La disparition, à 88 ans, d’Alain Delon au cœur de l’été fut à l’évidence un des évènements marquants, sur le plan culturel, de cette année 2024 qui s’achève. Delon, c’était un grand acteur, mais c’était aussi un magnétisme étonnant, que n’expliquait qu’en partie son physique avantageux. J’ai eu il y a un peu plus de trois mois la chance d’interviewer Samuel Blumenfeld, critique cinéma au Monde, pour un regard conjoint - et critique - sur les carrières cinématographiques d’Alain Delon et de Jean-Paul Belmondo.
Pour ce dernier article de l’année (sans doute), je vous propose le fruit d’un autre entretien, différent : l’objet en est toujours Delon, mais vu cette fois, principalement à travers le prisme non de son œuvre, mais de sa vie - à supposer que l’un et l’autre puissent être distingués. Pour ce faire, j’ai lu Les derniers mystères Delon (Robert Laffont, novembre 2024), un ouvrage très documenté, une véritable enquête qui a pas mal fait parler il y a quelques semaines. Dans la foulée, j’ai pu interviewer son auteur, Bernard Violet. Et je dois dire que ce biographe, redouté des grandes stars, s’est montré avec moi d’une grande gentillesse, je l’en remercie.
Si vous voulez en savoir plus sur Delon, qui fut dans sa jeunesse un des personnages les plus fascinants de la culture française, mieux en connaître le clair ET l’obscur, alors ce livre est fait pour vous. Bonne fin d’année à toutes et tous ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Bernard Violet bonjour. Y a-t-il eu des hésitations, de votre part et de celle de votre éditeur, avant la parution de ces Derniers Mystères Delon ? La version publiée est-elle exactement celle que vous aviez écrite, celle que vous avez voulue ?
En 2000, les premiers Mystères Delon s’étaient imposés comme un best-seller, dépassant la barre des 100 000 exemplaires vendus. Pourtant, ils ne racontaient pas toute l’histoire. Je n’avais pas pu en effet tout écrire, par crainte de représailles judiciaires de la part du très procédurier Samouraï.
Près de 25 ans plus tard, une nouvelle version, intitulée Les Derniers Mystères Delon, a finalement vu le jour chez Robert Laffont. Mon éditeur a peut-être misé sur mon regard expérimenté pour apporter une perspective inédite. Ce livre est très différent du précédent, tant par son style que par sa tonalité. Plus distanciée, la nouvelle biographie n’hésite pas à manier l’humour, tout en dévoilant de nombreux faits inédits sur la star et son entourage, toujours omniprésents dans l’actualité.
De nombreux commentaires post-parution ont mis l’accent sur la bisexualité d’Alain Delon dans sa jeunesse, point que d’ailleurs vous n’affirmez pas catégoriquement mais que vous estimez probable sur la base d’un faisceau d’indices et de témoignages. Les réactions vous ont-elles surpris, et en quoi pensez-vous que cette bisexualité si elle est avérée dit quelque chose de Delon, et pas uniquement de sa vie intime ?
L’une des révélations phares de la nouvelle biographie a en effet fait grand bruit : la bisexualité d’Alain Delon. Bien que connue de certains cercles, cette réalité n’avait jamais été exposée publiquement. C’est Le Parisien/Aujourd’hui en France qui, à la sortie du livre, a choisi de mettre en lumière cet aspect. Mais les autres médias se sont contentés de reprendre cette information sans même lire mon ouvrage. La paresse journalistique…
Quoi qu’il en soit, mes affirmations reposent sur plusieurs témoignages recoupés et fiables. En même temps, soyons clairs : Delon était un adulte consentant, libre de ses choix. Mais, à l’époque, il lui était impensable de parler de sa bisexualité. Cela aurait grandement contredit l’image qu’il projetait : celle d’un symbole absolu de la virilité.
Au-delà des témoignages que j’ai recueillis, il y a aussi celui d’un biographe de Romy Schneider confirmant cette orientation en se basant sur des confidences reçues de proches de l’actrice. Aujourd’hui, je peux également vous révéler une anecdote et marquante provenant d’une amie intime de Nathalie Delon, qui avait écrit au juge lors de l’enquête sur l’assassinat en 1968 de Stevan Markovic, l’homme à tout faire de l’acteur.
Dans ce témoignage, l’amie rapporte une scène troublante survenue lors d’un déjeuner chez Alain Delon. « Avant de passer à table, Alain s’était enfermé dans son bureau avec un homme surnommé Jeannot le Corse. Après son départ, une dispute a éclaté entre Alain et Nathalie. Furieuse, elle a hurlé : ‘‘Tu n’es qu’un jaloux, un pauvre type. J’ai fait de toi un homme, alors que tu n’étais qu’un pédéraste !’’ Alain, imperturbable, a continué son repas comme si de rien n’était. »
Ce moment, chargé de tension, illustre l’ambiguïté d’un personnage qui a toujours cultivé le secret, mais dont chaque révélation éclaire un peu plus les zones d’ombre.
La beauté rare d’Alain Delon jeune, le magnétisme qui était le sien l’ont évidemment servi. Mais cette beauté a-t-elle été aussi, au cours de sa vie, comme un cadeau empoisonné ?
Alain Delon, figure mythique du cinéma, a mené une existence marquée par la complexité et les contradictions. Cette double, voire triple vie, qu’il a adoptée aura contribué à mon sens à un mal-être profond perceptible par ceux qui l’entouraient. Il se mentait à lui-même et donc aux autres. Était-ce par crainte de confronter sa véritable nature ? Pourtant, sur le thème de l’amour, il s’est souvent montré audacieux, clamant qu’ « en amour, tout est permis ».
Delon avait compris très tôt que son physique avantageux était une arme puissante, autant auprès des femmes que des hommes. Il en a tiré parti tout en s’imposant par son intelligence, son ambition et son acharnement au travail. Cela lui a permis de collaborer avec des cinéastes de renom pour des œuvres devenues des classiques. Toutefois, cette beauté s’est parfois révélée être un fardeau, notamment lorsqu’il a cherché à s’en affranchir, comme dans Le Professeur de Valerio Zurlini (1972).
Delon a vous le suggérez voulu réécrire son histoire, sans doute pour mieux écrire sa propre légende. À quels sujets cela est-il le plus évident ? L’Indochine par exemple ?
Comme beaucoup de célébrités, Delon a souvent enjolivé sa propre histoire. Il aimait inventer des récits valorisants, comme celui de son passage en Indochine, où il fut pourtant renvoyé de la Marine pour indiscipline et chapardages. Des anecdotes qu’il aurait parfois puisées dans des livres, une pratique qu’il partage avec d’autres comédiens. François Périer, par exemple, avait intitulé ses mémoires Profession : menteur.
Cependant, chez Delon, ce phénomène va plus loin. Avec le temps, il a façonné un personnage qu’il a fini par incarner pleinement, jusqu’à en devenir prisonnier. Reste à savoir s’il a choisi des rôles à son image – souvent des rebelles ou des truands – ou s’il a cherché à ressembler à ses personnages, brouillant encore davantage la frontière entre l’homme et l’acteur.
Parmi les témoignages très intéressants de votre ouvrage, celui de France Roche, avec notamment cette phrase très parlante que j’ai relevée : "À ses débuts il faisait la cour à tout le monde. Il pensait évidemment à sa carrière. Lorsqu’il a estimé être arrivé, il est devenu infect." C’est aussi votre analyse ?
France Roche, critique acerbe, résumait Alain Delon en des termes tranchants. Elle n’était pas la seule. À travers mes nombreuses rencontres, j’ai noté que beaucoup admiraient l’acteur, mais beaucoup moins l’homme. Une opinion partagée jusque dans son propre entourage professionnel.
Conscient très jeune du pouvoir de la séduction, Delon a appris à manipuler : flattant les vanités, comblant les attentes avec des cadeaux somptueux. Mais derrière cette façade de conquérant se cachait un individualisme assumé.
L’utilisation de la troisième personne pour parler de lui-même – une habitude née en 1969 avec Borsalino – illustre cet égotisme. C’est à cette période qu’il adopte une posture plus dure et intransigeante, marquée par une personnalité parfois cassante.
Vous développez des éléments au moins aussi instructifs que sur sa bisexualité présumée, à propos de ses rapports personnels, notamment avec, disons cela pudiquement, de "mauvais garçons". Si l’on doit reconnaître une qualité, un trait honorable à Delon, c’est sans doute sa grande fidélité en amitié. Ses amitiés l’ont sans doute bien servi à ses débuts. Ont-elles pu lui nuire par la suite ?
Dès sa jeunesse, Delon a entretenu des relations étroites avec des voyous, animées par un goût de la transgression et le besoin de combler l’absence d’un père. L’image paternelle, rapidement effacée par une mère autoritaire, aurait laissé un vide qu’il a cherché à combler dans ces amitiés à la fois viriles et dangereuses.
Son cercle s’est ensuite élargi à des figures issues des milieux yougoslaves, des hommes aussi charismatiques qu’encombrants. Parmi eux, son « ami » Stevan Markovic devenu maître chanteur, aura été l’un des plus problématiques. Leur relation, mêlant fascination et conflit, faillit faire basculer la carrière de l’acteur dans le chaos. Autant de révélations qui contribuent à éclairer les multiples facettes d’une légende du cinéma, oscillant entre lumière et ombre, entre gloire et abîme.
Vous proposez d’ailleurs un long développement sur la fameuse affaire Markovic, et faites un tour complet me semble-t-il des pistes étudiées par la justice, avec notamment un témoignage riche du principal suspect du meurtre, François Marcantoni. Sans jamais trancher complètement au final, pas plus que la justice elle-même n’a tranché. Avez-vous à ce sujet une intime conviction ? Delon, qu’il ait été impliqué ou non, a-t-il eu à payer pour les graves retombées politiques qu’elle a eues ?
Par honnêteté intellectuelle, j’expose tous les éléments de l’affaire Markovic que j’ai réussi à réunir. Au final, près de 2000 pages et PV et autres rapports judiciaires. Mais ma conviction personnelle est claire : Delon aurait été victime d’un chantage au sexe, orchestré par Markovic. L’objet du chantage ? Une photo compromettante montrant l’acteur dans les bras d’un jeune prostitué homosexuel, dont le témoignage, long et détaillé, est rapporté dans le livre.
Selon ma thèse, Delon, homme de caractère, n’aurait pas cédé à ce chantage. Le rôle d’exécutant d’une punition qui aurait dégénéré serait revenu à Marcantoni. Mais par humilité, je dois aussi avouer que la vérité définitive, si elle existe, est enterrée avec les protagonistes.
Je rebondis sur la phrase de France Roche. À peu près après l’affaire Markovic, après Le Cercle rouge, Delon semble vouloir prendre un contrôle nouveau sur sa carrière. Dès lors il ne fera plus vraiment de grand film, à l’exception de Monsieur Klein et peut-être de Notre histoire. L’égo hypertrophié de l’acteur-producteur (et j’ajoute, businessman plus ou moins avisé) Delon a-t-il été néfaste à sa carrière d’acteur, ou bien imputez-vous ce déclin à un changement dans l’écosystème cinématographique (la disparition d’une génération de cinéastes avec lesquels Delon était plus en phase) ?
Delon a brillé sous la direction de réalisateurs d’exception comme Luchino Visconti et René Clément. Pourtant, à partir du moment où il a voulu cumuler les rôles de comédien, réalisateur et producteur, la qualité de ses films a décliné. Par ailleurs, il ne s’est pas rendu compte que le public ne voulait plus de lui, avec pour exceptions notables quelques œuvres qui ont marqué les esprits : Monsieur Klein en effet, et Notre histoire.
Quel regard portez-vous, comme biographe et comme spectateur, sur sa carrière, qui au moins pendant les 15 ou 16 premières années, fut remarquable ? L’a-t-il globalement bien menée, avec toutes les nuances apportées plus haut ? Quel est le Delon qui vous "parle" le plus, et quels sont ceux de ses films que vous ajouteriez volontiers à votre panthéon ciné perso ?
Les dix premières années de sa carrière, commencée en 1958, demeurent un sommet inégalé, et plus précisément jusqu’au Samouraï de Jean-Pierre Melville. Un chef d’œuvre grâce à la sobriété des dialogues et son esthétique maîtrisée. Et un rôle magistralement interprété qui a inspiré la fameuse critique de François Mauriac : « Alain Delon ne parle jamais si bien que quand il se tait. »
Alain Delon n’était pas le personnage public qui, spontanément, inspirait la plus grande sympathie. Mais on ne pouvait que la ressentir pour lui, à la fin de sa vie, le sachant très malade et déprimé, avec comme climax pathétique la guerre de succession que se sont livré ses enfants de son vivant. Delon à son crépuscule était touchant, bien malgré lui. Est-ce qu’à d’autres moments de sa vie, cette jeunesse où il se cherche, ou sa première grande histoire d’amour avec Romy Schneider, il vous a touché ?
La fin de vie de l’acteur, que je qualifie de « pathétique », pose question. Pourquoi ce choix d’avantager sa fille au détriment de ses deux fils ? Pour moi, une décision d’autocrate devenu star.
En revanche, son idylle avec Romy Schneider reste l’un des épisodes les plus fascinants de sa vie privée. Ces deux-là surnommés « les petits fiancés de l’Europe » formaient un couple apparemment idyllique, mais l’amour d’Alain était-il sincère ? J’émets des doutes. Notamment à travers les tensions, les disputes, et autres épisodes troublants qu’on m’a rapportés. Ou à l’image de cette « partouze » à Megève en 1961 que rapporte une note policière inédite évoquant une soirée agitée à l’hôtel du Mont d’Arbois, réunissant Delon, Schneider, et six Yougoslaves, avec à la clé, deux lits cassés et une facture réglée par l’acteur.
Même dans les colonnes de Paris Match, les critiques sur le tandem furent parfois acides. Ainsi lorsque Michel Clerc, grande plume de l’hebdomadaire, écrit dans un large portrait de Rocco/Delon : « Romy Schneider, folle de lui, devient son esclave, la fiancée, la couverture romanesque dont il a besoin pour faire pleurer les chaumières. »
Y a-t-il encore à vos yeux, de vrais mystères Delon ?
Je pense que d’autres révélations vont émerger, moins sur le talent du Guépard que sur ses zones d’ombre. Le pire est peut-être à venir.
Si vous aviez pu faire face à Delon, un échange entre quatre yeux, et si alors vous aviez pu lui poser une question une seule, quelle aurait-elle été ?
Johnny Hallyday, à qui je demandais en 2003 l’épitaphe qu’il aimerait voir figurer sur sa pierre tombale, m’avait répondu, levant son étonnant regard bleu avant d’articuler d’une voix nette : "Rappelez-vous de moi comme d’un homme sincère". Et vous Alain Delon, pourriez-vous faire vôtre cette magnifique formule de Johnny ?
Trois adjectifs pour définir au mieux cet Alain Delon que vous avez tant étudié, et tel que vous croyez l’avoir compris ?
Le comédien : surdoué. L’homme : charmeur et démoniaque. Une double facette qui continue de fasciner et d’interroger.
Vos projets et surtout vos envies pour la suite ?
Je travaille sur de nouveaux éléments que j’ai recueillis ces dernières semaines et qui enrichiront une future réimpression de mon ouvrage. Des détails inédits, des pistes non explorées, et des secrets encore bien gardés, à commencer par ceux que je vous ai livrés aujourd’hui. De quoi peut-être relancer le débat autour du personnage magnifique et complexe que fut Alain Delon.
Selfie raté, dixit son auteur, mais néanmoins sympathique !
Combien de pages noircies, combien de livres écrits sur Churchill depuis, au minimum, 1940 ? Bien courageux serait celui qui essaierait d’en faire un recensement exhaustif. Ayant cela en tête, je ne savais pas trop à quoi m’attendre, ou qu’attendre de plus en commençant la lecture de Churchill le visionnaire (L’Archipel, novembre 2024), écrit de la plume de l’historien Alain Frèrejean. Bonne surprise que cet ouvrage, qui commence par une lumineuse préface d’Hubert Védrine, et qui prend le temps de tout explorer de ce qui importa de la vie et de l’action du Britannique. Un récit agréable, avec des focus bienvenus sur ses intuitions, remarquables, sans rien occulter de ses mauvaises idées ou erreurs de jugement. Un homme qui, non content d’être dans l’Histoire, la fit plus que tout autre peut-être au XXème siècle. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Alain Frèrejean bonjour. Qu’est-ce qui vous a motivé à entreprendre d’écrire cette nouvelle bio d’un homme, Churchill, qu’on a déjà tant raconté ?
D’abord, parce que Churchill a été un homme exemplaire. Et que le souvenir de grands hommes, d’hommes de bien, d’hommes qui ont su prévoir l’avenir et se concentrer sur l’essentiel, comme Roosevelt, Truman, de Gaulle et lui, cela fait du bien. Si nos contemporains s’inspiraient davantage de Churchill, nous aurions moins à souffrir de leur vision à court terme et de leur égocentrisme.
Ensuite, j’ai voulu lever le voile sur certains aspects peu connus de son parcours : sa passion de l’aventure, de l’aéroplane, de la peinture, sa vie familiale, ses amours et ses amitiés, sa curiosité pour les inventions. Mais aussi sur ses chagrins et ses erreurs, comme ses rapports avec Tito, le drame de Varsovie, l’Opération Impensable ou la famine du Bengale. Car Churchill n’est pas seulement un visionnaire et un pragmatique, c’est aussi un émotif, dont la vie se lit comme un roman, plein de dépressions et de rebondissements.
L’ancien ministre des Affaires étrangères et diplomate respecté Hubert Védrine vous a offert la préface du livre. Parlez-nous un peu de cette rencontre ?
Hubert Védrine avait déjà gracieusement préfacé mes Discours des prix Nobel de la Paix. Avec la même grâce, il vient d’honorer d’une superbe préface Churchill, le visionnaire. Pourtant, je ne l’ai jamais rencontré. Je n’ai correspondu avec lui que par courrier et téléphone. Si j’ai eu le culot de lui demander ces préfaces, c’est que les écrits de Védrine m’ont toujours emballé. J’admire sa finesse d’analyse, son ouverture d’esprit, son absence de préjugés, son aptitude à concilier, comme Churchill, vision du monde et pragmatisme.
Churchill a perçu très tôt, vous l’expliquez fort bien, les dangers qu’allaient représenter le bolchevisme puis le nazisme. Avait-il la passion des libertés telles qu’on les concevait dans l’Empire britannique d’alors (y compris s’agissant de l’équilibre des puissances en Europe) ? Était-il fondamentalement un ennemi des idéologies ?
À mes yeux, Churchill n’est pas un homme de parti. Tour à tour, il a été député conservateur, libéral, puis à nouveau conservateur. Et, de 1940 à 1945, il a dirigé sans aucune bavure un gouvernement de coalition associant conservateurs, libéraux et travaillistes.
C’est un démocrate convaincu. Chaque fois qu’il a été mis en minorité, il s’est incliné. Et, lorsqu’il a été ministre de l’Intérieur, il a été tourmenté par la crainte de se tromper chaque fois que se posait la question d’exercer ou non le droit de grâce. Pour autant, ce n’est pas un fanatique des libertés, car il s’est longtemps opposé au droit de vote des femmes ainsi qu’à l’indépendance de l’Inde, et il a apprécié la dictature de Mussolini au début des années 1920.
Il a toujours été anticommuniste. Mais, à deux reprises, par pragmatisme, il a mis son anticommunisme au placard. D’abord, de 1941 à 1945, lorsqu’il lui a semblé un moindre mal que le nazisme. Puis, de 1953 à 1955, lorsqu’il a tenté de négocier un modus vivendi avec les successeurs de Staline.
Y avait-il à cet égard, au-delà des intérêts particuliers des pays, unité de vues entre Londres et Washington ?
