Le 1er juin 1980, il y a presque 45 ans, Ted Turner fondait CNN, la première chaîne d’info 24/24, qui connaîtrait son heure de gloire (ou en tout cas de notoriété mondiale) avec sa couverture extensive de la guerre du Golfe, en 1990-91. La "révolution CNN" a contribué à bouleverser la manière dont l’actualité est traitée à la télévision : longtemps, celle-ci avait eu, hors magazines et évènements spéciaux, ses créneaux bien délimités sur les écrans (en France on avait la "grand messe du 20 heures", concept désormais bien désuet). Depuis, les chaînes info ont fleuri, ici comme ailleurs, avec forcément des enjeux de rentabilité, de compétition, mais aussi de ligne éditoriale et d’influence plus ou moins assumées...

20 ans après l’installation dans les foyers français, via leur inclusion à la TNT gratuite, de BFMTV et de iTélé (future CNews), quel regard porter sur le fonctionnement et sur l’impact des chaînes info ? Cette question, j’ai voulu la poser à Olivier Da Lage, ancien journaliste de RFI qui a souvent répondu aux sollicitations de Paroles d’Actu, sur les questions relatives à l’Inde ou à la péninsule arabique, ses grands sujets d’expertise. Qu’il soit ici remercié pour ce texte qui je l’espère sera lu. Parce qu’à l’heure des réseaux sociaux triomphants, les spectateurs sont aussi des acteurs qui dans un monde parfait, devraient à tous égards garder actif leur esprit critique. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

La guerre du Golfe via CNN, version 1.0 de l’info en continu. Illustration : capture d’écran.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Quand les chaînes d’info sapent

l’information et la démocratie »

par Olivier Da Lage, le 2 mai 2025

En 1980, à Atlanta, Ted Turner et Reese Schonfeld fondent une chaîne de télévision par câble consacrée à l’information. Ils la baptisent tout simplement Cable News Network. Elle s’illustre en diffusant en direct l’accident de la navette spatiale Challenger. Cet épisode révolutionne la couverture de l’information. Désormais, la priorité est donnée au direct et non plus au résumé de l’actualité du jour dans des journaux télévisés de fin de journée. CNN s’est fait un nom, et des imitateurs.

Dès 1985, en créant CNN International, Ted Turner ne se limite plus au câble et aux États-Unis et, grâce au satellite, élargit son audience au reste du monde. Cette position alors unique lui donne un quasi-monopole pour rendre compte en temps réel de la chute du mur de Berlin en 1989 et, l’année suivante des conséquences de l’invasion du Koweït par l’Irak, notamment la guerre du Golfe couverte non seulement de Washington, mais avec deux reporters commentant les bombardements en direct de Bagdad. Selon la prédiction de Marshall McLuhan, le monde est véritablement devenu un village et CNN y est pour beaucoup.

La faute du CSA

Sous son influence, dans les médias audiovisuels d’une grande partie du monde, la priorité au direct est devenue un mantra. Aux États-Unis même, mais aussi dans le monde arabe (Aljazeera, notamment) et ailleurs, des concurrents s’engouffrent dans la brèche ouverte par Ted Turner. En France, c’est LCI (La Chaîne Info), lancée en 1994 par le groupe TF1. Priorité est donnée aux reportages et à l’approfondissement des sujets. Contrairement aux chaînes généralistes, LCI a du temps d’antenne à revendre pour les spécialistes, souvent inconnus, mais très compétents, qui viennent pour la première fois décrypter leur domaine d’expertise à la télévision. BFM et iTélé s’y mettent à leur tour. Mais ces trois chaînes d’information, en compétition pour le scoop et l’audience le sont aussi pour la publicité. Or, le marché publicitaire français n’est pas extensible. La coexistence des trois chaînes chassant sur le même terrain compromet leur viabilité.

C’est là qu’intervient le CSA (Conseil supérieur de l’audiovisuel) qui, au moment de l’ouverture des fréquences de la TNT gratuite, conditionne en 2014 le renouvellement de l’autorisation de LCI, jusque-là une chaîne payante, à son abandon du format tout info. Le groupe TF1 s’exécute et donne désormais la priorité aux débats délaissant les reportages qui sont au contraire la marque de fabrique d’iTélé et de BFM. Cela fait l’affaire du groupe TF1 : LCI connaissait alors des difficultés financières. La nouvelle formule lui permet à moindre coût de se maintenir.

Chacun se surveillant et se copiant, sans renoncer aux reportages, BFM et iTélé alimentent également leur temps d’antenne en invitant des experts et en organisant des débats, ce qui allège leurs dépenses. Lorsque le groupe Bolloré rachète Canal+ et les chaînes associées, dont iTélé, la purge de l’équipe rédactionnelle de cette dernière se traduit par un renouvellement presque total des équipes œuvrant au sein de la chaîne, rebaptisée CNews, comme le journal gratuit qu’éditait jusqu’alors Bolloré. Désormais, il n’y a presque plus de reportages sur cette chaîne consacré à des tables rondes autour d’animateurs-maison. Parallèlement, le contenu diffusé est de plus en plus marqué à droite, et bientôt à l’extrême-droite, notamment autour de la personnalité d’Éric Zemmour, futur fondateur de Reconquête et candidat à la présidentielle. Le rachat d’iTélé par Bolloré et la brutale réorganisation de la rédaction s’était traduite par une chute d’audience, mais progressivement, le choix de sujets polémiques et la culture du « clash » entretenue par les dirigeants de CNews commencent à payer. Ce regain d’audience n’échappe ni à BFM, ni à LCI qui, à leur tour, commencent à délaisser l’explication pour privilégier l’éditorial, ne reculant pas devant les polémiques, quand ces dernières ne sont pas expressément recherchées. L’islam, l’immigration, la criminalité s’avèrent porteurs d’audience, soit !

Le format « tout-débat », qui a pris la suite du format « tout-info » est en effet infiniment plus économique que les reportages de terrain. Les invités, experts ou responsables politiques, ne se font pas prier pour venir partager leur savoir et leurs opinions gratuitement. Et lorsque l’actualité le requiert (Covid-19, guerre en Ukraine, etc.), les chaînes s’attachent pour quelques mois l’exclusivité de certains de ces intervenants, devenus « consultants », contre rémunération.

L’invasion des « toutologues »

Avec les experts, cela avait plutôt bien commencé. Les journaux télévisés n’avaient pas l’espace nécessaire dans le temps contraint qui leur était imparti. Au contraire, les chaînes d’info continue ont de nombreuses plages horaires à mettre à leur disposition et font très largement appel au savoir de spécialistes dans les domaines les plus variés qu’impose l’actualité. Les responsables éditoriaux des différentes chaînes surveillent chez les concurrentes quels sont les « bons clients », autrement dit les intervenants qui sont facilement disponibles pour intervenir si on les appelle et qui s’expriment bien à l’antenne.

Jusque-là, tout va bien. Le problème est que l’on a commencé à demander aux spécialistes d’un sujet sur lequel ils sont incontestablement qualifiés leur avis sur des questions ne relevant pas de leur compétence. Certains ont, par rigueur intellectuelle, refusé de s’engager sur ce terrain. La vérité oblige à dire que beaucoup n’ont pas eu ces scrupules et, flattés que l’on demande leur opinion, se sont empressés de la donner. Pour peu qu’ils s’expriment bien et ne disent pas trop de bêtises, cela convenait aux rédactions. Le pli était pris, pour le meilleur (rarement) mais surtout pour le pire. Et l’on a vu ces experts, mus par un ego mal placé, sortir de leur domaine d’expertise avec gourmandise sans que cela leur pose le moindre problème et des présentateurs et responsables de rédaction renier sans vergogne leur déontologie professionnelle, parce que c’était pratique et que « tout le monde fait ça », ce qui malheureusement est de moins en moins faux.

Entre la fierté de passer à la télé, l’orgueil d’être interrogé sur tous les sujets, et pour un certain nombre d’entre eux, la satisfaction d’être rémunérés pour cela, on a vu émerger une caste, non plus d’experts, mais de « toutologues », comme nombre de journalistes qualifient avec mépris ces intervenants qui ont un avis sur tout, incapables de prononcer les mots « je ne sais pas ». Pour ces médecins, généraux à la retraite, universitaires, anciens journalistes, le piège s’est refermé : comment, après y avoir goûté, renoncer à ces avantages ? Ils sont aspirés par le système comme un estivant imprudent par des baïnes. On a vu certains « experts » se lamenter publiquement qu’ils n’étaient plus appelés sur la chaîne où ils avaient précédemment leur rond de serviette.

Le couple toxique chaînes d’info-réseaux sociaux

Une autre caste d’intervenants, complémentaire de la précédente, s’est dernièrement imposée sur les plateaux télévisés des chaînes d’info : de jeunes éditorialistes, réactionnaires pour la plupart, à qui l’on offre une exposition aux meilleurs heures d’écoute pour vendre à la fois leurs idées et leur journal. Réactionnaires, car on ne voit guère l’équivalent dans les autres secteurs de la vie politique et intellectuelle. Le poids du groupe médiatique de Vincent Bolloré, qui regroupe désormais non seulement CNews mais aussi Paris-Match et Europe 1, influence considérablement ses rivaux de LCI et BFM. Dans une large mesure, ces trois chaînes partagent une partie des invités, et des thèmes dont le « la » est souvent donné, à l’origine, par les médias bolloréens à partir du triptyque déjà mentionné islam-immigration-criminalité.

Au fil du temps, un couple toxique, mais redoutablement efficace, s’est noué entre les chaînes d’info et les réseaux sociaux : Tik-Tok, Facebook, mais surtout X (ex-Twitter), en particulier depuis le rachat de Twitter par Elon Musk. Un sujet clivant est abordé en matinale, un extrait de quelques dizaines de secondes est diffusé sur les réseaux sociaux, suscitant une amplification de la polémique initiale, et à son tour, ce « clash » sur les réseaux sociaux devient un sujet à part entière traité par les intervenants présents sur les plateaux du média qui en est à l’origine. La boucle est bouclée. Jamais auparavant les bulles médiatiques, déclenchées de façon délibéré par le choix de quelques-uns, n’ont été aussi perverses, s’entretenant largement par auto-allumage.

Cet engrenage pernicieux n’était peut-être pas inévitable, mais qu’importe, il s’est produit et c’est son résultat, peut-être pas encore définitif, qui s’impose à nous aujourd’hui.

Lorsque les chaînes d’information ont fait leur apparition, j’en ai été un chaud partisan. J’ai passé des jours et des nuits devant CNN à suivre les événements en Irak et ailleurs en 1990-1991 et par la suite. Lorsque LCI a été créée, je l’ai accompagnée, en tant que téléspectateur, pendant de nombreuses années. D’abord et pendant longtemps avec beaucoup d’intérêt et, depuis quelques années, avec un désenchantement constant. Il m’arrive de faire des incursions sur BFM et même sur CNews. En ce dernier cas, je ne suis jamais déçu car je n’en attends rien, mais je suis quand même parfois surpris par l’intensité des obsessions autour de l’islam et de l’immigration qui, à des degrés divers, ont également contaminé les autres chaînes.

Certains intervenants sont intéressants, mais les débats sont pratiquement inexistants. Par confort – ou paresse – intellectuelle, on met face-à-face, ou plutôt côte à côte, des intervenants qui sont presque d’accord sur tout et, plus important encore, on s’abstient soigneusement de les mettre en présence d’un expert qui serait d’un avis divergent. Lorsque, par extraordinaire, cela arrive, soit il s’agit d’un traquenard auquel prennent part tous les autres (CNews s’en est fait une spécialité), soit il s’agit d’une malencontreuse initiative de l’assistant qui cherche à renouveler le carnet d’adresse des invités et l’on peut être sûr que l’intrus ne sera plus jamais appelé.

De tout cela, il ne résulte que pauvreté en information : lorsque l’exercice se limite à entretenir des polémiques et organiser les commentaires sur ces dernières, il devient difficile de parler même d’information et à plus forte raison de journalisme. Quand le débat est restreint à un cercle de gens que ne séparent que d’infimes nuances tout en tenant à l’écart des experts qualifié qui ne s’inscrivent pas dans le consensus rédactionnel décidé par la direction de la chaîne, ce débat n’en est plus un et ne sert pas la démocratie.

C’est pourquoi, près de quarante ans après l’émergence des premières chaînes d’information continue qui avaient suscité mon admiration et mon adhésion, je suis désormais convaincu que ces mêmes chaînes, pour la plupart – je veux croire qu’il existe des exceptions ! – nuisent aujourd’hui à la fois à l’information qu’elles prétendent diffuser et à la démocratie qu’elles devraient servir.

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Il est des romans dont la lecture peut, l’air de rien, modifier un peu notre façon de penser, par exemple en corrigeant des préjugés. Celui-ci va changer je crois les réflexes du lecteur attentif par rapport à l’univers qui l’entoure. Dans Cueilleuse de signes (Guy Trédaniel, mars 2025), la journaliste et romancière Florence Belkacem se raconte et nous livre un récit qui est à la fois un jeu de piste dans l’espace (de Paris à la Kabylie) et le temps (celui de l’histoire de sa famille) et une quête intérieure, que va alimenter sa sensibilité aux signes que la nature et le hasard (ou hasard en apparence ?) peuvent bien lui envoyer. Qu’on y croie ou pas, on se prend au jeu. Et si ce papillon ne s’était pas posé là par hasard ? Et ce scarabée, que j’ai croisé tout à l’heure... Un joli moment de partage. Une invitation à l’introspection ? Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (16/04/2025)

Florence Belkacem : « Ce qui manque

au monde, c’est la contemplation. »

Cueilleuse de signes (Guy Trédaniel, mars 2025).

Florence Belkacem bonjour. Avez-vous le sentiment, avec ce nouveau roman, Cueilleuse de signes, d’avoir atteint un objectif, un cap désiré, comme peuvent le suggérer les derniers mots du livre ? Comme une mise à nu du cœur et de l’esprit, pour vous-même et aussi pour d’autres ?

Bonjour. Mise à nu n’est pas le bon mot, je dirais mise en correspondance. J’ai voulu retrouver mes origines du côté paternel en Kabylie car des signes semblaient m’appeler… comme par exemple une pièce de domino ou un prénom que je ne comprenais pas. Avec ce livre, une étape est franchie...

Dans quelle mesure justement ce récit est-il autobiographique autant qu’on peut le deviner, et est-il plus facile, comme par pudeur, de se raconter en donnant à son personnage un autre prénom que le sien ?

Chacun croit vivre dans le réel, mais c’est souvent son imaginaire qui façonne sa vie et Cueilleuse de signes en est le symbole. À un moment de ma vie, je me suis sentie prête à accueillir des signes qu’auparavant j’ignorais. Mais vous avez raison sur un point  : c’est beaucoup plus facile d’écrire en entrant dans la destinée d’un personnage qu’en disant «  je  ».

Est-ce que le chemin intellectuel et spirituel qui a été le vôtre jusqu’à présent, ce goût pour les mots des philosophes et pour les signes qui nous entourent, vous aide définitivement à mieux vivre et à accepter avec moins de difficulté les épreuves ? Être en paix avec soi-même doit-il forcement passer par une meilleure connaissance de l’histoire de sa famille et de ses souffrances passées ?

Vous posez plusieurs questions en une seule ! D’abord, je cite beaucoup de stoïciens – et d’abord Zénon, le premier d’entre eux – car je crois beaucoup dans les règles de vie proposées au IVème siècle avant notre ère  : il faut s’accepter tel qu’on est et accepter aussi les événements qui surviennent. Non pour s’en plaindre mais pour les comprendre et voir comment d’un mal peut surgir un bien.

Votre conseil justement pour qui aurait toutes les peines du monde à surmonter, à survivre même à une lourde épreuve, comme un deuil ?

Conseil est un bien grand mot, je préfère le mot attitude. Je crois que l’homme est plein de ressources et qu’il est toujours capable de se relever. Rien dans nos malheurs et nos tourments n’est insurmontable. Mais c’est vrai que le chemin qui mène vers l’apaisement peut être douloureux. Le plus difficile est de ne pas se mentir à soi-même.

Est-ce que votre parcours de journaliste qui a côtoyé tant de gens, personnalités ou non, a nourri votre connaissance de l’âme humaine ? D’ailleurs les signes, on les trouve aussi dans les rencontres humaines ?

Les signes, c’est souvent en soi qu’on les trouve et dans la nature. Un théologien comme Maurice Zindel a dit que «  l’au-delà est un au-dedans  » et j’en suis convaincue. Les rencontres peuvent vous influencer, mais c’est en soi que réside la force d’avancer…

Quelles rencontres vous ont le plus marquée et pourquoi ?

Serge Gainsbourg, Jacques Dutronc, Philippe Sollers et Bartabas, un extraterrestre perdu dans notre siècle.

Si vous pouviez poser trois questions à trois personnalités du moment, quelles seraient-elles ?

À Edgar Morin : vous arrive-t-il encore de rêver de votre maman, Luna ?

À Elon Musk : comment êtes-vous entré dans la tête de Donald Trump ?

À Donald Trump : seriez-vous capable de bannir Elon Musk de votre cercle de conseillers ?

Une question à une personne disparue, notamment de vos proches ?

À mon ami Thomas qui a mis fin à ses jours  : pourquoi ?

Vos projets et surtout vos envies pour la suite ? L’écriture de roman, c’est aujourd’hui ce que vous aimez le plus ?

Et pourquoi pas une pièce de théâtre ? J’adore écrire des dialogues, imaginer les réparties des personnages dans des situations improbables. Et j’admire les auteurs contemporains de théâtre qui font vivre nos rêves.

Un dernier mot ?

Ce qui manque au monde, c’est la contemplation.

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Je cite rarement des attachés de presse dans les colonnes de Paroles d’Actu : celles avec lesquelles les contacts sont réguliers ont en privé elles le savent ma reconnaissance, et évidemment mon respect. Je vais faire ici une exception et saluer Patricia Ide Beretti. Il y a trois ans, en mars 2022, je lui demandais si elle croyait une interview possible avec une ancienne ministre de la Défense et de l’Intérieur qui venait de sortir un livre. Elle me répondit par la négative, mais me suggéra à la place un nom qui, alors, ne me parlait pas du tout : Gérard Chaliand, apparemment un géostratège renommé. Le deuxième volet de son autobiographie, Le Savoir de la peau, venait de paraître aux éditions de l’Archipel. Alors ce livre, je l’ai lu. Et j’ai été embarqué par ce récit de cet aventurier, compagnon de route et observateur de nombre de mouvements de libération dans le monde, depuis l’Algérie. Touché aussi par la vie de cet homme qui a connu, vécu, aimé plus qu’à son tour, et qui retient de ces expériences hors du commun, qui dans son grand âge l’ont laissé curieux comme aux premiers jours, tout sauf de la suffisance.

J’ai eu de nombreux échanges par mail avec Gérard Chaliand depuis. Il a répondu à mes questions pour l’ouvrage cité plus haut (avril 2022), et m’a livré son regard d’expert sur Henry Kissinger après la mort du célèbre diplomate américain (décembre 2023). Expert, assurément : il connaît comme peu de gens en France ou ailleurs la complexité du monde, pour avoir côtoyé presque d’un même mouvement damnés de la Terre et chefs d’État. Au-delà de l’érudition de ses réponses, j’ai été touché par la gentillesse et la sensibilité apparente de cet homme, et regrette encore de n’avoir pas su à temps qu’il a tenu une conférence avec son fils Roc à Lyon, en janvier 2024.

