Il y a deux ans et demi, Gonzague Espinosa-Dassonneville, docteur en Histoire, acceptait de répondre à mes questions autour de son passionnant ouvrage, La chute d’un empire - L’indépendance de l’Amérique espagnole (Passés composés, mars 2023). Des réponses très éclairantes sur un sujet fort méconnu en France. Après coup, comme souvent lorsque je mène une interview, j’ai pensé à un autre point sur lequel j’aurais aimé, j’aurais dû le lancer, même si ça devait dépasser (un peu) le cadre de son étude. C’était le suivant : comment expliquer l’énorme différentiel de développement humain entre l’Amérique anciennement anglaise (États-Unis, Canada) et l’Amérique latine ? Était-ce écrit dans l’ADN de leurs pionniers respectifs ? Dans quelle mesure n’était-ce pas écrit d’avance ?
Il y a quelques semaines, j’ai recontacté M. Espinosa-Dassonneville pour lui proposer de nouvelles questions, autour de cette thématique. Le regard de l’historien sur l’Amérique hispanophone, ses rapports compliqués avec son puissant voisin du nord, et son potentiel devenir collectif. Une nouvelle occasion de mieux comprendre le monde sur Paroles d’Actu. Son ouvrage, que je vous recommande vivement si ces deux articles vous ont plu, est toujours disponible. Notez également que sous sa plume paraîtra en 2026, toujours chez Passés composés, une bio du général José de San Martin, un des héros des guerres d’indépendance sud-américaines.
Comment expliquez-vous qu’en matière de développement humain l’Amérique de culture espagnole soit beaucoup moins bien lotie que l’Amérique de culture anglaise ? Est-ce en partie imputable à l’esprit de ceux qui fondèrent ces nations nouvelles ?
Amérique latine vs Amérique anglophone
En son temps, l’historien Pierre Chaunu a posé la question de savoir si l’Amérique latine n’était pas devenue indépendante trop tôt ou trop tard, car elle n’y était nullement préparée. Trop tôt, car elle s’est rapidement retrouvée à la merci des appétits européens et étasuniens au sortir de la guerre, en position de faiblesse ; trop tard, car elle n’a pas bénéficié du contexte international favorable dont ont profité les jeunes États-Unis pour prospérer et poser des bases solides – l’union était loin d’être évidente au départ, comme illustre la volonté de Benjamin Franklin d’unir les « morceaux du serpent » (Join or Die). Indépendants en 1783, ils n’ont guère été menacés en Amérique du Nord par les puissances européennes, si ce n’est par le Royaume-Uni lors d’une guerre entre 1812 et 1814, tandis qu’ils ont bénéficié d’une forte demande de leurs produits durant les vingt-cinq années de guerres de la Révolution et de l’Empire. L’Amérique latine n’a gagné son indépendance qu’après la paix sur le Vieux Continent en 1815. La comparaison entre une Amérique anglo-saxonne florissante et une Amérique hispanique archaïque n’a fait qu’engendrer un stéréotype encore présent de nos jours.
L’Amérique latine des indépendances est la fille des longues guerres qu’elle a eu à subir au cours de son processus d’émancipation. La rupture du lien colonial et la fin des régimes de prohibition qui la caractérisaient, portant sur le commerce et l’installation des étrangers, par exemple, ont ouvert la région aux relations internationales et à d’inédites circulations transnationales qui ont modelé ce nouveau monde indépendant. Les destructions liées à la guerre ont aussi beaucoup touché l’industrie et le commerce. Les capitaux des Espagnols se sont volatilisés tandis que les riches marchands sud-américains ont été lourdement taxés par les nouveaux États mendiants. Ces économies émergentes n’étaient pas de taille à lutter contre les nations de l’Atlantique nord (États-Unis, Royaume-Uni et France), plus puissantes et plus développées, qui inondaient de leurs produits les marchés sud-américains ouverts à la concurrence internationale (surtout britannique au début) et qui écrasaient l’artisanat local. Les taxes à l’importation et l’exportation monétaire ne suffisaient pas à équilibrer les déficits de la balance commerciale alors que les exportations des producteurs n’augmentaient pas dans la même proportion. Ces pays ont souvent été obligés d’emprunter auprès de banques étrangères dont les gouvernements, à l’occasion, imposaient leur volonté pour récupérer leur mise, s’il le fallait, par la diplomatie de la canonnière.
En parallèle, l’imbrication du politique, du social et du militaire a produit une configuration particulière qui explique, en bonne part, certains traits durables de cette région, parmi lesquels la forte instabilité des gouvernements, les tendances sécessionnistes des provinces, la militarisation de la société et le basculement du pouvoir vers les campagnes. La profondeur du phénomène guerrier a été aussi un facteur de démocratisation en construisant une citoyenneté par les armes des plus humbles, Indiens, métis et même esclaves. Ces enjeux postcoloniaux ont marqué la plupart de ces pays. Ils témoignent des difficultés à transformer les hiérarchies statuaires des anciens régimes par le principe nouveau de citoyenneté. La brèche entre l’exigence puissante de l’égalité, d’une part, la persistance des héritages coloniaux et la réinvention libérale des inégalités, d’autre part, expliquent, en bonne part, le caractère éruptif de l’histoire politique du sous-continent.
Mais on l’oublie souvent, les nations sud-américaines font partie des États-nations les plus anciens du monde et leur histoire accompagne une « modernité politique » fondée, dès l’époque des révolutions qui ont transformé le monde atlantique (1770-1830), sur les principes de la souveraineté du peuple, de la citoyenneté et du constitutionnalisme. Si l’expérience démocratique latino-américaine montre une chose, c’est bien le caractère non linéaire des processus de démocratisation.
Les États-Unis ont-ils, de par leur conception quasi impérialiste du continent américain, contribué de façon certaine à la pauvreté et à la faiblesse de nombre d’États d’Amérique latine ?
de la responsabilité des États-Unis
En partie. Les relations interaméricaines se sont fondées sur un certain mépris pour leurs voisins du Sud. Les États-Unis ont voulu incarner, dès leurs origines, un modèle à la fois unique et universel : d’une part, un pays garantissant la liberté et la prospérité à ses citoyens et, d’autre part, un pays montrant le chemin au reste du genre humain. De fait, ils ont longtemps vu leur politique extérieure comme un simple moyen au service de ce destin (« destinée manifeste »).
Jusqu’en 1822, les États-Unis estimaient que les Hispano-américains seraient incapables de se gouverner avant d’être le premier État à reconnaître ces nouvelles nations. Les dangers d’un retour en force de l’Espagne et des progrès russes en Alaska ont conduit le président James Monroe à faire sa célèbre déclaration dans laquelle il condamnait toute intervention d’une puissance européenne dans l’hémisphère occidental. C’est un rejet clair du colonialisme qui est apparu a posteriori comme la première pierre de l’impérialisme étasunien vis-à-vis de ses voisins du Sud. À la fin du XIXe siècle, la doctrine Monroe en est venue à justifier l’interventionnisme agressif des États-Unis et des occupations militaires récurrentes en Amérique centrale et dans les Caraïbes (la politique du « gros bâton » instaurée par Theodore Roosevelt), jugées vitales pour leurs intérêts économiques. Washington a investi massivement dans l’économie des pays d’Amérique latine en manque de capitaux, ce qui lui a permis d’exercer des pressions sur les dirigeants de ces pays pour les orienter dans un sens favorable à ses intérêts (« diplomatie du dollar »). Cela s’est souvent traduit par une déstabilisation des pouvoirs en place et la dictature féroce d’un potentat local soumis aux États-Unis, popularisant ainsi l’expression de « républiques bananières » (1904), puisque les exploitations des fruits tropicaux de la région étaient contrôlées par la puissante United Fruit Company, devenue l’archétype de l’influence d’une multinationale sur un gouvernement. Hergé a montré cette emprise dans Tintin et les Picaros, album dans lequel la guérilla du général Alcazar est financée par « l’International Banana Company ». La lutte contre le communisme dans le contexte de la Guerre froide n’a été qu’un avatar supplémentaire de cette politique interventionniste dans son « arrière-cour ».
Cet impérialisme a souvent été dénoncé comme le facteur de tous les maux de l’Amérique latine, ce qui est exagéré. Mais la formule du président Portirio Díaz (1876-1911) résume cet état d’esprit : « Pauvre Mexique, si loin de Dieu et si près des États-Unis ! »
La culture est-elle le vrai soft power de cette Amérique latine à laquelle j’ajouterais, par extension, le Brésil lusophone ?
la culture comme soft power ?
Tout d’abord, il est important de définir les conditions d’un véritable soft power. Son existence nécessite des institutions politiques stables, crédibles, une identité clairement établie, de sorte que la simple possession de ressources culturelles et leur utilisation à des fins politiques sont insuffisantes. Pour disposer de moyens d’influence culturels décisifs, et donc d’une forme de pouvoir, les États latino-américains, dépourvus de poids économique ou militaire, ont d’abord dû travailler à la stabilité de leurs institutions, de leur économie et à l’attractivité de leurs valeurs et de leurs dirigeants politiques. Aujourd’hui, très peu y sont parvenus, c’est pourquoi le terme de soft power latino-américain doit être utilisé avec la plus grande prudence.
Mais il est vrai que ces pays ont davantage mobilisé leur culture pour se forger une identité, d’abord commune, puis progressivement différenciée, pour la majorité d’entre eux dans le but de faire rayonner leur culture afin d’attirer des opportunités de développement, une tendance qui n’a cessé de croître avec l’accélération de l’interdépendance et de la compétition internationale. Le Brésil, de par ses ressources, son rôle dans la région et ses ambitions, est l’un des seuls pays pour lesquels l’on pourrait véritablement parler de soft power. L’Argentine pourrait à l’avenir le rejoindre, tandis que Cuba a beaucoup perdu de son influence avec la fin de la Guerre froide. Finalement, les nombreuses initiatives ne relèvent que d’une diplomatie culturelle ambitieuse pour établir de bonnes relations avec les autres nations du monde.
Y a-t-il parmi les États ayant composé l’ancien empire espagnol d’Amérique des velléités sérieuses d’intégration communautaire, à l’image de ce qui s’est fait en Europe depuis les années 1950 ?
vers une intégration communautaire ?
Oui, même si c’est un vieux serpent de mer qui date des indépendances. Les deux principaux libertadores, José de San Martín et Simón Bolívar, ont ambitionné de fédérer les États nouvellement indépendants issus de l’implosion de l’empire espagnol pour assurer leur prospérité et leur sécurité face aux menaces extérieures (États-Unis, Europe, Brésil). Bolívar avait commencé à constituer un vaste ensemble avec la « Grande Colombie » (Colombie actuelle, Venezuela, Équateur et Panamá) avant de proposer l’établissement d’une « Confédération des Andes ». Le « congrès amphictyonique » de Panama en 1826, réunissant tous les États, devait aller dans le sens de l’union. Mais l’hostilité déclarée du Royaume-Uni, qui ne tenait pas à voir se constituer une grande unité politique, la méfiance des États-Unis, et les problèmes internes des différents États, aboutissent à son échec. De manière générale, les grands ensembles ont fini par éclater, car les identités nationales étaient déjà bien ancrées par le biais des guerres de l’Indépendance : la « Grande Colombie » implose en 1830. Elle est suivie par la Fédération centraméricaine (1823-1839), réunissant le Guatemala, le Salvador, le Honduras, le Nicaragua et le Costa Rica ; et par la Confédération Pérou-Bolivie (1836-1839). Le Mexique reste une exception, malgré la perte de la moitié de son territoire au profit des États-Unis en 1848, tandis qu’il n’a pas fallu grand-chose pour que l’Argentine reste un conglomérat de quatorze républiques provinciales jalouses de leur autonomie.
Néanmoins, l’idée d’une entité fédérant les États sud-américains a toujours subsisté. En 1948 a été créée l’Organisation des États américains (OEA), qui prône la coopération entre les États dans différents domaines définis lors de sommets des Amériques (démocratie, drogue, corruption, sécurité, etc.), mais elle est souvent critiquée et assimilée à un « ministère des Colonies » des États-Unis. Sur le plan économique, il existe la Communauté andine (CAN, 1969), organisation d’intégration régionale, et le MERCOSUR (1991) qui réunit la plupart des États sud-américains. Il prône la libre circulation des biens, des services et des citoyens. En 2004, ces deux marchés sont intégrés à l’UNASUR (Union des nations sud-américaines) qui souhaite s’inspirer de l’Union européenne. Son objectif est de construire une identité et une citoyenne sud-américaine ainsi que développer un espace régional intégré. Mais force est de constater que l’idée a fait long feu, puisque seuls 5 États en font encore partie. Enfin, la même année a été créée « l’Alliance bolivarienne pour les peuples de notre Amérique » (ALBA) par Hugo Chávez et Fidel Castro, présidents du Venezuela et de Cuba, en opposition au projet de zone de libre-échange des Amériques (ZLEA) portée par les États-Unis. C’est une organisation politique, culturelle, sociale et économique qui vise à promouvoir l’intégration et la coopération des pays d’Amérique du Sud et des Caraïbes. Elle se veut constructrice d’un nouvel ordre international multicentrique et pluripolaire avec un accent mis sur la lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale en s’appuyant sur un nouveau socialisme. Mais, là aussi, l’idée est loin d’être fédératrice, puisque seuls le Venezuela, la Bolivie et le Nicaragua, auxquels s’ajoutent plusieurs îles antillaises, en sont encore membres.
Après réflexion, M. Sevaistre a proposé de plancher sur un texte évoquant plus particulièrement la ville de la seconde bombe, celle qu’on oublie un peu plus facilement, à savoir Nagasaki. J’en ai été ravi, ayant toujours été un peu choqué qu’on parle infiniment plus, s’agissant d’holocauste nucléaire, d’Hiroshima que de celle-ci, même si les raisons en sont compréhensibles : elle fut la première d’une liste qu’on espère ne jamais dépasser deux, et « Little Boy », bien que moins puissante, fit deux fois plus de victimes que « Fat Man ». L’article propose, en peu de signes, un voyage passionnant dans l’histoire méconnue d’une région où fleurirent quelques unes des premières interactions véritables du Japon avec le monde chrétien. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
« Quo Vadis Nagasaki ? »
par Pierre Sevaistre, le 8 août 2025
L’ancienne cathédrale d’Urakami, Nagasaki. Peu après l’explosion...
Le 9 août 2025, Nagasaki a commémoré les 80 ans de la bombe nucléaire et comme d’habitude, les cérémonies ont été quelque peu éclipsées par celles d’Hiroshima trois jours plus tôt. Il est vrai qu’avec environ 70 000 victimes, le bilan des morts est la moitié de celui de Hiroshima. Ce moindre décompte n’a pas été dû à la bombe, qui était plus puissante, mais à la configuration particulière de la ville encaissée au fond d’une espèce de fjord entre des montagnes qui ont limité l’étendue des dégâts.
C’est probablement cette disposition géographique qui avait séduit en son temps, en 1565, le père Figueiredo et l’avait convaincu d’aller demander au seigneur du lieu, Sumitada Ômura, l’autorisation d’en faire un mouillage pour les bateaux de commerce des Portugais. Ômura était le seigneur du domaine féodal du même nom et, pour se défendre contre les attaques incessantes de ses voisins, il avait misé sur l’argent et les armes que pourrait lui apporter le commerce portugais. Il avait offert aux jésuites l’autorisation de prêcher dans son fief contre la venue des caraques portugaises. En échange de la promesse d’une conversion future, les jésuites avaient accepté le marché, mais les deux premiers ports mis à leur disposition avaient été successivement attaqués par un seigneur voisin jaloux. C’est la raison pour laquelle le père Figueiredo s’était mis à la recherche d’un site à la fois facile d’accès pour les lourds bateaux portugais et aisément défendable. C’est ainsi que Nagasaki était devenu une petite ville très active qui accueillait les bateaux du capitaine-major portugais et dans laquelle les jésuites pouvaient construire librement leurs églises. Les commerçants japonais avaient afflué, ainsi que des chrétiens de tout le Kyushu qui fuyaient la vindicte de leurs concitoyens.
Ômura avait fini par se faire baptiser et, malgré le côté très intéressé de cette conversion, il restera fidèle toute sa vie à ses amis jésuites et à sa nouvelle religion. Néanmoins, il restait militairement faible et en 1573 il fut attaqué par son propre beau-frère. Il fut sauvé de justesse par un groupe de fidèles samouraïs chrétiens, mais il ne put rien faire pour défendre Nagasaki qui était assiégée au même moment. Normalement, Nagasaki aurait dû tomber, mais un groupe de réfugiés chrétiens qui n’avaient plus rien à perdre fit une sortie audacieuse qui décapita l’armée assiégeante. Pour la première fois, des chrétiens, samouraïs ou non, avaient pris les armes et s’étaient défendus avec succès.
C’est probablement ce qui poussa Ômura à faire le don perpétuel de Nagasaki aux jésuites en 1580 lors du passage du visiteur des missions orientales, Alessandro Valignano. Bien que les jésuites n’aient pas été censés s’impliquer dans des affaires temporelles, Valignano accepta cette proposition ; il y avait des années que la mission se finançait avec les commissions du commerce de la soie et comme sa demande d’autorisation à Rome mettrait trois ans pour revenir, il y avait peu de chances qu’elle soit refusée. Ce don avait néanmoins une contrepartie ; les jésuites devaient assurer eux-mêmes la défense de leur ville.
Cette obligation n’était pas pour déplaire au nouveau supérieur de la mission du Japon, un Portugais nommé Gaspar Coelho, qui avait toujours été partisan de la manière forte vis-à-vis de ses concurrents bouddhistes. Il commença donc à fortifier Nagasaki et fit l’acquisition d’une fuste, c’est-à-dire une galère de guerre. Ce que Coelho n’avait pas compris, c’est que le nouvel homme fort du Japon, Hideyoshi, n’allait pas se montrer longtemps aussi favorable aux chrétiens que l’avait été son prédécesseur Nobunaga. Coelho commit l’erreur d’aller en 1587 visiter Hideyoshi, qui était en campagne dans le Kyushu, en utilisant sa fuste. La réaction fut foudroyante, Hideyoshi ne supporta pas que des étrangers puissent être armés au Japon. Il ordonna l’expulsion des jésuites du pays et confisqua Nagasaki dont il fit détruire les églises.
En pratique les jésuites ne quittèrent pas le Japon. Ils se firent extrêmement discrets et réussirent à négocier par toutes sortes de faux-semblants le droit de rester. Malheureusement pour eux, 1590 est l’époque où les Espagnols, ne reconnaissant plus l’exclusivité du Portugal sur le Japon, envoyèrent leurs propres missionnaires comme têtes de pont sur l’archipel. Ces derniers refusèrent de se montrer discrets comme les jésuites ; ils furent tolérés quelques années, mais en 1597 après un incident avec un bateau espagnol, Hideyoshi fit arrêter vingt-six personnes proches des franciscains, religieux et laïcs, Japonais et étrangers. On les fit marcher de Kyoto jusqu’à Nagasaki et là, ils furent crucifiés sur la pente de Nishizaka qui surplombe la baie. Le choix de Nagasaki pour l’exécution n’était bien sûr pas un hasard, Hideyoshi voulait faire un exemple et montrer aux nombreux chrétiens de la ville les limites de ce qu’il était prêt à tolérer.
Hideyoshi n’allait pas survivre longtemps à ces premiers martyrs et sa succession allait donner lieu à une guerre finalement remportée en 1600 par Ieyasu Tokugawa à la bataille de Sekigahara. Pendant une dizaine d’années, le nouveau dirigeant allait se montrer favorable aux chrétiens et au commerce étranger. La ville de Nagasaki allait connaître une période très florissante alors qu’apparaissaient de nouveaux concurrents, les Hollandais, qui s’installèrent dans la localité rivale de Hirado.
Cette période faste n’allait pas durer ; les Tokugawa voulaient contrôler tout le pays et craignaient l’influence de l’Espagne et du Portugal sur les daimyos chrétiens, les seigneurs féodaux convertis. En 1614, ils interdirent la religion catholique dans tout le pays et les chrétiens qui restèrent durent entrer en clandestinité. Dans les quinze années qui suivirent, des campagnes de persécutions sévères anéantirent la plupart des communautés chrétiennes et de leurs pasteurs. Nagasaki qui était sous la coupe directe des Tokugawa fut parmi les premières visées. En 1622, sur la pente de Nishizaka, une cinquantaine de chrétiens furent brûlés ou décapités. Les Tokugawa s’attaquèrent alors au commerce étranger ; les Portugais furent confinés sur l’île artificielle de Dejima avant d’être expulsés du pays et ils furent remplacés sur Dejima par les Hollandais qui avaient été forcés de quitter Hirado. À part les Chinois, dont les jonques n’avaient jamais cessé de fréquenter le port de Nagasaki, il n’y avait plus d’étrangers au Japon en dehors de la poignée de commerçants hollandais sur Dejima. Cela allait durer deux cent cinquante ans.
