Paroles d’Actu aura 15 ans à la mi-juin. Au départ, je faisais beaucoup dans l’interview politique : peut-être qu’à l’époque, tout ça m’intéressait davantage qu’aujourd’hui... Peu à peu j’ai voulu m’aérer, dans tous les sens du terme, et donner un peu moins la parole à des gens qui s’engagent dans des partis - même si l’engagement désintéressé et non sectaire est toujours noble -, un peu plus à des artistes, à des créateurs qui favorisent l’évasion. Parmi mes premiers interviewés, il y eut le grand comédien de théâtre et de cinéma Jean-Claude Dreyfus, qui systématiquement m’a témoigné sa bienveillance envers ma démarche, et je dois dire sa sympathie. Notre entretien de février 2013 se fit par écrit, ce qui lui donna une occasion de s’amuser à jouer avec les mots, exercice qui lui est cher. Quelques années après, nous nous sommes rencontrés "pour de vrai", moment d’échange fort agréable, dans le cadre d’un festival de théâtre qui se tenait pas loin de chez moi, à Seyssuel (la sonorité ambiguë du bourg l’avait bien amusé le bougre, d’ailleurs).

Le contact avec Jean-Claude Dreyfus s’est toujours maintenu. Et lorsque j’ai su, il y a quelques mois, qu’il allait sortir un livre de souvenirs et d’évocation de ses 80 ans (il les a eus le 18 février), il était évident pour moi qu’une nouvelle interview s’imposait. Après lecture de ce réjouissant ouvrage, à son image mais signé Stéphanie Laciak Souyris, j’ai préparé des questions qui ont constitué la colonne vertébrale d’un long entretien téléphonique (plus de 2h) que l’on a partagé le 31 janvier dernier. Le temps de la retranscription et celui de l’édition furent longs, parfois laborieux je ne vais pas te le cacher ami lecteur, mais j’ai aujourd’hui le plaisir de vous en présenter le résultat : un grand portrait de et avec un comédien totalement polyvalent, qui est surtout un bonhomme attachant. Il se décomposera (le portrait pas le bonhomme) en trois articles, histoire de rendre la chose plus lisible.

Sans plus attendre, je vous en propose l’"Acte 1", qui comporte notamment des éléments de coulisses de l’écriture et du théâtre, et un bel hommage à celle qui fut son épouse aimée, sa grande complice Monique. Merci à lui pour sa confiance, pour son humour, et pour ses confidences. Le bouquin fera plaisir à tous ceux qui l’aiment, quelle qu’en soit la raison (ça peut même aller jusqu’à M. Marie, il n’en prendra pas ombrage) ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Mes 80 coups de balai ! par Stéphanie Laciak Souyris (Il est midi, octobre 2025)

Acte 1

EXCLU - PAROLES D’ACTU (31/01/2026)

Jean-Claude Dreyfus : « Avec Monique,

on a vécu 60 ans d’amitié... »

Jean-Claude Dreyfus bonjour. Je suis ravi de te retrouver pour cette nouvelle interview ensemble. Il y a 13 ans sortait le « J’Acte 1 » de ton autobiographie qui s’appelait Ma bio dégradable. Pourquoi est-ce que tu as choisi d’écrire ces 80 coups de balai ? Est-ce que tu l’as fait dans un esprit différent, plus libéré peut-être que pour le premier ?

Alors, ce n’est pas moi qui l’ai écrit, le deuxième. Et pour le premier, au départ, je n’ai jamais eu envie vraiment d’écrire quoi que ce soit. Parce que l’écriture, c’est pas trop mon truc, je n’ai pas beaucoup de patience. Pour la première, Ma bio dégradable, un monsieur est venu me voir un jour, quand je jouais Le mardi à Monoprix : il voulait absolument écrire ma biographie. Je lui ai dit non plein de fois, mais il insistait. Il est arrivé avec des morceaux déjà écrits, et je me suis un peu laissé prendre à son jeu, parce qu’il était très entreprenant. J’ai commencé à lui parler, à lui raconter des trucs. On a fait quelques séances. Mais ce qu’il écrivait ne me plaisait pas, il ne comprenait pas du tout ce que je lui racontais. Et c’était vulgaire, ça ne me convenait pas du tout. Il était pénible... Donc à un moment j’ai tout arrêté. Mais comme je m’étais pris au jeu, j’ai tout repris moi-même et j’ai réécrit tout ce que j’avais raconté, pour en faire une espèce de petite bio que j’ai donc voulu appeler Ma bio dégradable.

Le premier donc, c’est moi qui l’ai écrit. « J’Acte 1 », ça sous-entendait que déjà, j’avais l’idée de peut-être continuer à raconter des choses en « Acte 2 ». J’ai commencé, j’ai traîné, puis j’ai fait la rencontre de Stéphanie Laciak Souyris. Avec son mari, ils habitaient dans mon village - ils ont déménagé depuis mais sont toujours dans le coin. Lui est musicien et travaille maintenant, de temps en temps, avec Nicolas. Stéphanie m’a, un jour, proposé de lire un bouquin qu’elle avait écrit. Elle se racontait : cette nana, elle était flic, elle appelait ça « gardienne de la paix », parce que c’était quand même plus joli, et dans son bouquin, elle expliquait pourquoi elle était rentrée dans la police, pourquoi elle y était restée 12 ans et surtout pourquoi, ce qui était le plus intéressant, elle en était repartie. C’était très joliment écrit, et puis ça s’est fait tout seul. Elle m’a demandé si je voulais, j’ai dit : d’accord, mais c’est toi qui l’écris, et moi je raconte.

Il y a quand même une écriture qui n’est pas la mienne, on retrouve mon humour bien sûr, mais par exemple, en en discutant, j’ai quand même tout remis en place, des choses qu’elle n’avait pas bien comprises parce qu’elle enregistrait, elle notait en même temps, et moi je relisais après. C’est une chose à quatre mains, mais c’est elle qui l’a écrite. J’ai donné l’idée de faire des chansons, et on les a enregistrées. Je n’ai pas, moi, assez de patience pour écrire, pour me mettre à table, j’en ferai pas d’autre. C’est vraiment elle qui écrit. Alors, c’est un peu compliqué pour les signatures : les gens viennent me voir, ils ne viennent pas la voir elle, parce qu’ils ne la connaissent pas. J’appuie vraiment pour dire que c’est elle qui a écrit ce bouquin. Elle n’est pas uniquement une prête-plume, elle est l’auteure de mon bouquin.

Voilà, je me suis mal exprimé, ce n’est pas toi qui as écrit, mais c’est toi qui parles, et clairement, ça se sent.

Oui, bien sûr, c’est moi qui raconte ma vie, et je pourrais lui raconter encore des choses. On a arrêté un jour, parce qu’il faut bien s’arrêter. On pourrait en faire un deuxième, un troisième ensemble. Mais déjà, il faudrait que celui-là arrive à se vendre. J’ai des tas de retours, parce qu’il est à Cultura, sur Amazon, etc., mais pas dans les librairies traditionnelles.

Ce n’est pas un best-seller encore. Je ne fais pas de télévisions, on n’a pas d’attaché de presse, etc. Je fais un peu d’interviews dans les journaux du coin. Comme j’avais fait deux autres bouquins sur les cochons au Cherche-midi, c’est cet éditeur qui avait publié Ma bio dégradable. Mais il n’a pas voulu de ce texte-ci. Au départ, Stéphanie avait écrit une longue première partie sur notre rencontre, etc. C’était intéressant, mais les maisons d’édition comme Le Cherche-midi veulent que tu débines un peu sur des gens, qu’il y ait un peu de scandale. Alors on a refait la première partie, je lui ai demandé d’écrire un truc autour du fait que « c’est un scandale de ne pas avoir de scandale ». Je n’ai pas de scandale, mais dans notre époque moderne, ce n’est pas bien du tout apparemment. Je trouve ça assez rigolo, tu vois...

Assez rigolo, oui, et quelque part assez désespérant aussi de se dire qu’effectivement les scandales feraient beaucoup plus vendre.

Ils te le demandent carrément, au Cherche-midi : « Mais tu débines personne ? » Je ne suis pas marié avec un mannequin connu, etc. Ils veulent du buzz, du people, etc. Comme je le dis : je ne me drogue pas, je ne bois pas, je ne fume pas, je ne baise pas, je ne mange pas, je ne bois pas... Mais je mens, quand même ! Mais dans mon mensonge, je ne veux pas raconter forcément n’importe quoi. Il y a bien sûr des tas de choses que je n’aime pas, mais pourquoi est-ce que je voudrais en parler ? Ça n’a pas d’intérêt.

On a eu un peu de mal à trouver une maison d’édition et finalement, il y en a eu deux qui voulaient bien s’occuper de ce bouquin. Une d’entre elles, je la connaissais mieux, parce que j’avais fait des lectures pour eux, ils font des livres audio. Mais on aurait eu un tout petit pourcentage, donc je n’ai pas été là et on a pris cette autre petite maison d’édition, de Castelnaudary, dans mon coin. Moi, ça m’a amusé parce que j’étais auparavant édité au Cherche-midi et là, celle-ci s’appelle Il est midi. Donc j’ai trouvé mon midi ! Ils n’ont pas beaucoup d’argent non plus, mais enfin si on en vend, on a un meilleur pourcentage. Parfois, il vaut mieux prendre une petite maison d’édition qui fait un effort, et qui veut grandir.

Et eux, s’en foutent qu’il n’y ait pas de scandale...

C’est pas leur problème. Ce qu’ils veulent, c’est l’écriture. C’est idéaliste. Puriste.

C’est bien parce que quelque part, cette première réponse, c’est un hommage déjà à la vraie auteure de ce livre et ensuite à un éditeur qui veut grandir.

Oui, mais c’est aussi de déplorer la société pourrie dans laquelle on vit. Il faut avoir des likes, des followers et tout. Si tu n’as pas 2 millions de followers, t’es de la merde aujourd’hui. C’est une époque bizarre...

Et du coup alors, ce grand coup de balai... Est-ce qu’au cours de ce grand ménage à travers tes âges, tu as redécouvert un peu de la poussière de ton passé en revisitant tes souvenirs ?

Oh, oui. Tu as des choses qui te reviennent comme ça, en en parlant, ça remonte à la surface. Est-ce que tu as eu l’occasion de voir le documentaire qui a été fait sur moi ?

L’extravagante petite vie de Jean-Claude Dreyfus ? Oui, je l’ai vu.

Par exemple, là aussi, ils ont fait un travail formidable. Il y a des tas de choses que je ne me souvenais même pas d’avoir faites. Et ils ont de la matière pour faire un deuxième documentaire. On peut le voir sur YouTube ou sur mon site maintenant, mais il a eu des prix dans un ou deux festivals. C’est trois jeunes réalisateurs, ils sont venus me voir et ils ont fait un travail incroyable. Le truc est vraiment bien foutu.

>>> L’extravagante petite vie de Jean-Claude Dreyfus <<<

Il y aurait donc, de manière même un peu diffuse, un projet d’en faire un second ?

Je ne sais pas, c’est comme ils veulent. C’est eux qui ont le matériel.

Toi, tu serais partant ?

Je ne suis pas contre. J’aime bien raconter, je suis bavard, mais je prends rarement ce genre d’initiative.

Dans ce livre, il y a beaucoup de décennies d’aventures artistiques qui sont racontées. Quelles sont les scènes ou les périodes que tu as eu le plus de plaisir à raconter et pourquoi ?

Je n’en sais rien. J’aime bien tout raconter. Le début de ma vie est quand même un peu baroque. Je suis parti de l’école très tôt, en claquant la porte. Après, on m’a mis dans l’école du spectacle, parce que c’était l’école des « ignares ». On était censés faire du théâtre ou de la danse, ou du chant. Et on travaillait. Je n’ai pas été beaucoup à l’école, mais je suis quand même très curieux. Je m’intéresse à tout, à beaucoup de choses. Je n’ai pas de spécialité, si tu veux. Je n’ai aucun diplôme, mais franchement, ça ne m’a jamais gêné. Je ne sais pas si les diplômes, ça sert à quelque chose. À mon époque, on passait le certificat d’études. Maintenant, on passe des brevets, je ne sais quoi. Le certificat d’études, j’avais tellement l’angoisse du concours, de ne pas l’avoir... Deux jours avant je suis allé repérer l’endroit. Le jour même, je n’y suis pas allé. Ma politique, c’était que j’étais sûr de ne pas l’avoir, puisque je n’y étais pas.

Et en tout cas, ça ne t’a jamais complexé...

Pas vraiment, non. J’ai la parole, je peux raconter. Je suis très curieux des gens. Pas de ceux qui ont une culture envahissante. Des gens qui t’intéressent, des gens qui ont une espèce de philosophie, qui vont raconter des choses qui s’imprimeront en toi, tout au long de la vie. Moi, je suis parti de chez mes parents, j’avais 15 ans. Et puis j’ai vécu ma vie, j’ai toujours travaillé... À 17 ans j’ai rencontré Monique, qui vient de mourir en juillet malheureusement. Elle avait 93 ans. On s’est toujours suivis, jusqu’à sa mort, après avoir vécu ensemble les premières années Je me suis occupé d’elle, etc.

J’ai toujours été avec des gens qui m’ont propulsé, de LÀ à LÀ à LÀ à LÀ : les choses de la vie. J’ai pas mal lu, même si maintenant je lis moins. J’ai beaucoup été au théâtre, au cinéma, on a vécu ce que tout le monde vit, en étant un peu curieux. Rien ne m’a manqué sur le plan culturel. J’ai même une espèce de fierté aujourd’hui de n’avoir aucun diplôme. C’est ridicule, mais en même temps, je suis une preuve qu’on peut vivre et avancer dans la vie sans diplôme. Les seuls diplômes que j’ai, c’est mon permis de conduire et mon permis bateau.

Permis bateau ?

Oui, j’ai un bateau depuis 35 ans. Si tu veux l’acheter, tu peux, parce que je l’ai mis en vente.

Moi j’ai pas le permis bateau !

Peu importe : tu achètes mon bateau, tu passes ton permis après. Quand j’ai acheté mon bateau, j’avais pas le permis non plus. Je l’ai passé pour pouvoir naviguer. Mais là, je suis trop fatigué, et Nicolas n’est pas un navigateur non plus, donc ce bateau commence à m’encombrer...

Du coup, tu as évoqué tout à l’heure un sujet que je voulais aborder beaucoup plus tard dans l’entretien, c’est Monique. J’aimerais bien que tu en parles un peu.

J’avais 17 ans, je participais à une petite troupe de théâtre, qui se produisait dans les petits villages, en Corse et dans le Midi. On faisait la parade, on sortait les bancs du curé et on jouait, devant l’église ou sur la place. On jouait Les Femmes savantes de Molière, ou une pièce de Labiche qui s’appelait Les Suites d’un premier lit. En fait le directeur de cette troupe, qui était le metteur en scène, avait à Paris, dans une espèce de cave, une collection de costumes de théâtre qu’il avait récupérés, donc on jouait les pièces avec ces costumes, il fallait rentrer rentrer dedans, il n’y avait pas l’argent pour en faire d’autres... Dans Les Femmes savantes, je jouais Bélise, et dans la pièce de Labiche, je jouais Blanche, une vieille fille qui avait une énorme crinoline, c’était superbe. Ce n’était pas mes premières choses travesties. J’avais déjà fait dans des petits cabarets à Paris, des textes que je balançais comme ça, habillé avec des robes en moitié homme / moitié femme, comme ça, un peu androgyne.

Donc, je répétais ces deux pièces au Théâtre de Poche à Montparnasse. Une comédienne de la compagnie, Gabrielle, était très copine avec cette femme qui venait la chercher pour passer la soirée : Monique. Et quand j’ai vu Monique, j’ai eu comme un éclair... Elle était belle comme tout, elle avait un super corps, un beau petit cul, une tronche qui me plaisait. Elle était magnifique, et ça a commencé comme ça. Monique vivait avec un homme en Angleterre, avec un peintre qui est mort il n’y a pas très longtemps, d’ailleurs. Elle y passait six mois, et six mois à Paris, pendant la première année et demie. Et puis elle l’a quitté définitivement, et on est restés ensemble, vraiment ensemble, pendant cinq ans. Cet homme avec qui elle était s’est lui remarié avec une comédienne qui est toujours là, qui s’appelle Gabrielle aussi, d’ailleurs, et qui était la sœur de Nick Drake, un chanteur mort à 27 ans qui a été très connu en Angleterre, mais un peu partout aussi, dans les années 60-70. Ce sont des gens qui ont toujours été proches de Monique, on les voyait aussi bien à Paris qu’à Londres.

Monique était modèle. Elle était la muse de beaucoup de peintres du Montparnasse de l’époque. Elle travaillait aussi aux arts décoratifs et aux beaux-arts. Et puis dans quelques écoles privées, avec des peintres qui avaient des ateliers de peinture. Moi, quand je l’ai connue, j’avais fait un peu de théâtre, mais pour gagner de l’argent, elle m’a branché sur des écoles où certains peintres avaient besoin d’un modèle. Et pendant deux ans, j’ai fait ça de 8h du matin à minuit dans différents endroits. Ça m’intéressait, ça m’a fait rigoler, et je gagnais de l’argent - un peu d’argent. Mais en continuant, je n’avais pas l’occasion d’aller rencontrer les gens de théâtre. Du jour au lendemain, j’ai arrêté : c’était comédien que je voulais faire.

Monique a été toujours là, même quand on n’a plus été ensemble... Évidemment, ma vie était plutôt avec les garçons qu’avec Monique. Les femmes, j’en ai connu quelques-unes, mais ça a été éphémère. Monique, ça a duré 60 ans. 60 ans d’amitié. On a toujours été ensemble, on s’est toujours suivis.

Une des photos de Monique qu’a bien voulu me confier J.-C. Dreyfus, je l’en remercie.

Une vraie complicité. En tout cas, c’est un bel hommage que tu lui rends par cette évocation.

Elle a supporté mes aventures jusqu’à la dernière, qui est Nicolas. Son vœu était que je me marie avec lui. Parce que je l’avais épousée, Monique, il y a 20-25 ans. Pour qu’elle ait la Sécurité sociale et pour qu’elle soit protégée, parce qu’elle était malade. Elle avait eu un cancer et n’avait pas de Sécurité sociale. Elle a toujours travaillé comme ça, comme on faisait à l’époque. Et moi aussi, jusqu’à ce que j’aie 29-30 ans, où je suis rentré au Théâtre de la Ville, c’est-à-dire un théâtre qui existe sur la place de Paris. J’ai toujours travaillé, dans le temps, sans savoir ce qu’étaient la Sécurité sociale, les impôts, la retraite, tout ça. On me donnait une enveloppe en fin de semaine, on gagnait de l’argent comme ça. On n’avait aucune idée du futur.

On était dans une insouciance totale, et ça, c’est une chose qui manque un peu aux jeunes d’aujourd’hui. Soit ils sont trop insouciants et font n’importe quoi, ou alors ils sont trop dans le carcan, déjà. Travailler pour la retraite, pour avoir des points, etc. Moi je ne supporte pas, Nicolas non plus, que des gens se disent non pas musiciens ou acteurs ou comédiens, mais intermittents. Pour moi, c’est insupportable, ça. Intermittent, ça veut dire qu’on t’aide pendant l’intermittence de ton boulot. Ce n’est pas une profession ! Moi, j’ai toujours été acteur, chanteur, artiste. Saltimbanque, en gros.

Oui, c’est vrai qu’intermittent, ça sonne très administratif.

Je ne suis pas intermittent. Et à partir du moment où je suis rentré au Théâtre de la Ville, où je suis rentré dans le carcan, j’ai commencé à payer des impôts, à être dans le circuit, à avoir de l’argent. J’avais compris qu’il fallait que je pointe pour avoir la Sécurité sociale. Une sécurité pour la santé. Mais je me suis toujours refusé d’aller pointer pour les Assédic (l’ancien nom de Pôle Emploi, ndlr). Je suis con, parce qu’il y a des tas de moments où je n’ai pas travaillé. J’aurais pu toucher pas mal de sous. Je ne l’ai jamais fait et m’y suis toujours refusé. Aujourd’hui, beaucoup de gens travaillent pour avoir des aides sociales. Pour moi, c’est un peu incompréhensible...

Du coup, il y a pas mal dans ce récit, à la fois d’humour et d’émotion. Comment ça s’est fait au niveau de l’échange avec l’auteure ?

On s’est rencontrés souvent chez elle ou chez moi. Parfois dans mon poulailler, j’étais avec mes poules. J’ai une table et deux chaises. Elle enregistrait et notait en même temps.

Ça s’est fait au fil de l’eau comme ça ? Ou alors, il y avait vraiment des thématiques ? Tel jour, vous alliez parler de telle chose ?

Ah non, moi, je suis en vrac. D’ailleurs, ce qu’ils m’avaient demandé quand j’ai fait Ma Bio dégradable, c’était de me mettre dans l’ordre chronologique. Et j’ai dit non : moi, je parle comme ça. Je ne veux pas d’ordre chronologique. Même si forcément, tu en fais toujours un petit peu. Tu ne commences pas par parler de ta mort future. J’étais dans le vrac, et elle s’est débrouillée pour que ça ressemble à des phrases en français. Il y a des choses qui te reviennent comme ça. J’aime bien ce côté brouillon, quand tu racontes. Tu vas commencer par un truc qui t’est arrivé à 15 ans, puis après à 30 ans, et puis tout ça se mélange. Parce que la vie se mélange pour moi.

On a fait pas mal de rencontres, moi je racontais. On laissait un peu passer le temps, elle remettait tout en forme. Et après, on se retrouvait dans les mêmes conditions, je lisais moi-même ce qu’elle m’avait envoyé en faisant toutes les corrections de choses qui ne me plaisaient pas. Dans l’ensemble, ce qu’elle écrivait me plaisait, mais il y avait parfois des erreurs, des choses qu’il fallait que je rectifie, un humour qu’elle n’avait pas saisi... Elle était, par exemple, très pointue sur l’orthographe, ce qui est honorable. Moi, moins. Et parfois, je fais des licences poétiques auxquelles je tiens. Donc on s’est battus un peu parfois, gentiment, sur l’orthographe de certaines choses. Elle ne comprenait pas toujours le jeu de mots que je voulais faire, etc. Mais enfin, ça s’est toujours arrangé. On a toujours réussi à se retrouver...

C’était une aventure humaine en tout cas...

Ça, oui. Parce qu’elle est sensible. Et elle a quand même, c’est vrai, beaucoup travaillé sur tout ce que je lui ai raconté pour tout remettre à plat, l’écrire, avoir un style quand même qui n’est pas le mien... On retrouve ce que je raconte, mais c’est beaucoup plus raffiné comme elle l’a écrit. Et je trouve ça très bien. On s’est rencontrés encore une ou deux fois pour des lectures, des relectures, des re-rencontres. Je continuais à raconter. Et puis pendant les lectures, je m’arrêtais pour raconter. Des fois, je mélangeais tout. Elle enregistrait tout. Et puis voilà, on est arrivés à un moment où on a dit, on s’arrête, on va boucler la chose. Il y a 7 chansons qui correspondent à 7 paragraphes. Avec son mari, Mathieu, on a enregistré les chansons. Nicolas a fait de la guitare sur ses musiques. Et puis voilà, après, il a fallu trouver l’éditeur... Parfois on dîne ensemble, avec eux, et il me revient naturellement des trucs que je ne leur ai pas racontés.

Ce serait sans fin...

La vie c’est sans fin, de toute façon. Il faut s’arrêter de temps en temps et puis boucler une chose. Après, on en parlera dans un autre livre, si on en a envie. Celui-là il fonctionne un peu. Pour mon premier bouquin au Cherche-midi, comme je n’avais pas de scandale, de choses très percutantes, rien pour exciter les gens, je n’ai pas été très bien accompagné par l’attaché de presse. J’ai fait quelques petits trucs évidemment, des télés, un peu de radio, des journaux, mais je n’ai pas fait un best-seller parce qu’ils ne m’ont pas « poussé ». Je n’ai pas été violé quand j’étais enfant, ni par mon père, ni par ma mère, ni par personne. Une fois j’ai pris le métro, il y a un mec qui m’a mis la main sous le cul. Je me suis assis sur une main, je me suis relevé, il a relevé sa main et c’est tout. Qu’est-ce que tu veux que je raconte ça ?

Il y avait une personne s’occupant d’une émission de télé – une émission de merde – qui un jour m’avait contacté... Pour faire un peu le fil rouge. « Ah mais M. Dreyfus, vous êtes tellement drôle, vous racontez plein de choses. ». « Je suis désolé, je n’ai pas grand chose à vous raconter. Ni sur ma vie sexuelle, ni sur je ne sais quoi. Je n’ai pas de coming out à faire. Je ne cache rien. Je n’ai aucun problème à cacher. » « Oui, mais M. Dreyfus, quand même, vous êtes un bon client, vous êtes drôle. » « Écoutez, je lui dis à la dame, je ne vais quand même pas vous raconter que ma chatte siamoise, quand elle est en chaleur, je la titille avec un crayon en papier avec une gomme. » « Ah mais si, c’est formidable. Mais oui, c’est ça qu’il nous faut. » Je lui dis, « Attendez, je plaisante. Je vous raconte ça pour vous dire que je ne veux pas raconter ça. » J’ai pas fait l’émission. Je ne veux pas venir pour raconter des conneries. Elle m’a insulté, et a raccroché.

Ou alors assumer, comme d’autres, le côté, je raconte des énormités qui sont complètement inventées en m’amusant...

Oui, mais ça ne m’intéresse pas.

Et justement, tu en parlais aussi, il y a ces chansons qui sont incluses dans le livre. C’est une forme d’expression artistique qui te plaît de plus en plus, ça, la chanson ?

Tu sais, j’ai fait plein de tours de chant. J’ai fait beaucoup de choses au cours de ma vie. J’ai toujours aimé chanter. Faire des lectures avec de la musique. Avoir de la musique autour de moi, évidemment. Les chansons qui sont dans ce bouquin, avec la musique de Mathieu, c’est une liberté. On voudrait faire des lectures dans le coin, sur un raccourci du livre, pour une heure et quart, avec Nicolas et Mathieu qui joueraient, comme on l’a fait avec Nicolas sur L’Inondation. Si on le fait, je chanterais cinq chansons, pas plus.

Photo : Matthieu Camille Colin.

Et quelle est la place que l’improvisation a eue dans ton parcours ? Notamment sur la partie artistique...

J’ai un grand respect pour les auteurs, pour ce qu’ils ont écrit. J’en ai joué des classiques, des modernes... J’aime bien avoir joué des auteurs contemporains, parce qu’on ne peut pas jouer Molière toute sa vie non plus – même si, quand tu le joues, tu es sûr d’avoir du monde. J’aime bien les aventures où tu découvres ceux d’aujourd’hui. L’improvisation, elle est à l’intérieur de moi, de ce que je fais. Il y a des ligues d’improvisation, je faisais ça un petit peu quand j’étais au cours d’art dramatique, je n’ai rien contre. Mais l’improvisation, pour moi, elle est à l’intérieur du carcan. Tu joues une pièce, tu as le carcan du texte : tu as une mise en scène, un costume, un spectacle... Mais à l’intérieur de ce carcan complet, mon improvisation, elle est ma liberté. Ma liberté à l’intérieur d’un carcan.

C’est un peu comme dans la vie : tu as des règles. Il ne s’agit pas de les contourner mais, à l’intérieur des règles, de vivre ta vie et d’improviser ta vie qui n’est pas la même que celle du voisin. Et sur scène, c’est pareil. Je ne m’ennuie jamais quand je suis sur scène. Parce que j’arrive toujours à trouver quelque chose, tout en étant à la même place, en disant toujours le même texte, avec toujours le même costume. Je fais ce qu’on m’a demandé de faire. Je dirais plutôt, ce qu’on a décidé ensemble de faire, pour que mes camarades ne soient pas surpris. À l’intérieur de moi, il y a une improvisation constante, un renouveau constant. Et c’est ce qui donne la richesse du jeu pour les spectateurs, et une renaissance perpétuelle du jeu que tu joues.

Et du coup, ça suppose aussi que, quand tu dis que c’est une mise en scène que « nous avons décidée », parfois, quand tu as fait du théâtre, il y avait le metteur en scène qui voulait ceci ou cela. Et est-ce que toi, assez souvent, tu as pu dire, « Si je peux me permettre, je pense que... »

J’ai souvent dit non. Il y a même des metteurs en scène qui ont reçu des projectiles aussi, parce qu’ils m’énervaient. Quand je dis que j’ai le respect du metteur en scène, celui-ci parfois se prend trop pour un metteur en scène. S’il veut te faire faire des choses trop contre-nature, je ne peux pas. Contre-nature, ça veut dire contre le texte, contre l’histoire. Quand j’ai fait Chantecler avec Jérôme Savary, il y avait à peu près 2000 vers à apprendre. Après avoir regardé un filage, il a trouvé que c’était trop long et décidé qu’il fallait couper trois quarts d’heure. Et puis il est parti faire une autre mise en scène. C’est moi qui me suis tapé le fardeau de couper chez tout le monde, dans le texte de tous les comédiens, et bien sûr de moi-même. Voulant couper trois quarts d’heure, il a déchiré 15 pages. Je lui ai dit qu’on n’allait plus rien comprendre à l’histoire... On est arrivés à s’entendre. Mais c’est différent pour chaque expérience...

>>> Le Mardi à Monoprix <<<

Par exemple, pour Le Mardi à Monoprix, quand on a joué à Paris, quand on a répété, Michel Didym (le metteur en scène, ndlr), me dit « Mon chéri, j’ai fait venir une dame qui va t’habiller ». J’avais acheté, pour jouer cette pièce, une robe à 35 euros dans mon village. C’était magnifique, j’avais l’air d’une dame, j’avais pas l’air d’un travelo. Il m’a dit, « Mais à Paris, tu comprends, il faudrait qu’elle soit belle. » « Tu la vois comment ? », j’ai dit. « J’aimerais un tailleur bien fait. » « Tu veux que j’aie l’air d’un travelo, c’est ça ? C’est un transsexuel, elle veut avoir l’air d’une femme ordinaire. Ordinaire, tu entends ? Elle n’a pas l’air d’un travelo. Elle est en femme depuis toujours, elle a mon âge. » J’ai réussi.

Je ne sais pas si tu te souviens de la fin, quand on était à Paris aussi, lors d’une première répétition, il me dit, « On va couper la fin ». Je lui dis, « Tu veux couper la fin de sa pièce ? Alors qu’on s’aperçoit qu’elle est morte, et que tout ça est simplement une idée qu’on se fait ? C’est impossible. Pourquoi tu veux couper la fin ? » Et il me répond : quand on a joué ça sur la péniche, quand on était en Alsace, un peu partout, sur les fleuves, il y a une ou deux fois eu des hommes qui sont venus lui dire qu’ils avaient été très gênés par mon doigt en spirale qui montrait quelqu’un dans la salle, c’était celui qui m’avait tué. Mon doigt ne montrait personne, ça montrait tout le monde. Et chacun pouvait se prendre au jeu d’être celui-là, qui m’avait tué sur le bord de la Meuse, pendant le tapin. Et je lui dis, « Mais mon pauvre, c’est du théâtre ce qu’on fait. Si ces gens viennent te dire ça, c’est qu’ils ont des problèmes et qu’ils vont voir des travelos sur les bords de rivières et qu’ils ont honte. Ce n’est pas mon problème : si tu coupes la fin, j’arrête tout de suite. » Et bien sûr, on a fait la fin, et c’était un moment très fort. D’un coup, j’étais morte, debout, à montrer ma poitrine qui saignait et tout, mais c’était un moment très fort. Il la fallait chic, il ne fallait pas montrer ça, etc... Je gênais les gens. Le théâtre, c’est fait pour gêner les gens !

L’Acte 2, ici...

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Frédéric Quinonero, biographe d’artistes et romancier, n’est plus à présenter aux lecteurs fidèles de Paroles d’Actu : depuis 12 ans, il répond présent à mes sollicitations pour évoquer tel ou telle personnalité (de Michel Sardou à Françoise Hardy en passant par Florent Pagny) et, à travers celle-ci, nous faire sentir le parfum d’une époque, la traversée de décennies, les temps qui changent. Il a entrepris de réaliser, en auto-édition, une version corrigée et augmentée de son premier ouvrage daté de 2006, son éphéméride consacrée à son idole de toujours, Johnny Hallyday. En quatre tomes, dont le premier vient de paraître (Johnny Hallyday, au jour le jour: Vol. 1 : 1943-1966), et qu’il a accepté d’évoquer lors de cette nouvelle interview. Un beau document, précis et richement illustré : indispensable pour les fans et, au-delà, pour celles et ceux qui voudraient revivre un temps qu’ils ont connu, ou mieux qu’ils n’ont pas connu... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (06/04/2026)

Frédéric Quinonero : « Johnny a su tuer

l’Elvis qui était en lui pour devenir "Hallyday" »

Johnny Hallyday, au jour le jour: Vol. 1 : 1943-1966 (La Libre Édition, mars 2026)

20 ans après, pourquoi rééditer ton premier ouvrage, cette éphéméride Johnny Hallyday, et pourquoi le faire en plusieurs parties ? En quoi l’as-tu complété, modifié, corrigé peut-être ?

Pour fêter cet anniversaire. On n’a pas tous les jours 20 ans (rires)… Et comme pendant tout ce temps, j’ai continué à l’enrichir d’infos, le corriger, le modifier… je propose aujourd’hui une version beaucoup plus étoffée qui mérite bien quatre volumes.

Quelle a été l’histoire de ce travail édité en 2006 ? Quand as-tu su que cette éphéméride que tu composais comme un fan, ça deviendrait un livre ? Et comment ça s’est concrétisé à l’époque ?

C’est une longue histoire commencée sur des cahiers d’écolier lorsque j’étais enfant et poursuivie tout au long de ma vie. Je n’ai jamais pensé en faire un livre un jour. Mais, en 2006, lorsque mon premier éditeur m’a demandé de venir avec un projet original autour de Johnny, je n’ai pas cherché longtemps. Je lui confiais donc ce qui représentait le travail de toute une vie.

Te replonger ainsi, alors qu’il n’est plus là, dans les archives des activités de Johnny, que tu as tant aimé et que tu aimes toujours, ça fait naître quoi comme émotions, entre joie, nostalgie, un peu de mélancolie peut-être ?

Je continue à écrire sur lui sans penser qu’il n’est plus là. Je réalise qu’il est mort par moments, lorsque je m’arrête. Mais replonger dans ce parcours tourbillonnant qui fut le sien me le rend forcément vivant. C’est joyeux et nostalgique à la fois. Jamais triste, ni mélancolique.

Ce premier tome s’achève en 1966 : pourquoi cette date ? Quel est le statut de Johnny à ce moment-là ? Peut-on dire qu’il est alors une des vedettes majeures et apparemment durables de la jeunesse de l’époque ? Comment les plus âgés, dans le public et parmi les artistes, le regardent-ils alors ?

1966 marque un tournant dans la carrière de Johnny. Une renaissance, après une période de creux survenue au retour de son service militaire. Entre 1964 et 1965, Johnny coche toutes les cases de la respectabilité bourgeoise : il fait son service militaire, il épouse Sylvie Vartan et devient père. À ce moment-là, la presse pense qu’il est rangé, intégré au système. Au retour de l’armée, le public a changé. C’est l’époque d’Antoine, de Polnareff et de Dutronc. Johnny semble dépassé, presque ringardisé. Sa durabilité est remise en question. Il est le leader de la jeunesse, mais une jeunesse qui commence à lui préférer des artistes plus créatifs ou plus fous. 1966 c’est l’année de sa tentative de suicide et de la sortie de Noir c’est noir. Un point de rupture. C’est l’année où il retrouve sa rage rebelle et tourne définitivement la page du «  yéyé  » pour renaître en tant qu’icône rock.

Est-ce que l’avènement d’un Johnny, et de ses camarades des années 60, dit réellement quelque chose de la France de cette époque ? Johnny n’est-il pas au fond, alors et ensuite, qu’un rebelle «  sur la forme  », bien plus volontiers gaulliste que révolutionnaire ?

Johnny a été le symbole d’une révolution sociétale, l’avènement d’une jeunesse qui a imposé ses codes, sa musique, sa façon de s’habiller, sa volonté de bouger, de consommer, de bouleverser une société immobile. Une jeunesse qui veut vivre, plus instinctive que celle de Mai 68, mais l’une va emmener l’autre. Même s’il semble rentrer dans le rang en faisant l’armée et en se mariant, Johnny ne cessera pas moins de brûler sa vie par les deux bouts. En rentrant dans le rang, il devient intouchable et peut alors se permettre toutes les démesures.

À la mort de Johnny en 2017, plusieurs journaux anglophones ont évoqué la disparition du «  French Elvis  ». Au-delà des comparaisons faciles, y avait-il du vrai là-dedans ?

Si l’on résume Johnny à cette comparaison à l’un de ses modèles, on passe à côté de l’essentiel. Bien sûr, à ses débuts il a voulu incarner un Elvis avec le physique de James Dean. Cette identification est touchante. Comme Elvis, Johnny a été le détonateur d’une jeunesse. Mais la comparaison s’arrête là. On peut dire d’Elvis qu’il est resté figé dans les années 50/60. Johnny a su s’adapter à l’air du temps, en devenant une institution nationale. Il a su «  tuer  » l’Elvis en lui pour devenir Hallyday. En ne voyant en lui qu’un «  Elvis français  », la presse anglophone passe à côté de la singularité culturelle du personnage. Johnny n’est pas une copie conforme, il est une adaptation française d’un mythe américain, ce qui change tout. Johnny c’est un destin français.

Tu évoques à un moment, les retrouvailles compliquées avec son géniteur. Peut-on comprendre Jean-Philippe Smet sans avoir à l’esprit ses rapports avec son père ?

Non, toute l’œuvre de Johnny est une réponse à l’abandon. Jean-Philippe Smet a inventé Johnny Hallyday pour exister, il a construit ce personnage devenu monument national pour se sauver du vide laissé par son père.

À cet égard, il y a quelque chose d’un peu similaire avec l’histoire de Michel Berger, ou pas du tout ? Sait-on s’ils ont évoqué ensemble ce trait biographique commun ?

Ce n’est pas tout à fait comparable. L’un - le père de Berger - était devenu amnésique après une opération. Celui de Johnny avait toute sa tête. J’ignore s’ils ont abordé ce sujet. En tout cas, cela n’a inspiré aucune chanson de Berger pour Johnny sur ce thème. Ce qui a surtout affecté Berger est la mort de son frère, puis la maladie de sa fille. Il vivait dans l’angoisse de sa mort annoncée, qu’il n’a pas connue...

Johnny c’est une histoire réellement romanesque, ou bien a-t-on rendu la réalité un peu plus «  sexy  » qu’elle n’était ?  Ça manque aux artistes des années 2020, ce côté romanesque dans le parcours qui en ferait l’épaisseur ?

Contrairement aux artistes d’aujourd’hui qui gèrent leur image sur Instagram ou TikTok avec des filtres et des spécialistes en marketing, Johnny vivait ses drames en place publique. Le romanesque chez lui vient de sa capacité à chuter et à se relever. Aujourd’hui, tout est «  lissé  ». Johnny, c’est l’aventure permanente, le goût du risque, l’imprévu. Jusque dans ses dérives. On ne fabrique pas une légende avec du marketing. Ce qui manque aux artistes des années 2020, c’est peut-être cette acceptation du danger.

Est-ce que tu crois, en toute honnêteté, qu’en-dessous des quadra ou même des trentenaires d’aujourd’hui, Johnny parlera encore aux jeunes dans les années à venir  ? Un Sardou, une Françoise Hardy ne sont-ils pas mieux placés pour gagner la bataille de la postérité, peut-être parce que plus naturellement héritiers populaires d’une tradition toujours ancrée de chanson française ?

Johnny a dépassé le statut d’un simple chanteur. On peut dire qu’il a incarné l’âme d’une époque. Pour mesurer sa postérité, il suffit de regarder ses obsèques en décembre 2017. Cette foule immense, ce million de personnes dans les rues de Paris, cette France de toutes les générations et de toutes les classes sociales réunie... On n’avait pas vu une telle ferveur populaire depuis les funérailles de Victor Hugo. C’est une réalité historique. Alors, il ne s’agit plus de savoir si sa musique est intemporelle ou non, mais de reconnaître que l’Histoire retiendra son nom comme monument du patrimoine national.

Sens-tu quelque part, qu’avec cette nouvelle édition de ton éphéméride Johnny, 20 ans après, tu boucles une boucle ? Que peut-être se profile pour toi, comme biographe, comme auteur aussi, la fin d’une époque ?

Oui, je le ressens fortement, mais ne le souhaite pas. J’aimerais croire que la chanson française intéresse encore les gens…

Le documentaire sur Véronique Sanson réalisé par Tom Volf a été diffusé sur France 3 il y a quelques jours. Es-tu de ceux qui aiment Sanson, et qui considèrent, comme l’avait exprimé Françoise Hardy elle-même, qu’avec son album de 1972, Amoureuse, elle a ringardisé d’un coup ceux qu’on appelait les yéyés ?

Oui, à partir du moment où Véronique Sanson entre sur la scène musicale, elle déplace le curseur des chanteuses en place… En 1972, en pleine période néo-yéyé, elle débarque avec à la fois une signature musicale et une forte identité vocale. Elle n’est pas seulement une chanteuse, mais une musicienne. Et une femme inspirée, très rock dans l’âme, qui exprime de façon directe ses passions, ses fêlures, et sait faire sonner la langue française comme personne. Elle a en commun avec Johnny cette façon de se livrer corps et âme à la musique et au public.

Loana est morte il y a peu, après une vie de lumières aussi fortes peut-être que ses failles furent béantes. On s’y attendait un peu, en espérant que... et voilà. Qu’est-ce que ça t’inspire ?

De la tristesse. Et de la colère. Plus que ça : du dégoût, à l’égard de ceux qui se sont enrichis en exploitant sa fraîcheur et son mal être…

Si tu pouvais, en mettant de côté les impératifs commerciaux et d’édition, écrire sur quelqu’un que tu aimes bien ou à qui tu voudrais consacrer une bio, à deux ou quatre mains, ce serait qui ?

Je n’ai pas d’envie particulière en ce moment. Un(e) anonyme, peut-être, dont l’œuvre et l’ambition ne seraient pas trop égocentrées.

Je te sais citoyen attentif, engagé. Le monde d’aujourd’hui te désespère-t-il, ou bien vois-tu, ici ou là, des motifs de rester optimiste ?

J’essaie de rester optimiste, mais j’avoue que c’est de plus en plus difficile. Je trouve la régression que nous vivons inquiétante. Cette propension qu’ont certains à réécrire l’histoire. Et la mémoire faillible, chez d’autres… J’aimerais qu’on me réconcilie avec la nature humaine. C’est mal barré...

Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ?

J’écris actuellement un ouvrage consacré à Julien Clerc. En même temps, j’ai pour projets les trois volumes suivants de mon éphéméride Hallyday. Pour la suite, d’autres ouvrages sur la chanson, si possible, et des envies de romans.

Un dernier mot ?

Debout  !

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Troisième et dernière partie de mon entretien du 31 janvier - mais pas de nos échanges - avec Jean-Claude Dreyfus : on y aborde quelques points ayant trait à la marche du monde et à la politique, ses amours en particulier avec Nicolas, qui l’accompagne depuis de nombreuses années. Il se confie aussi sur le métier tel qu’il le voit aujourd’hui, sur ses projets et ses envies : cet homme-là n’a pas attendu que sonnent les 80 coups de balai - enfin plutôt de cloche, sinon ça ne veut rien dire - pour savoir ce qu’il voulait. Il sait aujourd’hui ce dont il n’a plus envie, et ce qui l’anime encore : le plaisir. Merci encore à lui pour ce moment, et pour toutes ces confidences ! Il n’a pas fini de nous faire rire, de nous émouvoir, de nous surprendre... J’émets ici le souhait qu’on le redécouvre davantage : il en vaut la peine ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Mes 80 coups de balai ! par Stéphanie Laciak Souyris (Il est midi, octobre 2025)

Acte 3

EXCLU - PAROLES D’ACTU (31/01/2026)

Jean-Claude Dreyfus : « Nicolas, ce sera

mon dernier, c’est sûr... »

Photo personnelle de Jean-Claude Dreyfus. Avec Nicolas, Anita et Oliver.

On parlait des personnalités plus ou moins sympathiques... On dit qu’on ne choisit pas sa famille, on ne choisit pas non plus ses conscrits. Toi tu as un conscrit qui fout un peu le bordel dans le monde entier en ce moment, qui s’appelle Donald. Il est de ton année, il fait aussi les 80 coups de balai en 2026. Qu’est-ce que tu aurais envie de dire à cet énergumène ?

Rien. Il faudrait l’enfermer. On enferme des gens pour beaucoup moins, dans les hôpitaux psychiatriques. J’ai travaillé dans des hôpitaux psychiatriques. Tu y trouves des gens beaucoup plus lucides et moins dérangés mentalement que lui ou Poutine. Mais qu’est-ce qu’ils ont ? Ils ont le pouvoir. Ils veulent le pouvoir, ils l’ont. Et avec quand même des traînées de gens qui les suivent, malheureusement. Les gens qui sont derrière Donald Trump, c’est l’Amérique la pire. Quand tu penses que ce pays a eu certains présidents... Obama, ce n’était peut-être pas le bon Dieu, il n’a peut-être pas fait grand-chose. Mais quand Obama a été élu, je sais pas, on pleurait de joie, tu vois. Et quand il a été réélu une deuxième fois, tu te dis, merveilleux. Il n’a pas pu faire grand-chose peut-être de grandiose, mais c’était bien différent... Et maintenant, l’Amérique se retrouve avec un mec comme ça. Là, il y a un film qui vient de sortir, sur sa femme Melania. Apparemment ça ne marche pas du tout. Même les Républicains sont en train d’apercevoir qu’ils se sont peut-être trompés... Il paraît que c’est nullissime comme documentaire. Elle a fait ça pour essayer de remonter la cote de son bonhomme. Tout ça, c’est des magouilles. Le monde est pourri avec tout ça, on ne sait pas où on va...

Et justement, dans ce monde tel qu’il est et qui se casse un peu la gueule, qu’est-ce qui t’attendrit encore ?

Il y a plein de choses qui m’attendrissent encore, franchement. Heureusement. Sinon, tu te suicides. Tu vois, si tu n’as pas un peu de joie intérieure... Si tu n’es pas entouré par des gens que tu aimes et avec qui tu peux un peu discuter, ou même t’engueuler... mais tout ça c’est pas grave, ça fait partie de la vie. On est bien dans notre village. On a quelques amis. Franchement, je ne regrette pas de n’être plus à Paris. J’ai plus envie de sortir dans le monde, dans les choses officielles. J’ai plus envie de paraître, je m’en fous. Rien ne me manque. Je ne suis pas le genre d’acteur, comme j’entends à la télé, qui va te dire qu’il continue à travailler « pour son public ». Le public, j’aime bien quand il est là. Je le respecte. Mais je veux dire, ce n’est pas le public qui me motive à jouer une pièce. Après, tu es content quand tu as du succès. Parce que ça marche. S’il y a un truc qui ne marche pas, ça s’arrête.

Franchement, rien ne me manque. Pas même le théâtre. Je ne pense pas que je referai du théâtre, à part des petites choses, peut-être la lecture de mon livre, chantonner à droite à gauche. Mais du théâtre avec une équipe, je doute que je recommence à en faire. On a proposé des pièces ces derniers mois, mais ça m’étonnerait qu’on me propose une pièce qui me plaise à en craquer, qui ait des gens autour formidables, avec qui je veuille bien m’entendre, et qui soit bien payée. Ça fait beaucoup d’ingrédients qui ne vont pas se trouver à notre époque. Donc je ne pense pas que je referai du théâtre.

Après, je veux bien tourner un petit peu, parce que ça m’amuse d’aller tourner. Là, j’ai tourné un très joli court-métrage qui va sûrement faire du chemin, qui s’appelle Le Libraire. Je suis monté à Paris trois jours. Et là, je vais peut-être en faire un autre au mois de mars, qui me plaît aussi. J’ai aussi un ou deux projets de longs-métrages qui traînent. Ils se feront ou ils ne se feront pas, je ne sais rien. Je ne fais pas tellement de bile et d’illusions, ça a toujours été comme ça. Delicatessen, je ne sais pas si tu connais l’histoire, mais quand ils sont venus me voir, ce n’était pas pour me proposer le rôle que j’ai finalement eu. Comme j’ai un physique particulier, ils m’ont proposé d’être un personnage dans le sous-sol. Mon rôlé était au départ attribué à Jean Bouise, qui est mort pendant le travail préparatoire pour monter Delicatessen, qui a duré trois ans. Quand ils sont arrivés chez moi, tout d’un coup, ils ont eu un déclic - j’ai su ça un an après - et je suis devenu le boucher. On devait tourner 15 jours, trois semaines après. On a tourné, je ne sais pas combien de temps après, six mois, un an. Pendant ce temps-là, je continuais à jouer au théâtre. On parlait de chance tout à l’heure. Le film s’est fait à l’église de Pantin. Je jouais en même temps à Gambetta avec Jorge Lavelli dans La Nona. Il y avait trois kilomètres entre mes deux lieux de travail, où je jouais deux monstres très différents. C’est une chance folle. J’ai pu faire ce film qui a été important, évidemment. C’est du pot...

>>> Delicatessen <<<

Dans ton livre, tu parles aussi beaucoup de tes rencontres amoureuses, parfois avec tendresse, parfois sans concession. Est-ce que tu dirais qu’aujourd’hui, avec Nicolas, ce que vous avez construit, votre petit cocon, votre petit paradis, tu es plus heureux à tes 80 coups de balai qu’à tes 70, à tes 60 ?

Oui, de toute façon, je suis toujours heureux avec le dernier. C’est comme Piaf. Dans ma vie, comme je suis fidèle, ça a toujours été le dernier à chaque fois. Et puis c’est arrivé que ça ne soit plus le dernier. Mais là, avec Nicolas, c’est le dernier. C’est sûr. 17 ans déjà. Il y en a qui sont morts. Et il y en a que je ne veux plus voir du tout. Et puis il y en a que je peux revoir : on a une amitié qui reste, comme ça. Mais à chaque fois que je vois untel ou untel, je me dis que j’ai bien fait de le quitter. On a bien fait de se quitter, en tout cas. J’aime mieux dire ça comme ça.

Quand j’ai connu Nicolas, j’avais 63 ans. Lui aussi, il était beaucoup plus jeune. C’est le hasard de la vie, la chance aussi de trouver quelqu’un à 60 et quelques années avec qui tu vas vraiment t’entendre. Tant mieux. Ça aurait pu ne pas se faire. Quand j’ai rencontré Nicolas, j’étais libre. J’étais sur trois coups en même temps. Il y en a un que j’ai éliminé tout de suite. Il y en a un autre qui a rendu jaloux Nicolas pendant des années. Je vais te raconter un truc, c’est drôle. À chaque fois qu’il avait le hoquet, je lui parlais de ce garçon et ça coupait son hoquet. Bon, c’est passé. Il y a quand même 17 ans que je ne l’ai pas vu... On ne va pas non plus créer de la jalousie inutile. J’étais à l’essai. J’étais libre. Quand j’étais sur trois coups différents, il a fallu que je choisisse, un moment ou un autre. Ça s’est bien présenté. J’ai choisi. J’aurais pu me tromper. Quand tu rencontres des gens, que ce soit de n’importe quelle façon, tu ne sais pas comment ça va se passer... Après, donc, il y a eu le mariage. Je me suis dit que ça allait devenir pépère. On est mariés maintenant. Ça fait peur. Mais c’est bien. On est contents. Il y a une plus grande confiance qui se crée.

Un apaisement, une paix intérieure...On en parlait un peu tout à l’heure : quel conseil donnerais-tu à un jeune qui serait passionné de théâtre ou de cinéma et qui aurait envie d’en vivre ?

Tu veux savoir ce que je leur dirais ? En un mot : vous vous démerdez. C’est ce que j’ai dit en amplifiant un peu, en racontant d’autres choses. J’ai fait quelques masterclass. D’ailleurs, ici, je suis en train de construire un endroit dans un de mes jardins, une petite scène où je ferai peut-être une soirée, à cheval sur le jour et la nuit, au printemps et en automne, avec des petits spectacles, un peu de concerts. Et puis, des projections de courts-métrages en même temps. Je ferais ça une ou deux fois dans l’année. Pour les gens qui viendront, je ne veux pas que ça soit officiel. Je veux que ça soit à bâtons rompus. Ça sera gratuit, les gens viendront. Ils auront de quoi s’asseoir, ils auront de quoi boire. Et peut-être de quoi manger, si je fais venir des pizzas du restaurant d’à côté. C’est un truc à organiser. Et peut-être, sur cet endroit qui est en train de se construire là, quand il va s’arrêter de pleuvoir, je vais peut-être faire deux, trois, quatre jours de masterclass avec une dizaine de jeunes, garçons et filles. Je leur demanderai de faire une petite pièce qu’on présentera ce jour-là...

Et donc c’est le conseil que tu leur donnerais, de se démerder...

