Troisième et dernière partie de mon entretien du 31 janvier - mais pas de nos échanges - avec Jean-Claude Dreyfus : on y aborde quelques points ayant trait à la marche du monde et à la politique, ses amours en particulier avec Nicolas, qui l’accompagne depuis de nombreuses années. Il se confie aussi sur le métier tel qu’il le voit aujourd’hui, sur ses projets et ses envies : cet homme-là n’a pas attendu que sonnent les 80 coups de balai - enfin plutôt de cloche, sinon ça ne veut rien dire - pour savoir ce qu’il voulait. Il sait aujourd’hui ce dont il n’a plus envie, et ce qui l’anime encore : le plaisir. Merci encore à lui pour ce moment, et pour toutes ces confidences ! Il n’a pas fini de nous faire rire, de nous émouvoir, de nous surprendre... J’émets ici le souhait qu’on le redécouvre davantage : il en vaut la peine ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Mes 80 coups de balai ! par Stéphanie Laciak Souyris (Il est midi, octobre 2025)

Acte 3

EXCLU - PAROLES D’ACTU (31/01/2026)

Jean-Claude Dreyfus : « Nicolas, ce sera

mon dernier, c’est sûr... »

Photo personnelle de Jean-Claude Dreyfus. Avec Nicolas, Anita et Oliver.

On parlait des personnalités plus ou moins sympathiques... On dit qu’on ne choisit pas sa famille, on ne choisit pas non plus ses conscrits. Toi tu as un conscrit qui fout un peu le bordel dans le monde entier en ce moment, qui s’appelle Donald. Il est de ton année, il fait aussi les 80 coups de balai en 2026. Qu’est-ce que tu aurais envie de dire à cet énergumène ?

Rien. Il faudrait l’enfermer. On enferme des gens pour beaucoup moins, dans les hôpitaux psychiatriques. J’ai travaillé dans des hôpitaux psychiatriques. Tu y trouves des gens beaucoup plus lucides et moins dérangés mentalement que lui ou Poutine. Mais qu’est-ce qu’ils ont ? Ils ont le pouvoir. Ils veulent le pouvoir, ils l’ont. Et avec quand même des traînées de gens qui les suivent, malheureusement. Les gens qui sont derrière Donald Trump, c’est l’Amérique la pire. Quand tu penses que ce pays a eu certains présidents... Obama, ce n’était peut-être pas le bon Dieu, il n’a peut-être pas fait grand-chose. Mais quand Obama a été élu, je sais pas, on pleurait de joie, tu vois. Et quand il a été réélu une deuxième fois, tu te dis, merveilleux. Il n’a pas pu faire grand-chose peut-être de grandiose, mais c’était bien différent... Et maintenant, l’Amérique se retrouve avec un mec comme ça. Là, il y a un film qui vient de sortir, sur sa femme Melania. Apparemment ça ne marche pas du tout. Même les Républicains sont en train d’apercevoir qu’ils se sont peut-être trompés... Il paraît que c’est nullissime comme documentaire. Elle a fait ça pour essayer de remonter la cote de son bonhomme. Tout ça, c’est des magouilles. Le monde est pourri avec tout ça, on ne sait pas où on va...

Et justement, dans ce monde tel qu’il est et qui se casse un peu la gueule, qu’est-ce qui t’attendrit encore ?

Il y a plein de choses qui m’attendrissent encore, franchement. Heureusement. Sinon, tu te suicides. Tu vois, si tu n’as pas un peu de joie intérieure... Si tu n’es pas entouré par des gens que tu aimes et avec qui tu peux un peu discuter, ou même t’engueuler... mais tout ça c’est pas grave, ça fait partie de la vie. On est bien dans notre village. On a quelques amis. Franchement, je ne regrette pas de n’être plus à Paris. J’ai plus envie de sortir dans le monde, dans les choses officielles. J’ai plus envie de paraître, je m’en fous. Rien ne me manque. Je ne suis pas le genre d’acteur, comme j’entends à la télé, qui va te dire qu’il continue à travailler « pour son public ». Le public, j’aime bien quand il est là. Je le respecte. Mais je veux dire, ce n’est pas le public qui me motive à jouer une pièce. Après, tu es content quand tu as du succès. Parce que ça marche. S’il y a un truc qui ne marche pas, ça s’arrête.

Franchement, rien ne me manque. Pas même le théâtre. Je ne pense pas que je referai du théâtre, à part des petites choses, peut-être la lecture de mon livre, chantonner à droite à gauche. Mais du théâtre avec une équipe, je doute que je recommence à en faire. On a proposé des pièces ces derniers mois, mais ça m’étonnerait qu’on me propose une pièce qui me plaise à en craquer, qui ait des gens autour formidables, avec qui je veuille bien m’entendre, et qui soit bien payée. Ça fait beaucoup d’ingrédients qui ne vont pas se trouver à notre époque. Donc je ne pense pas que je referai du théâtre.

Après, je veux bien tourner un petit peu, parce que ça m’amuse d’aller tourner. Là, j’ai tourné un très joli court-métrage qui va sûrement faire du chemin, qui s’appelle Le Libraire. Je suis monté à Paris trois jours. Et là, je vais peut-être en faire un autre au mois de mars, qui me plaît aussi. J’ai aussi un ou deux projets de longs-métrages qui traînent. Ils se feront ou ils ne se feront pas, je ne sais rien. Je ne fais pas tellement de bile et d’illusions, ça a toujours été comme ça. Delicatessen, je ne sais pas si tu connais l’histoire, mais quand ils sont venus me voir, ce n’était pas pour me proposer le rôle que j’ai finalement eu. Comme j’ai un physique particulier, ils m’ont proposé d’être un personnage dans le sous-sol. Mon rôlé était au départ attribué à Jean Bouise, qui est mort pendant le travail préparatoire pour monter Delicatessen, qui a duré trois ans. Quand ils sont arrivés chez moi, tout d’un coup, ils ont eu un déclic - j’ai su ça un an après - et je suis devenu le boucher. On devait tourner 15 jours, trois semaines après. On a tourné, je ne sais pas combien de temps après, six mois, un an. Pendant ce temps-là, je continuais à jouer au théâtre. On parlait de chance tout à l’heure. Le film s’est fait à l’église de Pantin. Je jouais en même temps à Gambetta avec Jorge Lavelli dans La Nona. Il y avait trois kilomètres entre mes deux lieux de travail, où je jouais deux monstres très différents. C’est une chance folle. J’ai pu faire ce film qui a été important, évidemment. C’est du pot...

>>> Delicatessen <<<

Dans ton livre, tu parles aussi beaucoup de tes rencontres amoureuses, parfois avec tendresse, parfois sans concession. Est-ce que tu dirais qu’aujourd’hui, avec Nicolas, ce que vous avez construit, votre petit cocon, votre petit paradis, tu es plus heureux à tes 80 coups de balai qu’à tes 70, à tes 60 ?

Oui, de toute façon, je suis toujours heureux avec le dernier. C’est comme Piaf. Dans ma vie, comme je suis fidèle, ça a toujours été le dernier à chaque fois. Et puis c’est arrivé que ça ne soit plus le dernier. Mais là, avec Nicolas, c’est le dernier. C’est sûr. 17 ans déjà. Il y en a qui sont morts. Et il y en a que je ne veux plus voir du tout. Et puis il y en a que je peux revoir : on a une amitié qui reste, comme ça. Mais à chaque fois que je vois untel ou untel, je me dis que j’ai bien fait de le quitter. On a bien fait de se quitter, en tout cas. J’aime mieux dire ça comme ça.

Quand j’ai connu Nicolas, j’avais 63 ans. Lui aussi, il était beaucoup plus jeune. C’est le hasard de la vie, la chance aussi de trouver quelqu’un à 60 et quelques années avec qui tu vas vraiment t’entendre. Tant mieux. Ça aurait pu ne pas se faire. Quand j’ai rencontré Nicolas, j’étais libre. J’étais sur trois coups en même temps. Il y en a un que j’ai éliminé tout de suite. Il y en a un autre qui a rendu jaloux Nicolas pendant des années. Je vais te raconter un truc, c’est drôle. À chaque fois qu’il avait le hoquet, je lui parlais de ce garçon et ça coupait son hoquet. Bon, c’est passé. Il y a quand même 17 ans que je ne l’ai pas vu... On ne va pas non plus créer de la jalousie inutile. J’étais à l’essai. J’étais libre. Quand j’étais sur trois coups différents, il a fallu que je choisisse, un moment ou un autre. Ça s’est bien présenté. J’ai choisi. J’aurais pu me tromper. Quand tu rencontres des gens, que ce soit de n’importe quelle façon, tu ne sais pas comment ça va se passer... Après, donc, il y a eu le mariage. Je me suis dit que ça allait devenir pépère. On est mariés maintenant. Ça fait peur. Mais c’est bien. On est contents. Il y a une plus grande confiance qui se crée.

Un apaisement, une paix intérieure...On en parlait un peu tout à l’heure : quel conseil donnerais-tu à un jeune qui serait passionné de théâtre ou de cinéma et qui aurait envie d’en vivre ?

Tu veux savoir ce que je leur dirais ? En un mot : vous vous démerdez. C’est ce que j’ai dit en amplifiant un peu, en racontant d’autres choses. J’ai fait quelques masterclass. D’ailleurs, ici, je suis en train de construire un endroit dans un de mes jardins, une petite scène où je ferai peut-être une soirée, à cheval sur le jour et la nuit, au printemps et en automne, avec des petits spectacles, un peu de concerts. Et puis, des projections de courts-métrages en même temps. Je ferais ça une ou deux fois dans l’année. Pour les gens qui viendront, je ne veux pas que ça soit officiel. Je veux que ça soit à bâtons rompus. Ça sera gratuit, les gens viendront. Ils auront de quoi s’asseoir, ils auront de quoi boire. Et peut-être de quoi manger, si je fais venir des pizzas du restaurant d’à côté. C’est un truc à organiser. Et peut-être, sur cet endroit qui est en train de se construire là, quand il va s’arrêter de pleuvoir, je vais peut-être faire deux, trois, quatre jours de masterclass avec une dizaine de jeunes, garçons et filles. Je leur demanderai de faire une petite pièce qu’on présentera ce jour-là...

Et donc c’est le conseil que tu leur donnerais, de se démerder...

Oui, mais d’une façon générale, si tu fais une masterclass, c’est que les gens attendent que tu leur donnes des conseils, mais quels conseils je peux donner à des jeunes ? Dé-mer-dez-vous ! Ayez de l’invention, de l’imagination, de la curiosité. Après, les seuls conseils que je peux leur donner, c’est ce que je te raconte. Sortez, allez voir du monde. Poussez la chance. Il ne s’agit pas de se prendre pour un grand acteur ou un grand musicien, mais il faut quand même avoir confiance en soi. Aller au-devant , ne pas rester derrière, ne pas être timide. Même si tu es timide : vaincre ta timidité sans que ça soit de l’abus.

Je me souviens très bien, quand j’ai joué Ornifle de Jean Anouilh, avec Patrice Leconte qui en avait fait la mise en scène, on a joué à Paris, ça a été un succès pendant quelques mois, et après on est partis en tournée. Il fallait remplacer deux rôles, parce que Michèle Laroque ne voulait pas partir en tournée. Celui qui faisait mon fils ne pouvait pas non plus, parce que lui allait faire l’école de Strasbourg, donc ça l’empêchait de partir en tournée. Donc il a fallu remplacer deux rôles, un rôle de femme, qui était important, et un rôle de garçon, qui était aussi important. Patrice Leconte m’a demandé si je voulais faire les auditions, si je voulais être là. Après tout ces gens allaient jouer avec moi, donc j’aimais autant pour la tournée que ce soit des gens plutôt agréables. Le premier jour qu’on a fait, on a vu au moins une trentaine de mecs. Il y en a un qui se détachait de tout ça... Moi j’étais sur scène, je n’avais pas joué pendant six mois la pièce, donc j’avais le texte à la main. Il y en a quand même un qui a eu culot de me dire, «  Vous ne savez pas le texte, M. Dreyfus ? » Il y en a plusieurs qui, en partant, ont dit « Il faudrait me donner vite des nouvelles, parce que j’ai plein de projets ». C’était tout cuit, là. La façon dont c’était dit. On n’avait pas besoin de se parler avec Patrice : on n’en a pas trouvé un.

On a fait une deuxième session, où il y en avait une dizaine, ou une quinzaine, beaucoup moins. On en a trouvé un autre. On en avait deux, sur 40 personnes, avec des petits cons. Deux qui sortaient du lot. Alors, on en a choisi un des deux. Et les filles, pour remplacer Michèle Laroque, on en a vu une dizaine. Elles étaient toutes bien. Elles apportaient toutes quelque chose. Elles avaient travaillé le truc, elles étaient charmantes. Elles n’étaient pas prétentieuses et tout. Ça a été dur, mais il a fallu en choisir une. Il ne pouvait pas faire autrement, il n’y avait qu’un rôle. Elles étaient toutes bien.

Des fois, les jeunes comédiens, ils se prennent pour je ne sais pas quoi. Alors, ce que je peux leur donner comme conseil, c’est, soyez vous-mêmes mais naturels. Ne jouez pas la comédie du parvenu, de celui qui est déjà arrivé quelque part. Et soyez au moins un peu humbles. Tout en existant. En étant là, en ayant de la personnalité. Et en travaillant.

Et à cet égard, tu as l’impression que globalement, les jeunes comédiennes sont peut-être plus adaptées que les jeunes comédiens...

Il n’y a aucun problème. Les filles sont beaucoup mieux. Je me suis fait gruger une fois au cours Florent. On m’avait demandé de participer à un jury de fin d’année. Donc, j’avais dit oui. J’avais été flatté. Connement flatté. Quatre jours d’horreur. D’horreur ! Et tous les mecs, je devais leur mettre des notes, pas des notes chiffrées, des notations comme ça, tu vois. Je veux dire, tous. Je ne sais pas si c’était une année où tous ces pauvres garçons, on ne comprenait rien à ce qu’ils disaient... Ils étaient courbés en deux. Alors, je sais bien, Laurent Terzieff jouait la moitié du temps courbé en deux. Parce qu’il avait des problèmes, tu vois. Mais c’était Laurent Terzieff. On comprenait ce qu’il disait. Ils jouaient tous introvertis, courbés en deux, etc. Et toutes les filles étaient aussi formidables. Même si tu n’aimais pas le jeu de toutes, elles apportaient toutes quelque chose. Elles étaient intéressantes...

Et alors, tu en as un peu parlé, mais tes projets, tes envies, surtout ? Qu’est-ce qu’on peut te souhaiter ?

Déjà que je garde la santé. C’est la première chose. Parce que malgré tout, là, tu vois, j’ai l’air d’aller bien. Je bavarde, je parle et tout. Et là, ça va aujourd’hui. Il y a des jours où je ne dors pas assez. Il y a des jours où j’ai mal partout. Je ne te souhaite pas de vieillir. Malgré tout, on vieillit, on s’abîme petit à petit. Et ça, j’essaie de faire attention, sur les apéros, des choses comme ça. Me souhaiter déjà, que je tienne le coup, que je ne crève pas tout de suite. Et puis, moi, ce qui m’amuse, c’est que je vais peut-être faire une petite masterclass, comme je t’ai dit. Je vais leur faire jouer un petit truc comme ça pour le jour où on le fera. Tourner un peu à droite, à gauche si ce n’est pas trop loin, parce que je ne veux plus me faire de voyages. J’ai trop peur de faire des voyages, d’aller au bout du monde maintenant et de crever au bout du monde. J’ai pas envie de ça... Je voudrais que ce soit en France, pas trop compliqué niveau voyage.

Tu sais, j’ai été faire une lecture d’une pièce il y a six mois à Lyon. Trois heures et demie en TGV, si tout va bien. On l’a répétée deux jours. Une pièce de Michel Noir, qui a été maire de Lyon – et qui a eu des problèmes. Il s’est mis à l’écriture et a écrit une pièce qui, je dois dire, n’est pas mal. On dirait du Beckett. Ce n’est pas très gai. Ça ne me déplaisait pas pour aller faire une lecture une fois. Je l’ai fait. Mais eux, le metteur en scène et mes deux camarades, qui étaient très bien, avec qui je me suis hyper bien entendu, ils avaient envisagé que je dise oui pour faire une tournée. Mais je savais que je ne ferais pas de tournée. Je voulais faire l’expérience de la lecture quand même. C’était très bien. Les gens étaient contents. Mais j’ai redit que je ne ferais pas la tournée. Et le voyage, qui a duré beaucoup plus que prévu, a été crevant. J’ai mis trois jours à m’en remettre.

Les voyages, c’est compliqué. J’ai mal aux jambes. J’ai mal partout. Les 80 ans, ils existent... Même si je n’ai pas l’air : je ne suis pas ridé, je ne suis pas tapé, j’ai de l’énergie de temps en temps. Je me repose. Là je suis assis, tout va bien. On se parle, pas de problème. J’ai été tourner pendant 3 jours à Paris, ça s’est très bien passé. Pas trop longtemps. Je n’ai plus envie de trucs trop longs. Je ne pourrais plus partir 6 mois et demi comme j’ai fait au Cambodge avec Jean-Jacques Annaud (pour Deux Frères, ndlr). C’était génial. J’ai adoré. On a vu tout ce qu’il fallait. L’équipe était sympa. Jean-Jacques a été super. J’avais des camarades qui jouaient avec moi qui étaient adorables. Mais ça, je ne pourrais plus...

Pour conclure, si tu avais un dernier mot, pas le dernier mot ultime, mais comme mot pour conclure notre échange ?

Un dernier mot par rapport à ton interview : vive la vie quand même. Continuons jusqu’à plus soif. Il faut continuer à vivre comme on a toujours vécu, quoi qu’il arrive, quoique... Je sais pas ce qui va nous arriver aux municipales, même pour mon village, tu vois. Nous, on sait pour qui on veut voter. Notre maire, il est super. Mais est-ce qu’il va pas se faire passer devant ? Dans ces petits villages, tu peux pas savoir. Les gens votent Front national. Tu ne comprends pas pourquoi. Alors est-ce qu’on aura le même maire, j’espère. Et qu’est-ce qu’on aura comme gouvernement dans un an et demi ?

Ça, c’est une bonne question...

Mais je suis pas le genre à dire je vais quitter la France. Malgré tout, je vais rester. Et puis on verra. Tu as vu le film Vive la crise ?

Oui, je l’ai vu.

C’est un film que j’ai fait avec un monsieur qu’on aimait beaucoup, Jean-François Davy. Ce film, on l’a fait juste avant la première élection de Macron. Donc c’est pas tout jeune, déjà. Maintenant, ça passe vite, le temps. Alors je dis pas que c’est un film extraordinaire, mais c’est un joli film quand même, qui a beaucoup de poésie, parce que c’était un mec génial. Il a eu une vie un peu suicidaire, il en est mort... Un mec qui était absolument génial. C’est quelqu’un qui a gagné beaucoup d’argent à une époque avec des films érotiques, à l’époque des cassettes. Il était classé quand même un peu à l’écart... Tu vois, les Français ne sont pas généreux. C’est un mec qui avait beaucoup plus de poésie et de talent que ce qu’il avait fait au début. Il a produit son film lui-même. Et comme le film n’a pas marché, il a revendu des immeubles qu’il avait. Il s’est acheté un hôtel en Afrique. À une heure de Dakar. Un magnifique hôtel luxueux où nous avons été avec Nicolas pendant 10 jours, invités par lui. Bref, il est mort depuis... Et dans le film, il y a une scène où je fais un genre de clochard...

>>> Vive la crise <<<

Dans un supermarché, je crois...

Oui, il y a une scène dans un supermarché, mais là, c’est dans un bistrot. Au début du film, c’est dans un bistrot avec Bigard. On est tous les deux à table et puis dans le café, il y a plein d’alcoolos, de gens qui parlent, des bistrots quoi, de Paris. Et il y a une télé. C’est dommage, le film, ils l’ont sorti trop tard. Il fallait le sortir avant, au moment des élections. Il y a dans cette télé qu’on regarde dans un café, Marine Le Pen qui est devenue présidente de la République. Il y a un interview, ils ont truqué la chose, où elle démissionne pour incompétence. Donc il y a une chose un peu drôle comme ça, intéressante d’un certain point de vue... Alors si jamais on passe à l’extrême droite, là, on va se battre pour qu’elle ne reste pas. On dit ça à chaque fois, qu’ils ne vont pas passer. Il faudra trouver quelqu’un d’autre, je ne sais pas qui....

(…) Pendant deux ans, j’ai été directeur artistique, à Fréjus, il y a déjà quelques années. Et c’est tombé au moment des municipales. Et à l’époque, c’était à droite, Fréjus, mais ce n’était pas encore extrême droite. Et j’étais là, dans ce festival, je choisissais 5-6 pièces pour le festival, j’ai été voir beaucoup de spectacles, etc, pour faire un choix. Certains, qui étaient à la Culture, me disaient : « Prends ce spectacle-là, parce que j’aimerais bien me taper une petite qui joue dedans ». J’ai été voir le spectacle, c’était une espèce de merde. Et évidemment, je ne l’ai pas pris. Et j’ai fait une très jolie distribution de spectacles, il y en avait pour tout le monde, il y avait des choses drôles, des choses un peu plus pointues. Franchement, j’avais fait une très bonne sélection. Et la deuxième année, j’étais très bien payé. J’étais revenu parce qu’ils voulaient que je revienne. Et là, il y a récidive sur le même spectacle, etc. Et finalement, je n’ai pas eu accès à l’enveloppe comme la première année. Ils ont voulu absolument tel spectacle. Et s’ils ne l’achetaient pas, les filles prenaient toute la caisse. Un spectacle nul. Les filles étaient nulles. Elles sont parties avec la caisse, sans dire au revoir à personne. Le lendemain, je suis monté sur la scène en présentant le spectacle qui était le dernier spectacle. Et j’ai démissionné en disant que je ne reprendrais pas. À cette époque-là, ils ont construit entre Fréjus et Saint-Raphaël un théâtre, ce qu’ils appellent un théâtre d’agglomération. Et comme j’étais sur le coup, il était question peut-être que je puisse le diriger. Heureusement, je ne suis pas rentré là-dedans parce que c’est complètement politique. Fréjus et Saint-Raphaël, c’est la guerre entre les deux villes. Et l’année d’après, ils sont devenus Front national – je dis toujours « Front national ». Et ils sont depuis Front national, avec Rachline. Et il n’y a plus de festival, il n’y a plus rien.

Bon... On va quand même rester sur "Vive la vie" ?

Et sur l’espoir. L’espoir qu’on puisse tous, les uns et les autres, continuer à au moins être heureux d’une façon ou d’une autre...

En tous les cas, je suis bien content de cet échange. Merci beaucoup à toi. Je vais tout retranscrire par écrit. Je ne te cache pas que ça va être très long...

Avant de conclure, je te raconte une histoire. Ça peut te mettre la pression, mais c’est pour te faire rire. J’ai rencontré une journaliste il y a quelques années. Pour une pièce, mais L’Anglaise et le duc était encore à l’affiche. Le film a fait presque un million d’entrées. J’ai rencontré cette journaliste, dans le café où je recevais. Déjà, son magnétophone ne marchait pas. Elle écrivait à l’envers. Je me suis dit qu’elle n’allait rien comprendre à ce qu’elle écrivait. On arrive à mettre les piles dans son truc et on commence l’interview. Elle commence à me parler de ma pub (le fameux Monsieur Marie, ndlr). J’ai dit, en gros : « Je n’ai aucun problème à vous parler de ma pub, qui a été réalisée par Patrice Leconte, mais on ne va pas faire 3 colonnes avec ça. C’était très amusant à faire, mais ça n’existe plus depuis des années, donc je ne tiens pas à en parler trop parce que ça ne me rapporte rien. Et c’est de la publicité, ce n’est rien d’autre que de la publicité. Vous pouvez quand même essayer d’en parler si vous voulez. Ça ne me pose pas de problème. Et puis, en même temps, vous pourriez parler aussi du film L’Anglaise et le duc, d’Éric Rohmer, qui est encore à l’affiche. J’espère pour encore une ou deux semaines. »

Un chouette film.

C’est un superbe film. Je l’ai revu il n’y a pas longtemps. On a essayé de faire une projection à Narbonne. Ils ont restauré l’image avec les moyens d’aujourd’hui. Je l’ai trouvé magnifique. On se quitte avec la journaliste. Et puis, le truc sort. C’était dans France Soir. Je ne sais même pas si ça existe encore, France Soir. Et je lis le truc. Et elle parle évidemment de ma pub. Et on arrive à « Jean-Claude Dreyfus, merveilleux dans le film d’Éric Rohmer... », Rohmer étant écrit n’importe comment. Tu vérifies sur ton ordinateur, « … L’Oncle Zelduc ».

>>> L’Anglaise et le duc <<<

(Rires)

Oui, comme tu dis, tu restes assis. C’est pas pour te mettre la pression. Là c’était trop tard, on ne pouvait plus le corriger.

A priori, je pense pouvoir faire affaire mieux déjà. Donc, ça va au niveau de la pression.

C’était imprimé. Elle ne m’a pas envoyé avant. J’articule quand même, même si je parle un peu du nez. Quand je dis L’Anglaise et le duc, je ne dis pas L’Oncle Zelduc. Non, mais tu rêves...

Ça peut être un titre de film sympa remarque, L’Oncle Zelduc.

L’Oncle Zelduc d’Éric Robber !

Quelque part, vu que toi, je sais que tu aimes bien les jeux de mots et jouer avec les mots, peut-être que ce petit hommage involontaire aura pu te faire sourire aussi. Mais bon, c’était pas forcément...

Ça peut faire le début d’un beau spectacle, c’est vrai. C’est pas mal. Je commence par raconter ça. Un spectacle qui s’appelle L’Oncle Zelduc. C’est absurde. De commencer sans connaître l’histoire. L’Oncle Zelduc. Oui, c’est rigolo. C’était pour finir sur une note marrante.

En tout cas, je tâcherai d’être un peu plus à la hauteur que cette journaliste.

Tu n’auras pas de mal. Je sais que tu feras quelque chose de bien.

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Dans cette deuxième partie de mon entretien-fleuve avec le comédien Jean-Claude Dreyfus (la première est à retrouver ici), toujours en date du 31 janvier, il est question de rôles marquants, sur les planches comme sur grand écran, de chance et de volonté, d’humour et de rap, des productions d’aujourd’hui... De rencontres aussi : avec Jeannine Worms, avec Daniel Schmid, avec Amélie Nothomb, avec Yves Boisset, avec Alain Delon, avec Anny Duperey, que je salue amicalement au passage... Acte 2... enjoy ! ;-) Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Mes 80 coups de balai ! par Stéphanie Laciak Souyris (Il est midi, octobre 2025)

Acte 2

EXCLU - PAROLES D’ACTU (31/01/2026)

Jean-Claude Dreyfus : « Si tu ne t’amuses pas,

tu ne peux pas donner de plaisir aux autres... »

Photo personnelle de Jean-Claude Dreyfus. Avec Oliver (à gauche) et Anita (à droite).

Le Mardi à Monoprix, c’est vraiment un de tes grands moments de théâtre ?

Ce n’est pas le seul. Il y a un moment qui a été très difficile, très lourd, c’était L’Hygiène de l’assassin, le livre d’Amélie Nothomb que j’ai joué. Je me suis pris au jeu, ça a dépassé le cadre du théâtre. D’un coup, je me suis retrouvé à 170 kg, en étant plus monstrueux que le personnage...

Tu en parles bien dans le livre d’ailleurs...

Sur scène, pendant les premiers mois, j’avais une prothèse pour mon ventre, et au bout de trois mois, j’ai enlevé la prothèse parce que j’avais pris 40 kg - et ça va plus vite de prendre 40 kg que de les perdre ! Amélie Nothomb venait au début, elle me disait, « Ça va, vous supportez le rôle ? » Je lui disais, « Ben oui, je suis monstrueux pendant deux heures, tout va bien. » Au bout de quelques mois, ça s’est inversé. Sur la scène, je n’étais plus monstrueux, j’étais encore plus monstrueux parce que j’étais absolument dans un autre mode : on aimait ce gros bébé immonde, odieux. Et dans la vie, en revanche, j’étais devenu insupportable, odieux, je ne supportais plus mon corps, ma vie, j’emmerdais, j’engueulais tout le monde/ Et pendant deux heures, là, j’étais dans la chose monstrueuse, mais le délice de la monstruosité. Donc oui, je me suis blessé un peu pendant le jeu du rôle, mais c’était bien aussi. Un grand moment. Les gens avaient très peur de ce qui se passait avec moi. C’était hyper réaliste...

>>> L’Hygiène de l’assassin <<<

Et là encore, l’improvisation a joué...

La vie est une grande improvisation. N’importe quelle aventure que tu fasses, même avec le plus grand texte du monde, à l’intérieur, tu improvises des choses imaginées. Chaque jour, avec les mêmes mots, les mêmes gestes, les mêmes pieds sur la scène, dans ta tête, tu improvises quelque chose de différent... C’est même intime, tu vois ? À la limite, ça ne te regarde pas. Je parle de toi ou du public. Je dis parfois : mangez ce qu’on vous donne. Mais la cuisine ne vous regarde pas.

Et la chance ? Quelle a été la part de la chance dans ton parcours artistique ?

