unité passée ou alors au contraire l’acceptation d’un pays qui serait durablement polarisé ?
Alors ça c’est compliqué, parce que tout le monde dans les discours va vous dire qu’effectivement il faut que le pays se réunisse, qu’il faut réussir l’union, ça a été quand même le grand mot d’ordre de Joe Biden lors de sa campagne en 2020. Il fallait redonner de l’élan à la communauté, essayer de rassembler les Américains... ce qu’il n’a pas réussi à faire, la tâche était bien trop ardue à mon avis. Sur le papier, beaucoup de gens disent qu’il faut restaurer cette unité. Mais est-ce qu’ils en ont vraiment envie ? Ils ne se parlent plus vraiment, ils sont tellement différents... Je n’ai jamais eu cette discussion, à vrai dire, avec des Américains... En même temps, je pense que c’est difficile d’assumer, de dire que cette polarisation extrême et parfois très violente, verbalement en tout cas, peut satisfaire certains. Ce serait reconnaître qu’on se satisfait d’une situation politique erratique et assez violente. Je ne suis pas sûr que les gens le reconnaîtraient. Mais peut-être que ça existe, effectivement. Peut-être que certains estiment que ça a permis de mettre à bas les masques... Là, pour le coup, j’ai jamais entendu ce son de cloche, en tout cas, sur le terrain. Jamais. Ça ne veut pas dire que ça n’existe pas.
Je repense à un reportage que j’avais réalisé... On sait qu’il y a beaucoup de communautarisme ici, ça fait partie de la culture. Mais la tendance depuis quelques années, c’est que les gens déménagent et se regroupent en fonction de leurs affinités politiques. J’avais fait un reportage, par exemple, dans l’Idaho, qui est un État déjà conservateur et assez religieux, et qui est en train d’accueillir des gens qui viennent d’États bleus, donc démocrates, qui veulent fuir ces États démocrates et leurs lois, notamment des lois pro-environnementales, pro-avortement, des lois qu’eux n’aiment pas, pour se regrouper avec des gens dont ils partagent les valeurs. Il y a la petite ville, par exemple, de Cœur d’Alene, en plein Idaho, qui en a fait une spécialité, et qui est en train de devenir un centre du nationalisme chrétien. Il y a des agences immobilières spécialisées pour accueillir les conservateurs de tout le pays qui veulent s’y installer...
C’est assez impressionnant, et à l’inverse, il y a aussi beaucoup de Démocrates qui commencent à quitter les États républicains, les États rouges, notamment ceux où on ne peut plus pratiquer l’avortement, ceux où les communautés LGBT sont, non pas forcément « en danger », mais en tout cas moins bien vues. Il y a des États qui commencent à vouloir remettre en cause le mariage du même sexe, par exemple. J’avais fait aussi un reportage sur des conservateurs qui quittaient la Californie. Ils trouvaient qu’il y avait trop de taxes, trop de choses pour l’environnement, trop de législation qu’ils trouvaient « woke ».
Ça, c’est encore une preuve que ce pays est quand même loin de la réconciliation, et qu’au contraire, le fossé se sépare, puisqu’on ne veut même plus vivre ensemble. Voilà, mon sentiment c’est que la réconciliation est loin d’être actée dans ce pays...
La culture populaire américaine, le cinéma, la musique, le sport, et évidemment les réseaux sociaux, reflète-t-elle cette désunion ? Peut-être même l’aggrave-t-elle ?
L’aggrave, je ne sais pas, mais elle le reflète de plus en plus. Parce qu’effectivement, on voit qu’aujourd’hui, choisir une chaîne de télé, choisir une chaîne d’infos, choisir un site internet, choisir un réseau social, c’est désormais faire un choix en partie politique. Si on est plutôt sur BlueSky ou si on est plutôt sur X, si on est plutôt sur CNN ou sur Fox News, évidemment. Ce n’est pas nouveau, mais ça s’est renforcé. Et surtout, la culture est vraiment devenue un terrain de combat, justement. On le voit là avec l’exemple de ce dimanche : on a le Super Bowl, avec le spectacle traditionnel de la mi-temps, un énorme événement (l’entretien se déroule le 5 février, quelques jours avant le Super Bowl, ndlr). L’année dernière, ça a été de très loin l’événement le plus suivi, plus que le match lui-même : Kendrick Lamar a obtenu la meilleure audience de l’histoire de tous les spectacles de mi-temps du Super Bowl. Cette année, c’est Bad Bunny qui a été choisi. C’est un Portoricain, donc un Américain, mais qui chante en espagnol. Il y a énormément de critiques, d’insultes racistes sur les réseaux sociaux, et pas que sur les réseaux sociaux.
Une partie des cercles ultra-conservateurs aussi sont vent debout. Du coup, Turning Point USA, qui est l’organisation de feu Charlie Kirk, a décidé de faire une contre- programmation avec des chanteurs country, qui ne sont pas très connus. Avec Kid Rock, qui est un chanteur qui est un très grand partisan de Donald Trump. La seule existence de cette soirée, le fait qu’ils communiquent, le fait qu’on en parle énormément sur les réseaux sociaux, c’est une autre preuve de cela.
Il y a aussi, par exemple, le cinéma chrétien très traditionnel, qui est en train de se développer, et qui est en train de prendre des parts de marché énormes. Tout se base, non pas à Hollywood, mais à Salt Lake City, qui est la terre des Mormons, et qui est une ville ultra-religieuse. Ils développent vraiment des histoires très positives. On ne voit pas beaucoup de diversité, ce sont des histoires toujours familiales. Il n’y a jamais de questions de société trop prégnantes dedans. On le voit à tous les niveaux. Et la droite trumpiste joue là-dessus. Ils veulent vraiment recréer l’idée que l’art, la culture, les médias ne doivent pas être l’apanage des Démocrates. Et donc, c’est vrai qu’ils ont vraiment lancé beaucoup de projets, de pistes. Songez à Truth, le réseau social de Donald Trump. En fait, ce qui s’est passé, c’est que ce qu’on a connu avec les réseaux sociaux : les gens se créent des bulles d’information et ont l’impression que, dès que ça sort de leurs bulles, ça n’existe pas, ou alors c’est minime. Mais en fait, c’est en train de se recréer à tous les niveaux. Au niveau médiatique, au niveau culturel, artistique, etc... Et c’est vrai que c’est très étonnant de voir ça.
Est-ce que vous diriez que justement cette espèce de guerre culturelle, ça n’est pas qu’une histoire qu’on trouve dans les médias et que c’est quelque chose que vous ressentez au quotidien auprès des Américains ? Est-ce que les Américains se sentent partie prenante, d’un côté ou de l’autre, d’une sorte de guerre culturelle ?
Ah oui. Ils ne le verbalisent peut-être pas comme ça, mais je pense qu’effectivement, quand ils décident de boycotter le spectacle de Bad Bunny à la mi-temps du Super Bowl, c’est un choix volontaire de la part de certains Républicains, de certains trumpistes qui vont avoir à cœur, en plus, de partager ce boycott sur les réseaux sociaux. Un article sur Substack expliquait récemment que la pub était en train de devenir elle-même très polarisée, et que les marques américaines étaient de plus en plus à devoir choisir un camp, en fonction de leur histoire, de leurs égéries, de leurs produits, de leur patron, de leurs décisions passées, etc...
Désormais, tout est possiblement vu par le prisme politique. Je vous disais que certaines marques se sont petit à petit positionnées politiquement. Au-delà de ça, il y a même des marques qui se créent en voulant dire, « Nous, on est la marque de ceux qui défendent la police / qui sont pro-armes / qui sont, etc... » Il y a, par exemple, une marque de café qui s’appelle Black Rifle, donc « Le Fusil noir », qui s’est développée sur un marché-ultra concurrentiel et qui a réussi à prendre des parts de marché, justement par son positionnement très politisé. Tout cela se voit vraiment à tous les niveaux de la société et je pense qu’une partie des gens assume cela.
Du côté démocrate, à l’inverse, il y a eu plusieurs appels à des boycotts de grandes chaînes qui, après le retour de Donald Trump au pouvoir, ont accepté d’abandonner leur politique de DEI, c’est-à-dire de Diversité, Égalité et Inclusion, pour satisfaire le nouveau locataire de la Maison Blanche. Et donc, il y a des chaînes qui souffrent. Par exemple, Target, qui est une chaîne pourtant vue comme très démocrate et très proche des gens de gauche, souffre parce qu’il y a eu cet appel au boycott a été très relayé, parce que beaucoup de gens ont trouvé ça scandaleux qu’ils cessent de mettre en avant la diversité et l’inclusion dans leurs recrutements, dans leurs magasins, etc. Donc pour vous répondre, je pense qu’effectivement c’est vraiment devenu quelque chose qui existe, et que les citoyens revendiquent. Tout le monde n’est pas là dedans, mais ça existe.
Et justement, est-ce qu’à cet égard, les jeunes Américains sont plutôt de nature à être porteurs de réconciliations ou au contraire de nouvelles lignes de fracture ?
Ce qu’on a vu avec la mort de Charlie Kirk, c’est qu’il y avait beaucoup de jeunes conservateurs qui avaient apprécié cet influenceur, parce qu’ils avaient le sentiment de pouvoir enfin assumer d’être des conservateurs alors que c’était souvent mal vu dans les milieux universitaires. Je n’ai pas le sentiment que la jeunesse en soi change grand chose : il y a une grosse différence entre les jeunes hommes et les jeunes femmes, entre les personnes blanches et les personnes racisées... Je ne suis pas sûr que la jeune génération soit vraiment porteuse d’union. Peut-être que ça changera, mais ils sont souvent très à gauche ou très à droite, en tout cas sur les personnalités politiques qui émergent. Et l’électorat, encore une fois, est très, très divisé. Ce sera intéressant d’étudier cela dans les prochaines années, mais pour l’instant, je pense qu’il n’y a pas les prémices d’un retour à une union, ou à quelque chose de plus modéré.
Pensez-vous, pour l’avoir vécu là encore avec le contact des gens de terrain, que le rapport à la vérité aussi a beaucoup changé, notamment depuis la deuxième investiture de Trump ?
Oui, c’est une certitude, et c’est plus que jamais le cas. Et le problème, c’est que l’intelligence artificielle a renforcé encore cette tendance. Il y a deux ans, ce n’était pas aussi important, pas aussi utilisé. Aujourd’hui, il y a beaucoup de fausses informations qui circulent et de fausses vidéos créées intégralement par l’intelligence artificielle. Donc ça complexifie totalement l’accès à la vérité. Et puis, je pense qu’il y a aussi un phénomène : les gens sont contents d’entendre ce qu’ils ont envie d’entendre. Même si parfois, ils ont des doutes sur la véracité des faits et des propos. Mais tant que ça les conforte... Bref, on est dans une époque où il est difficile, effectivement, d’avoir accès à cette vérité, qui parfois est presque vue comme dérangeante.
Les supporters de Donald Trump, notamment, sont assez étonnants à ce niveau-là. Ils ont toujours une réponse. Parce qu’il y a quand même beaucoup de choses paradoxales chez lui, notamment son rapport à la religion, sur des choix qu’il peut faire au niveau politique, sur des promesses qu’il n’avait pas tenues, etc. Et quand vous leur posez la question, ils arrivent toujours à justifier ses décisions et ses choix. Ils sont vraiment dans une optique de tout ou rien, ou plutôt, « tout avec lui ». Soutien total. Dans ce cadre-là, ils peuvent parfois avoir un rapport à la vérité extrêmement étonnant. D’autant plus que c’est parfois relayé par des médias ou des réseaux sociaux ou des podcasts ou des influenceurs qui n’hésitent pas à jouer, justement, avec ces limites, et avec cette vérité.
Est-ce que vous sentez, en particulier bien sûr, plutôt côté démocrate, que l’État fédéral tenu par l’Administration Trump fait peur aujourd’hui ? Est-ce qu’on voit Washington comme quelque chose qui fait peur ? Est-ce que vous avez déjà recueilli des témoignages allant dans ce sens ?
Je n’ai rien vu qui allait dans ce sens, mais j’imagine que ce qui s’est passé dans le Minnesota, avec l’arrivée massive d’agents de l’Immigration pour mener des expulsions massives, doit aller dans ce sens. Après la mort de Renée Goode et d’Alex Pretti, sur place, les manifestants, les élus démocrates, et même certains élus républicains de l’État, ont exprimé leur défiance quant aux enquêtes qui allaient être menées par l’État fédéral. D’abord, parce qu’ils savent que ces agents risquent d’être protégés, et ensuite, parce que l’Administration aura du mal à se dédier.
Pour vous répondre précisément, je n’ai jamais entendu ce discours, mais j’imagine que oui, que ça existe. De toute façon, on voit bien que Donald Trump, depuis qu’il est revenu au pouvoir, politise énormément les agences qui parfois sont censées être indépendantes, comme on l’a vu avec la Fed, la Réserve fédérale américaine, qui est censée être une agence totalement indépendante. Jérome Powell, son président actuel, qui arrive en fin de mandat, en est la preuve. Il s’est battu, il n’était pas dans les petits papiers de Donald Trump, qui a essayé de tout faire pour l’embêter, et lui a dit clairement que c’était une attaque contre l’indépendance de cette organisation. On a bien vu aussi que le FBI, avec Kash Patel à sa tête, nommé par Donald Trump dès son arrivée, était devenu une arme pour le pouvoir en place. Donc oui, cette idée doit forcément exister que l’État fédéral d’aujourd’hui est très partial. Il y a forcément des Démocrates qui pensent ça, c’est une certitude.
Et pour vous, pour l’instant, les contre-pouvoirs tiennent, au niveau national ?
C’est compliqué, parce que celui de la justice, Donald Trump ne s’en préoccupe pas. Même si certaines de ses décisions, certains de ses décrets sont jugés illégaux, il continue de les appliquer, comme si de rien n’était. Il y a de nombreuses procédures en justice, mais à partir du moment où il avance comme un bulldozer, est-ce que ça veut dire que de fait, on s’assoit sur l’état de droit et qu’il n’y aura pas de retour en arrière ? C’est compliqué de dire ça, mais en tout cas, c’est l’impression que ça peut donner à beaucoup. La presse essaie d’assumer son rôle de contre-pouvoir, mais la presse américaine est elle aussi tellement polarisée qu’on a une presse très pro-Trump et une presse très anti-Trump, et qu’au milieu, ceux qui essaient de faire leur travail de façon très factuelle ont du mal à se faire entendre. Je dirais que c’est à ce niveau-là, peut-être, que les contre-pouvoirs fonctionnent sur les réseaux, dans les médias, mais en même temps, ils ne sont entendus que par ceux qui sont déjà convaincus. Je ne suis pas sûr que beaucoup d’électeurs de Donald Trump s’informent sur des canaux qui pensent différemment d’eux. Et quand bien même ils le feraient, est-ce que ça les convaincrait ? Est-ce qu’ils écouteraient ? Est-ce qu’ils seraient d’accord ? Je ne suis pas sûr, mais c’est vrai que la question se pose aujourd’hui très fortement.
S’agissant du législatif, on l’a vu notamment avec l’attaque contre le Venezuela : il aurait fallu une autorisation de la part du Congrès. C’est bien le Congrès, et non pas la Maison blanche, qui est apte à valider une opération militaire extérieure de cette ampleur. Donald Trump ne l’a pas fait... Donc c’est vrai que la question se pose. Est-ce que les contre-pouvoirs, qu’ils soient politiques, juridiques, médiatiques, fonctionnent bien dans ce pays ? Aujourd’hui, c’est difficile à dire...
Vous parliez à l’instant de la presse. Est-ce que vous ressentez, même de manière un peu diffuse, une forme d’intimidation de la presse par le pouvoir actuel ? Posé autrement, est-ce que vous sentez que quelque chose a un peu changé dans l’exercice de votre métier sur place depuis un an ? Que des journalistes osent moins faire des papiers sur Trump, notamment des journalistes étrangers, de peur peut-être qu’on leur dise de partir ?
Il y a eu des histoires comme ça. Il y a eu un journaliste allemand qui a publié quelque chose d’assez virulent contre Charlie Kirk après sa mort. Il a eu quelques problèmes ensuite : il a été menacé de se voir révoquer son visa par un membre de l’administration, même si ça n’a finalement pas eu lieu. C’est vrai que c’est un sujet dont on discute avec les journalistes étrangers. Il y a un doute là-dessus, parce qu’on sait que tout est lu, tout est regardé. On a souvent des visas de journalistes, qui sont des visas spécifiquement dédiés aux journalistes étrangers. Et effectivement, ils peuvent être révoqués assez facilement. Donc je pense que ce doute, cette peur, existent chez de nombreux journalistes étrangers. Et en même temps, il y a l’envie de faire son travail, de dénoncer ou de critiquer s’il y a besoin de le faire, sans avoir à se poser de questions sur les conséquences.
Quant aux journalistes américains, on voit bien qu’ils sont souvent réprimandés, moqués. On l’a vu encore tout récemment avec Kaitlan Collins, qui est l’une des journalistes stars de CNN et qui va souvent couvrir les conférences de presse de Donald Trump : elle s’est fait houspiller par le président parce qu’elle a posé une question sur l’affaire Epstein, et qu’il n’était pas content. Il lui a dit quelque chose comme, « Vous ne souriez jamais. De toute façon, vous êtes fake news. Vous êtes très mauvais. Vos audiences sont nulles. » Et il a enchaîné comme ça des critiques pendant deux minutes. Je pense qu’ils en ont pris l’habitude. Je pense qu’ils en jouent un petit peu aussi parce que, mine de rien, ça fait parler, ça vous montre un peu, ça montre que la presse n’est pas toujours la bienvenue à la Maison blanche, même s’il y a beaucoup plus de journalistes accrédités cette année à la Maison blanche qu’auparavant. Mais c’est vrai que ce n’est pas simple de faire ce travail avec des critiques aussi fortes, aussi véhémentes, aussi publiques...
Et encore une fois, personne ne semble pouvoir être le contre-orateur évident du côté démocrate. Les anciens présidents se sont exprimés sur les événements de Minneapolis. Mais c’est vrai que personne ne porte vraiment une voie alternative incontestable...