Oui, mais d’une façon générale, si tu fais une masterclass, c’est que les gens attendent que tu leur donnes des conseils, mais quels conseils je peux donner à des jeunes ? Dé-mer-dez-vous ! Ayez de l’invention, de l’imagination, de la curiosité. Après, les seuls conseils que je peux leur donner, c’est ce que je te raconte. Sortez, allez voir du monde. Poussez la chance. Il ne s’agit pas de se prendre pour un grand acteur ou un grand musicien, mais il faut quand même avoir confiance en soi. Aller au-devant , ne pas rester derrière, ne pas être timide. Même si tu es timide : vaincre ta timidité sans que ça soit de l’abus.

Je me souviens très bien, quand j’ai joué Ornifle de Jean Anouilh, avec Patrice Leconte qui en avait fait la mise en scène, on a joué à Paris, ça a été un succès pendant quelques mois, et après on est partis en tournée. Il fallait remplacer deux rôles, parce que Michèle Laroque ne voulait pas partir en tournée. Celui qui faisait mon fils ne pouvait pas non plus, parce que lui allait faire l’école de Strasbourg, donc ça l’empêchait de partir en tournée. Donc il a fallu remplacer deux rôles, un rôle de femme, qui était important, et un rôle de garçon, qui était aussi important. Patrice Leconte m’a demandé si je voulais faire les auditions, si je voulais être là. Après tout ces gens allaient jouer avec moi, donc j’aimais autant pour la tournée que ce soit des gens plutôt agréables. Le premier jour qu’on a fait, on a vu au moins une trentaine de mecs. Il y en a un qui se détachait de tout ça... Moi j’étais sur scène, je n’avais pas joué pendant six mois la pièce, donc j’avais le texte à la main. Il y en a quand même un qui a eu culot de me dire, «  Vous ne savez pas le texte, M. Dreyfus ? » Il y en a plusieurs qui, en partant, ont dit « Il faudrait me donner vite des nouvelles, parce que j’ai plein de projets ». C’était tout cuit, là. La façon dont c’était dit. On n’avait pas besoin de se parler avec Patrice : on n’en a pas trouvé un.

On a fait une deuxième session, où il y en avait une dizaine, ou une quinzaine, beaucoup moins. On en a trouvé un autre. On en avait deux, sur 40 personnes, avec des petits cons. Deux qui sortaient du lot. Alors, on en a choisi un des deux. Et les filles, pour remplacer Michèle Laroque, on en a vu une dizaine. Elles étaient toutes bien. Elles apportaient toutes quelque chose. Elles avaient travaillé le truc, elles étaient charmantes. Elles n’étaient pas prétentieuses et tout. Ça a été dur, mais il a fallu en choisir une. Il ne pouvait pas faire autrement, il n’y avait qu’un rôle. Elles étaient toutes bien.

Des fois, les jeunes comédiens, ils se prennent pour je ne sais pas quoi. Alors, ce que je peux leur donner comme conseil, c’est, soyez vous-mêmes mais naturels. Ne jouez pas la comédie du parvenu, de celui qui est déjà arrivé quelque part. Et soyez au moins un peu humbles. Tout en existant. En étant là, en ayant de la personnalité. Et en travaillant.

Et à cet égard, tu as l’impression que globalement, les jeunes comédiennes sont peut-être plus adaptées que les jeunes comédiens...

Il n’y a aucun problème. Les filles sont beaucoup mieux. Je me suis fait gruger une fois au cours Florent. On m’avait demandé de participer à un jury de fin d’année. Donc, j’avais dit oui. J’avais été flatté. Connement flatté. Quatre jours d’horreur. D’horreur ! Et tous les mecs, je devais leur mettre des notes, pas des notes chiffrées, des notations comme ça, tu vois. Je veux dire, tous. Je ne sais pas si c’était une année où tous ces pauvres garçons, on ne comprenait rien à ce qu’ils disaient... Ils étaient courbés en deux. Alors, je sais bien, Laurent Terzieff jouait la moitié du temps courbé en deux. Parce qu’il avait des problèmes, tu vois. Mais c’était Laurent Terzieff. On comprenait ce qu’il disait. Ils jouaient tous introvertis, courbés en deux, etc. Et toutes les filles étaient aussi formidables. Même si tu n’aimais pas le jeu de toutes, elles apportaient toutes quelque chose. Elles étaient intéressantes...

Et alors, tu en as un peu parlé, mais tes projets, tes envies, surtout ? Qu’est-ce qu’on peut te souhaiter ?

Déjà que je garde la santé. C’est la première chose. Parce que malgré tout, là, tu vois, j’ai l’air d’aller bien. Je bavarde, je parle et tout. Et là, ça va aujourd’hui. Il y a des jours où je ne dors pas assez. Il y a des jours où j’ai mal partout. Je ne te souhaite pas de vieillir. Malgré tout, on vieillit, on s’abîme petit à petit. Et ça, j’essaie de faire attention, sur les apéros, des choses comme ça. Me souhaiter déjà, que je tienne le coup, que je ne crève pas tout de suite. Et puis, moi, ce qui m’amuse, c’est que je vais peut-être faire une petite masterclass, comme je t’ai dit. Je vais leur faire jouer un petit truc comme ça pour le jour où on le fera. Tourner un peu à droite, à gauche si ce n’est pas trop loin, parce que je ne veux plus me faire de voyages. J’ai trop peur de faire des voyages, d’aller au bout du monde maintenant et de crever au bout du monde. J’ai pas envie de ça... Je voudrais que ce soit en France, pas trop compliqué niveau voyage.

Tu sais, j’ai été faire une lecture d’une pièce il y a six mois à Lyon. Trois heures et demie en TGV, si tout va bien. On l’a répétée deux jours. Une pièce de Michel Noir, qui a été maire de Lyon – et qui a eu des problèmes. Il s’est mis à l’écriture et a écrit une pièce qui, je dois dire, n’est pas mal. On dirait du Beckett. Ce n’est pas très gai. Ça ne me déplaisait pas pour aller faire une lecture une fois. Je l’ai fait. Mais eux, le metteur en scène et mes deux camarades, qui étaient très bien, avec qui je me suis hyper bien entendu, ils avaient envisagé que je dise oui pour faire une tournée. Mais je savais que je ne ferais pas de tournée. Je voulais faire l’expérience de la lecture quand même. C’était très bien. Les gens étaient contents. Mais j’ai redit que je ne ferais pas la tournée. Et le voyage, qui a duré beaucoup plus que prévu, a été crevant. J’ai mis trois jours à m’en remettre.

Les voyages, c’est compliqué. J’ai mal aux jambes. J’ai mal partout. Les 80 ans, ils existent... Même si je n’ai pas l’air : je ne suis pas ridé, je ne suis pas tapé, j’ai de l’énergie de temps en temps. Je me repose. Là je suis assis, tout va bien. On se parle, pas de problème. J’ai été tourner pendant 3 jours à Paris, ça s’est très bien passé. Pas trop longtemps. Je n’ai plus envie de trucs trop longs. Je ne pourrais plus partir 6 mois et demi comme j’ai fait au Cambodge avec Jean-Jacques Annaud (pour Deux Frères, ndlr). C’était génial. J’ai adoré. On a vu tout ce qu’il fallait. L’équipe était sympa. Jean-Jacques a été super. J’avais des camarades qui jouaient avec moi qui étaient adorables. Mais ça, je ne pourrais plus...

Pour conclure, si tu avais un dernier mot, pas le dernier mot ultime, mais comme mot pour conclure notre échange ?

Un dernier mot par rapport à ton interview : vive la vie quand même. Continuons jusqu’à plus soif. Il faut continuer à vivre comme on a toujours vécu, quoi qu’il arrive, quoique... Je sais pas ce qui va nous arriver aux municipales, même pour mon village, tu vois. Nous, on sait pour qui on veut voter. Notre maire, il est super. Mais est-ce qu’il va pas se faire passer devant ? Dans ces petits villages, tu peux pas savoir. Les gens votent Front national. Tu ne comprends pas pourquoi. Alors est-ce qu’on aura le même maire, j’espère. Et qu’est-ce qu’on aura comme gouvernement dans un an et demi ?

Ça, c’est une bonne question...

Mais je suis pas le genre à dire je vais quitter la France. Malgré tout, je vais rester. Et puis on verra. Tu as vu le film Vive la crise ?

Oui, je l’ai vu.

C’est un film que j’ai fait avec un monsieur qu’on aimait beaucoup, Jean-François Davy. Ce film, on l’a fait juste avant la première élection de Macron. Donc c’est pas tout jeune, déjà. Maintenant, ça passe vite, le temps. Alors je dis pas que c’est un film extraordinaire, mais c’est un joli film quand même, qui a beaucoup de poésie, parce que c’était un mec génial. Il a eu une vie un peu suicidaire, il en est mort... Un mec qui était absolument génial. C’est quelqu’un qui a gagné beaucoup d’argent à une époque avec des films érotiques, à l’époque des cassettes. Il était classé quand même un peu à l’écart... Tu vois, les Français ne sont pas généreux. C’est un mec qui avait beaucoup plus de poésie et de talent que ce qu’il avait fait au début. Il a produit son film lui-même. Et comme le film n’a pas marché, il a revendu des immeubles qu’il avait. Il s’est acheté un hôtel en Afrique. À une heure de Dakar. Un magnifique hôtel luxueux où nous avons été avec Nicolas pendant 10 jours, invités par lui. Bref, il est mort depuis... Et dans le film, il y a une scène où je fais un genre de clochard...

>>> Vive la crise <<<

Dans un supermarché, je crois...

Oui, il y a une scène dans un supermarché, mais là, c’est dans un bistrot. Au début du film, c’est dans un bistrot avec Bigard. On est tous les deux à table et puis dans le café, il y a plein d’alcoolos, de gens qui parlent, des bistrots quoi, de Paris. Et il y a une télé. C’est dommage, le film, ils l’ont sorti trop tard. Il fallait le sortir avant, au moment des élections. Il y a dans cette télé qu’on regarde dans un café, Marine Le Pen qui est devenue présidente de la République. Il y a un interview, ils ont truqué la chose, où elle démissionne pour incompétence. Donc il y a une chose un peu drôle comme ça, intéressante d’un certain point de vue... Alors si jamais on passe à l’extrême droite, là, on va se battre pour qu’elle ne reste pas. On dit ça à chaque fois, qu’ils ne vont pas passer. Il faudra trouver quelqu’un d’autre, je ne sais pas qui....

(…) Pendant deux ans, j’ai été directeur artistique, à Fréjus, il y a déjà quelques années. Et c’est tombé au moment des municipales. Et à l’époque, c’était à droite, Fréjus, mais ce n’était pas encore extrême droite. Et j’étais là, dans ce festival, je choisissais 5-6 pièces pour le festival, j’ai été voir beaucoup de spectacles, etc, pour faire un choix. Certains, qui étaient à la Culture, me disaient : « Prends ce spectacle-là, parce que j’aimerais bien me taper une petite qui joue dedans ». J’ai été voir le spectacle, c’était une espèce de merde. Et évidemment, je ne l’ai pas pris. Et j’ai fait une très jolie distribution de spectacles, il y en avait pour tout le monde, il y avait des choses drôles, des choses un peu plus pointues. Franchement, j’avais fait une très bonne sélection. Et la deuxième année, j’étais très bien payé. J’étais revenu parce qu’ils voulaient que je revienne. Et là, il y a récidive sur le même spectacle, etc. Et finalement, je n’ai pas eu accès à l’enveloppe comme la première année. Ils ont voulu absolument tel spectacle. Et s’ils ne l’achetaient pas, les filles prenaient toute la caisse. Un spectacle nul. Les filles étaient nulles. Elles sont parties avec la caisse, sans dire au revoir à personne. Le lendemain, je suis monté sur la scène en présentant le spectacle qui était le dernier spectacle. Et j’ai démissionné en disant que je ne reprendrais pas. À cette époque-là, ils ont construit entre Fréjus et Saint-Raphaël un théâtre, ce qu’ils appellent un théâtre d’agglomération. Et comme j’étais sur le coup, il était question peut-être que je puisse le diriger. Heureusement, je ne suis pas rentré là-dedans parce que c’est complètement politique. Fréjus et Saint-Raphaël, c’est la guerre entre les deux villes. Et l’année d’après, ils sont devenus Front national – je dis toujours « Front national ». Et ils sont depuis Front national, avec Rachline. Et il n’y a plus de festival, il n’y a plus rien.

Bon... On va quand même rester sur "Vive la vie" ?

Et sur l’espoir. L’espoir qu’on puisse tous, les uns et les autres, continuer à au moins être heureux d’une façon ou d’une autre...

En tous les cas, je suis bien content de cet échange. Merci beaucoup à toi. Je vais tout retranscrire par écrit. Je ne te cache pas que ça va être très long...

Avant de conclure, je te raconte une histoire. Ça peut te mettre la pression, mais c’est pour te faire rire. J’ai rencontré une journaliste il y a quelques années. Pour une pièce, mais L’Anglaise et le duc était encore à l’affiche. Le film a fait presque un million d’entrées. J’ai rencontré cette journaliste, dans le café où je recevais. Déjà, son magnétophone ne marchait pas. Elle écrivait à l’envers. Je me suis dit qu’elle n’allait rien comprendre à ce qu’elle écrivait. On arrive à mettre les piles dans son truc et on commence l’interview. Elle commence à me parler de ma pub (le fameux Monsieur Marie, ndlr). J’ai dit, en gros : « Je n’ai aucun problème à vous parler de ma pub, qui a été réalisée par Patrice Leconte, mais on ne va pas faire 3 colonnes avec ça. C’était très amusant à faire, mais ça n’existe plus depuis des années, donc je ne tiens pas à en parler trop parce que ça ne me rapporte rien. Et c’est de la publicité, ce n’est rien d’autre que de la publicité. Vous pouvez quand même essayer d’en parler si vous voulez. Ça ne me pose pas de problème. Et puis, en même temps, vous pourriez parler aussi du film L’Anglaise et le duc, d’Éric Rohmer, qui est encore à l’affiche. J’espère pour encore une ou deux semaines. »

Un chouette film.

C’est un superbe film. Je l’ai revu il n’y a pas longtemps. On a essayé de faire une projection à Narbonne. Ils ont restauré l’image avec les moyens d’aujourd’hui. Je l’ai trouvé magnifique. On se quitte avec la journaliste. Et puis, le truc sort. C’était dans France Soir. Je ne sais même pas si ça existe encore, France Soir. Et je lis le truc. Et elle parle évidemment de ma pub. Et on arrive à « Jean-Claude Dreyfus, merveilleux dans le film d’Éric Rohmer... », Rohmer étant écrit n’importe comment. Tu vérifies sur ton ordinateur, « … L’Oncle Zelduc ».

>>> L’Anglaise et le duc <<<

(Rires)

Oui, comme tu dis, tu restes assis. C’est pas pour te mettre la pression. Là c’était trop tard, on ne pouvait plus le corriger.

A priori, je pense pouvoir faire affaire mieux déjà. Donc, ça va au niveau de la pression.

C’était imprimé. Elle ne m’a pas envoyé avant. J’articule quand même, même si je parle un peu du nez. Quand je dis L’Anglaise et le duc, je ne dis pas L’Oncle Zelduc. Non, mais tu rêves...

Ça peut être un titre de film sympa remarque, L’Oncle Zelduc.

L’Oncle Zelduc d’Éric Robber !

Quelque part, vu que toi, je sais que tu aimes bien les jeux de mots et jouer avec les mots, peut-être que ce petit hommage involontaire aura pu te faire sourire aussi. Mais bon, c’était pas forcément...

Ça peut faire le début d’un beau spectacle, c’est vrai. C’est pas mal. Je commence par raconter ça. Un spectacle qui s’appelle L’Oncle Zelduc. C’est absurde. De commencer sans connaître l’histoire. L’Oncle Zelduc. Oui, c’est rigolo. C’était pour finir sur une note marrante.

En tout cas, je tâcherai d’être un peu plus à la hauteur que cette journaliste.

Tu n’auras pas de mal. Je sais que tu feras quelque chose de bien.

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La dernière fois que j’ai interviewé par téléphone un journaliste en "grand format" dans la perspective d’une élection à venir, c’était Michaël Darmon. C’était le 16 février 2022, à quelques semaines de la présidentielle française. Nous n’avions pas eu le temps de balayer toutes les questions en un coup, rendez-vous fut donc pris pour un second échange, qui eut lieu le 11 mars 2022. Entre temps s’était produit un évènement aussi considérable qu’inattendu : la Russie de Vladimir Poutine avait lancé une invasion de l’Ukraine. La suite de l’interview s’en trouva forcément impactée. Le scrutin du mois d’avril aussi - "effet drapeau" oblige.

Lorsque j’ai contacté le journaliste indépendant (ex-TF1) Axel Monnier, installé aux États-Unis et fin connaisseur des arcanes de la politique américaine depuis près de dix ans, il était question de réaliser, par WhatsApp, un long entretien axé sur la présidence de Donald Trump et ses conséquences quant à l’état de l’union américaine, à quelques encablures du 250e anniversaire de la Déclaration d’Indépendance de 1776, et une dizaine de mois avant les midterms. Notre échange s’est tenu le 5 février, pour une durée d’une heure environ. Puis, le temps de la retranscription manuelle, de la relecture... À la fin de février, les États-Unis et Israël lancèrent leur guerre contre l’Iran - qui fut décapité dès le premier jour des hostilités. Une situation nouvelle, changeant potentiellement la donne du scrutin à venir.

Le 27 avril, soit, quasiment trois mois après notre interview, M. Monnier a répondu à une dernière question, précisément sur cette nouvelle donne, notamment en matière d’opinion publique. J’ai pris le parti, pour des impératifs de lisibilité et de cohérence, pour ne rien couper non plus de ses développements précis (reproduits quasi tels quels), de scinder en deux l’article, dont vous lisez la première partie. D’abord l’actu brûlante, l’Iran. Puis des éléments de présentation du journaliste, issus de notre échange de février. Viendront, dans un second temps, les réponses (datées du 5 février également) aux problématiques de plus long terme : Donald Trump a-t-il cassé la démocratie américaine ? 250 ans après avoir choisi de rompre avec le Royaume-Uni pour faire nation, les Américains qui s’opposent politiquement ont-ils encore grand chose en commun ? Tout un programme... En attendant, merci à Axel Monnier, pour sa disponibilité ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Axel Monnier : « Trump veut se sortir

aussi rapidement que possible de la guerre en Iran »

Photo : soirée électorale au QG de Kamala Harris, à l’Université Howard,

à Washington, D.C., le 5 novembre 2024.

partie 1 : la guerre en Iran

Comment l’électorat américain, et comment en particulier l’électorat traditionnel de Donald Trump, très attentif à l’inflation et très hostile aux aventures extérieures, réagit-il à la guerre en Iran, décidée par le Président ?

La réaction de l’électorat de Donald Trump sur l’Iran est quelque chose de très intéressant. J’ai assisté à plusieurs meetings du candidat Trump en 2024, et il faut rappeler qu’il y répétait systématiquement, depuis avant 2024 d’ailleurs, qu’il ne lancerait pas les États-Unis dans une nouvelle guerre lointaine et coûteuse. C’est un argument qui faisait mouche : les Républicains étaient complètement convaincus par cela, par le fait que les Américains devaient cesser de payer cher pour des conflits qui ne les concernaient pas. Il en était beaucoup question alors que l’Ukraine recevait des armes, des fonds, du soutien logistique et du renseignement de la part de Washington, ce que Donald Trump critiquait ouvertement. Or, depuis son retour au pouvoir, celui-ci ne cesse de s’impliquer sur des sujets à l’étranger. Sous l’égide de certains de ses conseillers qui veulent renouer avec cet impérialisme néoconservateur. Et donc, le voilà qui se lance dans une guerre contre l’Iran, quelques semaines après l’attaque contre le Venezuela...

L’électorat républicain était, au départ, plutôt défavorable à ce que les États-Unis se lancent dans cette guerre. Mais, comme cela avait été le cas pour le Venezuela, une fois que la guerre a été lancée, et que Donald Trump a donné des arguments pour justifier sa décision, on a assisté à un retournement sur sa base MAGA (Make America Great Again, ndlr). Tout le Parti républicain n’est pas concerné, mais cette base MAGA reste convaincue aujourd’hui encore, à 80-90% d’après les sondages. Comme Trump l’a dit lui-même durant, me semble-t-il, la première campagne de 2016, il pourrait tirer sur quelqu’un sur la 5e Avenue, et pour autant les gens continueraient à le suivre. Il a raison : sa base électorale n’est pas tant composée de partisans politiques que de fans. Il est une idole pour eux, et ça va au-delà de la politique. Ils aiment son style, sa politique, comme ils aimaient son émission télé et son succès dans les affaires.

Je vous disais à l’instant qu’il y a eu retournement de sa base MAGA sur la guerre en Iran. Le Parti républicain en général est beaucoup plus circonspect et partagé. Il faut noter qu’en particulier, les jeunes républicains, ceux qui ont entre 18 et 30 ans sont, contrairement à leurs aînés, très opposés à cette guerre. Ils n’ont quasiment pas connu de guerre. On n’avait plus beaucoup parlé, ces dernières années, de la fin des interventions en Afghanistan et en Irak, qui ont été des bourbiers. La guerre, ça leur paraît très lointain, et ils n’y sont pas du tout favorables. Chose intéressante aussi, Trump a complètement perdu dans cette affaire les modérés et les indépendants, qui sont défavorables à cette guerre à peu près autant que les démocrates.

Il perd tout de même, il faut aussi le signaler, une partie pour l’instant infime de sa base MAGA. C’est particulièrement vrai chez les influenceurs, les personnalités, des gens comme Tucker Carlson, ancien présentateur de Fox News, comme Marjorie Taylor Greene, ancienne pasionaria du trumpisme, comme Candace Owens, Nick Fuentes ou Alex Jones. Ce sont des personnalités qui étaient très proches de la galaxie MAGA, ou en tout cas conservatrice, et qui ont une influence importante auprès de ces publics. Et ils ont tous critiqué publiquement cette guerre, et aussi la manière dont elle a été gérée par Donald Trump. Ils estiment tous qu’il ne fallait pas y aller. Marjorie Taylor Greene, que je citais à l’instant, estime qu’avec cette aventure le Président se détourne totalement du "America First".

Tout cela, vous le voyez, est compliqué du point de vue de l’opinion publique. C’est pourquoi Donald Trump essaie de s’en sortir aussi rapidement que possible. C’est évidemment pour cela aussi qu’il ne met pas ses menaces à exécutions lorsqu’il parle de détruire ou d’anéantir l’Iran. Il n’a pas du tout envie de faire, ça lui coûterait très cher économiquement et politiquement. Il joue la carte du cessez-le-feu, affirme vouloir laisser sa chance à la diplomatie. Sa chance, c’est que l’Iran, d’après de nombreuses sources diplomatiques, a aussi envie que ça s’arrête. Si tel n’était pas le cas, il me semble que le président Trump serait dans de sacrées difficultés, avec ce conflit dont il imaginait qu’il allait se terminer très vite. Mais qui continue, et qui potentiellement, pourrait toujours lui coûter très cher. Malgré les avertissements de l’état major militaire et de certains politiques - on sait qu’il y a eu beaucoup de dissensions à la Maison Blanche quant au déclenchement de cette guerre -, il était persuadé que l’affaire serait réglée rapidement. Il a complètement sous-estimé le niveau de détermination, de préparation et d’armement de l’Iran. Peut-être croyait-il que ça se passerait comme pour le Venezuela...

Il y a aussi une forme de lassitude, chez Donald Trump, à propos de cette guerre. Il aime que les sujets tournent. Il a d’ailleurs une capacité d’attention qui est assez faible, cela avait déjà été dit dans un ouvrage de Bob Woodward sur le premier mandat. Il se dit, dans les coulisses, qu’il parle beaucoup de sa salle de bal, ou des élections de mi-mandat. Il veut se sortir de cette guerre, qui ne le "passionne" plus. On peut d’ailleurs considérer que l’impact de celle-ci sur les élections sera fonction de sa date de fin. Si elle se termine dans les jours ou les semaines qui viennent, l’impact devrait être limité, parce qu’on sera loin de l’échéance, le temps politique et de l’actualité étant devenu très court. Dans pareil cas, cela pourrait être une chance pour lui. Mais si ça dure, si la guerre s’enlise un peu et qu’on se rapproche des élections de mi-mandat, ça risque d’être très compliqué pour lui. Parce que ce conflit coûte très cher aux citoyens américains. Parce que l’inflation repart à la hausse, à des niveaux proches de ceux du début de la guerre en Ukraine. L’essence, et notamment le diesel, a beaucoup augmenté, et inutile de rappeler que c’est pour les Américains une dépense essentielle. C’est un tout : les billets d’avion ont beaucoup augmenté, la nourriture, l’énergie en général sont largement repartis à la hausse. Il faut donc avoir en tête que l’impact de la guerre est déjà important sur les États-Unis, et sur les citoyens américains.

le 27/04/26

partie 2 : parcours de journaliste

Quel regard portiez-vous sur les États-Unis avant de vous y installer durablement pour y exercer votre métier de journaliste ?

Je dis souvent que c’est un pays complexe, ce qui est vraiment une phrase très tarte à la crème mais, parce qu’on est abreuvés de séries et de films, et que beaucoup de Français sont allés passer une semaine à New York, tout le monde a l’impression de connaître, de comprendre, à la fois les Américains mais aussi leur système politique et leur société. Et je pense qu’il faut au contraire beaucoup de temps pour comprendre les États-Unis.  C’est vraiment un pays qu’on croit facile à comprendre, mais ce n’est pas le cas. Moi, il m’a fallu du temps.  J’ai fait un premier passage au bureau TF1 de Washington en 2017-2018, en tant que junior. J’y suis revenu ensuite pour renforcer le bureau pendant quelques mois pour la présidentielle de 2020.  Mais je pense que je n’avais toujours pas le sentiment d’avoir appréhendé parfaitement ce pays. Je crois vraiment que ça prend beaucoup de temps. Des années.

Est-ce que vous avez dû abandonner rapidement certaines idées reçues que vous pouviez avoir sur le pays ?

Je ne sais pas si j’ai changé beaucoup de visions que j’aurais pu avoir auparavant, mais en tout cas j’ai compris que ce n’était vraiment pas un pays à prendre comme ça, de façon aussi frontale et de façon aussi évidente qu’on peut souvent le penser.

Sachant que Washington est vraiment une ville très libérale au sens progressiste du terme, et c’est pas du tout révélateur de ce que sont les États-Unis...

Non, mais avec mon métier, j’ai la chance de me balader tout le temps, partout, dans tout le pays et du coup effectivement de voir plus que la capitale.  Mais oui, c’est vrai, Washington, ça fonctionne un peu comme une bulle.  Mais même cette bulle, elle est intéressante à voir et elle dit des choses sur ce pays. C’est intéressant aussi de la comprendre et d’y passer du temps.

(...)

Si demain vous deviez vous consacrer en profondeur à un autre pays que les États-Unis, que vous avez couvert depuis 2017...

Juste une précision : je n’ai passé, en cumulé, que six ans aux États-Unis. J’y suis comme permanent depuis 2021, mais auparavant j’y étais un pointillé. Plusieurs fois je suis rentré en France avant cette date pour TF1. J’ai quitté TF1 au printemps dernier, je suis donc désormais indépendant. Je suis donc en mesure de rentrer en France si je le souhaite, d’aller ailleurs, etc. Pour l’instant, j’ai le sentiment d’avoir acquis une petite expertise sur le sujet : je connais le pays, son système politique, et avoir compris leurs rouages me permet d’être plus à l’aise aujourd’hui avec ce que je fais, avec ce que je couvre. Si des opportunités se présentaient, je serais ravi de les étudier, mais ce n’est pas à l’ordre du jour pour l’instant.

Pour vous répondre, j’aurais plaisir à découvrir d’autres pays. Mais je pense que ma prochaine étape, ce sera quand même la France.

Pour la présidentielle de 2027 ?

Non, c’est trop court. Je viens de lancer mon activité. Je pense que je voudrai, si je le peux, aller au moins jusqu’à la présidentielle américaine de 2028...

Et qu’est-ce que ça vous a apporté, d’être salarié d’un groupe puissant comme TF1 ? Quelle flexibilité attendez-vous, a contrario, du passage au statut d’indépendant ?

J’ai travaillé pour TF1 pendant plus de 18 ans. J’ai été en CDI la majorité de cette époque-là. Dès la sortie d’école, en fait, je suis entré dans le groupe et je ne l’ai jamais quitté. Je suis venu en tant que correspondant junior à Washington une première fois entre 2017 et 2018, un peu plus d’un an, pour couvrir les débuts de l’administration Trump n°1. J’avais déjà fait la campagne présidentielle pendant trois semaines avec des reportages, juste en renfort du bureau à l’époque, en 2016. Et je suis revenu ensuite pendant 5 mois en renfort du bureau, pour la présidentielle de 2020 cette fois. Puis entre 2021 et 2025, j’ai été le chef du bureau de TF1. L’intérêt, c’est d’avoir une force de frappe assez importante, celle de TF1. Il y a des moyens pour l’information. On travaille pour les journaux de TF1 uniquement, pas pour 7 à 8 ni pour les autres émissions d’informations. Beaucoup de reportages, ce qui fait qu’on va beaucoup sur le terrain. C’est ça qui est passionnant, à la fois pour l’actualité, c’est-à-dire pour couvrir des catastrophes, des tueries de masse, des ouragans, des feux de forêt, pour couvrir la politique, évidemment, les élections, pour couvrir aussi des sujets d’évasion, des reportages un peu plus légers... Et puis il y avait l’aspect LCI, avec cette fois des directs, pour couvrir en général la politique étatsunienne depuis Washington. Donc il y avait les deux aspects. C’était vraiment passionnant pendant toutes ces années de couvrir tout ça pour TF1 en matière de reportages, et de directs pour LCI.

Qu’est-ce qui fait que j’ai quitté TF1 ? Plein de raisons que je ne vais pas vous dévoiler ici, à la fois professionnelles et personnelles.  Ça a été une décision compliquée à prendre, parce que je suis très attaché à ce groupe, à cette rédaction.  J’y ai encore des amis. J’étais censé rentrer à Paris, en fait. Et j’ai décidé de ne pas le faire et de rester un peu aux États-Unis. Ce que ça a changé, dans le fait de devenir indépendant ici, c’est de travailler pour plusieurs personnes, plusieurs médias, plusieurs chaînes. Si les lignes éditoriales ne sont pas forcément très différentes, à chaque fois la manière d’aborder l’actualité diffère un peu.  Je continue de travailler un peu pour TF1 de temps en temps. Je travaille beaucoup pour BFMTV, dont je suis correspondant à Washington. Je travaille pour Quotidien.  Je refais aussi de la presse écrite.

Ce que j’aime, c’est à la fois cette liberté, avoir un temps qu’on peut adapter, qu’on peut gérer mieux, la diversité des clients et des opportunités de travail. Je trouve formidable de passer de directs pour BFM à des tournages pour Quotidien, à du reportage pour TF1 ou pour Arte. J’ai fait des articles pour Les Inrocks aussi, par exemple, sur la politique étasunienne. C’était assez intéressant. Et puis à côté de ça, il faut quand même préciser une chose, parce que vous me demandez quelle est la force de frappe de TF1 et comment ça se répercute. Il faut savoir qu’aux États-Unis, que ce soit TF1 ou la plus petite chaîne du câble possible, française ou européenne ou autre, les médias étrangers ont vraiment très peu d’accès et de voix au chapitre. Les grosses agences de presse, comme l’AFP ou Reuters par exemple, BBC parce que c’est une chaîne anglophone et qu’il y a aussi BBC America, ça ce sont des choses que les Américains connaissent. Le reste, qu’on soit TF1 ou pas TF1, ça ne change pas grand-chose. Les accès sont très compliqués. S’il n’y a pas un intérêt économique, en tout cas publicitaire, les institutions ou les lieux touristiques n’ont pas très envie de nous parler ou de nous accueillir. Donc ce n’est pas facile. Par exemple, l’équipe de Donald Trump n’accordait quasiment jamais aucune autorisation, aucune accréditation à ses meetings pendant toute la campagne à la presse étrangère, à part, encore une fois, à l’AFP, à Reuters, et éventuellement peut-être à la BBC, je ne sais même pas d’ailleurs. Parfois, un média français, mais c’était vraiment rarissime. Il faut vraiment voir ça aussi. Ce n’est pas toujours simple de travailler pour des médias étrangers aux États-Unis...

le 05/02/26

>>> la 2e partie, ici <<<

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Trois jours après la mise en ligne de la première tranche de mon entretien fleuve avec Axel Monnier, journaliste indépendant spécialiste des États-Unis, en voici la suite et conclusion, très temporaire. Des développements essentiels, parce que touchant à des problématiques profondes, fondamentales même, au sein de la société U.S. Il a longuement été question, lors de notre échange par WhatsApp du 5 février (donc avant le déclenchement de la guerre d’Iran), de l’état réel de l’union américaine sous la seconde présidence Trump, neuf mois avant des élections de mi-mandat redoutées par les Républicains, et cinq mois avant le 250e anniversaire de la fameuse Déclaration d’Indépendance, qui fut l’acte officiel fondateur de la rupture des Treize Colonies d’avec la métropole britannique. Je remercie chaleureusement M. Monnier pour ses réponses précises et détaillées, illustrées de multiples exemples pris dans la rue, dans des meetings ou chez Mr. and Mrs. Doe. Autant vous spoiler d’entrée : il n’est pas très optimiste quant à la capacité du peuple américain pris dans son ensemble à « refaire nation » de sitôt... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

>>> la 1e partie, ici <<<

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Axel Monnier : « Les États-Unis

sont déjà en état de guerre civile froide... »

Visuel réalisé par ChatGPT, d’après la requête de votre serviteur. N.R.

Axel Monnier, vous êtes arrivé aux États-Unis en 2017, donc l’année de la première investiture de Donald Trump.  Quels sont les changements qui vous ont le plus frappé dans la manière dont les Américains parlent de politique au quotidien depuis cette période ?

Bonne question. Je pense que les Américains ne sont pas comme les Français, ils n’ont pas trop de mal à parler de politique et à s’ouvrir sur ceux qu’ils soutiennent et sur ceux pour qui ils votent. Mais je pense que sans grande surprise, ce qui a vraiment changé, c’est l’éloignement des uns et des autres et l’agacement systématique des Démocrates contre les Républicains et des Républicains contre les Démocrates. Ce sont des gens qui ne se parlent plus du tout, et il n’y a rien qui semble aller dans l’idée d’une réunion. Ils sont toujours plus éloignés, la polarisation est toujours plus forte et il n’y a vraiment aucun terrain d’entente. C’était déjà un petit peu le cas il y a neuf ans, mais je pense que ça a complètement changé, surtout avec la radicalisation des Républicains, depuis le second mandat de Trump. Je pense que ça a encore éloigné les deux partis. Il reste toujours des gens qui sont vaguement au centre-droit et au centre-gauche, mais ils ne sont pas audibles et c’est difficile pour eux de faire ce travail-là. Je pense que c’est ça, le fait majeur, c’est cette polarisation extrême dans laquelle vit désormais le pays...

Est-ce que vous diriez que justement la présidence de Trump a été plutôt un accélérateur de fractures qui était déjà existantes ou un vrai point de rupture dans la société américaine ?

Ça c’est difficile à dire, mais je pense qu’il a su capter un électorat qui était déjà là et qui était déjà sur des positions un peu plus extrêmes que le Parti républicain de l’époque. D’ailleurs ça se voyait, il y a eu le Tea Party, qui a été une sorte de transition entre le Parti républicain un peu classique et modéré, et le trumpisme. Ça n’a pas vraiment marché. Ils n’ont peut-être pas trouvé la bonne incarnation. Sarah Palin, qui en était un des visages, n’était peut-être pas la bonne personne. Il y avait d’autres gens, mais on l’a beaucoup vue et entendue à ce moment-là (autour de 2008-2010, ndlr). Et donc ça n’a pas vraiment été un succès concret mais ça a ouvert les portes et je pense que Donald Trump, ses équipes et les éminences grises qui l'entouraient à l’époque ont bien vu ça. Donc lui est arrivé, et il a décomplexé une partie de cet électorat qui pensait déjà à ce genre de choses. Sauf que dans un système bipartite, avec un parti de droite et un parti de gauche, c’est compliqué d’aller vers des idées un peu plus radicales. Sauf que Trump est arrivé, et il l’a fait. Donc je pense qu’il n’a pas créé cette radicalité. Je pense qu’elle était déjà intrinsèque. Qu’elle existait dans cette société et qu’elle ne demandait qu’à sortir, et il a réussi à le faire.

A-t-il entraîné le Parti républicain comme un bloc avec lui ?

Ça a mis du temps à se faire, parce que ce n’était pas le cas lors de son premier mandat. Le Parti républicain arrivait encore, alors, à exister de façon autonome. Il y avait encore beaucoup d’élus qui n’étaient pas des trumpistes au sein du Parti républicain, et Donald Trump et ses équipes ont bien compris ça après sa défaite de 2020. Ils savent aussi qu’il a été lâché par une partie de l’establishment et du coup, l’un des projets sur lesquels il a vraiment travaillé entre les deux présidentielles, pendant les quatre ans où Joe Biden était au pouvoir, c’était justement de reprendre la main sur toutes les structures, et notamment sur le parti. Il y a nommé des très proches. Il a réussi à se débarrasser de l’ancien président du parti et y a placé notamment des membres de sa famille. Donc, il a réussi à retourner cela et à presque dégoûter les Républicains modérés, ou en tout cas non trumpistes, qui siégeaient encore au Congrès, que ce soit au Sénat ou à la Chambre des représentants. Et ceux-là ont, pour la plupart, « pris  leur retraite », ou en tout cas choisi de ne pas se relancer, de ne pas continuer à travailler au sein d’un Parti républicain qui n’était plus le leur.

Donc au début, il n’a pas réussi à avoir ce contrôle, mais aujourd’hui clairement il a réussi à faire du Parti républicain, dans sa très large majorité, un parti trumpiste. Ça pourrait très vite changer si demain il n’était plus là et si quelqu’un d’autre arrivait, parce qu’il y a beaucoup eu d’opportunisme chez certains élus. Mais en tout cas pour l’instant, clairement, il a les structures du parti avec lui.

Vous dites que ça pourrait très vite changer s’il n’était plus là, mais si c’était le vice-président J.D. Vance qui reprenait le flambeau, peut-être que ce serait à peu près la même chose...

Oui, bien sûr. C’est difficile de faire des plans sur la comète. Je veux dire que tous les élus républicains ne sont pas devenus sincèrement trumpistes du jour au lendemain. Certains le sont parce qu’ils savent qu’ils lui doivent l’élection, sinon ils auront un candidat en face d’eux et que c’est plus facile pour eux d’être dans le parti en étant pro-Trump qu’en étant anti-Trump. La suite de l’histoire, personne ne la connaît malheureusement.

Vous évoquiez tout à l’heure ces Amériques parallèles qui ne se croisent plus géographiquement, culturellement et médiatiquement parlant.  Est-ce que vous sentez de manière un peu diffuse que, comme disait un ancien ministre de l’Intérieur français, ces deux Amériques-là pourraient un jour se retrouver face à face ?

En guerre civile, vous voulez dire ?

Peut-être pas forcément en ces termes-là, connotés historiquement, mais peut-être une « guerre civile froide ».  Est-ce que ça, on est un peu là-dedans maintenant ?

Je pense qu’on y est un peu. Les réseaux sociaux sont devenus très politiques. Pas les réseaux eux-mêmes, mais vous avez beaucoup de comptes d’influenceurs, plus ou moins influents, mais en tout cas qui jouent là-dessus. Vous avez par exemple un farouche opposant de Donald Trump qui se balade dans le pays avec un énorme drapeau « Fuck Trump ». Je vous épargne la traduction, évidemment, vous avez compris. Et qui va un peu provoquer les partisans de Donald Trump. Alors au départ, l’idée, c’est de parler avec eux, d’essayer de comprendre et tout ça, mais en vrai, le résultat, c’est que très souvent, ça dégénère un peu. Et vous avez un peu la même chose de l’autre côté.

Vous avez des comptes républicains qui prennent un malin plaisir à aller arracher certains drapeaux, etc. Donc, vous parlez d’une guerre civile froide, je pense qu’on est en mesure de dire qu’elle est déjà là. Des gens ne se parlent plus, il y a déjà des familles où l’on se renie, parce que tel membre est de l’autre bord, donc on ne lui parle plus. Je connais des histoires comme ça. La politique a vraiment, par capillarité, irrigué tout le système sociétal et pris une place démesurée, en fait, par la seule existence de Donald Trump. Parce que les Américains se placent et se qualifient par rapport à lui. Aujourd’hui, on se prononce plus pour ou contre Trump que pro-républicain et pro-démocrate.

Et d’ailleurs, est-ce que vous sentez, quand vous discutez avec des Démocrates, une forme de rancœur vis-à-vis notamment de Joe Biden, parce que finalement, on peut estimer que le fait d’avoir quitté la campagne de 2024 très tard a sans doute joué sur le résultat final. Est-ce qu’il y a une rancune par rapport aux Démocrates, qui auraient dû la jouer autrement en 2024 ?

Ça a existé, oui. Contre Joe Biden, bizarrement, j’ai tendance à avoir l’impression que non. Je pense qu’ils en veulent beaucoup aux Démocrates. Au parti lui-même, qui n’a pas été en mesure de débrancher la campagne et la candidature de Joe Biden tôt, qui n’a pas été en mesure de préparer une solution de secours tôt, qui n’a pas été en mesure de bien faire le travail autour de Kamala Harris, qui n’est pas en mesure aujourd’hui d’offrir une opposition forte à Donald Trump. Je pense que oui,  il y a une partie de l’électorat  démocrate qui est très fâchée de tout ça, mais qui, pour autant, ne se détourne pas  du parti, parce qu’encore une fois, quand on est dans un système à deux partis, si on se coupe de son propre parti, ça veut dire qu’on ne vote plus ou alors qu’on vote pour des micro-partis, comme le Parti vert, ou les Socialistes américains, mais qui ne représentent rien et qui ne sont jamais en mesure de pouvoir peser sur aucun scrutin...

Donc oui, cette colère existe et elle a existé, mais encore une fois, je ne suis pas sûr qu’elle soit vraiment dirigée vers Joe Biden lui-même. Je sais que sa femme aussi a été souvent critiquée, parce qu’elle a été l’une des personnes qui ont poussé sa candidature jusqu’au bout, et elle lui a demandé de rester jusqu’au bout. Certains Démocrates en ont aussi beaucoup voulu au chef du Département de la Justice, Merrick Garland : il y a eu beaucoup d’hésitations au moment de réaliser le travail de justice contre Donald Trump, parce qu’on craignait que ce soit pris pour des attaques politiques, alors qu’au départ, c’était bien basé sur des faits  et sur des éléments concrets. Donc il y a eu de la rancœur, il y en a sûrement encore beaucoup aujourd’hui contre le parti...

Très bien. Et vous parliez tout à l’heure de la désunion. Dans vos reportages, dans vos rencontres, il y a plutôt une forme de nostalgie de l’unité passée ou alors au contraire l’acceptation d’un pays qui serait durablement polarisé ?

Alors ça c’est compliqué, parce que tout le monde dans les discours va vous dire qu’effectivement il faut que le pays se réunisse, qu’il faut réussir l’union, ça a été quand même le grand mot d’ordre de Joe Biden lors de sa campagne en 2020. Il fallait redonner de l’élan à la communauté, essayer de rassembler les Américains... ce qu’il n’a pas réussi à faire, la tâche était bien trop ardue à mon avis. Sur le papier, beaucoup de gens disent qu’il faut restaurer cette unité. Mais est-ce qu’ils en ont vraiment envie ? Ils ne se parlent plus vraiment, ils sont tellement différents... Je n’ai jamais eu cette discussion, à vrai dire, avec des Américains... En même temps, je pense que c’est difficile d’assumer, de dire que cette polarisation extrême et parfois très violente, verbalement en tout cas, peut satisfaire certains. Ce serait reconnaître qu’on se satisfait d’une situation politique erratique et assez violente. Je ne suis pas sûr que les gens le reconnaîtraient. Mais peut-être que ça existe, effectivement. Peut-être que certains estiment que ça a permis de mettre à bas les masques... Là, pour le coup, j’ai jamais entendu ce son de cloche, en tout cas, sur le terrain. Jamais. Ça ne veut pas dire que ça n’existe pas.

Je repense à un reportage que j’avais réalisé... On sait qu’il y a beaucoup de communautarisme ici, ça fait partie de la culture. Mais la tendance depuis quelques années, c’est que les gens déménagent et se regroupent en fonction de leurs affinités politiques. J’avais fait un reportage, par exemple, dans l’Idaho, qui est un État déjà conservateur et assez religieux, et qui est en train d’accueillir des gens qui viennent d’États bleus, donc démocrates, qui veulent fuir ces États démocrates et leurs lois, notamment des lois pro-environnementales,  pro-avortement,  des lois qu’eux n’aiment pas, pour se regrouper avec des gens dont ils partagent les valeurs. Il y a la petite ville, par exemple, de Cœur d’Alene, en plein Idaho, qui en a fait une spécialité, et qui est en train de devenir un centre du nationalisme chrétien. Il y a des agences immobilières spécialisées pour accueillir les conservateurs de tout le pays qui veulent s’y installer...

C’est assez impressionnant, et à l’inverse, il y a aussi beaucoup de Démocrates qui commencent à quitter les États républicains, les États rouges, notamment ceux où on ne peut plus pratiquer l’avortement, ceux où les communautés LGBT sont, non pas forcément « en danger », mais en tout cas moins bien vues. Il y a des États qui commencent à vouloir remettre en cause le mariage du même sexe, par exemple. J’avais fait aussi un reportage sur des conservateurs qui quittaient la Californie. Ils trouvaient qu’il y avait trop de taxes, trop de choses pour l’environnement, trop de législation qu’ils trouvaient « woke ».

Ça, c’est encore une preuve que ce pays est quand même loin de la réconciliation, et qu’au contraire, le fossé se sépare, puisqu’on ne veut même plus vivre ensemble. Voilà, mon sentiment c’est que la réconciliation est loin d’être actée dans ce pays...

La culture populaire américaine, le cinéma, la musique, le sport, et évidemment les réseaux sociaux, reflète-t-elle cette désunion ? Peut-être même l’aggrave-t-elle ?

L’aggrave, je ne sais pas, mais elle le reflète de plus en plus. Parce qu’effectivement, on voit qu’aujourd’hui, choisir une chaîne de télé, choisir une chaîne d’infos, choisir un site internet, choisir un réseau social, c’est désormais faire un choix en partie politique. Si on est plutôt sur BlueSky ou si on est plutôt sur X, si on est plutôt sur CNN ou sur Fox News, évidemment. Ce n’est pas nouveau, mais ça s’est renforcé. Et surtout, la culture est vraiment devenue un terrain de combat, justement. On le voit là avec l’exemple de ce dimanche : on a le Super Bowl, avec le spectacle traditionnel de la mi-temps, un énorme événement (l’entretien se déroule le 5 février, quelques jours avant le Super Bowl, ndlr). L’année dernière, ça a été de très loin l’événement le plus suivi, plus que le match lui-même : Kendrick Lamar a obtenu la meilleure audience de l’histoire de tous les spectacles de mi-temps du Super Bowl. Cette année, c’est Bad Bunny qui a été choisi. C’est un Portoricain, donc un Américain, mais qui chante en espagnol. Il y a énormément de critiques, d’insultes racistes sur les réseaux sociaux, et pas que sur les réseaux sociaux.

Une partie des cercles ultra-conservateurs aussi sont vent debout. Du coup, Turning Point USA, qui est l’organisation de feu Charlie Kirk, a décidé de faire une contre- programmation avec des chanteurs country, qui ne sont pas très connus. Avec Kid Rock, qui est un chanteur qui est un très grand partisan de Donald Trump. La seule existence de cette soirée, le fait qu’ils communiquent, le fait qu’on en parle énormément sur les réseaux sociaux, c’est une autre preuve de cela.

Il y a aussi, par exemple, le cinéma chrétien très traditionnel, qui est en train de se développer, et qui est en train de prendre des parts de marché énormes. Tout se base, non pas à Hollywood, mais à Salt Lake City, qui est la terre des Mormons, et qui est une ville ultra-religieuse. Ils développent vraiment des histoires très positives. On ne voit pas beaucoup de diversité, ce sont des histoires toujours familiales. Il n’y a jamais de questions de société trop prégnantes dedans. On le voit à tous les niveaux. Et la droite trumpiste joue là-dessus. Ils veulent vraiment recréer l’idée que l’art, la culture, les médias ne doivent pas être l’apanage des Démocrates. Et donc, c’est vrai qu’ils ont vraiment lancé beaucoup de projets, de pistes. Songez à Truth, le réseau social de Donald Trump. En fait, ce qui s’est passé, c’est que ce qu’on a connu avec les réseaux sociaux : les gens se créent des bulles d’information et ont l’impression que, dès que ça sort de leurs bulles, ça n’existe pas, ou alors c’est minime. Mais en fait, c’est en train de se recréer à tous les niveaux. Au niveau médiatique, au niveau culturel, artistique, etc... Et c’est vrai que c’est très étonnant de voir ça.

Est-ce que vous diriez que justement cette espèce de guerre culturelle, ça n’est pas qu’une histoire qu’on trouve dans les médias et que c’est quelque chose que vous ressentez au quotidien auprès des Américains ? Est-ce que les Américains se sentent partie prenante, d’un côté ou de l’autre, d’une sorte de guerre culturelle ?

Ah oui. Ils ne le verbalisent peut-être pas comme ça, mais je pense qu’effectivement, quand ils décident de boycotter le spectacle de Bad Bunny à la mi-temps du Super Bowl, c’est un choix volontaire de la part de certains Républicains, de certains trumpistes qui vont avoir à cœur, en plus, de partager ce boycott sur les réseaux sociaux. Un article sur Substack expliquait récemment que la pub était en train de devenir elle-même très polarisée, et que les marques américaines étaient de plus en plus à devoir choisir un camp, en fonction de leur histoire, de leurs égéries, de leurs produits, de leur patron, de leurs décisions passées, etc...

Désormais, tout est possiblement vu par le prisme politique. Je vous disais que certaines marques se sont petit à petit positionnées politiquement. Au-delà de ça, il y a même des marques qui se créent en voulant dire, « Nous, on est la marque de ceux qui défendent la police / qui sont pro-armes / qui sont, etc... » Il y a, par exemple, une marque de café qui s’appelle Black Rifle, donc « Le Fusil noir », qui s’est développée sur un marché-ultra concurrentiel et qui a réussi à prendre des parts de marché, justement par son positionnement très politisé. Tout cela se voit vraiment à tous les niveaux de la société et je pense qu’une partie des gens assume cela.

Du côté démocrate, à l’inverse, il y a eu plusieurs appels à des boycotts de grandes chaînes qui, après le retour de Donald Trump au pouvoir, ont accepté d’abandonner leur politique de DEI, c’est-à-dire de Diversité, Égalité et Inclusion, pour satisfaire le nouveau locataire de la Maison Blanche. Et donc, il y a des chaînes qui souffrent.  Par exemple, Target, qui est une chaîne pourtant vue comme très démocrate et très proche des gens de gauche, souffre parce qu’il y a eu cet appel au boycott a été très relayé, parce que beaucoup de gens ont trouvé ça scandaleux qu’ils cessent de mettre en avant la diversité et l’inclusion dans leurs recrutements, dans leurs magasins, etc. Donc pour vous répondre, je pense qu’effectivement c’est vraiment devenu quelque chose qui existe, et que les citoyens revendiquent. Tout le monde n’est pas là dedans, mais ça existe.

Et justement, est-ce qu’à cet égard, les jeunes Américains sont plutôt de nature à être porteurs de réconciliations ou au contraire de nouvelles lignes de fracture ?

Ce qu’on a vu avec la mort de Charlie Kirk, c’est qu’il y avait beaucoup de jeunes conservateurs qui avaient apprécié cet influenceur, parce qu’ils avaient le sentiment de pouvoir enfin assumer d’être des conservateurs alors que c’était souvent mal vu dans les milieux universitaires. Je n’ai pas le sentiment que la jeunesse en soi change grand chose : il y a une grosse différence entre les jeunes hommes et les jeunes femmes, entre les personnes blanches et les personnes racisées... Je ne suis pas sûr que la jeune génération soit vraiment porteuse d’union. Peut-être que ça changera, mais ils sont souvent très à gauche ou très à droite, en tout cas sur les personnalités politiques qui émergent. Et l’électorat, encore une fois, est très, très divisé. Ce sera intéressant d’étudier cela dans les prochaines années, mais pour l’instant, je pense qu’il n’y a pas les prémices d’un retour à une union, ou à quelque chose de plus modéré.

Pensez-vous, pour l’avoir vécu là encore avec le contact des gens de terrain, que le rapport à la vérité aussi a beaucoup changé, notamment depuis la deuxième investiture de Trump ?