Il y a quelques semaines, je l’ai contacté à nouveau. Pour prendre de ses nouvelles (il allait sur ses 91 ans) et lui poser de nouvelles questions, à la suite de la dernière élection (?) de Donald Trump. Après un temps il m’a fait de très courtes réponses, j’ai compris qu’il était fatigué. Peu après j’ai été approché par un éditeur, Les Belles Lettres, qui m’a confié travailler à un recueil de grands articles et interviews pour célébrer la pensée et la trace de Gérard Chaliand. Ils voulaient l’autorisation de reproduire mon interview la plus poussée avec lui, celle de janvier 2023 dont la phrase d’accroche (« Nous n’avons pas suffisamment désiré la construction d’une Europe forte ») résonne particulièrement en ce printemps 2025. J’ai évidemment accepté, flatté aussi de voir pour la première fois un de mes articles publié intégralement (intro comprise !) par un éditeur. Le Grand Tournant géopolitique est disponible depuis début mars.

Depuis la fin de janvier 2025, je suis en contact régulier avec Sophie Mousset, une aventurière également remarquable, auteure de Kurdistan : Poussière et vent (Nevicata, 2017) et d’une pièce de théâtre, Appelle-moi Olympe (L’Aube). Grâce à celle qui fut la compagne de Gérard Chaliand et en est restée une très proche, j’ai pu continuer à prendre des nouvelles. Je lui ai proposé il y a quelques jours, prenant pour prétexte la parution du Grand Tournant géopolitique (dans lequel elle apparaît), de réaliser ensemble une interview pour évoquer M. Chaliand, mais pas que ! Elle a très aimablement accepté. Je la remercie pour sa disponibilité et pour me permettre de publier le présent article. C’est tellement bon de rendre hommage à quelqu’un qu’on estime tant qu’il est encore là ! ;-)

De mon statut de néo quadra qui aimerait oser davantage l’aventure, je salue avec respect et chaleur Gérard Chaliand, que je vous invite toutes et tous à découvrir, tant pour ses analyses fines du monde que pour son inspirant parcours de vie ou encore pour... sa poésie, parce qu’il est aussi poète ! Je remercie encore Patricia Ide Beretti, sans qui je ne l’aurais peut-être jamais connu. Et Sophie Mousset, qui vient de m’aider à comprendre mieux encore. Lui. Elle. Ce qui nous entoure. Et l’esprit d’aventure. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (04/2025)

Sophie Mousset : « Gérard Chaliand

sait voir en chacun la beauté du monde... »

Le Grand Tournant géopolitique (Les Belles Lettres, mars 2025).

Sophie Mousset bonjour. Parlez-moi de Gérard Chaliand, dont une anthologie des textes vient de paraître (Les Belles Lettres) ? De votre première rencontre, et de ce qu’il vous a d’emblée inspiré ?

Gérard Chaliand était un client régulier de la librairie dans laquelle je travaillais : Compagnie, au quartier latin. Un jour il m’a invitée à déjeuner. Je n’avais pas la moindre idée de qui il était, je travaillais au rayon littérature. En rentrant du déjeuner, j’ai tapé son nom dans la base de données de la librairie, il n’y avait pas encore Internet, à cette époque. J’ai vu des pages et des pages défiler d’ouvrages à son nom, j’étais estomaquée !

Ce qui m’a frappée chez lui, c’est sa clairvoyance sans cynisme, son calme et sa culture sans forfanterie. Il y avait aussi de la bonté dans son regard.

Peut-on dire que ce qui vous réunit, philosophiquement et humainement parlant, c’est le désir de comprendre les peuples dans leur identité, de les accompagner dans leur aspiration légitime à disposer d’eux-mêmes, et un goût certain pour l’aventure ? Êtes-vous tous deux totalement synchro sur tous ces points, notamment le dernier ?

On peut le dire, oui. J’avais mis de l’argent de côté pour partir en cargo pendant quelques années, finalement je l’ai accompagné partout pendant 19 ans. Quand il y a du danger, on se sent terriblement vivant. J’avais besoin de ça. Par ailleurs, j’ai toujours été très sensible au droit des minorités et je ne parvenais pas à comprendre le sens de la guerre. J’étais très naïve, je le suis encore un peu, mais beaucoup moins. J’ai bien compris que les relations entre les peuples sont un rapport de force. Hélas.

Quels évènements, quelles expériences, quels visages ont forgé votre engagement, vos indignations à vous ? La logique, bien des années plus tard, fut la même que pour ceux qui ont animé Gérard Chaliand dans sa jeunesse (les guerres de décolonisation notamment) ?

Tous nos voyages m’ont marquée, tous nos engagements. Je suis certainement très proche des Arméniens et des Kurdes à cause des amitiés que j’ai nouées avec certains d’entre eux. Le plus difficile, pour moi, fut l’Afghanistan, je m’y sentais comme une afro-américaine qui séjournerait dans un pays dont l’esclavage n’est pas aboli. Par ailleurs la très grande richesse de la culture afghane et la sensibilité de nombre d’entre eux m’ont souvent émerveillée. Toutes les certitudes volent en éclat en Afghanistan.

Née fille, j’ai beaucoup souffert de discrimination et de la violence masculine, c’est ce qui m’a permis de comprendre, de l’intérieur, ce que peuvent ressentir les peuples opprimés. Malheureusement, force m’est de constater que la résistance coûte un prix exorbitant.

Le premier président de la République d’Arménie, Levon Ter Petrossian m’a fortement impressionnée par son intelligence et sa clairvoyance, mêlées de tristesse. D’autres dirigeants également, que je préfère ne pas nommer, pour lesquels j’avais de l’affection et qui se sont avérées être des tueurs. C’est très dur à accepter, mais il n’y a guère de morale en matière de politique...

Comment expliquerez-vous à qui ne le connaîtrait pas l’apport de Gérard Chaliand à l’univers de la géopolitique, et son empreinte pour une meilleure appréhension du monde ?

Le premier apport de Gérard Chaliand fut le regard sans complaisance qu’il posa sur la révolution algérienne. Bien qu’engagé aux côtés du FLN, son honnêteté intellectuelle l’a obligé à constater les dérives autoritaires qui suivirent la libération. Son livre L’Algérie est-elle socialiste ? fut très mal accueilli. Il voyait juste pourtant.

Son expérience en Guinée-Bissau, au Vietnam, en Palestine, entre autres, a fait de lui un spécialiste des guerres irrégulières dont il a étudié, non seulement les effets, mais les stratégies, les règles fondamentales qui permettent de vaincre sur la durée.

Enfin, son Atlas stratégique, qu’il a mis au point aves son compère Jean-Pierre Rageau, a révolutionné la vision habituelle et autocentrée du globe.

Ses observations de la guerre irrégulière et des guérillas se sont montrées particulièrement pertinentes au moment où al-Qaïda et Daech sont apparus sur la scène internationale.

Kurdistan : Poussière et vent (Nevicata)

Vous avez vous-même consacré une bonne partie de vos travaux à la question kurde. Est-ce que vous diriez qu’au vu des derniers évènements, en Turquie et en Syrie notamment, on est plutôt plus ou moins proche qu’auparavant de l’idée d’un État kurde ?

Un État qui rassemblerait tous les Kurdes n’est malheureusement pas envisageable dans un avenir proche, il faudrait modifier cinq frontières, dans une zone déjà très instable. De plus, les concitoyens de tous les Kurdes s’y opposeraient. Ce qui se rapproche le plus d’un État kurde est la région kurde autonome d’Irak.

Vous avez aussi écrit sur les mers et abordé ses enjeux. Le grand large est-il redevenu comme au temps de Bougainville une question décisive en ces temps de réaffirmation des empires ?

Certainement. Les océans sont de gigantesques axes d’échange, par le commerce et la communication, mais aussi de rapports de force et d’observation réciproque. Par ailleurs les déchets qui menacent leur écologie sont également un danger insuffisamment pris en charge...

Êtes-vous de ceux qui estiment que par-delà la rhétorique le second mandat de Donald Trump ouvre réellement une page nouvelle dans l’histoire de notre temps ? Si oui s’inscrit-il dans cette logique de fin de l’hégémonie occidentale qu’analyse Gérard Chaliand, ou bien Trump cherche-t-il au contraire à la freiner ?

Donald Trump n’a rien inventé, les rapports de force ont toujours été le principe même des échanges politiques. Ce qui change, c’est justement la rhétorique «  décomplexée  » comme on dit aujourd’hui. On la retrouve également chez tous les partis d’extrême droite en Europe !

L’attitude de Trump semble renforcer l’alliance européenne et je m’en réjouis, même si, économiquement cela risque d’être très inconfortable pour nous, mais ce qui m’inquiète davantage, c’est qu’elle nuit considérablement à l’émergence de régions plus fragiles. Donald Trump cherche à imposer une hégémonie non pas occidentale mais étatsunienne en jouant sur une conception rétrograde de la société par les dirigeants chinois et russes, entre autres, en affichant des principes moraux qu’il ne respecte aucunement.

Quel regard portez-vous sur la jeunesse de 2025, à supposer qu’on puisse évoquer au singulier cette réalité multiple ? La sentez-vous plus ou moins à même que les précédentes générations de vivre vraiment l’aventure de la vie, et l’aventure tout court ?

Vous faites bien de parler de jeunesse au pluriel, car en effet je constate une distance de plus en plus grande entre ceux qui ne peuvent guère se concentrer que sur les moyens de leur subsistance, quand ce n’est pas de leur survie, ceux qui en ont tellement bavé qu’ils sont pris dans un engrenage de violence, ceux qui doivent fuir un pays en guerre ou en famine, ceux qui, plus préservés, se sentent concernés par l’écologie, la lutte contre les discriminations, ceux qui ont bénéficié de grandes études… etc.

Ceux que je connais, dans à peu près tous ces cas de figure, me semblent en tout cas nettement moins naïfs que ne l’était ma génération. Il ne faut pas être naïf, c’est une grosse perte de temps. Quant à l’esprit d’aventure, il est le nerf même de la jeunesse si celle-ci n’est pas brisée.

Cela implique un difficile équilibre entre conscience des autres et du monde et refus du cynisme ou du fatalisme. C’est ce qui m’a toujours frappée chez Gérard Chaliand, cette aptitude à voir la beauté du monde en chacune des personnes qu’il a rencontrées. Malgré tout. C’est sans doute pourquoi Gérard est resté jeune si longtemps !

Vous évoquez la naïveté perdue des nouvelles générations, parlant même de la naïveté comme d’une "perte de temps". Cela revient-il nécessairement à dire que la connaissance du monde rend, ou devrait rendre cynique ? L’idéalisme (que j’associe peut-être à tort à la naïveté) est-il à proscrire pour mieux appréhender les réalités de notre temps ?

En effet, pour moi l’idéalisme n’est pas de la naïveté, ce qui est naïf c’est de croire que cet idéal adviendra, mais cela n’empêche pas de lutter pour tendre vers des améliorations ! Et à mon avis, se battre pour quelque chose est une excellente raison de vivre. Le cynisme c’est de l’amertume et... un peu de complaisance aussi. C’est un péché de jeunesse dans mon cas. Cela ne mène à rien. Pour comprendre les gens il faut de l’empathie, mais pour comprendre les phénomènes de société et en particulier politiques, il faut faire fi de ses émotions et des jugements de valeurs. C’est un exercice très difficile, dans lequel Gérard Chaliand excelle, mais il lui a fallu des années pour y parvenir !

Qui vous inspire sans nuance dans le monde d’aujourd’hui ?

Christiane Taubira, Claude Favre, une poétesse bouleversante et beaucoup d’anonymes.

Le conseil que vous donneriez à un homme d’État amené à conduire la politique étrangère de son pays ?

Ne pas sous-estimer son ennemi.
 

Dans la dernière partie de ses mémoires, Gérard Chaliand évoquait cet homme qui revint dans son pays parce que bouleversé par l’odeur familière de l’armoise. Lors de notre interview j’avais demandé à M. Chaliand quelle était "son" armoise à lui, il m’avait répondu : le souvenir de celles et ceux qu’il a perdus. Et vous ?

Moi aussi, bien sûr… et peut-être aussi toutes les photos que je n’ai pas prises et qui me hantent, les lumières de la Bretagne et de la Loire et… ma bibliothèque !

Gérard Chaliand tel que vous le connaissez et l’avez compris, en trois mots ?

Soif de connaissance, allégresse physiologique, amour des femmes.

Feu nomade (Gallimard)

Il est aussi féru de poésie et praticien lui-même dans cette discipline. Quel poème voudriez-vous non pas lui dédier, mais lui dédicacer, comme un clin d’œil amical ?

Feu nomade bien sûr.

Vos projets et surtout vos envies pour la suite, Sophie Mousset ?

Quand le vent soufflera, je reprendrai mon barda.

De quels peuples et communautés aimeriez-vous justement partager la vie pour quelques semaines ou quelques mois, à l’avenir ?

J’aime beaucoup les zones géographiques qui font se rencontrer des cultures différentes, c’est le cas de l’Afghanistan, mais je n’ai aucune envie d’y retourner dans le contexte actuel. L’Asie centrale me tente bien ! Le Japon aussi, pour d’autres raisons, j’admire beaucoup leur auto-discipline, leur attention portée aux autres et leur sens de l’esthétique. Et puis il y a plein de pays d’Afrique que je connais peu ou pas, surtout dans l’est, j’aimerais y passer du temps. J’aimerais aussi retourner dans des zones que j’ai bien connues.

Cela dit, j’ai emmagasiné beaucoup de souvenirs dont je ne comprends pas encore toute la portée. Même sédentaire, je voyage encore beaucoup en pensée.

Un dernier mot ?

C’est un miracle d’être en vie, on a tendance à l’oublier.

Sophie Mousset et Gérard Chaliand, vers 2008.

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L’historien François Delpla consacre depuis plus de trois décennies le plus clair de son temps à l’étude du Troisième Reich, dont il entend lever des zones d’ombre qu’il estime encore nombreuses, 80 ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale, et 92 ans après l’ascension d’Hitler au poste de chancelier du Reich. Il prend régulièrement part à des débats qui animent les meilleurs connaisseurs de cette période, à propos de la préméditation ou non de funestes décisions allemandes, ou de place réelle du Führer dans le dispositif nazi.

J’ai eu la chance de l’interviewer à plusieurs reprises depuis 2016 et suis heureux de pouvoir vous proposer aujourd’hui le résultat de notre nouvel échange, principalement axé sur sa dernière étude en date parue aux éditions du Cerf, Sur ordre d’Hitler - Crimes passés inaperçus. Dans cet ouvrage, fort instructif et souvent captivant, il dévoile les fruits de ses recherches sur les morts opportunes qui ont jalonné l’histoire de l’Allemagne de ces années-là, et permis l’inexorable renforcement du totalitarisme nazi. Tel un enquêteur, il s’interroge sur la mort de l’un, sur le non décès de l’autre, en se demandant à chaque fois : tout bien pesé, cette disparition profitait-elle à Hitler ? Y a-t-il eu intervention humaine pour "seconder la main de Dieu", ou non ? Sans jamais affirmer de manière catégorique, comme autant de pièces mises à la disposition des chercheurs. Pour prolonger les débats, décidément une saine discipline en matière d’histoire ! Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

QUESTIONS D’HISTOIRE : HITLER

« Le meurtre d'individus, un outil

dont Hitler a su habilement jouer... »

Interview de François Delpla

Date : mi-mars 2025.

Sur ordre d’Hitler - Crimes passés inaperçus (Éditions du Cerf, février 2025)

François Delpla, qu’est-ce qui vous a incité à entreprendre cette nouvelle étude ? Peut-on la lire comme une histoire de ces décisions souterraines d’éliminations et d’intimidations ciblées qui ont permis de huiler les rouages de la machine hitlérienne ?

Assurément ! Il y a quelques années, j’ai pris conscience que je n’avais jamais, en trente ans de lecture et d’écriture quasi-quotidiennes sur le Troisième Reich, mis en doute le caractère naturel du décès de l’ambassadeur allemand à Londres, Leopold von Hoesch, en avril 1936. En d’autres termes, j’avais cru sans examen le communiqué nazi selon lequel il était mort d’une crise cardiaque. Il n’y avait pas eu, en effet, la moindre démarche du gouvernement britannique, dirigé par l’appeaser Baldwin, pour faire vérifier la chose par les limiers de Scotland Yard – une démarche difficile quand un décès survient à l’intérieur d’une ambassade, sans qu’aucun ressortissant du pays hôte soit impliqué. Ledit gouvernement n’émit aucun doute et fit escorter la dépouille par de hautes personnalités jusqu’au navire qui l’emporta en Allemagne, où un semblable cortège prit le relais jusqu’à Berlin.

Or ce décès était survenu le 10 avril, soit un mois et quelques jours après la remilitarisation de  la Rhénanie, une entorse majeure aux traités de Versailles et de Locarno qui n’avait pas enchanté le défunt, et il l’avait laissé entendre. Au point que le New-York Times, en un long et élogieux article, avait cru pouvoir écrire, dans le titre même, que son cœur n’avait pas supporté le strain du Locarno coup. Le quotidien américain, sans mettre en doute la version officielle, précisait que cet homme de 55 ans était un grand sportif et paraissait de dix ans plus jeune. Pour cette raison ou pour quelque autre, la presse contrôlée par Goebbels avait donné, le lendemain même, tous les détails souhaitables sur les malaises de l’ambassadeur dans les heures précédant le décès, et sur l’état de son cœur, fragilisé par une première crise un an plus tôt.

Il convient tout d’abord de remarquer que les nombreux historiens traitant de la crise rhénane n’avaient pas jugé utile de questionner ces dissonances médiatiques, et de s’enquérir dans des archives publiques ou privées de l’état de santé du défunt. Surtout, ils n’avaient pas été attentifs au calendrier de la nazification du corps diplomatique allemand. Hitler avait laissé en place à la Wilhelmstrasse (le ministère allemand des affaires étrangères, ndlr), pendant les trois premières années, le personnel nommé par ses prédécesseurs. Le ministre lui-même, Konstantin von Neurath, allait être remplacé par Joachim von Ribbentrop un an et demi seulement avant la guerre. Cette prudence, visiblement destinée à rassurer l’étranger, avait pleinement rempli son office  : sur le plan extérieur tout au moins, le nazisme paraissait assagi par le pouvoir, et oublieux des projets de conquête étalés dans Mein Kampf dix ans plus tôt. Or la mort de Hoesch n’allait pas seulement permettre d’introduire dans le personnel diplomatique son successeur Ribbentrop, jusque là simple chef d’un bureau du parti nazi. Elle s’inscrivait dans une série révélatrice. Deux autres quinquagénaires, Roland Köster, ambassadeur à Paris, et Bernhard Wilhelm von Bülow, adjoint de Neurath, décédaient dans le même semestre, entre la Saint Sylvestre de 1935 et le 22 juin 1936.

Si le premier souffrait de sévères difficultés respiratoires et était hospitalisé (ce qui n’écarte pas nécessairement la piste criminelle), le décès de Bülow est plus bizarre. Surtout, cette série attire l’attention sur un vent de fronde qui avait soufflé dans ce ministère depuis la formation du gouvernement Hitler, le 30 janvier 1933. Comme le nouveau chancelier tardait à exposer sa politique extérieure, avant de prononcer le 17 mai un discours lénifiant, Bülow, Köster et Hoesch avaient menacé de démissionner, rejoints par un quatrième larron, Herbert von Dirksen, ambassadeur à Moscou. Seul celui-ci survit à la guerre, Hitler s’étant contenté de le muter contre son gré à Tokyo, à la fin de 1933.