Sur les anciens présidents, il y a une sorte de règle qui veut qu’on ne s’exprime pas trop sur la politique et sur les successeurs. C’est un peu compliqué quand le successeur en question, c’est Donald Trump et qu’il est aussi, disons, clivant. Gavin Newsom, le gouverneur de Californie, essaie de porter une parole démocrate forte. Il utilise un peu les mêmes outils et les mêmes armes que le mouvement MAGA, c’est-à-dire qu’il se moque, il utilise des memes, il tourne des vidéos, il n’hésite pas vraiment à basher très fort des Républicains, voire Donald Trump. Mais il y a un débat là-dessus aussi : est-ce que c’est la bonne solution ? Est-ce que les Démocrates doivent aller dans cette politique un peu basse, faire la même chose pour espérer être entendus ? Ou est-ce qu’au contraire, ils doivent essayer de tenir un discours qui risque de ne pas être entendu ? C’est une question très compliqué. Mais on peut au moins reconnaître à Gavin Newsom l’envie de tenter quelque chose et de faire porter la voix d’un État démocrate et de la voix de ses électeurs. On sait aussi qu’il vise évidemment l’élection de 2028, donc il ne fait pas ça pour rien. Après, il y a quelques personnalités qui ont essayé des petites choses, de façon éparse. Le sénateur Cory Booker a fait un discours-marathon d’un peu plus de 24h. Mais ça reste des petits coups d’épée. Certains diront, des coups d’épée dans l’eau. Bernie Sanders parle beaucoup, son « Tour anti-oligarchie » a marché très fort l’an dernier. Il rassemblait des dizaines de milliers de personnes. Tout cela veut bien dire que dans le peuple démocrate, il y a l’envie de voir quelqu’un émerger. Il y a le besoin de se raccrocher à une figure qui s’oppose à Donald Trump.
Plusieurs éléments entrent en compte. Je pense que d’abord, les Démocrates sont encore sonnés et sont encore dans un état de sidération à la fois de leur défaite et de la victoire de Donald Trump et de l’excès de son projet. Il y a le fait que c’est difficile aussi pour un pays aussi morcelé, où la politique se joue quand même vraiment au niveau de l’État, au sens d’État fédéré, d’avoir une figure nationale qui émerge. Beaucoup d’opposants existent, mais c’est compliqué de faire émerger une personnalité plus qu’une autre. J’étais allé couvrir pour Quotidien un rassemblement de Bernie Sanders en Pennsylvanie, donc sur un territoire qui a été gagné par Donald Trump. Cet État est très divisé, entre des villes comme Philadelphie ou Harrisburg, qui sont très démocrates, et des espaces ruraux ou des banlieues devenus très pro-Donald Trump. Et justement, je me souviens de ces conversations que j’ai pu avoir avec pas mal de personnes. Je leur posais systématiquement la question : « Est-ce que vous en voulez au parti de ne pas être présent ? » Certains me disaient que oui, qu’ils aimeraient avoir des voix qui portent un peu plus, etc. Mais beaucoup de gens, des militants du parti, des syndicalistes ou même des militants associatifs, me disaient : « Mais vous savez, on essaie de le faire ce travail, sur le terrain. » Ça ne se voit pas, parce que c’est un travail de longue haleine, mais il y a des procédures en justice contre certaines décisions de l’administration. Il y a les syndicats qui passent leur temps dans les usines à essayer de convaincre que Donald Trump n’est pas une solution pour le mouvement ouvrier, etc. Les gens étaient presque vexés que je leur dise ça, que le parti ne faisait rien. Ils répondaient : « Vous savez, ce n’est pas parce que vous ne voyez pas quelqu’un qui parle à la télé du matin au soir que nous, sur le terrain, on ne travaille pas et on ne fait pas des choses. » Et c’est vrai. J’imagine que ces gens font un travail incroyable. Mais à un moment donné, ça doit pouvoir porter ses fruits et ça doit surtout pouvoir se voir. Et je pense qu’une majorité de l’électorat démocrate aujourd’hui est un peu circonspecte, voire déçue, parce que justement, ils ne voient pas de choses se passer ni au niveau du parti ni au niveau de personne. Et c’est vrai que ça doit peut-être être assez difficile à encaisser quand vous êtes un électeur de ce parti, de ne pas comprendre pourquoi il n’y a pas de réveil. Et en même temps, il faut aussi reconnaître que Donald Trump a gagné la Maison blanche et que les Républicains ont gagné et le Sénat et la Chambre des représentants. Donc il concentre tous les pouvoirs par le fait des élections. On va voir si les élections de mi-mandat de novembre prochain inversent la donne ou pas...
Ce que vous suggérez, c’est que finalement, c’est la campagne présidentielle victorieuse qui crée le leader. Sans campagne présidentielle victorieuse, il n’y a pas de leader dans le parti vaincu. Pour ainsi dire, pas de leader national...
Disons que le système politique américain ne fonctionne pas comme le système politique français, avec plein de partis et un patron à la tête de chacun. Personne ne connaît en France les responsables du Parti républicain ou du Parti démocrate. Ce sont des parfaits inconnus. Même aux États-Unis, je ne suis pas sûr que beaucoup de gens les connaissent. En France, un chef de parti peut incarner une opposition. Ici, c’est compliqué. Aux États-Unis, ce rôle repose plutôt sur des personnalités qui émergent, que ce soit des gouverneurs, des sénateurs ou des représentants. Et d’ailleurs, quand vient le temps des primaires pour la présidentielle américaine, souvent on est un peu surpris de voir sortir des noms qu’on ne connaît pas en France. Barack Obama était un sénateur pas hyper connu quand il est sorti du chapeau et quand il s’est présenté à la primaire en 2007. Donc, c’est aussi la preuve que ce système peut créer des personnalités et faire émerger des gens un peu de partout et un peu de nulle part à la fois. Mais ça demande du temps, et ça ne se fait pas toujours longtemps à l’avance.
Il y a quand même des personnalités qui émergent. Il y en a qui commencent déjà à se préparer pour 2028. Il y a aussi la figure de Kamala Harris. Je pense qu’elle a eu beaucoup de mal à accepter sa défaite. Ça a été très, très dur pour elle. Surtout qu’en plus, elle n’était pas censée être candidate à la fonction présidentielle. Elle a accepté de l’être un peu au dernier moment. Elle a fait une campagne courte, intense, forte, qui a d’abord été symbolisée par une forte attente. Elle a eu le momentum (l’élan, la dynamique, ndlr) au début, et puis après ça s’est un peu lissé. On ne l’entend pas beaucoup, Kamala Harris. Et certains le lui reprochent. C’est compliqué de trouver des personnalités qui puissent avoir cette légitimité. Gavin Newsom parle très fort, il parle beaucoup, il s’investit, il fait beaucoup de choses. Mais il ne s’exprime qu’en tant que gouverneur de Californie.
La question « Qu’est-ce qu’être Américain aujourd’hui ? » trouverait-elle une réponse différente aujourd’hui, par rapport à 2017 ?
Ça va surtout dépendre de la personne à qui vous allez poser cette question, je pense. Je ne pense pas que ça ait fondamentalement changé, mais je pense que la vision de certains a dû changer avec Donald Trump, c’est une certitude.
Est-ce qu’il y a encore des espaces et des sujets capables de rassembler les Américains ? Est-ce que le drapeau, c’est encore quelque chose qui rassemble les très progressistes et les très conservateurs/réactionnaires ?
Je ne suis pas sûr... La gauche de la gauche américaine voit tellement de connotations négatives à ce pays, le racisme, les inégalités, notamment financières, le manque de soutien à la population en difficulté, qu’elle soit pauvre ou handicapée ou les vétérans... Je ne suis même pas sûr que le drapeau rassemble encore vraiment. Je pense que ce qui rassemble aujourd’hui, ce sont les événements dramatiques. Et encore... Sur les réseaux sociaux, vous trouvez toujours des gens qui se crêpent le chignon sur les raisons du drame, etc. Ça a été le cas sur les feux de Los Angeles, c’est le cas à chaque fois qu’il y a une tuerie dramatique... Les événements positifs, sportifs, peuvent rassembler, mais on voit que le Super Bowl lui-même, à cause du concert, cristallise aussi les oppositions… J’ai même lu des publications sur les réseaux sociaux qui disaient qu’il fallait soutenir telle ou telle équipe parce qu’il se trouve que dans les deux équipes de finale, il y a un des propriétaires d’équipe qui a donné de l’argent à Donald Trump et l’autre qui n’a donné de l’argent à aucun parti. Il y en a donc qui veulent soutenir telle équipe parce qu’elle soutiendrait Donald Trump, et d’autres qui veulent soutenir leurs rivaux parce que leur équipe ne fait pas de politique dans le sport... À mesure que je réfléchis, j’ai l’impression qu’il n’y a pas grand-chose qui réunit encore le pays. Surtout qu’en plus, la différence, comme vous l’avez dit tout à l’heure, elle est géographique autant qu’elle est culturelle. Elle n’est pas seulement politique...
Croyez-vous, notamment dans la perspective des midterms du mois de novembre, que par rapport aux récentes décisions de Trump sur la politique étrangère (rappel : cet entretien a eu lien avant la guerre en Iran, ndlr), sur les droits de douane, etc., que notamment ses électeurs historiques, MAGA, etc., sont un peu déboussolés par Trump ? Est-ce que vous le sentez, parmi les gens que vous rencontrez qui sont des Républicains vraiment pro-Trump ?
C’est une bonne question. Et ça va être tout l’enjeu de ces élections de mi-mandat. L’un des grands enjeux, ça va être justement la question du vote latino, qui a été assez fort en faveur de Donald Trump en 2024. Est-ce que les opérations d’expulsion massive peuvent changer la donne ? Et en même temps, est-ce que l’opération du Venezuela peut aussi montrer qu’il agit en Amérique latine ? Ça, ça va être une question.
Sur l’électorat en général, il faut voir qu’il est particulièrement touché par les premières mesures économiques de Donald Trump. L’inflation, qui continue à être terrible aux États-Unis, touche le porte-monnaie de tous les Américains. Les assurances santé, le fait que certains perdent les Obamacare et les Medicare, qui sont des niveaux d’assurance santé faits pour les gens sans trop de revenus. Ça aussi, ça va être une vraie question. On voit dans des élections partielles qu’en ce moment, les Démocrates gagnent systématiquement, même dans des coins où ce n’était pas évident. Le problème, c’est qu’en fait, Donald Trump a une base électorale qui, contrairement à ce qu’il dit, n’est pas une majorité silencieuse, mais à mon avis, une minorité bruyante. Cette minorité-là est forte, c’est un socle très fort mais qui ne suffit pas à gagner une élection. S’il ne va pas chercher des indépendants, des indécis, les Républicains modérés qui sont plutôt opposés à lui, s’il ne va pas chercher tous ces gens-là autour, il aura du mal à gagner des élections.
En plus, il a du mal à gagner des élections quand son nom à lui n’est pas sur le papier. Ça, il le répète souvent, mais c’est assez vrai. Les électeurs de Donald Trump sont des fans de Donald Trump. Ils ne sont pas seulement des supporters et des partisans de Donald Trump. Beaucoup d’entre eux lui pardonnent tout et soutiennent tout. Ça va être intéressant de voir l’état de la mobilisation démocrate et de voir comment l’électorat de Donald Trump se tiendra...
On voit déjà sur les réseaux sociaux des gens qui émettent des doutes... J’ai moi-même rencontré sur le terrain des gens qui disent : « Moi, je regrette ce vote ». Mais ce ne sont pas des MAGA purs et durs. Ce sont des gens qui se sont laissés convaincre. Qui ont hésité entre les deux candidats en 2024. Les purs et durs, ils seront là pour voter pour lui. Par contre, si tous ces indécis, ces modérés, tous ces centristes qui ont finalement fait le choix de Trump un peu au dernier moment rebasculent de l’autre côté, ça peut être difficile. Et d’ailleurs, les Républicains s’attendent à des élections de mi-mandat très négatives et ils pourraient perdre la majorité au Congrès. Ce qui empêcherait Donald Trump, normalement, de mener une partie de sa politique. C’est un peu sauve-qui-peut en ce moment à la Maison blanche à cet égard. Il y a eu ces histoires de gerrymandering, c’est-à-dire de redécoupage des circonscriptions électorales pour essayer d’avantager les Républicains. Ce à quoi certains Démocrates, dans certains États comme la Californie, justement, ont répondu, « Si eux redessinent leurs circonscriptions, nous, on va faire la même chose pour avantager les Démocrates. » Donc, on entre dans un jeu démocratique qui perd de sa substance...
Est-ce que que le soft power des États-Unis est durablement atteint, notamment auprès des alliés historiques des Américains ? Là, je pense aux conversations que vous pouvez avoir, y compris avec vos proches, etc. Le soft power des États-Unis est-il abîmé par les dernières décisions brutales, par les propos brusques de Trump ? Est-ce qu’il a durablement abîmé l’image des États-Unis et la confiance que ses alliés historiques et que les gens qui aiment les Américains pouvaient avoir ?
Je pense que oui. Pour le coup, ça, c’est un fait, qui se mesure de façon pratique : la baisse du tourisme aux États-Unis est très forte. Il y a quand même beaucoup de gens qui n’ont plus envie de venir ici, notamment parce qu’ils ne veulent pas soutenir ce gouvernement et qu’ils auraient l’impression de lui donner de l’argent. C’est quand même le cas dans beaucoup de pays européens. Il n’y avait aucune raison que le tourisme baisse aux États-Unis, si ce n’est peut-être les prix qui sont très, très élevés et qui font que parfois, les Européens tirent un peu la langue quand ils viennent ici. C’est aussi le cas de nombreux Canadiens et Mexicains. Beaucoup de gens ont aussi peur d’être embêtés par les services de douane, sur un malentendu, un document mal rempli, et de se retrouver expulsés avant même d’être arrivés, ou des choses comme ça. À ce niveau-là, je pense que oui, c’est évident. On a vu toute la séquence sur le Groenland, sur la façon dont Donald Trump a traité à la fois l’OTAN et l’Europe. Il y a clairement quelque chose qui a changé.
Ce nouvel impérialisme néoconservateur que Donald Trump est en train de mettre en place se fait au détriment de nombreux pays. Forcément, ça change la donne avec les alliés. Et en même temps, vous parliez de soft power. C’est peut-être aujourd’hui ce qui reste la meilleure force des États-Unis, c’est-à-dire leur soft power au sens du sport, de la culture, de la mode, etc. C’est encore ce qui fait rayonner le pays et qui fonctionne. Mais pour combien de temps et surtout, sur quel contenu encore ? Puisqu’on l’a dit tout à l’heure, les contenus évoluent, bougent et reflètent parfois un petit peu plus encore la polarisation du pays. Donc on peut se demander si ça va durer... En tout cas, aujourd’hui, ce soft power culturel, sportif, sociétal n’est pas vraiment remis en cause. Mais si la situation perdurait, serait-ce toujours le cas ? Ce serait intéressant à observer. Et je pense que là, ça deviendrait très inquiétant pour les États-Unis parce qu’aujourd’hui, leur force, elle réside bien là-dessus. Sur le fait que c’est le pays vers lequel tout converge, y compris nos décisions politiques en Europe, nos choix artistiques, etc. L’influence est telle que tout tourne autour d’eux. On voit bien qu’il n’y a aucun pays qui a cette couverture médiatique et journalistique à travers le monde. Donc ça, ça dure, ça reste. Mais clairement, Donald Trump détourne beaucoup de gens de l’Amérique.
Donc si je vous entends bien vous êtes bien pessimiste quant à la capacité des Américains à se réunir pendant l’ère Trump. Et après lui ?
Pendant Trump, c’est sûr que non. Et alors malheureusement, même après Trump, je ne sais pas qui sera en mesure de porter ce message. Ou alors un Démocrate ou un Républicain qui arriverait à être très modéré. Mais je crois que ce n’est pas le sens de la politique d’aujourd’hui. Si jamais c’est Gavin Newsom qui réussit, il va forcément agacer tous ceux qui avaient voté pour Trump et qui vont le détester, etc. Je suis pessimiste en effet, parce que je ne vois pas comment, je ne vois pas sur quel élément ça peut bouger.
Il faudra quoi, un effort de réconciliation comme après la Guerre civile (celle qu’en France on appelle plutôt Guerre de Sécession, ndlr) ?
Au moment de la Guerre civile, la réconciliation a été portée par des décisions fortes, historiques. Et en même temps, c’était aussi le début d’une période de ségrégation terrible. Donc c’était une unité qui était quand même assez feinte, pour les hommes blancs et entre les hommes blancs. Honnêtement, je ne sais pas du tout comment ça peut évoluer. Même quand Joe Biden promettait l’unité, de réunir le pays, de rassembler tout le monde, je n’y croyais pas, parce que je voyais bien, en allant sur le terrain, la profonde haine que se vouent les gens des deux partis. Et tout aujourd’hui nous porte sur ces thématiques-là...
Si vous pouviez poser une question à Trump, les yeux dans les yeux, ce serait quoi ?
Bonne question... Il y aurait tellement de questions à lui poser sur son parcours idéologique et politique, sur les croyances qui sont vraiment les siennes. Je crois que ce serait peut-être sur cela : en quoi croit-il vraiment, profondément et de façon philosophique et idéologique ? Quelle est sa colonne vertébrale de valeurs et d’idées ? Donald Trump fait aujourd’hui le jeu des conservateurs religieux dans ce pays, sans qu’il n’ait jamais mis un pied à l’Église, sans qu’il ne connaisse rien de cette culture. On a beaucoup dit, que dans les années 90, il était plus proche des Démocrates que des Républicains. On sait que c’est un New-Yorkais qui sortait beaucoup, qui avait beaucoup d’amis LGBT. Aujourd’hui, il mène une politique qui va à l’encontre de tout ça... Donc oui, la question, ce serait : « Quelles sont vos valeurs ? Quelles sont celles auxquelles vous croyez vraiment ? Et quelle est votre colonne vertébrale idéologique ? ». Parce qu’on sait qu’il est beaucoup porté par des conseillers, par des gens qui ont un agenda bien plus développé que lui. Notamment les nationalistes religieux autour de lui, ou des personnes comme Stephen Miller (conseiller à la Sécurité intérieure, ndlr), Steve Bannon, lors de son premier mandat. Eux savent où ils veulent aller, ils ont une vision du conservatisme et de ce qu’ils veulent faire de ce pays. Je ne suis pas sûr que Donald Trump soit un aussi fort idéologue que ça...
Très bien... Et finalement, cette Amérique, est-ce que vous l’aimez toujours, personnellement ?