Je ne sais pas. Parfois, il faut la provoquer, la chance. Je raconte souvent que j’ai travaillé parce que je suis beaucoup sorti. J’étais là et au moment où il fallait être... Par exemple, il y a un endroit qui s’appelle La Maison de la Poésie à Paris - le patron n’est plus le même malheureusement, il a créé cet endroit qui était magnifique. À la Maison de la Poésie, tu montres des poètes. Et j’avais décidé de faire un spectacle sur La Fontaine. Finalement, Luchini a, avant moi, fait un très joli spectacle sur La Fontaine. Je n’allais pas en refaire un... Un jour, je vais au théâtre, dans une générale où il y a du beau et du gratin. J’y vois mon directeur de la Maison de la Poésie, qui me demande si j’ai prévu de monter quelque chose chez lui prochainement. Je lui dis : rien, peut-être un spectacle que j’ai fait il y a 20 ans. Un montage de textes de Cocteau. Ses ayants droit avaient refusé que je le fasse, parce qu’ils avaient peur que je fasse un spectacle de « follasse », en ne montrant que l’homosexualité de Cocteau. Ce qui n’était absolument pas le cas. Ça s’appelait La Commode sans tiroir. Il n’y avait que le titre qui était de moi, le reste, c’était tout de Cocteau. Au départ il ne croyait pas que Cocteau était un poète. On rêve !

Il y a un auteur que j’ai joué et que j’ai même mis en scène - la pauvre chérie, elle n’est plus là. Elle s’appelle Jeannine Worms. J’allais souvent déjeuner chez elle. Elle avait eu des entretiens avec Jean Cocteau, pour Le Figaro, L’Aurore, Le Monde, etc. Elle avait une boîte à chaussures, un jour elle me l’a mise sur les genoux. J’ai regardé là-dedans. Et j’ai trouvé une lettre magnifique de Cocteau, qui était une réponse à Jeannine Worms sur le théâtre et l’art en général. Je me suis servi de cette lettre pour commencer mon spectacle. À la fin de ce texte, tout était permis. Le rideau de scène tombait par terre. Et il y avait des techniciens qui tiraient derrière, pour faire un tapis de sol. Et le seul décor que j’avais, c’était un meuble que j’ai chez moi, un meuble de tri de la Poste, qui était vide, c’est-à-dire la « commode sans tiroir ». Le spectacle que j’avais fait, le montage, avec des textes de Cocteau était magnifique. Et ça a eu un succès fou. Voilà, j’ai toujours travaillé un peu comme ça.

Quand tu sors, les gens te voient, ils me voyaient dans le temps. « Mais oui, pourquoi on n’a pas pensé à lui ? Mais bien sûr. » Des histoires comme ça, je peux t’en raconter plein. Tu vois qui sont, Daniel Schmid et Fassbinder ? Des Suisses allemands. Daniel Schmid était un de nos clients à La Grande Eugène. Et puis on est devenus copains. Et un jour, je le vois, après mon spectacle, on allait dans un restaurant-boîte de nuit, qui s’appelait Le Sept, qui était rue Sainte-Anne, un endroit qui était notre deuxième maison. Mon Daniel Schmid était un poète lui-même, il est mort aussi, le pauvre chéri... Ils sont tous morts, de toute façon... Je suis encore vivant, je ne sais par quel mystère. Et donc, mon Daniel, il me raconte sa vie. Il me dit, « Je suis en train de préparer un film, en ce moment, ça va être formidable, ça s’appelle L’Ombre des anges, on va le tourner à Vienne, en Autriche. » Moi, je ne demande rien. Il voulait proposer un rôle à Piéral, qui était un nain fameux. Il a fait beaucoup de grands films, Les Visiteurs du soir, et plein d’autres choses. Il me dit, « Je vois Piéral demain ». Je lui dis, « Si jamais Piéral te dit non, tu n’as qu’à me prendre ! » Pour rigoler. Il rencontre Piéral, et puis une semaine après, il m’appelle un matin, un matin où j’étais encore endormi, parce qu’on se couchait très tard à cette époque, et il me dit : « Jean-Claude, est-ce que tu veux faire le rôle de Piéral ? » Je lui dis, mais bien sûr, mais bien sûr... Il me répond que c’est sérieux. Je lui dis : d’accord, mais tu continues à appeler le rôle « Le Nain ». Ambigu et drôle. Je fais 1m88... Il me dit : mais oui, bien sûr, je ne veux pas changer le nom du rôle. Je lui demande s’il plaisante...

Finalement j’ai passé deux mois à Vienne à tourner dans ce film, L’Ombre des anges, qui est un magnifique film qu’on ne peut voir que dans certaines cinémathèques. L’Ombre des anges, c’était une pièce de Fassbinder qui a été interdite en Allemagne, Sa narration se faisait sur le même mode que Le Juif Süss, qui était un texte de propagande nazi. Il avait cette même trame du Juif Süss, mais c’était anti-nazi, c’était pour raconter l’inverse. Et le film, c’est une poésie pure qu’a fait Daniel Schmid avec ce texte. Il y avait Ingrid Caven, il y avait tout ce monde-là. C’était absolument pas un film de propagande nazi, bien évidemment. Et ça a fait une grosse polémique. Dreyfus déjà, mon nom, qui faisait un rôle comme ça, « Le Nain », ça a été très compliqué... On a reçu pas mal de projectiles à Cannes, et on avait fait un débat un jour à la Fnac, c’était assez compliqué. Mais voilà, j’ai joué des choses, j’ai fait ce film, mais il y a beaucoup de choses comme ça que j’ai faites dans ma vie, parce que je me suis bougé un peu, je suis sorti, et les gens, tout d’un coup, dans les premières ou les générales, me voyaient, je suis assez grand. Les gens commencent à penser à toi... Et puis il y a des gens qui ont pensé à moi parce que j’étais censé être un bon acteur et qu’il y avait des rôles pour moi, mais c’est vraiment le destin, la chance, il faut les forcer un peu... Si tu restes chez toi, c’est sûr que personne ne va t’appeler. Ça n’existe pas : il faut bouger, il faut rencontrer du monde...

Autre chose que je peux raconter en deux mots : avec Yves Boisset, j’ai fait cinq films. Yves Boisset qui vient de nous quitter il n’y a pas longtemps, le pauvre... Je le connaissais avant d’avoir tourné avec lui, je le rencontrais dans des soirées agréables, des soirées où les gens se retrouvent. Je le connaissais, on se parlait, on rigolait, je savais qui il était évidemment. Yves Boisset, j’avais vu des films à lui, et un jour - c’est le seul avec qui j’ai fait ça -, je me suis permis de me mettre devant lui et de lui dire, « Tu sais Yves, je ne suis plus danseuse de cancan, artiste travesti à La Grande Eugène, je suis devenu comédien. » Il m’a fait tourner, très peu de temps après, un très beau film qui s’appelle Allons z’enfants, où je faisais le capitaine Maryla, un très beau rôle, et après j’ai fait 5 films avec lui. Si je ne l’avais pas dit, il n’aurait peut-être jamais pensé à me faire tourner. Je me dis que j’aurais dû le faire plus souvent. Je sais qu’il y a des acteurs qui écrivent et qui passent leur temps à aller faire chier les metteurs en scène. Moi, ce n’est pas trop mon truc, parce que je trouve qu’un réalisateur ou un metteur en scène du théâtre, c’est lui qui doit découvrir et demander, qui doit dire : « je vous aime », « je vous veux », ce n’est pas à moi d’aller les chercher. C’est un peu de l’orgueil mal placé, j’en ai conscience.

>>> Allons z’enfants <<<

Mais en tout cas, je comprends bien l’idée de la chance qui doit être provoquée et qui ne viendra pas comme ça...

J’ai les dents du haut un peu écartées. Il paraît que c’est des gens qui sont chanceux ! J’aurais pu faire plus de choses. Il y a beaucoup de choses que j’ai ratées. Et souvent, par ma faute...

Justement, est-ce qu’il y a un rôle ou un projet que tu aurais aimé ou que tu aimerais écrire toi-même ?

Écrire, non. Il y a des choses que j’aurais aimé qu’on me propose. On avait fait une projection de Delicatessen il y a 2-3 ans où il y avait Jean-Pierre Jeunet, Dominique Pinon et moi. On était là pour le débat. Et la personne qui nous interrogeait nous demandait à chacun ce qu’on aimerait encore faire qu’on n’aurait pas encore fait. J’aurais bien aimé faire trois biopics. Un, déjà, sur Pierre Carré. Tu ne sais pas qui c’est, mais je vais te le dire : Pierre Carré, c’était une vedette inconnue au bataillon, mais une vedette de Pigalle. Il y avait un café qui s’appelait Le Noctambule, où la terre entière venait se retrouver, des gens hyper connus venaient y faire des bœufs. Il y avait une petite scène qui devait faire 1m sur 1m50. Et lui, Pierre Carré, pendant des décennies, avec son costume rouge, sa choucroute de rockeur et tout, il chantait des chansons françaises. C’était une figure de la nuit. On avait commencé même à travailler dessus...

Sinon, le mari de Mary Meerson, Henri Langlois, qui a créé la Cinémathèque de Paris. Ou encore, un biopic du mari de Frida Kahlo, Diego Rivera. Tu vois, il y avait trois biopics possibles avec moi, et j’aurais adoré qu’on fasse ça. Des stars inconnues, ça aurait été bien de les mettre en lumière. Chacun a apporté quelque chose d’important dans une forme d’art, ou comme créateur, de la Cinématique à Paris par exemple. Le mari de Frida Kahlo était un peintre important et on parle toujours d’elle, très peu de Diego... C’est des choses que j’aurais aimé faire, mais il est encore temps, je ne suis pas encore complètement mort...

Et ça ferait sans doute de beaux films. Et d’ailleurs tu exclus complètement toi l’idée d’être dans la mise en scène, la réalisation ? Si maintenant on te disait, on vous donne un gros budget et vous faites ce que vous voulez, le projet artistique que vous voulez avec cet argent...

C’est compliqué ça. Personne ne viendra me dire ça... Je te raconte une histoire : j’étais ami avec Jean-Pierre Coffe. Un jour, il me donne un livre, Le Lièvre de Vatanen. Je ne sais pas pourquoi il me donne ce bouquin, et je le lis. C’est un truc magnifique, un peu mystérieux etc. Et je pense qu’il m’a donné ce bouquin en voulant dire : ça serait bien que tu arrives à monter cette affaire pour en faire ou du théâtre ou un film. Je l’ai lu, je l’ai adoré, et je n’en ai rien fait. Christophe Lambert a plus tard fait Le Lièvre de Vatanen, qui est une horreur totale - ils n’ont rien compris au bouquin. J’avais ça dans les mains, je pense qu’il me l’a donné dans l’espoir que je fasse, et je n’ai rien fait...

Une fois, on m’a proposé de réaliser un (mauvais) film, je devais être la 40e ou le 50e personne à qui on le proposait. Je l’ai lu, ça ne m’intéressait pas, et comme les autres j’ai dit non. C’est très compliqué, quand tu vois la difficulté des réalisateurs pour trouver de l’argent. Même Genet et Caro. Ils ont fait Delicatessen, qui aurait dû être leur deuxième film. C’est devenu le premier, parce que La Cité des enfants perdus, ça coûtait beaucoup trop cher, Ça a fait un succès, Delicatessen, c’est indéniable, et malgré ça ils ont mis 4 ans à ce que la production arrive à monter La Cité des enfants perdus après celui-ci. Tu te rends compte, 4 ans ! Il y a des gens qui ont aimé beaucoup ce film, La Cité, mais il a été à Cannes, Madame Moreau en était la présidente et elle a dit, (Il prend la voix de Jeanne Moreau, ndlr) « Moi je n’ai rien compris à ce film, ça ne m’a pas du tout intéressée », et le film, qui a fait l’ouverture de Cannes en compétition, est reparti au bout d’une semaine parce que Jeanne Moreau et les autres ne lui ont rien donné. C’était l’année où ils ont donné la Palme d’or à La Haine. Il y avait aussi le film de Xavier Beauvois sur le sida, et un film de Kusturica sur la Bosnie. Elle aurait quand même pu comprendre que La Cité des enfants perdus était une production française qui a coûté très cher et fait travailler 5 ou 600 personnes... Au minimum, lui donner le prix de la mise en scène, quelque chose, mais ne pas l’enterrer tout de suite... Après, mon amie Claudie Ossard, qui avait produit ce film, après avoir été la productrice de Delicatessen, une productrice magnifique, a été obligée de déposer les bilans de ses deux sociétés. Petit à petit avec le temps, elle s’est remontée, elle a fait Amélie Poulain, des tas de choses, mais c’est une honte. Après ils se sont séparés les deux (Jeunet et Caro, ndlr), et il y en a un (Jeunet) qui a continué à faire du cinéma et l’autre (Caro) qui n’a pas le sens du commerce et qui est un génie, qui fait de temps en temps une publicité mais qui ne tourne pas. Bref, la vie est très compliquée...

>>> La Cité des enfants perdus <<<

Et d’ailleurs en aparté, il n’a jamais été question que tu tournes dans Amélie Poulain ?

Non, il n’y avait pas de rôle pour moi. Il n’allait pas me donner l’épicier, ou je ne sais quoi. Il voulait que je passe comme un client dans le café, et je lui ai dit non.

Tu l’as regretté ça ?

Non pas du tout, pourquoi ? Je ne regrette rien, comme dit la chanson. La seule chose que je peux regretter un tout petit peu, c’est lié à ma rencontre avec Hoshima. Mais j’étais en train de répéter puis de jouer cette pièce, Le Dragon, avec Benno Besson à Genève, et avec le rôle qu’il me proposait, il n’allait pas changer tout son plan de travail. Quand j’ai rencontré Hoshima, j’ai vu un monsieur exquis, un Asiatique mais à l’anglaise, tu vois, tiré à quatre épingles, beau, avec une délicatesse, une gentillesse... Si, j’ai regretté de ne pas pouvoir le faire ce film, parce que j’aurais bien aimé travailler avec ce monsieur qui avait fait L’Empire des sens et d’autres films. C’est comme ça, c’est la vie... Je n’ai pas de vrai regret quand même.

Tu ne dirais pas, « si j’avais la possibilité, j’aimerais revenir à tel moment de ma vie, de mon parcours » ?

Oh non, je ne dis pas ce genre de truc, parce qu’on est malheureux si on dit ça.

De manière générale, tu n’es pas non plus quelqu’un qui a tendance à dire, plus que d’autres, « c’était mieux avant », ce n’est pas trop ton truc ?

Ah, je le dis quand même, ça fait un peu vieux con mais il y a quand même parfois dans notre société des choses qui ont été mieux avant. Je corrige après en me disant que quand j’étais jeune, il y avait sûrement des gens, des vieux, qui disaient aussi que c’était mieux avant. C’est un truc perpétuel de générations. Je ne veux pas te faire de peine, ni à Nicolas, mais vous êtes quand même conscients que c’était sûrement mieux avant. Ce n’est pas par hasard que les gens sont en amour fou pour les années 80. La société n’est pas de mieux en mieux en ce moment... Je me suis trouvé un jour à discuter avec Marina Vlady - elle est décédée il n’y a pas très longtemps, elle était adorable, plus âgée que moi. On s’est toujours parlé de l’insouciance que l’on avait quand on avait 20, 25 ans. À l’époque, dans les années avant 68, après 68, on avait une telle insouciance... On n’avait pas de problème. On n’avait aucun problème. On n’avait pas d’argent, on se débrouillait toujours. Ce n’était pas un problème de ne pas avoir d’argent. Aujourd’hui, la société, pour les jeunes, s’ils n’ont pas d’argent, c’est une horreur. C’est pour ça qu’il y a des drames tout le temps. Nous, on avait de l’argent, on le dépensait. On n’avait pas d’argent, c’est pas grave, on arrivait à bouffer, on arrivait à se loger. La vie était simple. Donc, automatiquement, quelque part, c’était mieux avant. Aujourd’hui, t’as tellement besoin de tout. Il y a une espèce de...

De surenchère, du paraître aussi, ce genre de chose...

Ça aussi. Je suis arrivé dans des festivals de courts métrages, à discuter avec des jeunes qui veulent faire du cinéma. Tu leur parles de Serrault, de Jouvet, de qui que ce soit, ils ne connaissent rien. Et ça ne les intéresse pas. Ce qu’ils veulent, c’est gagner de l’argent et être connus. C’est quand même limité. Nous, on s’est amusés. Et je continue à m’amuser. Je n’ai pas envie de ne plus m’amuser. Si je fais des choses, ça va être pour mon plaisir. Mais si tu ne fais pas des choses pour ton plaisir, tu ne donnes pas de plaisir aux autres.

Qu’est-ce que tu aurais envie qu’on dise de toi, après toi, notamment sur la partie artistique ? T’en fous ou pas complètement ?

Oui, je m’en fous un peu quand même. Je ne sais pas ce que les gens diront, mais je n’ai pas d’idée. Il y a toujours des détracteurs qui ne t’aiment pas, comme sur les réseaux sociaux. Quand tu es mort, tu es mort. Et puis franchement, je ne serai plus là pour les écouter. Donc franchement, je ne pense pas à ça. Je n’ai pas envie de mourir. Je n’ai pas envie de souffrir. Mais une fois que je serai parti, ça sera trop tard. Les gens qui ne m’aiment pas, c’est trop tard pour raconter les mêmes conneries. Ceux qui m’aiment, c’est trop tard pour me le dire. Il faut profiter du temps où je suis là. C’est pour ça que je me suis marié avec Nicolas. Comme ça, on peut se dire qu’on s’aime, tu vois. C’est pour ça que je réponds à tes questions sincèrement, parce que j’aime bien le contact. Dans notre histoire, tu vois, on se connaît, on a une confiance.

Tout à fait. Et à propos de contact établi, j’ai eu la chance, il y a quelques temps aussi, d’interviewer plusieurs fois Anny Duperey. Je sais qu’elle t’aime beaucoup et qu’elle fait partie aussi de ton univers, celui des cabarets et celui des transformistes.

Elle adorait tout ça. Elle était chez nous, à La Grande Eugène. J’ai fait le retour du Gala de l’Union des artistes, qui s’était arrêté pendant pas mal d’années. J’ai fait un très beau numéro, avec une otarie qui s’appelait Chico. Tu le trouves dans YouTube. Il y a un numéro avec Michel Leeb, tu n’es pas obligé de le regarder, et il y en a un de moi. Donc moi je suis avec l’otarie. Et la présidente, ou la marraine, de ce truc-là cette année-là, c’était Anny. On a répété pendant 12 jours. C’est au profit des artistes, on le fait gracieusement. À la fin, Anny avait proposé à une quinzaine de personnes, dont j’étais, de nous retrouver quelques jours après chez Michou. Elle adorait aller là-bas. Donc on a fait une très belle table chez Michou, avec une quinzaine de personnes, tous des gens qui se connaissaient, adorables et tout, c’était super.

Et puis, j’ai un souvenir incroyable d’elle. Elle a une maison dans la Creuse. Et quand j’ai joué Le Mardi à Monoprix à Guéret, elle est venue me voir. J’ai vu mon Anny Duperey dans ma loge, après. Elle est arrivée en pleurant. Pendant un quart d’heure, tu vois. J’ai été obligé de la consoler. Je lui disais, « Mais Anny, c’est du théâtre », tout ça. Mais elle avait craqué, adoré absolument. Et je n’arrivais pas à la consoler tellement elle était émue de ce qu’elle avait ressenti, tu vois. Je l’aime beaucoup moi aussi, Anny.

Lors de notre première interview qu’on avait faite il y a 13 ans, le temps passe, tu avais cité parmi tes films préférés, Freaks de Tod Browning. Est-ce que tu dirais quelque part que tu as un côté freak ? Et si oui en tirerais-tu une certaine fierté ?

Non, je ne pense pas avoir un côté monstrueux.

Pas dans ce sens-là, mais plutôt au sens anticonformiste, et un peu contre les codes...

Je trouve que je suis tout à fait normal. Je prône plutôt la fierté d’être quelqu’un de tout à fait normal, ordinaire et pas forcément extraordinaire parce que je suis comme tout le monde. Je fais des erreurs, j’ai des défauts, mais je ne suis pas fier d’être différent. Je n’ai pas de différence. Je suis comme tout le monde en fait. Des gens parfois, par ton physique ou autre, vont te classer dans des trucs, comme un acteur particulier, je ne sais pas pourquoi... Mais je n’ai aucune particularité. Sinon, je ne suis pas fier. Fier peut-être d’être pas trop malheureux, quand même. Malgré tout ce qui peut se passer autour de nous, d’arriver à trouver un peu d’aisance, je ne parle pas d’aisance financière, d’aisance dans ma tête, de plaisir, tu vois. Avec Nico, on a fait un mariage très simple. On n’avait que deux témoins. Après, on a invité une trentaine de personnes. Je n’aurais pas voulu qu’on fasse un gros mariage. J’ai accepté qu’on fasse des photos, ça faisait plaisir au maire. Il faut qu’on parle de notre village. Malheureusement, ça a été repris par des tas de journaux people. Qu’est-ce qui les intéressait dans tout ça ? C’est la différence d’âge qu’on avait. C’est minable. Je n’ai rien à cacher. On a fait un mariage pour concrétiser. Monique était partie, je pouvais me marier. Concrétiser nos 17 ans de vie ensemble. Si demain, je devais mourir, qu’il ne soit pas mis à la porte de chez nous. Qu’il puisse continuer à vivre ici, à faire de la musique. Si la logique veut que je meure avant lui, ce serait normal. Je ne suis pas pressé pour autant !

Parmi les anecdotes que tu avais racontées il y a peu, il y avait un moment assez sympathique que tu as vécu avec Alain Delon...

Tu la connais, l’histoire ?

La fiction télé Cinéma, je crois ?

D’abord, Delon, je l’ai rencontré quand j’ai tourné dans Notre Histoire, le film de Bertrand Blier, où il avait le rôle principal évidemment, avec Nathalie Baye, et qu’en plus il produisait. Tu l’as vu Notre Histoire ? C’est magnifique. Le premier jour de tournage, j’arrive sur le plateau avec tout le monde.  Je fais partie des hommes en robe de chambre. C’est comme une espèce de truc fantasmagorique. Le premier jour, sur le plateau, dès qu’il arrivait, Delon, il y avait une chape de plomb. Tout le monde était en train de parler. Dès qu’il était là, il y avait un truc lourd qui se passait. Tu ne sais pas pourquoi, c’est comme ça. Delon vient me voir et me dit : « Je suis très content de retravailler avec vous ». Alors, ça travaille dans ma tête... Je lui dis quand même, « Désolé, mais je ne pense que je m’en serais souvenu quand même, si j’avais travaillé avec Alain Delon. » Mais j’ai compris pourquoi il me disait ça.

>>> Notre histoire <<<

Delon était un de nos clients, avec Georges Beaume (son oncle et impresario comme on disait alors, ndlr).  Il venait souvent nous voir à La Grande Eugène. Moi, j’en étais parti pendant six mois. J’ai trouvé quelqu’un pour me remplacer. Quelqu’un qui était bien mais qui n’était pas suffisamment intéressant pour que quand je revienne, il ait pris ma place. La guêpe n’est pas complètement idiote et folle ! En revanche, pendant ces six mois, il a fait Le Samouraï avec Delon. Il y avait une partie qui se passait dans un cabaret. Et c’est toute l’équipe de La Grande Eugène qui a tourné dans cette partie cabaret, dont le garçon qui prenait mon rôle, Erna von Strach, qui a tourné dedans. Il ne me ressemble pas, mais il a essayé de me ressembler au plus. J’étais à deux doigts de lui dire, « Mais vous vous mélangez, parce que dans Le Samouraï... » Il dit : « Non, non, je sais. Je sais. Attendez, attendez, attendez. Je vous ai trouvé merveilleux dans le rôle du capitaine Marilla, dans le film d’Yves Boisset, Allons z’enfants », celui dont on a parlé tout à l’heure. Je lui ai dit merci, que ça me faisait plaisir. Dès le lendemain, j’appelle Yves Boisset. Il m’a dit « Ah oui, oui. Il a adoré le film. Il a demandé une projection que je lui ai fait faire. Il se souvenait même de mon nom dans le film. Il m’a dit « Marilla ». Capitaine Marilla, je m’appelais. J’étais quand même très touché. Mais on n’avait pas travaillé ensemble. C’est vrai qu’on ne s’est pas beaucoup reparlé plus, parce que je n’allais pas aller au-devant. Quand tu as une chape de plomb qui arrive, quand le chef arrive... Il était gentil avec tout le monde. Il voulait répéter. Mais c’est vrai qu’une fois qu’on avait répété et tourné, il remontait dans ses bureaux tout de suite et tu sentais un souffle. Les gens respiraient. Mais ça s’est très bien passé.

Et après, on s’est retrouvés sur Cinéma, comme tu l’as dit. J’avais un petit rôle. Il y avait deux scènes, je dansais le slow avec lui.

Pas mal ça sur un CV !

Je me suis dit que ça allait faire chier tout le monde. En fait, dans la séquence, il dansait le slow avec moi pour se foutre de ma gueule puisqu’il était en train de baiser ma femme. Et donc, j’ai dansé le slow avec Delon ! C’est la première fois qu’il faisait un truc pour la télévision. Et après, j’étais dans un jury au festival de Cognac, qui était le festival du film policier. Et lui était le parrain du festival, cette année-là. Donc on s’est revus dans les soirées quand il était parrain. Moi, j’étais juré d’une partie des choses à défendre. Et il a dit une ou deux fois devant des gens qu’il était heureux d’avoir dansé le slow avec Jean-Claude Dreyfus. C’était rigolo, il se souvenait. Mais je n’ai pas eu plus tellement de rapports avec lui. C’est un homme qui était très seul. Vraiment très seul...

Je dois dire aussi que, quand j’ai tourné dans le film de Blier, et que Delon produisait, Il proposait pour le rôle que j’avais, qui était quand même un petit rôle, une somme qui quand même était une très belle somme. C’était à prendre ou à laisser. C’était pas n’importe quoi. Pas comme ce qu’on m’a proposé il y a quelques mois, par le biais de mon agent, sur Netflix : un rôle de merde pour une somme à prendre ou à laisser. Minable ! Lui était respectueux.

Extrait de Cinéma. Capture d’écran, L’extravagante petite vie de Jean-Claude Dreyfus.

Et tu parlais tout à l’heure des acteurs de maintenant, des jeunes qui souvent ne connaissent pas vraiment l’historique des acteurs...

Les jeunes jeunes, je ne les connais plus. Même dans le théâtre, je suis complètement à côté de la plaque. À part quelques metteurs en scène que je connais, tout ce qui est nouveau, je suis un peu et même carrément débranché.

Il n’y en a pas vraiment qui trouvent grâce à tes yeux, ou même des films dans les dix dernières années qui t’ont vraiment marqué...

Oui mais c’est pas des récents. Tous ceux qui sont dans ma tête encore, ce sont des gens qui ont 45 ans, 55 ans. Les jeunes jeunes qui arrivent sur le marché, aussi bien au théâtre qu’au cinéma, j’ai complètement décroché. Je pense qu’ils ne me connaissent même pas.

Pierre Niney par exemple, c’est pas trop ta tasse de thé ?

Pierre Niney, oui, pourquoi pas. C’est un bon acteur, c’est sûr. Je préférais quand même Gaspard Ulliel. Qui était magnifique. Je l’ai connu un petit peu. Il est mort dans un accident de ski malheureusement... Je préférais ô combien Gaspard Ulliel...

Tu avais joué avec lui ?

Non, mais on s’est rencontrés plusieurs fois. On a fait des photos une fois ensemble. Je ne les ai plus malheureusement. Lui et moi avons fait Un Long Dimanche de fiançailles, mais sans jamais jouer ensemble.

Et est-ce que tu dirais que, de manière générale, le cinéma notamment, manque d’ambition ?

On a parlé encore hier avec Nico. Le cinéma, les séries, ce qui se fait maintenant, tout se ressemble. Tu regardes un truc, à la télé, tu as l’impression de l’avoir vu la veille. Moi, je m’étais inscrit sur Netflix parce que Jean-Pierre Jeunet avait fait un film qui n’était que sur Netflix. Et je me suis fait piéger par deux ou trois séries, je ne dormais plus. Tu finis le truc, tu es obligé d’aller au suivant... Donc, je me suis désinscrit de l’abonnement parce que là, déjà, je ne dors pas toujours bien...

Est-ce que tu dirais que, dans le monde dans lequel on vit, l’humour est une espèce de force vitale ? Est-ce que c’est une forme de résistance aussi à la gravité ?

Non, comme dirait notre ami Pierre Aucaigne, l’humour n’est pas forcément toujours à la rigolade. Il y a des humoristes qui sont bien, il y en a quelques-uns, mais ils sont rares. Ils sont tous sur le même mode, sur les mêmes trucs. Ils te parlent de leurs histoires de cul, de leurs enfants...

Sans jamais trop prendre de risques, d’ailleurs.

Franchement, moi, j’ai pas envie de me déplacer. Il y en a quelques-uns, comme il y a eu... Il y a Muriel Robin, comme il y a eu Devos. Il y avait l’écriture, le boulot derrière. Mais là, les stand-up, c’est insupportable. Je ne suis pas copain avec eux, en tant que spectateur, tu vois. Ils vont me parler à l’oreille de problèmes sociaux, d’intégration, de la difficulté de baiser, je ne sais pas quoi. Après, peut-être que je suis un vieux con qui ne supporte plus l’humour gras et graveleux comme ça, c’est possible. Je vois bien que ça fait rire, que ça marche bien. Non, mais c’est comme tous ces rappeurs à lunettes noires, là, c’est insupportable. J’en ai connu des rappeurs.