La nazification du corps diplomatique est menée de façon discrète. L’intrusion de purs nazis, comme Ribbentrop, est rare (le siège de Londres reste d’ailleurs vacant 5 mois, Ribbentrop n’étant nommé qu’en août 1936), et on constate plutôt, dans les postes libérés par les décès et les mutations, des nominations de diplomates professionnels, progressivement ralliés au régime.

Mon enquête sur les disparitions opportunes, après que celle de Hoesch eut attiré mon attention, révèle comme vous le dites des «  décisions souterraines d’éliminations et d’intimidations ciblées qui ont permis d’huiler les rouages de la machine hitlérienne  ». Elle met au jour une dimension inexplorée du nazisme. Mes travaux précédents tendaient à réévaluer les talents de chef qui permettaient à Hitler d’enrôler ses compatriotes, puis de nombreux cadres des pays occupés, dans ses entreprises criminelles. Son rôle dans les meurtres d’individus montre plus que jamais qu’il était sur la brèche, quotidiennement ou presque, et achèvera, j’espère, de ruiner la réputation de paresse et de haine des dossiers qu’on lui fait encore trop souvent, et l’image tenace d’une «  polycratie  » confuse que des théoriciens du politique ont, dans les années 1940, plaquée sur son régime.

Considérez-vous, comme vous semblez le suggérer dans votre ouvrage, que la mère des batailles s’agissant de votre étude, et de l’inexorable resserrement du pouvoir nazi, a été la Nuit des Longs Couteaux (juin-juillet 1933), et peut-être avant elle l’incendie du Reichstag (février 1933) ?

À cette «  nuit  » de trois jours (30 juin-2 juillet 1934) je consacre deux chapitres et une annexe alors que mon livre porte sur des crimes inconnus ou peu connus, et sur les éléments de preuve qui permettent de les attribuer à un ordre hitlérien. Cette tuerie pourrait paraître hors sujet puisque la liste des victimes n’a rien de mystérieux et que les ordres d’Hitler non seulement ne sont pas douteux, mais ont été hautement revendiqués devant le Reichstag, dans le discours qui fait l’objet de l’annexe et dont la teneur est établie scientifiquement pour la première fois. Il s’agit moins d’une matrice que d’un dévoilement de méthode  : en lisant le discours d’un œil critique et en méditant sur ses mensonges, on apprend beaucoup sur la genèse des crimes et sur leur fonction.

Les meurtres de personnes commencent en 1933, à petites doses et sans ostentation. Par exemple, parmi les personnalités de gauche internées à Dachau, seul un journaliste social-démocrate, Felix Fechenbach, est assassiné, peut-être parce qu’il en savait long sur le nazisme, depuis ses débuts bavarois jusqu’à son forcing électoral dans le Land de Lippe à la mi-janvier 1933. Je tire aussi grand parti du livre de Timothy Ryback Hitler’s First Victims: The Quest for Justice, qui en 2015 nous a appris que dans ce même camp de Dachau avaient eu lieu en mars-avril 1933 les premiers meurtres de Juifs en tant que Juifs - le rôle d’Hitler n’étant documenté qu’au moment de stopper les poursuites, mais son rôle de commanditaire découlant selon toute probabilité de ses penchants exterminateurs vis-à-vis des Juifs, documentés, eux, depuis 1919 et «  traçables  », comme on dit aujourd’hui, jusqu’à la veille de son suicide.

Quant à l’incendie du Reichstag, qui ne cause pas de décès, il ne se rattache au sujet que par l’exécution, en vertu d’une loi spécifique et rétroactive, de l’incendiaire présumé, Marinus van der Lubbe. Sa grâce est refusée non par Hitler mais par Hindenburg - ce qui permet de mesurer la soumission du président conservateur aux nazis, dès la fin de 1933.

Hitler, tout au long du livre, et de votre œuvre en général, passe pour un homme d’une suprême habileté, jouant des hommes et des circonstances avec une grande rationalité. Vous comparez d’ailleurs sa rationalité à celle d’un tueur en série...

Le meurtre de personnes est pour lui un outil, dans une vaste panoplie. Un autre est le fait de laisser vivre des gens dont il ne pense pourtant aucun bien. Le meurtre, quand il est connu ou soupçonné, permet de terroriser les personnes qui appartiennent à la même catégorie. L’indulgence dans les verdicts, et la libération de détenus incarcérés ou internés dans des camps, montrent à chacun qu’il peut et doit obéir et que, s’il ne fait pas ou plus de politique, il n’a rien à craindre.

Dans cette longue enquête vous n’affirmez que rarement mais recoupez les faits, et réfléchissez au plus probable par rapport à l’intérêt des acteurs et en particulier de Hitler. Parmi toutes les disparitions "opportunes", lesquelles ont été les plus décisives dans le drame qui s’est joué entre 1933 et 1945 ?

L’une des plus importantes, et des moins remarquées, est celle du général von Seeckt, à Noël 1936 - peu après le début de l’épuration du corps diplomatique, donc. Celui qui a organisé la Reichswehr (l’armée de la république de Weimar, ndlr) après la défaite de 1918 et jusqu’à son limogeage en 1926 meurt à 70 ans, et la presse prend comme un malin plaisir à dire que, juste avant, il était très en forme. Les historiens de l’armée allemande ne soufflent mot de son décès, comme s’ils considéraient qu’il avait perdu toute influence. Or rien n’est plus faux. Après sa précoce retraite, il jouissait d’une grande considération parmi les officiers et ne s’était jamais prononcé sur le régime nazi  : alors qu’Hitler avait besoin de mettre au pas l’armée (presque aussi peu épurée jusque là que le corps diplomatique), un froncement de sourcils de ce sphinx aurait pu encourager des résistances.

Vous nous présentez parfois un Hitler presque magnanime sur la gestion de problèmes d’individus, de son point de vue bien sûr. Uniquement là encore, par calcul ?

Là plus encore qu’ailleurs  ! Un bon exemple est la répression dans le pays tchèque, rebaptisé Protectorat de Bohême-Moravie. Hitler va jusqu’à interdire par écrit la peine de mort contre les  opposants à l’occupation allemande, pendant deux ans et demi. Quand la résistance se durcit à l’automne 1941, il envoie Heydrich mais lui refuse certaines exécutions. Ce constat, absent des biographies des deux hommes, mais étayé sur des documents irréfutables, jette une lumière nouvelle sur leurs rapports.

Hitler entendait préserver son image, ne pas passer pour un vulgaire assassin. Est-ce que sa volonté a porté ses fruits, notamment par cette fiction, c’est en tout cas votre thèse au long cours, voulant faire porter à ses adjoints et subordonnés des décisions peu glorieuses ?

Après les Longs couteaux, les assassinats ne sont ni revendiqués par lui ni endossés par son entourage. Beaucoup sont maquillés en suicides ou en accidents, d’autres sont attribués à la maladie. Un exemple célèbre est le décès de Rommel le 14 octobre 1944, un suicide sur l’ordre catégorique du Führer  : sa disparition est censée résulter des blessures reçues en Normandie le 17 juillet. Ce mensonge n’est démenti qu’à la toute fin de la guerre, par des déclarations de la veuve à un journal américain. Les autres généraux savaient que ses jours n’étaient plus en danger et que sa convalescence se passait bien. L’intimidation n’en est que plus efficace… et la cruauté du dictateur est, en effet, estompée.

Vos découvertes les plus stupéfiantes pour cet ouvrage ?

Certaines concernent moins le nazisme que le fascisme  ! L’Italie et ses ressortissants comptent en effet une pléiade de quadra, ou de quinquagénaires passés de vie à trépas dans des conditions insuffisamment examinées, et plus rarement encore reliées au dictateur allemand. Ainsi l’exécution de Ciano, le gendre de Mussolini et longtemps son ministre des Affaires étrangères, est couramment réduite à un drame purement transalpin, voire purement familial. La haine de Rachele Mussolini, l’épouse délaissée, envers sa fille et son beau-fils jouent dans les explications un rôle plus important que l’occupant nazi, à une époque où l’Italie n’est plus qu’un satellite, aussi peu autonome que la France de Vichy. J’ai montré dès 2008, et je rappelle ici, que Georges Mandel, prisonnier en Allemagne et abattu quelques heures après son retour en France, ne pouvait pas avoir été «  assassiné par la Milice pour venger l’assassinat de Philippe Henriot par la Résistance  ». Il en va de même ici  : Ciano est en résidence surveillée aux environs de Munich lorsqu’il est transféré à Vérone, dont il ne quittera la prison que pour le champ où sont fusillés, au début de 1944, les notables fascistes qui avaient voté contre Mussolini le 25 juillet 1943. Or le Duce conservait, en théorie, le droit de grâce, et aurait bien voulu l’exercer. On a trop négligé le travail remarquable d’un érudit, Duilio Susmel, qui en 1962 a reconstitué, en recoupant des témoignages, une conversation téléphonique entre Mussolini et le principal représentant du Troisième Reich en Italie, le SS Karl Wolff, à l’aube du jour fatal, vers 5h du matin. Le cruel émissaire, humblement questionné par Mussolini, fait savoir qu’une grâce ôterait au Duce l’estime du Führer. L’Italien dit qu’il va réfléchir et, peut-être rappeler. Mais le Reich ne lui en laisse pas le loisir  : les cinq condamnés, qui avaient repris espoir car on n’était pas venu les chercher, comme de coutume, à l’aube, sont exécutés à 9h30.

Avant d’être spectaculairement délivré par Otto Skorzeny à la mi-septembre 1943, Mussolini était prisonnier du roi et du nouveau premier ministre, le maréchal Badoglio. Il avait été renversé, le 25 juillet, par des dirigeants fascistes qui jugeaient la guerre perdue. C’est pour réprimer un tel état d’esprit qu’Hitler, lorsqu’il prend en main,  en cette mi-septembre, la partie du pays non encore envahie par les Alliés, se montre impitoyable envers certaines personnes. Or un autre maréchal, Ugo Cavallero, qui avait commandé l’armée italienne, avait été incarcéré sur l’ordre de Badoglio et est extrait de sa prison par les Allemands. Mort d’une balle dans la tête le surlendemain, il ne fait l’objet dans les livres que de brèves mentions, selon lesquelles son décès est mal éclairci mais, en définitive, attribué à un suicide. Il suffit, pour en douter, de considérer le lieu du drame  : le jardin, quadrillé de SS, de la villa du commandant allemand, le maréchal Kesselring. Lequel explique ingénument, dans ses mémoires parus en 1953, qu’il hébergeait depuis deux jours son collègue et lui avait proposé le commandement des troupes italiennes restées fidèles au fascisme. Il ne dit rien de sa réponse  ! Et se contente de mentionner son «  air sombre  » pendant le dernier dîner. Apprenant son décès le lendemain, il avait ordonné une autopsie qui avait conclu catégoriquement à un suicide. Or Hitler, depuis son QG de Prusse-Orientale, suivait de près la prise en main de l’Italie par le même Kesselring et avait besoin de recruter des cadres italiens croyant encore à la victoire. Un livre  publié en 2009 fait état d’une brève conversation où Cavallero fait part à un collègue, à sa sortie de prison et avant d’être amené devant le chef allemand, de sa conviction que les Allemands vont lui loger «  une balle dans la tête  »  : cette anticipation n’est pas une preuve, mais au moins un signe que le militaire ne croyait plus en la victoire et ne pensait pas pouvoir le cacher à Kesselring.

Un autre décès suspect de personnalité italienne est celui de la princesse Mafalda, fille aînée du roi, qui avait épousé le prince allemand Philippe de Hesse, lequel, longtemps sympathisant nazi et intermédiaire entre les deux dictateurs, prenait alors ses distances. Mafalda, kidnappée à Rome par les SS le 22 septembre 1943, est enfermée dans une villa jouxtant le camp de Buchenwald et victime d’un bombardement américain en août 1944. Blessée au bras, elle accepte une amputation deux jours plus tard, mais ne se réveille pas après l’opération. À cause d’un geste meurtrier du chirurgien SS, ordonné par ses supérieurs  ? C’est, tout bien pesé, peu probable, mais Hitler, qui ne cache pas sa rancune contre la famille royale italienne, est en tout état de cause coupable de ne pas avoir confié les soins à son élite chirurgicale, où brillait le célèbre Ferdinand Sauerbruch. Dans la famille de Hesse, on voit aussi disparaître Christoph, un as de la Luftwaffe affecté en Italie, dont l’avion s’écrase par beau temps contre une colline, le 7 octobre 1943. Il semble avoir eu mauvais moral quant à l’issue de la guerre, et l’avoir fait savoir à son entourage.

Si nous revenons un instant en Allemagne, voici un autre décès de maréchal, présenté comme un suicide avec l’aval des historiens en dépit de deux documents, accessibles respectivement depuis 1962 et 1977  : Günther von Kluge, commandant en chef sur le front de l’Ouest, est brusquement déchu et convoqué auprès d’Hitler, le 17 août 1944. Ayant quitté en voiture son QG de Saint-Germain en-Laye, il est censé s’être empoisonné aux environs de Metz, par crainte des ennuis que son implication dans le putsch du 20 juillet lui vaudrait. Or, mis en demeure de se tuer comme Rommel, il avait refusé et le SS commis à la besogne avait dû l’accomplir lui-même. On dispose non seulement de la confession du SS mais du verbatim d’une réunion où Hitler explique longuement l’intérêt de ce décès, à condition qu’il passe pour un suicide.

Vous travaillez sur Hitler et le nazisme depuis plus de 30 ans. Quelles avancées décisives pensez-vous avoir apportées à la recherche sur ces thématiques ? Notamment sur ce point central évoqué tout au long de nos entretiens, à savoir la remise au centre du jeu d’un Hitler que d’autres auraient voulu reléguer au rang de potiche instable ?

Un point souvent laissé dans l’ombre est l’hostilité d’Hitler envers la France, étalée dans Mein Kampf et cependant sous-estimée, de son vivant par ses dirigeants républicains et pétainistes, et ensuite par les historiens, comme en témoignent encore des deux côtés du Rhin les éditions récentes, bardées de gloses et de notes, de la Bible nazie. Cette hostilité ne le cède en rien à celle qu’il voue aux Juifs, même si ses conséquences sont très différentes. Ce sont deux faces d’une même médaille. Le nazisme doit être considéré comme un tout. Tantôt il épargne, tantôt il écrase les Juifs et la France, dans un plan méthodique relié vaille que vaille à une idéologie à la fois fixe et souple. La France est de bonne race et il compte sur elle pour tenir son créneau, une fois débarrassée, avec son concours empressé, de ses dirigeants juifs ou «  enjuivés  ». Dans ce livre, je mets en lumière le  comportement différencié de l’occupant envers l’héritage de Clemenceau. Il ménage non seulement Pétain mais Michel Clemenceau, l’unique fils du Tigre  : tous deux sont certes internés en Allemagne à la fin de la guerre, mais libérés finalement par des escortes de SS aux petits soins. En revanche, la composante juive ou présumée telle du gouvernement de 1917-1919 est écrasée comme vermine  : non seulement le chef de cabinet Georges Mandel, comme on l’a vu, mais le principal collaborateur militaire, le général Henri Mordacq, noyé dans la Seine le 12 avril 1943. L’occupant l’avait par erreur fiché comme juif dès les années 1930, témoin les charges lourdes et stupides de Céline contre lui en 1937, dans Bagatelles pour un massacre.

Une erreur commune est de réduire le nazisme à une ou deux dimensions, par exemple le racisme et le colonialisme. Il faut le voir comme une entreprise cohérente, tendant à la fois à l’éradication totale de la composante juive de l’humanité et à une redistribution mondiale de la puissance, passant non pas par une guerre mais par plusieurs. Car la victoire contre la France devait être suivie d’une nouvelle période de calme apparent, que l’arrivée fortuite de Churchill au poste de Premier ministre, dont les jaloux l’avaient écarté jusqu’à 65 ans, empêcha seule d’advenir, obligeant Hitler à engager tous ses atouts dans un assaut massif contre l’URSS avant le réveil américain.

À la fin de votre ouvrage vous suggérez que bien d’autres pistes de travail restent ouvertes quant au nazisme. Lesquelles voudriez-vous explorer ?

Je rédige déjà le suivant  : un catalogue des vingt principales erreurs commises à propos des nazis. Je compte aussi aller voir de plus près à Pierrefitte les nombreux cartons d’archives qui témoignent de l’activité intense et multiforme de Werner Best, le numéro trois des SS, à Paris pendant les deux premières années de l’Occupation  : un fonds négligé par son biographe Ulrich Herbert, qui a fait connaître le personnage par une biographie aussi discutable que remarquable, en 1996.

Si par extraordinaire, vous pouviez entrer en contact avec Hitler, lui poser une, deux, ou trois questions, ça donnerait quoi ?

Content de vous être moqué du monde jusqu’à nos jours dans bien des domaines  ? Déçu de voir que vos supercheries sont à présent en cours de décryptage  ? Consolé tout de même par la longévité encore imprévisible de certaines de vos innovations, principalement le goût de l’humanité pour un manichéisme politique planétaire  ? Car s’il n’y a plus de «  question juive  » telle que vous l’entendiez, l’idée d’un «  axe du mal  » fait encore recette, que ce mal soit ancré dans l’islam, les appétits russes ou chinois, les «  menaces contre la démocratie  » ou les peurs suscitées par les mouvements migratoires. Bref, la Société des nations, que vous qualifiiez d’entreprise juive et avez désertée avec éclat le 14 octobre 1933 sans susciter un boycott de l’Allemagne qui aurait mis un terme à votre carrière, ne s’est toujours pas remise de ce coup et la plupart des humains légitimement inquiets des risques de guerre ne jurent que par le réarmement. Ah oui, vous pouvez être fier d’avoir fait reculer le droit  !

Questions d’actualité, justement...

Voyez-vous avec vos lunettes d’expert, dans la situation internationale qui est celle de notre temps (du côté de la Russie notamment), des similitudes pertinentes à établir avec la situation des années 30 ?

Non.

Trump à la Maison Blanche, abandonnant le rôle historique (et souvent très théorique) de gardien de l’ordre mondial que s’étaient arrogé les États-Unis, et peut-être la démocratie telle qu’on l’y concevait jusque là, ça ouvre quelque chose de complètement nouveau ? Qui vous fait peur ?

Churchill, à la tête d’une puissance déclinante et incapable de vaincre à elle seule un nazisme qui d’après lui devait être écrasé d’urgence, avait dû incliner l’Union Jack devant la bannière étoilée. C’est cette époque-là qui s’achève. Elle peut être symbolisée par le nom d’Hannah Arendt, dont la fibre démocratique était sérieusement tempérée par la peur des masses. La démocratie ne peut s’en trouver que mieux, mais après quels soubresauts  ?

Qui d’autre dans l’histoire, plus ou moins récente, a affermi son pouvoir sur son État et son pays avec autant de méthode et d’habileté que Hitler dans les années 1930 ?

Personne.

Vos projets et surtout vos envies pour la suite, François Delpla ?

À part les projets de livres dont j’ai parlé, j’ai une grande faim de débats. La tenue d’un colloque à Munich, en septembre 2026, sur le rôle des services secrets français et allemands entre 1933 et 1945, pourrait être une hirondelle qui égayera mon automne.

Un entretien vidéo (Régis de Castelnau), pour prolonger l’expérience...