Oui, c’est une certitude, et c’est plus que jamais le cas. Et le problème, c’est que l’intelligence artificielle a renforcé encore cette tendance. Il y a deux ans, ce n’était pas aussi important, pas aussi utilisé. Aujourd’hui, il y a beaucoup de fausses informations qui circulent et de fausses vidéos créées intégralement par l’intelligence artificielle. Donc ça complexifie totalement l’accès à la vérité. Et puis, je pense qu’il y a aussi un phénomène : les gens sont contents d’entendre ce qu’ils ont envie d’entendre. Même si parfois, ils ont des doutes sur la véracité des faits et des propos. Mais tant que ça les conforte... Bref, on est dans une époque où il est difficile, effectivement, d’avoir accès à cette vérité, qui parfois est presque vue comme dérangeante.

Les supporters de Donald Trump, notamment, sont assez étonnants à ce niveau-là. Ils ont toujours une réponse. Parce qu’il y a quand même beaucoup de choses paradoxales chez lui, notamment son rapport à la religion, sur des choix qu’il peut faire au niveau politique, sur des promesses qu’il n’avait pas tenues, etc. Et quand vous leur posez la question, ils arrivent toujours à justifier ses décisions et ses choix. Ils sont vraiment dans une optique de tout ou rien, ou plutôt, « tout avec lui ». Soutien total. Dans ce cadre-là, ils peuvent parfois avoir un rapport à la vérité extrêmement étonnant. D’autant plus que c’est parfois relayé par des médias ou des réseaux sociaux ou des podcasts ou des influenceurs qui n’hésitent pas à jouer, justement, avec ces limites, et avec cette vérité.

Est-ce que vous sentez, en particulier bien sûr, plutôt côté démocrate, que l’État fédéral tenu par l’Administration Trump fait peur aujourd’hui ? Est-ce qu’on voit Washington comme quelque chose qui fait peur ? Est-ce que vous avez déjà recueilli des témoignages allant dans ce sens ?

Je n’ai rien vu qui allait dans ce sens, mais j’imagine que ce qui s’est passé dans le Minnesota, avec l’arrivée massive d’agents de l’Immigration pour mener des expulsions massives, doit aller dans ce sens. Après la mort de Renée Goode et d’Alex Pretti, sur place, les manifestants, les élus démocrates, et même certains élus républicains de l’État, ont exprimé leur défiance quant aux enquêtes qui allaient être menées par l’État fédéral. D’abord, parce qu’ils savent que ces agents risquent d’être  protégés, et ensuite, parce que l’Administration aura du mal à se dédier.

Pour vous répondre précisément, je n’ai jamais entendu ce discours, mais j’imagine que oui, que ça existe.  De toute façon, on voit bien que Donald Trump, depuis qu’il est revenu au pouvoir, politise énormément les agences qui parfois sont censées être indépendantes, comme on l’a vu avec la Fed, la Réserve fédérale américaine, qui est censée être une agence totalement indépendante. Jérome Powell, son président actuel, qui arrive en fin de mandat, en est la preuve. Il s’est battu, il n’était pas dans les petits papiers de Donald Trump, qui a essayé de tout faire pour l’embêter, et lui a dit clairement que c’était une attaque contre l’indépendance de cette organisation. On a bien vu aussi que le FBI, avec Kash Patel à sa tête, nommé par Donald Trump dès son arrivée, était devenu une arme pour le pouvoir en place. Donc oui, cette idée doit forcément exister que l’État fédéral d’aujourd’hui est très partial. Il y a forcément des Démocrates qui pensent ça, c’est une certitude.

Et pour vous, pour l’instant, les contre-pouvoirs tiennent, au niveau national ?

C’est compliqué, parce que celui de la justice, Donald Trump ne s’en préoccupe pas. Même si certaines de ses décisions, certains de ses décrets sont jugés illégaux, il continue de les appliquer, comme si de rien n’était. Il y a de nombreuses procédures en justice, mais à partir du moment où il avance comme un bulldozer, est-ce que ça veut dire que de fait, on s’assoit sur l’état de droit et qu’il n’y aura pas de retour en arrière ? C’est compliqué de dire ça, mais en tout cas, c’est l’impression que ça peut donner à beaucoup. La presse essaie d’assumer son rôle de contre-pouvoir, mais la presse américaine est elle aussi tellement polarisée qu’on a une presse très pro-Trump et une presse très anti-Trump, et qu’au milieu, ceux qui essaient de faire leur travail de façon très factuelle ont du mal à se faire entendre. Je dirais que c’est à ce niveau-là, peut-être, que les contre-pouvoirs fonctionnent sur les réseaux, dans les médias, mais en même temps, ils ne sont entendus que par ceux qui sont déjà convaincus. Je ne suis pas sûr que beaucoup d’électeurs de Donald Trump s’informent sur des canaux qui pensent différemment d’eux. Et quand bien même ils le feraient, est-ce que ça les convaincrait ? Est-ce qu’ils écouteraient ? Est-ce qu’ils seraient d’accord ? Je ne suis pas sûr, mais c’est vrai que la question se pose aujourd’hui très fortement.

S’agissant du législatif, on l’a vu notamment avec l’attaque contre le Venezuela : il aurait fallu une autorisation de la part du Congrès. C’est bien le Congrès, et non pas la Maison blanche, qui est apte à valider une opération militaire extérieure de cette ampleur. Donald Trump ne l’a pas fait... Donc c’est vrai que la question se pose. Est-ce que les contre-pouvoirs, qu’ils soient politiques, juridiques, médiatiques, fonctionnent bien dans ce pays ?  Aujourd’hui, c’est difficile à dire...

Vous parliez à l’instant de la presse. Est-ce que vous ressentez, même de manière un peu diffuse, une forme d’intimidation de la presse par le pouvoir actuel ? Posé autrement, est-ce que vous sentez que quelque chose a un peu changé dans l’exercice de votre métier sur place depuis un an ? Que des journalistes osent moins faire des papiers sur Trump, notamment des journalistes étrangers, de peur peut-être qu’on leur dise de partir ?

Il y a eu des histoires comme ça. Il y a eu un journaliste allemand qui a publié quelque chose d’assez virulent contre Charlie Kirk après sa mort. Il a eu quelques problèmes ensuite : il a été menacé de se voir révoquer son visa par un membre de l’administration, même si ça n’a finalement pas eu lieu. C’est vrai que c’est un sujet dont on discute avec les journalistes étrangers. Il y a un doute là-dessus, parce qu’on sait que tout est lu, tout est regardé. On a souvent des visas de journalistes, qui sont des visas spécifiquement dédiés aux journalistes étrangers. Et effectivement, ils peuvent être révoqués assez facilement. Donc je pense que ce doute, cette peur, existent chez de nombreux journalistes étrangers. Et en même temps, il y a l’envie de faire son travail, de dénoncer ou de critiquer s’il y a besoin de le faire, sans avoir à se poser de questions sur les conséquences.

Quant aux journalistes américains, on voit bien qu’ils sont souvent réprimandés, moqués. On l’a vu encore tout récemment avec Kaitlan Collins, qui est l’une des journalistes stars de CNN et qui va souvent couvrir les conférences de presse de Donald Trump : elle s’est fait houspiller par le président parce qu’elle a posé une question sur l’affaire Epstein, et qu’il n’était pas content. Il lui a dit quelque chose comme, « Vous ne souriez jamais. De toute façon, vous êtes fake news. Vous êtes très mauvais. Vos audiences sont nulles. » Et il a enchaîné comme ça des critiques pendant deux minutes. Je pense qu’ils en ont pris l’habitude. Je pense qu’ils en jouent un petit peu aussi parce que, mine de rien, ça fait parler, ça vous montre un peu, ça montre que la presse n’est pas toujours la bienvenue à la Maison blanche, même s’il y a beaucoup plus de journalistes accrédités cette année à la Maison blanche qu’auparavant. Mais c’est vrai que ce n’est pas simple de faire ce travail avec des critiques aussi fortes, aussi véhémentes, aussi publiques...

Et encore une fois, personne ne semble pouvoir être le contre-orateur évident du côté démocrate. Les anciens présidents se sont exprimés sur les événements de Minneapolis. Mais c’est vrai que personne ne porte vraiment une voie alternative incontestable...

Sur les anciens présidents, il y a une sorte de règle qui veut qu’on ne s’exprime pas trop sur la politique et sur les successeurs. C’est un peu compliqué quand le successeur en question, c’est Donald Trump et qu’il est aussi, disons, clivant. Gavin Newsom, le gouverneur de Californie, essaie de porter une parole démocrate forte. Il utilise un peu les mêmes outils et les mêmes armes que le mouvement MAGA, c’est-à-dire qu’il se moque, il utilise des memes, il tourne des vidéos, il n’hésite pas vraiment à basher très fort des Républicains, voire Donald Trump. Mais il y a un débat là-dessus aussi : est-ce que c’est la bonne solution ? Est-ce que les Démocrates doivent aller dans cette politique un peu basse, faire la même chose pour espérer être entendus ? Ou est-ce qu’au contraire, ils doivent essayer de tenir un discours qui risque de ne pas être entendu ? C’est une question très compliqué. Mais on peut au moins reconnaître à Gavin Newsom l’envie de tenter quelque chose et de faire porter la voix d’un État démocrate et de la voix de ses électeurs. On sait aussi qu’il vise évidemment l’élection de 2028, donc il ne fait pas ça pour rien. Après, il y a quelques personnalités qui ont essayé des petites choses, de façon éparse. Le sénateur Cory Booker a fait un discours-marathon d’un peu plus de 24h. Mais ça reste des petits coups d’épée. Certains diront, des coups d’épée dans l’eau. Bernie Sanders parle beaucoup, son « Tour anti-oligarchie » a marché très fort l’an dernier. Il rassemblait des dizaines de milliers de personnes. Tout cela veut bien dire que dans le peuple démocrate, il y a l’envie de voir quelqu’un émerger.  Il y a le besoin de se raccrocher à une figure qui s’oppose à Donald Trump.

Plusieurs éléments entrent en compte. Je pense que d’abord, les Démocrates sont encore sonnés et sont encore dans un état de sidération à la fois de leur défaite et de la victoire de Donald Trump et de l’excès de son projet. Il y a le fait que c’est difficile aussi pour un pays aussi morcelé, où la politique se joue quand même vraiment au niveau de l’État, au sens d’État fédéré, d’avoir une figure nationale qui émerge. Beaucoup d’opposants existent, mais c’est compliqué de faire émerger une personnalité plus qu’une autre. J’étais allé couvrir pour Quotidien un rassemblement de Bernie Sanders en Pennsylvanie, donc sur un territoire qui a été gagné par Donald Trump. Cet État est très divisé, entre des villes comme Philadelphie ou Harrisburg, qui sont très démocrates, et des espaces ruraux ou des banlieues devenus très pro-Donald Trump. Et justement, je me souviens de ces conversations que j’ai pu avoir avec pas mal de personnes. Je leur posais systématiquement la question : « Est-ce que vous en voulez au parti de ne pas être présent ? » Certains me disaient que oui, qu’ils aimeraient avoir des voix qui portent un peu plus, etc. Mais beaucoup de gens, des militants du parti, des syndicalistes ou même des militants associatifs, me disaient : « Mais vous savez, on essaie de le faire ce travail, sur le terrain. » Ça ne se voit pas, parce que c’est un travail de longue haleine, mais il y a des procédures en justice contre certaines décisions de l’administration. Il y a les syndicats qui passent leur temps dans les usines à essayer de convaincre que Donald Trump n’est pas une solution pour le mouvement ouvrier, etc. Les gens étaient presque vexés que je leur dise ça, que le parti ne faisait rien. Ils répondaient : « Vous savez, ce n’est pas parce que vous ne voyez pas quelqu’un qui parle à la télé du matin au soir que nous, sur le terrain, on ne travaille pas et on ne fait pas des choses. » Et c’est vrai. J’imagine que ces gens font un travail incroyable. Mais à un moment donné, ça doit pouvoir porter ses fruits et ça doit surtout pouvoir se voir. Et je pense qu’une majorité de l’électorat démocrate aujourd’hui est un peu circonspecte, voire déçue, parce que justement, ils ne voient pas de choses se passer ni au niveau du parti ni au niveau de personne. Et c’est vrai que ça doit peut-être être assez difficile à encaisser quand vous êtes un électeur de ce parti, de ne pas comprendre pourquoi il n’y a pas de réveil.  Et en même temps, il faut aussi reconnaître que Donald Trump a gagné la Maison blanche et que les Républicains ont gagné et le Sénat et la Chambre des représentants. Donc il concentre tous les pouvoirs par le fait des élections. On va voir si les élections de mi-mandat de novembre prochain inversent la donne ou pas...

Ce que vous suggérez, c’est que finalement, c’est la campagne présidentielle victorieuse qui crée le leader. Sans campagne présidentielle victorieuse, il n’y a pas de leader dans le parti vaincu. Pour ainsi dire, pas de leader national...

Disons que le système politique américain ne fonctionne pas comme le système politique français, avec plein de partis et un patron à la tête de chacun. Personne ne connaît en France les responsables du Parti républicain ou du Parti démocrate. Ce sont des parfaits inconnus. Même aux États-Unis, je ne suis pas sûr que beaucoup de gens les connaissent. En France, un chef de parti peut incarner une opposition. Ici, c’est compliqué. Aux États-Unis, ce rôle repose plutôt sur des personnalités qui émergent, que ce soit des gouverneurs, des sénateurs ou des représentants. Et d’ailleurs, quand vient le temps des primaires pour la présidentielle américaine, souvent on est un peu surpris de voir sortir des noms qu’on ne connaît pas en France.  Barack Obama était un sénateur pas hyper connu quand il est sorti du chapeau et quand il s’est présenté à la primaire en 2007. Donc, c’est aussi la preuve que ce système peut créer des personnalités et faire émerger des gens un peu de partout et un peu de nulle part à la fois. Mais ça demande du temps, et ça ne se fait pas toujours longtemps à l’avance.
 
Il y a quand même des personnalités qui émergent. Il y en a qui commencent déjà à se préparer pour 2028. Il y a aussi la figure de Kamala Harris. Je pense qu’elle a eu beaucoup de mal à accepter sa défaite. Ça a été très, très dur pour elle. Surtout qu’en plus, elle n’était pas censée être candidate à la fonction présidentielle. Elle a accepté de l’être un peu au dernier moment. Elle a fait une campagne courte, intense, forte, qui a d’abord été symbolisée par une forte attente. Elle a eu le momentum (l’élan, la dynamique, ndlr) au début, et puis après ça s’est un peu lissé. On ne l’entend pas beaucoup, Kamala Harris. Et certains le lui reprochent. C’est compliqué de trouver des personnalités qui puissent avoir cette légitimité. Gavin Newsom parle très fort, il parle beaucoup, il s’investit, il fait beaucoup de choses. Mais il ne s’exprime qu’en tant que gouverneur de Californie.

La question « Qu’est-ce qu’être Américain aujourd’hui ?  » trouverait-elle une réponse différente aujourd’hui, par rapport à 2017 ?

Ça va surtout dépendre de la personne à qui vous allez poser cette question, je pense. Je ne pense pas que ça ait fondamentalement changé, mais je pense que la vision de certains a dû changer avec Donald Trump, c’est une certitude.

Est-ce qu’il y a encore des espaces et des sujets capables de rassembler les Américains ? Est-ce que le drapeau, c’est encore quelque chose qui rassemble les très progressistes et les très conservateurs/réactionnaires ?

Je ne suis pas sûr... La gauche de la gauche américaine voit tellement de connotations négatives à ce pays, le racisme, les inégalités, notamment financières, le manque de soutien à la population en difficulté, qu’elle soit pauvre ou handicapée ou les vétérans... Je ne suis même pas sûr que le drapeau rassemble encore vraiment. Je pense que ce qui rassemble aujourd’hui, ce sont les événements dramatiques. Et encore... Sur les réseaux sociaux, vous trouvez toujours des gens qui se crêpent le chignon sur les raisons du drame, etc. Ça a été le cas sur les feux de Los Angeles, c’est le cas à chaque fois qu’il y a une tuerie dramatique... Les événements positifs, sportifs, peuvent rassembler, mais on voit que le Super Bowl lui-même, à cause du concert, cristallise aussi les oppositions… J’ai même lu des publications sur les réseaux sociaux qui disaient qu’il fallait soutenir telle ou telle équipe parce qu’il se trouve que dans les deux équipes de finale, il y a un des propriétaires d’équipe qui a donné de l’argent à Donald Trump et l’autre qui n’a donné de l’argent à aucun parti. Il y en a donc qui veulent soutenir telle équipe parce qu’elle soutiendrait Donald Trump, et d’autres qui veulent soutenir leurs rivaux parce que leur équipe ne fait pas de politique dans le sport... À mesure que je réfléchis, j’ai l’impression qu’il n’y a pas grand-chose qui réunit encore le pays. Surtout qu’en plus, la différence, comme vous l’avez dit tout à l’heure, elle est géographique autant qu’elle est culturelle. Elle n’est pas seulement politique...

Croyez-vous, notamment dans la perspective des midterms du mois de novembre, que par rapport aux récentes décisions de Trump sur la politique étrangère (rappel : cet entretien a eu lien avant la guerre en Iran, ndlr), sur les droits de douane, etc., que notamment ses électeurs historiques, MAGA, etc., sont un peu déboussolés par Trump ? Est-ce que vous le sentez, parmi les gens que vous rencontrez qui sont des Républicains vraiment pro-Trump ?

C’est une bonne question.  Et ça va être tout l’enjeu de ces élections de mi-mandat. L’un des grands enjeux, ça va être justement la question du vote latino, qui a été assez fort en faveur de Donald Trump en 2024. Est-ce que les opérations d’expulsion massive peuvent changer la donne ? Et en même temps, est-ce que l’opération du Venezuela peut aussi montrer qu’il agit en Amérique latine ? Ça, ça va être une question.

Sur l’électorat en général, il faut voir qu’il est particulièrement touché par les premières mesures économiques de Donald Trump.  L’inflation, qui continue à être terrible aux États-Unis, touche le porte-monnaie de tous les Américains. Les assurances santé, le fait que certains perdent les Obamacare et les Medicare, qui sont des niveaux d’assurance santé faits pour les gens sans trop de revenus. Ça aussi, ça va être une vraie question. On voit dans des élections partielles qu’en ce moment, les Démocrates gagnent systématiquement, même dans des coins où ce n’était pas évident. Le problème, c’est qu’en fait, Donald Trump a une base électorale qui, contrairement à ce qu’il dit, n’est pas une majorité silencieuse, mais à mon avis, une minorité bruyante.  Cette minorité-là est forte, c’est un socle très fort mais qui ne suffit pas à gagner une élection. S’il ne va pas chercher des indépendants, des indécis, les Républicains modérés qui sont plutôt opposés à lui, s’il ne va pas chercher tous ces gens-là autour, il aura du mal à gagner des élections.

En plus, il a du mal à gagner des élections quand son nom à lui n’est pas sur le papier. Ça, il le répète souvent, mais c’est assez vrai. Les électeurs de Donald Trump sont des fans de Donald Trump. Ils ne sont pas seulement des supporters et des partisans de Donald Trump. Beaucoup d’entre eux lui pardonnent tout et soutiennent tout. Ça va être intéressant de voir l’état de la mobilisation démocrate et de voir comment l’électorat de Donald Trump se tiendra...

On voit déjà sur les réseaux sociaux des gens qui émettent des doutes... J’ai moi-même rencontré sur le terrain des gens qui disent : « Moi, je regrette ce vote ». Mais ce ne sont pas des MAGA purs et durs. Ce sont des gens qui se sont laissés convaincre. Qui ont hésité entre les deux candidats en 2024. Les purs et durs, ils seront là pour voter pour lui. Par contre, si tous ces indécis, ces modérés, tous ces centristes qui ont finalement fait le choix de Trump un peu au dernier moment rebasculent de l’autre côté, ça peut être difficile. Et d’ailleurs, les Républicains s’attendent à des élections de mi-mandat très négatives et ils pourraient perdre la majorité au Congrès. Ce qui empêcherait Donald Trump, normalement, de mener une partie de sa politique. C’est un peu sauve-qui-peut en ce moment à la Maison blanche à cet égard. Il y a eu ces histoires de gerrymandering, c’est-à-dire de redécoupage des circonscriptions électorales pour essayer d’avantager les Républicains. Ce à quoi certains Démocrates, dans certains États comme la Californie, justement, ont répondu, « Si eux redessinent leurs circonscriptions, nous, on va faire la même chose pour avantager les Démocrates. » Donc, on entre dans un jeu démocratique qui perd de sa substance...

Est-ce que que le soft power des États-Unis est durablement atteint, notamment auprès des alliés historiques des Américains ? Là, je pense aux conversations que vous pouvez avoir, y compris avec vos proches, etc. Le soft power des États-Unis est-il abîmé par les dernières décisions brutales, par les propos brusques de Trump ? Est-ce qu’il a durablement abîmé l’image des États-Unis et la confiance que ses alliés historiques et que les gens qui aiment les Américains pouvaient avoir ?

Je pense que oui. Pour le coup, ça, c’est un fait, qui se mesure de façon pratique : la baisse du tourisme aux États-Unis est très forte. Il y a quand même beaucoup de gens qui n’ont plus envie de venir ici, notamment parce qu’ils ne veulent pas soutenir ce gouvernement et qu’ils auraient l’impression de lui donner de l’argent. C’est quand même le cas dans beaucoup de pays européens. Il n’y avait aucune raison que le tourisme baisse aux États-Unis, si ce n’est peut-être les prix qui sont très, très élevés et qui font que parfois, les Européens tirent un peu la langue quand ils viennent ici. C’est aussi le cas de nombreux Canadiens et Mexicains. Beaucoup de gens ont aussi peur d’être embêtés par les services de douane, sur un malentendu, un document mal rempli, et de se retrouver expulsés avant même d’être arrivés, ou des choses comme ça. À ce niveau-là, je pense que oui, c’est évident. On a vu toute la séquence sur le Groenland, sur la façon dont Donald Trump a traité à la fois l’OTAN et l’Europe. Il y a clairement quelque chose qui a changé.

Ce nouvel impérialisme néoconservateur que Donald Trump est en train de mettre en place se fait au détriment de nombreux pays. Forcément, ça change la donne avec les alliés. Et en même temps, vous parliez de soft power. C’est peut-être aujourd’hui ce qui reste la meilleure force des États-Unis, c’est-à-dire leur soft power au sens du sport, de la culture, de la mode, etc. C’est encore ce qui fait rayonner le pays et qui fonctionne. Mais pour combien de temps et surtout, sur quel contenu encore ? Puisqu’on l’a dit tout à l’heure, les contenus évoluent, bougent et reflètent parfois un petit peu plus encore la polarisation du pays. Donc on peut se demander si ça va durer... En tout cas, aujourd’hui, ce soft power culturel, sportif, sociétal n’est pas vraiment remis en cause. Mais si la situation perdurait, serait-ce toujours le cas ? Ce serait intéressant à observer. Et je pense que là, ça deviendrait très inquiétant pour les États-Unis parce qu’aujourd’hui, leur force, elle réside bien là-dessus. Sur le fait que c’est le pays vers lequel tout converge, y compris nos décisions politiques en Europe, nos choix artistiques, etc. L’influence est telle que tout tourne autour d’eux. On voit bien qu’il n’y a aucun pays qui a cette couverture médiatique et journalistique à travers le monde. Donc ça, ça dure, ça reste. Mais clairement, Donald Trump détourne beaucoup de gens de l’Amérique.

Donc si je vous entends bien vous êtes bien pessimiste quant à la capacité des Américains à se réunir pendant  l’ère Trump. Et après lui ?

Pendant Trump, c’est sûr que non. Et alors malheureusement, même après Trump, je ne sais pas qui sera en mesure de porter ce message. Ou alors un Démocrate ou un Républicain qui arriverait à être très modéré. Mais je crois que ce n’est pas le sens de la politique d’aujourd’hui. Si jamais c’est Gavin Newsom qui réussit, il va forcément agacer tous ceux qui avaient voté pour Trump et qui vont le détester, etc. Je suis pessimiste en effet, parce que je ne vois pas comment, je ne vois pas sur quel élément ça peut bouger.

Il faudra quoi, un effort de réconciliation comme après la Guerre civile (celle qu’en France on appelle plutôt Guerre de Sécession, ndlr) ?

Au moment de la Guerre civile, la réconciliation a été portée par des décisions fortes, historiques. Et en même temps, c’était aussi le début d’une période de ségrégation terrible. Donc c’était une unité qui était quand même assez feinte, pour les hommes blancs et entre les hommes blancs. Honnêtement, je ne sais pas du tout comment ça peut évoluer. Même quand Joe Biden promettait l’unité, de réunir le pays, de rassembler tout le monde, je n’y croyais pas, parce que je voyais bien, en allant sur le terrain, la profonde haine que se vouent les gens des deux partis. Et tout aujourd’hui nous porte sur ces thématiques-là...

Si vous pouviez poser une question à Trump, les yeux dans les yeux, ce serait quoi ?

Bonne question... Il y aurait tellement de questions à lui poser sur son parcours idéologique et politique, sur les croyances qui sont vraiment les siennes. Je crois que ce serait peut-être sur cela : en quoi croit-il vraiment, profondément et de façon philosophique et idéologique ? Quelle est sa colonne vertébrale de valeurs et d’idées ? Donald Trump fait aujourd’hui le jeu des conservateurs religieux dans ce pays, sans qu’il n’ait jamais mis un pied à l’Église, sans qu’il ne connaisse rien de cette culture. On a beaucoup dit, que dans les années 90, il était plus proche des Démocrates que des Républicains. On sait que c’est un New-Yorkais qui sortait beaucoup, qui avait beaucoup d’amis LGBT. Aujourd’hui, il mène une politique qui va à l’encontre de tout ça... Donc oui, la question, ce serait : « Quelles sont vos valeurs ? Quelles sont celles auxquelles vous croyez vraiment ? Et quelle est votre colonne vertébrale idéologique ? ». Parce qu’on sait qu’il est beaucoup porté par des conseillers, par des gens qui ont un agenda bien plus développé que lui. Notamment les nationalistes religieux autour de lui, ou des personnes comme Stephen Miller (conseiller à la Sécurité intérieure, ndlr), Steve Bannon, lors de son premier mandat. Eux savent où ils veulent aller, ils ont une vision du conservatisme et de ce qu’ils veulent faire de ce pays. Je ne suis pas sûr que Donald Trump soit un aussi fort idéologue que ça...

Très bien...  Et finalement, cette Amérique, est-ce que vous l’aimez toujours, personnellement ?

Oui ! Écoutez, c’est difficile de dire le contraire quand on y vit. Moi, je n’ai jamais été un Américolâtre. Je n’ai jamais rêvé à tout prix de vivre ici. J’ai toujours apprécié ce pays. J’ai toujours été intrigué, plus que fasciné, par ce pays. Mais j’adore y vivre. Les Américains sont super. La ville de Washington est formidable. C’est une ville parfaite, à mi-chemin entre les États-Unis et l’Europe. Une ville cosmopolite, bourrée de gens intellectuellement brillants. Entre les ambassades, les médias, les organisations internationales, comme le Fonds monétaire international, la Banque mondiale, entre autres... Une ville qui est en plus très riche culturellement. Donc, oui, moi, je suis très heureux. Même si la France me manque beaucoup. Et c’est vrai qu’en tant que journalistes, on a toutes les infos, on est au courant de tout. C’est parfois lourd, mais la période est passionnante, quand vous êtes journaliste...

le 05/02/26

Couverture pour TF1 et LCI de la rencontre Trump-Zelensky à la Maison blanche,

noire de journalistes, avant le départ précipité du président ukrainien, le 28 février 2025.

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Lorsque j’ai fait mon entrée à l’université Lyon II, en 2003, j’avais bien des raisons de ne pas m’y sentir naturellement à mon aise. Déjà, j’avais été le premier de ma famille à avoir le Bac, alors la fac, vous pensez... Ensuite, très solitaire et assez renfermé - je me suis un peu soigné depuis mais pas tant que ça -, je n’étais pas vraiment du genre à me créer facilement ces amitiés qui aident à rendre plus doux ce qui n’est pas simple, pas évident. Curieux, mais pas vraiment lettré, ni versé dans les maths, je m’étais dirigé, après un bac ES, vers une filière AES (avec option Histoire), qui m’a ouvert à des tas de sujets qui m’ont passionné, du droit constitutionnel à l’éco internationale (mais pas la compta ni le droit administratif, sorry).

Parmi mes professeurs, il y eut, à partir de l’année de licence me semble-t-il, Marie-Odile Nicoud, qui enseignait avec Loïc Chabrier le droit constitutionnel comparé. Il avait fallu bûcher, pas mal des étudiants qui suivaient ces cours venaient eux de formations purement juridiques. Mme Nicoud a clairement été de ceux qui ont su me mettre à l’aise. Elle était rigoureuse dans ses enseignements, mais par sa décontraction elle savait les rendre vivants et concrets. Elle était à l’écoute, attentive aux uns et aux autres, pas parce que c’était convenable de s’intéresser un peu aux étudiants, mais parce que c’était sa personnalité, sa sensibilité. Moi, j’ai continué mon parcours, jusqu’au M2. Sans avoir, après, de voie de sortie évidente, mais toujours la curiosité d’apprendre en compagnie de ces personnes inspirantes. Le M2 Action économique et coopération des collectivités territoriales en Europe, mon M2, c’est elle qui le dirigeait. Peut-être même l’avait-elle créé ? Elle n’avait en tout cas pas été pour rien dans mon choix. À la fin du printemps, ou au début de l’été 2008, j’étais sorti rapido de mon job étudiant pour fêter avec mes camarades de M2, avec elle et d’autres enseignants, notre diplôme. Et grâce à Facebook, réseau sur lequel elle m’avait fait l’honneur, l’amitié même de m’accepter, j’ai pu garder le contact avec elle. Pas mal d’échanges au fil des ans, sur l’actu, sur la fac (elle a été Doyen de la faculté de Droit plusieurs années durant), sur la vie tout court.

Elle m’avait confié il y a sept mois être malade et devoir s’éloigner temporairement de l’université pour se soigner. Mais, m’avait-elle dit, "si je n’ai guère le moral pour la fac, je l’ai pour moi". Début mars, elle me parlait du traitement qui suivait son cours, avec "de lourds effets secondaires", mais avec le moral, toujours. Un cancer, encore... Je lui ai fait part d’un cas me touchant de près dans ma famille, ses mots furent sans surprise bienveillants et encourageants. Et moi je lui ai promis de prendre de ses nouvelles régulièrement. J’ai attendu un peu, je ne voulais pas l’embêter ou la fatiguer. Mon message suivant, je le lui ai envoyé au début de mai. Plusieurs jours, pas de réponse. Les soins, l’épuisement, pensais-je. Et un matin, alors que précisément je me baladais dans une rue de Lyon, pas si loin de mes premiers pas à l’université, j’ai eu comme une pensée, peut-être un pressentiment. J’ai tapé son nom sur Google, et suis tombé sur le communiqué de Lyon II annonçant son décès, survenu fin avril. Choc et peine : à 62 ans, elle avait encore tant à vivre, tant à apporter. Elle était, parmi mes correspondants, un regard précieux, qui m’encourageait, et autant te dire ami lecteur que ça n’a jamais été inutile pour moi.

J’ai tenu à lui rendre hommage sur Paroles d’Actu, que je lui avais fait découvrir, et qui lui avait inspiré des retours chaleureux. Sa réaction à mon article autour de mes 40 ans en 2025, où je me racontais : "Il manquait beaucoup celui là !". Elle avait raison, bien sûr. Deux mois avant elle avait réagi à mon évocation d’Anne-Marie Comparini, ancienne présidente de Rhône-Alpes : "elle avait un sens inné de l’autre, de tous les autres". Je ne l'aurais pas mieux écrit, et ça valait bien pour l’une et pour l’autre.

Rapidement, j’ai eu l’idée de proposer à Amelle Gassa, maître de conférences associée en droit public, de se saisir d’une tribune pour l’évoquer. À l’époque de mon passage comme étudiant, elle débutait sa carrière et je l’avais eue comme chargée de TD sur des cours dont s’occupait Mme Nicoud. Avec nous elle était exigeante mais complice : peu d’années avant elle était à notre place. Je savais qu’elles étaient proches, et je me rappelle un conseil municipal folklorique, dirons-nous, auquel elles assistèrent ensemble, et où je m’étais trouvé avec mon père, pour un exercice d’immersion démocratique. Avec elle aussi, l’échange n’a pas été interrompu, pour mon plus grand plaisir.

Le texte qu’elle m’a envoyé, très beau et très touchant, est daté du 3 mai. Elle l’avait d’abord écrit, comme une confidence intime, impossible peut-être, pour Marie-Odile Nicoud, et pour la compagne de celle-ci. Je la remercie beaucoup d’avoir accepté qu’il soit ici publié, et m’associe de nouveau, chaleureusement et avec émotion, à la douleur de celles et ceux, nombreux, qui l’aimaient et qu’elle aimait. Pour ma part, je n’ai pas vraiment suivi les chemins que ma formation appelait naturellement, mais à son contact, sous ses enseignements, j’ai appris beaucoup : elle a contribué, avec d’autres, à une forme d’émancipation. À travers cette évocation, c’est un hommage à toutes celles et à tous ceux qui transmettent, et qui le font avec bienveillance. Pour tout cela, et pour cette amitié qui n’était pas feinte, où que vous soyez je vous remercie Marie-Odile... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Amelle Gassa et Marie-Odile Nicoud, lors d’un repas

avec leurs étudiants. Sa dernière promo...

Marie-Odile

par Amelle Gassa, le 3 mai 2026

Marie-Odile,

Je pense à toi.

Tu nous as quittés le 28 avril 2026.

La première fois que je t’ai rencontrée, j’étais étudiante. Tu étais chargée de cours en droit des collectivités territoriales, et Hélène, ton grand amour, assurait les travaux dirigés. C’est ainsi que je vous ai rencontrées toutes deux, ensemble, comme vous l’étiez dans la vie, indissociables, lumineuses, chacune à votre manière. Je ne savais pas encore, à ce moment-là, que cette rencontre allait traverser toute mon existence.

Tu laisses derrière toi le rayonnement d’une universitaire et d’une femme dont la trace ne s’effacera pas. Non pas parce qu’elle est gravée dans du marbre, mais parce qu’elle vit, elle continue de vivre dans la façon dont j’enseigne, dont j’écoute, dont je regarde ceux qui sont en face de moi.

Je voudrais dire ce que tu as été pour moi, et ce que tu as été pour celles et ceux qui ont eu la chance de te rencontrer.

Je me souviens de mon tout premier cours, en droit des collectivités territoriales. Je n’avais jamais enseigné. J’étais arrivée devant toi avec mes doutes, le sentiment de ne rien savoir, la peur de ne pas être à la hauteur. Et toi, toi qui savais, toi qui portais des décennies de pensée juridique avec une aisance tranquille, tu m’avais accueillie avec ce mélange si rare de douceur et d’exigence. Tu m’avais dit, simplement, que tu avais confiance en moi. Pas de discours. Pas de mise en scène. Juste ces mots, posés là, comme une évidence. Tu étais d’une telle simplicité dans ce milieu universitaire où beaucoup s’enveloppent de leur savoir comme d’une armure.

Je n’oublierai jamais ce premier appel téléphonique. T’entendre me dire que les étudiants t’avaient fait des retours positifs. Avec le recul, je crois bien qu’il n’y en avait pas eu vraiment, ou pas comme tu le décrivais. Mais tu avais compris quelque chose que je n’avais pas encore compris de moi-même, que j’avais besoin d’une main tendue, pas d’une évaluation. Que la confiance, donnée avant même d’être méritée, est parfois le seul terreau dans lequel quelqu’un peut commencer à grandir.

Il faut que tu saches, Marie-Odile, que cet appel a tout changé. J’enseigne le droit des collectivités territoriales depuis 2002, sans interruption. Et chaque année qui passe, je me dis que cette continuité-là, je te la dois. L’université, ce lieu de savoirs et de sachants, n’est pas seulement un lieu de transmission de connaissances. C’est aussi, pour celles et ceux qui ont eu cette chance, un lieu de rencontres qui orientent toute une vie. Tu as été cette rencontre, pour moi. Tu m’as offert ma première expérience d’enseignement, et bien davantage, ton amitié, tes conseils, des fous rires, et cette sensation précieuse de n’être jamais seule sur le chemin.

Ce qui te rendait si singulière, c’était cette congruence, ce mot que tu aurais aimé, j’en suis sûre, entre ce que tu pensais, ce que tu disais, et ce que tu faisais. Tu dispensais les enseignements sans réserve, sans calcul, dans cette générosité intellectuelle qui te caractérisait. Mais cette générosité n’était pas que de principe, elle se lisait dans le moindre de tes gestes. Dans la façon dont tu te souvenais du prénom d’un étudiant croisé deux ans auparavant. Dans la façon dont tu t’arrêtais dans un couloir, vraiment, pour demander comment ça allait et pour écouter la réponse, toute la réponse. Tu étais disponible, cultivée, bienveillante sincèrement. Tu étais exigeante, parce que tu savais que c’est ainsi qu’on respecte vraiment les autres. Et tu étais attentive, avec une attention presque physique, à ne jamais blesser.

Ton approche, faite de questionnements plutôt que d’assertions, d’hypothèses plutôt que de certitudes, ouvrait des espaces de dialogue où chacun pouvait penser à voix haute, douter, chercher, sans crainte d’être jugé. Tu savais que la connaissance ne se dépose pas, elle se construit et que cette construction demande de la sécurité, de la confiance, une présence qui ne juge pas mais qui guide. Tu incarnais cela, dans chaque cours, dans chaque échange, dans chaque couloir traversé ensemble.

Tu pouvais parler de tout. De droit public, bien sûr, et de droit des collectivités territoriales avec cette finesse et cette autorité tranquille qui n’appartiennent qu’à celles et ceux qui ont véritablement habité une matière. Mais aussi de littérature, de culture, de société, de la vie, de cette vie que tu regardais avec curiosité et bienveillance. Tu portais une vraie érudition, sans jamais en imposer le poids. Et tes étudiants comme tes collègues ne s’y trompaient pas, ils venaient te trouver non seulement pour une correction de dissertation ou un avis sur un plan, mais pour te confier leurs doutes, leurs difficultés, parfois leurs peines. Ils savaient que tu serais honnête, lucide et humaine. Que tu les regarderais, eux, et pas seulement leur travail.

Je me souviens des repas de fin d’année avec les étudiants. Des fous rires, parfois, parce que je ne comprenais pas la question qu’on me posait, et que tu prenais le relais avec ce sourire complice, ce regard qui disait je suis là, on fait ça ensemble. Tu savais que le métier d’enseignant ne tient pas seulement dans les murs des amphithéâtres. Il tient aussi dans ces moments partagés, dans cette joie sobre et vraie qui faisait que chacun, autour de toi, se sentait vu.

Considérée. C’est le mot qui revient, toujours. Pendant vingt-cinq années à tes côtés, je me suis sentie considérée, vraiment vue, vraiment entendue. Et je sais qu’il en a été de même pour des générations entières d’étudiantes et d’étudiants, de collègues, de doctorants. Tu donnais à chacun le sentiment d’avoir, en face de toi, quelqu’un qui voyait ce qu’il valait et qui le croyait capable de davantage.

Marie-Odile, le droit public perd l’une de ses voix les plus justes. L’université perd une enseignante qui en incarnait la promesse la plus haute. Et nous perdons, nous toutes et tous qui t’avons connue, une amie, une référence, une présence, une de celles qui font que l’on revient à soi-même un peu mieux après les avoir croisées.

Mais ce que tu as semé reste. Les cours que je donne aujourd’hui, je les dois à ta confiance. La façon dont j’accueille un étudiant qui doute, je te la dois. Les étudiants que je rencontrerai demain, je les accueillerai en m’inspirant de ta manière, cette manière d’être là, vraiment là, présente et entière. Ce que tu as transmis ne s’éteint pas avec toi. Il continue, à travers chacun d’entre nous, comme une flamme douce et tenace.

Merci, Marie-Odile. Merci pour la confiance que tu m’as accordée, alors que je ne savais pas encore si je la méritais. Merci pour ces années de transmission, d’écoute, de fidélité. Merci pour ta finesse, ta culture, ton humour, ta dignité. Merci pour ton amour de l’autre, cet amour discret, jamais démonstratif, mais toujours là, toujours juste. Merci pour toutes ces années de réconfort et d’encouragements. Merci d’avoir été, simplement, qui tu étais, dans un monde où cette simplicité-là est, je crois, la chose la plus difficile et la plus rare.

Merci Marie-Odile d’avoir été, simplement, qui tu étais dans un monde que je trouve si compliqué.

Marie-Odile Nicoud, avec le mignon Rigoletto (photo : emprunt Facebook).

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Suite et fin de mon deuxième entretien grand format, daté du 17 juin, avec l’économiste Pascal Le Merrer. Il est question du programme des Journées de l’Économie (JECO) à venir début novembre à Lyon. Des problématiques liées à la fiscalité internationale par rapport aux impératifs de justice fiscale. De l’importance de l’instruction du citoyen tout au long de sa vie, de l’importance aussi de la préservation de l’esprit critique en ces temps où les repères sont brouillés. La présidentielle 2027 est lancée, ses enjeux seront grands, on en parle ici et maintenant. Merci encore ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (17/06/2026)

Pascal Le Merrer : « L’éducation

est cruciale pour façonner des citoyens

dotés de capacité à raisonner »

Pascal Le Merrer.

Entretien du 17 juin 2026, seconde partie...

Cette question m’a été inspirée par Benoît Terrière, que vous connaissez bien. Comment, en tant que dirigeant, en tant qu’acteur économique, en tant que salarié ou en tant que simple citoyen, faire face à ces crises qui se multiplient et ce sentiment de transformation radicale et anxiogène de nos sociétés ? Quel chemin d’apprentissage collectif et individuel ?

J’ai choisi comme fil rouge des JECO cette année, ce qui a surpris un peu tout le monde : « Tous apprentis face au chaos ». Exactement ce que vous êtes en train de me dire. Il va falloir qu’on apprenne, avec l’expérience autour de nous et les informations qu’on reçoit, à changer nos comportements de producteur, de consommateur, de manière de faire des échanges. Beaucoup de choses devront changer pour qu’on soit en cohérence avec les défis qu’on doit relever. On ne va pas recevoir des leçons d’en haut, je pense que ça va être vraiment quelque chose où tous les acteurs devront s’adapter. Ça peut se passer autant au niveau des entreprises, des collectivités locales, des quartiers, etc. Je pense que ces changements-là se feront certainement, parce que tout le monde ressentira le fait qu’on ne peut pas continuer comme avant face aux difficultés qu’on peut avoir.

Ce que vous évoquez, on le retrouve dans les entreprises par exemple : je pense qu’il pourrait y avoir davantage d’initiatives de coopération, mais pour qu’on ait des initiatives et plus de coopération, il faut un management qui soit plus horizontal. Et ce management plus horizontal, à mon avis, devrait être autant dans l’administration que dans les entreprises. Dans l’administration, c’est un peu caché parce que la puissance des syndicats fait qu’on a l’impression qu’il y a une forme de codécision. Mais derrière ça, on a quand même des systèmes qui sont très hiérarchisés. Et je pense qu’en France, ce système de hiérarchie qui est très ancré dans notre culture est un obstacle à l’adaptation. Pour s’adapter, il faut qu’on se mette tous dans la peau d’apprenti, c’est-à-dire très modeste, en disant : j’essaie de comprendre et je vais trouver les bons outils pour m’adapter au changement".

C’est l’intelligence collective et le travail en commun qui pourraient aider à s’adapter...

Oui, je pense qu’il faut un minimum d’intelligence collective. Ce sera difficile individuellement de trouver, tout seul des solutions.

Et collectivement, dans une hypothèse et dans une perspective, encore une fois, d’élections 2027, sans doute peut-être les plus décisives depuis 1981, comment est-ce que vous pensez que les solutions "rationnelles" pourront gagner face aux discours simples qui risquent d’être très, très forts en 2027 ?

Je ne sais pas du tout, parce que si on regarde comment Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir, il est arrivé dans un contexte où son discours tenait à ce point : "les vieux systèmes politiques sont à bout de souffle, il faut renverser ce jeu-là et recréer une dynamique qui dépasse les cloisonnements qu’on avait jusque-là". Beaucoup de gens ont adhéré au fait qu’il y avait un nouveau monde qui devait se créer, des politiques aussi. Gérard Collomb a joué un rôle déterminant dans cette affaire, parce que lui voulait moderniser le Parti socialiste, faire qu’on ait un nouveau parti qui soit conscient des réalités économiques, etc. Il y a eu cette dynamique, venue d’un peu tous les côtés. Une espèce de convergence en tout cas pour renverser la table, pour aller vers ce nouveau monde. Et donc le système des élections était quand même porté par un souffle qui était positif à ce moment-là. Le problème c’est que ça n’a pas aussi bien marché qu’on l’imaginait. Et donc comment recréer un nouveau souffle en 2027 pour échapper à cette polarisation du monde entre LFI et Rassemblement national, on ne sait pas très bien. Je ne sais pas si dans les mois qui vont venir on trouvera une manière d’instiller à nouveau un souffle positif...

Et vous, à votre niveau, vous n’avez pas forcément un message que vous voudriez faire passer pour appeler à cette forme de raison, si ce n’est d’avoir en tête des faits marquants, comme par exemple "30% de votre épargne permet aux États-Unis de racheter vos entreprises", etc. Est-ce que vous pensez pouvoir apporter un argument en faveur d’autre chose que ces solutions simplistes ?

Très modestement, ce qu’on peut faire souvent avec des analyses d’économistes, de sociologues, c’est sur un certain nombre de sujets, dire : il y a des solutions simplistes, on sait qu’elles ne marchent pas, et apporter une démonstration. Je pense que ça peut aider les gens à être plus prudents par rapport aux messages qu’ils vont entendre. On peut jouer là-dessus, mais je ne suis pas sûr que ça permette de créer une dynamique.

L’arrivée de Macron a été surprenante. Il ne pesait rien politiquement. François Hollande n’a rien compris je crois à ce qui lui est arrivé. Lui était dans son ancien monde, et il a vécu ça sans doute comme une trahison. Alors qu’il y avait quelqu’un qui était en train de construire cette dynamique sur ce nouveau monde. On peut ne peser presque rien et "remporter la mise aux élections". Alors que là, on nous dit que ce sont ceux qui pèsent beaucoup qui vont la remporter. Donc ceux qui pèsent beaucoup dans la vie politique en ce moment, c’est en effet le Rassemblement national et LFI. Est-ce qu’il va se produire quelque chose à nouveau où quelqu’un peut créer cette dynamique ? Pour l’instant, on ne voit absolument pas de quel côté ça viendrait. Mais de toute façon, il n’y aurait rien de pire que d’aller vers une élection qui reposerait sur la polarisation. Il y aurait deux France qui s’opposeraient.

Même si malheureusement, on peut considérer de ce point de vue-là que sans doute les mandats de Macron, y compris ses maladresses et sa manière peut-être de s’aliéner pas mal de gens à peu près raisonnables, est sans doute en train de faire le lit précisément de cette bipolarisation.

On ne sait pas très bien. Je pense que celui qui est représentatif de la question que vous posez, c’est Jean Pisani-Ferry. Dans un article du Monde, il constatait que ce qui a été fait n’a pas produit les effets qu’on souhaitait. « Je ne sais pas très bien où est-ce qu’on a échoué. Je ne sais pas ce qui nous est arrivé. » En fait, ce très proche du président se demande à quel moment ça a déraillé...

D’ailleurs, ça c’est un aparté, question je n’avais pas forcément prévu de vous poser. Sans forcément vous pousser à vous dévoiler politiquement, est-ce que vous pensez que quand même, la philosophie de ce qui a été fait par Macron et ses gouvernements depuis dix ans a été globalement dans une direction qui vous paraissait pertinente ?

D’abord, je pense que l’on n’est pas resté toujours dans la même direction. Je l’ai vécu sur le terrain à Lyon : quand Macron arrive, Collomb est celui qui joue son mentor, il l’a préparé, comme un entraîneur. On avait l’impression que tout est possible. On voyait là des débats intellectuels qui ont dépassé tout ce qui faisait un peu la bureaucratie habituelle en France. Donc, ce point de départ est enthousiasmant. Et puis, à quel moment tout ça se dégrade ? Il y a le contexte international qui est certainement important. Mais je pense que ça nous a aussi amené à prendre conscience, comme je le disais, que l’État ne peut pas tout. Qu’entre les territoires et l’Europe, il faudrait arriver à créer cette dynamique pour que ça fonctionne. Et je ne suis pas sûr que Macron ait eu toujours une vision très claire, entre autres, de ce qui se passe à l’échelle des territoires...

Et justement, on en revient un peu à ce qu’on disait tout à l’heure et au fait qu’effectivement l’État ne peut pas tout : est-ce que tout de même, au niveau de l’État en tant que tel, à la rigueur et pour ce que ça vaudrait, il y aurait une décision pour une réorientation des crédits qui aurait quand même une pertinence du point de vue, notamment, de l’innovation ?

Il faut que l’effort se porte sur l’éducation.

Toujours l’éducation...

Oui, parce que c’est quand même ça qui entraîne tout le reste. Si le niveau d’éducation s’améliore, ça veut dire que toute la génération entrante peut arriver à se projeter. Elle se projette dans l’avenir. Alors que si on a un niveau d’éducation qui s’affaiblit, ceux qui arrivent, ils vont plutôt à reculons. Ils savent qu’ils auront du mal à s’intégrer sur le marché du travail, et donc il y a une incapacité à se projeter. Et je pense que ça, c’est un cercle vicieux.

C’est aussi une question de cohésion nationale.

Après, c’est assez facile à voir. Les pays qui ne mettent pas les moyens suffisants dans leur système éducatif sont en difficulté. Je ne dis pas qu’il faut rémunérer nos enseignants, par exemple, comme les Luxembourgeois. Il faut voir quand même qu’un prof de collège au Luxembourg, touche 8 à 10 000 euros par mois. Pour moins de 3 000 euros en France. Je ne sais pas combien il faut d’ancienneté pour arriver à 3 000. On ne peut pas totalement comparer, mais quand même. Si on est en Europe, comment ça se fait qu’il y a des pays qui investissent beaucoup et d’autres moins ? On aura du mal à construire une Union européenne si on ne partage pas un certain nombre de priorités. Je pense que l’éducation en est une. Il faudrait qu’on fasse un état raisonné de pourquoi on s’est déclassé. On voit aussi de plus en plus qu’on a une partie des bourgeoisies aisées qui souhaitent que leurs enfants soient dans le privé. La polarisation privée-publique est à nouveau en train de se renforcer.

Vous dites "à nouveau", c’est-à-dire que...

Ça a existé si on remonte dans le XXe siècle. C’était quand même quelque chose où on a eu des réformes qui ont fait que notre système éducatif semblait se moderniser, que les performances dans le public se rapprochaient vraiment de ce qu’on pouvait faire dans le privé, parfois même mieux. Là, on est reparti dans le fait qu’on a quand même beaucoup d’établissements privés qui sont ceux qui apportent les meilleures trajectoires à leurs élèves sur les formations dans le supérieur.

Et finalement, et je rejoins un peu ce que vous me disiez au mois de décembre, pour vous, le levier fiscal est finalement assez anecdotique, pas forcément si important. Ce ne sera pas l’alpha et l’oméga d’une résurgence de l’investissement en France. Sauf peut-être, à se tenir à une stabilité, une meilleure visibilité fiscale ?

Oui, je pense que sur la fiscalité, je pense que la stabilité est quand même importante. Deuxièmement, c’est que les marges de manœuvre sont limitées parce que, par exemple, si on voulait davantage taxer les multinationales, c’est à l’échelle internationale. Pareil pour les très riches. On ne sait pas très bien comment taxer les très riches. Du coup, on taxe les classes moyennes, à chaque fois. Donc, moi, je pense qu’une partie du sujet nous échappe. Je crois que dans tous les débats à la Piketty, Zucman, il y a un fond de vérité. Ils sont obsédés un peu par les inégalités, ils vont peut-être trop loin, mais ils ont raison sur le fait qu’on ne se dote pas d’un système de taxation à l’échelle mondiale. Et je vous rappelle que ça a été un des grands projets de l’OCDE. Il y a eu dans cette instance réellement des gens qui ont fait presque toute leur carrière pour essayer de comprendre comment on pouvait mieux taxer les multinationales. Là, on a des ressources fiscales qui sont importantes. La taxation des multinationales et la taxation des super-riches, ça veut dire qu’il faut avoir un véritable projet de taxation internationale. Si on reste avec des systèmes de taxation nationaux, forcément, si vous les taxez plus, ils iront ailleurs. C’est ce qui se passe. Et donc en France, quand on dit qu’il faudrait faire rentrer plus d’impôts, très souvent, quand vous créez une mesure, et ça a été fait sur un certain nombre de taxes qui concernaient les super-riches, ils sont partis ailleurs. Et l’évasion fiscale a fait que les fameuses taxes n’ont pas rapporté ce qu’elles devaient rapporter.

Sachant que, comme vous le rappeliez, on est évidemment en situation où les marges de manœuvre budgétaire sont quand même très restreintes pour imaginer des politiques d’incitation fiscale. À ce niveau-là aussi, c’est compliqué.