Oui ! Écoutez, c’est difficile de dire le contraire quand on y vit. Moi, je n’ai jamais été un Américolâtre. Je n’ai jamais rêvé à tout prix de vivre ici. J’ai toujours apprécié ce pays. J’ai toujours été intrigué, plus que fasciné, par ce pays. Mais j’adore y vivre. Les Américains sont super. La ville de Washington est formidable. C’est une ville parfaite, à mi-chemin entre les États-Unis et l’Europe. Une ville cosmopolite, bourrée de gens intellectuellement brillants. Entre les ambassades, les médias, les organisations internationales, comme le Fonds monétaire international, la Banque mondiale, entre autres... Une ville qui est en plus très riche culturellement. Donc, oui, moi, je suis très heureux. Même si la France me manque beaucoup. Et c’est vrai qu’en tant que journalistes, on a toutes les infos, on est au courant de tout. C’est parfois lourd, mais la période est passionnante, quand vous êtes journaliste...
le 05/02/26
Couverture pour TF1 et LCI de la rencontre Trump-Zelensky à la Maison blanche,
noire de journalistes, avant le départ précipité du président ukrainien, le 28 février 2025.
La dernière fois que j’ai interviewé par téléphone un journaliste en "grand format" dans la perspective d’une élection à venir, c’était Michaël Darmon. C’était le 16 février 2022, à quelques semaines de la présidentielle française. Nous n’avions pas eu le temps de balayer toutes les questions en un coup, rendez-vous fut donc pris pour un second échange, qui eut lieu le 11 mars 2022. Entre temps s’était produit un évènement aussi considérable qu’inattendu : la Russie de Vladimir Poutine avait lancé une invasion de l’Ukraine. La suite de l’interview s’en trouva forcément impactée. Le scrutin du mois d’avril aussi - "effet drapeau" oblige.
Lorsque j’ai contacté le journaliste indépendant (ex-TF1) Axel Monnier, installé aux États-Unis et fin connaisseur des arcanes de la politique américaine depuis près de dix ans, il était question de réaliser, par WhatsApp, un long entretien axé sur la présidence de Donald Trump et ses conséquences quant à l’état de l’union américaine, à quelques encablures du 250e anniversaire de la Déclaration d’Indépendance de 1776, et une dizaine de mois avant les midterms. Notre échange s’est tenu le 5 février, pour une durée d’une heure environ. Puis, le temps de la retranscription manuelle, de la relecture... À la fin de février, les États-Unis et Israël lancèrent leur guerre contre l’Iran - qui fut décapité dès le premier jour des hostilités. Une situation nouvelle, changeant potentiellement la donne du scrutin à venir.
Le 27 avril, soit, quasiment trois mois après notre interview, M. Monnier a répondu à une dernière question, précisément sur cette nouvelle donne, notamment en matière d’opinion publique. J’ai pris le parti, pour des impératifs de lisibilité et de cohérence, pour ne rien couper non plus de ses développements précis (reproduits quasi tels quels), de scinder en deux l’article, dont vous lisez la première partie. D’abord l’actu brûlante, l’Iran. Puis des éléments de présentation du journaliste, issus de notre échange de février. Viendront, dans un second temps, les réponses (datées du 5 février également) aux problématiques de plus long terme : Donald Trump a-t-il cassé la démocratie américaine ? 250 ans après avoir choisi de rompre avec le Royaume-Uni pour faire nation, les Américains qui s’opposent politiquement ont-ils encore grand chose en commun ? Tout un programme... En attendant, merci à Axel Monnier, pour sa disponibilité ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Axel Monnier : « Trump veut se sortir
aussi rapidement que possible de la guerre en Iran »
Photo : soirée électorale au QG de Kamala Harris, à l’Université Howard,
à Washington, D.C., le 5 novembre 2024.
partie 1 : la guerre en Iran
Comment l’électorat américain, et comment en particulier l’électorat traditionnel de Donald Trump, très attentif à l’inflation et très hostile aux aventures extérieures, réagit-il à la guerre en Iran, décidée par le Président ?
La réaction de l’électorat de Donald Trump sur l’Iran est quelque chose de très intéressant. J’ai assisté à plusieurs meetings du candidat Trump en 2024, et il faut rappeler qu’il y répétait systématiquement, depuis avant 2024 d’ailleurs, qu’il ne lancerait pas les États-Unis dans une nouvelle guerre lointaine et coûteuse. C’est un argument qui faisait mouche : les Républicains étaient complètement convaincus par cela, par le fait que les Américains devaient cesser de payer cher pour des conflits qui ne les concernaient pas. Il en était beaucoup question alors que l’Ukraine recevait des armes, des fonds, du soutien logistique et du renseignement de la part de Washington, ce que Donald Trump critiquait ouvertement. Or, depuis son retour au pouvoir, celui-ci ne cesse de s’impliquer sur des sujets à l’étranger. Sous l’égide de certains de ses conseillers qui veulent renouer avec cet impérialisme néoconservateur. Et donc, le voilà qui se lance dans une guerre contre l’Iran, quelques semaines après l’attaque contre le Venezuela...
L’électorat républicain était, au départ, plutôt défavorable à ce que les États-Unis se lancent dans cette guerre. Mais, comme cela avait été le cas pour le Venezuela, une fois que la guerre a été lancée, et que Donald Trump a donné des arguments pour justifier sa décision, on a assisté à un retournement sur sa base MAGA (Make America Great Again, ndlr). Tout le Parti républicain n’est pas concerné, mais cette base MAGA reste convaincue aujourd’hui encore, à 80-90% d’après les sondages. Comme Trump l’a dit lui-même durant, me semble-t-il, la première campagne de 2016, il pourrait tirer sur quelqu’un sur la 5e Avenue, et pour autant les gens continueraient à le suivre. Il a raison : sa base électorale n’est pas tant composée de partisans politiques que de fans. Il est une idole pour eux, et ça va au-delà de la politique. Ils aiment son style, sa politique, comme ils aimaient son émission télé et son succès dans les affaires.
Je vous disais à l’instant qu’il y a eu retournement de sa base MAGA sur la guerre en Iran. Le Parti républicain en général est beaucoup plus circonspect et partagé. Il faut noter qu’en particulier, les jeunes républicains, ceux qui ont entre 18 et 30 ans sont, contrairement à leurs aînés, très opposés à cette guerre. Ils n’ont quasiment pas connu de guerre. On n’avait plus beaucoup parlé, ces dernières années, de la fin des interventions en Afghanistan et en Irak, qui ont été des bourbiers. La guerre, ça leur paraît très lointain, et ils n’y sont pas du tout favorables. Chose intéressante aussi, Trump a complètement perdu dans cette affaire les modérés et les indépendants, qui sont défavorables à cette guerre à peu près autant que les démocrates.
Il perd tout de même, il faut aussi le signaler, une partie pour l’instant infime de sa base MAGA. C’est particulièrement vrai chez les influenceurs, les personnalités, des gens comme Tucker Carlson, ancien présentateur de Fox News, comme Marjorie Taylor Greene, ancienne pasionaria du trumpisme, comme Candace Owens, Nick Fuentes ou Alex Jones. Ce sont des personnalités qui étaient très proches de la galaxie MAGA, ou en tout cas conservatrice, et qui ont une influence importante auprès de ces publics. Et ils ont tous critiqué publiquement cette guerre, et aussi la manière dont elle a été gérée par Donald Trump. Ils estiment tous qu’il ne fallait pas y aller. Marjorie Taylor Greene, que je citais à l’instant, estime qu’avec cette aventure le Président se détourne totalement du "America First".
Tout cela, vous le voyez, est compliqué du point de vue de l’opinion publique. C’est pourquoi Donald Trump essaie de s’en sortir aussi rapidement que possible. C’est évidemment pour cela aussi qu’il ne met pas ses menaces à exécutions lorsqu’il parle de détruire ou d’anéantir l’Iran. Il n’a pas du tout envie de faire, ça lui coûterait très cher économiquement et politiquement. Il joue la carte du cessez-le-feu, affirme vouloir laisser sa chance à la diplomatie. Sa chance, c’est que l’Iran, d’après de nombreuses sources diplomatiques, a aussi envie que ça s’arrête. Si tel n’était pas le cas, il me semble que le président Trump serait dans de sacrées difficultés, avec ce conflit dont il imaginait qu’il allait se terminer très vite. Mais qui continue, et qui potentiellement, pourrait toujours lui coûter très cher. Malgré les avertissements de l’état major militaire et de certains politiques - on sait qu’il y a eu beaucoup de dissensions à la Maison Blanche quant au déclenchement de cette guerre -, il était persuadé que l’affaire serait réglée rapidement. Il a complètement sous-estimé le niveau de détermination, de préparation et d’armement de l’Iran. Peut-être croyait-il que ça se passerait comme pour le Venezuela...
Il y a aussi une forme de lassitude, chez Donald Trump, à propos de cette guerre. Il aime que les sujets tournent. Il a d’ailleurs une capacité d’attention qui est assez faible, cela avait déjà été dit dans un ouvrage de Bob Woodward sur le premier mandat. Il se dit, dans les coulisses, qu’il parle beaucoup de sa salle de bal, ou des élections de mi-mandat. Il veut se sortir de cette guerre, qui ne le "passionne" plus. On peut d’ailleurs considérer que l’impact de celle-ci sur les élections sera fonction de sa date de fin. Si elle se termine dans les jours ou les semaines qui viennent, l’impact devrait être limité, parce qu’on sera loin de l’échéance, le temps politique et de l’actualité étant devenu très court. Dans pareil cas, cela pourrait être une chance pour lui. Mais si ça dure, si la guerre s’enlise un peu et qu’on se rapproche des élections de mi-mandat, ça risque d’être très compliqué pour lui. Parce que ce conflit coûte très cher aux citoyens américains. Parce que l’inflation repart à la hausse, à des niveaux proches de ceux du début de la guerre en Ukraine. L’essence, et notamment le diesel, a beaucoup augmenté, et inutile de rappeler que c’est pour les Américains une dépense essentielle. C’est un tout : les billets d’avion ont beaucoup augmenté, la nourriture, l’énergie en général sont largement repartis à la hausse. Il faut donc avoir en tête que l’impact de la guerre est déjà important sur les États-Unis, et sur les citoyens américains.
le 27/04/26
partie 2 : parcours de journaliste
Quel regard portiez-vous sur les États-Unis avant de vous y installer durablement pour y exercer votre métier de journaliste ?
Je dis souvent que c’est un pays complexe, ce qui est vraiment une phrase très tarte à la crème mais, parce qu’on est abreuvés de séries et de films, et que beaucoup de Français sont allés passer une semaine à New York, tout le monde a l’impression de connaître, de comprendre, à la fois les Américains mais aussi leur système politique et leur société. Et je pense qu’il faut au contraire beaucoup de temps pour comprendre les États-Unis. C’est vraiment un pays qu’on croit facile à comprendre, mais ce n’est pas le cas. Moi, il m’a fallu du temps. J’ai fait un premier passage au bureau TF1 de Washington en 2017-2018, en tant que junior. J’y suis revenu ensuite pour renforcer le bureau pendant quelques mois pour la présidentielle de 2020. Mais je pense que je n’avais toujours pas le sentiment d’avoir appréhendé parfaitement ce pays. Je crois vraiment que ça prend beaucoup de temps. Des années.
Est-ce que vous avez dû abandonner rapidement certaines idées reçues que vous pouviez avoir sur le pays ?
Je ne sais pas si j’ai changé beaucoup de visions que j’aurais pu avoir auparavant, mais en tout cas j’ai compris que ce n’était vraiment pas un pays à prendre comme ça, de façon aussi frontale et de façon aussi évidente qu’on peut souvent le penser.
Sachant que Washington est vraiment une ville très libérale au sens progressiste du terme, et c’est pas du tout révélateur de ce que sont les États-Unis...
Non, mais avec mon métier, j’ai la chance de me balader tout le temps, partout, dans tout le pays et du coup effectivement de voir plus que la capitale. Mais oui, c’est vrai, Washington, ça fonctionne un peu comme une bulle. Mais même cette bulle, elle est intéressante à voir et elle dit des choses sur ce pays. C’est intéressant aussi de la comprendre et d’y passer du temps.
(...)
Si demain vous deviez vous consacrer en profondeur à un autre pays que les États-Unis, que vous avez couvert depuis 2017...
Juste une précision : je n’ai passé, en cumulé, que six ans aux États-Unis. J’y suis comme permanent depuis 2021, mais auparavant j’y étais un pointillé. Plusieurs fois je suis rentré en France avant cette date pour TF1. J’ai quitté TF1 au printemps dernier, je suis donc désormais indépendant. Je suis donc en mesure de rentrer en France si je le souhaite, d’aller ailleurs, etc. Pour l’instant, j’ai le sentiment d’avoir acquis une petite expertise sur le sujet : je connais le pays, son système politique, et avoir compris leurs rouages me permet d’être plus à l’aise aujourd’hui avec ce que je fais, avec ce que je couvre. Si des opportunités se présentaient, je serais ravi de les étudier, mais ce n’est pas à l’ordre du jour pour l’instant.
Pour vous répondre, j’aurais plaisir à découvrir d’autres pays. Mais je pense que ma prochaine étape, ce sera quand même la France.
Pour la présidentielle de 2027 ?
Non, c’est trop court. Je viens de lancer mon activité. Je pense que je voudrai, si je le peux, aller au moins jusqu’à la présidentielle américaine de 2028...
Et qu’est-ce que ça vous a apporté, d’être salarié d’un groupe puissant comme TF1 ? Quelle flexibilité attendez-vous, a contrario, du passage au statut d’indépendant ?
J’ai travaillé pour TF1 pendant plus de 18 ans. J’ai été en CDI la majorité de cette époque-là. Dès la sortie d’école, en fait, je suis entré dans le groupe et je ne l’ai jamais quitté. Je suis venu en tant que correspondant junior à Washington une première fois entre 2017 et 2018, un peu plus d’un an, pour couvrir les débuts de l’administration Trump n°1. J’avais déjà fait la campagne présidentielle pendant trois semaines avec des reportages, juste en renfort du bureau à l’époque, en 2016. Et je suis revenu ensuite pendant 5 mois en renfort du bureau, pour la présidentielle de 2020 cette fois. Puis entre 2021 et 2025, j’ai été le chef du bureau de TF1. L’intérêt, c’est d’avoir une force de frappe assez importante, celle de TF1. Il y a des moyens pour l’information. On travaille pour les journaux de TF1 uniquement, pas pour 7 à 8 ni pour les autres émissions d’informations. Beaucoup de reportages, ce qui fait qu’on va beaucoup sur le terrain. C’est ça qui est passionnant, à la fois pour l’actualité, c’est-à-dire pour couvrir des catastrophes, des tueries de masse, des ouragans, des feux de forêt, pour couvrir la politique, évidemment, les élections, pour couvrir aussi des sujets d’évasion, des reportages un peu plus légers... Et puis il y avait l’aspect LCI, avec cette fois des directs, pour couvrir en général la politique étatsunienne depuis Washington. Donc il y avait les deux aspects. C’était vraiment passionnant pendant toutes ces années de couvrir tout ça pour TF1 en matière de reportages, et de directs pour LCI.
Qu’est-ce qui fait que j’ai quitté TF1 ? Plein de raisons que je ne vais pas vous dévoiler ici, à la fois professionnelles et personnelles. Ça a été une décision compliquée à prendre, parce que je suis très attaché à ce groupe, à cette rédaction. J’y ai encore des amis. J’étais censé rentrer à Paris, en fait. Et j’ai décidé de ne pas le faire et de rester un peu aux États-Unis. Ce que ça a changé, dans le fait de devenir indépendant ici, c’est de travailler pour plusieurs personnes, plusieurs médias, plusieurs chaînes. Si les lignes éditoriales ne sont pas forcément très différentes, à chaque fois la manière d’aborder l’actualité diffère un peu. Je continue de travailler un peu pour TF1 de temps en temps. Je travaille beaucoup pour BFMTV, dont je suis correspondant à Washington. Je travaille pour Quotidien. Je refais aussi de la presse écrite.
Ce que j’aime, c’est à la fois cette liberté, avoir un temps qu’on peut adapter, qu’on peut gérer mieux, la diversité des clients et des opportunités de travail. Je trouve formidable de passer de directs pour BFM à des tournages pour Quotidien, à du reportage pour TF1 ou pour Arte. J’ai fait des articles pour Les Inrocks aussi, par exemple, sur la politique étasunienne. C’était assez intéressant. Et puis à côté de ça, il faut quand même préciser une chose, parce que vous me demandez quelle est la force de frappe de TF1 et comment ça se répercute. Il faut savoir qu’aux États-Unis, que ce soit TF1 ou la plus petite chaîne du câble possible, française ou européenne ou autre, les médias étrangers ont vraiment très peu d’accès et de voix au chapitre. Les grosses agences de presse, comme l’AFP ou Reuters par exemple, BBC parce que c’est une chaîne anglophone et qu’il y a aussi BBC America, ça ce sont des choses que les Américains connaissent. Le reste, qu’on soit TF1 ou pas TF1, ça ne change pas grand-chose. Les accès sont très compliqués. S’il n’y a pas un intérêt économique, en tout cas publicitaire, les institutions ou les lieux touristiques n’ont pas très envie de nous parler ou de nous accueillir. Donc ce n’est pas facile. Par exemple, l’équipe de Donald Trump n’accordait quasiment jamais aucune autorisation, aucune accréditation à ses meetings pendant toute la campagne à la presse étrangère, à part, encore une fois, à l’AFP, à Reuters, et éventuellement peut-être à la BBC, je ne sais même pas d’ailleurs. Parfois, un média français, mais c’était vraiment rarissime. Il faut vraiment voir ça aussi. Ce n’est pas toujours simple de travailler pour des médias étrangers aux États-Unis...
Frédéric Quinonero, biographe d’artistes et romancier, n’est plus à présenter aux lecteurs fidèles de Paroles d’Actu : depuis 12 ans, il répond présent à mes sollicitations pour évoquer tel ou telle personnalité (de Michel Sardou à Françoise Hardy en passant par Florent Pagny) et, à travers celle-ci, nous faire sentir le parfum d’une époque, la traversée de décennies, les temps qui changent. Il a entrepris de réaliser, en auto-édition, une version corrigée et augmentée de son premier ouvrage daté de 2006, son éphéméride consacrée à son idole de toujours, Johnny Hallyday. En quatre tomes, dont le premier vient de paraître (Johnny Hallyday, au jour le jour: Vol. 1 : 1943-1966), et qu’il a accepté d’évoquer lors de cette nouvelle interview. Un beau document, précis et richement illustré : indispensable pour les fans et, au-delà, pour celles et ceux qui voudraient revivre un temps qu’ils ont connu, ou mieux qu’ils n’ont pas connu... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU (06/04/2026)
Frédéric Quinonero : « Johnny a su tuer
l’Elvis qui était en lui pour devenir "Hallyday" »
20 ans après, pourquoi rééditer ton premier ouvrage, cette éphéméride Johnny Hallyday, et pourquoi le faire en plusieurs parties ? En quoi l’as-tu complété, modifié, corrigé peut-être ?
