Mahyar Monshipour compte parmi les athlètes qui ont le plus marqué le public français ces dernières années ; il est à coup sûr un des boxeurs« tricolores » les plus titrés (il fut champion du monde dans la catégorie de poids super-coqs de la WBA de 2003 à 2006). Dix ans presque jour pour jour après son dernier combat, perdu face au thaïlandais Somsak Sithchatchawal mais qui est entré dans la légende du sport (il fut désigné « combat de l’année » 2006 par le prestigieux magazine Ring), il a accepté à ma demande (datée du 25 février) d’évoquer pour Paroles d’Actu dans un texte inédit et très personnel son sport, la boxe, et son parcours - je l’en remercie de nouveau ici. Un focus que j’ai souhaité sur un parcours hors du commun, authentiquement « inspirant » et sur un sport, la boxe donc, qui n’a certainement que peu d’égaux en matières d’école, d’expérience de vie. Un article qu’à titre personnel je spécial-dédicace à l’ami Lucas. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
« Plus que du sport, un parcours initiatique. »
par Mahyar Monshipour-Kermani, le 27 février 2016
Pratiquer la boxe, ce n’est pas « simplement » faire du sport. C’est être plus « homme » que les autres hommes. C’est vivre ce que d’autres ne font que rêver, fantasmer. C’est se mettre à nu : montrer au grand jour ses forces et ses faiblesses.
Boxer, c’est créer un environnement qui n’existe plus, celui du danger imminent, omniprésent et réel, que seuls les soldats, sur les zones de conflits, connaissent.
Être sur le ring, ce carré de lumière mal nommé, entre quatre cordes qui te lacèrent le dos si tu as le malheur d’être dominé, avec tes deux poings gantés, face à ceux - les poings - de l’adversaire qui te font croire qu’ils sont inoffensifs, et la gomme dans la bouche, gomme que tu serres pour faire passer la douleur...
Être sur le ring, c’est être dans la ligne de mire des poings de l’adversaire, et du jugement, des regards des spectateurs qui, eux, incapables de monter sur le ring, pourtant, te jugent.
Je voulais être l’un d’eux, gladiateurs du monde moderne ; l’un de ceux, virils, sans peur, qui comme un Hercule, saurait éblouir le monde, de son courage et de sa force.
Je voulais être un homme, et le chemin le plus court, ce fut le ring.
À dix-sept ans ans, en Terminale au lycée d’excellence Camille Guérin à Poitiers, je parcourais le trajet séparant le lycée de l’appartement de ma tante - qui eut ma responsabilité de l’âge de dix ans jusqu’à ma majorité - à moto, emmené par Thibaud, cet enseignant d’E.P.S. unique et hors du commun. Pour m’entraîner à la boxe... dans le salon de son appartement H.L.M, aménagé en dojo et qui jouxtait celui que nous habitions.
Eh oui, mes premiers entraînements se sont déroulés underground et en cachette de ma tante, jusqu’à ce que Thibaud me dise, « On arrête les bêtises : tu vas t’inscrire au club».
À l’heure de cette annonce dans le cadre familial, ce fut la fin du monde : celui construit dans l’imaginaire de ma tante - qui avait endossé la lourde responsabilité de m’accueillir - et de mon père. Elle m’a dit, « Tu vas finir éboueur, Mahyar. Tu te débrouilles avec ton père...» Ce père qui, appelé alors qu’il était installé aux Pays-Bas, me raccrocha « au poing ». Ce père qui, en juillet 2003, lorsque je devins champion du Monde professionnel de boxe, m’enlaça avec fierté.
Juillet 2003. Le déclic, ce fut en janvier 1993. Les dix années et six mois qui me séparèrent de la reconnaissance de la France, qui tout entière vécut ma cause comme la sienne, ont été jalonnées de joies - nombreuses -, de souffrances - il y en a eu, très certainement - et de manques - matériels et affectifs.
Il en restera de merveilleux souvenirs de rencontres. Avec Philippe Mouroux, directeur de cabinet du président du Conseil général de la Vienne d’alors, Monsieur René Monory. Avec Mohammed Bennama, le technicien blagnacais qui me permit de gravir tous les échelons de la hiérarchie pugilistique, et avec qui j’ai parcouru neuf ans de ma vie d’homme. Je pense, enfin, à la rencontre de ma femme, Hanan, mère de mon unique enfant, Shirine. Je ne l’aurais probablement jamais rencontrée... si je n’avais pas perdu mon septième championnat du Monde, un certain 18 mars 2006.
Aujourd’hui, à part des souvenirs, il ne reste plus rien de cette vie passée. Rien ? J’exagère : mon nom, ma fille, et la fierté que je sens dans ses yeux lorsqu’elle me dit, « Papa, tu étais le plus fort du monde entier ?»...
M. Monshipour-Kermani avec sa fille Shirine. Photo : MMK.
Album photo composé et commenté par Mahyar Monshipour-Kermani...
Shooting MMK. Photo : Harcourt.
À Bam, Iran, en janvier 2003. Photo : Alain de Montignac.
Tournoi de boxe en Russie. Photo : MMK.
Avec Mohammed Bennama, mon entraîneur. Photo : MMK.
Avec Bouchaïb Chaddi et Michel Acheghane, entraîneurs de boxe et parmi mes meilleurs amis. Photo : MMK.
Avec Didier Botella, président-fondateur du Blagnac boxing club. Photo : MMK.
Cet article, que je suis heureux de vous présenter, a une histoire un peu particulière. Bien avant la tenue de mon interview de Daniel Pantchenko, son biographe, à l’été 2014, j’ai essayé à plusieurs reprises - dès la fin 2013, si ma mémoire ne me fait pas défaut - d’entrer en contact avec un collaborateur direct de Charles Aznavour. Un challenge énorme pour le blog et pour moi, tant je nourris pour cet homme, l’un des rares vrais « monuments » de la chanson, une admiration qui est tout sauf feinte.
Mi-juillet 2014 : je reçois un mail de Mischa Aznavour, son fils, me confirmant que mon message a bien été réceptionné et m’invitant à écrire quelques questions qu’il transmettra à son père. Je m’exécute aussitôt et les lui envoie le 20 du même mois. Le temps passe. Je n’y crois plus vraiment. Je relance Mischa Aznavour de temps en temps, pour la forme. Sait-on jamais. Bah, on verra bien...