>>> Avec Vîrus <<<

Il y a un rappeur, Vîrus, avec qui j’ai fait un spectacle. Alors celui-là, malheureusement, il est tellement bien qu’il est inconnu au bataillon. On a fait une quinzaine de dates ensemble. Il m’avait contacté parce que j’avais fait un spectacle sur Rictus, un poète du début du siècle qui avait un langage très particulier, proche d’un langage populaire parisien. J’avais fait un très beau spectacle là-dessus, à la Maison de la Poésie, d’ailleurs, et au XXème Théâtre, après. Et il m’avait rencontré parce qu’il avait vu mon DVD, et il m’avait demandé de participer à l’album qu’il faisait, où il faisait des textes à lui qui étaient magnifiques, différents, mais qui allaient dans le sens de Rictus. Et puis il y avait des textes de Rictus. Donc je l’ai fait, comme je fais moi, pas en rappeur ni en slammer, j’ai fait comme Jean-Claude Dreyfus fait ce genre de textes. Et puis après, on s’est bien entendus, il était content. On a tourné à droite, à gauche, en France, en Suisse... Il y avait un disc jockey à cours, moi j’étais à jardin, et lui, il était au milieu, c’était son spectacle. Et moi, je disais les textes à ma façon, lui, il les faisait en rap. Et le mec qui tournait les disques, il faisait les musiques. C’était des musiques créées. C’était super, les gens adoraient ce truc-là. Je n’ai pas continué, parce que ce n’était pas mon spectacle. Je l’ai fait, j’étais très content. Un mec super gentil, mais pas connu. Il est connu dans son coin. Ce n’est pas le gros rappeur qui va faire les Pièces jaunes...

L’Acte 3, ici...

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Paroles d’Actu aura 15 ans à la mi-juin. Au départ, je faisais beaucoup dans l’interview politique : peut-être qu’à l’époque, tout ça m’intéressait davantage qu’aujourd’hui... Peu à peu j’ai voulu m’aérer, dans tous les sens du terme, et donner un peu moins la parole à des gens qui s’engagent dans des partis - même si l’engagement désintéressé et non sectaire est toujours noble -, un peu plus à des artistes, à des créateurs qui favorisent l’évasion. Parmi mes premiers interviewés, il y eut le grand comédien de théâtre et de cinéma Jean-Claude Dreyfus, qui systématiquement m’a témoigné sa bienveillance envers ma démarche, et je dois dire sa sympathie. Notre entretien de février 2013 se fit par écrit, ce qui lui donna une occasion de s’amuser à jouer avec les mots, exercice qui lui est cher. Quelques années après, nous nous sommes rencontrés "pour de vrai", moment d’échange fort agréable, dans le cadre d’un festival de théâtre qui se tenait pas loin de chez moi, à Seyssuel (la sonorité ambiguë du bourg l’avait bien amusé le bougre, d’ailleurs).

Le contact avec Jean-Claude Dreyfus s’est toujours maintenu. Et lorsque j’ai su, il y a quelques mois, qu’il allait sortir un livre de souvenirs et d’évocation de ses 80 ans (il les a eus le 18 février), il était évident pour moi qu’une nouvelle interview s’imposait. Après lecture de ce réjouissant ouvrage, à son image mais signé Stéphanie Laciak Souyris, j’ai préparé des questions qui ont constitué la colonne vertébrale d’un long entretien téléphonique (plus de 2h) que l’on a partagé le 31 janvier dernier. Le temps de la retranscription et celui de l’édition furent longs, parfois laborieux je ne vais pas te le cacher ami lecteur, mais j’ai aujourd’hui le plaisir de vous en présenter le résultat : un grand portrait de et avec un comédien totalement polyvalent, qui est surtout un bonhomme attachant. Il se décomposera (le portrait pas le bonhomme) en trois articles, histoire de rendre la chose plus lisible.

Sans plus attendre, je vous en propose l’"Acte 1", qui comporte notamment des éléments de coulisses de l’écriture et du théâtre, et un bel hommage à celle qui fut son épouse aimée, sa grande complice Monique. Merci à lui pour sa confiance, pour son humour, et pour ses confidences. Le bouquin fera plaisir à tous ceux qui l’aiment, quelle qu’en soit la raison (ça peut même aller jusqu’à M. Marie, il n’en prendra pas ombrage) ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Mes 80 coups de balai ! par Stéphanie Laciak Souyris (Il est midi, octobre 2025)

Acte 1

EXCLU - PAROLES D’ACTU (31/01/2026)

Jean-Claude Dreyfus : « Avec Monique,

on a vécu 60 ans d’amitié... »

Jean-Claude Dreyfus bonjour. Je suis ravi de te retrouver pour cette nouvelle interview ensemble. Il y a 13 ans sortait le « J’Acte 1 » de ton autobiographie qui s’appelait Ma bio dégradable. Pourquoi est-ce que tu as choisi d’écrire ces 80 coups de balai ? Est-ce que tu l’as fait dans un esprit différent, plus libéré peut-être que pour le premier ?

Alors, ce n’est pas moi qui l’ai écrit, le deuxième. Et pour le premier, au départ, je n’ai jamais eu envie vraiment d’écrire quoi que ce soit. Parce que l’écriture, c’est pas trop mon truc, je n’ai pas beaucoup de patience. Pour la première, Ma bio dégradable, un monsieur est venu me voir un jour, quand je jouais Le mardi à Monoprix : il voulait absolument écrire ma biographie. Je lui ai dit non plein de fois, mais il insistait. Il est arrivé avec des morceaux déjà écrits, et je me suis un peu laissé prendre à son jeu, parce qu’il était très entreprenant. J’ai commencé à lui parler, à lui raconter des trucs. On a fait quelques séances. Mais ce qu’il écrivait ne me plaisait pas, il ne comprenait pas du tout ce que je lui racontais. Et c’était vulgaire, ça ne me convenait pas du tout. Il était pénible... Donc à un moment j’ai tout arrêté. Mais comme je m’étais pris au jeu, j’ai tout repris moi-même et j’ai réécrit tout ce que j’avais raconté, pour en faire une espèce de petite bio que j’ai donc voulu appeler Ma bio dégradable.

Le premier donc, c’est moi qui l’ai écrit. « J’Acte 1 », ça sous-entendait que déjà, j’avais l’idée de peut-être continuer à raconter des choses en « Acte 2 ». J’ai commencé, j’ai traîné, puis j’ai fait la rencontre de Stéphanie Laciak Souyris. Avec son mari, ils habitaient dans mon village - ils ont déménagé depuis mais sont toujours dans le coin. Lui est musicien et travaille maintenant, de temps en temps, avec Nicolas. Stéphanie m’a, un jour, proposé de lire un bouquin qu’elle avait écrit. Elle se racontait : cette nana, elle était flic, elle appelait ça « gardienne de la paix », parce que c’était quand même plus joli, et dans son bouquin, elle expliquait pourquoi elle était rentrée dans la police, pourquoi elle y était restée 12 ans et surtout pourquoi, ce qui était le plus intéressant, elle en était repartie. C’était très joliment écrit, et puis ça s’est fait tout seul. Elle m’a demandé si je voulais, j’ai dit : d’accord, mais c’est toi qui l’écris, et moi je raconte.

Il y a quand même une écriture qui n’est pas la mienne, on retrouve mon humour bien sûr, mais par exemple, en en discutant, j’ai quand même tout remis en place, des choses qu’elle n’avait pas bien comprises parce qu’elle enregistrait, elle notait en même temps, et moi je relisais après. C’est une chose à quatre mains, mais c’est elle qui l’a écrite. J’ai donné l’idée de faire des chansons, et on les a enregistrées. Je n’ai pas, moi, assez de patience pour écrire, pour me mettre à table, j’en ferai pas d’autre. C’est vraiment elle qui écrit. Alors, c’est un peu compliqué pour les signatures : les gens viennent me voir, ils ne viennent pas la voir elle, parce qu’ils ne la connaissent pas. J’appuie vraiment pour dire que c’est elle qui a écrit ce bouquin. Elle n’est pas uniquement une prête-plume, elle est l’auteure de mon bouquin.

Voilà, je me suis mal exprimé, ce n’est pas toi qui as écrit, mais c’est toi qui parles, et clairement, ça se sent.

Oui, bien sûr, c’est moi qui raconte ma vie, et je pourrais lui raconter encore des choses. On a arrêté un jour, parce qu’il faut bien s’arrêter. On pourrait en faire un deuxième, un troisième ensemble. Mais déjà, il faudrait que celui-là arrive à se vendre. J’ai des tas de retours, parce qu’il est à Cultura, sur Amazon, etc., mais pas dans les librairies traditionnelles.

Ce n’est pas un best-seller encore. Je ne fais pas de télévisions, on n’a pas d’attaché de presse, etc. Je fais un peu d’interviews dans les journaux du coin. Comme j’avais fait deux autres bouquins sur les cochons au Cherche-midi, c’est cet éditeur qui avait publié Ma bio dégradable. Mais il n’a pas voulu de ce texte-ci. Au départ, Stéphanie avait écrit une longue première partie sur notre rencontre, etc. C’était intéressant, mais les maisons d’édition comme Le Cherche-midi veulent que tu débines un peu sur des gens, qu’il y ait un peu de scandale. Alors on a refait la première partie, je lui ai demandé d’écrire un truc autour du fait que « c’est un scandale de ne pas avoir de scandale ». Je n’ai pas de scandale, mais dans notre époque moderne, ce n’est pas bien du tout apparemment. Je trouve ça assez rigolo, tu vois...

Assez rigolo, oui, et quelque part assez désespérant aussi de se dire qu’effectivement les scandales feraient beaucoup plus vendre.

Ils te le demandent carrément, au Cherche-midi : « Mais tu débines personne ? » Je ne suis pas marié avec un mannequin connu, etc. Ils veulent du buzz, du people, etc. Comme je le dis : je ne me drogue pas, je ne bois pas, je ne fume pas, je ne baise pas, je ne mange pas, je ne bois pas... Mais je mens, quand même ! Mais dans mon mensonge, je ne veux pas raconter forcément n’importe quoi. Il y a bien sûr des tas de choses que je n’aime pas, mais pourquoi est-ce que je voudrais en parler ? Ça n’a pas d’intérêt.

On a eu un peu de mal à trouver une maison d’édition et finalement, il y en a eu deux qui voulaient bien s’occuper de ce bouquin. Une d’entre elles, je la connaissais mieux, parce que j’avais fait des lectures pour eux, ils font des livres audio. Mais on aurait eu un tout petit pourcentage, donc je n’ai pas été là et on a pris cette autre petite maison d’édition, de Castelnaudary, dans mon coin. Moi, ça m’a amusé parce que j’étais auparavant édité au Cherche-midi et là, celle-ci s’appelle Il est midi. Donc j’ai trouvé mon midi ! Ils n’ont pas beaucoup d’argent non plus, mais enfin si on en vend, on a un meilleur pourcentage. Parfois, il vaut mieux prendre une petite maison d’édition qui fait un effort, et qui veut grandir.

Et eux, s’en foutent qu’il n’y ait pas de scandale...

C’est pas leur problème. Ce qu’ils veulent, c’est l’écriture. C’est idéaliste. Puriste.

C’est bien parce que quelque part, cette première réponse, c’est un hommage déjà à la vraie auteure de ce livre et ensuite à un éditeur qui veut grandir.

Oui, mais c’est aussi de déplorer la société pourrie dans laquelle on vit. Il faut avoir des likes, des followers et tout. Si tu n’as pas 2 millions de followers, t’es de la merde aujourd’hui. C’est une époque bizarre...

Et du coup alors, ce grand coup de balai... Est-ce qu’au cours de ce grand ménage à travers tes âges, tu as redécouvert un peu de la poussière de ton passé en revisitant tes souvenirs ?

Oh, oui. Tu as des choses qui te reviennent comme ça, en en parlant, ça remonte à la surface. Est-ce que tu as eu l’occasion de voir le documentaire qui a été fait sur moi ?

L’extravagante petite vie de Jean-Claude Dreyfus ? Oui, je l’ai vu.

Par exemple, là aussi, ils ont fait un travail formidable. Il y a des tas de choses que je ne me souvenais même pas d’avoir faites. Et ils ont de la matière pour faire un deuxième documentaire. On peut le voir sur YouTube ou sur mon site maintenant, mais il a eu des prix dans un ou deux festivals. C’est trois jeunes réalisateurs, ils sont venus me voir et ils ont fait un travail incroyable. Le truc est vraiment bien foutu.

>>> L’extravagante petite vie de Jean-Claude Dreyfus <<<

Il y aurait donc, de manière même un peu diffuse, un projet d’en faire un second ?

Je ne sais pas, c’est comme ils veulent. C’est eux qui ont le matériel.

Toi, tu serais partant ?

Je ne suis pas contre. J’aime bien raconter, je suis bavard, mais je prends rarement ce genre d’initiative.

Dans ce livre, il y a beaucoup de décennies d’aventures artistiques qui sont racontées. Quelles sont les scènes ou les périodes que tu as eu le plus de plaisir à raconter et pourquoi ?

Je n’en sais rien. J’aime bien tout raconter. Le début de ma vie est quand même un peu baroque. Je suis parti de l’école très tôt, en claquant la porte. Après, on m’a mis dans l’école du spectacle, parce que c’était l’école des « ignares ». On était censés faire du théâtre ou de la danse, ou du chant. Et on travaillait. Je n’ai pas été beaucoup à l’école, mais je suis quand même très curieux. Je m’intéresse à tout, à beaucoup de choses. Je n’ai pas de spécialité, si tu veux. Je n’ai aucun diplôme, mais franchement, ça ne m’a jamais gêné. Je ne sais pas si les diplômes, ça sert à quelque chose. À mon époque, on passait le certificat d’études. Maintenant, on passe des brevets, je ne sais quoi. Le certificat d’études, j’avais tellement l’angoisse du concours, de ne pas l’avoir... Deux jours avant je suis allé repérer l’endroit. Le jour même, je n’y suis pas allé. Ma politique, c’était que j’étais sûr de ne pas l’avoir, puisque je n’y étais pas.

Et en tout cas, ça ne t’a jamais complexé...

Pas vraiment, non. J’ai la parole, je peux raconter. Je suis très curieux des gens. Pas de ceux qui ont une culture envahissante. Des gens qui t’intéressent, des gens qui ont une espèce de philosophie, qui vont raconter des choses qui s’imprimeront en toi, tout au long de la vie. Moi, je suis parti de chez mes parents, j’avais 15 ans. Et puis j’ai vécu ma vie, j’ai toujours travaillé... À 17 ans j’ai rencontré Monique, qui vient de mourir en juillet malheureusement. Elle avait 93 ans. On s’est toujours suivis, jusqu’à sa mort, après avoir vécu ensemble les premières années Je me suis occupé d’elle, etc.

J’ai toujours été avec des gens qui m’ont propulsé, de LÀ à LÀ à LÀ à LÀ : les choses de la vie. J’ai pas mal lu, même si maintenant je lis moins. J’ai beaucoup été au théâtre, au cinéma, on a vécu ce que tout le monde vit, en étant un peu curieux. Rien ne m’a manqué sur le plan culturel. J’ai même une espèce de fierté aujourd’hui de n’avoir aucun diplôme. C’est ridicule, mais en même temps, je suis une preuve qu’on peut vivre et avancer dans la vie sans diplôme. Les seuls diplômes que j’ai, c’est mon permis de conduire et mon permis bateau.

Permis bateau ?

Oui, j’ai un bateau depuis 35 ans. Si tu veux l’acheter, tu peux, parce que je l’ai mis en vente.

Moi j’ai pas le permis bateau !

Peu importe : tu achètes mon bateau, tu passes ton permis après. Quand j’ai acheté mon bateau, j’avais pas le permis non plus. Je l’ai passé pour pouvoir naviguer. Mais là, je suis trop fatigué, et Nicolas n’est pas un navigateur non plus, donc ce bateau commence à m’encombrer...

Du coup, tu as évoqué tout à l’heure un sujet que je voulais aborder beaucoup plus tard dans l’entretien, c’est Monique. J’aimerais bien que tu en parles un peu.

J’avais 17 ans, je participais à une petite troupe de théâtre, qui se produisait dans les petits villages, en Corse et dans le Midi. On faisait la parade, on sortait les bancs du curé et on jouait, devant l’église ou sur la place. On jouait Les Femmes savantes de Molière, ou une pièce de Labiche qui s’appelait Les Suites d’un premier lit. En fait le directeur de cette troupe, qui était le metteur en scène, avait à Paris, dans une espèce de cave, une collection de costumes de théâtre qu’il avait récupérés, donc on jouait les pièces avec ces costumes, il fallait rentrer rentrer dedans, il n’y avait pas l’argent pour en faire d’autres... Dans Les Femmes savantes, je jouais Bélise, et dans la pièce de Labiche, je jouais Blanche, une vieille fille qui avait une énorme crinoline, c’était superbe. Ce n’était pas mes premières choses travesties. J’avais déjà fait dans des petits cabarets à Paris, des textes que je balançais comme ça, habillé avec des robes en moitié homme / moitié femme, comme ça, un peu androgyne.

Donc, je répétais ces deux pièces au Théâtre de Poche à Montparnasse. Une comédienne de la compagnie, Gabrielle, était très copine avec cette femme qui venait la chercher pour passer la soirée : Monique. Et quand j’ai vu Monique, j’ai eu comme un éclair... Elle était belle comme tout, elle avait un super corps, un beau petit cul, une tronche qui me plaisait. Elle était magnifique, et ça a commencé comme ça. Monique vivait avec un homme en Angleterre, avec un peintre qui est mort il n’y a pas très longtemps, d’ailleurs. Elle y passait six mois, et six mois à Paris, pendant la première année et demie. Et puis elle l’a quitté définitivement, et on est restés ensemble, vraiment ensemble, pendant cinq ans. Cet homme avec qui elle était s’est lui remarié avec une comédienne qui est toujours là, qui s’appelle Gabrielle aussi, d’ailleurs, et qui était la sœur de Nick Drake, un chanteur mort à 27 ans qui a été très connu en Angleterre, mais un peu partout aussi, dans les années 60-70. Ce sont des gens qui ont toujours été proches de Monique, on les voyait aussi bien à Paris qu’à Londres.

Monique était modèle. Elle était la muse de beaucoup de peintres du Montparnasse de l’époque. Elle travaillait aussi aux arts décoratifs et aux beaux-arts. Et puis dans quelques écoles privées, avec des peintres qui avaient des ateliers de peinture. Moi, quand je l’ai connue, j’avais fait un peu de théâtre, mais pour gagner de l’argent, elle m’a branché sur des écoles où certains peintres avaient besoin d’un modèle. Et pendant deux ans, j’ai fait ça de 8h du matin à minuit dans différents endroits. Ça m’intéressait, ça m’a fait rigoler, et je gagnais de l’argent - un peu d’argent. Mais en continuant, je n’avais pas l’occasion d’aller rencontrer les gens de théâtre. Du jour au lendemain, j’ai arrêté : c’était comédien que je voulais faire.

Monique a été toujours là, même quand on n’a plus été ensemble... Évidemment, ma vie était plutôt avec les garçons qu’avec Monique. Les femmes, j’en ai connu quelques-unes, mais ça a été éphémère. Monique, ça a duré 60 ans. 60 ans d’amitié. On a toujours été ensemble, on s’est toujours suivis.

Une des photos de Monique qu’a bien voulu me confier J.-C. Dreyfus, je l’en remercie.

Une vraie complicité. En tout cas, c’est un bel hommage que tu lui rends par cette évocation.

Elle a supporté mes aventures jusqu’à la dernière, qui est Nicolas. Son vœu était que je me marie avec lui. Parce que je l’avais épousée, Monique, il y a 20-25 ans. Pour qu’elle ait la Sécurité sociale et pour qu’elle soit protégée, parce qu’elle était malade. Elle avait eu un cancer et n’avait pas de Sécurité sociale. Elle a toujours travaillé comme ça, comme on faisait à l’époque. Et moi aussi, jusqu’à ce que j’aie 29-30 ans, où je suis rentré au Théâtre de la Ville, c’est-à-dire un théâtre qui existe sur la place de Paris. J’ai toujours travaillé, dans le temps, sans savoir ce qu’étaient la Sécurité sociale, les impôts, la retraite, tout ça. On me donnait une enveloppe en fin de semaine, on gagnait de l’argent comme ça. On n’avait aucune idée du futur.

On était dans une insouciance totale, et ça, c’est une chose qui manque un peu aux jeunes d’aujourd’hui. Soit ils sont trop insouciants et font n’importe quoi, ou alors ils sont trop dans le carcan, déjà. Travailler pour la retraite, pour avoir des points, etc. Moi je ne supporte pas, Nicolas non plus, que des gens se disent non pas musiciens ou acteurs ou comédiens, mais intermittents. Pour moi, c’est insupportable, ça. Intermittent, ça veut dire qu’on t’aide pendant l’intermittence de ton boulot. Ce n’est pas une profession ! Moi, j’ai toujours été acteur, chanteur, artiste. Saltimbanque, en gros.

Oui, c’est vrai qu’intermittent, ça sonne très administratif.

Je ne suis pas intermittent. Et à partir du moment où je suis rentré au Théâtre de la Ville, où je suis rentré dans le carcan, j’ai commencé à payer des impôts, à être dans le circuit, à avoir de l’argent. J’avais compris qu’il fallait que je pointe pour avoir la Sécurité sociale. Une sécurité pour la santé. Mais je me suis toujours refusé d’aller pointer pour les Assédic (l’ancien nom de Pôle Emploi, ndlr). Je suis con, parce qu’il y a des tas de moments où je n’ai pas travaillé. J’aurais pu toucher pas mal de sous. Je ne l’ai jamais fait et m’y suis toujours refusé. Aujourd’hui, beaucoup de gens travaillent pour avoir des aides sociales. Pour moi, c’est un peu incompréhensible...

Du coup, il y a pas mal dans ce récit, à la fois d’humour et d’émotion. Comment ça s’est fait au niveau de l’échange avec l’auteure ?

On s’est rencontrés souvent chez elle ou chez moi. Parfois dans mon poulailler, j’étais avec mes poules. J’ai une table et deux chaises. Elle enregistrait et notait en même temps.

Ça s’est fait au fil de l’eau comme ça ? Ou alors, il y avait vraiment des thématiques ? Tel jour, vous alliez parler de telle chose ?

Ah non, moi, je suis en vrac. D’ailleurs, ce qu’ils m’avaient demandé quand j’ai fait Ma Bio dégradable, c’était de me mettre dans l’ordre chronologique. Et j’ai dit non : moi, je parle comme ça. Je ne veux pas d’ordre chronologique. Même si forcément, tu en fais toujours un petit peu. Tu ne commences pas par parler de ta mort future. J’étais dans le vrac, et elle s’est débrouillée pour que ça ressemble à des phrases en français. Il y a des choses qui te reviennent comme ça. J’aime bien ce côté brouillon, quand tu racontes. Tu vas commencer par un truc qui t’est arrivé à 15 ans, puis après à 30 ans, et puis tout ça se mélange. Parce que la vie se mélange pour moi.

On a fait pas mal de rencontres, moi je racontais. On laissait un peu passer le temps, elle remettait tout en forme. Et après, on se retrouvait dans les mêmes conditions, je lisais moi-même ce qu’elle m’avait envoyé en faisant toutes les corrections de choses qui ne me plaisaient pas. Dans l’ensemble, ce qu’elle écrivait me plaisait, mais il y avait parfois des erreurs, des choses qu’il fallait que je rectifie, un humour qu’elle n’avait pas saisi... Elle était, par exemple, très pointue sur l’orthographe, ce qui est honorable. Moi, moins. Et parfois, je fais des licences poétiques auxquelles je tiens. Donc on s’est battus un peu parfois, gentiment, sur l’orthographe de certaines choses. Elle ne comprenait pas toujours le jeu de mots que je voulais faire, etc. Mais enfin, ça s’est toujours arrangé. On a toujours réussi à se retrouver...

C’était une aventure humaine en tout cas...

Ça, oui. Parce qu’elle est sensible. Et elle a quand même, c’est vrai, beaucoup travaillé sur tout ce que je lui ai raconté pour tout remettre à plat, l’écrire, avoir un style quand même qui n’est pas le mien... On retrouve ce que je raconte, mais c’est beaucoup plus raffiné comme elle l’a écrit. Et je trouve ça très bien. On s’est rencontrés encore une ou deux fois pour des lectures, des relectures, des re-rencontres. Je continuais à raconter. Et puis pendant les lectures, je m’arrêtais pour raconter. Des fois, je mélangeais tout. Elle enregistrait tout. Et puis voilà, on est arrivés à un moment où on a dit, on s’arrête, on va boucler la chose. Il y a 7 chansons qui correspondent à 7 paragraphes. Avec son mari, Mathieu, on a enregistré les chansons. Nicolas a fait de la guitare sur ses musiques. Et puis voilà, après, il a fallu trouver l’éditeur... Parfois on dîne ensemble, avec eux, et il me revient naturellement des trucs que je ne leur ai pas racontés.

Ce serait sans fin...

La vie c’est sans fin, de toute façon. Il faut s’arrêter de temps en temps et puis boucler une chose. Après, on en parlera dans un autre livre, si on en a envie. Celui-là il fonctionne un peu. Pour mon premier bouquin au Cherche-midi, comme je n’avais pas de scandale, de choses très percutantes, rien pour exciter les gens, je n’ai pas été très bien accompagné par l’attaché de presse. J’ai fait quelques petits trucs évidemment, des télés, un peu de radio, des journaux, mais je n’ai pas fait un best-seller parce qu’ils ne m’ont pas « poussé ». Je n’ai pas été violé quand j’étais enfant, ni par mon père, ni par ma mère, ni par personne. Une fois j’ai pris le métro, il y a un mec qui m’a mis la main sous le cul. Je me suis assis sur une main, je me suis relevé, il a relevé sa main et c’est tout. Qu’est-ce que tu veux que je raconte ça ?

Il y avait une personne s’occupant d’une émission de télé – une émission de merde – qui un jour m’avait contacté... Pour faire un peu le fil rouge. « Ah mais M. Dreyfus, vous êtes tellement drôle, vous racontez plein de choses. ». « Je suis désolé, je n’ai pas grand chose à vous raconter. Ni sur ma vie sexuelle, ni sur je ne sais quoi. Je n’ai pas de coming out à faire. Je ne cache rien. Je n’ai aucun problème à cacher. » « Oui, mais M. Dreyfus, quand même, vous êtes un bon client, vous êtes drôle. » « Écoutez, je lui dis à la dame, je ne vais quand même pas vous raconter que ma chatte siamoise, quand elle est en chaleur, je la titille avec un crayon en papier avec une gomme. » « Ah mais si, c’est formidable. Mais oui, c’est ça qu’il nous faut. » Je lui dis, « Attendez, je plaisante. Je vous raconte ça pour vous dire que je ne veux pas raconter ça. » J’ai pas fait l’émission. Je ne veux pas venir pour raconter des conneries. Elle m’a insulté, et a raccroché.

Ou alors assumer, comme d’autres, le côté, je raconte des énormités qui sont complètement inventées en m’amusant...

Oui, mais ça ne m’intéresse pas.

Et justement, tu en parlais aussi, il y a ces chansons qui sont incluses dans le livre. C’est une forme d’expression artistique qui te plaît de plus en plus, ça, la chanson ?

Tu sais, j’ai fait plein de tours de chant. J’ai fait beaucoup de choses au cours de ma vie. J’ai toujours aimé chanter. Faire des lectures avec de la musique. Avoir de la musique autour de moi, évidemment. Les chansons qui sont dans ce bouquin, avec la musique de Mathieu, c’est une liberté. On voudrait faire des lectures dans le coin, sur un raccourci du livre, pour une heure et quart, avec Nicolas et Mathieu qui joueraient, comme on l’a fait avec Nicolas sur L’Inondation. Si on le fait, je chanterais cinq chansons, pas plus.

Photo : Matthieu Camille Colin.

Et quelle est la place que l’improvisation a eue dans ton parcours ? Notamment sur la partie artistique...

J’ai un grand respect pour les auteurs, pour ce qu’ils ont écrit. J’en ai joué des classiques, des modernes... J’aime bien avoir joué des auteurs contemporains, parce qu’on ne peut pas jouer Molière toute sa vie non plus – même si, quand tu le joues, tu es sûr d’avoir du monde. J’aime bien les aventures où tu découvres ceux d’aujourd’hui. L’improvisation, elle est à l’intérieur de moi, de ce que je fais. Il y a des ligues d’improvisation, je faisais ça un petit peu quand j’étais au cours d’art dramatique, je n’ai rien contre. Mais l’improvisation, pour moi, elle est à l’intérieur du carcan. Tu joues une pièce, tu as le carcan du texte : tu as une mise en scène, un costume, un spectacle... Mais à l’intérieur de ce carcan complet, mon improvisation, elle est ma liberté. Ma liberté à l’intérieur d’un carcan.

C’est un peu comme dans la vie : tu as des règles. Il ne s’agit pas de les contourner mais, à l’intérieur des règles, de vivre ta vie et d’improviser ta vie qui n’est pas la même que celle du voisin. Et sur scène, c’est pareil. Je ne m’ennuie jamais quand je suis sur scène. Parce que j’arrive toujours à trouver quelque chose, tout en étant à la même place, en disant toujours le même texte, avec toujours le même costume. Je fais ce qu’on m’a demandé de faire. Je dirais plutôt, ce qu’on a décidé ensemble de faire, pour que mes camarades ne soient pas surpris. À l’intérieur de moi, il y a une improvisation constante, un renouveau constant. Et c’est ce qui donne la richesse du jeu pour les spectateurs, et une renaissance perpétuelle du jeu que tu joues.

Et du coup, ça suppose aussi que, quand tu dis que c’est une mise en scène que « nous avons décidée », parfois, quand tu as fait du théâtre, il y avait le metteur en scène qui voulait ceci ou cela. Et est-ce que toi, assez souvent, tu as pu dire, « Si je peux me permettre, je pense que... »

J’ai souvent dit non. Il y a même des metteurs en scène qui ont reçu des projectiles aussi, parce qu’ils m’énervaient. Quand je dis que j’ai le respect du metteur en scène, celui-ci parfois se prend trop pour un metteur en scène. S’il veut te faire faire des choses trop contre-nature, je ne peux pas. Contre-nature, ça veut dire contre le texte, contre l’histoire. Quand j’ai fait Chantecler avec Jérôme Savary, il y avait à peu près 2000 vers à apprendre. Après avoir regardé un filage, il a trouvé que c’était trop long et décidé qu’il fallait couper trois quarts d’heure. Et puis il est parti faire une autre mise en scène. C’est moi qui me suis tapé le fardeau de couper chez tout le monde, dans le texte de tous les comédiens, et bien sûr de moi-même. Voulant couper trois quarts d’heure, il a déchiré 15 pages. Je lui ai dit qu’on n’allait plus rien comprendre à l’histoire... On est arrivés à s’entendre. Mais c’est différent pour chaque expérience...