Nagasaki allait profiter de cette période de paix sous les Tokugawa et de son statut d’unique point de contact avec l’Europe. Elle était la seule à avoir des interprètes de hollandais qui se transmettaient leur savoir de père en fils. C’est à Nagasaki aussi que s’installèrent, à partir du 18e siècle, des chercheurs qui étudiaient les sciences occidentales sur la base les livres hollandais. On appelait cela rangaku, ou les études hollandaises. Lorsque le commodore Perry força le Japon à s’ouvrir en 1854, quatre villes furent ouvertes aux étrangers, dont, bien sûr, Nagasaki, aux côtés de Yokohama. Ce fut dans ces deux villes que les pères français des Missions étrangères de Paris eurent droit de s’installer et de bâtir leurs premières églises, en théorie réservées aux étrangers. Celle de Nagasaki fut construite dans la concession d’Ôura, au sud de la ville. C’est là que son curé, le père Petitjean, vit arriver en 1865 un groupe de paysans qui se firent reconnaître de lui comme chrétiens. Ils venaient du village d’Urakami, à la lisière-nord de la ville, et avaient vécu leur foi en clandestinité pendant plus de deux cents ans, c’étaient les premiers chrétiens cachés que retrouvaient les missionnaires. Le père Petitjean s’occupa d’eux secrètement pendant quelques années, mais les chrétiens cachés pensèrent qu’ils pouvaient désormais vivre au grand jour. Mal leur en prit, car ils furent victimes d’une violente persécution de la part du nouveau gouvernement Meiji qui les déporta en 1870. Sur 3 400 chrétiens, 600 moururent de sévices subis pendant les trois ans que dura leur « voyage », comme ils l’appelèrent. Grâce à la pression internationale, le catholicisme devint toléré en 1873, avant d’être autorisé, et les exilés d’Urakami purent rentrer chez eux. Leur village avait été absorbé par Nagasaki dont il était devenu le quartier nord. Ils avaient tout perdu, mais avec beaucoup de courage et l’aide des missionnaires français, ils entamèrent la construction d’une cathédrale qui fut inaugurée en 1915, et était à l’époque la plus grande de toute l’Asie.
Et puis le Japon est entré en guerre, contre la Chine d’abord, puis contre les Alliés ensuite. Le prétexte était défensif, mais il s’agissait en fait d’assouvir l’ambition des militaires qui rêvaient de dominer toute l’Asie et d’en chasser les Occidentaux. Le résultat fut l’inverse de ce qui était espéré ; à partir de 1945 l’archipel japonais subissait des bombardements massifs et Okinawa avait été perdue à l’issue de batailles extrêmement meurtrières. Le 26 juillet, les alliés avaient publié la déclaration de Postdam demandant la reddition sans condition du Japon et, en l’absence d’une réponse positive, deux bombes nucléaires furent lancées, le 6 août sur Hiroshima, et le 9 août sur Nagasaki.
Photos de Pierre Sevaistre, avec son commentaire.
Je vous envoie deux photos que j’ai prises moi-même. Elles ne sont pas très bonnes et demandent une explication mais je les trouve émouvantes. Il s’agit des deux arbres du sanctuaire shinto de Sanno, pas très loin du point zéro (le parc de la Paix), qui ont été brûlés lors du bombardement mais qui ont repris. Il y a une plaque avec la photo juste après la bombe, qui n’est pas très nette mais donne néanmoins une idée de la situation. Le temple est dans un quartier qui est animé, ces arbres à l’arrière desquels on voit toujours la partie carbonisée sont pour moi le symbole de la renaissance de cette ville.
On pourra gloser longtemps sur le fait de savoir si ces bombes étaient nécessaires pour finir la guerre. Il apparaît que la principale motivation des Américains était de terminer les hostilités avant que les Soviétiques ne puissent envahir le Japon, ce qu’ils avaient promis de commencer le 9 août. C’est horrible à dire, mais l’état-major américain, qui avait déjà rasé les villes allemandes et les grandes villes japonaises, n’était pas à cent ou deux cent mille Japonais près. C’est ainsi que Hiroshima est devenue malgré elle le centre mondial pour le désarmement nucléaire, mais c’est un mouvement qui récemment apparaît de plus en plus décalé dans un univers qui se réarme. Même le prix Nobel accordé aux derniers hibakusha (les survivants de la Bombe, ndlr) semble être une dernière consolation avant que l’âge ne finisse par les emporter. Jamais les États-Unis n’ont présenté la moindre excuse pour ces bombardements, mais il est vrai que le gouvernement japonais n’a pas non plus reconnu sa responsabilité dans le déclenchement de cette guerre et les innombrables victimes qu’elle a causées. Après 80 ans, la situation ne s’est pas améliorée.
À Nagasaki, les choses sont un peu différentes ; on peut se poser la question, comme le font beaucoup de Japonais, de savoir pourquoi une deuxième bombe était nécessaire. Certains disent que les Américains ont voulu tester en vraie grandeur l’efficacité d’une bombe au plutonium, après celle à l’uranium de Hiroshima. On peut en tous cas se demander si les Américains savaient ce qu’ils faisaient en larguant cette bombe non seulement sur Nagasaki, mais en plus à la verticale d’Urakami, le quartier chrétien. Un médecin catholique nommé Takashi Nagai a essayé de donner un sens à ces nouvelles souffrances infligées à ses coreligionnaires d’Urakami. Devant les ruines de la cathédrale, il a expliqué que les victimes de la bombe avaient été offertes en holocauste pour la paix dans le monde.
Beaucoup de Français sont passionnés par le Japon et veulent le visiter. Pour ceux qui viennent, Nagasaki est une étape essentielle, car c’est la ville dont l’histoire souvent dramatique relie le Japon au reste du monde. Depuis le mémorial des vingt-six martyrs, en passant par l’île de Dejima, l’église d’Ôura, le musée des chrétiens cachés, la ville chinoise, les ruines de l’ancienne cathédrale, le parc de la paix, le mémorial de Takashi Nagai et la nouvelle cathédrale, on y retrouvera une densité d’émotions rarement accessible autre part. Au-delà de l’exotisme, on y trouve un sentiment de fraternité avec le peuple japonais.
Que reste-t-il, dans les mémoires et dans les consciences de 2025, des bombardements atomiques de Hiroshima (6 août 1945) et de Nagasaki (9 août 1945) qui tuèrent entre 150 et 250 000 personnes ? 80 ans après, il n’y a plus guère d’hibakusha, ces survivants de l’horreur nucléaire, ces témoins rappelant à l’humanité qu’elle avait inventé, en 1945, et surtout en 1952 (premier test d’une bombe à hydrogène), un outil rendant possible son propre suicide. Après 80 années d’équilibre et de modération relatifs des grands dirigeants du monde (dont 76 de cohabitation d’au moins deux États nucléaires), on est en droit de se demander, au vu de l’actualité, de l’apparente instabilité géostratégique, et des signaux envoyés par les uns et les autres, si la raison et la modération guident toujours ceux qui ont pouvoir de déclencher le feu suprême. 80 ans après, on est en droit de se demander si le spectre d’une apocalypse nucléaire, qui reste heureusement une hypothèse très improbable, continue de terrifier autant qu’il le doit, ceux qui pourraient la subir mais surtout, ceux qui pourraient la déclencher.
A-t-on oublié les leçons, le traumatisme d’Hiroshima et de Nagasaki ? Cette question, je l’ai posée à Jean-Marc Le Page, docteur en histoire et spécialiste de la question. Je le remercie d’avoir répondu positivement à ma sollicitation. La première édition de son récent ouvrage, La Menace nucléaire : De Hiroshima à la crise ukrainienne (Passés/Composés, 2022), un historique passionnant de l’armement atomique, avait fait l’objet pour Paroles d’Actu d’un long entretien (septembre 2021). Je ne puis que vous inviter à lire son ouvrage, tout à la fois glaçant et rassurant, et à vous emparer si ce n’est déjà fait de l’album graphique La Bombe (Glénat), mené de main de maître par Didier Swysen. À quelques heures du 6 août, une pensée pour ces hibakusha d’Hiroshima, que petit à petit on oublie... et au moins autant pour ceux de Nagasaki, qu’on a tendance à oublier encore plus, presque comme une double peine. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
« Hiroshima, Nagasaki, 80 ans plus tard »
par Jean-Marc Le Page, le 3 août 2025
Hiroshima, après la bombe... Source : Getty Images.
Hiroshima, Nagasaki, le nom de ces deux villes japonaises résonnent toujours dans les esprits comme étant l’acmé de ce que l’humanité peut faire de pire. En une fraction de secondes, des dizaines de milliers de vies se sont évaporées. Albert Camus, dans son article paru dans Combat le 8 août 1945, a bien compris le changement de paradigme dans lequel l’humanité s’engageait : « le suicide collectif ou l’utilisation intelligente des conquêtes scientifiques. » Deux années plus tard, les scientifiques étatsuniens qui ont remporté la course à la bombe décident de publier tous les ans un état de la menace nucléaire et du risque de sombrer dans l’apocalypse : en 1947, la Doomsday Clock, présentée chaque mois de janvier dans le Bulletin of American Scientists affichait alors 23h53, sept petites minutes avant la fin du monde. Aujourd’hui nous en sommes à 23h58 et 31 secondes. Jamais nous n’avons été aussi proches de Minuit... Cette évolution, qui est également liée aux menaces technologiques et du changement climatique – intégrées dans le décompte depuis 2007 – semble montrer que les « leçons » de l’été 1945 ont été oubliées.
Les crises de la guerre froide ont laissé quelques traces, en particulier celle de Cuba, la seule qui aurait pu éventuellement déboucher sur un conflit majeur. Elles ont conduit à une régulation internationale dont le Traité de non-prolifération de 1968 est la clé de voûte. Les grandes puissances ont appris à gérer l’arme nucléaire, ses implications politiques comme militaires. Le principe du Non-use, de la non utilisation en premier, semble généralement partagé – bien qu’il puisse y avoir des nuances selon les doctrines – comme celui de la dissuasion. C’est une arme avant tout politique, et comme le dit l’adage, trop sérieuse pour être laissée entre les mains des militaires. La chute du mur de Berlin laisse penser qu’un nouvel ordre mondial va naitre des décombres de l’URSS et nous faire entrer dans un deuxième âge nucléaire, qui voit s’éloigner le spectre de la destruction mutuelle assurée. Pourtant, c’est également une période durant laquelle la prolifération s’accroît : le Pakistan et la Corée du Nord entrent dans le club fermé des puissances nucléaires. L’Inde, dont le premier essai date de 1974, n’est pas en reste et s’affirme alors clairement, pour ne pas laisser toute la place à son ennemi intime qu’est Islamabad. Mais ces menaces paraissent périphériques et rien ne vient troubler l’optimisme ambiant. En 1991, un premier traité de réduction des armements stratégiques est signé (START I), il est reconduit en 2010 (New START). Cela entraîne une forte réduction des arsenaux. Barack Obama, en 2013, peut réfléchir à un désarmement et l’ONU s’engager dans un Traité d’interdiction des armes nucléaires (TIAN), entré en vigueur en 2021. Plus que la Corée du Nord, c’est alors l’Iran qui concentre les regards. Le pays des mollahs est accusé de vouloir proliférer, de s’engager dans un programme nucléaire militaire. C’est inacceptable pour Israël, pour son allié américain, pour de nombreux pays européen. Les discussions aboutissent au JCPOA, l’accord de Vienne sur le nucléaire iranien en 2015.
Puis tout semble se « dérégler ». Un troisième âge émerge, corollaire de l’affirmation de puissances révisionnistes qui souhaitent retrouver ou prendre toute leur place dans le concert des nations. Le discours prononcé par Vladimir Poutine à Munich en 2007 en est sans doute le premier marqueur. Il énonce le retour de la Russie et affirme que la force peut être une solution. L’année suivante, l’armée russe entre en Géorgie et entraine l’Europe dans une première crise. La Chine décide de s’affranchir, de donner vie au Rêve Chinois – The China Dream de Liu Mingfu, repris par Xi Jiping – et de prendre sa revanche sur les traités inégaux, sur le siècle de l’humiliation et ainsi retrouver la place qui était la sienne avant l’entrée des Occidentaux, c'est à-dire la première. Les tensions se font de plus en plus vives et aboutissent à l’agression de l’Ukraine, aux exercices réguliers de blocus de Taiwan. La réélection de Donald Trump en 2024 ne fait qu’accélérer un état de fait dans lequel la puissance brute, le rapport de force, le choc des volontés ou la voie de la pression maximale fait voler en éclat les bases de l’ordre mondial construit sur les cendres de 1945.
Les armes nucléaires, toujours présentes mais quelque peu oubliées par l’opinion, font leur retour de manière fracassante. Le Kremlin, par la voix de Vladimir Poutine ou de ses séides, à l’image de Dimitri Medvedev, n’hésite pas à lancer des menaces d’utilisation dès que la situation militaire en Ukraine est difficile. D’ailleurs, l’invasion est menée sous parapluie atomique pour enlever à l’Occident, à l’OTAN, toute velléité d’intervention directe. C’est une première depuis des décennies. La prolifération est de retour, pour le moment verticale : le Royaume-Uni décide d’augmenter son nombre d’ogives et, surtout, la Chine populaire souhaite quadrupler son arsenal d’ici à 2030 pour atteindre environ 1 000 têtes. La France, en réaction à la menace russe et face au risque de désengagement de Washington, questionne une dissuasion à l’échelle de l’Europe qui peut se traduire par le renoncement à la « stricte suffisance » et à la limitation de son arsenal à moins de 300 têtes. L’abandon du New START est également le signe d’un retour à une course aux armements qui semblait arrêtée. Le 1er août 2025, Donald Trump, en réaction à une nouvelle déclaration de l’inénarrable D. Medvedev, annonce qu’il a ordonné le déploiement de deux « sous-marins nucléaires » à proximité de la Russie, au cas où…
L’époque est anxiogène, les crises violentes, et la rhétorique est une arme. La guerre de l’information fait rage, les réseaux sociaux sont un champ de bataille sur lequel impressionner l’opinion publique adverse. À ce niveau, la mémoire de Hiroshima et Nagasaki joue toujours à plein. Le nucléaire, à juste titre, fait peur. C’est un magnifique levier pour qui veut toucher la population adverse dans le but de l’orienter dans un sens favorable. Dans un État démocratique, cette dernière peut avoir une action sur la gouvernance et les décisions du pouvoir politique. Pourtant, la grammaire nucléaire ne change pas. Les postures stratégiques de la Russie, des États-Unis restent les mêmes. Il y a une plus grande prudence – la France a déployé ses trois sous-marins lanceurs d’engins (SNLE) en février 2022, au moment de l’attaque sur l’Ukraine, par précaution – mais aucun des pays dotés n’a intérêt à utiliser le feu nucléaire : les régimes russe, chinois, nord-coréen n’y survivraient pas, alors que c’est la raison première de leur présence ; l’Inde et le Pakistan dans leur dernière confrontation ont encore fait la preuve de leur grande maitrise de l’action militaire pour éviter une escalade mortifère.
Pourtant, il ne faut pas sous-estimer la montée des périls. Dans un monde de plus en plus désordonné, alors que les assurances d’hier s’étiolent, de nombreux pays se posent des questions : Pologne, Corée du Sud, Japon réfléchissent à mettre en œuvre un programme militaire. La réaction de l’Iran après les bombardements de la « guerre des 12 jours » est à surveiller. Son programme est ralenti mais pas éteint. L’Ayatollah Khamenei a réaffirmé son opposition à l’arme nucléaire, mais il n’est pas éternel… Si Téhéran devait entrer dans le club, il est à peu près certain que ses grands voisins et concurrents souhaiteraient également y accéder.
Cependant, le pire n’est jamais sûr. Le tabou nucléaire fonctionne encore. Par contre, face à la montée des risques, le dérapage, l’accident mal maîtrisé, peut conduire à l’impensable. C’est le scénario de tous les ouvrages d’anticipation publiés depuis le début des années 2020 comme 2034 ou La flotte fantôme. D’une certaine manière nous sommes proches de la situation de la crise des missiles de 1962 : aucun des belligérants ne souhaite une guerre et encore moins utiliser leurs arsenaux nucléaires. Mais il faut se souvenir du choc sur l’opinion publique internationale du discours de John F. Kennedy le 22 octobre et des treize jours qui ont tenu le monde en haleine. Beaucoup de discours, un bras de fer pour finalement trouver une solution qui réduise le danger. Cependant, durant ces longues journées d’octobre 1962 comme de nos jours, les accidents sont toujours possibles, liés à une erreur humaine, à un bug informatique ou à la mauvaise lecture d’une situation.
La solution face au risque nucléaire parait simple en théorie et a été portée par les hibakusha, les survivants des bombardements sur le Japon depuis 1945 : l’application du traité d’interdiction des armes nucléaires. Le souvenir des explosions est toujours prégnant et régulièrement ravivé. La flamme de Paix brûle toujours à Hiroshima, elle sera éteinte lorsque toutes les armes nucléaires auront disparu, mais dans le contexte actuel c’est un vœu pieu dont la perspective ne fait que s’éloigner...
Thierry Ardisson passait pour un control freak, et il l’était probablement. On dit qu’il a organisé quelques détails de ses obsèques, un peu comme Mitterrand, en son temps. Avait-il imaginé, ce royaliste de raison et certainement de cœur, qu’il disparaîtrait un 14 juillet, date de commémoration à la fois de la prise de la Bastille (1789), symbole de cette révolution qui aspirait à envoyer valdinguer l’ordre ancien, et de la Fête de la Fédération (1790), ultime moment de concorde entre le roi et ses sujets ? L’idée lui aurait plu sans doute. Comme le fait de parasiter un peu, par sa disparition, la fête nationale : ce jour-là, on ne parla quasiment que de lui, et ça non plus il n’aurait pas détesté...
Révolutionnaire, Ardisson ? Votre serviteur ne saurait utiliser des termes aussi forts sans être sûr, et je ne connais pas assez finement l’histoire des médias pour ça. Ce que je sais, c’est qu’ado et jeune adulte j’ai vécu avec lui, avec Baffie, et avec leurs invités d’un soir - dont j’avais un peu l’impression d’être -, quelques uns de mes grands moments de télé, à l’époque de Tout le monde en parle. On se croyait comme dans une soirée, mais avec uniquement des gens intéressants. Ce mec-là a eu ses moments de grandeur, d’autres moins glorieux. L’homme n’était pas nécessairement sympathique. Mais de la sympathie, une sympathie et une forme de tendresse j’en avais et j’en ai pour lui, et comme beaucoup, son décès inattendu m’a touché. Il est, je n’en suis pas sûr non plus mais je crois bien que c’est le cas, celui qui m’a le plus donné envie de rencontrer des gens et de leur poser des questions. Et ce mec-là j’aurais adoré l’approcher, l’interviewer. Trop tard : l’histoire, cruelle toujours, ne repasse jamais les plats.
Le jour-même de sa disparition, une fois le choc absorbé, j’ai réfléchi. Je ne pouvais pas ne pas l’évoquer dans Paroles d’Actu. Qui solliciter ? Je n’ai pensé, parmi mes contributeurs fidèles, qu’à une personne, et son nom m’est venu tout de suite : Pascal Louvrier, ce romancier et biographe qui, au travers de ses portraits de Bardot, de Fanny Ardant, de Depardieu ou de Sollers, ne cesse de déplorer qu’on perde en liberté de ton, voire, en liberté tout court. Il me dit qu’il va réfléchir, qu’Ardisson il ne l’a croisé qu’une fois, avec Sollers justement. Que ce « vilain garçon » d’Ardisson avait mis à leur dispo, pour patienter dans les coulisses d’une émission, deux bouteilles de whisky. Et qu’au moment d’entrer dans l’arène, Sollers était, disons, un peu plus à son aise. Ce que le maître du jeu avait évidemment anticipé. Un sale gosse Ardisson ? Oui, mais un sale gosse de génie. Merci à Pascal Louvrier (dont l’actu est à retrouver en bas de page) pour son hommage inspiré à celui qui sut rendre ma télé excitante. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
L’Homme en Noir, le dernier livre de Thierry Ardisson (Plon, mai 2025).