On est au mois de juillet 2015. Deux mois auparavant, Charles Aznavour, sur le point de fêter ses quatre-vingt-onze printemps, a sorti un nouvel album, Encores, successeur direct de Toujours , une nouvelle preuve s’il en fallait que l’artiste n’entend pas quitter de sitôt l’arène dans laquelle il a si souvent été couronné, par acclamation populaire principalement. Juillet 2015, donc. Le 18 pour être précis. Je reçois, à la suite, plusieurs mails de Mischa Aznavour. Il vient d’enregistrer son père répondant à mes questions. Les fichiers audio sont là, à portée de clic. Quelque chose d’émouvant, je ne dirai pas le contraire. Je les ai inclus à l’article, pour vous faire partager de mon émotion. Et ai parsemé le document de liens vidéo, pour vous inviter à découvrir ou redécouvrir l’ensemble des chansons citées ; quelques traces d’une œuvre qui, au mépris des ans et des fluctuations de la mode, se transmet entre les générations. De tout cœur, je les remercie, tous les deux : Mischa Aznavour, pour son infinie bienveillance envers moi ; Charles Aznavour, pour m’avoir accordé un peu de son temps, qui est précieux. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU
Charles Aznavour : « Je n’ai qu’une envie : vivre »
La photo d’illustration est celle de l’album Encores. Tous droits réservés.
Édition du 14 octobre 2015 : Mischa Aznavour m’a fait parvenir le 11 octobre la liste des chansons qu’il préfère dans le répertoire de son père, une pièce que je lui avais demandée et qui vient encore enrichir cet article. Je retranscris cette liste à la suite de cette note, juste avant l’interview de Charles Aznavour.
Mischa Aznavour : Mes chansons préférées ?
- Adieu, sur l’album Entre deux rêves, pour la simple et bonne raison qu’elle résume l’âme aznavourienne. Elle semble triste, parle d’adieux et on s’y remémore tous les moments de bonheur. Pourtant, elle finit sur une note d’espoir, puisqu’il est dit à la fin, « Je ne partirai que demain ».
- L’amour c’est comme un jour, très connue. Là, pour le coup, il n’y a aucun espoir. Une bonne chanson pour pleurer dans les bras de celle qui vous quitte...
- De ville en ville, sur l’album De t’avoir aimée. La plus belle chanson d’amour pour Paris ! Avec les merveilleux arrangements de Claude Denjean...
- Parmi les chansons récentes, j’adore Buvons. Tirée de la comédie musicale Toulouse-Lautrec. Mon père excelle dans les chansons où il parle d’ivresse.
- Et, pour citer un album en particulier, celui de 1969, Désormais.
Paroles d'Actu :Bonjour, Charles Aznavour. (...) Cette interview, j’aimerais la placer sous les signes de la découverte et de la transmission, deux notions qui vous sont chères. Vous faites régulièrement référence à nos « anciens » (Trenet et d’autres), à l’idée qu’une génération d’artistes doit forcément quelque chose à celle qui l’a précédée, comme une ligne ininterrompue et perpétuellement dynamique - celle, en l’occurrence, de la tradition de la belle chanson française.
Quelles sont les chansons que vous avez aimées, admirées dans votre jeunesse et que vous aimeriez inviter nos lecteurs, nos générations à découvrir ?
Charles Aznavour : Les anciennes chansons, même les p’tites chansons un peu drôlottes (sic), étaient toujours parfaitement écrites, dans un français parfait. On a eu des chansons fantaisistes merveilleuses. Aujourd’hui, ou ce sont de bonnes chansons, ou ce sont des resucées de ce qui a déjà été fait. (écouter: NRoche1)
PdA :Je suis, pour l’heure, loin, bien loin de connaître la totalité de votre répertoire. Si je devais établir une liste des titres que je préfère, on y retrouverait, forcément, quelques succès immenses, que tout le monde a à l’esprit : Je m’voyais déjà (1960), La mamma (1963), La Bohème (1965), Emmenez-moi (1967), Non, je n’ai rien oublié (1971) ou Comme ils disent (1972). Vous les avez déjà largement commentées dans la presse et les médias, je ne reviendrai pas dessus.
C.A. : Des anecdotes... vous savez, je pourrais écrire un bouquin, avec des anecdotes. Là, comme ça, je ne vois pas... Sur d’autres titres en particulier, peut-être. (écouter: NRoche2 et NRoche3)
PdA :(...) Cette question-là sera directement liée à la précédente. La ligne, toujours. Sur la vidéo de votre live au Palais des Congrès, enregistré en 2000, on vous entend, à un point du spectacle, raconter qu’en substance, les nouvelles chansons d’un artiste sont comme les jouets que l’enfant vient de recevoir pour Noël : l’un comme l’autre a envie de les montrer, de les présenter. Mais il arrive, de temps en temps, que le public n'accroche pas comme lui le souhaiterait à celles de ses créations qui, pour une raison ou pour une autre, ont une importance particulière, voire la préférence de l'auteur-compositeur-interprète.
Est-ce qu’il y a, dans votre répertoire, des chansons à propos desquelles vous vous dites, parfois, « Celle-là aussi aurait mérité d’être un peu plus connue, de compter parmi mes grands succès et de traverser le temps » ? En d’autres termes : quelles sont, parmi vos chansons moins connues, celles que vous préférez, celles que vous voudriez nous faire écouter, lire ?
PdA :Qu’aimeriez-vous, en substance, que l’on dise, que l’on retienne de vous au lendemain de votre départ - pas avant une bonne trentaine d'années ! - quand, par « trois colonnes à la une, dix pages à l’intérieur », « (...) la presse entière retouchera (votre) vie » (in De la scène à la Seine) ?
C.A. : « Plus qu’un parolier de chansons, il était un auteur... » (écouter: NRoche5)
PdA :En 2014, les canaux de diffusion de la création musicale sont innombrables. Internet peut permettre à un artiste talentueux de se faire connaître largement, pour presque rien. Mais l’esprit « zapping » n’a jamais été aussi fort... et la médiatisation est souvent fonction de critères assez peu reluisants pour qui les fixe.
Est-ce que, tout bien pesé, vous diriez qu’il est plutôt plus ou moins aisé de démarrer dans le métier en 2014 qu’au moment de vos propres débuts, dans les années 40-50 ? Quels conseils pourriez-vous donner à un(e) jeune qui vivrait pour la musique et qui rêverait d’en vivre ?
C.A. : En fait, je ne sais pas vraiment, parce que je n’ai pas débuté à cette époque. Je peux parler de mon époque à moi. Je pense que les écueils sont les mêmes pour tout le monde. Ce n’est jamais facile. Il y a ceux qui ont une chance immédiate, et ceux qui vont chercher le succès avec beaucoup de difficulté. (écouter: NRoche6)
PdA :Lors d’une interview que vous accordiez à Culturebox l’an dernier, vous déclariez ceci: « Il faut garder son regard d'enfant, sinon on a tout perdu »...
C.A. : Oui, il faut à tout prix garder le regard, mais aussi le vocabulaire de l’enfance. (écouter: NRoche7)
PdA :Qu'est-ce qui vous fait rêver, aujourd'hui ? De quoi avez-vous envie ?
C.A. : J’ai envie de vivre... (Il sourit, ndlr ; écouter: NRoche8)
PdA :Que peut-on vous souhaiter, Charles Aznavour ?