De 1919 à 1941, la majorité des Américains, à l’instar de Ford, de Lindbergh et de Joe Kennedy, est plus favorable aux Allemands qu’aux Anglais. Tandis que Churchill prend dès 1932 feu et flammes contre le péril nazi, Roosevelt n’en prend conscience qu’en 1938 et le peuple américain qu’en décembre 1941. De même, en 1945, tandis que Truman et les Américains sont obsédés par la guerre contre le Japon, Churchill est obsédé par l’asservissement des Polonais au joug de Staline.
L’élément le plus intéressant de votre ouvrage réside à mon avis dans l’exposition précise et détaillée de toutes les intuitions que Churchill a pu avoir, s’agissant notamment de l’importance des chars en tant qu’unité compacte et de l’aviation en temps de guerre moderne, mais aussi de ce qu’il a entrepris et encouragé en matière de stratégies audacieuses, de décryptage de codes, de subterfuges en tous genres pour tromper l’ennemi... Combien de ses initiatives ont été décisives pour le cours de la Seconde Guerre mondiale ?
Sa première initiative est sans doute d’avoir refusé l’offre d’Halifax de demander l’armistice à Hitler par l’intermédiaire de Mussolini.
La seconde est d’avoir sans relâche resserré les liens avec Roosevelt, auquel Churchill a, en cinq ans, adressé plus de 1700 lettres et messages, et qu’il est allé rencontrer huit fois, dont cinq en Amérique.
La troisième a été son alliance avec Staline, marquée aussi par quatre rencontres, dont deux en tête-à-tête à Moscou.
Et la quatrième, qui a certainement raccourci la guerre d’un an, est le soutien qu’il a apporté à Alan Turing pour développer et dissimuler le système Ultra de déchiffrement des messages codés adressés par la Kriegsmarine à ses U-boote chargés de torpiller dans l’Atlantique les transports alliés de troupes et de matériel.
Peut-on dire que, pour ce qui concerne Churchill, la France doit une fière chandelle à Strasbourg (qui l’avait particulièrement marqué dans sa jeunesse), et ladite ville une fière chandelle à l’ex-Premier ministre britannique ?
La France doit plusieurs chandelles à Churchill. D’abord, Churchill a “inventé” de Gaulle, qu’il a armé, financé et « lancé comme une savonnette » selon les propres paroles de de Gaulle. Puis, en janvier 1945, Churchill a sauvé Strasbourg d’une contre-offensive allemande en intervenant auprès d’Eisenhower pour annuler son ordre d’évacuation de l’Alsace. Enfin, à Yalta, il a arraché à Staline et Roosevelt leur accord pour octroyer à la France une zone d’occupation en Allemagne ainsi qu’un siège permanent au Conseil de Sécurité des Nations-Unies, avec droit de véto.
Si par extraordinaire vous pouviez poser une question à Sir Winston, quelle serait-elle ?
Si je pouvais rencontrer Churchill, je lui demanderais comment il a réussi l’exploit de préserver le secret sur des points essentiels.
Certes, on sait que, grâce à l’Opération Fortitude et aux ruses de Pujol, il a réussi à faire croire à Hitler pendant trois semaines capitales que le débarquement en Normandie était une simple diversion et que les Alliés allaient incessamment débarquer en force aux Pas de Calais. Mais comment a-t-il pu préserver le secret sur le débarquement en Afrique du Nord ? Sur le fait que, grâce en partie aux secrets qu’il avait transmis à Roosevelt, les Américains préparaient des bombes atomiques ? Et comment a-t-il fallu attendre vingt ans pour apprendre que, grâce au système Ultra et à l’équipe de Bletchley Park, les Anglais déchiffraient tous les messages envoyés par les Allemands à leurs sous-marins ? Et trente ans pour apprendre que Churchill a demandé en juin 1945 à son état-major de planifier une guerre contre Staline pour libérer la Pologne, l’Operation Unthinkable, l’Opération Impensable ?
Monsieur Churchill, comment avez-vous réussi à préserver si longtemps le secret ?
Il y a une autre question que je me garderais cependant de lui poser : sur son absence et celle de sa femme, suite peut-être à une dépression, aux obsèques de leur fille Diana, lorsque celle-ci s’est suicidée.
Vos projets et surtout vos envies pour la suite, M. Frèrejean ?
Des tournées de conférences dans des maisons de retraite pour seniors sur des sujets particuliers de l’œuvre et de la vie de Churchill, tels que « Churchill et la peinture, comme passe-temps et remède contre la dépression ».
Le formidable scénariste de BD Didier Swysen, alias Alcante, compte depuis quelques années maintenant parmi les invités qui toujours répondent à l’invitation de Paroles d’Actu, et je l’en remercie. En cette fin d’année, à l’occasion de la parution chez Glénat du tome 2 de son adaptation graphique des fameux Piliers de la terre de Ken Follett, il a accepté de s’exprimer longuement sur les coulisses de ce volume, et de tirer un bilan de son année 2024 qui, au moins à titre pro (le reste ne me regarde pas ^^), fut très riche. Si vous aimez l’univers de Follett, le médiéval, ou tout simplement les grandes histoires, vous aimerez forcément Les Piliers à la sauce Alcante. Je le salue, ainsi que ses talentueux compères Steven Dupré, Jean-Paul Fernandez, Nicolas Ruffini-Ronzani... sans oublier Quentin Swysen. ;-) Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche...
Didier bonjour. Franchement, avoir, dans toutes les (bonnes) librairies, le tome 2 des Piliers de la terre avec pour couverture une cathédrale qui flambe, alors qu’en France on rouvre Notre-Dame martyrisée, c’est pas du racolage ? Alcante, opportuniste ? ;-)
Haha ! C’est clair que la coïncidence est assez incroyable. :-) Pour m’amuser, j’ai d’ailleurs fait un post Facebook dans lequel je faisais passer la réouverture de Notre-Dame pour une action marketing de notre part afin de célébrer la sortie du tome 2 ! Je remercie d’ailleurs Emmanuel Macron, Anne Hidalgo et le Pape François pour leur collaboration !
Tu as évoqué longuement lors de notre première interview, la conception du premier tome, des travaux préparatoires jusqu’aux touches finales. Quelles sont les difficultés, les écueils à éviter pour un bon tome 2 ? Raconte-nous un peu les coulisses de celui-ci ? S’est-il construit dans la foulée du premier ?
Oui, après le T1, j’ai assez rapidement enchaîné avec le T2, tout comme d’ailleurs j’ai enchaîné sur le T3 après le T2. Le T1 a vraiment bien marché, donc on était tous assez enthousiastes pour cette suite. Tout le travail préparatoire avait déjà été fait pour lancer le T1, à savoir la maquette 3D du prieuré et de la cathédrale (réalisée par mon fils), le fait d’avoir trouvé un historien médiévaliste qui nous aide, toutes les recherches de personnages pour Steven etc. Donc il n’y a pas eu de difficultés pratiques rencontrées sur cet album, pour sa réalisation. Ou alors juste le timing qui était quand même fort serré (d’ailleurs finalement on a sorti l’album une semaine plus tard que le T1).
Au niveau de l’histoire, le tome 1 était un très bon tome d’introduction, avec déjà pas mal d’action, mais maintenant pour ce T2, il faut encore davantage entraîner le lecteur dans un tourbillon d’action, il faut que tout s’enchaîne bien, que les tensions augmentent encore d’un cran, etc, et de ce côté-là le tome 2 ne déçoit pas, je pense. Tom le bâtisseur et le prieur Philip doivent lutter contre un terrible incendie, puis contre les Hamleigh et l’évêque Waleran qui manigancent contre eux. Aliena et Richard se retrouvent sans ressources et à la merci de la violence... Je pense que le lecteur s’attache à beaucoup de personnages car il leur arrive plein de coups du sort contre lesquels ils doivent se défendre, alors qu’ils sont tout le temps en position de faiblesse : pauvres contre riches, prieur contre évêque, jeunes adolescents contre adultes etc. En tous cas, toutes les réactions des lecteurs sur les forums ou en dédicaces sont d’ailleurs vraiment très bonnes. De même pour les retours des libraires.
Au niveau des coulisses, je peux parler de deux points qui nous ont donné du fil à retordre...
Le premier (!!! attention spoiler !!!) c’est la manière dont Jack sort de la cathédrale dans laquelle il a été enfermé et alors que celle-ci est en feu et menace de s’écrouler. Dans le roman, Jack sort en fait par la tour qui était déjà en partie effondrée, mais cela posait plusieurs soucis. Le premier, c’est que ça semblait vraiment terriblement risqué car il allait devoir descendre le long d’une façade sur une hauteur de 20 mètres. Certes la façade était très abimée et donc avec des points d’appuis, mais quand même ça nous semblait un parcours vraiment trop "casse-cou". En fait, on aurait peut-être dû représenter cette tour différemment pour rendre cette scène plus crédible, mais nous n’y avions pas pensé lors de l’élaboration du tome 1. Mais même si on y avait pensé, il y aurait eu un autre problème : logiquement les moines et les serviteurs et visiteurs se seraient amassés dans la cour devant l’église lors de l’incendie, et ils auraient alors forcément vu Jack descendre, ce n’est pas possible autrement. Bref, quand on lit la scène dans le roman, ça marche très bien, mais quand on essaye de la représenter de manière crédible, c’est un vrai casse-tête ! D’ailleurs, tant les réalisateurs de la série télé que ceux du jeu vidéo ont eu visiblement le même problème car dans les deux cas, ils ont escamoté cette scène ! Dans la série télé, Jack finit par sortir tout simplement par la porte, sans que personne ne le remarque, profitant de la confusion (ce qui semble peu probable ou réaliste). Tandis que dans le jeu vidéo, ils ont fait encore plus simple : on voit Jack au sommet de la tour en flammes, regardant vers le bas (la tour effondrée), et on se demande bien comment il va pouvoir descendre... et hop l’image d’après on passe à autre chose et on le retrouve en bas sans savoir du tout comment il a bien pu se débrouiller :-) ! Finalement, nous, nous l’avons fait sortir par une fenêtre de la tour (les autres fenêtres étant inaccessibles), il se laisse ensuite tomber sur le toit du cloître et puis marche sur celui-ci (côté cour intérieure), et sort ensuite par le côté sud du cloître. Honnêtement, c’est nous qui avons fait le parcours le plus réaliste :-) !
Le deuxième point un peu délicat, c’était les plans de la future nouvelle cathédrale, que Tom réalise et va présenter à Philip. Dans le roman, ils sont décrits en détails mais ce n’était pas évident, loin de là, ni de comprendre (car il y a pas mal de termes techniques) ni de les visualiser et encore moins de les représenter de manière réaliste. Pour ce faire, je suis alors entré en contact avec Pascal Pigeot, le responsable du site RomanGothique.fr, un site qui fourmille de photos et d’explications sur les cathédrales romanes et gothiques. Je lui ai expliqué notre souci et lui ai demandé s’il pouvait nous aider, et il a été extrêmement gentil et utile, en nous donnant toutes sortes d’explications et en dessinant lui-même les plans qu’on voit aux pages 52 et 53 de l’album. C’est pourquoi nous le remercions à la fin de l’album. Là aussi je suis assez fier de dire que nos plans sont plus fidèles au roman, et plus réalistes, que ceux montrés dans la série télé :-)
Intéressants éléments de coulisses ! Quelques éléments supplémentaires du contexte et de l’intrigue, pour inciter nos lecteurs à s’emparer de ce tome 2 des Piliers ?
Eh bien, à la fin du tome 1, les Hamleigh avaient attaqué et pris le château du Comte Bartholomew de Shiring, et fait prisonnier celui-ci. Cela a eu comme conséquence que Tom et sa famille, qui venaient d’être engagés par le comte, se retrouvent de nouveau à devoir errer sur les routes pour trouver de quoi subsister. De même, Aliena et Richard, les enfants du Comte déchu, doivent apprendre à survivre seuls, eux qui ont été habitués au grand luxe. Aliena va devoir faire face à William Hamleigh, qu’elle avait humilié en refusant de l’épouser, et il a la dent dure... Quant à Tom et sa famille, ils vont arriver au prieuré de Kingsbridge. Ils espèrent pouvoir y être engagés car ils ont appris qu’un nouveau prieur vient d’y arriver, et que celui-ci veut redynamiser ce centre religieux. Malheureusement, celui-ci n’a pas d’argent pour les engager et ils devront repartir le lendemain... Mais durant la nuit, un violent incendie éclate et ravage la cathédrale. Sa reconstruction va alors donner lieu à des tensions entre le prieur et l’évêque mais aussi les Hamleigh, chacun ayant des intérêts différents...
Est-ce que pour toi cette histoire a des résonances par rapport à notre actualité des années 2020 (en-dehors de la cathédrale en feu bien sûr) ?
Arf... Joker ! Je réponds par quelque chose qui n’est pas vraiment en rapport avec la question, mais j’ai vraiment une fascination pour ces bâtisseurs médiévaux. Quand on pense aux gigantesques cathédrales qu’ils ont réalisées sans ordinateur, sans électricité, sans calculatrice, etc... C’est incroyable !
À quand une collaboration plus directe avec Ken Follett, qui ne tarit pas d’éloges sur votre travail ? Partager le rôle de scénariste avec lui pour un projet en commun, pourquoi pas ?
Je ne pense pas que ce soit vraiment de l’ordre du possible, mais qui sait... ? J’aimerais bien en tous cas pouvoir le rencontrer et échanger avec lui, certainement ! Et peut-être lancer une adaptation d’un autre de ses romans...
Question liée : en quoi dirais-tu que ton travail de scénariste se rapproche, ou bien s’éloigne de celui du romancier ?
Ce qu’il y a de semblable, c’est que nous devons imaginer une histoire avec des rebondissements, du suspens, des personnages crédibles. On partage aussi le fait qu’on doit chercher de la documentation souvent, en tous cas pour les histoires historiques, mais même dans d’autres cas. On doit avoir une certaine curiosité intellectuelle.
La grosse différence évidemment, c’est qu’un romancier travaille seul, tout ce qu’il écrit a vocation d’être lu par les lecteurs, donc il doit soigner la moindre phrase. De notre côté, nous les scénaristes de BD, nous travaillons avec des dessinateurs et finalement la seule chose que nous écrivons et qui est lue par les lecteurs, ce sont les dialogues de nos personnages. Tout ce qui est descriptif est lu par le dessinateur et transposé en dessin par celui-ci. C’est à travers le dessin que le lecteur va ressentir une certaine atmosphère, percevoir les décors, etc.
Donc dans un certain sens, les scénaristes vont sans doute plus droit au but, car une partie du boulot va être faite par les dessinateurs (et les coloristes). Souvent d’ailleurs quand je lis un roman, je me fais la réflexion que je pourrais résumer 100 pages de roman en quelques pages de BD ! C’est ça la force du dessin. Comme on le dit "un petit dessin vaut mieux qu’un long discours"... ^^ Mais je ne cherche pas du tout à dénigrer les romanciers, j’ai beaucoup d’admiration pour les "belles plumes".
Du nouveau s’agissant de tes rêves d’adaptation audiovisuelle ? Quid de la possibilité, qui serait aussi chouette à mon avis, de travailler avec des gens de l’animation pour un long-métrage qui adapterait une de tes BD ?
C’est une possibilité, et d’ailleurs pour La Bombe, on est en train d’explorer cette voie-là avec un producteur qui a pris une option sur les droits.
Qu’as-tu envie de dire à celles et ceux qui prétendent encore que la BD, ce n’est que pour les gamins ?
Haha ! Je n’ai pas envie de leur dire grand chose en fait. ^^ Quand on voit tout ce qui se fait et tout ce qui s’est déjà fait en BD, il faut vraiment ne rien y connaître ou être de mauvaise foi pour dire ça. Si c’est par méconnaissance, il suffit de leur donner quelques chefs d’œuvre de la BD pour les faire changer d’avis. Mais si c’est de la mauvaise foi, par exemple par une sorte de vision élitiste, là, on ne peut rien faire...
Quel bilan tires-tu, à titre professionnel (et personnel si tu le souhaites), de cette année 2024 qui s’achève et qui pour toi aura été intense ?
Je pense que professionnellement 2024 aura été peut-être ma meilleure année. En tous cas, je suis très fier de mes sorties : Les Damnés de l’or brun T2, Whisky San (tous les deux coécrits avec Fabien Rodhain), G.I. Gay, La Diplomatie du ping-pong et Les Piliers de la terre, je peux pas me plaindre ! Ça va être dur de refaire une si belle année...
Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ? 2025, un peu moins de travail ? ;-)
Au niveau des scénarios, là je suis justement en train de terminer le T3 des Piliers. J’hésite entre deux options, une avec un peu plus de suspens et d’ambiance; l’autre plus directe mais qui me permettrait de placer un beau flash-back qui figurait bien plus tôt dans le roman... Je me demande si je ne vais pas écrire les deux versions pour pouvoir choisir en connaissance de cause. Ensuite, il y a un très beau projet avec Laurent-Frédéric Bollée et Denis Rodier, mes comparses de La Bombe, ça va bien m’occuper en 2025 mais c’est un peu tôt pour en parler. En fait, j’ai pas mal de projets mais ils sont tous assez embryonnaires pour l’instant. J’aimerais bien réécrire quelque chose de tout à fait inventé aussi, pour me "reposer" un peu de toute cette recherche de documentation.
Mais sinon, si vous voulez vraiment me souhaiter quelque chose, j’espère que mes proches et moi garderons la meilleure santé possible, c’est le principal... :-)
Un message pour tes camarades des Piliers ?
J’en profite pour remercier Steven Dupré, ça fait des années qu’on se connaît, depuis 2004, vingt ans déjà, et je suis super heureux de son travail sur Les Piliers. Je suis très content car c’est moi qui l’ai amené sur le projet, et c’était une très bonne idée. :-) J’adore recevoir ses planches et les agrandir sur mon PC pour voir tous les détails et la finesse de son encrage !
Et j’en profite aussi pour remercier Jean-Paul Fernandez qui a fait un super boulot sur les couleurs de ces deux tomes, mais qui ne sera pas sur les suivants car il prend sa retraite, que je lui souhaite la plus agréable possible !
Et tant que j’y suis, un tout grand merci aussi à Nicolas Ruffini-Ronzani, l’historien médiévaliste dont l’aide est aussi précieuse qu’agréable !
Un dernier mot ?
Euh... Joyeuses fêtes de fin d’année à toutes et tous, et ce serait pas mal si les tensions pouvaient un peu retomber au niveau mondial !
J’ai eu il y a neuf mois la joie de vous proposer une interview avec l’historien et passionné d’espace Luc Mary, autour de sa bio d’Elon Musk. Depuis, Donald Trump a été élu une seconde fois à la présidence des États-Unis, et son allié Musk a, un peu à la surprise générale, accepté un job dans la future administration républicaine. De cela, de cette histoire encore à écrire, il sera question dans ce nouvel article, fruit d’un deuxième entretien avec M. Mary. Mais on y parlera surtout d’une personnalité beaucoup plus solaire que les deux personnages cités plus haut : le spationaute Thomas Pesquet, sujet (lui aussi passionnant) d’un autre ouvrage fort intéressant et instructif de mon interlocuteur : Thomas Pesquet, l’enfant des étoiles (L’Archipel, juin 2024). Merci à lui pour ses réponses et pour sa disponibilité ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Luc Mary bonjour. Thomas Pesquet est un modèle formidable pour la jeunesse, et pas simplement pour la jeunesse d’ailleurs : brillant, entreprenant, pugnace, inspirant. À quel moment décide-t-on d’écrire la bio de Monsieur Parfait ? Qu’est-ce qui vous a poussé dans cette démarche ?