Oui. Je ne sais pas s’il ne faudrait pas peut-être, dans un premier temps, modestement essayer d’abord d’harmoniser les fiscalités européennes davantage. Et puis après, je pense que de toute façon, il y a vraiment un problème de taxation des multinationales et des super-riches qu’on n’est pas capable de résoudre parce que là, il faudrait vraiment qu’il y ait une volonté mondiale pour le faire. Et on imagine qu’il y aura toujours des freeriders qui se diront : je vais profiter de l’occasion pour les attirer chez moi.

Et est-ce que vous pensez, au vu de ce que vous connaissez des fonctionnements de la communauté européenne et des intérêts des uns et des autres, que vraiment l’idée d’une espèce d’entente honorable sur les taux d’imposition sur tel et tel point pourrait être atteignable ? Est-ce qu’il pourrait y avoir à terme une forme d’harmonisation ou c’est quelque chose de décidément illusoire ?

Demandez à l’Irlande. L’Irlande accueille les sièges des multinationales en Europe. Demandez-leur s’ils sont prêts (rires). Ceux qui sont les grands gagnants, le Luxembourg d’une certaine manière, mais l’Irlande surtout, c’est vraiment caractéristique au sein l’Union européenne : on a des pays qui tirent l’essentiel de leurs recettes justement du fait qu’ils accueillent les sièges des entreprises en les taxant moins. Mais en les taxant moins, c’est eux qui bénéficient évidemment de la recette fiscale. Je pense qu’il y a des intérêts divergents. Je ne sais pas comment on peut arriver autour de la table à créer des incitations pour qu’on puisse en effet résoudre ce problème-là. Donc oui, je pense qu’on patine, au niveau européen déjà, et après à l’échelle mondiale, parce que si on arrive à s’entendre, ces entreprises vont se positionner à la périphérie de l’Europe pour ne pas être taxées.

Mais ça n’arrangera pas forcément nos affaires non plus...

Oui, du coup on aura tout perdu. Donc en effet, je n’ai pas de réponse simple. L’OCDE avait défini un taux d’imposition minimal sur les multinationales, ils ont cru à un moment donné qu’on allait y arriver... Et puis les tensions internationales ont vite révélé que la coopération n’irait pas au bout.

Bien... Question sur les JECO 2026, vous les avez pas mal évoquées déjà, mais qu’est-ce que vous pouvez me dire dessus ?

Il n’y a rien de caché. On a quand même 70 conférences table ronde. Il est évident que les tensions géopolitiques seront présentes. On a Esther Duflo, Philippe Aghion, deux prix Nobel, qui seront là. Et je pense que déjà, dès l’ouverture, on se posera la question : comment peut-on arriver à créer des logiques de coopération à l’échelle mondiale ? C’est-à-dire que je pense que les coopérations qui s’étaient mises en place après 1945 avaient pour finalité de créer une économie de paix, puisque c’était ça, le grand objectif après 1945 : comment avoir l’assurance qu’on resterait dans l’économie de paix. Poser des obstacles au retour à la guerre. Donc on a crée des structures de coopération internationale pour atteindre cet objectif. Je pense que la question, ça va être aujourd’hui, est-ce qu’on peut créer d’autres mécanismes de solidarité pour essayer à nouveau de répondre aux tensions internationales qui se sont créées. Cette question, on la posera à l’ouverture des JECO.

Ensuite, on aura vraiment des sujets qui vont aller un peu dans toutes les dimensions. Nous en avons parlé ensemble : qu’est-ce qui favorise les dynamiques sur les territoires ? Les questions de réindustrialisation, toutes les questions autour de l’énergie, de la décarbonation... Est-ce qu’on est arrivés à des limites des stratégies environnementales face à des réactions qu’il peut y avoir au niveau des citoyens ? Comment on peut les dépasser ? Et puis, il y aura une partie qui sera vraiment une réflexion, à l’approche des élections présidentielles, sur les grands sujets économiques. Qu’est-ce qu’on sait ? Qu’est-ce qu’on ne sait pas ? En quoi il y a certaines solutions qui sont des fausses solutions parce qu’on les a déjà mises en œuvre et ça n’a pas fonctionné. Et on sait pourquoi ça n’a pas fonctionné. Est-ce qu’il y a des solutions qu’on n’a jamais mises en œuvre et qu’on pourrait vouloir tester ? Est-ce qu’on est capable aussi de repenser un peu nos manières de coopérer à l’échelle européenne ? Je pense que les rapports de Mario Draghi et d’Enrico Letta n’ont pas suffisamment inspiré le débat public. Là, on a vraiment deux documents qui insistent sur des points un peu différents. Il faudrait qu’aujourd’hui, on soit capable, avec tout cela, de construire le prochain chemin à suivre ensemble dans l’Union européenne. Beaucoup de gens aujourd’hui, j’en suis suis sûr, ne sont pas très convaincus par l’Union européenne dans leur quotidien... Certainement, ici, vous allez interroger des jeunes, ils vont se demander à quoi ça sert. À part Erasmus...

Donc, dans les élections, oui, je pense qu’on peut au moins apporter de l’information assez claire, de dire ce qui est en débat, mais en tout cas que chacun se retrouve avec peut-être un peu plus d’éléments pour nourrir sa réflexion et le positionnement qu’il aura. Le but des JECO, ce n’est pas de dire : il faudrait aller dans ce sens-là ou celui-là en tant que tel, mais c’est de dire attention, on sait quand même pas mal de choses. Si on fait ça, on sait à peu près les conséquences que ça aura. Et puis, il y a d’autres points sur lesquels les résultats sont moins clairs. On n’arrive pas forcément à ce qu’on attendait. On était en train de regarder des choses sur la rénovation énergétique des bâtiments. Il y a des études qui sont sorties, d’énormes efforts financiers ont été consentis entre autres sur la rénovation énergétique des bâtiments privés. Les résultats de l’ensemble sont incertains, soit parce qu’on n’a pas bien orienté les aides, soit parce qu’elles ont été aussi un peu détournées. C’est-à-dire que si vous bénéficiez, avec la rénovation énergétique, d’une aide pour une résidence secondaire que vous n’occupez pas, l’effet sur l’économie est nul, parce que vous ne la chauffez pas et que vous n’y consommez pas d’énergie.

Sauf que la personne en question, relativement aisée déjà, pourra revendre à un meilleur prix son bien...

Bien sûr. C’est vrai aussi sur l’encadrement des loyers : est-ce que c’est efficace ou pas ? Est-ce que ça permet aux jeunes d’accéder plus facilement aux logements dans les métropoles ? Pour les propriétaires, c’est forcément une situation qui est moins favorable. Et à chaque fois, on regarde comme ça, souvent des effets qui sont contradictoires. Je pense que le but des JECO, c’est justement, quand il y a des études solides qui sont faites, quand il y a des effets contradictoires, de déterminer ce qui l’emporte au final. Souvent, on s’aperçoit qu’à un certain niveau, c’est la question de savoir jusqu’où il faut aller, et pas plus loin, si on veut n’avoir que des effets positifs, ou qu’en tout cas ils l’emportent sur les effets négatifs.

Et toute la conversation qu’on a eue depuis une heure, c’est comme nous l’avons fait déjà il y a six, et c’est aussi l’esprit, la philosophie des JECO, c’est vraiment penser l’économie, penser le monde sur la base de données, toujours de données objectives. Mais ça, c’est une question que je me pose vraiment. Est-ce que vous pensez qu’aujourd’hui, en ces situations de confrontations politiques presque aveugles de passion, de passion plus que de raison, l’opinion publique est encore raisonnable, prise globalement ? Je pense aussi aux biais de confirmation, etc. Est-ce que vous ne pensez pas qu’il y a de moins en moins de gens qui sont prêts à être convaincus par quelque chose qu’on va leur démontrer ?

Je serais plus prudent. Alors, je pense quand même qu’encore une fois, la qualité du système éducatif joue un rôle non négligeable pour faire des citoyens qui sont prêts à raisonner. Donc, lâcher sur la qualité du système éducatif, c’est vraiment une erreur. Mais par contre, dans ce que vous êtes en train de dire, il y a un point qui est important, c’est qu’on n’a jamais eu autant de données à disposition. Donc, ça veut dire que même les entreprises ont tellement de données qu’elles ne peuvent plus les traiter ou qu’elles ne cherchent pas à les traiter, parce que ça leur coûterait trop cher. Par exemple, il y a des entreprises qui ont des tas de données qui pourraient les amener à faire un calcul sur l’impact de leurs investissements sur la décarbonation. Et ça, ça suppose qu’ils regardent énormément de choses. Et du coup, je pense qu’on a la chance d’être dans une période où la quantité et la qualité de données qui sont à notre disposition permettent d’améliorer significativement la qualité des débats. Et en même temps, l’abondance de données tue les données. Souvent les données vont nous amener à nuancer, à relativiser, à dire qu’il n’y a pas de vérité absolue, etc. Évidemment, celui qui arrive en voulant imposer justement comme ça une vérité va faire beaucoup plus de bruit.

Bien sûr.

Là, je n’ai pas de réponse simple. Je dirais que la démarche des JECO, c’est justement de dire : "l’obstination à travers le temps peut produire un résultat, mais je n’en suis pas certain". Mais je pense qu’en tout cas, il faut essayer de contribuer à la qualité du débat avec toutes ces données et dire comment on peut les exploiter, et accepter qu’on ait des résultats qui soient relatifs et qu’à la fin, quand il y a des résultats relatifs, ça veut dire qu’il faut qu’il y ait un débat démocratique parce qu’il faut faire des choix. C’est là où la démocratie doit essayer de fonctionner le mieux possible. S’il y a des choix à faire, on sait qu’il y aura tel impact négatif, mais tel impact positif aussi. À choisir, si on met de l’argent là plutôt que là, qu’est-ce qu’on privilégie comme impact positif ?

Et au final, si vous deviez vous retrouver face à, je ne sais pas, votre neveu qui aurait 18 ans en 2027 ou à n’importe quel jeune qui aura 18 ans en 2027 et qui s’apprêtera à voter, vous lui diriez quoi au final ?

Ça dépend de la capacité à entendre. Par exemple, si vous avez un jeune qui adhère à des thèses un peu extrêmes, qui vous dit « la terre est plate », moi je ne sais plus ce qu’on répond à quelqu’un qui me dit « la terre est plate, elle n’est pas ronde ».

Parce que vous pensez déjà qu’essayer de lui démontrer le contraire est devenu inutile ?

Ça veut dire que si vous êtes adulte et que vous arrivez à 20 ou 30 ans avec la conviction que la terre est plate, il y a quelque chose qu’on a raté complètement dans le système éducatif. Si je dis ça, ce n’est pas un épiphénomène. Souvent dans les arguments populistes, on a des choses similaires. Beaucoup de gens pensent que dans les vaccins, on inocule des poisons exprès. Quand vous avez des convictions qui sont aussi fortes que ça, c’est compliqué de développer un argumentaire. On aura dans les JECO d’ailleurs deux conférences sur les experts. Il y en aura une qui sera sur les experts face aux politiques et aux citoyens - sur la confiance qu’on peut avoir dans les experts. Et une deuxième qui sera sur les experts et le journalisme. Parce que je pense qu’aussi qu’une des sources d’affaiblissement de la réflexion de l’analyse, c’est que les réseaux sociaux et les chaînes en continu font qu’il y a une confusion des rôles. Quand vous avez une chaîne d’info en continu qui entend mettre des débats en avant, souvent vous avez des intervenants qui vont donner leur opinion. Et si c’est un journaliste, on ne sait plus si le journaliste en est un, s’il est un expert du sujet, ou...

S’il donne sa propre opinion.

En fait, le vrai problème, c’est qu’en théorie, un journaliste, il a un rôle, c’est de faire des enquêtes. Il doit enquêter et avec ça, arriver à tirer un certain nombre d’informations. Une chaîne en continu tourne assez peu sur les enquêtes, ça leur coûterait une fortune s’ils devaient passer des enquêtes 24/24. Donc, on discute. Par exemple : qu’est-ce qu’il y a dans la tête de Trump ? Qu’est-ce que veut faire Trump ? Et là, vous pouvez avoir quatre personnes qui, pendant des heures, discutent de qu’est-ce qu’il y a dans la tête de Trump. Et si les journalistes entrent dans ce processus-là, eh bien, et c’est ce que pensent beaucoup de journalistes, ça affaiblit la crédibilité du journaliste. On ne sait plus très bien ce qu’il fait. Est-ce qu’il est en train de divaguer sur ce que lui croit être dans la tête de Trump. Est-ce qu’il est là pour réagir, pour animer simplement la table, pour que les gens restent à écouter... Et finalement, on s’aperçoit que le vrai travail de journaliste commence à se diluer à ce moment-là, et on ne sait plus très bien qui est un journaliste.

Donc, oui, on aura ces sujets. On le traite avec l’AJEF, l’Association des Journalistes économiques financiers, qui eux-mêmes sont un peu inquiets de ce risque de perte de crédibilité des journalistes dans cette évolution-là. Parfois, vous avez aussi sur les réseaux sociaux la tendance d’individus à faire le journaliste alors qu’ils n’ont pas du tout fait d’enquête. Ils ont simplement décidé qu’ils avaient testé un produit, puis voilà, il est bon, il est mauvais.

Une opinion n’est pas une étude...

Mais si vous avez quelques millions de followers derrière vous, l’impact est plus important qu’un travail d’enquête du journaliste.

Malheureusement, ce n’est pas sur une note très optimiste qu’on va se quitter. Merci à vous Pascal Le Merrer...

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Au mois de janvier, j’ai publié sur Paroles d’Actu un long article scindé en deux, fruit d’un très intéressant entretien téléphonique avec Pascal Le Merrer, directeur général et fondateur des Journées de l’Économie, qui fut aussi enseignant à l’ENS de Lyon. Le 21 mai, alors que la France et qu’une bonne partie du monde subissaient de plein fouet les conséquences sur les prix de l’énergie de la guerre en Iran (dont on n’entrevoit même plus au jour de la parution de cet article le début de la fin), je l’ai recontacté, pour lui proposer une nouvelle interview, plus resserrée.

Rendez-vous fut pris pour un échange par téléphone, il eut lieu le 17 juin en début d’après midi. Rapidement, insensiblement parce que mon interlocuteur est passionnant et intarissable, on est passés de la crise géopolitique à la présidentielle de 2027, des problématiques liées à l’innovation dans notre pays aux réalignements stratégiques vis à vis des États-Unis, j’en passe...

Finalement, l’entretien a duré une heure et quart, et je n’ai pas vu le temps passer. Comme la fois précédente, j’ai pris le parti de ne l’éditer qu’a minima, pour le retranscrire véritablement tel qu’il a été, laisser dans leur entièreté les développements et réflexions tels qu’ils ont été menés. Comme la fois précédente, pour des raisons techniques mais aussi de lisibilité, il y aura deux parties. Voici la première. Merci encore, M. Le Merrer ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (17/06/2026)

Pascal Le Merrer : « Trump est une

relative bonne nouvelle pour l’Europe »

Pascal Le Merrer.

Entretien du 17 juin 2026, première partie...

Pascal Le Merrer bonjour. Quel regard et quelle analyse portez-vous sur les suites pour nos économies de la guerre en Iran, dont on ne sait pas trop si elle touche ou non à sa fin ? Même s’il y a paix, y a-t-il déjà eu à votre avis des dégâts irréparables pour l’économie mondiale ?

La Banque de France nous dit que, pour le premier semestre 2026, la croissance de l’économie française a été divisée par 2 (on table donc sur 0,5%), que l’inflation est un peu plus élevée, à 2,5% en tendance, alors que les salaires vont eux augmenter de 2,1%. Un impact immédiat de ce conflit, c’est que le chômage est à la hausse, tendanciellement on va être à 8,2% de taux de chômage, et puis comme on a 2,1% d’augmentation de salaires pour 2,5% d’inflation cette année dans les prévisions qui sont faites, ça veut dire que le pouvoir d’achat va baisser un peu en 2026...

Donc oui, pour vous répondre, il y a des conséquences qui sont certaines à l’échelle de l’économie française et qu’on va retrouver dans les autres économies européennes. D’autres auront même davantage d’inflation que nous. À part les très optimistes qui disent que ça va peut-être accélérer la transition énergétique vers des énergies décarbonées, on ne peut que prévoir que conjoncturellement, ça va être coûteux. On a envisagé des scénarios en fonction de la durée du conflit. Si le conflit dure, ça impactera encore plus fortement 2027. Le scénario "optimiste" à ce stade c’est que, s’ils signent un accord rapidement, l’impact se ferait essentiellement sentir sur 2026.

Peut-on aller jusqu’à imaginer qu’un règlement prochain du conflit restaure un optimisme tel qu’il y ait rattrapage et que les effets sur 2026 soient peut-être un peu gommés ?

Les chiffres que je viens de vous donner c’est déjà le scénario optimiste. Donc je dirais que pour l’instant, c’est déjà optimiste si l’impact ne se fait sentir que sur l’année 2026 et si les effets sont relativement neutres pour l’année suivante.

Et est-ce que pour vous cette séquence met encore en lumière, de manière criante, la forte dépendance de l’Europe, notamment sur le plan de l’énergie, vis-à-vis d’autres puissances, vis-à-vis du commerce ?

Cela nous ramène à tout le débat habituel sur la fragilité des chaînes de valeurs, pour les entreprises qui sont toujours dépendantes des matières premières ou des produits intermédiaires. Certains maintenant appellent ça la "mondialisation fragmentée", c’est-à-dire que ce n’est pas la fin de la mondialisation, mais que c’est une mondialisation où chacun va essayer de reformater sa chaîne de valeurs pour prendre moins de risques. Donc là par exemple, où on pouvait avoir des chaînes de valeurs avec de forts engagements avec l’Asie, certains vont essayer d’aller repositionner des étapes de chaînes de valeurs sur l’Europe centrale, en pensant que le risque serait moins grand. C’est très discutable mais c’est ça, cette mondialisation fragmentée. On s’éloigne en tout cas de la dynamique qui a été celle des années 90 et début 2000.

Donc on serait sur une forme de protectionnisme régional quelque part ?

Je ne sais pas si on peut utiliser ce terme. Le protectionnisme, c’est mettre des barrières. Dans notre cas, ça veut dire que les stratégies des acteurs économiques changent. Les Européens comprennent vraiment, de plus en plus, qu’ils sont fragiles à différents niveaux. Ils sont fragiles parce qu’ils ont une forte dépendance par rapport aux matières premières. Ils sont fragiles parce qu’il y a ce qu’on appelle le "double choc chinois" : la Chine avait émergé mais elle revient aujourd’hui sur les produits de haute technologie, songez par exemple au secteur automobile. Donc l’Europe, au-delà d’un choc sur les matières premières, a ce choc sur la division internationale du travail. Et puis le troisième choc, peut-être le plus important, c’est comment les économies se positionnent je dirais dans la dynamique de l’innovation aujourd’hui. Je parle de la dynamique de l’innovation parce qu’il n’y a eu un rapport récent de l’OCDE qui montre que, pour la France, c’est peut-être là que se trouve aujourd’hui le point le plus inquiétant.

>>> Les fondements de la croissance et de la compétitivité 2026 (OCDE) <<<

Dans ce rapport, on étudie chaque pays, les écarts par rapport à la moyenne de la moitié supérieure des pays de l’OCDE : on prend la moitié des pays de l’OCDE qui sont ceux qui sont les mieux positionnés en termes de PIB par habitant et on regarde comment se positionne la France par rapport juste à cette moitié supérieure (on ne regarde pas les leaders). Sur ce critère, on était autour de -15% en 2014, aujourd’hui on est à -20%. Je ne sais pas si les gens ont conscience de ce point. Il y a des raisons qui sont structurelles : si on est mal positionné dans ce PIB par habitant, c’est lié au fait que notre taux d’activité est plus faible que dans beaucoup d’économies, ça veut dire qu’il y a beaucoup d’habitants qui soit sont en retraite, soit des jeunes qui ne sont pas encore en emploi, soit des chômeurs, etc. Et évidemment tous ces habitants ne pèsent pas dans la production, ils pèsent dans le dénominateur, dans le nombre d’habitants, mais ils ne pèsent pas dans le numérateur. On a un vrai problème de taux d’activité.

Deuxièmement, quand on regarde sur l’emploi, on est aussi plus mal positionné. On est toujours autour à peu près de 7% de taux de chômage, au-dessus de la moyenne des autres pays de l’OCDE. On travaille "moins", entre guillemets, ça fait toujours un débat, parce que ça c’est vraiment une statistique, mais quand on prend le PIB par heure travaillée, on est aussi en dessous. Surtout, quand on regarde le taux d’investissement productif, on est toujours dans un écart défavorable par rapport à la moyenne mentionnée plus haut, même s’il est un peu moins important qu’au milieu des années 2010 - on était à -5%, contre -3% aujourd’hui.

Ce qui peut être intéressant, si vous regardez ce rapport de l’OCDE, c’est qu’ils font des recommandations, et ça recoupe beaucoup ce qu’on va voir du côté du rapport du Conseil d’Analyse économique, etc. On parle beaucoup de problèmes conjoncturels avec le conflit entre les États-Unis et l’Iran et aux Etats-Unis, mais en fait on a nous de vrais problèmes structurels qui sont là en permanence.

Est-ce que les aides aux entreprises sont efficaces ? C’est très incertain, puisqu’en fait celles-ci ne stimulent vraiment ni la dynamique en matière d’innovation ni la dynamique en matière d’investissement. Quid des aides en faveur de l’apprentissage ? Un dossier important : on développe peu l’apprentissage en France mais on a fait quelques efforts. Ça a favorisé l’entrée sur le marché du travail de jeunes avec des formations un peu plus courtes, encore qu’il y a beaucoup d’apprentis dans l’enseignement supérieur. Là c’est un peu un détournement de la logique originelle de l’apprentissage, qui était plutôt d’être sur les travailleurs manuels. Développer l’apprentissage ça paraît en tout cas être un élément essentiel, parce qu’on a vraiment en France une entrée sur le marché du travail en France qui est beaucoup trop laborieuse, et ça pèse sur notre taux d’activité. En même temps évidemment, puisqu’on a développé l’apprentissage, on a là des travailleurs qui arrivent et qui souvent sont sur des temps partiels, puisqu’ils font de la formation, donc quand on rapporte à la population le nombre d’actifs, apprentis inclus, ça fait baisser la productivité. Il faut lire à cet égard la très belle note qui a été faite sur le blog de l’INSEE...

>>> Note INSEE sur les gains de productivité <<<

On a un déficit d’innovation en France, et pourtant on verse des subventions. Il y a vraiment une question autour de l’innovation, il y a un déficit d’investissement, et spécialement dans les nouvelles technologies, et là l’OCDE, comme le Conseil d’Analyse économique et d’autres disent, attention, il faut vraiment regarder du côté de l’éducation. On a un vrai problème : on n’arrête pas de reculer dans les indicateurs comme PISA, la performance de notre système scolaire se dégrade, ça veut dire quand même que le capital humain n’est pas assez valorisé en France. C’est le premier levier sur lequel agir aujourd’hui, si on veut améliorer cette situation. La France décroche. Si nous on est en retard sur les 50% les mieux placés parmi les pays de l’OCDE, on devient une puissance à peine intermédiaire, et cette puissance à peine intermédiaire, c’est bien une puissance qui décroche.

Quand on regarde le niveau scolaire, l’éducation n’est pas suffisamment une priorité. On a sacrifié certainement des efforts qu’on aurait dû faire en matière d’investissement et de recherche. Derrière, on ne travaille "pas assez", mais ça ne veut pas dire que les gens devraient travailler plus dans l’année : on ne travaille pas assez d’abord parce qu’on entre trop tard sur le marché du travail. On nous parle de l’âge de la retraite, mais d’abord ce qui serait bien, ce serait que les 55-62 ans aient encore un emploi, ce qui n’est pas le cas pour beaucoup. Donc on a des taux d’activité sur les deux bouts qui sont trop faibles. On insistera sur tous ces points aux Journées de l’Économie.

On commence aussi à voir qu’il y a des différences de performances entre les territoires qui sont extrêmement intéressantes. Le sujet en France qui est très à la mode. Il y a une très belle petite synthèse avec des graphiques qui a été faite sur le site du Monde. C’est vrai qu’on s’est désindustrialisés : la part de l’industrie dans le PIB, c’était 30% au milieu des années 50, aujourd’hui on est à 13,5%. Quand on regarde, c’est spectaculaire, ça donne à penser qu’on n’a presque plus d’industries. Mais en fait c’est plus complexe, parce qu’il y a une partie d’activités qui a été comptée dans les activités industrielles que les entreprises ont externalisées. Quand elles externalisent l’informatique, la comptabilité, etc, on a l’impression que ça passe dans le tertiaire, mais avant c’était dans l’industrie, parce que c’était des activités internes aux entreprises industrielles. Donc il y a un effet très subjectif, ils analysent très bien ce flou statistique.

Il faut noter qu’ils arrivent à une conclusion, c’est que les territoires réalisent des performances très variables les uns par rapport aux autres. Et c’est ça aujourd’hui qui est aussi la véritable question : quand on veut relancer l’innovation, l’investissement, on a tendance souvent à penser à la française, qu’il faut faire cela au niveau national, au niveau des grandes entreprises, alors qu’en fait on a une désindustrialisation qui est très inégale sur le territoire. Sur ce dossier du Monde il y a une carte de France où il y a ce qu’ils appellent la désindustrialisation "non compensée", c’est-à-dire les régions qui vraiment se cassent la figure, la désindustrialisation "compensée", où d’accord il y a moins d’industries mais on a compensé avec d’autres activités, la désindustrialisation qu’ils appellent "statistique", qui est simplement liée au fait qu’on a reclassé des activités industrielles en activités tertiaires, et puis il y a quelques territoires aussi qui se réindustrialisent, même s’ils sont minoritaires. En tout cas ils existent.

Ça vaut le coup d’aller regarder ces territoires, parce qu’on s’aperçoit qu’il faut quand même créer de véritables synergies à l’échelle des territoires, souvent là où on a les acteurs les plus proches des réalités si on veut recréer des innovations. C’est-à-dire faire que des entreprises par exemple collaborent pour développer des laboratoires de recherche, faire que les collectivités locales - les métropoles, les départements, les régions, etc - collaborent plus efficacement pour favoriser cette dynamique d’innovation. Et puis surtout, il peut y avoir des partenariats directement de territoire à territoire. Un des pays qui a peut-être le plus beau tissu d’ETI (entreprises de taille intermédiaire, ndlr) d’Europe, c’est l’Italie. Des partenariats entre une région italienne et une région française, ça peut dynamiser nos acteurs économiques sur le territoire français.

Si on veut faire quelque chose qui est plus dynamique sur l’économie, il faut arriver à créer, je dirais, des effets positifs à l’échelle des territoires. Là où ça ne peut pas se faire seulement à l’échelle du territoire, on peut avoir le coup de pouce national. Et puis là où on a des enjeux extrêmement importants, comme sur l’intelligence artificielle, etc, avoir une action très déterminée à l’échelle européenne. Si les acteurs, chacun à son niveau, sont efficaces, on doit pouvoir améliorer les choses, mais en France, si on n’est pas capable d’améliorer notre taux d’activité et l’amélioration de notre système éducatif, on aura beaucoup de mal à remonter dans la première moitié de l’OCDE.

Ça rejoint ce que vous me disiez un petit peu en décembre, c’est qu’effectivement ça plaide à la fois pour une décentralisation plus affirmée, plus intelligente, et pour un niveau européen plus puissant, et pour un État qui soit peut-être un peu moins bureaucratique, et peut-être un peu plus dans la stratégie...

Il n’y a pas que l’État qui est bureaucratique. Ce problème peut concerner les entreprises mais aussi toutes les structures sur les territoires, les chambres de commerce, les branches, etc. Tout est très cloisonné en France, on fonctionne un peu en silo. On parle beaucoup du problème du management dans les entreprises françaises, mais le management suppose de créer plus d’horizontalité, où on communique mieux entre tous les services, entre tous les acteurs. Et qu’on arrive à voir quelles sont les convergences qu’on peut avoir, et en même temps favoriser les initiatives. Dans un système très vertical, chacun reste à sa place et personne n’a trop envie de prendre de risques.

Et pour le coup, vous vous diriez que ces lourdeurs qu’on voit peut-être particulièrement en France, jouent quand même d’un rôle important dans ce décrochage dont vous me parliez tout à l’heure ?

Oui, et c’est difficilement mesurable. Tout le reste, la baisse de performance de notre système éducatif, etc, ce sont des éléments qu’on mesure, on a des indicateurs comme PISA qui nous montrent qu’on est dans une situation inquiétante. Quand on regarde la désindustrialisation, on a des chiffres. Quand on regarde les questions d’innovation, on s’intéresse aux dépenses de recherche, aux efforts d’investissement, on a des chiffres. Mais par contre, quand on est sur cette zone grise de l’économie, qui sont ces formes de management, on s’aperçoit que là, on a beaucoup de mal à quantifier, mais on sait que ça pèse très lourd. C’est-à-dire qu’il y a des initiatives qui sont découragées simplement parce que c’est trop compliqué. Parfois on est dans des cadres de pensée, on n’imagine même pas qu’on pourrait coopérer parce que chacun pense qu’il ne faut surtout pas aller voir l’autre, qui est dans une autre structure...

Et j’entends aussi ce que vous me disiez la dernière fois, c’est que s’agissant de l’État stratège et s’agissant du soutien public à l’innovation, mais en tant qu’innovation massive, c’est vraiment essentiellement pour vous l’échelon européen qui peut être efficace ?

Tout dépend des effets de masse qu’on veut obtenir. Parfois, quand on voit les fonds qu’il faut mettre pour arriver à développer un segment de la recherche ou la structure économique minimum viable à mettre en place, oui, l’échelon européen joue un rôle. Je pense qu’il y a à cet égard une prise de conscience. Les rapports qui ont été faits sur l’Europe montrent très clairement la voie. C’est-à-dire qu’il n’y a pas d’ambiguïté : nos points faibles, on les connaît. Il y a des choses parfois toutes simples qui ressortent des observations tirées par Enrico Letta de son voyage dans l’Europe. Par exemple, l’Europe n’a pas été capable d’aller au bout du marché unique. En fait, on est compartimentés. Parfois, par des intérêts qu’on peut comprendre. Par exemple, les systèmes bancaires sont des systèmes nationaux. Si vous voulez ouvrir votre compte bancaire en Pologne, ça ne va pas être très simple. Et pourquoi pas ? Si on regarde les États américains, on n’a pas les mêmes obstacles. L’Europe a voulu créer un marché unique, mais pour l’instant, on a encore beaucoup d’obstacles.

Et s’agissant de l’État, dont j’ai bien compris qu’il y a pour vous certaines dépenses qui ne sont pas forcément très pertinentes au regard de l’innovation, etc. Est-ce que vous avez une idée à peu près des masses, des sommes qui pourraient être réorientées parce qu’inefficaces, vers des dépenses plus pertinentes ?

Je n’ai pas de chiffre précis. Votre question touche à l’amélioration de l’efficacité de la dépense publique. Je pense que les données, on les a du côté de l’Institut des politiques publiques. C’est eux qui font ce genre d’évaluation. Et puis aussi, souvent, ce sont les notes du Conseil d’Analyse économique qui essayent de voir, de faire des évaluations sur comment on pourrait mieux dépenser l’argent public. Mais ça veut dire à chaque fois que vous avez quand même tous les lobbies qui vont défendre les aides dont ils bénéficient en vous expliquant que si vous les supprimez, ça va être une catastrophe. Vous allez avoir des pressions politiques, des tensions qui vont se développer...

Très souvent, c’est plus simple de ne pas décider. Et puis, on continue et ça engendre la dérive de nos finances publiques. Il est illusoire d’ailleurs de penser qu’on va résoudre le déficit public sur un an ou deux. Ça serait une catastrophe. Si on devait résoudre le déficit public aujourd’hui, ça veut dire que toutes les administrations seraient dans des difficultés énormes. Sachant qu’en plus, pour une bonne partie, ce sont quand même les dépenses de protection sociale, donc vieillesse, santé, famille, qui pèsent très, très lourd. Ce qu’il faudrait faire, c’est arriver à définir une trajectoire de rééquilibrage sur cinq ans à peu près. C’est cela d’ailleurs, ce que la Commission européenne nous demande, de dire non pas comment on va résoudre maintenant le déficit, mais comment tendanciellement on va inverser cette orientation qui était jusque là de voir augmenter le déficit. Et là où on a, je pense, une absence encore de volonté claire, c’est que l’horizon temporel peut-être des politiques aujourd’hui est trop court et on n’arrive pas à avancer sereinement.

On présente des documents à la Commission européenne, mais les Français ne sont pas du tout informés sur cette trajectoire. Je pense que, pour beaucoup de Français, ça serait une révélation de leur dire : on sait ce qu’on va faire, sur cinq ans, voilà la trajectoire qu’on va suivre pour essayer de redresser nos finances publiques.

Une vraie pédagogie...

Oui, il faut une vraie pédagogie. Tant qu’on ne l’aura pas fait, on continuera à dire que là où il faudrait faire un effort, on ne peut pas le faire parce qu’on n’a pas redressé nos finances publiques. Donc en fait, c’est un système qui tourne en rond. Pour se redresser, il faut faire des efforts, mais pour faire des efforts, il faut déjà avoir redressé les finances publiques, et comme on ne s’engage pas dans ce processus, notre situation se dégrade et sur pas mal d’indicateurs, on se déclasse. Et en même temps, ce que j’ai dit, c’est qu’on se déclasse au niveau national, mais vous pouvez avoir des territoires qui surperforment en France. Donc ce n’est pas inexorable et je pense que c’est aussi important que les gens le sachent.

Mais donc, à l’échelle d’un territoire, il peut y avoir des actions efficaces. Peut-être que justement, les inerties qui sont difficiles à dépasser au niveau national peuvent être plus mises en cause à l’échelle locale. On prend souvent l’exemple de la Vendée pour les ETI. On voit aussi qu’il y a des territoires qui ont été très malins sur l’armement et donc des industries qui ont eu tendance à redéployer leur modèle productif parce qu’ils savaient qu’il y avait une forte demande sur l’industrie de l’armement. Et donc, on voit des territoires qui tirent partie aussi de dynamiques de réindustrialisation. C’est vrai aussi pour des industries engagées sur les démarches environnementales.

Donc souvent, c’est plutôt, comme vous dites, des initiatives locales qui se font presque malgré l’État...

Ce n’est pas "malgré", mais c’est plus facile à réaliser. D’abord parce que les acteurs sont proches du terrain. Souvent, l’État, sa grande difficulté, c’est qu’il est loin du terrain, et que même s’il y a une action qui est mise en place, en fait elle a beaucoup de mal à se concrétiser. L’État s’aperçoit qu’il est un peu bloqué par le système en cascade par lequel il doit passer pour avoir une action sur le terrain. Donc si on est proche du terrain et si les acteurs qui sont sur le terrain veulent bien être dans une synergie efficace, ça a plus de chances de fonctionner. Et c’est en même temps un peu un modèle de dynamique de l’innovation qui est différent par rapport aux Trente Glorieuses, où c’était vraiment les champions nationaux qui étaient à la pointe. Je pense qu’aujourd’hui, on peut avoir des équipes sur les territoires qui soient à la source de cette dynamique d’innovation.

Vous parliez tout à l’heure de l’État et de la perspective de redressement des finances publiques. Quand vous parlez d’un horizon à 5 ans, c’est quoi l’horizon ? C’est revenir à peu près à 3% de déficit ? Ce n’est pas forcément plus ambitieux que ça ?

Oui, l’idée, ce n’est pas de rééquilibrer des dépenses = recettes. L’idée, c’est de définir un sentier de rééquilibrage avec l’effort qu’il va falloir consentir chaque année. Si vous portez un message crédible, dire par exemple que le coût auquel vous allez emprunter pour la dette sera allégé puisque la prime de risque va être réduite, ça pourra convaincre les acteurs financiers et les acteurs économiques, qui attendent que soit définie clairement cette trajectoire de rééquilibrage. Ça veut dire qu’en fait, peut-être qu’on mettra plus de 10 ans à avoir complètement rééquilibré nos finances publiques, mais on sera sur la bonne trajectoire. On sait très bien qu’on ne peut pas continuer ainsi.

Si on continue sur le déficit public tel qu’il est, à un moment donné, vous vous retrouvez dans une situation où il y a des mesures exceptionnelles qui sont prises, c’est-à-dire que soit vous allez décider de prendre sur l’épargne, ou d’une taxation exceptionnelle, et toutes les mesures qui seraient prises si on était incapable de contrôler notre dérapage feraient peur aux gens. Si on leur disait, par exemple : à partir de telle date, l’État va prélever 20% de votre épargne... Je vous rappelle qu’en économie de guerre, c’est ce qui se passe. Les épargnants sont alors appauvris, mais face au danger de l’ennemi, on fait accepter ce prélèvement. Mais là, on est en temps de paix. Un État qui, en temps de paix, procéderait à ce genre de mesure parce qu’il serait en faillite, aurait bien du mal à la faire accepter à mon avis.

D’autant plus qu’il y a peut-être moins qu’auparavant l’idée d’un sens commun qui serait partagé par tous ?

Je ne sais pas, mais ce qui est sûr, c’est qu’on a en France une population qui vieillit, et un taux d’épargne très élevé. On a ce paradoxe, on en a déjà parlé, d’un pays qui épargne massivement mais qui a du mal à investir. L’épargne est dans notre pays essentiellement orientée vers des placements sans risque, dont les emprunts obligataires qui d’ailleurs financent la dette. Mais on a peu développé l’épargne qui finance l’investissement, l’innovation, ce qui fait d’ailleurs qu’au final l’épargne française rapporte bien moins que l’épargne anglo-saxonne.

Et elle est moins créatrice de richesse donc...

Oui. Et on a un marché boursier qui est beaucoup moins dynamique du côté européen que du côté des États-Unis. C’est tout de même une situation qui est très bizarre quand on y pense : les Européens, et notamment les Français, épargnent beaucoup mais leur dynamique d’investissement est faible, tandis que les Américains épargnent beaucoup moins mais en investissant beaucoup. In fine, à peu près 30% de l’épargne européenne part vers les États-Unis, et celle-ci permet aux Américains d’investir massivement en Europe. En fait, les Européens prêtent aux Américains pour se faire racheter ! Les gens ne le savent pas. S’ils connaissaient ces chiffres, peut-être feraient-ils des choix différents au moment de confier leur argent à leur banque.

Est-ce que vous avez confiance dans le fait que les élections de 2027, qu’on imagine sans doute à juste titre décisive, se joueront sur de vrais choix de société ? Et dans une société de discussion rationnelle, quels devraient être, à votre avis, les débats qu’on devrait aborder ?

Je vous dirais volontiers qu’il faut venir aux Journées de l’Économie (JECO), puisque ça va être le sujet de plusieurs conférences : quels devraient être les sujets abordés dans les projets des candidats à l’élection présidentielle ? Je pense que quelque part, ce dont va dépendre un peu la situation dans laquelle on sera, c’est la qualité de l’information que vont avoir les citoyens sur les sujets. Je vais prendre, on en discutait encore ce matin, un exemple de débat qui va être très présent. Il y a beaucoup de municipalités, avec les élections locales, qui ont mis dans leur projet la gratuité des transports publics. Mais qu’est-ce que ça veut dire, la gratuité des transports publics ? Ça veut dire que ceux qui ont des infrastructures de transport à côté de chez eux sont favorisés par rapport à ceux qui n’en ont pas. Donc ça veut dire que les urbains, qui sont ceux qui ont le plus d’infrastructures de transports publics, urbains et périurbains, auraient accès à une gratuité qui, en partie, serait financée via leurs impôts par des ruraux qui n’ont pas eux les transports publics à leur disposition. Ça implique donc une redistribution à l’envers, puisque les sous-dotés payent pour les sur-dotés... A priori, l’idée est plutôt bonne, parce que ça va favoriser les transports en commun plutôt que la voiture. Mais dans la réalité, ça va surtout faire un transfert financier injuste avec des ruraux qui payent pour les transports urbains des populations urbaines.

Et donc alimenter des crispations, des ressentiments...

Oui, même si dans les faits c’est dilué, et ça peut être invisible. Mais il faut qu’il y ait ces débats. On a parlé de l’innovation, de cette dynamique, en tout cas, pour que l’Europe arrive à avoir une vraie stratégie par rapport à la situation entre la Chine et les États-Unis. Mark Carney, le Premier ministre canadien, a soulevé à Davos cette année la question de savoir s’il peut y avoir une voie différente, où les puissances moyennes s’entendraient pour coopérer et éviter d’être totalement soumises, soit au diktat chinois, soit au diktat américain. Et ça, c’est certainement un vrai sujet. On a aussi tendance à considérer que l’Afrique, une partie de l’Amérique latine, ce sont plutôt des problèmes, d’immigration etc., alors qu’il y a aussi des dynamiques, un potentiel d’investissement qui est nécessaire à ces zones-là et qui pourrait aussi entretenir une dynamique avec l’Europe, et sur laquelle on pourrait être mieux placés. C’est bizarre de voir que l’Afrique est soumise à des pressions et des tentations qui sont celles de la Chine et de la Russie actuellement : ces États essaient de prendre le contrôle, souvent, des acteurs politiques et économiques de ces pays-là. L’Europe avait traditionnellement des relations avec le continent africain, mais on a du mal à repenser nos rapports avec ces pays-là. Quelque chose de plus constructif pour le 21e siècle, qui serait doublement gagnant. Gagnant pour ces pays, qui seraient certainement moins dépendants que ce qu’ils vont subir avec la Chine et la Russie. Et pour nous, c’est aussi une opportunité où il y a un ensemble de débouchés qu’on trouverait dans le développement des pays africains.

Et justement, et là on en revient un petit peu à la guerre en Iran, à la personnalité particulière du président américain, mais finalement c’est une question de long terme. Est-ce que finalement il faut assumer que les États-Unis sont pour l’Europe un rival comme les autres ? Et peut-être y compris s’agissant des questions d’intelligence économique : est-ce qu’il faut vraiment les voir encore comme des alliés ?

Finalement, Trump est une relative bonne nouvelle pour l’Europe. Là où l’Europe était complètement paralysée, d’un seul coup elle s’aperçoit qu’elle devait se mettre en action. Que sur l’IA on ne peut peut-être pas totalement se fier aux solutions américaines. Qu’en matière de défense, peut-être que l’engagement des États-Unis devient beaucoup plus incertain. Même les chercheurs, je vois ça très bien dans le monde de la recherche, se posent la question : est-ce qu’il faut aller aux États-Unis, ou est-ce qu’on va ailleurs dans le monde, si on part un ou deux ans à l’international ?

C’est un point intéressant ! C’est significatif...

Je ne dirais pas que c’est significatif, mais en tout cas Trump nous sert un peu, ça nous amène tous à penser autrement. On n’est plus dans les cadres avec les institutions de paix qu’on avait créées après la Seconde Guerre mondiale, où les États-Unis étaient un peu les garants des stabilités. Trump fait voler tout ça en éclats, et du coup les Européens doivent d’abord se retourner sur eux-mêmes pour trouver des solutions ensemble. Et derrière cela, il y a l’idée, je pense, qu’il faut accélérer notre ambition. Sur l’armement par exemple, ça s’est fait assez silencieusement, mais c’est quand même l’Europe qui est devenue le premier contributeur de l’Ukraine, là où les États-Unis se sont désengagés. Et quelque part, Trump et les Européens ont quand même intégré, ce qui n’était pas du tout évident au départ, que cette guerre, c’était la leur. Une guerre européenne.

Les Allemands qui augmentent leur budget militaire de manière très considérable, ce n’est pas anodin...

Oui. Et puis au niveau de la Commission européenne, qui a accepté d’augmenter les engagements financiers en faveur de l’Ukraine. Donc je pense oui que quelque part, Trump a un petit rôle utile, involontaire, qui est de réduire la confiance qu’on avait dans les États-Unis, et du coup de nous obliger à bouger et à construire des solutions. Je pense aussi qu’on va arriver un peu à un paroxysme de contradictions au niveau des politiques environnementales. C’est-à-dire qu’on voit que les crises environnementales sont de plus en plus intenses, et que les États-Unis sont, sur ce sujet, complètement à rebours de l’histoire. À mon avis, on va vivre une modification des alliances autour de ce sujet-là, parce qu’on va vers des catastrophes, et que les Américains, je pense, vont être là encore complètement à contrario du sens de l’histoire là-dessus. Peut-être que ce sont les Européens, si on saisit bien la balle au bon, qui pourraient reprendre la main sur ces enjeux qui sont des enjeux mondiaux. Il y a des enjeux planétaires, et les États-Unis sont en train de s’en éloigner...

Sans pour autant aller jusqu’à dire que finalement, la Chine serait peut-être un partenaire aussi légitime que les États-Unis, même si son régime, ses valeurs sont différents...

Ce n’est pas aussi légitime, mais par contre, on va se retrouver sur des choix stratégiques qu’on va partager avec eux. Sur les enjeux environnementaux, la Chine en a conscience, et on aura forcément des convergences de fait avec l’Europe, là où on ne peut pas en avoir avec les États-Unis. Et je pense que ce sera les mêmes questions avec l’Inde, avec les grands pays qui sont confrontés à des problèmes environnementaux cruciaux. Je pense qu’ils iront un peu dans le sens de l’histoire, et que ça peut les rapprocher des pays européens. Je vois difficilement comment les États-Unis pourraient continuer dans une politique qui est complètement inversée. Ils subissent bien eux aussi les effets des crises environnementales, mais leur manière de les nier me semble quand même les couper du monde.

La question aussi, c’est de savoir si cette inversion est un épiphénomène, avec Trump et les Républicains actuels qui sont vraiment très fermés sur ces questions, ou si vraiment c’est une transformation fondamentale de la politique et de la société américaine. Si en 2028, un démocrate arrive à la Maison-Blanche, les États-Unis reprendront peut-être l’effort pour revenir sur les engagements pour l’écologie ?

Je n’ai aucune boule de cristal, ça je ne pourrais pas vous le dire, mais pour l’instant, on ne voit pas très bien comment se fera l’inversion. On a l’impression que dans l’équipe de Trump, il y en a qui espèrent bien pouvoir prendre le relais.

Avec les mêmes idées, voire peut-être même encore plus radicales...

Oui. Derrière, il y a toute une philosophie qui est assez régressive qui s’accompagne. Il n’y a pas que l’environnement, beaucoup de sujets sont concernés. Je pense que les États-Unis sont dans une dynamique qui est très bizarre. Je reprendrai une analyse de Patrick Artus, qu’il avait présentée déjà dans quelques articles, et qu’il va aborder aux JECO : si on regarde la croissance américaine, elle est totalement tirée par des secteurs à très haute productivité, qui sont au cœur de l’innovation. Mais ces secteurs sont eux-mêmes tirés par une consommation des riches. C’est la partie supérieure, à fort pouvoir d’achat aux États-Unis qui, par sa consommation, tire ces secteurs de haute technologie. Et comme ces secteurs de haute technologie sont très rentables, ceux qui ont investi et qui ont des actions s’enrichissent. Et donc, il y a un phénomène auto-entretenu d’une minorité de la population où, entre la dynamique d’innovation et la consommation des riches, le creusement des inégalités se poursuit. Si on enlevait cette partie-là, on a toute une autre partie de l’économie américaine, avec une population à faible pouvoir d’achat et qui ne bénéficie pas réellement de ces innovations. Et là où Trump et son environnement politique sont très forts, c’est qu’ils sont capables de tirer les avantages de la partie de très forte innovation pour s’enrichir et en même temps de parler à la base, qu’ils appellent MAGA, qui est en fait les grands perdants, en leur disant qu’ils sont totalement de leur côté et qu’ils veulent reverser la table en leur faveur.

Et que l’élite, c’est les autres, c’est les démocrates.

Ce jeu-là est un jeu très pervers, mais il a très bien fonctionné, et il peut continuer à fonctionner. Mais par contre, la question qu’on se pose tous, c’est : est-ce que cette croissance américaine, avec des entreprises qui deviennent plus riches que des États, peut réellement s’imposer dans le jeu, sachant que ça repose sur une base qui va être de plus en plus étroite ? Ce sont en plus ces ultra riches qui vont consommer le top de la technologie...

La suite ici...

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Le général Dominique Trinquand, spécialiste reconnu des questions de défense et de diplomatie, a notamment été chef de la mission militaire française auprès des Nations unies. Il y a un mois et demi, il avait accepté de répondre à une première série de quatre questions de Paroles d’Actu autour de son récent ouvrage mêlant expérience personnelle et analyse géostratégique, Ce qui nous attend : L’effet papillon des conflits mondiaux (Robert Laffont, octobre 2023). Voici cinq nouvelles questions avec leurs réponses, datées de la mi-janvier 2024. Je remercie M. Trinquand pour le temps qu’il a bien voulu m’accorder, une nouvelle fois, en dépit de ses plannings chargés. Son livre est une analyse précieuse du monde où l’on est, et de celui où l’on va. Son objectif : interpeller le lecteur-citoyen, qui dans cette histoire-là, n’a pas vocation à être simplement un spectateur passif. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Dominique Trinquand : « La démocratie

se défend, la liberté nécessite un effort,

ne l’oublions jamais... »

Ce qui nous attend (Robert Laffont, octobre 2023)

5 questions à Dominique Trinquand

Général Trinquand bonjour. 2024 s’ouvre dans un contexte de très grande instabilité géopolitique : deux ans après son déclenchement on n’entrevoit pas même le début d’une fin à la guerre russo-ukrainienne ; les crispations régionales et globales nées de la riposte israélienne sur Gaza après les attentats du 7 octobre n’en finissent pas de se faire sentir ; la Chine et la Corée du Nord inquiètent de plus en plus leurs voisins, et la théocratie iranienne sera peut-être bientôt une puissance nucléaire militaire. Le tout dans un contexte de lassitude des démocraties, fortement impliquées notamment en Ukraine, et de grande incertitude quant au résultat de la présidentielle américaine de novembre.

En quelques mots comme en 100 : est-on en train de s’acheminer vers une zone de grandes turbulences, vers quelque chose qui pris collectivement, alors que la puissance américaine est fatiguée (et que ses adversaires en sont bien conscients), pourrait devenir hors de contrôle ?

Vous parlez beaucoup de lassitude des démocraties, de fatigue. Je citerai Thucydide : "Il faut choisir, se reposer ou être libre". L’heure est effectivement aux incertitudes et turbulences, c’est pourquoi plus que jamais il faut être conscient que la démocratie se défend et que la liberté nécessite un effort. Lors de son discours à Harvard en 1978 Soljenitsyne disait que "le monde occidental a perdu son courage civique". Je pense qu’il est temps de retrouver le courage pour défendre la démocratie et garder notre liberté. Les menaces en cours doivent être un électrochoc nous poussant à réagir. Le début de ce XXIème siècle contredit magistralement la thèse de Francis Fukuyama décrite dans son best seller La Fin de l’histoire et le dernier homme. C’est la fin de l’illusion de l’extension de la démocratie, une période durant laquelle il faut défendre la démocratie là où elle existe pour l’améliorer et en faire un aimant ou un modèle enviable. Il y aura des turbulences mais nous avons la force de les contrôler.

La Russie est-elle à votre avis en train de devenir, dans le jeu global des puissances, une espèce d’immense satellite, ou au moins d’obligé de la Chine, et si oui faut-il s’en inquiéter ?

La Russie après son action en Ukraine est un facteur de déstabilisation. Le président Poutine l’avait d’ailleurs annoncé dès 2007 lors de son discours à Munich. Compte tenu de ses faiblesses (économie de rente, démographie déclinante) elle ne peut jouer qu’un rôle en soutien de la puissance montante, la Chine. Le président renforce son pouvoir sur le court terme mais sur le long terme il marginalise le rôle de la Russie dans le monde en devenir.

La France de 2024, qui n’est plus celle du Général de Gaulle, peut-elle toujours s’enorgueillir de porter une voix différente, une voie de modération, reçue différemment de celle des grandes puissances par les uns et les autres ? Cette voix qui porte, est-ce qu’elle pèse dans la résolution des conflits ?

Le monde a beaucoup changé depuis l’époque du Général de Gaulle. La France de par son histoire, sa culture et sa place dans le monde a toujours un rôle singulier (membre permanent du Conseil de sécurité, membre fondateur de l’UE et de l’OTAN, présence dans le monde). Toutefois pour peser elle doit à la fois s’appuyer sur sa singularité mais aussi sur sa place au sein de l’Europe qui est le relai permettant de peser dans la monde. Ceci n’est pas facile. À cet égard, les élections européennes du mois de juin prochain seront essentielles pour tenir sa place en Europe.

La force de la langue française, et l’importance de l’espace francophone, sont-ils des atouts de soft power qu’on néglige, à supposer qu’on puisse avoir du jeu dessus sans trop passer pour néocolonialistes ?