C.A. : Non... Je ne souhaite rien d’autre que ce que je possède... et que j’ai. (écouter: NRoche9)
Il y a deux ans, j’interviewai Clément Camar-Mercier, pour son premier roman. Il a accepté de réitérer l’exercice à l’occasion de la parution de La Tentation artificielle (Actes Sud, août 2025). Dans cette nouvelle œuvre, il pousse à travers l’histoire du codeur Jérémie le lecteur à s’interroger sur la place des algorithmes dans son quotidien. Et pose la question de la spiritualité, du vide spirituel, et du sens, de la valeur de la vie dans nos sociétés hyper connectées. Il nous embarque sans peine dans son récit, drôle et sombre, dans ses digressions aussi, le tout dans un style qui n’appartient qu’à lui. Un ouvrage que tout passionné de Tech, d’uchronies et d’histoires de serial killers se devrait, à mon avis, de lire. Un auteur de talent, qui mérite bien d’être découvert. L’article qui suit, qui se veut une évocation du roman autant qu’un portrait de son auteur, est la retranscription fidèle de notre entretien d’une heure au téléphone, le 7 novembre dernier. Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Clément Camar-Mercier bonjour. Est-ce qu’écrire ce deuxième roman, deux ans après Le Roman de Jeanne et Nathan, ça a été comme une évidence pour vous ? Et qu’est-ce qui a changé finalement entre l’écriture du premier et celle de La Tentation Artificielle ?
Ce qu’il faut savoir, c’est que comme j’ai mis du temps à faire publier le premier roman — je l’ai terminé environ un an et demi avant sa publication —, j’avais déjà un peu commencé à écrire ce nouveau roman. Alors, il se trouve que finalement, le début, disons, était le même que pour le premier roman, puisque j’étais un auteur non publié qui essayait de rédiger un roman pour être publié. Et puis, non pas au milieu, mais au bout d’un cinquième, disons, du travail, est sorti Jeanne et Nathan. Donc j’ai interrompu mon écriture, que j’ai reprise après la promotion du livre. Et là, oui, il y a quelque chose qui a changé. Je n’ai absolument pas changé : j’écris de la même manière, avec la même envie, la même liberté. Mais c’est vrai qu’écrire sans avoir la pression de se dire : est-ce que je réussirai à le faire lire un jour, au moins à un éditeur (on n’est bien sûr jamais certain de se faire publier), ça ne procure pas plus de liberté, mais ça enlève un poids et permet de se consacrer pleinement à la littérature, à 100%.
Donc à la reprise du deuxième vous avez senti une pesanteur moins forte, quelque part...
C’est ça. Je n’avais fait que le plan, je n’avais même pas commencé à écrire, mais dès que je me suis remis à écrire, j’avais été publié, et le premier livre avait été plutôt bien accueilli pour un premier roman traitant de la pornographie et de la drogue. Et donc oui, j’ai écrit plus facilement parce que j’étais quand même libéré de cette peur-là : de toute façon, personne ne va me lire, de toute façon, ça ne sert à rien, etc. Et en même temps qu’on est libéré d’une peur, vient une pression un peu plus grande, celle d’avoir désormais des lecteurs, des lectrices, et donc des attentes, et donc l’envie de ne pas décevoir les gens. Donc voilà, il y a une peur en moins, mais ça ajoute une pression certaine.
Très bien. En tout cas, comme pour le premier roman, on ne peut que reconnaître le travail minutieux de documentation auquel vous vous êtes livré pour concevoir cet ouvrage. À combien de temps est-ce que vous estimez, pour ce deuxième roman, le temps de documentation préparatoire et le temps d’écriture ?
C’est dur à calculer, le temps de documentation. Il se trouve qu’on m’avait commandé, il y a maintenant quatre ou cinq ans, une pièce de théâtre pour adolescents sur les sites de rencontres. Et c’est à ce moment-là que j’ai rencontré, si je puis dire, les algorithmes, et leur fonctionnement. Donc j’avais déjà fait une part de préparation qu’on ne peut pas compter, mais qui m’avait bien pris, pour écrire cette pièce, deux à trois mois. Là, c’était très spécifique à Tinder et Grindr, notamment sur les algorithmes. Il y a une scène qu’on retrouve un peu dans le livre, avec un rendez-vous Tinder. Bref, ça m’avait déjà un petit peu plongé dans le monde des algorithmes. Ce travail était déjà fait, je ne partais pas de zéro. Et après, je suis quelqu’un qui prend beaucoup de temps pour la préparation du livre et assez peu de temps pour écrire. En tout cas, je prépare très minutieusement la documentation et le plan du livre, même si, évidemment, je ne le respecte pas, sinon ce ne serait pas drôle. Donc j’ai presque plus de préparation que d’écriture, mais c’est comme ça que je fonctionne. Il faut que je sache exactement ce qu’il y aura dans chaque chapitre, je fais des petits résumés, rien à voir avec la littérature. Mais en tout cas, pour ce qui est de la dramaturgie générale, j’ai un plan très fourni et une documentation énorme avant de me mettre à écrire. Et là, j’ai l’impression de ne pouvoir m’occuper que du style et de l’écriture. Pour donner une approximation, je dirais qu’il y a un an de préparation et de recherche et un an d’écriture.
Vous diriez avoir relativement moins de facilité à trouver la trame générale qu’à travailler le style, finalement ?
Oui... Rechercher une péripétie, rechercher tel ou tel personnage, créer son passé... Même si je ne raconte pas tout de mes personnages, je les développe en profondeur. J’ai plus de difficultés avec cela. J’ai beaucoup plus de journées douloureuses pour cet exercice. J’en ai aussi en écriture. Mais j’ai aussi de très belles journées d’écriture, où j’écris bien. Et souvent, quand je commence à écrire, je suis presque soulagé. Pour moi, le gros poids, c’est la construction du roman. Et la documentation vient avec la construction.
J’espère bien que vous en avez aussi, des périodes de plaisir ! Il ne faut pas que l’écriture ne soit qu’un plaisir maso.
De toute façon, c’est un plaisir tout le temps. Après, on peut très bien avoir du plaisir dans la difficulté.
On touche dans votre récit à des concepts qui sont apparemment contradictoires : la technologie et le monarchisme, l’IA et la spiritualité. Qu’est-ce qui, dans votre observation du monde, dans vos lectures et peut-être aussi dans votre parcours personnel, vous a inspiré cette histoire ?