Pour fêter cet anniversaire. On n’a pas tous les jours 20 ans (rires)… Et comme pendant tout ce temps, j’ai continué à l’enrichir d’infos, le corriger, le modifier… je propose aujourd’hui une version beaucoup plus étoffée qui mérite bien quatre volumes.
Quelle a été l’histoire de ce travail édité en 2006 ? Quand as-tu su que cette éphéméride que tu composais comme un fan, ça deviendrait un livre ? Et comment ça s’est concrétisé à l’époque ?
C’est une longue histoire commencée sur des cahiers d’écolier lorsque j’étais enfant et poursuivie tout au long de ma vie. Je n’ai jamais pensé en faire un livre un jour. Mais, en 2006, lorsque mon premier éditeur m’a demandé de venir avec un projet original autour de Johnny, je n’ai pas cherché longtemps. Je lui confiais donc ce qui représentait le travail de toute une vie.
Te replonger ainsi, alors qu’il n’est plus là, dans les archives des activités de Johnny, que tu as tant aimé et que tu aimes toujours, ça fait naître quoi comme émotions, entre joie, nostalgie, un peu de mélancolie peut-être ?
Je continue à écrire sur lui sans penser qu’il n’est plus là. Je réalise qu’il est mort par moments, lorsque je m’arrête. Mais replonger dans ce parcours tourbillonnant qui fut le sien me le rend forcément vivant. C’est joyeux et nostalgique à la fois. Jamais triste, ni mélancolique.
Ce premier tome s’achève en 1966 : pourquoi cette date ? Quel est le statut de Johnny à ce moment-là ? Peut-on dire qu’il est alors une des vedettes majeures et apparemment durables de la jeunesse de l’époque ? Comment les plus âgés, dans le public et parmi les artistes, le regardent-ils alors ?
1966 marque un tournant dans la carrière de Johnny. Une renaissance, après une période de creux survenue au retour de son service militaire. Entre 1964 et 1965, Johnny coche toutes les cases de la respectabilité bourgeoise : il fait son service militaire, il épouse Sylvie Vartan et devient père. À ce moment-là, la presse pense qu’il est rangé, intégré au système. Au retour de l’armée, le public a changé. C’est l’époque d’Antoine, de Polnareff et de Dutronc. Johnny semble dépassé, presque ringardisé. Sa durabilité est remise en question. Il est le leader de la jeunesse, mais une jeunesse qui commence à lui préférer des artistes plus créatifs ou plus fous. 1966 c’est l’année de sa tentative de suicide et de la sortie de Noir c’est noir. Un point de rupture. C’est l’année où il retrouve sa rage rebelle et tourne définitivement la page du « yéyé » pour renaître en tant qu’icône rock.
Est-ce que l’avènement d’un Johnny, et de ses camarades des années 60, dit réellement quelque chose de la France de cette époque ? Johnny n’est-il pas au fond, alors et ensuite, qu’un rebelle « sur la forme », bien plus volontiers gaulliste que révolutionnaire ?
Johnny a été le symbole d’une révolution sociétale, l’avènement d’une jeunesse qui a imposé ses codes, sa musique, sa façon de s’habiller, sa volonté de bouger, de consommer, de bouleverser une société immobile. Une jeunesse qui veut vivre, plus instinctive que celle de Mai 68, mais l’une va emmener l’autre. Même s’il semble rentrer dans le rang en faisant l’armée et en se mariant, Johnny ne cessera pas moins de brûler sa vie par les deux bouts. En rentrant dans le rang, il devient intouchable et peut alors se permettre toutes les démesures.
À la mort de Johnny en 2017, plusieurs journaux anglophones ont évoqué la disparition du « French Elvis ». Au-delà des comparaisons faciles, y avait-il du vrai là-dedans ?
Si l’on résume Johnny à cette comparaison à l’un de ses modèles, on passe à côté de l’essentiel. Bien sûr, à ses débuts il a voulu incarner un Elvis avec le physique de James Dean. Cette identification est touchante. Comme Elvis, Johnny a été le détonateur d’une jeunesse. Mais la comparaison s’arrête là. On peut dire d’Elvis qu’il est resté figé dans les années 50/60. Johnny a su s’adapter à l’air du temps, en devenant une institution nationale. Il a su « tuer » l’Elvis en lui pour devenir Hallyday. En ne voyant en lui qu’un « Elvis français », la presse anglophone passe à côté de la singularité culturelle du personnage. Johnny n’est pas une copie conforme, il est une adaptation française d’un mythe américain, ce qui change tout. Johnny c’est un destin français.
Tu évoques à un moment, les retrouvailles compliquées avec son géniteur. Peut-on comprendre Jean-Philippe Smet sans avoir à l’esprit ses rapports avec son père ?
Non, toute l’œuvre de Johnny est une réponse à l’abandon. Jean-Philippe Smet a inventé Johnny Hallyday pour exister, il a construit ce personnage devenu monument national pour se sauver du vide laissé par son père.
À cet égard, il y a quelque chose d’un peu similaire avec l’histoire de Michel Berger, ou pas du tout ? Sait-on s’ils ont évoqué ensemble ce trait biographique commun ?
Ce n’est pas tout à fait comparable. L’un - le père de Berger - était devenu amnésique après une opération. Celui de Johnny avait toute sa tête. J’ignore s’ils ont abordé ce sujet. En tout cas, cela n’a inspiré aucune chanson de Berger pour Johnny sur ce thème. Ce qui a surtout affecté Berger est la mort de son frère, puis la maladie de sa fille. Il vivait dans l’angoisse de sa mort annoncée, qu’il n’a pas connue...
Johnny c’est une histoire réellement romanesque, ou bien a-t-on rendu la réalité un peu plus « sexy » qu’elle n’était ? Ça manque aux artistes des années 2020, ce côté romanesque dans le parcours qui en ferait l’épaisseur ?
Contrairement aux artistes d’aujourd’hui qui gèrent leur image sur Instagram ou TikTok avec des filtres et des spécialistes en marketing, Johnny vivait ses drames en place publique. Le romanesque chez lui vient de sa capacité à chuter et à se relever. Aujourd’hui, tout est « lissé ». Johnny, c’est l’aventure permanente, le goût du risque, l’imprévu. Jusque dans ses dérives. On ne fabrique pas une légende avec du marketing. Ce qui manque aux artistes des années 2020, c’est peut-être cette acceptation du danger.
Est-ce que tu crois, en toute honnêteté, qu’en-dessous des quadra ou même des trentenaires d’aujourd’hui, Johnny parlera encore aux jeunes dans les années à venir ? Un Sardou, une Françoise Hardy ne sont-ils pas mieux placés pour gagner la bataille de la postérité, peut-être parce que plus naturellement héritiers populaires d’une tradition toujours ancrée de chanson française ?
Johnny a dépassé le statut d’un simple chanteur. On peut dire qu’il a incarné l’âme d’une époque. Pour mesurer sa postérité, il suffit de regarder ses obsèques en décembre 2017. Cette foule immense, ce million de personnes dans les rues de Paris, cette France de toutes les générations et de toutes les classes sociales réunie... On n’avait pas vu une telle ferveur populaire depuis les funérailles de Victor Hugo. C’est une réalité historique. Alors, il ne s’agit plus de savoir si sa musique est intemporelle ou non, mais de reconnaître que l’Histoire retiendra son nom comme monument du patrimoine national.
Sens-tu quelque part, qu’avec cette nouvelle édition de ton éphéméride Johnny, 20 ans après, tu boucles une boucle ? Que peut-être se profile pour toi, comme biographe, comme auteur aussi, la fin d’une époque ?
Oui, je le ressens fortement, mais ne le souhaite pas. J’aimerais croire que la chanson française intéresse encore les gens…
Le documentaire sur Véronique Sanson réalisé par Tom Volf a été diffusé sur France 3 il y a quelques jours. Es-tu de ceux qui aiment Sanson, et qui considèrent, comme l’avait exprimé Françoise Hardy elle-même, qu’avec son album de 1972, Amoureuse, elle a ringardisé d’un coup ceux qu’on appelait les yéyés ?
Oui, à partir du moment où Véronique Sanson entre sur la scène musicale, elle déplace le curseur des chanteuses en place… En 1972, en pleine période néo-yéyé, elle débarque avec à la fois une signature musicale et une forte identité vocale. Elle n’est pas seulement une chanteuse, mais une musicienne. Et une femme inspirée, très rock dans l’âme, qui exprime de façon directe ses passions, ses fêlures, et sait faire sonner la langue française comme personne. Elle a en commun avec Johnny cette façon de se livrer corps et âme à la musique et au public.
Loana est morte il y a peu, après une vie de lumières aussi fortes peut-être que ses failles furent béantes. On s’y attendait un peu, en espérant que... et voilà. Qu’est-ce que ça t’inspire ?
De la tristesse. Et de la colère. Plus que ça : du dégoût, à l’égard de ceux qui se sont enrichis en exploitant sa fraîcheur et son mal être…
Si tu pouvais, en mettant de côté les impératifs commerciaux et d’édition, écrire sur quelqu’un que tu aimes bien ou à qui tu voudrais consacrer une bio, à deux ou quatre mains, ce serait qui ?
Je n’ai pas d’envie particulière en ce moment. Un(e) anonyme, peut-être, dont l’œuvre et l’ambition ne seraient pas trop égocentrées.
Je te sais citoyen attentif, engagé. Le monde d’aujourd’hui te désespère-t-il, ou bien vois-tu, ici ou là, des motifs de rester optimiste ?
J’essaie de rester optimiste, mais j’avoue que c’est de plus en plus difficile. Je trouve la régression que nous vivons inquiétante. Cette propension qu’ont certains à réécrire l’histoire. Et la mémoire faillible, chez d’autres… J’aimerais qu’on me réconcilie avec la nature humaine. C’est mal barré...
Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ?
J’écris actuellement un ouvrage consacré à Julien Clerc. En même temps, j’ai pour projets les trois volumes suivants de mon éphéméride Hallyday. Pour la suite, d’autres ouvrages sur la chanson, si possible, et des envies de romans.
Pierre-Yves Le Borgn’ fut député socialiste représentant les Français de l’étranger (circonscription d’Europe orientale) entre 2012 et 2017, et donc un membre de la majorité présidentielle de François Hollande. Il a à de nombreuses reprises répondu à mes sollicitations et commenté pour Paroles d’Actu l’info politique, depuis nos premiers échanges en 2013 (13 ans déjà !). C’est donc tout naturellement que j’ai pensé à lui pour évoquer, à l’occasion de son décès, la mémoire de l’ancien Premier ministre Lionel Jospin (1997-2002), son action comme celle de François Hollande, et plus généralement la situation de la gauche dite "de gouvernement" face aux échéances électorales à venir, dans un contexte où les populismes progressent sans faiblir. Je le remercie pour ses réponses, empreintes malgré la sinistrose ambiante d’un optimisme prudent, et de s’être ainsi confié, avec sincérité. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU (01/04/2026)
Pierre-Yves Le Borgn’ : « Je rejette l'idée
qu’il faudrait choisir entre la gauche et l’Europe »
Lionel Jospin est décédé le 22 mars dernier à l’âge de 88 ans. Que t’évoque le souvenir de cette figure de la gauche ? L’avais-tu rencontré ?
J’ai été très peiné par la disparition de Lionel Jospin. Je suis allé à ses obsèques au cimetière du Montparnasse le 26 mars.
Lionel Jospin évoque pour moi le souvenir d’une époque glorieuse de la gauche au gouvernement : un pays en croissance avec des comptes publics tenus, la réduction du temps de travail, la couverture maladie universelle, l’épargne salariale, la parité hommes-femmes. C’était une gauche réaliste, soucieuse de promettre ce qu’elle pouvait tenir et portée par l’idéal. J’ai aimé la méthode de Lionel Jospin, qui disait ce qu’il faisait et faisait ce qu’il disait. Pour moi qui suis venu à la vie politique dans le sillage des idées de Michel Rocard, je trouvais chez Lionel Jospin une forme de mise en œuvre du rocardisme, un pont avec les autres influences qui irriguaient alors le Parti socialiste et une rigueur bienvenue dans l’action aux responsabilités.
J’ai rencontré Lionel Jospin à cette époque. Entre l’élection présidentielle de 1995, qu’il avait perdue face à Jacques Chirac, et la victoire de la gauche plurielle aux élections législatives de 1997, il avait remis le PS au travail, multipliant les conventions thématiques sur le projet pour le jour où la gauche reviendrait aux responsabilités. Cela explique pourquoi il était prêt en 1997. C’est à l’occasion de l’une de ces conventions que j’ai pris pour la première fois la parole dans une réunion nationale du PS. C’était sur l’Europe à Alfortville en 1996. J’ai revu Lionel Jospin après son retrait de la vie publique. En 2012, de passage en Autriche, il était venu me soutenir dans une réunion publique à Vienne pour les élections législatives qui me conduiraient à l’Assemblée nationale. J’en avais été très touché.
Quelle cohérence, quelle continuité vois-tu entre les actions des gouvernements Jospin (1997-2002) et ceux qui se sont succédé durant la présidence Hollande (2012-2017) ? Progressistes, sociaux surtout, l’ont-ils été vraiment ?
François Hollande avait été le Premier secrétaire du PS durant le gouvernement Jospin. Ils étaient politiquement et humainement proches. Il y avait chez François Hollande la même attention aux réalités économiques, mais une méthode différente, malheureusement. Là où Lionel Jospin était direct et rigoureux – son slogan de campagne à l’élection présidentielle de 1995 avait été « Avec Lionel Jospin, c’est clair » - François Hollande était dans l’ambiguïté et l’esquive. Son autorité en a souffert. C’est cela qui a conduit son quinquennat à l’échec politique, quand bien même je continue à défendre le choix de politique économique de l’offre qu’il avait fait à compter de 2014 et qui a contribué à redresser l’économie de notre pays.
La continuité avec Lionel Jospin est dans le réalisme et la prise en compte des contraintes dans l’action publique, la discontinuité est dans un leadership défaillant. Le gouvernement Jospin et les gouvernements de Jean-Marc Ayrault, Manuel Valls et Bernard Cazeneuve ont été incontestablement progressistes et sociaux lorsque l’on regarde leur bilan avec le recul des années. En revanche, la perception sur l’instant et notamment dans les périodes électorales, que ce soit en 2002 ou en 2017, n’a pas été la même pour l’électorat de gauche. Or, c’est cette perception qui compte au jour du scrutin et cela reste pour la gauche des moments rudes.
Comment expliques-tu l’importance qu’occupe La France Insoumise dans la gauche d’aujourd’hui, et celle qu’occupe le RN auprès de l’électorat populaire ? Est-ce qu’en tant qu’ancien député socialiste, tu te dis que justement, vous n’avez pas suffisamment su "parler" à cette partie du peuple qui traditionnellement votait à gauche ?
Un homme, Jean-Luc Mélenchon, s’estimant insuffisamment entendu au PS, a jugé en 2008 qu’il pouvait le quitter pour une aventure politique sous ses propres couleurs. J’ai connu Jean-Luc Mélenchon et je mesurais en l’écoutant au Conseil national du PS tout l’écart qui me séparait de lui. Je suis attaché à la liberté, autant celle de penser que celle d’entreprendre. C’est ce qui me conduit à avoir foi en l’économie de marché. Mélenchon se défie de la liberté, fondamentalement. J’avais participé au début des années 2000 à un groupe de travail restreint qui réécrivait la déclaration de principes du PS et les représentants du courant de Jean-Luc Mélenchon qui y siégeaient défendaient des idées dans lesquelles je ne me reconnaissais pas. La synthèse est certes une tradition socialiste, mais elle est difficile autour d’idées qui n’étaient pas différentes, mais opposées.
En quittant le PS pour fonder le Parti de Gauche, puis La France Insoumise, Jean-Luc Mélenchon a largué toutes les amarres avec la réalité, notamment économique. C’est un homme remarquablement intelligent, qui sait par la force de son verbe embarquer une salle et une foule derrière des perspectives a priori heureuses (la retraite à 60 ans, la planification écologique, la VIème République) et impossibles en vérité à financer ou à mettre en œuvre au regard du droit et de nos principes républicains. Mélenchon a su capitaliser sur « le long remords du pouvoir », pour reprendre le titre du livre consacré par les historiens Alain Bergounioux et Gérard Grunberg à la fatalité qui veut qu’en France, quand la gauche gouverne, elle pense trahir ses idéaux et ses électeurs.
Je ne crois pas que la gauche de gouvernement trahit, mais la vérité est cependant qu’elle ne sait pas suffisamment expliquer son action, la resituer dans une perspective, mettre en avant ses conquêtes et ses réussites. Cela n’intervient qu’après, dans les livres d’histoire, et c’est dommage. Blum n’a pas trahi, pas davantage que Mendès France, Mitterrand, Rocard ou Jospin n’ont trahi. La gauche française a longtemps eu le réformisme honteux. Lorsque François Hollande monte en campagne sur le toit d’une camionnette en Lorraine pour assurer que les hauts-fourneaux ne fermeront pas, il sait qu’il fait une promesse qu’il ne pourra pas tenir car l’État ne peut nationaliser un outil difficilement compétitif dans la conjoncture de concurrence internationale. Et là est finalement toute la tragédie de la gauche : ce que, dans l’opposition, elle promet imprudemment et qui fait corps cependant avec l’attente de son électorat ne peut s’imaginer sans protection aux frontières, c’est-à-dire hors du choix européen.
Je suis en total désaccord avec cette idée qu’il faudrait choisir entre la gauche et l’Europe, mais je reconnais que c’est sur ce rejet de l’Europe que les populistes, parmi lesquels Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen, ont su convaincre l’électorat populaire qui fut longtemps celui du Parti communiste et d’une part du Parti socialiste. L’électorat populaire ne se reconnaît plus dans la gauche de gouvernement, convaincu qu’elle est « mondialiste » et qu’elle ne défend plus ses intérêts, en un mot qu’elle ne protège plus ceux des Français pour lesquels la vie est dure. C’est une réalité que le PS n’est jamais parvenu à prendre en compte et cela depuis 2002 et l’échec de Lionel Jospin à la présidentielle. On peut avoir un bon bilan et perdre si le sentiment d’absence de protection est là dans la société. Ce n’est pas que la gauche de gouvernement ait abandonné ses idéaux. Elle a échoué à expliquer son action, les bénéfices du choix européen pour chacune et chacun de nos compatriotes, et l’importance de porter l’action réformiste à l’échelle de l’Union, en plus de celle conduite dans le pays.