EXCLU - PAROLES D’ACTU
« Le flamboyant oxymore »
Pascal Louvrier, le 17 juillet 2025
Tout commence par une enfance chaotique. Un père qui travaille dans les travaux publics, une mère femme au foyer comme on disait à l’époque, celle des Trente Glorieuses. Dès que le père est affecté à un nouveau chantier, c’est le déménagement. Le mot d’ordre, c’est « on s’en va ». Pas de racines, pas de copains. Un grand-père, Marius, qui est chef de gare où jamais un train ne s’arrête. À 4 ans, on trouve déjà que la vie est absurde. Sa mère, il l’aime bien, mais elle, elle s’occupe de Patrick, son petit frère. Quand il le voit, pour la première fois, il ne le trouve pas beau et il le dit. Il est dur, à l’image de la vie. Une vie de déclassé, il trouve, avec une Dauphine, alors qu’il rêve de se retrouver à l’arrière d’une DS19. Il aimerait vivre dans une grande maison avec une allée de platanes pour y arriver. Il possédera un haras en Normandie avec une longue allée. Ce sera l’une de ses revanches sur l’enfance calamiteuse, la clé pour comprendre « l’Homme en Noir » qui vient de mourir à 76 ans. Il manque de tuer accidentellement son frère, alors il se retrouve en pension, au collège Saint-Michel à Annecy. Il en bave : douche froide, messe en latin, faux chocolat et pain rassis. Il apprend la discipline, il serre les poings. Quand il voudra sortir de la drogue, il se souviendra des nuits d’internat glaciales, et refusera soutien psy et médicaments. Il ne voit presque plus ses parents. Il souffre de l’abandon, de la solitude, du manque d’amour. Ça blinde. Son armure sera un costume noir, comme son mal être. Bac en poche, il faut viser Paris. C’est là que tout se joue pour un provincial. Rastignac ? Oui, bien sûr, mais avec la fêlure de Rubempré. Les étapes ne seront pas simples, elles sont racontées partout depuis la mort de celui qui révolutionna la télévision. Son ascension passe par la pub. Il excelle dans la création de slogans. Le meilleur, selon moi, trouvé dans son bain en fumant un pétard : « Lapeyre, y en a pas deux ». Mais faire du fric comme publicitaire après Mai 68, c’est mal vu. C’est comme rouler en Dauphine avec des parents « classe moyenne ». Alors quand il va devenir le roi de l’interview, il est cassant, voire méchant. Il prend son pied en bousculant les célébrités. Les filles et fils de bourgeois, il les calcule vite. Ses questions déstabilisent. Il attaque frontalement sur l’argent et le sexe. Il sait que le bourgeois est pusillanime. Il veut s’amuser mais il faut le respecter. « L’Homme en Noir » peut même être sadique. Et comme il est impertinent et bien renseigné – c’est un gros bosseur –, il gagne à tous les coups, ou presque. Le sadisme, au fond, c’est quoi ? Réponse de Malraux – lui aussi, il en a bavé durant son enfance – : « Tout sadisme semble la volonté délirante d’une impossible possession. » « Hardisson » ira au bout de l’expérience existentielle. Il cherchera toujours à innover, à tenir en respect la mort. Parce qu’il savait que pour gagner le combat contre elle, il faut laisser une trace durable. Les artistes ont ce pouvoir, notamment les écrivains. Ah, écrivain, « Hardisson » a été tenté par l’écriture, le roman, l’autobiographie, la bio historique, ça a plus ou moins marché, même si les lecteurs étaient au rendez-vous. Mais il faut du temps pour écrire, de la patience, de l’abnégation. En devenant écrivain, seulement écrivain, et pas « l’Homme en Noir », pas sûr qu’il soit parvenu à en vivre. C’était trop risqué. La revanche sur l’enfance humiliée, pas certaine d’aboutir.
« Rastignac ? Oui, mais avec
la fêlure de Rubempré. »
Il est génial, son parcours l’atteste. Il n’est pas resté à sa place. Il a tout dynamité. On a dit que sa personnalité était complexe. Je dirais oxymorique. Fêtard et louant les valeurs de la famille ; libertin défoncé et respectueux de la Croix ; décomplexé et pudique ; cynique et pleurant en secret ; provocateur suicidaire et demandant pardon quand ça sent le roussi – lutte contre la mort obsédante oblige ; brillant sous les ors de la République et monarchiste convaincu, etc. Par exemple, il a été séduit par Macron, au début, et puis il a vite compris que c’était « un stagiaire », que dans la cour carrée du Louvre, il n’incarnait pas le corps du Roi, il brassait de l’air, et était en train de perdre son face à face avec l’histoire, c’est-à-dire avec la mort. « Hardisson », lui, gardait le cap. J’ai appris récemment qu’il avait fait deux tentatives de suicide. Motif : la femme qu’il aimait s’était barrée. Il a retourné la pulsion sadique contre lui. À deux reprises la femme en question est revenue, par hasard. La bonne étoile veillait.
Mais les dieux n’apprécient pas les fortes têtes. Le destin, c’est leur affaire. Ils restent maître du jeu. « Hardisson », il l’avait dans le collimateur. Une vanne de trop, et son combat contre la mort, il le perdait. C’était sans compter sur la nouvelle et dernière épouse de Thierry, Audrey. Elle semble l’avoir apaisé, réconcilié avec lui-même. Il s’est débarrassé des miasmes du sadisme qu’il trainait. Mais la maladie s’est emballée, pas au point qu’il soit pris au dépourvu. Il a préparé sa sortie. Paul Morand, qu’il ne détestait pas, a écrit : « Il est plus difficile de finir que de commencer. » Il a inventé la confession filmée, les antimémoires télévisuelles. Il a pleuré, on a compris la faille originelle, la main dans la main de celle qu’il aime, la Croix jamais très loin, le regard face à la caméra. On a compris qu’il était bon, qu’on allait le regretter dans une France aseptisée, qu’on l’aimerait longtemps parce que notre jeunesse lui devait beaucoup, qu’il fallait surtout ne pas se prendre au sérieux car la vie n’a aucun sens.
Dans son cercueil noir, il a gagné son combat contre la mort. Ardisson est un artiste.
Pascal Louvrier, son actu...
Portuaire, roman noir à paraître le 6 octobre 2025 chez Kubik Éditions.
Malraux maintenant, essai littéraire préfacé par Daniel Rondeau de l’Académie française,
Le Passeur Éditeur, à paraître le 16 octobre 2025.
Qui est vraiment Nicola Sirkis, leader et incarnation sans partage du groupe Indochine ? Alors que se prépare une nouvelle tournée géante du numéro 1 des bands à la française, tournée qui débutera par cinq dates en octobre au LDLC Arena de Décines-Charpieu (une salle près de Lyon qui leur porte chance), j’ai voulu en savoir plus sur l’artiste et l’homme qui se cache derrière. Rencontre, pour ce faire, avec le biographe Alain Wodrascka, auteur jusque là de dizaines d’ouvrages consacrés à de multiples artistes, dont Mylène Farmer, évoquée dans ces lignes et qui avait fait l’objet d’une interview avec lui sur Paroles d’Actu en mai 2023. Son dernier livre, Indochine, la biographie (City, janvier 2025), apprendra sans doute beaucoup à ceux qui connaissent Indochine "de loin", comme moi. Les fans hardcore, eux, ne savent-ils pas déjà tout ? Merci à lui pour cet échange, préparé début mai et finalisé en ce mois de juillet. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Indochine, la biographie, avec en gros plan Nicola Sirkis et lui seul : est-ce à dire qu’il est, avec nul autre, non seulement la voix et le visage mais aussi le cœur et l’âme du groupe ? Le seul dénominateur commun entre toutes les personnes qui ont un jour ou l’autre porté les couleurs d’Indochine ?
Je tiens tout d’abord à préciser que ce n’est pas moi, mais l’éditeur qui a nommé ainsi cette biographie car je n’aurais jamais osé présenter mon livre comme la référence indochinoise suprême… Nicola Sirkis est tout simplement l’unique membre du groupe, et leader de surcroît, qui soit présent depuis la création d’Indochine en 1981. Il en a donné les couleurs, le ton et l’aspect gothique.
Tu as écrit sur Nicola Sirkis, ainsi que sur Mylène Farmer. Il semble y avoir entre ces deux-là de vrais points communs parmi lesquels, dès les années d’initiation, une éducation stricte empreinte de religion dont ils ont cherché à s’extraire au plus vite. Un anticonformisme précoce, essentiel pour comprendre l’une et l’autre ?
J’ai assez peu écrit sur lui. Il est vrai qu’il possède des points communs évidents avec Mylène, il a d’ailleurs été question qu’ils poursuivent une collaboration qui n’a pas eu lieu. Au départ, ils ont débuté tous deux avec des titres doucement transgressifs, l’un avec L’Aventurier, l’autre avec Maman a tort, sans que l’on ne se doute une seconde qu’ils s’imposeraient sur la longueur comme des icônes de la pop française. Il a fallu pour cela qu’ils travaillent avec ardeur pour créer un univers tout à fait personnel, d’essence gothique, en collaborant avec les plus grandes pointures de leur temps, tant au niveau musical qu’esthétique, et faire preuve d’un professionnalisme hors pair. Ils ont voulu chacun, également, se faire le porte-parole des laissés pour compte de la société, en jouant sur l’ambiguïté des genres, en traitant de thèmes sulfureux, tels le libertinage, l’inceste ou le harcèlement scolaire et en exploitant la transgression religieuse, en l’occurrence chrétienne. Ainsi ont-ils attiré un nombre considérable de « marginaux », d’exclus qui ont découvert avec soulagement qu’ils n’étaient pas tout seuls. Néanmoins, quels que soient les thèmes qu’elle aborde, Mylène possède une subtilité, un sens de l’élégance discrète qui n’appartiennent qu’à elle. Quant à leur histoire personnelle et à leur éducation, elles me semblent tout à fait distinctes.
Nous évoquions tout à l’heure de Nicola Sirkis en tant que premier artisan et fil rouge de l’aventure Indochine. Son identité c’est d’abord un style musical, une sensibilité à certaines thématiques, une esthétique particulière ? Tout ça à la fois ?
Sa spécificité première est d’abord d’avoir été doté d’un naturel androgyne qui lui a permis d’être crédible en chantant 3e sexe, l’une des premières chansons qui traite de l’homosexualité et de la confusion des genres avec une implication personnelle. Contrairement à Aznavour (Comme ils disent), ou à Zazie (Adam et Yves), qui ont d’une certaine façon incarné un personnage sans lien étroit avec leur identité propre, il se mettait personnellement en « je » pour exprimer sa tentation homosexuelle. Elle reste toutefois dans son cas à l’état de fantasme.
On sent que la caricature des Inconnus, Isabelle a les yeux bleus, a eu bien du mal à passer, même des années après. Que Sirkis a longtemps voulu convaincre non seulement les autres mais aussi lui-même que ce n’était pas Indochine, mais Partenaire Particulier, qui était visé. Sens-tu chez lui, pour ce que tu crois en avoir compris, une fragilité particulière par rapport à la critique, au regard de l’autre ?
La critique, aussi acerbe que celle que tu évoques, n’est jamais facile à appréhender. Car au cours de cette période, Indochine fut la risée des édiles de la pop, puis du grand public. Mais il est vrai qu’il est une personne qui ne dissocie pas réellement sa personnalité propre et l’image qu’il projette ; d’où sa susceptibilité.
Peut-on dire qu’il y a véritablement, dans la carrière du groupe, un avant et un après Paradize (2002) ? Après la traversée du désert des années 90, et après la mort de son frère jumeau, c’est le succès qui revient, public mais aussi critique...
Porté par J’ai demandé à la lune, une chanson de Mickey 3D, plus subtile, mélodique et poétique, que ce qu’Indochine a avait pu enregistrer auparavant, l’album Paradize a en effet apporté un réel crédit artistique au groupe ; d’autant que le grand public ne savait pas obligatoirement qui avait signé ce tube de la résurrection. Quant aux autres titres qui complètent l’opus, ils sont le fruit d’une véritable remise en question du groupe qui a creusé en profondeur ses possibilités musicales et textuelles. Grâce à sa foi en lui et à son immense capacité de travail, Nicola Sirkis est sans contexte un phénix !
Après Paradize, on voit aussi que Sirkis s’engage plus nettement encore, et assez clairement, sur les sujets qui lui tiennent à cœur. Il y a là une différence avec Mylène Farmer, qui avance beaucoup plus cachée, mystérieuse, sur ce qui l’anime. Écouter Indochine, c’est un peu un acte politique ?
Qu’elles collent à l’actualité (Trump le monde…), qu’elles traitent de la tolérance sexuelle (3e sexe…), ou du harcèlement scolaire (College Boy…), Nicola Sirkis écrit des chansons qui reflètent les interrogations de la jeunesse, tout en apportant un parfum d’exotisme (L’aventurier, Vietnam Glam, Salômbo...) Ainsi permettent-elles aux fans de trouver des réponses à leurs questionnements sensibles ou identitaires, et de rêver, s’évader… De là à dire qu’il s’agit d’un acte politique… Quant à Mylène, elle est beaucoup moins frontale dans sa façon d’exprimer un thème, c’est une chanteuse en clair-obscur qui avance en terre d’ambiguïté, d’où son charme subtil.
Si tu devais garder cinq ou six chansons d’Indochine, à faire découvrir ou redécouvrir ?
Je citerais 3e sexe, J’ai demandé à la lune, College Boy, La Vie est belle, qui traite avec courage et délicatesse du problème de la maladie, Trump le monde et L’Amour fou…
Quelle explication donnes-tu, fondamentalement, à ce succès si imposant aujourd’hui encore, pour Indochine comme pour Mylène Farmer ? Cette capacité à fidéliser mais surtout peut-être, à renouveler un public ?
L’adaptabilité fait partie des ingrédients essentiels de l’intelligence. Et je pense que sur le plan de l’écriture, de l’élaboration des clips, de l’usage des outils techniques à la pointe de la modernité et de leur apparition médiatique, ils en sont deux exemples parfaits.
Est-ce qu’Indochine a sur la scène musicale actuelle ou émergente, des héritiers évidents ?
Honnêtement, je ne leur vois aucun héritier.
Si tu pouvais lui poser, les yeux dans les yeux, une question, une seule, quelle serait-elle ?
Des îles ou des ailes ?
Indochine, la biographie. Mais derrière, il y a le biographe, qui en a écrit des dizaines, et qui a vu le métier évoluer depuis presque 30 ans. Prends-tu toujours autant de plaisir à raconter la vie des autres ?
La biographie est un exercice de style, employé le plus souvent par des journalistes, qu’à force de passion et de travail, j’ai fini par maîtriser. Précisons qu’il y a plusieurs types de biographies, la bio officielle, élaborée en collaboration étroite avec l’artiste concerné, dont on enjolive souvent la carrière, l’existence et la personnalité, et la bio non autorisée, fruit d’une enquête auprès des proches et collaborateur du chanteur.
Et là où le bât blesse, c’est que le lecteur ne trouve pas vraiment son compte dans les bios autorisées, qui ne lui apprennent pas grand-chose, ni dans les bios libres, les plus instructives et proches de la vérité, qui poussent l’auteur à fouiller dans la vie de l’artiste et de ce fait à démythifier son statut d’idole. Un « fanatique » ne peut pas supporter qu’une idole puisse avoir les qualités et les défauts d’un vulgum pecus.
Donc, la profession de biographe est assez déstabilisante et frustrante.
D’autant que je suis de nature honnête et bien élevée et que, bien souvent, les éditeurs nous exhortent à faire des révélations pour créer le buzz et donc à trahir la confiance qu’on nous a accordée. Même si la plupart du temps, j’ai tenté d’être le plus « propre » possible, je me suis parfois senti mal à l’aise, car j’ai une éthique personnelle, fondée sur le respect, et je ne suis ni un journaliste ni un homme de média.
Il n’empêche que je conserve un excellent souvenir de mes collaborations avec nombre d’artistes, dont Claude Nougaro, mais lui c’était un ami proche qui n’a même pas relu mes écrits tant il était confiant. Et je précise que j’entretiens de très bons rapports avec la plupart des chanteurs vivants que j’ai biographiés.
Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ?
J’ai eu la chance de publier environ 70 biographies chez des éditeurs importants et fort bien diffusés et je suis conscient de cette chance. Aujourd’hui, j’ai le sentiment d’avoir fait le tour de la question et je suis las de raconter la vie des autres. Pour autant, je serais prêt à écrire de nouveaux ouvrages biographiques, mais à condition qu’ils retracent la vie et la carrière de personnalités enrichissantes et qu’ils quittent l’aspect people pour rejoindre la source intellectuelle qui a abreuvé mes écrits les plus sincères.
Pour l’heure, je me tourne sérieusement vers le roman et poursuis assidûment mon parcours de chanteur-auteur-compositeur à travers la France. Je suis avant tout un auteur de l’imaginaire, un musicien, un artiste pluridisciplinaire...
Peut-on imaginer compagnie plus agréable, pour un jour de fête de la Musique, que Thomas Dutronc ? Ce 21 juin, en milieu d’après-midi (autant dire, le début d’une longue séquence musicale qui allait durer jusqu’aux premières heures du 22), j’ai eu le plaisir de passer presque trois quarts d’heure au téléphone avec lui, pour une interview qu’il a rapidement accepté de m’accorder (la deuxième, après celle de septembre dernier), entre deux dates de tournée (à venir prochainement, tout près de chez moi : Vienne en son beau théâtre antique, le 28 juin).
Il est question, dans notre échange, de son tour de chant bien sûr, mais aussi de la parution du "premier étage" de la fusée de l’intégrale de Françoise Hardy, qu’il chapeaute avec Étienne Daho. De Jacques Dutronc. De cinéma. Et de musique, de toutes les musiques, de Django à Beyoncé. Généreux et authentique : sur scène avec son groupe, il est pareil, et avec eux on bouge, on sourit et on voyage ! Quant à l’album Il n’est jamais trop tard, largement évoqué dans ces colonnes il y a neuf mois, il est toujours dispo (et mérite toujours autant d’être écouté !) Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Thomas Dutronc bonjour. Est-ce que la setlist de votre tournée en cours, qui je le sais a évolué, a été difficile à "fixer" ?
Effectivement on a bien mis une vingtaine de concerts avant de trouver la bonne setlist. On a pas mal tâtonné. J’écoute les avis de tout le monde, avec intérêt et soin, mais à la fin c’est vraiment mon ressenti. Au début on avait trop de titres, ça m’épuisait, et je trouve qu’il faut aller à l’efficace.
Une question de feeling...
Oui, l’expérience avec mon père m’a aussi servi. On ne faisait que des méga-tubes, des trucs hyper efficaces. On peut faire court, rien qu’avec de très bons titres. Moi, un des meilleurs concerts de ma vie, ça a été les ZZ Top au Zénith de Paris. Ils ont joué 1h10, c’était génial... Ni trop court ni trop long.
Privilégier une intensité...
Oui tout à fait, une intensité...
La scène, c’est un partage à peu près inégalable j’imagine d’émotions entre le groupe, et avec le public. Est-ce que vous diriez que vous faites de la musique avant tout pour les concerts ?
Dès que j’ai commencé à faire de la musique, j’ai tout de suite joué. Presque plus tôt que je n’aurais dû. Aujourd’hui c’est la fête de la Musique. Je savais à peine jouer mais lors d’une édition je m’étais mis dehors, sur un coin de rue, à jouer un peu comme ça.
De la guitare ?
Oui. Elle n’était même pas branchée. Mais ça, je le referais plus, aujourd’hui il fait trop chaud (rires). J’ai commencé à jouer très vite en amateur, avec un tout petit niveau. Pour moi il y a la musique qu’on écoute à la maison, sur disque gravé, mais pour en faire moi je trouve qu’il y a vraiment le besoin de la jouer aussi.
Et justement la fête de la Musique c’est toujours quelque chose qui vous tient à cœur ?
Forcément. Je me souviens que, quand j’étais jeune, j’étais allé en Belgique pour un truc qui s’appelait le Jazz Rallye : c’était de la musique gratuite dans toute la ville, 10 francs la pinte de bière, c’était pas cher. Et ils vendaient un plan avec des endroits très insolites. Ça jouait partout, dans des cours d’immeubles, dans des grands hôtels, dans des salles de concert, et tous les styles : souvent c’était du jazz mais il y avait aussi de la pop, du classique... Et c’était vraiment de la musique. Moi par musique j’entends musique instrumentale, musique classique, musique de films, jazz... Je trouve qu’à notre époque la chanson devient de moins en moins musicale, et qu’on galvaude pas mal le terme de "musique". Mais c’est toujours sympa cette fête, surtout quand on reste dans l’esprit des débuts : aller voir, à Paris, ce qui se passe dans son quartier, ou dans les trois rues adjacentes. Les grands rassemblements je les crains un peu maintenant...
Garder une taille humaine.
Je trouve qu’on a basculé dans des shows qui souvent ne sont plus à taille humaine justement.
Et est-ce que le jazz a encore un peu sa place dans ces fêtes ? J’ai l’impression qu’il n’attire plus beaucoup les jeunes ?
Je ne sais pas... Ça fait un moment que c’est une musique un peu ancienne de toute façon. L’âge d’or du jazz est passé depuis longtemps. C’est comme le classique, hélas. Là on est un peu rentrés dans l’âge d’or des machines. Pourquoi pas... Mais heureusement qu’il reste des manouches qui eux ont une autre manière de vivre.