Je pense toujours que pour écrire, soit on se renseigne — on prend des sources, on fait des interviews —, soit on vit les choses. Il se trouve qu’à un moment de mon aventure de vie, il a fallu que je parte écrire, que je parte de chez moi. Un ami m’avait raconté avoir fait une retraite, que c’était bien. Donc j’ai cherché une véritable retraite spirituelle pour pouvoir aller tranquillement écrire. À ce moment-là, j’étais en train de construire un peu le roman. Je suis donc allé à Solesmes, qui est le monastère le plus proche de chez moi. Là, c’est complètement différent. C’est en vivant là-bas que je me suis dit : je tiens le lieu de mon roman. Parce que j’aime beaucoup les lieux fermés. Enfin, la partie, disons, fermée du roman, comme la cure de désintoxication l’était dans le premier roman. Là, je tiens ma partie où le personnage se pose des questions, où son trajet va un petit peu changer. Ce codeur informatique — j’avais déjà le personnage, concepteur d’algorithmes — il fallait le mettre là-dedans, il fallait le mettre ici. Donc là, c’est vraiment quelque chose que j’avais vécu sur place. Et ce que j’ai vécu là, il fallait que je le fasse vivre à mon personnage. Donc voilà pour le monastère. Après, pour tous ces termes qui, vous l’avez dit dans la question, paraissent opposés, évidemment, je pense qu’ils se rejoignent un peu. Puisque la question de la technologie, l’aboutissement, disons, de la question, les perspectives de cette technologie, me semblent assez proches de celles de la recherche d’une divinité.
Tout à fait. Ça, c’est un sujet sur lequel on va revenir et qui est évidemment central dans votre roman. Cette tentation du repli, quelque part donc, vous l’avez eue vous-même. Repli numérique aussi ?
Est-ce que la déconnexion numérique est un repli ? Ça, c’est une question. Là, je vais m’amuser à dire que je ne suis pas d’accord, en disant que j’ai découvert finalement que la connexion à outrance, la surconnexion numérique qui ponctue nos vies aujourd’hui, était un repli, en fait. Et que certains replis, certaines choses qu’on croit être des replis, sont en réalité une ouverture au monde.
C’est vrai aussi... Et donc, cette déconnexion monastique, pour le coup, ça, c’est quelque chose que vous avez expérimenté, vous me l’avez dit à l’instant...
Ce que j’ai découvert et que j’ai vécu absolument pas de manière religieuse, au sens où je n’allais pas là-bas pour confirmer ou pour chercher une foi, que je n’ai pas trouvée d’ailleurs, mais vraiment comme un spectateur, et aussi comme un acteur, puisque je me suis prêté aux jeux et aux consignes... J’ai découvert ce que c’était qu’être moine, moine bénédictin, précisément, catholique, pour ce monastère...
Jérémie, votre protagoniste crée des algorithmes pour faire gagner toujours plus d’argent aux grands groupes du numérique, tout en rendant leurs usagers toujours plus accro. C’est un personnage que vous avez inventé de toute pièce, ou est-ce que vous avez pioché ici ou là pour le composer ?
Je l’ai inventé de toutes pièces. Enfin, je dirais les deux, parce que je l’ai inventé de toutes pièces : tout ce qui est finalement sa vie intime ; déjà, évidemment, son passé, ses questionnements, ses doutes, tout ça, ce sont des choses que j’ai entièrement inventées. Tout n’est d’ailleurs pas extrêmement crédible, mais moi, je pense toujours que la dramaturgie doit primer sur la crédibilité : le fait qu’il soit un créateur freelance, qu’il conçoive et code... Normalement, ce sont plutôt de petits groupes dans des structures, des salariés de structures préétablies. Donc ça, c’est une chose que j’ai inventée, qui me permettait justement de travailler sur un personnage un peu différent des codeurs qu’on connaît. Et en même temps, j’ai pioché à travers plusieurs témoignages que j’ai pu recueillir, ou livres que j’ai lus, ou documentaires que j’ai vus, ce qu’était vraiment la vie d’un codeur informatique, d’un concepteur d’algorithmes. Disons que tout ce qui est la partie technique, évidemment, j’ai essayé de la reproduire au plus près de ce qu’elle était. Et tout ce qui est la partie intime, je l’ai créée de toutes pièces.
En vous inspirant un peu de vous-même, au-delà de l’expérience du monastère ?
Pour le monastère, c’est une expérience que j’ai vécue. Après, je pense que tous les personnages sont tirés finalement de nous-mêmes. Mais à la différence peut-être de Nathan dans le premier roman, qui pouvait avoir plus de proximité avec moi sur certains points, là, je dirais que Jérémie ne me ressemble pas beaucoup.
Quel rapport, justement, avez-vous à la technologie, au numérique ? Est-ce que ChatGPT et cie, en tant que dramaturge et en tant que romancier, vous les utilisez, vous les craignez aussi ?
Alors, je ne les utilise pas, d’aucune manière pour le roman. Je l’utilise maintenant un petit peu dans ma vie numérique, plutôt comme un Google amélioré, parce que je n’en ai pas un usage plus fort que ça. C’est-à-dire que je trouve ça quand même plus rapide et plus simple que certaines questions basiques de Google. Récemment, j’ai fait une recherche sur l’espérance de vie des poules. Donc, j’ai demandé à ChatGPT, ce qui était plus simple parce que je savais que l’espérance de vie dépendait des races de poules, etc. Sur Google, ça m’aurait pris 15 minutes à lire quatre articles. C’est vrai que pour des questions aussi bêtes que l’espérance de vie des poules, je considère ChatGPT comme un allié important, c’est très bien. Mais bon, pour moi, ça se limite à ça. Après, ça peut m’arriver aussi, maintenant, de l’utiliser pour des textes, mais alors c’est vraiment dans des moments de vie très ennuyants, pour des corrections de textes qui n’ont absolument pas de vocation littéraire. J’écris un texte et je le passe par ChatGPT. Parce que moi, comme je suis écrivain, finalement, souvent, on me dit que mes textes qui ne sont pas de vocation littéraire sont un peu compliqués, les phrases sont un peu longues, il y a des mots un peu compliqués, etc. Et ça m’est arrivé quelquefois, dans ces cas-là, juste de donner le texte à ChatGPT, qui me dit que cette phrase-là est un peu longue, etc… Pour les simplifier finalement. Je dirais que ChatGPT est un bon stagiaire.
Quant à la question de craindre, absolument pas. Je ne suis pas de ceux qui craignent ChatGPT pour notre métier, parce que je pense qu’on doit toujours être poussé par l’adversité. Étant un grand amateur de tennis, je pense que c’est un peu la même chose. Je veux dire : si Djokovic, Nadal ou Federer étaient seuls, ils n’auraient pas monté leur niveau de jeu à ce niveau-là. Pareil pour Sinner et Alcaraz. Ce que je veux dire par là, c’est que si ChatGPT est capable d’écrire ce que j’écris, il faut juste que j’écrive encore mieux.
C’est une bonne réponse, qui n’est pas du tout dans la victimisation, pour le coup.
Tout à fait, ce n’est pas mon genre.