La langue française est un atout majeur non seulement parce que de nombreux pays l’ont en partage, mais aussi grâce à ses qualités propres que l’on ne souligne pas assez. Les meilleurs défenseurs du français sont d’autre locuteurs que les Français, en particulier en Afrique. Compte tenu de l’explosion démographique de ce continent, cette croissance devrait remettre le français en bonne place en complément du "globish" qui en simplifiant tout tend à "l’à-peu-près". Commençons par parler français dans les sociétés françaises, et valorisons les étrangers qui font l’effort de parler cette langue. Le multilinguisme est une force qui permet de mieux se comprendre en accédant à des cultures différentes.

Vous évoquez longuement dans votre livre la question du service militaire. De manière plus générale, pensez-vous qu’on devrait contribuer à éduquer plus directement les citoyens français, les jeunes et les moins jeunes d’ailleurs, sur les enjeux de défense et de jeux des puissances ?

Je parle du service en évoquant ce qu’était le service militaire. Il me semble, pour revenir à ma première réponse, que cela revient à rappeler qu’il faut effectuer un réarmement civique. Cela est possible en rassemblant les citoyens (comme les jeunes au sein du Service National Universel, le SNU) et plus généralement en luttant contre l’individualisme pour démontrer qu’au sein de la Nation, il y a plus de choses qui nous rassemblent que de choses qui nous séparent. Thucydide (encore lui !) disait "la force de la cité ne réside ni dans ses remparts ni dans ses vaisseaux mais dans le caractère de ses citoyens"...

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Tout à peu près a déjà été dit à propos du geste héroïque, éminemment remarquable, du lieutenant-colonel Arnaud Beltrame, promu colonel à titre posthume après avoir offert de se substituer à une otage, au prix finalement de sa vie, lors de l’attaque du Super U de Trèbes, le 23 mars dernier. Il fut courage là où l’assaillant, Radouane Lakdim, ne fut que lâcheté ; il fut abnégation, là où l’autre ne pensait qu’à massacrer à l’aveugle des innocents. Il aura été, pour nous autres, trempés comme nous le sommes dans une société individualiste, voire carrément égoïste, presqu’une sidération, en ce qu’il fut prêt à consentir au sacrifice ultime, celui de sa vie et du bonheur des siens. Il aura été, et ce sera là sans doute son plus bel héritage, pour nombre d’entre nous, un modèle d’engagement. Une inspiration. Qu’il soit salué comme tel, et demeure, en cette période troublée, tout à la fois comme un phare et une boussole. Un homme de bien parmi les autres, amplement digne de la reconnaissance de la nation, comme tous ceux qui sont tombés avant lui et comme les autres, toujours en service et qui se sont engagés pour protéger, défendre, et soigner.

André Rakoto, spécialiste des institutions militaires américaines, a été enseignant-chercheur à l’université de Créteil puis de Versailles, avant de rejoindre le ministère de la Défense, au sein duquel il dirige un service en charge des combattants, des victimes civiles de guerre et des victimes d’actes terroristes. Officier supérieur dans la réserve opérationnelle de la Gendarmerie nationale, il a par ailleurs écrit de nombreux articles et contributions consacrés à la Garde nationale des États-Unis. Il y a un an et demi, il avait accepté d’écrire une première contribution pour Paroles d’Actu : « 15 ans après : le 11 septembre a-t-il changé l’Amérique ? ». Une fois de plus, voici un texte de sa main, tout à fait éclairant, à partir d’une invitation que je lui ai adressée le 29 mars dernier. Merci à vous, M. Rakoto. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

Hommage au colonel Arnaud Beltrame. Photo : AFP.

« Mort du colonel Beltrame :

des enjeux pour l’après... »

par André Rakoto, le 5 avril 2018

La mort héroïque du colonel Arnaud Beltrame n’aura laissé personne indifférent. Pour la première fois depuis longtemps, ce n’est pas le nom d’un énième terroriste que tout le monde retiendra, mais celui d’un homme qui symbolise à lui seul ce que la France a de meilleur quand le pire survient.

« Le temps est venu de reconnaître la valeur des officiers

qui ne sont pas issus de la "voie royale",

en leur permettant enfin d’avoir des carrières

à la hauteur de leurs mérites. »

À ce titre, le président de la République a eu raison d’associer la mémoire du colonel Beltrame et celles des grands Résistants dans son discours d’hommage. Et, comme à l’époque, l’exemple ne vient pas forcément de là ou on l’attend. En effet, contrairement à ce que l’on a pu lire ou entendre dans les médias, le colonel Beltrame n’était pas Saint-Cyrien. Plus exactement, il n’était pas diplômé de la prestigieuse École Spéciale Militaire de Saint-Cyr, mais de sa voisine à Coêtquidan, l’École Militaire Inter-Armes (EMIA). Cette dernière réunit sur concours les officiers issus de la réserve et du corps des sous-officiers, destinés à faire le même métier que les Saint-Cyriens, mais sans passer par la « voie royale ». Comme l’ont montré les médias, l’EMIA est totalement inconnue du grand public, au point d’être confondue avec Saint-Cyr et ceux qui se seraient en temps normal offusqués de cette confusion se sont tus compte tenu des circonstances. Dans un sincère hommage de soldat la semaine passée, le général (2s) Vincent Desportes, Saint-Cyrien, relevait qu’Arnaud Beltrame était sorti «  major de sa promotion à Coêtquidan  », sans aller jusqu’à préciser de quelle école, et qu’il était «  un officier brillant  ». Le colonel Beltrame était brillant, mais il n’aurait sans doute pas été promu au grade supérieur de son vivant du fait de son recrutement. C’est pourquoi le temps est venu de reconnaître la valeur des officiers issus du recrutement semi-direct en leur permettant enfin d’avoir des carrières à la hauteur de leurs mérites au service de la France. Plus de diversité à la tête de nos armées ne nuirait pas à leur efficacité.

« Ce n’est pas la "liberté d’expression" que Daech menace,

mais la France engagée avec ses armées sur les terres djihadistes. »

Par ailleurs, l’attaque d’un Super U dans une petite ville de province illustre une réalité que certains ont apparemment eu bien du mal à saisir depuis le déclenchement de cette vague d’attentats. C’est toute la France qui est ciblée et non les juifs, les journalistes, les militaires ou encore les policiers comme on l’a longtemps laissé croire, par bêtise ou par lâcheté. Il est frappant d’entendre des victimes du Bataclan témoigner de leur sidération au moment de l’attentat, persuadées jusqu’alors qu’elles ne risquaient rien puisqu’elles n’appartenaient pas aux catégories soi-disant visées. Oui, ce n’est pas la «  liberté d’expression  » que Daech menace, mais la France engagée avec ses armées sur les terres djihadistes, et aucun Français n’a jamais été à l’abri plus qu’un autre. On a beaucoup entendu parler de résilience, encore aurait-il fallu désigner la menace dans toute son ampleur pour s’y préparer. Les Français, dont on sous-estime apparemment la force morale, se sont tous retrouvés unis sous les trois couleurs pour honorer le colonel Beltrame. Faisons le vœu qu’à partir de maintenant ceux qui nous gouvernent s’adresseront aux français comme à un peuple patriote et responsable.

« Ce qui paraît incroyable, c’est que nous soyons capables

d’identifier un contexte insurrectionnel et y répondre avec

des mesures appropriées sur un théâtre d’opération extérieure,

mais pas dans les banlieues des grandes villes françaises... »

Enfin, devant le parcours du terroriste de Trèbes, on ne pourra s’empêcher d’observer que, selon un schéma bien connu, c’est une nouvelle fois un petit délinquant de banlieue fiché S qui est passé à l’acte. On ne s’attardera pas pour autant sur la notion de «  fiché S  ». Les victimes d’actes de terrorisme sont considérées comme des victimes civiles de guerre depuis la loi du 23 janvier 1990, mais la France n’est pas en guerre. Les «  fichés S  », dont on admet qu’ils sont trop nombreux pour être surveillés, ne sont donc pas des sympathisants ennemis mais des citoyens innocents et libres jusqu’à ce qu’ils commettent un acte répréhensible. Tout est dit. Ceci étant, une partie du problème se situe dans «  les quartiers populaires  », où la bascule entre petite délinquance et djihadisme est une réalité qu’on peut difficilement ignorer. Comme l’analysait avec justesse le colonel de gendarmerie Charles-Antoine Thomas dans la Revue politique et parlementaire d’avril 2017, nous faisons face à une dissidence criminelle qui constitue un formidable terreau pour la radicalisation. En d’autres termes, Daech recrute dans des zones dans lesquelles la population est en souffrance, l’État absent et des pouvoirs parallèles illégaux à la manœuvre. Or, selon la doctrine de l’OTAN, ces trois éléments forment les pré-requis à une situation insurrectionnelle*. Ce qui paraît incroyable, c’est que nous soyons capables d’identifier un contexte insurrectionnel et y répondre avec des mesures appropriées sur un théâtre d’opération extérieure, mais pas dans les banlieues des grandes villes françaises. En conséquence, la politique sécuritaire s’attaque uniquement aux délinquants, alors qu’une stratégie de contre-insurrection voudrait qu’on cible en priorité les populations... En attendant, combien de délinquants fichés S s’en prendront encore à des innocents  en dévoyant Allah ? Plus que jamais, c’est bien notre état d’esprit qu’il faut changer, avec courage et détermination, si nous voulons reprendre le contrôle de nos banlieues.

En mourant en héros pour sauver une otage, le colonel Beltrame a aussi sauvé notre dignité. Tâchons maintenant d’être à la hauteur de son sacrifice.

* Sur ce sujet, on pourra consulter le nouveau manuel de contre-insurrection de l’OTAN, dirigé par l’auteur, disponible en anglais sur cette page : https://pfp-consortium.org/index.php/pfpc-products/education-curricula/item/324-counterinsurgency-coin-reference-curriculum.

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L’article qui suit va me permettre d’aborder une fois de plus (voir, sur ce blog, les interviews avec Grégor Trumel, Valéry Freland et Fabrice Jaumont) une thématique qui me tient à coeur: la francophonie, ou le français en tant que richesse partagée, et sa vitalité dans le monde. Benjamin Boutin est entre autres (nombreuses) activités, le dynamique président-fondateur de l’association Francophonie sans frontières. Il a accepté de répondre à mes questions, je l’en remercie, ainsi que pour cette cause honorable qu’il défend. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Benjamin Boutin: « Le combat de la fran-

cophonie, c’est celui du plurilinguisme. »

Une photo de Benjamin Boutin sur le plateau de RFI avec le journaliste Ousmane Drabo.

Bonjour Benjamin Boutin. Qu’est-ce qui, dans votre parcours, vous a donné envie de vous engager pour la promotion de la cause francophone ?

pourquoi la cause francophone ?

À l’école, j’avais une prédilection pour les langues, notamment pour le français ; j’étais passionné par l’histoire, l’instruction civique et la géographie. J’eus la chance de voyager durant mon adolescence dans une vingtaine de pays et outre-mer. Cela forgea mon goût pour la rencontre des cultures et les échanges internationaux. 

En 2012, j’intégrai le master 2 Diplomatie et négociations stratégiques de l’Université Paris-Sud Saclay, dont le thème principal était la francophonie. Le parrain de ce master réunissant des étudiants et des professeurs de 23 nationalités n’était autre qu’Abdou Diouf, Secrétaire général de la Francophonie, ancien Président de la République du Sénégal. J’eus le grand honneur de le rencontrer en 2013.

Alors que je m’impliquais déjà au sein d’une association de jeunes francophones qui plaidait pour la diversité linguistique et culturelle dans les organisations internationales, je publiai mon premier article sur la francophonie dans La Tribune le 10 juillet 2013 et devins responsable des Débats francophones internationaux à la Conférence Olivaint, une association française de débat public et d’art oratoire.

À l’automne 2014, après avoir vécu en France et en Belgique, j’effectuai un stage à l’Assemblée nationale du Québec. On me confia le suivi des dossiers internationaux relatifs à la francophonie pour le compte du Chef de l’Opposition officielle. En 2015, j’intégrai l’École nationale d’administration publique (ENAP) du Québec, où je rencontrai des jeunes chefs de file, certains originaires de pays africains et caribéens francophones et plurilingue. Je deviens vice-président de l’Association étudiante de l’ENAP et fis de la francophonie ma priorité.

La même année, je partis enseigner en Haïti, pays partiellement francophone trop souvent résumé au seul fait qu’il est économiquement l’un des moins avancés de la planète. En 2015 également, je co-organisai une mission d’étude à New-York, à la rencontre de responsables d’organisations internationales. Une prise de parole à la Représentation permanente de la Francophonie auprès des Nations Unies me permit d’annoncer la tenue d’un colloque sur la francophonie que je préparai déjà depuis plusieurs mois.

« La francophonie est pour moi, un espace

de liberté, de création, d’entrepreneuriat, d’innovation... »

Ce colloque international, intitulé « Quelle stratégie pour l’avenir de la francophone ? », eut lieu le 9 mars 2016 à Montréal, en présence d’une centaine de personnes et d’une trentaine d’intervenants de haut niveau. À cette occasion, nous présentâmes avec Marie-Astrid Berry le projet pilote de Francophonie sans frontières (FSF). Depuis, je n’ai cessé de m’impliquer pour la francophonie. Elle est pour moi un espace de liberté, de création, d’entrepreneuriat, d’innovation. Elle représente surtout une voie d’accès à des millions d’êtres humains avec qui je peux échanger, grâce à notre langue partagée.

Que retenez-vous de votre expérience comme enseignant en Haïti ? En quoi cette aventure a-t-elle été différente, par exemple, de ce temps pendant lequel vous avez enseigné à Paris ?

enseigner à Haïti, et ailleurs

Enseigner à une cinquantaine de jeunes Haïtiens prometteurs au Centre d’études diplomatiques et internationales (CEDI) me sensibilisa aux richesses culturelles et spirituelles de ce pays. En Haïti, l’éducation ouvre véritablement une fenêtre d’espoir sur un futur plus prospère et apaisé. Comme l’écrivait Benjamin Disraeli (Premier ministre britannique de la fin du XIXè siècle, ndlr), de l’éducation de son peuple dépend le destin d’un pays.

Haïti est en proie aux difficultés. Les crises se succèdent. Malgré tout, je place beaucoup d’espoirs en la jeunesse. Celle, la plus éduquée, à laquelle j’ai eu affaire, est tentée par l’émigration. J’ai voulu transmettre à mes étudiants non seulement des connaissances sur le développement économique, la prospective, la géopolitique et la coopération, mais aussi les inciter à valoriser les atouts de leur pays et à préserver son patrimoine culturel et naturel inestimable.

Enseigner à Paris est une expérience différente mais non moins enrichissante. Depuis quelques années, je donne des conférences et des cours sur la francophonie, la diplomatie culturelle, la géopolitique, l’influence... Je compléterais volontiers cette offre par un cours de géoéconomie. Je suis aussi très attentif à l’évolution des technologies dans nos sociétés et dans nos vies.

« Mon rôle d’enseignant, je le conçois comme celui d’un

passeur de connaissance, voire d’un mentor. »

Mon rôle d’enseignant, je le conçois comme celui d’un passeur de connaissance, mais aussi comme celui d’un tuteur voire d’un mentor pour aider les jeunes à exprimer le meilleur d’eux-mêmes et à devenir d’honnêtes femmes et d’honnêtes hommes. Ce désir découle de l’instruction humaniste que j’ai moi-même reçue.

Quel regard portez-vous sur l’état de la francophonie dans le monde ? Est-elle, en 2021, stable, en déclin, ou plutôt en expansion ?

l’état de la francophonie

Son existence a une valeur propre qui ne dépend pas, selon moi, de sa variabilité. L’important est que la francophonie existe et rayonne dans le respect des autres aires linguistiques et culturelles. L’enjeu majeur est d’éviter la sur-représentation d’une seule langue dans les échanges internationaux. Le combat de la francophonie, c’est celui du plurilinguisme, qui nous permet d’exprimer les spécificités de nos cultures, de nos traditions, de nos idéaux dans toutes leurs nuances.

En 2021, la francophonie a comme atout d’être portée par le dynamisme démographique de nombreux pays, d’être représentée sur les cinq continents et d’être bien structurée en associations, en universités et en institutions. Cela lui donne un avantage.

Mais il manque encore quelques briques pour conforter la présence des langues françaises (oui il y en a plusieurs) dans les sphères économiques, médiatiques, numériques, artistiques, scientifiques : par exemple la structuration de filières économiques mutualisées, le développement et l’accessibilité d’une offre culturelle - notamment audiovisuelle - attractive, la mise en place d’une banque francophone d’investissement, etc.

« L’avenir de la francophonie est conditionné

à notre capacité à former et à mobiliser

un grand nombre d’enseignants. »

Sans être exhaustif, l’avenir de la francophonie est conditionné à notre capacité à former et à mobiliser un grand nombre d’enseignants. La demande éducative est forte, notamment en Afrique. Y répondre doit être la priorité des priorités des instances de coopération francophones.

Concernant le Québec et du Canada que vous connaissez bien : la langue française s’y développe-elle, y compris au-delà de ses espaces traditionnels ?

le français au Québec et au Canada

La francophonie québécoise et la francophonie canadienne sont deux réalités imbriquées et interdépendantes. Le Québec abrite une société majoritairement francophone, où les droits de la minorité anglophone sont garantis. J’aimerais que ce soit réciproque au sein du Canada majoritairement anglophone. Or, je constate et déplore des coupes budgétaires dans les services rendus en français, ainsi qu’un manque d’ambition pour assurer une éducation réellement bilingue, d’un océan à l’autre. Le bilinguisme français-anglais doit être un critère absolu pour la sélection des immigrants et pour l’accès aux emplois publics. En premier lieu, les ministres, les parlementaires et les hauts fonctionnaires doivent donner l’exemple.

Et n’oublions pas non plus les langues et les cultures autochtones qui doivent être respectées et valorisées, dans l’ensemble du Canada.

Comment défendre et promouvoir le français dans d’ex-pays de l’empire colonial français notamment, en évitant l’écueil du néocolonialisme ?

francophonie et liberté des peuples

Les politiques de ces pays dépendent de leurs peuples souverains. C’est à eux d’investir à la fois dans des programmes éducatifs, culturels, économiques, scientifiques et autres ainsi que dans les organisations internationales francophones crées par les pères de l’indépendance (Senghor, Bourguiba, Diori, Sihanouk…) s’ils considèrent, comme leurs grands aïeux, que le français et le plurilinguisme sont de formidables outils de connaissance, de prospérité, de dialogue interculturel et de paix.

L’élan de la francophonie dépend fortement de la volonté des sociétés civiles organisées en associations, en coopératives, en syndicats et en conseils économiques, sociaux et environnementaux. Ces forces vives peuvent et doivent lancer des initiatives pour la francophonie, comme le fait Francophonie sans frontières, et inciter leurs gouvernements à développer des programmes pour stimuler la francophonie locale, régionale, nationale et internationale.

« En Europe, le français est la deuxième langue

la plus parlée et la plus apprise. »

Je rappelle aussi que la francophonie n’est pas seulement constituée de pays issus de l’ancien empire colonial français ou belge. Un certain nombre d’États qui n’ont jamais subi cette colonisation choisissent le français comme langue d’enseignement, de culture, de tourisme, d’affaires… En Europe, par exemple, le français est la deuxième langue la plus parlée et la plus apprise. En Amérique latine et même aux États-Unis, la francophonie est attractive parce qu’elle est synonyme de mieux-être, de culture et d’art de vivre. Apprendre cette langue confère des atouts dans tous les domaines, y compris dans la sphère professionnelle.

La diversité culturelle et les échanges entre les cultures sont des concepts nobles, qui vous parlent. Quel rôle pour le français, et quels atouts jouer en la matière ?

de la diversité culturelle

La diversité culturelle et les échanges entre les cultures constituent l’une des sources de mon bonheur. Et le mot n’est pas trop fort. À ce titre, la langue française représente un pont de compréhension et de coopération extraordinaire ; mais celui ou celle qui la pratique doit être animé par un esprit d’ouverture et d’accueil. La langue française, seule, n’est pas une baguette magique. Et comme toutes les langues, elle peut être utilisée à bon ou mauvais escient. C’est la raison pour laquelle le mouvement francophone doit être, à mon sens, animé par l’éthique, ce chemin de réflexion et d’action vers la juste décision, qui commence par la considération pour autrui et pour sa culture.

De fait, l’espace francophone est extrêmement divers : pourquoi cette richesse collective-là n’est-elle pas davantage mise en avant, notamment auprès du grand public ? Que faire pour rendre la francophonie populaire comme peut l’être, par exemple, l’anglais du Commonwealth ?

et le grand public ?

Le Commonwealth est une organisation politique centralisée autour du monarque britannique en exercice. Bien que je le respecte et que je trouve plusieurs de ses initiatives positives, ce n’est pas ma conception d’une francophonie multipolaire et décentralisée.

Faire connaître la francophonie au grand public et notamment aux jeunes, développer l’engagement et le sentiment d’appartenance à cette communauté de langue et de destin, c’est précisément ce à quoi je m’emploie depuis mes jeunes années. Et c’est aussi la raison pour laquelle nous avons fondé avec Marie-Astrid Berry Francophonie sans frontières (FSF), l’association des francophones engagés.

Nous offrons avec FSF un espace de coopération, disponible à l’ensemble des francophones et des francophiles volontaires qui adhèrent à notre mission et à notre charte éthique élaborée avec notre partenaire principal, René Villemure Ethicien.

Que faites-vous concrètement pour promouvoir la langue française, et quel bilan tirez-vous de votre action en la matière jusqu’à présent ?

actions concrètes

Notre association internationale fait feu de tout bois, avec des moyens qui sont pour le moment assez limités. Nous pourrions faire plus avec davantage de moyens. Mais la vision que nous proposons d’une francophonie joyeuse, intergénérationnelle, ouverte, amicale, favorisant les synergies et les projets, est extrêmement attirante.

Concrètement, nous structurons des équipes et des modes d’action, nous mettons en place des systèmes d’échange, d’adhésion, de communication et de formation pour créer une culture associative commune.

« La magie du monde associatif permet d’imaginer

et de réaliser des projets, si on y investit suffisamment

de réflexion, d’énergie et de cœur... »

Nous organisons différents types d’événements comme Les Matins francophones et Les Coulisses de la francophonie. C’est cela la magie du monde associatif : être libre d’imaginer et de réaliser des projets, si on y investit suffisamment de réflexion, d’énergie et de cœur.

Nous intervenons également dans le milieu scolaire et universitaire, nous organisons des colloques et des conférences en ligne, nous organisons une école d’été et nous diffusions une émission de radio, La Voix de la diversité.

Nous coopérons aussi avec d’autres associations et institutions mais aussi avec des entreprises désireuses de s’engager pour la francophonie comme l’Hôtel Château Laurier à Québec, un établissement « franco-responsable ».

Francophonie sans frontières est une aventure toujours en mouvement. Notre organisation non-gouvernementale mériterait davantage de soutien, parce qu’elle a vocation à perdurer afin de créer des liens durables pour la francophonie. C’est sa raison d’être.

Je note que, parmi vos sources d’inspiration majeures, il y a le grand poète et écrivain Léopold Sédar Senghor. Quels ouvrages, de lui et d’autres, auriez-vous envie de recommander, aussi bien à des non francophones qu’à des francophones d’ailleurs, pour s’imprégner à la fois de la beauté des lettres et de la diversité culturelle de ceux qui parlent notre langue ?

Senghor et les auteurs francophones

De Senghor, j’apprécie autant la poésie que les discours, deux genres qui expriment les multiples facettes du poète-président sénégalais et français, enraciné et universel, pragmatique et spirituel.

Pour en savoir plus sur Senghor, je vous conseille la lecture d’un livre écrit de sa main intitulé Ce que je crois (Grasset) ainsi que du livre de Jean-Michel Djian, Léopold Sédar Senghor. Genèse d’un imaginaire francophone, paru chez Gallimard.

La Voix de la diversité, l’émission de radio de FSF, diffusera bientôt une série de chroniques consacrée à Senghor, présentées par l’agrégé de Lettres classiques Anthony Glaise, à qui j’ai confié la responsabilité de coordonner l’Année Senghor de Francophonie sans frontières. 2021 marque en effet les vingt ans de la disparition de Senghor. Nous soulignerons son héritage francophone humaniste lors d’un colloque à Paris et d’une grande conférence à Dakar.

« En ce 400e anniversaire de la naissance de

Jean de La Fontaine, relisons avec joie ses fables

et ses contes, empreints de sagesse et d’irrévérence. »

La beauté des lettres françaises et la diversité culturelle de la francophonie sont infinies. Il m’est difficile de recommander un livre en particulier. Mais puisqu’il faut se prêter à l’exercice, je conseille aux francophiles la lecture du Dictionnaire amoureux de l’Esprit français de Metin Arditi (Plon Grasset) ou encore le roman d’une jeune auteure franco-mauricienne de talent, Caroline Laurent, intitulé Rivage de la Colère (Escales). Et puis, en ce 400e anniversaire de la naissance de Jean de La Fontaine, relisons avec joie ses fables et ses contes, empreints de sagesse et d’irrévérence.

Vos projets, vos envies pour la suite ?

Je continuerai d’être là où j’estime être utile par mes initiatives, mon expertise et mes valeurs. La francophonie mobilise beaucoup de mon temps actuellement ; néanmoins, j’ai d’autres dossiers à faire avancer.

En plus de mon engagement social, j’ai sur le feu plusieurs projets de création. J’ai notamment deux projets d’écriture bien avancés, qui pourraient voir le jour avec le concours d’une éditrice ou un éditeur.

On n’arrive jamais à rien sans l’aide de personnes de bonne volonté qui regardent à peu près dans la même direction que soi. J’ai beaucoup d’envies et d’idées. J’aime créer, fédérer, transmettre et donner le meilleur de moi-même. Mais il y a aussi une part d’inconnu et de hasard dans la destinée. Je l’accepte et je vous dirais même que je l’accueille.

Un dernier mot ?

… pour vous remercier de votre attention.

Interview : mi-avril 2021.

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On prête à André Malraux d’avoir annoncé un 21ème siècle « religieux ». Nul ne sait de quoi demain sera fait, encore moins après-demain, mais une chose paraît acquise : on n’a probablement jamais autant parlé de religion dans le débat public depuis cent ans que durant les quinze dernières années, marquées par l’accroissement des manifestations violentes de fondamentalisme religieux et, à l’intérieur de nos sociétés, des tiraillements entre ce qui relève de la religion et ce qui n’a pas à en relever. J’ai souhaité inviter Gaëtan Dussausaye, qui est depuis 2014 directeur national du Front national de la Jeunesse (FNJ), à nous livrer l’état de ses réflexions et sentiments de citoyen s’agissant de l’actualité d’un principe tellement ancré dans l’imaginaire républicain que beaucoup l’intégreraient volontiers à la devise nationale : le principe de laïcité. Une exclusivité Paroles d’Actu (Q. : 21/01 ; R. : 04/02). Par Nicolas Roche.

« L’État chez lui, l’Église chez elle. » Victor Hugo.

Prendre une télécommande. Allumer la télévision. Zapper sur quelques chaînes. Tomber sur l’intervention d’un Premier ministre de la République française sur une émission de divertissement. La regarder. Entièrement. Prendre la télécommande. Éteindre la télévision. Et avoir cette étrange sensation que jamais dans une nation, un pays, une société laïcs, le « religieux » n’avait pris autant d’importance et d’emprise sur le discours politique, sur le discours public.

Une semaine après, même impression. La ministre de l’Éducation nationale, de passage à Canal +, côtoie sur le plateau un activiste religieux, et doit répondre des positions polémiques de ce dernier.

Depuis quand le politique doit-il nommer, commenter, se positionner face au religieux ? Qu’a-t-on fait de l’article 2 de la Loi du 9 décembre 1905 qui dispose que « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte » ? Le politique respecte-t-il ce texte d’ordre et d’équilibre lorsque le Premier ministre mentionne et reconnaît successivement les communautés musulmanes, juives, chrétiennes, bouddhistes, évangélistes, et même athées ? Que fait le gouvernement de ce fondement républicain qu’est la laïcité, quand son ministre de l’Intérieur rassure les chrétiens quand une église brûle, rassure les musulmans quand une mosquée est dégradée, alors que ce sont les Français, les Français tout court qui devraient être rassurés face à l’explosion des tensions communautaires dans notre pays ?

Suite aux événements douloureux de 2015, la considération des aspirations spirituelles et religieuses de chacun s’est imposée à la base de toute analyse et de toute parole politique. Certains ont ainsi cru bon pour la France, bon pour le « vivre-ensemble des citoyens », de devoir s’adresser aux particularités de chacun, et ainsi de donner des gages non pas à l’ensemble mais aux sous-ensembles. Le Français, citoyen et national, ne semble plus suffire au discours politique. L’on ne s’adresse plus désormais à l’individu en tant que citoyen français ; l’on s’adresse au citoyen français et musulman, et juif, et chrétien, et athée, etc… Comme si l’identité, notre identité, cette définition de ce que nous sommes, cette définition qui a vocation à nous unifier en un seul sujet qu’est le peuple, devait alors trouver son essence dans la somme d’une pluralité de sous-identités, d’une pluralité de sous-communautés.

En agissant de la sorte, certains politiques vont - peut-être involontairement, concédons-leur ce point - à l’encontre de la citoyenneté, seule unité dans laquelle chacun d’entre nous devrait se reconnaître. En agissant de la sorte, ces mêmes politiques ne jouent aucunement la carte de l’apaisement mais encouragent, développent encore davantage le repli sur « soi », le cloisonnement de l’individu dans un de ces multiples sous-ensembles, et par conséquent la méfiance puis le rejet de celui qui n’en est pas.

Ainsi le délitement de l’identité nationale et donc citoyenne, provoqué par la considération politique et publique d’une répartition des êtres dans ces sous-ensembles, est et sera à la source de conflits déjà existants, et de conflits à venir au sein même de notre société.

Aux politiques, alors, de rappeler et de marteler que notre société, notre identité sont fondamentalement protégées de la discorde par la laïcité. Aux politiques de réclamer aux chefs de culte, aux orateurs religieux de savoir s’abstenir de s’introduire dans le débat public et politique, et de maintenir la nécessaire séparation de l’espace public des citoyens et de l’espace privé des individus. Là n’est pas la place de la religion, d’aucune religion. « L’État chez lui, l’Église chez elle ! ». Aux politiques de faire valoir la laïcité dans son essence même et non pas, comme l’entendent ses détracteurs, soit une arme portée à l’encontre de l’existence des religions.

Aux politiques, donc, de rappeler cette formidable définition de la laïcité du philosophe Henri Peña-Ruiz : « La laïcité consiste à faire du peuple tout entier, sans privilège ni discrimination, la référence de la communauté politique. Celle-ci mérite dès lors son nom de République, bien commun à tous. Le clergé d’une religion particulière n’est pas contesté, tant qu’il se contente d’administrer les choses de la foi pour ceux qui lui reconnaissent librement un tel rôle. Mais dès qu’il entend exercer un pouvoir sur l’ensemble des êtres humains, et capter à son profit la puissance publique, il fait violence à ceux qui ont d’autres options spirituelles. ».

Il en va de l’unité des citoyens, de l’unité de la Nation, seules garantes de tranquillité et de sérénité pour les générations à venir, qui n’ont pas à subir ce que nous, jeunes, vivons au quotidien : la tentation du repli communautaire religieux, mirage d’une stabilité à court terme dans un environnement de plus en plus amputé de ses repères, de ses racines, de ses valeurs communes, et d’un projet collectif et unitaire pour l’avenir national.

Osons croire en ce qui nous unit, la laïcité, la citoyenneté, la Nation.

Gaëtan Dussausaye.

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Parmi tous les soignants, dévoués et qui, toujours, contribuent au quotidien à la bonne santé de tous, parfois simplement en les rassurant, il en est qu’on oublie parfois de citer, ce sont les pharmaciens. Eux aussi sont en première ligne, et face à la pandémie de Covid-19, destructrice et angoissante, ils sont sur le pont. Je suis heureux de donner la parole à Pierrick Louviot, jeune pharmacien lyonnais (l’entretien date du 13 avril) ;  il nous raconte son métier, son quotidien et s’exprime sur quelques grands enjeux du moment, avec la bienveillance du soignant, un métier décidément pas comme les autres. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

SPÉCIAL COVID-19 - PAROLES D’ACTU

Pierrick Louviot: « Je suis fier d'être, comme pharmacien,

en première ligne face au coronavirus. »

@AFP

Pierrick Louviot bonjour, et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions pour Paroles d’Actu. Vous êtes pharmacien dans la région lyonnaise. Déjà, pourquoi avoir choisi cette profession, finalement assez méconnue, qu’est-ce qu’elle implique, et quel a été votre parcours ?

Bonjour et merci de me recevoir. J’ai choisi la profession de pharmacien pour laquelle j’ai toujours eu, au cours de mon enfance, une attirance que je ne saurais expliquer - une attirance pour les métiers du soin sans doute. Au fil des années, cette vocation s’est concrétisée, et j’ai confirmé mon choix de devenir pharmacien d’officine. Le pharmacien est un professionnel de santé à part entière - il est d’ailleurs très souvent le premier auquel s’adressent les patients. J’aime beaucoup mon métier qui associe des connaissances médicales et scientifiques poussées, avec un contact humain très important. C’est un métier qui requiert de la bienveillance de la part de celui qui l’exerce. Il faut vraiment aimer aller vers l’autre, et savoir le faire.

« Notre complémentarité avec les médecins est essentielle. »

J’insiste sur le fait que nous mettons tout en œuvre pour assurer le meilleur respect possible du parcours de soin, et de l’expliquer au patient. Le diagnostic médical relève de l’exercice du médecin, spécialiste de la partie clinique. C’est en conséquence lui qui prescrit les traitements. Le pharmacien est quant à lui un spécialiste du médicament. Nous veillons scrupuleusement à la cohérence de la prescription, et il nous arrive souvent de communiquer avec nos confrères médecins. Nous apprenons beaucoup les uns des autres, les rôles de chacun sont bien définis et nos missions évidemment complémentaires. Notre objectif est le même : soigner les patients.

Ma profession exige de la rigueur, de l’empathie, de solides connaissances médicales. Il est fondamental, encore une fois, d’être tourné vers le bien-être du patient. Nous sommes là pour assurer ses soins. Nous sommes souvent amenés à poser des attelles ou des orthèses avec précision. Nous devons donc être régulièrement formés sur chaque technique nouvelle. Il faut aussi rappeler que la pharmacie d’officine est un commerce, réglementé, ce qui fait que nous devons maîtriser des compétences de gestion et de management. C’est un métier très polyvalent.

Pour ce qui est de mon parcours, il est assez classique. Je suis passé par la PACES (Première année commune aux études de santé, ndlr) à la faculté de médecine et de pharmacie de Lyon en 2012. À l’issue du concours, je me suis orienté vers la filière pharmacie, qui suppose six années d’études au total.

Comment vivez-vous, comme professionnel mais peut-être aussi à titre personnel, cette crise sanitaire majeure et à bien des égards inédite du Covid-19 ? Y a-t-il eu, dans votre officine et dans celles dont vous avez connaissance, des tensions particulièrement vives sur certains médicaments ou matériels ? L’angoisse des clients est-elle perceptible au quotidien ?

Absolument ! En tant que professionnels de santé, nous sommes en première ligne face au coronavirus. Nous avons dû anticiper la crise en tâchant d’avoir un stock suffisamment conséquent de matériels de protection pour notre équipe, ainsi que pour les soignants. Nous avons dû prendre des mesures de sécurité et d’hygiène très strictes, qui semblent porter leurs fruits car nous n’avons aucun cas déclaré au sein de notre équipe et je m’en réjouis.

Pour en venir à votre question sur les tensions d’approvisionnement, il s’agit là d’un énorme problème, mais qui a débuté bien en amont de la crise sanitaire que nous vivons. Depuis 2017, de nombreux médicaments, de toutes classes thérapeutiques, viennent à manquer, ce qui nous mène parfois à des impasses thérapeutiques pour les patients, ce qui peut être grave. Pour vous citer un exemple récent, l’année 2019 a été marquée par des tensions très fortes quant à l’approvisionnement de spécialités à base d’anti-inflammatoires de la famille des corticoïdes. Cette situation, l’une des plus marquantes, a duré de nombreux mois. De plus, les corticoïdes sont très largement prescrits en France, il a fallu mettre en place une bonne communication avec les médecins pour parvenir à trouver un compromis pour les patients. Évidemment, ces situations de ruptures de stock sont graves, et la tendance n’est malheureusement pas à leur diminution.

Pour en revenir à la crise Covid-19, la demande de matériels de protection, masques, gels désinfectants, gants, éthanol à 96°, a littéralement explosé. Il en va de même pour les thermomètres, ainsi que pour les spécialités à base de paracétamol.

« Nous avons affaire à une patientèle affolée et déboussolée

qui ne peut se procurer des masques... »

Nous sommes tous conscients aujourd’hui de la situation ô combien complexe des masques, où nous avons affaire à une patientèle affolée et déboussolée qui ne peut se procurer des masques. La réglementation évolue de jour en jour, mais à l’heure actuelle, la vente de masque est toujours formellement interdite au grand public. Le peu de masques que nous recevons sont des dotations qui sont destinées à être distribués exclusivement aux soignants. Il y a d’ailleurs des quotas à respecter et une traçabilité très stricte à ce sujet.

Autre problème, il devient difficile de pouvoir fournir le Plaquenil à nos patients atteints de lupus. Nous avons en effet plusieurs patients atteints de ces maladies auto immunes, pour lesquels l’hydroxychloroquine fait partie intégrante de l’arsenal thérapeutique. Nous parvenons à conserver un stock, mais les tensions sur ce médicament sont très fortes. Nous faisons notre possible pour le réserver à nos patients qui souffrent de ces pathologies. D’autre part, sachez que les modalités de prescription du Plaquenil ont été redéfinies dernièrement par Olivier Véran.

Nous sentons une certaine angoisse chez nos patients, c’est vrai, mais nous nous réjouissons de les voir appliquer les gestes barrières, essentiels. En tant que soignant, nous les traitons comme nous le faisons habituellement, c’est notre métier et il n’est pas question de procéder autrement. Nous sommes protégés et nous prenons des précautions maximales. Nous avons aussi un rôle à jouer en leur rappelant l’importance fondamentale des gestes barrières.

En tant que pharmacien, maîtrisant évidemment bien la question de l’administration de médicaments, celle du dosage, celle des associations possibles et des contre-indications, quel regard portez-vous sur la manière dont on gère les malades, graves comme moins graves, du Covid-19 aujourd’hui ? Un avis quant à l’hydroxychloroquine ?

Il s’agit là d’un sujet épineux. En tant que professionnel de santé, je tâcherai d’être le plus impartial possible.

Il faut tout d’abord rappeler que le Covid-19 est une maladie infectieuse des voies respiratoires, provoquées par un agent infectieux, le SARS-CoV2, vulgairement appelé « coronavirus » (rappelons qu’il existe d’autres espèces de coronavirus tout à fait bénignes). Le grand obstacle pour nous, soignants, c’est qu’il s’agit d’une pathologie nouvelle dont nous ne savons pas tout et dont nous apprenons tous les jours. Nous savons que la maladie est contagieuse, qu’elle se transmet par gouttelettes, (expirations, toux, éternuements) et qu’elle touche principalement les voies respiratoires basses. Notez que des symptômes de type neurologiques (comme la perte d’odorat), gastro-intestinaux, ou encore dermatologiques, ont été rapportés.

La triade de symptômes la plus fréquente se compose de la fièvre, d’une toux sèche, et d’une difficulté à respirer qui peut aller jusqu’à la détresse respiratoire.

La prise en charge des patients « non graves », sans facteurs de comorbidité, est relativement simple. On préconise un retour au domicile avec un isolement total. Nous traitons les symptômes par du paracetamol. J’en profite pour rappeler aux lecteurs que les anti-inflammatoires comme l’ibuprofène, le kétoprofène ou les corticoïdes sont fortement déconseillés à l’heure actuelle !

Bien heureusement, dans la grande majorité des cas, l’évolution de la maladie est favorable et le patient guérit spontanément au bout de quelques jours. Il est en revanche hautement contagieux, l’isolement social est donc capital.

Pour les cas graves, le parcours de soin se déroule à l’hôpital. Les traitements actuels sont des traitements symptomatiques qui répondent à l’insuffisance pulmonaire : oxygénation des patients, voire, une mise sous respirateur artificiel. Ces traitements symptomatiques sont d’une extrême importance pour pallier à la détresse respiratoire causée par le virus.

Venons-en aux traitements en cours d’élaboration. Les plus médiatiques d’entre eux, l’hydroxychloroquine et la chloroquine, sont vantés par le Pr Raoult, qui a conduit de son propre chef une étude, où des résultats de prime abord satisfaisants ont été obtenus. Le Pr Raoult a couplé dans les cas graves l’hydroxychloroquine avec 250 mg d’azithromycine - un antibiotique de la famille des macrolides - par jour pendant six jours.

Ses études semblent prometteuses, mais elles ont provoqué une farouche levée de bouclier du corps médical, qui remet en cause les manières et les méthodes avec lesquelles a été conduite l’étude. En effet, dans le monde médical, les médicaments doivent suivre des essais cliniques obéissant à des critères de qualité drastiques, pour démontrer une efficacité et une innocuité sur le patient. On parle de balance bénéfice-risque favorable.

Il est donc reproché au Pr Raoult d’avoir tiré des conclusions trop hâtives sûr l’efficacité de ces médicaments, et que ses études n’étaient pas statistiquement significatives pour conclure à un intérêt clinique pour faire face à la maladie Covid19. En revanche une grande partie des détracteurs de la chloroquine semblent avoir ignoré un ennemi de taille : le temps. En effet, la chloroquine et ses dérivés sont commercialisés depuis 1949. Nous connaissons donc ses contre-indications et ses effets indésirables depuis des décennies. Bien évidemment, je déconseille formellement toute automédication. Un patient doit toujours être suivi par un médecin compétent en infectiologie.

« La médecine moderne s’auto-censure par des normes

de sécurité qui sont certes, indispensables, mais qu’il faut

savoir reconsidérer en "temps de guerre". »

Je trouve cependant dommage, que la bride soit aussi serrée autour de la chloroquine. Voyez-vous, la médecine moderne s’auto-censure par des normes de sécurité qui sont certes, indispensables, mais qu’il faut savoir reconsidérer en "temps de guerre". Ainsi, nos protocoles d’essais cliniques, aussi fondamentaux soient-ils en temps normal, sont appliqués ici sûr une molécule connue depuis presque 70 ans. Nous connaissons ses effets indésirables. Je déplore ce que j’appellerais une perte de chances. Tout médecin a les compétences pour savoir si son patient peut bénéficier ou non d’un tel traitement, en écartant les contre-indications médicales. La chloroquine a été distribuée très massivement par le passé contre la malaria, sans que ses effets secondaires ne créent la polémique.

Je ne peux pas affirmer aujourd’hui si la chloroquine est efficace ou non. En revanche, je peux dire qu’il est regrettable en matière de perte de chances, de se priver d’un médicament qui semble donner de très bons résultats, avec une toxicité faible. Le haut conseil de la Santé publique est paralysé par ses propres mesures draconiennes pour approuver le traitements. Mesures que nous devrions pouvoir lever dans les cas exceptionnels tels que nous le vivons.

De nombreuses vies, auraient déjà sans doute pu être sauvées.

D’autres essais sont en cours : l’essai européen Discovery, qui teste du plasma de patient guéri, du Kaletra (médicament contre le VIH) ainsi qu’un antiviral utilisé dans le virus Ebola, mais il est trop tôt pour se prononcer quant à ces protocoles de traitement.

La question du rapatriement en France de la production des médicaments essentiels, éminemment stratégique, se pose de manière insistante en ce moment, et c’est bien compréhensible. Quel est votre avis sur la question : les inquiétudes quant à notre dépendance envers d’autres nations sont-elles justifiées, et une partie de notre sécurité sanitaire dépend-elle de notre capacité à assurer notre indépendance dans la confection des médicaments ?

« Produire des médicaments en France est

logistiquement complexe, mais c’est fondamental. »

Tout à fait ! Il s’agit là d’un fait que nous subissons de plein fouet à l’heure actuelle. Les tensions d’approvisionnement des médicaments se multiplient ces dernières années. Heureusement, nous avons bien entendu des sites de production dans l’Hexagone, mais il est vrai que nous sommes très fortement dépendants des médicaments ou du moins des matières premières venues principalement d’Asie. La crise que nous traversons illustre très bien les inquiétudes qui me semblent pleinement justifiées. La pandémie touche le monde entier. Le monde entier a besoin de médicaments, y compris ces mêmes pays qui les produisent, comme l’Inde par exemple. J’estime que nous avons une leçon à tirer de cette crise, et qu’il est important d’assurer au mieux notre indépendance quant aux médicaments essentiels. Produire en France est logistiquement complexe, mais c’est fondamental. La France a les moyens financiers et humains de le faire, avec de nombreux pharmaciens industriels. Relocaliser notre production de médicaments est pour moi une priorité évidente.

Votre officine travaille-t-elle habituellement avec les hôpitaux ? Est-ce que, sur ce point, les choses ont changé depuis le début de la crise, et êtes vous davantage sollicités par le milieu hospitalier pour vos stocks (je pense aux besoins en sédatifs en particulier) ?

Nous ne travaillons pas particulièrement avec les hôpitaux, si ce n’est pour leur fournir des produits de contraste pour l’imagerie médicale. En revanche, nous sommes extrêmement sollicités par le personnel hospitalier qui manque cruellement de moyens de protection et qui espère en trouver en pharmacie. Nous sommes sollicités pour les masques. Pour ce qui est des sédatifs d’anesthésie-réanimation, il s’agit là de médicaments particuliers qu’on appelle des médicaments de réserve hospitalière, et qui ne peuvent être détenus que dans les pharmacies internes des hôpitaux. Nous ne sommes donc pas concernés par ce point.

Êtes-vous de ceux qui réussissent, faisant abstraction de ce que la situation a de dramatique, à trouver des vertus à ce confinement forcé ? Cette question dépasse un peu le cadre médical, mais croyez-vous que cette crise va nous changer, au moins un peu, dans la manière dont on aborde nos rapports à nos aînés, le temps à employer, notre environnement et le sens des priorités ?

J’ai la chance de pouvoir travailler pendant le confinement et je suis d’ailleurs très fier d’être en première ligne et de participer à la lutte contre le coronavirus. Je pense que, pour chacun d’entre nous, c’est un moment pour se recentrer sur soi, pour méditer, ou bien pour faire des activités à la maison pour lesquelles le temps manquait. J’encourage les gens à lire et à se cultiver. C’est un moment privilégié pour le faire. Je ne suis pas un fan des chaînes d’information en continu, qui sapent le moral des Français.

Effectivement, je pense qu’un retour au « monde d’avant » n’est pas prêt d’arriver. Il est clair que nous tirerons des leçons. Nous avons appris des choses, adopté des réflexes qui nous seront utiles dans le futur, comme les gestes barrières par exemple. Je redoute l’après car bon nombre de choses changeront. L’emploi, le transport... et, en effet, la crainte de contaminer nos aînés.

Le point positif que nous pouvons en tirer est un nouveau rapport à notre environnement que l’on a été contraint d’adopter. Cependant, il est évident que ce qui constitue la base de la vie humaine, la relation sociale, pilier de la santé mentale, en sera altérée pour plusieurs mois. J’espère que nous trouverons rapidement des solutions à ce problème.

Les marques et gestes de remerciement pour les soignants, à 20h mais pas que, de la part de larges franges de la population, c’est quelque chose qui vous fait chaud au cœur ? Votre engagement à servir les autres par le soin est-il renforcé, en ces moments-là ?

Les gestes de remerciements nous font toujours plaisir, c’est un soutien précieux et nous remercions les Français. Mais on ne le répètera jamais assez, le meilleur moyen de nous remercier et de nous aider, c’est de respecter le confinement, afin qu’il soit efficace et le plus court possible. Bien évidemment, nous sommes toujours honorés de servir un patient qui nous remercie. Soigner les patients, c’est notre métier. Après, je n’ai pas l’impression d’être un héros. Je fais mon travail de la manière la plus professionnelle possible, avec ou sans coronavirus.

À l’heure où le tout-numérique et la dématérialisation gagnent du terrain, parfois à marche forcée, quelles perspectives, réjouissantes ou inquiétantes, selon votre point de vue, quant au futur de votre métier de pharmacien ?

Le numérique est à la fois une force et un danger. Ce sera à nous, pharmaciens de demain, de faire fructifier les bénéfices du numérique tout en évitant les dérives. La téléconsultation est une excellente avancée je trouve. Certaines applications aident des patients atteints de pathologies chroniques à gérer au mieux leur maladie.

« Nous sommes des professionnels de contact et de soin,

deux choses que le numérique ne pourra jamais remplacer. »

Cela dit, le numérique m’inquiète également. Je crains d’assister au démantèlement sauvage du métier de pharmacien. Nous sommes des professionnels de contact et de soin, deux choses que le numérique ne pourra jamais remplacer totalement.

Quelque chose à rajouter, pour nos lecteurs ?

Je vous remercie de m’avoir interrogé. Je souhaite à tous du courage pour terminer le confinement, et que chacun garde espoir car nous allons vaincre ce virus. Restez chez vous, pensez aux gestes barrières, et prenez soin de vous et de vos proches.

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Peut-on encore comprendre, en 2018, bien qu’actuellement baignés dans le souvenir de cette mémoire - centenaire oblige -, l’intensité de ce qu’ont dû ressentir celles et ceux qui ont entendu retentir, en cette fin de matinée du 11 novembre 1918, les cloches de France signalant à tous la fin d’une guerre effroyable ? Cyril Mallet, doctorant en études germaniques (Rouen) et en histoire contemporaine (Giessen), a accepté de plancher sur cette question, et de nous livrer son ressenti, qui n’est pas des plus rassurés quant au passage de flambeau auprès des jeunes générations. Je ne conclurai pas cette intro sans avoir apporté, bien humblement, ma pensée émue pour celles et ceux qui ont souffert, et qui trop souvent souffrent encore, dans leur chair et dans leur cœur, de la guerre, celle-là, et les autres, dans ce que la guerre a de cruel, et bien souvent d’absurde. Document exclusif, par Nicolas Roche.

EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

« 100 ans après, que reste-t-il de 1918 ? »

Par Cyril Mallet, doctorant en études germaniques et en histoire contemporaine (10/11/18).

Photographie : Cimetière de Longueville sur Scie. Les tombes de victimes

de la Première Guerre mondiale. © Cyril Mallet, 2017.

«  La vérité était (je la tiens de la bouche de notre capitaine Hudelle) que nous étions réellement sacrifiés, pendant trois jours, notre régiment devait procéder à une série d’attaques pour attirer les forces ennemies et masquer une attaque anglaise sur la Bassée et française vers Arras. L’ordre d’attaque portait – le capitaine Hudelle me le mit le lendemain sous les yeux – qu’il fallait «  attaquer coûte que coûte, sans tenir compte des pertes  ».

Louis Barthas, Cahiers de guerre, 3ème cahier  :  Massacres 15 décembre 1914 – 4 mai 1915.

Nous commémorons le centenaire de la fin de la Grande Guerre. Avec un peu plus de 2 000 000 de victimes militaires du côté allemand, 1 376 000 du côté français et 1 016 200 du côté austro-hongrois, ce conflit aura été véritablement mortifère. Rares sont les familles dans ces trois pays belligérants à ne pas avoir reçu l’annonce du décès d’un proche au cours de ce conflit. Cent ans après, que reste t-il de ces sacrifices  ?

Il n’est pas rare d’être effaré par la lecture de certains écrits sur les réseaux sociaux. Il y a peu, je n’ai pu m’empêcher de faire un rapprochement entre le texte que j’avais sous les yeux et le courage des hommes qui partirent défendre leur Patrie plus de cent années auparavant. Le sujet de la discussion concernait alors la Journée défense et citoyenneté.

Pour les jeunes Français de l’étranger, cette journée se déroule dans nos consulats de par le monde. Lors de la récente session de l’Assemblée des Français de l’étranger, le directeur de l’administration des Français de l’étranger au Ministère des Affaires étrangères a annoncé la fin prochaine de cette prérogative pour nos postes consulaires. Cette décision, sous couvert d’un recentrage vers des activités régaliennes propres aux consulats, s’inscrit surtout dans un contexte budgétaire difficile. Un tel choix l’année même où l’on célèbre le sacrifice de millions de soldats est, il faut bien l’avouer, quelque peu malheureux. Mais le plus choquant fut pour moi la réaction de certains parents sur les réseaux sociaux faisant suite à cette décision.