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Le 13 mars, soit, dans 12 jours, j’aurai 40 ans. Ce sont des choses qui arrivent ! ;-) Un de mes correspondants fidèles, le romancier et aventurier Anthony McFly* (actuellement en vadrouille en Inde), m’a proposé de me prêter à un exercice inédit, pour l’occasion : me soumettre pour la première fois au jeu de l’interview. J’ai hésité, je ne me dévoile que par petites touches, par ci par là... Et finalement, je me suis dit, c’est le moment, allons-y ! Je lui cède donc, pour un article, la rédaction en chef de Paroles d’Actu (il a même choisi la phrase d’accroche, mais où va-t-on, haha). Non sans avoir partagé avec vous ce petit mot que je viens de faire pour vous, lecteurs et amis. Merci à toi Anthony pour ton initiative et ton intérêt. Nicolas.

Anthony McFly.

* J’avais interrogé Anthony il y a trois ans, notamment pour son roman Aux abois, toujours dispo sur Amazon.

En 2022, Nicolas a eu l’extrême gentillesse de m’offrir ma toute première interview à l’occasion de la sortie de mon deuxième roman, Aux abois. Depuis, sans jamais nous être rencontrés, nous avons noué un lien de confiance. Quand il m’a dit qu’il allait fêter ses 40 ans en mars 2025, je lui ai proposé un challenge pour marquer le coup : je deviens, le temps d’un jour, rédacteur en chef de Paroles d’Actu, et c’est moi qui l’interviewe ! On inverse les rôles.

Car enfin, qui est ce garçon qui, dans l’ombre, s’évertue à mettre les autres dans la lumière ? Qui est cet être qui se passionne tant pour les parcours et cheminements d’autrui ? En l’espace de 14 ans, il a réalisé des centaines d’interviews. À travers ses questions, nous devinons un peu son caractère - doux, sensible, empathique. Mais pour ma part, je reste sur ma faim. Je voudrais en savoir plus. Pas facile car il n’aime pas beaucoup parler de lui, ce garçon-là. Mais contre toute attente, il a accepté ma proposition ! Chouette ! À mon tour, donc, de lui offrir sa toute première interview… Par Anthony McFly.

Exclu, Paroles d’Actu (fin février 2025).

Nicolas Roche : « J’espère toujours garder

cette curiosité d’aller vers les autres... »

Salut Nicolas ! 40 ans dans quelques jours… Comment vis-tu cette entrée dans une nouvelle décennie ?

Salut Anthony, eh bien pour la première question de ta première interview, je dois dire que tu y vas fort ! 40 ans bientôt, oui... Pour être honnête, je suis un peu ambivalent face à cette pensée, à ce cap. C’est souvent l’âge auquel on commence à regarder un peu derrière soi, ce qu’on a fait, ce qu’on a construit. À cet égard je ne suis pas sûr de pouvoir ressentir un début de contentement. Mais c’est aussi une promesse, celle de lendemains qu’on espère nombreux (tant de gens n’atteignent pas cet âge), de projets à mener, de rêves à faire naître et à réaliser, pour peu que je travaille sur mon caractère, que je me force et m’efforce à aller de l’avant. 40 ans, c’est encore je crois un bel âge pour entreprendre, ainsi qu’apprendre à se connaître, à s’aimer mieux.

Tu te retrouves aujourd’hui dans la peau de l’interviewé et non pas de l’intervieweur. Comment te sens-tu ?

Parler de moi, ça n’est pas l’exercice dans lequel je suis le plus à l’aise. Mais ça me pousse à une forme de lâcher prise à laquelle je ne cesse d’aspirer. À l’introspection aussi. Je sais que ce sont deux choses dont j’ai besoin, seul ou accompagné, même si j’ai toujours un peu peur de franchir le cap. Tu m’aides par cet exercice à comprendre que je suis peut-être prêt, du moins un peu plus qu’auparavant, à jouer le jeu. Et je tiens à te remercier pour l’intérêt que tu témoignes pour mon travail.

C’est très généreux de vouloir mettre en avant quelqu’un tout en restant soi-même en retrait. Quand et d’où t’est venue cette passion pour les interviews ?

Tu es gentil, mais je ne sais pas s’il s’agit réellement de générosité de ma part. C’est très gratifiant, y compris pour mon propre ego, d’avoir au bout du fil (expression de quadra +++ !) ou dans tes mails les mots et réponses de quelqu’un que tu admires ou dont tu as aimé le travail. Si mes interviews les servent, c’est tant mieux. Elles me servent à moi aussi. Je ne gagne pas d’argent avec Paroles d’Actu : j’ai conservé le format blog de mes débuts, avec Canalblog. Toutes les éventuelles recettes publicitaires liées au nombre de vues, parfois important, sont pour eux. Pour moi l’essentiel est ailleurs : par cette activité je nourris ma curiosité, à partir de sujets ou de thématiques qui m’inspirent déjà un minimum. Ça booste aussi ma confiance en moi parce que je me dis que je ne pose pas de questions trop bêtes. La preuve, c’est qu’il arrive que des gens bigrement intéressants les trouvent intéressantes !

J’ai commencé avec Paroles d’Actu au printemps 2011. L’idée remonte à plus loin. J’administrais, depuis environ 2002, un forum que j’avais créé, Forum 21. Comme beaucoup, ado, j’ai découvert avec une forme d’émerveillement et d’intense curiosité les possibilités qu’offrait Internet. Et à l’époque on ne parlait pas de fibre, c’était les bruits si caractéristiques et si magiques du modem qui se connecte ! J’ai eu envie assez vite, comme un challenge, de voir comment Internet pouvait nous aider à assouvir notre soif de connaissances mais aussi à élargir nos horizons, approcher des gens qu’on ne pourrait pas forcément approcher dans la vie. Et ce jeu-là - parce que c’en était un au départ -, ça a d’abord été avec mon forum que je m’y suis prêté, à l’âge de 17 ans. Je m’intéressais pas mal à la politique, un peu plus que maintenant. J’avais pu interroger quelques personnalités. Et des élus locaux dont la bienveillance m’avait touché. J’ai raconté l’anecdote avec Anne-Marie Comparini, l’ancienne présidente de la Région Rhône-Alpes, dans un article très récent, à l’occasion malheureusement de sa disparition...

Donc au début ton site était plus porté sur la politique…

Oui, j’interviewais surtout d’anciens ministres, de « petits » candidats à la présidentielle française, ou des politiciens et citoyens américains (notamment pour l’élection pour le poste de gouverneur de Californie en 2003 ou pour la présidentielle de 2004). Il y a eu par la suite, avec Paroles d’Actu, des rencontres mémorables, des échanges plus privés, pas nécessairement avec des gens que « j’admirais », mais mieux, avec des personnes avec qui, au-delà de l’interview, le courant était très bien passé. Des gens avec qui j’ai maintenant des échanges tout à fait amicaux, et ça vaut bien des interactions avec des gens que j’admire. Même si, clairement, il y en a eu !

Lorsque le support du forum a battu de l’aile (Aceboard pour le citer, paix à son âme), j’ai eu envie de continuer cette expérience. Parce que j’avais pris goût à cette aventure assez grisante. Quand tu contactes quelqu’un et que tu reçois, quelques heures ou jours après, des réponses de sa part, c’est assez magique... En 2011, en explorant les possibilités web, j’ai opté pour le blog, et Paroles d’Actu est né. Dans mon esprit c’était un peu un prolongement de ce que je faisais dans le cadre de Forum 21, et du webzine qu’on avait créé avec des camarades.

Tu as commencé il y a 14 ans, donc avant Instagram qui permet maintenant d’envoyer un message privé à Barack Obama en un clic. Comment t’y prenais-tu pour entrer en contact avec les personnalités ?

Il y a eu plusieurs phases. Comme tu le suggères effectivement, les réseaux sociaux étaient très limités à l’époque (quand je te dis ça j’ai l’impression de te parler comme grand-père Simpson, que j’imite bien d’ailleurs !). Une de mes premières initiatives, par exemple, ça a été l’élection de « recall » du gouverneur de Californie, en 2003 (celle qui a vu Schwarzy l’emporter). J’étais allé sur une page, CNN peut-être, sur laquelle il y avait la liste de tous les candidats, ceux des grosses écuries, et les, disons, moins « gros », voire carrément barrés pour certains. J’avais préparé quelques questions sur leurs programmes et sur eux-mêmes, avec deux ou trois points d’actu comme, à l’époque, la présidence Bush et la guerre en Irak. J’ai cherché, un par un, les sites des uns et des autres, et je leur ai envoyé à chacun mon questionnaire. Certains y ont répondu. C’était sympa. Gratifiant. Encourageant !

J’avais plaisir, y compris avec Paroles d’Actu à partir de 2011, à recueillir les témoignages de jeunes de tous bords politiques. Certains depuis ont été ministres. Puis, au hasard de l’actu ou des rencontres, j’ai ciblé d’autres types de personnalité. Le choc des attentats de 2015 et 2016 en France m’a poussé à interroger de nombreux spécialistes au sujet de la sécurité et de la défense. Ma curiosité grandissante pour l’Histoire m’a poussé à contacter des historiens sur des périodes que je trouvais fascinantes : l’épopée napoléonienne ou encore la Première Guerre mondiale. Puis, j’ai commencé à approcher des artistes... Via Facebook, puis par la suite, avec l’aide d’attaché(e)s de presse, ou de complices qui se reconnaîtront…

Préfères-tu réaliser une interview de vive voix ou par e-mail ?

Alors, dans l’absolu, c’est plus intéressant d’en faire une de vive voix : tu as la personne en direct, ses réactions, ses émotions. Mais je dois t’avouer que les faire par écrit a aussi quelque chose de commode : c’est beaucoup moins chronophage pour moi. Le résultat final pour moi est de l’écrit. Donc une interview à l’oral doit être enregistrée (ça m’est arrivé que l’enregistrement ne fonctionne pas !), réécoutée, retranscrite à la main... Quand l’échange se fait à l’écrit, c’est peut-être moins spontané mais c’est un exercice différent. Y compris d’écriture pour la personne interrogée. Elle est moins dans une forme d’urgence à devoir répondre tout de suite, mais peut prendre son temps, réfléchir... Mais quand même, rien ne vaut d’avoir la personne au téléphone ou face à soi… Surtout quand l’interview se passe bien !

Dans quel état d’esprit es-tu avant une interview menée de vive voix ?

Il y a toujours une petite pression. N’habitant pas Paris, je n’en fais que très rarement en face à face, ce que je regrette. Je suis pas mal la trame de questions que j’ai écrites au préalable, non pas parce que j’aurais peur d’être perdu, mais, c’est là peut-être un travers, parce que j’ai envie de poser l’essentiel de mes questions qui ont chacune une thématique différente. Parfois, il faut du temps pour que l’atmosphère se détende. Il y a des interviews plus chaleureuses que d’autres. Je n’en regrette aucune.

En lisant certaines de tes interviews de gens que je connaissais peu, j’ai découvert des personnes touchantes et attachantes. Dois-tu forcément éprouver de l’admiration ou de la sympathie pour la personne que tu interviewes ?

Je ne suis pas vraiment quelqu’un de cynique, donc j’ai souvent un a priori favorable sur les gens, sauf s’ils y mettent du leur pour que je ressente le contraire ! Ce qui va me conduire à interviewer quelqu’un, ça va être un roman, un document, un disque, que sais-je... Donc, dans tes questions, tu cibles d’abord l’œuvre. Le vrai d’une personnalité, tu le découvres au cours de l’interview. Le risque, c’est d’être un peu déçu par quelqu’un que tu aimais bien parce que l’échange n’aura pas été à la hauteur humainement parlant. Mais ça ne m’est pas souvent arrivé. C’est plutôt le contraire : recevoir un mot sympathique à propos de tes questions et de la manière dont tu mènes l’interview de la part de quelqu’un que tu admires, ça c’est vraiment chouette ! Donc pour te répondre plus précisément, admirer la personne que tu vas interviewer n’est pas nécessaire. Avoir un minimum de sympathie pour elle, ou en tout cas, pas trop d’antipathie, certainement. C’est surtout la curiosité qui m’anime.

Tes questions peuvent parfois susciter de l’émotion chez la personne que tu as en face, je pense notamment à Serge Lama. Comment sais-tu jusqu’où tu peux aller dans l’intime et quelles sont les lignes à ne pas franchir ?

Dans ma vie j’ai beaucoup marché sur des œufs. J’ai ce souci de ne pas faire de vague, de ne pas déranger. Question de caractère... Je crois avoir la sensibilité nécessaire pour savoir quels sont les points sensibles. J’en aborde parfois, mais je le fais toujours avec bienveillance, pas à pas, sans curiosité malsaine. Quand tu as la personne au bout du fil, tu vois assez vite comment elle réagit face à tes questions et si tu peux « y aller » ou pas. Marcel Amont sur la dernière guerre et sur l’évolution du métier du showbiz ; Nicole Bacharan sur sa mère, résistante, qui était son modèle absolu ; Marie-Paule Belle sur sa maladie et sur l’homophobie ; Anny Duperey sur la mort et le deuil de ses parents ; Lama sur son accident, ses parents, et le regard que ses pairs portent sur lui ; Thomas Dutronc sur sa mère, disparue trois mois plus tôt ; ou tout récemment Anne Goscinny à propos de son père adoré ou de son meilleur ami mort du sida... J’ai pu poser ces questions, et ça s’est bien passé. Mais je ne pose que des questions que je crois intéressantes et utiles. Les petits secrets intimes, ça ne m’intéresse pas vraiment...

Il y a des écrivains qui, tels des journalistes, soulèvent des questions, sondent l’âme humaine, cherchent à comprendre. Stephan Zweig, par exemple. Fais-tu partie de leurs admirateurs ? Quelles sont tes lectures et tes auteurs préférés ?

Alors, je vais peut-être te décevoir, mais jusqu’à assez récemment, je lisais peu, voire très peu. Je n’ai pas vraiment été élevé dans le « culte » du livre. À la maison, gamin, l’horizon culturel, c’était plus la télé que les bouquins, même si mon père était curieux de beaucoup de choses. C’est vraiment cette activité Paroles d’Actu qui m’a incité à commencer à lire. Lorsque j’ai commencé à avoir un petit succès d’estime, j’ai eu moins de difficultés à obtenir des services presse d’éditeurs le livre de l’auteur que je souhaitais interroger. Ces livres-là, je les ai lus. Pas tant de fictions que ça, mais surtout des œuvres historiques, d’actu, etc... Je n’ai pas de grandes références classiques ou philosophiques. Je vais surtout vers des sujets qui me « parlent », mais je reste ouvert et j’aime me laisser surprendre. J’ai été touché notamment par les primo-romanciers qui ont accepté de se prêter au jeu de l’interview… Comme toi Anthony ! Les autres se reconnaîtront… Avec vous j’ai appris à aimer le roman, ainsi qu’à redécouvrir la BD, avec des gens de grand talent comme Alcante.

Entre le moment où tu cherches à entrer en contact avec une personnalité et celui où tu appuies sur le bouton « Publier », le temps passé sur une interview doit être énorme. Et pourtant, ce n’est pas ton métier. Aimerais-tu que ça le devienne ? Y a-t-il quelques similitudes entre tes deux activités ?

Ce n’est pas mon métier, mais c’est une bouffée d’air frais. Mon taf, c’est manut’ en entrepôt réfrigéré, 2 degrés toute la journée avec bonnet, écharpe et anorak, tout ce qu’il y a de plus sexy ! Ce blog, que je gère sans en tirer d’argent, c’est vraiment pour moi quelque chose d’important. Il me porte et me pousse à toujours rester curieux. J’ai suivi une voie pro qui n’a pas grand rapport avec mes études. Grâce à Paroles d’Actu, je me raccroche de celles-ci. Je refuse de tomber dans la routine, et surtout dans une quelconque forme de paresse intellectuelle qui nous guette tous.

Est-ce que j’aimerais faire de cette activité mon métier ? Clairement la réponse est oui. Mais c’est difficile à envisager. Je ne vois pas trop comment je pourrais m’y prendre. Pas pour l’aspect journalistique, mais surtout pour le côté communication. J’aime donner la parole aux gens, les mettre en valeur, mais moi je ne me mets pas vraiment en avant. Je ne sais pas me vendre, je n’ai pas cet esprit conquérant. Pourtant ça me serait bien utile ! Un ami m’a dit, dans un autre contexte, que j’avais tendance à trop attendre la « personne providentielle ». Il y a du vrai. Il y a quelques années, j’avais eu en entretien le regretté journaliste musical Gilles Verlant. Il m’avait confié, de manière touchante, espérer qu’on dise de lui qu’il avait accompli « des choses valab’ ». Je te le dis sans me cacher : moi j’aurais envie que quelqu’un, dans l’édition, dans la presse ou la communication, voyant tout le travail que j’ai réalisé depuis 14 ans, se dise « Ce gars-là a quelque chose, j’aimerais lui proposer ceci ou cela... » mais ça n’est jamais arrivé.

Pas encore... Lequel de tes articles fait ta plus grande fierté jusqu’ici ?

Je serais incapable de ne t’en citer qu’un seul. Mais ce sont les articles où des spécialistes vont saluer ta connaissance d’un sujet, parfois pointu. Ça a été le cas avec plusieurs historiens. Ce sont aussi les interviews avec une charge émotionnelle forte. Celles que j’ai citées plus haut, et celles que le contexte a rendu particulières. Françoise Hardy qui prend de son énergie et de son temps qu’elle sait comptés pour me répondre par deux fois, quelques semaines avant sa mort, c’est incroyablement émouvant. Marcel Amont avec qui, malgré ses 90 ans passés, j’ai parlé une heure au téléphone (durant laquelle il n’a cessé d’être vif et alerte). Gérard Chaliand, incroyable aventurier, qui a passé outre, pour moi, son aversion pour les mails et m’a fait des réponses d’une grande précision sur sa vie et sur la situation géopolitique. Jacques Rouveyrolis, magicien de la lumière auprès des plus grands sur scène, qui me parle avec des étoiles dans les yeux de tous ces beaux moments qu’il a vécus et continue à vivre... Et toutes ces personnes avec qui j’entretiens désormais des rapports amicaux ou presque, et qui me font l’honneur de répondre presque toujours présents quand je les sollicite : Frédéric Quinonero, Isabelle Bournier, Pierre-Yves Le Borgn’, Olivier Da Lage, Nicole Bacharan, François Delpla, Françoise Piazza, Pascal Louvrier, Christine Taieb, Daniel Pantchenko, François-Henri Désérable ou encore le général Dominique Trinquand... J’en passe et j’en oublie, tant et tant... Honte à moi.

Qui rêves-tu encore d’interviewer ?

Je ne suis plus vraiment dans une optique où je voudrais absolument interviewer telle ou telle personnalité. Je me laisse porter par la surprise, par le hasard de la rencontre. Par exemple, je viens de te parler de Gérard Chaliand, quelqu’un que je ne connaissais pas du tout. Au départ j’avais contacté l’attachée de presse d’une maison d’édition pour savoir si je pouvais interviewer une ancienne ministre qui venait de publier un livre chez eux. Elle m’avait dit que ce serait difficile, mais que si je voulais, ils avaient quelqu’un d’au moins aussi intéressant, ce fameux Gérard Chaliand. Mais tellement… Un grand merci à elle ! J’espère toujours garder cette curiosité d’aller vers les autres, et de ne pas m’interdire d’aborder des sujets qui a priori m’intéresseraient moins. S’il y a un bon feeling, toute interview est bonne à prendre.