Il y a un passage qui m’a assez marqué dans votre livre. Jérémie, lors de son passage à l’abbaye de Solesmes, rencontre un homme qui a eu pour tâche d’être modérateur de contenus pour un géant de la vidéo en ligne. Vous y énumérez par le détail, listing assez insoutenable, d’ailleurs, toutes les horreurs absolues qu’il a pu avoir devant les yeux, qui étaient le fond du fond de l’âme humaine. Comment est-ce que vous avez travaillé cette partie en particulier ?
C’est fou, parce que ça, je l’avais depuis le début. Ces modérateurs de contenus, ces nettoyeurs du web ont eu un peu un coup de projecteur, je crois que c’était il y a deux ou trois ans, parce qu’il y avait eu un documentaire Arte, puis un documentaire France Culture. On en parle un peu de temps en temps... J’avais vraiment noté ça, « nettoyeur du web », dans mon cahier de notes. S’intéresser à ça, regarder des choses, j’avais regardé des choses, puis c’était resté un peu comme ça. Puis je me suis dit : mais où est-ce que je vais placer ce nettoyeur du web ? C’était très important pour moi de l’inclure, parce que ça recoupe vraiment les problématiques de mon livre. La question, évidemment, des profondeurs obscures de l’humain, du mal, la question du diable et la question surtout de la moralité. Dans l’immoralité de ces réseaux sociaux, finalement, où, pour ne pas avoir accès à certaines choses, nous sous-traitons auprès d’autres gens, des gens très pauvres évidemment, venus de pays en voie de développement, et on leur fait regarder ce qu’on ne doit pas regarder. Quand j’ai découvert ça, je me suis dit : vraiment, c’est en lien avec mon livre.
M’est venue l’idée, en fait, que ce serait assez beau qu’un des modérateurs soit devenu moine, et donc il témoigne directement auprès de Jérémie de ça, au moment où Jérémie va se poser ces questions : suis-je possédé par le diable ? Et que cette personne-là va finalement émettre l’idée que peut-être le diable n’existe pas, mais qu’il y a un fond diabolique dans tout être humain. J’ai fait le choix de cette énumération, comme c’est un livre qui joue beaucoup sur les listes, parce que j’avais envie de retrouver ce geste du scroll, qui est quand même un geste fondamental du quotidien, de la modernité, dans la littérature. Et la manière que j’ai trouvée de nous faire sentir un peu comme si l’on scrollait, c’était de faire des listes. Et cette partie est à mettre en parallèle avec un moment où Jérémie scrolle et ne regarde que des vidéos un peu bébêtes pour se remonter le moral, de choses qui s’écrasent ou de chats ou de ce qu’on veut. Et qu’en fait, entre ces vidéos, normalement, il y a de la pédophilie, il y a de la torture... C’était important pour moi, tout simplement parce que je trouvais que ça symbolisait beaucoup de choses que je voulais dire. Je n’avais pas cette idée, au début, du moine, mais elle est venue comme viennent les idées, on ne sait pas trop comment. Un matin peut-être...
Est-ce que justement, cette liste-là, que vous avez établie après avoir vraiment pris conscience de tout cela, ça vous a aidé à mieux comprendre ce que peut être l’âme humaine, et peut-être la part de diable qu’on aurait - l’aurait-on vraiment tous ? - chacun en nous ?
Ça, je ne sais pas. J’ai beaucoup de lecteurs qui me disent que c’est dur de lire ça. Pour moi, en tout cas, ce n’était pas dur de l’écrire. J’ai l’impression d’avoir peut-être conscience de ces choses-là, et qu’elles ne m’étonnent pas. Je ne sais pas pourquoi, mais il se trouve que ça ne m’étonne plus. Évidemment, ça m’effraie, mais de l’étonnement, pas vraiment... Pour rebondir sur « on n’est pas tous quelqu’un de diabolique », pour nuancer, je pense qu’on a tous cela en nous, mais la plupart des humains sont capables de réfréner ces pulsions-là, de les réfréner à un tel point qu’elles n’émergent jamais.
On avance un peu dans le roman. Jérémie, avec son projet d’IA d’un nouveau genre qui est surpuissant et qui se nourrirait de l’ensemble de la connaissance humaine, espère anéantir la place des émotions, du doute dans les prises de décisions. En gros, la machine indiquerait en tout quelle solution à un problème donné serait la plus rationnelle. L’humain n’aurait plus alors qu’à y souscrire. Est-ce que sur cette perspective, entre rêve et cauchemar, vous avez tranché là-dessus ?
Je pense que la fin de l’émotion, c’est pire qu’un cauchemar, parce qu’au moins le cauchemar nous émeut. Il y a quelque chose, ce n’est ni du rêve ni du cauchemar. On arrive dans un troisième monde. La pure rationalité m’effraie, oui. Le cauchemar m’inspire plus d’émotion que la proposition de Jérémie. Je pense que c’est quelque chose qui n’existe pas encore, la pure rationalité. Mais en même temps, c’est le fondement de l’algorithme, puisque l’algorithme, bien avant même l’invention des ordinateurs — il a été conçu avant —, c’est simplement une équation mathématique qui est là pour résoudre un problème le plus rapidement possible. Et comme on arrive dans le règne des algorithmes, je me suis dit : prenons cette définition, qui est une définition antique. Et si jamais cette définition de l’algorithme allait jusqu’à nous gouverner ? Mais pour ça, il faut supprimer l’émotion. C’est obligatoire. Donc, il faut supprimer des algorithmes et des IA les biais moraux, parce que l’IA que va fonder Jérémie n’en a plus vraiment. La question du savoir humain, je pense que toutes les IA absorbent déjà tout ça. Ce n’est pas quelque chose, je pense, de propre à Eliza (l’IA que va créer Jérémie, ndlr), de tout regarder, même si ce qui est différent avec Eliza, c’est qu’il laisse l’IA consulter y compris des choses qui sont censées ne pas être morales ou être violentes, etc. Mais surtout, il ne lui donne aucun code moral, alors que ChatGPT, on le sait très bien, bien qu’il ait quelques bugs, et provoque parfois des réponses problématiques... Mais bon, je pense que les codeurs se font un peu remonter les bretelles, que ce n’est pas le but de ChatGPT.
Et justement, pour rebondir un peu sur ce que vous disiez à l’instant, est-ce que vous diriez que les fondamentalistes de la tech, de la raison, quelque part, vous font aussi autant flipper que les fondamentalismes du dogme ?