Le gouvernement de Lionel Jospin fut celui d’une gauche dite "plurielle", qui rassembla sans trop d’encombres des composantes fort diverses de ce côté-ci de l’échiquier politique (de Chevènement à DSK en passant par les communistes). Tu as déjà un peu répondu sur ce point mais est-ce que pour toi, avec LFI, au-delà des projets, il y a fondamentalement des différences en matière de valeurs ? Une incompatibilité insurmontable ?
J’ai des différences majeures avec LFI. Dans le rapport à la liberté, à la laïcité, à l’Europe et aux alliances internationales, je vois un gouffre entre ce qu’est LFI et ce à quoi je crois comme homme de gauche. Il y a à LFI une culture du conflit, devenue au fil du temps une culture de la violence, que je rejette tripalement. L’expression n’est pas de moi, mais c’est « la gauche qui braille contre la gauche qui travaille ». On ne peut seulement honnir la société, à tort ou à raison, il faut chercher les moyens de la faire évoluer sans briser, rejeter ou humilier. Que veut dire la « Nouvelle France » de Jean-Luc Mélenchon si ce n’est qu’il y a en miroir une France qu’il faudrait rejeter aussi ? Qu’est devenu le Mélenchon si longtemps impeccable sur la laïcité, en particulier dans le combat qu’il avait mené au Sénat contre la réforme de la loi Falloux voulue par le gouvernement Balladur ?
Aujourd’hui, ce même homme flatte le communautarisme, flirtant avec l’islamisme pour des raisons électoralistes. Il alimente par calcul un antisémitisme d’atmosphère, pensant ainsi embarquer un électorat dans les banlieues françaises. Cela m’indigne. Quelle insulte pour les musulmans de France que de les imaginer antisémites ! On ne passe pas ses principes par-dessus bord. On ne promet pas n’importe quoi au prix de ce qu’est notre pays. Que reste-t-il de la République lorsque l’on revendique le racialisme ? Pour ces raisons, j’ai une incompatibilité insurmontable avec LFI comme organisation. En revanche, je n’en ai pas avec l’électorat que vise Jean-Luc Mélenchon, pas plus d’ailleurs qu’avec celui travaillé par Jordan Bardella, et c’est à ces millions de Français-là que la gauche à laquelle je crois doit s’adresser en priorité, avec respect, humilité, vérité et conviction.
Au fond ça veut dire quoi, être de gauche aujourd’hui ?
Être de gauche, c’est ne pas se satisfaire de l’état du monde avec ses injustices, ses souffrances, ses inégalités. C’est lutter pour l’émancipation de tous, à commencer par celle de ceux qui ont le moins. Nous ne sommes pas égaux face à la vie. La gauche se conjugue avec le combat pour la liberté de chacun et l’égalité en droits et devoirs. Être de gauche, c’est protéger par le droit du travail, c’est élever par l’école et la formation professionnelle, c’est soigner par la sécurité sociale, c’est accompagner par la retraite. Être de gauche, c’est être universaliste, c’est respecter chacun pour ce qu’il ou elle est, sans juger ni essentialiser. À chaque époque viennent de nouveaux défis. L’intelligence artificielle en est un. Être de gauche aujourd’hui, c’est, entre autres, rechercher le meilleur de l’intelligence artificielle au bénéfice du progrès partagé et protéger contre ses dérives, les logiques de domination, la marchandisation des destins et des idées. C’est conjuguer la fraternité entre générations, par-delà les générations, comme un témoin que l’on se transmet.
Que t’inspire-t-il justement notre monde de 2026 ? Est-il plus inquiétant qu’au cours des années que tu as connues jusqu’à présent ? La montée des autoritarismes est-elle inexorable, y compris en Europe ? As-tu peur pour tes enfants ?
Le monde de 2026 est redoutable. Il est celui des dictateurs et de ceux qui rêvent de le devenir. Il est aussi celui des tycoons du numérique qui n’ont pour les peuples, la démocratie et la liberté aucune forme de respect. C’est le règne du fric, de la vénalité et des tyrans. Je me dis que le premier des combats est celui de la défense du droit international et de la démocratie. Il faut savoir dire non à Trump et à Netanyahu comme on a dit non à Poutine. Je revendique d’être un soutien fidèle d’Israël et de trouver en même temps la fuite en avant de Netanyahu terrible pour son pays et pour la région. Il faut tenir bon, ne pas se coucher comme l’a fait tristement le Chancelier Friedrich Merz lorsque, dans le Bureau ovale, il est resté muet face aux propos délirants de Donald Trump sur l’Espagne.
Il faut travailler à l’autonomie stratégique de l’Europe et prendre les risques nécessaires. La couardise n’est pas une option, les égoïsmes nationaux non plus. Le retour de Trump en 2025 a soulagé Poutine, qui assassine l’Ukraine sans crainte et sans bruit. Nous tous, Européens, sommes seuls désormais et il y a urgence à nous unir. Tant nous rassemble, des valeurs aux convictions, de l’héritage chrétien à celui des Lumières, de nos économies à nos intérêts stratégiques. La montée de l’autoritarisme sera inexorable si nous ne nous engageons pas à mener le combat dans les enceintes internationales et auprès de nos peuples aussi, puisque la Russie nous mène une guerre d’influence en temps électoraux.
La perspective des échéances électorales de 2027 en France est-elle aussi pour toi source d’inquiétudes majeures ?
À l’évidence oui, car le vainqueur de l’élection présidentielle, si elle avait lieu en ce printemps 2026, serait Jordan Bardella. Le Rassemblement national au pouvoir, cela donnerait chez nous ce que les Américains ont connu ces derniers mois au Minnesota. L’inculture économique du RN est abyssale et embarquerait la France et les Français dans des choix funestes, hors de l’Union européenne, de la zone Euro et des accords internationaux qui la protègent. Comme le disait Dominique de Villepin récemment à propos de Jordan Bardella, « Monteriez-vous à bord d’un Airbus A 380 dont le pilote n’a aucune heure de vol ? ». Pour moi, la réponse est non et je ne désespère pas que cette réponse, dans les 12 mois qui restent avant la fin du quinquennat, devienne majoritaire dans le pays aussi.
La gauche que tu représentes devra-t-elle naturellement s’allier aux anciens macronistes ?
Je souhaite que la gauche de gouvernement pèse à l’élection présidentielle, soit par une candidature issue de ses rangs (Bernard Cazeneuve ou Raphaël Glucksmann), soit dans une plus large union vers le centre conduisant un candidat ou une candidate à aller chercher 25% des voix au premier tour. Obtenir le quart des suffrages exprimés est le minimum nécessaire pour pouvoir concurrencer Jordan Bardella au second tour et l’emporter. La prochaine élection présidentielle de 2027 est existentielle pour la France. La victoire de Bardella, accompagnée mécaniquement d’une majorité absolue de députés du RN à l’Assemblée nationale, pourrait conduire l’extrême-droite au seuil nécessaire de parlementaires lui permettant de remettre en cause les droits et libertés consacrés par la Constitution et son Préambule, en particulier la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789.
L’enjeu est tellement énorme qu’il est hors de question de multiplier les candidatures de témoignage pour obtenir 2% des voix au premier tour. La gauche de gouvernement doit être responsable pour elle-même et sans doute aussi pour les autres. Elle compte dans ses rangs une part d’électeurs déçus du macronisme. J’en suis un. En 2017, j’avais pensé trouver en Emmanuel Macron un Rocard jeune. J’ai voté pour lui par conviction, m’écartant du candidat du PS Benoît Hamon, que j’estimais par ailleurs mais dont le programme hostile au travail me paraissait aller à l’envers de ce qu’il fallait pour la France. J’ai apprécié le courage et l’autorité de Macron avec le « quoi qu’il en coûte » durant la pandémie, mais j’ai regretté sa glissade progressive vers la droite. Et j’ai trouvé symboliquement terrible que ce Président, venu du cercle immédiat de François Hollande, termine son parcours à l’Élysée en soutenant activement Rachida Dati à la mairie de Paris.
À l’élection présidentielle, il ne faut pas exclure. Il y aura des « macronistes » déçus qui contribueront à l’offre politique de la gauche de gouvernement. La gauche version LFI présentera Jean-Luc Mélenchon, qui est très bon en fin de campagne. La qualification de Mélenchon au second tour serait une tragédie pour le pays car elle assurerait l’élection triomphale de Bardella, tant LFI provoque un rejet massif dans la population. C’est pour cela aussi qu’une candidature de la gauche de gouvernement est nécessaire. Elle peut devancer Mélenchon et, si ce n’est se qualifier pour le second tour, à tout le moins contribuer au rassemblement nécessaire qui conduira le concurrent ou la concurrente de Bardella à le battre. Mais pour convaincre, cette gauche qui est la mienne devra travailler d’arrache-pied sur ses propositions pour la France et les Français. Ce sont elles, les propositions, qui conduisent à la victoire, pas une primaire ou un accord d’appareils fatigués.
Mais on imagine aussi que, si ce challenger à Jordan Bardella s’appelle Édouard Philippe, au vu de son programme notamment en matière de retraite, ceux dont les boulots sont les plus pénibles ne se sentiront pas empressés de faire barrage au RN...
À l’évidence oui et c’est le plus grand écueil qui guette la candidature Edouard Philippe l’an prochain. S’il affronte Jordan Bardella au second tour de l’élection présidentielle, il aura besoin de l’électorat populaire pour l’emporter. Or, si Edouard Philippe a pour projet de porter à 67 ans l’âge de départ à la retraite, il sera battu platement par un adversaire qui saura s’y opposer. L’adoption par l’article 49.3 de la réforme des retraites au printemps 2023 fut une erreur politique majeure. On ne légifère pas contre le sentiment majoritaire d’un pays exprimé par un mouvement social massif de plusieurs mois. C’est là qu’Emmanuel Macron a montré qu’il ne comprenait pas les Français ou qu’il pensait pouvoir faire sans eux. Son second quinquennat a pris fin symboliquement le jour où le gouvernement d’Élisabeth Borne a échappé à la censure pour 9 voix. Si Édouard Philippe veut convaincre l’électorat populaire, il faudra qu’il révise sa copie sur les retraites, notamment avec la prise en compte de la pénibilité et une perspective sur les retraites reposant sur une durée minimale de cotisation plutôt qu’une mesure d’âge affectant invariablement les travailleurs. Expliquer que cela se pratique ailleurs en Europe n’est pas convaincant. C’est des Français dont on parle, ce sont eux qu’il faut entendre.
Après ta défaite aux élections législatives de 2017, et ton échec à l’élection au poste de Commissaire aux droits de l’Homme du Conseil de l’Europe, tu as connu une traversée du désert, comme une forme de "deuil", m’as-tu confié. La politique quand ça s’arrête, ça peut être cruel ? Il peut y avoir une forme de rancœur ?
J’ai vécu des années de solitude après mes échecs de 2017 et 2018. Dans la défaite, on est toujours seul. Je suis solide et j’ai fait face. J’ai eu la chance aussi d’avoir ma famille à mes côtés. Je n’oublie rien cependant. J’ai l’impression que les gens voyaient la lose en moi. Ceux qui m’appelaient souvent lorsque j’étais député étaient devenus soudain silencieux. Je ne compte plus le nombre d’amis empressés de mes années à l’Assemblée dont je n’ai plus entendu le son de la voix depuis 2017. Je me suis interdit la rancœur. Cela n’appartient pas à l’éducation reçue de mes parents. J’ai poursuivi mon chemin, déterminé à réussir autre chose et ailleurs. J’y suis parvenu. J’ai enseigné et je le fais encore de temps à autre. J’ai créé ma petite société de conseil et elle tourne bien. J’ai rejoint aussi une belle entreprise qui travaille dans la décarbonation des mix énergétiques. Et puis j’ai écrit, beaucoup.
À la fin du printemps, je publierai un livre. Je l’ai appelé La Vie d’après. Il racontera ce temps d’après la politique. Il rassemblera une part de mes écrits sur les 8 années écoulées et tracera mon unité d’homme. Je suis désormais un jeune sexagénaire. Je n’ai pas abdiqué l’envie de servir. J’ai des causes (la planète, le climat, les droits, les libertés, la transmission des valeurs) qu’il me tient à cœur, avec d’autres, de continuer à porter. L’âge m’a rendu zen et les épreuves ont forgé ma résilience. J’ai envie de construire, loin du bruit et de la fureur. La France n’est pas un pays foutu et les Français sont passionnants. Il ne faut pas parler pour eux, il faut parler parmi eux et avec eux. C’est tout ce que la politique a oublié de faire. Il est temps de rompre avec les mots, le baratin des réseaux sociaux, les stratégies à deux balles qui font totale abstraction de la vraie vie, celle des Français. De tout cela, mon livre parlera.
Tes projets et surtout tes envies pour la suite ?
Je voudrais être présent derrière les idées que je viens de tracer dans mes réponses à tes questions. J’ai envie d’être utile. Je ne sais trop comment. Je ne recherche pas une place. Mon envie pour la France, c’est qu’elle rebondisse et que pour le redressement de notre économie, l’ensemble de la société française soit mobilisé, à commencer par les plus humbles, ceux desquels je me sens le plus proche par mon histoire personnelle, ceux qui attendent que la justice sociale, générationnelle et territoriale ait rang de priorité. Pour le reste, j’ai un petit rêve. J’aimerais aller à Saint-Jacques de Compostelle à pied. Je sais déjà que c’est de Vézelay que je partirai. Je ne sais juste pas quand. Je rêve depuis des années de ce chemin d’absolu, de cette traversée de l’Europe, de cette immersion géographique, historique et spirituelle.
Un message pour tes enfants et pour tous les jeunes qui nous liraient et se sentiraient, dans ce monde qui part un peu dans tous les sens, déboussolés ?
N’ayez pas peur, même si c’est dur. L’avenir vous appartient si vous croyez en vos valeurs et agissez en leur nom.
Troisième et dernière partie de mon entretien du 31 janvier - mais pas de nos échanges - avec Jean-Claude Dreyfus : on y aborde quelques points ayant trait à la marche du monde et à la politique, ses amours en particulier avec Nicolas, qui l’accompagne depuis de nombreuses années. Il se confie aussi sur le métier tel qu’il le voit aujourd’hui, sur ses projets et ses envies : cet homme-là n’a pas attendu que sonnent les 80 coups de balai - enfin plutôt de cloche, sinon ça ne veut rien dire - pour savoir ce qu’il voulait. Il sait aujourd’hui ce dont il n’a plus envie, et ce qui l’anime encore : le plaisir. Merci encore à lui pour ce moment, et pour toutes ces confidences ! Il n’a pas fini de nous faire rire, de nous émouvoir, de nous surprendre... J’émets ici le souhait qu’on le redécouvre davantage : il en vaut la peine ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Photo personnelle de Jean-Claude Dreyfus. Avec Nicolas, Anita et Oliver.
On parlait des personnalités plus ou moins sympathiques... On dit qu’on ne choisit pas sa famille, on ne choisit pas non plus ses conscrits. Toi tu as un conscrit qui fout un peu le bordel dans le monde entier en ce moment, qui s’appelle Donald. Il est de ton année, il fait aussi les 80 coups de balai en 2026. Qu’est-ce que tu aurais envie de dire à cet énergumène ?
Rien. Il faudrait l’enfermer. On enferme des gens pour beaucoup moins, dans les hôpitaux psychiatriques. J’ai travaillé dans des hôpitaux psychiatriques. Tu y trouves des gens beaucoup plus lucides et moins dérangés mentalement que lui ou Poutine. Mais qu’est-ce qu’ils ont ? Ils ont le pouvoir. Ils veulent le pouvoir, ils l’ont. Et avec quand même des traînées de gens qui les suivent, malheureusement. Les gens qui sont derrière Donald Trump, c’est l’Amérique la pire. Quand tu penses que ce pays a eu certains présidents... Obama, ce n’était peut-être pas le bon Dieu, il n’a peut-être pas fait grand-chose. Mais quand Obama a été élu, je sais pas, on pleurait de joie, tu vois. Et quand il a été réélu une deuxième fois, tu te dis, merveilleux. Il n’a pas pu faire grand-chose peut-être de grandiose, mais c’était bien différent... Et maintenant, l’Amérique se retrouve avec un mec comme ça. Là, il y a un film qui vient de sortir, sur sa femme Melania. Apparemment ça ne marche pas du tout. Même les Républicains sont en train d’apercevoir qu’ils se sont peut-être trompés... Il paraît que c’est nullissime comme documentaire. Elle a fait ça pour essayer de remonter la cote de son bonhomme. Tout ça, c’est des magouilles. Le monde est pourri avec tout ça, on ne sait pas où on va...
Et justement, dans ce monde tel qu’il est et qui se casse un peu la gueule, qu’est-ce qui t’attendrit encore ?
Il y a plein de choses qui m’attendrissent encore, franchement. Heureusement. Sinon, tu te suicides. Tu vois, si tu n’as pas un peu de joie intérieure... Si tu n’es pas entouré par des gens que tu aimes et avec qui tu peux un peu discuter, ou même t’engueuler... mais tout ça c’est pas grave, ça fait partie de la vie. On est bien dans notre village. On a quelques amis. Franchement, je ne regrette pas de n’être plus à Paris. J’ai plus envie de sortir dans le monde, dans les choses officielles. J’ai plus envie de paraître, je m’en fous. Rien ne me manque. Je ne suis pas le genre d’acteur, comme j’entends à la télé, qui va te dire qu’il continue à travailler « pour son public ». Le public, j’aime bien quand il est là. Je le respecte. Mais je veux dire, ce n’est pas le public qui me motive à jouer une pièce. Après, tu es content quand tu as du succès. Parce que ça marche. S’il y a un truc qui ne marche pas, ça s’arrête.
Franchement, rien ne me manque. Pas même le théâtre. Je ne pense pas que je referai du théâtre, à part des petites choses, peut-être la lecture de mon livre, chantonner à droite à gauche. Mais du théâtre avec une équipe, je doute que je recommence à en faire. On a proposé des pièces ces derniers mois, mais ça m’étonnerait qu’on me propose une pièce qui me plaise à en craquer, qui ait des gens autour formidables, avec qui je veuille bien m’entendre, et qui soit bien payée. Ça fait beaucoup d’ingrédients qui ne vont pas se trouver à notre époque. Donc je ne pense pas que je referai du théâtre.