>>> Le Mardi à Monoprix <<<

Par exemple, pour Le Mardi à Monoprix, quand on a joué à Paris, quand on a répété, Michel Didym (le metteur en scène, ndlr), me dit « Mon chéri, j’ai fait venir une dame qui va t’habiller ». J’avais acheté, pour jouer cette pièce, une robe à 35 euros dans mon village. C’était magnifique, j’avais l’air d’une dame, j’avais pas l’air d’un travelo. Il m’a dit, « Mais à Paris, tu comprends, il faudrait qu’elle soit belle. » « Tu la vois comment ? », j’ai dit. « J’aimerais un tailleur bien fait. » « Tu veux que j’aie l’air d’un travelo, c’est ça ? C’est un transsexuel, elle veut avoir l’air d’une femme ordinaire. Ordinaire, tu entends ? Elle n’a pas l’air d’un travelo. Elle est en femme depuis toujours, elle a mon âge. » J’ai réussi.

Je ne sais pas si tu te souviens de la fin, quand on était à Paris aussi, lors d’une première répétition, il me dit, « On va couper la fin ». Je lui dis, « Tu veux couper la fin de sa pièce ? Alors qu’on s’aperçoit qu’elle est morte, et que tout ça est simplement une idée qu’on se fait ? C’est impossible. Pourquoi tu veux couper la fin ? » Et il me répond : quand on a joué ça sur la péniche, quand on était en Alsace, un peu partout, sur les fleuves, il y a une ou deux fois eu des hommes qui sont venus lui dire qu’ils avaient été très gênés par mon doigt en spirale qui montrait quelqu’un dans la salle, c’était celui qui m’avait tué. Mon doigt ne montrait personne, ça montrait tout le monde. Et chacun pouvait se prendre au jeu d’être celui-là, qui m’avait tué sur le bord de la Meuse, pendant le tapin. Et je lui dis, « Mais mon pauvre, c’est du théâtre ce qu’on fait. Si ces gens viennent te dire ça, c’est qu’ils ont des problèmes et qu’ils vont voir des travelos sur les bords de rivières et qu’ils ont honte. Ce n’est pas mon problème : si tu coupes la fin, j’arrête tout de suite. » Et bien sûr, on a fait la fin, et c’était un moment très fort. D’un coup, j’étais morte, debout, à montrer ma poitrine qui saignait et tout, mais c’était un moment très fort. Il la fallait chic, il ne fallait pas montrer ça, etc... Je gênais les gens. Le théâtre, c’est fait pour gêner les gens !

L’Acte 2, ici...

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Chers amis lecteurs, on ne va pas se mentir : l’actu est rarement gaie on le sait, mais en ce moment, elle est carrément sinistre. On n’en finit pas de suivre, sur nos petits ou grands écrans, les derniers développements de la guerre au Moyen-Orient et toutes ses retombées, là-bas comme chez nous. Alors, dans ce contexte qui pourrait finir par déprimer y compris le plus incorrigible des optimistes, j’ai envie de vous proposer un article un peu différent, et c’est assumé.

Enzo Marquer a 23 ans. Amoureux du sport depuis l’enfance, il fait partager avec d’autres sa passion - pour le tennis notamment - sur Radio Phénix, une station locale caennaise. Il a aussi été, il y a peu, un candidat solide, plusieurs fois champion du jeu Slam, diffusé sur France 3. Je l’ai contacté à cette occasion, et l’échange, sympathique, sa culture sportive et son goût des médias m’ont donné envie de lui proposer une tribune pour évoquer librement, d’après sa sensibilité et ses préférences, les grands moments à venir de l’année sportive 2026. Je lui ai également proposé des questions, pour mieux le connaître. Son texte, captivant, a peut-être commencé à me réconcilier avec la F1.

Merci à toi Enzo, et bon vent pour la suite, ou devrais-je dire, "bonnes ondes" ! ;-) Je salue les équipes de Radio Phénix (les radios locales ça se défend), ainsi que Xavier, grand champion des Douze Coups de midi qui se prêta lui aussi au jeu de l’interview il y a 4 ans et demi. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Illustration générée via ChatGPT. Enzo n'est pas (encore ?) un champion de F1.

Regard sur l’année sportive 2026

par Enzo Marquer, le 6 mars 2026

Revenir sur tous les événements marquants qu’une année sportive peut contenir, ce serait passionnant, mais extrêmement long ! 2026 est une année de coupe du monde masculine de football, naturellement j’y jetterai un œil, en suivant les aventures de l’Équipe de France. Pour la dernière grande compétition de Didier Deschamps à la tête des Bleus, l’enjeu est important : après la victoire en 2018 et le traumatisme de 2022, une troisième finale consécutive sera dans le viseur. Selon les individus, ce Mondial nord-américain constitue des opportunités diverses : pour Didier Deschamps, soigner ses adieux en gommant l’impression de jeu minimaliste laissée après l’Euro 2024. Ses choix collectifs seront aussi scrutés, dans une équipe toujours aussi fournie sur le plan offensif (Mbappé, Dembélé, Olise, Cherki, Doué, Ekitiké…), mais dont les ressources au milieu et en défense peuvent interroger.

Certains joueurs auront aussi à cœur de rappeler qui ils sont ; bientôt deux ans au Real Madrid, et le bilan pour Kylian Mbappé est… mitigé. Des statistiques affolantes, oui, mais pas de trophées marquants, et cette saison ne donne pas plus de garanties, au contraire. Cependant, lors des deux derniers Mondiaux, le natif de Bondy avait porté l’attaque tricolore, de quoi garder espoir. Auréolé de son Ballon d’Or 2025, Ousmane Dembélé se présente avec un nouveau statut, à 28 ans. L’attaquant du Paris SG aura l’occasion de rééditer ses exploits sous le maillot bleu ; seule inconnue, son rôle, quand on sait que le poste axial est, semble-t-il, verrouillé à double tour pour Mbappé.

Plus bas sur le terrain, Upamecano confirmera-t-il son début de saison XXL avec le Bayern Munich ? Assurément un des meilleurs défenseurs centraux de la planète, sa présence dans le onze est capitale, dans un secteur de jeu en recherche de certitudes. Les latéraux, les choix au milieu, autant d’interrogations qui rendent l’aventure des Bleus outre-Atlantique palpitante !

Plus tôt dans l’année, fan de tennis oblige, j’aurai forcément un œil attentif sur Roland-Garros. La terre battue du Grand Chelem parisien nous offre toujours des histoires rocambolesques. L’édition 2025 n’y fut pas étrangère : la finale masculine Alcaraz-Sinner fait déjà partie des plus grands matchs de l’histoire du tennis. 5h29 hors du temps, entre les deux titans actuels du circuit. Remettront-ils le couvert en 2026 ? Qui peut vraiment les en empêcher ? Novak Djokovic, peut-être : à 38 ans, l’éternel Serbe a rappelé qu’il pouvait encore jouer les trouble-fête, en sortant Sinner au terme d’une demi-finale épique en Australie. Attention tout de même à l’enchaînement des matchs sur terre battue, la surface la plus exigeante du calendrier, et qui pourrait causer des soucis à l’ancien numéro 1 mondial. Double tenant du titre, Carlos Alcaraz réalisera-t-il la passe de trois ?

Le tableau féminin regorge lui aussi d’histoires à suivre. L’an dernier, Coco Gauff avait terrassé Aryna Sabalenka, le deuxième Grand Chelem dans la carrière de l’Américaine. Depuis, tout n’a pas été simple pour elle, et les 2000 points qu’elle remet en jeu porte d’Auteuil pourraient coûter cher au classement. Quadruple gagnante de la coupe Suzanne-Lenglen, la Polonaise Iga Swiatek interroge elle aussi. D’habitude si dominante sur l’ocre, elle a brutalement chuté de son trône en 2025. Aucun titre sur la surface, mais un Grand Chelem tout de même… sur gazon, à Wimbledon. Retrouvera-t-elle les clés du succès à Paris ?

Enfin, après une parenthèse enchantée en 2025, Loïs Boisson ne peut plus se cacher. Demi-finaliste à la suite d’un parcours sensationnel, la Française a ravivé la flamme chez des millions de Français.e.s. Malheureusement, la suite fut beaucoup moins rose : minée par les blessures, elle n’a plus joué un match officiel depuis fin septembre 2025. Le manque de rythme pourrait être préjudiciable pour la Dijonnaise, dont une grande partie du classement repose sur sa performance de 2025.

FOCUS : la saison 2026 de Formule 1 !

Prenons enfin la direction des circuits, pour la nouvelle saison de Formule 1. Il y a quelques semaines, Lando Norris était sacré pour la première fois, son nom venant s’ajouter à la longue liste des pilotes britanniques champions du monde de la discipline. Le carton de l’écurie McLaren (qui a aussi raflé le titre constructeurs) a mis un terme à l’outrageuse domination du duo Red Bull - Max Verstappen, et ses 4 couronnes d’affilée, de 2021 à 2024. Si l’écurie autrichienne a baissé les armes l’an dernier face à l’armada “papaye”, la lutte s’annonce une fois extrêmement indécise pour ce nouvel exercice. D’autant qu’un changement de taille a bien occupé les différentes écuries depuis plusieurs mois déjà : un nouveau règlement technique !

En clair, des changements radicaux dans la façon de construire sa monoplace. Cette nouvelle notice de fabrication des Formule 1 mériterait de s’y attarder longuement, mais n’étant pas ingénieur, je me contenterai de résumer les changements en trois points clés :

- les voitures de 2026 sont plus courtes (-20 cm), plus légères (-30 kgs), pour gagner en maniabilité.

- les voitures de 2026 arborent deux modes aérodynamiques : le premier adapté aux lignes droites, le second aux virages.

- les voitures de 2026 sont propulsées par un bloc moteur repensé, à l’hybridation encore plus importante. A partir de cette année, les moteurs des F1 affichent (sur le papier) un ratio quasi-égal entre thermique et électrique.

À chaque fois, les changements de règlement technique rebattent les cartes, pour rééquilibrer les forces en présence sur la grille de départ. Il est bon de rappeler que ce n’est pas toujours une science exacte, c’est même souvent l’inverse. En 2014, suite à l’introduction des moteurs hybrides, Mercedes était sorti triomphant des phases d’essai ; leur avance était telle qu’il leur était demandé de ne pas utiliser leur moteur à son plein potentiel, pour préserver un semblant de suspense… Malgré tout, les Flèches d’Argent ont remporté 16 Grands Prix sur 19 cette année-là, avant d’écraser la concurrence les années suivantes : 7 titres pilotes et 8 titres constructeurs de suite, 111 victoires sur 160 courses jusqu’en 2021. Cette domination historique a pris fin début 2022 après l’introduction… d’un nouveau règlement technique. Cette fois, c’est Red Bull qui a su tirer les marrons du feu, pour se hisser sur le trône, Max Verstappen en tête, jusqu’à la fin de la saison 2025.

Vous l’avez compris, un changement de règlement technique est absolument tout sauf anodin en F1. À l’heure où j’écris ces lignes, le premier Grand Prix de la saison se déroulera dans quelques heures sur le circuit de l’Albert Park, à Melbourne. Chaque équipe a pu peaufiner ses réglages suite aux essais de Barcelone puis de Bahreïn, tout en continuant à apprivoiser cette nouvelle réglementation, plus complexe que la précédente. Egalement, les équipes ont testé leurs innovations, comme cet aileron réversible etrenné par la nouvelle Ferrari et qui alimente les fantasmes de milliers de tifosi, sevrés de titre depuis 2007.

S’il convient de rester prudent (le bluff est le jeu favori des écuries avant le premier GP), des premières tendances semblent se dessiner et permettent d’envisager une première hiérarchie.

Un top 4 qui se détache.

Commençons par les élèves qui semblent avoir le mieux adapté leur copie aux nouvelles consignes de la FIA. Pour savoir qui sera le premier poleman de la saison, il faudra sans doute piocher dans le quatuor McLaren - Mercedes - Red Bull - Ferrari, soit le top 4 du dernier classement constructeurs.

Pour McLaren, qui reconduit le duo Lando Norris - Oscar Piastri, le virage réglementaire semble avoir été bien digéré, et l’écurie britannique fera encore partie des prétendants, dès le début de la saison. La principale interrogation demeure la gestion des pilotes ; capables d’enchaîner les victoires (7 succès pour chaque pilote en 2025), le directeur d’équipe Andrea Stella devra trancher. Qui sera le pilote numéro 1 ? La stratégie adoptée l’an dernier, laisser les deux pilotes se disputer le titre, avait fini par causer des remous en interne.

Chez Mercedes, l’intersaison a été un peu plus agitée ; non pas chez les pilotes, George Russell et le jeune Kimi Antonelli (19 ans) embrayent pour une deuxième saison au sein de l'écurie allemande. Cependant, après avoir raté le coche en 2022, Mercedes a renoué avec les bonnes recettes d’antan : construire un moteur très performant. Trop performant ? La légalité du bloc propulseur allemand est remise en question, un dossier à suivre jusqu’au départ du premier GP, où des réclamations pourraient être déposées par les adversaires de Mercedes, qui ne veulent pas revivre le cavalier seul connu en 2014. Si rien ne se dresse en travers de leur chemin, Mercedes sera peut-être l’équipe à battre du début de saison.

De moteur, il en a été aussi question chez Red Bull. L’écurie autrichienne et Honda, son fournisseur moteur, se sont séparés début 2025 après une fructueuse collaboration. En lieu et place, un partenariat avec Ford, pour la conception d’un bloc moteur 100% maison. Malgré ce nouveau départ et après la perte de deux piliers l’an dernier (le directeur sportif Jonathan Wheatley et l’ingénieur star Adrian Newey), Red Bull étonne en ce début 2026 et pourrait se mêler à la lutte pour les premières places. Même si sa voiture ne sera peut-être pas la meilleure de la grille, nous pouvons toujours faire confiance à Max Verstappen pour réaliser des exploits dont il a le secret. Cocorico, son coéquipier cette saison sera Français : après des débuts réussis dans le giron autrichien chez Racing Bulls, Isaac Hadjar est promu dès sa deuxième saison dans l’écurie mère. Dans un baquet où tant de pilotes se sont cassé les dents (Albon, Gasly, Tsunoda, Pérez…), il devra ramener des points pour ne pas trop souffrir de la comparaison avec son coéquipier 5 étoiles.

Enfin, ce carré d’as est complété par Ferrari : il y a tant à dire avec la firme au cheval cabré. La saison 2025 était celle de tous les rêves : à son enfant prodige Charles Leclerc, la Scuderia y a ajouté Lewis Hamilton, septuple champion du monde. Un monstre sacré qui rejoint la plus grande écurie de l’histoire, la conclusion ne pouvait être qu’un succès triomphal ou bien un échec retentissant. Malheureusement, c’est la deuxième option qui s’est produite. Aucun Grand Prix remporté, une 4e place aux constructeurs, Leclerc s’est encore démené pour sauver les meubles (7 podiums), mais force est de constater que Ferrari a encore raté sa saison. Sous l’implusion du Français Frédéric Vasseur, le mode opératoire a été (pour une fois) clairement défini, alors même que la saison n’était pas terminée : on oublie 2025, et on se concentre sur 2026, pour être prêt dès le début de la saison. Une nouvelle fois, rien n’est définitif, mais il semblerait que ce choix de Ferrari ait porté ses fruits : les premiers tours de roue de la SF-26 suscitent l’enthousiasme, des pilotes en premier lieu. La mine déconfite d’Hamilton fin 2025 a laissé place à un sourire plus vu depuis ses plus belles années chez Mercedes. Le moteur paraît bien pensé, les ingénieurs de Maranello se sont même permis une petite gourmandise, avec ce concept d’aileron arrière réversible, qui a interloqué la planète F1 à Bahreïn. Suffisant pour jouer les premiers rôles à Melbourne ?

Le calvaire d’Aston Martin, des débuts difficiles pour Cadillac…

Si certains ont bien intégré ce nouveau règlement technique, pour d’autres, la saison 2026 commence mal. Après les essais, Aston Martin semble loin, très loin du compte. Pourtant, l’AMR 26 était annoncée comme une pointure, et les raisons de cette confiance étaient nombreuses. La puissance financière de son propriétaire (le milliardaire canadien Lawrence Stroll), un directeur technique renommé (Adrian Newey), un moteur attitré (Honda ne fournissant aucune autre écurie) et un pilote avide d’un dernier challenge en carrière (Fernando Alonso, qui entame sa 23e saison en F1, à 44 ans). Malgré ces motifs d’espoir, le retour à la réalité est brutal. Les essais ont viré à la catastrophe industrielle ; le concept d’Adrian Newey, bourré d’idées nouvelles, ne fonctionne tout simplement pas. Quand elle roule, l’Aston Martin est (très) lente, à quatre secondes des meilleurs chronos en moyenne, un écart confirmé par le second pilote, Lance Stroll. Un gouffre, qu’une saison entière pourrait ne pas suffire à combler. Pire encore, la monoplace verte et noire est accablée par son manque de fiabilité, qui l’a conduit à passer de nombreuses heures au garage lors des essais. Le moteur Honda peine à donner satisfaction, et souffre de problèmes de refroidissement. La dernière journée des essais à Bahreïn est une illustration des déboires de l’écurie basée à Silverstone : 6 tours de piste couverts… le reste du temps, l’AMR 26 est restée clouée au garage. Si leur présence à Melbourne était un temps questionnée, Aston Martin a tout de même fait le déplacement. Pour autant, leur présence en piste sera éphémère, quelques dizaines de tours tout au plus, c’est le maximum que peut donner la monoplace à l’heure actuelle. Quand rien ne va…

11e écurie à rejoindre la F1 pour cette saison 2026, Cadillac ne prétend pas non plus jouer les premiers rôles, loin de là. Les premiers relais effectués par les expérimentés Valtteri Bottas et Sergio Pérez n’ont pas surpris la galerie, et confirment que la firme américaine luttera, au moins sur le début de saison, pour sortir de la Q1. Contrairement à Aston Martin, la clémence nous pousse à souligner que ce sont les grands débuts de Cadillac dans la discipline reine du sport automobile, et que de meilleures performances auraient été une agréable surprise. Le retard est là, certes, mais la base de travail aussi. Reste désormais à améliorer la monoplace pour progresser au fil de la saison.

Dans le peloton, de Williams à Alpine, des enjeux divers…

Entre les paillettes des premières places et la morosité du fond de la grille, bienvenue dans le peloton (le midfield dirait-on outre-Manche). A bonne distance des 4 meilleures écuries (une seconde d’écart selon les temps de Bahreïn), mais bien devant Cadillac et Aston Martin, ce sont là 5 équipes qui vont se livrer à une bataille pour savoir qui sera “le meilleur des autres”.

À ce petit jeu, les progrès entrevus en 2025 chez Williams laissaient à penser que l’écurie anglaise pourrait viser une bonne place cette saison. Mais, un développement hivernal compliqué (participation annulée aux essais de Barcelone) a freiné la progression de la troupe de James Vowles. Le mieux observé à Bahreïn doit être suivi d’effets, la monoplace étant encore trop lourde pour espérer de meilleurs chronos.

Du côté d’Audi, l’ambiance est plutôt sereine. Le constructeur allemand a repris l’ex-écurie Kick Sauber et s’est appuyé une base de travail solide, autour d’un duo mêlant expérience et talent : Nico Hülkenberg (38 ans) aux côtés de Gabriel Bortoletto (21 ans). Là aussi, on peut attendre Audi parmi les équipes régulières du milieu de grille, un exploit n’étant pas à exclure de temps en temps.

Pour Racing Bulls, 6e du classement constructeurs l’an dernier, les essais se sont également bien déroulés. Beaucoup de tours couverts, un rythme de course constant pour une monoplace fiable et relativement performante. La philosophie reste la même : développer des jeunes pilotes talentueux, dans une écurie vouée à rester dans l’ombre de Red Bull. Le duo aligné cette saison sera composé de Liam Lawson et Arvid Lindblad, qui découvre la F1 après sa 3e place en F2 en 2025.

Deuxième écurie américaine, Haas, prend des accents japonais, fruits de son partenariat avec Toyota. Les pilotes sont les mêmes que l’an dernier, l’association franco-britannique Esteban Ocon - Ollie Bearman étant reconduite, après une première saison mitigée. 8e aux constructeurs, Haas peut nourrir des espoirs pour le début de saison, après des essais qui semblent les placer à la bataille pour la tête de ce peloton.

Pour terminer ce tour d’horizon des écuries, un mot d’Alpine, qui voudra forcément relever la barre après son horrible saison 2025. Dernière aux constructeurs avec 48 points de retard sur l’avant-dernier, 5 maigres top 10 sur la saison, une monoplace larguée du premier au dernier Grand Prix. Pour ne rien arranger, la gestion scabreuse de l’écurie a également fait parler. Chez les pilotes, Jack Doohan a commencé la saison, pour être viré après 6 GP au profit de Franco Colapinto, qui ne scora aucun point sur les 18 autres courses… Vous vouliez une nouvelle preuve de l’instabilité chronique de l’équipe ? Flavio Briatore est de retour en tant que directeur technique. Sans oublier le passage (peut-être) le plus houleux de la saison d’Alpine : l’abandon des moteurs fabriqués à Viry-Châtillon, pointés du doigt pour expliquer le manque de performances. Le savoir-faire des équipes basées dans l’Essonne a été mis au ban, même si le travail était déjà largement entamé pour les nouveaux moteurs de 2026. Malgré une protestation légitime des équipes, le choix final a été d’opter pour un bloc moteur Mercedes. Ce changement radical, au profit d’un moteur censé être le plus performant de la grille, ne laisse plus le droit à l’erreur pour l’équipe française, filiale sport du groupe Renault.

Plus largement, l’avenir d’Alpine en F1 s’inscrit en pointillés. De française, elle n’a guère davantage que le nom et un pilote (Pierre Gasly). Alors que Renault vient d’annoncer l’arrêt de ses programmes sportifs en rallye-raid et en endurance, un nouvel échec du projet F1 sonnera-t-il le glas des ambitions de la marque au losange dans le sport automobile ?

En résumé, s’il fallait établir une hiérarchie des écuries après ces essais, cela donnerait : Mercedes à la bataille avec Ferrari pour les premières places, suivis de McLaren et Red Bull. De la 9e à la 18e place, les écarts sont assez faibles mais je placerais dans l’ordre Haas, Racing Bulls, Alpine, Audi et Williams. Enfin, les deux dernières écuries semblent être Cadillac et Aston Martin. Mais encore une fois, tout cela n’est que très provisoire, les premières vérités émergeront lors de ce Grand Prix inaugural (et matinal) ; décalage horaire oblige, rendez-vous à 5 heures du matin le 8 mars pour le premier Grand Prix de la saison ! (@ découvrir ici, ndlr)

L’interview

Comment te présenterais-tu en quelques mots, Enzo ?

J’ai 23 ans, je réside à Caen, Manchois de naissance, j’ai grandi à Villedieu-les-Poêles, là où sont fabriquées les cloches de nombreux édifices religieux de France et d’ailleurs. Passionné de sport depuis tout petit mais aussi de quiz de manière générale, j’adore découvrir les histoires des personnes qui nous entourent, quelquesoit le domaine où iels exercent.

Parle-moi un peu de ton expérience, que j'imagine gratifiante et excitante, au sens de votre radio associative ?

Effectivement, j’ai eu la chance de rejoindre cette aventure, il y a maintenant trois ans. D’abord en tant que bénévole, j’intervenais pour une chronique hebdomadaire sur l’actualité sportive, dans l’émission d’actualités de la station. Puis, après une rencontre, nous avons lancé sur l’antenne notre émission dédiée au tennis, Pleine Balle, où nous traitons de l’actualité normande et internationale de la balle jaune. De plus, cette année, j’ai la chance de pouvoir vivre à plein temps l’expérience de la radio, car j’ai pris les rênes de l’émission d’actualités évoquée juste avant. Du choix des sujets au contact des invités et à leurs interviews, disons que mes semaines sont bien remplies !

D'où te vient ta passion pour le sport, et comment se concrétise-t-elle au quotidien ?

Depuis tout petit, le sport me fait vibrer. Je me souviens que je dévorais les pages sport de Ouest-France quand je rentrais de l’école. Sans doute une partie de l’explication ! Plus généralement, ce sont les valeurs du sport que j’aime, et que j’aime véhiculer également. Le partage, le dépassement de soi, les rencontres… autant de choses que je ne peux détacher de mon quotidien et qui ne sont, à mon sens, pas assez valorisées. Aujourd’hui, je baigne dans le domaine, à travers ma pratique (tennis, padel, course à pied…) et mes activités radiophoniques, qui me permettent de couvrir plusieurs événements de la région. J’ai également pu découvrir le commentaire de matchs de tennis en direct, un rêve de gosse qui a pris forme fin 2025, et qui, je l’espère, se répétera à l’avenir.

Être journaliste sportif, c'est un rêve que tu souhaites développer davantage encore ? Quels sont ceux, parmi cette profession, qui t'ont transporté par leur enthousiasme et leurs analyses ?

À vrai dire, je ne suis pas encore certain de la forme que je souhaite donner à cette passion. Partager des histoires autour du sport, oui. Ces derniers mois, faire partie de l’équipe de la radio associative, un média donc indépendant, a suscité en moi l’envie d’explorer par moi-même. De tenter, d’essayer. Quitte à échouer, mais l’objectif est au moins de me laisser aller pour partager ce que j’aime vraiment dans le sport. Difficile de citer exhaustivement toutes celles et tous ceux qui m’ont donné la fibre de ce métier (de ce domaine plus généralement), selon les disciplines que je suis, plusieurs noms me viennent à l’esprit. S’il ne fallait en garder qu’un, je dirais Alexandre Boyon, d’une polyvalence exceptionnelle sur les antennes de France Télévisions. Son habileté au micro, notamment à travers ses innombrables jeux de mots, est toujours un délice.

Enzo lors d’une émission de Slam. Photo : page Facebook du jeu.

Tu as été dernièrement un candidat efficace et impressionnant au jeu de France 3 Slam. Que retiendras-tu de cette expérience ?

Que des bons souvenirs ! Facile à dire quand on gagne, mais peu importe le résultat, l’aventure était de toute façon très agréable, notamment avec l’équipe du jeu. Théo Curin est également très sympathique, quelqu’un de très simple et facile d’accès. Pour revenir à ma “performance”, j’en étais le premier surpris ! Pour être honnête, je pensais avoir le niveau pour gagner une émission ou deux tout au plus, car je regardais déjà l’émission depuis quelques années, et j’étais déjà entraîné au niveau du buzzer. Mais, jamais je n’aurais pensé pouvoir aller jusqu’au bout des sept émissions, c’était vraiment incroyable !

La mécanique de Slam est très particulière. Comment s'entraîne-t-on pour participer à cette émission ?

De mon côté, je n’ai pas vraiment suivi un entraînement à proprement parler. Je regarde l’émission de temps en temps, depuis plusieurs années déjà, j’étais donc familier avec l’articulation des questions. Également, j’aime bien les mots fléchés, de la même manière, cela m’a aidé pour trouver les mots à partir de leurs définitions. Enfin, j’ai déjà participé à Questions pour un Champion, et pour cela, je suis membre d’une association de joueurs à Caen, que je continue de fréquenter, une à deux fois par mois. Ainsi, cela donne de l’expérience au niveau du buzzer, qui est un point essentiel de Slam. Je me suis bien débrouillé de ce côté-là, car la plupart du temps, mes adversaires avaient aussi les réponses, mais cela se jouait à la rapidité au buzzer.

Tes envies pour la suite ?

Comme je le disais précédemment, me lancer avec mes propres contenus sur le tennis est un objectif que j’aimerais réaliser assez vite. À voir sous quelle forme, sur quel(s) sujet(s), mais cela m’occupera sans doute pour les prochains mois. Et sinon, je n’exclus pas de participer à un nouveau jeu télévisé dans les prochains mois également. Je n’ai pas encore tranché sur lequel je porterai mon choix, mais je vais m’y atteler !

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Hier 28 février, on a suivi sur les écrans du monde entier les premières images des frappes massives engagées par les aviations américaine et israélienne sur l’Iran (puis celles des ripostes iraniennes). Les cibles étaient bien définies, les objectifs souvent atteints : installations militaires, industrielles, hauts dignitaires... Rapidement, on s’est interrogé sur le sort du chef incontesté de la République islamique depuis 1989, le Guide suprême Ali Khamenei. Sa mort a été confirmée dans la soirée, heure française. En moins de 24h, le régime était décapité. Est-il voué à disparaître pour autant ? Rien n’est moins sûr, si l’on en croit le témoignage du journaliste spécialiste de la région, Olivier Da Lage, qui a une nouvelle fois, avec précision, accepté de répondre à mes questions (le 1er mars), ce dont je le remercie chaleureusement. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (01/03/2026)

Olivier Da Lage : « Une dictature militaire

pourrait bien succéder au "régime des mollahs" »

Ali Khamenei, Guide suprême (1989-2026). Image créée avec ChatGPT.

L’exécution, au cours des frappes américaines et israéliennes du 28 février, du Guide Ali Khamenei, constitue-t-elle un évènement historique ? Un tournant, forcément, quant aux chances de survie de la République islamique ?