Historien des sciences et surtout suivant pas à pas toutes les étapes de l’exploration du Cosmos, j’ai d’abord suivi les traces d’Elon Musk et de Jeff Bezos, les champions du New Space. Après avoir retracé leur épopée, il me semblait naturel de me pencher sur ce « Tom Cruise de l’espace » qu’est Thomas Pesquet. A la fois héros des enfants et pionnier d’une nouvelle ère, Thomas Pesquet est en effet un modèle d’excellence. S’il est le dixième français à avoir tourné autour de la Terre, il n’en reste pas moins le premier à avoir su communiquer sa passion pour le Cosmos, mieux encore à avoir réconcilié les Français avec la conquête de l’espace, en la faisant apparaître plus proche, plus humaine et plus concrète, et c’est en cela un grand champion. Car Thomas Pesquet est autre chose qu’un simple spationaute, c’est le champion d’une nouvelle race d’hommes, celle des « Homo Spatiens », à savoir un colon qui a à la fois le regard tourné vers le lointain Cosmos et vers la Terre, mettant ainsi en garde ces concitoyens contre les dangers de la pollution et du réchauffement climatique à court et à long terme. Scientifique, technicien mais aussi musicien, sportif et polyglotte, il coche toutes les cases du parfait astronaute. En d’autres termes, la conquête de l’espace n’est pas seulement une aventure technologique, c’est aussi une philosophie de l’avenir.
« Thomas Pesquet a réconcilié
les Français avec la conquête de l’espace... »
Le parcours de Thomas Pesquet tel que vous le racontez est en effet exceptionnel : celui d’une élite intellectuelle qui va se frotter aux plus grandes des exigences physiques et mentales. Ces personnalités-là sont-elles, plus encore qu’il y a trente ou soixante ans, des exceptions qui tranchent avec le reste de l’humanité ?
Exceptionnel, Thomas Pesquet l’est évidemment, puisqu’il a remporté un énorme concours à l’échelle européenne. En 2009, seulement six astronautes sur un total de plus de 8 000 candidatures ont ainsi été recrutés par l’Agence spatiale européenne pour participer à la grande aventure de l’ISS, perchée à quelque 400 kilomètres d’altitude. Cela étant, les spationautes ne sont pas des « surhommes », seulement des hommes et des femmes qui doivent faire preuve d’une exceptionnelle endurance, d’une solidarité à toute épreuve et d’une réactivité impeccable. « Pour pouvoir aller dans l’espace, il faut savoir rester terre à terre » précise Thomas Pesquet. Car si l’aventure à bord de l’ISS est un privilège, c’est loin d’être un luxe. L’inconfort, l’insécurité et l’exiguïté sont ainsi totales. On peut même parler de véritable camping sous l’œil de l’infini. Dans le milieu de l’apesanteur, les hommes doivent en effet réapprendre à dormir, à boire et à manger. À seul titre d’exemple, il est impossible de boire de l’eau dans un verre ; il faut l’aspirer d’un sachet au moyen d’une paille. Et la plupart du temps, cette eau n’est autre que de l’urine d’astronaute recyclée. Qui plus est, c’est le dépaysement le plus total. À seulement 400 kilomètres au-dessus du plancher des vaches, il n’y a plus de haut ni de bas, plus de jour ni de nuit, le Soleil se lève toutes les quatre-vingt-dix minutes. Pour couronner le tout, nos aventuriers de l’espace perdent à la fois des muscles, des os, des globules rouges, de l’acuité visuelle et même du capital-vie ! Autant dire que les spationautes, à défaut d’être des gens au-dessus du commun des mortels, sont surtout des êtres doués d’une santé exceptionnelle.
Si vous pouviez, à l’occasion de cette interview, lui poser une question, quelle serait-elle ?
Après avoir effectué près de 400 jours dans l’espace au terme de deux longues missions, celles de Proxima avec les Russes, et d’Alpha avec les Américains, respectivement en novembre 2016 et avril 2021, Thomas Pesquet n’est toujours pas rassasié d’espace mais aspire encore à flirter avec les étoiles. Son ambition première est de marcher sur la Lune. Il l’a dit et répété plusieurs fois devant les caméras. D’une certaine façon, pour paraphraser un célèbre publicitaire, je dirais qu’un astronaute qui ne contemple pas la Terre depuis la Lune a raté sa carrière. Jusqu’à présent, seuls douze hommes, douze Américains, ont arpenté l’astre sélène. N’en déplaise aux complotistes, les traces des six missions Apollo (1969-1972) sont toujours imprimées sur le sol lunaire. Ma question à Thomas serait la suivante : ses rêves de conquête spatiale s’évanouiraient-ils s’il n’était pas désigné pour marcher prochainement sur la Lune, disons avant 2030 ? Comment verrait-il alors son avenir ? Grand communiquant devant l’Éternel pour prêcher la colonisation et la connaissance du Cosmos, ou alors aspirerait-il à un rêve encore plus grand malgré tout, celui d’être le premier Français à marcher sur la planète rouge ?
« Trump-Musk ? On ne peut imaginer
deux Jupiter sur le mont Olympe... »
Dans quelle mesure peut-on comparer Thomas Pesquet à Elon Musk, auquel vous avez aussi consacré un livre ? Par ailleurs, Donald Trump, qui vient d’être de nouveau élu président des États-Unis, a nommé son allié Musk à la tête d’une nouvelle administration qui sera chargée de rationaliser les dépenses fédérales américaines. Croyez-vous que ce sera faisable ? Que Musk devra céder le contrôle de certaines de ses sociétés, pour être confirmé ? Et que l’attelage Trump-Musk, deux personnalités fortes qui n’ont pas les mêmes idées sur tout, tiendra ?
Même s’ils partagent le même rêve, celui d’explorer l’espace lointain, Thomas Pesquet et Elon Musk sont vraiment aux antipodes. L’un rend l’espace attractif, l’autre veut y transporter toute l’Humanité. Quand Pesquet veut marcher sur la Lune, Musk veut mourir sur Mars. Le premier est astronaute, ingénieur et bardé de diplômes ; le second est un autodidacte patenté mais doué d’une énergie et d’une imagination débordantes. Encore une fois, notre Normand de 45 ans symbolise l’excellence, la rigueur, le courage, le dynamisme et la soif de découvertes. En comparaison, même si on ne peut pas nier l’esprit pionnier et aventurier de l’ex-Sud Africain de 53 ans, Elon Musk se distingue aussi par son éclectisme mais surtout par ses folies et ses extravagances. L’image féérique du Docteur Jekyll du spatial est aussi quelque peu ternie par le Mr Hyde du social ; Elon Musk considère ainsi ses employés comme des pions que l’on peut jeter d’une minute à l’autre. Ces derniers temps, le Walt Disney de l’espace s’est même transformé en un Kissinger un peu déjanté de la diplomatie mondiale. Pour couronner le tout, depuis la victoire de Donald Trump aux élections présidentielles américaines, Elon Musk a accepté en effet un poste en tant que ministre de l’efficacité gouvernementale. À ma grande surprise. À mon humble avis, cette expérience politique ne durera pas. Elon Musk n’aime ni les règles, ni les normes, contre lesquelles il peste régulièrement quand elles le freinent dans ses affaires. Il pourrait aussi profiter de son poste pour en finir avec ses adversaires, comme Boeing ou Lockheed. Son ambition est aussi de gérer les États-Unis comme il préside X (ex-Twitter), c’est-à-dire en se fichant radicalement du quotidien des Américains. Enfin, Elon Musk a un ego surdimensionné, à l’égal de Donald Trump. Leur collaboration ne peut donc pas tenir à long terme. On ne peut imaginer deux Jupiter sur le mont de l’Olympe. Parions qu’il reviendra vite à ses premiers objectifs, offrir la planète Mars à l’Humanité.
Vos projets et surtout vos envies pour la suite, Luc Mary ?
Depuis la parution de mon livre sur Thomas Pesquet, je n’ai pas quitté le domaine de l’espace. Mieux encore, j’ai pris un billet pour le lointain Cosmos en imaginant un voyage au cœur de notre Galaxie, à près de 1 500 années-lumière de notre berceau céleste. Intitulé Vers l’infini mais pas au-delà, il s’agit d’un vrai routard galactique, le premier guide touristique interstellaire pour être précis. À bord d’un vaisseau spatial construit d’ici mille ans, nous explorons ainsi toutes les planètes du Système solaire, mais surtout toutes les exoplanètes exubérantes et sidérantes qui gravitent dans un rayon relativement proche. À la fois ludique et scientifique, ce guide d’un genre nouveau répartit ainsi les planètes en quatre catégories, des plus fréquentables aux plus infernales en passant par les plus incontournables et les plus improbables. Ces planètes sont parfois aussi fascinantes qu’étranges. Certaines sont ainsi éclairées par deux soleils quand d’autres sont littéralement collées à leur étoile. D’autres encore interdisent toute implantation d’un club Med ; à l’exemple d’Osiris, une planète infernale tapie à 154 années-lumière où les vents dépassent plus de 10 000 km/h. À l’inverse, d’autres mondes s’avèrent presque aussi hospitaliers que notre vieille planète, comme Kepler 452-b, une super terre cachée dans la constellation du Cygne. Voyez-vous, la conquête de l’espace nous réserve encore plusieurs siècles de surprises. Nous vivons aujourd’hui encore dans la préhistoire de l’exploration du Cosmos…
Lorsque j’ai raconté autour de moi que j’avais réalisé en début d’année une interview avec Anny Duperey, je n’ai eu que des retours positifs, du genre : "Elle je l’aime bien, en plus elle est sympathique". L’échange s’est prolongé depuis, par mail. Elle a notamment accepté, avec enthousiasme, ma proposition de mettre en ligne sur YouTube ce film "perdu" auquel elle tient tant et qu’elle créa avec Bernard Giraudeau, La Face de l’Ogre (au jour de cet article, plus de 38.000 visionnages). Ces derniers temps, elle prend avec la joyeuse troupe du Duplex plaisir à faire rire le public. Mais un autre spectacle, plus confidentiel, plus personnel, lui tient à cœur.
C’est précisément pour l’inviter à parler de cette création, Viens Poupoule !, bel hommage au caf’conc’ de la Belle Époque (une représentation à venir, le 10 décembre), et aussi de son prochain livre, que je lui ai proposé ce nouvel entretien, qui s’est fait à la mi-novembre. J’ai aussi demandé dans la foulée à son jeune complice Arzhel Rouxel d’écrire quelques mots pour évoquer leur travail ensemble. Merci à eux... allez les applaudir, ça leur fera du bien, et à vous aussi! Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
partie 1 : le témoignage (surprise)
« Anny et moi avons été mis en contact grâce à une amie commune, Anne-Lise Gastaldi, qui fut ma professeure de piano durant mes études au Conservatoire national supérieur de Musique et de Danse de Paris. Être pianiste sur le spectacle Viens Poupoule !, c’est comme devenir éleveur de poules pondeuses : je m’efforce de connaître les spécificités d’Anny et Charlène, puis de créer les conditions musicales idéales pour qu’elles puissent pondre leurs plus beaux œufs. »
« Au-delà des exquises répétitions avec mes deux oiseaux préférés, je dois avouer que les potages, tourtes et haricots du jardin, cuisinés par Anny, m’ont particulièrement ému. On retrouve dans ses préparations culinaires la même générosité qui l’habite lorsqu’elle monte sur scène. »
Arzhel Rouxel, le 25 novembre 2024
Anny Duperey dans Viens Poupoule !. Photo : capture d’écran (B.A.).
partie 2 : l’interview
Anny Duperey : « Les gens ont
un besoin désespéré de rire »
Anny Duperey bonjour, je suis ravi de faire cette nouvelle interview avec vous. Comment vivez-vous le beau succès du Duplex, dans un contexte je crois difficile pour le théâtre ?
Nous avons eu une chance extraordinaire avec ce spectacle ! Partis pour 30 représentations exceptionnelles, nous avons décidé de reprendre la pièce jusqu’au 5 janvier car, suivant ma propre formule : "Il faut être poli avec la chance !". Rendre, quand elle vous donne un tel succès. C’est une comédie de mœurs. Les gens ont actuellement un besoin désespéré de rire... Nous ferons une grande tournée du Duplex de septembre à mi-janvier 2026.
L’actualité qui vous tient à cœur en ce moment, c’est aussi votre spectacle Viens Poupoule !, dans lequel vous vous êtes beaucoup investie, et qui connaîtra une représentation exceptionnelle le 10 décembre. Viens poupoule ! c’est votre bébé, vous avez je crois une tendresse particulière pour cette création...
Avec mon/ma complice et partenaire Charlène Duval, artiste de music hall, nous ADORONS ce spectacle. Nous l’avons concocté ensemble d’abord pour clore les très sérieuses "Journées Marcel Proust" de Cabourg, pour lesquelles j’avais plusieurs fois fait des lectures. Nous avions découvert un magnifique texte de Proust sur le café-concert : Éloge de la mauvaise musique ! Ce fut le point de départ de cette aventure musicale très gaie. Puis nous avons écrit des textes, des enchaînements, émaillés de 17 chansons de cette époque (souvent légèrement grivoises), qui donnent un aperçu - assez culturel mine de rien, sous la légèreté ! - de ce que fut le phénomène du café-concert, les personnages, le comique troupier, etc... Nous l’avons joué de loin en loin, quelques jours au théâtre de Passy, à la maison de la culture d’Orleans, en ouverture du festival de Houlgate en septembre... etc. Nous sommes ravis de l’offrir de nouveau ce 10 décembre au théâtre de la Michodière ! On va beaucoup s’amuser ! Un de mes amis appelle joliment ce spectacle « Un bijou hors du temps ».
Qu’auriez-vous envie de dire à nos lecteurs pour les inciter à venir vous applaudir le 10 décembre, et pour que d’autres dates lui succèdent ?
Venez nombreux ! C’est un remède à la mélancolie !!! Et vous en apprendrez sur cette époque si touchante, et le répertoire est si drôle... C’est une page de NOTRE HISTOIRE (sic), étonnamment joyeuse et folle, alors qu’elle se situe exactement entre les deux affreuses guerres de 1870, puis celle de 14/18. Le personnage du « comique troupier », par exemple, sorte de clown habillé en militaire de l’époque (Charlène me fait pleurer de rire en l’interprétant, coiffée de la traditionnelle casquette de "tourlourou" !), devait servir à exorciser l’horreur de ces millions de morts. J’avoue que nous nous amusons nous-mêmes énormément ! Et nous avons, comme traditionnellement au café-concert, nos propres costumes. Plumes, paillettes et résilles aux jambes, on ose ! J’ajoute que nous avons un magnifique jeune pianiste, notre "bébé" Arzhel Rouxel, déjà professeur dans un conservatoire...
Cette "Belle Époque", dont les chansons et l’imagerie sont mises à l’honneur dans Viens Poupoule !, c’est un temps où vous vous seriez vu vivre malgré tout ? Ou bien, tout considéré, vous êtes quand même bien dans vos baskets à notre époque ?
On se plaint toujours de l’époque dans laquelle on vit. L’avenir ne nous apparaît pas rose, il est vrai... Mais ladite "Belle époque" était de fait épouvantable ! Ces millions de morts par les guerres, une condition féminine terrible, la misère paysanne et citadine, dans des villes encore souvent insalubres... Les gens qui fréquentaient les cafés-concerts, au répertoire si léger, devaient avoir eux aussi un « besoin désespéré de rire »… !
Depuis notre échange du mois de janvier j’ai vous le savez pu mettre en ligne votre très beau film, La Face de l’Ogre, qu’avait réalisé Bernard Giraudeau. Ça avait été difficile de scénariser et de jouer un tel film sur le deuil, au vu de votre histoire, ou bien cela a-t-il au contraire été comme une thérapie qui allait annoncer, quatre années après, Le Voile noir ?
Un psy, rencontré un jour dans une émission, pour mon roman plutôt sombre qui avait précédé Le Voile noir, (Le Nez de Mazarin) constatant que je n’avais perçu à l’écriture (ni d’ailleurs à la re-lecture) aucun des symboles révélateurs de mon déni du deuil, m’avait dit : "Vous avez un inconscient admirablement organisé - continuez comme ça, il travaille." Je n’ai pas, non plus, compris pourquoi j’étais si à l’aise en écrivant le scénario de La Face de l’Ogre. J’étais en quelque sorte "chez moi" dans ce sujet. Aucune véritable prise de conscience lucide. Mais l’écriture du Voile noir a suivi... Mon inconscient avait encore bien travaillé !
Bernard Giraudeau avait-il d’ailleurs joué un rôle pour vous encourager notamment à écrire Le Voile noir ?
Non, pas du tout. Ce livre a été écrit seule, parallèlement à notre vie de couple et notre vie professionnelle, puisque nous jouions beaucoup au théâtre ensemble. Il ne s’en mêlait pas du tout - un peu effrayé, me semblait-il, par ce travail psychologique que j’étais en train d’accomplir...
Je me promenais il y a quelques jours dans une librairie spécialisée dans la BD, et ai constaté à quel point il y a maintenant beaucoup de témoignages qu’on retranscrit, de fort belle manière, en roman graphique. Comment réagiriez-vous si quelqu’un vous proposait d’adapter Le Voile noir en BD... ?
Je ne l’imagine pas une seconde ! J’ai même refusé, je m’en souviens, une proposition d’en faire une adaptation théâtrale, une lecture... Il est vrai que ce livre est un peu "sacré", pour moi. Je pense que chacun doit recevoir les mots, en silence, en intimité. Et se faire soi-même, intimement, les images qu’il peut susciter d’après le récit... Mais je me trompe peut-être !
Vous m’aviez confié il y a quelques jours avoir achevé votre nouveau livre, un roman je crois. Vous m’en parlez un peu ?
Ce sera mon quatorzième livre ! Je me demande quelquefois si, au lieu d’être une « comédienne qui écrit », je ne serais pas plutôt « une écrivaine qui joue » ! Je suis venue à la comédie par l’écriture… Ce prochain « bébé de papier » ne sera pas un roman. Ce sont des souvenirs, des manières de nouvelles, évocations liées à une petite phrase marquante qui m’est restée obstinément en mémoire. Les sujets en sont donc extrêmement variés. Anecdotes du métier, souvenirs personnels… J’ai donné comme titre à ce livre la première phrase qui m’est restée obstinément en mémoire : celle que me disait invariablement ma grand-mère, quand on m’emmenait respirer le « bon air marin », sur le port de Dieppe, qui puait le gasoil et le poisson pourri : « Respire, c’est de l’iode ! » Mais il y a aussi :
- Merci, je n’ai besoin de rien.
- Suce-la, bon Dieu, suce !
- Faire humblement son métier de star.
- Oh, vous n’avez pas de boucles d’oreilles !
- Il ne peut pas être beau, il est bête… Etc, etc !
Dans votre roman dont je viens d’entamer la lecture, Le Tour des arènes, il y a la notion d’évasion qui permet de voir la vie autrement. L’envie d’évasion, d’Ailleurs, vous la ressentez parfois ?
Aucune envie d’évasion, je suis une voyageuse nulle ! Je ne cherche que des « chez moi », donc quand j’en trouve un… j’y retourne. Le Tour des arènes est un roman sur le thème de l’inconscient, l’instinct et le hasard - c’est à dire le thème de ma vie ! J’ai adoré écrire ce roman, que je qualifiai, pour ce qui arrive à mon personnage Solange, comme « une psychanalyse sauvage ».
Vos projets théâtre, ciné, télé à venir ?
J’adorerais interpréter un jour le personnage de « la clocharde » dans un Tour des arènes adapté pour la télévision. Mais… c’est une sorte de conte. Et me semble que les décideurs sont très très très axés sur le policier, le suspens, les rebondissements… ou éventuellement sur le social. Les rebondissements de cette histoire sont psychologiques - faudrait lancer la mode !
Puissiez-vous être entendue ! Vos envies surtout pour la suite ? Que peut-on vous souhaiter Anny Duperey ?
Une belle reprise de Viens Poupoule !, pour notre moral et notre joie à tous ! De nombreux lecteurs pour mon Respire, c’est de l’iode, qui sera en librairie le 4 avril. Ce serait déjà pas mal, non ?