Un parent français d’enfant binational était soulagé pour ne pas dire heureux que son enfant ne participe pas à cette journée car cela lui évitera de s’embêter au consulat un jour durant. Et de préciser que même si l’enfant a la nationalité française, il se sent plus proche de son autre patrie. N’est-ce pas justement cette journée entourée de jeunes Français qui aurait pu lui faire comprendre un peu mieux quelles sont ses origines et ce que signifie être Français avec tout ce que cela implique  ? Ancien professeur d’allemand en France et de français en Allemagne, j’ai déjà eu à affronter certains parents pour qui la moindre contrainte pour leurs enfants n’était pas acceptable. Mais dans le cas mentionné, j’étais triste de constater que certains Français n’ont même plus conscience de la chance et de l’honneur que nous avons de partager cette nationalité et les valeurs qui nous sont propres. C’est une réelle chance d’être binational. Cela ne fait aucun doute. Mais cela l’est d’autant plus si l’on a bien conscience d’appartenir à deux cultures bien distinctes et non à une seule. Et cette prise de conscience ne peut se faire que grâce aux parents qui transmettent chacun justement un peu de ce patrimoine national. Qu’un adolescent rechigne à participer à cette journée ne serait pas vraiment une surprise. On peut de fait comprendre aisément qu’à son âge, celui-ci préfère passer du temps avec ses amis plutôt qu’avec un militaire ou un agent consulaire. Qu’un parent français ait cette réaction est en revanche plus qu’affligeant, qui plus est dans le contexte du centenaire de la fin de la Grande Guerre.

Ma réflexion d’alors était d’imaginer ce qu’auraient bien pu penser de jeunes Français ou bien de jeunes Allemands appelés à protéger leur drapeau en 1914 et dont certains n’eurent pas la chance de retourner dans leur foyer. Et pour ceux qui rentrèrent parfois gazés, avec une «  gueule cassée  » ou bien psychologiquement atteints par plusieurs mois voire plusieurs années de combat, une impossible reconstruction commençait alors. Oui, qu’auraient pensé ces personnes en lisant leurs descendants se réjouir de ne plus avoir à donner vingt-quatre heures de leur vie à leur Patrie, eux qui partirent parfois plus de 1 500 jours affronter les projectiles ennemis, essayant de se protéger dans la crasse des tranchées ?

« Que penseraient, en lisant leurs descendants se réjouir

de ne plus avoir à donner vingt-quatre heures de leur vie

à leur Patrie, ceux de 1914, eux qui partirent parfois

plus de 1 500 jours affronter les projectiles ennemis,

essayant de se protéger dans la crasse des tranchées ? »

Certains argueront que cette journée n’est pas nécessaire et que le programme peut laisser quelque peu à désirer. De plus, ce rendez-vous implique un déplacement pour rejoindre soit le consulat si l’on est Français de l’étranger, soit un lieu «  militaire  » si l’on est sur le territoire national. Personnellement, jeune Longuevillais, j’ai eu à me déplacer à l’autre bout de la Seine Maritime pour assister à ce que l’on appelait alors la Journée d’Appel de Préparation à la Défense (JAPD). Je garde de ce rendez-vous quelques souvenirs. Je me souviens avoir appris des choses intéressantes lors de ces quelques heures et je ne regrette en rien d’avoir eu à y assister. Qui plus est, cette journée est l’une des rares obligations que nous avons en tant que Français. Il y a 104 ans, des hommes n’ont pas eu la chance de pouvoir choisir. Ils ont été appelés à se battre des mois voire des années durant et bien souvent à se sacrifier pour la Patrie. Se réjouir que son enfant ne fasse pas l’effort de donner une journée à son pays prouve que le sacrifice fait par ces hommes il y a cent ans n’a vraisemblablement pas été compris de tous.

Confronté à ce genre de réaction, je n’ai pu m’empêcher de penser à un article de journal retraçant la cérémonie d’inauguration, pour le moins patriotique, du monument aux morts de mon village normand dans l’édition du Journal de Rouen du 17 octobre 1921.

Grâce à un article intitulé «  Longueville honore ses morts  », on comprend combien le journaliste a été subjugué par ce qu’il avait sous les yeux : «  L’inauguration du monument aux morts de Longueville a donné lieu, hier, à une éclatante manifestation d’union sacrée  », «  la nef [de l’église] est trop petite pour accueillir tous les assistants  ». Le monument aux morts est décrit par le biais d’un oxymore comme étant d’une «  noble sobriété  ». Au cours de la cérémonie, le nom des 31 soldats tombés pour la Patrie, dont l’identité est gravée sur le monument, a été rappelé avant l’entrée en scène des enfants du village : «  Les enfants des écoles ayant déposé des gerbes innombrables au pied du monument, chantent un chœur à la gloire des héros de la patrie et une cérémonie particulièrement poignante se déroule alors  ».

Que reste t-il aujourd’hui de la Grande Guerre et de son cortège de victimes  ? Je me pose souvent cette question lorsque je suis dans mon village. Que ce soit en entrant dans le cimetière, où les premières tombes sont celles des Morts pour la France de 14-18, que ce soit en passant devant le monument aux morts ou bien encore en regardant les plaques de marbre apposées à l’intérieur de l’église rappelant les victimes de la paroisse du premier conflit mondial. Beaucoup de lieux dans le village rappellent ce qu’a coûté ce conflit aux familles de Longueville sur Scie et des environs. Finalement, ce sont ces traces qui restent en 2018 tels des éléments indélébiles. Sans ces traces, point de souvenirs.

Alors qu’en 1921, les enfants participaient activement aux cérémonies, je constate, et c’est toujours un peu triste, que la jeune génération est souvent la grande absente des cérémonies d’hommage, notamment dans le monde rural. Cette même génération qui devra reprendre le flambeau des Anciens combattants une fois que ces derniers seront partis. En effet, je suis convaincu que ces cérémonies ont un sens et une mission  : rappeler à chacun l’idiotie d’une guerre. Non, nous n’avons pas besoin d’une «  bonne guerre  » comme on peut l’entendre parfois  ! Une guerre n’a jamais rien apporté de bon. Il suffit de se tourner vers les monuments aux morts pour le constater.

« Je suis convaincu que ces cérémonies ont une mission :

rappeler à chacun l’idiotie d’une guerre... Et ce flambeau-là,

il faut absolument que les jeunes s’en saisissent... »

Cyril Mallet est doctorant en études germaniques auprès de l’Université de Rouen Normandie et en histoire

contemporaine auprès de la Justus Liebig Universität de Gießen en Allemagne. Spécialiste de l’Autriche et

de la Déportation, il est membre du laboratoire de recherche ERIAC EA 4705 de l’Université de Rouen.

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Je suis heureux, pour cette première interview-chronique de l’année, de donner la parole, une nouvelle fois, au journaliste de RFI Olivier Da Lage, à l’occasion de la parution de L’Essor des nationalismes religieux (Demopolis), ouvrage collectif qu’il a dirigé et dans lequel il a signé un texte sur le nationalisme hindouiste en Inde, pays qu’il connaît bien. Je remercie M. Da Lage d’avoir accepté de répondre à mes questions (interview datée du 20 janvier) et vous invite vivement à vous emparer de cet ouvrage, qu’on peut lire tout ensemble ou bien en « picorant » dedans, chacun des articles s’attachant à expliquer une situation particulière, et à raconter une partie de la psyché nationale du pays concerné. Un document important qui met en lumière, en tant que phénomène de fond, des éléments d’actualité qu’on aurait pu croire localisés dans l’espace et le temps. Et qui nous aide, et ce n’est pas là son moindre mérite, à mieux comprendre ce monde décidément incertain - mais avec toujours, quelques permanences - dans lequel nous vivons. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

L’Essor des nationalismes religieux, Demopolis, 2018.

EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Olivier Da Lage : « Le révisionnisme bat son plein

dès que les nationalistes religieux arrivent au pouvoir... »

Olivier Da Lage bonjour, et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions autour de L’Essor des nationalismes religieux (Demopolis, 2018),  ouvrage collectif que vous avez dirigé et dans lequel vous avez signé une contribution, sur la situation en Inde. Vous l’indiquez vous-même : peu d’études ont analysé le phénomène de « l’essor des nationalismes religieux » en tant que tel, et moins encore avec une telle vue d’ensemble. C’était nécessaire d’y remédier, à votre sens, pour mieux appréhender le monde d’aujourd’hui ?

pourquoi ce livre ?

Bien sûr. Il y a suffisamment d’exemples à travers la planète de ces mouvements nationalistes d’inspiration religieuse pour que l’on ne puisse plus les négliger ou considérer leur accumulation comme des coïncidences. On parle de populismes, de théocraties, de mouvements religieux, de nationalismes, mais ce qui manquait, à l’échelle globale, c’est une étude systématique du phénomène pour voir ce que ces exemples ont en commun et les spécificités locales qui les distinguent les uns des autres. Au total, il apparaît clairement que les traits communs sont suffisamment nombreux pour que l’on puisse parler de nationalismes religieux en tant que phénomène global, indépendamment de ce qui différencie les uns des autres selon les régions du monde. L’autre raison qui rendait nécessaire une telle étude est qu’il ne s’agit pas d’un phénomène statique, mais en plein essor, ainsi que l’indique le titre de l’ouvrage.

À quand faire remonter le phénomène ? La partition Inde hindoue / Pakistan musulman, en 1947 ? La révolution islamique iranienne en 1979 ? Peut-être, dans une certaine mesure, une tendance favorisée par la dislocation des empires, puis la fin de la guerre froide et des grandes idéologies du vingtième siècle ? Peut-on dire que la religion est, de plus en plus, la « nouvelle couleur » du nationalisme ?

les nationalismes religieux, depuis quand ?

Les idéologies que l’on peut considérer comme les matrices de ces nationalismes religieux sont parfois assez anciennes. La plupart remontent à la fin du XIXe siècle ou au début du XXe siècle. Mais les mouvements qui s’en réclamaient restaient relativement marginaux, car l’espace politique était occupé par les courants conservateurs qui voulaient perpétuer l’ordre ancien (immuable, aurait dit Bonald) d’un côté, et de l’autre, les mouvements progressistes, souvent nationalistes et positivistes. Par conséquent, pendant des décennies, les idéologues nationalistes religieux et les mouvements qui se réclamaient d’eux ont relativement peu fait parler d’eux.

Cela change en effet avec d’une part la déception qui a suivi l’accession au pouvoir des élites occidentalisées dans les pays décolonisés  : corruption, manque de résultats économiques, comportements dictatoriaux, etc. et d’autre part, l’échec du projet communiste, la disparition de l’URSS et l’effondrement de l’influence soviétique à travers le monde. L’horizon se dégageait pour les nationalistes religieux, dont la place, au sein des courants nationalistes, va croissant à partir des années 80. Donc, oui, dans une large mesure, le nationalisme prend en bien des régions du monde le visage de la religion. Et c’est l’Iran, avec la révolution islamique de 1978-1979 qui a en quelque sorte ouvert la voie, même si à l’époque on ne l’a pas analysé dans ces termes.

Il est difficile de tirer des conclusions générales d’un panel aussi complexe de situations variées. Quelques constantes semblent, toutefois, pouvoir être retrouvées. Sur fond de crise de confiance dans le politique (corruption généralisée ou incapacité à résoudre des problèmes majeurs), d’un  sentiment de déclassement, de mise en danger de son identité par « l’autre » (exemple : l’Amérique de Donald Trump), voire même de crise existentielle (quête de sens dans un monde où tout est marchandise et compétition) en profondeur et à grande échelle, les populations formant la composante socio-ethnique majoritaire d’une nation sont celles qui, souvent, vont décider (dans les pays où on leur donne la parole) de confier les rênes de leur destin à des forces politiques à agenda plus ou moins empreint de religieux. Assiste-t-on, dans les pays en question, à des situations de repli identitaire objectif, par choix direct d’une majorité de citoyens ?

un repli sur soi des majorités ?

Oui. Cela va même plus loin que cela. Si on réduit les ingrédients du nationalisme religieux au minimum, à la manière dont on réduit des fractions, on y trouve une constante  : le sentiment de la majorité d’une population que son identité est menacée par les minorités, à qui tout est dû et que l’on «  apaise  » par des concessions sans fins à leurs revendications extravagantes qui remettent en cause l’âme même de la nation. On convoque à cette fin la tradition ancestrale, qui, le plus souvent, est en réalité très récente, mais de plus en plus enracinée dans la religion dominante. Il est frappant, par exemple, de voir Poutine, ancien officier du KGB à l’époque soviétique, se proclamer le héraut de la défense du christianisme orthodoxe. En Inde, les nationalistes hindous au pouvoir rejettent tous les maux de la société sur le «  pseudo-sécularisme  » de Nehru et du parti du Congrès, même Gandhi n’échappe pas à leurs critiques et une part croissante de la population lui reproche d’avoir «  donné  » le Pakistan aux musulmans et d’avoir été dupés par les Anglais. Ce qui ne manque pas de sel car les nationalistes hindous, dans les années 30, s’opposaient bien davantage au Congrès qu’aux Anglais. Enfin, la vie politique en Israël est aujourd’hui largement confisquée par les nationalistes juifs (d’où le vote de la loi sur l’État juif en juillet 2018) alors même qu’Israël a été fondé dans une large mesure par des socialistes laïcs.

Dans quels cas, qu’ils soient démocratiques ou autoritaires, ces phénomènes s’accompagnent-ils, dans les faits, d’une transformation des structures de l’État, dans le sens d’un poids accru qui serait accordé à la religion, y compris pour régir la société et la vie de tous les jours ?

une place accrue du religieux dans la société ?

Bien avant d’être religieux, c’est un phénomène culturel avant tout. Il faut reprendre le contrôle de la société selon les valeurs religieuses (et conservatrices) et donc contrôler l’enseignement, à commencer par l’histoire. Le révisionnisme bat son plein dès que les nationalistes religieux arrivent au pouvoir (Inde, Israël, Brésil depuis l’élection de Bolsonaro, ou dans les États des États-Unis dirigés par des Républicains dans la mouvance des Évangéliques)… Les droits des femmes, des minorités religieuses, et à leur suite, de tous ceux qui ne se fondent pas dans la culture dominante normée par le parti au pouvoir sont remis en cause et les critiques sont de moins en moins bien tolérées. Des sociétés démocratiques (Inde, brésil, Etats-Unis, Israël, Hongrie) glissent progressivement vers la «  démocrature  » pour reprendre le néologisme qui associe les contraires  : démocratie et dictature. La Turquie d’Erdogan en est un autre exemple. C’est d’abord un contrôle social sur la population qui est à l’œuvre. Le divin y a finalement peu de place. On serait tenter de se demander  : «  et Dieu, dans tout ça  ?  ».

Tous les États des pays à forte poussée de nationalisme religieux n’ont certes pas vocation, vous l’avez rappelé à l’instant, à devenir des théocraties, et on est bien loin, même dans les perspectives « pessimistes », d’une multiplication attendue du cas iranien. Malgré tout, est-ce que tout cela n’est pas, pris tout ensemble, un signe de recul du rationalisme auprès de populations de plus en plus nombreuses ?

un recul du rationalisme ?

Si, à l’évidence. Il est frappant que les ressorts du nationalisme (ferveur, croyance intense dans le caractère exceptionnel de la nation à laquelle on appartient) opèrent dans un registre très proche de la ferveur religieuse. Le nationalisme n’est pas un mouvement fondé sur la raison. A fortiori lorsqu’il prend une dimension religieuse.

Plusieurs des textes de votre ouvrage indiquent qu’une recrudescence du sentiment religieux auprès de la population majoritaire s’accompagne malheureusement, parfois, de gestes d’intolérance - voire carrément de haine - de plus en plus marqués envers certaines minorités. Je ne citerai que l’exemple de votre texte, celui des musulmans d’Inde pris à partie par certains tenants d’un hindouisme radical, porté par l’actuel gouvernement. Est-ce que l’on perçoit, auprès de ces minorités qui se sentent de plus en plus mises à l’écart, en Inde ou ailleurs, des réactions à leur tour identitaires, voire des velléités séparatistes affirmées ?

une réaction des minorités ?

Pas vraiment. Une partie essaie de résister sur un plan intellectuel, en alliance avec les autres intellectuels d’opposition. Mais la très grande majorité baisse la tête et fait le gros dos, en attendant des jours meilleurs, par crainte d’aggraver leur situation et de provoquer les milices du courant majoritaire en leur donnant une justification supplémentaire pour les brimer.

Où y a-t-il à ce jour, situations ou risques de conflit interne violent sur des bases identitaires et religieuses ? Est-ce que, dans certains cas, il peut y avoir implication d’autres pays se voulant, de bonne foi ou par calcul géostratégique (voir : la guerre au Yémen) défenseurs de telle ou telle foi ?

où sont les risques ?

Je serais tenté de dire, à peu près partout. Aucun peuple n’est immunisé contre cette tentation. Ce qui ne veut pas dire, bien sûr, que l’on va constater partout la montée des nationalismes religieux. Par ailleurs, il existe des partis religieux qui ne relèvent pas du courant nationaliste, par exemple la Démocratie chrétienne en Allemagne. Et souvent, même lorsque les arguments prennent un tour religieux dans un conflit (par exemple l’opposition entre chiites et sunnites souvent évoqué dans la tension entre l’Iran et l’Arabie Saoudite), il s’agit le plus souvent d’un habillage pour une opposition classique entre deux nations rivales pour l’hégémonie à l’échelle d’une région.

La montée des nationalismes religieux va-t-elle de pair avec une plus grande volatilité des relations internationales ? Le nationalisme religieux, « c’est la guerre », aussi ?

potentiellement la guerre ?

C’est certain. S’il existait un ordre international unanimement accepté, cela laisserait moins de place à ces courants. Mais le nationalisme religieux n’est pas nécessairement un projet expansionniste. Si on prend le cas des extrémistes bouddhistes birmans ou sri-lankais, ou encore des nationalistes hindous en Inde, il s’agit essentiellement de renforcer un contrôle intérieur, sur la population nationale, en excluant du récit national une partie des habitants qui, de fait, deviennent citoyens de seconde zones, autorisés à n’exister qu’à la condition de se soumettre aux exigences du groupe majoritaire.

Quels sont les points chauds ou potentiellement chauds qui, en matière pour le coup de conflit potentiel, vous inquiètent le plus ? Est-ce que vous entrevoyez des hotspots qui, de par leur portée symbolique, ou le jeu des sphères d’influence et alliances, pourraient devenir pour leur région, ou au-delà, ce que furent les Sudètes en 1938, voire la Serbie en 1914 ?

des points chauds ?

Je ne m’y risquerai pas à ce stade. Pour l’heure, comme je l’ai dit, j’estime que l’exacerbation de l’idée nationale au nom de la religion obéit avant tout à un projet de contrôle social et politique sur une population à l’intérieur des frontières. Demain, je ne sais pas.

On prête volontiers à André Malraux la citation suivante : « Le XXIe siècle sera religieux... ou ne sera pas ». À votre avis : on y est ? ou bien y va-t-on tout droit ? Les épisodes relatés dans votre ouvrage sont-ils des passades plus ou moins longues, ou bien des mouvements de fond ?

vers un siècle religieux ?

Ce sont des mouvements de fond  et l’erreur de beaucoup de penseurs et analystes laïcs/modernistes/progressistes a été de croire qu’il ne s’agissait que des derniers soubresauts du passé. C’est particulièrement vrai en France, compte tenu de notre tradition laïque depuis plus d’un siècle. Ce qui se passe est en réalité tout le contraire et l’essor des nationalismes religieux s’inscrit dans un temps long.

Quels sont vos prochains projets, Olivier Da Lage ?

Ils n’ont rien à voir avec ce livre sur les nationalismes religieux. J’ai commencé l’écriture d’un petit roman policier qui se déroule à Bombay. Je ne vais pas en dévoiler l’intrigue, mais je peux déjà vous en donner le titre  : Le rickshaw de Mr Singh.

Olivier Da Lage, journaliste à RFI.

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Emmanuel Macron, candidat porté par le mouvement En Marche !, totalement inconnu du public il y a trois ans, a réussi le tour de force de se positionner hier soir à la première place de l’élection présidentielle. Il sera opposé lors du second tour à la présidente du Front national Marine Le Pen, donc, de facto, au vu des forces en présence, de la « machine en marche », il sera le prochain président de la République - n’est-ce pas d’ailleurs un vainqueur sans partage qu’il nous a donné à observer aux dernières heures de ce dimanche ? Fatiha Boudjahlat, enseignante et militante au Mouvement républicain et citoyen (MRC), a choisi de consacrer à M. Macron l’espace de tribune libre que je lui ai proposé au lendemain de ce premier tour. Il y a onze jours, dans ces mêmes colonnes, elle prédisait un « retour à la IIIème République »... Je la remercie pour cette fidélité, une fois de plus. Une exclu Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

Illustration : francetvinfo.fr

« Macron, le rêve américain

et la simulation du partage »

par Fatiha Boudjahlat, le 24 avril 2017

Une de mes élèves m’a expliqué que son père avait voté pour Macron parce que celui-ci avait présenté des mesures en faveur des ouvriers. Vraiment ? Cela m’avait échappé… Pourquoi ce vote en faveur de Macron  ? Outre les fans-de-l’idole, les européistes et les hyper angoissés du vote utile anti-FN du premier tour, Macron a aussi attiré le vote des couches populaires.

Cela me rappelle un documentaire dans lequel un journaliste interrogeait une femme noire d’un milieu très modeste qui avait voté pour Rudolph Giuliani, soit contre ses intérêts de classe. J’ai été très marquée par sa réponse : « Je voulais voter pour celui qui allait gagner ». Elle voulait être, elle la perdante de l’économie et de la société, du côté des vainqueurs, des puissants. Elle n’a pas voté pour un programme, mais pour l’homme en lui-même. Pas sa personnalité, non, le côté winner.

« Le vote Macron revient un peu à goûter

à sa réussite... par procuration »

N’est ce pas ce qui séduit aussi chez Macron ? Son côté chanceux, l’impression de baraka qu’il véhicule, sa ‘gagne’ ? Ceci ajouté au vide de sa personnalité et de son programme… permet à chacun d’y projeter ce qui l’arrange. Il est assez vide et assez magnifique pour que les perdants de la mondialisation lui accordent leurs suffrages, par lesquels ils goûteront un peu à cette réussite.

« Il n’a aucune colonne doctrinaire solide :

il est son propre programme »

Et tant pis s’il est entouré de félons ou de personnes mues par la rancune, comme l’ex-président de la Région Île-de-France, Huchon. Tant pis si ce dangereux rebelle n’a en fait accompli que la carrière des honneurs classiques: Sciences-Po, ENA… puis un petit tour dans la banque, qui est juste de la haute-fonction publique au service d’intérêts privés. Tant pis s’il ne cesse de se contredire, défendant ici la laïcité qu’il présente comme revancharde ailleurs, ou encore lorsqu’il évoque ces multitudes de cultures qui font la France tout en disant s’opposer au multiculturalisme et alors même qu’il n’y a pas de culture française. Tant pis si dans sa bouche la colonisation, présentée par lui comme bénéfique avant, devient un crime contre l’humanité après, pour rétrograder en « crime contre l’humain » dernièrement. On ne lui en tient pas rigueur. Il est magnifique, avec son fameux « en même temps », qui prouve qu’il n’a pas de colonne doctrinaire solide, il est son propre programme.

Tant pis si ce grand ministre de l’Économie a vendu deux aéroports, notamment celui de Toulouse-Blagnac, stratégique puisque Airbus y a une partie de ses usines. Et tant pis s’il l’a bradé pour une rentrée d’argent rapide et facile, à un riche Chinois qui depuis est en fuite parce qu’il est poursuivi par la justice de son pays. Comment imaginer que pour faire rentrer de l’argent, il ne vendra pas les bijoux de famille, puisqu’il n’a qu’un attachement vague à la France, lui qui incarne la mondialisation et ce qu’elle porte de dilution des identités nationales. Non, il incarne la réussite.

« Macron est un candidat américain : il use

des codes et méthodes des campagnes

américaines... sans les maîtriser vraiment »

Il est un candidat américain, il incarne le rêve américain et c’est une première en France. D’où cette mise en récit stupéfiante sur sa réussite républicaine qui lui a permis de devenir ministre et de s’enrichir avant. Ses méthodes, sa campagne furent américaines. Il a tenté d’en adopter le code linguistique avec le public address, sans en avoir les capacités vocales ou en maîtriser vraiment la forme : « La culture américaine penche en politique vers le pouvoir amical mais ferme du public address, l’art de s’exprimer en public - un président américain est une machine à faire des discours - combiné avec une version de debate, à savoir conversation, qui n’a rien à voir avec ce que nous appelons la conversation, qui est une technique de simulation du partage. »* Ne serait-ce pas la clef du succès électoral de Macron ? Cette « simulation du partage » de sa réussite ? De sa chance ? De son destin de presque petit poucet ?

* P.J Salazar, Paroles Armées. Lemieux éditeur, 2015.

« Et pourtant il faudra voter pour lui...

un choix contraint, qui n’éblouit que les naïfs

et ne séduit que les cyniques... »

Et pourtant, il faudra voter pour lui. Parce que l’alternative est pire. Parce que l’alternative n’appartient pas au repère orthonormé de tout républicain intègre. Mais c’est un choix contraint. Qui n’éblouit que les naïfs et ne séduit que les cyniques.

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François Delpla, historien spécialiste du nazisme et d’Adolf Hitler (il a consacré à ces deux thématiques évidemment étroitement liées de nombreux ouvrages), m’a fait l’honneur de m’accorder de son temps et de son attention à deux reprises pour des articles riches et qui m’ont beaucoup apporté, en mai et en octobre 2016. Analyste passionné des faits du passé, il est aussi un citoyen actif, bien ancré dans son époque. C’est tout naturellement que j’ai souhaité lui offrir une tribune, libre et sans cadrage pré-établi, sur la présidentielle dont le premier tour se jouera dans une semaine tout juste. Son texte, peaufiné entre le 14 et le 16 avril, m’est parvenu rapidement. Clairement, il est engagé, mais c’est un engagement argumenté, forcément intéressant donc. Merci à lui. Une exclu Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche

Un regard sur la présidentielle: François Delpla

« Mélenchon, une candidature intéressante... »

Source de l’illustration : AFP.

Une issue à nos impasses ?

J’ai trouvé depuis le début la candidature de Jean-Luc Mélenchon intéressante. Il semble que je sois rejoint par un nombre croissant de citoyens !

« L’approche de Mélenchon sur l’Europe me paraît

plus efficace que celle portée par le Front national »

Je partage l’idée que les deux quinquennats précédents ont été catastrophiques. Or tous les autres candidats (pour me limiter à ceux qu’on dit "principaux") promettent d’en reproduire et d’en amplifier les défauts. Ils avaient d’ailleurs tous deux débuté sous le signe d’une "rupture" qui n’est pas venue.
Elle ne saurait venir que d’un changement profond des rapports avec Bruxelles, qu’il résulte soit d’un "Frexit", soit d’une tentative enfin réussie d’amener à la raison le gouvernement allemand. Le programme de Mélenchon, consistant à menacer d’un Frexit en essayant d’entraîner dans une révolte les pays d’Europe du sud, me paraît plus clair et plus efficace que celui du Front national.

Cependant, mon lecteur en cet espace est probablement intéressé, plus que par mes opinions citoyennes, par le jugement du spécialiste français d’Adolf Hitler sur les correspondances entre la situation actuelle et celle des années trente.

Cette dernière me semble avoir été dominée par une personnalité dont l’équivalent est aujourd’hui introuvable. Abstraction faite de la personnalité de son fondateur et metteur en oeuvre, je dis depuis longtemps que le nazisme n’est pas reproductible parce que Hitler était à la tête d’une très grande puissance dont seuls les États-Unis offrent aujourd’hui un équivalent, et parce qu’un Hitler américain est inconcevable car il ne pourrait jouer ni d’une défaite, ni d’une apparente infériorité. Ce n’est pas l’élection de Trump qui est de nature à me faire changer d’avis : tout le monde l’attend au tournant et il ne songe guère à maintenir le masque de pacifisme dont il s’est certes, par moments, affublé pendant sa campagne.

Depuis quelques jours un tir de barrage se déchaîne contre Mélenchon (dont la politique intérieure est globalement passée sous silence, au profit d’une politique extérieure fantasmée à partir de quatre noms : Castro, Chavez, Assad et Poutine), de la part non seulement de ses rivaux mais de l’immense majorité des médias (ceci expliquant cela). C’est en quelque sorte rassurant pour moi qui avais émis sur Médiapart, dès le 18 février, la crainte de son élimination physique et mis les points sur les i le 3 mars en évoquant l’assassinat de Jaurès. En effet, si la situation me fait penser à un avant-guerre, c’est plutôt à celui des années dix que des années trente.

« Il est triste de voir qu’il est seul parmi les candidats

à prendre fait et cause contre les conflits en cours »

Il est triste de voir un seul candidat prendre fait et cause contre les conflits en cours, sonner l’alarme devant le danger d’en voir éclore de plus graves et prôner une ferme action française pour donner à l’ONU les moyens de les juguler. Il est plus triste encore de voir monter contre lui des vagues de haine analogues à celle qui stigmatisait "Herr Jaurès" et avait armé le bras de Raoul Villain contre le "traître" qui avait contesté, en 1913, la prolongation du service militaire de deux à trois ans.

En se laissant glisser dans la guerre en 1914, la planète a perdu un siècle. A-t-elle le droit et le temps d’en perdre un autre ?

Halte aux falsifications !

« L’élection de Mélenchon serait le prélude

d’une adhésion de la France à un empire

du Mal ? Soyons sérieux... »

Puisse le nom de Patrick Cohen passer bientôt en proverbe ! Le brillant présentateur de la matinale de France Inter vient de déshonorer sa profession tout en la poussant au vice. Sur un plateau de télévision, lundi 10 avril, il a isolé dans les 127 pages du programme de la France insoumise une ligne, elle-même prélevée sur les 37 de l’article 62 (sur la politique extérieure) en laissant croire qu’il s’agissait de l’intégralité de ce point. Il est question de l’Alliance bolivarienne (ou Alba) à laquelle la France, dit le programme, doit adhérer. Cohen et, après lui, Aphatie (sur RTL) puis Joffrin (dans un édito de Libération) affectent de croire que ce serait en rapport avec la sortie, préconisée par ailleurs, de l’OTAN et qu’il s’agirait d’un bloc militaire intégrant la Russie, l’Iran et la Syrie de Bachar el-Assad. Or il s’agit d’une simple union économique latino-américaine dont la France, en raison de son implantation en Guyane, est déjà partenaire. Le symptôme est un peu léger pour faire apparaître l’élection de Mélenchon à l’Élysée comme le prélude d’une adhésion immédiate de la France à un empire du Mal. Il n’empêche que le gros des médias (à d’honorables exceptions près que détaille Olivier Tonneau) s’est engouffré derrière le Panurge de France-Inter. À l’heure qu’il est ils doivent bien être quarante. Pourquoi l’affaire ne passerait-elle pas à la postérité sous le label BOLIBOBARD et les quarante faussaires ?

Il serait temps de lire les programmes...

Un aveu tardif d’Alain Bergounioux (Teleos, le 15 avril) : « Jean-Luc Mélenchon n’est donc pas là par un concours de circonstances. Il est temps de considérer avec sérieux ce qu’il propose et ce qu’il représente. Cette préoccupation est un peu trop tardive. Car les cartes sont sur la table depuis longtemps. Le programme de la "France insoumise", L’avenir en commun, est disponible depuis la fin de l’année 2016. Les essais théorisant son positionnement, L’Ère du Peuple, Le Hareng de Bismark, Qu’ils s’en aillent tous, etc. depuis plus longtemps. »

« Longtemps, on a considéré les positions portées

par Mélenchon avec un souverain mépris... »

Historien et militant du Parti socialiste français, Bergounioux ne va pas jusqu’au bout de son aveu : si lui-même et ses pairs ont tant tardé à se pencher sur les positions de la France insoumise, c’est qu’ils les considéraient avec un souverain mépris, à l’abri du cordon sanitaire des grands médias, lesquels parlaient du candidat le moins possible et toujours en mauvaise part. Ah certes, on en savait un rayon sur son ego surdimensionné, sa volonté d’isolement et son indifférence à la victoire présidentielle, tout occupé qu’il était d’achever le parti socialiste ! On en avait entendu parler de son chavisme, de son castrisme et de son poutinisme, sans la moindre considération pour les incompatibilités de ces étiquettes ! Voilà-t-il pas qu’il a des idées et des auditeurs qui les partagent ? Quel tricheur, décidément !

Pour le reste, Bergounioux et bien d’autres publicistes roulant pour les rivaux de Mélenchon limitent leurs analyses historiques à l’échec des régimes de type soviétique sans omettre, passé de JLM oblige, le coup de griffe rituel à Trotsky. On cherchera vainement sous ces plumes une analyse pourtant évidente : dans bien des pays et notamment en France, depuis de nombreuses décennnies, l’idée du "vote utile" a polarisé les forces de progrès au profit des partis sociaux-démocrates. Lesquels traversent une crise profonde, en raison principalement de l’acuité croissante des problèmes et de leur manque total d’imagination pour y faire face. En France cependant le président Hollande a battu dans ce domaine tous les records. Élu sur un programme nettement axé à gauche après un quinquennat de droite peu concluant, il a trahi méthodiquement ses promesses et semblé calquer consciencieusement sa politique sur celle de son prédécesseur Sarkozy : alignement sur les forces les plus réactionnaires de l’UE et de l’OTAN, répression des syndicats et des manifestations, cadeaux financiers et législatifs au patronat, chef d’État campé le plus souvent possible en chef de guerre, discours et attitudes xénophobes, mépris de la démocratie en installant à Matignon le candidat ayant fait le score le plus faible à la primaire, échecs législatifs sur la nationalité ou les vêtements de plage pour entorses flagrantes aux droits élementaires, etc.

« Une victoire de Macron risquerait de rendre

inéluctable le triomphe de l’extrême droite

la fois d’après... »

Cette situation crée une opportunité sans précédent. Face à une droite moins imaginative que jamais et empêtrée dans des scandales, l’offre socialiste se divise entre un Macron plus du tout de gauche et un Hamon qui n’ose pas l’être tout à fait, tandis que l’exaspération des victimes sociales des deux exercices précédents favorise une montée de l’extrême droite devant laquelle se pose plus que jamais la question du vote utile. Mais, cette fois, c’est le candidat le plus à gauche qui apparaît d’ores et déjà, et risque d’apparaître de plus en plus au fil des jours qui viennent, comme le choix le plus utile. Dans un second tour contre Marine Le Pen, les chances d’un bourgeois immature et méprisant comme Macron, responsable d’une bonne partie des carences du quinquennat, ne sont pas plus éclatantes que celles d’un tribun au mieux de sa forme ayant l’oreille de larges masses, et surtout une victoire de Macron, gage d’un alignement inchangé sur l’Allemagne et les États-Unis, donc d’une austérité renforcée et d’une insolence patronale débridée, risquerait de rendre inéluctable le triomphe de l’extrême droite la fois d’après.

Qu’on le veuille ou non, le vote Mélenchon semble d’utilité publique à un nombre croissant d’électeurs. Et, si le candidat conserve sa sérénité, la haine qui se déploie un peu plus tous les jours va encore, par un effet de contraste, gonfler ses voiles.

Crédit photo : Paolo Verzone

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Début février, j’avais mis en ligne l’article La cabine oubliée, fruit difficilement cueilli de la proposition faite à plusieurs personnes d’imaginer ce que serait leur voyage dans le temps si une telle possibilité existait. Ce document de février est riche et mérite d’être découvert, et je remercie à nouveau ici chacun des participants. Un autre texte m’est parvenu, celui de Joris Laby, un jeune homme issu du Val de Loire qui a baigné depuis tout petit dans les histoires du passé, au point de faire de celle avec un grand "H" une passion jamais démentie. Max Gallo, pour lequel j’ai pour l’occasion une pensée, est de ces historiens qu’il estime plus que tout. L’épopée napoléonienne, une de ces époques qui lui parlent "vraiment". C’est le cadre de son texte, écrit avec passion et son style propre, gardé comme tel. La campagne de Russie. On y est... Merci Joris ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

La cabine oubliée...

« Récit d’un homme qui vit la Bérézina.

La douloureuse traversée de l’Armée Impériale. »

Je suis arrivé devant la Bérézina au matin du 26 novembre 1812. Comment et pourquoi suis-je arrivé ici, dans ce bourbier, au beau milieu de la débâcle de la Grande Armée, sont des questions sans importance. Ce que vous devez savoir, c’est que le temps n’est pas aussi linéaire que ce que l’état actuel de nos connaissances nous laisse à penser. La seule chose qui me relie dès lors à mon époque est un petit boîtier électronique, possédant en son centre un unique petit bouton rouge. Ce boîtier était mon unique moyen de retourner chez moi, mon fil d’Ariane dans ce labyrinthe temporel, l’objet qui me permettrait de retourner à mon époque d’origine. Seulement, sa batterie ne possédait qu’une autonomie de 24h et assez d’énergie pour un unique voyage retour. Je décidai donc, boîtier en poche, de vivre intensément ce moment historique et vous en rapporter toute l’horreur, mais aussi tout l’espoir qu’il a suscité.

La première chose que je vis ce matin-là, c’est la Bérézina, qui charriait des blocs de glace, et le ciel orangé de l’aube qui s’éveillait. Mais à peine mon cerveau eut-il le temps de réaliser qu’il s’agissait du ciel de la Russie des tsars, de 1812... que mon corps fut transi de froid. En effet, le voyage temporel se fait nu, question d’économie d’énergie voyez-vous. De toute façon, qu’aurais-je fait de guenilles du XXIe siècle à l’époque du grand empire napoléonien ? Je me mis immédiatement en quête de vêtements. Pour cela j’entrai, courant nu dans la neige, les pieds brûlés par le froid, dans une maison de bois de ce petit village qui bordait la Bérézina et son gué : Studienka. Elle était composée d’une unique pièce avec sur le côté un poêle, où les braises étaient encore chaudes - signe que les paysans de cette bourgade avaient fui à l’arrivée des armées impériales. Il n’y avait rien dans ce logis pour se couvrir, hormis ce drap de laine, grossier, qui trônait sur une paillasse en désordre. Je le pris et me drapai avec, de sorte à couvrir la majeur eparti de mon corps. Je tentai ma chance dans une seconde maisonnée où, par chance, je réussis à débusquer un justaucorps et un pantalon. Toujours armé de ma couverture, je m’apprêtais à visiter une troisième maisonnée quand une voix derrière moi m’interpella...

Illustration 1: Grognard de la Vieille Garde en 1813. Par Edouard Detaille.

« Fermier, arrête-toi ou je t’abats ! ». Le premier réflexe que j’eus, outre le fait de me stopper net dans mon mouvement, a été de crier, « Je suis français ! ». Tout en me retournant, il me demanda de quel régiment je faisais partie. Mon demi-tour achevé, j’aperçus le grognard, à l’allure de géant, coiffé de son bonnet à poils. Je répondis que j’étais un cuisinier en quête de nourriture. Il baissa son arme pointée sur moi depuis le début de la conversation, laissant échapper un soupir : « Tu n’en trouveras point ici... les Russes ont tout pris avec eux ». Effectivement, depuis le début de cette campagne, les Russes, sous l’impulsion de leur tsar, Alexandre Ier, avaient refusé le combat tant que faire se pouvait en se repliant indéfiniment sur leur vaste territoire, appliquant sur leur passage la tactique de la terre brûlée pour ne rien laisser aux troupes impériales.

C’est durant les 35 jours restés à Moscou, avec la venue de l’hiver, que Napoléon comprit que jamais le tsar n’abdiquerait et qu’il faudrait s’en retourner. Désorganisée par cette attente dans la capitale russe, affamée, épuisée, la Grande Armée de Napoléon, ses quelque 600 000 soldats venus de toute l’Europe (Allemands, Polonais, Néerlandais, Autrichiens), cette Grande Armée qui le 23 juin 1812 avait traversé le Niémen pour pénétrer dans l’empire russe, n’était plus que l’ombre d’elle-même. Durant cette terrible retraite, ses effectifs se réduisaient considérablement, au grès des maladies (comme le typhus), des charges de cosaques et des échauffourées avec les troupes russes. Mais les deux grands bourreaux de cette armée ont été ce que les contemporains de cette époque appelèrent, le « général Hiver » et le « général Famine ».

Le soldat se prit vite d’affection pour moi et me donna des bottes qu’il avait trouvées sur un cadavre qui de toute façon n’en avait plus besoin ; il se nommait Louis Bidault et faisait partie de la Vieille Garde. La Vieille Garde composait la garde rapprochée de Napoléon : vétérans chevronnés, ils constituaient un corps d’élite au sein de la Grande Armée. Louis me dit qu’il le suivait depuis le début, depuis la campagne d’Italie, et qu’il avait participé à toutes les grandes batailles de Napoléon, du pont de Lodi en passant par les pyramides d’Égypte, etc... Pour lui comme pour un grand nombre de soldats, Napoléon était le seul capable de redresser le pays d’après la Révolution, le seul capable de mettre à genoux cette vermine anglaise qui avait fait tant de mal à la France. Le grognard aurait suivi, lui comme ses frères d’armes, l’Empereur jusqu’au détroit de Béring si telle avait été sa volonté. Ces gaillards étaient durs au combat, il fallait les voir marcher : ils avaient l’assurance d’un homme qui avait mille fois bravé la mort et qui serait prêt à y retourner mille fois encore.

Illustration 2: La traversée de la rivière Bérézina - 1812. Les pontonniers au travail

sur la rivière Bérézina le 26 novembre 1812, construisant les deux ponts temporaires.

Par Lawrence Alma Tadema.

Sorti de Studienka, Louis alla rejoindre sa troupe auprès de l’Empereur. Je le suivis. Là, j’aperçus dans la Bérézina des hommes s’affairant dans l’eau, de l’eau jusqu’à la taille ; de l’eau glacée qui, sans l’énergie que leur insufflait l’Empereur, sans ce sentiment de sauver ce qu’il restait de la Grande Armée, les aurait congelés sur place. C’était les 400 pontonniers du général Éblé, qui construisaient les deux ponts qui allaient servir à passer sur la rive droite de la Bérézina. Car la rivière n’était pas gelée, et le pont de Borisov ayant été détruit par les hommes de l’amiral Tchitchagov, le seul moyen de passer, donc, était la construction de pontons en bois flottant. Ces pontonniers ont travaillé d’arrache-pied, le corps immergé dans une eau glaçante, aux glaçons tranchant comme du verre, et ce dès six heures du matin. Même épuisés par cette retraite désastreuse, les hommes du général Éblé construisaient le pont, ce qui coûtera la vie de la majorité d’entre eux, morts de froid, d’hypothermie. Leur sacrifice ne sera pas vain puisqu’à treize heures le premier pont, celui pour l’infanterie, fut terminé ; le second, celui réservé aux canons et diligences, le fut à seize heures.

Illustration 3: Maréchal Ney. Par François Gérard.

Illustration 4: Général Kutuzov. Par Volkov.

Illustration 5: Amiral Tchitchagov. Par James Saxon.

Louis m’attrapa par l’épaule et me dit, « Regarde, c’est le maréchal Ney ! ». Fidèle parmi les fidèles de Napoléon, Ney le suivra jusqu’au bout, à Waterloo. Il passa près de nous, la tête haute, juché sur son cheval épuisé ; les animaux et en particulier les chevaux ont beaucoup souffert durant cette guerre, premières victimes des charges meurtrières de cavalerie, tailladés, éventrés, criblés de balles, morts d’épuisement, de froid car les sabots d’hiver manquaient, ou intoxiqué faute de fourrage comestible. Là, je pensais à Tchitchagov qui tenait la rive droite et décidais d’en informer Ney. Je lui dis, « Mon bon Maréchal, j’ai cru voir des mouvements sur la rive droite... », ce à quoi il répondit : « Effectivement, l’amiral Tchitchagov tient la rive droite et fera tout pour nous empêcher de traverser jusqu’à l’arrivée de Wittgenstein et Kutusov, mais si j’ai besoin de renseignements je ferais appel à des éclaireurs ». Suite à cela, il se dirigea près du général Doumerc, commandant de la 5e division de cuirassiers et ordonna la charge pour s’arroger le contrôle de la rive droit de la Bérézina et assurer le bon déroulement de la retraite. Doumerc, sabre au point à la tête de ses 300 hommes, s’élança face aux quelque 4000 chasseurs russes. Les cavaliers fondaient sur cette masse de soldats cédera bien vite face à l’assaut impitoyable. De la rive gauche nous parvenaient les éclats de fusil et les cris des soldats piétinés. Il ne restait plus là qu’une neige rougie par les sabots des montures. La rive droite était sous contrôle.

Illustration 6: Halte de cavaliers, de Joseph Swebach-Desfontaines.

Illustration 7: Fuite par les deux ponts temporaires.

Aquarelle de François Fournier-Sarlovèze

Les hommes qui traversèrent le pont le 26 novembre, le faisaient dans l’ordre et la rigueur ; ils composaient ce qui restait de la Grande Armée, ce reste qui tenait encore debout... Contrairement à la masse impressionnante de ce qu’on appelait les traînards. À l’époque, l’armée entraîne avec elle femmes et enfants, cuisiniers et artisans, sans compter les Français installés à Moscou et qui n’osaient y rester. Il faut ajouter à tout ce groupe hétéroclite les malades, les épuisés, ceux que le froid avait quasiment achevés. L’armée n’était pas prête à ce froid, les vêtements peu adaptés, pas de gants ni de chaussures fourrées ; sans compter le manque de nourriture car les cosaques coupaient toute possibilité de ravitaillement. Dans cet enfer, les hommes étaient souvent obligés de s’abandonner aux plus répugnantes combines : vols, meurtres, cannibalisme...

Cette composition hétéroclite de traînards, trop faibles pour suivre le rythme de la retraite, sera abandonnée à elle-même lorsque les ponts furent détruits le 29 novembre 1812 à neuf heures, pour freiner la poursuite russe, et ce malgré les multiples appels du général Éblé à « traverser au plus vite », annonçant cette destruction des ponts. Mais ce n’est que lorsque les ponts seront en feu que les retardataires, épuisés, se jetteront dans les flammes ou à l’eau, pour tenter de se sauver. Mais l’objectif était atteint : l’Empereur n’a pas été fait prisonnier.

Pourtant Napoléon resta jusqu’au bout avec eux, ce n’est que le 28 au soir qu’il décida de traverser la Bérézina. Les soldats ne lui en voulaient pas pour cette campagne désastreuse. C’est à la couardise des Russes, à leur refus du combat, à l’hiver, à la famine qu’ils en voulaient, mais pas à l’Empereur. Envers lui ils n’avaient que de l’admiration, c’est d’ailleurs cette admiration, cette ferveur jamais consumée qui sera ravivée lors des Cent-Jours. Ceux qui ont côtoyé celui que l’on appelait le Petit Caporal sur le champ de bataille savaient son talent pour la stratégie, pour le commandement, la discipline, la victoire... en somme Napoléon incarnait le seul horizon possible pour la grandeur de la France, pour sa domination européenne. D’ailleurs n’est-ce pas lui qui était en train de les sortir de cet enfer ? La traversée de la Bérézina n’était t-elle point une éclaircie dans ce sombre retour ?

Illustration 8: Napoléon faisant retraite depuis Moscou, par Adolphe Northen.

Mais un homme derrière moi me fit sortir de ma réflexion en m’interpellant d’une voix frêle et grelottante : « Est-ce toi le général Hiver ? ». Une pellicule blanche s’était formée sur l’ensemble de ma redingote, les cristaux s’étaient formés sous l’effet des températures négatives sur mon visage, l’ensemble était d’un blanc immaculé. J’entendis la détonation du pistolet à silex et sentis la bille de plomb chaude traverser ma poitrine. La douleur était telle que je m’effondrai à terre dans l’instant ; mais cela n’était rien face à ce que ces gens-là ont enduré pour un aller-retour à Moscou... À l’image de cet homme qui venait de me tirer dessus ; lui qui rentrera en France sans jamais reprendre de vie normale, sans jamais plus vivre une nuit calme, poursuivi par les horreurs de la guerre à jamais. La vision de la neige et de ce blanc, de ce blanc qui vous prive de tout, qui vous prend tout, vos amis, votre monture, votre victoire, et ne vous apporte rien si ce n’est du malheur ; ce blanc le hantera à jamais. Ce traumatisme ne s’éteindra jamais et des comme lui, beaucoup reviendront en France, ces traumatisés de la guerre inhumaine, celle des boulets chauds qui déciment des lignes entières de soldats, celle des champs de chair qui recouvraient les champs de bataille, celle enfin où il a fallu succomber à l’infamie, la damnation de l’anthropophagie pour survivre. Combien ici bas y avait eu recours ? Ces traumatismes psychologiques, ces altérations du psyché, le déséquilibre mental dû à l’horreur vécue de la guerre industrielle, nous ne le recroiserons qu’un siècle plus tard avec la Première Guerre mondiale qui dépassa les guerres napoléoniennes dans l’inhumanité et la violence.

Illustration 9: Napoléon traversant la Bérézina. Huile sur toile de Janvier Suchodolski, 1866.

La Russie sortit unifiée de cette guerre, tandis que Napoléon en fut durement affaibli et son empire, fraîchement constitué, disloqué au profit de l’alliance constituée face à la France entre Autrichiens, Allemands, Anglais et Russes. Blessé mais toujours en vie... Il fallait pour moi maintenant partir car, je l’ai vu, rien sur cette terre rouge de Russie ne réussira jamais à ses assaillants. Un siècle et demi plus tard cette même terre briserait les rêves de conquête d’un autre empire, celui du Reich, celui d’Hitler.

Il n’y a ici que souffrance et agonie pour les envahisseurs ; aussi bien préparés qu’ils soient, cette terre est un bourbier, un tombeau pour eux. J’appuyais sur le petit bouton rouge pour quitter cette tragédie humaine qui n’a rien à envier aux malheurs du XXe siècle. L’enfer est ici pavé de glace.

Peut-être Valéry Giscard d’Estaing a t-il raison quand il imagine que, si Napoléon n’était resté qu’une seule journée à Moscou, et non trente jours, la face de l’Europe aurait pu être différente. Mais l’Histoire ne peut être réécrite, elle peut seulement être comprise...

Joris Laby, le 25 février 2017

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Il y a deux mois, à partir du 12 septembre, fidèle à cette tradition à laquelle je tiens des « articles à plusieurs voix » qui invitent des contributeurs d’horizons différents à s’exprimer sur des points d’actu ou à faire parler leur imagination, j’ai fait la proposition dont le texte est reproduit ci-dessous à plusieurs jeunes intéressés par la vie politique :

« Dimanche 30 avril 2017 : on est entre les deux tours de l’élection présidentielle. Il vous est demandé, en tant que jeune que la vie politique intéresse fortement, de commenter en les rappelant, avec les principaux événements qui ont émaillé la campagne depuis l’automne, les résultats du premier tour du scrutin ; de livrer votre analyse de ce qui est à attendre de ce second tour et de ce que cela peut signifier pour l’avenir de la France. »

J’ai rencontré pour cet article-ci beaucoup plus de difficultés que d’habitude : un grand nombre des jeunes sollicités (jeunes de ma connaissances ou noms suggérés par d’autres) ont eu du mal à se sentir, disons, pleinement à l’aise avec cette perspective de composition de politique-fiction. Parce qu’engagés auprès de tel ou tel parti ou candidat. Parce que l’exercice est difficile et un peu casse-gueule, je le conçois parfaitement. D’autres ont été partants sur le principe, mais à condition d’avoir le temps : pas forcément gagné, en pleine période de rentrée. Je tiens en tout cas à remercier un à un chacune et chacun de ceux qui m’ont au moins adressé une réponse. Au final, cinq textes me seront parvenus : quatre sont publiés ici, le cinquième le sera bientôt, dans un autre article. Mille mercis à vous Adrien, Robin, Louis, Loris, pour chacune de vos compositions. Bonne lecture ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Déjà demain: « 2017, l’entre-deux-tours »

Palais de l’Élysée. Source de l’illustration : lepoint.fr

« Le bout du chemin »

Chacun le pressentait, la campagne présidentielle de 2017 ne pouvait s’achever que dans les décombres d’une vie politique qui végétait sous perfusion depuis déjà trop longtemps. Les six derniers mois n’avaient en définitive guère étonné les Français, écoeurés par les scandales et la distance d’une classe politique aux abois, incapables de placer leur espoir en quelqu’un. Était-ce la faible qualité du personnel politique ou tout simplement une lassitude, après l’immobilité de l’ère Chirac, le quinquennat de paroles du régime Sarkozy et la fin de règne catastrophique de François Hollande ? La société, plus clivée que jamais, ne désirait pas, elle attendait. Mis à part les quelques bataillons de militants qui s’agitaient sur les marchés afin de distribuer des tracts, la campagne ne passionnait pas les foules. Lucides, les Français laissaient une nouvelle fois leur avenir dans les mains d’un nouveau chef de l’État, dont ils pressentaient qu’il risquait d‘à nouveau de les décevoir.

Ces dizaines de millions de personnes écartées, la présidentielle mobilisait pourtant journalistes et intellectuels parisiens, qui avaient le temps de suivre l’actualité et l’envie de pouvoir deviner qui occuperait tel ou tel poste ministériel. C’était devenu un jeu bien commode : à quelques jours du second tour, les uns et les autres s’enquerraient surtout de savoir si Monsieur Machin ou Madame Trucmuche allait décrocher un gros maroquin ministériel, trop pressés de s’intéresser à la personne pour prendre le temps de savoir quelles mesures concrètes il ou elle comptait mettre en place derrière.