Et heureusement qu’il y a encore des jeunes qui sont sensibles aussi à cette musique-là. Et à ces sons-là, qui sont inspirants, avec toute une histoire...
Oui, et il y a des inspirations, des passerelles. Gainsbourg, lui c’était Chopin. Il y a tellement de grandes musiques que, quand on commence à avoir la fibre musicale, qu’on se sent un peu musicien et qu’on devient musicien, et qu’on écoute plein de bonne musique, et de plus en plus, ça devient un peu compliqué d’écouter certaines musiques...
Dans votre setlist, il y notamment cette chanson que j’aime beaucoup, issue d’un précédent album et qui s’appelle Demain. Un hymne à l’instant présent. C’est votre crédo ?
Oui... C’est le carpe diem, ce thème me touche. Après, on ne choisit pas, ça me vient comme ça. J’aime faire la fête. Je me suis rappelé il y a peu que cette chanson, je l’avais écrite en sortant de Chez Tao, un piano-bar de Calvi assez célèbre, qui est un peu dans cet état d’esprit aussi. J’essaie d’emmener les gens vers une fête musicale, de jolies choses et de jolis sentiments, de leur faire découvrir de super musiciens comme Éric ou Rocky, qui sont avec moi, mais aussi Aurore au violon qui fait un super travail et met le feu tous les soirs.
Et il y a aussi ce titre que j’ai découvert, qui est à la fois amusant et touchant, c’est Les Frites bordel. C’est quoi l’histoire de cette chanson ?
C’était le premier spectacle que je faisais. Je ne chantais pas, c’était un spectacle instrumental, mais je sentais bien qu’il fallait un peu distraire le public, donc je me suis mis à faire le zouave et à inventer cette chanson.
Avec un côté comédie qui est sympathique... Je voudrais aussi Thomas parler avec vous de la parution du beau coffret vinyle consacré aux premières années de la carrière de Françoise Hardy. Comment vous y êtes-vous pris, avec Étienne Daho, pour retrouver et exhumer certains trésors ?
Pour moi ça a été très facile, parce que c’est lui qui a tout fait ! (Rires) Je reconnais que c’était encore un peu douloureux pour moi d’être sur ce travail. J’ai un peu délégué à Étienne. Si moi je suis un fan hardcore de Django Reinhardt, lui est un fan hardcore de ma maman : il connaît toutes ses chansons, tous les albums, de toutes les périodes. Il a tout écouté, plusieurs fois, il connaît toutes les photos, etc... Il est fan jusqu’au bout des ongles, ce qui n’est pas mon cas. Moi il me reste encore beaucoup de morceaux à découvrir. C’est lui qui est allé chercher un peu les inédits, avec une bande de fans encore plus hardcore que lui, avec qui il est en contact...
J’imagine oui que ça a dû être émouvant, de vous replonger ainsi dans les archives de votre maman, comme dans un vieil album photo de sa jeunesse. Et que vous avez découvert pas mal de documents ?
Oui, il y a des choses que je ne connaissais pas, d’autres que je connaissais. Les deux duos de mon père et de ma mère par exemple, je les connaissais. La chanson Comme, qui était dans le début de sa carrière, je la connaissais bien. Je raconte à chaque fois en interview qu’elle cachait tous les disques des débuts de sa carrière, mais celle-là je la connaissais. J’écoutais des compilations, etc... Mais je n’ai jamais eu une intégrale avec tout de ma mère. Je n’ai pas l’impression d’ailleurs que cette intégrale soit sortie sur les plateformes ? J’espère pour bientôt...
Justement, c’est un début d’intégrale en vinyle. Est-ce que vous, quand vous écoutez de la musique, vous avez ce réflexe vinyle, ou pas forcément tant que ça ?
Pas tant que ça. Dû, finalement, à un problème de place. À Paris, ma platine vinyle est coincée entre deux trucs, c’est pas hyper pratique pour y accéder. J’entrepose plein de disques dessus, c’est un peu le bordel. Je me suis même dit qu’après le vinyle on allait peut-être assister au retour du CD, qui reste pratique et agréable, avec son livret et ses photos. Le vinyle c’est encore plus beau mais ça prend beaucoup de place. Et de temps : dans une soirée il faut changer de disque tout le temps. Mais ça fait penser un peu à un bon vin qu’on dégusterait : est-ce qu’il est à la bonne température ? est-ce qu’on le carafe ? Etc... On peut aussi faire ça avec la musique : se passer tous les jours, ou le week-end, un bon disque.
C’est un processus un peu plus exigeant que d’avoir sur les plateformes ou sur YouTube des sons qui vont se suivre à l’infini, de manière automatique.
Oui... Aujourd’hui c’est trop. On a accès à tout, et au final on n’apprécie plus vraiment. Je trouve triste qu’on ne puisse plus offrir de musique à un jeune aujourd’hui. On peut lui faire une setlist pour un anniversaire, mais c’est pas un cadeau... C’est le plus triste, je trouve...
Il y a cette question que je me pose, elle est peut-être un peu indiscrète mais j’aimerais vous la poser : on sait que Françoise Hardy a arrêté la scène en 1968. Quand on voit tout ce qu’elle a pu faire sur scène, et tous les gens qui l’aimaient, on se dit que c’était quand même dommage. Est-ce que vous de votre côté vous n’avez pas essayé d’une manière ou d’une autre de la convaincre un peu ? Ou bien c’était mort, sa décision était irrévocable ?
Pour la scène non je n’ai pas essayé, je savais qu’elle ne voulait plus en faire. Mais j’ai essayé de lui faire refaire des disques. Pas forcément avec des créations originales, mais par exemple je lui disais qu’ayant une belle voix, elle pourrait faire comme aux États-Unis, quand un chanteur avec une belle voix est apprécié : faire des albums de reprises. Pas forcément des chants de Noël, mais je rêvais de lui faire chanter des choses un peu plus rigolotes, qu’elle aimait, de Mireille ou d’Henri Salvador par exemple. Les gens ne connaissent pas trop son aspect...
Plus souriant.
Oui, plus souriant. Son humour, finalement, qu’elle n’a jamais voulu trop mettre en avant dans sa carrière. À la maison elle chantait parfois des choses comme ça. Elle aimait bien et c’était drôle. Elle aurait pu le partager avec d’autres, c’est dommage...
Et justement, par rapport à tous ces gens qui adoreraient la voir en live dans de meilleures conditions, est-ce que dans les recherches lancées avec Étienne Daho vous avez retrouvé des images de concerts qui pourraient faire l’objet d’éditions vidéo ?
Non... Il y a quelques vidéos inédites, mais pas tout un concert. Des choses très courtes. Malheureusement...
Vous avez participé il y un an à un concert à plusieurs de reprises de titres de votre mère, et dans la tournée actuelle vous reprenez Des ronds dans l’eau, qui est une très chouette chanson...
On faisait Ces petits riens sur les spectacles précédents. Ça permettait à notre pianiste, Éric Legnini, d’avoir un moment où il était bien mis en avant. J’ai eu envie de retrouver quelque chose de similaire, mais je trouvais dommage qu’on refasse Ces petits riens. Alors j’ai pensé aux Ronds dans l’eau, titre dont la progression harmonique ressemble un petit peu...
Et faire vous une sélection de chansons de Françoise Hardy, pour un album de reprises, c’est un peu difficile émotionnellement, voire musicalement parlant, ou bien peut-être, est-ce que ça pourrait vous tenter ?
J’y ai pensé... J’y pense. Je ne sais pas encore si je le ferai. Il y a plusieurs projets dans les tuyaux, dont cette idée, et aussi le fait de faire un documentaire sur elle. On a pris un peu de retard sur pas mal de choses, mais on espère que ça avancera... Il y a aussi l’idée d’un album de reprises plus international. L’idée de faire vivre son répertoire me plaît, ça m’intéresse, et c’est tellement beau en plus...
On parlait tout à l’heure du jazz comme musique que les jeunes n’écoutaient plus trop. Pour le coup je crois que Françoise Hardy, c’est quelqu’un qui marche vraiment bien y compris auprès des jeunes qui aiment la chanson...
Une personne sur deux qui l’écoute, c’est à l’étranger.
Oui j’avais lu cette info. Je lui avais dit lors de notre interview de mars 2024 qu’elle passerait à mon avis plus volontiers à la postérité que d’autres parce qu’elle exprimait dans son répertoire une mélancolie qui n’était pas feinte. Et que "le spleen est à la mode".
Oui... Et son authenticité. Sa beauté. Sa voix incroyable...
Tout ça pour dire qu’à mon avis les projets que vous mettrez en place dans le futur trouveront un public, et pas forcément un public de gens qui l’ont connue et aimée dans les années 70. Un public nouveau, comme pour Barbara.
Je l’espère. À propos de jazz, à un moment, dans les festivals de jazz, on a arrêté de faire du jazz, c’était du blues. Moi j’en fais, du jazz, il y a quelques solos... Si je fais du jazz c’est aussi parce que j’aime la chanson des années 70, c’était assez riche, avec de beaux accords. Le jazz c’est une musique un peu évoluée, évolué ne voulant pas dire chiant. Les mélodies me manquent. Même chez Beyoncé. C’est super bien produit, le show et le son sont incroyables, les Américains sont très bons à ce niveau-là, mais il y a un manque de mélodie. Chose qu’on ne retrouvait pas chez Britney Spears, que j’aimais bien (rires). Les mélodies étaient plus fortes.
Mais oui en tout cas, dans vos différents albums, on retrouve des moments de grâce musicaux, notamment ces solos à la guitare...
On essaie de proposer quelque chose de différent. Je me suis lancé dans cette voie à 20 ans. J’étais déjà rebelle à ce moment-là par rapport à la musique de mon époque. Je n’écoutais pas Jean-Jacques Goldman, j’écoutais Jimi Hendrix, Pink Floyd, Brassens et Django... J’étais déjà, il y a 30 ans, en rébellion contre la musique commerciale, populaire de mon époque. J’étais attiré par du plus Rock n’Roll, par du plus fou. C’est une recherche personnelle que d’avoir été écouter Miles Davis, Parker ou George Benson. C’est comme pour l’art pictural, il faut faire l’effort de s’intéresser...
On se forge ses goûts en fonction de sa sensibilité, par les écoutes, les rencontres aussi... J’avais une autre question Thomas, par rapport cette fois à votre parcours d’acteur : vous avez joué dans plusieurs films, avez-vous toujours autant qu’avant le goût, l’envie de refaire du cinéma ?
Pour tout vous dire je ne l’ai jamais vraiment eu, je l’ai fait surtout pour gagner un peu d’argent de poche, à une époque où ma musique ne me suffisait pas à gagner bien ma vie. J’ai accepté une figuration pour Valérie Lemercier, puis un plus grand rôle dans un film un peu étrange. J’ai fait des essais ensuite pour Arsène Lupin, je n’ai finalement pas été retenu.
Histoire de répondre au Gentleman cambrioleur !
Oui voilà, je trouvais ça marrant. C’est Romain Duris qui a été retenu, mais le film n’a pas marché... Ils ont fait une erreur de ne pas me prendre (rires). J’ai compris à ce moment-là que c’était très dur de faire l’acteur. Il faut vraiment en avoir l’envie. Être à la merci d’un réalisateur, d’un scénario, d’un décor ou de la météo, d’une équipe technique, d’un autre comédien ou d’une autorisation, moi je n’aime pas du tout ça... Je n’aime pas cette dépendance. Être réalisateur m’aurait plus intéressé...
Alors que pour le coup votre père a eu lui une belle carrière d’acteur.
Oui... Je n’ai jamais trop compris pourquoi. Il avait peut-être été trop loin, trop vite en musique. En trois ou quatre ans il avait fait ce que personne ne fait en toute une vie. Jean-Marie Périer a été essentiel. Il racontait encore, récemment, qu’il avait un peu poussé mon père à faire ça. Au départ il ne se sentait pas la capacité de faire ça vraiment... Et finalement il a fait 50 films !
Quelqu’un racontera probablement un jour l’impact de Jean-Marie Périer sur les artistes des ces années-là. Lors de notre seconde et dernière interview j’avais interrogé votre mère sur le cinéma, et elle m’avait fait part de goûts un peu inattendus. Elle avait beaucoup aimé Le Dîner de cons, et ça fait sourire d’imaginer Françoise Hardy se marrer devant Le Dîner de cons. Et vous Thomas, quel cinéphile êtes-vous ? Avez-vous des films cultes ?
J’avoue que, depuis une quinzaine d’années, je regarde beaucoup de séries, et de moins en moins de films. Je vois de temps en temps des trucs super. Mais ce qui est vraiment culte pour moi, ce sont ceux de mon enfance. Je peux citer Sacré Graal des Monty Python, que j’ai dû voir 150 fois. Tous leurs films, j’ai dû les voir 800 fois ! J’étais assez cinéphile quand j’étais jeune, puisqu’il y avait beaucoup d’enregistrements de très bons films. On n’avait pas accès à tout mais grâce à mon père qui enregistrait consciencieusement plein de bons films, on avait plein de Hitchcock, de Raoul Walsh, de John Ford, de Capra, ceux avec James Stewart, avec Cary Grant, Gary Cooper ou John Wayne...
Avec pour le coup, dans bien des cas, une ambiance un peu jazzy...
Oui c’est vrai. Niveau dessins animés je regardais les Tex Avery, ça c’était jazzy. Et mon père sifflait. On sifflait beaucoup. On avait une maison où, d’un étage à l’autre, lui sifflait et moi je sifflais. On communiquait en sifflant.
On l’a déjà fait... mais j’ai trouvé que c’était trop tôt.
C’est humble.
Humble je ne sais pas, mais ça a été mon réflexe. Ce n’est pas que ça m’enterre, mais j’ai des choses encore à vivre. On m’a proposé d’écrire mon autobiographie, et ça m’a parlé, j’avoue : depuis que ma mère est partie j’ai eu ce sentiment de transmission assez fort. Quelque chose s’est passé dans ma tête. Je me suis dit qu’écrire quelque chose, ça pourrait être bien. Mais j’ai encore envie de faire de la musique avant de me retirer pour écrire mes mémoires.
Disons un bilan d’étape plutôt que des mémoires ? C’est vrai que le terme de mémoire a ce côté un peu solennel, presque déjà un pied dans...
Oui, c’est ça qui me fait peur (rires).
Vous êtes dans l’action, clairement. Qu’est-ce que je peux vous souhaiter, Thomas ?
La santé. On tire un peu sur la corde, en tournée. Et on fait les cons, par moments.
Vous êtes partis pour combien de dates, pour cette tournée ?
Normalement, on tourne jusqu’à l’été prochain. Avec des pauses, j’en ai demandé, sinon on serait grillés. Jusque là, j’attaquais mes projets suivants après mes tournées. Là j’aimerais avancer pendant, pendant ces laps de temps. J’ai plein de choses en tête, évidemment.
Le contact avec le public, vraiment ça donne de l’énergie, ça revigore ?
Oui, l’autre jour on a fait un Olympia où le contact avec le public a été incroyable. Moi qui ai chanté que je n’aimais plus Paris, là je peux dire que j’ai aimé Paris. Ça s’est super bien passé, et je peux le dire, nous on a vraiment bien joué. Je ne fais pas de fausse modestie mais souvent, je remarque les petits détails qui ne vont pas. Surtout quand on se sent scrutés. En province on se lâche un peu plus. À Paris il y a aussi ses amis et ses proches dans la salle, ça complique... Là c’était génial. Je me suis dit qu’on avait vraiment un beau concert. Limite je me suis dit : ça y est, on l’a, qu’est-ce qu’on va faire maintenant, on n’a plus à chercher ? Ce qui me rassure, c’est qu’avec les festivals d’été qui s’ouvrent, c’est une autre énergie. En festival on n’a pas vraiment notre décor. En salle on ouvre notre bouteille, il y a tout un sketch avec ça. On fait des morceaux à la guitare seuls, c’est génial... mais ça marche moins en festival. On réfléchit donc à autre chose. On ne s’ennuiera pas, on va en faire plein. Dont Vienne, un des premiers à avoir été complet, ce qui me rend fier. Il y aura aussi par exemple un festival avec Joey Starr, on va devoir jouer parfois une heure en très efficace... Plusieurs expériences différentes.
Et j’ai lu dans une interview que vous aviez prévu de sortir un live ?
C’est pas compliqué, puisqu’on s’enregistre tous les soirs. Même si on a perdu plein de concerts, parce que notre ingénieur du son n’avait plus de place sur disque dur (rire). Il a gardé les derniers. C’est du boulot quand même : il faut écouter, choisir, éditer... Et ça a un coût : la pochette, le mix, etc... Mais je pense que ça peut valoir le coup, pour les fans, ou pour les gens qui nous apprécient, d’avoir un live de cette tournée qui est assez belle.
J’avais eu l’occasion il y a un an de vous dire que j’avais apprécié votre album Il n’est jamais trop tard. C’est vrai que ce serait bien de pouvoir réentendre ces titres en live sur disque, avec d’autres parmi les premiers, Comme un manouche sans guitare par exemple.
Oui, là on les reprend bien en plus, elles sont assez belles. On a de bonnes versions. Quand je réécoute les versions des premiers disques, je suis pas toujours fan... Le même syndrome que ma mère, sauf que ma mère elle en fait c’était génial, moi c’est vraiment pas terrible... Sur la version originale de Comme un manouche... j’ai l’impression d’avoir la voix d’un enfant de 8 ans (rires).
On retiendra que comme le bon vin, Thomas Dutronc se bonifie avec le temps. Merci Thomas !
Il y a un peu plus d’un an, le 11 juin 2024, disparaissait Françoise Hardy, une de nos artistes les plus respectées. Nombre d’hommages lui ont été rendus, avant, et depuis. Je pourrais citer, pour Paroles d’Actu, outre les deux interviews que j’ai pu faire avec elle (la dernière ayant été publiée dans Marianne) et le texte que je lui ai consacré, les évocations de son fils Thomas Dutronc et de Serge Lama, les hommages du biographe Frédéric Quinonero et de l’éditeur de Françoise Hardy, Stéphane Barsacq. C’est grâce à ce dernier que j’ai pu contacter, pour un nouveau clin d’œil, l’auteur-compositeur-interprète Thierry Stremler, qui a composé huit chansons pour Françoise Hardy réparties sur quatre albums, de Tant de belles choses (2004) au tout dernier, Personne d’autre.
Thierry Stremler, dont je signale qu’il développe à son nom son propre univers (son album Hôtel est disponible depuis 2023) a tout de suite accepté ma proposition d’interview. Celle-ci s’est déroulée par téléphone, le 12 juin. Un regard très éclairé, affectueux et cash, sur Françoise Hardy, par une des personnes qui l’ont vraiment connue. Merci à lui, et à tous ceux, et celle surtout, que je cite plus haut. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
Thierry Stremler bonjour. Françoise Hardy est décédée le 11 juin 2024, qui était aussi le jour de votre anniversaire. Que retenez-vous de cette journée un peu particulière ?
Un souvenir étrange... Ma mère aussi est morte le jour de mon anniversaire, il y a 16 ans. Et, même si je ne dirais pas que Françoise Hardy était comme une mère, professionnellement il y avait quand même un peu ce rapport-là. J’ai à peu près l’âge de son fils Thomas, et elle a été comme une marraine de métier.
D’ailleurs vous l’avez connue via Thomas Dutronc ?
Oui. Au début j’étais un ami de Thomas. Pour tout vous dire, j’ai d’abord rencontré Matthieu Chédid, il y a 35 ans. Je venais de Boulogne, avec mon pote Jérôme Goldet, et on ne connaissait personne dans le monde de la musique professionnelle. On était velléitaires, on voulait être pro. Matthieu, bien que plus jeune que nous, était déjà dans ce monde-là, par ses parents, notamment son père, et par tous les gens qu’il avait rencontrés. Et moi j’ai rencontré Thomas via Matthieu. On habitait à côté : moi dans le XIVe, rue Alésia, tandis que les Dutronc avaient une maison rue Hallé, pas loin du métro Mouton-Duvernet. Un jour on s’est retrouvés dans le métro par hasard, et on a sympathisé. Parfois après, j’allais chez lui. Sa mère je la croisais de temps en temps, pour un anniversaire, quand j’allais voir Thomas... Je pense qu’elle ne savait pas que je faisais de la musique. J’étais pour elle un ami de Thomas, parmi tant d’autres.