Il y a trente ans, Enzo Enzo enchantait le public ET la critique avec son titre emblématique, Juste quelqu’un de bien. Depuis, on l’a moins vue, moins entendue dans les médias, mais elle n’a jamais cessé de faire le métier qu’elle aime. Son dernier album en date, Pantoum (actuellement disponible), est une déambulation poétique et sensible autour de textes piochés avec gourmandise dans le patrimoine. Un joli moment à prolonger en live le 19 novembre : elle se produira ce soir-là au Théâtre de la Tour Eiffel. Merci à elle pour ses réponses : allez l’écouter ! Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
Enzo Enzo bonjour. Le grand public vous connaît principalement pour la chanson Juste quelqu’un de bien (1994), qui vous a valu un beau succès populaire et critique. Ce titre reste votre carte d’identité, votre porte-bonheur ? On vous en parle encore souvent, 30 ans après ?
On me parle de cette chanson bien sûr, et c’est très bon de constater comme cet attachement à la chanson est fort. J’aime toujours autant la chanter, et entendre le public la chanter avec moi est doux et fort.
Vous avez poursuivi depuis votre petit bout de chemin : entre 1994 et le nouvel album, Pantoum, il y a eu tout de même dix albums originaux qui vous ont permis d’explorer pas mal de choses différentes. Le plaisir, c’est cela qui vous a toujours guidée dans vos choix artistiques ? En quoi diriez-vous que l’artiste que vous êtes a appris, évolué par rapport à celle d’il y a trente ans ?
Il y a eu tellement de rencontres avec des auteurs, musiciens, publics, que j’ai pu m’améliorer et prendre de plus en plus de plaisir à me produire en scène. À plonger dans l’interprétation. Je connais bien mieux ma voix aussi.
Pantoum, c’est un recueil musical et chanté de poèmes plus ou moins contemporains que vous avez soigneusement sélectionnés. Quel est votre rapport à la poésie au quotidien, dans votre quête d’inspiration en tant qu’artiste, et quelle place tient-elle dans votre équilibre personnel, j’ai presque envie de dire, "intime" ?
Il y a les poèmes qu’on peut lire, avoir certains recueils favoris en chevet sur le temps d’une vie, ceux qu’on rencontre. Il y a la poésie du quotidien, de la vie, des instants. Certains ont une facilité à la voir, d’autres doivent s’y efforcer. Je suis de celles qui la trouvent sans avoir à faire d’effort, et c’est un cadeau.
Les thèmes abordés dans cet album sont souriants, tendres ou mélancoliques, il y a de la révolte et de l’optimisme. Ce patchwork de sensations, ça ressemble à la femme que vous êtes aujourd’hui ?
Ces thèmes parlent de l’humain. Dans toutes ses émotions. De toutes les époques. Le besoin d’aimer, la capacité à ressentir la joie et la colère sont de toute éternité. Je me sens à peine plus mature que lorsque j’étais une très jeune fille... Mon cœur est en mouvement.
Parmi les textes du disque, il en est deux qui font allusion à la Russie, un conte de Victor Hugo et une chanson d'Allain Leprest. C’était important pour vous d’évoquer, par les temps qui courent, cette terre par son imagerie, par sa musicalité ? Diriez-vous que vos racines slaves ont fait de vous quelqu'un de particulier ?
Mes racines slaves n’ont pas à voir avec ces deux textes. Ce sont tout simplement l’histoire de cet ogre amoureux et de cet aventurier de l’espace qui sont au centre.
Quel est votre rapport à l’écriture, à la composition ? À quels moments ressentez-vous l’envie, le besoin, de vous confier plutôt, soit à une feuille de papier, soit à un instrument de musique ?
J’ai toujours envie d’intégrer puis partager ce qui me frappe quand c’est beau ou quand c’est fort.
Mardi 19 novembre vous serez au Théâtre de la Tour Eiffel pour un spectacle unique autour de ces poèmes, "chantés et dits". Comment abordez-vous ce rendez-vous ? Il y aura des surprises ?
Pas de surprise cachée pour cette occasion, d’invité particulier. C’est déjà un pari de présenter un tel répertoire, alors…
Si, parmi tous vos albums, vous deviez nous citer, pour nous les faire découvrir, celles de vos chansons qui vous tiennent le plus à cœur, quelles seraient-elles ?
J’aime certaines chansons un peu plus que d’autres c’est vrai. Je pourrais vous citer Vous ne saurez jamais (dans Pantoum), Cousus ensemble dans Têtue, Des jours avec... dans Eau Calme, Les naufragés volontaires…
Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Enzo Enzo ?
Aimer. Être aimée. Chanter. Trouver des champignons. Faire rire. Aider...
À la mi-novembre 2023, Marie-Paule Belle avait eu la gentillesse de répondre à mes questions durant un long entretien téléphonique qui faisait suite à la parution de son dernier album en date, Un soir entre mille. Un opus tendre et mélancolique, son plus personnel, d’après ses propres mots. Elle se faisait surtout une joie de retrouver le public, après en avoir été éloignée longtemps, à cause du Covid et du cancer qui l’avait frappée. Ce fut chose faite à partir de janvier de cette année (Théâtre de Passy), puis en juin (même salle) suite au grand succès des premières dates.
Après un passage par la Nièvre début octobre, elle se produira dans une salle mythique qu’elle n’a jamais pratiquée, les Folies Bergères, le 2 novembre. Une belle occasion de l’interviewer à nouveau - cette proposition, elle l’a accepté avec enthousiasme. Je la remercie pour ses confidences et pour cet autre moment partagé. Si vous voulez écouter des chansons qui viennent du cœur, en piano-voix, allez l’applaudir sans hésiter : c’est comme retrouver une vieille copine qui, soyez en certains, sera au moins aussi émue que vous de vous revoir. Ou de vous rencontrer ? Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
Marie-Paule Belle bonjour. Ça vous a fait quoi de retrouver physiquement le public, sur scène, après une longue attente ?
C’était une joie, je n’attendais que ça... Et je pense que c’était réciproque, un sentiment très fort. J’étais dans un très grand manque du public. Donc le retrouver, pour moi comme pour tous les artistes, c’est une très grande joie.
Comme une bouffée d’oxygène, quelque chose de vraiment revigorant...
Absolument, vous avez raison.
Comment le définiriez-vous ce lien qui vous unit au public ? VOTRE public ?
Comme je l’ai dit quand le manque est suivi de retrouvailles c’est toujours une très grande joie. Je vois cet attachement dans les commentaires que ceux qui me suivent m’envoient, sur les réseaux sociaux, etc. C’est très fort et j’ai la chance, moi qui chante depuis 50 ans, d’avoir un public vraiment fidèle qui souvent m’a vu débuter. C’est très précieux.
Avez-vous été surprise par l’accueil réservé par le public à telle ou telle chanson, celles notamment de votre récent album ?
Oui, je suis toujours surprise quand c’est un gros succès... Bien sûr, j’espère toujours que ça va marcher, et je suis très heureuse quand ça marche, de voir ce public si fidèle depuis si longtemps... C’est toujours très intense.
Avez-vous, au fil des dates, modifié, adapté votre tour de chant ?
Non il est le même partout. Je l’ai établi une fois pour toutes pour le présenter à Paris, en tournée... En général je ne le modifie pas.
Vous avez prévu de tourner dans toute la France justement ?
Je crois qu’elle est prévue et qu’elle est en train de s’organiser, ce sont les producteurs qui s’en occupent. Normalement ça doit se faire.
Vous serez aux Folies Bergères le 2 novembre. C’est un lieu qui vous est cher ?
Je ne me suis jamais produite aux Folies Bergères. C’est intéressant pour moi, parce que j’aime bien le théâtre à l’italienne, c’est un théâtre classique. L’acoustique est bonne en général dans ces lieux-là, on s’y sent proche du public, et c’est ce que je préfère, quand je suis seule au piano. Cela donne une intimité plus forte encore. Ma première fois dans cette salle, qui a vu défiler les plus grands noms, ce sera une émotion...
Et justement, avez-vous une affection particulière pour certaines salles où vous vous êtes produite ?
Bien sûr, les salles mythiques comme l’Olympia, le Casino de Paris, etc... On est ému par les âmes qui y ont laissé leur présence. On sent la force et l’intensité des souvenirs que les grands artistes ont laissés. Ce sont des salles qui sont habitées...
Petite anecdote : il y a quelques mois je déambulais dans les allées d’un disquaire, et une dame a demandé à un vendeur s’il avait des CD de Marie-Paule Belle. Moi je savais où était Un soir entre mille, alors je le lui ai tendu, geste auquel elle m’a répondu : "Merci mais j’ai déjà celui-ci. Elle n’est pas vraiment drôle dessus. Je préfère quand elle me fait rire". Ça vous fait plaisir que les gens vous associent essentiellement à des choses souriantes ?
C’est restrictif. J’aime quand mon public sait que j’ai ces deux facettes, la facette nostalgique et la facette humoristique. Mon panel est plus complet. Mais je ne vais pas renier La Parisienne, quand les gens me reconnaissent dans la rue, quand ils m’en parlent, qu’ils me sourient en me voyant... C’est une carte d’identité, et donner le sourire évidemment c’est agréable.
Y a-t-il eu ou y aura-t-il une captation de cette série de concerts, ne serait-ce qu’en audio ?
Pour l’instant je ne sais pas... On en a parlé, mais ce sont les producteurs qui décideront de cela. Je ne sais pas où aura lieu cette captation, si ce sera cette fois-ci ou plus tard. Mais ce serait sympa oui.
J’ai eu cette année la chance d’interviewer Serge Lama, mais aussi, peu avant son décès, Françoise Hardy. C’est quelqu’un que vous aimez ? Vous l’aviez croisée ?
Oh... Je ne l’ai jamais croisée, sauf une fois, il y a très longtemps, quand elle faisait des thèmes astrologiques pour une radio. Elle avait fait mon thème et me l’avait commenté à la radio. Mais pour son activité artistique, nous n’avons jamais été sur le même plateau, c’est incroyable d’ailleurs qu’en tellement d’années ça ne se soit jamais présenté ! J’aimais beaucoup ce qu’elle faisait, et je n’ai jamais eu l’occasion de le lui dire...
J’aimerais aussi vous interroger un instant sur une autre chanteuse, qui fête cette année ses quarante ans de carrière et qui est sans doute la plus grande star de France : Mylène Farmer. On imagine que vos univers musicaux sont assez différents et en même temps peut-être pas tant que ça... Et certains lui trouvent une filiation avec Barbara. Vous suivez, admirez son travail ?
Je ne la suis pas particulièrement mais j’admire l’impact qu’elle a sur son public, qui est très, très fidèle depuis des années. Elle reste toujours semblable à elle-même, avec un joli filet de voix et toujours énormément de présence sur scène. Je ne l’y ai jamais vue, mais il n’y a pas de hasard, et on n’a pas un public comme ça par hasard ! Un grand charisme...
Et vous avez des thèmes en commun... Je pense à Sans contrefaçon...
Bien sûr, avec Comme les princes travestis...
Est-ce qu’il y a des artistes pour lesquels vous aimeriez pouvoir composer une musique, ou écrire un texte ?
J’aimerais bien, mais on ne me le demande pas, je ne sais pas pourquoi... Les gens pensent peut-être que, quand vous avez un univers, vous ne vous intéressez qu’à vous-même (rires). C’est un peu dommage. Moi j’aime bien, au contraire, aller vers l’extérieur, rencontrer d’autres artistes, d’autres univers, et travailler en fonction de cela. Mais l’occasion ne s’est pas présentée.
J’espère vivement qu’elle se présentera !
Ah, mais moi aussi !
Et à propos, vous m’en aviez parlé l’an dernier : vous diriez que vous avez plus d’aisance à écrire une musique qu’un texte ? Plus de plaisir à faire la première que le deuxième ?
Oui, je prends plus de plaisir à écrire une musique, parce que c’est plus spontané. La musique arrive souvent, presque toujours, sans que je le veuille, sans que je le "commande". Mon univers c’est la musique depuis que je suis enfant, ça fait partie de moi. Les mots c’est plus difficile, mais quand je sens qu’il y a une émotion, un thème qui ne peuvent être traduits par quelqu’un d’autre, à ce moment-là je me mets à écrire mes propres mots. C’est alors mon langage à moi, peut-être moins littéraire, mais écrit avec sincérité par rapport à ce que je ressens.
Et quand vous avez besoin de prendre du temps pour vous, d’aller vers une forme d’introspection, ou tout simplement de création, vous le faites aussi plus naturellement par le piano que par la feuille de papier ?
Oui, absolument. Je laisse courir mes doigts sur le piano et parfois, de temps en temps, il arrive quelque chose, une mélodie qui me surprend. À ce moment, et ça peut arriver n’importe quand, je l’enregistre vite sur mon iPhone, pour pouvoir ensuite l’enregistrer sur mon piano.
Y a-t-il parmi vos chansons des textes si personnels que vous auriez du mal à envisager que quelqu’un d’autre que vous les chante ?
Peut-être des chansons plus personnelles, comme par exemple celles qui parlent de ma mère. Les petits dieux de la maison, des choses comme ça... Ce texte, Françoise Mallet-Joris l’avait écrit parce que je lui avais beaucoup parlé de ma mère, donc ça décrit bien cette réalité, et je ne le vois pas tellement chanté par quelqu’un d’autre. Mais je crois qu’en général la chanson est plutôt universelle, et comme je chante beaucoup de chansons d’amour, tout le monde peut les chanter.
Cette question je l’avais posée à Françoise Hardy, qui m’avait confié avoir du mal à imaginer que certaines chansons très intimes soient chantées par d’autres, et à Serge Lama qui lui était moins fermé à l’idée, considérant que chacun pouvait s’approprier une chanson tant qu’il le faisait avec du cœur.
Serge Lama a réellement vécu cela avec Je suis malade. On oublie que c’est Dalida qui l’a fait connaître. Il a ensuite continué sur la lancée...
À propos de Serge Lama d’ailleurs, il m’a dit qu’il n’avait pas forcément dans l’idée de refaire un autre album, est-ce que vous avez et allez essayer de le convaincre du contraire ?
(Rire) Je ne fais que ça ! Je n’arrive pas à le convaincre. Moi j’attends, comme tout son public. Mais vous savez, il n’arrête jamais d’écrire. Tout le temps, toute la journée. Pour sa compagne, pour moi-même parfois, des petits poèmes en SMS... C’est extraordinaire, la facilité et l’imagination qu’il a. Serge est tout le temps dans la création.
Espérons ! Et vous auriez envie de refaire des choses ensemble j’imagine ?
Bien sûr. C’est comme mon frère. Mes meilleurs souvenirs c’est avec lui, en tournée, dans ma jeunesse, c’était formidable.
Une belle amitié !
On s’aime beaucoup. Notre relation est vraiment très forte et particulière...
Octobre évoque évidemment Octobre rose et vous avez combattu on le sait un cancer du sein il y a peu. Qu’est-ce que vous auriez envie de leur dire, à vos sœurs de combat qui en ce moment luttent contre ce mal ?
Déjà, il faut se faire dépister, parce que c’est comme ça qu’on s’en rend compte. En tout cas, pour ce qui me concerne, c’est comme ça qu’on a détecté mon cancer du sein. C’est extrêmement important de se faire examiner... Il est aussi extrêmement important de se dire qu’on en guérit, à partir du moment où c’est pris à temps. Faites-vous examiner !
Et qu’elles ne baissent pas les bras surtout... Je crois avoir lu qu’il y avait eu des avancées dernièrement...
Oui il y a des avancées, et encore une fois, on en guérit. Il faut s’accrocher. La volonté et le mental sont très importants. Sur deux personnes atteintes des mêmes symptômes, celle qui va se laisser aller aura sans doute des chances amoindries par rapport à celle qui sera combative...
Et pour ce qui vous concerne, vous diriez que l’appétit de retrouver votre public a été un moteur...
Essentiel ! Je peux vous le dire : il n’y a que cela qui m’a fait tenir. Par rapport à la force, à l’intensité de ce qu’on vit sur scène, le reste est loin derrière. Moi, ça m’a maintenue en vie.
Beaucoup d’artistes présentent la scène comme une thérapie, une vraie thérapie...
Oui, vous savez, même quand, concrètement, physiquement, on a mal quelque part, quand on est sur scène, toutes les douleurs s’en vont. Moi je me souviens d’avoir chanté avec des glaçons sur le ventre pour ne pas avoir mal, et le lendemain on m’opérait en urgence d’une appendicite. On est comme transcendé.
Autre question un peu intime. Sur votre précédent album il y avait une très belle chanson, Celles qui aiment elles. Est-ce que vous diriez qu’on a tout de même progressé vers une société de tolérance et d’apaisement à l’égard de l’homosexualité en Occident, ou pas tant que ça ?
Je ne pense pas... Je trouve que l’homophobie est grandissante, surtout avec le développement des réseaux sociaux, tous ces gens qui se cachent derrière un pseudonyme. Le fait de pouvoir s’exprimer anonymement libère beaucoup de violence, etc. Tout cela existait avant, bien sûr, mais c’est encore plus présent aujourd’hui, et ça m’est insupportable.
Qu’est-ce que vous auriez envie de dire aux gens qui vous aiment bien pour les inciter à venir vous voir sur scène ?
Déjà, à tous ces gens, notamment ceux qui me suivent depuis longtemps, qui aiment mes chansons, je veux dire merci. Le moment du partage est magique. Quand on est dans la création on est concentré sur la meilleure façon de partager une émotion. Pour tout, merci, vraiment.
Merci... et "venez me voir sur scène" ?
Oui ! (Rires) Surtout ceux qui ne me connaissent pas. J’espère ne pas décevoir ceux qui me connaissent. Leur montrer que je suis toujours la même, mais aussi différente, sinon ce serait lassant. Avec aussi des surprises, des ruptures qui font passer d’une émotion à l’autre, c’est ça qui est intéressant. Et à ceux qui ne me connaissent pas je veux dire : faisons connaissance !
C’est une belle réponse. Vous m’aviez dit la dernière fois avoir pas mal de textes en attente. Envisagez-vous dans un futur proche de sortir un nouvel album, ou au moins d’autres chansons ?
Pour l’instant non. Je suis dans la promo pour les Folies Bergères. Quand on est pris par la promo on a moins de temps pour la création. J’ai dû pour l’instant délaisser un peu mon piano...
Diriez-vous que vous avez atteint une forme de contentement, de bonheur aujourd’hui ? Êtes-vous heureuse ?
Oh oui... Mais est-ce que ça existe, le bonheur ? Le bonheur, c’est l’absence de malheur, alors... On a toujours des choses qui ne vont pas dans la vie, tout n’est pas blanc, tout n’est pas noir. Il faut déjà savoir savourer ce que l’on possède. Ne pas systématiquement avoir des envies d’aller voir ailleurs... Moi je suis heureuse d’avoir ce que j’ai, et je dis merci pour tout ce qu’on me donne.
L’envie que ce soit toujours comme ça, avec de plus en plus de public, de partage, d’émotion vécue ensemble. Après, chacun reprend sa route avec son propre vécu, après avoir partagé le même rêve éphémère, dont on se souvient comme un rêve, ce qui est magique. Ce que je vis est extraordinaire, et je ne connais pas d’autre métier où ça existe. Du partage avec autant d’intensité, c’est formidable.
Et j’ajoute que vous avez mis en ligne depuis quelques mois l’essentiel de vos albums, ce qui peut permettre à des publics nouveaux de vous découvrir ou redécouvrir...
Oui, il y a beaucoup de jeunes qui ne me connaissent pas, ou qui connaissent La Parisienne par leurs parents. Encore une fois je ne la renie pas : elle est ma carte d’identité. Mais il y a d’autres climats, d’autres émotions que j’aimerais faire connaître au public qui ne me connaît pas.
Justement, à une jeune fille de 15 ans qui aimerait ou en tout cas serait curieuse de la chanson française, quelles chansons de vous lui suggéreriez-vous ?
La Parisienne est tellement moderne, je ne peux pas y échapper. Une autre que j’aime beaucoup, c’est Quand nous serons amis. D’autres avec des descriptions d’images qui sont très fortes et que j’ai toujours beaucoup aimées, comme L’Enfant et la mouche.
Très belle chanson sur l’indifférence et les cruautés qui passent pour anodines...