Quel avenir souhaiterais-tu pour Paroles d’Actu ?

Je peux dire que je jouis d’une estime de la part de pas mal de gens. Notamment ceux que j’interviewe. Mais ce qui est frustrant, je te le dis franchement, c’est de ne pas être suivi par un lectorat fidèle qui attendrait mes articles. Je suis un peu à contre-courant de ce qui se fait par d’autres, à grand renfort de vidéos. Moi c’est de l’écrit. Fouillé, assez long à lire. Si j’en ai la motivation - mais ça ne viendra pas de moi seul -, je me dirigerai à l’avenir un peu plus vers l’audiovisuel. Il faut aussi que je travaille davantage sur la promotion de mes articles, le côté réseaux sociaux. Me promouvoir, je ne le fais pas systématiquement. Parce que mon plaisir c’est d’abord d’obtenir l’interview, de la mettre en page. Plus généralement, j’ai le désir et l’espoir de ne plus faire cela seul. J’aimerais que quelqu’un me propose une collaboration à long terme, un partenariat qui pourrait déboucher sur une activité stimulante à temps plein. Ça, ça pourrait fichtrement contribuer à mon bonheur !

L’appel est passé ! Fort de tes 14 années d’expérience, quels conseils donnerais-tu à un intervieweur en herbe ?

Je ne vais pas donner de conseil à l’étudiant en journalisme que je n’ai pas été et qui sans doute en sait plus que moi sur les coulisses de ce métier. Mais au jeune qui, comme moi il y a vingt ans, aurait plaisir à contacter du monde, à se faire connaître avec du contenu créatif, je ne peux que lui dire : surtout ne te bride pas. Avec Internet, dont il faut se servir avec respect et humilité, tu peux avoir le monde à portée de main. Et les belles rencontres, les bonnes surprises, celles qui pourront te marquer à vie, il faut y croire envers et contre tout. Moi j’en ai connu. Et à bientôt 40 ans, j’y crois toujours...

Ma pomme, nature et dans la nature. Pas très LinkedIn mais ça me convient. ;-) N.

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J’ai beaucoup appris, depuis quelques jours, depuis la lecture de l’ouvrage D’un monde à l’autre (Robert Laffont, octobre 2024), à propos des enjeux de notre temps (guerres et tensions à telle ou telle frontière), et notamment de ces réseaux officiels (commerce traditionnel, systèmes d’alliances et puissances en devenir) et officieux (mafias et terrorismes) qui régissent notre univers d’humains. Dans ce deuxième livre, le général Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française auprès de l’ONU et spécialiste reconnu des questions de défense et de diplomatie, expose avec méthode et pédagogie les grandes questions que l’on devra se poser collectivement non dans les décennies mais dans les années, voire les mois à venir. Je le remercie d’avoir une nouvelle fois accepté de répondre à mes questions et ne peux qu’inviter le lecteur curieux de prendre plus à coeur son statut de citoyen à s’emparer de ses écrits. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (01/03/2025)

Dominique Trinquand : « Il ne faut pas

imposer notre système aux autres,

mais essayer de le rendre admirable. »

D’un monde à l’autre (Robert Laffont, octobre 2024).

Le 28 février, Donald Trump et son vice-président ont sermonné et même humilié devant les caméras du monde le leader ukrainien Zelensky, apportant sans doute à Vladimir Poutine une victoire symbolique inespérée. Assiste-t-on véritablement à "something completely different", depuis la seconde élection de Trump, peut-être à une brêche devenue profonde au sein de l’ancien camp occidental ? Y’a-t-il derrière la position de Trump à votre avis le désir d’éviter à tout prix un rapprochement trop définitif entre Pékin et Moscou ?

Il y a réellement quelque chose de différent non seulement sur le plan géopolitique mais aussi sur le plan sociétal. L’Amérique de Trump s’éloigne de la démocratie pour devenir un empire privilégiant la force contre le droit. Sa tentative d’éloigner Moscou de Pékin a peu de chance d’aboutir car Trump sera soumis au verdict des élections, alors que Xi et Poutine n’ont pas cette crainte...

Votre ouvrage, remarquable, dresse un état des lieux des points chauds du moment et des grands enjeux et défis à venir. Croyez-vous que la montée bien perceptible des illibéralismes au sein des démocraties est quelque chose d’inéluctable, au moins temporairement, et si oui la redoutez-vous ? Dans quelle mesure peut-on l’attribuer à des manipulations de la part d’États autoritaires ?

Cette montée est une menace grandissante. Il s’agit d’utiliser la désinformation et de la manipulation pour aggraver les inquiétudes de la population en utilisant des idées simples (immigration). Il faut renforcer les capacités de lutte informationnelle.

L’Europe a à l’évidence, vous le rappelez, de par son caractère démocratique, de par son histoire et de par sa non recherche d’hégémonie, un rôle particulier à jouer dans ce monde qui s’ouvre à nous. Les citoyens européens en général, et les citoyens français en particulier, ont-ils conscience des enjeux globaux que vous exposez, et comment pensez-vous qu’il soit possible d’instruire davantage les populations, pas forcément en formation initiale, face à tous ces points que vous soulevez, face à la désinformation et à tout le reste ?

Le citoyens européens ne sont pas toujours conscients de la chance qu’ils ont de vivre dans une aire de paix et de prospérité. Il faut leur rappeler que cela se défend et que parfois cela nécessite des sacrifices. "Se reposer ou être libre, il faut choisir" disait Thucydide.

L’État doit-il d’une manière ou d’une autre, via les médias publics notamment, diffuser davantage de messages de vigilance (désinformation) et d’information sur les nouveaux défis du monde ?

Il faut effectivement utiliser l’information pour contrer la désinformation.

Dans votre conclusion vous faites montre d’optimisme, pour peu justement que les citoyens dotés d’un esprit critique s’emparent des grands défis du jour et du lendemain, et que les digues de la démocratie tiennent. J’ai noté avec intérêt ce que vous écrivez sur les embargos qui ne sont que rarement efficaces, et sur la prépondérance accordée à la libre circulation des biens, des personnes, et surtout des idées. La liberté, c’est votre crédo fondamental ? C’est une grande part de la solution à ces enjeux que vous pointez ?

Notre liberté individuelle (état de droit) et collective sont des trésors qu’il faut défendre pour rallier les forces qui y aspirent. il ne faut pas essayer d’imposer notre système aux autres mais le rendre admirable.

Deux questions plus personnelles...

Dans ce livre comme dans le premier, il y a pour chaque nouveau thème traité un récit d’expérience personnelle, comme pour dire, avec humilité : "voilà d’où je viens pour aborder ce sujet". Parfois il y a là dedans des éléments de vécu tout à fait intimes. Est-ce qu’écrire vos mémoires, raconter votre histoire, comme l’ami Gérard Chaliand récemment, c’est quelque chose qui pourrait vous tenter ?

Oui, j’ai ébauché cela déjà pour mes enfants et petits enfants. Les récits personnels dans mes livres en sont une part pour le public.

Vous excluez de partager votre histoire pour le grand public ? Peut-être aussi par pudeur ?

Peut être. Mon histoire n’intéresse pas le public, seules mes expériences mettant en lumière les événements ont un intérêt.

Cet ouvrage sonne comme une somme d’érudit bien au fait des questions de son siècle, il peut aussi sonner comme le manifeste de quelqu’un qui veut agir, qui à certains égards sait quoi faire. Est-ce que l’idée d’un engagement politique direct à un poste de responsabilité peut vous séduire Dominique Trinquand, non pour votre égo parce que je sens bien que la vanité vous touche peu, mais pour porter vos idées et espérer emporter l’adhésion ? Si oui votre statut de militaire pourrait-il y faire obstacle ?

J’ai essayé cet engagement politique mais échoué devant les "appareils de parti". J’ai choisi maintenant de ne plus tenter cela mais de diffuser ces idées à ma manière (media, livres, conférences). La politique est très décevante car souvent elle sert ceux qui la font au lieu de servir les autres. Il est maintenant un peu tard pour moi pour changer de registre...

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Qui, en ce double soir à la fois de Saint-Valentin (sisi) et de quarantième cérémonie des Victoires de la Musique, mérite parmi les artistes d’aujourd’hui d’être honoré autant qu’elle ? Véronique Sanson, puisque c’est d’elle qu’il s’agit, a remporté trois de ces trophées. Surtout, elle a écrit et chanté l’amour comme peu d’autres avant elle l’ont écrit et chanté, avec ses tripes. Presque tout ce qu’elle raconte dans ses chansons, c’est sa vie qu’elle partage, sans rien occulter de ses passions, de ses doutes, de ses interrogations existentielles, de ses enthousiasmes, et de ses remords. Sans filtre, comme à nu.

Hasta Luego, sur le site de Véronique Sanson.

Il y a quelques semaines, son dernier live, Hasta Luego, est sorti en DVD+CD et vinyles, un témoignage précieux d’une longue tournée qui a duré plus de deux ans. On y retrouve, avec bonheur, enthousiaste et en belle forme deux heures durant, la Sanson rock et la Sanson piano-voix, celle qui fait danser et celle qui fait pleurer. Un best of somptueux (il ne manque que Mortelles Pensées pour la perfection !), qui n’est pas d’ailleurs un "simple" best of : on y retrouve, avec Vianney, avec Christopher Stills, des traces de ce qu’elle pourrait bien nous préparer pour la suite...

J’ai déjà pas mal expliqué, dans les colonnes de Paroles d’Actu, combien cette artiste me touchait depuis que je l’ai découverte, il y a des années (et des années, le temps est...). Ses textes, sa musique (quasi tout est d’elle), l’émotion dans sa voix. Et son sourire, "pour de vrai", comme a écrit un de ses biographes. Une femme amoureuse, et résolument libre.

Plusieurs articles ces dernières années, dont un avec Baptiste Vignol, qui nous a raconté Tout Véronique Sanson dans un ouvrage récent, et un autre avec Yann Morvan, co-auteur d’un livre sur les Années américaines de Sanson. Pour évoquer l’artiste à l’occasion de la sortie de ce live, j’ai eu envie de solliciter non pas un mais deux témoins de choix : Laurent Calut, l’associé de Yann Morvan pour le livre cité plus haut, grand connaisseur de Véronique et social manager en chef de ses réseaux, et Violaine, la sœur et complice indispensable de cette dernière, qui en 2016 m’avait fait l’amitié de répondre déjà à mes questions.

>>> Amoureuse <<<

(Saint-Valentin oblige !)

Véronique Sanson touche parce qu’en racontant, avec autant de sincérité, sa part d’intimité, elle "parle" à chacun d’entre nous. Il y a tant et tant de chansons à redécouvrir d’elle. Alors, comme elle dirait, vous y allez ? Merci à vous, Violaine (honneur aux dames), Laurent, pour vos regards et ces confidences. Merci à vous Véronique, pour ça... et pour tout. Hasta Luego ? Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

PS : Et en cette soirée de Victoires de la Musique donc, une pensée, toujours, pour Françoise Hardy...

partie 1 : Violaine, la sœur, l’indispensable

Violaine bonjour. Comment as-tu vécu, et reçu, des coulisses, cette longue tournée Hasta Luego, dernièrement immortalisée sur disques ?

La setlist ne change que très peu d’un concert à l’autre, mais chaque concert est différent, Véronique improvise toujours les transitions, on ne sais jamais comment elle va introduire la chanson d’après. C’est donc chaque fois une surprise.

>>> Mortelles Pensées <<<

Parmi les chansons interprétées, tant de pépites, il y a la chanson qu’elle a consacrée à votre mère, Et je l’appelle encore, et bien d’autres, souvent très personnelles. J’imagine qu’à chacune de ses interprétations de ce titre, de Je me suis tellement manquée, du Maudit, j’en passe... l’émotion doit être au rendez-vous, pour toi aussi ?

Évidemment, et chaque fois je me laisse emporter. Heureusement, Mortelles Pensées n’est pas toujours au programme, ça m’évite d’avoir à essuyer mon rimmel qui coule...

J’ai justement eu la chance d’évoquer, il y a un peu plus d’un an, Mortelles pensées avec Françoise Hardy, peu avant son départ. Elle la tenait à juste titre comme une des plus belles chansons qui aient été écrites. Il y avait à l’évidence entre elles deux un respect mutuel profond. C’est à se demander pourquoi à ma connaissance ces deux-là n’ont jamais fait de choses ensemble ? As-tu un élément de réponse ?

Véronique et Françoise Hardy avaient une profonde affection/admiration l’une pour l’autre. C’est souvent le hasard des carrières qui fait que des artistes font quelque chose ensemble : un album de duos,  une émission de TV… Si ce hasard s’était présenté, il est évident qu’elles auraient chanté ensemble, mais l’opportunité ne s’est jamais présentée. Dommage que ce soit trop tard, ç’eût été un très beau moment. Véro a toutefois fait un superbe duo avec Thomas Dutronc...

Est-ce que le fait que Véronique partage tant avec son public, de ses peines, de ses joies parfois, de ses moments les plus noirs aussi, ça explique leur lien si particulier, si intime ? Est-ce qu’en tant que sœur on ne se dit pas, ça elle devrait me le confier à moi ? ;-)

Haha, je ne vais tout de même pas me mettre à être jalouse du public ! Plus sérieusement, c’est ce qui fait que Véronique n’a jamais lassé un public, qui revient la voir chaque année plus nombreux : elle partage avec eux les sentiments qu’elle éprouve, et chacun se retrouve dans ce qu’elle décrit...

>>> Je me suis tellement manquée <<<

À la fois fragile et forte, doutant en permanence, me confiais-tu en 2016 pour décrire au plus près Véronique Sanson. Ce doute qu’elle peut avoir sur elle-même, c’est quelque chose qui parfois peut être bloquant, paralysant ? Ou bien est-ce que, toujours, un fois devant un public, bien davantage que face à un plateau où il faut faire de la promo, hop tout s’illumine ?

Au moment où elle met le pied sur scène, Véronique se retrouve dans une bulle de feu. Là, rien ne peut l’atteindre, elle envoie une énergie phénoménale, quel que soit son état de santé ou ses états d’âme. Elle a parfois fait des concerts avec une côte cassée, et personne ne pouvait imaginer ce qui lui arrivait !

Les vertus thérapeutiques de la scène donc... Sur cette tournée, sur ce live, on la sent aussi, peut-être, plus authentiquement heureuse qu’à bien des moments de son parcours et de sa vie ? Comme ayant trouvé la sérénité, la paix...

Joker !

>>> Qu’on me pardonne <<<

Veux-tu me raconter l’histoire de cette chanson forte du répertoire de Véronique, que tu as écrite et qui mériterait d’être redécouverte, Qu’on me pardonne ? Johnny l’avait refusée ?

Johnny ne l’avait pas refusée. Le président de Warner Music, Thierry Chassagne, m’avait dit à l’époque qu’il manquait à  Johnny une chanson forte sur l’album qu’il était en train d’enregistrer aux USA. J’avais envoyé cette chanson à Thierry, qui m’avait dit que c’était exactement le titre qui manquait à l’album, et m’invitait à l’envoyer d’urgence, de sa part, au directeur artistique qui était avec Johnny en studio, là-bas. Ce que j’ai fait tu t’en doutes, sans jamais recevoir la moindre réponse. Peu de temps après, Véronique est tombée sur la chanson et l’a tout de suite prise pour son album à elle. C’est devenu le single de son album. 

Est-ce qu’à ton avis le grand public la perçoit complètement comme elle le mériterait, notamment en tant qu’auteure  et compositrice ? Beaucoup de gens semblent encore croire qu’elle a été "faite" au départ par Berger...

Michel Berger a été pour elle une immense source de créativité. Ils ont fait de la musique ensemble pendant des années. Il y a des inspirations très comparables dans leurs chansons mais elle sont finalement très différentes. Et aucune des chansons que chante Véronique n’a été composée par Michel, même si elle a fait un concert pendant lequel elle n’a, pour lui rendre hommage,  chanté que ses chansons à lui.

Il était question me semble-t-il il y a quelques années d’un biopic sur elle. Le projet est-il toujours dans les cartons ?

Oui !

>>> Where love is found <<<

Le fils de Véronique, Christopher Stills apparaît dans le live, avec un très beau titre de son cru. Quel regard portes-tu sur son parcours, qui artistiquement se fait plutôt en anglais, aux US ?

La chanson que chante Chris sur ce live est une des plus belles chansons que j’aie jamais entendues, tous artistes et toutes périodes confondues. Chris est un rocker américain, il est depuis longtemps un immense guitariste et il est devenu un magnifique pianiste. Il est fait pour chanter dans sa langue maternelle, ce qui ne limite pas son potentiel en France mais lui donne toutes ses  chances aux USA.

Si tu devais avoir une préférence à exprimer pour qu’elle inclue, dans ses prochains concerts, des chansons de son répertoire que tu aimes particulièrement toi, quelles seraient-elles ?

Oh... Toutes !

Beaucoup d’artistes, jeunes ou moins jeunes, dans ce live et surtout dans l’album Duo volatils. Elle a cette curiosité de ce que font les plus jeunes, et à cet égard vous avez à peu près les mêmes goûts ?

Oui, elle et moi aimons très spontanément les mêmes artistes.

>>> Et je l’appelle encore <<<

Te verrais-tu un jour écrire sur elle, peut-être avec elle ? Sur vous, sur votre histoire si particulière ?

Il y a eu de très nombreux livres sur Véronique, certains sont magnifiques comme celui de Didier Varrod (La Douceur du danger) ou celui de Laurent Calut et Yann Morvan (Les Années américaines).

La postérité, ce qu’on dira d’elle après elle, elle s’en fout, ou ça la travaille, un peu ?

Il faut le lui demander !

Petit mot, pour ceux qui l’aiment depuis 53 ans, depuis 20 ans, ou depuis 2 ans ?

C’est elle qui vous aime...

En résumé... en conclusion ?

Merci à toi et à tous ceux qui l’aiment !

10-12 février 2025

Violaine et Véronique Sanson, in 50’Inside. Photo : capture d’écran (TF1).

partie 2 : Laurent, l’ami, le "sansonlogue"

Laurent bonjour. Ton nom apparaît dans les crédits de ce live à la rubrique Réseaux sociaux. Depuis combien de temps t’en occupes-tu pour Véronique Sanson ?

Avec Yann Morvan, on a mis en place le site officiel en 2010. C’est à peu près à cette époque qu’on a ouvert le compte officiel sur Facebook. On gère ensemble les archives de Véronique, son iconographie, et je m’occupe des réseaux. Mais je suis en train de passer la main, je vais juste garder le compte Harmonies Véronique Sanson pour les happy few.

>>> Hasta Luego <<<

Comment qualifier cette longue tournée Hasta Luego, dont ce film est le témoignage ? Le setlist, moins thématique que la tournée des Années américaines, a des allures de somptueux best of, avec des surprises...

Une tournée purement best of n’intéresse pas Véronique. Comme elle le dit sur scène, son ambition est de faire découvrir des chansons un peu moins connues, des “chansons d’album”, au milieu bien sûr de quelques incontournables. Elle admet facilement être d’une grande paresse et on lui a longtemps fait miroiter la scène – sans laquelle elle ne peut tout simplement pas vivre – à la condition qu’elle travaille sur un nouvel album. Mais son répertoire, son aura de “queen” ou de “taulière” (selon les qualificatifs trouvés sur les réseaux), son public fidèle (et qui fait régulièrement des petits) ont rendu les choses plus souples aujourd’hui : cette tournée est la preuve qu’avec la rumeur d’un nouveau titre (Hasta Luego), elle pouvait jouer partout pratiquement à guichets fermés sur une longue durée.