J’ai travaillé à un moment avec un ingénieur du son, Alf alias Stéphane Briat, quelque part entre l’été 1999 et 2000. Au même moment il travaillait avec Françoise Hardy. Et il lui a fait écouter quelques morceaux de moi. A-t-elle fait le rapprochement avec la personne qui venait voir Thomas ? Je ne sais pas. Et à l’été 2003 j’ai lu dans un magazine qu’elle cherchait des chansons pour faire un nouvel album. J’ai alors décidé de faire un CD avec des maquettes, et j’ai envoyé le tout en juin 2003, avenue Foch, là où elle habitait, mais sans passer par Thomas. Pendant longtemps je n’ai pas eu de réponse. Je pensais que ça n’allait pas marcher, les gens autour de moi me disaient de laisser tomber. En août 2003 je suis parti en Inde, où j’avais apporté un petit téléphone portable, un Motorola des débuts. J’étais dans un train entre Goa et Hampi lorsque celui-ci a sonné. C’était la messagerie, et c’était un message de Françoise Hardy. Elle me disait qu’elle avait écouté, qu’elle avait aimé, et qu’elle avait retenu deux mélodies. Lorsque je suis arrivé à destination je l’ai appelée de l’hôtel où j’étais... Je vous raconte ça, parce que c’est le plus beau souvenir que j’ai avec elle.
Je veux bien vous croire, et le cadre du moment ajoute au surréaliste de la situation !
Oui comme vous dites. On était en plus en hors-saison, avec donc une atmosphère un peu bizarre, sans touristes. On se retrouve un peu seul dans ce monde un peu fait pour les touristes – Hampi est un lieu magnifique. Je l’appelle donc par le téléphone de l’hôtel et lui raconte ce qu’on m’a expliqué dans la journée, à savoir que, comme il ne pleuvait pas en cette période de mousson, les Américains avaient aidé les Indiens à provoquer la pluie de manière artificielle, en balançant en altitude des nitrates ou je ne sais quoi. Je crois qu’elle m’a pris pour un fou d’entrée, et ça c’était drôle.
Quand je suis rentré en France on s’est croisés, puis elle a fait des maquettes après avoir écrit des paroles sur les deux musiques qu’elle avait sélectionnées. Et un jour j’ai reçu les maquettes avec ce qu’elle avait fait avec son quatre-pistes à la maison. Moment magique, évidemment. J’ai eu l’impression qu’elle s’était complètement approprié les mélodies que je lui avais faites. Limite qu’elle les vampirisait. À tel point que j’ai presque eu l’impression que ça n’était pas moi qui les avais composées. Rien de mes mélodies n’avait été changé, mais elle avait tellement mis de sa personnalité dans les paroles que c’était déjà devenu du Françoise Hardy. C’était assez troublant...
Et justement, vous lui avez écrit des musiques, dont deux ont été sélectionnées, mais avez-vous trouvé que ses textes collaient à ce que vous aviez vous en tête en les composant ?
Oui, tout de suite. Je n’ai eu aucun doute. Après, elle a modifié un peu, c’était les premières moutures... J’ai d’ailleurs les maquettes, je les ai envoyées à Thomas il n’y a pas très longtemps. À noter que sur les deux chansons le texte n’est pas identique à celui de la version définitive, mais ça arrive souvent : on écrit d’abord un premier jet puis on retravaille, on retouche. Mais j’étais super content, et c’était très bien écrit. Après, à la fin de notre collaboration, sur le dernier album, Personne d’autre, ça a été un peu plus compliqué. Sur la chanson Trois petits tours. Je n’étais pas fan de son texte à 100%, je le lui ai dit, et elle n’était pas très contente. Ce n’est pas que je n’aimais pas, mais ces évocations animalières, ça me semblait bizarre. Je lui ai dit que ça me rappelait un peu Mireille, c’était une critique mais pas très méchante, parce que je savais combien elles étaient proches (et j’étais fan de Mireille en plus, je l’ai vue deux fois en concert au théâtre de La Potinière, c’était incroyable !) Mais elle l’avait mal pris. Plus tard elle a écrit un livre, Chansons sur toi et nous, dans lequel elle commentait chaque titre qui était de sa plume. Pour Trois petits tours, elle a écrit que je n’aimais pas le texte, et qu’elle ne comprenait pas pourquoi !
Sur le texte de L’Amour fou, je trouvais bien l’idée qu’il y ait une partie parlée, un peu comme dans Message personnel qu’elle a fait avec Michel Berger (c’est elle qui a écrit la partie parlée de cette chanson). Mais finalement je n’aime pas complètement le texte parlé de L’Amour fou (alors que j’aime celui des parties chantées)... Bref. On a quand même fait huit chansons ensemble, qui se sont étalées sur quatre albums différents, entre 2004 et 2018. Au final je suis évidemment content : j’adore sa voix et c’était beau de collaborer avec elle. Avec le recul on ne retient que le positif.
Elle avait la réputation de ne pas être facile et d’être très exigeante, d’abord avec elle-même...
Avec elle-même bien sûr. Mais avec les autres aussi. À la fin elle m’a rendu fou sur Un mal qui fait du bien. C’était un morceau que j’avais composé quand j’avais 19 ans. On était en 2017, et j’avais donc composé ça vers 1989. Elle voulait un pont, mais c’était très dur de recomposer quelque chose qui puisse aller avec quelque chose que j’avais fait 30 ans plus tôt. J’ai dû faire 25 ponts différents. Mais elle a eu raison parce qu’au final, le pont je le trouve bien...
Elle avait le sens des textes, mais aussi le sens musical...
Oui, et une grande musicalité dans la voix. Sa voix n’était pas très puissante, assez fluette, comme un filet de voix, mais avec un charisme vocal très fort. Sur les six derniers morceaux studio qu’on a fait ensemble j’ai eu la chance de réaliser, et de diriger les séances d’enregistrement des voix. Dès qu’elle se mettait derrière le micro et qu’elle chantait, il y avait une grande personnalité, pas tant liée à la puissance vocale qu’à une présence de comédienne.
Et par rapport à ce charisme justement, ça ne vous peinait pas, le fait qu’elle ne veuille à aucun prix refaire de la scène ? Personne n’a essayé de l’en convaincre j’imagine ?
Oh non, elle était radicale là-dessus et ne voulait plus en entendre parler. 2003-2004, notre première collaboration, c’est l’année où on lui a diagnostiqué sa maladie, elle était donc déjà fragile et de par sa minceur, frêle physiquement. Elle a tourné pendant 5 ans, arrêté de faire des concerts en 1968, mais pourtant quand on regarde sur internet, les images d’elle en concert sont vachement bien... Il y a notamment un concert où elle est super, je trouve. Je le lui ai dit, qu’elle était bien, et que je ne comprenais pas pourquoi elle avait arrêté. C’était des histoires d’angoisses, et elle ne voulait pas être séparée de son amoureux, Jean-Marie Périer, puis Jacques Dutronc. Elle disait qu’elle avait beaucoup le trac, mais quand on la voit sur scène il y a un décalage entre ce mal-être dont elle parle et l’impression d’aisance qu’elle renvoie.
Mais il faut aussi avoir en tête ce qu’étaient les concerts à l’époque : les conditions étaient très mauvaises. À partir des années 70, les artistes de musique amplifiée pouvaient avoir des retours (une enceinte dirigée vers l’interprète et les musiciens). Dans les années 60 il n’y avait pas ces enceintes de retour. Le son n’était pas bon, les conditions étaient un peu éprouvantes. Tous les gens qui ont tourné dans les années 60 racontent la même chose, que ça n’était pas très agréable. Il faut avoir en tête, en plus, qu’à l’époque les promoteurs programmaient des tournées hyper chargées pour les artistes qui marchaient, parfois presque tous les jours. C’était épuisant : la débauche d’énergie très importante du concert, les transports, la mauvaise hygiène de vie à une époque où il n’y avait pas encore tous ces coachs... C’est en partie pour tout cela qu’elle a arrêté la scène en 68. C’est aussi en partie pour ça que les Beatles ont arrêté, à la même époque, même si dans leur cas les nuisances sonores des concerts étaient encore pires, avec les cris des filles, etc... Aujourd’hui dans les concerts de Billie Eilish il y a des fans qui hurlent, mais elle s’entend parce qu’elle reçoit désormais les retours directement dans les oreilles. Françoise n’a jamais voulu recommencer, une fois qu’elle a arrêté.
Elle était sincère dans sa démarche, l’idée n’était pas de se faire désirer en tout cas... Elle me l’a bien expliqué lors de notre interview, l’an dernier.
Oui, elle avait décidé que ça n’était pas son truc. Moi par exemple j’adore faire des concerts. Je trouve dans un concert où tout se passe bien un plaisir que je ne trouve jamais dans un studio, ou quand j’écris une chanson. J’adore ces deux activités, mais je préfère vraiment la scène. Jacques Higelin était comme ça. Véronique Sanson aussi j’imagine. Françoise, c’était le contraire...
Françoise Hardy est partie, nous l’avons rappelé, il y a un an. Est-ce qu’il y a parmi son répertoire des chansons que vous aimeriez suggérer à nos lecteurs de vraiment redécouvrir ?
Moi, les chansons que je préfère, ce sont celles des années 1960-70. Dans les années 60 il y a des titres comme Des ronds dans l’eau, comme L’Amitié que j’adore. En 1971 sort La Question, qu’elle a fait avec la brésilienne Tuca, et qui pour moi est son meilleur album. C’est ce qu’elle a fait de mieux, je pense. Les fans connaissent bien, le grand public moins. Dans toutes les années 70 elle a fait des choses superbes, dont certaines chansons avec Serge Gainsbourg : Comment te dire adieu ou L’Anamour... Tout l’album qu’elle a fait avec Berger. Ce qu’elle a fait aussi avec Michel Jonasz et avec Gabriel Yared. La chanson Que tu m’enterres notamment, est magnifique. Pour la petite histoire d’ailleurs, cette chanson existe sur un album de Gabriel Yared. Justement, lors des obsèques de Françoise il y a un an, j’ai rencontré pour la première fois Gabriel Yared, et on a discuté un peu sur un banc de la chapelle du Père-Lachaise. Et il m’a raconté que cette chanson, c’était lui qui l’avait d’abord chantée. Je n’ai pas compris sur le moment, parce que je ne savais pas qu’il avait été chanteur. Allez voir sur les plateformes !
Sur tous les albums, même après les années 70, il y a des chansons que j’aime bien. J’adore V.I.P., qui a été composée par Jean-Noël Chaléat. Partir quand même...
Tant de belles choses aussi ?
Bien sûr, sur l’album où j’ai commencé à travailler avec elle. Sur l’album Le Danger, il y a des choses super. Sur l’album Clair obscur aussi, des choses que j’adore, comme Un homme est mort ou Tous mes souvenirs me tuent, adaptation du standard Tears de Django Reinhardt. Beaucoup, beaucoup de chansons pas connues mais qui mériteraient de l’être...
Oui... Et j’ai eu la chance aussi, l’été dernier, d’interviewer Thomas qui m’a confié, comme il l’a confié à d’autres, son désir de voir le public s’emparer non pas seulement de la Françoise Hardy mélancolique, mais aussi de celle qui aimait rire, et elle riait beaucoup apparemment...
Bien sûr. De toute façon, pour être avec Dutronc, il faut avoir un certain sens de l’humour, et aimer rigoler, puisque lui fait des blagues tout le temps.
Vous l’avez peu côtoyé Dutronc, par contre ?
J’ai passé 10 jours dans leur maison en Corse en 1993. Elle n’était pas là, mais lui est arrivé au bout de trois jours. Ce qui fait que j’ai passé une semaine avec Dutronc ! Mais je n’ai fait que le croiser. La dernière fois c’était pour l’enterrement de Françoise...
Et justement quand vous regardez Thomas maintenant, fils de deux artistes très populaires et qui pourtant a réussi à faire son petit bonhomme de chemin et à imposer son univers particulier, ça doit vous faire plaisir...
J’étais content pour lui bien sûr, quand il a sorti son premier disque et que ça a marché. Quand j’ai connu Thomas il faisait déjà de la musique, mais il ne chantait pas. Je me souviens d’une fois où il avait essayé de chanter en haut de la maison de la rue Hallé, dans le XIVe, mais on sentait qu’il avait peur que sa mère l’écoute. Il a réussi à dépasser cette peur et cette appréhension.
D’ailleurs il m’a confié quelque chose de touchant l’an dernier : sa mère n’a rien entendu de son nouvel album parce que tout n’était encore qu’au stade de maquettes, et il avait peur de son jugement...
Je peux comprendre. Elle avait des jugements qui pouvaient être terribles. Elle pouvait dire aussi des choses complètement surprenantes, auxquelles vous ne vous attendiez absolument pas. Ça tout le monde le dit, même Julien Clerc, même des gens très connus avec beaucoup de confiance en eux : plein de gens ont envoyé des chansons à Françoise Hardy pour avoir son avis ou les lui proposer, pour parfois se prendre une volée de bois vert, du style « Qu’est-ce que c’est que cette chanson ! ».
Ça devait être une expérience !
Oui... Moi j’étais habitué. Si elle trouvait ça bien j’étais content. Si elle était trop critique, je n’écoutais pas trop. Elle aimait ce que je faisais pour elle, voyez. Le reste l’intéressait moins. Mais je vous confirme qu’elle pouvait parfois être "sans filtre". Je lui ai demandé un jour pourquoi elle était comme ça. Elle m’a expliqué que depuis son premier succès, Tous les garçons et les filles, à 17 ans, elle était passé de la fille mal dans sa peau qui faisait des chansons dans sa chambre à la guitare et se croyait nulle à, d’un seul coup, un destin de star nationale vendant des millions de disques. De rien à tout. Ensuite elle est toujours restée connue. Et elle m’a expliqué avoir bien compris que depuis cette époque les gens ne lui parlaient pas normalement. Quand on gravite autour de quelqu’un qui a comme ça un statut très élevé, souvent il y a une attitude de courtisan, où on ne dit pas la vérité, etc. Elle s’en était aperçue et donc se faisait fort, elle, de dire la vérité aux gens. Alors elle ne mettait aucun filtre.
Il fallait la prendre telle qu’elle était, sans accorder trop d’importance à ce qu’elle disait. Le problème c’est que les gens qui la croisaient, eux, prenaient souvent ça très à cœur. Moi je la prenais à la fois comme une reine que je servais, et en même temps il y avait un certain détachement. Je dois vous avouer aussi que j’avais du mal à comprendre ses goûts. Je dirais même mieux que je ne comprenais rien à ses goûts musicaux ! Ce qui est drôle c’est que finalement, plus je la connaissais, et moins je comprenais les goûts qu’elle avait. Elle était complètement insaisissable. À chaque fois qu’on croyait tomber juste, en ayant un morceau comme ci, un morceau comme ça, on se plantait toujours ou presque. Et on ne savait pas trop ce qu’elle aimait : elle pouvait aimer la variété très populaire, comme Lara Fabian, Céline Dion ou Jean-Jacques Goldman, et en même temps elle aimait les trucs les plus underground du Rock, comme Cigarettes after sex, etc. Elle prenait souvent pour ses albums des gens complètement inconnus, venus du fin fond de l’Allemagne ou de l’Angleterre... Elle pouvait vraiment se passionner pour du très underground comme pour du très grand public. Ce mélange était drôle pour moi. Elle échappait totalement à la notion de « bon goût ». Voyez, Les Inrockuptibles, c’est « le journal du bon goût », on peut dire ça comme ça. Elle était leur idole mais elle n’avait elle-même rien en commun avec ces gens-là ! Les gens des Inrocks non plus ne la comprenaient pas.
C’était ça aussi qui était touchant et rafraîchissant chez elle : ce côté « je suis comme ça, je me fous que ça plaise ou non ».
Elle était vraiment une femme libre, qui disait ce qu’elle voulait. Et puis elle avait pris cette habitude-là, vers ses 18-20 ans, après le succès, d’être toujours très cash, comme ça. Elle était comme elle était, mais je pense que les journalistes aiment bien les gens qui sont comme ça. Les Jean-Louis Murat, etc, des gens qui ne font pas dans la langue de bois. Qui parfois disent du mal des autres – ce que ne faisait pas Françoise Hardy. Mais voilà, par son côté très cash, elle faisait un peu peur...
Il y a cette séquence drôle, chez Ruquier, où Christine Angot lui avait confié qu’elle adorait Je suis moi, pour s’entendre répondre de la part de Françoise Hardy que ce texte était peut-être le plus mauvais de Michel Berger...
Exactement. Elle pouvait tout à fait dire des choses comme ça, auxquelles on ne s’attendait pas du tout.
Elle était drôle sans le vouloir ?
Je ne sais pas... Peut-être oui ?
Cet album de 2018, Personne d’autre, elle savait qu’il allait être son dernier ?
Peut-être... À ce moment-là on lui a diagnostiqué un autre problème de santé. Je pense que si elle avait été en bonne santé, elle en aurait refait un dernier.
Et si vous devez choisir une ou deux chansons à nous faire vraiment écouter, parmi celles que vous avez faites ensemble ?
J’en ai fait huit avec elle. J’ai deux préférées : Soir de gala, que j’ai moi-même reprise sur mon dernier disque, Hôtel. Et aussi la chanson Un mal qui fait du bien. Mais malheureusement, pour celle-ci, le mix qui a été choisi pour l’album Personne d’autre n’est pas le meilleur... J’en ai un bien mieux qui peut-être un jour sortira... J’aime tout ce qu’on a fait ensemble.
Et vous pourriez imaginer faire quelque chose avec Thomas, ou avec Gabriel Yared ?
Bien sûr, ça peut arriver. Mais ça se fait au gré des rencontres. Il faut se trouver pendant un moment dans un même état d’esprit. Les choses arrivent souvent naturellement, telle rencontre en amenant une autre... J’adorerais travailler avec Yared. Mais il faudrait qu’on se recroise.
Thomas, vous le voyez toujours ?
Oui, encore il n’y a pas très longtemps. Pourquoi pas si envie réciproque. On ne sait pas ce que l’avenir vous réserve.
Justement, on a beaucoup parlé de Françoise Hardy, parlons maintenant un peu de vous et de votre avenir. C’est quoi, vos projets ?
J’ai sorti un disque il y a un an et demi, Hôtel, et j’ai fait quelques concerts, cette année à Paris et l’an dernier un peu en province et à l’étranger. Là j’ai un disque que je dois finir, mais je n’ai plus de maison de disques, alors c’est un peu compliqué pour moi de l’éditer. D’autant plus que je fais mes disques à l’ancienne, donc ça coûte un peu cher. Je ne suis pas, comme Angèle, à faire mes disques dans ma chambre. Aujourd’hui il y a une génération d’artistes qui ont 25 ans et qui font tout avec leurs logiciels. Il n’y a plus qu’à mixer après, etc. Moi c’est pas trop mon truc. Je fais les miens avec des musiciens, un réalisateur, un ingénieur du son, un mixeur, etc... ça coûte cher ! Et en ce moment ce qui m’intéresse c’est d’écrire des chansons, de collaborer avec des jeunes. J’ai fait il y a quelques jours un concert avec un jeune chanteur franco-portugais qui faisait ma première partie et avec qui j’ai commencé à travailler sur une chanson. J’aime ces rencontres. C’est aussi un moyen de rester connecté. Pour le jazz et le classique, les gens ne font pas trop attention à l’âge. Mais la pop est quand même liée à la jeunesse, par essence. J’essaie donc de m’y connecter.
Je l’espère aussi. Quand j’ai commencé, j’ai connu un métier qui était structuré sans internet. La révolution numérique a tout changé. Il y a des choses qui sont mieux, d’autres qui sont moins bien. Ce n’est pas à mon âge que je vais devenir une « bête » d’Instagram. Il faut voir aussi que beaucoup plus de disques sortent maintenant qu’à l’époque.
Et vous avez tout de suite su que vous, ce serait la musique ?
Oui... Après le Bac j’ai fait deux années d’études un peu infructueuses, et à 20 ans j’ai compris que je ne voulais faire que de la musique.
Vous avez autant de plaisir à écrire des textes qu’à faire des mélodies ?
Je fais les deux, mais je fais plus de musiques que de textes. Pour mes disques à moi, je fais en général les paroles et la musique. J’adore faire les deux, mais écrire des paroles me prend plus de temps. Alors que la musique me vient très rapidement. Je produis donc plus de mélodies. Avec des paroles en yaourt dessus, ou parfois j’imagine directement de vraies paroles.
Et d’ailleurs, si l’on revient aux musiques que vous avez composées pour Françoise Hardy, est-ce que vous préférez qu’on écrive des textes sur vos musiques, ou devoir mettre un texte en musique ?
Je n’ai pas vraiment de préférence... Mettre en musique un texte qui m’aurait été envoyé, je l’ai déjà fait. J’aime bien les deux. La plupart du temps j’ai d’abord fait la musique.
Dans le premier cas le songwriter s’adapte à votre musique, dans le second c’est vous qui vous adaptez au texte...