Il n’empêche, l’affiche était celle prévue depuis bien plus d’un an : Alain Juppé affronterait bien Marine Le Pen au second tour du scrutin. Mais à la différence de l’élection de 2002, là où la quasi-totalité du bloc des partis de gouvernement, des associations et des personnalités de la société civile s’était opposée au Menhir, le dégoût de beaucoup, pourtant sincèrement de gauche ou opposés frontalement à l’extrême droite, ne leur donnait même plus envie d’aller parader dans la rue pour s’opposer à la candidate du Front national. La météo n’avait certes pas aidé : la pluie et les crues, conséquences alarmantes du réchauffement climatique, invitaient davantage les Français touchés à sauver leur chez-soi quand les autres, dans les grandes villes, ne daignaient pas sortir se tremper sur les places de la République avec leurs fanions bariolés.

Le déroulement fratricide des primaires, à droite comme à gauche, n’avaient non plus pas aidé à créer une évidence quant à la légitimité des candidats. À droite, Alain Juppé avait largement gagné la primaire, rejoint au second tour par tous les candidats éliminés au premier. Les diatribes de Nicolas Sarkozy, contre l’Europe, les immigrés ou les fonctionnaires, avaient excédé sinon lassé. Pourtant, il se trouva un quarteron de parlementaires sarkozystes pour dénier quelconque validité au résultat du scrutin, l’estimant entaché par la participation d’électeurs de gauche. Poussé par son mentor, Henri Guaino s’était donc lancé dans la course présidentielle, soutenu par l’aigreur de l’ancien président et une petite troupe de militants sarkozystes consciente de l’absence de chance de leur nouveau champion de figurer au second tour mais bien content de se dire qu’ils pourraient diviser la droite et faire perdre Alain Juppé. Avec ses 4%, Henri Guaino échoua pourtant lamentablement, devancé par un Nicolas Dupont-Aignan qui avait plus que lui profité des voix perdues du sarkozysme.

À gauche, ce fut pire. S’il était arrivé en tête du premier tour de la primaire, François Hollande ne remporta que d’un fil le second face à Arnaud Montebourg. En regardant de plus près, le candidat des frondeurs remarqua pourtant rapidement que certaines fédérations légitimistes avaient « trop bien » voté pour le président sortant, et les accusations de fraude succédèrent bientôt aux diatribes sur l’économie et la finance. Emporté par quelques dizaines de parlementaires qui pressentaient que si Hollande était à nouveau leur candidat, leurs chances de réélection aux législatives étaient bien minces, Arnaud Montebourg franchit à la hâte le Rubicon et décida malgré tout de se présenter directement à la présidentielle. La gauche, en miettes, ne se releva pas, et les deux candidats durent en plus subir l’humiliation d’être devancés par Jean-Luc Mélenchon qui prétendit, malgré la présence au second tour du candidat de la droite et de celle de l’extrême droite, qu’un espoir s’était levé, entendant bien être le porte-drapeau de l’opposition au chef de l’État qui serait élu, quel qu’il soit.

D’autres initiatives avaient bien fleuri, mais elles s’étaient à leur tour effondrées. Emmanuel Macron avait beau jeu de dénoncer l’archaïsme du système politique, il s’était en réalité trouvé bien dépourvu de trouver face à lui deux candidats de gauche et un Alain Juppé qui phagocytait le centre pour creuser un espace, alors que les élus locaux, comme les financements manquaient. Barré par le pouvoir en place, il n’avait pas réussi à obtenir les 500 parrainages nécessaires et rongeait son frein, estimant que le système était trop sclérosé pour lui permettre d’être candidat.

La défiance perlait donc. Alain Juppé rassemblait bien derrière lui une grande partie de la droite, du centre et même des socialistes raisonnables qui se rendaient compte que leurs idéaux républicains ne pouvaient pas s’évanouir en laissant s’installer une présidence Le Pen, il ne pouvait faire face à l’hystérie d’une partie de la population, vannée des attentats qui s’enchaînaient à rythme régulier depuis le début de l’année. Les plus intelligents comprenaient que la bonne politique se faisait sur le temps long, et qu’un fou de Dieu armé d’un pistolet ou d’une machette n’était pas détectable à tous les coups ,que les intentions politiques les plus fermes ne garantissaient pas un risque zéro. Pour l’essentiel ce climat vengeur profita surtout à Marine Le Pen, qui déroulait d’un ton serein de lourdes propositions sécuritaires. Serein car elle savait qu’elle devait présenter le visage d’une extrême droite apaisée. En réalité, le terrorisme islamiste et la liste à la Prévert des scandales politiques qui s’égrenaient depuis plusieurs années (Cahuzac, Bygmalion, Kadhafi, Arif, Benguigui, Guérini, Guéant, Andrieux…) donnaient l’impression qu’elle cueillerait le pouvoir comme un fruit mur, n’ayant pas à hausser le ton quand ses adversaires semblaient avoir tout fait pour précipiter la France vers le vote protestataire.

Encore quelques jours de campagne et des sondages fluctuants mais relativement serrés. L’ordre des choses qui voudrait qu’Alain Juppé l’emporte en proposant aux élus de bonne volonté un pacte pour redresser la France et éviter le marasme de l’extrême droite. Un irrésistible vote en faveur des partis de gouvernement qui avaient pourtant tant déçu. La promesse, cette fois-ci de tout changer et d’être exemplaires. Beaucoup y croient encore mais iront-ils voter dimanche ?

Une alerte sonne sur mon portable. La mise en examen d’un homme politique d’un premier plan ou un nouvel attentat ? La goutte d’eau qui fait se renverser le vase déjà trop plein des désillusions des Français ?

par Arthur Choiseul, le 3 octobre 2016

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« Le grand retournement »

« Ce qui devait arriver est arrivé » lâche, pensif, Jean-Pierre, accoudé au comptoir du bar de Levallois-Perret où je me trouve. Nous sommes au matin du 30 avril 2017 et les résultats du premier tour de l’élection présidentielle viennent de tomber, ils sont définitifs. Les finalistes seront donc, sans grande surprise, Marine Le Pen, qui est arrivée en tête des résultats avec 35% des suffrages exprimés ; vient à sa suite Alain Juppé, grand vainqueur de la primaire de la droite face à Nicolas Sarkozy en novembre dernier. L’ancien Premier ministre a su réunir 30% des suffrages, non sans grande peine, notamment face à la rude concurrence que lui a imposée l’ancien ministre de l’Économie Emmanuel Macron, qui affiche pour sa part un score de 15%.

Que va-t-il advenir ? L’heure n’est pas encore celle des règlements de comptes mais bien des alliances et autres arrangements. Autour de moi, la France s’apprête à retenir son souffle : Marine Le Pen, fille de Jean-Marie, n’est plus qu’à une marche du pouvoir. Est-ce seulement possible ? « Il est temps que cela bouge ! » peut-on entendre crier au fond de la pièce, alors que sur l’écran de télévision du bar les journalistes des chaines d’information en continu s’affolent et font se succéder leurs analystes en tout genre.

À droite, l’heure est à la confusion, pour ne pas dire à l’éclatement ; pire, à l’implosion. Les copéistes - représentant la droite de la droite - se laissent charmer par les intérêts qu’ils pourraient tirer à assumer un coming out politique en appelant à voter Front national. Jean-François Copé se rêve déjà place Beauvau.

Dans le camp sarkozyste, les débats tournent à la schizophrénie. Que faire ? Soutenir Marine Le Pen et risquer le désaveu de toute la classe politique, ou bien choisir le difficile chemin de la raison politique et appeler à voter Alain Juppé ? La primaire a laissé des traces entre les deux camps et les affaires judiciaires rattrapent l’ancien présidence de la République. Il semble coincé pour de bon. Pour quand, le coup de grâce ?

Dans le camp du maire de Bordeaux justement, les discussions sont plus calmes. « Nous n’avons encore rien décidé, pour le moment, en ce qui concerne la formation d’un possible ticket avec M. Macron. » entend-on alors à la télévision. C’est la voix de Benoist Apparu, le porte-parole d’Alain Juppé, qui répond à des journalistes, surexcités par la possibilité d’un scoop imminent. C’était prévisible : « AJ », comme le surnomment ses troupes, sortirait grandi d’une alliance d’entre-deux tours avec l’ex jeune loup de Bercy, les voix du centre (centre-gauche et droit) lui étant acquises dans une large mesure depuis plus de quatre mois. Leurs scores additionnés signeraient la consolidation du centre du paysage politique français face à ce que beaucoup appellent « la tentation des extrêmes ».

En effet, Jean-Luc Mélenchon, de son côté a totalisé presque 15% des suffrages à l’issue du premier tour du scrutin présidentiel. Il a ainsi quasiment doublé son score de 2012 à la tête de la gauche radicale. Vivement critiqué dans son propre camp pour cause de souverainisme, il aurait pu obtenir encore plusieurs milliers de voix s’il avait pu bénéficier du soutien de dernière minute du Parti communiste et faire de l’ombre à son némésis de gauche, Emmanuel Macron. « C’est dommage, je l’aimais bien Méluche, c’est un sacré tribun et quelqu’un qui est proche du peuple » me fait remarquer la femme à ma gauche en sirotant sa bière. Ma conviction était alors que « Méluche » n’hésitera pas un seul instant à appeler à voter pour Juppé afin de faire barrage à Marine Le Pen, cela ne faisait aucun doute. De ce côté-ci nous étions a priori fixés.

Les pions se déplacent sur le grand échiquier politique national, la droite se disloque, la gauche s’affiche unie contre le Front national, comme dans un remake dépassé de l’élection de 2002 : les coups se rendront plus tard. Le grand oublié de cette campagne a finalement été François Hollande, président de la République pour encore quelques semaines mais inexistant depuis le mois de janvier. En effet, c’est au dernier moment que le désormais « plus impopulaire président de la République » a renoncé à se présenter à la primaire de la gauche, totalement siphonnée par Jean-Luc Mélenchon et Emmanuel Macron. Ce qui fut présenté comme de la sagesse était empreint de résignation : François Hollande ne se représenterait pas, faute de soutiens. Ses dernières sorties face à des journalistes, fin 2016, lui avaient causé beaucoup de dommages, mais ce qui acheva l’ambassadeur de la Corrèze fut le ralliement in extremis de Manuel Valls à Emmanuel Macron.

Une page serait-elle en train de se tourner ? Voilà un an et demi que l’on rabâche cette question comme une sentence au sein du PAF, mais voilà que les prédictions se traduisent en actes. La génération Hollande/Sarkozy semble bel et bien battue, laissant la place libre à un remue-ménage atypique. Marine Le Pen, Alain Juppé et Emmanuel Macron ont su tirer leur épingle du jeu et obliger les formations classiques à se plier à leur vision de la politique : la transpartisanerie. Jean-Luc Mélenchon, de son côté, signe un nouvel échec encourageant, comme en 2012, mais peine à rassembler hors de la gauche de la gauche. Ce n’est pas suffisant. Le second tour de l’élection présidentielle promet d’être haut en couleur, la France valsera pendant tout une semaine avant d’affirmer son choix d’avenir. Je reste face à cela, avec toutes mes questions, sans pouvoir faire autre chose qu’attendre.

« Garçon, une autre bière s’il vous plaît. »

par Robin Norman Lewis, le 21 octobre 2016

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« L’hypothèse progressiste »

La primaire des Républicains a été un véritable bain de sang et a connu son lot de coups bas. Juppé s’est réincarné en une sorte de Balladur bis et a entamé une folle dégringolade dans les sondages, laissant ainsi le champ libre à un Sarkozy rassemblant bien plus que son « fan club » habituel. Il a réussi à inclure dans son électorat toute une génération de Français ancrés à droite mais rechignant à voter FN à cause de l’assimilation du parti à la personnalité de Jean-Marie Le Pen.

Le premier tour des Primaires de la Droite et du Centre fut très serré ; le trio de tête : 1. Juppé, 2. Sarkozy, 3. Fillon. Avec un écart de moins de 200 voix entre l’ancien président et celui qui fut son Premier ministre, le second tour se déroula sur fond de scandale électoral. Sarkozy l’emporta de peu, les électeurs du centre et de gauche, plutôt favorables a priori au maire de Bordeaux, n’ayant pas souhaité s’impliquer dans une primaire salie par le scandale électoral.

L’électorat habituellement balancé entre la droite et la gauche et n’appartenant à aucun parti s’est par ailleurs retrouvé dans les idées et les prises de position d’Emmanuel Macron.

Notre cher François Hollande, président sortant, ne put, quant à lui, qu’assister à cette montée en puissance de Macron et de Benoît Hamon, et comme si cela ne suffisait pas, Manuel Valls lui tourna le dos, en ce qu’il apparaissait davantage présidentiable aux yeux de l’ensemble des militants PS. Il remporta ainsi la primaire du PS, Hollande n’ayant pas souhaité se présenter à nouveau. Valls se pose ainsi en régalien, il rassemble l’électorat socialiste.

Les résultats du premier tour ont été les suivants : 

1. Le Pen 30%

2. Macron 19%

3. Sarkozy 18%

4. Valls 15%

5. Mélenchon 13%

6. Bayrou 3%, les 2% restants étant répartis entre les autres candidats.

« Pédagogie contre démagogie », voici le titre du Monde à la veille du débat du second tour. Emmanuel Macron se montrera-t-il à la hauteur de ses ambitions face à la bête politique Le Pen ?

par Louis Poinsignon, le 10 novembre 2016

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« Politique et théâtralité »

Une nouvelle année, un quinquennat s’achève. Mais comme la théâtralité l’exige, un nouveau doit débuter.

Nous voilà donc en 2017, les primaires sont passées. Un constat va évidemment s’imposer ! Un constat que bien d’autres auront fait avant même les élections. Tout est relativement simple en fin de compte, une poignée de pions sont placés sur un échiquier. Des mains les dirigent, un coup à gauche, puis à droite. Le résultat sera toujours le même, un des deux joueurs l’emportera. Mais qui sont ces joueurs me direz vous ? Eh non, à votre grande déception nous, j’entends par là le peuple français, ne sommes que de joyeux observateurs. Observateurs d’une partie rudement bien truquée par les deux joueurs présents.

Quel en est le but dans ce cas ? Les empereurs romains l’avaient compris bien avant nous, il faut nous distraire, nous occuper pour nous détourner des vrais problèmes. Une stratégie qui a su au fil des siècles s’adapter pour rester d’une efficacité à toute épreuve !

Revenons au sujet, l’élection. Rien d’étonnant dans ces résultats, un Parti socialiste à l’agonie (eh oui, on aura au moins compris que la politique sociale dans un pays capitaliste, c’est juste pour nous vendre le truc). D’ici quinze ans, on aura de nouveau oublié cette constatation, mais bon… ! Continuons avec un Mélenchon essayant de rallier tant bien que mal des minorités, en oubliant que le communisme doit être porté par l’immense masse du prolétariat ! Une masse d’ouvriers délaissée qui va tout bêtement voir en face ce qui ce passe. Et là, la mère Le Pen les attend à bras ouverts avec un discours en revanche bien fermé. On offre ainsi sa place au second tour au Front national. Mais n’oublions pas la nature même du Front national, un pion de plus sur l’échiquier. Utilisé tantôt par la droite, tantôt par la gauche comme instrument électoral, Mitterrand ou même Chirac l’avaient bien compris, un deuxième tour contre le FN c’est une victoire quasi assuré. Mais néanmoins tout est possible, eh oui comme je vous le rappelle vous ne décidez de rien, si les puissants veulent la victoire du FN, ils l’auront. Les médias vendus depuis longtemps au plus offrant ne sont ni plus ni moins que la propagande bourgeoise moderne. Une propagande rudement bien exécutée qui nous mène en bateau en toute discrétion. 

Et cette année c’est aux ’’Républicains’’ (chacun son tour) de se retrouver à ce deuxième tour. Fort d’un déchirement interne qui a su faire sa ’’pub’’, et égalemet par manque de choix, le parti mené par le vieux Juppé l’emporte pour ce premier tour avec une avance fragile. Encore une fois tout est calibré. Pour les observateurs attentifs, le résultat de cette partie d’échec est quasiment donné. Tout cela est quand même relativement déroutant.

Néanmoins dans cette partie si bien gérée des trouble-fêtes font leur apparition. À commencer par les abstentionnistes, toujours plus nombreux d’élection en élection. On y caractérise deux types d’individus. Ceux qui ne votent pas par désintérêt et dégoût total pour cette notion abstraite qu’est la politique, pensant peut-être à juste titre que leur vote ne changera rien. Et puis il y a ceux qui ne la connaissent que trop bien, cette politique, et qui ont compris que le suffrage universel depuis son instauration est un moyen pour les puissants de rester puissants. C’est donc dans ce cas-là un abstentionnisme qu’on pourrait qualifier d’anti-système, un système n’existant que par le biais des personnes qui le font vivre.

Ce deuxième type de personne, de plus en plus nombreux lors de ces primaires, fait face à toute une société ! Avec pour seule arme leur prise de conscience. Celle ci aboutit naturellement à une sorte de reprise du pouvoir pour et par le peuple via une perte de légitimité des gouvernements en place. Ce qui accentue ,à mon avis, le rythme des contestations sociales.

Ce phénomène d’opposition radicale au système via l’abstentionnisme découle d’un phénomène de plus grand d’ampleur, le vote ’’anti-système’’. Une notion que certains partis mettent en avant, à l’image du Front national qui se veut en rupture avec ’’l’UMPS’’. Ou également à l’image du candidat Donald Trump qui a su, de l’autre coté de l’Atlantique, jouer cette carte avec brio. Mais ils ne faut pas oublier que ces partis font pour le coup partie intégrante de ce système et ils en sont bien souvent la face la plus sombre.

Au final peu importent les résultats du deuxième tour, entre l’un ou l’autre de ces partis corrompus, le résultat n’en sera que plus ou moins tragique. Ce qui importe, et ce qui mettra fin à mon analyse, c’est le nombre de personnes qui auront compris tout ça et qui oseront dire ’’non’’ de quinquennat en quinquennat à ce système de la corruption.

par Loris Cataldi, le 11 novembre 2016

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Dans une chanson de son album Longue Distance (2004), 5ème Étage, tendre évocation de son enfance parisienne, Véronique Sanson consacre à sa sœur aînée Violaine, ces quelques lignes : « Vio vio t’es la plus belle que j’aie aimée / Mes malheurs tu les prends comme des trésors / Petite soeur je n’sais vraiment plus où aller / J’ai trop peur de t’emmener dans mes dangers ». Près de quarante ans plus tôt, les deux sœurs formaient, avec François Bernheim, l’éphémère trio musical des Roche Martin. Elles ne se sont jamais vraiment quittées, loin des yeux parfois - folle Amérique ! - mais jamais bien loin du cœur. Sur l’album Plusieurs Lunes, dernier opus studio en date (2010) de Sanson en attendant le prochain, prévu pour cet automne, Violaine Sanson-Tricard a signé un titre emblématique, Qu’on Me pardonne. On la voit encore apparaître à la fin du tout récent Live des Années américaines, sur scène. Y’a pas de doute... elle fait partie de la Team... (pardonnez-moi Véronique, de l’équipe).

Je vous engage vivement à l’écouter, à le regarder, ce film des Années américaines. Sans grand doute un de ses meilleurs enregistrements publics (voix et énergie de Sanson, instru et musicos au top et setlist de rêve). Après avoir visionné l’ensemble, vous comprendrez mieux pourquoi sa place est si particulière et privilégiée dans l’univers de la chanson française - et, singulièrement, dans le panthéon perso de votre serviteur. Un long article lui a déjà été consacré ici, l’entretien avec Yann Morvan réalisé à l’occasion de la sortie du beau livre qu’il a coécrit avec Laurent Calut, Les Années américaines. Quel dommage qu’on n’ait pu la faire cette interview Véronique, ma plus grosse frustration pour ce blog... Un jour peut-être. Je suis en tout cas ravi de pouvoir vous proposer, ce soir, les fruits de cet échange avec Violaine Sanson-Tricard, tendre évocation de sa « très grande petite sœur ». Votre parole est rare, merci à vous Violaine pour ce témoignage... Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

« Véronique, ma merveilleuse petite sœur,

fragile et forte... »

Interview de Violaine Sanson-Tricard

EXCLU PdA - 02-05/07/16

Photo fournie par Violaine Sanson-Tricard. Par Ken Otter (tous droits réservés).

Véronique, Violaine. En 1976, quelque part à la fin du printemps...

Les Années américaines : votre ressenti (tournée 2015-16, Live)

La tournée fut un incroyable succès. La thématique des “Années américaines” reprenait le moment où la musique de Véronique avait pris sa pleine ampleur. Enregistré aux États-Unis avec les plus grands musiciens de la pop musique de l’époque, l’album Le Maudit proposait un son étrange et nouveau, né de l’alchimie entre une voix inattendue, des paroles presque exclusivement en français sur une couleur de production totalement américaine. Cet album fut rapidement suivi de Vancouver, puis de Hollywood, et les trois albums sont devenus des albums cultes, chacun dans son genre.

Témoin d’une époque en phase totale avec l’air du temps, cette musique a attiré un public qui d’emblée, a dépassé le cercle des fans de Véronique.

L’extrême qualité du spectacle, l’énergie inouïe qui s’en dégageait a fait le reste. Il a fallu booker une semaine, puis une autre semaine supplémentaire à l’Olympia, les Zéniths de province étaient pleins, et la tournée, qui devait se terminer mi-Juillet, a dû être prolongée de 6 mois avec un Palais des Sports plein à craquer et debout dès la première partie, et une dernière performance le 9 Janvier à l’Olympia, date de la captation du Live.

Le Live est un magnifique rendu de ce spectacle : François Goetghebeur, le réalisateur, a compris - il est peut-être le premier à l’avoir compris à ce point - que Véronique était bien sûr une merveilleuse interprète et une sacrée bête de scène, mais aussi et surtout un auteur compositeur dont le spectacle est avant tout construit autour de la musique et des musiciens qui la jouent.

Son montage porte cela avec brio et maestria, et Véronique n’est que louanges pour François, dont elle dit : “Il est un des seuls à avoir tout compris de ma musique”.

Le DVD+2CD des Années américaines sur le site officiel de Véronique Sanson.

“Ses” années américaines (1973-81) comme vous les avez vécues...

Cette époque a été pour Véronique une vie erratique entre star système, mal du pays, isolement et sentiment de culpabilité après sa rupture avec Michel Berger. Sous les paillettes, beaucoup de solitude et de souffrances. Un lien qui ne s’est jamais distendu entre Véronique et sa famille (et surtout avec notre mère, avec qui elle parlait tous les jours au téléphone malgré la distance et le décalage, et, à l’époque, le coût exorbitant des communications. C’était son luxe, disait-elle).

Regard sur sa place, son empreinte dans le paysage musical français

L’arrivée de Véronique dans le paysage musical français a fait l’effet d’une petite bombe. À l’époque, il y avait les anglo-saxons et les petits français qui en adaptaient les tubes, ou bien se cantonnaient dans le yéyé. Peu d’artistes avaient apporté une musicalité et une singularité comparable.

“Quelques moments choisis...” (vos 3 ou 5 chansons préférées d'elle)

On M’attend Là-bas, Bernard’s Song, Ma Révérence, Étrange Comédie, Full Tilt Frog.

Regard sur le lien qui l’unit au public

Le lien qui unit Véronique à son public est fusionnel. Écoutez ce qu’elle dit (en substance) au tout début du Live : “Avant de monter sur scène, je suis pétrifiée, je pense que je n’aurai jamais la force de mettre un pied devant l’autre. Puis j’entre sur la scène et là, pftttt !!! Tout s’éclaire.” Sa générosité sur scène est absolue, on sent qu’elle se donne à tous et à chacun.

Dans la vie comme sur la scène ?

Véronique est ma merveilleuse petite soeur, fragile et forte, éclairée autant qu’écrasée par un gigantesque talent dont elle doute sans cesse.

Les Années américaines, livre de Laurent Calut et Yann Morvan (Grasset, 2015).

Travailler avec elle...

Travailler avec Véronique, c’est comme de jouer avec un bébé chat. C’est ingérable et magique.

Quelques scoops sur l’album à venir ?

Le single, qui sort en septembre, est un texte déchirant sur notre mère, porté par une musique qu’on n’arrive pas à se sortir de la tête. On le fait parfois écouter en salle de réunion comme ils se doit dans le métier. Je n’ai jamais levé les yeux sur l’assistance sans voir une quasi totalité d’yeux rouges, quand ce ne sont pas quelques larmes qui coulent.

Et puis comme toujours, le reste de l’album (qui sort en novembre) est un mélange incroyablement éclectique de titres qui dénoncent les abus des forts et les puissants, la bêtise des habitudes, ou parlent tout simplement d’amour avec des mots chaque fois nouveaux.

Édit. du 10 septembre 2016 : le clip du premier single de l’album Dignes, Dingues, Donc...,

le nom du morceau est Et je l’appelle encore, et la promesse est tenue...

Véronique par Violaine, en trois mots

Ma très grande petite sœur.

Un message à lui adresser à l’occasion de cet article ?

Bonjour, mon Futifu.

Un dernier mot ?

Merci d’avoir lu tout ça jusqu’au bout !

Photo fournie par Violaine Sanson-Tricard. « Un soir à la Maroquinerie, il y a probablement quatre ou cinq ans, nous avons reconstitué, le temps de deux ou trois chansons, les Roche Martin, un groupe fondé avec François Bernheim lorsque Véronique avait 16 ans. La photo est bien postérieure aux années américaines, et le groupe était bien antérieur à ces années-là. »

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Lorsque j’ai lancé l’initiative de la rubrique « Si la Constitution m’était confiée... » et considéré l’idée d’une liste de contributeurs désirés dans ce cadre, assez vite, j’ai pensé à Nicolas Marié. Il faut dire que, dans l’interview qu’il m’avait accordée pour Paroles d’Actu il y a un an et demi, le comédien, qui incarnait alors un président de la République fort crédible dans la série Les Hommes de l’ombre, avait démontré clairement que son intérêt pour la vie de la cité allait bien au-delà d’un rôle de fiction. Grand bien m’en a pris : son texte, qui mériterait de tourner, d’être partagé, est un cri du cœur ; Nicolas Marié y expose les dysfonctionnements de notre société tels qu’il les perçoit, sans concession mais non sans espérance - celle en l’occurrence qu’il place dans la capacité de sursaut et d’intelligence collectifs. Sans doute se fait-il là l’écho de beaucoup, beaucoup de voix qui n’aspirent qu’à la faire entendre à nouveau... Merci, M. Marié... Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

« Rendons la parole au peuple... ça urge ! »

par Nicolas Marié

Nicolas Marié est actuellement à l’affiche de la comédie populaire Adopte un veuf.

L’image de la politique et de ceux qui la pratiquent est désastreuse. Langue de bois, mensonges, prévarication, promesses non tenues, aspirent inexorablement les hommes politiques toujours plus bas dans les sondages d’opinion. Les affaires DSK, Balkany, Cahuzac et consorts deviennent emblématiques et alimentent la désillusion des Français : tous pourris. Les urnes sont orphelines, nourries de bulletins bleu-facho…

Le malaise est profond. La montée des extrêmes l’illustre avec gravité. Les démocrates doutent et s’interrogent. Leurs voix ne sont plus audibles.

La proximité, voire la connivence, entre les journalistes et les hommes politiques ont fait perdre toute crédibilité aux canaux d’information. Le grand shaker télévisuel qui brasse sans discernement, information, dérision, politique et variété pour booster l’audience, est dévastateur pour l’image de ceux qui veulent représenter un peuple rebelle, frondeur, râleur mais aussi farouchement épris de vérité, de culture, d’indépendance et par-dessus tout d’exemplarité. 

Les lieux de culture justement, et d’information, sont accaparés par des prédateurs avisés qui ont compris qu’en démocratie le pouvoir de l’argent ne suffit pas pour nourrir leur insatiable cupidité. Ils savent qu’ils doivent combattre sans états d’âme ces rebelles, ces frondeurs, ces râleurs qui brandissent trop bruyamment leurs étendards et remettent en cause leur système de domination. La censure refait son apparition. La classe politico-journalistique se tait. Les prédateurs la manipulent. Elle est leur affidée. L’argent l’a pervertie, contaminée.

Le bon peuple assiste avec amertume à ce grand bal des « puissants ». Assiste sans défense au musellement de Canal+ et à la fuite des abonnés qui risque de préluder à l’effondrement du financement du cinéma français. Il rit à Merci Patron !, le documentaire qui piège François Pinault, le grand prédateur du luxe et son indécente vulgarité à vouloir faire taire les petites gens à grand renfort de liasses de billets. Il pleure en regardant la courbe du chômage et attend, en vain, la mise à l’écart - voire la mise en examen - des responsables politiques indélicats et corrompus…

Ici et là on articule laborieusement quelques remarques sur la tentative de libre parole de la place de la République. Les commentaires sont  : amusés, pour les plus détendus à gauche ; méprisants, pour les plus agités à droite ; dubitatifs, pour les plus inquiets ; condescendants, pour les plus indifférents…

« La loi du marché a remplacé la loi divine »

Les grands prédateurs du CAC 40 assument et revendiquent leurs rémunérations annuelles obscènes : 550 fois le salaire annuel d’un Français moyen, 1700 fois le minimum vieillesse annuel. Ils prétendent que ces rémunérations sont méritées et légitimes dès lors que c’est la grande loi du marché qui en régit le montant. Les nobles en 1789 revendiquaient aussi leurs rentes indécentes arguant que leur rang les commandait et que la grande loi divine les légitimait… La loi du marché a remplacé la loi divine…

Circulez, il n’y a rien à voir. Laissez les Botero du CAC 40, bouffis d’orgueil, dominer le monde. Laissez les politiques gérer leurs petits fonds de commerce électoral à coups d’effets d’annonce, de cumuls des mandats, de cumuls de pensions, d’exonérations d’impôts, d’absentéisme caractérisé...

Au secours !!! La colère gronde !!!

Et si, devant pareilles dérives, la situation devenait insurrectionnelle ? Et si, au fond, cette colère était légitime, salutaire ? Et si l’esprit de 1789 conduisait nos Botero du CAC 40, nos politiques aveugles et repus, nos journalistes timorés, sous la guillotine… du rejet social ?

Et si nous y étions déjà ?

Et si la montée du Front national n’était que la partie émergée de l’iceberg ? Et si la partie immergée était au bout du compte beaucoup plus dangereuse pour notre démocratie que nos avatars de chemises brunes aux crânes rasés ? Et si cette partie immergée, c’était la conscience de la société française qui s’insurge contre les dérives immorales ; dégoutée, dépitée ? Mais qui s’insurge sans violence parce que ce n’est plus dans sa culture. Parce que 200 ans de démocratie et de progrès économique et social l’ont apaisée, voire anesthésiée, et que sa nouvelle forme d’insurrection c’est le silence, le repli sur soi. Le renoncement comme arme de destruction des masses, telle une colonie de termites qui grignote la maison de l’intérieur.

Une société qui renonce à militer parce qu’elle ne croit plus à la politique. Une société qui renonce à militer parce que les hommes politiques lui ont volé la politique sous prétexte qu’ils la représentent. Et avec insolence et fatuité l’ignorent et musellent sa parole jusqu’aux élections suivantes. Ce racket de la parole sociale nourrit la grande désillusion. Elle gagne du terrain inexorablement et gangrène les consciences. Elle les anéantira si on ne traite pas…

« La parole, c’est l’oxygène, le sang de nos sociétés modernes »

La parole, c’est l’oxygène, le sang, de nos sociétés modernes. Moins de parole et la démocratie est malade, anémiée, vulnérable. Elle se replie sur elle-même. Se cache pour mourir... Elle est livrée à ceux qui prétendent la représenter, aux prédateurs et aux extrêmes.

Qu’on rende la parole au peuple français. Elle est son oxygène, son sang, mais elle est aussi son arme suprême. Une arme de reconstruction massive… C’est du débat que se nourrit la démocratie. Lui seul permet de maintenir sa vitalité, sa force, sa créativité, sa fierté, sa dignité.

Et aujourd’hui, à l’heure d’internet et des réseaux sociaux, à l’heure de la feuille de déclaration de revenus en ligne obligatoire, il est du devoir des vrais démocrates de ce pays de mettre en place une grande structure officielle de prise en compte de la parole sociale, via le web. Une espèce de grande toile informatique française destinée uniquement au débat démocratique et qui recueillera la parole du peuple français. Dans un premier temps bien sûr elle ne se substituera pas aux structures politiques institutionnelles mais devra trouver une place officielle, un statut officiel, avec un vrai pouvoir de décision au sein même des structures institutionnelles.

Elle deviendra comme un grand système d’alerte du peuple français, avec des paliers d’impact qui restent à déterminer et qui contraindront les politiques à ne plus attendre et à prendre des mesures. Une fois mise en place, c’est du fruit de son expérimentation qu’il sera décidé de son évolution et de la place qui lui reviendra. De nouveau poumon social artificiel, cette parole informatique pourra muter vers une greffe constitutionnelle qui fera de sa structure un outil permanent, naturel, de notre démocratie. Elle deviendra à grande échelle le lieu du questionnement du peuple français. Les politiques auront alors l’obligation de s’interroger, évalueront l’urgence à agir et à trouver les pistes de réflexion, voire les réponses.

« Installons un tensiomètre permanent de la nation »

Bien au-delà d’un institut de sondage, elle sera de dimension nationale avec évaluation transparente du nombre de votants, de pétitionnaires, de manifestants, ou encore de simples participants aux interrogations du moment. Elle donnera toujours en instantané le retour indispensable aux choix qui seront appliqués. Elle sera le tensiomètre permanent de la nation française. Sa structure, ses règles, la qualification de ses modérateurs, restent à déterminer. Quel chantier ambitieux et exaltant !

Le monde bouge. Il va plus vite. La vitesse ne fait pas peur si elle est maitrisée. La planète entière se joint dans l’instant. La plus longue distance est parcourue en 24 heures. Les transactions boursières se font en millisecondes.

L’informatique a bouleversé nos modes de vie. Chacun peut avoir accès à la grande fenêtre sur la connaissance. Chacun peut exprimer sur les réseaux sociaux ses états d’âme, ses avis sur tout et n’importe quoi. Le monde de la politique, de la représentation nationale, doit intégrer ce vehicule instantané de la parole. Il ne doit pas en avoir peur. Il doit en tenir compte et adapter ses outils du pouvoir à cette instantanéité à dimension nationale, qui, si elle est structurée, maitrisée, et elle doit l’être bien sûr, peut devenir un indicateur unique, précieux, éminemment représentatif de la sensibilité de la Nation.

C’est en apprenant à gérer cette instantanéité de la parole, à en extraire ce qui en nourrit l’essentiel du débat, que notre démocratie sauvera sa peau. C’est en apprenant à trouver les réponses impérieuses aux dérives avérées, aux dérapages éthiques insupportables, transmis par la parole du peuple, qu’elle se régénérera, se renforcera, se grandira. La Révolution française aura été un exemple d’émancipation des peuples. L’évolution de la démocratie française pourra aussi devenir exemplaire dès lors qu’elle saura inventer les nouveaux outils qui permettront d’utiliser l’instantanéité d’internet dans le dessein de rendre la parole au peuple en parfaite complicité avec le pouvoir.

Restituer cette parole. Lui redonner de l’expression, de la valeur, du sens, de l’influence, du pouvoir, c’est la seule parade au renoncement, à l’abstention, au repli sur soi, au mirage des extrêmes. Il n’y a que par la parole qu’on réduit les tensions, qu’on résout les conflits, qu’on invente, qu’on respecte, qu’on aime. Une grande démocratie se doit d’aimer son peuple et donc d’organiser sa prise de parole de manière à ce qu’elle soit permanente et représentative. Internet est devenu le véhicule planétaire de la parole du monde. La France se doit de l’adapter à ses structures pour en faire le support de la parole de son peuple. Une parole représentative mais aussi transparente, salvatrice.

« Créer un ministère de la Parole serait un geste salutaire »

C’est en faisant cet effort d’ouverture à l’autre, aux autres, que la démocratie française se déliera du renoncement. La création immédiate d’un ministère de la Parole chargé d’en inventer les nouveaux supports, les nouvelles structures institutionnelles, serait un signal fort, symbolique, que la préservation de notre pacte républicain est la préoccupation essentielle de nos gouvernants.

par Nicolas Marié, le 11 mai 2016

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Le 6 novembre dernier - une éternité, par les temps qui courent... -, une version actualisée de la biographie de Sophie Marceau qu’a signée Frédéric Quinonero, La belle échappée, sortait chez Carpentier. Un ouvrage qui fait référence pour qui souhaiterait tout connaître du parcours de l’actrice, qui vient d’avoir quarante-neuf ans : empreint de bienveillance envers son objet mais pas exempt de réflexions critiques, le livre fera le bonheur des fans de Sophie Marceau et de ceux qui, curieux, ont grandi avec elle. Je remercie Frédéric Quinonero et les éditions Carpentier pour cette lecture qui m’a fait découvrir - et apprécier au plan humain - une vedette à laquelle je ne m’étais jamais vraiment intéressé jusque là. Les réponses de Frédéric Quinonero me sont parvenues le 20 novembre, six jours après que je lui ai envoyé mes questions. Bonnes lectures ! Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche.

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Frédéric Quinonero: « Oui, Sophie Marceau

est une de nos grandes actrices »

Éd. Carpentier

Paroles d'Actu : Bonjour Frédéric Quinonero, et merci de m’accorder ce nouvel entretien. Une réédition « enrichie et mise à jour » de ton ouvrage intitulé Sophie Marceau : La belle échappée vient de sortir (éd. Carpentier). Je précise à ce stade qu’étant né dans le milieu des années 80, je n’ai pas forcément le même rapport que d’autres générations à Sophie Marceau - ce qui peut rendre l’échange d’autant plus intéressant. Je reviens au livre. Dans la section des remerciements, vers les dernières pages, tu salues l’actrice, confessant qu’elle a été ton « premier coup de cœur de cinéma ». L’envie d’écrire sa bio vient de là ?

Frédéric Quinonero : Oui, il y a à la base un élan affectif de ma part à l’égard de Sophie Marceau. Et comme il est important d’être en empathie avec son sujet quand on est biographe, c’est d’autant plus commode quand on le connaît bien, qu’on a grandi avec lui et suivi sa carrière pas à pas.   

PdA : La jeune Sophie Maupu, qu’on n’appelle pas encore « Marceau », est issue d’un milieu populaire, fort éloigné du monde du cinéma. Sa première audition, ce sera pour La Boum, en 1980. Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’à ce moment-là, la jeune ado de 13 ans a déjà un caractère bien affirmé...

F.Q. : C’est en effet ce que révèlent ceux qui l’ont connue à ce moment-là. Issue d’un milieu social défavorisé, Sophie a tôt compris que pour s’en émanciper il fallait faire preuve d’audace et de volonté. Surtout ne pas être timide, inhibée. Elle a vite intégré cette idée qu’elle n’avait rien à perdre. Ajouté à cela, elle avait un charme naturel qui l’élevait au dessus des autres.

PdA : La suite, chacun la connaît : elle obtient le rôle de Vic, l’héroïne du film La Boum, de Claude Pinoteau, qui fera un carton monumental ; le film deviendra rien de moins qu’un phénomène de société. Comment reçois-tu tout cela en tant que spectateur qui, du haut de ses dix-sept ans, s’apprête lui à quitter progressivement l’adolescence ?

« Avec un ami, nous sommes tombés amoureux

de Sophie Marceau après avoir vu La Boum »

F.Q. : J’étais très cinéphile à cette époque et, avec un copain qui l’était tout autant, j’allais voir deux ou trois films par semaine. Je me souviens que nous avions vu tous les films à l’affiche du Gaumont-Comédie à Montpellier, sauf La Boum qui ne nous disait rien. Nous trouvions le titre et l’affiche ringards. Nous étions allés revoir Je vous aime, qui n’en méritait pas tant, puis nous nous sommes finalement décidés. Et nous sommes tombés amoureux de Sophie Marceau. 

PdA : Sophie Marceau, devenue hyper populaire en très peu de temps, retrouvera rapidement Claude Pinoteau, son père de cinéma, pour La Boum 2, film qui lui vaudra, en 1983, le César du meilleur espoir féminin. Mais elle est bien décidée à suivre un parcours d’actrice audacieux. Libre, elle le sera résolument dans ses choix de rôles, quitte à déboussoler (un peu) son public...

F.Q. : À un moment donné, elle a eu l’instinct de se démarquer de l’image dans laquelle on l’avait enfermée. Elle a compris qu’il fallait cesser de se laisser dorloter par Pinoteau et la Gaumont et prendre sa carrière en main. L’occasion s’est présentée très vite, en 1984. Elle avait le choix entre un petit rôle dans La Septième Cible de Pinoteau et le premier rôle de L’Amour braque de Zulawski. Elle n’a pas hésité longtemps. Sa liberté elle l’a payée un million de francs, en rachetant le contrat qui la liait à Gaumont.

PdA : Andrzej Zulawski justement, réalisateur polonais et, accessoirement, son futur compagnon, la prendra bientôt sous son aile. Il lui ouvre de nouveaux horizons, la conforte dans son désir d’aller vers des rôles différents, de casser son image... Quel regard portes-tu sur leur relation ? Que lui a-t-il apporté ?

F.Q. : Sa rencontre avec Zulawski a été cruciale, tant d’un point de vue professionnel que personnel. Sophie est tombée sous le charme de cet homme érudit qui se pose en Pygmalion et va contribuer à faire son éducation artistique et culturelle. Il lui recommande des lectures, lui apprend à apprécier des films d’auteur, des œuvres d’art… Et bien sûr elle devient son égérie. Sans doute lui a-t-il permis de gagner un temps précieux. Même si, avec le recul, on peut penser que l’influence prégnante de Zulawski a pu avoir quelque incidence sur la carrière de Sophie, en empêchant sa rencontre avec d’autres metteurs en scène de renom.   

PdA : Un passage du livre qui m’a particulièrement intéressé, c’est celui qui concerne Police de Maurice Pialat (1985). La complicité du réalisateur avec sa vedette Gérard Depardieu, le climat un peu malsain qui régnait sur le plateau, envers les actrices féminines (Sophie Marceau et Sandrine Bonnaire) en particulier... avec une Marceau qui n’hésite pas à se rebiffer, à « l’ouvrir ». On comprend qu’elle a acquis assez rapidement l’estime de Pialat. Quelques années plus tard, l’un et l’autre peaufineront leur image rebelle en dérangeant, par des voies certes un peu différentes, le petit monde si bien huilé de l’establishment cinématographique tel qu’on l’entend à Cannes. Est-ce qu’ils ont des traits communs ; est-ce qu’ils se ressemblent, ces deux-là ?

« Maurice Pialat avait un certain respect pour elle »

F.Q. : Il me plaît de penser, en effet, qu’ils ne sont pas si différents l’un de l’autre. Sur Police, Sophie Marceau a acquis sinon l’estime de Pialat, tout au moins une certaine forme de respect. Il a avoué lui-même avoir été très impressionné par l’actrice, et par sa force de caractère. Dès le deuxième jour de tournage, ne pouvant tolérer l’ambiance malsaine qui régnait sur le plateau, Sophie Marceau eut l’audace de convoquer carrément le réalisateur dans sa loge. Plus tard, Pialat sera l’un de ses rares soutiens à distance après le discours cafouilleux de Cannes : il y verra une forme de rébellion contre le protocole et, naturellement, ça lui plaira. Nul doute qu’il aurait fort apprécié également les récents « accidents vestimentaires » de la star au même festival. Oui, je crois qu’ils ont ce point commun de se démarquer de l’establishment cinématographique.

PdA : On avance un peu dans le temps... 1994 : c’est la sortie de La Fille de d’Artagnan, de Bertrand Tavernier ; Marceau y partage l’affiche avec Philippe Noiret et Claude Rich. On le sait peu, mais en coulisses, il y a eu quelques remaniements quant à la réalisation. Et Marceau a pesé dans la balance...

F.Q. : À l’origine, La Fille de d’Artagnan ne devait pas être réalisé par Bertrand Tavernier, mais par un vieux cinéaste nommé Riccardo Freda. Tavernier n’intervenait qu’en qualité d’ami et de parrain. Mais il s’est très vite avéré que Freda ne pouvait diriger seul un tel tournage, prévu en hiver, avec plusieurs scènes nocturnes, des cascades, etc. Il fut alors question que Tavernier intervienne comme second réalisateur, une sorte de superviseur en quelque sorte. La proposition n’emballait personne, et c’est Sophie Marceau qui a pris l’initiative d’en parler. Elle a demandé à Bertrand Tavernier de reprendre seul les rênes du film, faute de quoi elle ne signait pas son contrat. Sans elle, il n’y avait plus de « fille de d’Artagnan ». Donc ce fut fait comme elle l’avait dit.

PdA : 1995 : Mel Gibson la remarque et l’invite à prendre part à son Braveheart ; 1999 : elle est Elektra King dans Le Monde ne suffit pas, le nouveau James Bond que réalise Michael Apted. En quoi va-t-elle changer au contact de ces superproductions américaines ?

F.Q. : Les véritables changements à cette époque sont d’ordre personnel. Elle devient maman pour la première fois, puis elle se sépare de Zulawski.  Elle traverse une période assez tourmentée, qui se traduit par des comportements insolites, comme son discours lunaire à Cannes. C’est son nouveau compagnon, un producteur américain, qui la convainc de tourner le « James Bond ». Mais elle n’est pas particulièrement tentée par une carrière américaine, qui implique qu’on s’installe là-bas et se soumette à leur discipline. Sophie se sent trop Française pour quitter son pays. Elle préfère alors se lancer dans la réalisation, avec un premier film où elle exorcise sa rupture conjugale : Parlez-moi d’amour.  

PdA : Je passe rapidement sur ses films des années 2000 : elle continue de grandir, de mûrir personnellement et professionnellement sous les yeux des spectateurs qui ont pris de l’âge avec elle. 2009 : LOL, de Lisa Azuelos, sort dans les salles. Elle y joue, trente ans après La Boum, la mère d’une ado ; toutes deux bien ancrées dans leur temps. Et c’est un succès, un gros succès. Est-ce qu’à ce point de sa carrière, une boucle est bouclée - et peut-être un chapitre refermé ? Question complémentaire : Christa Theret, sa fille de cinéma, te paraît-elle promise à un parcours « à la Marceau » ?

F.Q. : Oui, on peut dire que la boucle est bouclée. À nouveau, près de trente ans après La Boum, Sophie Marceau se retrouve à l’affiche d’un film générationnel à gros succès. Ceux qui l’ont suivie réalisent que le temps a passé… Et la jeune génération l’adopte en maman moderne et sympa. Le chapitre n’est peut-être pas refermé. Dans quelques années, on peut imaginer une nouvelle comédie générationnelle où elle serait la grand-mère ou l’arrière-grand-mère cool, comme le fut Denise Grey dans La Boum… En ce qui concerne Christa Theret, elle n’a pas eu le même impact populaire que Sophie Marceau. L’époque n’est pas la même non plus…

Sophie Marceau et Christa Theret à l’affiche de LOL ; source : Cineplex.com.

PdA : Une anecdote m’a fait sourire à propos d’un jugement tout personnel qu’elle aurait formulé auprès de François Mitterrand : au président de l’époque, très impliqué dans l’érection d’une pyramide au Louvre, elle aurait confié de manière assez cash, disons, qu’elle n’était pas fan de l’idée. Mitterrand n’a que modérément apprécié. Marceau, rebelle et d’une franchise rafraîchissante, souvent...

F.Q. : Oui, la réflexion sur la Pyramide du Louvre c’était lors d’un voyage en Corée avec le président Mitterrand. C’est lui-même qui avait choisi Sophie comme ambassadrice, car elle est une énorme star en Asie – l’enjeu économique était de vendre des TGV à la Corée. La franchise de Sophie est souvent décapante, en effet. Elle en agace certains, et en réjouit d’autres. C’est ce qu’on aime aussi chez elle, son esprit frondeur et sa propension à mettre les pieds dans le plat.

PdA : Sophie Maupu, issue d’un univers très popu, nous le rappelions tout à l’heure, n’a eu de cesse de vouloir rattraper un peu du temps qu’elle pense avoir perdu, s’agissant de la constitution d’une culture, littéraire en particulier. Cet aspect m’a touché...

« Sophie Marceau s’est longtemps sentie

illégitime dans le milieu des acteurs »

F.Q. : Oui, elle a toujours eu à cœur de s’affranchir de son milieu d’origine, sans jamais le renier. Son ambition d’enfant était d’être intelligente. Elle a toujours eu conscience de ses carences culturelles, au point de ressentir parfois le complexe de l’imposture. Se sentir illégitime parce qu’on n’a pas eu comme la plupart de ses consœurs la vocation et suivi un parcours classique au Conservatoire ou dans une école de comédie. Ce discours est récurrent dans la bouche de Sophie, comme le complexe d’être embarrassée avec les mots et devoir chercher systématiquement à s’exprimer avec justesse et clarté. S’adapter à son milieu, celui du cinéma, n’a pas été chose aisée de ce point de vue. D’autant que son apprentissage s’est effectué aux yeux de tous. On parlait tout à l’heure de Zulawski qui lui a beaucoup apporté en ce sens, tout en l’accaparant.

PdA : On retrouve cette même logique avec le théâtre : cet univers qu’elle voit comme un peu élitiste, inaccessible a priori pour elle, elle s’attache à s’y immiscer, avec succès. Trop peu ?

F.Q. : Oui, elle ne s’interdit aucune audace. Et son aplomb, ajouté à son talent, lui permet de s’imposer. Avec succès, en effet, et la reconnaissance des gens du métier puisqu’elle fut couronnée du Molière de la révélation pour ses débuts sur les planches avec Eurydice. On aimerait la voir plus souvent au théâtre car elle s’y montre souvent plus audacieuse qu’au cinéma. Sa dernière performance dans le monologue de Bergman, Une histoire d’âme, était particulièrement courageuse et réussie. Ceux qui ne l’ont pas vue pourront bientôt l’apprécier sur Arte qui en diffusera une version filmée.

PdA : Le rendez-vous est pris. La lecture du livre nous donne à découvrir pas mal d’éléments de critiques d’époque au fil des sorties en salles de ses films. Certains sont bons, d’autres moins ; ce qui frappe, c’est que Sophie Marceau passe quasiment tout le temps, y compris pour les films jugés négativement, comme un élément positif dans la balance : on loue son jeu d’actrice autant que son charme, ce qu’elle a de solaire...

F.Q. : Oui, et je me suis appliqué à choisir des critiques de sources très diverses, de Première à Télérama, en passant par Les Inrocks. Il en ressort, en effet, qu’elle porte souvent le film à elle toute seule et on loue généralement sa justesse de jeu, son naturel, sa beauté et son implication physique.

PdA : À plusieurs époques, Marceau se retrouve mise en concurrence avec Isabelle Adjani. On croise aussi quelques autres grandes actrices dans ce livre : Isabelle Huppert, Juliette Binoche, Sandrine Bonnaire... Quels rapports entretient-elle avec ces femmes ? Comment les perçoit-elle au plan artistique ?

F.Q. : Sophie ne se range pas dans une famille d’acteurs ou d’actrices. Elle s’exprime rarement sur ses consœurs. En outre, elle n’aime pas beaucoup les films choraux. On l’a peu vue partager l’affiche avec d’autres comédiennes, sauf dans Les Femmes de l’ombre. On le regrette, car on adorerait un film qui réunirait à l’affiche les trois comédiennes générationnelles que sont Marceau, Bonnaire et Binoche. On pourrait même y ajouter Dalle.

PdA : Sophie Marceau est peut-être la plus populaire de nos actrices - ça se défend aisément ; la classerais-tu parmi nos « grandes » actrices ?

F.Q. : Mais oui. Sophie Marceau est une grande actrice. Qui ne fait pas toujours les bons choix, ou qui n’est pas toujours servie comme elle le mériterait… Mais puisqu’on la sait capable de porter sur ses épaules de mauvais films, on ne peut en douter.

PdA : Si tu devais nous recommander, ici, une liste de cinq films avec Sophie Marceau (les plus connus mis à part peut-être) ?

« Taularde marquera un tournant dans sa carrière »

F.Q. : Police ; Marquise ; À ce soir ; Firelight ; La Fidélité. Et le prochain : Taularde, où elle apparaît sans fard et qui va assurément marquer un tournant dans sa carrière.

PdA : Ce qui ressort d’elle à tout moment, à la lecture de ce livre, c’est ce qu’elle renvoie depuis des années : l’image d’une femme belle, battante et éprise de liberté. Est-ce là l’image que tu t’es forgée d’elle ?

F.Q. : Oui, une femme solaire. Pas une star glacée. Sa beauté est lumineuse. C’est une actrice proche des gens, populaire au sens noble du terme.

PdA : Tu as rencontré plusieurs témoins pour la composition de cet ouvrage, des amis de jeunesse notamment. Ça a été compliqué, de ce point de vue ?

F.Q. : Non, et ça a été plutôt sympathique et instructif. Je trouvais intéressant de s’attarder sur ses années passées à Gentilly, avant que le cinéma ne la kidnappe. Les témoignages de ses amis de collège ont été précieux. Tout le monde a tendance à confondre Sophie avec la jeune ado de La Boum, alors qu’elle arrivait d’un milieu opposé où l’on partage le quotidien des ouvriers, les influences de la rue, les problèmes d’intégration et de racisme.