Oui, bien sûr. Khamenei était le guide de la République islamique depuis 1989, lorsqu’il avait succédé à l’ayatollah Rouhollah Khomeini à ce poste, conçu pour lui. Il était donc l’autorité suprême en Iran depuis 36 ans. Sa mort, surtout dans ces conditions, représente donc à l’évidence un tournant important. Cela dit, il était âgé, souffrait depuis de nombreuses années d’un cancer et était parfaitement informé sur le fait qu’il était une cible pour les Israéliens. La mort de nombreux hauts dirigeants ciblés avec précision par Israël en juin dernier lors de la « Guerre des Douze jours » ne pouvait lui laisser aucun doute à cet égard. Autant dire que le régime s’était préparé à sa succession, quelles que soient les conditions dans lesquelles elle interviendrait. Ce serait une erreur de croire que le régime iranien a entièrement été pris au dépourvu et que la mort de son plus haut dirigeant lui porte, ipso facto, un coup mortel.

Quel regard portes-tu sur les ripostes iraniennes au cours des premières heures du conflit ? Téhéran a notamment ciblé des bases américaines dans les monarchies du Golfe : l’Iran n’est-il pas en train de jeter dans une coalition contre lui des pays au départ frileux à cette idée ?

Si, clairement. Et c’est l’aspect le plus surprenant des premières vingt-quatre heures de ce conflit. Chacun s’attendait à ce que l’Iran s’en prenne aux bases ou installations militaires américaines dans les monarchies du Golfe où elles sont très présentes. Téhéran avait toujours indiqué que ce serait sa riposte à une attaque israélo-américaine. Mais je n’avais pas imaginé que les drones et missiles iraniens s’en prendraient à des cibles civiles dans ces pays, comme les aéroports de Dubaï ou Koweït. Sans avoir la moindre sympathie pour le régime iranien, les monarchies de la péninsule arabique prêchaient depuis des années pour éviter le recours à la guerre contre l’Iran, redoutant de devoir en payer le prix, étant aux premières loges. C’est effectivement ce qui s’est passé. Pour la suite, tout dépendra de la durée et de l’intensité du conflit. Mais, au minimum, ces États ne mettront plus de restrictions à l’usage de leur espace aérien par l’aviation américaine, et même israélienne.

Quelles réactions attendre de la part de Moscou, et surtout de Pékin ? Les deux puissances peuvent-elles se permettre, deux mois après la chute de Maduro, de perdre sans réaction un autre allié majeur comme l’Iran ?

S’il devait y avoir des réactions vigoureuses, on les aurait déjà entendues. Ce qui se passe est évidemment une très mauvaise nouvelle pour Pékin comme pour Moscou, qui avaient des liens étroits avec la République islamique, mais la Russie et la Chine sont des acteurs mondiaux qui savent évaluer les rapports de force. Et pour le moment, il est clairement en faveur d’Israël et des États-Unis au Moyen-Orient. Dans un premier temps, du moins, il n’y a rien de spectaculaire à attendre de ces deux capitales au-delà de protestations convenues. À plus long terme, c’est plus difficile à dire car des leçons seront tirées de cette nouvelle configuration (quelle qu’elle soit), par Moscou et Pékin comme par tout le monde.

Les États-Unis, avec cette action militaire massive qui se déroule dans le contexte que l’on sait, sont-ils à ton avis en train d’accroître leur prestige, ou bien d’alimenter au contraire (à supposer que ce soit incompatible) l’hostilité que peuvent ressentir envers eux nombre de pays et de peuples qui ne veulent pas de leur modèle ?

En dehors d’Israël, je ne vois d’accroissement du prestige américain nulle part dans le monde. Pas même aux États-Unis. Certes, la mort de Khamenei provoque peu d’affliction et la performance des militaires américains sera toujours source de fierté pour les Américains. Mais une bonne partie des Démocrates et certains Républicains étaient réservés devant la perspective de cette opération – avant qu’elle ait lieu – qui n’avait pas fait l’objet d’un débat au Congrès, contrairement, par exemple, à l’intervention en Irak en 2003 qui, de surcroît, s’était faite aux côtés de nombreux alliés de l’OTAN. Rien de tel ici. Il faut avoir en tête que la base MAGA qui a voté pour Trump, notamment sur la promesse de ne pas déclencher de nouvelles guerres et de ne pas chercher à changer les régimes, notamment au Moyen-Orient, est furieuse contre son ancienne idole, et ce, à huit mois des midterms, ces élections de la mi-mandat qui pourraient voir le Congrès échapper aux Républicains. Enfin, presque tout le monde, adversaires comme partisans de l’opération Epic Fury, s’inquiète de ne rien savoir des plans et buts de guerre de l’administration Trump (s’il y en a !) une fois la guerre achevée.

Es-tu de l’avis de ces analystes qui estiment qu’un effondrement de la République islamique serait un événement aussi important que la chute du Mur de Berlin, en 1989 (l’année de l’ascension de Khamenei comme Guide, celle aussi du soulèvement de Tian’anmen) ?

Sans aucun doute. Mais la République islamique tombera-t-elle ? Il est encore trop tôt pour le dire. Certes, le régime est très affaibli. Par la perte de ses alliés (Bachar el Assad en Syrie, le Hezbollah au Liban et le Hamas à Gaza) ; par les très sérieux coups portés à sa direction, à son programme nucléaire et à sa défense antiaérienne lors de la guerre de juin 2025 et au cours du conflit actuel. Mais le régime islamique iranien, malgré l’importance que revêtait l’ayatollah Khamenei, fonctionne selon un mode plus horizontal que vertical. Et l’expression, employée jusqu’à la nausée, de « régime des mollahs », fait l’impasse sur un élément essentiel : depuis plusieurs années, les religieux jouent un rôle de moins en moins important au profit des gardiens de la Révolution, qui ont de fait remplacé dans beaucoup de domaines l’armée iranienne, en force et certainement en influence.

Ses commandants fonctionnent selon des modalités très décentralisées, ce qui fait qu’ils peuvent prendre des initiatives importantes sans avoir à en référer en cas de rupture de la chaîne de commandement. Autant qu’à un effondrement du régime né du renversement du Shah en 1979, il faut aussi se préparer à une dictature militaire, les Gardiens de la Révolution étant l’ossature du régime ainsi transformé. Et la très violente répression qui a causé la mort de plusieurs dizaines de milliers de personnes au début du mois de janvier montre que ces forces, puissamment armées, sont prêtes à tout pour conserver le pouvoir. On ne peut bien entendu pas complètement écarter un effondrement, sur le modèle de la RDA après la chute du Mur en novembre 1989. Mais ce serait un pari insensé de compter dessus. C’est pourtant, en apparence du moins, celui qu’a fait le président Trump, qui n’a pas l’intention d’envoyer des soldats sur le terrain, contrairement à ce qu’avait fait George W. Bush en Irak voici deux décennies.

Les maîtres du monde (Eyrolles, octobre 2025)

@ lire également, notre interview sur l’Iran datée du 12 janvier 2026

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Il y a un an, le 20 janvier 2025, Donald Trump était investi en tant que 47e président des États-Unis, quatre ans après avoir été délogé de la Maison-Blanche, comme 45e président, par Joe Biden (rappelons au passage que le Républicain ne reconnaît toujours pas sa défaite de 2020). La victoire de 2024, nette, a laissé le Parti démocrate K.O., et donné des ailes à un Donald Trump qui, déjà, ne s’encombrait auparavant que peu de limites. De fait, l’année 2025, et le début de 2026, furent riches de prises de décisions souvent controversées, de polémiques, d’outrances. Trump donne le la de la politique mondiale, et cela tient à sa personnalité autant qu’à son statut de leader de la première puissance du globe. Pas un jour, pas une heure, pas une minute sans qu’on écrive sur lui, ou qu’on parle de lui quelque part sur la planète. S’il rêvait de devenir la célébrité numéro 1 (connaissant le bonhomme comme on le connaît, peut-on en douter ?), c’est réussi.

Pour analyser en détail le bilan de l’action de Donald Trump jusqu’à présent, et s’interroger sur l’état réel de la démocratie américaine, en cette année où seront célébrés les 250 ans de la Déclaration d’Indépendance, j’ai souhaité m’entretenir avec Marie-Christine Bonzom : politologue et journaliste spécialiste des États-Unis, elle a longtemps vécu à Washington, "au cœur du réacteur". Elle a compris mieux que beaucoup le phénomène Trump, dont elle a pressenti la victoire en 2016, la défaite en 2020, et le comeback tonitruant - et revanchard - de 2024. Je la remercie d’avoir accepté de répondre, longuement et précisément, à chacune de mes questions (18 janvier 2026), qui touchent, entre autres sujets, aux raisons des succès Trump, à la cohésion de son électorat et à sa politique étrangère.

J’invite quiconque s’intéresse à ce qui se passe outre-Atlantique (et au vu de la rhétorique actuelle de Washington, qui pourrait s’en désintéresser ?) à lire cet échange qui clarifie bien des points et rétablit au passage quelques vérités : les médias mainstream et le Parti démocrate sont eux aussi mis face à leurs responsabilités. Quant à l’état réel de l’Union, et celui de la démocratie, on oscille entre motifs d’espoir relatif (le blog trumpiste tend à s’effriter et les contre-pouvoirs tiennent globalement) et graves inquiétudes (l’Amérique n’a jamais été aussi divisée depuis les années 1960, et il y avait à l’époque davantage de garde-fous)... Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Marie-Christine Bonzom : « La démocratie

américaine a besoin d’une réforme politique

et électorale profonde et urgente... »

Le portrait officiel du second mandat de D. Trump,

revu à ma demande par ChatGPT. N.R.

Un parcours aux États-Unis

Marie-Christine Bonzom bonjour. Vous couvrez depuis une bonne trentaine d’années maintenant l’actu politique américaine : qu’est-ce qui vous a donné envie de consacrer l’essentiel de votre métier de journaliste à un meilleur éclairage des États-Unis ? Comme beaucoup le pays, sa culture vous fascinent depuis toujours j’imagine ?

Je suis arrivée aux États-Unis en 1989. Et depuis, je suis effectivement l’actu politique américaine de très près, mais aussi les politiques intérieure et extérieure des États-Unis, la société et la culture américaines. En tant que journaliste, j’ai ainsi couvert depuis les États-Unis toutes les élections présidentielles et législatives de 1992 à 2016, et les suivantes en tant qu’analyste.

Mais au point de départ de cette aventure, à la fois, professionnelle et personnelle avec les États-Unis, il y a ma passion pour la culture américaine. Passion pour la langue anglaise telle que parlée aux États-Unis, pour toutes les musiques américaines, surtout le rock et le blues, pour le cinéma américain, pour les paysages américains, pas tant les villes d’ailleurs, mais plutôt les déserts, ce qu’on appelle les « grands espaces ». Il y a aussi mon intérêt pour les Amérindiens, les Shakers ou les Amish.

Très jeune, j’ai eu le sentiment diffus que les États-Unis joueraient un rôle important dans ma vie. Ce n’était pas un plan de vie ni un plan de carrière, ça relevait de l’intuition. Et un jour, en 1987, je tombe sur une petite annonce dans Le Monde, une annonce de concours émanant de Voice Of America qui va changer profondément ma vie. C’était la plus grande radio internationale et j’avais une passion pour la radio et, déjà, de l’expérience en radio. J’ai répondu à l’annonce et après un processus de recrutement de plus d’un an, j’arrive première sur 1000 candidats. Je débarque à Washington pour travailler à Voice Of America, sans connaître personne aux États-Unis. Et là, je tombe amoureuse de cette capitale, de son climat subtropical, de sa lenteur de ville du sud, de ses parcs et de sa végétation, de sa principale rivière, le Potomac, de sa richesse architecturale, de la beauté des collections de ses musées, de l’hospitalité formidable de ses habitants. Je pars alors à la découverte, des gens, des lieux, du pays.

À Voice Of America, ensuite comme correspondante de la BBC puis d’autres médias étrangers, je m’adresse à des auditeurs et des lecteurs qui vivent en dehors des États-Unis. Mon rôle de journaliste est non seulement de relater les faits, mais aussi de fournir ce que vous appelez un éclairage sur les États-Unis. C’est particulièrement important en ce qui concerne ce pays car, bien souvent, on croit connaître les États-Unis parce qu’il s’agit sans doute du pays qui se met le plus en scène dans l’imaginaire mondial, parce que c’est aussi le pays le plus couvert par les médias. Or, les États-Unis sont beaucoup plus complexes et plus « étrangers » qu’il n’y paraît. La valeur ajoutée qu’apporte le journaliste qui vit vraiment et longtemps aux États-Unis, c’est donc de pouvoir aller au-delà de l’actu du jour et de la caricature, de mettre en contexte et de procurer des éléments de compréhension, et ce, sans parti pris idéologique. C’est en tout cas ce que j’ai essayé de faire en tant que journaliste, et c’est ce que j’essaie de faire en tant que politologue : aider à mieux comprendre les États-Unis et les Américains.

Trump : les raisons de ses victoires électorales

Vous avez anticipé mieux que d’autres la forte probabilité de la victoire de Trump, en 2016 puis en 2024. Quels ont été les ressorts profonds du vote de ses électeurs lors de ces deux scrutins, tels que vous les avez perçus sur le terrain ? Et ont-ils matière à être plutôt satisfaits ou déçus face à l’épreuve du pouvoir ?

J’ai aussi anticipé la défaite du président Donald Trump en 2020 face à Joe Biden. Cela dit, pour comprendre le vote en faveur de Trump, il faut revenir à la « surprise » de 2016, c’est-à-dire sa victoire à laquelle quasiment personne ne croyait. Trump est un phénomène, dans les deux sens du terme. D’abord, parce que Trump est un spécimen inédit de l’homo politicus. Ensuite, parce qu’il reflète l’évolution de la vie politique américaine. La grande question relative au phénomène Trump est celle-ci : pourquoi l’écrasante majorité des politiciens, des journalistes et des experts de la politique américaine n’ont-ils pas vu venir Trump en 2016 ? L’une des raisons, c’est qu’il y avait trop d’entre-soi entre classe politique, experts et journalistes. Les journalistes parlaient aux politiciens, aux experts, à d’autres journalistes. La plupart n’étaient pas assez en prise avec les électeurs et partaient du postulat selon lequel Trump était un « clown » gonflable qui éclaterait vite comme une « baudruche », pour reprendre les termes d’un de mes interlocuteurs de l’époque qui évoluait dans les sphères politiques de la capitale. La grille de lecture que les politiciens, les experts et les journalistes apposaient sur la réalité était obsolète et déformée. Trop ont ainsi méconnu, minimisé ou méprisé le profond mécontentement des Américains envers leurs élites. Trop ont rejeté la possibilité que ce mécontentement envers les élites pouvait, paradoxalement, être porté par un membre de l’élite économique et médiatique, un homme d’affaires et homme de télévision milliardaire. Trop ont été fascinés par le personnage Trump et les scandales qui l’entourent, en perdant de vue sa stratégie de campagne.

Prenez ce politologue américain alors très réputé, chercheur dans un centre de réflexion très influent de Washington, qui me disait avec assurance, même après le début des primaires du Parti républicain : « Trump ne peut pas durer, donnez-lui deux débats au plus et il va s’éclipser ». Je lui parlais pourtant d’un candidat Trump qui, bien que novice en politique, réunissait des milliers de personnes à ses meetings, quand Hillary Clinton peinait à en rassembler quelques centaines. La victoire de Trump lui a fait un tel choc qu’il a arrêté de donner des interviews pendant des mois. Après la victoire de Trump, il me confia ceci : « Je suis peiné, humilié, voire trahi par mes compatriotes qui ont fait ce que je ne pouvais pas imaginer ». Et en effet, le système et l’accès au pouvoir sont si contrôlés par le duopole formé par les partis démocrate et républicain que les experts, la classe politique dite traditionnelle, et aussi les journalistes, ne pouvaient même pas imaginer qu’Hillary Clinton, incarnation de l’establishment par excellence, ne sorte pas victorieuse du scrutin. Ils ne pouvaient même pas imaginer que Trump puisse gagner.

En fait, l’élection de Trump était prévisible, comme je l’avais pressenti avec quelques autres tels que l’ex-stratège républicaine Mary Matalin et le journaliste Mark Halperin. Prévisible parce que Trump était et demeure l’incarnation du paroxysme de l’évolution de la politique et de la société américaines. Aux confins de l’argent et de la célébrité, du spectacle et du marketing. Au lieu des idées, le règne de la personnalité et de l’émotion. Au lieu de la culture politique et historique, le règne de l’image et du moment médiatique. Du reste, le spectacle Trump était trop attrayant pour trop de médias américains qui versent trop dans le sensationnel. De fait, les télévisions d’information en continu (CNN en tête) ont contribué à l’ascension de Trump. Jusqu’à ce que Trump émerge comme le rival d’Hillary Clinton, CNN (devenue depuis l’un des principaux détracteurs de Trump) diffusait tous ses meetings de campagne en direct, même quand ils présentaient peu d’intérêt sur le plan de l’information. Or, en marge du show, il y avait, du côté de Trump, une stratégie électorale cohérente quand on connaît les rouages d’une présidentielle américaine. Il a passé deux fois plus de temps qu’Hillary Clinton dans cinq des États-clés. Quant au Wisconsin, l’un des États les plus indécis, Trump s’y est rendu souvent alors que Clinton n’a pas jugé bon d’y aller une seule fois. Elle a bien remporté le vote dit populaire, à savoir le vote en suffrages, mais il a gagné là où ça compte pour être élu, dans un système au suffrage indirect où l’essentiel est de recueillir le maximum de voix dans un maximum d’États accumulant un maximum de sièges au collège électoral. En outre, l’électorat américain est moins monolithique qu’il n’y paraît. En 2008, 43% des Blancs ont voté pour Obama. En 2000, 35% des Hispaniques ou Latinos, 41% des Asiatiques et 9% des Noirs ont voté pour George W. Bush. Et en 2016, il s’est trouvé 8% de Noirs, 14% d’homosexuels et 28% de Latinos pour voter Trump. Dès l’automne 2015, j’ai d’ailleurs commencé à sentir qu’une victoire de Trump était possible quand j’ai rencontré des Latinos, des Noirs et des homosexuels qui le soutenaient, des Blancs ayant toujours voté Démocrate qui le soutenaient, et des gens qui n’avaient jamais voté ou qui n’avaient pas voté depuis des années et qui allaient voter Trump. Enfin, l’élection de Trump en 2016 était prévisible si on lisait les sondages de très près, surtout les sondages dans les États-clés et vers la fin de la campagne. La moyenne des sondages effectués quelques semaines avant le scrutin montrait ainsi que Trump comblait son retard sur Hillary Clinton, tant au niveau national que dans les États-clés, en particulier auprès des électeurs dits indépendants, ceux qui ne se reconnaissent, ni dans le Parti démocrate, ni dans le Parti républicain et qui font la décision dans toute présidentielle aux États-Unis.

Ce qu’on a vu par la suite, c’est que, même lors de sa défaite de 2020, Trump a élargi et diversifié son électorat, rassemblant plus de Noirs, plus de Latinos, plus d’Asiatiques, plus d’électeurs de moins de 44 ans qu’en 2016. De même en 2024, il a encore élargi son électorat, avec plus de femmes, un peu plus de Noirs, beaucoup plus de Latinos et de jeunes de moins de 29 ans, tout en remportant cette fois, et le vote au collège, et le vote populaire. En 2020, ceux qui ont voté Trump disaient apprécier notamment son bilan en matière d’économie et d’immigration. En 2024, son bilan est apparu encore meilleur à plus d’Américains par contraste avec celui du président Biden, en particulier dans ces deux domaines.

Mais, si les électeurs de Trump furent très satisfaits de son premier mandat, ils sont aujourd’hui plus fracturés. Certains sont troublés par la brutalité de la rhétorique et de certaines mesures de Trump. Certains lui reprochent de ne pas respecter sa promesse d’éliminer l’inflation et même de l’attiser avec ses taxes douanières. Beaucoup l’accusent en fait de ne pas être assez « America First », de s’occuper trop de conflits extérieurs, de Gaza au Venezuela, et pas assez des problèmes intérieurs du pays. Plus largement, Trump fait un peu plus de 42% de satisfaits auprès de ses compatriotes, en moyenne des sondages. C’est une baisse de huit points depuis son retour à la Maison Blanche il y a un an.

Parti républicain : la bataille pour America First

La doctrine, l’appareil et l’électorat républicains ont-ils été transformés pour de bon sous l’impulsion de Trump et de ses proches ? Est-ce encore un parti, ou bien est-ce déjà un peu une secte ?

Qu’on l’aime ou non, Trump est un animal politique hors du commun qui se veut « perturbateur » et qui l’est. En 2016 et 2024, il a remporté la Maison Blanche en promettant le changement, radical dans de nombreux domaines. Trump, et ce qu’il est convenu d’appeler maintenant le « trumpisme » bien que Trump n’emploie presque jamais ce mot, c’est plus un mouvement qu’un parti. C’est quelque chose qui dépasse, dans tous les sens du terme, le Parti républicain.

En 2015, Trump avait renoncé à briguer la Maison Blanche en candidat indépendant ou en candidat de petit parti parce qu’il s’était rendu compte qu’il n’avait aucune chance de gagner sous ces étiquettes. Il s’est alors introduit dans le Parti républicain et l’a cannibalisé de l’intérieur. Il faut se rappeler qu’au début de la campagne présidentielle de 2016, Trump était un inconnu au Parti républicain, quelqu’un qui n’avait jamais rencontré le chef du parti au Sénat. C’était même un ex-Démocrate et un ex-ami de Bill Clinton. Certains Républicains accusaient Trump de ne pas être un vrai conservateur. D’autres soupçonnaient même Trump d’être une taupe envoyée par les Démocrates pour démolir le parti. Quoi qu’il en soit, Trump, en utilisant les médias et le système des primaires, a séduit une bonne partie de l’électorat républicain, et au-delà, des électeurs dits indépendants. Il a aussi attiré des électeurs déconnectés de la chose politique ou électorale, et même d’anciens électeurs du Parti démocrate. Il y a toujours des riches et des gens bardés de diplômes chez les Républicains, mais Trump a ravi au Parti démocrate beaucoup d’électeurs des classes moyennes et défavorisées, surtout des Américains qui n’ont pas fait d’études supérieures ou qui se sentent déclassés par la mondialisation. Trump a tellement transformé le Parti républicain, à la fois son électorat, son appareil et sa doctrine, que les centristes et les conservateurs modérés sont partis, sont en partance ou bien rasent les murs, mais il en reste encore quelques-uns, à la Chambre et au Sénat.

Cela dit, tout président américain, surtout un qui effectue un second mandat, cherche à imposer l’obéissance à son parti et à s’en servir pour ses intérêts propres, pour construire son bilan, assurer ses arrières politiques et préparer sa place dans l’Histoire, bien souvent sans faire grand cas de ce qu’il adviendra du parti après lui. Obama, le dernier prédécesseur de Trump à avoir fait deux mandats, est un exemple de cette attitude, lui qui avait laissé le Parti démocrate exsangue à son départ.

Dans le cas de Trump, le premier mandat peut se résumer à une bataille de tous les instants entre, d’une part, Trump et ses plus fidèles collaborateurs, et d’autre part, la vieille garde républicaine, dont les néo-conservateurs qui étaient les fameux « faucons » en politique étrangère, alliée à l’Etat profond et parfois au Parti démocrate pour essayer de contrôler l’OVNI Trump.

La situation est différente aujourd’hui. Trump n’a plus de Républicains à l’ancienne dans son équipe. Certains, comme JD Vance et Marco Rubio, après avoir été des détracteurs de Trump en 2016, se sont ralliés à lui. À la Chambre, il n’y a plus de Républicains à l’ancienne dans la direction du parti. Au Sénat, l’influence de Trump est moindre. Il ne peut compter que sur trois ou quatre des six membres du leadership de la majorité républicaine et parmi les autres sénateurs du parti, il y a des dissidents, notamment le libertarien Rand Paul et un noyau de modérés plus traditionnels comme la sénatrice Susan Collins. On voit en ce moment ces dissidents en action au Sénat, où Paul parraine avec les Démocrates une résolution destinée à limiter les pouvoirs militaires de Trump au Venezuela. À la Chambre et au Sénat, on a aussi vu tous les élus républicains, sauf un, voter avec les minorités démocrates pour imposer à Trump la publication des dossiers relatifs à l’affaire Epstein.

Donc, le Parti républicain, et plus largement le mouvement MAGA/America First, c’est une coalition hétéroclite de partisans, au Congrès et surtout en dehors, comme je le disais auparavant à propos des électeurs de Trump. C’est une coalition hétéroclite dont la cohésion est problématique, d’autant que le Trump du second mandat a fait nombre de promesses qu’il ne tient pas. Des fractures sont vite apparues au sein de MAGA/America First, notamment au sujet du soutien à la guerre d’Israël à Gaza, des frappes contre le programme nucléaire de l’Iran, de l’abandon de l’initiative DOGE d’Elon Musk, des visas donnés aux employés étrangers du secteur high tech et aux étudiants chinois, et bien sûr, au sujet du refus de Trump de publier les dossiers Epstein. Ces désaccords ont conduit en particulier à la démission de la députée Marjorie Taylor Greene (MTG), pourtant MAGA +++, après une rupture très publique et d’une véhémence inouïe entre elle et Trump. Ces dernières semaines, l’intervention au Venezuela et l’alliance de Trump avec des néo-conservateurs pour rétablir la doctrine Monroe et une politique de « domination » dans l’hémisphère occidental, de la Colombie au Groenland en passant par Cuba, passe mal auprès de nombreux supporters de Trump.

Au fond, le débat interne à cette coalition est le suivant : qu’est-ce qu’America First veut dire ? Notamment, est-ce que ça veut dire pas d’interventionnisme militaire à l’international ? Et puis, qui définit et définira America First ? C’est une bataille pour le mouvement America First, pour le trumpisme avec et après Trump. Trump affirme que lui seul peut définir America First, mais des gens comme MTG pensent que Trump n’est plus America First. Celle qui, jusqu’à son départ du Congrès le 5 janvier, fut l’élue la plus médiatisée de la rébellion interne à MAGA, se veut ainsi plus « America First » que Trump, elle se dit « America First & Only ». Ce débat n’ira que grandissant si Trump perd les élections législatives de mi-mandat en novembre et devient pour le restant de sa présidence ce qu’on appelle un « canard boîteux », un chef de l’exécutif entravé par le Congrès et ayant moins d’influence sur la carrière future des députés et sénateurs de son parti. Donc, non, le Parti républicain n’est pas une secte. Dans une secte, il n’y a pas de débats, pas de fractures internes, pas de voix dissidentes.

Vers un état permanent de quasi-guerre civile

Êtes-vous de ceux qui croient profondément que le peuple américain n’a jamais été aussi fracturé qu’aujourd’hui depuis la guerre civile des 1860s ? Même dans les années 1960-70 ? L’Amérique des années 2020 est-elle en état de guerre civile larvée ?

Les États-Unis n’ont jamais été aussi désunis depuis les années 1960. On est heureusement très loin de la période de la Guerre de Sécession, que les Américains appellent d’ailleurs la Guerre Civile et qui fit environ un million de morts militaires et civils. Loin aussi des années 1960 qui ont été notamment marquées par une série sans précédent de quatre assassinats de figures politiques nationales en cinq ans : un président, John Kennedy, un candidat à la présidence, son frère Robert Kennedy, le pasteur Martin Luther King et le leader du nationalisme afro-américain Malcom X. Mais l’Amérique actuelle a déjà enregistré des évènements graves de violence politique au niveau national. L’invasion sans précédent du Capitole, le 6 janvier 2021, par des partisans de Trump qui leur faisait croire qu’il avait été réélu et dont certains ont cherché à empêcher la certification par le Congrès de la victoire de Biden. Puis, les deux tentatives d’assassinat contre Trump pendant la campagne présidentielle de 2024 et l’assassinat en 2025 du leader des jeunes trumpistes Charlie Kirk. Dans tous ces cas, le pays s’est trouvé au bord du précipice.

Ce qui est nouveau dans la désunion contemporaine, c’est que la classe politique américaine n’est plus un vecteur de cohésion sociale. Au contraire. Depuis les années 1990, le Parti républicain et le Parti démocrate ont entraîné les Américains dans un vortex d’hyperpolarisation, une frénésie du théâtre politique qui n’a fait que s’accroître avec l’apparition de Trump et qui déchire aujourd’hui les Américains jusqu’au sein de leurs cercles amicaux et familiaux. Depuis la victoire de Trump en 2016, ces deux partis ont entraîné les Américains de paroxysme en paroxysme dans la rhétorique du « eux contre nous », et quasiment au bord d’une guerre civile. Des années 1990 jusqu’à aujourd’hui, ces formations politiques ont largement contribué à la discorde sociale. Chaque parti du duopole se complait dans la diabolisation du parti d’en face, notamment parce que le système bipartite étatsunien, rendu ultra-rigide par les deux « grands » partis, les a conduits dans cette impasse dangereuse et parce que ces deux partis n’arrivent plus à convaincre sur la base de leurs idées ou de leurs candidats. Républicains et Démocrates portent donc une responsabilité particulière dans l’exacerbation des divisions dans la société, qui plus est dans un pays où quelques 400 millions d’armes à feu circulent, et pas seulement du côté des Républicains, puisqu’on a par exemple appris pendant la campagne présidentielle 2024 que Kamala Harris et son colistier Tim Walz étaient eux-mêmes propriétaires d’armes à feu.

Ce qui est nouveau aussi, c’est que, si environ 70% des Américains disent rejeter l’usage de la violence verbale et physique en politique, c’est moins qu’avant. Au fond, les partis qui dominent et contrôlent la vie politico-électorale du pays ont tous deux attisé leurs extrêmes respectives et en sont désormais les otages.

Une démocratie bien mal en point

La démocratie américaine est-elle véritablement en danger ? Danger de devenir autre chose, même après le départ de Trump ? On sent le Parti démocrate encore très convalescent, et la Cour suprême de plus en plus verrouillée : quels contre-pouvoirs tiennent encore, et lesquels sont sévèrement atteints ?