Après, je veux bien tourner un petit peu, parce que ça m’amuse d’aller tourner. Là, j’ai tourné un très joli court-métrage qui va sûrement faire du chemin, qui s’appelle Le Libraire. Je suis monté à Paris trois jours. Et là, je vais peut-être en faire un autre au mois de mars, qui me plaît aussi. J’ai aussi un ou deux projets de longs-métrages qui traînent. Ils se feront ou ils ne se feront pas, je ne sais rien. Je ne fais pas tellement de bile et d’illusions, ça a toujours été comme ça. Delicatessen, je ne sais pas si tu connais l’histoire, mais quand ils sont venus me voir, ce n’était pas pour me proposer le rôle que j’ai finalement eu. Comme j’ai un physique particulier, ils m’ont proposé d’être un personnage dans le sous-sol. Mon rôlé était au départ attribué à Jean Bouise, qui est mort pendant le travail préparatoire pour monter Delicatessen, qui a duré trois ans. Quand ils sont arrivés chez moi, tout d’un coup, ils ont eu un déclic - j’ai su ça un an après - et je suis devenu le boucher. On devait tourner 15 jours, trois semaines après. On a tourné, je ne sais pas combien de temps après, six mois, un an. Pendant ce temps-là, je continuais à jouer au théâtre. On parlait de chance tout à l’heure. Le film s’est fait à l’église de Pantin. Je jouais en même temps à Gambetta avec Jorge Lavelli dans La Nona. Il y avait trois kilomètres entre mes deux lieux de travail, où je jouais deux monstres très différents. C’est une chance folle. J’ai pu faire ce film qui a été important, évidemment. C’est du pot...
Dans ton livre, tu parles aussi beaucoup de tes rencontres amoureuses, parfois avec tendresse, parfois sans concession. Est-ce que tu dirais qu’aujourd’hui, avec Nicolas, ce que vous avez construit, votre petit cocon, votre petit paradis, tu es plus heureux à tes 80 coups de balai qu’à tes 70, à tes 60 ?
Oui, de toute façon, je suis toujours heureux avec le dernier. C’est comme Piaf. Dans ma vie, comme je suis fidèle, ça a toujours été le dernier à chaque fois. Et puis c’est arrivé que ça ne soit plus le dernier. Mais là, avec Nicolas, c’est le dernier. C’est sûr. 17 ans déjà. Il y en a qui sont morts. Et il y en a que je ne veux plus voir du tout. Et puis il y en a que je peux revoir : on a une amitié qui reste, comme ça. Mais à chaque fois que je vois untel ou untel, je me dis que j’ai bien fait de le quitter. On a bien fait de se quitter, en tout cas. J’aime mieux dire ça comme ça.
Quand j’ai connu Nicolas, j’avais 63 ans. Lui aussi, il était beaucoup plus jeune. C’est le hasard de la vie, la chance aussi de trouver quelqu’un à 60 et quelques années avec qui tu vas vraiment t’entendre. Tant mieux. Ça aurait pu ne pas se faire. Quand j’ai rencontré Nicolas, j’étais libre. J’étais sur trois coups en même temps. Il y en a un que j’ai éliminé tout de suite. Il y en a un autre qui a rendu jaloux Nicolas pendant des années. Je vais te raconter un truc, c’est drôle. À chaque fois qu’il avait le hoquet, je lui parlais de ce garçon et ça coupait son hoquet. Bon, c’est passé. Il y a quand même 17 ans que je ne l’ai pas vu... On ne va pas non plus créer de la jalousie inutile. J’étais à l’essai. J’étais libre. Quand j’étais sur trois coups différents, il a fallu que je choisisse, un moment ou un autre. Ça s’est bien présenté. J’ai choisi. J’aurais pu me tromper. Quand tu rencontres des gens, que ce soit de n’importe quelle façon, tu ne sais pas comment ça va se passer... Après, donc, il y a eu le mariage. Je me suis dit que ça allait devenir pépère. On est mariés maintenant. Ça fait peur. Mais c’est bien. On est contents. Il y a une plus grande confiance qui se crée.
Un apaisement, une paix intérieure...On en parlait un peu tout à l’heure : quel conseil donnerais-tu à un jeune qui serait passionné de théâtre ou de cinéma et qui aurait envie d’en vivre ?
Tu veux savoir ce que je leur dirais ? En un mot : vous vous démerdez. C’est ce que j’ai dit en amplifiant un peu, en racontant d’autres choses. J’ai fait quelques masterclass. D’ailleurs, ici, je suis en train de construire un endroit dans un de mes jardins, une petite scène où je ferai peut-être une soirée, à cheval sur le jour et la nuit, au printemps et en automne, avec des petits spectacles, un peu de concerts. Et puis, des projections de courts-métrages en même temps. Je ferais ça une ou deux fois dans l’année. Pour les gens qui viendront, je ne veux pas que ça soit officiel. Je veux que ça soit à bâtons rompus. Ça sera gratuit, les gens viendront. Ils auront de quoi s’asseoir, ils auront de quoi boire. Et peut-être de quoi manger, si je fais venir des pizzas du restaurant d’à côté. C’est un truc à organiser. Et peut-être, sur cet endroit qui est en train de se construire là, quand il va s’arrêter de pleuvoir, je vais peut-être faire deux, trois, quatre jours de masterclass avec une dizaine de jeunes, garçons et filles. Je leur demanderai de faire une petite pièce qu’on présentera ce jour-là...
Et donc c’est le conseil que tu leur donnerais, de se démerder...
Oui, mais d’une façon générale, si tu fais une masterclass, c’est que les gens attendent que tu leur donnes des conseils, mais quels conseils je peux donner à des jeunes ? Dé-mer-dez-vous ! Ayez de l’invention, de l’imagination, de la curiosité. Après, les seuls conseils que je peux leur donner, c’est ce que je te raconte. Sortez, allez voir du monde. Poussez la chance. Il ne s’agit pas de se prendre pour un grand acteur ou un grand musicien, mais il faut quand même avoir confiance en soi. Aller au-devant , ne pas rester derrière, ne pas être timide. Même si tu es timide : vaincre ta timidité sans que ça soit de l’abus.
Je me souviens très bien, quand j’ai joué Ornifle de Jean Anouilh, avec Patrice Leconte qui en avait fait la mise en scène, on a joué à Paris, ça a été un succès pendant quelques mois, et après on est partis en tournée. Il fallait remplacer deux rôles, parce que Michèle Laroque ne voulait pas partir en tournée. Celui qui faisait mon fils ne pouvait pas non plus, parce que lui allait faire l’école de Strasbourg, donc ça l’empêchait de partir en tournée. Donc il a fallu remplacer deux rôles, un rôle de femme, qui était important, et un rôle de garçon, qui était aussi important. Patrice Leconte m’a demandé si je voulais faire les auditions, si je voulais être là. Après tout ces gens allaient jouer avec moi, donc j’aimais autant pour la tournée que ce soit des gens plutôt agréables. Le premier jour qu’on a fait, on a vu au moins une trentaine de mecs. Il y en a un qui se détachait de tout ça... Moi j’étais sur scène, je n’avais pas joué pendant six mois la pièce, donc j’avais le texte à la main. Il y en a quand même un qui a eu culot de me dire, « Vous ne savez pas le texte, M. Dreyfus ? » Il y en a plusieurs qui, en partant, ont dit « Il faudrait me donner vite des nouvelles, parce que j’ai plein de projets ». C’était tout cuit, là. La façon dont c’était dit. On n’avait pas besoin de se parler avec Patrice : on n’en a pas trouvé un.
On a fait une deuxième session, où il y en avait une dizaine, ou une quinzaine, beaucoup moins. On en a trouvé un autre. On en avait deux, sur 40 personnes, avec des petits cons. Deux qui sortaient du lot. Alors, on en a choisi un des deux. Et les filles, pour remplacer Michèle Laroque, on en a vu une dizaine. Elles étaient toutes bien. Elles apportaient toutes quelque chose. Elles avaient travaillé le truc, elles étaient charmantes. Elles n’étaient pas prétentieuses et tout. Ça a été dur, mais il a fallu en choisir une. Il ne pouvait pas faire autrement, il n’y avait qu’un rôle. Elles étaient toutes bien.
Des fois, les jeunes comédiens, ils se prennent pour je ne sais pas quoi. Alors, ce que je peux leur donner comme conseil, c’est, soyez vous-mêmes mais naturels. Ne jouez pas la comédie du parvenu, de celui qui est déjà arrivé quelque part. Et soyez au moins un peu humbles. Tout en existant. En étant là, en ayant de la personnalité. Et en travaillant.
Et à cet égard, tu as l’impression que globalement, les jeunes comédiennes sont peut-être plus adaptées que les jeunes comédiens...
Il n’y a aucun problème. Les filles sont beaucoup mieux. Je me suis fait gruger une fois au cours Florent. On m’avait demandé de participer à un jury de fin d’année. Donc, j’avais dit oui. J’avais été flatté. Connement flatté. Quatre jours d’horreur. D’horreur ! Et tous les mecs, je devais leur mettre des notes, pas des notes chiffrées, des notations comme ça, tu vois. Je veux dire, tous. Je ne sais pas si c’était une année où tous ces pauvres garçons, on ne comprenait rien à ce qu’ils disaient... Ils étaient courbés en deux. Alors, je sais bien, Laurent Terzieff jouait la moitié du temps courbé en deux. Parce qu’il avait des problèmes, tu vois. Mais c’était Laurent Terzieff. On comprenait ce qu’il disait. Ils jouaient tous introvertis, courbés en deux, etc. Et toutes les filles étaient aussi formidables. Même si tu n’aimais pas le jeu de toutes, elles apportaient toutes quelque chose. Elles étaient intéressantes...
Et alors, tu en as un peu parlé, mais tes projets, tes envies, surtout ? Qu’est-ce qu’on peut te souhaiter ?
Déjà que je garde la santé. C’est la première chose. Parce que malgré tout, là, tu vois, j’ai l’air d’aller bien. Je bavarde, je parle et tout. Et là, ça va aujourd’hui. Il y a des jours où je ne dors pas assez. Il y a des jours où j’ai mal partout. Je ne te souhaite pas de vieillir. Malgré tout, on vieillit, on s’abîme petit à petit. Et ça, j’essaie de faire attention, sur les apéros, des choses comme ça. Me souhaiter déjà, que je tienne le coup, que je ne crève pas tout de suite. Et puis, moi, ce qui m’amuse, c’est que je vais peut-être faire une petite masterclass, comme je t’ai dit. Je vais leur faire jouer un petit truc comme ça pour le jour où on le fera. Tourner un peu à droite, à gauche si ce n’est pas trop loin, parce que je ne veux plus me faire de voyages. J’ai trop peur de faire des voyages, d’aller au bout du monde maintenant et de crever au bout du monde. J’ai pas envie de ça... Je voudrais que ce soit en France, pas trop compliqué niveau voyage.
Tu sais, j’ai été faire une lecture d’une pièce il y a six mois à Lyon. Trois heures et demie en TGV, si tout va bien. On l’a répétée deux jours. Une pièce de Michel Noir, qui a été maire de Lyon – et qui a eu des problèmes. Il s’est mis à l’écriture et a écrit une pièce qui, je dois dire, n’est pas mal. On dirait du Beckett. Ce n’est pas très gai. Ça ne me déplaisait pas pour aller faire une lecture une fois. Je l’ai fait. Mais eux, le metteur en scène et mes deux camarades, qui étaient très bien, avec qui je me suis hyper bien entendu, ils avaient envisagé que je dise oui pour faire une tournée. Mais je savais que je ne ferais pas de tournée. Je voulais faire l’expérience de la lecture quand même. C’était très bien. Les gens étaient contents. Mais j’ai redit que je ne ferais pas la tournée. Et le voyage, qui a duré beaucoup plus que prévu, a été crevant. J’ai mis trois jours à m’en remettre.
Les voyages, c’est compliqué. J’ai mal aux jambes. J’ai mal partout. Les 80 ans, ils existent... Même si je n’ai pas l’air : je ne suis pas ridé, je ne suis pas tapé, j’ai de l’énergie de temps en temps. Je me repose. Là je suis assis, tout va bien. On se parle, pas de problème. J’ai été tourner pendant 3 jours à Paris, ça s’est très bien passé. Pas trop longtemps. Je n’ai plus envie de trucs trop longs. Je ne pourrais plus partir 6 mois et demi comme j’ai fait au Cambodge avec Jean-Jacques Annaud (pour Deux Frères, ndlr). C’était génial. J’ai adoré. On a vu tout ce qu’il fallait. L’équipe était sympa. Jean-Jacques a été super. J’avais des camarades qui jouaient avec moi qui étaient adorables. Mais ça, je ne pourrais plus...
Pour conclure, si tu avais un dernier mot, pas le dernier mot ultime, mais comme mot pour conclure notre échange ?
Un dernier mot par rapport à ton interview : vive la vie quand même. Continuons jusqu’à plus soif. Il faut continuer à vivre comme on a toujours vécu, quoi qu’il arrive, quoique... Je sais pas ce qui va nous arriver aux municipales, même pour mon village, tu vois. Nous, on sait pour qui on veut voter. Notre maire, il est super. Mais est-ce qu’il va pas se faire passer devant ? Dans ces petits villages, tu peux pas savoir. Les gens votent Front national. Tu ne comprends pas pourquoi. Alors est-ce qu’on aura le même maire, j’espère. Et qu’est-ce qu’on aura comme gouvernement dans un an et demi ?
Ça, c’est une bonne question...
Mais je suis pas le genre à dire je vais quitter la France. Malgré tout, je vais rester. Et puis on verra. Tu as vu le film Vive la crise ?
Oui, je l’ai vu.
C’est un film que j’ai fait avec un monsieur qu’on aimait beaucoup, Jean-François Davy. Ce film, on l’a fait juste avant la première élection de Macron. Donc c’est pas tout jeune, déjà. Maintenant, ça passe vite, le temps. Alors je dis pas que c’est un film extraordinaire, mais c’est un joli film quand même, qui a beaucoup de poésie, parce que c’était un mec génial. Il a eu une vie un peu suicidaire, il en est mort... Un mec qui était absolument génial. C’est quelqu’un qui a gagné beaucoup d’argent à une époque avec des films érotiques, à l’époque des cassettes. Il était classé quand même un peu à l’écart... Tu vois, les Français ne sont pas généreux. C’est un mec qui avait beaucoup plus de poésie et de talent que ce qu’il avait fait au début. Il a produit son film lui-même. Et comme le film n’a pas marché, il a revendu des immeubles qu’il avait. Il s’est acheté un hôtel en Afrique. À une heure de Dakar. Un magnifique hôtel luxueux où nous avons été avec Nicolas pendant 10 jours, invités par lui. Bref, il est mort depuis... Et dans le film, il y a une scène où je fais un genre de clochard...
Oui, il y a une scène dans un supermarché, mais là, c’est dans un bistrot. Au début du film, c’est dans un bistrot avec Bigard. On est tous les deux à table et puis dans le café, il y a plein d’alcoolos, de gens qui parlent, des bistrots quoi, de Paris. Et il y a une télé. C’est dommage, le film, ils l’ont sorti trop tard. Il fallait le sortir avant, au moment des élections. Il y a dans cette télé qu’on regarde dans un café, Marine Le Pen qui est devenue présidente de la République. Il y a un interview, ils ont truqué la chose, où elle démissionne pour incompétence. Donc il y a une chose un peu drôle comme ça, intéressante d’un certain point de vue... Alors si jamais on passe à l’extrême droite, là, on va se battre pour qu’elle ne reste pas. On dit ça à chaque fois, qu’ils ne vont pas passer. Il faudra trouver quelqu’un d’autre, je ne sais pas qui....
(…) Pendant deux ans, j’ai été directeur artistique, à Fréjus, il y a déjà quelques années. Et c’est tombé au moment des municipales. Et à l’époque, c’était à droite, Fréjus, mais ce n’était pas encore extrême droite. Et j’étais là, dans ce festival, je choisissais 5-6 pièces pour le festival, j’ai été voir beaucoup de spectacles, etc, pour faire un choix. Certains, qui étaient à la Culture, me disaient : « Prends ce spectacle-là, parce que j’aimerais bien me taper une petite qui joue dedans ». J’ai été voir le spectacle, c’était une espèce de merde. Et évidemment, je ne l’ai pas pris. Et j’ai fait une très jolie distribution de spectacles, il y en avait pour tout le monde, il y avait des choses drôles, des choses un peu plus pointues. Franchement, j’avais fait une très bonne sélection. Et la deuxième année, j’étais très bien payé. J’étais revenu parce qu’ils voulaient que je revienne. Et là, il y a récidive sur le même spectacle, etc. Et finalement, je n’ai pas eu accès à l’enveloppe comme la première année. Ils ont voulu absolument tel spectacle. Et s’ils ne l’achetaient pas, les filles prenaient toute la caisse. Un spectacle nul. Les filles étaient nulles. Elles sont parties avec la caisse, sans dire au revoir à personne. Le lendemain, je suis monté sur la scène en présentant le spectacle qui était le dernier spectacle. Et j’ai démissionné en disant que je ne reprendrais pas. À cette époque-là, ils ont construit entre Fréjus et Saint-Raphaël un théâtre, ce qu’ils appellent un théâtre d’agglomération. Et comme j’étais sur le coup, il était question peut-être que je puisse le diriger. Heureusement, je ne suis pas rentré là-dedans parce que c’est complètement politique. Fréjus et Saint-Raphaël, c’est la guerre entre les deux villes. Et l’année d’après, ils sont devenus Front national – je dis toujours « Front national ». Et ils sont depuis Front national, avec Rachline. Et il n’y a plus de festival, il n’y a plus rien.
Bon... On va quand même rester sur "Vive la vie" ?
Et sur l’espoir. L’espoir qu’on puisse tous, les uns et les autres, continuer à au moins être heureux d’une façon ou d’une autre...
En tous les cas, je suis bien content de cet échange. Merci beaucoup à toi. Je vais tout retranscrire par écrit. Je ne te cache pas que ça va être très long...