Exactement. Françoise Hardy avait respecté, à la note près, les mélodies que je lui avais envoyées. C’était l’ancienne génération. Dans la nouvelle génération, souvent on change les notes. Chose qui se faisait pas mal dans le jazz, où partant d’une mélodie on extrapole toujours un peu... Quand Ella Fitzgerald reprend les Beatles elle change un peu la mélodie, ce qui lui semble sans doute naturel puisque elle fait du jazz. Dans la pop on est beaucoup plus respectueux de la mélodie originale. Mais les covers des 20-30 ans font pas mal de changements. Je ne suis pas toujours fan. Quand j’envoie une mélodie j’aime bien qu’on la garde telle quelle. Quand Françoise Hardy voulait changer une note elle me demandait la permission. Elle respectait beaucoup ce qui lui était envoyé, et aussi la métrique. Quand vous avez une mélodie avec un certain solfège, un certain nombre de notes, les mots doivent respecter cette mélodie.
Et comment la qualifieriez-vous finalement, Françoise Hardy ?
C’était une reine. La reine de la chanson française. On s’est chamaillés, mais comme je lui ai dit à la fin, j’étais quand même vachement content d’avoir travaillé avec elle...
Le monde assiste depuis quelques jours à une escalade inédite de violence entre l’État hébreu et la République islamique d’Iran. Depuis la Révolution islamique, en 1979, Israël était une cible désignée par la théocratie au pouvoir à Téhéran. 46 ans après l’intronisation de Khomeini, et alors que l’Iran semble être en passe de devenir un État nucléaire, on n’a jamais été aussi près d’un conflit à grande échelle entre la première puissance militaire du Moyen-Orient et le pays le plus peuplé de la région (à supposer que tout le pays soit derrière le régime des mollahs, rien n’étant moins sûr).
Jusqu’où le très contesté Premier ministre israélien Netanyahou, qui jouit du soutien explicite de l’Amérique de Trump et de celui, tacite, d’une bonne partie de l’Union européenne, poussera-t-il son avantage face à un Iran isolé sur les plans stratégique et matériel, mais qui bénéficie sans doute de nombreux sentiments solidaires au sein du "Sud global" ? Le régime iranien, d’ailleurs, est-il comme on l’entend ici ou là réellement en danger de disparition ?
Éléments de réponses avec Olivier Da Lage, journaliste fin connaisseur de la région (il y a un mois, il nous éclairait à propos du conflit entre l’Inde et le Pakistan, une autre de ses zones d’expertise). Merci à lui pour la clarté de son propos, et pour sa conclusion qui incitera le lecteur à considérer d’autres points de vue que le nôtre, vu d’Occident. Une excluParoles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU (20/06/2025)
Olivier Da Lage : « Israël/Iran/Russie : l’Union européenne
doit être constante quant au respect
du droit international... »
Ali Khamenei, guide suprême de la République islamique d’Iran (depuis 1989), en 2025.
Le conflit actuel entre Israël et l’Iran marque-t-il une page réellement nouvelle dans les rapports entre l’État hébreu, ses voisins et peut-être, le monde musulman ? Israël aurait-il seul, les moyens d’une telle escalade ?
Si on se replace dans le monde qui précédait l’attaque israélienne contre l’Iran, Israël avait été de droit reconnu par de nombreux pays arabes : traité de paix avec l’Égypte et la Jordanie, accords d’Abraham avec les Émirats arabes unis, Bahreïn, le Soudan et le Maroc, et de fait par Oman, l’Arabie Saoudite et même la Syrie d’Ahmed al-Charaa.
L’hostilité entre Israël et la République islamique était ancienne et une guerre secrète et indirecte les opposait depuis l’origine ou presque, mais si le Guide de la République islamique, l’ayatollah Khamenei menaçait rituellement l’État hébreu de disparition et Benyamin Netanyahou appelait à bombarder l’Iran depuis une trentaine d’années, jamais les deux n’avaient été en guerre ouverte. Aujourd’hui, Israël, première puissance militaire du Moyen-Orient et l’Iran, le plus grand pays de la région ont franchi le pas. Donc, oui, certainement, on peut parler de tournant.
Israël a certainement les moyens, seul, d’une escalade, ce qui ne veut pas dire qu’il a seul les moyens de mettre fin à la crise et à la guerre. C’est pourquoi l’objectif de Benyamin Netanyahou, depuis le début, consiste à placer les États-Unis dans une situation où ils seraient contraints d’intervenir aux côtés d’Israël.
La République islamique est-elle aussi fragile qu’on le dit, et dispose-t-elle encore d’alliés puissants suffisamment motivés pour la soutenir ?
Elle est certainement très affaiblie après les différents bombardements israéliens qui, en octobre et en avril, ont fortement diminué ses défenses anti-aériennes (aujourd’hui, le ciel iranien à l’ouest de Téhéran appartient sans conteste à l’aviation israélienne), l’assassinat de nombreux ingénieurs atomistes et des principaux dirigeants de l’armée et des Gardiens de la révolution. L’extraordinaire précision de ces attaques et assassinats illustre la pénétration de l’appareil de la République islamique par les agents du Mossad, ce qui génère en outre une paranoïa au sein des instances dirigeantes qui les paralyse davantage encore.
De plus, le Hamas et le Hezbollah ont été décapités et ne sont plus en mesure de venir au secours ou en appui de Téhéran, Bachar al-Assad, son seul allié dans le monde arabe est tombé et les nouveaux dirigeants considèrent l’Iran comme un pays hostile. Quant aux Houthis du Yémen, ils sont encore en mesure de résister, mais on a toujours surestimé leur dépendance à l’égard de Téhéran. Ils ont leurs propres objectifs et raisons d’agir qui sont presque toutes exclusivement yéménites. Par conséquent, il n’est pas exagéré de dire que l’Iran est aujourd’hui isolé, même de pays comme la Chine et surtout la Russie qui, certes, n’approuvent pas, voire condamnent l’attaque israélienne qui a ouvert cette guerre, mais qui ne vont pas mettre en péril leurs intérêts fondamentaux pour les beaux yeux du Guide iranien.
L’Arabie saoudite, grand rival sunnite de l’Iran chiite, compterait-elle forcément parmi les grands gagnants d’un affaiblissement de Téhéran ?
C’est possible, mais c’est loin d’être une certitude. Tout dépend de l’issue de cette guerre. Si le régime survit, même affaibli, Riyadh ne pourra que se féliciter d’avoir, au moins verbalement, condamné l’attaque israélienne du 13 juin dernier. Si, au contraire, la chute du régime se traduisait par un chaos et une guerre civile en Iran, les risques de débordements régionaux seraient très grands et l’Arabie serait en première ligne de ses éventuelles retombées. Si, en revanche, un nouveau pouvoir stable prenait la suite de la République islamique, ce serait un cas de figure idéal du point de vue saoudien : un Iran affaibli, à reconstruire, préoccupé par cette reconstruction et ne cherchant pas querelle à ses voisins, avec l’appui d’Israël et des États-Unis. Cette troisième hypothèse, je la mentionne pour la forme, mais à mes yeux elle est loin, très loin, d’avoir la moindre probabilité de se réaliser.
La perspective d’un Iran nucléaire militairement parlant constitue-t-elle, au-delà de la problématique générale de non-prolifération, un danger particulier et inédit ? On peut penser à la nature théocratique du régime, ce qui suppose une rationalité particulière, mais aussi au risque de prolifération régionale...
Oui, indiscutablement, du fait de la répétition au fil des ans par un grand nombre de dirigeants iraniens – à commencer par le Guide lui-même – qu’Israël est illégitime, une verrue ou une tumeur au sein de la région qui finira par disparaître. C’est suffisant pour engendrer une crainte existentielle chez la plupart des Israéliens, convaincus que si l’Iran dispose de la bombe, il finira par s’en servir contre l’État hébreu, ce qui, en soi, crée les conditions d’une instabilité stratégique permanente, d’où la volonté israélienne de prendre les devants en attaquant l’Iran.
Pourtant, en dépit de ces déclarations incendiaires de la part de certains dirigeants iraniens, le comportement pratique de la République islamique, et ce pratiquement depuis les lendemains de la Révolution islamique, est beaucoup plus réfléchi et rationnel que ces déclarations ne pourraient le laisser penser. Certes, l’Iran a eu recours à la subversion et au terrorisme contre ses adversaires. Mais au cours des quarante dernières années il ne s’est pas lancé, contrairement à l’Irak (et aussi Israël) dans des aventures militaires irréfléchies. Il y a même un contraste saisissant entre cette logomachie guerrière et millénariste et une pratique au contraire très rationnelle. Il ne faut pas négliger l’importance de la fatwa prise en 2003 par l’ayatollah Khamenei et qui prohibait la construction d’une bombe nucléaire. Bien entendu, ce qu’une fatwa d’un ayatollah interdit, une autre fatwa du même ayatollah peut l’autoriser, et l’on comprend que cet argument soit insuffisant à rassurer les voisins de l’Iran...
L’autre raison d’être inquiet est effectivement le risque de prolifération. La dissuasion nucléaire repose sur la théorie des jeux et un nombre d’acteurs très réduit, comme durant la guerre froide. Le récent conflit de quatre jours entre l’Inde et le Pakistan a fait craindre un dérapage nucléaire, mais là encore, il n’y avait que deux acteurs, analysant réciproquement la probabilité que l’autre recoure à l’arme atomique, au risque d’être annihilé par une deuxième frappe.
Mais si on multiplie les acteurs, dans une région historiquement instable comme le Moyen-Orient, en y ajoutant l’Iran, puis l’Arabie Saoudite, la Turquie et même les Émirats arabes unis, tout calcul rationnel lié à une stratégie de dissuasion devient extrêmement difficile, voire impossible, au risque d’augmenter considérablement la probabilité d’une utilisation alors que l’arme nucléaire est théoriquement, par sa nature même, une arme de non emploi.
A-t-on une idée de ce qui pourrait advenir en cas d’effondrement du régime ?
Les précédents irakien et libyen n’incitent pas à l’optimisme. Or l’Iran est un pays immense, très peuplé (plus de 90 millions d’habitants). C’est aussi une mosaïque de peuples et de religions. Contrairement à ce que beaucoup croient, l’Iran n’est pas peuplé que de Perses chiites. Il y a des Azeris, des Kurdes, des Arabes, des Baloutches avec pour chacune de ces ethnies des tentations sécessionnistes, durement réprimées par la République islamique. Les chiites sont largement majoritaires, mais il existe une importante minorité sunnite. Bref, un cocktail tout prêt à détonner si le pouvoir central perd la main.
Or, ni Israël, ni les États-Unis n’ont la solution de rechange (on a vu ce que cela avait donné en Afghanistan et en Irak). Certes, ils semblent promouvoir le fils de l’ancien Chah d’Iran, mais s’il compte des partisans en Iran même, rien n’indique à ce stade qu’ils soient en nombre suffisant pour garantir la stabilité de son pouvoir et, contrairement à l’Irak après 2003, les Américains n’ont aucune intention de diriger l’Iran en installant un proconsul et des troupes d’occupation, et Israël, bien entendu, n’en a ni les moyens, ni surtout l’intention. Donc, même s’il est impossible aujourd’hui de dire à quoi ressemblera l’Iran en cas de chute du régime islamique actuel, il y a de nombreuses raisons de penser que le chaos s’installera pour de longues années, et surtout, très peu d’arguments crédibles militant en sens contraire.
Quelle devrait être votre sens, la position raisonnable et équilibrée que devraient porter les diplomaties française et européenne ?
Celle qu’elles ont eue tout au long de la première négociation, celle qui a permis la signature de l’accord du 14 juillet 2015, et après le retrait unilatéral des États-Unis en 2018. Mais ce n’est pas du tout le positionnement actuel. Le président français Emmanuel Macron oscille entre la condamnation de l’attaque israélienne et l’admission que cette attaque contribue à éliminer le programme nucléaire iranien ; le chancelier Merz est allé beaucoup plus loin en affirmant qu’Israël faisait le « sale boulot » pour le compte des démocraties ; enfin, la haute représentante pour la politique étrangère de l’UE a donné quitus à Israël « qui a le droit de se défendre » dans le respect du droit international tout en appelant l’Iran à revenir à la table de négociation, ignorant délibérément le fait que le droit international ne permet en aucun cas une attaque préventive non autorisée par le Conseil de sécurité, et que l’Iran était précisément en train de négocier avec les États-Unis.
La seule boussole de l’Union européenne, construction fondée sur le respect du droit, devrait être l’application du droit international et le rappel inlassable à son respect à l’égard de ceux qui s’en écartent. On en est loin, très loin. Et bien au-delà du dossier israélo-iranien, ces critères à géométrie variable selon qu’il s’agit de la Russie ou d’Israël vont causer un tort très profond et très durable à l’Union européenne dont les pays du « Sud global » dénoncent déjà le double langage et les « double standards ».
Le 28 avril, au lendemain d’un joyeux salon du livre à Châteauroux, Anny Duperey s’est prêtée pour Paroles d’Actu, une nouvelle fois, au jeu de l’interview par téléphone : une heure durant nous avons évoqué ses projets, sa carrière, parlé de sa vie et de la vie, nous appuyant notamment sur toutes ces anecdotes qu’elle partage avec bonne humeur dans son dernier livre en date, Respire, c’est de l’iode ! (Seuil, avril 2025). Il faut s’en emparer, de ce recueil de petites nouvelles autobiographiques, qui la racontent beaucoup en voulant pourtant, souvent, mettre le projecteur sur d’autres, personnages illustres ou illustres inconnus (mais dont certains méritent bien de voir leur existence prolongée sur papier). On passe du rire (et il y a matière à rire !) à l’émotion, en passant parfois par la révolte, à la lecture de ces pages qui feront aussi réfléchir le lecteur sur l’importance de la volonté dans le parcours de chacun, sur son rapport à l’Autre, au temps qui passe, au paraître, à la postérité. 33 ans après Le Voile noir, qui fit partie d’une thérapie difficile, cet ouvrage, c’est celui d’une femme apaisée, heureuse autant qu’on peut l’être et avec des tas de projets ; celui d’une artiste authentiquement populaire qui, de par son parcours et la sympathie qu’elle dégage, inspire nombre de ses contemporains.
Je remercie Anny Duperey pour la confiance qu’elle m’accorde depuis notre premier entretien, réalisé il y a 15 mois. Comme pour le premier article, j’ai voulu faire un long format, essentiellement retranscrit "comme on l’a dit", pour en préserver l’authenticité, et même, si vous avez un peu d’imagination, nous "entendre" parler en nous lisant. Je signale que Viens Poupoule !, ce spectacle auquel elle tient tant, n’aura pas de représentations à Paris en juin comme il était prévu, la salle Réjane du Théâtre de Paris étant sous le coup de travaux imprévus. Il y aura en revanche une représentation à Ramatuelle, le 6 août, puis la tournée du Duplex, du 15 septembre au 20 décembre de cette année. Je signale également que le très bon documentaire que Ninon Brétécher a consacré à mon invitée du jour est toujours disponible sur le service de replay de France Télévisions. Bref, bonne lecture, et merci ! Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
Bien. J’étais à un très beau salon du livre hier, à Châteauroux. Je suis même partie en avance, tous mes livres étaient vendus. Je préviens souvent les libraires que je vends plus de mes anciens livres que de mes nouveaux. J’ai un souvenir un peu cuisant, de quelqu’un qui avait commandé six cartons du nouveau, un carton des anciens : ce dernier est parti en un quart d’heure, et lui est reparti avec quatre cartons... Donc depuis, je préviens !
Chouette succès, Viens Poupoule !, peut-être même plus inattendu que celui du Duplex ?
J’espère qu’on pourra faire encore pas mal de dates ! Même si je ne ferai plus forcément des 300 dates par an !
Le Duplex s’en rapproche !
Oui...
Nous allons maintenant parler longuement de ce que vous racontez dans votre livre. L’odeur des balades à Dieppe, qui ne renvoyaient pas que de l’iode d’ailleurs, cette histoire qui donne son titre à l’ouvrage, et la compagnie de votre tante et de votre grand-mère, c’est votre madeleine de Proust ?
Oh oui bien sûr... Y compris les épinards mélangés au maquereau bouilli que cuisinait ma grand-mère. Là, c’est tellement ma madeleine de Proust à l’envers que je ne peux plus manger d’épinards ! J’ai l’impression que ces pauvres épinards sentent toujours la poiscaille, malgré eux ! "Oui d’accord, ça sent la poiscaille !", comme disait ma grand-mère... Une madeleine négative !
Mais que vous associez à la compagnie de votre tante et de votre grand-mère.
Bien sûr. Ma grand-mère surtout. Ma tante ne s’occupait pas tellement de la bouffe. Elles cuisaient à l’eau. On cuisait beaucoup à l’eau, à l’époque.
Et ces balades à Dieppe, avec elles...
Avec tout ce que j’ai à faire là, je n’y arriverai pas, mais j’avais le projet d’y aller. Vous avez compris que j’adore le cabaret et que j’ai une amitié particulière pour les garçons qui aiment se déguiser en fille. Il y a un cabaret magnifique, très touchant, à Dieppe, qui s’appelle "La Sirène à Barbe". Un gars qui a subi une agression homophobe terrible il y a des années... il a mis un temps fou à s’en remettre, et pour réagir il a créé un cabaret sur le port de Dieppe ! J’ai vu un de leurs spectacles à Paris - ils ont m’a-t-il dit 400 numéros qui sont prêts, pour présenter toujours quelque chose de nouveau !
Il faudrait que vous puissiez y jouer Viens Poupoule !
On y a pensé. Il croyait, ne l’ayant pas vu, qu’on pouvait l’insérer à un spectacle, mais pas du tout, c’est une pièce ! On y raconte le café concert, j’ai écrit des textes, expliqué les personnages, etc... Ça ne peut pas s’intégrer dans un spectacle de music-hall.
Vous rendez en tout cas, j’y reviens, un très bel hommage dans votre livre à votre tante. Je pense aussi à l’évocation de ses derniers instants. Est-ce que vous diriez qu’elle a été véritablement l’accoucheuse de votre épanouissement ?
Oh oui, complètement ! J’avais déjà fait un grand chapitre à Tata dans Le Rêve de ma mère. J’étais sa revanche ! Elle a été une fille sacrifiée aux frères.
Elle voulait être prof...
Oui, mais elle a été sortie de l’école à 11 ans pour servir au bistrot. Ça l’avait profondément marquée, si bien qu’elle continuait d’essayer à apprendre le dictionnaire par cœur ! Il y avait chez elle un tel complexe, une douleur disons-le carrément, de ne pas avoir fait d’études, que quand mon fils a eu son Bac, elle s’est mise à refuser de jouer au Scrabble avec lui ! "Je ne peux plus jouer avec un bachelier"... C’est dire la douleur ancrée en elle qu’on l’ait privée de son rêve d’être professeur. J’en avais parlé avec Annie Ernaux, avec laquelle nous avions fait un interview croisé. Ses parents à elle tenaient un bistrot à Yvetot, certainement à la même époque que les parents de ma tante tenaient un bistrot à Yvetot ! Même milieu, peut-être même se connaissaient-ils, je n’en sais rien. Toujours est-il qu’Annie a eu cette chance d’être fille unique ! Pas de frère à privilégier... Et elle a pu faire ce qu’elle voulait. J’ai été la revanche de Tata, complètement.
J’ai raconté dans Le Rêve de ma mère un souvenir datant de quand j’ai quitté l’école pour rentrer aux Beaux-Arts - dont j’ai passé le concours à 14 ans et demi, pour y rentrer à 15 ans pile. Il y avait eu un conseil de famille, et je suppose, enfin j’en suis absolument certaine, que les autres ne comprenaient pas cette idée de me faire entrer aux Beaux-Arts : "elle n’a qu’a travailler tout de suite, pour gagner sa vie". Je me souviens très bien, par contre, du doigt de ma tante pointé vers moi, et de cette phrase qu’elle a martelée : "Celle-là fera ce pour quoi elle est douée !".
Sacrée phrase...
Sacrée phrase. Elle m’a défendue comme ça. J’ai un souvenir très précis de ce doigt pointé vers moi, et de cette phrase, avec les blancs entre chaque mot. Histoire de dire : celle-là, vous ne l’aurez pas !
Elle a eu l’occasion, la chance de vous voir réussir.
Oui, mais je vous dirais que le métier, ça elle n’a jamais compris.
Le succès vous l’avez eu, vous, non pas en tant qu’instit, mais en tant qu’auteur. Est-ce que vous évitez de penser à votre enfance (dont je sais qu’il ne vous reste que des bribes) et à votre adolescence pour vivre mieux, ou bien avec le temps êtes-vous apaisée ?