Plus. Ils me font plus flipper, parce que dans les dogmes qu’on connaît, en tout cas dans l’histoire humaine, tout dogme repose quand même sur une idée de morale, du bien et du mal, même s’il y a évidemment des dogmes maléfiques, des dogmes violents, des dogmes qui appellent le massacre... Ça, c’est très important. Même un fondamentalisme religieux, par exemple, reste appuyé sur un dogme moral. Et je ne les dédouane de rien. Je dis juste que je pense que c’est moins pire que ce nouveau dogme qui est la troisième partie, celui qui est amorale. Parce que pour moi, la première partie de mon livre traite de l’immoralité. L’immoralité, ce qui n’est pas moral, c’est tous ces algorithmes, le fric, la vie de Jérémie à ce moment-là, des choses immorales un peu basiques. Il découvre malgré tout une vie qui se veut morale. Je ne défends pas la vie des moines, mais il découvre avec eux la notion de moralité. Et la troisième partie est une partie qui est amorale, c’est-à-dire où il essaie d’aller par-delà bien et mal, pour citer Nietzsche. Donc c’était très important pour moi, ces trois notions. Ce nouveau dogme m’effraie réellement plus que ceux qu’on connaît jusqu’ici.
D’autant plus parce qu’effectivement, on se base sur quelque chose qui a priori doit être un objectif auquel tout le monde doit aspirer, qui est la raison. Difficile d’attaquer sur le principe quelque chose auquel on est a priori censé tous aspirer...
Oui, tout à fait. Et puis, malgré tout, dans toutes les religions et dans tous les dogmes, ça a fait émerger, quel que soit le dogme, de grands penseurs, des gens raisonnables. Il y a plein de courants différents qui peuvent émerger de dogmes religieux. J’ai l’impression qu’il n’y a pas plein de courants qui peuvent émerger du dogme de la Tech... C’est un courant unique. On ne pourra pas trouver les bons et les méchants là-dedans. Il n’y aura pas plusieurs interprétations possibles du Texte, si je puis dire. C’est même opposé à l’interprétation des textes. J’ai l’impression que chaque dogme religieux a toujours vanté un petit peu, au moins — sauf dans ses franges les plus extrémistes —, une certaine liberté d’interprétation qui nous permet de vivre le dogme pas comme quelque chose d’exclusif, l’interprétation unique.
Et justement, de ce que vous en savez ou de ce que vous avez cru en comprendre, est-ce que vous diriez que cette histoire-là, cette histoire d’Elisa, c’est plutôt une uchronie dystopique ou alors quelque part, c’est déjà un petit peu ce vers quoi de grands groupes veulent nous amener ?
Je pense que c’est plutôt une uchronie dystopique, parce que j’ai l’impression que nous ne sommes pas encore là-dedans. Parce qu’il y a une chose qui obsède trop les gens de la Tech, c’est pour l’instant la question du transhumanisme et de l’immortalité, dont se moque beaucoup Jérémie. Et que finalement, la peur de la mort ne les amène pas encore à penser « Eliza ». Mais une fois qu’ils seront libérés de cette peur de la mort, je pense qu’Elisa sera possible. Ce n’est pas pour tout de suite, parce qu’il y a d’abord un combat technosolutionniste et transhumaniste qui obsède un peu trop les gens de la Tech pour pouvoir avoir cette idée d’Eliza, qui demande justement que la vie humaine n’ait plus de valeur.
Et d’ailleurs, je ne vais pas faire un spoiling pour les lecteurs qui voudront lire votre livre, mais par rapport à la mort de sa mère, c’est un point de bascule dans le parcours de Jérémie, qui pose cette question de la vie humaine...
Oui. Je voulais que ce soit la première mort, parce que c’est une mort qui pose la question de l’euthanasie. Mais ce qui était important dans ce moment, finalement, c’était de dire qu’il y a des morts qui, peut-être, peuvent être discutées. Cette première mort est peut-être une mort morale, ou possiblement morale, ou en tout cas réfléchie, étudiée, qui peut avoir des avantages. Je ne prends absolument pas parti, je pense que ce n’est jamais le rôle de l’artiste de prendre un parti politique ou autre, d’ailleurs, mais c’était important pour moi que la première mort ne soit pas une mort condamnable à 100%. Le plus important là-dedans, ce n’est pas qu’il tue sa mère, ou que ce soit un meurtre qu’on puisse justifier, c’est de comprendre que mon héros tue et qu’il prend goût à ça. Et il fallait qu’il y ait un meurtre primaire, parce qu’une autre partie de l’histoire, une autre lecture, c’est quand même le parcours d’un tueur en série, de quelqu’un qui jouit, qui prend du plaisir en tuant.
Très bien. Et justement dans votre histoire, dans le fantasme de Jérémie en tout cas, l’humain concède à la machine rien moins que son libre arbitre, mais est-ce que dans les faits, on n’a pas déjà un peu renoncé à nos libertés, consenti à une forme de servitude volontaire, tous accros que nous sommes à ce numérique si chronophage et si demandeur, y compris en infos très intimes ?
Oui, mais la grande différence, c’est qu’on croit qu’on est encore libre, c’est-à-dire qu’on le fait un peu malgré nous. On ne souscrit pas un contrat qui annule nos volontés, même si on clique sur « J’accepte », « J’accepte », « J’accepte » sans lire, et que sûrement dans tous ces textes qu’on a acceptés sur le net en créant des comptes à gauche, à droite, il doit y avoir certaines choses qui nous font renoncer, notamment à notre histoire personnelle, à ce qu’on publie. Mais on est encore libre de publier ou de ne pas publier. Tout cela existe déjà, mais là, on parle d’un stade supérieur où le but ultime de cette adhésion à la technologie est l’abolition du libre arbitre. Je pense que les gens qui sont sur Instagram ou TikTok n’ont pas comme but ultime de supprimer leur libre arbitre. Leur libre arbitre est battu en brèche très, très durement, mais ce n’est pas leur volonté en le faisant.
Est-ce que vous diriez que notre addiction à la technologie, notamment en Occident et notamment dans d’autres pays très développés, cache à vos yeux un manque criant de sens, de transcendance ? Et est-ce qu’ici, les réseaux sociaux, la technologie, là, les lectures radicales d’un message religieux, tout cela, c’est une histoire de vide à combler finalement ?
Oui, vous avez tout à fait compris le livre. C’est ça que je dis et que je disais d’ailleurs dans le premier livre aussi. Dans le premier livre, j’ai traité vraiment du phénomène d’addiction, ce phénomène d’addiction qui est évidemment lié à une perte de sens, de sacré, de transcendance. Avant, cette place était occupée par la religion. On l’a retirée de son piédestal pour en faire quelque chose de plus intime, devant relever de la sphère privée, ce n’est pas plus mal. Mais il y a une place vacante. Vous parlez de l’Occident, mais s’il y a bien un point en commun entre toutes les civilisations, c’est qu’on a tous un culte. Tout ethnographe, où qu’il soit allé dans le monde, a perçu dans telle ou telle tribu un culte, des rites, une place au sacré. Je considère donc cette chose-là comme acquise et la comprends comme un besoin de notre espèce. En Occident, on avait cette religion, ce monothéisme, cette Église. Il en reste ce qu’il en reste, peut-être 80 % d’athées dans le pays, donc pas grand-chose. C’est bien beau de se débarrasser de ce culte-là, mais qu’est-ce qu’on a mis à la place ? En France, on a essayé la République. J’en parle un peu dans le livre. Ce n’était pas une mauvaise idée, mais je pense qu’on peut dire que ça n’a pas vraiment marché... Il y a donc une place de libre, et elle est très importante. Le candidat le plus à même de l’occuper, et ceux qui sont dedans l’ont très bien compris, c’est la technologie, et surtout le numérique...