Avant de conclure, je te raconte une histoire. Ça peut te mettre la pression, mais c’est pour te faire rire. J’ai rencontré une journaliste il y a quelques années. Pour une pièce, mais L’Anglaise et le duc était encore à l’affiche. Le film a fait presque un million d’entrées. J’ai rencontré cette journaliste, dans le café où je recevais. Déjà, son magnétophone ne marchait pas. Elle écrivait à l’envers. Je me suis dit qu’elle n’allait rien comprendre à ce qu’elle écrivait. On arrive à mettre les piles dans son truc et on commence l’interview. Elle commence à me parler de ma pub (le fameux Monsieur Marie, ndlr). J’ai dit, en gros : « Je n’ai aucun problème à vous parler de ma pub, qui a été réalisée par Patrice Leconte, mais on ne va pas faire 3 colonnes avec ça. C’était très amusant à faire, mais ça n’existe plus depuis des années, donc je ne tiens pas à en parler trop parce que ça ne me rapporte rien. Et c’est de la publicité, ce n’est rien d’autre que de la publicité. Vous pouvez quand même essayer d’en parler si vous voulez. Ça ne me pose pas de problème. Et puis, en même temps, vous pourriez parler aussi du film L’Anglaise et le duc, d’Éric Rohmer, qui est encore à l’affiche. J’espère pour encore une ou deux semaines. »
Un chouette film.
C’est un superbe film. Je l’ai revu il n’y a pas longtemps. On a essayé de faire une projection à Narbonne. Ils ont restauré l’image avec les moyens d’aujourd’hui. Je l’ai trouvé magnifique. On se quitte avec la journaliste. Et puis, le truc sort. C’était dans France Soir. Je ne sais même pas si ça existe encore, France Soir. Et je lis le truc. Et elle parle évidemment de ma pub. Et on arrive à « Jean-Claude Dreyfus, merveilleux dans le film d’Éric Rohmer... », Rohmer étant écrit n’importe comment. Tu vérifies sur ton ordinateur, « … L’Oncle Zelduc ».
Oui, comme tu dis, tu restes assis. C’est pas pour te mettre la pression. Là c’était trop tard, on ne pouvait plus le corriger.
A priori, je pense pouvoir faire affaire mieux déjà. Donc, ça va au niveau de la pression.
C’était imprimé. Elle ne m’a pas envoyé avant. J’articule quand même, même si je parle un peu du nez. Quand je dis L’Anglaise et le duc, je ne dis pas L’Oncle Zelduc. Non, mais tu rêves...
Ça peut être un titre de film sympa remarque, L’Oncle Zelduc.
L’Oncle Zelduc d’Éric Robber !
Quelque part, vu que toi, je sais que tu aimes bien les jeux de mots et jouer avec les mots, peut-être que ce petit hommage involontaire aura pu te faire sourire aussi. Mais bon, c’était pas forcément...
Ça peut faire le début d’un beau spectacle, c’est vrai. C’est pas mal. Je commence par raconter ça. Un spectacle qui s’appelle L’Oncle Zelduc. C’est absurde. De commencer sans connaître l’histoire. L’Oncle Zelduc. Oui, c’est rigolo. C’était pour finir sur une note marrante.
En tout cas, je tâcherai d’être un peu plus à la hauteur que cette journaliste.
Tu n’auras pas de mal. Je sais que tu feras quelque chose de bien.
Dans cette deuxième partie de mon entretien-fleuve avec le comédien Jean-Claude Dreyfus (la première est à retrouver ici), toujours en date du 31 janvier, il est question de rôles marquants, sur les planches comme sur grand écran, de chance et de volonté, d’humour et de rap, des productions d’aujourd’hui... De rencontres aussi : avec Jeannine Worms, avec Daniel Schmid, avec Amélie Nothomb, avec Yves Boisset, avec Alain Delon, avec Anny Duperey, que je salue amicalement au passage... Acte 2... enjoy ! ;-) Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Photo personnelle de Jean-Claude Dreyfus. Avec Oliver (à gauche) et Anita (à droite).
Le Mardi à Monoprix, c’est vraiment un de tes grands moments de théâtre ?
Ce n’est pas le seul. Il y a un moment qui a été très difficile, très lourd, c’était L’Hygiène de l’assassin, le livre d’Amélie Nothomb que j’ai joué. Je me suis pris au jeu, ça a dépassé le cadre du théâtre. D’un coup, je me suis retrouvé à 170 kg, en étant plus monstrueux que le personnage...
Tu en parles bien dans le livre d’ailleurs...
Sur scène, pendant les premiers mois, j’avais une prothèse pour mon ventre, et au bout de trois mois, j’ai enlevé la prothèse parce que j’avais pris 40 kg - et ça va plus vite de prendre 40 kg que de les perdre ! Amélie Nothomb venait au début, elle me disait, « Ça va, vous supportez le rôle ? » Je lui disais, « Ben oui, je suis monstrueux pendant deux heures, tout va bien. » Au bout de quelques mois, ça s’est inversé. Sur la scène, je n’étais plus monstrueux, j’étais encore plus monstrueux parce que j’étais absolument dans un autre mode : on aimait ce gros bébé immonde, odieux. Et dans la vie, en revanche, j’étais devenu insupportable, odieux, je ne supportais plus mon corps, ma vie, j’emmerdais, j’engueulais tout le monde/ Et pendant deux heures, là, j’étais dans la chose monstrueuse, mais le délice de la monstruosité. Donc oui, je me suis blessé un peu pendant le jeu du rôle, mais c’était bien aussi. Un grand moment. Les gens avaient très peur de ce qui se passait avec moi. C’était hyper réaliste...
La vie est une grande improvisation. N’importe quelle aventure que tu fasses, même avec le plus grand texte du monde, à l’intérieur, tu improvises des choses imaginées. Chaque jour, avec les mêmes mots, les mêmes gestes, les mêmes pieds sur la scène, dans ta tête, tu improvises quelque chose de différent... C’est même intime, tu vois ? À la limite, ça ne te regarde pas. Je parle de toi ou du public. Je dis parfois : mangez ce qu’on vous donne. Mais la cuisine ne vous regarde pas.
Et la chance ? Quelle a été la part de la chance dans ton parcours artistique ?
Je ne sais pas. Parfois, il faut la provoquer, la chance. Je raconte souvent que j’ai travaillé parce que je suis beaucoup sorti. J’étais là et au moment où il fallait être... Par exemple, il y a un endroit qui s’appelle La Maison de la Poésie à Paris - le patron n’est plus le même malheureusement, il a créé cet endroit qui était magnifique. À la Maison de la Poésie, tu montres des poètes. Et j’avais décidé de faire un spectacle sur La Fontaine. Finalement, Luchini a, avant moi, fait un très joli spectacle sur La Fontaine. Je n’allais pas en refaire un... Un jour, je vais au théâtre, dans une générale où il y a du beau et du gratin. J’y vois mon directeur de la Maison de la Poésie, qui me demande si j’ai prévu de monter quelque chose chez lui prochainement. Je lui dis : rien, peut-être un spectacle que j’ai fait il y a 20 ans. Un montage de textes de Cocteau. Ses ayants droit avaient refusé que je le fasse, parce qu’ils avaient peur que je fasse un spectacle de « follasse », en ne montrant que l’homosexualité de Cocteau. Ce qui n’était absolument pas le cas. Ça s’appelait La Commode sans tiroir. Il n’y avait que le titre qui était de moi, le reste, c’était tout de Cocteau. Au départ il ne croyait pas que Cocteau était un poète. On rêve !
Il y a un auteur que j’ai joué et que j’ai même mis en scène - la pauvre chérie, elle n’est plus là. Elle s’appelle Jeannine Worms. J’allais souvent déjeuner chez elle. Elle avait eu des entretiens avec Jean Cocteau, pour Le Figaro, L’Aurore, Le Monde, etc. Elle avait une boîte à chaussures, un jour elle me l’a mise sur les genoux. J’ai regardé là-dedans. Et j’ai trouvé une lettre magnifique de Cocteau, qui était une réponse à Jeannine Worms sur le théâtre et l’art en général. Je me suis servi de cette lettre pour commencer mon spectacle. À la fin de ce texte, tout était permis. Le rideau de scène tombait par terre. Et il y avait des techniciens qui tiraient derrière, pour faire un tapis de sol. Et le seul décor que j’avais, c’était un meuble que j’ai chez moi, un meuble de tri de la Poste, qui était vide, c’est-à-dire la « commode sans tiroir ». Le spectacle que j’avais fait, le montage, avec des textes de Cocteau était magnifique. Et ça a eu un succès fou. Voilà, j’ai toujours travaillé un peu comme ça.
Quand tu sors, les gens te voient, ils me voyaient dans le temps. « Mais oui, pourquoi on n’a pas pensé à lui ? Mais bien sûr. » Des histoires comme ça, je peux t’en raconter plein. Tu vois qui sont, Daniel Schmid et Fassbinder ? Des Suisses allemands. Daniel Schmid était un de nos clients à La Grande Eugène. Et puis on est devenus copains. Et un jour, je le vois, après mon spectacle, on allait dans un restaurant-boîte de nuit, qui s’appelait Le Sept, qui était rue Sainte-Anne, un endroit qui était notre deuxième maison. Mon Daniel Schmid était un poète lui-même, il est mort aussi, le pauvre chéri... Ils sont tous morts, de toute façon... Je suis encore vivant, je ne sais par quel mystère. Et donc, mon Daniel, il me raconte sa vie. Il me dit, « Je suis en train de préparer un film, en ce moment, ça va être formidable, ça s’appelle L’Ombre des anges, on va le tourner à Vienne, en Autriche. » Moi, je ne demande rien. Il voulait proposer un rôle à Piéral, qui était un nain fameux. Il a fait beaucoup de grands films, Les Visiteurs du soir, et plein d’autres choses. Il me dit, « Je vois Piéral demain ». Je lui dis, « Si jamais Piéral te dit non, tu n’as qu’à me prendre ! » Pour rigoler. Il rencontre Piéral, et puis une semaine après, il m’appelle un matin, un matin où j’étais encore endormi, parce qu’on se couchait très tard à cette époque, et il me dit : « Jean-Claude, est-ce que tu veux faire le rôle de Piéral ? » Je lui dis, mais bien sûr, mais bien sûr... Il me répond que c’est sérieux. Je lui dis : d’accord, mais tu continues à appeler le rôle « Le Nain ». Ambigu et drôle. Je fais 1m88... Il me dit : mais oui, bien sûr, je ne veux pas changer le nom du rôle. Je lui demande s’il plaisante...
Finalement j’ai passé deux mois à Vienne à tourner dans ce film, L’Ombre des anges, qui est un magnifique film qu’on ne peut voir que dans certaines cinémathèques. L’Ombre des anges, c’était une pièce de Fassbinder qui a été interdite en Allemagne, Sa narration se faisait sur le même mode que Le Juif Süss, qui était un texte de propagande nazi. Il avait cette même trame du Juif Süss, mais c’était anti-nazi, c’était pour raconter l’inverse. Et le film, c’est une poésie pure qu’a fait Daniel Schmid avec ce texte. Il y avait Ingrid Caven, il y avait tout ce monde-là. C’était absolument pas un film de propagande nazi, bien évidemment. Et ça a fait une grosse polémique. Dreyfus déjà, mon nom, qui faisait un rôle comme ça, « Le Nain », ça a été très compliqué... On a reçu pas mal de projectiles à Cannes, et on avait fait un débat un jour à la Fnac, c’était assez compliqué. Mais voilà, j’ai joué des choses, j’ai fait ce film, mais il y a beaucoup de choses comme ça que j’ai faites dans ma vie, parce que je me suis bougé un peu, je suis sorti, et les gens, tout d’un coup, dans les premières ou les générales, me voyaient, je suis assez grand. Les gens commencent à penser à toi... Et puis il y a des gens qui ont pensé à moi parce que j’étais censé être un bon acteur et qu’il y avait des rôles pour moi, mais c’est vraiment le destin, la chance, il faut les forcer un peu... Si tu restes chez toi, c’est sûr que personne ne va t’appeler. Ça n’existe pas : il faut bouger, il faut rencontrer du monde...
Autre chose que je peux raconter en deux mots : avec Yves Boisset, j’ai fait cinq films. Yves Boisset qui vient de nous quitter il n’y a pas longtemps, le pauvre... Je le connaissais avant d’avoir tourné avec lui, je le rencontrais dans des soirées agréables, des soirées où les gens se retrouvent. Je le connaissais, on se parlait, on rigolait, je savais qui il était évidemment. Yves Boisset, j’avais vu des films à lui, et un jour - c’est le seul avec qui j’ai fait ça -, je me suis permis de me mettre devant lui et de lui dire, « Tu sais Yves, je ne suis plus danseuse de cancan, artiste travesti à La Grande Eugène, je suis devenu comédien. » Il m’a fait tourner, très peu de temps après, un très beau film qui s’appelle Allons z’enfants, où je faisais le capitaine Maryla, un très beau rôle, et après j’ai fait 5 films avec lui. Si je ne l’avais pas dit, il n’aurait peut-être jamais pensé à me faire tourner. Je me dis que j’aurais dû le faire plus souvent. Je sais qu’il y a des acteurs qui écrivent et qui passent leur temps à aller faire chier les metteurs en scène. Moi, ce n’est pas trop mon truc, parce que je trouve qu’un réalisateur ou un metteur en scène du théâtre, c’est lui qui doit découvrir et demander, qui doit dire : « je vous aime », « je vous veux », ce n’est pas à moi d’aller les chercher. C’est un peu de l’orgueil mal placé, j’en ai conscience.
Mais en tout cas, je comprends bien l’idée de la chance qui doit être provoquée et qui ne viendra pas comme ça...
J’ai les dents du haut un peu écartées. Il paraît que c’est des gens qui sont chanceux ! J’aurais pu faire plus de choses. Il y a beaucoup de choses que j’ai ratées. Et souvent, par ma faute...
Justement, est-ce qu’il y a un rôle ou un projet que tu aurais aimé ou que tu aimerais écrire toi-même ?
Écrire, non. Il y a des choses que j’aurais aimé qu’on me propose. On avait fait une projection de Delicatessen il y a 2-3 ans où il y avait Jean-Pierre Jeunet, Dominique Pinon et moi. On était là pour le débat. Et la personne qui nous interrogeait nous demandait à chacun ce qu’on aimerait encore faire qu’on n’aurait pas encore fait. J’aurais bien aimé faire trois biopics. Un, déjà, sur Pierre Carré. Tu ne sais pas qui c’est, mais je vais te le dire : Pierre Carré, c’était une vedette inconnue au bataillon, mais une vedette de Pigalle. Il y avait un café qui s’appelait Le Noctambule, où la terre entière venait se retrouver, des gens hyper connus venaient y faire des bœufs. Il y avait une petite scène qui devait faire 1m sur 1m50. Et lui, Pierre Carré, pendant des décennies, avec son costume rouge, sa choucroute de rockeur et tout, il chantait des chansons françaises. C’était une figure de la nuit. On avait commencé même à travailler dessus...
Sinon, le mari de Mary Meerson, Henri Langlois, qui a créé la Cinémathèque de Paris. Ou encore, un biopic du mari de Frida Kahlo, Diego Rivera. Tu vois, il y avait trois biopics possibles avec moi, et j’aurais adoré qu’on fasse ça. Des stars inconnues, ça aurait été bien de les mettre en lumière. Chacun a apporté quelque chose d’important dans une forme d’art, ou comme créateur, de la Cinématique à Paris par exemple. Le mari de Frida Kahlo était un peintre important et on parle toujours d’elle, très peu de Diego... C’est des choses que j’aurais aimé faire, mais il est encore temps, je ne suis pas encore complètement mort...
Et ça ferait sans doute de beaux films. Et d’ailleurs tu exclus complètement toi l’idée d’être dans la mise en scène, la réalisation ? Si maintenant on te disait, on vous donne un gros budget et vous faites ce que vous voulez, le projet artistique que vous voulez avec cet argent...
C’est compliqué ça. Personne ne viendra me dire ça... Je te raconte une histoire : j’étais ami avec Jean-Pierre Coffe. Un jour, il me donne un livre, Le Lièvre de Vatanen. Je ne sais pas pourquoi il me donne ce bouquin, et je le lis. C’est un truc magnifique, un peu mystérieux etc. Et je pense qu’il m’a donné ce bouquin en voulant dire : ça serait bien que tu arrives à monter cette affaire pour en faire ou du théâtre ou un film. Je l’ai lu, je l’ai adoré, et je n’en ai rien fait. Christophe Lambert a plus tard fait Le Lièvre de Vatanen, qui est une horreur totale - ils n’ont rien compris au bouquin. J’avais ça dans les mains, je pense qu’il me l’a donné dans l’espoir que je fasse, et je n’ai rien fait...
Une fois, on m’a proposé de réaliser un (mauvais) film, je devais être la 40e ou le 50e personne à qui on le proposait. Je l’ai lu, ça ne m’intéressait pas, et comme les autres j’ai dit non. C’est très compliqué, quand tu vois la difficulté des réalisateurs pour trouver de l’argent. Même Genet et Caro. Ils ont fait Delicatessen, qui aurait dû être leur deuxième film. C’est devenu le premier, parce que La Cité des enfants perdus, ça coûtait beaucoup trop cher, Ça a fait un succès, Delicatessen, c’est indéniable, et malgré ça ils ont mis 4 ans à ce que la production arrive à monter La Cité des enfants perdus après celui-ci. Tu te rends compte, 4 ans ! Il y a des gens qui ont aimé beaucoup ce film, La Cité, mais il a été à Cannes, Madame Moreau en était la présidente et elle a dit, (Il prend la voix de Jeanne Moreau, ndlr) « Moi je n’ai rien compris à ce film, ça ne m’a pas du tout intéressée », et le film, qui a fait l’ouverture de Cannes en compétition, est reparti au bout d’une semaine parce que Jeanne Moreau et les autres ne lui ont rien donné. C’était l’année où ils ont donné la Palme d’or à La Haine. Il y avait aussi le film de Xavier Beauvois sur le sida, et un film de Kusturica sur la Bosnie. Elle aurait quand même pu comprendre que La Cité des enfants perdus était une production française qui a coûté très cher et fait travailler 5 ou 600 personnes... Au minimum, lui donner le prix de la mise en scène, quelque chose, mais ne pas l’enterrer tout de suite... Après, mon amie Claudie Ossard, qui avait produit ce film, après avoir été la productrice de Delicatessen, une productrice magnifique, a été obligée de déposer les bilans de ses deux sociétés. Petit à petit avec le temps, elle s’est remontée, elle a fait Amélie Poulain, des tas de choses, mais c’est une honte. Après ils se sont séparés les deux (Jeunet et Caro, ndlr), et il y en a un (Jeunet) qui a continué à faire du cinéma et l’autre (Caro) qui n’a pas le sens du commerce et qui est un génie, qui fait de temps en temps une publicité mais qui ne tourne pas. Bref, la vie est très compliquée...