Et tout cela fait le monde tel qu’il est aujourd’hui... Merci à vous.
Si vous pouviez voyager dans le temps, et voir la petite Marie-Paule à 10 ou 15 ans, vous lui diriez quoi ?
(Rires) Continue... Ne t’occupe pas de ce qu’on dit autour.
Le 1er octobre s’achevait, par trois dates exceptionnelles au Stade de France, la tournée monumentale Nevermore de Mylène Farmer. « Nevermore », une allusion directe au poème Le Corbeau d’Edgar Allan Poe, auteur cher au cœur de l’artiste : son show, comme son tout premier il y a trente-cinq ans, s’inspire largement de l’imagerie macabre de Poe. Mais « Nevermore », est-ce que ça signifie aussi « Jamais plus » ? Ambiguïté, forcément, peut-être levée, in extremis, à la fin du dernier concert, lorsque, des lettres de « NEVERMORE » n’ont plus subsisté que les quatre dernières : « MORE ». Alors, Mylène Farmer : encore ?
L’occasion est en tout cas parfaite pour vous présenter, via cette interview, l’ouvrage ambitieux qu’a écrit Clément Lagrange, que j’avais déjà interviewé il y a quelques mois (Mylène Farmer, journal d’un fan : Toutes les scènes 1989-2024 chez Hors Collection). Pour ce livre, il a pris le parti de passer en revue chacune des dates de concert de Mylène Farmer, depuis sa première à Saint-Étienne en 1989, jusqu’à 2023, juste avant le Stade de France. Pour chaque show, un récit précis, basé sur le recueil méticuleux de toutes les données actuellement disponibles, et sur ses propres souvenirs. Les fans aimeront forcément revivre tel ou tel show qu’ils ont aimé. Et c’est un document, le plus précis à ce jour sur la carrière live de la plus grande star française. Jetez-y un œil, en picorant comme ça, vous rentrerez vite dans l’ambiance, ou bien vous la retrouverez. En attendant son prochain retour. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
Clément Lagrange bonjour. Comment t’est venu ce projet ambitieux et un peu fou de rassembler dans un livre l’ensemble ou presque des infos dont on dispose sur chaque date de concert de Mylène Farmer depuis ses tout premiers en 1989 ?
Bonjour Nicolas ! Depuis longtemps déjà, j’avais compilé et partagé beaucoup d’informations sur les représentations de plusieurs des spectacles sur le net. Quand je les partageais, on me disait régulièrement que ça serait une bonne idée d’en faire un livre mais je ne prenais pas cette idée au sérieux. Et puis, de tournée en tournée, j’ai écrit des récits de plus en plus précis et ai fini par me laisser séduire par l’idée. J’ai proposé l’idée à Hors Collection en début d’année et tout s’est fait très vite ensuite.
À qui s’adresse cet ouvrage dans ton esprit ? Intitulé Journal d’un fan, n’est-il pas surtout une "Chronique pour un fan ?", une mine d’info, une invitation à la nostalgie aussi pour que chacun se replonge ou se plonge dans un concert qu’il a connu, ou mieux qu’ il n’a pas connu ?
La formule est galvaudée mais ici c’est clairement un livre fait par un fan pour les fans. Il n’y a qu’un fan qui peut s’attacher à rechercher et rapporter autant de détails et il n’y a qu’un fan qui peut être intéressé par le résultat de ce travail ! L’idée principale qui m’a animé est que tous ces éléments qui s’envolent dès qu’ils ont eu lieu soient immortalisés, noir sur blanc.
Comment t’y es-tu pris pour réaliser ce livre ? Et, notamment, sur quelle documentation t’es-tu appuyé ?
J’ai collecté, regardé, écouté l’ensemble des archives partagées par les fans au fil des années, et ce depuis très longtemps. Les vidéos amateurs sont nombreuses, et s’il en existe 10 pour une seule chanson d’un même soir, j’ai regardé les 10 car en multipliant les angles on peut parfois saisir un détail absent ou moins précis sur les autres sources. Plus on avance dans le temps et plus les dates sont documentées... voire archi-documentées ! Qu’il s’agisse de photos, d’enregistrements audios ou vidéos, tout est source d’information ! J’ai également retrouvé dans les fanzines plus anciens ou dans les commentaires de certains sites les souvenirs que partageaient des fans qui étaient présents de soir en soir en retenant ce qui était digne de l’être. C’est un travail de synthèse qui devait être fait un jour : c’est chose faite !
Raconte-nous un peu "ton" histoire personnelle avec Mylène Farmer ? Ça a démarré quand ? Sais-tu précisément combien de fois tu l’as vue en concert ?
Enfant, j’ai des souvenirs de Mylène Farmer à la télévision et des clips au Top 50 chaque samedi, évidemment. Mais c’est la sortie de l’album Anamorphosée à la rentrée 1995 qui m’a donné l’envie d’acheter mon premier disque - ce n’est pas rien, la première fois qu’on s’achète un disque ! Quant aux concerts, eh bien après un rendez-vous manqué en 1996, c’est avec le Mylenium Tour que j’ai pu la voir pour la première fois sur scène. Et depuis j’ai été fidèle à chaque rendez-vous, avec le plaisir d’assister à plusieurs représentations de chaque spectacle : de quoi multiplier les points de vue mais aussi, bien sûr, le plaisir d’être là !
Précisément y’a-t-il parmi toutes les entrées de ton ouvrage des dates particulièrement chères à ton cœur, pour des raisons que tu voudrais raconter ou pas d’ailleurs ?
Non. J’ai abordé chaque date de la même manière, "à froid" si je puis dire ! Ou du moins purement d’un point de vue factuel. Mais bien sûr, pour toutes les dates où j’étais présent, j’ai pris plaisir à ajouter des petits détails que j’avais gardés en mémoire et qui, à défaut d’avoir été captés d’une façon ou d’une autre, se retrouvent aujourd’hui immortalisés !
Des concerts en particulier que tu aurais adoré vivre ?
Je n’ai pas vu "en vrai" les deux premiers. Mon préféré restera toujours le Tour 96 et je regrette de n’avoir pu le voir. Chaque date était folle, pleine de spontanéité et de surprises... À l’époque, une partie de la tournée avait été reportée suite à l’accident de Mylène Farmer sur scène mais je n’ai pas perdu au change puisqu’à la place j’étais allé applaudir Céline Dion !
On va en reparler. Ce qui ressort de cette masse d’info c’est me semble-t-il l’image de shows "farmeriens" moins réglés au millimètre qu’on ne pourrait le croire, ce qui in fine rend la chose plus humaine : il y a des cafouillages au niveau des musiciens ou de la technique, elle se plante parfois dans les paroles et souvent se laisse déborder par ses émotions. C’est vraiment cet aspect que tu veux mettre en avant avec ce livre ?
Oui, exactement. On a sans cesse recours aux termes "show millimétré", "spectacle à l’américaine" mais on oublie toujours une composante essentielle : la dimension humaine. Au milieu de toute cette machine très calée, Mylène Farmer reste toujours très humaine et spontanée. Quant à la technique, elle n’est pas infaillible et cela donne parfois lieu à des petits moments de complicité avec le public quand un élément déraille !
Comment expliques-tu sa longévité exemplaire, et surtout celle du lien si particulier, cette espèce de communion qu’elle a su tisser avec ses fans ? Est-ce qu’à cet égard, 1989 a été l’année où tout s’est décidé ?
Le public ne s’y trompe pas : Mylène Farmer est sincère dans tout ce qu’elle fait. Sa personnalité, mélange d’inhibition et d’extravagance, est probablement ce qui fait la différence d’avec d’autres artistes et fait qu’on a plaisir à la suivre et la retrouver : elle est très attachante ! Le spectacle de 1989 est fondamental dans sa carrière, car elle a probablement découvert dès le premier soir qu’elle pouvait le faire, qu’elle avait ça en elle et, comme elle l’a dit, elle y a pris goût de date en date. Elle s’est sans doute révélée à elle-même en même temps que le public a découvert une artiste de scène unique.
Elle flanche presque tout le temps émotionnellement parlant sur des chansons qui lui sont très personnelles ou lui parlent au cœur : Ainsi soit-je, Rêver, Laisse le vent emporter tout (inspirée par son père décédé), Pas le temps de vivre (inspirée par son frère décédé). Comment toi ressens-tu et analyses-tu ces moments-là ? Elle s’y livre vraiment ?
Sans aucun doute, ça convoque des choses très personnelles chez elle. C’est très dur à décrypter et je ne m’y risquerai pas : c’est son petit monde intérieur et le partager sur scène face à des milliers de personnes doit en effet être très fort émotionnellement. Ca pourrait être très impudique mais finalement ça devient un grand moment de partage.
Avis perso, son vrai hymne, son chant de ralliement, de communion avec le public, c’est Désenchantée, ou bien c’est Rêver ?
Je ne saurais pas forcément quoi répondre, à part peut-être un constat amusé : Désenchantée est son tube qui fait danser alors que les paroles sont empreintes de pessimisme, alors que Rêver fait pleurer malgré ses paroles lumineuses et positives !
Question que beaucoup de gens se posent : chante-t-elle toujours en live ?
Tous les petits savonnages dans les paroles que j’ai relevés dans mon livre (lapsus, erreurs, oubli...) parlent d’eux-mêmes. On en revient d’ailleurs à la dimension humaine. Il faut cependant prendre en compte que les spectacles tels que Mylène Farmer les conçoit sont joués avec des programmations qui contiennent beaucoup d’éléments pré-enregistrés, tant musicaux que vocaux ce qui parfois peut provoquer de la confusion chez certains spectateurs qui s’étonnent d’entendre sa voix alors qu’on ne la voit pas chanter. En cela, ses spectacles sont bien équilibrés puisqu’ils laissent toujours la place à des titres interprétés en configuration 100% live, voix et musique. Je trouve toujours injuste quand, sans chercher plus loin que le bout de leur nez, certains crient un peu vite au playback alors qu’il faudrait au contraire saluer la préparation vocale qu’entreprend Mylène Farmer à chaque spectacle.
Tu rends hommage, par le détail, à toutes ses équipes, musiciens, danseurs, etc. Qui faut-il citer absolument ?
Absolument ? Mais tout le monde ! Mylène Farmer le fait d’ailleurs régulièrement sur scène, elle a cette reconnaissance des équipes qui l’entourent et n’hésite jamais à les mettre en avant. Dans le monde du spectacle, il y a certes une tête d’affiche, mais sans musiciens, sans danseurs, sans techniciens, pas de concert non plus !
Quels auront été pour toi, ses grands moments de gloire en concert, s’agissant notamment des mises en scène ?
Chaque spectacle a vraiment son moment marquant, ça me paraît difficile d’en extraire un plutôt qu’un autre. Dans la bouche des fans, c’est la sortie de scène d’Avant que l’ombre... à Bercy qui revient le plus. C’est un final splendide, c’est vrai. Et à lui seul il résume le talent des mises en scène pensées par Mylène Farmer et Laurent Boutonnat : en soi, elle ne fait rien d’autre que monter un escalier mais pourtant c’est sublime et intense. Des adjectifs qui peuvent aussi décrire sa remontée en milieu de show depuis le centre du Stade de France vers la scène principale lors de la version outdoor de sa tournée de 2009 : en plus de la charge émotionnelle que cette procession au milieu de la foule revêtait, il y avait la force du visuel avec une haie d’honneur de lumière sur son passage, deux transis majestueux qui se dressaient. Quelle force ! Et puis je voudrais aussi citer l’entrée en scène du Mylenium Tour, magnifiquement pensée, avec chaque étape de la scénographie qui épouse la musique. N’oublions pas non plus la fin du spectacle de 2019 au son de "L’Horloge" où Mylène traversait un rideau de flammes avant de disparaitre en haut d’un brasier : là aussi, sublime et intense.
Les titres qu’à la faveur d’orchestrations nouvelles ou d’un emploi récurrent elle aura su magnifier sur scène ?
Tu fais bien d’aborder ce sujet, car si les productions studio de Mylène Farmer sont toujours extrêmement travaillées, il faut reconnaitre que certains titres de son répertoire ont été sublimés par le live. Je pense par exemple à une chanson comme Je t’aime Mélancolie qui, pour moi, a vraiment trouvé sa bonne tonalité lorsqu’elle a été interprétée pour la première fois sur scène. Elle a gagné quelque chose de plus direct et d’ailleurs, la chanson est restée dans cette tonalité sur toutes ses interprétations suivantes. Il en va de même pour "Désenchantée" qui avec une orchestration farouchement live comme celle du Tour 96 dégage une énergie indépassable. C’est très vrai qu’à chaque nouveau spectacle, on attend de découvrir les réarrangements des anciennes chansons -enfin, moi le premier en tout cas ! Je reconnais d’ailleurs être moins friand du travail proposé dans ce domaine par Olivier Schultheis sur les deux derniers shows en date...
Ceux qui, à titre personnel, te touchent le plus ? En somme ton panthéon "farmerien" ?
Ma chanson préférée est Laisse le vent emporter tout, alors la voir intégrer la version stades du show de 2009, faire son retour après tant d’années sans avoir été interprétée, c’était forcément une surprise toute particulière pour moi !
Ainsi Soit Je... est toujours un moment fort aussi, surtout avec ce très bel arrangement créé en 1996 et qui pour moi surpasse, là encore, la version originale de la chanson.
Tu viens d’assister aux derniers concerts au Stade de France, avec Seal en super guest pour interpréter leur titre Les Mots. Sais-tu ce que tu aurais écrit d’autre sur ces shows ?
La présence de Seal et l’ajout de leur duo, incarné pour la première fois sur scène ensemble, est bien sûr le fait le plus notable mais il y a eu aussi plein, plein de petits détails sur chacune des trois représentations que je prendrai plaisir à rapporter, c’est certain !
Après ça, ton avis personnel : "NEVER MORE" ?
En jouant autant la carte du retour aux sources, il y avait en effet de quoi se poser la question jusqu’au bout. Mais dans les derniers instants de la dernière représentation, Mylène semble avoir répondu elle-même à la question en faisant disparaître les premières lettres du mot sur l’écran qui referme la scène pour ne laisser exceptionnellement que le mot MORE. Une façon amusante et complice avec le public de dire que ce n’est pas fini !
Comment rangerais-tu ses huit saisons de concerts depuis 89 d’après tes préférences et ta sensibilité personnelles, en prenant en compte non pas la spécificité de chaque lieu, mais les setlists et les mises en scène ?
Je ne suis pas très bon dans l’exercice du classement, je ne vais pas m’y risquer. Simplement, le Tour 96 reste mon préféré à tous les niveaux et Timeless 2013 celui où j’ai le moins trouvé mon compte. Mais c’est à porter à son crédit : en me replongeant dans chacune de ses 39 dates pour mon livre, j’ai revu mon jugement avec un peu moins de sévérité.
Céline Dion a ébloui une bonne partie de la planète avec sa reprise de l’Hymne à l’amour de Piaf, durant la cérémonie d’ouverture des JO de Paris. Crois-tu qu’on la reverra prochainement sur des scènes, comme avant ?
C’est certain que sa prestation sur la Tour Eiffel et plus globalement son séjour à Paris, elle qui n’avait plus quitté l’Amérique du Nord depuis cinq ans, est un signal fort sur sa volonté de reprendre le cours de sa carrière. Lors de l’une de ses interventions, elle n’a d’ailleurs pas caché travailler à monter un nouveau spectacle, mais curieusement ça n’a pas été tant relevé que ça. Donc, oui on va la revoir sur scène, c’est sûr. Maintenant, quand et surtout où, c’est la question... ! Une chose est absolument certaine : elle en a envie et, sans prétendre parler à sa place, elle en a probablement aussi besoin.
Quels arguments pour le fan, et surtout pour le non fan, pour qu’ils donnent sa chance à ton livre ?
Pour les fans, la promesse est unique : celle de revivre les concerts où ils sont allés et pouvoir vivre les dates qu’ils n’ont pas faites. C’est assez unique ! Et puis l’idée du livre est aussi d’être participatif. Il n’y a pas de prétention à l’exhaustivité, alors si les lecteurs ont des souvenirs qui ne sont pas présents dans ces récits, ils sont les bienvenus pour les partager -c’est déjà arrivé depuis la sortie- et peut-être aurai-je l’occasion de les ajouter dans le futur.
Pour le non-fan, s’il a la curiosité de jeter un œil à quelques entrées, il aura sans doute une idée différente de Mylène Farmer sur scène, sans doute plus spontanée qu’il le croyait.
Tes projets et surtout tes envies pour la suite ?
J’aimerais beaucoup refaire quelque chose sur Céline Dion, plutôt sous l’angle des chansons, cette fois. Et puis autour de Mylène Farmer, j’ai le plaisir de participer à un projet très enthousiasmant sous une forme qui n’a encore jamais été abordée pour parler de sa carrière. Il est en train de se monter. Quant au podcast Histoires de...Mylène Farmer dont je m’occupe avec d’autres, eh bien il nous reste à mes complices et à moi-même à traiter le dernier album et le dernier spectacle en date : ça sera bientôt chose faite !
J’ai la chance, depuis un peu plus de trois ans, depuis mon article sur le prodigieux album La Bombe (Glénat) de compter Didier Swysen (Alcante), scénariste belge de grand talent, parmi mes interviewés les plus fidèles. Quatre mois à peine après notre échange autour La diplomatie du ping-pong (Coup de tête), voici, dévoilée, sa nouvelle création. G.I. Gay. Paru dans la collection Aire Libre des éditions Dupuis, c’est une histoire magnifique, celle de deux hommes, deux militaires de l’armée U.S., qui face aux vents contraires, et contre presque tout le reste de leur monde, vont vivre une passion irrésistible en pleine Seconde Guerre mondiale.
Un récit épique et intime, porteur de son lot de tragédies mais bourré d’espoir et qui fera passer le lecteur par toutes les couleurs de la palette émotionnelle. À la mise en scène donc, Alcante. Au dessin et à la couleur, Juan Bernardo Muñoz Serrano, un superbe artiste qui a su parfaitement retranscrire toute la sensibilité d’un récit qui, je le redis ici, mériterait bien d’être porté au cinéma un jour - et je veux croire qu’il le sera. Merci à vous, Alcante et Muñoz, pour vos réponses à mes questions ! À tous, je ne peux que vous recommander de courir vous emparer de G.I. Gay ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche...
(Très belle) couverture alternative, fournie par J.B. Muñoz Serrano.
p. 1 : Juan Bernardo Muñoz Serrano, le dessinateur
Juan Bernardo Muñoz Serrano bonjour. Qu’est-ce qui dans votre parcours, dans votre vie, vous a donné envie de dessiner, et surtout d’en faire votre métier ?
Eh bien, la vérité est que je ne sais pas très bien. Je me souviens que ce qui m’a le plus attiré dans la bande dessinée, c’était la revue Spirou, qui a été publiée en Espagne pendant quelques années, et avec laquelle j’ai commencé à copier des dessins de Spirou et de Zorglub. Je sais que cela ressemble à de la propagande, mais je suis ravi d’avoir fini par publier dans la maison d’édition que j’ai lu quand j’étais enfant.
Comment s’est passée la rencontre, puis la collaboration avec Alcante ? Vous le connaissiez déjà j’imagine ? Tout a été harmonieux dans les échanges de points de vue ?
Je ne le connaissais pas du tout. C’est une connaissance de nous deux, Xavier Besse, qui lui a fait découvrir mon travail, je crois. Et puis un autre ami, Munuera, m’a appelé pour rencontrer Didier à Angoulême : nous avons eu rendez-vous, il m’a présenté son projet et je suis monté sur le bateau. Et en ce qui concerne, travailler avec lui, je crois sincèrement que cela n’aurait pas pu être plus facile ni plus agréable. Les commentaires-suggestions-corrections n’étaient pas nombreux et ils étaient toujours précis.
L’histoire de ce qui allait devenir G.I. Gay vous a plu, touché, on le sent aisément à la sensibilité qui émane de vos dessins. Qu’est-ce qui a été agréable, ou au contraire plus compliqué, à représenter par le dessin ? Les scènes d’amour par exemple, le dosage entre sensualité et sobriété ?