Pourquoi n’y avait-il pas eu de captation des lives portant l’album Dignes, dingues, donc…, dont ne subsiste ici que (last but not least...) Et je l’appelle encore ?

C’est une bonne question. La réponse est due à l’effondrement du marché du disque et des DVD musicaux, et peut-être aussi au fait que Véronique a une discographie live déjà très importante. De plus, des vidéos de ses dernières tournées tournent sur les réseaux et sur YouTube. Même si elles sont de qualité modeste, elles nuancent le côté événementiel d’une sortie commerciale. La bonne idée sur Hasta Luego a été de faire une captation pour le cinéma et de créer un événement, une projection unique dans plus de 280 salles qui a attiré plus de 20 000 spectateurs. Il y a ensuite eu une diffusion télé et le CD-DVD marche bien.

En quoi ces concerts au Dôme de Paris en mars 2023 ont-ils été particuliers ? Y’a-t-il eu sur d’autres dates avant ou après, d’autres duos, notamment ceux des Duos Volatils ?

Ces concerts se sont inscrits dans une tournée commencée à l’automne précédent et qui s’est terminée à l’automne 2024. Le Dôme de Paris est une salle que Véronique connaît bien : elle a été la première femme européenne à la fouler en 1978, au temps où on l’appelait encore le Palais des Sports. L’idée a très vite été d’avoir des invités pour le film (Vianney, Zaz et Natalie Dessay). Il n’y a pas eu d’autres duos sauf, la veille du tournage, celui avec Marc Lavoine (Une nuit sur son épaule).

>>> Celui qui n’essaie pas... <<<

Quelles chansons ont été retirées, ou ajoutées, au fil des dates ? Pour des raisons d’équilibre du show, ou tout simplement d’envie (ou de non-envie), comme tu le racontes sur ton blog pour le titre Signes ?

Il y a une évolution naturelle de la setlist. Dans sa première mouture, le show commençait par Celui qui n’essaie pas, puis par Véronique. Depuis l’automne 2024, il commence par On m’attend là-bas pour être raccord avec le nouveau visuel (Véronique à la guitare). En tournée, il y a des balances avant chaque concert. Pour Véronique, c’est l’occasion de remettre certains choix en question, de penser à tel titre et de se dire qu’il fonctionnerait mieux qu’un autre. Elle expérimente. Dans la dernière partie du concert, seule au piano, elle est tout à fait capable de tester un titre (Les délires d’Hollywood, J’ai l’honneur d’être une fille…).

Quelques mots sur les membres de sa team musicale, dont certains comme Basile Leroux ou Mehdi Benjelloun, la suivent depuis des années ?

Je ne vais pas être très original : les musiciens de Véronique sont tous de sacrées pointures et, humainement, des mecs formidables. Pendant les balances, on voit clairement leur investissement dans l’affaire, ce qu’ils apportent à sa musique.

Au démarrage d’une tournée, la présentation des musiciens par Véronique est toujours relativement sobre mais, au fur et à mesure des dates, elle dégénère jusqu’à finir en de véritables sketchs. Aux derniers concerts de décembre 2024, elle les a tous embrassés sur la bouche !

Carrément ! Qu’en est-il de l’album qui devait sortir et sur lequel Vianney devait collaborer ? C’est toujours d’actualité, en stand by ?

L’annonce a sans doute été faite un peu prématurément. En avril 2021, Véronique a maquetté 3 titres avec Vianney, dont Hasta Luego et Signes mais elle n’a plus envie de travailler sur un format d’album. Elle a des idées de textes, aimerait réunir 3-4 titres. Et là on rêverait presque d’un producteur qui l’enfermerait jusqu’à ce qu’elle les écrive, comme lors de la création de Vancouver au Château d’Hérouville il y a 50 ans… ;-)

Le live dont on parle nous donne à voir la vaste palette de couleurs musicales de l’œuvre de Sanson (rock, pop, soul, world music, et le piano-voix en majesté bien sûr). En quoi est-elle unique dans le paysage musical français ?

Elle est unique parce qu’il y a peu de chanteuses instrumentistes aussi clairement identifiées. Dans son cas, on peut même citer deux instruments : le piano bien sûr, mais aussi sa voix, avec laquelle elle se permet d’improviser en totale liberté. Mais au-delà des couleurs musicales dont tu parles (et qui sont bien réelles), c’est je pense la teneur de ses textes qui fait mouche et parle à chacun.e. On voit des gens honnêtes discrètement écraser une larme à ses concerts…

Mais est-ce que le grand public d’aujourd’hui la perçoit à la hauteur de ce qu’elle a écrit et composé ? De sa plume sont sortis des textes incroyables, de son piano des mélodies intemporelles. Mais il me semble que beaucoup croient encore qu’elle a été la créature de Berger ?

Je ne pense pas, non. De ce que je lis ou entends, il y a même des gens qui ignorent qu’elle a pu être produite par Michel Berger : son public se renouvelle et Michel Berger est mort il y a maintenant plus de 30 ans. En revanche, le grand public a encore indubitablement des chansons à découvrir et c’est bien pour cela qu’elle a raison de mettre en avant certains titres moins connus dans ses concerts. Cela dit, avec l’arrivée des bios écrites avec l’IA et formatées pour les réseaux, on lit d’énormes inepties sur sa période pré-années américaines, un nivellement vers le bas qui ne peut pas être corrigé en temps réel…

>>> Visiteur et voyageur <<<

Elle se raconte tout au long de son œuvre. Des chansons extrêmement personnelles, d’une finesse folle, presque à la limite de l’impudeur : Le Maudit, Mortelles pensées, Je me suis tellement manquée, La douceur du danger, Visiteur et voyageur peut-être... J’en passe, tant et tant... C’est aussi là, la clé de son lien si fort avec son public, ce partage, cette authenticité, comme Barbara avant elle ?

Oui, indiscutablement. Il existe un dialogue bien réel entre ses mots à elle et les milliers d’oreilles et surtout de cœurs tendus vers sa musique – dialogue dont l’authenticité est intensifiée en concert : sur scène, on ne triche pas. On en arrivera peut-être aux “messes” auxquelles se rendaient les fidèles de Barbara lorsque Véronique consentira enfin à tenir sa promesse de donner des concerts piano solo. Elle en parle régulièrement en ajoutant “quand je serai grande”, mais tient pour le moment fermement à son profil de rockeuse…

Donc abandonner le côté big band pour du pur piano-voix ? Ce serait un choix assumé, mais qui supposerait de laisser de côté des pans entiers de son répertoire non ?

Il y a un très bon exemple de ce qu’elle sait faire sur plusieurs titres d’affilée en piano-voix avec le Concert d’un soir diffusé sur RTL en 1992 et qu’on trouve sur SoundCloud. Il ne s’agit bien sûr pas de transposer au piano des titres comme On m’attend là-bas - quoique ça pourrait être intéressant - mais de revenir à la composition de base tout en enrichissant de nouveaux arrangements au piano uniquement. Mais on pourrait aussi envisager une formation acoustique très réduite… Il faut dire aussi qu’en tournée il y a un esprit d’équipe, c’est une aventure humaine, et elle aime ces "randonnées folles"…

Depuis combien de temps aimes-tu et suis-tu Véronique Sanson ? De quand date le coup de foudre musical ?

Je peux dater mes premiers émois de la sortie radio du 45 tours Cent fois (1974). Je connaissais déjà quelques titres mais celui-là a été le déclic qui m’a fait acheter l’album Le Maudit et aller la voir pour la première fois sur scène. On s’est parlé la première fois 5 ans plus tard, au moment de la création du fanzine Harmonies.

>>> Une odeur de neige <<<

Quelles chansons d’elle te touchent le plus ?

Ça dépend vraiment du contexte. J’ai toujours eu un faible pour Ma musique s’en va et je dois avouer qu’à l’écoute de cet album pour sa réédition anniversaire dans les meilleures conditions possibles (en studio Dolby Atmos et en la présence de Véronique), j’ai été cueilli par une émotion que je n’attendais pas (j’avais quand même découvert cette chanson à sa sortie…). Côté up tempo, j’aime le groove de C’est long, c’est court. Et côté madeleine, j’aime bien la version maquette de Une odeur de neige (1969) qui me catapulte à chaque fois dans l’appartement de ses parents quand je l’ai entendue pour la première fois en 1977.

Véronique Sanson telle que tu as appris à la connaître, en trois mots, trois adjectifs ?

Pour ce qui est de Véronique “en vrai” : excessive (en tout), séductrice, très drôle (on rit beaucoup avec elle). En ce qui concerne la scène : instinctive, inventive, authentique.

Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ? Un autre livre sur elle, bientôt ? Ou tout autre chose ?

Il y a un projet (pas une biographie) avec l’ami Baptiste Vignol (déjà responsable de Tout Véronique Sanson chez Gründ). Il m’avait permis de participer grandement au Schnock consacré à Véronique (numéro d’été 2022), et on a écrit l’un et l’autre pour le prochain numéro qui sort le 5 mars.
 

Véronique Sanson et Laurent Calut, octobre 2022. Photo : Hélène de Voisins.

Merci à vous deux... Et merci à vous Véronique ! Pour ça... et pour tout !

J’espère vous interviewer... un jour ? ;-)

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​Que celui de nos lecteurs qui n’a jamais tenu dans ses mains un livre écrit par Goscinny lève la main. Bon, ok, je ne peux pas voir qui lève la main, mais s’il y en a parmi vous, il est peu probable que vous soyez nombreux. René Goscinny a sans conteste été le grand scénariste français de BD du vingtième siècle. Ses enfants de papier, chacun les connaît : Astérix et son inséparable compère Obélix, qui ont fêté leurs 65 ans en 2024 ; Lucky Luke (le fameux lonesome cowboy fut créé par le Belge Morris, mais l’apport de Goscinny à la série fut capital) ; l’attachant Petit Nicolas ; Iznogoud, le vizir aussi méchant que drôle voulant devenir "calife à la place du calife", j’en passe, j’en oublie, il y en a tant...

Sa disparition tragique et très prématurée, en novembre 1977 (il n’avait que 51 ans) a privé des millions de fidèles d’un conteur hors pair : il était un chroniqueur fin de son temps, autant qu’un amuseur de génie. Sa fille n’avait que 9 ans au moment de sa mort... Elle est devenue, au décès de sa mère, l’ayant-droit et la gardienne bienveillante de l’univers toujours bien vivant, sous d’autres plumes, de son père. Anne Goscinny est, elle aussi, une auteure. Son dernier roman en date, Mille façons d’aimer (Grasset, octobre 2024), fait le récit bouleversant de la grande amitié qui fut sienne, aux sons de Barbara et de ceux de l’époque, avec ce garçon, cette âme sœur que le Sida, qu’on appelait en ce début des années 90 le "cancer à la mode", emporta alors qu’il avait à peine commencé à vivre...

Anne Goscinny a accepté de répondre à mes questions, lors d’un entretien téléphonique qui s’est tenu le 24 janvier. Rencontre avec une auteure sensible et touchante, dont l’œuvre mériterait bien d’être adaptée, elle aussi. Mille façons d’aimer, c’est une belle histoire d’amitié. C’est sans doute aussi, un grand livre sur le deuil (je salue à ce propos, si elle lit ces lignes, Anny Duperey que j’ai interviewée il y a un an et qui a écrit cet autre livre magnifique sur le deuil, Le Voile noir). Deuil de la mère. Deuil de l’âme sœur. Amitié comme on n’en a qu’une dans une vie. Une lecture que je ne peux que recommander, chaleureusement. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (24 janvier 2025)

Anne Goscinny : « Il m’a fallu 30 ans

pour me décider à écrire l’histoire

de notre amitié... »

Mille façons d’aimer (Grasset, octobre 2024).

Anne Goscinny bonjour. Quels ont été, s’agissant des romans, vos précieux compagnons de vie durant vos "années d’apprentissage" ?

Il y en a beaucoup... Je dirais que deux auteurs m’ont marquée lorsque j’étais adolescente. La comtesse de Ségur m’a toujours passionnée, pour la beauté de sa langue et pour la richesse de ses récits. C’est à la fois complètement désuet et très moderne. Un autre auteur, malheureusement un peu tombé dans l’oubli, m’a également beaucoup accompagnée, c’était Henri Troyat, un de nos plus grands auteurs...

Il a écrit pas mal de choses sur la Russie notamment...

Oui, il a également écrit beaucoup de sagas, assez faciles à lire, comme Les Semailles et les Moissons. Et pratiquait lui aussi une langue parfaite. J’ai été très portée par eux, puis, évidemment, je suis devenue assez dingue de Dumas, et de Eugène Sue. Ce n’est pas la même émotion, mais la vraie émotion, celle qu’on éprouve vers 11/12 ans, en se disant que la vraie vie est peut-être dans les livres, oui pour moi c’est la comtesse de Ségur et Henri Troyat. Gide aussi... Albert Cohen, ça a été un grand choc pour moi. Et, un peu plus tard Élie Wiesel, autre grand choc...

« Très vite je me suis dit que le seul

moyen de communication que je pourrais avoir

avec mon père serait l’écriture. »

Le fait d’avoir eu comme père quelqu’un comme René Goscinny vous a-t-il plutôt encouragée à écrire, ou bien avez-vous eu au contraire plus de mal à franchir ce cap ?

En fait, la question ne s’est pas du tout posée comme ça. Quand mon père est mort, j’avais 9 ans. Et assez vite, j’ai compris que pour entendre ses mots, sa voix, pour le retrouver et peut-être le rejoindre, il me faudrait désormais tourner les pages d’un livre. Avec une mythologie toute personnelle je me suis dit que peut-être, là où il était, il faudrait que lui aussi tourne les pages d’un livre pour m’entendre. Dès lors je me suis dit que le seul moyen de communication que je pourrais avoir avec lui serait l’écriture. J’ai commencé très tôt, je devais avoir 10 ou 11 ans, guère plus. Puis un jour, de ce qui était devenu une habitude, j’ai fait un métier.

Vous avez déclaré dans une interview que, contrairement à beaucoup de personnes, l’écriture n’était pas pour vous une thérapie mais qu’au contraire vous aviez besoin d’être bien pour écrire. Raconter du vécu, ça ne vous aide pas à le digérer, à exorciser les éventuels démons du passé ?

Je pense qu’il y a plusieurs catégories d’écrivains. Moi j’appartiens à celle qui pense qu’effectivement pour écrire il faut s’être soigné mais qu’il ne faut pas écrire pour se soigner. Ce qui différencie un roman d’une histoire vécue, comme dans le cas du livre que vous avez pu lire, d’un journal intime, d’une séance chez un psy ou d’une confidence à des copains, c’est la structure. Dès qu’on commence à structurer son chagrin, alors on est en route pour l’écriture d’un roman. Le chagrin, quand vous l’éprouvez, est tout sauf structuré.

Comme un chaos...

Oui, un chaos, et lorsque vous essayez, à l’instant T de coucher votre chagrin sur le papier, ça donne au mieux un journal intime, au pire des phrases décousues qui naviguent entre larme et whisky, ce qui n’est pas intéressant pour le public. S’il vous fait la grâce d’acheter votre livre, ça n’est pas pour se substituer à un psy, ou à un copain. Le public, ce n’est pas un copain...

Et vous expliquez bien avoir mis du temps avant d’"accoucher" de cette histoire-là.

En l’espèce, pour ce livre, j’ai mis 30 ans à pouvoir me décider à faire quelque chose de cette histoire d’amitié. Si vous remarquez bien, il y a dans cette histoire que j’ai vécue un important travail sur le temps. Je raconte une histoire qui s’est déroulée il y a 30 ans. Et durant cette journée qui s’est déroulée donc 30 ans plus tôt, je convoque des souvenirs qui ont eu lieu encore 15, 20 ans, ou 5 ans avant... La journée de l’action, qui tient en une promenade de deux heures, convoque toute une vie. Là c’est vraiment la structure qui vient différencier encore une fois le roman du journal intime.

C’est clairement un vrai travail de romancière, aucun doute là-dessus... Justement, est-il plus facile de parler de choses intimes quand on donne au narrateur d’un récit qui est donc vous me l’avez confirmé en grande partie autobiographique, un autre prénom que le sien - ici, Jeanne ? Ça aide à composer avec une forme de pudeur ?

Jeanne, c’est vraiment un prénom que je donne à mon héroïne dans tous les romans. C’est mon prénom de papier, de littérature. Mais la question vaut surtout pour Raphaël. Il ne s’appelait pas Raphaël. Là, j’ai changé le prénom par égard pour notre intimité et par respect pour sa famille. Mais je n’ai pu écrire ce texte qu’en donnant au personnage son véritable prénom. Il m’aurait été impossible de l’écrire avec un prénom de substitution. À la fin je suis allée dans Word, et j’ai modifié toutes les occurrences du vrai prénom par "Raphaël".

L’histoire que vous nous racontez est en tout cas bouleversante. Cette amitié incroyable entre la narratrice donc, Jeanne, et son meilleur ami depuis toujours, Raphaël. Jusqu’à la mort bien trop prématurée du second, peu après la mort de la mère de Jeanne. C’est votre texte le plus personnel ?

Non... J’en ai écrit d’autres qui sont largement aussi personnels. Notamment un, Le Bruit des clefs, qui a été publié en 2012 chez Nil. C’est une lettre que j’écris à mon père, où je lui raconte, là sans artifice ni faux prénom, ce qui s’est passé entre le moment où il est mort et 2012. Tous mes romans sont empreints d’intimité, mais je me dis que j’ai réussi le travail lorsque mon intimité à moi rejoint l’universel. Si cette histoire intime vient résonner dans le cœur du lecteur, si on me dit : "Tiens, je vais offrir ton livre à mon meilleur ami pour lui montrer à quel point l’amitié c’est précieux", alors je me dis que j’ai en quelque sorte touché à l’universel.

Oui, c’est clairement un livre sur l’amitié... Avec pas mal de thèmes abordés. Raphaël meurt du Sida, probablement après une rencontre avec un homme marié, qui mourra lui aussi des suites de ce qui est qualifié par certains, en ce début des années 90, de "cancer à la mode". L’expression est terrible, mais elle devait probablement être en vogue à cette époque...

Oui... Vous avez une voix jeune. Lorsque le Sida est arrivé dans les années 82-83, c’était un tout jeune virus. Les gens ont complètement oublié aujourd’hui qu’à l’époque on ne savait pas qu’il ne s’attrapait pas en s’asseyant sur des toilettes, en touchant un objet, simplement en respirant...

Ou en embrassant un séropositif...

Oui, en embrassant. On ne connaissait rien. Mais ça mettait les séropositifs au rang de pestiférés...

D’ailleurs, est-ce que vous considérez, parce qu’il y a eu beaucoup d’avancées scientifiques et médicales sur le front du Sida, qu’il y a eu une forme de relâchement ?

Bien sûr... Mais là, ce n’est pas l’écrivain qui parle, c’est la citoyenne et mère de deux enfants, de 22 et 24 ans. Aujourd’hui, le Sida on n’en parle plus. Moi quand j’étais jeune ça faisait partie de toutes les conversations... Le Sida reste une maladie mortelle à plus ou moins long terme. De nos jours, avec la trithérapie, on banalise ce virus, qui ne fait plus du tout partie des conversations des jeunes gens... Ce n’est plus pour mes enfants comme pour les jeunes de maintenant le flip numéro 1... Et c’est d’autant plus dangereux...