La démocratie américaine est malade et en danger depuis longtemps, au moins depuis les années 1990. Malade de l’argent privé et en danger de dépendre du diktat des donateurs milliardaires des partis républicain et démocrate qui, comme on l’a vu depuis la réélection de Trump avec les géants de la tech comme Elon Musk, Mark Zuckerberg ou Jeff Bezos, tous ex-donateurs du Parti démocrate, n’hésitent plus à changer de camp pour être toujours au plus près du centre de décision.

Malade de la radicalisation partisane et de la politisation des institutions aussi qui, du FBI ou du ministère de la Justice à la CIA ou au Département d’Etat jusque dans la moindre agence fédérale, sont peuplées de milliers de « political appointees ». Placés là par Trump et ses prédécesseurs, ces « nominés politiques » républicains et démocrates sont incrustés jusque dans les échelons intermédiaires de la fonction publique qui, il y a encore 40 ans, étaient réservés aux fonctionnaires de carrière.

La démocratie américaine est malade des deux « grands » partis et est mise en danger par ces formations politiques dont certaines pratiques (par exemple, le charcutage partisan des circonscriptions qui se déroule en vue des élections de mi-mandat) sont interdites et considérées comme des irrégularités de vote dans les autres démocraties occidentales.

Là-dessus, vous ajoutez l’émergence de Trump et la réaction à Trump côté démocrate et vous obtenez une démocratie américaine encore plus malade et encore plus en danger. Depuis 2016, les partis du duopole se sont en effet livrés à des manigances pour tenter de manipuler les Américains à des fins partisanes, pour se maintenir au pouvoir.

Avant le « Big Lie » de Trump à propos de sa prétendue victoire en 2020 qui a mené à la terrible journée du 6 janvier 2021, il y a eu le « Big Lie » de 2016, c’est-à-dire les accusations de collusion avec la Russie formulées contre Trump qui trouvaient leur source dans la campagne d’Hillary Clinton, qui ont été relayées par des « nominés politiques » au FBI et ailleurs au sein de l’Administration Obama et que deux enquêtes fédérales indépendantes n’ont pas corroboré. Pendant la présidence de Joe Biden, il y a eu un autre « Big Lie », cette fois la manipulation visant à persuader les Américains que Biden n’avait pas de problème de santé physique ni cognitive, qu’il était en état de gouverner, même pour un second mandat. Autant d’affirmations dégommées par le débat catastrophique de Biden face à Trump en juin 2024, par son remplacement historique comme candidat à sa propre succession, puis par des enquêtes journalistiques et des livres parus depuis le scrutin.

En 2024 et 2025, le Parti démocrate a été sonné par le retour de Trump. Il reprend espoir depuis qu’il a enregistré des victoires électorales cet automne. Mais ce sont des victoires somme toute relatives en portée puisqu’elles sont intervenues dans des États et une ville figurant parmi les bastions du parti: le New Jersey, la Virginie et la ville de New York, où la bataille a d’ailleurs essentiellement opposé l’establishment démocrate aux Démocrates Socialistes dont se réclame Zohran Mamdani.

En tout cas, le Parti démocrate et le Parti républicain ont notamment pour points communs d’être divisés en interne et désavoués par le peuple américain. Trump est très impopulaire mais le parti démocrate ne bénéficie pas à plein de cette situation pour le moment. Selon l’institut Gallup qui étudie les affiliations politiques des Américains depuis 1988, 27% seulement des Américains se décrivent aujourd’hui comme « Démocrates ». C’est la même proportion que les Républicains en même temps que le taux d’affiliation le plus bas atteint par le Parti démocrate.

En fait, la catégorie dominante et croissante de l’électorat depuis 2009, ce sont les Américains « indépendants », ceux qui ne se reconnaissent ni dans le parti républicain, ni dans le parti démocrate. Dans la dernière étude de Gallup, ils représentent pour la première fois 45% de l’électorat, et même plus de 55% des moins de 45 ans.

Trump est un président qui porte à leur comble des tendances de longue date en politique américaine, en particulier l’évolution vers un régime présidentiel que l’historien Arthur Schlesinger qualifiait de « présidence impériale » dès 1973. Historiquement, Trump est déjà le président américain qui aura éprouvé le plus les limites du pouvoir exécutif. Mais il est rattrapé par ses excès en tout genre, rhétoriques, politiques, partisans, éthiques. Il est rattrapé aussi par ses promesses électorales démesurées (le nouvel « Âge d’Or », l’expulsion de tous les sans-papiers notamment).

Aujourd’hui, Trump a déjà perdu le soutien d’une bonne partie de ses électeurs de 2024, surtout des indépendants et des Latinos. À la date de ce 18 janvier 2026, Trump fait 42,4% de satisfaits, en moyenne des sondages. Bien que cette cote puisse faire rêver d’autres chefs d’État, y compris en Europe, c’est un mauvais score pour un président américain. Mais comparé à ses prédécesseurs les plus récents qui, comme lui, ont été élus pour un second mandat, Trump fait un peu mieux que Barack Obama (42,2%) et pareil que George W. Bush à ce même moment de leurs présidences. Cela dit, Trump pourrait perdre les élections de mi-mandat, et ça serait là le principal contre-pouvoir à Trump, le jugement des urnes. En effet, s’il perdait sa très courte majorité à la Chambre et a fortiori sa majorité au Sénat, il serait très affaibli et exposé à des procédures de destitution initiées par le Parti démocrate. Il y a bien sûr d’autres contre-pouvoirs à Trump, comme le Congrès, les tribunaux et les médias. Ils avaient tenu pendant le premier mandat. Pendant le second, le pouvoir judiciaire et les médias sont très actifs. Quant au Congrès, notamment côté républicain, il se réveille à mesure que les « midterms » approchent.

Mais au fond, la démocratie américaine, pour sortir de la zone de danger, a besoin d’une réforme politique et électorale profonde et urgente. Quel meilleur moment, pour lancer un renouveau de la république, que cette année 2026 pendant laquelle les États-Unis célèbrent leur 250ème anniversaire ? La revigoration de cette démocratie doit passer par un sérieux assouplissement du bipartisme sclérosé que les deux « grands » partis ont forgé et que la plupart des Américains rejettent. Les partis du duopole doivent enfin écouter les Américains qui réclament plus de choix quand ils vont voter. Les Américains eux-mêmes doivent se mobiliser pour obtenir des changements, surtout dans le système électoral. Les médias américains ont aussi un rôle à jouer, par exemple en sortant de la grille de lecture Démocrates/Républicains et en ouvrant le débat public à d’autres voix. Après tout, l’Histoire aurait été sans doute bien différente si, en 2015, Trump n’était pas arrivé à la conclusion qu’il lui fallait faire main basse sur l’un des partis du duopole pour pouvoir gagner une présidentielle !

Une logique d’empire, entre rupture et continuité

Sur le plan international, ceux qui croyaient encore que l’Amérique serait toujours l’allié automatique des libertés dans le monde doivent-ils faire leur deuil de cette illusion ? Les États-Unis s’inscrivent-ils clairement aujourd’hui, sous Trump et les autres d’ailleurs, dans la logique de résurgence des empires ?

Oui, les États-Unis sont dans une logique d’empire, tout comme la Chine et la Russie. Mais il ne faut pas se leurrer : l’impérialisme américain ne date pas de Trump. En arrivant à la Maison Blanche, Biden, ne serait-ce que lui, avait promis « le retour à la normale ». Beaucoup en Europe étaient soulagés, mais sans entendre la suite des propos de Biden qui disait : « retour à la normale pour diriger le monde ». En quittant la Maison Blanche, Biden se félicitait encore d’avoir « dirigé le monde ».

La place des États-Unis, pour leur classe dirigeante démocrate et républicaine, c’est la « nation indispensable ». Trump a une interprétation de cette notion différente de celle des Démocrates centristes et des Républicains néo-conservateurs et le contexte dans lequel il gouverne est différent de celui dans lequel un Bill Clinton évoluait. Contrairement aux années qui ont suivi l’effondrement de l’URSS, les États-Unis ne sont plus la seule super-puissance du monde. La Chine rivalise, et c’est l’obsession des décideurs politiques à Washington, et ce, depuis au moins le fameux « pivot » vers l’Asie d’Obama. Donc, Trump, c’est, à la fois, continuité et rupture à l’international.

La stratégie de sécurité nationale (NSS en anglais) publiée par l’Administration Trump définit ce que signifie America First à l’international. La politique étrangère américaine reste axée sur la région Asie-Pacifique. Cependant, avec ce que la NSS qualifie de « corollaire Trump à la doctrine Monroe », l’hémisphère occidental est (re)-élevé au rang de zone d’intérêt et d’action majeure, en particulier pour y contrer la présence et l’influence de la Chine, de la Russie et de l’Iran ainsi que pour réduire les migrations massives et le trafic de drogue vers les États-Unis.

Trump reprend la doctrine de James Monroe, développée par Theodore Roosevelt, mais jamais mise complètement à l’écart depuis. Les États-Unis se sont en effet régulièrement impliqués dans les affaires des pays du sud de leur continent. Du Chili à Haïti, en passant par le Panama, la Grenade ou le Nicaragua. Avec cette doctrine dite Don-Roe, la rupture, c’est notamment sur les moyens. Trump exerce une version ouvertement brutaliste de realpolitik. Il relègue, voire il élimine le soft power (la promotion des valeurs démocratiques, Voice Of America et les autres radios internationales financées par le gouvernement américain etc.) et il met l’accent sur le hard power (mesures d’intimidation, y compris rhétoriques, services de renseignement et moyens militaires). Il pratique aussi un impérialisme aux objectifs ouvertement prédateurs, des territoires et des ressources étrangers devant servir aux États-Unis et aux compagnies étatsuniennes.

Quitte à se couper d’une partie de ses électeurs les plus America First au sens originel et strict du terme, le Trump du second mandat diffère du premier. Durant son premier mandat, il a respecté sa promesse d’être un non-interventionniste. Il fut notamment le premier président depuis Jimmy Carter à ne pas engager son pays dans une nouvelle guerre. Il a lancé le processus du retrait d’Afghanistan, le pays où les États-Unis faisaient leur plus longue guerre. Mais le Trump du second mandat est, lui, franchement interventionniste. Il emploie la force armée pour détruire le programme nucléaire de l’Iran ou pour renverser le président du Venezuela. Il profère même des menaces d’annexion par la force armée contre le Canada et le Groenland, menaces sans précédent sur ces pays qui sont d’ailleurs désapprouvées par l’écrasante majorité du peuple américain, Républicains compris.

Trump se veut quand même « le président de la paix ». On tend à oublier que c’est ainsi qu’Obama s’était décrit au début de sa présidence. Or, le Démocrate, lui aussi, était intervenu militairement à travers la planète, et lui aussi sans l’aval du Congrès. Rien qu’en 2025, Trump a bombardé sept pays. En 2016, Obama aussi. Parmi les pays visés par Trump et Obama, quatre étaient d’ailleurs les mêmes : l’Irak, la Syrie, le Yémen et la Somalie.

Pour Trump, les deux priorités géopolitiques sont liées : la Chine et le continent américain. Du coup, « America First », ça ne veut plus dire seulement s’occuper des États-Unis que les Américains appellent « l’Amérique ». Cela veut dire aussi « AmericaS First », c’est à dire marquer à nouveau la prééminence des États-Unis dans l’hémisphère occidental, de l’Arctique à la Terre de Feu, ce qu’on appelle aussi « les Amériques », une zone que Trump appelle « notre région ». Du reste, les prédécesseurs immédiats de Trump avaient souhaité se focaliser sur l’Amérique latine et l’Arctique. Bush le fils avait ainsi posé la première stratégie américaine en Arctique en 2009, après le drapeau planté par la Russie au pôle Nord. Mais George W. Bush, puis Barack Obama n’avaient finalement pas pu, empêtrés qu’ils étaient dans trois guerres : Irak, Afghanistan et « guerre contre la terreur » au sens large, à savoir la guerre à travers le monde contre Al-Qaïda et l’organisation dite de l’Etat Islamique. En ce sens, AmericaS First n’est pas hémisphérico-centrique, elle s’inscrit dans une stratégie plus globale visant à contrer surtout la Chine.

Trump, lors de son premier mandat, avait renouvelé la stratégie Bush, affirmant sans complexe l’importance de l’Arctique pour les intérêts sécuritaires des États-Unis. Il avait d’ailleurs déjà proposé d’acheter le Groenland, causant déjà une crise diplomatique avec le Danemark. Mais là encore, ce n’était pas la première fois qu’un président américain exprimait son intérêt pour l’acquisition du Groenland. En 1867, Andrew Johnson avait tenté d’acheter non seulement le Groenland, mais aussi l’Islande. En 1946, Harry Truman avait lui-aussi proposé au Danemark d’acheter le Groenland. Pour les États-Unis, la dimension stratégique du Groenland et de ses ressources naturelles, notamment les minerais critiques pour le secteur high tech et l’industrie de l’armement, n’a fait que se renforcer plus récemment, devant l’alliance Russie-Chine dans l’Arctique et l’ouverture de nouvelles routes maritimes à la suite du réchauffement climatique que Trump, - ironie de l’histoire -, continue de nier.

Dans tout ça, les droits de l’Homme, c’est au cas par cas. Si la stratégie générale se trouve coïncider avec les droits de l’Homme, avec la promotion ou la défense de la démocratie, comme en Iran, tant mieux, sinon, Trump ne s’encombre pas de beaux discours ! Idem pour le principe de souveraineté. Trump fait du cas par cas et il est paradoxal car, s’il agit au nom de la souveraineté de son pays pour fermer les frontières à l’immigration illégale, il bafoue la souveraineté d’un pays démocratique, allié et membre de l’OTAN, le Danemark, pour revendiquer le Groenland.

L’un des aspects de la rupture, c’est que Trump est désinhibé et transparent dans l’usage de ses prérogatives de président et de commandant en chef des forces armées, y compris avec des pays alliés. Volodymyr Zelensky en a fait la triste expérience lors de sa première rencontre avec Trump dans le Bureau ovale. De même avec les pressions maximales exercées publiquement par Trump sur les autres pays de l’OTAN pour le financement de l’organisation. Si ses prédécesseurs demandaient en privé aux pays de l’OTAN de participer plus au budget et aux moyens, Trump l’a exigé publiquement, férocement, et, dans le contexte d’une menace grandissante de la Russie sur l’Europe, il a obtenu gain de cause.

Trump, les yeux dans les yeux

Sans faire de la psychologie mais en en appelant à votre intuition et à votre discernement j’ai envie de vous demander : Donald Trump est-il vraiment ce gosse attardé et manipulable qui n’aime rien tant que faire des bras de fer, la baston et être flatté, ou bien est-il un leader malin sachant jouer l’imprévisibilité et doté d’un fort instinct qui pourrait profiter in fine à ses peuples ? Si vous pouviez l’avoir en face de vous, lui poser une question les yeux dans les yeux, quelle serait-elle ?

Quel que soit leur degré d’engagement sincère pour le service public, tous les présidents américains, sauf peut-être George Washington, Abraham Lincoln, Ike Eisenhower ou Jimmy Carter, ont un ego surdimensionné qui s’accompagne d’une certaine férocité envers leurs rivaux et opposants, qu’ils soient ou non du parti d’en face, et d’une propension à aimer la flatterie, comme sans doute la plupart des autres politiciens ambitieux à travers la planète. Les enregistrements de conversations du président démocrate Lyndon Johnson et de son successeur républicain Richard Nixon avec leurs collaborateurs, des élus du Congrès et d’autres interlocuteurs, ont mis cette réalité à nu. Trump, sur ce terrain comme sur d’autres, porte cet aspect à son comble.

Sur l’autre volet de votre question relative à sa personnalité, Trump est un animal politique, comme Bill Clinton ou Barack Obama, même si les styles de ces trois hommes sont très différents. Donc, oui, l’animal politique qu’est Trump est malin, a un instinct développé et joue l’imprévisibilité. Quant à savoir si cette personnalité peut contribuer à, comme vous dites, « profiter in fine à son peuple », il faudra attendre la fin de son second mandat pour un bilan complet, mais il est déjà évident qu’à l’instar de ses prédécesseurs immédiats mais encore plus qu’eux, Trump aura profondément divisé le pays.

En ce qui concerne les questions que j’aimerais poser à Trump, j’en aurais beaucoup ! Difficile de n’en choisir qu’une ! Je lui poserais notamment les questions suivantes. D’abord, pourquoi et de quoi avez-vous parlé avec votre ex-ami démocrate Bill Clinton pendant la conversation téléphonique que vous avez eue tous les deux juste avant que vous descendiez l’escalator de la Trump Tower pour briguer l’investiture du parti républicain en vue de la présidentielle de 2016 ? Pourquoi n’avez-vous jamais reçu, lors de vos mandats, le Démocrate socialiste Bernie Sanders qui était en 2016 l’autre candidat populiste, anti-establishment et anti-mondialisation, afin de travailler ensemble pour le bien du pays, en particulier pour améliorer la vie de ceux que vous et Sanders appelaient « les hommes et les femmes oubliés » ? Pensez-vous avoir trahi ces « forgotten men and women » qui ont voté Trump ? Une autre question : les enquêtes qui vous ont visé n’ont pas prouvé de collusion entre vous et la Russie, mais pourquoi vous abstenez-vous de critiquer Vladimir Poutine en public ?

Depuis la chute du Mur, tout un monde...

Vous suivez les élections présidentielles U.S. depuis celle qui, en 1992, vit la défaite d’un républicain bien différent, George H.W. Bush, face au duo Clinton-Gore. Il y a un fossé, un monde entre l’Amérique d’alors et celle d’aujourd’hui ? La fascination vous l’avez toujours ?

L’Amérique de 1992, c’était une Amérique plus sûre d’elle-même, confiante dans son modèle et ses valeurs, une Amérique qui venait de devenir la seule hyper-puissance du monde, après la chute du Mur de Berlin et l’effondrement de l’Union Soviétique et avant l’émergence de la Chine. L’Amérique de 1992, c’était l’Amérique d’avant la mondialisation et ses ravages économiques, sociaux et sociétaux à travers les États-Unis. Mais c’était aussi l’Amérique travaillée par l’épidémie de Sida, le matérialisme à crédit, la criminalité élevée, les débuts du politiquement correct qui deviendrait plus tard le wokisme, ou encore par les débuts d’un antagonisme entre hommes et femmes qui s’est transformé depuis en animosité.

Cela dit, le fossé, il s’est surtout creusé entre les Américains et leur élites politiques. Le mécontentement des Américains s’est nourri de nombreux évènements : les mensonges de Bill Clinton sur la guerre du Kosovo et l’affaire Monica Lewinsky, les mensonges de George W. Bush pour justifier l’invasion de l’Irak en 2003. Le fossé s’est creusé entre les Américains et une élite politique dont la prétendue expertise leur a donné la mondialisation sauvage avec les délocalisations d’emplois ou l’aggravation des inégalités, l’ultralibéralisme avec le démantèlement de l’Etat-providence ou la mainmise des puissances d’argent sur les élections, la Grande Récession de 2008 avec sa cohorte de saisies immobilières et la fonte des retraites par capitalisation. Une élite politique qui n’a pas vu venir les attentats de 2001, l’impact exceptionnel du cyclone Katrina, le groupe État Islamique, ni la crise des addictions aux antalgiques opiacés comme le fentanyl, ni la baisse historique de l’espérance de vie des Américains.

Ce fossé grandissant s’est traduit par le rejet croissant des deux partis dits dominants par un électorat qui se sent piégé et condamné à devoir voter pour « le moindre mal », qui déplore ne pas avoir assez de choix aux élections, ce qui est un comble pour un pays qui se veut le champion du libre marché des biens et des idées. En 2016, Trump et Sanders, l’autre candidat populiste de cette campagne présidentielle historique, ont donné voix à cette colère envers les élites, mais en menant des rébellions à l’intérieur des deux « grands » partis, donc en restant dans le moule du bipartisme qui prévaut aux États-Unis, un système plus verrouillé que les bipartismes canadien et britannique.

Pour ce qui est de votre question sur la fascination, non, je n’ai pas été et je ne suis pas fascinée par les États-Unis. J’ai trouvé les États-Unis toujours passionnants, parfois beaux, parfois effrayants. J’ai eu et je garde une grande affection pour les Américains, pour leur pays, mais avec lucidité !

Marie-Christine Bonzom. Crédit photo : Catherine Stearns.

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Comme promis, quatre jours après le premier article, je vous propose de prendre connaissance de la seconde partie de mon entretien-fleuve (4 décembre 2025) avec l’économiste, ex-enseignant à l’ENS de Lyon et directeur général des Journées de l’Économie Pascal Le Merrer. Après avoir évoqué son parcours, son métier, la manifestation qu’il a créée et l’instabilité politique en France, on entre ici dans le vif, dans le "dur" des sujets économiques de notre temps. Il sera question d’épargne, d’investissements dans les technologies d’avenir, d’intelligence artificielle, d’État stratège, de choc des empires, d’Europe, de décentralisation, d’éducation, de natalité et de fracture sociale... Nous aurions pu écrire un livre complet ensemble. Un jour peut-être ? Je remercie une nouvelle fois M. Le Merrer, pour cet échange fort instructif, et pour son enthousiasme communicatif. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (04/12/2025)

Pascal Le Merrer : « Il faut abso-

lument qu’on crée un marché unique

des capitaux en Europe... »

Pascal Le Merrer.

Entretien du 4 décembre 2025, seconde partie...

Est-ce qu’il y a à votre avis en France un problème d’affectation de l’épargne, et si oui comment contribuer à la réorienter pour l’investissement et pour la croissance ?

Il y a des produits d’épargne qui sont défiscalisés. Si vous incitez à aller sur tel ou tel produit financier parce qu’il y a des avantages fiscaux, vous allez forcément créer des distorsions. Je pense qu’on a entretenu chez les gens l’idée qu’il fallait choisir entre des produits financiers risqués, mais avec possibilité de rendement élevé, et des produits moins risqués avec rendement faible mais sans danger important de perte. On a longtemps voulu, en France, orienter l’épargne vers du financement prioritaire, et notamment le logement social (c’est la raison d’être du Livret A, ndlr). Mais on s’aperçoit qu’on a créé des distorsions importantes. Sur une longue période, les besoins peuvent ne pas être les mêmes. Là, on a créé de la rigidité, et ce n’est pas vraiment pertinent.

Le vrai problème aujourd’hui c’est que, alors que l’Europe est le continent qui a le taux d’épargne le plus élevé, plus de 30% de son épargne part aux États-Unis. Or, il n’y a pas, en Europe, de marché unique des capitaux. En partie parce que souvent, les politiques ont voulu garder la main au niveau national sur l’orientation de l’épargne. Et le système financier, les banques, n’avaient pas trop envie de se retrouver en concurrence directe avec les autres à l’échelle européenne. Il faut absolument qu’on crée ce marché des capitaux européens. Si vous regardez le rapport de Mario Draghi, ou celui d’Enrico Letta, que j’aime beaucoup parce qu’il est très concret et pragmatique, il apparaît qu’un marché européen des capitaux serait beaucoup plus efficient, et qu’on aurait toute l’épargne nécessaire pour investir massivement, entre autres, dans les nouvelles technologies.

Quand j’explique cela aux gens, ils le comprennent très bien : sans que vous le sachiez, 30% de votre épargne s’en va aux États-Unis. Lorsqu’il s’agit d’effectuer un placement, votre banquier va vous parler du niveau de risque, du temps nécessaire pour rentabiliser votre placement, etc... Mais il ne vous dira que rarement où part votre argent. Avec l’épargne européenne qui se retrouve outre-Atlantique, des fonds américains arrivent eux à racheter des entreprises européennes qui sont en difficulté. Donc, songez que les Européens financent les Américains pour que ces derniers rachètent des entreprises européennes, qui donc rentrent dans le patrimoine américain !

Il y a un enjeu direct de souveraineté...

C’est même, je dirais, une sorte de suicide économique si nous ne réagissons pas !

Mais concrètement, le sujet est important, on va rentrer un peu dans le détail : comment est-ce que ça se matérialiserait, notamment au niveau communautaire, cette création d’un marché des capitaux européens ?

Il faut créer un marché des capitaux, une bourse européenne, une règlementation commune. Il y aurait certainement, au niveau des banques, des fusions, en tout cas une restructuration du système bancaire pour créer des fonds plus importants. Pour les politiques, c’est tout un sujet, parce vous pouvez très bien avoir un fonds européen qui décide qu’un projet allemand est plus intéressant qu’un projet français. Une fois que vous avez décloisonné ces marchés financiers, vous n’avez plus la main, plus aussi facilement en tout cas, sur l’orientation des flux. Mais, c’est la seule solution pour que l’Europe se hisse au niveau des États-Unis et de la Chine en matière d’investissement. Je crois que c’est vraiment un enjeu de survie. Actuellement, les Français œuvrent pour sauver les activités françaises, les Allemands les activités allemandes, les Italiens les activités italiennes, etc. Tout le monde fait la même chose, et à la fin on est tous en train de s’affaiblir par rapport aux Chinois et aux Américains.

Expliqué comme ça, on ne peut que vouloir vous suivre, mais est-ce que vous pensez que, notamment en cette période de grande défiance, où les populismes sont très puissants, l’opinion publique peut être réceptive à ce discours ?

Encore une fois, je pense que si on est concret, si on dit quelle part de l’épargne des européens est utilisée par les Américains pour racheter les entreprises européennes dans lesquelles peut-être ils travaillent, les citoyens comprendront que quelque part, on se met dans une situation défavorable...

Le marché des capitaux est un premier problème. Il y en a un deuxième, qui touche aux communications. On a des opérateurs de téléphonie qui sont nationaux. Avec, forcément, des coûts de fonctionnement qui sont élevés. Si l’on avait un marché unique des communications, il y aurait des regroupements dans les télécom’. Et leur coût baisserait. On a tous des leaders nationaux, Orange ou autre en France, etc... C’est comme si les Américains avaient, dans chaque État, des leaders dans le domaine de la communication.

Finalement ce que vous entendez par votre idée de marché européen des capitaux et de marché européen des communications, c’est la création d’acteurs atteignant une taille critique au niveau mondial...

Oui, mais aussi d’avoir non plus des bourses nationales, mais une bourse européenne, avec les titres des grandes entreprises européennes qui seraient cotées. Les Européens feraient alors leurs affaires ensemble, alors qu’actuellement, ce sont les Américains et les Chinois qui font des affaires sur notre dos. Beaucoup de gens qui sont réceptifs au discours des populistes mettent en avant l’intérêt national qui devrait être défendu face aux Allemands ou aux Italiens, mais au final cette division profite à d’autres, bien plus lointains et bien plus puissants...

Enrico Letta constate que, s’agissant de ces secteurs, le secteur de la finance, le secteur bancaire, le secteur des communications, le marché unique est très imparfait. On l’a fait surtout pour les biens et les services. Je dis au public : ne croyez-vous pas qu’il serait préférable que l’épargne européenne finance les grands projets européens ? Que de plus gros acteurs des communications émergent pour au final faire baisser vos factures ? Voyez, les banquiers résistent au maximum face à la préférence qu’ont les jeunes pour les banques en ligne. Il n’y aurait qu’un pas à franchir pour que ces banques en ligne soient européennes, et non plus nationales. Les banques qui ont encore des agences locales – il y en a de moins en moins – peuvent toujours justifier les raisons pour lesquelles il faut continuer de conserver des banques nationales.

En votre for intérieur, pensez-vous sincèrement qu’un modèle de croissance et de développement réellement compatible avec les impératifs de préservation des ressources naturelles est possible ?

C’est non seulement possible, mais évidemment nécessaire. L’idée qu’on opposerait la croissance et l’environnement – on parle là des modèles de "décroissance" – créerait la dépression chez un peu tout le monde. Dans ce cas on arrête avec la voiture, avec le téléphone portable, avec les vacances au bord de la mer, etc... Mais on peut modifier les comportements, et cela peut être positif, les gens y sont prêts. Voyez comment les grandes villes ont réadopté massivement le vélo – je suis un adepte du Vélo’v lyonnais depuis longtemps.

Très souvent, derrière les changements de comportement, il y a des innovations. De nouveaux produits, ou de nouveaux services. Je gère désormais mon activité Vélo’v grâce à mon téléphone. C’est un exemple parmi d’autres. On ne peut pas opposer croissance et environnement. Ce qu’il faut absolument réussir à faire, par contre, c’est allonger l’horizon des prises de décision. Il faut que les agents économiques regardent l’impact de ce qu’ils font, et on peut les pousser à intégrer cette notion à horizon 20 ou 30 ans, avec par exemple la taxe carbone, etc. Il faut réussir à créer un triangle vertueux : 1/ des réglementations qui obligent à faire certaines choses et obligent à ne pas en faire d’autres, 2/ le marché, qui va vous inciter à aller voir ce qui est en train de se créer et de se mettre en place, 3/ la fiscalité, qui crée des incitations en rendant des choses rentables ou non rentables. Bref, la question ne se pose pas entre croissance et environnement. Il faut miser sur l’innovation pour nous permettre de surmonter la crise environnementale très préoccupante qu’on est en train de vivre. L’idée de décroissance supposerait aussi d’innover moins, et ça ce serait mauvais...

Un des sujets de débat aujourd’hui, c’est l’intelligence artificielle. L’IA peut nous permettre de faire des choses qui peuvent économiser du travail humain et avoir un impact positif sur l’environnement. Mais l’IA suppose aussi des data centers absolument énormes qui consomment une quantité d’énergie considérable et contribuent au réchauffement climatique. Aujourd’hui l’impact de l’IA reste indéterminé. Elle booste l’innovation, en favorisant l’émergence d’outils et services dont on aura besoin, la voiture autonome par exemple, mais elle peut aussi complètement perturber les marchés de l’emploi et ainsi nourrir les mouvements populistes. Et, encore une fois, il y a ce problème environnemental qui est critique : souvent on installe ces data centers dans des zones désertiques, ce qui va créer une problématique grave qui est celle de l’eau, notamment en période de sécheresse. Philippe Aghion, pourtant un des tenants de l’innovation, a publié dernièrement un papier sur le fait que l’IA était aussi une énorme menace sur ce point précis de l’utilisation de l’eau. En somme l’IA résume bien les débats : elle peut nous aider à innover et à avancer mais crée aussi des déséquilibres qu’il faut anticiper, notamment en matière de sécheresse...