Je n’ai aucun souvenir de mon enfance. Après Le Voile noir, il y a eu toutes ces lettres de lecteurs, et je peux dire que véritablement ils m’ont changé la vie. Quel auteur peut dire ça ? Pour le reste, je n’y pense pas tellement, à l’enfance, à l’adolescence. Je vais vous faire rire : en écrivant les petits textes qui composent ce livre, j’étais mentalement fixée sur les anecdotes sur les personnages. Sur Marielle, sur Rochefort, sur Varda. Je n’ai pas songé une seconde que je faisais une sorte d’autoportrait incroyable ! Enfin, lorsque j’écrivais des choses intimes, comme la phrase de Bernard sur mon refus d’avoir des enfants, j’en étais bien consciente. Mais je pensais surtout à la clocharde, à tous ces gens. Et ensuite les journalistes m’ont posé des questions très personnelles ! Je me suis dit, mince, je me suis encore dévoilée plus que je le pensais, en écrivant. Ma franchise me joue toujours des tours !
Justement vous venez de l’évoquer. Cette phrase de Bernard Giraudeau...
Oui... C’est extraordinaire quand on aime les mots. Vous savez que je suis devenue comédienne parce que j’écrivais. Des Beaux-Arts, on m’a envoyée au conservatoire deux fois par semaine pour que je continue à étudier des textes. On n’aurait pas pensé à m’envoyer au conservatoire sans cet orientateur professionnel génial qui avait dit : "Elle va perdre le contact avec les mots, or elle écrit, elle lit tout le temps, il est crucial qu’elle continue à étudier des textes". C’était ça, au départ. Comédienne c’est venu ensuite peut-être parce que, n’ayant aucun investissement là-dessus, j’y étais plus à l’aise que les autres. Quand on n’a aucune projection de soi dans quelque chose, je crois qu’on le fait assez aisément, comme ça pour s’amuser. Je n’avais pas le trac, d’ailleurs je ne l’ai toujours pas. C’est comédienne qui l’a finalement emporté pour me faire gagner ma vie, mais je reconnais que c’est un destin un peu bizarre, d’avoir bifurqué comme ça des Beaux-Arts vers la comédie. Mais, revenant en arrière, je comprends. J’avais beaucoup connu la solitude comme gosse à l’école, et la solitude du travail de peintre m’a effrayée. C’est la découverte des partenaires, des copains, de l’échange, qui m’a complètement séduite dans ce métier. Pour moi l’échange, cette découverte, ça a été un émerveillement. C’est ce qui m’a décidée à être comédienne.
Mais vous avez toujours plaisir à dessiner, à peindre ?
C’est très rare. C’est resté un peu comme, vous savez, ces gens qui vous disent qu’un jour ils feront le tour du monde à la voile. Moi je me dis parfois que peut-être un jour j’entrerai en peinture. Les dons restent, donc je peux faire d’assez jolies choses, mais je n’ai pas peint assez pour me dire peintre.
Mais quand vous le faites, ce plaisir vous l’avez ?
Dessiner, moins. Peindre oui. Mon truc c’est la couleur.
Bernard Giraudeau vous a donc fait comprendre que le refus d’avoir des enfants pour ne pas reproduire le drame de votre enfance était une forme de suicide. Diriez-vous que cette phrase a sauvé votre vie de la même manière que tous les retours que vous avez eus après Le Voile noir ?
Oh oui, certainement. Je suis encore ébahie. D’abord qu’il l’ait prononcée, parce que malgré l’amour que j’avais pour lui, il n’était pas un fin psychologue. C’était plutôt à l’emporte-pièce. Là il a fait preuve d’un coup de génie. Aimant les mots, j’ai compris tout de suite, à la seconde, à quel point c’était une vérité profonde. Et ça c’est étonnant. Ça a fait son chemin, et on n’en a plus parlé. Pas un mot de commentaire, rien du tout. Juste, j’ai compris qu’il avait raison. Et que c’était le suicide de toute une lignée, en fait. Par colère.
Vous en parlez beaucoup, de la colère, d’ailleurs.
Oui. Puisque c’est comme ça, je ne vous donnerai pas de descendants. Quelque chose comme ça. Et aussi la peur de renouer avec ce que j’appelais froidement le "merdier". C’est-à-dire le danger de perte, l’attachement, tout ce qui vous amène à souffrir un jour ou l’autre. J’en voulais plus !
Vous évoquez cette mesure-étalon du pire, précisément basée sur cette épreuve horrible de l’enfance. Est-ce que la maturité, la force que vous ont apporté la première de vos grandes épreuves, avec toute cette colère comme moteur, a eu tendance à plutôt accroître votre compassion, ou au contraire votre impatience envers les gens qui parfois se plaignent sans forcément qu’il y ait de bonnes raisons ?
Non, je n’ai pas beaucoup d’impatience. Je crois être assez tolérante envers les autres. Sauf envers une certaine bêtise crasse qui de temps en temps m’énerve. Je cherche toujours à voir le bon côté des choses.
Et vous avez fait de cette colère quelque chose de positif, éloigné de la rancœur ou de la haine.
Je l’ai transformée. Il y avait le projet d’un symposium sur l’orphelinat qui n’a pu avoir lieu à cause de questions budgétaires. Si j’avais pu parler là-bas, j’aurais dit ça : ne soyez pas trop pressés de mettre le nez des enfants dans leur malheur pour qu’ils l’acceptent, pour qu’ils pleurent. Faire pleurer les enfants qui veulent ignorer qu’ils souffrent, d’accord, mais pas trop vite. La colère aussi est salvatrice.
Il y a une très belle chanson de Lynda Lemay qui s’appelle Donnez-lui la passion : il y est question d’une mère qui, de peur de partir trop tôt, fait la prière qu’au moins, même s’il est seul, son enfant ait une passion à laquelle s’accrocher. Cette prière vous l’avez faite pour les vôtres ?
Je crois avoir été à peu près comme ma tante, avec mes enfants. J’ai été à l’affût de leurs goûts et de leurs envies, en leur donnant tout de suite toutes les cartes en mains. Vous avez envie de prendre des cours de ceci, de cela ? OK, allez-y, mais attention, c’est vous qui êtes responsables. Si vous réussissez, ou si vous ratez, c’est votre responsabilité.
Dans la bienveillance et la complicité, comme votre tante...
Oui. Comme je l’ai dit, je ne savais pas trop quelle mère être, n’ayant pas moi-même de modèle de mère à imiter ou au contraire à rejeter. Je crois remarquer que les gens font souvent cela : soit les filles s’attachent à reproduire ce que leur mère a été, soit elles font exactement l’inverse.
Et est-ce que vous diriez que les parents devraient faire tout ce qui leur est possible pour faire éclore chez l’enfant une ou des passions ?
Oh oui je pense. Mais c’est compliqué maintenant, avec ces études à rallonge, et cette compétition souvent qu’on inculque aux enfants... J’en parlais encore avant-hier avec des amis qui étaient là et qui trouvaient effectivement extrêmement dur qu’on pousse les enfants à toujours mieux, toujours ceci... sans réellement se préoccuper de ce que sont leurs dons à côté. Maintenant, on va leur demander ce qu’ils ont envie de faire à 6 ans ? C’est inouï. On ne les laisse plus rêver, il faut tout de suite se spécialiser : lui c’est un matheux, lui plutôt cela, etc...
D’ailleurs vous avez déclaré lors d’une interview récente que vous ne pourriez plus faire les Beaux-Arts aujourd’hui, parce que dorénavant il faut le Bac...
Bien sûr... On ne peut plus prendre ce que j’appelle des chemins de traverse pour les enfants qui sont "spécialisables" très tôt. Ceux qui ne savent pas, enfin, laissez-les rêver, s’éclore avant de se décider. En troisième il faut absolument se choisir un parcours, et après on est coincé... Le reste de sa vie en dépend.
Il y a dans votre livre, nous l’avons un peu évoqué, beaucoup de moments très souriants et aussi des portraits très touchants. Comme celui de cette femme noire qui errait à Paris, détruite par la mort de ses enfants. Ou comme celui de Robert, cette homme de la Creuse qui était devenu un ami cher. Parler d’eux c’était pour vous comme une évidence ?
Oh oui... J’ai toujours cette phrase de Robert dans l’oreille : "J’me fais un p’tit bouquet", avec l’accent creusois. J’avais été frappée par ça. Vu la vie qui avait été la sienne, ses rêves brisés, et tous les renoncements, qu’il trouve toujours le plaisir de se faire un "p’tit bouquet". Moi ça me fait pleurer... Et cette femme, cette clocharde, je la vois encore, elle est gravée en moi. D’ailleurs c’est le premier truc que j’ai écrit. Vous savez, quand j’écrivais ces petits textes cet été, dans mon chalet en Creuse, j’ai retrouvé un papier jauni sous une pile : "Respire c’est d’l’iode, bon titre, mais je n’ai pas le livre qui va avec". Voilà, j’avais le livre. J’avais le titre depuis quelques années. Moi ça m’évoquait quelque chose comme "Vos gueules les mouettes !" Mais depuis je le trouve moins drôle, parce que les journalistes le prononcent correctement : "Respire, c’est de l’iode". Mais ça, ça me fait pas rire du tout. Ma grand-mère disait : "Respire, c’est d’l’iode", mais c’était compliqué d’écrire ça de cette manière. Le titre est drôle si on le prononce dans sa version originale.
C’est en tout cas un livre qui nous trimbale d’émotion en émotion. Une autobiographie qui n’en est pas une...
Non ça n’en est pas une mais effectivement, à la longue, ça devient un portrait en kaléidoscope. Un kaléidoscope aussi de manières de voir les choses. Il y a eu des débats avec mon éditrice, sur la pertinence d’y parler ou non des maçons de la Creuse ou de l’horrible déportation des enfants de la Réunion. Pour moi il fallait en parler. Et c’est un livre à digressions. C’est l’occasion de parler de cette histoire. Je ne sais pas si vous en aviez entendu parler, vous, des 2000 enfants de la Réunion. C’est totalement fou... Mais on n’en parle jamais. Les Réunionnais appellent encore ces déportés, envoyés dans la Creuse pour la repeupler, les "enfants de la Creuse". J’ai vu à la télévision, il y a peut-être deux mois, en rentrant du théâtre, la fin d’un film de télévision qui leur rendait hommage. Je ne les ai pas inclus, mais il y a des témoignages abominables... Notamment d’un jeune Réunionnais qui dormait avec les bêtes et à qui on donnait pour nourriture les excréments des animaux. Certains sont bien tombés, accueillis véritablement comme des enfants adoptifs. D’autres ont été traités comme des esclaves. Et ça a duré jusqu’en 1983. 20 ans !
Extrait de Respire, c’est de l’iode.
C’est bien que vous ayez mis ce fait en lumière...
Oui je crois. Comme l’histoire de l’origine des quartiers d’artistes à Paris. À cause des cimetières ! C’est un petit-fils de maçon de la Creuse qui m’a appris ça. Quand il y a eu le chemin de fer et que ces maçons se sont établis à Paris, à la fin du 19e, ils se sont installés là. Avant, je suppose qu’ils dormaient en chambrées, etc, mais à partir du moments où ils ont emmené leurs familles ils se sont établis là où ils travaillaient. Et ils ont emmené les copains dessinateurs, les copains peintres, les copains musiciens, et tout le monde s’est retrouvé autour des cimetières !
Mais c’est vrai qu’on apprend plein de trucs dans votre livre ! J’ai une dernière question sur un sujet pas très marrant, après ce sera plus léger, promis ! Autre passage émouvant, celui où vous racontez, vous qui aimez tant les chats, le dernier voyage de votre chatte Missoui. Et la façon bien différente qu’avaient vos enfants Gaël et Sara de vivre leur deuil...
Chacun a eu sa façon très différente de le vivre, l’un à l’opposé de l’autre. On connaît maintenant l’aspect transgénérationnel des choses. Je savais depuis longtemps que Sara était un peu le prolongement de moi. Souvent elle a fait les choses au même âge. On a même joué le même Shakespeare au même âge ! C’est un hasard qu’on le lui ait proposé, mais elle l’a joué exactement au même âge ! Et elle, instinctivement, compensait tout ce que je n’avais pas fait. Mon fils lui prenait l’option opposée, et il a réagi comme moi : pas la peine de se faire souffrir en plus, aller pleurer sur une tombe à quoi ça sert, déjà assez de chagrin comme ça...
C’est une question qui longtemps vous a fait peur, leur rapport au deuil ?
Je crois qu’ils sont assez sains et vivent cela avec un peu de distance. Mais je ne me suis pas vraiment posé la question. Il y a beaucoup de choses auxquelles je n’ai pas pensé, et c’est très bien !
Il est question dans le titre de votre livre d’évocations libres, manière de dire que ce n’est pas une autobiographie classique mais des bribes de vie racontées comme vous avez envie. La liberté c’est vraiment quelque chose qui vous caractérise depuis toujours ?
Complètement oui. C’est pour ça d’ailleurs que je termine sur ce sujet difficile de la fin de vie, et de décider de sa fin de vie. S’il y a une chose qui me terrorise, c’est la perte de ma liberté...
Est-ce qu’il y a des choses que vous auriez eu envie de raconter dans ce livre mais que, pour x ou y raison, vous auriez renoncé à inclure dans sa version finale ?
Pas vraiment... J’ai simplement coupé une phrase, ça valait mieux...
C’est trop compliqué de faire dans la nuance de nos jours ?
On ne va pas revenir sur des questions un peu polémiques. Une dame m’a dit un jour, en s’excusant, que peut-être après ce que j’ai vécu, je ne pouvais pas comprendre certaines choses. Notamment le fait d’être sous influence. Peut-être avait-elle raison...
Je remarque Anny que ce livre, comme la grosse majorité de tous les autres parus depuis presque un demi siècle, ont été édités au Seuil. Il y a une raison particulière à cela ?
Je n’ai jamais eu de bonne raison de changer d’éditeur. Il a toujours été épatant avec moi, depuis le début. Je ne me suis engueulée avec personne. Mon éditeur depuis trois ou quatre livres est parti récemment, et je me suis très bien entendue avec ma nouvelle interlocutrice. Je trouve ça bien d’avoir tous ses livres chez le même éditeur. Quand on fait des salons c’est pratique. Ils ont tout en s’adressant au même.
Vous vous êtes porté bonheur réciproquement, disons. Qu’est-ce qui vous manque de Paris quand vous êtes dans la Creuse, et a contrario pourquoi voulez-vous rentrer vite dans votre paradis creusois quand vous êtes à Paris où ailleurs ?
Ce qui me manque à Paris, c’est la vraie nature. Des arbres avec de l’herbe autour, et pas du béton. J’aime vraiment les arbres et je suis atterrée, en Creuse, de voir que les chênes sont à peu près condamnés, à coup sûr. Ils meurent les uns après les autres. Le chêne a des racines en surface, pas pivotantes. Les arbres qui ont des racines en surface sont les premières victimes du réchauffement climatique... Les chênes vivent, mais toutes les grandes branche du haut sont mortes. On sait qu’immanquablement, en trois ou quatre saisons, il y a pas mal de chênes morts au milieu des champs... C’est vraiment triste. Donc oui la vraie nature, l’espace me manquent à Paris. Par contre, quand je suis dans la Creuse, au bout d’un moment, si je n’ai pas de jardinage à faire, pas de livre à écrire, je m’enquiquine franchement. J’aime bien avoir des gens autour ! D’autant que je vis seule. J’en parle d’ailleurs, de cet échange avec Mme Varda...
Et vous avez vos chats dans la Creuse et à Paris ?
Oui ils font le voyage, ils sont habitués.
Vous en avez combien en ce moment ?
Trois. Mais un de vingt ans qui... Il va y avoir un deuil, j’essaie de m’y préparer. Je lui parle en lui disant, je t’en supplie, ne me fais pas ça un matin d’émission ou de salon du livre, je vais partir dégoulinante. Un jour où j’aurais au moins trois jours pour pleurer dans mon coin.
Touchons du bois... J’ai revu il y a peu, avec plaisir, Les Compères de Francis Veber. Je sais que c’est compliqué en ce moment d’évoquer Depardieu...
Oh, il vieillit très, très mal...
Quels souvenirs gardez-vous de ce tournage ?
Je n’en ai pas beaucoup de souvenirs, à vrai dire. J’ai un souvenir, un peu anecdotique. Je ne connaissais rien à l’alcoolisme, pas de cas autour de moi, à part des grands-pères qui sont morts de ça. On a pris un pot un jour, une glace, et un de mes camarades de tournage a demandé au serveur s’il y avait de l’alcool dedans. J’ai ri, "bah, de l’alcool dans une glace..." Il m’a répondu que les papilles avaient de la mémoire, que les petites cellules avaient une mémoire, et qu’un microgramme d’alcool dans une glace, ou dans une sauce, pouvait vous faire replonger. Il était en train de se soigner. J’avais été frappée par ça. Et ça m’a ouvert les yeux sur ce combat.
Si on parle de souvenirs, il y a un film que j’ai revu avec grand plaisir, mais qui malheureusement n’a pas vraiment été numérisé. On a réussi à organiser une projection avec une amie, j’avais demandé à le revoir parce que pour le coup j’en ai de grands souvenirs : c’est Psy, de Philippe de Broca. Ils ont trouvé des bobines. Le film est un peu sépia, un peu rougi, mais moi en tant que photographe ça ne me gêne pas. On l’a revu en public, les gens étaient tordus de rire. Je ne l’avais revu, j’avais peur qu’il ait vieilli mais non. J’avais eu une belle complicité avec Patrick Dewaere, et j’ai rencontré lors de ce tournage deux comédiens au tout début de leur carrière, je les avais repérés dans l’idée de faire quelque chose avec eux un jour, c’était Darroussin et Catherine Frot...
Oui, je ferais pas un mauvais casting. Ce film vaudrait le coup d’être numérisé. Et quel rythme ! Moi ça m’a sciée. Si les gens qui nous pondent des comédies maintenant pouvaient le voir... Extraordinaire.
Après notre première interview de février 2024, j’avais mis La Face de l’Ogre en ligne. Pourquoi pas Psy...
Oui... Après, je sais qu’il y a des DVD qui existent. Mais on ne peut pas les projeter sur grand écran. J’avais proposé ça pour un ciné-club à Aubusson, en Creuse, mais ils m’ont dit que c’était impossible. Sur une télé à la rigueur...
Je note ! Merci. Vous avez souvent été sur la scène de théâtres pour porter les textes d’autres. Auriez-vous envie d’y porter un texte à vous ? Et pourquoi pas quelque chose de plus personnel, où par exemple vous raconteriez vos anecdotes ?
Nous avons monté un jour un spectacle qui n’a pas eu de chance... C’est tombé en plein pendant les Gilets jaunes. J’ai eu la chance, vous le savez, d’avoir "mon" documentaire dans la collection "La France en vrai" de France 3, par Ninon Brétécher. Il y a quelques années, Ninon m’avait appelée pour me proposer de monter un spectacle où j’aurais lu de grands passages des Chats de hasard, qu’elle avait beaucoup aimé. Nous avons toujours sous le coude ces textes choisis, avec des idées pour quelque chose de mi-lecture mi-joué. Il n’est pas impossible qu’un jour me prenne l’idée d’y revenir. Pourquoi pas dans ce théâtre où j’ai adoré jouer Mes chers enfants de Jean Marbœuf, Le Lucernaire ! J’adorerais. Mais sinon, je n’ai jamais vraiment eu envie d’écrire pour le théâtre.
Mais raconter votre vie un peu comme ça, sur scène...
Non, je ne crois pas... Si c’est lu ça n’a pas grand intérêt. Me raconter moi, je l’accepte parfois, quand on fait ce qu’on appelle des "rencontres" à propos d’un livre ou autre. Mais une fois de temps en temps.
Vous m’avez confié que vous adoreriez jouer la clocharde de votre Tour des arènes...
Oui ! Mais c’est mal parti... Je viens justement de refuser quelque chose pour la télévision. On n’en sort pas, du flic et de la fliquette... Il n’y a plus que ça. Comme s’il y avait une charte d’écriture où il fallait un rebondissement toutes les dix minutes, etc. Alors que mon histoire, c’est un conte. Je crois que les petites histoires qui se déroulent comme ça, simplement, sans qu’il y ait un suspense, n’est pas dans leur charte d’écriture.
D’ailleurs vous voyez que la plupart des chaînes sont passées, pour leurs fictions, au format 55 minutes...
Oui de plus en plus. De temps en temps ils se paient un unitaire, mais il faut toujours des rebondissements, du suspense... Ce roman, je ne vois pas comment ça pourrait se faire. Pourtant, indubitablement, c’est un film ! Comme un peu tous mes romans d’ailleurs. Je pense à Une soirée, qui pour moi est aussi un film.
J’ai lu aussi L’Admiroir, qu’on pourrait pareillement imaginer adapté à l’écran...