Il est beaucoup question dans cet ouvrage de transfert, d’amour par procuration : Raphaël est amoureux du proviseur sur lequel il reporte, de manière assez malsaine, tout l’amour dû au paternel qui l’a abandonné. À ce père il écrira, peu avant sa mort, une lettre bouleversante. D’ailleurs cette lettre, j’ai envie de vous demander : c’est vous qui l’avez écrite... ?

Là c’est vraiment du roman. Je ne sais plus à quel moment de l’écriture du roman, je me suis dit, et s’il écrivait à son père ? Mais cette lettre, je ne savais pas où la "caser", elle a changé de place plusieurs fois. J’ai finalement pensé que la glisser dans une poche pendant les obsèques serait une idée astucieuse. Une façon de la découvrir sans la décacheter...

« Le transfert m’a longtemps permis

de me protéger de cette réalité abominable

que constitua la mort de mon père. »

Et est-ce que ces questions de transfert font écho à des choses que vous avez vécues, à des réflexes que vous avez pu avoir ?

Disons que j’ai eu une vie un peu particulière. J’ai perdu mon père lorsque j’avais 9 ans. La seule façon que moi j’ai trouvé de me protéger de cette réalité abominable a été le transfert. Transfert sur des hommes différents, à différents âges. Le premier a duré sept ans. Après, souvent ça s’est porté sur des profs, au lycée, à la fac... C’est l’artifice que j’ai mis en place pour éviter de penser en permanence à l’absence, au deuil, dans ce qu’il a d’ignoble et dégueulasse : mon père était là, il y avait sa présence, sa voix, son rire, et en un quart de seconde plus rien... Ce mécanisme, je pourrais donner des conférences qui dureraient 42 heures dessus !

Mille façons d’aimer nous l’avons dit est un livre sur l’amitié, mais aussi sur le deuil. La vie de Raphaël est célébrée, à travers les yeux de Jeanne, et son récit tendre et délicat de leur relation. Mais on sent malgré tout que, si elle a des enfants, auxquels elle a parlé de leur "oncle" Raphaël, trente ans après la blessure de sa disparition reste profonde. Le travail de deuil, c’est quelque chose auquel vous croyez envers et contre tout ? Y compris pour ceux partis bien avant l’âge ?

Moi je crois au temps qui passe et aux vertus du temps qui passe. Je trouve qu’accoler le mot "travail" au mot "deuil", ça a quelque chose de scolaire, d’administratif, de professionnel... Le travail c’est une obligation. À tous les âges il y a une injonction au travail. Associer "deuil" et "travail", on est à la limite de l’oxymore... Le deuil c’est une espèce de liquide noir, d’encre qui se répand tout autour de vous. Bien habile sera celui qui saura le circonscrire par la seule force de sa volonté. La notion de "travail de deuil" impliquerait une volonté, comme quand on décide de faire ses devoirs ou d’aller au travail... Pour moi, cette expression toute faite est très galvaudée. Il y a tant de gens qui ne savent pas, qui ne peuvent pas, qui n’ont pas la capacité de... Je suis follement amoureuse d’Anne Sylvestre, il y a cette chanson, Les gens qui doutent, où elle dit : "J’aime les gens qui doutent mais voudraient qu’on leur foute la paix de temps en temps / Et qu’on ne les malmène jamais quand ils promènent leurs automnes au printemps". Elle a magnifiquement résumé le "travail de deuil"...

Et est-ce que par rapport à votre expérience personnelle, vous auriez un conseil pour quelqu’un qui peinerait absolument à se défaire d’un deuil ?

(Elle hésite) Oui. J’ai trois expériences de deuil. Mon père d’abord. Ma mère ensuite. Puis celui qu’on appellera Raphaël. Il faut surtout éviter les injonctions. Il faut laisser la vie se passer, les choses se faire, et avoir confiance. Ne pas se fixer d’échéances, d’obligations. Mais avoir confiance dans le fait que le temps, à un moment donné, panse les cicatrices, même si elles restent vives sous la peau. Un jour on va se refaire des amis. Rigoler à nouveau. Reprendre plaisir à boire un coup, à danser...

On arrivera à vivre avec...

Oui, à vivre avec le fait de vivre sans. Ou à vivre avec sans.

« La place laissée par mon ami n’est pas libre,

il l’occupe toujours... »

On se dit, à la lecture du livre, qu’une telle amitié, une relation aussi pure est difficilement remplaçable, y compris par un amour moins platonique. C’est sans doute ce que pense Jeanne. C’est ce que vous, vous avez pensé ?

Il n’y a pas un jour où je ne me dis pas qu’il me manque atrocement. Et il n’a jamais été remplacé. Je suis mariée depuis 25 ans avec le même homme, mais j’imagine que, quand on perd son mari, ou sa femme, bref son grand amour, on peut un jour rencontrer quelqu’un et reconstruire autre chose ailleurs. La place laissée par Raphaël, il ne l’a pas laissée libre. Sa place reste occupée, et donc, personne ne peut la prendre. Je me suis fait d’autres amis, après. J’ai des amis proches, des gens que j’aime infiniment. Mais cette amitié-là, inconditionnelle et non remplaçable, c’est vraiment la nôtre.

C’est un peu personnel, mais est-ce que vous diriez qu’il était votre âme sœur ?

Oui, il était mon âme sœur. Il était mon ami comme on n’en a qu’un dans une vie. On s’engueulait beaucoup. On se raccrochait beaucoup au nez. On se rappelait immédiatement après, à une époque où il n’y avait pas de téléphones portables. Dès que l’un de nous avait un problème ou était dans la peine, l’autre accourait sans poser de questions.

Il y a cette séquence émouvante où la mère de Jeanne est très malade et où Raphaël, déjà très diminué, fait l’effort, physiquement éprouvant, de venir épauler son amie... J’ai beaucoup apprécié votre plume, très fine, et où aucun mot ne semble être choisi au hasard. Avez-vous des habitudes, des disciplines d’écriture ?

Pas vraiment. J’en ai une, mais qui est un peu bizarre : je ne peux écrire qu’allongée. Je ne peux pas écrire assise à un bureau, parce que j’ai l’impression que l’énergie ne circule pas si je suis contrainte de me tenir droite, bref, contrainte... Quand je suis allongée, je sens que je peux me laisser aller. Sachant, comme vous l’avez remarqué, que mon écriture n’a rien de laissé au hasard. Mais si je n’ai pas d’horaire fixe ou autre, je ne suis pas du tout un écrivain de la nuit. J’écris plutôt entre 14h00 et 22h30.

Très bien. On va parler un peu de votre père maintenant. René Goscinny, qui fut un des scénaristes et créateurs les plus fameux de l’après-guerre...

Et même de l’avant-Guerre. Pour moi, il a été le plus doué du siècle.

Il a été l’un des papas d’Astérix bien sûr mais aussi de Lucky Luke, du Petit Nicolas et de Iznogoud. Quelle place tous ces personnages ô combien emblématiques pour tous les enfants, petits et grands, ont-ils eue dans votre enfance à vous ? Les avez-vous considérés un peu comme des frères de papier, que vous auriez aimé protéger ou dont vous auriez pu être parfois jalouse ?

Je suis devenu l’ayant-droit de cette œuvre à 25 ans, quand ma mère est morte. Et j’ai eu dès lors à cœur de les protéger de l’exploitation plus ou moins heureuse qu’on pourrait en faire. J’ai été plutôt une figure protectrice, ni maternelle ni sororale, mais vraiment de l’ordre de la protection éclairée.

À partir de 25 ans, mais quel était votre rapport à ces personnages quand vous étiez gosse, ou ado ?

Je n’avais pas de rapport avec eux. J’avais lu Astérix, Le Petit Nicolas ou Iznogoud, mais c’était tellement violent pour moi de me dire que cet homme, dont j’étais la fille unique, était si drôle, et que ses écrits révélaient tant de sensibilité... Cet homme-là, mon père, je ne l’ai connu que 9 ans. Dans ces neuf années, vous enlevez facilement les quatre premières années, durant lesquelles il n’y a pas de souvenir. Il en reste cinq, et encore... C’est donc à l’époque plutôt un sentiment de colère et de frustration...

Vous avez donc un peu fait l’impasse sur ses œuvres dans votre jeunesse...

C’était trop douloureux...

« Astérix, c’est fondamentalement

une histoire de résistance. »

Astérix (et Obélix !) ont eu 65 ans l’année dernière. Comment expliquez-vous qu’ils aient autant cartonné, là où tant d’idées pourtant bonnes échouent à rencontrer un public vaste et s’installant dans la durée ? Ils ont parlé aux Français parce qu’ils leurs ressemblaient, et parce que l’air de rien ils parlaient de leur quotidien ?

Il y a plein de raisons à cela. Ces raisons, si on arrivait à les identifier, on ne ferait que des best-sellers. C’est une alchimie incroyable, déjà entre Albert Uderzo et mon père. Ils étaient deux amis qui ont créé le symbole d’une amitié, avec ces deux personnages emblématiques. Après, il y a pour moi une raison objective à ce succès, bien que je ne croie pas beaucoup aux raisons objectives, au fait qu’Astérix soit aujourd’hui traduit dans des dizaines de langues et dialectes, alors même que "Nos ancêtres les Gaulois", ça ne parle pas franchement aux Coréens... Astérix, c’est fondamentalement une histoire de résistance. Eux résistent à l’envahisseur romain, mais inconsciemment, ça parle à tout le monde, parce qu’on est tous, de façon intime ou collective, amenés à résister à un moment ou à un autre à quelque chose. C’est une explication à laquelle je crois. Mais très honnêtement expliquer l’alchimie c’est un peu en-dehors de mes compétences.

Et c’est aussi vous l’avez suggéré une belle histoire d’amitié universelle...

D’un point de vue purement historique, quand mon père crée Astérix avec Uderzo en 1959, il va déculpabiliser les adultes de lire de la bande dessinée, un genre qui était alors exclusivement réservé aux enfants. Les adultes vont se mettre à lire Astérix, parce que c’est intelligent, documenté et très drôle. Ce n’est plus simplement dédié aux enfants.

Il y a plusieurs niveaux de lecture dans Astérix...

Bien sûr. Quand on est petit, on peut s’amuser à la lecture de l’aventure. Quand on grandit, on a plaisir à repérer un calembour ! Moi il m’arrive encore d’en découvrir certains que je n’avais encore pas vus !

On en retrouve pas mal dans Iznogoud aussi. J’ai envie d’en parler, parce que c’est aussi une BD que j’aime beaucoup. Mais personne ne parle jamais d’Iznogoud, ce que je trouve dommage...

C’est vrai. Pourtant le personnage est très connu. Vouloir "être calife à la place du calife", c’est presque rentré dans le langage public.

Comment expliquez-vous que Iznogoud soit malgré cela moins présent dans l’inconscient collectif ?

Iznogoud est d’abord et avant tout un héros négatif. Il est exclusivement méchant. Il est difficile pour le lecteur de vraiment s’identifier à un personnage animé de très mauvaises intentions. C’est une des raisons je pense. Après, il y a encore une fois une histoire d’alchimie.

Il y avait dans les Iznogoud des trésors d’imagination pour les différents stratagèmes pour réussir à se débarrasser du calife...

Les stratagèmes, les calembours... On sent que mon père s’était vraiment éclaté en écrivant les Iznogoud.

Comment faites-vous justement pour convoquer, si je puis dire, l’esprit de René Goscinny lorsqu’il s’agit d’accepter ou non telle ou telle idée inspirée des œuvres de votre père ? D’ailleurs comment le définiriez-vous, l’esprit Goscinny ?

Déjà, il y a une chose que j’ai mise en place, lorsque je me suis trouvée être l’ayant-droit de cette œuvre. Quand on me demande si mon père aimerait ou apprécierait telle ou telle chose, je réponds que mon père ne peut plus aimer, penser, parler ou voir. Aujourd’hui, c’est moi qui pense, et c’est moi qui vois.

« J’ai de l’œuvre de mon père l’oreille absolue. »

Donc maintenant l’esprit Goscinny, c’est vous.

Oui... Je suis née avec cette encre dans les veines. On partage cet ADN, et moi j’ai de son œuvre l’oreille absolue. Conserver l’esprit d’une œuvre comme celle-ci, c’est un travail de chaque instant, c’est très difficile. Il faut se poser les bonnes questions et être capable de mettre toute son énergie dans une œuvre qui n’est pas la sienne, sans pour autant se l’approprier. C’est un travail d’équilibriste.

S’agissant d’Astérix, y a-t-il pour les nouveaux projets des discussions régulières entre vous et l’ayant-droit d’Albert Uderzo ?

Oui, c’est plus que des discussions... Quand un nouveau projet nous est soumis, on s’appelle, on en parle, on voit si on est d’accord ou pas... Si nous ne sommes pas d’accord, on en débat, on en parle. C’est une relation presque quotidienne lorsqu’il y a un projet sur le feu.

Il faut forcément qu’il y ait consensus ?

Oui, bien sûr.

« Le Petit Nicolas me fait un peu

rencontrer l’enfant que mon père était. »

Si vous pouviez, l’espace d’un instant, dans une hypothèse un peu délirante, vous retrouver à arpenter un des univers imaginés par René Goscinny, quel personnage aimeriez-vous rencontrer ?

Peut-être Le Petit Nicolas. Parce que dans cette œuvre-là mon père racontait un peu son enfance. Donc je me dis que rencontrer le Petit Nicolas reviendrait un peu à rencontrer mon père enfant...

>>> Souvenir (culte) <<<

Quelles œuvres moins connues de René Goscinny vous tenant particulièrement à cœur aimeriez-vous nous inciter à découvrir ?

Je dois dire que j’aime beaucoup son œuvre cinématographique. Il a créé avec Albert Uderzo un studio de dessins animés qui s’appelait les Studios Idéfix. Ont été réalisés La Ballade des Dalton, Daisy Town, Les Douze Travaux d’Astérix... Je crois que si mon père avait vécu il aurait eu plaisir à continuer cette aventure. Il avait aussi écrit et coréalisé avec Pierre Tchernia Le Viager, et écrit le synopsis d’un film très drôle qui s’appelait Les Gaspards. Il était un fou de cinéma, de dialogues de cinéma, des scénarios, de la production... Pour moi son œuvre méconnue c’est vraiment l’œuvre cinématographique.

D’ailleurs à propos des animés, je trouve que ce qu’a fait Alexandre Astier est intéressant par rapport à Astérix...

Oui, ce qu’a fait Astier est remarquable.

Vos projets et surtout vos envies pour la suite ? Vos projets à vous, et tous ceux au titre de la suite des aventures des enfants de Goscinny ?

Je dois vous dire que j’attends avec impatience la série sur Netflix portée, réalisée et écrite par Alain Chabat autour de l’album d’Astérix, Le Combat des chefs. 5 épisodes en animation, je crois que ça sort fin avril. En ce qui me concerne, je sors le volume 10 des aventures de mon héroïne Lucrèce, la suite d’une série faite à la manière du Petit Nicolas que j’ai cocréée avec la dessinatrice Catel en 2018 chez Gallimard Jeunesse. Ce sera pour septembre prochain. Et j’espère, un nouveau roman en 2026.

« Écrire de la BD ? J’aurais

un énorme blocage. Mais aussi,

une intense curiosité. »

Et si on vous entraînait un jour dans une aventure où vous seriez scénariste de BD, c’est quelque chose qui vous amuserait, ou bien auriez-vous un petit blocage supplémentaire ?

J’aurais un énorme blocage. Mais aussi, une intense curiosité. J’ai beaucoup de propositions. Mais si un jour, une d’elles me fait particulièrement plaisir, pourquoi pas. Si c’est dicté par l’unique plaisir.

Mais par exemple vous vous interdiriez de scénariser un nouvel Astérix ?

Oui, complètement. Ce n’est vraiment pas d’actualité ! Ce serait très compliqué !

Que puis-je vous souhaiter, pour 2025 et pour la suite ?

Beaucoup d’inspiration. Je suis véritablement très heureuse quand j’écris, et quand je trouve le mot juste.

Le mot juste vous l’avez trouvé avec ce roman qui mérite vraiment, à mon sens, de trouver son public...

Je l’espère de tout cœur. Qu’il rencontre son public. Qu’on me dise que cette intimité-là a touché une espèce d’universalité. Que j’ai fait un vrai roman sur l’amitié qu’on s’offrirait entre amis.

Et si quelqu’un vous proposerait de l’adapter à l’écran, vous y seriez ouverte ?

Je crois qu’à peu près rien ne pourrait me faire plus plaisir... Pour l’instant aucun de mes romans n’a été adapté mais sait-on jamais, ça peut changer.

Je vous le souhaite en tout cas !

Copyright : Jean-Philippe Baltel.

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Lors de notre précédente interview pour Paroles d’Actu réalisée en février 2024, alors que l’année électorale s’ouvrait outre-Atlantique, l’historienne et politologue Nicole Bacharan me confia ceci : « Le plus grand défi [pour le prochain président des États-Unis] sera peut-être de maintenir l’unité nationale, de convaincre ses concitoyens qu’ils font partie du même pays, et peuvent continuer à vivre ensemble. » Un an après nous connaissons la suite - pas la fin - du film : le retrait en catastrophe de la candidature Biden au profit de la vice-présidente Kamala Harris, la dynamique de l’été au profit de la démocrate puis, surprise de novembre, la énième pour lui, une victoire nette, collège électoral ET vote populaire, de Donald Trump qui se paya le luxe, dans un des comebacks les plus retentissants de l’histoire, de remporter sans contestation possible l’ensemble des swing states en jeu.

Lorsqu’on assista, le 20 janvier, au discours d’investiture du président Trump, mais surtout le même jour à la causerie revancharde offerte à ses fans, il fut évident pour tous que l’heure était plutôt aux règlements de comptes qu’à la réconciliation nationale. Ainsi, alors que le mandat du 47è président des États-Unis n’est vieux que de deux semaines, peut-on déjà tirer une première lecture de long terme de ce moment particulier de l’histoire américaine ? Vous l’aurez compris, pour ce nouvel entretien, c’est autant à la politologue qu’à l’historienne, récemment co-autrice, avec Dominique Simonnet, d’une version augmentée des Secrets de la Maison Blanche (Perrin), ouvrage fort instructif, que j’ai voulu m’adresser. Un regard sur l’Histoire, qui s’écrit peut-être en direct. Merci à Nicole Bacharan pour le temps qu’elle a bien voulu m’accorder. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (novembre '24 à février '25)

Nicole Bacharan : « Donald Trump

représente bien la tentation

illibérale aux États-Unis. »

Illustration : capture d’écran, investiture D. Trump, 2025.

Nicole Bacharan bonjour. La nouvelle élection de Donald Trump a été beaucoup plus nette qu’attendu, alors même que chacun avait en tête les événements de janvier 2021. Le phénomène Trump sera-t-il à votre avis une étrange parenthèse dans l’histoire des États-Unis, ou bien y a-t-il véritablement une mutation de l’électorat républicain, et comme une forme de lassitude des Américains pour la démocratie telle qu’elle a été exercée jusqu’à présent, peut-être une "tentation illibérale" ?