PdA : Quel message aimerais-tu adresser à Sophie Marceau, là, maintenant ?

F.Q. : À quelle heure dois-je réserver le resto ?

PdA : Tes projets, tes envies pour la suite ?

F.Q. : Un livre consacré à Jane Birkin paraîtra en février, aux éditions de l’Archipel. Puis, on espère continuer…

PdA : Que peut-on te souhaiter ?

F.Q. : Du bonheur.

PdA : Un mot sur le nouvel album de Johnny, auquel tu as consacré plusieurs ouvrages, dont la bio monumentale Johnny, la vie en rock ?

F.Q. : J’aime beaucoup. Un soin particulier a été apporté aux textes, et je m’en réjouis. J’aime aussi l’interprétation sobre de Johnny.

PdA : Un dernier mot... ?

F.Q. : Plutôt deux, par les temps qui courent : Peace & Love...

Photo : Emmanuelle Grimaud

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Pour aller plus loin...

• Sophie Marceau : La belle échappée, aux éd. Carpentier.
   
• Les œuvres de Frédéric Quinonero; sur Amazon.fr, Fnac.com...
   
• Le cinéma de Sophie Marceau;
  sur AlloCiné, Amazon, Fnac.com, YouTube, DailyMotion.
   
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« Janvier 2025. La période est propice aux échanges de bons vœux, aux projections ; les rétrospectives, on nous les sert plutôt en fin d'année, en général. C'est pourtant à cet exercice particulier que j'ai choisi de convier nos invités. Au moment du "massacre de Charlie Hebdo", événement que l'on commémore, ces jours, à l'occasion de son dixième anniversaire et qui, à l'époque, avait chamboulé tout un pays, eux étaient, déjà, en dépit de leur jeune âge, des citoyens résolument engagés dans la vie de la cité. C'est avec ces yeux-là ; acteurs parfois, spectateurs souvent, qu'ils ont vécu ces dix années marquantes. Chacun d'eux a accepté d'en faire une synthèse et de nous les conter, en exclusivité pour Paroles d'Actu. » Ce projet a été initié à la fin du mois de janvier. Au 27 février, date de parution de l'article, ils étaient huit, parmi celles et ceux sollicités, à m'avoir fait parvenir leur texte. Les contributions sont présentées par ordre chronologique de réception. D'autres suivront peut-être. À toutes et tous, pour avoir joué le jeu ou, en tout cas, en avoir manifesté l'intention... merci ! Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU

UNE EXCLUSIVITÉ PAROLES D'ACTU

C'était il y a dix ans : Charlie

Retours sur les années 2015-2025

Illustration : AP/Peter Dejong

Nous avions tellement raison d'y croire !

Je me souviens de mes quinze ans, campagne de 2007, brevet des collèges et coupe au carré. À l’époque quand on me parlait de l'avenir, quand on me demandait comment je me voyais en 2020, je répondais « morte ». J'étais persuadée de mourir jeune, dans une manif, dans le feu d'une révolution ou dans le chaos d'une guerre civile. Je me voyais en Gavroche moderne, persuadée - je le suis encore - que c’est sans doute la plus belle des morts.

Aujourd'hui nous sommes en 2025, et Dieu que je suis vivante ! Mais il a longtemps fallu agir dans l’urgence, toujours ; toujours se dépêcher d'éveiller les consciences face aux lâchetés dangereuses de nos dirigeants, toujours essayer de sauver des bribes de l'héritage splendide de nos grands-parents. Toujours essayer de ne pas perdre la face devant les générations à venir. « Il n’y a plus d’espoir », nous disaient les cons. Mais nous nous sommes battus, à la sueur de notre Front. Nous avons suivi notre idéal contre vents et marées, et nos efforts ont payé.

Au soir du 1^er tour des présidentielles de 2017, nous étions à bout de souffle. Aucun homme ne peut s'imaginer ce que c’est que de militer comme nous l’avons fait durant toutes ces années, et même, je crois qu’aucun militant politique éphémère et de salon comme nous en fournissent la « droâte » et la « gôche » par dizaines ne peut s’imaginer ce dont les militants du Front national sont capables durant une campagne électorale.

Dans ma famille nous militons depuis trois générations, et la réalité des campagnes électorales, laissez-moi vous la conter : on tracte dans le froid, sous la neige et la pluie ; on colle des affiches jusqu'à 7h du matin pour être au boulot ou en cours à 8h (mention spéciale à la présidentielle de 2012…), on se casse la voix sur les banquettes arrière en chantant du Piaf et du Brel, on survit à grands renforts de café et de casseroles de spaghetti, quand on a cinq minutes à perdre on dort à même le sol, entre deux rendez-vous médiatiques on hurle ses tripes sur l’unique militant d’extrême-gauche qui a le mauvais goût de s’interposer sur notre chemin et au final, on va jusqu'à n'avoir absolument plus aucun souci de son apparence, traînant ses cernes et ses bras pleins de colle dans les couloirs de la fac. Et on adore ça.

La campagne de 2017 fut, dans la forme, égale à toutes les autres, si ce n'est que nos adversaires redoublèrent de mauvaise foi et de bassesses, tant ils savaient leurs petits privilèges menacés par notre grandiose ascension. Quant à nous les militants, nous avions perdu cinq kilos et avions des valises sous les yeux, rien n'avait changé à ce niveau-là. Mais l'enjeu, lui, était tout autre : 2017 devait être l'accès au pouvoir de Marine Le Pen. C'était une promesse que nous faisions aux retraités en souffrance, aux mères de famille qui devaient se priver pour élever leurs enfants, aux jeunes qui ne trouvaient pas et pensaient ne jamais trouver d’emploi. C'était une promesse que nous avions faite à la France, la promesse que Jean-Marie Le Pen avait faite en créant le Front national en 1972. Depuis 2015 et les attentats de Charlie Hebdo, tout s'était enchaîné. Les Français laissaient exploser une saine colère qui n'était pas tant dirigée vers les extrémistes religieux que vers nos dirigeants politiques qui nous avaient menés dans cette situation et étaient désormais incapables de nous protéger.

Ce soir du printemps 2017, je m'en souviendrai toute ma vie.

Avec 55% des suffrages exprimés, Marine Le Pen est élue présidente de la République française.

La suite vous la connaissez : comme toujours dans l'Histoire, la France a montré la voie. Partout en Europe, les mouvements patriotes ont connu des poussées spectaculaires et ont pris le pouvoir dans leur pays. En Autriche d'abord, puis en Italie, en Suède, en Grande-Bretagne. Je ris en me souvenant de l’argument des non-spécialistes politiques des années 2010 : « Si vous êtes élue, Madame Le Pen, la France sera en autarcie, isolée des autres pays de l'UE. » La réalité c'est qu'au contraire, nous avons montré la voie de l'affranchissement et entraîné avec nous tous nos compatriotes européens à se libérer du carcan imposés par les banksters de Bruxelles. Pauvres « spécialistes politiques », ils ont toujours tort avant tout le monde.

Jean-Marie Le Pen rit encore à gorge déployée, du haut de ses quatre vingt dix-sept ans, en se réécoutant les analyses politiques foireuses des Aphatie, Duhamel et autres.

Aujourd'hui je n'ai pas peur de le dire : Marine nous a fait relever la tête. Nous contrôlons nos frontières. Nous produisons et consommons français. Nous créons de l'emploi. Ça ne tenait à pas grand-chose de relancer ce cercle vertueux - du courage, peut-être ?

Quand je dis aujourd'hui à mes enfants qu'il y a dix ans encore, on pouvait acheter des habits fabriqués en Asie par des petits gamins de leur âge, ils croient que je me fiche d'eux.

D'ailleurs, en parlant de mes enfants, je crois que c’est là ma plus grande fierté : pouvoir me dire chaque matin en me levant que j'aurai permis un peu, à ma façon, de leur offrir l’avenir dont je rêvais pour eux. Cette France sublime que jadis quelques escrocs avaient voulu détruire.

« Nous avions tellement raison de nous battre... »

par Julia Abraham, le 4 février 2015

Janvier 2015, comme cela semble loin maintenant... Dix ans ont passé, mais les plaies ouvertes par les attentats de Paris ne sont toujours pas refermées. Ouvertes certes, mais en train de suturer. L'arsenal antiterroriste s'est fait plus efficace, a permis des arrestations en amont, a évité d'autres drames et rassuré la population. Évidemment, l'émotion populaire qui avait suivi ces événements a mis en lumière le besoin toujours plus criant d'une parole laïque forte. Il ne s'agissait pas de punir l'islam, d’œuvrer comme certains à maintenir des amalgames mais à appeler les choses par leur nom et de reconnaître que si la grande majorité des musulmans de France aspiraient à la paix sociale et n'étaient pas bien différents d'un juif ou d'un catholique, les discours vengeurs et fanatiques de certains prêcheurs islamistes étaient bien la source du problème. Il n'était plus permis de fermer les yeux.

Pendant dix ans, le monde a continué à s'embraser. La Syrie, la Libye et l'Irak sont soit des champs de ruines, soit des pays en état de mort clinique. Les minorités religieuses ont fui, l'État islamique, pourtant pourchassé, contrôle toujours une partie du Moyen-Orient. Il n'est plus question là-bas de tolérance religieuse. Les chrétiens qui sont restés se sont fait massacrer, le conflit israélo-palestinien n'est toujours pas réglé et les régimes militaires succèdent dans cette région du monde aux dictatures religieuses. Les haines se cristallisent et la sortie du tunnel semble bien loin. Bien sûr, le paysan d'Irak ou le maraîcher du Pakistan est aussi la victime de ces barbares, à qui l'on renie le droit de vote, pille les richesses et impose une loi religieuse insoutenable. Tout comme dix années plus tôt, les musulmans restent les premières victimes de l'islam radical.

La France a pourtant pris le problème a bras le corps. Et si François Hollande n'a pas été réélu en 2017, son successeur a poursuivi son travail, qui faisait globalement consensus dans la communauté nationale. Des mosquées ont été construites afin que les musulmans n'aient plus à prier dans la rue. Pas des bâtiments massifs, avec de fiers minarets, mais des édifices discrets, s'acclimatant parfaitement à l'urbanisme. Les règles de financement de ces bâtiments ont été durcies, et il n'est dorénavant plus possible que des théocraties étrangères financent la construction de ces édifices. Les imams, désormais tous français et formés à l'université, se réunissent régulièrement, comme le font les catholiques avec leur conférence des évêques. S'ils ne sont pas littéralement "excommuniés", les prêcheurs de haine sont désormais interdits d'exercice. De nombreuses initiatives œcuméniques ont vu le jour, mêlant lors de rassemblements religieux importants pour les trois monothéismes, musulmans, chrétiens et juifs. La déchéance de nationalité pour les binationaux et la privation de droits civiques des intégristes religieux, appliquées avec sévérité, ont permis de réduire drastiquement le nombre de fanatiques. De nouvelles prisons ont été construites, où les islamistes sont désormais placés à l'isolement, seuls, empêchant ainsi de propager leur haine et de faire des émules.

Un véritable plan de rénovation urbaine a été mené dans les banlieues. Les yeux se sont ouverts : s'il n'est plus permis d'expliquer la radicalisation par des causes uniquement économiques et sociales, il a été admis que celles-ci participaient à les accentuer. Les grands ensemble urbains des années 1960 ont tous été détruits, laissant place à des immeubles de faible hauteur ou à des pavillons accessibles financièrement. Une politique de tolérance zéro au niveau de l'insécurité a été mise en place, partant du principe que la petite incivilité amène la grande. Les trafics de drogue ont été stoppés, les caches d'armes démantelées et il fait désormais bon vivre en Seine-Saint-Denis. Les maires communistes, qui avaient laissé filer les problèmes par aveuglement et laxisme pendant des décennies ont été au fur et à mesure remplacés par des élus responsables, ne tolérant plus l'imbrication du religieux dans la sphère publique.

Le retour d'un programme scolaire fort, mettant l'accent sur les fondamentaux, un apprentissage constant des valeurs républicaines et un certain récit historique ont participé à rendre d'anciens jeunes désœuvrés fiers de leur pays, tout comme leur pays était fier d'eux : le service civique obligatoire, mêlant adolescents des beaux quartiers et enfants des cités a porté ses fruits, et il n'est pas rare de croiser dans des associations, pendant les six mois de mission, un gosse de grand patron en train de travailler avec un gamin de banlieue. Les cérémonies patriotiques sont devenues une habitude, et il est commun, comme dans les villes américaines, de voir des drapeaux français accrochés aux fenêtres.

Désenclavés, les quartiers sensibles désormais proches de nombreux sièges de grandes sociétés ont participé à régler le problème du chômage. Le retour de la croissance, à la suite des réformes du marché du travail et d'une priorité nationale autour des nouveaux métiers (numérique, écologie, services à la personne) ont permis d'embaucher à tour de bras.

Grâce à l'alliance objective d'une amélioration des conditions économiques, d'une rigueur éducative, du choix d'un islam de France et d'une sévérité avec l'islamisme radical, 2025 permet de dresser un bilan positif des années écoulées. Tout le monde se serait bien passé de ces tristes journées qui avaient ensanglanté la France dix ans plus tôt. Mais cela a agi comme une prise de conscience : conscience du danger du djihadisme, nouvelle fierté nationale et surtout attachement des musulmans à la République. Non pas qu'ils aient eu besoin de se justifier, sommés de se désolidariser de fanatiques avec qui ils ne partageaient rien. Non, spontanément, dans les médias, dans les meetings, de nombreuses prises de paroles ont mis en lumière leur amour de la laïcité. Le dicton "À Rome, fais comme les Romains" est désormais employé de manière courante, et cela ne choque même plus de voir des étudiantes musulmanes enlever spontanément leur voile avant d'entrer à l'université, bien que celui-ci y soit toujours autorisé.

Dix ans après ces attentats, le monde reste donc toujours une poudrière, mais la France fait figure d'exemple. Loin du multiculturalisme anglo-saxon qui fracture la société et entretient l'idée qu'il existe plusieurs communautés, la France au contraire fait bloc. Dix ans après, les Français ont à nouveau défilé entre République et Nation, drapeaux au vent, sous le froid hivernal. Ils n'étaient pas chrétiens, juifs, musulmans ou athées ; ils n'étaient pas rabbins, évêques ou imams ; ils ne venaient pas de Neuilly, de Clichy ou de Clermont-Ferrand. Dix ans après, ils étaient tout simplement des Français, unis, fiers de leur pays et déterminés à propager des valeurs de paix contre la barbarie religieuse.

« 2015-2025 : chronique d'une prise de conscience »

par Arthur Choiseul, le 6 février 2015

Dix ans déjà. Dix ans que les attentats de Charlie Hebdo ont secoué la France. Dix ans depuis ce séisme et ses quelques répliques un peu partout en Europe. Dix ans que les peuples du vieux continent, soutenus par un collège international, se sont élevés pour défendre la liberté d'expression contre l'obscurantisme barbare...

Dix ans d'oubli.

Les seules traces de ces événements se retrouvent désormais dans les livres d'histoire, dans quelques lois prises à la va-vite en réponse aux attentats (mais dont les décrets d'application n'ont jamais été publiés) et dans nos greniers où s'entassent des dizaines d'exemplaires de Charlie Hebdo post-traumatiques, jamais ouverts, encore moins lus.

Ce constat est sans doute sévère, car nous nous souvenons tous de ce qui s'est passé début 2015, d'où nous étions, de ce que nous faisions quand nous avons appris la nouvelle. Nous savons notre révolte et notre sentiment de fraternité immédiat. Ce souvenir est vif, encore. Mais que vaut un souvenir qui ne trouve pas d'écho dans le présent ? Qui peut dire, aujourd'hui, que sa vie quotidienne est impactée par ce qui s'est passé il y a dix ans ?

Nous avons stagné. Notre capacité de résilience, si souvent admirée, vire à l'amnésie collective dès lors qu'il s'agit de tirer les leçons du passé. La liberté d'expression est aujourd'hui un concept vide de sens plus qu'une réalité, la défiance envers les musulmans (ou assimilés) est aussi vive qu'au début du siècle, et on se demande où est passé le sentiment d'union nationale, revendiqué tant par les citoyens que par les politiques de l'époque.

Cette incapacité à se poser les bonnes question en se reposant sur le passé n'est pas nouvelle. Au XXème siècle, par exemple, l'inventaire de la collaboration n'a jamais été réalisé, ne permettant pas aux générations suivantes de s'identifier à ceux qui avaient aidé les nazis ou fermé les yeux, donc de comprendre et de corriger les mentalités. Plus tard, les révolutionnaires de Mai 68 ont jeté des pavés dans des mares qui en avaient sans doute bien besoin, mais sans s'inquiéter des remous créés et en s'y baignant des années plus tard, faisant les mêmes erreurs (ou des erreurs contraires, c'est pareil) que ceux qu'ils critiquaient alors... Plus près de nous, au début des années 2000, les électeurs continuaient d'élire des présidents de la République leur promettant de creuser la dette française alors que cette dette avait déjà commencer à détruire la société française et qu'un autre candidat à la présidentielle les prévenait du danger désormais décuplé.

Dans le flot de l'Histoire, qui ne nage pas, coule. La France et l'Europe se noient désormais de concert, faute de n'avoir su se remettre en question. Cette noyade est politique, certes, mais surtout citoyenne. Le peuple a, dans une démocratie, le pouvoir et tous ses instruments. C'est finalement lui qui tire les ficelles, lui dont tout dépend, lui qui gouverne. Tout le travail des politiciens et de nombreux médias a été de le lui faire oublier. Or, avec cet oubli, le sens commun s'est perdu, et l'individualisme a pris le pas sur la responsabilité individuelle. Chaque membre de la communauté vit désormais sa vie dans son coin, trop peu conscient de faire partie d'un ensemble, et donc incapable d'en apprendre quoi que ce soit. Dilué dans les mémoires solitaires, Charlie Hebdo n'est plus qu'un soubresaut de l'Histoire, alors que c'était à l'époque un formidable prétexte à un aggiornamento salvateur. Quel gâchis !

Désormais, notre vieux continent n'a jamais semblé autant sur le déclin malgré la tutelle asiatique, et nous n'arrivons plus à faire face au défi écologique. Il devient donc urgent sortir de nous plonger dans notre passé, tous peuples d'Europe confondus, d'ouvrir les yeux et de regarder où nous avons péché. Faire ce devoir d'inventaire et en tirer des leçons sera déjà un bon moyen de sortir la tête de l'eau avant d'espérer reprendre pied.

« La noyade des autruches »

par Vincent Fleury, le 15 février 2015

Je remercie la rédaction de me donner une nouvelle fois la parole et tiens à renouveler mes souhaits à l'ensemble de l'équipe ainsi qu'à tous ses lecteurs pour la nouvelle année.

Ce dixième anniversaire est l'occasion pour rappeler la nécessité de préserver notre presse, symbole de liberté et de démocratie.

Depuis presque quinze ans que je suis engagé en politique, j'ai pu observer, et parfois, comme beaucoup d'autres, vivre, les changements profonds de notre société et son évolution.

Les attentats de 2015 ont marqué un tournant sévère mais nécessaire dans la manière de faire de la politique, s'agissant notamment de la notion de laïcité. Restée floue et indéfinissable, cette notion a, semble t-il, enfin trouvé sa voie depuis qu'il a été avoué que seule la République devait être laïque - et non le peuple. Les tensions dues à la montée du communautarisme ont malheureusement provoqué un inévitable repli sur soi, une exacerbation des réflexes frisant la haine de l'autre, tout cela sur fond de climat de peur. La montée de l'extrémisme, en France comme en Europe, s'est produite sous nos yeux ébahis sans que nous ne réagissions. Pourtant, depuis les années 90, la seule "solution" apportée a été de marginaliser mordicus le principal parti d'extrême-droite (dont le programme économique se rapproche d'ailleurs dangereusement de celui porté par l'extrême-gauche) ; cela a eu pour effet, comme une réaction naturelle, d'offrir à ses dirigeants un boulevard pour s'imposer comme l'un des partis les plus influents de la scène politique. Ce qui est extrême est pourtant excessif. C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles les citoyens se sont éloignés de la politique, au regard de la démagogie aberrante de ces programmes, dont le seul but est le saupoudrage qui tend à donner des espoirs aux gouvernés sans apporter jamais la moindre solution d'avenir crédible.

Ce repli identitaire a montré les limites du « village-monde », relevant la notion restée longtemps tabou de « frontière » qui est pourtant ancrée anthropologiquement dans nos racines. La religion, alors qu'elle lie entre eux des millions d'hommes, fait l'objet de questionnements importants, précipités par les avancées décisives qu'a connues la science, celle qui touche aux origines de la vie en particulier. Les tensions sont exacerbées entre science et religion : la première a sapé dangereusement quelques piliers de la deuxième, ce qui a provoqué de graves troubles. Rappelons-le : la religion est un élément indispensable de cohésion entre les hommes, elle ne peut être écartée au profit de la science. Pour des millions d'êtres, elle représente toujours un idéal commun vers lequel aspirer. À ce propos, nous ne pouvons que nous féliciter de l'apprentissage du fait religieux à l'école de la République, enseignement qui contribue d'ailleurs à aider nos jeunes à une meilleure compréhension de l'Histoire.

S'il est nécessaire de proposer une vraie alternative au projet de l'extrême-droite, c'est aux partis responsables de proposer des solutions d'avenir qui soient bénéfiques pour l'intérêt général et non des réponses aux intérêts particuliers de quelques-uns. La e-citoyenneté, bien que très controversée, est présentée aujourd'hui, avec son avatar le plus connu qu'est la carte d'identité numérique, comme un rempart pour un meilleur contrôle des flux migratoires. Le stockage des fiches citoyennes, longtemps pointé du doigt comme un risque de dérive totalitaire, a semble t-il permis un meilleur contrôle, favorisant en conséquence l'« assimilation républicaine » via le respect accru des normes et des valeurs. Cela dit, les tensions sur le plan éthique restent vives.

La technologie est au cœur du processus d'évolution ; certains parlent de progrès, de résolution des problèmes sociaux. De nombreux logiciels ont, c'est une réalité, permis la réduction des inégalités d'accès à l'éducation.

Malheureusement, la technologie, à l'image de Janus, a un double visage ; elle a entraîné des dérives graves soulevant de nombreuses questions éthiques et juridiques, comme le montre très bien la généralisation des e-bébés. Ce nouveau marché provoque des débats inédits entre « conservateurs » et « progressistes ». Le capitalisme à outrance a son pendant : celui de la libéralisation à outrance où tout se vend, où tout a un prix, même la vie.

La réduction de la mortalité infantile, grâce au développement et à une accessibilité accrue de la médecine, a soulevé des problématiques mondiales qu'on entrevoyait déjà dans les années 2000, dans les « objectifs du millénaire ». Même si l'autosuffisance alimentaire de l'Afrique est atteinte, les conflits autour des denrées et des ressources naturelles sur Terre devront être résolus dès 2030. La démographie est telle que l'aménagement des territoire doit devenir aujourd'hui, ici comme ailleurs, l'un des axes prioritaires des politiques publiques.

« Dix années de bouleversements »

par Pierre-Henri Bovis, le 16 février 2015

La stupeur. Le choc. Et, toujours, cette sensation de brûlure interne, sorte de veille traumatique quand je repense au matin où j'appris la nouvelle.

Charlie Hebdo. 

Les visages des collègues de travail, blêmes, douloureux et impuissants, frappés d'effroi mais ne sachant que dire, moi-même, muette, tant les mots paraissaient désuets et inadéquats face à cette tragédie collective que nous étions entrain de vivre. 

La place de la République, ce soir-là, noire de monde sous un vent glacé. Tous ces stylos pointés en l'air, comme un cri général  retentissant dans un ciel lourd.

Et puis le 11 janvier. Ce sentiment de vivre un moment historique. Ce sentiment d'être, plus que jamais, française. Cette fierté d'être là, parmi tant d'autres, résistants. Cette foule qui communiait, parfois en silence, parfois en scandant « Je suis Charlie » à l'unisson. Quelque chose est né ce jour-là, quelque chose de rare et précieux, de presque inespéré, eu égard aux événements et à la situation du pays alors, et nous n'en avions pas encore conscience. Ce n'est que dix ans après, aujourd'hui où nous nous apprêtons à nous rendre à cette marche commémorative, que j'en discerne pleinement l'ampleur.  

Je pose sur mes genoux ma tablette recyclable (eh oui, l'on s'est enfin préoccupé de l'obsolescence programmée de nos objets électroniques, qui l'aurait cru !) sur laquelle je lis le journal et me laisse aller à regarder les gens dans le métro. À côté de moi, une adolescente tapote frénétiquement sur son iPhone 14 en mâchonnant un chewing-gum au goût whisky coca/ginseng et programme l'enclenchement de son aspirateur robot pour 10h30. Je ne peux m'empêcher de sourire en pensant à mes parents qui, lorsque j'avais son âge, m'envoyaient sempiternellement ranger ma chambre d'un air exaspéré. Je programme également mes appareils ménagers, et les progrès de la domotique, je dois l'admettre, sont un réel gain de temps. En face de moi, un couple discute, une petite fille se tenant sagement sur les genoux de son père. Son regard croise le mien et elle me lance d'un ton fier dans lequel je décèle une pointe de frime : « Ce soir ce sera mon premier match ! ». « Ah oui ? Et tu pratiques quel sport, dis-moi ? » « Le roller derby ! », m'annonce-t-elle joyeusement. « Oh, c'est amusant, j'en ai fait moi aussi ! Mais quand j'avais ton âge, ça n'existait pas en France ». Elle me dévisage avec de grands yeux, et j'ai soudain la sensation, pas tellement agréable, il faut bien le dire, d'être reléguée dans la catégorie des brontosaures. « Ah ouiiiii, et même que vous écoutiez de la musique sur des CD !!! » ajoute-t-elle en partant d'un grand éclat de rire, probablement dû à l'imagination de cette scène qui doit lui paraître ubuesque. « Ça ne fait pas si longtemps que ça hein », tempère gentiment son second papa, tentant (vainement) de me faire oublier qu'une bonne partie des choses qui configuraient mon quotidien lorsque j'avais son âge sont aujourd'hui soit totalement obsolètes, soit d'un has been achevé.

Devant nous, se tenant à la barre, un jeune homme m'adresse un signe de tête et un sourire timide. Où l'ai-je donc rencontré ? Ah oui, c'est un petit nouveau de ma section, Gaëtan je crois. Le PS, qui, il y'a dix ans, disons-le sans langue de bois, se débattait avec lui-même, s'est depuis transformé et renouvelé. L'on voit aujourd'hui beaucoup plus de jeunes qui s'intéressent à la politique et aux enjeux de citoyenneté. J'en compte d'ailleurs bon nombre dans mon conseil de quartier, là où, à l'époque, ceux-ci avaient, c'est le moins qu'on puisse dire, des allures de club du 3^e âge.

Je crois qu'il y'a une chose très forte qu'a induit cette marche du 11 janvier : la réalisation de la puissance du collectif, du fait que chaque Français était une pierre dans l'édifice et, par conséquent avait un rôle à jouer, une place à prendre. Ce qui en découla fut aussi formidable qu'inattendu, pour les gens qui se souviennent de la situation ambiante de l'époque, oscillant entre désespérance, lassitude, montée des extrêmes et du rejet de l'autre.

La majorité des partis politiques connurent une mutation conséquente, allant parfois du nom - au PS nous avons gardé notre appellation de « Parti socialiste » qui nous paraît toujours adéquate, mais l'ancienne UMP se nomme aujourd'hui l'UPR, « l'Union pour la Rente » (effectivement plus pertinent au regard de leurs propositions actuelles) - à la forme du jeu politique. Les cumuls des mandats (en nombre et dans le temps) n'existent plus et la parité est atteinte (notamment grâce aux actions savamment initiées par le ministère, puis le secrétariat des Droits des femmes). Et puis il y a eu des mouvements de fond : chez les socialistes, nous nous sommes fédérés autour d'une vision majoritaire internationaliste ; de l'action en faveur de l'égalité réelle et son corollaire, le combat contre la rente collective ; de la régulation du capitalisme et d'une transition énergétique à grande échelle. À l'initiative des harmonisations qui ont lieu actuellement en Europe dans bon nombre de domaines, et notamment en termes de fiscalité (ce qui nous a permis de récupérer des capitaux et de les réinjecter ingénieusement dans l'économie réelle), nous avons su, via un réformisme radical, prendre toute notre part au sein de cette réhabilitation du politique qui est en cours et à la construction de la société à laquelle nous aspirons, portée par nos valeurs qui sont celles du progrès social, de l'émancipation des peuples et de la République comme rampe d'accès à l'égalité.

Le FN, dont nous craignions, autour des années 2015, une montée spectaculaire, fut vite démasqué dès qu'intervint le temps de dresser les bilans - calamiteux - de leurs actions à Béziers, Fréjus, Beaucaire, Villers-Cotterêts, Hayange, le Pontet et autres… Ces villes malheureuses sont désormais reprises en main par divers partis qui ont cependant tous un point commun : un profond respect des valeurs républicaines et autre chose que l'obscurantisme et la démagogie de bas étage comme boussole. 

L'arrêt du métro me tire soudainement de mes pensées - il est vrai que ceux-ci vont beaucoup plus vite qu'il y'a dix ans -, et je réalise que je suis déjà arrivée place de la République et qu'il est temps, encore une fois et pour longtemps j'espère, d'aller marcher aux côtés de mes compatriotes français, avec enthousiasme, détermination et confiance en l'avenir.

« La France retrouvée »

par Stéphanie V., le 18 février 2015

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Il y a quelques semaines, j'avais proposé à David Carmier, jeune maire-adjoint de Sartrouville, conseiller communautaire de la C.C. de la Boucle de la Seine (Yvelines) et, en parallèle, maître de conférences à Sciences Po, de rédiger pour Paroles d'Actu un texte, une sorte de tribune portant regard sur l'avenir de sa famille politique (l'UMP) et, au-delà, sur la France telle qu'il la percevait, telle qu'il la pensait ; la France de 2014, celle à (re)construire pour demain. Sa réponse m'est parvenue le 9 décembre, dix jours après l'élection de Nicolas Sarkozy à la tête de l'UMP (64,5%) - scrutin également marqué par le score relativement remarquable (29,2%) de Bruno Le Maire, « le » candidat de David Carmier. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU

PAROLES D'ACTU - LA PAROLE À...

David CARMIER: « La capacité de rebond

est inscrite dans la tradition française »

   Depuis le 29 novembre dernier, l’UMP est enfin dotée d’un chef légitime. Après les défaites de 2012, la « guerre des chefs » pour la présidence de l’UMP et les divers scandales financiers, nous sommes désormais en ordre de bataille pour nous reconstruire et proposer aux Français un véritable projet d’alternance crédible, novateur et ambitieux ! Avec près de 30% des suffrages, Bruno Le Maire symbolise le besoin de renouveau et la nécessité de faire émerger une classe politique irréprochable, davantage à l’écoute de nos concitoyens.

   S’il est question de nouveau départ, celui-ci doit être associé à des décisions fortes et incontestables. Le courage doit être le moteur de notre action politique, il sera la clé de notre crédibilité et de nos succès futurs. Mettons un terme à la politique du compromis permanent qui dilue le message et renforce les baronnies. Trop de concessions ont été faites par le passé, affaiblissant ainsi la parole politique et mettant en doute la capacité de nos élus, voire leur volonté, à influer sur le cours des choses. Ce que les Français attendent, ce ne sont pas des discussions, des débats ou des rapports, ce sont des actions et des décisions améliorant leur quotidien et celui de leurs enfants.

   Profitons de notre passage dans l’opposition pour réfléchir, débattre et proposer des solutions audacieuses. Le défi auquel notre famille politique est aujourd’hui confrontée ne se limite pas à l’élaboration d’un projet d’alternance en 2017 mais réside en l’édification d’un nouveau corpus idéologique qui façonnera la droite française du 21e siècle. Nous devons réaffirmer avec force nos valeurs et nos principes fondateurs : le rétablissement de l’autorité de l’État et son recentrage sur les fonctions régaliennes, l’affirmation de la méritocratie et, enfin, la promotion de la liberté individuelle. À force de vouloir tout faire, l’État est devenu impuissant et incapable de répondre aux préoccupations de nos concitoyens. Si la France ne se réforme pas rapidement, nous serons contraints de remettre en cause l’État-providence édifié à la Libération, sans pour autant sauver notre appareil régalien, indispensable pour assurer la sécurité de tous.

   Notre pays a un passé glorieux, héritage de plusieurs siècles d’Histoire qui ont façonné notre identité et notre modèle. De la déliquescence du royaume mérovingien à la guerre de Cent Ans en passant par les soubresauts de la Révolution française, nous sommes toujours parvenus à faire face à l’adversité. Pourquoi notre génération serait-elle différente ? La capacité de rebond et de renaissance est inscrite dans notre tradition historique. Nous disposons d’atouts dans nombre de domaines. L’avenir ne devrait pas être une source d’angoisses, mais une source d’inspiration. C’est pourquoi je vous invite à vous engager pour construire la France de demain, la France éternelle, celle qui gagne ! Alors maintenant, au travail !

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Le premier jour d’octobr’

Ce s’ra l’anniversair’

Du jour où le destin

Nous a r’pris Aznavour

Ça aura fait trois ans

Qu’lui qui s’voulait cent’nair’

À r’gret quitta la scène

Pour rejoindr’ le grand Blanc

Bon OK, je ne suis pas Aznavour, et ce texte dont il se serait bien passé, lui l’aurait certainement mieux écrit. Voyez ça comme un hommage presque amoureux, calé musicalement sur les premières lignes d’une chanson de lui que les fins connaisseurs reconnaîtront. « Triste anniversaire », l’évènement provoqua une intension émotion en France et en francophonie, et il eut droit, comme Belmondo cette semaine, aux honneurs d’un hommage national.

J’ai à propos de la mort d’Aznavour, un souvenir particulier, des émotions venues se surajouter à celles de l’amateur de son travail que j’étais, et que je suis toujours. Le vendredi 28 septembre 2018, il était l’invité principal de « C à vous », sur France 5. Il s’y était montré affable, drôle, sympathique. J’avais eu plaisir à le voir ce soir-là. Et je me souvenais bien sûr que, trois ans auparavant, il m’avait fait la joie de répondre à quelques unes de mes questions. Je bossais le lendemain, réveil très tôt comme d’habitude, mais quand même... ça trottait. J’ai décidé de reprendre contact avec son fils Mischa dans la soirée, je lui ai dit que j’avais aimé voir son père, et que j’aurais très envie, si possible, qu’il me dédicace un livre que je commanderais et lui enverrais pour l’occasion. Il m’a répondu assez vite :  « OK, je ferai ça pour toi avec plaisir. Je le vois jeudi. » Joie, et hop, livre commandé, un ouvrage autobiographique amplement illustré et coécrit avec Vincent Perrot, expédié directement au nom et au domicile de Charles Aznavour, à Mouriès. Je me couche tard, le lendemain le réveil va piquer mais je suis content... Le week-end passe, arrive le lundi 1er octobre. Dans l’après-midi tombe ce communiqué, « Charles Aznavour est décédé à 94 ans ». Choc. Incrédulité. Je digère, et envoie tout de suite un message à Mischa sur WhatsApp pour lui présenter mes condoléances. Il prend le temps de me répondre, de me remercier et de me dire que, de Suisse, il part pour Mouriès. Le livre arrivera sur place le mardi, je crois, dans une atmosphère à mille lieues de ce qui était prévu. Il me semble que Mischa l’a gardé avec lui. Bref, anecdote personnelle très insignifiante à côté de cette nouvelle stupéfiante : Charles Aznavour, le plus bel ambassadeur contemporain de la langue française, n’était plus...

Cette année, j’ai repris contact avec Daniel Pantchenko, auteur d’une biographie d’Aznavour, Charles Aznavour ou le destin apprivoisé (Fayard) chroniquée ici en 2014. Je savais, parce qu’il me l’avait dit, qu’il préparait un nouveau livre sur Charles, axé sur les questions de société qu’il a traitées dans ses textes, bousculant parfois les sensibilités de l’époque. Charles Aznavour à contre-courant (Le Bord de l’eau) sort donc ce mois-ci, j’ai eu la chance de le lire en avant-première et de découvrir encore pas mal de choses sur cet homme qu’on aime tous les deux. Je suis heureux de pouvoir publier cette interview réalisée début septembre, où on se paie le luxe de parler d’Aznavour en ignorant ses chansons les plus connues, pour en mettre d’autres en avant. D’ailleurs, quand j’avais demandé l’artiste, à l’été 2015, quelles chansons de son répertoire il aurait envie qu’on redécouvre, lui avait cité : Nous n’avons pas d’enfant, Les amours médicales, et Vous et tu.

Avant de passer la parole à Daniel Pantchenko, parce que quand même, je bavarde là... je veux mettre en avant cette autre chanson, parmi les plus récentes (l’album « Toujours » fut, en 2011, son avant-dernier album studio) : La Vie est faite de hasard. Un bilan apaisé sur le temps qui passe et la vie qui part, thème éternel. Je salue avec chaleur, avant de conclure, Daniel Pantchenko, Mischa Aznavour et les siens, sans oublier M. Marcel Amont, avec qui Charles a enregistré un tout dernier titre, comme un retour aux sources... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

La vie, la vie, vivez-la bien

C’est le trésor dont le destin

Nous fait l’offrande

Il faut l’aimer, la protéger

Quand on la perd pas de danger

Qu’on nous la rende

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Daniel Pantchenko: « Trois mots à propos

d’Aznavour ? "À Découvrir Encore"... »

Charles Aznavour à contre-courant (Le Bord de l’eau, septembre 2021)

Daniel Pantchenko bonjour et merci de m’accorder cet entretien, autour de la parution de votre nouvel ouvrage,  Charles Aznavour à contre-courant  (Le Bord de l’eau). Qu’est-ce qui vous a incité à entreprendre ce projet ?

C’est une idée que j’avais en tête depuis longtemps. À l’écoute de chansons qui avaient choqué dans les années 1950, comme Après l’amour ou Une enfant, mais plus encore de certaines qui ont été mal comprises, à l’image du Toréador (1965), qui, derrière l’anecdote spectaculaire, vise le showbiz période yé-yé («  Une idole se meurt, une autre prend sa place  »), ce que Charles m’a expliqué clairement. D’autre part, au fil du temps, il a lui-même beaucoup insisté sur la notion de «  faits de société  » évoqués dans ses chansons et je trouvais qu’il ne fallait pas en rester aux deux exemples archi connus  : Comme ils disent et Mourir d’aimer. C’est sans doute pour cela qu’il a apprécié ma démarche quand je suis allé le voir à Mouriès en mars 2017… ce que confirme Gérard Davoust, son ami et associé, dans le prologue du livre.

 
Vous évoquez dans un avant-propos votre réaction face à la mort d’Aznavour, le 1er octobre 2018 : ce fut pour pas mal de monde, une forme de choc parce que, malgré son grand âge (94 ans), on ne s’y attendait pas. Lui-même promettait qu’il serait sur scène au soir de ses 100 ans, en mai 2024. Vous y croyiez, et à votre avis, y croyait-il lui-même ou bien y’avait-il là une forme de défi lancé au destin ?

Bien sûr, tout le monde a été surpris et lui peut-être en premier. Au moins, si j’ai bien compris (mais je me préoccupe a minima de la vie privée des artistes), il semble n’avoir pas souffert. Quant à l’histoire des 100 ans, sans doute avait-il envie d’y croire et peut-être aimait-il laisser imaginer qu’il défiait le destin  ?

Photo de Francis Vernhet, datée du 31 janvier 2006.

Après sa disparition, avez-vous songé, avec un regard peut-être différent, aux moments passés, aux confidences partagées avec lui depuis 35 ans pour des interviews  ? Établissait-on facilement, sinon une familiarité, une complicité avec Charles Aznavour ?

Pas vraiment, mais vous savez, j’ai toujours eu le souci de rester dans le cadre professionnel, ce qu’il appréciait beaucoup. Si je l’ai interviewé dès les années 1980, j’ai surtout en mémoire notre première rencontre à propos de la biographie parue chez Fayard en mai 2006 (Charles Aznavour ou le destin apprivoisé), qu’avait amorcée Marc Robine, mon camarade de la revue Chorus décédé en 2003. C’était le 21 juillet 2005 à Paris, «  aux Éditions  » (selon l’expression) et vers midi, au bout d’une grosse heure d’entretien, il me dit  : «  Voilà  ! Je crois que mes p’tits enfants sont arrivés  !  » La famille. Autrement dit, pour aujourd’hui c’est terminé. Alors, je lui demande  : «  Vous croyez qu’on pourra se revoir  ?  » et il me répond bien distinctement en me regardant droit dans les yeux  : «  OUI  !  » Ça, ça ne s’oublie pas  ! Et je l’ai revu à cinq autres reprises pour ce livre (y compris à Mouriès) jusqu’en janvier 2006. Cela étant, comme il aimait bien faire des jeux de mots et moi aussi, on ne s’en est pas privés…

Parlez-nous un peu de vos derniers entretiens, ceux de 2017 réalisés pour l’ouvrage qui nous occupe aujourd’hui ? Les aviez-vous bâtis autour de plans, de questions précises et vous êtes-vous dit à la fin, comme dans la chanson, « à la prochaine fois » ?

Je suis d’abord allé voir Charles fin mars 2017, chez lui, dans les Alpilles. Je lui ai présenté les grandes lignes de mon projet, ça l’a intéressé et j’ai fait une première partie d’interview (toujours plus d’une heure), jusqu’à ce qu’il me dise qu’il fallait qu’il se repose. Bien sûr, j’avais des questions précises, écrites, ce qui ne m’a pas empêché de rebondir sur certaines de ses réponses et de lui demander des précisions. Ensuite, nous avons convenu de nous revoir à Paris «  aux Éditions  », et j’ai organisé le second rendez-vous mi-avril par mail avec son fils Nicolas.

Quelles sont les questions qu’après coup, vous regrettez, peut-être, de ne lui avoir pas posées, par manque de temps ou peut-être, par une forme de pudeur?

Je n’ai pas vraiment de regrets de cet ordre. En revanche, j’avais envoyé un mail à Nicolas le 26 septembre 2018 pour qu’il demande quelques précisions à son père (notamment à propos de la chanson Au nom de la jeunesse, sortie en juillet 68), car ses réponses étaient parfois confuses… mais quand je vois mes propres problèmes de mémoire, je me dis que c’est très compréhensible. Là, quelques jours plus tard, on apprenait le décès de Charles.

Votre ouvrage aborde, en une multitude de thématiques, la manière dont Aznavour a pensé, écrit et chanté les problèmes de son temps (jusqu’aux dangers de la route)  et au-delà, les questionnements éternels (sur la famille, les amours, les victimes de la guerre...). Une grosse partie de sa longue popularité vient-elle du fait qu’il a su observer, écouter les tourments, les siens et ceux des autres, et en faire des chansons ?

Sans doute. Bien sûr, il a écrit et composé beaucoup de chansons d’amour, mais avec le temps, il n’appréciait guère le fait qu’on ne le ramène qu’à cela. Et il abordait de plus en plus clairement ces «  faits de société  », tels la liberté / le délit d’opinion (J’ai connu, Un mort-vivant, 2002), l’écologie (La Terre meurt, 2007), La désertification des campagnes (Et moi je reste là, 2015)…

Vous le racontez bien, Aznavour a ouvert un peu la voix dans certains domaines : il a osé évoquer la sexualité dès les années 50 (à en faire rougir Piaf et Bécaud qui pensaient qu’on ne "chante pas ces choses-là"), créé une chanson sensible sur l’homosexualité, parmi les premiers, au tout début des années 70. Était-il une espèce de rebelle, au moins sur les mœurs et les conventions ?

Rebelle  ? Je n’irai pas jusque là. Mais déjà, quand il a commencé à être connu, dans les années 1950, il ne correspondait pas aux canons de l’époque. Il était petit et en plus, il avait cette voix qui lui ont valu toutes sortes de surnoms, de «  L’enroué vers l’or  » au bilingue «  Has no voice  ». Alors, il a foncé, il a rué dans les brancards. Et avec des titres «  osés  » comme Après l’amour ou «  choquants  » comme Une enfant (qui se suicide) il a vraiment fait des vagues. Au fond, comme il me l’a précisé (notamment pour Après l’amour), il trouvait simplement anormal qu’on ne puisse pas aborder dans une chanson ce qui l’était en littérature ou au cinéma.

« Il trouvait simplement anormal

qu’on ne puisse pas aborder dans une chanson

ce qui l’était en littérature ou au cinéma. »

On sent bien en revanche, à vous lire, et à écouter des chansons comme Tu t’laisses aller, Bon anniversaire, Et moi dans mon coin (les trois étant parmi mes préférées) qu’il se donne un peu le beau rôle face à la femme, qui se montre selon les cas, un peu tyrannique, passablement hystérique, ou un brin cruelle. Avait-il un petit côté macho, et plus généralement, des biais qui n’auraient rien eu de choquant puisque ceux des hommes de son époque ?

Tout à fait  ! On a tous nos contradictions et Charles n’y a pas échappé. Mes parents adoraient Tu t’laisses aller, et ma mère n’était pas la dernière comme beaucoup de femmes d’alors. L’idéologie dominante, quelle qu’elle soit a toujours marqué les époques, à commencer par le patriarcat. En l’occurrence, le beau rôle est vraiment du côté de l’homme et Charles a beau réfuter le terme de «  misogynie  », il n’est pas complètement crédible. En ce sens, les temps ont heureusement changé (pas assez, certes…), mais j’ai moi-même reconnu ici ou là que j’avais mal interprété certaines chansons, à l’image de Trousse chemise, qui évoque clairement un viol. C’était en 1962, et il est certain qu’après 1968, l’accueil aurait été différent.

Quels auront été, à votre avis, les moteurs d’Aznavour jusqu’à la fin ? Financièrement parlant, l’exemple de son père, généreux mais s’étant ruiné plusieurs fois, l’aura-t-il marqué profondément, et gardé de toute gestion hasardeuse ?

Il est clair qu’Aznavour a su tenir compte des erreurs du passé familial, mais il a surtout vécu à une autre époque, après avoir été un «  enfant de la guerre  », comme il l’a chanté. Oui, il a aimé l’argent et il a su le gérer de manière très commerciale, mais à mon sens, ça n’a jamais vraiment impacté sa création artistique. S’il a toujours refusé le terme de «  revanche  », il m’a dit en 2005 que le «  sentiment de pauvreté  » l’avait quitté. Ce sentiment «  particulier  » qui fait «  qu’on a un peu les yeux plus gros que le ventre  : comme on a rien eu, on veut tout avoir. Moi, en tout cas, je l’avoue.  » À un autre moment, quand j’évoquais les luxueuses voitures qu’il s’est offertes au fil du temps, il m’a répondu à la fois l’œil malicieux et très sérieusement  : «  J’ai eu la folie des grandeurs, mais jamais la grosse tête  !  »

« Aznavour m’a dit, l’œil malicieux : "J’ai eu

la folie des grandeurs, mais jamais la grosse tête !" »

Je cite Bernard Lonjon, spécialiste de Brassens, lors d’une interview que j’ai réalisée le mois dernier : « On met au même niveau les 4B (Barbara, Brel, Béart, Brassens) et les 2F (Ferrat, Ferré). On oublie souvent Anne Sylvestre. Aznavour est plutôt comparé à Bécaud. » Charles Aznavour a-t-il jusqu’au bout souffert d’être moins reconnu que ces talents-là, sur lesquels vous avez aussi écrit, et comment expliquez-vous cette classification objectivement ? Était-il moins "poétique" que les autres ?

Je ne suis pas sûr d’être tout à fait d’accord à ce sujet. Sauf erreur de ma part, on cite surtout d’emblée le trio Brel, Brassens, Ferré, immortalisé par « Trois hommes dans un salon », l’interview historique et le livre du journaliste François-René Cristiani, avec les photos de Jean-Pierre Leloir. Béart aimait bien affirmer qu’il était «  le dernier des trois B  », sauf que c’est plutôt Barbara (amie de Brel) qu’on indique alors, mais beaucoup moins comme «  poétesse  », elle qui déclarait volontiers qu’elle faisait des «  zinzins  » à côté des chansons d’une Anne Sylvestre. Biographe de celle-ci, je suis bien placé pour savoir qu’on l’oublie plus que «  souvent  » (un peu moins depuis son décès) et qu’on la présente d’abord comme une chanteuse «  pour enfants  », aspect certes remarquable de son œuvre mais qu’elle n’a jamais présenté sur scène.

De son côté, tout en mettant en musique nombre de poésies (notamment d’Aragon), Ferrat a écrit surtout des chansons – engagées ou non – en s’efforçant de conjuguer qualité et simplicité (pas simplisme) ce qui lui a permis d’avoir un gros impact populaire. En ce sens, il était plus proche d’un Aznavour ou d’un Bécaud, ce dernier étant carrément oublié aujourd’hui, a priori parce qu’il était compositeur et pas auteur. Pour moi, la chanson est un art à part entière. Elle peut-être «  poétique  » ou pas.

« Il a forcément souffert de ne pas être cité au même

niveau que les Trois B historiques, mais il courait

le cent mètres et eux le marathon. »

De fait, Charles a été un peu plus «  poétique  » dans la dernière partie de sa carrière, mais je ne crois pas que ce fût – à quelque moment de sa vie - son souci premier. Il a forcément souffert de ne pas être cité au même niveau que les Trois B historiques, mais il courait le cent mètres et eux le marathon. Je n’insisterai pas sur le rôle des grands média, mais ils ont une responsabilité majeure dans l’utilisation à tout va du terme «  poète  », pour qualifier tout, n’importe quoi, n’importe qui.

Si vous deviez citer cinq chansons, moins connues, et pas forcément citées dans votre livre d’ailleurs, pour inviter nos lecteurs à s’emparer de pépites moins connues de l’auteur Aznavour ?

J’ai toujours beaucoup de mal à répondre à ce genre de question, parce qu’à un autre moment je donnerais d’autres réponses. Et même si j’aime des chansons assez récentes de Charles, je reste très marqué par celles de ses premiers disques chez Barclay, au moment où je l’ai découvert. C’est classique… Alors disons Plus heureux que moi (1960, dont je fredonne un extrait en ouverture de la conférence qu’il m’a inspirée), Hier encore (1964) qu’il a beaucoup associé à Sa jeunesse (de 1957), Autobiographie (1980) et L’Enfant maquillé (1983, texte de Bernard Dimey extrait d’un album superbe que Charles lui a consacré).

Trois mots pour qualifier l’artiste, l’homme que vous avez connu ?

Là, permettez-moi de tricher. D’abord, l’ai-je «  connu  »  ! Je ne crois pas. Je l’ai rencontré. Et comme vous devez commencer à le comprendre, c’est son œuvre qui m’a intéressé. Ce qu’il a écrit, ce qu’il a composé, ce qu’il a chanté et particulièrement ici les «  faits de société  ». Ça fait déjà trois mots. Au passage, cette démarche (dans laquelle l’aspect biographique, la vie privée, occupent une place marginale) n’a visiblement pas intéressé les grandes maisons d’édition et il m’a fallu deux années (+ une due à la pandémie) pour que le livre sorte. Il se trouve que j’habite à Bordeaux et que cette remarquable et très indépendante maison d’édition (Le Bord de L’Eau) est située à Lormont, sur l’autre rive de la Garonne.

Bref. Allez, trois autres mots que j’indiquerai pour Charles (comme pour tous les artistes que j’aime et dont on croit toujours très bien connaître le répertoire)  : À Découvrir Encore.

Vos projets, vos envies pour la suite ?

Déjà, j’essaie d’être de plus en plus attentifs à mes proches, à commencer par mon épouse et ma fille, qui elle-même évolue dans le milieu du spectacle. Côté chanson, outre des demandes intéressantes d’éditeur (comme Goldman l’intégrale – L’histoire de tous ses disques, paru l’an dernier chez EPA/Hachette), j’ai des envies différentes. En particulier, je travaille sur un livre d’anagrammes  : il s’agit d’associer un nom d’artiste de la chanson à l’un de ses titres en essayant d’y suggérer un sens plus ou moins caché. Par exemple Charles Aznavour – Hier encore / Un rêve rare s’cache à l’horizon. Ou Nicolas Roche / Coin chorales. Ou mieux : dès le début, j’avais remarqué que votre prénom est le même que celui du fils d’Aznavour qui s’est occupé de sa carrière. Et que vous avez le même nom que celui de son acolyte, en duo, au début de sa carrière (Pierre Roche, ndlr). Donc, il est normal que vous vous intéressiez à Aznavour. De plus, vous m’avez demandé des images (des photos), ce qu’on appelle l’iconographie. En raccourci familier « icono ». Je vous suggère donc de remplacer l’anagramme que je vous ai indiquée par celle-ci : Nicolas Roche / Icono Charles.

Un dernier mot ?

Merci et à bientôt. On ne sait jamais…

Note : chanson (ma préférée ?) citée nulle part ici, mais juste pour mon plaisir,

à faire partager. Je défie quiconque de ne pas avoir envie

de bouger sur cette chanson... Nicolas 

Interview : début septembre 2021.

Photo signée Claudie Pantchenko.

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