Ou Le Nez de Mazarin, qui est terrible... Il y a trois mois, quelque chose comme ça, j’ai eu par mon agent un message qui disait en substance : "Je voudrais dire à Mme Duperey qu’elle a peut-être contribué à sauver la vie de quelqu’un avec un de ses livres". J’ai été surprise, et ai été un peu plus tard en contact avec lui. Dans Le Nez de Mazarin, il y a une femme qui sommeille dans la voiture de son mari, en Camargue. Et tout à coup elle voit sans réagir, les yeux mi-clos, une espèce de tache. Son mari peut croire qu’elle dort, mais elle s’aperçoit sans réagir que c’est un blessé qui est couché sur le bas-côté. Elle ne réagit pas et comprend en même temps que son mari n’a pas ralenti... Et en un an, elle détruit sa vie, à cause de ça. Elle refoule le truc. Ça la gangrène et ça finit par la tuer, à la fin. Terrible ! Et donc, ce type me dit qu’il se gare dans un de ces parkings à escargot, vous savez. Tout à coup, il voit un type qui remonte à toute vitesse du côté voiture avec une longue corde à la main. L’homme me dit qu’il s’est garé, et mon roman, qui l’avait beaucoup marqué, lui est revenu, paf, comme ça. Cette femme était passée à côté d’un truc, lui ne voulait pas passer à côté. Il remonte, le type était en train de se pendre au premier étage. Heureusement m’a-t-il expliqué, il a réussi à le maintenir, et comme c’était au premier étage, le téléphone passait et donc il a pu appeler les secours. Un roman ! 30 ou 40 ans après ! C’est étonnant...
C’est vraiment une belle histoire ça ! À propos de la clocharde du dernier roman justement, est-ce qu’il y a d’autres types de rôles auxquels vous aimeriez vous essayer ?
Je n’ai jamais vraiment planifié ces choses. Mais c’est vrai que j’aime les rôles très différents, très éloignés de moi. J’aime faire des compositions... Et j’ai eu du pot ! Quand on a terminé les Famille formidable, j’étais persuadée qu’on n’allait me proposer que des rôles de grandes gentilles. Mais le premier truc qu’on m’a offert après, ça a été un personnage monstrueux, qui était la mère du tueur, dans une fiction qui s’appelait Le Tueur du lac. Elle n’aimait rien ni personne. Monstrueuse, vraiment ! Un peu plus tard j’ai joué une psychopathe pour un téléfilm qui s’appelait Petit Ange, pour la télévision. Une femme qui rendait ses enfants malades. Jusqu’à une paysanne qui va se retrouver au milieu d’une histoire terrible, un de mes derniers rôles en date, dans Mort d’un berger. J’ai eu une chance incroyable !
Ce n’est donc pas vous qui avez sciemment fui les rôles qui vous auraient raccrochée à Catherine Beaumont ?
Non. Mais je dois aussi le dire honnêtement : il n’y a pas des milliards de propositions. Quand je refuse quelque chose, c’est vraiment parce que c’est inintéressant à jouer. Ou bien je ne m’en souviens plus. J’oublie vite. Mais on ne m’a pas trop proposé de rôles à la Catherine Beaumont.
Très bien... Comment réagiriez-vous si quelqu’un vous disait vouloir faire une nouvelle adaptation de La Face de l’Ogre ?
Je ne sais pas du tout... Après, il faut avoir en tête que c’est le roman de Simone Desmaison. Je n’en ai rien gardé, à part le principe de base. D’ailleurs on a failli ne pas le faire. C’est grâce à son frère, José Giovanni, qu’on a trouvé une solution : elle ne retrouvait tellement pas son livre dans mon histoire que le film a failli ne jamais exister. Il m’a suggéré de lui faire cosigner les dialogues. Et elle a accepté. Je n’ai gardé que la base de l’histoire : le pendu, la femme dans la montagne... Donc pour vous répondre, il faudrait adapter le roman. Ce n’est pas un scénario complètement original.
La Face de l’Ogre avait été réalisé par Bernard Giraudeau, auquel vous rendez justement hommage dans le livre. Mais j’ai l’impression qu’on l’a pas mal oublié. Qu’aimeriez-vous qu’on retienne de lui ?
Bernard avait une écriture très poétique. C’était un voyageur... Mais vous savez, on ne parle pas beaucoup de lui c’est vrai, mais c’est pareil pour les autres. Les acteurs ou même les écrivains sont très vite oubliés. Certains jeunes acteurs ne connaissent même pas Rochefort ! Si vous leur parlez de Delphine Seyrig, de gens du théâtre d’avant, alors là...
On oublie vite...
Il y a cette histoire où je raconte avoir connu Elvire Popesco à la fin de sa vie. Elle était immense, mais personne ne sait plus, même des acteurs de 40 ou 50 ans, qui est Popesco !
Vous avez chanté pas mal de chansons dans Viens Poupoule ! et d’autres récemment avec Frédéric Zeitoun...
Justement, on a fait quelque chose hier au salon du Livre de Châteauroux. À 11h30, sous un endroit qui est fait pour des spectacles ou des conférences, on a eu 200 personnes qui ont écouté les deux chansons que nous avons interprétées, avec Frédéric (dont la chanson qu’il m’a écrite) et un pianiste. On a vu que c’était comble, on s’est dit : bientôt l’Olympia ! J’aime beaucoup Frédéric, et hier je lui ai fait une surprise, moi qui n’aime pas les surprises ! Je me suis entendue avec le pianiste, au débotté, sans répéter : il y a une vieille chanson de Bourvil que j’adore, une chanson de saison, au moment des semis pour les jardiniers, Les Haricots. Si vous ne l’avez jamais écoutée, allez voir, c’est une petite splendeur de chanson ! Je crois qu’il l’avait d’abord chantée dans une opérette qui s’appelait La Route fleurie. Et j’ai eu l’immense surprise de voir que Frédéric ne la connaissait pas. J’ai été ravie de la lui faire connaître !
Mais par exemple ces chansons-là, y compris celle de Bourvil, vous pourriez vouloir les reprendre, pas dans Viens Poupoule ! mais dans un spectacle musical à vous ?
Pourquoi pas !
Vous m’aviez dit il y a quelque temps qu’écrire vous-même des chansons ne vous intéressait pas du tout. Mais enregistrer vous-même un album avec des chansons que vous aimez bien ou que des gens auraient écrites pour vous, ça pourrait vous tenter ou pas du tout ?
Le problème c’est que je pense à ça, je pense tout de suite à spectacle, et pas à album. On me dit, pas de spectacle sans album. Moi je suis dubitative... Oui, j’ai déjà noté, bien évidemment, des chansons que j’aimerais chanter un jour, sur un thème qui serait peut-être "une vie de femme", en partant de l’enfance, en passant par l’adolescence, etc... Histoire d’imager le parcours différent d’une femme, sous tous ses angles. Mais penser "album", j’ai du mal. Je veux tout de suite imaginer le piano sur scène et être face aux gens.
Mais l’album ne précède pas forcément le spectacle ?
Oui, peut-être...
Vous êtes consciente d’être pour pas mal de gens, femmes mais pas que, une vraie source d’inspiration ?
Oui, c’est assez marrant. C’est assez troublant, même... Tout cela tient beaucoup aux Famille formidable, que les gens ont tellement aimées. Il y a un vrai amour pour cette série. Il y a eu Le Voile noir aussi... Et le fait que ce livre ait été finalisé juste avant le début de la série, encore une fois c’était inouï.
Trop bien organisé, comme vous dites !
Trop bien organisé, oui... Mais quand on me dit : "Vous nous faites du bien parce que vous amenez un rayonnement", là je suis très contente. Dans ce monde qui va de plus en plus mal, j’avoue faire ce que je ne pensais jamais faire : l’autruche totale. Je ne veux plus voir... La multiplication des dictateurs, les dangers de partout, cette bagnole électrique qu’on veut nous fourguer à tout prix, les fausses bonnes idées, etc !!! Ce monde ne progresse pas. Si j’amène une petite lumière je suis contente.
D’où ce besoin désespéré de rire que vous évoquiez...
Oui, c’est vraiment la meilleure chose à faire en ce moment. Et arriver à se protéger. On n’en peut plus de ces infos...
J’ai eu la chance l’an dernier d’interviewer à deux reprises Françoise Hardy, peu avant son décès. Elle m’a notamment confié que sa grande fierté, c’était son fils Thomas, pas simplement ce qu’il faisait mais ce qu’il était. Vous diriez la même chose ?
Oh oui, bien sûr... J’ai des enfants épatants. Très bien sur leurs pieds. Aux mères qui doute je dis : ayez confiance en vos enfants. Je n’ai pas été spécialement éducatrice, mais quand ils étaient ados, j’entendais dire que les enfants avaient besoin de révolte pour se construire contre quelque chose. Moi j’étais terrifiée : contre quoi allaient-ils se construire vu que j’étais d’accord avec tout ? Je vais en faire des chiffes molles. Mais ils se sont construits avec, pas contre, et ça va !
Très bien. Vous m’avez confié ne pas beaucoup dessiner, mais comment croqueriez-vous un autoportrait un peu caricatural ?
Oh... Un jour j’en ai fait un, en deux-trois coups de crayon ! Je vous l’envoie, c’est moi un peu plus jeune. J’ai trouvé que ça me ressemblait bien !
Anny vue par Anny. Date : indéterminée. ;-)
Quels sont vos projets et surtout vos envies pour la suite Anny ? Vous avez touché à tout ou presque, est-ce qu’il y a encore des choses qui vous font rêver ?
Pas forcément... Je veux surtout continuer à jouer. Par exemple j’ai réalisé un rêve avec Viens Poupoule !, un spectacle chanté. Je ne l’avais pas fait depuis Bernard, depuis notre comédie musicale. À l’époque on n’avait pas eu envie de réitérer le genre parce qu’on avait beaucoup souffert en tournée. C’était parfois compliqué dans certaines salles. "Ils chantent, ils dansent ou ils jouent la comédie ?", les trois mon capitaine ! On a été parmi les précurseurs. Chanter aujourd’hui c’est ce qui m’enchante le plus. Je pense aussi à une chanson de Marie-Paule Belle que j’ai chantée un jour pour elle et que j’adore : Les Petits Dieux de la maison... Je pourrais la rechanter ! Et j’adore Marie-Paule, tellement heureuse qu’elle ait retrouvé la scène !
80 ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale en Europe, que reste-t-il de ce souvenir, de cette mémoire ? La plupart des témoins de ces années terribles ont disparu depuis longtemps, et ceux qui sont assez vieux pour les avoir connues ne tarderont malheureusement plus beaucoup à les rejoindre. Nous jouissons tous, le 8 mai, d’un jour férié bien apprécié, qui accolé à des récup’ donne droit à un "pont" sympathique. Mais combien, parmi nous, ont ne serait-ce qu’une pensée pour les origines, le sens de cette journée, et pour le sacrifice de celles et ceux qui se sont battus pour leur liberté, et donc pour la nôtre ? Dans combien de familles l’histoire des anciens est-elle réellement transmise, et donc portée par les nouvelles générations ? Pour tant de foyers, où la pudeur, la mauvaise conscience ou les drames de la vie ont empêché la transmission de la mémoire, cette histoire est simplement quelque chose de lointain, qui ne concerne plus vraiment ceux d’aujourd’hui... même avec de la bonne volonté.
J’ai souhaité, à l’occasion de cette commémoration de la fin de la guerre, inviter l’ancien député Pierre-Yves Le Borgn’, qui a de la réconciliation franco-allemande et de la construction européenne un rapport épidermique, à se prêter avec moi au jeu des questions/réponses. Une évocation intime, mais aussi un regard éclairé sur un temps de grands bouleversements. 1945 vit la défaite des fascismes et la gloire du communisme soviétique, le début de la Pax Americana et d’une vraie coopération entre des nations européennes à bout de souffle. 80 ans après, il semblerait qu’on soit à l’aube d’un chapitre nouveau, et ce n’est pas forcément rassurant... Merci à Pierre-Yves Le Borgn’, pour ce moment de partage, et pour son message qui résonne et doit résonner, en 2025. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
Monument aux morts sur l’Île du Souvenir à la Tête d’Or, Lyon, le 8 mai 2025.
Photo : Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
« On ne peut vivre sans le souvenir
et les leçons du passé »
par Pierre-Yves Le Borgn’, le 13 mai 2025
Le 8 mai dernier ont été célébrés les 80 ans de la fin – en Europe – de la Seconde Guerre mondiale. Comment as-tu vécu ce moment ?
Le 8 mai n’est pas un jour férié en Belgique, où je vis. J’ai travaillé ce jour-là, mais j’avais l’esprit largement ailleurs et auprès des miens. Je suis le fils d’une pupille de la Nation. Ma maman avait un an lorsque son père est mort en mai 1940 lors de la percée de l’armée nazie à travers la Belgique et en direction de la France. Jean-Yvon Gloaguen, mon grand-père, avait 27 ans. Il était à la tête d’un petit groupe de soldats, issus pour l’essentiel de Bretagne et cheminots comme lui. Ils sont morts sous la mitraille de l’aviation ennemie dans le premier village belge après la frontière française. C’est là qu’ils ont été inhumés. Leurs dépouilles ont été ramenées dans leurs villages bretons une dizaine d’années après. Mon grand-père repose aujourd’hui dans le cimetière de Tréméoc, dans le sud du Finistère, auprès de ses parents et de son frère.
Ce souvenir est douloureux et intime. Je possède une photographie de mes grands-parents et de leurs deux enfants prise au printemps 1939, quelques semaines avant la mobilisation. Mon grand-père tient par la main son fils, qui n’avait pas encore deux ans. Ma grand-mère porte dans ses bras ma maman, qui avait 3 ou 4 mois. C’est la photo d’un bonheur qu’ils ne savaient pas éphémère. C’est leur dernière photo. Je ne peux la regarder sans éprouver la même émotion, celle qui prend aux tripes tant je ressens l’injustice d’une vie fauchée, comme celles de bien d’autres soldats de la Guerre de 1939-1945. Mon grand-père avait la vie devant lui. Toute mon enfance, je suis allé fleurir sa tombe les jours de Toussaint et la plaque « Mort pour la France » me bouleversait, comme la mention de son nom au monument aux morts.
Le grand-père de Pierre-Yves Le Borgn’, Jean-Yvon Gloaguen, tombé
au champ d’honneur en mai 1940 à l’âge de 27 ans. Ici entouré de sa famille...
Le 8 mai, c’est auprès de lui qu’étaient mes pensées, et aussi auprès de ma maman et de ma grand-mère, dont j’ai tant appris. Veuve de guerre à 25 ans, elle a traversé ces années terribles avec ses deux jeunes enfants, sans savoir de quoi demain serait fait. Je n’ai jamais osé l’interroger sur le souvenir de ces années-là. J’en ai aujourd’hui le regret. J’aimais profondément ma grand-mère et j’avais crainte de la peiner. Le 8 mai, j’ai pensé aussi à mon autre grand-père, Jean Le Borgn’, prisonnier de guerre durant 5 ans à Lüneburg. Et à mes oncles Yves Gourmelon et Henri Le Borgn’, tombés pour leur action de résistants, le premier torturé à mort par la Gestapo à Brest en 1943, le second fusillé sur un quai de Bourg-en-Bresse en 1944. À leur souvenir, je veux aussi associer celui d’un autre oncle, Joseph Quintin, victime civile, fusillé avec 14 autres hommes par l’armée nazie en déroute dans son village de Quimerc’h en août 1944.
Comment cette dimension familiale tragique a-t-elle forgé le regard que tu portes sur la Seconde Guerre mondiale et sur le monde d’après ?
La première chose que j’ai apprise, c’est que la paix était le bien le plus précieux. Dans ma famille, on parlait des faits de guerre, de dates et de souvenirs parfois très précis, mais jamais ou très rarement des souffrances. Certainement par pudeur et parce qu’il y avait par-dessus tout un ardent désir de paix. Je n’ai pas été élevé dans un quelconque bellicisme à l’égard de l’Allemagne, bien au contraire même. Ma maman a appris l’allemand en première langue étrangère au lycée et j’en ai fait de même. Mes parents m’ont encouragé à connaître l’Allemagne, à l’aimer, comme un acte de foi en l’avenir de l’Europe et en la capacité de dépasser les atavismes qui avaient conduit à 3 terribles conflits en 70 ans. Ils m’ont appris ce qui nous était arrivé, comme famille et comme pays, dans l’espoir que ma génération ne connaisse pas ces drames et, mieux, qu’elle contribue à les écarter par la construction d’une Europe unie qui rende la guerre impossible.
À l’évidence, ce message est passé. L’idéal européen a façonné l’homme que je suis devenu. Au Collège d’Europe, j’ai appris ce que la construction de la paix par le droit voulait dire et combien elle était précieuse. Ces convictions sont devenues l’épine dorsale de ma vie de citoyen et bientôt d’élu. Elles m’ont amené à l’engagement politique, à la conquête d’un siège de député, à un engagement public à travers toute l’Europe et à une candidature au mandat de Commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe. Je suis convaincu que c’est par le partage de souveraineté, dans une logique fédérale, et par l’attention à la défense de l’Etat de droit, des libertés et de la démocratie que l’on protège le mieux la paix. L’Europe est notre bien le plus précieux. Peuples autrefois ennemis, nous y puisons nos racines judéo-chrétiennes communes et l’héritage des Lumières. Ces racines et cet héritage me sont précieux.
Ce monde d’après n’est-il pas aujourd’hui contesté jusque dans ses fondements par le retour des crispations, des nationalismes, en Europe et au-delà ?
Si, et c’est pour cela que la célébration des 80 ans de la fin de la Seconde Guerre mondiale était particulière, au-delà du chiffre rond. Les derniers témoins disparaissent. Tous les Compagnons de la Résistance sont partis. Et il ne reste qu’une poignée de survivants de l’horreur de la Shoah dont l’expression et la lucidité ne cessent de m’émouvoir. Nous serons bientôt les témoins de ces témoins. Il nous faudra accomplir cette tâche dignement, se garder de reléguer au rang d’un chapitre de livre ce qui reste le pire de l’histoire de l’humanité. Il faudra continuer à raconter, certes différemment, à partager les lieux de mémoire, les livres et les films. Rien n’est pire que la réécriture de l’histoire, la relativisation des souffrances, la négation des faits. Le retour de l’antisémitisme me révolte et son instrumentalisation aussi. La propension à opposer les souffrances et les époques me choque. On ne peut vivre sans le souvenir et les leçons du passé.
Je te disais mon attachement à l’Etat de droit et à l’Europe. La montée des extrémismes, le soutien actif de Poutine à la déstabilisation de nos démocraties, le mépris souverain de Trump pour l’histoire et les valeurs européennes soulignent la crise profonde que traversent nos pays. Je ne peux me résoudre à ce que l’on brade la démocratie, les droits et libertés garantis par des Constitutions souvent adoptées aux lendemains de la Seconde Guerre Mondiale. Se souvenir des enseignements de la Seconde Guerre Mondiale, c’est lutter pour la pérennité de ce cadre démocratique et contre les extrémismes, à droite et à gauche, qui ont en commun de vouloir substituer l’autoritarisme à l’humanisme. C’est aussi intégrer dans ce combat progressiste les défis nouveaux de notre époque : la défense de la planète, la décarbonation de nos économies, la protection de l’humain face aux nouvelles technologies.
La dureté de la période requiert de tenir bon face à la vague, d’argumenter, de convaincre. Il faut entendre lucidement les souffrances, les colères et les désillusions qui alimentent le vote pour les extrêmes. N’oublions pas la montée des périls avant la Seconde Guerre Mondiale. Cette leçon-là aussi doit rester. Il faut se garder de la tentation du déni, d’un regard moralisateur. Nos sociétés vont mal. Or, la démocratie est un destin partagé. Elle n’est pas le triomphe d’une majorité sur une minorité, elle ne peut conduire à ignorer ou à humilier. Les politiques menées après la Seconde Guerre mondiale furent des politiques d’émancipation, de progrès pour tous. Pour nous, Français, ce fut la création de la Sécurité sociale. Ce souci de protection et de lutte contre les inégalités de destin doit retrouver sa place centrale dans l’action publique. Des millions de gens attendent que l’on s’occupe d’eux. La haine et la violence ne peuvent être les réponses.
Parles-tu à tes enfants de la Seconde Guerre mondiale ?
Oui, je le fais. Ils connaissent l’histoire de leur famille. Nous sommes allés à Omaha Beach et à Sainte-Mère-Eglise. Nous étions à la Maison des Enfants d’Izieu en février. Mon fils Marcos était venu avec moi à Mauthausen durant mes années de député. Nous sommes allés sur les champs de bataille de la Première Guerre mondiale aussi. Je me sens un devoir de transmission à leur égard. Je veux qu’ils comprennent d’où ils viennent, quelle est leur histoire. Ils sont également espagnols. La famille de mon épouse a été marquée par la Guerre civile, des deux côtés. Ils le savent. Connaître ces éléments du passé, le tumulte du destin, c’est pour chacun d’entre eux construire sa sensibilité et sa citoyenneté. Désormais qu’ils marchent vers l’adolescence, je partage avec eux ces convictions héritées des miens. Je les encourage à raconter à leur tour. C’est un leg immatériel qu’ils porteront, j’en suis certain, dans les temps d’après.
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