Force est de constater que dans notre histoire contemporaine, la parenthèse était la présidence de Joe Biden, qui n’était qu’un répit entre deux mandats Trump. La vague populiste est bien là, elle est forte, mondiale, et elle va durer. Certes, la victoire de Donald Trump n’est pas un raz de marée, mais elle est nette, indiscutable, et il a été porté au pouvoir par des électeurs qui savaient qui il était, qui l’avaient vu à l’œuvre, et en toute connaissance de cause, ont souhaité le réinstaller à la Maison Blanche. Certes, on pourrait aussi énoncer bien des éléments qui ont poussé les électeurs qui n’étaient pas particulièrement “MAGA” ni fanatiques de Trump, à se détourner des démocrates : l’inflation et la vie chère, alors que le premier mandat Trump, dans les années avant la pandémie, avait connu une inflation au plancher ; l’âge de Joe Biden qui le rendait inapte à un second mandat, et son retrait trop tardif, qui a frustré les électeurs d’une période de primaires où les candidats démocrates auraient pu se faire connaitre, exposer leurs différences et leurs programmes, et peut-être faire émerger une personnalité plus convaincante que Kamala Harris ; les excès de ce qu’il est convenu d’appeler le “wokisme” parmi les élites démocrates, non seulement dans le parti, mais aussi dans la presse, l’université, les médias, l’édition, avec ces analyses destinées à tronçonner la société en niches de plus en plus fines selon les origines ethniques, les genres, les orientations sexuelles, apparaissent très loin des préoccupations d’une immense majorité d’électeurs… Mais le résultat est là : a été porté à la Maison Blanche un homme qui a toujours refusé de reconnaître sa défaite en 2020, qui a fomenté une émeute pour tenter de se maintenir au pouvoir, qui, à force d’avocats et de manœuvres judiciaires a réussi à échapper – et pour toujours – à toute condamnation. Le parti républicain, bon gré, malgré, s’est soumis, tandis que nombre d’élus plus traditionnels renonçaient à la politique. Le parti de Reagan a disparu, le vieux GOP est devenu le parti de Trump, et cela va durer. La lassitude face à une démocratie souvent inefficace est bien là, avec le désir de bousculer le monde politique. Oui, Trump représente bien la tentation illibérale.

L’historienne que vous êtes pressent-elle, au vu des premiers éléments que l’on a de l’administration Trump, et au regard de la longue épopée américaine, que quelque chose de réellement unique, something completely different, va se jouer au cours du nouveau mandat ? Va-t-on vivre un réel tournant s’agissant du rôle de l’Amérique dans le monde tel qu’elle-même le conçoit depuis 80 ans ?

Je crois que nous sommes en train d’assister, en effet, à something completely different. J’en veux pour preuve cette hallucinante cérémonie d’investiture, dans la Rotonde de Capitole, qui, le 6 janvier 2021, avait été saccagée, désacralisée par des émeutiers envoyés par Trump. Le nouveau président a ainsi prêté serment sur la Bible, s’engageant à défendre la Constitution, qu’il avait violé en 2021, et tente à nouveau de violer à travers ses premiers décrets, comme celui sur l’abolition du droit du sol, en contradiction directe avec le 14ème amendement. Il a gracié quelque 1500 émeutiers qui avaient attaqué des policiers.

Depuis 1945, les États-Unis étaient les garants de l’ordre mondial tel qu’ils avaient tant contribué à le mettre en place. Aujourd’hui, cet ordre est attaqué de toutes parts, par la Russie, par la Chine, par le “Sud global”… Mais, et c’est une première, cet ordre est maintenant attaqué par le président des États-Unis, qui remet en cause les frontières intangibles et la souveraineté des États. C’est une recette pour le chaos.

Les Secrets de la Maison Blanche (Perrin, octobre 2024)

Considérant la personnalité de Donald Trump tel qu’on le connaît, on imagine mal le cas de figure où il aurait été à la Maison Blanche en octobre 1962, en pleine crise des missiles soviétiques à Cuba... Mais est-ce que vous lui reconnaissez malgré tout des atouts qui peuvent in fine être utiles à son pays ?

Donald Trump, toujours en colère, toujours prêt à l’affrontement, à la provocation, paradoxalement, n’aime pas la guerre, et surtout pas la guerre nucléaire. Je suis persuadée que non, il n’aurait pas “appuyé sur le bouton”… Aussi, aujourd’hui, s’il parvient à imposer un certain apaisement dans les zones les plus “chaudes” de notre globe, je le reconnaîtrai et m’en féliciterai.

Si vous pouviez, les yeux dans les yeux, poser une question à Donald Trump, quelle serait-elle ?

Tristement, je dois admettre que je n’en aurais aucune. Je n’ai rien à lui dire, ni à lui demander. Ne vous méprenez pas : je ne conteste nullement son élection, ni la nécessité de réformer l’État, et particulièrement de revoir et contrôler les gaspillages d’argent public qui existent bien. Mais cet homme – il l’a si amplement démontré – n’a aucune parole, aucune structure morale, aucune empathie. Il ment à tout propos. Il est en rage, en guerre contre tout et tout le monde. Il entraîne le monde dans sa colère.

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Je ne présenterai pas au lecteur fidèle et attentif de Paroles d’Actu Daniel Pantchenko. Journaliste respecté (pour l’Huma et Chorus par le passé) et auteur de nombreuses bios d’artistes de la chanson française, il a à plusieurs reprises accepté de me parler de son sujet du moment : en 2014 et 2021 Aznavour ; en 2022 Cabrel ; Anne Sylvestre l’année d’après. et habitué de Paroles d’Actu. Cette nouvelle interview tourne autour d’un autre grand de la chanson française, qui prouva que le français aussi, ça pouvait swinguer. Claude Nougaro, puisque, vous l’aurez deviné, c’est de lui qu’il s’agit, lui avait accordé plusieurs entretiens entre 1983 et 2002 (soit deux ans avant sa mort).

L’an dernier, il y eut pour les vingt ans de sa disparition pas mal d’évènements hommages au fameux Toulousain qui chanta si bien sa ville, dont quelques concerts et conférences tout près de chez moi à Vienne (Isère), dans le cadre du festival jazz de la ville. Claude Nougaro, « Je suis un ouvrier du rêve » (Le Bord de l’eau, janvier 2025) est un recueil qui reprend les échanges entre Pantchenko et Nougaro, dans leurs versions non tronquées, avec quelques témoignages bonus de musiciens avec qui il a travaillé, ou qu’il a inspirés. Le tout ne pourra que ravir celles et ceux qui vibrent encore à l’écoute des sons et de la voix si particulier de l’artiste. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (fin janvier 2025)

Daniel Pantchenko: « Nougaro cherchait,

il inventait, encore et encore... »

Claude Nougaro, « Je suis un ouvrier du rêve » (Le Bord de l’eau, janvier 2025).

Daniel Pantchenko bonjour. Qu’est-ce qui vous a incité à écrire ce recueil d’entretiens avec Claude Nougaro plutôt qu’une bio, comme vous l’avez fait pour beaucoup d’artistes ?

L’idée n’est pas de moi. Elle vient de Jean-Paul Liégeois, grand amateur et connaisseur de la chanson française, en particulier de Georges Brassens à propos duquel il a initié différents ouvrages. En 2016, après que j’ai écrit quatre biographies chez Fayard (sur Charles Aznavour, Jean Ferrat, Anne Sylvestre et Serge Reggiani) il est devenu mon directeur éditorial au Cherche Midi pour un livre en partie biographique sur Léo Ferré. En 2021, j’ai poursuivi l’aventure avec lui pour un ouvrage différent sur Aznavour, cette fois aux éditions Le Bord de l’eau au sein desquelles il a créé la collection Le Miroir aux chansons avec Salvador Juan. Par ailleurs, à la demande des éditions EPA/Hachette, j’ai signé deux «  beau livres » (très illustrés), sur les discographies respectives de Jean-Jacques Goldman et de Francis Cabrel. Là encore, il y avait une forte partie biographique, dimension que l’on retrouve de fait dans mon livre sur Claude Nougaro, puisque c’est toujours et d’abord l’œuvre qui m’intéresse. Autre précision, c’est Jean-Paul Liégeois qui a demandé à François Morel s’il acceptait qu’on utilise en prologue de ce livre une chronique enregistrée pour France Inter à propos de la chanson Assez ! Chose amusante, c’est un extrait d’une autres de ses chroniques que j’ai utilisé en 2023 à la fin de la mise à jour de ma biographie d’Anne Sylvestre !

>>> Assez ! <<<

Ce qui m’a frappé, à la lecture de ses réponses, c’est la grande qualité littéraire des phrases de Nougaro, très recherchées même dans la réflexion immédiate d’une interview. Ça n’est pas donné à tout le monde... C’était je l’imagine d’autant plus impressionnant de l’interroger, comme jeune et moins jeune journaliste.

Oui, ce qui frappe, c’est la fibre native de ses réponses. Il y a chez Nougaro un mélange constant de spontanéité (presque de réflexe naturel) et de choix de mots qui sonnent autant qu’ils réfléchissent. Un pur bonheur pour quelqu’un comme moi. C’était certes impressionnant à l’époque, mais jusqu’en 1985 j’ai été également auteur-compositeur-interprète (j’ai fait des premières parties, j’ai croisé alors pas mal d’artistes) et avant lui, j’avais interviewé des personnalités elles-mêmes très marquantes comme Dick Annegarn, Catherine Ribeiro, Angélique Ionatos, Serge Reggiani, Michel Jonsaz, Fabienne Thibeault, Robert Charlebois ou Julien Clerc.

Un rapport de confiance et même, par moments, d’affection s’est instauré entre vous. Il vous a d’ailleurs offert le texte d’une de ses chansons récentes pour votre anniversaire. On a dans le livre les mots qui se sont dits, mais quid de sa présence physique, de son langage corporel ? Comment avez-vous cerné le Nougaro que vous avez rencontré ? Sincèrement généreux ? Avec ses failles  ?

C’est vrai que lorsqu’un artiste connu - important comme lui -, vous demande en souriant « Ça ne vous dérange pas si je mets en fond sonore un disque d’Eddy Louiss ? », c’est un peu déstabilisant. À l’époque, j’utilisais un magnétophone à cassettes qui n’était pas au top (finalement pas si mal, puisque je peux encore transférer de nombreux enregistrements), mais je savais que dans les cafés et autres lieux publics d’interviews ce n’était pas mieux. Après, il y a la personnalité de l’artiste, le personnage, son caractère du moment, la période qu’il traverse… Avec Nougaro, cela n’a jamais été pareil  : je l’ai rencontré dans des endroits très différents, dans des états très différents et – comme pour d’autres, notamment au cours de festivals – j’ai renoncé parfois à mon idée première de l’interviewer, au profit de la découverte de jeunes artistes comme Jeanne Cherhal en mai 2001 au 16e Festival de Montauban (dans le numéro 36 de Chorus, je lui ai consacré un encadré intitulé La folie Jeanne Cherhal). C’était ainsi. Je n’ai jamais cherché à faire des selfies avec les personnalités connues. Ça a pu arriver mais on voit surtout ma nuque, comme sur la 4e de couverture du livre). Bien sûr, il avait un côté spontané, généreux, mais pas que…  Et c’est pourquoi, avec lui on s’est tantôt vouvoyés, tantôt tutoyés.

>>> Nougayork <<<

Nougaro refusait d’être présenté comme un artisan, parce qu’un artisan, vous a-t-il expliqué, aussi respectable soit-il, va parfaire sa maîtrise d’une technique, alors que lui entendait se renouveler à chaque fois, d’où la préférence pour la jolie expression d’"ouvrier du rêve". Diriez-vous que son œuvre a réellement été une œuvre de renouveau, de prise de risque permanents ?

Comme chez nombre de ses collègues, il a connu différentes périodes, liées à des choix très personnels, à divers moments de sa vie privée, à des rencontres artistiques et professionnelles, et bien sûr à son âge. Ce n’est sans doute pas un hasard s’il a décidé en 2002 (à 72 ans, soit deux ans avant sa mort) de dire ses textes, assis, et de tourner dans des salles plus intimistes de 400/500 places. Après s’être renouvelé à de nombreuses reprises (notamment après son voyage à New York en 1986), il a trouvé là un moyen plus posé de valoriser sa fibre de comédien, ses mots étant comme jamais mis en avant. C’était une autre forme de prise de risques, en solitaire, après avoir multiplié les expériences musicales et très scéniques, avec des virtuoses d’origines diverses.

En novembre 2000. Par Francis Vernhet.

Il y a dans ces interviews, qui s’étalent sur à peu près 20 ans, des éléments de son actualité du moment (tel album, telle tournée), mais aussi des réflexions intemporelles sur l’art, sur le métier, sur la vie. Qu’est-ce qui vous a marqué particulièrement dans ce qu’il vous a confié  ?

Quelque part, sans doute, ses contradictions. Contradictions qu’il reconnaît volontiers au fil des discussions, mais qui le conduisent justement à chercher, inventer encore et encore. Il dit la «  sympathie spontanée  » qu’il éprouve pour Johnny Hallyday parce que «  cela fait 30 ans qu’il mouille  », mais il apprécie la jeune génération du moment, des artistes beaucoup moins médiatisés comme Sanseverino, Thomas Fersen et bien sûr Allain Leprest. Pour un sanguin de sa trempe, difficile de concilier les excès liés à la célébrité médiatique et son ouverture généreuse à la découverte. L’alcool (auquel il fait lui-même allusion en interviews) n’a pas facilité les choses, mais il est certain que sa rencontre avec Hélène - «  la femme de ma mort  » comme il s’est plu à le souligner – lui a apporté une stabilité inédite. Sa confidence qui m’a précisément marquée, c’est «  le coup initial dont je suis issu a été tiré à Saïgon  » (p. 44). Comme je l’ai précisé en ouverture du chapitre, c’était dans un contexte particulier (la maquette d’un nouvel album + la bouteille de whisky bien entamée + le fait de nous revoir trois semaines après ma deuxième interview ) et je ne crois pas qu’il l’ait exprimé de cette façon à d’autres journalistes. Quelques années après son décès, j’ai d’ailleurs donné à Hélène (que je croisais de temps en temps dans des salles de spectacles) une copie CD de cette interview.

Nougaro, son œuvre, ça a été la conjugaison de son amour pour les mots, la poésie, le jazz et la world music. Il a d’ailleurs, c’est indiqué aussi dans le livre, fait comprendre que le français ça pouvait "swinguer" aussi. A-t-il ouvert une brèche dans laquelle d’autres se sont engouffrés, ou bien cette page-là, du jazz en français, s’est-elle un peu refermée après lui  ?

Depuis la fin de la revue Chorus, en juin 2009, date de mes dernières activités journalistiques importantes, j’aurais beaucoup de mal à répondre. Ce que l’on percevait en tout cas, du vivant de Nougaro, c’était l’arrivée de personnalités comme Sanseverino (qu’il cite), Catherine Lara et Maurane qui – de leur propre aveux – lui devaient beaucoup. Ces dernières années, on constate également une multiplication des spectacles qui lui rendent hommage, notamment un créé par des artistes que j’ai bien connus : Tribu Nougaro, avec Laurent Malot, Franck Steckar et Christophe Devillers, dans une mise en scène de Xavier Lacouture.

>>> Il y avait une ville <<<

Quelles chansons de Nougaro mériteraient particulièrement d’être découvertes ou redécouvertes à votre avis  ?

Comme toujours, il y en aurait beaucoup au fil des époques et c’est d’abord une question de goûts personnels. Je citerai donc la toute première de 1958, Il y avait une ville, qui résonne avec Il s’est passé quelque chose, clin/deuil en 2005 de la Toulousaine Juliette à la catastrophe d’AZF de 2001. Ensuite, disons À bout de souffle (1966, d’après le Blue Rondo à la Turk de Dave Brubeck), la déjà écolo Assez ! et Le Coq et la pendule (1980, amical salut à son complice Maurice Vander qui en a composé la musique et qui est interviewé dans le livre), Nougayork (1987), L’Île Hélène et – évidemment – Mademoiselle Maman (2000) dans laquelle, il confirme les origines saïgonnaises qu’il m’avait avouées 13 années plus tôt.

>>> Mademoiselle Maman <<<

Nougaro en trois mots  ? Pour l’anagramme ça risque d’être compliqué  ?

Là, les trois mots, il me les a offerts lui-même, précisément lors de ma troisième interview en décembre 1987 et c’est quasi devenu le titre de mon livre : Ouvrier du rêve.

Côté anagrammes, on peut dire que (le tempétueux) Claude Nougaro / Coule d’ouragan, qu’il représente un trésor toulousain voire un Or au Languedoc. Qu’il reste une marque de référence, mais qu’on peut s’interroger, d’autres ayant trouvé que parfois il ne se foulait pas  : AOC ou glandeur ? D’autres encore ont estimé que son parcours scolaire tourmenté a transformé L’ado en couguar.

Que retenez-vous de vos années Chorus, Daniel  ? Cette époque vous manque  ? Faire encore, comme vous le faisiez alors, du journalisme plus immédiat, ça pourrait vous tenter  ?

Vaste question. Là, il me faudrait un livre entier pour y répondre. J’ai collaboré à ce trimestriel de 1992 à 2009 après 15 années à l’Humanité, au cours desquelles j’avais déjà écrit de nombreux articles et réalisé de multiples interviews. Toujours comme pigiste, je m’inscrivais dans la continuité, ce que l’on constate d’ailleurs via la construction de mon bouquin sur Nougaro. Bouquin dont, la photo de couverture (+ celle de la 4e de couv’) est comme toujours de mon ami Francis Vernhet, que j’ai précisément connu à Chorus. À l’époque, j’y ai créé le site Internet, j’’ai animé différentes rubriques et je me suis très bien entendu avec toute l’équipe, à commencer par son couple créateur, Fred et Mauricette Hidalgo. Cela étant, pour moi comme pour pas mal d’autres, il y a eu un avant et un après Marc Robine, qui nous a quittés beaucoup trop tôt à 52 ans en août 2003, victime du même cancer que Nougaro l’année suivante. C’est à partir d’un début de biographie d’Aznavour écrite par Marc (environ 150 pages), que j’ai publié mon premier livre chez Fayard au printemps 2006, en le co-signant bien sûr avec lui et en gardant le sous-titre qu’il avait trouvé  : «  le destin apprivoisé  ».

>>> Cécile ma fille <<<

Aujourd’hui, je n’oublie rien, mais c’était la vie d’avant. Elle ne me manque pas, je suis officiellement à la retraite, mais j’ai la chance de pouvoir continuer à écrire des livres. On m’en suggère (à l’image de ce Nougaro), je collabore – surtout comme correcteur, dit «  Monsieur Virgule  » - au trimestriel de mon quartier de Bacalan à Bordeaux et je continue à animer régulièrement des conférences audiovisuelles (cf. mon site http://www.pantchenko.fr), par exemple le 3 avril sur Francis Cabrel à Bacalan et en juillet sur Anne Sylvestre à Antraigues en Ardèche.

Vos projets et surtout vos envies pour la suite  ? Des bios en projet  ? Pourriez-vous réitérer l’expérience du recueil d’entretiens avec d’autres artistes  ?

Aujourd’hui pour moi, plus que jamais, il y a la vie de famille, avec un petit-fils de deux ans et demi. J’ai décliné quelques projets de bios, je ne refuserai pas certaines propositions, mais au coup par coup, donc forcément de façon limitée. Outre les conférences que je viens d’indiquer, je travaille sur un livre d’anagrammes autour de la chanson que j’espère terminer d’ici deux ans.

Un dernier mot  ?

Round terminé ! C’est la réponse-anagramme incluse dans cette dernière question.

Photo : Claudie Pantchenko.

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