Je ne pense pas être une personne très romantique, même si j’aime les films d’amour, mais je pense que j’ai la capacité de donner de l’expressivité aux visages des personnages, donc ce n’était pas particulièrement difficile pour moi d’obtenir ce ton de "sensibilité" que vous voyez dans notre album. Une des suggestions que vous évoquiez dans la question précédente m’a été faite par Didier justement à propos d’une scène de sexe entre Alan et Merle, et je pense que c’est la scène dont on a fait le plus de versions différentes, mais au final elle a parfaitement fonctionné, avec le travail des deux.
À quels moments le dessin a-t-il été dicté par un souhait déterminé d’Alcante, et à quels moments avez-vous été totalement libre ? Pour les traits des personnages notamment ?
Didier avait en tête deux acteurs pour les personnages d’Alan et Merle : Andrew Garfield et Heath Ledger. Je pense que je l’ai eu avec Merle-Heath, pas tellement avec Alan-Andrew… Et j’oserais dire que c’est la seule fois où Didier m’a demandé quelque chose d’aussi clairement pour marquer le dessin. Tout le reste s’est très bien passé et j’ai le sentiment que Didier a beaucoup fait confiance à mon jugement. Mais tu devrais lui demander !
Extrait du travail préparatoire de G.I. Gay, envoyé par J.B. Muñoz Serrano.
Est-ce que vous pensez que la BD peut contribuer à faire changer des mentalités ?
Je le pense, ou du moins de regarder ce qui nous entoure avec des yeux différents, par rapport au thème de notre bande dessinée. Je ne connaissais pas les paramètres utilisés par l’armée américaine pour sélectionner les recrues. Le simple fait de savoir à quel point le système peut être cruel change déjà un peu votre façon de voir.
Cet album tel quel ferait un grand film. Vous y avez pensé en le réalisant ? Vous l’espérez ?
Non, honnêtement, je n’y ai jamais pensé. J’aimerais que cela arrive ! Mais une fois imprimé et lu avec le livre entre les mains, j’ai eu l’impression qu’il était très "cinématographique".
De quoi êtes-vous particulièrement fier parmi les œuvres auxquelles vous avez participé jusqu’à présent ? Qu’aimeriez-vous nous recommander de lire ?
Je suis très fier de ma BD Déviances, petites nouvelles à thème érotico-pornographique, d’autant parce que le scénario était aussi le mien. Et avec le scénario d’un autre, je suis très contente du résultat de Scum, la tragédie Solanas, de Théa Rojzman, qui a eu la malchance d’être publié pendant la pandémie... Et bien sûr, je suis très fier de notre G.I. Gay, mais c’est plus qu’évident !
Votre conseil pour quelqu’un qui aimerait faire de la BD son métier ?
Je suis déjà plus âgé et la seule chose que je regrette, c’est de ne pas avoir commencé plus tôt à me consacrer à ce qui est aujourd’hui mon métier. Le conseil serait donc que si quelqu’un veut se consacrer à travailler dans le BD, n’y réfléchissez pas à deux fois !
Vos projets et surtout vos envies pour la suite, Juan Bernardo ?
J’aimerais retravailler avec Didier, en raison de la bonne expérience que j’ai vécue. Je suis amoureux de lui ! Et mon plus grand espoir et désir serait de publier une bande dessinée basée sur une de mes idées sur laquelle nous avons travaillé avec un scénariste espagnol, Alexis Barroso. C’est la bande dessinée que je ressens le plus en moi, et elle s’intitule Somorrostro, dans les bidonvilles de Barcelone dans les années 60, je croise les doigts pour qu’elle soit publiée en France.
Un dernier mot ?
Hm, eh bien, j’apprécie beaucoup votre interview, j’espère que vous avez vraiment aimé notre BD et je remercie Laurence Van Trich, notre éditrice chez Dupuis, pour sa gentillesse !
Q. : 22/09/24 ; R. : 23/09/24
p. 2 : Didier "Alcante" Swysen, le scénariste
Alcante bonjour. Les premiers retours - chaleureux - du public et de la critique sont-ils à la hauteur de votre investissement, émotionnellement et en terme de travail, sur G.I. Gay ?
Bonjour ! L’accueil critique est vraiment excellent, nous avons une très bonne presse et les avis sont vraiment très bons, ce qui nous réjouit. Au niveau des ventes, il est encore trop tôt pour le dire car l’album n’a que trois semaines d’existence, mais la mise en place a été très bonne, donc ça a l’air plutôt bien parti 😊. Heureusement car c’est un album qui compte vraiment pour moi, et sur lequel nous avons beaucoup travaillé. Non seulement le dessinateur Bernardo Muñoz et moi-même, mais également toute l’équipe chez Dupuis, à commencer par l’éditrice Laurence Van Tricht, mais également le maquettiste, le marketing, le commercial, l’attachée de presse… ça fait environ six ans qu’on a commencé à travailler sur cet album ! Donc, oui, je suis soulagé qu’il soit très bien accueilli !
Tu as raconté avoir été sensibilisé à la question des homosexuels dans l’armée U.S. dès l’élection d’Obama et sa promesse d’abroger la politique du « Don’t ask, don’t tell », en vigueur depuis les années 90 et qui, si elle représentait un progrès par rapport à la situation précédente, forçait quasiment les personnels LGBT à rester dans le placard pour rester dans l’armée. Pourquoi cette histoire t’a-t-elle particulièrement touché ?
Disons que j’ai trouvé ça assez incroyable qu’il ait fallu attendre 2011 (quasiment hier !) pour que l’armée américaine ne discrimine plus les homosexuels. Quand j’ai appris cela, ça m’a directement intéressé. Et comme d’habitude, quand quelque chose m’intéresse, je creuse et je creuse et je creuse encore 😊. En l’occurrence, j’ai appris que la loi « Don’t ask, don’t tell » avait été introduite par Bill Clinton, ce qui m’avait dans un premier temps étonné car il avait plutôt la réputation d’être un président progressiste en matière de droits civiques. Mais, et c’est là que c’est devenu intéressant, en fait cette loi (qui restait bien discriminante) était déjà un énorme progrès par rapport à ce qui se faisait avant !
Ici, il faut peut-être rappeler brièvement ce que cette fameuse loi dite « Don’t ask, don’t tell » impliquait, car tous tes lecteurs ne sont sans doute pas familiers avec ça. Comme son nom l’indique, cette loi a deux volets : « Don’t ask » et « don’t tell ».
Le premier volet, « Don’t ask », (« Ne demandez pas ») met fin aux chasses aux sorcières de l’armée : c’est-à-dire qu’elle interdit à l’armée de demander ou de chercher à connaître l’identité sexuelle de ses membres – ce qui est positif.
Mais en revanche, le second volet, « Don’t tell » (« N’en parlez pas ») impose à ces membres de garder secrète leur homosexualité, et cela restait donc une discrimination indiscutable. Cette loi gardait en quelque sorte les homosexuels « dans le placard » et sous pression, car s’ils révélaient leur identité sexuelle ou la revendiquaient, ils étaient alors exclus de l’armée ! Bien entendu, pour les personnes concernées, cette espèce de schizophrénie imposée était pour le moins difficile à vivre. Cela posait par ailleurs des problèmes de sécurité car un soldat homosexuel aurait par exemple pu faire l’objet de chantage en le menaçant de révéler son homosexualité.
Pourtant, pour discriminante qu’elle restait, cette loi était néanmoins un progrès par rapport à la situation antérieure ou l’homosexualité était absolument intolérée à l’armée ! L’armée cherchait activement à les identifier pour les exclure, et en interdire l’accès.
Clinton avait en fait promis de mettre fin à ces discriminations, mais les lobbys anti-gays voire même simplement l’opinion publique ne l’ont pas laissé faire. C’est ainsi qu’est née la loi « Don’t ask, don’t tell » qui est une sorte de compromis entre ce que Clinton souhaitait faire, et la situation précédente, qui était donc encore pire.
Quand j’ai appris qu’en temps de guerre, les USA avaient carrément cherché activement à exclure les homosexuels de leurs rangs, et instauré des tests spécifiques à l’entrée pour les empêcher d’y entrer, j’ai tout de suite senti qu’il y avait le potentiel pour une excellente histoire. Je trouvais que ça revenait vraiment à se tirer une balle dans le pied, si je puis dire, d’ainsi se priver de forces vives alors même qu’on est en guerre ! Il faut vraiment avoir une vision déformée pour ce faire. (Et je te livre un petit truc que j’aime bien faire en tant que scénariste : une des toutes premières scènes de G.I. Gay illustre symboliquement le fait que quand on n’a pas une vision claire, on en vient à tirer contre son propre camp).
Dramatiquement parlant, je trouve que parler d’homosexualité pendant la guerre, c’est vraiment un super sujet. Déjà il y a la guerre, et il y a l’amour, donc de gros enjeux directement. Et puis, il va directement aussi y avoir des notions de secret, donc de la tension. Et une espèce de schizophrénie avec cette institution, l’Armée, qui poursuit certains de ses propres membres ! Et du coup, ces membres qui veulent quand même se battre pour servir un pays qui les rejette et les condamne. D’un point de vue scénaristique, tout ça m’excitait vraiment. Et puis, évidemment, il y a aussi le fait que c’est un sujet qui, bien qu’historique, reste encore d’actualité. Comme je le disais, il a fallu attendre 2011 pour qu’officiellement les USA renoncent à leur politique discriminante à l’armée. Mais ça, c’est « officiel » . Car on est encore loin d’une acceptation totale de l’homosexualité dans nos sociétés aujourd’hui. Même, si bien entendu, dans d’autres sociétés, c’est encore bien pire puisque l’homosexualité est encore aujourd’hui considérée comme illégale dans plus de 60 pays, et carrément passible de la peine de mort dans 12 ! (voir ce lien)
Glaçant... Les injustices ça a été, depuis jeune, le grand moteur de tes indignations ? En tant qu’auteur, un grand moteur de ton inspiration ? Est-ce qu’il y a à cet égard d’autres histoires auxquelles tu penses déjà ? Même si je comprendrais que tu veuilles garder l’effet de surprise...
Je ne dirais pas que c’est un des grands moteurs de mon inspiration, mais oui, bien entendu, les injustices sont toujours révoltantes et ont déjà inspiré d’innombrables récits et continuent de le faire (je viens d’aller voir hier soir Le Comte de Monte Cristo par exemple).
En ce qui me concerne, j’étais particulièrement sensible aux injustices subies par des personnes qui étaient rejetées simplement parce qu’elles étaient différentes. À l’école primaire, une jeune fille rousse et un garçon balafré étaient souvent pris comme têtes de turcs, et ça m’a toujours attristé. Par ailleurs, des films comme Elephant Man, Mask ou même Edward aux mains d’argent m’émeuvent toujours particulièrement.
Mais ceci dit, je n’ai pas particulièrement de sujet sur le feu qui traiterait spécifiquement d’une injustice. Ou peut-être juste un, en fait, mais il est totalement embryonnaire.
Cette romance aussi périlleuse qu’inattendue entre Alan, jeune psy fiancé (et qui s’est engagé en partie pour emporter l’adoubement de son beau-père militaire) et Merle, jeune G.I. à la personnalité attachante et très affirmée, ne peut que toucher. Dans quelle mesure cette histoire est-elle basée sur une histoire réelle ? Sur plusieurs récits documentés ? Sur ton imagination ?
C’est un mélange de tout ça. J’ai lu énormément sur le sujet. Il y a un livre de référence, Coming out under fire – The History of gay men and women in World War Two qui a été écrit par un historien et activiste gay, Allan Bérubé. Ce livre m’a fourni tout le background historique (législation en vigueur durant la guerre, etc) pour mon histoire. Il cite aussi beaucoup de cas réels de gays et de lesbiennes qui ont vécu à cette époque et qui témoignent. Il y a d’autres témoignages et ressources aussi sur glbthistory.org. J’ai lu d’autres livres, comme par exemple Stars without garters – The Memoirs of two gay GIs in WWII de Carpenter & Yeatts, ou encore Gays in Uniform – The Pentagon’s secret reports, et bien sûr pas mal d’articles sur le Net, notamment suite à l’abolition de la loi « Don’t ask, don’t tell ». Le sujet est bien documenté, même dans les musées parfois, (voir ce lien) même s’il reste largement méconnu et/ou occulté. (En écrivant ceci, je me rends compte que je me spécialise un peu sur les grands faits historiques documentés mais occultés, tels « la Bombe » ou « la guerre de l’opium »). Bref, il y a eu beaucoup de travail de documentation.
Pour autant, Alan et Merle sont et restent des personnages de fiction. Mais j’ai énormément travaillé leur background, leur personnalité, leur psychologie, etc. et ils auraient pu exister. En gros, ils sont réalistes mais pas réels.
Il y a des scènes glaçantes, comme ce moment où un homme outé comme homosexuel se retrouve violé puis lynché à mort. Il y a eu dans ta doc beaucoup d’horreurs de ce genre, notamment durant la Seconde Guerre mondiale ?
Le problème de pareils cas, c’est qu’ils sont souvent étouffés, minimisés, cachés… Et donc il est difficile de se faire une idée précise du nombre de cas de viols et de meurtres qui se sont produits à l’armée. Dans d’autres cas, si un meurtre est avéré, il n’en va pas automatiquement de même pour le motif homophobe. Je ne pourrais donc pas te répondre vraiment précisément, mais c’est certain que oui, il y a eu des cas où les homosexuels ont été battus, violés, assassinés…
Cela me fait penser que peu avant d’avoir entendu parler du fait que Obama avait abrogé « Don’t ask, don’t tell », j’avais vu le film Harvey Milk dans lequel Sean Penn joue le rôle éponyme du premier homme politique américain ouvertement gay. À la fin du film, une scène m’avait particulièrement marqué, durant laquelle Harvey Milk passait par une phase de désespoir en se rappelant le nombre impressionnant de ses connaissances gays qui étaient décédées soit de mort violente soit par suicide. De même, dans le film Brokeback Mountain, on se souvient de cette scène où un des deux personnages principaux, alors enfant, est forcé par son père à regarder le cadavre d’un homme qui a été tué parce qu’il était gay. Donc oui, la violence envers les gays a été (et est toujours) malheureusement bien réelle, et dans le contexte de l’armée dans les années 40, c’était son doute là que le paroxysme a été atteint en ce qui concerne le monde occidental.
Ton récit se construit comme un film. On découvre au début Alan vieux, qui s’apprête à raconter son histoire alors que « Don’t tell, don’t ask » va être abrogé. Puis à la fin, on le laisse, mélancolique, avec ses souvenirs, mais heureux de ces moments partagés avec Merle. As-tu trouvé rapidement les grandes lignes de ton récit et sa structure narrative ? Qu’on t’emprunte l’histoire pour la porter sur grand écran ça te fait rêver ?
Tu n’es pas le premier à me dire que cette histoire ferait un film (et j’espère, un excellent film 😊). Dès que j’ai fait lire mon synopsis autour de moi, avant même de l’envoyer aux éditeurs, j’ai déjà eu cette remarque. Et notamment de Jean Van Hamme !
Honnêtement, je suis convaincu que cela ferait un super film. On est à la croisée de deux films de genre : le film de guerre, et le film d’amour. Le scénario est une structure en 3 actes classiques, avec des pivots dramatiques, une scène centrale, un climax, etc. Vraiment, ce serait parfait au cinéma, c’est sans doute mon scénario le plus adaptable au cinéma. Compte sur moi pour mettre la pression au responsable des droits audiovisuels chez Dupuis !
Parlant de cinéma, je fais une petite parenthèse pour dire que j’ai demandé à Bernardo de s’inspirer de deux acteurs pour les deux personnages principaux : Andrew Garfield pour Alan, surtout connu pour avoir joué Spiderman - mais je le trouvais trop sympa dans Hacksaw Ridge (Tu ne tueras point) -, et Heath Ledger (qui a joué le Joker dans The Dark Knight et bien sûr dans Brokeback Mountain, mais je pensais plutôt à son rôle dans Chevalier où il avait vraiment énormément de charisme et de charme).
Sinon, pour en revenir à ta question, non, ça n’a pas été simple de trouver la structure narrative. Je voulais trop mettre au début, et j’allais me retrouver avec quelque chose de trop long. Je voulais parler de l’abrogation de « Don’t ask, don’t tell », de la manière dont les gays étaient traités dans l’armée durant la guerre, de leur lutte pour leurs droits, etc, etc... mais ça restait fort documentaire et il m’a fallu plusieurs déclics pour que l’histoire se construise et tienne bien la route. Le premier déclic, ça a été de me dire que je devais me focaliser sur l’histoire d’amour et que tout le background historique devait être juste ça : un background, mais un background utile qui fasse progresser l’histoire, c’est-à-dire en l’occurrence qui procure tous les obstacles auxquels nos héros doivent faire face et qu’ils doivent surmonter pour simplement pouvoir vivre pleinement leur histoire d’amour.
Un deuxième déclic, certainement, a été mon choix de faire du personnage principal un psychiatre qui travaille pour l’armée et non un simple G.I. Ça me permettait directement de faire passer aux lecteurs toute une série d’information sur la législation en vigueur dans l’armée vis-à-vis des gays simplement durant sa formation. Ensuite, ça le mettait dans une situation très intéressante puisqu’il se retrouve au cœur du système, il doit aider ce système à fonctionner mais finalement il se retrouve lui-même « pourchassé » par ce système. C’était super motivant de trouver ça, car directement ça permettait de faire passer le personnage par plein d’étapes : (!!!! ATTENTION SPOILER !!!!) il applique le règlement sans se poser des questions, il applique le règlement en se posant des questions, il contourne le règlement discrètement, il incite la hiérarchie à se poser des questions sur ce règlement, il s’oppose ouvertement à ce règlement… mais tout ça ne suffit pas, alors il fait un coming out public !
Ensuite, un autre déclic, ça a été de me dire que je pouvais faire l’impasse sur tout ce qui s’était passé entre la guerre et l’abrogation de « Don’t ask, don’t tell » si je me dépatouillais pour que mon personnage principal vive quelque chose de tellement marquant pendant la Seconde Guerre mondiale que le lecteur comprendrait de lui-même que suite à ça il serait devenu un activiste qui se battrait pour les droits des gays jusqu’à la fin de sa vie. En quelque sorte le lecteur ferait une partie du boulot à ma place en imaginant lui-même ce qu’Alan a vécu entre la fin de la guerre et 2011, une espèce de giga ellipse narrative. Ça m’a aussi donné cette idée de double planche avec les photos qui résument quasiment 70 ans de vie ! Je trouve qu’elles fonctionnent vraiment bien, en tous cas moi elles m’émeuvent.
Et parlant d’émotion, le vrai déclic, ça a été de trouver l’idée du climax (!!! ATTENTION SPOILER !!!), quand Alan décide de se dénoncer par amour de manière sacrificielle. Là, j’étais vraiment trop content de moi, je visualisais la scène et j’en avais la chair de poule. Je l’ai fait lire à mon épouse qui a carrément pleuré d’émotion. Là, je savais que j’avais vraiment une belle histoire. Ça a été ça la clé, faire passer tout le background historique à l’arrière-plan pour mettre les émotions à l’avant-plan. Et franchement, j’espère que mon histoire fera couler beaucoup de larmes 😊.
Dédicace spéciale offerte par J.B. Muñoz Serrano
à Didier "Alcante" Swysen. Merci à Alcante pour le partage !
Très émouvant tu peux en être sûr... Je ne sais pas ce que tu en penses, mais au-delà d’une certaine ressemblance physique Merle m’a rappelé ton Glenn Cowan dans La Diplomatie du ping pong. Tous deux électrons libres, libres dans leur tête. Ces personnages qui osent casser les codes, tu as une tendresse particulière pour eux ?