Et vous diriez qu’à la limite la tech vous fait peur davantage comme mythe métaphysique que comme système économique ?
Tout à fait. Comme système économique, je n’y vois qu’une version 7.0 du capitalisme le plus banal. Évidemment encore plus effréné, plus inégal et creusant encore plus les inégalités. J’ai découvert pour le livre qu’en 1990, la première fortune mondiale était d’une dizaine de milliards de dollars. Même en tenant compte de l’inflation, on est loin des chiffres d’aujourd’hui... Ça, cela m’a vraiment surpris. Bref, le système économique dans lequel baigne la Tech, c’est pour moi une mise à jour du capitalisme. D’ailleurs, la Tech aurait pu ébranler le capitalisme, avec les principes de liberté et d’éveil liés à Internet au départ. Mais le capitalisme sait parfaitement mettre ses ennemis potentiels dans sa poche et en faire des alliés. Là, il a très bien su faire... Alors, ce qu’il y a de nouveau, oui, c’est cet aspect métaphysique. Qui est beaucoup plus effrayant. Le capitalisme l’est aussi, mais il n’a rien de nouveau.
Jérémie, comme tous les apprentis sorciers de la Tech, c’est un peu une réécriture du mythe d’Icare ?
Le début, oui. Mais il n’y a pas la chute... J’aimerais, parce que ça voudrait dire qu’à un moment, on se brûlerait les ailes, que tout s’éteindrait. Dans tout mythe, normalement, il y a une fin où le héros, s’il ne meurt pas, se rend compte de ce qu’il a fait. Là, j’ai l’impression — peut-être que je me trompe et j’espère me tromper — que c’est mal engagé. Que la technologie, la puissance de cette chose-là, est loin de s’écraser...
Le prénom Jérémie, le concept de "Tentation", cette lumière à la fin, ambiguë comme est votre conclusion : vous avez tout de suite su où vous vouliez nous emmener ? Est-ce que vous avez hésité sur ce que vous vouliez faire de la fin du roman ?
Je savais que ça allait mener jusqu’à ce terrorisme, où Jérémie deviendrait le bras armé de cette intelligence artificielle qui ferait le ménage pour ne garder que les gens qui la servaient, et donc pour sa propre survie. J’ai longtemps hésité, en revanche, sur un autre arc narratif, celui du couple. Je pensais au départ que ça se conclurait sur les actes de Jérémie, puis j’ai trouvé important de conclure — sans terminer — plutôt sur cet arc narratif du couple : elle va découvrir qui il est, ce que cela va provoquer ? En plus, l’IA, libérée dans la nature, est arrivée aux portes du pouvoir... La fin est moins quelque chose d’ambigu qu’un cliffhanger. À suivre, mais il n’y a pas de suite prévue. J’aime terminer sur un cliffhanger, même si cela frustre un peu le lecteur, mais après, c’est notre vie, la suite...
Chacun imagine sa propre suite, en attendant que peut-être vous décidiez de l’écrire ?
Non, parce que ça contredirait alors toutes les fins que les lecteurs auront imaginées...
Votre roman est tout de même assez sombre, mais au final, comme pour le premier, le message c’est quoi : faire confiance en l’humain ? Ou plutôt ici, que l’humain apprenne à se refaire confiance ? Que le salut ne viendra pas, jamais de l’intelligence artificielle ?
Aucun message ! Vous me dites qu’il est sombre, j’ai quand même essayé de faire de l’humour. Beaucoup de gens m’ont dit, au cours de cette rentrée, qu’ils ne partageaient pas l’humour de mon livre. Il est certain que si mon humour ne fait pas rire, ce livre est forcément trop sombre. J’aime alterner tragédie et comédie. Mais pour reprendre votre question sur le message, et revenir au cliffhanger dont on parlait avant, moi, j’ai envie, au travers d’une narration, de personnages, d’exposer des problématiques, de poser des questions, de lier certains évènements, de faire penser le lecteur. J’aime ne délivrer aucun message, voire un message très ambigu. Je préfère qu’il n’y en ait aucun. Le message, c’est à chaque lecteur, indépendamment, de le formuler. Moi, j’essaie d’exposer, par une sorte de fiction tragicomique, une situation du monde telle que je la vois.
Bien. Quant à l’humour je vous rassure on le sent bien dans le roman, je parlais plutôt des thèmes traités. Quelles sont vos influences en matière d’humour justement ?
L’humour de Shakespeare, et l’humour juif. Je crois que ce sont de bons humours. L’humour juif, parce que c’est toujours : rire pour ne pas pleurer. Pour moi c’est essentiel. Dans Shakespeare c’est la joie du jeu de mot, des situations cocasses, des lapsus. Plutôt l’humour psychanalytique. On rejoint là un peu l’humour juif d’ailleurs.
Pas de volonté de moralisation. De moralisme, de votre part ?
De moralisme, si ! On oublie souvent ce terme, et c’est vraiment ce que je veux faire : dresser un portrait des mœurs d’une époque.
Et si vous en tant que citoyen vous pouviez par extraordinaire, à un moment du récit, vous adresser à Jérémie, lui remettre les pendules à l’heure, ce serait quand, et quoi ?
Je reviendrais au moment où il perd un enfant avec sa compagne. C’était très important pour moi qu’il y ait une sorte de traumatisme, une plaie qui soit encore ouverte. Tout le personnage découle de cette blessure. Tout le mal, tout ce qu’on peut faire comme erreurs découle souvent des blessures non cicatrisées. Cette épreuve, leur couple ne parvient pas à la surmonter. C’est là le fondement du problème. En plus, il y avait une question de choix très importante. Il lui fallait faire un choix entre la mère et l’enfant, et j’ai voulu mettre ça en scène. Même si maintenant la législation fait qu’on ne choisit plus. Mais qu’il ait l’impression d’avoir choisi. Moi, je reviendrais là : sa relation avec Aurélie n’aurait jamais dû échouer. J’interviendrais plutôt comme un psy de couple. Mais ce faisant, le reste du roman n’existerait pas, et ce serait dommage, parce que je n’aurais pas pu l’écrire !
Et il donne à son IA novatrice le nom de sa fille disparue.
Tout à fait. Ou plutôt il a donné à son enfant le nom de la première IA. C’est un peu le serpent qui se mord la queue...