Et d’ailleurs en aparté, il n’a jamais été question que tu tournes dans Amélie Poulain ?
Non, il n’y avait pas de rôle pour moi. Il n’allait pas me donner l’épicier, ou je ne sais quoi. Il voulait que je passe comme un client dans le café, et je lui ai dit non.
Tu l’as regretté ça ?
Non pas du tout, pourquoi ? Je ne regrette rien, comme dit la chanson. La seule chose que je peux regretter un tout petit peu, c’est lié à ma rencontre avec Hoshima. Mais j’étais en train de répéter puis de jouer cette pièce, Le Dragon, avec Benno Besson à Genève, et avec le rôle qu’il me proposait, il n’allait pas changer tout son plan de travail. Quand j’ai rencontré Hoshima, j’ai vu un monsieur exquis, un Asiatique mais à l’anglaise, tu vois, tiré à quatre épingles, beau, avec une délicatesse, une gentillesse... Si, j’ai regretté de ne pas pouvoir le faire ce film, parce que j’aurais bien aimé travailler avec ce monsieur qui avait fait L’Empire des sens et d’autres films. C’est comme ça, c’est la vie... Je n’ai pas de vrai regret quand même.
Tu ne dirais pas, « si j’avais la possibilité, j’aimerais revenir à tel moment de ma vie, de mon parcours » ?
Oh non, je ne dis pas ce genre de truc, parce qu’on est malheureux si on dit ça.
De manière générale, tu n’es pas non plus quelqu’un qui a tendance à dire, plus que d’autres, « c’était mieux avant », ce n’est pas trop ton truc ?
Ah, je le dis quand même, ça fait un peu vieux con mais il y a quand même parfois dans notre société des choses qui ont été mieux avant. Je corrige après en me disant que quand j’étais jeune, il y avait sûrement des gens, des vieux, qui disaient aussi que c’était mieux avant. C’est un truc perpétuel de générations. Je ne veux pas te faire de peine, ni à Nicolas, mais vous êtes quand même conscients que c’était sûrement mieux avant. Ce n’est pas par hasard que les gens sont en amour fou pour les années 80. La société n’est pas de mieux en mieux en ce moment... Je me suis trouvé un jour à discuter avec Marina Vlady - elle est décédée il n’y a pas très longtemps, elle était adorable, plus âgée que moi. On s’est toujours parlé de l’insouciance que l’on avait quand on avait 20, 25 ans. À l’époque, dans les années avant 68, après 68, on avait une telle insouciance... On n’avait pas de problème. On n’avait aucun problème. On n’avait pas d’argent, on se débrouillait toujours. Ce n’était pas un problème de ne pas avoir d’argent. Aujourd’hui, la société, pour les jeunes, s’ils n’ont pas d’argent, c’est une horreur. C’est pour ça qu’il y a des drames tout le temps. Nous, on avait de l’argent, on le dépensait. On n’avait pas d’argent, c’est pas grave, on arrivait à bouffer, on arrivait à se loger. La vie était simple. Donc, automatiquement, quelque part, c’était mieux avant. Aujourd’hui, t’as tellement besoin de tout. Il y a une espèce de...
De surenchère, du paraître aussi, ce genre de chose...
Ça aussi. Je suis arrivé dans des festivals de courts métrages, à discuter avec des jeunes qui veulent faire du cinéma. Tu leur parles de Serrault, de Jouvet, de qui que ce soit, ils ne connaissent rien. Et ça ne les intéresse pas. Ce qu’ils veulent, c’est gagner de l’argent et être connus. C’est quand même limité. Nous, on s’est amusés. Et je continue à m’amuser. Je n’ai pas envie de ne plus m’amuser. Si je fais des choses, ça va être pour mon plaisir. Mais si tu ne fais pas des choses pour ton plaisir, tu ne donnes pas de plaisir aux autres.
Qu’est-ce que tu aurais envie qu’on dise de toi, après toi, notamment sur la partie artistique ? T’en fous ou pas complètement ?
Oui, je m’en fous un peu quand même. Je ne sais pas ce que les gens diront, mais je n’ai pas d’idée. Il y a toujours des détracteurs qui ne t’aiment pas, comme sur les réseaux sociaux. Quand tu es mort, tu es mort. Et puis franchement, je ne serai plus là pour les écouter. Donc franchement, je ne pense pas à ça. Je n’ai pas envie de mourir. Je n’ai pas envie de souffrir. Mais une fois que je serai parti, ça sera trop tard. Les gens qui ne m’aiment pas, c’est trop tard pour raconter les mêmes conneries. Ceux qui m’aiment, c’est trop tard pour me le dire. Il faut profiter du temps où je suis là. C’est pour ça que je me suis marié avec Nicolas. Comme ça, on peut se dire qu’on s’aime, tu vois. C’est pour ça que je réponds à tes questions sincèrement, parce que j’aime bien le contact. Dans notre histoire, tu vois, on se connaît, on a une confiance.
Tout à fait. Et à propos de contact établi, j’ai eu la chance, il y a quelques temps aussi, d’interviewer plusieurs fois Anny Duperey. Je sais qu’elle t’aime beaucoup et qu’elle fait partie aussi de ton univers, celui des cabarets et celui des transformistes.
Elle adorait tout ça. Elle était chez nous, à La Grande Eugène. J’ai fait le retour du Gala de l’Union des artistes, qui s’était arrêté pendant pas mal d’années. J’ai fait un très beau numéro, avec une otarie qui s’appelait Chico. Tu le trouves dans YouTube. Il y a un numéro avec Michel Leeb, tu n’es pas obligé de le regarder, et il y en a un de moi. Donc moi je suis avec l’otarie. Et la présidente, ou la marraine, de ce truc-là cette année-là, c’était Anny. On a répété pendant 12 jours. C’est au profit des artistes, on le fait gracieusement. À la fin, Anny avait proposé à une quinzaine de personnes, dont j’étais, de nous retrouver quelques jours après chez Michou. Elle adorait aller là-bas. Donc on a fait une très belle table chez Michou, avec une quinzaine de personnes, tous des gens qui se connaissaient, adorables et tout, c’était super.
Et puis, j’ai un souvenir incroyable d’elle. Elle a une maison dans la Creuse. Et quand j’ai joué Le Mardi à Monoprix à Guéret, elle est venue me voir. J’ai vu mon Anny Duperey dans ma loge, après. Elle est arrivée en pleurant. Pendant un quart d’heure, tu vois. J’ai été obligé de la consoler. Je lui disais, « Mais Anny, c’est du théâtre », tout ça. Mais elle avait craqué, adoré absolument. Et je n’arrivais pas à la consoler tellement elle était émue de ce qu’elle avait ressenti, tu vois. Je l’aime beaucoup moi aussi, Anny.
Lors de notre première interview qu’on avait faite il y a 13 ans, le temps passe, tu avais cité parmi tes films préférés, Freaks de Tod Browning. Est-ce que tu dirais quelque part que tu as un côté freak ? Et si oui en tirerais-tu une certaine fierté ?
Non, je ne pense pas avoir un côté monstrueux.
Pas dans ce sens-là, mais plutôt au sens anticonformiste, et un peu contre les codes...
Je trouve que je suis tout à fait normal. Je prône plutôt la fierté d’être quelqu’un de tout à fait normal, ordinaire et pas forcément extraordinaire parce que je suis comme tout le monde. Je fais des erreurs, j’ai des défauts, mais je ne suis pas fier d’être différent. Je n’ai pas de différence. Je suis comme tout le monde en fait. Des gens parfois, par ton physique ou autre, vont te classer dans des trucs, comme un acteur particulier, je ne sais pas pourquoi... Mais je n’ai aucune particularité. Sinon, je ne suis pas fier. Fier peut-être d’être pas trop malheureux, quand même. Malgré tout ce qui peut se passer autour de nous, d’arriver à trouver un peu d’aisance, je ne parle pas d’aisance financière, d’aisance dans ma tête, de plaisir, tu vois. Avec Nico, on a fait un mariage très simple. On n’avait que deux témoins. Après, on a invité une trentaine de personnes. Je n’aurais pas voulu qu’on fasse un gros mariage. J’ai accepté qu’on fasse des photos, ça faisait plaisir au maire. Il faut qu’on parle de notre village. Malheureusement, ça a été repris par des tas de journaux people. Qu’est-ce qui les intéressait dans tout ça ? C’est la différence d’âge qu’on avait. C’est minable. Je n’ai rien à cacher. On a fait un mariage pour concrétiser. Monique était partie, je pouvais me marier. Concrétiser nos 17 ans de vie ensemble. Si demain, je devais mourir, qu’il ne soit pas mis à la porte de chez nous. Qu’il puisse continuer à vivre ici, à faire de la musique. Si la logique veut que je meure avant lui, ce serait normal. Je ne suis pas pressé pour autant !
Parmi les anecdotes que tu avais racontées il y a peu, il y avait un moment assez sympathique que tu as vécu avec Alain Delon...
Tu la connais, l’histoire ?
La fiction télé Cinéma, je crois ?
D’abord, Delon, je l’ai rencontré quand j’ai tourné dans Notre Histoire, le film de Bertrand Blier, où il avait le rôle principal évidemment, avec Nathalie Baye, et qu’en plus il produisait. Tu l’as vu Notre Histoire ? C’est magnifique. Le premier jour de tournage, j’arrive sur le plateau avec tout le monde. Je fais partie des hommes en robe de chambre. C’est comme une espèce de truc fantasmagorique. Le premier jour, sur le plateau, dès qu’il arrivait, Delon, il y avait une chape de plomb. Tout le monde était en train de parler. Dès qu’il était là, il y avait un truc lourd qui se passait. Tu ne sais pas pourquoi, c’est comme ça. Delon vient me voir et me dit : « Je suis très content de retravailler avec vous ». Alors, ça travaille dans ma tête... Je lui dis quand même, « Désolé, mais je ne pense que je m’en serais souvenu quand même, si j’avais travaillé avec Alain Delon. » Mais j’ai compris pourquoi il me disait ça.
Delon était un de nos clients, avec Georges Beaume (son oncle et impresario comme on disait alors, ndlr). Il venait souvent nous voir à La Grande Eugène. Moi, j’en étais parti pendant six mois. J’ai trouvé quelqu’un pour me remplacer. Quelqu’un qui était bien mais qui n’était pas suffisamment intéressant pour que quand je revienne, il ait pris ma place. La guêpe n’est pas complètement idiote et folle ! En revanche, pendant ces six mois, il a fait Le Samouraï avec Delon. Il y avait une partie qui se passait dans un cabaret. Et c’est toute l’équipe de La Grande Eugène qui a tourné dans cette partie cabaret, dont le garçon qui prenait mon rôle, Erna von Strach, qui a tourné dedans. Il ne me ressemble pas, mais il a essayé de me ressembler au plus. J’étais à deux doigts de lui dire, « Mais vous vous mélangez, parce que dans Le Samouraï... » Il dit : « Non, non, je sais. Je sais. Attendez, attendez, attendez. Je vous ai trouvé merveilleux dans le rôle du capitaine Marilla, dans le film d’Yves Boisset, Allons z’enfants », celui dont on a parlé tout à l’heure. Je lui ai dit merci, que ça me faisait plaisir. Dès le lendemain, j’appelle Yves Boisset. Il m’a dit « Ah oui, oui. Il a adoré le film. Il a demandé une projection que je lui ai fait faire. Il se souvenait même de mon nom dans le film. Il m’a dit « Marilla ». Capitaine Marilla, je m’appelais. J’étais quand même très touché. Mais on n’avait pas travaillé ensemble. C’est vrai qu’on ne s’est pas beaucoup reparlé plus, parce que je n’allais pas aller au-devant. Quand tu as une chape de plomb qui arrive, quand le chef arrive... Il était gentil avec tout le monde. Il voulait répéter. Mais c’est vrai qu’une fois qu’on avait répété et tourné, il remontait dans ses bureaux tout de suite et tu sentais un souffle. Les gens respiraient. Mais ça s’est très bien passé.
Et après, on s’est retrouvés sur Cinéma, comme tu l’as dit. J’avais un petit rôle. Il y avait deux scènes, je dansais le slow avec lui.
Pas mal ça sur un CV !
Je me suis dit que ça allait faire chier tout le monde. En fait, dans la séquence, il dansait le slow avec moi pour se foutre de ma gueule puisqu’il était en train de baiser ma femme. Et donc, j’ai dansé le slow avec Delon ! C’est la première fois qu’il faisait un truc pour la télévision. Et après, j’étais dans un jury au festival de Cognac, qui était le festival du film policier. Et lui était le parrain du festival, cette année-là. Donc on s’est revus dans les soirées quand il était parrain. Moi, j’étais juré d’une partie des choses à défendre. Et il a dit une ou deux fois devant des gens qu’il était heureux d’avoir dansé le slow avec Jean-Claude Dreyfus. C’était rigolo, il se souvenait. Mais je n’ai pas eu plus tellement de rapports avec lui. C’est un homme qui était très seul. Vraiment très seul...
Je dois dire aussi que, quand j’ai tourné dans le film de Blier, et que Delon produisait, Il proposait pour le rôle que j’avais, qui était quand même un petit rôle, une somme qui quand même était une très belle somme. C’était à prendre ou à laisser. C’était pas n’importe quoi. Pas comme ce qu’on m’a proposé il y a quelques mois, par le biais de mon agent, sur Netflix : un rôle de merde pour une somme à prendre ou à laisser. Minable ! Lui était respectueux.
Et tu parlais tout à l’heure des acteurs de maintenant, des jeunes qui souvent ne connaissent pas vraiment l’historique des acteurs...
Les jeunes jeunes, je ne les connais plus. Même dans le théâtre, je suis complètement à côté de la plaque. À part quelques metteurs en scène que je connais, tout ce qui est nouveau, je suis un peu et même carrément débranché.
Il n’y en a pas vraiment qui trouvent grâce à tes yeux, ou même des films dans les dix dernières années qui t’ont vraiment marqué...
Oui mais c’est pas des récents. Tous ceux qui sont dans ma tête encore, ce sont des gens qui ont 45 ans, 55 ans. Les jeunes jeunes qui arrivent sur le marché, aussi bien au théâtre qu’au cinéma, j’ai complètement décroché. Je pense qu’ils ne me connaissent même pas.
Pierre Niney par exemple, c’est pas trop ta tasse de thé ?
Pierre Niney, oui, pourquoi pas. C’est un bon acteur, c’est sûr. Je préférais quand même Gaspard Ulliel. Qui était magnifique. Je l’ai connu un petit peu. Il est mort dans un accident de ski malheureusement... Je préférais ô combien Gaspard Ulliel...
Tu avais joué avec lui ?
Non, mais on s’est rencontrés plusieurs fois. On a fait des photos une fois ensemble. Je ne les ai plus malheureusement. Lui et moi avons fait Un Long Dimanche de fiançailles, mais sans jamais jouer ensemble.
Et est-ce que tu dirais que, de manière générale, le cinéma notamment, manque d’ambition ?
On a parlé encore hier avec Nico. Le cinéma, les séries, ce qui se fait maintenant, tout se ressemble. Tu regardes un truc, à la télé, tu as l’impression de l’avoir vu la veille. Moi, je m’étais inscrit sur Netflix parce que Jean-Pierre Jeunet avait fait un film qui n’était que sur Netflix. Et je me suis fait piéger par deux ou trois séries, je ne dormais plus. Tu finis le truc, tu es obligé d’aller au suivant... Donc, je me suis désinscrit de l’abonnement parce que là, déjà, je ne dors pas toujours bien...
Est-ce que tu dirais que, dans le monde dans lequel on vit, l’humour est une espèce de force vitale ? Est-ce que c’est une forme de résistance aussi à la gravité ?
Non, comme dirait notre ami Pierre Aucaigne, l’humour n’est pas forcément toujours à la rigolade. Il y a des humoristes qui sont bien, il y en a quelques-uns, mais ils sont rares. Ils sont tous sur le même mode, sur les mêmes trucs. Ils te parlent de leurs histoires de cul, de leurs enfants...
Sans jamais trop prendre de risques, d’ailleurs.
Franchement, moi, j’ai pas envie de me déplacer. Il y en a quelques-uns, comme il y a eu... Il y a Muriel Robin, comme il y a eu Devos. Il y avait l’écriture, le boulot derrière. Mais là, les stand-up, c’est insupportable. Je ne suis pas copain avec eux, en tant que spectateur, tu vois. Ils vont me parler à l’oreille de problèmes sociaux, d’intégration, de la difficulté de baiser, je ne sais pas quoi. Après, peut-être que je suis un vieux con qui ne supporte plus l’humour gras et graveleux comme ça, c’est possible. Je vois bien que ça fait rire, que ça marche bien. Non, mais c’est comme tous ces rappeurs à lunettes noires, là, c’est insupportable. J’en ai connu des rappeurs.
Il y a un rappeur, Vîrus, avec qui j’ai fait un spectacle. Alors celui-là, malheureusement, il est tellement bien qu’il est inconnu au bataillon. On a fait une quinzaine de dates ensemble. Il m’avait contacté parce que j’avais fait un spectacle sur Rictus, un poète du début du siècle qui avait un langage très particulier, proche d’un langage populaire parisien. J’avais fait un très beau spectacle là-dessus, à la Maison de la Poésie, d’ailleurs, et au XXème Théâtre, après. Et il m’avait rencontré parce qu’il avait vu mon DVD, et il m’avait demandé de participer à l’album qu’il faisait, où il faisait des textes à lui qui étaient magnifiques, différents, mais qui allaient dans le sens de Rictus. Et puis il y avait des textes de Rictus. Donc je l’ai fait, comme je fais moi, pas en rappeur ni en slammer, j’ai fait comme Jean-Claude Dreyfus fait ce genre de textes. Et puis après, on s’est bien entendus, il était content. On a tourné à droite, à gauche, en France, en Suisse... Il y avait un disc jockey à cours, moi j’étais à jardin, et lui, il était au milieu, c’était son spectacle. Et moi, je disais les textes à ma façon, lui, il les faisait en rap. Et le mec qui tournait les disques, il faisait les musiques. C’était des musiques créées. C’était super, les gens adoraient ce truc-là. Je n’ai pas continué, parce que ce n’était pas mon spectacle. Je l’ai fait, j’étais très content. Un mec super gentil, mais pas connu. Il est connu dans son coin. Ce n’est pas le gros rappeur qui va faire les Pièces jaunes...
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