C’est vrai qu’ils se ressemblent un peu physiquement, même si Merle est plus costaud que Glenn Cowan, mais ils sont tous les deux ce côté électron libre, effectivement. Mais comme je l’ai dit, au niveau physique, j’ai plutôt pensé à Heath Ledger pour Merle. Et au niveau caractère, je l’ai plutôt construit comme complément à Alan. A eux deux, ils se complètent comme le Yin et le Yang. Alan est intello, timide et introverti, Merle est manuel, sûr de lui et extraverti. Ils se complètent bien.
Est-ce que tu trouves que, s’agissant de l’homophobie, prise au sens le plus large, il y a encore beaucoup à faire, et je ne parle là que de nos sociétés occidentales... Quand on écrit ce genre d’album forcément on a aussi l’envie d’apporter sa pierre à l’édifice fragile de la tolérance ?
L’homophobie est-elle toujours d’actualité dans nos sociétés ? Plutôt que de vous répondre longuement, je vais vous montrer quelques posts reçus par Dupuis quand ils mis la bande-annonce de l’album sur les réseaux sociaux :
Donc, oui, il reste encore malheureusement beaucoup de choses à faire, même dans nos sociétés occidentales... :-/ Et même si mon but premier est avant tout de raconter une bonne histoire, une belle histoire d’amour en l’occurrence, tant mieux si mes albums peuvent aider à promouvoir davantage de tolérance !
L’entente a été immédiate, le travail facile avec Juan Bernardo Muñoz Serrano ? Une belle collaboration, à laquelle tu aimerais apporter une suite ?
J’ai découvert les dessins de Bernardo un peu par hasard via les réseaux sociaux, et j’ai tout de suite flashé. Laurence Van Tricht (l’éditrice) a eu exactement la même réaction que moi. On l’a donc contacté et rencontré (à Angoulème). Je lui ai pitché le projet et il a directement été emballé. Tout le reste s’est bien déroulé même si cela a pris pas mal de temps car Bernardo devait d’abord terminer le projet sur lequel il était occupé, puis faire les 122 planches de l’album, couleurs comprises. Comme il est vraiment méticuleux, il a repris pas mal de planches, dessins, couleurs… Mais oui la collaboration était très agréable, Bernardo est très gentil et c’est un vrai gentleman. Et puis, vraiment, ses planches sont très belles. Il a magnifiquement illustré cette histoire, et a vraiment donné vie à Alan et Merle. On croit en eux, on croit en leur amour, on sent qu’il se passe quelque chose entre eux. J’espère pouvoir recollaborer avec Bernardo, mais rien n’est prévu pour l’instant en ce sens car il aimerait d’abord placer un projet solo qui lui tient fort à cœur.
Si tu pouvais te projeter dans votre histoire, et à tout moment, glisser quelque chose à l’oreille d’un des gradés intolérants ? De Roosevelt ? De Merle ? D’Alan ?
À Merle et Alan, j’aurais dit « Courage, les gars, votre combat sera long et douloureux, mais il aboutira un jour ».
Aux gradés intolérants, j’aurais voulu dire « Punaise, lâchez leur les baskets !!! ».
Quant à Roosevelt, peut-être lui aurais-je plutôt suggéré d’enterrer profondément les plans de la bombe atomique et de privilégier une autre solution pour mettre fin à la guerre.
La BD pour toi, c’est un beau média pour raconter des histoires ? C’est aussi, pas systématiquement tu l’as dit mais parfois une envie de transmettre des messages ?
La BD est un fantastique médium que j’aime depuis que je suis tout petit. Lire une BD, c’est s’immerger pendant une demi-heure dans une histoire qui peut nous faire rire, nous émouvoir, nous faire réfléchir, nous passionner, nous faire peur. Tout est possible en BD. Vive la BD ! 😊
Je ne peux qu’approuver ça ! Tes projets et surtout tes envies pour la suite ?
Une vraie envie serait que G.I. Gay et La diplomatie du ping-pong fassent leur chemin chez des producteurs de cinéma, je trouve vraiment que ces albums pourraient devenir de super films !
Pour le reste, j’ai une très belle année 2024 avec pas mal de sorties, qui va tout doucement se terminer. Ce sera un peu plus calme en 2025. Là dans l’immédiat, je suis sur le tome 3 des Piliers de la Terre (le tome 2 sort dans un mois et demi). J’ai beaucoup de pistes pour des nouveaux projets, mais pas encore grand-chose de vraiment concret. Enfin, si, quand même, mais c’est un peu tôt pour en parler. Suspens, suspens... 😊
Le 28 mars 2024, j’ai eu le privilège de pouvoir m’entretenir, par téléphone pendant plus d’une heure, avec un des derniers grands de la chanson française, monsieur Serge Lama. Lama, comme à beaucoup de gens de ma génération (je n’ai pas encore 40 ans), ne me parlait pas énormément a priori. Et puis en 2021 j’ai lu une belle bio qui lui a été consacrée, celle de Frédéric Quinonero, pertinemment intitulée Serge Lama, la rage de vivre (notre interview est à retrouver ici). J’ai alors découvert véritablement ce grand artiste, auteur de quelques uns des plus beaux et sensibles textes du répertoire mais auquel colle toujours à la peau une image faussée, celle du macho gaulois (qu’il a parfois contribué à forger lui-même). Un homme qui s’est remis de tout, y compris du pire, et qui a fait montre d’une niaque exemplaire, et réellement inspirante.
Il y a neuf mois, j’interviewais sa grande amie Marie-Paule Belle, qui m’a parlé du Lama qu’elle connaît, de sa sensibilité féminine. Deux ans plus tôt, Marcel Amont qui l’a vu démarrer et renaître après l’avoir connu au plus bas, m’avait fait l’honneur de répondre à mes questions. Amont. Belle. Lama. Trois personnalités que je place dans la même famille, belle et exigeante, de ces artistes généreux, authentiquement populaires mais qui, dans un pays où l’on adore enfermer dans des cases, n’ont pas toujours été considérés par la critique comme ils devraient l’être pour peu qu’on creuse un peu.
Peu avant que je diffuse cet article, Serge Lama m’a fait parvenir ces quelques mots qu’il venait d’écrire exprès à propos de Françoise Hardy, évoquée dans notre interview et décédée entre temps : « La disparition de Françoise m’a profondément touché. C’était un personnage hors norme, une personnalité tranchante, elle savait exactement ce qu’elle voulait et ce qu’elle ne voulait pas. J’étais amoureux d’elle à l’époque des garçons et des filles et des amis qui tombaient des nuages. J’aurais voulu tomber de ces nuages-là. Mais elle était en même temps très mode, très branchée et pourtant on s’est fréquenté à une époque, elle m’avait même interviewé. »
Réécoutez Lama. Lisez-le. Aimez-le et dites-le lui, il est encore là pour l’entendre. Merci Frédéric, pour cette révélation. Merci à Françoise Piazza, pour le contact. Merci à Matthieu Moulin pour son texte inédit. Merci Luana pour votre bienveillance. Merci à vous, monsieur Lama, pour votre générosité : gardez cet appétit du gamin des Ballons rouges, continuez, encore et encore ! Bonne lecture ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU (28/03/24)
Serge Lama : « Je pense avoir fait
plus encore que ce que j’ai voulu... »
Serge Lama. Photo : Matthieu Camille Colin (C).
Serge Lama, bonjour. Je suis très heureux de pouvoir avoir cet échange avec vous aujourd’hui. Comment allez-vous ?
Je vais bien. Je vais très bien, même. Je travaille sur des projets divers mais je ne veux pas trop en parler pour le moment. J’ai la femme que j’aime près de moi, j’ai un chat merveilleux. Vraiment tout ce qu’il faut pour être un homme heureux.
Parfait. Ma première question, d’actualité, portera sur quelqu’un d’autre, qui vient lui aussi d’annoncer qu’il arrêtait la scène : Michel Sardou, auquel on vous a souvent comparé, opposé peut-être, notamment dans les années 70. Il aura été quoi, un rival ? Un bon camarade ?
(Il hésite) Disons qu’on était concurrents, parce que les médias nous ont mis en concurrence dès nos débuts. Michel, c’est une voix et moi j’étais une voix, différente, mais une voix aussi. Ce sont beaucoup les médias qui ont mis en avant une forme de rivalité, souvent la concurrence se fait de l’extérieur. Les caractères des uns et des autres font ensuite que ça va prendre une tournure ou une autre. Michel est comme il est, moi je suis comme je suis. Pour vous dire une chose simple, j’ai été le voir une douzaine de fois, quand je le pouvais, lui est venu me voir une fois. Parce que c’était lui, parce que c’était moi...
Très bien. On va parler de vous maintenant, et d’abord d’un épisode tragique. Votre terrible accident survenu en 1965, qui a notamment coûté la vie à votre fiancée de l’époque Liliane Benelli, aurait pu d’après vos propres mots vous « foutre par terre » pour de bon. À ce moment-là, il y a eu une longue rééducation, disons même reconstruction, avec un vrai élan de solidarité de la part du métier, des artistes comme le regretté Marcel Amont, Barbara ou encore Régine, qui ont donné un spectacle dont les fonds vous ont été reversés. Le show-biz, à compter de ces épisodes-là, le métier en général, humainement parlant, vous les avez regardés avec bienveillance ?
Ah, je veux oui ! Après mon accident, un ami, Marcel Gobineau (mon ami, mon maître) m’a accueilli chez lui, on n’avait pas beaucoup de sous. J’en avais un petit peu, mais pas suffisamment pour tenir comme ça, aussi longtemps. Tout à coup, sous l’impulsion de Régine qui, il faut le dire était une maîtresse femme, et aussi de Barbara qui était à L’Écluse et a remué ciel et terre, il y a eu un spectacle de folie ! Une affiche pareille, même si on l’avait voulue, ça aurait été impossible. C’était impayable, si j’ose dire (rires). Brassens, Barbara, Enrico Macias, Sacha Distel, Pierre Perret et d’autres. Après le spectacle, ils ont tous débarqué dans le petit appartement de Marcel, ils ont défilé, les uns après les autres, c’était très émouvant... Alors, forcément, ça ne remplaçait pas tout ce qu’on avait perdu, le frère d’Enrico Macias, Liliane... Les amours de 20 ans « ne se remplacent guère », comme disait Barbara. Il y a quelque chose de fatal dans les amours brisées à 20 ans. Parce qu’on n’a pas l’expérience. Parce qu’on n’a pas les défenses. On n’a rien pour lutter contre. C’était terrible...
Je peux bien l’imaginer... Ce qui frappe, quand on regarde votre parcours, à partir de cet accident, c’est cette niaque un peu hors du commun qui vous a animé. Le biographe Frédéric Quinonero a mis en avant votre « rage de vivre ». Cette rage de vivre, vous l’avez toujours eue en vous, ou bien avez-vous eu la tentation de vous laisser partir ?
Non, jamais cette chose-là ne m’est venue à l’esprit... J’ai été très malheureux, au fond du trou. Mais oui, j’avais la niaque. Il y avait quelque chose en moi qui « voulait ». Je m’étais persuadé que j’allais me remettre, bien que tous les médecins m’aient assuré que c’était impossible. Ils me disaient de me mettre ça dans la tête, qu’il me faudrait trouver d’autres issues à ma vie. Moi je leur ai répondu que c’était possible, et que ce serait comme ça. Je me suis vraiment battu, malgré ma jambe gauche qui ne répondait pas et qui n’a jamais répondu. Je suis remonté sur scène. Et j’ai fait la carrière que vous connaissez. Je ne sais pas si c’est une question de « volonté », c’est un mot qu’on emploie un peu facilement, mais je pense qu’il faut avoir la niaque.
Je trouve que cette niaque, vous l’incarnez comme peu de gens, et comme peu d’artistes en tout cas. Et c’est très inspirant...
À cette période-là, il est indéniable que j’ai tapé du pied comme le plongeur qui, arrivé au fond, tape du pied pour sortir de l’eau. Et je suis sorti de l’eau, voilà !
La souffrance, vous en avez parlé...
Je me suis arrêté parce que je ne peux plus me tenir debout très longtemps. Je pourrais faire une chanson avec toutes les choses que je ne peux plus faire, qui s’appellerait Je ne peux plus. Je ferais une énumération, un truc à la Prévert, un inventaire, sans compter tout ce qui me fait mal. J’ai un orgueil qui est, je pense, aussi bien placé que possible, et donc je ne voulais pas me montrer à mon public en étant moitié assis moitié debout. Quelque chose comme ça, moi, ça ne me convenait pas.
On va y revenir tout de suite, à votre orgueil. Mais je veux vous amener sur une question d’actualité. À propos de cette vie malgré la souffrance, ça vous parle ces débats de plus en plus insistants sur la fin de vie, sur la manière d’accompagner les gens pour qu’ils ne souffrent pas trop ?
Moi je trouve qu’on devrait laisser les gens tranquilles. Je sais qu’il y a de bons sentiments qui se mettent autour de tout ça, et tout le monde n’a pas la chance d’être à ma place, d’avoir ma situation. Mais je dois dire que je suis catholique, je suis chrétien, « Voilà ma gloire, mon espérance et mon soutien » (rires), et que c’est une chose que je ne peux pas concevoir, même à mon âge. Je trouve que ce n’est pas forcément bien. La vie c’est la vie, on vous la donne, c’est extraordinaire, et tout à coup on aurait cette prétention en tant qu’être humain de vous l’arracher en mettant en place, presque comme quelque chose de normal, qu’on vous « suicide », pour partir « dans de très bonnes conditions ». Je ne trouve pas ça bien. Diminuer la souffrance, oui, mais supprimer la vie, non.
Je peux comprendre votre point de vue.
Vous êtes jeune, donc vous devez penser que c’est très bien. Moi qui suis vieux, je trouve que ce n’est pas bien.
Est-ce que le gamin provincial d’extraction modeste des Ballons rouges, une de vos chansons les plus emblématiques, ce gosse « plus orgueilleux » qu’un roi, ça a été vous ?
Oui, je pense que je l’ai été, longtemps. Moins par la suite. Mais pendant longtemps, j’ai été porté, presque par une violence intérieure qui m’a poussé vers le haut. Je voulais réussir, à mes débuts je le disais à tous les vents, à qui voulait l’entendre. « Je réussirai, vous verrez ». Après mon accident, je le disais avec encore plus de force. Et je m’en suis sorti, je crois, grâce à cette volonté qui a permis que ça se passe comme ça.
D’abord l’orgueil d’un gamin, puis celui de se relever après l’accident.
Oui mais après, cet orgueil, une fois que vous commencez à avoir vos premiers succès, ça se mue en volonté. Ce n’est pas tout à fait la même chose. À partir de ce moment-là, vous avez la volonté d’aller soit plus haut, soit, plus tard, d’aller ailleurs, d’essayer, de tenter des choses. Ça a été une folie de faire Napoléon par exemple. Je l’ai fait sur un coup de tête, et ça a été un succès. C’est même la période, je le dis souvent, la seule période où je me suis senti « star ». Pendant Napoléon, j’étais reçu partout, j’ai eu tous les honneurs... C’était comme si on me confondait avec lui. J’ai bénéficié de cet état d’humeur général. Plus tard, pour certaines chansons, j’ai tenté des choses qui étaient risquées. J’ai parlé de l’âge, du mien, alors que les gens détestent ça, ils veulent toujours rester jeunes, et moi j’en parlais volontiers. Il y a une chanson qui s’appelle J’arrive à l’heure, que j’aime beaucoup : elle parle de l’âge sans voile, sans tabou, de manière assez crue.
D’ailleurs à propos de Napoléon, vous dites que vous avez été starifié à ce moment-là, très associé à lui, est-ce qu’à cette période vous n’avez pas risqué de perdre pied ?
Je le confirme, Napoléon est un personnage dangereux ! Quand vous jouez tous les soirs un mec qui tape du pied... Qui d’ailleurs est le contraire de ce qu’on voit dans le film de Ridley Scott, qui pour moi n’est pas bon du tout, hélas. Heureusement qu’il en a fait d’autres - je préfère Thelma et Louise -, là ce qu’il a fait avec Napoléon, avec beaucoup d’argent j’imagine, c’est un gâchis. Pour en revenir à votre question, oui, Napoléon est un personnage clivant, même pour soi effectivement. Il faut s’en remettre. Mais ça m’a fait connaître un métier que je ne connaissais pas, la comédie – parce que je faisais le comédien dans Napoléon -, métier que j’ai continué à exercer un peu ensuite, et qui m’a appris beaucoup de choses qui m’ont servi par la suite pour mon métier de chanteur.
J’évoquais il y a un instant une bio qui vous a été consacrée. Vous avez écrit la vôtre récemment. Est-ce pour rétablir des vérités par rapport à des choses fausses qui ont pu être écrites ?
Non je n’ai jamais écrit d’autobiographie. En 2021, les éditions Beaux-Arts m’ont demandé de réagir à des tableaux de maîtres en relation avec mes textes de chansons, et de dire avec ma spontanéité et mon naturel, n’étant pas un spécialiste de l’art, ce que je voyais, ce que je ressentais. En ouverture de ce livre, il y a une cinquantaine de pages qui retracent les moments clés de ma vie mais ce n’est pas une biographie à proprement parler. J’ai écrit des choses dans des livres, tous mes textes de chansons ont été publiés, mais je n’ai jamais vraiment écrit d’autobiographie.
Très bien... Mais rétablir vos vérités sur les choses parfois fausses qui peuvent être écrites sur vous, c’est important ?
Oui, il y a parfois des choses fausses... Enfin, la dernière biographie non officielle qui a été faite était plutôt bonne, plutôt juste. Mais on ne connaît pas la vérité d’un homme en le racontant. Ils ne parlent que de l’artiste, parce que c’est celui qu’ils connaissent, mais les comportements, la joie de vivre, les sorties le soir, des choses comme ça, ils ne peuvent pas en parler. Ils ne peuvent pas parler de l’intime parce qu’ils ne le connaissent pas. Je suis le seul à le connaître. Ma vérité, elle est là. Cette vérité, je ne sais pas si je l’écrirai un jour. Il faudrait que le ciel me donne beaucoup de temps, parce que j’ai tellement de projets que certains d’entre eux vont capoter, c’est sûr.
J’espère bien que la plupart d’entre eux seront menés jusqu’à leur terme ! Question bio justement : est-ce que l’histoire entre votre père et votre mère, mère à laquelle vous avez d’ailleurs dédié une belle chanson, Maman Chauvier, a influé sur votre rapport avec les femmes ? Est-ce que vous vous êtes dit : « Jamais une femme ne me fera renoncer à mes rêves » ?
Oui, ça je me le suis dit... Qu’aucune femme ne m’enlèverait mon rêve.
Et vous diriez que les rapports qu’ils ont entretenus ont influé sur vos propres rapports avec les femmes en général ?
Je pense que oui, parce que tout répond à tout. Tantôt c’est le père qui est trop ceci, tantôt c’est la mère qui est trop cela... Je vois bien dans les bios des autres, de gens beaucoup plus importants que moi, l’importance de toutes ces choses. Avec ma mère, c’était surtout conflictuel dans le sens où on ne se comprenait pas. Je pense qu’avec elle, on s’est un tout petit peu compris à la fin de sa vie. Mais jamais vraiment. Avec mon père c’était différent, on faisait le même métier. Il avait choisi le métier que j’aimais, on pouvait parler sur le même plan. J’aimais mon père, et c’est vrai que ma mère l’a empêché de continuer sa carrière, à tort puisqu’il aurait pu vivre de son métier malgré tout ce qu’elle lui disait. Elle aurait pu le laisser partir en tournée par exemple, mais elle ne voulait pas, parce qu’elle était jalouse. Il n’est jamais vraiment parti en tournée...
On va l’évoquer justement. Vous avez souvent rendu hommage à votre père, Georges Chauvier, sur scène et sur disque. Savez-vous ce qu’il a ressenti face au succès phénoménal que vous avez connu ? Est-ce que ce succès, vous l’avez accroché aussi pour lui ?