Et éviter que cela crée in fine des laissés pour compte...

Il y a, notamment en France, un vrai sujet sur les inégalités, cela depuis la Révolution, et c’est particulièrement vrai lorsqu’elles sont une conséquence de l’héritage. Zucman en est un peu l’expression actuelle. Il ne faut jamais oublier que les grandes révolutions industrielles qu’on a vécues ont toujours créé des fractures entre un ancien monde qui s’appauvrit et un nouveau monde qui s’enrichit très vite... L’IA, il faut en avoir conscience, est une gigantesque révolution industrielle. Comme l’électricité lors de la deuxième révolution industrielle. Comme la vapeur ou le charbon lors de la première.

Il faut être attentif à cela, parce que ça peut déboucher sur des violences, parce qu’évidemment les perdants n’ont plus grand chose à perdre, et vont vouloir se défendre, ce qui est compréhensible... On en discute un peu, dans les cercles éclairés, mais je ne suis pas sûr qu’on prenne vraiment conscience de la nécessité d’accompagner réellement le développement de cette intelligence artificielle... Il faudra absolument apporter une réponse à ce développement des inégalités, parce que ça va nourrir encore une fois les mouvements populistes...

Avec la plupart du temps des solutions simplistes. Et ces sujets posent aussi la question d’une mainmise assez inédite sur nos vies de sociétés privées qui sont des mastodontes, et qui parfois sont même guidées de manière plus ou moins cachées par des États, les chinoises en particulier...

Oui, il y a cela, et aussi le fait qu’en principe l’innovation repose beaucoup sur l’activité et la créativité des start-ups, qui viennent challenger les grandes entreprises. Le système est aujourd’hui vicié, parce que les grandes entreprises vont très vite racheter les start-ups qui auraient dû les concurrencer. On est dans un biais qui est problématique : quid d’une dynamique économique où les grands groupes passent leur temps à racheter les jeunes pouces ? C’est particulièrement vrai dans le domaine de la biologie, où les grands labos rachètent les petits dès lors qu’ils commencent à produire des résultats...

Faudrait-il à cet égard revenir, de manière plus affirmée, à une politique antitrust ?

Oui, et il faudrait qu’il y ait des mécanismes qui puissent permettre que les start-ups passent au moins certaines étapes dans leur développement. Ces rachats, souvent, seront guidés par l’intérêt individuel de leur créateur, à qui on va proposer un pont d’or...

Pour prolonger ce que l’on disait tout à l’heure, est-ce que la situation financière de la France, notamment mise au regard de la démographie actuelle et à venir du pays, vous inquiète ?

On a connu des périodes d’affaissement démographique, notamment dans les années 1930. Et a contrario, on a connu le baby boom. Il y a eu, en France, de vraies politiques natalistes, notamment dans les années 1950 et 1960, ce qui a contribué à l’expansion démographique. Aujourd’hui, on a un déclin de la fécondité, qui est moins marqué que dans les autres pays européens. Par rapport à l’Italie par exemple, on n’est pas dans une situation catastrophique. Par contre, cela pose clairement la question du financement de nos régimes de retraites.

Le vrai problème n’est pas tant l’âge de départ à la retraite que le fait d’assoir le régime de retraite sur la solidarité entre générations. On est en train d’appauvrir une génération toujours moins nombreuse que l’autre... Que ce soit la retraite par points, la capitalisation collective ou la capitalisation individuelle, il va falloir un système panaché. Mais c’est compliqué au vu de la situation politique de mettre cela sur la table, les grands projets de réforme sont périlleux et le débat avec les partenaires sociaux ne fonctionne pas bien. L’âge de départ est un chiffon rouge, il ne faut pas tant que cela s’y attarder...

Il y a une vraie question démographique, qui pour moi est un sujet passionnant : pourquoi les gens font-ils moins d’enfants ? Et pourquoi font-ils leur premier enfant plus tard ? Souvent, on va faire le premier enfant à l’âge où, avant, on faisait le deuxième. Auparavant, on hésitait à faire le troisième. Maintenant on hésite à faire le second. On peut se demander si on a une génération qui a envie de faire moins d’enfants, ou si finalement cette génération en âge d’en faire a tant changé que cela par rapport aux précédentes. Le problème serait que l’on ne peut plus faire au même âge le premier enfant car les couples s’installent plus tard. C’est logique : si vous faites votre premier enfant entre 30 et 35 ans, il y a moins de chances que vous fondiez une famille avec trois enfants...

Êtes-vous par exemple de ceux qui estiment que l’augmentation de l’offre de services d’accueil de la petite enfance, les crèches etc, peut faire partie de manière décisive de la solution ?

C’est important, mais je crois que, si l’on veut que des jeunes soient en situation de vivre en couple stable plus tôt, il faut que l’accès à l’emploi et au logement se fasse beaucoup mieux. Il y a un sujet qui touche à la rupture entre le système scolaire et le monde du travail. On essaie d’améliorer la situation, dernièrement, par exemple en favorisant l’apprentissage, qui est une manière de faire entrer mieux et plus vite des jeunes dans le monde du travail. Si vous accédez au travail et au logement plus vite et plus facilement, il y a de fortes chances que vous puissiez stabiliser votre vie de couple plus tôt, et dans ce cas la question d’avoir un enfant se posera aussi plus tôt. Les jeunes sont aujourd’hui condamnés à être dans une vie instable trop longtemps.

Et êtes-vous aussi de ceux qui pensent, ou peut-être ont constaté, observé, que ce phénomène de moindre natalité s’appuie aussi sur les inquiétudes qu’inspire l’avenir ?

Il faudrait voir ce que l’INED a pu mesurer sur cette question en particulier. Je vous parlais tout à l’heure des mesures faites sur le bonheur individuel et sur le bonheur (ou malheur) collectif. C’est difficile d’en tirer des enseignements... Regardons plutôt, à mon avis, les calendriers des naissances, essayons de voir comment les couples prennent leurs décisions, et ce qui est déterminant dans leurs choix. Si vous êtes en CDD, si vous devez vous déplacer pour accéder à l’emploi, si vous êtes encore chez vos parents ou en colocation à 25 ou 27 ans, cela pèsera lourdement sur les comportements de fécondité. L’intégration sociale des jeunes se fait trop difficilement. Si, demain, celle-ci s’améliore mais que la fécondité continue de baisser, alors ou en déduira qu’il y a vraiment une tendance structurelle à faire moins d’enfants, et la société devra alors s’organiser devant la perspective d’être une société vieillissante. Mais peut-être aussi aura-t-on une reprise de la fécondité, historiquement on en a eu...

Mais lorsque je vous interrogeais sur les inquiétudes, cela concerne d’abord dans mon esprit la question climatique, et même les incertitudes géostratégiques...

Il faut tout à fait avoir conscience des problèmes. Sur les questions géostratégiques, lorsque le chef des Armées a dit dernièrement qu’il fallait se préparer à "perdre nos enfants", ça a provoqué un débat politique, ça a fait peur aux gens alors qu’il n’a fait que révéler à la population ce dont elle n’avait pas conscience, à savoir le niveau de tension géostratégique dans leuel on se trouve. J’ai été surpris, lors d’une remise de décorations à Philippe Aghion et à Jean Tirole à l’Élysée à laquelle j’ai assisté, cet automne, de constater que tous les conseillers d’Emmanuel Macron avec qui j’ai pu discuter étaient mobilisés sur les questions géopolitiques alors que beaucoup de gens restaient focalisés sur l’instabilité politique en France.

S’agissant de la question environnementale, il y a un économiste, Christian Gollier, qui s’est spécialisé sur le sujet et a mis en avant la problématique entre "fin du mois" et "fin du monde". Souvent le pouvoir d’achat, notamment le fait de payer notre alimentation moins chère, passe avant le fait de sauver la planète. C’est un problème important, et il faut y répondre, notamment par la règlementation et par la régulation du commerce international. Et il faut que chacun, acteurs privés, acteurs publics, associations, collectivités, prennent conscience de l’enjeu climatique, et que tout le monde aille dans le même sens. Sur la question de la décarbonation par exemple, les entreprises industrielles commencent à avoir des plans à 10-15 ans, alors qu’aujourd’hui l’État a plutôt un horizon à trois mois... Il n’est pas normal que l’acteur public soit myope alors que les acteurs privés s’y mettent, avec pour certains des plans de décarbonation bien avancés...

C’est un peu le monde à l’envers...

Oui, l’acteur public doit absolument avoir un horizon long, et emmener les acteurs privés sur cet horizon long. Là, il ne le fait pas. Et à cet égard je ne suis pas vraiment optimiste. L’acteur public est tellement préoccupé par ses enjeux de court terme qu’il n’arrive plus à jouer son rôle, alors qu’il a bien un rôle à jouer. Si l’on regarde l’époque dite des Trente Glorieuses en France, c’est aussi un acteur public qui va sur le nucléaire, qui veut créer des champions nationaux, et ça a marché. Une synergie entre acteur public et acteurs privés a fonctionné à ce moment-là...

Faut-il qu’on en revienne à un État stratège ? Si pertinent, notre État en aurait-il encore simplement les moyens ?

Je crois que c’est le rôle de l’État que d’être stratège. Et ça ne coûte pas forcément énormément d’argent d’ailleurs. "Stratège" ne veut pas forcément dire que c’est l’État qui va lui-même acheter des entreprises et produire. C’est plutôt le fait d’orienter des choix stratégiques. Mais pour en revenir à ce que je disais tout à l’heure, je crois que si cet État stratège ne s’inscrit pas dans une logique européenne, il n’y arrivera pas. Beaucoup de projets dépassent la taille critique des États européens. Je pense par exemple que la question des batteries pour les voitures électriques, celle des terres rares, etc, ce sont vraiment des dossiers européens.

Et si vous justement, en tant qu’économiste et en tant que directeur des Journées de l’Économie, vous deviez donner des recommandations au gouvernement pour la bonne santé des finances et l’économie futures, quelles seraient-elles ?

Sur les finances, je pense qu’il faudra vraiment simplifier notre système fiscal. On a créé tellement de niches, qu’on crée sans arrêt des incitations souvent mauvaises. Il faudrait nettoyer ce système, le rendre lisible par rapport à ce qu’on veut faire. La question n’est pas tant de mettre plus ou moins d’impôts, mais certainement de taxer mieux, et d’expliquer pourquoi on fait les choses. On vient d’avoir un rapport de la Cour des Comptes sur la taxation des patrimoines, je pense que la manière de taxer les patrimoines ne fera pas l’unanimité dans le pays. Il y aurait une pédagogie à faire. Je crois qu’en plus de taxer beaucoup en France, on taxe mal. Si on a des inégalités qui augmentent en même temps qu’on taxe beaucoup, quelque chose ne va pas...

Il faudrait aussi donner plus d’autonomie aux territoires, dont on a dit tout à l’heure qu’ils se portaient plutôt bien. Quand vous regardez les dossiers en matière de réindustrialisation, c’est éclairant : un article récent du Monde évoquait un projet à Châlon-sur-Saône sur les anciennes friches Kodak. Les territoires savent mieux comment enclencher ces processus de réindustrialisation. Lorsque c’est l’État qui décide, d’en-haut, de distribuer des subventions, etc, souvent on dépense beaucoup d’argent pour peu de résultats...

Enfin, je le redis, il faut qu’on ait des ambitions nationales et européennes pour favoriser et soutenir massivement la recherche qui permet l’innovation. Et l’Éducation nationale aurait toute sa part dans cet objectif : notre classement, ou plutôt notre déclassement en matière d’instruction est inquiétant. On n’arrive même plus à avoir suffisamment de candidats dans les concours de l’Éducation nationale. Cela en dit long sur le fait que ces métiers ne sont plus attractifs... Si on a un système éducatif qui se dégrade, progressivement on aura une école de masse mais de mauvaise qualité, ne restera plus qu’une  école très sélective pour une élite, souvent liée au privé. Et ça n’apportera rien de bon.

Et encore une fois, favoriser la constitution en Europe d’acteurs privés de taille mondiale...

Oui. Mais on a, en Europe, des start ups très intéressantes. La question est surtout de savoir comment on les accompagne. Il faut les aider à passer des caps difficiles, et faire qu’elles parviennent à grossir. L’histoire de l’innovation est toujours la même : les jeunes pousses ont vocation à prendre la place des vieux arbres... C’est aussi valable pour les individus d’ailleurs, et à cet égard aussi Philippe Aghion est intéressant : c’est un chercheur qui travaille avec des étudiants tout le temps. Et quand un de ses étudiants produit quelque chose d’intéressant, il publie avec lui. Publier dans une revue internationale de très haut niveau un papier avec un jeune doctorant totalement inconnu ne le dérange pas du tout. Il assume le fait de mettre le pied à l’étrier à un jeune qui sera amené à prendre sa place. Et il considère que c’est normal, parce que c’est ça l’innovation ! Je suis assez admiratif de cela : il est très disponible pour ses étudiants au Collège de France et transpose véritablement sa théorie sur l’innovation à sa pratique de professeur et de chercheur. Et il a entièrement raison : ça le stimule, parce que ces jeunes arrivent avec des idées qui l’amène à aller un peu plus au bout d’une analyse qu’il avait déjà commencé à élaborer, ou à éclairer un angle qu’il avait laissé un peu de côté. Donc son travail avance, et ça aide les jeunes qui prendront le relais.

Sauf que malheureusement on ne retrouve pas forcément cette logique chez les mastodontes...

Ni même chez les universitaires. Certains veulent publier leurs travaux à eux, et ne font pas forcément apparaître le nom du doctorant avec lequel ils l’auront pourtant mené à bien. Il y a quelque chose d’altruiste dans l’innovation : on sait qu’on va un peu s’auto-détruire. Si on est à la source de l’innovation, le processus par lequel on est arrivé sera celui par lequel on sera détruit...

Et s’agissant des jeunes pousses, des start ups, etc, ne pourrait-on pas imaginer, de la même manière qu’on a un Livret A qui favorise le logement social, un grand plan national un peu similaire pour favoriser le financement de ces entreprises en développement ?

D’abord, les grands plans, je m’en méfie un peu, on en a fait tellement... Les structures, on les a déjà, la BPI par exemple. Il faut qu’entre les laboratoires de chercheurs, les jeunes créateurs de start ups et les financeurs, l’écosystème soit favorable pour que tout le monde puisse avancer ensemble.

Quels sont les atouts stratégiques de l’Europe, ses avantages comparatifs par rapport aux autres géants, les États-Unis, la Chine, l’Inde peut-être ?

Déjà, en termes de recherche fondamentale, on est bien placé, en Europe. On a réellement d’excellents chercheurs, qui souvent sont débauchés. Auparavant, c’était par les États-Unis, qui leur proposaient des ponts d’or. Maintenant, c’est aussi par les Chinois, qui essaient de plus en plus d’attirer les chercheurs européens. Ce très bon niveau de recherche, il faut non seulement qu’on le maintienne, mais aussi qu’on le dynamise. La matière grise est notre principal avantage : on n’a pas les grands espaces des États-Unis, on n’a pas la main d’œuvre très bon marché de la Chine, etc. La matière grise est notre atout numéro un, vraiment.

Il y a aussi l’idée que la démocratie, quand elle fonctionne bien, est sans doute le système politique qui devrait nous amener à faire triompher les innovations qui sont importantes pour l’avenir. Donc, la recherche et la démocratie, ce serait vraiment nos atouts, pour peu qu’on soit capables de se mettre ensemble pour créer une dynamique commune. Mais comme on l’évoquait tout à l’heure, se mettre ensemble, ce n’est pas si simple... Pourtant, il y a, notamment dans les pays nordiques, des exemples de choses qui fonctionnent bien. Il y a beaucoup de laboratoires sociaux ou sociétaux dont on devrait davantage tirer parti : quand on veut améliorer un système, on oublie souvent de regarder ce qui se fait chez l’autre... Nous parlions de l’intégration des jeunes : regardons ce qui fonctionne le mieux dans chaque pays pour favoriser cette intégration.

Pour conclure, vous diriez qu’il n’y a pas vraiment matière à être pessimiste sur l’avenir, et de la France, et de l’Europe, pour peu que l’une comme l’autre fassent quelques ajustements ?

Pas des petits ajustements. Les rapports de Mario Draghi et d’Enrico Letta tirent tous deux la sonnette d’alarme et parlent de "choc". Si on fait ce choc pour relancer l’Union européenne, créer un vrai marché unique et donner la priorité à la recherche et à l’innovation, on y arrivera. Si on continue avec nos structures institutionnelles telles qu’elles fonctionnent aujourd’hui, ce sera le déclin qui se poursuivra...

Et ça suppose une vraie pédagogie de la part des acteurs politiques...

En effet. Et un consensus, qu’il faudrait réussir à créer. Les difficultés, les menaces auxquelles on peut être confronté peuvent aider : Poutine et sa menace a poussé l’Europe à faire des choses peu concevables en temps normal. Avec Trump, la Chine et Poutine, cette menace multi-dimensionnelle, le choc nécessaire peut être créé pour que les Européens réalisent un sursaut. Est-ce vraiment plus dur que ce qu’on a fait en 1945 ? Songez à la solidarité construite entre l’Allemagne et la France, deux pays qu’on croyait irréconciliables après deux guerres mondiales et des millions de morts... Ce qu’on a à faire aujourd’hui serait plus facile à mettre en œuvre.

Mais la fracturation des sociétés telle qu’on peut l’observer, y compris sur le plan politique, n’est-elle pas plus grave qu’auparavant ?

Il faut que l’École joue son rôle. Face à cette fracturation de la société, l’École doit fabriquer de l’intégration, là où la désintégration au contraire paraît si forte. Quand il y a désintégration, on se crée une société parallèle. Et la société parallèle fonctionne essentiellement sur l’économie illégale... Cette dernière est certainement un symptôme de cette désintégration sociale. Au cœur de cela, il y a l’École, la famille, et les collectivités locales. Si les trois fonctionnent bien, on peut faire de l’intégration sociale, réintégrer ceux qui sont en difficulté.

Vaste défi...

Oui. Les ravages de la drogue dans les quartiers, par exemple, sont très présents dans les journaux télévisés. Cela interroge sur comment réussir à contrer ces dynamiques-là. Souvent ces jeunes ont été marginalisés très tôt, via la famille, via l’École, et via le territoire...

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Début novembre, Lyon a accueilli, comme tous les ans depuis leur première édition en 2008, les Journées de l’Économie, rendez-vous incontournable pour tous les praticiens de cette discipline souvent encore méconnue du grand public, mais qui pourtant attire chaque année des foules, et pas simplement des initiés, ou des étudiants. Comment ne pas comprendre qu’en ces temps d’intenses débats quant aux choix budgétaires d’un État qu’on dit en quasi banqueroute, qu’en ces temps incertains comme était le monde d’après la crise des subprimes en 2008, les gens aient envie de se renseigner, d’écouter les conférences de personnes dont l’économie est le sujet d’étude (et pas simplement de commentaires) ?

Bien que vivant dans la région lyonnaise, et bien qu’ayant eu une formation économique à Lyon, je n’ai pu assister à ces Journées de l’Éco. Mais j’ai eu envie d’entrer en contact avec Pascal Le Merrer, leur directeur général et fondateur, qui fut aussi enseignant (en éco bien sûr) à l’ENS de Lyon. Un rendez-vous téléphonique a été programmé, l’entretien a eu lieu le 4 décembre dernier. Il a duré un peu plus d’1h15 : riche et dense. La retranscription manuelle de l’échange fut longue, je ne te le cacherai pas ami lecteur, mais je suis ravi d’avoir pu faire cet interview avec un homme passionné et heureux de partager sa passion et ses analyses.

Pour des raisons de lisibilité, et tout simplement techniques (il était inconcevable que je fasse tenir les 20 pages de la retranscription sur un même article), j’ai pris le parti, une première en 15 ans d’existence de Paroles d’Actu, de scinder l’entretien en deux. Voici donc la première partie, où il est question, entre autres points, du parcours de mon invité, du métier d’économiste, du rapport du grand public à l’éco, de l’écosystème de la recherche académique et de la situation politique en France. Je remercie M. Le Merrer pour le temps qu’il a bien voulu m’accorder, et salue également Benoît Terrière du groupe Intelligible, pour son intérêt pour mon travail et pour avoir facilité cette prise de contact. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (04/12/2025)

Pascal Le Merrer : « Les gens ont soif

de mieux comprendre les mécanismes

de l’économie... »

Pascal Le Merrer.

Entretien du 4 décembre 2025, première partie...

Pascal Le Merrer bonjour. La première question que j’ai envie de vous poser est la suivante : pourquoi avez-vous choisi de faire de l’économie un des centres d’intérêt majeurs de votre vie ?

Ça a commencé très jeune. Le système scolaire me paraissait peu intéressant, d’autant plus qu’étant gaucher, les enseignants essayaient de me convaincre d’essayer d’écrire avec la main droite – et je ne suis jamais devenu droitier. On avait des collèges avec d’anciens instituteurs, où tout était basé sur le fait d’apprendre par coeur. Et à un moment, à la fin de la troisième, on m’a dit qu’il y avait une nouvelle discipline, avec une nouvelle section en lycée : les sciences économiques et sociales. En 1969, je suis donc parti dans un lycée expérimental, et j’y ai vécu une aventure intellectuelle passionnante. Les profs exploraient quelque chose de nouveau avec nous. À partir de là, je me suis “baladé” dans les sciences sociales, et à l’intérieur de ces sciences sociales, je me suis aperçu que c’était l’économie qui me fascinait le plus.

C’est quoi finalement un économiste ?

Pour ouvrir les Journées de l’Économie, on a réalisé un micro-trottoir. On a, entre-autre posé cette question : c’est quoi un économiste pour vous ? Certains répondent que c’est un spécialiste de la finance, qui donne des conseils sur les patrimoines. D’autres disent que les économistes sont des charlatans qui ne savent rien de l’économie réelle et tiennent des discours hors sol. Ce discours-là n’est pas inintéressant, parce qu’il fait écho aux réactions des chefs d’entreprise, qui parfois nous disent : vous, vous parlez d’économie, mais c’est nous qui la faisons. Et il y a enfin ceux qui estiment que l’économiste tient des discours truffés de chiffres auxquels on ne comprend rien, pour finalement se planter immanquablement dans ses prévisions. Il y a peu de disciplines qui sont aussi mal cernée que la nôtre. Les gens ne savent pas trop à quoi sert un économiste.

C’est d’autant plus vrai qu’on est dans un climat de défiance vis à vis des élites...

La défiance est d’ailleurs un sujet de recherche en économie. On va par exemple s’interroger sur l’impact des réseaux sociaux sur la perception qu’ont les gens du contexte dans lequel ils vivent. Vincent Pons, économiste français aux États-Unis, travaille beaucoup sur le fonctionnement de la démocratie, sur la perception qu’on peut avoir des résultats d’un système politique donné, sur les éléments qui peuvent le déstabiliser ou au contraire le rendre pérenne. Stéphanie Stantcheva, elle aussi installée aux États-Unis, elle analyse le comportement des individus par rapport à la fiscalité, à l’immigration, au changement climatique... Il faut avoir à l’esprit que la politique est aujourd’hui un sujet d’étude des économistes. Ce n’était pas du tout le cas il y a 20 ou 30 ans : les économistes n’étudiaient que des sujets dits économiques. Ce qui a changé, c’est le traitement des données. Dès qu’il y a de très grosses bases de données, les économistes savent très bien les traiter et en tirer de l’information. Ce qui peut les amener sur des sujets sur lesquels on ne les attend pas.

Et c’est là une réponse à ceux qui prétendent que vous êtes des charlatans : une grosse partie du travail de l’économiste consiste en l’analyse de données.

Ce qui est compliqué, c’est qu’il peut y avoir des économistes qui ne font pas spécialement de recherches, qui publient plutôt des ouvrages d’actualité et qui ont parfois des opinions politiques assez affirmées. Il y a aussi des chercheurs qui se retrouvent au milieu du débat politique. Le cas le plus emblématique récemment est Gabriel Zucman, avec sa taxe. Au départ, il est un brillant chercheur, qui a travaillé sur ce sujet pendant des années. Il s’est retrouvé au cœur d’un débat sur la fiscalité et en a profité un peu pour se rendre plus visible. Et d’un coup, a été repris par les politiques. Est-il politisé ? Il peut y avoir ambiguïté.

L’économie est une discipline qui pose la question de comment s’organiser au mieux dans la société. Un petit livre publié par Roger Guesnerie, grand spécialiste de théorie économique (disparu tout récemment, ndlr), illustre parfaitement cette démarche : L’économie de marché (Éditions Le Pommier, 2006).

En essayant d’en éloigner les passions autant que possible, même si souvent l’économie les déchaîne...

Pour les Journées de l’Économie (JECO), mon ambition était, pour le grand public, que l’on traite l’économie avec des gens compétents pour en parler, mais pas uniquement des chercheurs : également des acteurs politiques et économiques, sociaux et pour chaque conférence un journaliste économique qui a enquêté et organisé les prises de parole, etc... Il faut qu’après une conférence les gens aient l’impression de mieux comprendre la question qui les intéressait. Avec une sensation de bien-être, comme quand on sort d’un spectacle qu’on a apprécié. Intellectuellement ça veut dire : "Ce sujet m’intéressait, mais c’était flou pour moi, maintenant je vois un peu mieux comment ça fonctionne..." Lors de la crise financière de 2008 – première année des JECO -, on avait fait une conférence pour aider à comprendre cette crise, et les gens poussaient les grilles de l’université Lyon-II en disant : "Laissez-nous rentrer, on a le droit de savoir". On voyait qu’il y avait une demande...

Quel bilan tirez-vous justement des Journées de l’Économie qui se sont tenues début novembre, s’agissant notamment de la variété des publics ? Au-delà des étudiants, des décideurs, le grand public était-il vraiment au rendez-vous ?

En termes de fréquentation, je pense que c’est un succès : un peu plus de 20 000 entrées durant les trois jours, et comme on diffuse en direct, largement autant étaient connectés. En termes de médiatisation la situation était favorable avec trois prix Nobel d’Économie français. Pour être honnête, c’est un peu le hasard. J’avais monté une partie du programme avec Jean Tirole, prix Nobel 2014 : il est venu pendant deux jours et nous avons travaillé sur les questions de politique industrielle, de concurrence, de réindustrialisation en France, sur les questions aussi de cryptomonnaies qui l’intéressent beaucoup, et sur l’Europe. Ensuite, un hasard heureux, a fait que, quinze jours avant les JECO, le président de notre comité scientifique, Philippe Aghion, a reçu le prix Nobel d’Économie. Et il y a eu également l’intervention d’Esther Duflo, prix Nobel d’Économie en 2019. Forcément, la présence de trois Nobel a beaucoup joué en matière de médiatisation, et les journaux se sont emparés de cela, titrant volontiers qu’il y avait "Trois prix Nobel à Lyon".

D’ailleurs, comme vous venez de le suggérer, cet évènement place un peu plus Lyon en position de ville assez incontournable...

Absolument. À l’origine, l’accueil n’était pas enthousiaste au niveau académique. Le directeur de l’ENS, à qui j’avais confié vouloir lancer cet évènement, n’y était pas favorable, il pensait qu’il n’y avait pas forcément matière à parler avec tous les publics de tels sujets. Mais Gérard Collomb et tout l’environnement politique ont soutenu le projet. L’idée de moderniser un peu la vie politique en introduisant un débat sérieux sur les sujets économiques était très présente dans leur esprit. Je m’étais au départ inspiré d’un évènement italien, le Festival de Trento, porté par Tito Boeri, et je souhaitais qu’on maintienne ces liens avec les Italiens. On vient d’ailleurs de créer un partenariat avec le Festival international d’économie de Turin.

Et quel bilan tirez-vous de l’évolution des JECO lyonnaises depuis 2008 ?

Les économistes les voient comme "leur" manifestation. Tout est gratuit dans les JECO. Les intervenants (à peu près 300 personnes tout de même) interviennent gratuitement, et le public assiste gratuitement aux conférences. S’il y a un coût réel c’est celui de la logistique. S’agissant des journalistes, je note que depuis 2008 quasiment tous les spécialistes en économie sont venus ou viennent à Lyon. Ils jouent un rôle important, parce que c’est souvent eux, en tant que modérateurs (mission qu’ils assument également gratuitement), qui organisent le déroulé de la discussion et la rendent accessible. En ce qui concerne le public, il y a beaucoup de jeunes : des lycéens, des étudiants avec leurs enseignants. Avec aussi beaucoup de seniors : c’est en journée, et en journée beaucoup de gens travaillent. Pour les travailleurs, c’est surtout en visio que ça se passe : on a des pics de connexion à partir de 17-18h, tous les jours.

À propos des jeunes, il faut noter, et c’est un vrai sujet de débat, que si certains suivent via leur choix de cursus un enseignement en économie, ce n’est pas quelque chose qui est généralisé. On peut se demander si on ne serait pas capable de parler de manière intéressante d’économie à des jeunes de 11, 12, 13 ou 14 ans...

Vous anticipez là, un peu, sur ma question suivante : est-ce qu’il y a votre sens un déficit de connaissance et peut-être d’éducation du grand public sur les questions et les enjeux économiques et technologiques, et si oui est-ce un peu spécifique à la France ?