(Un peu ému) Oui. Là, c’est de l’ordre du sentimental. Je l’ai fait pour lui aussi. Pour moi, mais aussi pour lui. Un instinct que j’ai eu, je l’ai fait chanter juste avant sa mort... Je devais sentir qu’il se passerait quelque chose. Il est mort en décembre 1984, et nous avons chanté ensemble en février 1984, au Grand Rex à Paris, où j’ai fêté mes vingt ans de carrière puis en tournée, ça a été chouette. Il était encore fringant.
C’est vraiment chouette que vous ayez fait ça ensemble !
C’est incroyable même. Merci, je ne sais pas à quoi ou à qui, mais merci de m’avoir permis de donner à papa cette joie de monter sur scène, d’être applaudi, d’être considéré, là où ma mère l’avait toujours écrasé. J’ai permis qu’il soit mis DEVANT, voilà.
Ma chère Marie-Paule ! C’est une femme extraordinaire, qui a dû tout vous raconter dans les détails. Elle est venue sur de grosses tournées, tout à coup elle se retrouvait devant de très grandes salles, seule au piano. Je la regardais et je me disais que cette fille avait quelque chose que n’avaient pas les autres. Quelque chose d’exceptionnel, de fascinant avec ses musiques, ses textes... Tous les soirs, parce que c’était ma façon d’être, je m’asseyais sur le côté et je regardais les autres chanter, faire leur numéro, j’étais content (rires). On se faisait des gags, c’était sympa. On a passé de bons moments ensemble...
Elle m’a parlé de votre sensibilité « féminine » alors même que vous aviez une image assez macho, c’était aussi l’époque. Est-ce que vous n’avez pas quelque part un peu caché cette sensibilité derrière un personnage qui n’était pas complètement vous ?
Oui peut-être... Pas dans les textes forcément, parce que cette sensibilité-là on la retrouve dans certains textes, mais oui probablement. Marie-Paule voit les choses justement, et comme elle le dit, j’ai sûrement une grosse sensibilité féminine.
Et justement est-ce qu’à cet égard vous ne regrettez pas finalement que, songeant à vous, on cite beaucoup plus fréquemment Femme, femme, femme que Le 15 juillet à cinq heures, Une île ou, autre chanson d’une grande sensibilité, L’enfant d’un autre ?
Femme, femme, femme, c’est une chanson que je ne regrette pas. C’est un hymne à la femme. Il y avait des choses dans mon comportement qui pouvaient être machistes, tous les hommes l’étaient un peu. Aujourd’hui c’est différent, et encore je ne sais pas, il faudrait que je voie plus de gens pour me rendre compte de ce qu’il en est. À l’époque, on était presque élevés là-dedans...
Bien sûr. S’agissant de ma question, évidemment que Femme, femme, femme est une belle chanson, mais ce que je veux dire, c’est qu’il est dommage peut-être qu’on vous associe moins spontanément à ces chansons que j’ai citées ?
C’est sûr que je le regrette, je vous le dis franchement. Mais c’est comme ça : le public avait besoin de cette chose que je lui donnais en plus. Cela dit, le public aimait Le 15 juillet à cinq heures, il aimait aussi L’enfant d’un autre, qui a été un succès et pour mon public, une chanson importante. Mais, il avait besoin d’entendre aussi le Lama joyeux drille, alors je ne pouvais pas ne pas lui donner ce qu’il me demandait. Je ne pouvais pas être que Le 15 juillet à cinq heures.
Et par rapport à ces textes, à leur sensibilité, avez-vous dû batailler parfois contre une forme de pudeur qui vous aurait fait buter face aux mots d’une chanson ?
Je pense que j’osais dire les choses. Mon problème, c’était plutôt que j’osais TROP dire. C’est sans doute ce que veut dire Marie-Paule d’ailleurs : parfois je débordais du cadre. J’ai sans doute osé plus parfois que j’aurais dû.
Quelles sont, parmi votre vaste répertoire, les chansons qui vous ressemblent le plus ? Celles que vous recommanderiez à qui voudrait découvrir Lama ?
Celles que vous avez citées, déjà. La chanteuse a vingt ans aussi me représente véritablement. Alors que Les p’tites femmes de Pigalle... non. Vous savez, au départ, c’était une chanson triste.
L’homme est quitté par sa femme, elle est tendre...
Oui, mais au départ elle était encore plus triste que ça. Mais quand Jacques Datin (le compositeur de la chanson, ndlr), sur la base de mon texte, m’a présenté sa mélodie (il entonne le refrain enjoué tel qu’on le connaît, ndlr), j’ai trouvé ça chouette, gai, plein de vie, j’ai donc repris mon texte, qui était beaucoup plus triste que celui que vous connaissez, et on en a fait une chanson joyeuse. C’est un peu l’histoire du mec qui prend les choses du bon côté. Alors que dans ma version de départ, il ne les prenait pas du bon côté...
Et vous citeriez aussi, j’imagine, Je suis malade et D’aventures en aventures ?
Oui, bien sûr. Une île, vous l’avez dit. L’Algérie... Souvenirs, attention, danger!, c’est une chanson que j’adore. Et puis on s’aperçoit, qui a été une chanson majeure de mon tour de chant, je la chantais presque à chacun de mes tours. Seul, tout seul, celle-ci, après l’avoir écoutée, vous vous pendiez ! C’est bizarre mais cette chanson, les gens lui faisaient un triomphe, sur scène.
Justement, par rapport à la scène, comment qualifieriez-vous les liens qui, notamment sur scène, vous ont uni à votre public ? Et est-ce qu’il y a quelque chose de charnel à dompter un public ?
Je ne le « domptais » pas. C’était plutôt de l’ordre de l’affectif. Je le prenais par les sentiments, si vous voulez. Parfois par le colback, dans des chansons comme Les p’tites femmes de Pigalle ou comme Femme, femme, femme. Mais la plupart du temps, je les prenais par les sentiments, par la sensibilité. Je les prenais par ce qu’ils avaient EUX en eux. Quand vous êtes sur scène, il y a évidemment le texte de la chanson que vous avez écrit, mais l’interprète va l’adapter selon le public du soir. On « sent » le public, ça c’est difficile à expliquer quand on ne fait pas ce métier, mais vous sortez davantage telle chose parce que vous sentez que ce soir-là, le public est comme ça, qu’il a envie de ça. Vous, vous êtes là pour faire don de votre personne au public.
C’est une belle réponse aussi... Vous avez écrit pour Marcel Gobineau une des plus belles chansons qui aient été écrites sur l’amitié, Mon ami, mon maître. L’amitié, une valeur cardinale pour vous ? Aussi forte que l’amour ?
Bien sûr. Vous savez, quand on est jeune, on a des copains, c’est important les copains, c’est le début de l’amitié. Comme c’était un homme plus âgé que moi – il avait 30 ans de plus que moi -, c’était comme un père pour moi, un guide qui m’a emmené vers les plus belles voies possibles. Il avait aussi son tempérament et, comme moi j’écoutais tout ce qu’il disait, j’ai parfois fait ou dit, à cause de lui, des choses que je n’aurais pas faites ou dites si j’avais été seul. Mais ce fut vraiment un père spirituel pour moi.
Il y a cette chanson que vous avez citée tout à l’heure, au texte fort et à la mélodie envoûtante, que j’ai eue dans la tête une bonne partie de ces derniers jours : L’Algérie...
L’esclave, vous connaissez ? Une chanson majeure de mon tour de chant. Mon public adorait quand je la chantais. « Dans un harem byzantin / Où pour trouver le paradis / Je m’étais déguisé en chien / Une esclave m’a dit », et là je commence à chanter... Un titre très moderne dans le sens où le mec devient femme au cours de la chanson. C’était très en avance pour l’époque !
C’est promis, je vais l’écouter. À propos de L’Algérie justement, j’avais envie de vous demander : ça avait été quoi la réaction des appelés pour l’Algérie, ces « milliers de garçons » qu’on avait embarqués pour une "aventure" dont ils « ne voulaient pas » ?
Tous les retours ont été positifs, que ce soit de la part des pieds-noirs ou des Algériens - ceux qui ont pu revenir, parce que malheureusement on a laissé beaucoup d’entre eux se faire massacrer, grande faute politique au passage... Ça a été un succès immédiat. Ces gens ont trouvé que cette chanson, c’était pile celle qu’il leur fallait. Cette chanson dure, parce que c’est la blessure de la France !
Vous avez raison, blessure qu’on a encore du mal à regarder en face d’ailleurs.
Voilà. Alors, j’ai essayé de rendre cette blessure ensoleillée dans ma chanson, mais c’est une blessure terrible.
Une des plus belles chansons sur cette guerre, et sur la guerre en général...
Je le dis dans la chanson, mais effectivement, « Avec ou sans fusil », c’est un beau pays l’Algérie ! Clair et net. Et c’est vrai qu’elle fait partie de ces titres qui ont toujours plu à mon public, comme par exemple Je voudrais tant que tu sois là, et d’autres...
J’ai réécouté récemment cette autre chanson, belle mais plombante, là pour le coup on a envie de se pendre après l’avoir écoutée : Des éclairs et des révolvers. Êtes-vous un pessimiste, Serge Lama ?
(Il hésite) Oh, je pense que oui... Je suis né pessimiste. Mais bizarrement, j’étais le pessimiste qui faisait rire les gens. Mais fondamentalement, quand je prends ma plume, je suis pessimiste.
Quand vous regardez derrière Serge Lama, vous vous dites quoi ? Comme le gamin des Ballons rouges, « J’ai fait ce que j’ai voulu » ?
Oh, oui... Je pense que j’ai même fait plus que ce que j’ai voulu. Je pense à Napoléon par exemple ou au Palais des Congrès, que j’ai inauguré. Je n’aurais pas pensé faire des tas de choses que j’ai faites. J’ai fait au-delà ! Au départ, mon seul souhait c’était d’avoir mon nom écrit en lettres rouges sur le fronton de l’Olympia.
Pensez-vous en toute honnêteté être considéré aujourd’hui à la hauteur de votre talent et de votre plume ? Ou bien, comme pour Bécaud, faudra-t-il attendre plus tard, qu’on vous redécouvre ?
Je ne sais pas... Vous savez, la postérité est une chose extrêmement capricieuse. On ne peut pas savoir ce qui va toucher les gens, ce qui tout à coup va toucher le public... Gilbert Bécaud a beaucoup été brimé par la critique, et la critique peut empêcher beaucoup de choses. C’est vrai qu’il était un compositeur hors pair, un interprète incroyable. On cite volontiers Brel, Brassens, d’autres. Aznavour aussi. Pas Bécaud. Pas moi. On ne parle pas de Bécaud et c’est une erreur, il est un peu l’oublié de la famille des quatre. Parce que pour moi ils étaient quatre donc, Brassens, Brel, Aznavour et Bécaud, et ma génération a été adossée à cette famille des quatre grands. Il faut s’accrocher après, pour passer derrière des mecs comme ça ! C’est pour ça que Sardou et moi, on a du mérite, avec tous ces artistes originaux comme Julien Clerc, comme Cabrel, comme Souchon aussi qui est de ma génération mais qui lui a essayé, avec sa plume, d’avoir véritablement son style à lui, ce que moi je n’ai pas essayé d’avoir. Souchon a cherché à se trouver un style dès le commencement. Ça a donné Allô Maman bobo : vous ne me voyez pas, moi, écrire Allô Maman bobo ! Si moi j’écris ça, la même chanson, tout pareil, il n’est pas dit du tout que les gens suivent. Je lui dis bravo. En plus, sur scène il est formidable. Moi, mon préféré c’est Cabrel. Mais les deux sont de haute volée, et de haute plume !
Moi je pense en tout cas que les jeunes générations seraient bien inspirées de redécouvrir Lama, aussi !
Ça peut arriver ! Bon, il y a toujours Je suis malade, qui est une espèce de bête à concours, et qui pour l’instant a une postérité extrêmement forte...
Bien sûr... Qu’auriez-vous envie qu’on dise de vous après vous ? « Il a écrit de belles chansons » ?
Oui. Ça m’irait.
Je ne sais pas ce que ça pèse, mais je peux vous le dire en tout cas. Vous avez écrit de belles chansons et vous continuez, c’est ça qui est chouette.
Qu’on dise « il a écrit de belles chansons », ça me plairait plus que « c’était un grand interprète ». Ça je l’ai déjà lu, et quelque part je le sais, en plus. Mais « il a écrit de belles chansons », si on me disait ça, je serais très, très content.
Pour l’anecdote, il y a quelques années, j’avais pu interviewer Charles Aznavour via son fils, pour quelques questions. Je lui avais aussi demandé ce qu’il aimerait qu’on dise de lui après lui, il m’avait répondu : « que j’étais plus un auteur qu’un parolier de chansons ».
Et il l’est, ce qu’il dit ! Je le comprends, parce que lui aussi a souffert terriblement de cette non-reconnaissance. C’était un auteur remarquable, Charles. Il a écrit une vingtaine de chansons qui sont des chefs-d’œuvre, je pense à Comme ils disent, à des chansons d’amour merveilleuses... Elles sont vraiment écrites, l’air de rien, comme ça, mais très fouillées, et il n’écrivait jamais un mot pour ne rien dire. Tout le monde aime Aznavour, mais peu de gens disent qu’il est un grand auteur, alors moi je le dis, c’est un grand auteur !
J’ai eu la chance de pouvoir poser il y a peu cette question à Françoise Hardy : est-ce que, parmi vos chansons, il y en a qui sont tellement personnelles que vous imagineriez mal qu’un autre interprète que vous puisse les chanter ?
Moi je pense que les chansons sont faites pour être chantées, par nature. Pour moi la réponse est non. Même si une chanson est trop personnelle, si quelqu’un se l’approprie, c’est forcément qu’il va y mettre quelque chose de lui, qu’il va apporter un plus, une différence. Je n’ai pas ce genre de pudeur. Ça me ferait plaisir que quelqu’un reprenne une chanson qui serait très personnelle, ou en tout cas considérée comme telle de ma part.
Avez-vous toujours aujourd’hui, autant qu’il y a vingt, quarante ou cinquante ans, le goût d’écrire ?
Oui tout à fait. J’écris tous les jours. Tous les jours que Dieu fait, peut-être (rires), j’écris. Déjà, chaque soir, un petit mot d’amour pour mon épouse.
C’est chouette ça !
Je ne rigole pas ! Je suis avec Luana depuis 22 ans, eh bien elle a 22 ans de petits mots. Vous vous rendez compte un peu ce que ça représente. Tous les soirs, elle a un petit quatrain. Et à côté de ça, j’écris toute la journée, des choses qui me viennent, parce qu’on ne sait jamais... S’il fallait, si quelqu’un me demandait un disque, je sais que je pourrais aller fouiller là-dedans pour trouver des idées. J’ai du matos !
Aimer, son album le plus récent, tout en délicatesse.
Et est-ce qu’écrire ça a souvent été pour vous une thérapie ?
Ah oui. Indispensable. C’est le bon mot : c’est ma thérapie. Moi je n’ai pas besoin d’aller chez le psy. Je me psychanalyse très bien moi-même (rires). Je me sépare en deux : quand on écrit, on est à la fois soi et quelqu’un d’autre. On est plus que soi quand on écrit. Quelque chose vient interférer...
Mais vous l’avez redit, l’envie d’écrire des textes pour les autres, vous l’avez toujours, mais avez-vous réellement tiré un trait sur de nouveaux disques studio dans la mesure où vous ne pourriez les défendre sur scène ?
(Il réfléchit) Là j’ai la voix, donc je pourrais chanter. Mais quand on ne chante plus, on n’a plus la voix. Je ne sais pas si je m’aventurerais à chanter. En revanche, faire un disque où je parlerais, si je trouve une idée musicale qui va avec, ça par exemple, ça n’est pas impossible.
Vous en êtes vraiment sûr, franchement, de ne plus jamais faire de disque chanté ?
Je pourrais chanter un peu comme ça, la la la... J’en suis à 90% sûr.
Bon, ça laisse un peu de marge... Vous avez signé récemment L’ombre de son chien, chanson touchante sur la solitude, pour votre amie Marie-Paule Belle. Il y a des artistes pour lesquels vous auriez envie d’écrire, ou bien d’écrire encore ?
Je ne sais pas, je ne connais pas bien la nouvelle génération.
Pas forcément les nouveaux d’ailleurs ?
Si on ne me demande rien, je ne vais pas proposer de moi-même. Il y a pas mal de gens que j’admire. Dans les nouveaux, je cherche... Vianney n’a pas besoin de moi, il écrit. Si une chanteuse nouvelle venait me demander une chanson sur une musique d’aujourd’hui oui, pourquoi pas, j’essaierais de faire quelque chose. Sans aucun doute, je le ferais. Peut-être une fille comme Santa. Elle a vraiment quelque chose dans la voix. Mais je crois qu’elle écrit également ses textes.
L’ombre de son chien, je le redis, c’est une très belle chanson.
Oui... mais ils n’ont peut-être pas envie d’avoir une chanson qui soit, justement, aussi désespérée que celle-ci !
Oh, je pense que « le spleen est à la mode » (Effet, l’expression lui plaît, je n’y suis pour rien : merci Angèle, ndlr). Que diriez-vous à un ou une jeune qui aimerait pousser la chansonnette, écrire des textes et qui rêverait d’avoir une carrière comme la vôtre ?
(Il réfléchit) Je ne sais pas si, aujourd’hui, on peut envisager de faire une carrière comme la mienne, ou comme celle de Sardou, ou de tous les gens de ma génération. Et le rap a pris une telle place dans la musique... C’est difficile de donner vraiment un conseil à quelqu’un d’aujourd’hui, le spectacle aussi bat de l’aile : les salles ne sont plus remplies autant qu’avant, à part pour des événements vraiment exceptionnels. Maintenant, quand vous réussissez à remplir un théâtre, vous êtes déjà content.
Vous diriez que c’est plus compliqué de faire ce métier qu’à votre époque ?
Ah oui. Même pour les comédiens. Combien y a-t-il de pièces par an qui marchent au théâtre ? Très, très peu font florès. Moi, quand j’étais gamin, tous les théâtres étaient remplis. Il y avait des bides, comme toujours, parce que la pièce n’était pas bonne, etc. Mais les théâtres de Paris et de France étaient remplis à 80%. Et il y avait tellement de théâtres, de music-halls, c’était incroyable...
Est-ce qu’aujourd’hui, votre vie avec votre épouse Luana, vous diriez que vous avez conquis le bonheur, ou en tout cas une forme de bonheur ?
Oui ! À la fin de ma vie, j’ai acquis une forme de bonheur et d’apaisement. Voyez, l’apaisement, ça c’est un bon sujet de chanson. (Il réfléchit en même temps à des mots qui iraient avec le concept, ndlr).
Chouette ça. Et vous avez plaisir à partager aussi ce métier avec Luana, vous avez fait quelques duos avec elle...
Elle fait le métier avec moi. Les livres dont on parlait, on les a faits ensemble, elle vérifie tout, elle me donne des idées, etc... On vit un peu une histoire artistique ensemble en plus de notre histoire d’amour. Et elle a une très jolie plume d’ailleurs : le livre pour enfants qu’elle a écrit, L’extraordinaire aventure d’Alba le petit sapin, est très bien.
Je vous souhaite à tous deux qu’elle l’exploite davantage encore, cette plume. Et que vous le fassiez ensemble.
Ensemble bien sûr. Je ne peux plus rien faire moi-même puisque j’ai tout abandonné il y a vingt ans : la modernité, les smartphones, les ordinateurs... J’ai dit non, ça c’est trop pour moi. Je travaille avec un petit Nokia tout mignon avec des vieilles touches qui me permet d’écrire beaucoup de choses. Cette technologie, je savais que c’était un truc qui allait prendre la vie des gens, et je ne voulais pas qu’on prenne la mienne.
Vos textes de chansons, vos mots d’amour pour Luana, quand vous les écrivez, c’est essentiellement sur papier ?
Non, sur le petit Nokia à touches. C’est la seule chose que je sache faire. Lui envoyer des textes, ça je sais faire. Mais manipuler des ordinateurs, je ne sais pas.
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