En tout cas la France est plutôt, en la matière, un mauvais élève. Dans d’autres pays européens, il y a toujours, non pas forcément des cours d’économie, mais en tout cas des enseignements pour mieux comprendre le monde dans lequel on évolue. Et cela pour des élèves dès 11-12 ans. Je pense que c’est assez facile, parce que l’économie peut finalement permettre de créer des ponts entre la vie quotidienne – les enfants voient que leurs parents peuvent avoir des problèmes de pouvoir d’achat, de cherté de la vie, d’endettement... - et les grands enjeux du monde, comme par exemple lorsqu’on parle de la Chine qui envahit le monde avec ses voitures électriques, ou avec son textile. De la mondialisation à la vie quotidienne, souvent le chemin est assez évident. Ne serait-ce que quand on pense au t-shirt qu’on vient d’acheter sur Internet. On pourrait aider très tôt dans la scolarité à réfléchir au monde dans lequel nous vivons...

Je vous parlais tout à l’heure des prix Nobel présents aux JECO : Esther Duflo a créé avec la dessinatrice Cheyenne Olivier une collection de livres pour les jeunes enfants, qui explique d’où vient la pauvreté, et comment lutter contre celle-ci. Il y a une dizaine d’ouvrages, avec à chaque fois pour titre le prénom d’un enfant qui va chercher à agir face à une situation de pauvreté. Je crois donc qu’à partir de 8, 9 ans, on peut parler d’économie via ce genre de support. J’essaie de réunir ceux qui, avec des associations par exemple, prennent ce type d’initiative. Peut-être pourra-t-on sensibiliser le ministère de l’Éducation nationale de la pertinence de cette démarche...

Et d’ailleurs, quand vous pensez aux âges disons plus avancés, est-ce le rôle des pouvoirs publics d’éduquer en continu le grand public à l’économie ?

Avant que les Journées de l’Économie n’existent, on m’avait missionné au nom de l’Éducation nationale pour aller à Bercy, où le service de la communication voulait faire un site internet pour expliquer l’économie aux Français. Dans les années 2006 ou 7. Grande réunion, une quarantaine de personnes autour de la table. Finalement, ils ont dépensé 500 000€ auprès d’une société privée pour faire un petit dessin animé, avec un bonhomme qui entendait prendre le spectateur par la main pour lui apprendre l’économie. On ouvrait des portes et derrière était en principe traité un sujet. Des étudiants de Sciences Po avaient été invités à faire des fiches sur chacun des sujets, ils avaient recopié des annales ou je ne sais quoi, ça leur permettait au passage de gagner un peu d’argent...

La ministre de l’Économie de l’époque, Christine Lagarde, avait eu vent de mes remarques : 1/ les gens n’auraient pas confiance en Bercy pour leur apprendre l’économie, 2/ ça viendrait de Paris, et notamment en province on prendrait ça pour une nouvelle démarche hautaine de la part des élites parisiennes, 3/ il faut que ce soit réellement ceux qui font la science économique qui fassent l’effort de rendre accessible ce que l’on sait, et non pas s’amuser à faire des simplifications de simplifications. Christine Lagarde a été d’accord avec ça, le projet à Bercy a été abandonné, et d’ailleurs elle nous a soutenus aux JECO, où elle a été présente les deux premières années.

Et par exemple, ça peut être un peu le rôle de France Télévisions ?

On a une grande diversité de formes de médias. Certains seront branchés radio, d’autres télé, d’autres presse écrite, sites internet, réseaux sociaux. Les jeunes suivent par exemple beaucoup Hugo Décrypte.

Bien sûr, mais là je parle de l’audiovisuel public justement par rapport à cette mission de service public...

Oui... Mais à quoi servirait de privilégier un média si toute une partie de la population n’utilise pas ce média ? Les jeunes ne regardent pratiquement plus la télé. D’ailleurs, quand ils regardent quelque chose, c’est souvent en accéléré. Donc en effet je suis sceptique par rapport au fait de toucher tous les publics. Les seniors par contre, ça peut être intéressant. Ils ont en général plus de temps et peuvent avoir une fonction de transmission.

En économie, parmi les médias traditionnels, vous trouverez Le Monde et Les Échos. À la télévision, des chroniques plus ou moins approfondies... À la radio il y a de très bonnes émissions d’économie sur France Inter, France Culture... Sur RFI par exemple, des journalistes font de longues interviews de qualité pendant les JECO. Et puis il y a tous les sites internet qui font du journalisme, comme The Conversation, Le Grand Continent... Bref, France Télévisions est aujourd’hui un des éléments, mais qui concernera plutôt le public senior.

Je pensais surtout à ce public en évoquant l’audiovisuel public...

Mais encore une fois, je pense que le public senior peut vraiment jouer un rôle d’appui par rapport à l’Éducation nationale. Le public senior peut prendre le temps, avec leurs petits-enfants entre autre, d’apporter des éclairages, de sensibiliser à des sujets.

Vous enseignez les sujets économiques auprès d’étudiants depuis une trentaine d’années. Sentez-vous que les étudiants en économie sont différents de ceux des années 80 au 90 ? Sont-ils plus ou moins entreprenants, plus ou moins fébriles qu’à l’époque ?

En tant qu’enseignant, je suis en retraite. J’ai eu des étudiants jusqu’en 2020. Mais dans les JECO, il y a une sous-manifestation qui s’appelle les JECO Étudiants, où il y a des délégations d’étudiants qui viennent de nombreuses universités et grandes écoles francophones, et on leur propose des moments de rencontre avec des économistes, des intervenants sur des sujets qui les intéressent.

Pour vous répondre, il y a des thématiques qui ont changé, forcément. Les questions environnementales ou sur les comportements des gens, tout cela a pris de l’importance. Moi, j’ai découvert l’économie à l’université à partir de 1971, et c’était quand même très tourné sur les théories, avec des débats politiques derrière : il y avait ceux qui adhéraient aux thèses néoclassiques, on disait qu’ils étaient de droite, ceux qui étaient plus favorables à la planification étaient de gauche, et au centre il y avait les keynésiens, on ne savait jamais trop où ils se positionnaient... Tout le monde était un peu dans ces débats théoriques, et les mouvements politiques étaient souvent très présents dans les universités. Ce qui a changé, c’est qu’avec notamment ces histoires de bases de données dont je vous parlais, les jeunes se positionnent moins aujourd’hui en termes d’écoles. Ils ne se demandent plus s’ils sont néoclassiques ou keynésiens, marxistes ou je ne sais trop quoi. Les écoles de pensée n’ont plus la même importance. On a eu en France l’école dite de la régulation. Avec par exemple Michel Aglietta, qui vient de décéder. C’est moins présent aujourd’hui. L’enjeu pour étudiant, surtout s’il veut faire sa thèse, c’est de trouver la bonne base de données, de préférence une sur laquelle peu de monde aurait travaillé, et d’en tirer des résultats qui vont retenir l’attention.

De l’analyse plutôt que de l’idéologie...

Oui. Cela dit il y a toujours une spécificité à la française. L’association traditionnelle, c’est l’Association française de sciences économiques. Une autre s’est créée en réaction, l’Association française d’économie politique (AFEP), qui était plutôt sur l’hétérodoxie. Je trouve que c’est encore un clivage à l’ancienne, ce conflit entre orthodoxes et hétérodoxes. Dans les faits, les étudiants travaillent souvent sur des objets précis. Si on leur demandait de se positionner, beaucoup auraient du mal... Alors qu’il y a 30 ou 40 ans, il fallait se positionner : on appartenait à un courant de pensée...

L’économie est moins politisée. Elle s’est aussi rationalisée : les économistes les plus en vue aujourd’hui ne sont plus dans les universités, ils sont souvent dans les écoles de commerce, où la rémunération est attractive... Auparavant les écoles de commerce avaient la réputation de former des gestionnaires, mais d’être totalement absentes de la recherche. Beaucoup de collègues, après avoir atteint une certaine visibilité, ont tendance à la "monétiser" en allant enseigner dans une école de commerce.

Et cela, sans être dans le jugement ou quoi que ce soit, vous pensez que ça a quelque chose de néfaste pour l’Université, pour la recherche ?

C’est un calcul rationnel d’économiste (rires). Ils "maximisent leur utilité". Ils savent d’ailleurs que ça ne les empêchera pas de faire la recherche qu’ils veulent. S’ils ont un laboratoire universitaire dans lequel ils ont des thésards, ils vont évidemment continuer, et associer les deux. Maintenant, ce sont des nébuleuses. Parmi les grandes écoles d’économie, il y a Paris School of Economics, Toulouse School of Economics, Aix-Marseille School of Economics, etc... Ce sont de gros pôles qui rassemblent des gens provenant de différentes institutions mais qui se retrouvent dans des centres de recherche. On peut donc, j’insiste là-dessus, appartenir à un centre de recherche très académique, et enseigner en école de commerce.

L’instabilité politique dans la France de 2025 est sans doute inédite depuis bien des décennies. Est-ce que vous considérez, en tant qu’économiste, est-ce que vous sentez en tant qu’acteur impliqué sur les territoires, que les incertitudes politiques et que la grande instabilité budgétaire ont déjà des effets néfastes sur l’initiative des acteurs privés ?

On cherche à déceler, dans les études de conjoncture, s’il y a des composantes qui sont liées à cette incertitude. Il est évident que, dès lors qu’il y a incertitude, cela est pris en compte par les entreprises comme une élévation du risque. Ils ne peuvent pas vraiment savoir quel sera le contexte, notamment fiscal, dans lequel ils vont évoluer. On sait qu’il y a des décisions d’investissement qui seront retardées, voire annulées. Forcément, ça pèse négativement. Mais en verra-t-on vraiment la trace ? Si la situation se stabilise, je crois que cette trace sera très faible. Comparé à la crise financière de 2008, ou à la pandémie de 2020, c’est tout de même moins grave.

Deuxième élément, à propos des territoires, un point sur lequel j’ai personnellement beaucoup insisté dans les JECO : la situation économique sur les territoires est plutôt bonne, avec des niveaux d’emploi élevés, une activité qui se maintient. C’est aussi je crois une spécificité française : on aime bien se faire peur. Les acteurs sur le territoire Auvergne-Rhône-Alpes ont plutôt tendance à dire que pour eux, ça va bien. Mais en même temps, quand on leur demande comment ils jugent et anticipent l’évolution de la France, y compris dans le sondage qu’on a fait, ils n’hésitent pas à dire que pour eux, le pays se casse la figure. Qu’est-ce qu’un pays qui s’effondre avec des territoires qui vont bien ? Il y a là un côté schizophrène, très français, que nous autres économistes connaissons bien. Il y a des économistes qui travaillent sur la mesure du bonheur. Si vous demandez aux Français s’ils sont heureux ou pas, à titre individuel ils déclarent aller plutôt bien, voire très bien. Mais sur le plan collectif par contre, ils pensent que le pays va très mal... Bonheur personnel, malheur collectif ? On est vraiment dans la schizophrénie...

Dans beaucoup de territoires, comme dans le nôtre, ça va plutôt bien, il n’y a pas de montée préoccupante du chômage ou de multiplication accélérée des défaillances d’entreprises. Souvent la loupe est posée sur les grands groupes, dont on nous dit qu’ils restructurent, etc. En ce qui concerne les petites et moyennes (ETI) entreprises, les artisans qui font le tissu économique, encore une fois l’activité se maintient...

Donc cette instabilité politique et fiscale ne joue pas tant que ça sur l’économie...

Je crois que les politiciens sont un peu pris au piège de la logique politicienne. Souvent ils ont l’impression que s’ils bougent, font quelque chose, un compromis, ça va profiter à l’autre camp, contre le leur. Dans notre système les compromis fonctionnent très mal. Il y a les optimistes qui disent qu’on a une démocratie en phase d’apprentissage, parce que dans une situation qu’on n’a plus connue depuis longtemps, de parlement éclaté. Il faut apprendre à refaire des compromis. Et il y a ceux qui pensent que le système tel qu’il est ne permet définitivement pas d’y arriver, et qui poussent à le changer.

Il y a un sujet, qu’on a abordé dans les JECO, sur l’impact des systèmes électoraux sur les résultats politiques. Est-ce que les systèmes, notamment des élections locales, créent des biais ? Lors d’une de nos conférences, des chercheurs qui ont travaillé sur le sujet ont produit des résultats intéressants. Au niveau national, Vincent Pons par exemple s’est interrogé sur ce qu’était le meilleur système politique, entre par exemple celui où il y a instabilité parce que les majorités changent tout le temps, et celui où il y a rigidité avec toujours les mêmes au pouvoir. Et on se rend compte que c’est compliqué de faire fonctionner une démocratie, parce que pour qu’elle marche bien, y compris avec des effets économiques positifs, il faut qu’il y ait à la fois de la stabilité et du renouvellement.

Ce qui est embêtant, c’est qu’on a, en ce moment, les rigidités de la Vème République en même temps que l’éclatement politique...

Il y a des études, notamment de la part de Daron Acemoğlu, prix Nobel d’économie en 2024, qui regardent la corrélation entre régime politique et performance économique. Il y a un exemple qu’on prend régulièrement et qui est lié à des données produites par Antonin Bergeaud, qui est spécialisé dans la croissance et l’innovation : c’est l’Argentine. Ce pays devrait être au cœur des cours d’économie. L’Argentine a, à la fin du XIXème siècle, un PIB par habitant qui est supérieur à la moyenne européenne. C’est un pays riche, et ce n’est pas étonnant : il est peuplé d’Européens qui ont émigré pour faire fortune là-bas. C’était un peu l’El Dorado de l’époque. Mais, en un siècle, ils n’ont pas cessé de décliner. Et la grande caractéristique de l’Argentine, c’est d’avoir été le pays ayant accumulé le plus de gouvernements populistes. Les gouvernements populistes qui cherchent d’abord à attirer l’électorat sont souvent ceux qui prennent les pires mesures économiques pour leur pays. L’Argentine avait tout pour être un pays très riche, ils ont réussi à la transformer en pays «  sous-développé  »...

D’où l’intérêt, aussi, de l’histoire économique...

Oui ! L’histoire sur une longue période dit beaucoup de choses. N’importe quelle personne qui regarderait le graphique présentant sur une longue période le PIB/habitant de l’Argentine par rapport à l’Europe ou aux États-Unis se demanderait ce qui est arrivé à ce pays... Les régimes politiques qui se sont succédé en Argentine ont été déterminants dans le déclin du pays...

La suite ici...

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La contestation en Iran se fait de plus en plus vive au fil des jours, tandis que le régime poursuit la répression dont il est coutumier. Assiste-t-on cette fois-ci à un tournant réellement décisif ? Nul ne s’y trompe : si la République islamique, que l’on sait très affaiblie depuis quelques années, et singulièrement depuis quelques mois, tombait, ce serait un évènement considérable. Historique, certainement. Historique parce que l’Iran est et a toujours été une puissance importante. Historique parce, depuis la révolution confisquée par Khomeini et sa clique en 1979, la République islamique a été plus qu’à son tour au cœur de l’actualité, rarement d’ailleurs pour de bonnes raisons. Historique enfin, parce qu’on peut assister à un retour au pouvoir de l’ancienne dynastie régnante, à supposer que le peuple iranien, très patriote, veuille rendre son trône au fils du chah, qu’on pourrait accuser de rentrer au pays dans les fourgons de l’étranger (américain et israélien).

Pour faire le point sur cette situation très évolutive, et à propos de laquelle pas grand chose ne filtre dans un pays sous embargo numérique et sous chape de plomb, j’ai demandé à Olivier Da Lage, journaliste très bon connaisseur de la région, de répondre à mes questions, ce qu’il a rapidement accepté et je l’en remercie. Ses réponses complètes et éclairantes permettront je l’espère à chacun des lecteurs de ces lignes d’y voir plus clair, en attendant la suite. On se dit en tout cas, de plus en plus sûrement, qu’en 2026 plus qu’en d’autres années, l’Histoire s’écrit sous nos yeux... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (12/01/2026)

Olivier Da Lage : « Même si la République

islamique tombe, personne ne pourra

télécommander l’Iran de l'extérieur... »

Image (communication ?) de la contestation en Iran, 2026. Source : X.

L’ampleur de la contestation contre la République islamique en Iran est-elle inédite ? Dans quel contexte (difficultés économiques, répression, affaiblissement de l’État) faut-il la replacer ?

La contestation du régime n’est pas inédite : il y a eu le « mouvement vert », après l’élection présidentielle truquée de 2009 qui a permis au président sortant Mahmoud Ahmadinejad de se maintenir au pouvoir. La répression a eu raison de ce mouvement. Il en a été de même des deux suivants, celui de 2017 et 2018 qui, comme l’actuel, a commencé par une critique de la situation économique avant de virer à la dénonciation du régime et de gagner une centaine de villes. Le mouvement a rebondi l’année suivante avant de s’éteindre face à la violence de la répression. Puis en 2022, le mouvement « Femme, vie, liberté », suite à la mort en détention d’une jeune Kurde iranienne, Mahsa Amini, interpellée pour non-port du foulard islamique. Là encore, après une apparente tolérance initiale des autorités, la répression a été brutale et de nombreux manifestants arrêtés ont été condamnés à mort et exécutés.

Le soulèvement actuel, qui n’est pas sans rappeler celui des années 2017-2019, en diffère cependant sur deux points : l’étendue qu’il a prise à travers le pays en seulement quelques semaines et la métamorphose rapide des revendications économiques et sociales en contestation radicale du régime, et le contexte géopolitique qui voit une République islamique doublement affaiblie : par les bombardements israéliens et américains de l’été dernier et par la décapitation de ses alliés : le président Assad de Syrie, le Hezbollah libanais et le Hamas palestinien ce qui, pour la première fois, laisse entrevoir un péril sérieux pour le régime en place depuis 1979.

Les États-Unis et Israël assument leur soutien aux populations en révolte. Que sait-on des forces dont dispose le régime au-dedans, et au-dehors ses alliés sont-ils tous hors-jeu ?

On ne dispose pas de beaucoup d’informations sur le degré de loyauté des forces armées et de police ordinaires. Cependant, la puissance et les moyens dont disposent les gardiens de la Révolution (Pasdarans), qui sont l’ossature réelle de la République islamique, restent considérables.

Qui, dans l’Iran de 2026, soutient encore la République islamique ? Qui, au-delà de ses chefs et de ceux qui en vivent, aurait à craindre de son effondrement ?

Difficile à dire. Le soutien aux autorités est vraisemblablement minoritaire, mais cela ne signifie pas qu’il soit négligeable. On parle ici d’une minorité, contrôlant une grande partie des moyens économiques et de coercition et qui aurait tout à perdre à la chute du régime.

Le régime peut-il désormais se maintenir autrement que par la répression sanglante dont il est coutumier ? Peut-il encore redresser la situation sur les questions économiques et sociales, ou bien la lutte à mort est-elle engagée ?

La réponse à la première question est négative et l’on voit déjà, suite aux appels de l’ayatollah Khamenei, l’intensification de la répression contre les manifestants et le déjà lourd bilan que cette répression a provoqué. Par ailleurs, comment redresser, la situation sur les plans économiques et sociaux quand le pays est placé depuis des années sous embargo, que la valeur de sa devise ne cesse de chuter, et que des moyens financiers importants sont réservés aux dépenses militaires et de maintien de l’ordre ?

Reza Pahlavi, fils du chah tombé en 1979, encourage autant qu’il le peut le peuple iranien à renverser le régime. Il semble espérer que le trône lui sera rendu. Mais n’oublie-t-il pas un peu vite que la révolution s’est faite contre son père, contre son autoritarisme et sa police politique, la sinistre SAVAK, plutôt que par Khomeini ? En cas de chute de la république des mollahs, une restauration dynastique, qu’on imagine forcément tempérée, serait-elle à ton avis la suite la plus probable ?

Il y a une campagne d’opinion en faveur de retour de la monarchie, incarnée par le fils du chah déchu en 1979, fortement encouragée par des milieux influents aux États-Unis, en Israël et en France. Pour l’heure, les dirigeants américains ne l’ont pas encore officiellement adoubé.

S’il est exact que son nom a été scandé par des manifestants, le courant monarchique, pour autant que l’on puisse le mesurer en Iran même, ne dépasse guère 20 % des opinions politiques exprimées. Il est possible qu’on puisse y ajouter une partie de la population qui, par lassitude, pourrait s’y rallier, mais on est quand même au-dessous d’un tiers de l’opinion iranienne.

Par ailleurs, en s’affichant aux côtés de Netanyahou, qui a fait bombarder le pays dont il revendique le trône, en étant resté très vague pendant quarante ans sur la façon dont il entend exercer le pouvoir (contrairement à nombre de ses partisans qui ne conçoivent son retour que comme une restauration de la monarchie impériale), et surtout, dans l’incertitude des conditions dans lesquelles il reviendrait en Iran (sous protection américaine ? israélienne ?), le prétendant au trône ne se rend pas service à lui-même, ni à ses partisans.

En cas d’effondrement du régime, peut-on s’attendre à ce que le guide suprême Khamenei et les pontes de l’État trouvent comme il a été suggéré refuge en Russie, comme Assad et d’autres ? Moscou y aurait-il vraiment intérêt ?

C’est une éventualité parmi d’autres. L’intérêt de Moscou est avant tout de ne pas laisser l’Iran tomber complètement dans l’orbite occidentale. Si cela passe par un exil de Khamenei à Moscou, pourquoi pas. La Russie ne veut pas donner l’image d’un pays qui abandonne ses alliés. Mais encore une fois, bien davantage que le sort personnel du Guide, c’est l’orientation à venir de la politique iranienne et celui des personnes au pouvoir qui garantissent la pérennité des intérêts russes qui intéresse Moscou à court, moyen et long terme.

Quelles seraient, dans la région, les conséquences d’une disparition du régime actuel, au profit peut-être d’un régime moins religieux mais tout aussi nationaliste ? Les cartes seraient-elles réellement rebattues ?

Bien évidemment, les cartes seraient profondément rebattues. Contrairement à ce qu’on peut lire sous la plume de géopoliticiens de comptoir, les puissances étrangères ne contrôlent pas le jeu à Téhéran. Certes, les Israéliens ont démontré la profondeur de l’infiltration par le Mossad de la direction iranienne. Mais ce serait une grave erreur de croire que quiconque (Israël, les États-Unis, etc.) pourra télécommander les décisions prises à Téhéran. On l’a vu avec l’Irak, l’Iran est un morceau autrement coriace pour les étrangers qui voudraient en prendre le contrôle.

Enfin, l’Iran n’est pas constitué que de Perses : les Arabes du Khouzistan, les Kurdes, les Azeris, les Baloutches pourraient être tentés de saisir l’occasion pour reprendre leurs billes et faire sécession. La tentation est quasi certaine pour les Kurdes et les Baloutches, dont les régions sont déjà traversées par des mouvements armés séparatistes.

Comment réagirait-on à Ankara, à Riyad, à Bagdad, à Islamabad, au Caire ou à Beyrouth ?

D’une manière générale, on s’adapterait car encore une fois, c’est une situation qui leur échappe complètement. Si l’Iran avait de l’influence, et l’exerçait activement dans plusieurs de ces pays, la réciproque n’est pas vraie. Cela dit, les réactions seraient quand même différenciées. Pour l’Irak, ce serait un changement fondamental car depuis la chute de Saddam Hussein, les gouvernements irakiens successifs ont été à des degrés divers placés sous la tutelle iranienne, ou, du moins, devaient tenir compte des desiderata et lignes rouges de Téhéran. À Beyrouth, hormis le Hezbollah et Amal (les partis chiites), on s’en réjouirait plutôt tout en craignant quand même de possibles retombées intérieures, l’histoire libanaise ayant appris à se méfier des répliques des séismes politiques dans les pays de la région.

La Turquie jaugerait prudemment le nouveau pouvoir et verrait d’une part comment tirer parti de la nouvelle équation, mais surtout veillerait jalousement à éviter la formation d’une entité kurde autonome en Iran. Le Pakistan, qui a des relations de voisinage compliquées et souvent tendues avec l’Iran oscillerait entre deux tentations, celle de la remise à zéro des compteurs pour prendre un nouveau départ et celle de l’instrumentalisation du nationalisme baloutche au Sistan-Balouchistan, comme il le fait depuis des années.

Le Caire se réjouirait ouvertement et l’Arabie Saoudite opterait vraisemblablement pour une attitude de prudence, tout en saluant les nouvelles autorités. Car les Saoudiens n’ont pas oublié la politique chauvine du chah jouant la carte du nationalisme persan contre les Arabes du Golfe au début des années 70. Quant au projet de doter l’Iran de l’arme atomique, ce ne sont pas les mollahs qui en ont eu l’idée mais bien le père du prétendant actuel.

Si, après le Venezuela, et peut-être Cuba par voie de conséquence, Trump faisait tomber cette République islamique qui a humilié les États-Unis dans les années 80, ne réaliserait-il pas objectivement certains des rêves les plus fous de nombre de ses prédécesseurs ? L’Amérique en sortirait-elle nécessairement renforcée ? 

La réponse à la première question est oui, sans aucun doute. Celle à la deuxième est un grand non, pour les raisons déjà évoquées. L’Iran est un trop gros morceau pour une Amérique qui cherche actuellement à batailler sur tous les fronts et tous les continents, tout en réaffirmant la prééminence de l’hémisphère américain.

Les maîtres du monde (Eyrolles, octobre 2025)

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Le général Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française auprès de l’ONU, est un spécialiste reconnu des questions de défense et de diplomatie (son éclairant dernier ouvrage en date, D’un monde à l’autre, est toujours disponible). En ce début 2026 extrêmement mouvant sur le plan des rapports de force géostratégiques (Venezuela, Iran, Cuba, Groenland), il a accepté de prendre de son temps pour répondre une nouvelle fois à mes questions, je l’en remercie. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (11/01/2026)

Dominique Trinquand : « Les États-Unis

sont certainement un concurrent

pour l’Europe... »

D’un monde à l’autre (Robert Laffont, octobre 2024).

Un effondrement de la République islamique en Iran serait, au regard de ce qui a fait l’actualité des cinquante dernières années, un évènement considérable. Cette issue vous paraît-elle probable à ce stade, et quelles conséquences aurait-elle, notamment à l’échelle de la région ?

Je ne sais pas si elle est probable, mais elle est espérée. Le régime des mollahs est un régime criminel pour le peuple iranien, mais aussi un facteur d’instabilité dans la région (Houthis, Hezbollah, Hamas, milices shiites irakiennes). Sa chute libérerait le peuple iranien et réduirait les menaces envers Israël, elle permettrait de passer à la suite du traitement de la question palestinienne. Ce serait une nouvelle défaite majeure pour la Russie, son alliée, après le changement de régime en Syrie. Pour la Chine, ce serait la perte d’un deuxième fournisseur essentiel de pétrole après le Venezuela. En bref, un changement radical dans la géopolitique actuelle.

La prise de contrôle assumée, par l’Amérique de Trump, du Venezuela, est-elle de nature à renforcer véritablement la mainmise de Washington sur l’hémisphère ouest, ou bien peut-elle au contraire accroître la méfiance et l’hostilité de ces peuples envers les États-Unis ? Posé autrement : ont-ils fusillé pour de bon le soft power dont ils pouvaient encore bénéficier dans la région ?

Oui, je pense que l’administration U.S. est passée du soft power à l’usage de la force, ce qui ne manquera pas de susciter la méfiance de nombreux pays, en particulier en Amérique latine...

250 ans après la déclaration d’Indépendance de 1776, estimez-vous que la démocratie américaine telle qu’on l’a plus ou moins connue depuis lors, est aujourd’hui en grave danger ?

La démocratie américaine est menacée par la vision "morale" du président Trump, selon ses propres termes...

Est-ce que les États-Unis, sous Trump, s’inscrivent véritablement dans une logique impériale, qui en ferait de manière assumée un prédateur comme les autres, et faut-il qu’en Europe on en tire les conséquences ? Qu’on intègre l’idée que les Américains ne sont plus nos alliés ? Qu’on se réarme, en envisageant que notre partenaire historique même puisse être demain un adversaire ?

Oui, les États-Unis ont une vision impériale. Les Européens doivent réaliser qu’ils doivent assurer leur défense seuls, non pas pour s’étendre, mais pour se protéger. Cela ne veut pas dire que les États-Unis sont un adversaire, mais certainement un concurrent...

Comment l’Europe doit-elle tirer son épingle du jeu face aux réalités nouvelles du monde ? Porter haut nos principes, nos valeurs, notre conception de l’État de droit et du droit international, cela sera-t-il toujours, y compris auprès des autres peuples du monde, un atout majeur dans notre manche ?

Oui c’est un atout majeur, mais il faut commencer par définir quelles sont ces valeurs, et nos principes. Concernant l’État de droit, celui-ci ne doit pas être à géométrie variable, mais répondre aux intérêts européens.

Qu’entendez-vous par là ?

Par exemple, concernant le Groenland, l’état de droit exige que les Groenlandais soient consultés, et concernant l’Iran une aide aux populations martyrisées contre une dictature peut être envisagée...

Un mot sur Gérard Chaliand, que j’avais interviewé à plusieurs reprises et qui nous a quittés l’an dernier : que retiendrez-vous de sa personne, de sa pensée ?

Une volonté extraordinaire et une curiosité permanente. Avec son expérience, il était une source de réflexion merveilleuse...

Lors de notre précédent entretien, vous m’avez confié vouloir écrire votre histoire pour vos enfants et petits-enfants. Quels conseils auriez-vous envie de donner à ces derniers, et à tous les plus jeunes, pour les aider à se préparer au mieux au monde toujours plus inquiétant qui se dessine sous nos yeux ?

La France dont nous avons hérité est dans une aire européenne de prospérité extraordinaire. Elle mérite d’être défendue et pour cela il faut être fort, moralement, intellectuellement, physiquement. Il faut vous préparer à mener des combats difficiles. Donnez-vous les instruments qui vous permettront de gagner.

Un dernier mot ?

Le monde bouge. Ne regardons pas en arrière, mais donnons-nous les moyens de gagner le monde de demain.

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