Pour en revenir à une question précédente : si la Tech est devenue la nouvelle foi, pour beaucoup on l’a dit, voyez-vous se développer en réaction, des contre-fois ?
Je dirais qu’il faudrait forcément retrouver, en tant que société, ce rapport au sacré, à la transcendance. Si ça peut nous amener à trouver quelque chose de mieux...
Je pense aussi à des réactions violentes...
Oui, la mode actuelle étant à l’extrémisation du débat, voire à son refus pur et simple... Là, personnellement, comme je vous le disais, je n’imagine pas quelque chose qui puisse être plus risqué que la Tech. Je ne valide aucune action violente de quelque sorte que ce soit, mais si ça créait une contre-révolution où des gens iraient pirater des serveurs dédiés à l’IA, ce ne serait pas étonnant.
Avez-vous eu des retours de gens de la tech, et espérez-vous des traductions pour cet ouvrage, notamment en anglais ?
Je prends d’abord votre deuxième question : les traductions se décident à la foire de Francfort, on rencontre les éditeurs étrangers. Elle a eu lieu il y a une semaine, alors nous n’en savons rien pour l’instant. J’espère évidemment la traduction anglaise. Ce qui est compliqué, c’est que, hors best-sellers, les Américains ne lisent que peu de traductions. Ils auraient plutôt tendance à faire des remakes, comme dans le cinéma. Mais évidemment, je ne cracherais pas sur le marché américain... Le marché anglais aussi, mais ça reste un « petit » marché.
Pas de retour de la part de gens de la Tech, sauf d’une personne qui m’a dit qu’il avait trouvé plein de similitudes, au début en tout cas, avec la vie de Jérémie, sa solitude face à son écran. Mais la majorité des retours que j’ai eus de la part de lecteurs et de lectrices, ça a été des retours de chrétiens, figurez-vous. Tous, à peu près, commencent leur lettre par quelque chose comme : « Je suis chrétien »... à chaque fois, j’ai peur de ce qui va suivre. Et en fait, de manière assez belle, ils me remercient surtout de ne pas me moquer de leur religion, et d’en avoir compris à peu près les principaux fondements. Ils ont souvent l’impression, apparemment, d’être moqués. Souvent, ce sont des mots qui sont émouvants. « Merci de nous prendre au sérieux », si je devais résumer.
Très bien. D’ailleurs ça va me permettre de rebondir sur ce que vous me disiez au départ, à propos de votre propre retraite au monastère de Solesmes : est-ce que vous vous y êtes senti ouvert, quelque part, à l’idée de recevoir leur message ? Est-ce que vous y êtes allé un peu fermé, ou bien vous êtes-vous dit : pourquoi pas ?
Je ne suis pas arrivé en me disant que j’étais fermé complètement, mais je dois avouer que je n’ai pas été convaincu, ou plutôt, touché par la grâce de ce message. En tout cas ça m’a conforté pleinement dans la nécessité d’avoir pour soi une certaine foi, un certain message.
Si ce n’est pas indiscret, en quoi croyez-vous Clément ?
Croire n’est pas la question.
Il y a dans votre récit un clin d’œil au premier roman, avec l’apparition furtive, dans un songe, de Jeanne et de Nathan. Avez-vous pour projet d’élaborer, avec peut-être d’autres livres à venir, une grande série autour des tourments contemporains ?
J’aime l’idée que les personnages de mes romans puissent réapparaître, petitement ou même grandement, dans d’autres livres, pour essayer de complexifier encore la pensée. Et j’aime l’idée que le lecteur puisse retrouver des personnages qu’il a aimés — ou pas, d’ailleurs. Créer une constellation, un univers... Pour ce qui est des tourments contemporains, je ne sais pas. Les tourments évoqués ne seraient pas forcément liés à l’époque contemporaine. Je suis quelqu’un de mon époque, je ne sais pas si je choisis complètement mes sujets, mais il y en a qui m’appellent. Pour l’instant, ce sont effectivement des sujets contemporains. Mais c’est finalement presque un hasard. Et ces sujets sont aussi un peu intemporels, finalement. On les retrouve un peu dans toute la littérature, dans la philosophie occidentale... On pourrait imaginer retrouver un Jérémie vivant quelque chose de similaire à Solesmes, au Moyen Âge.
Les tourments humains en général, même si effectivement les addictions dans le premier, le manque spirituel dans le deuxième sont très actuels.
Tout à fait.
Très actuels mais pas propres à notre époque... Que vous inspire-t-elle justement notre époque ? Tout bien pesé vous vous y sentez quand même à peu près bien ? À choisir, auriez-vous aimé vivre en d’autres temps ? Peut-être à celle de Shakespeare, pour espérer le rencontrer ?
Non, je crois que quand même, les progrès du confort et de la médecine font qu’en réfléchissant à fond à cette question, j’arriverais quand même à une conclusion en faveur de notre époque. Alors oui, je rêverais de partir, de voyager dans le temps, de passer une semaine avec Dostoïevski, Shakespeare, Balzac ou Platon. Mais j’aurais vite envie de retrouver mon lit 180, ma bulle dans la forêt et mon chauffage à 19 °C. C’est sans doute un peu matérialiste, mais j’essaie toujours de répondre sincèrement. Que m’inspire l’époque ? De grands progrès scientifiques, qui procurent énormément de bénéfices. Mais elle m’inquiète aussi énormément, en raison de ce manque spirituel et de cette perte complète des repères.
Cette question je vous la pose, Clément, en tant que dramaturge : est-ce qu’en y réfléchissant, et en considérant les éléments essentiels et ceux qui pourraient être retirés, vous pourriez imaginer que La Tentation artificielle soit mis en scène au théâtre ?
J’attends le coup de fil. Je pense que ça serait bien. J’en serais ravi !
Vous-même vous sentiriez...
Moi-même, non. Collaborer peut-être, si on me le demande, et encore, je crois que je dirais non. Ayant fait des adaptations, je considère que c’est une nouvelle œuvre en soi. Il y a forcément toujours un peu de trahison, et l’auteur, de son côté, va forcément vouloir respecter ce qu’il a écrit, au détriment peut-être de la logique théâtrale. Mais j’espère beaucoup que ça se fasse, en tout cas...
Florian Zeller, dramaturge et réalisateur, vient d’être élu à l’Académie française, qu’est-ce que ça vous inspire ?
Je suis d’autant plus ravi de l’élection de Florian Zeller que c’est un dramaturge populaire, qui a su amener au théâtre tant de gens qui n’y seraient pas allés sans lui.
Encore beaucoup de digressions dans le livre, sur des tas de sujets, et on vous suit ma foi sans déplaisir. Vous êtes comme ça dans la vie ?
Pas quand je discute, j’évite. Mais j’ai l’impression que la vie est elle-même comme ça. Je pense qu’on ne fait pas assez de digressions. Le roman est, je crois, l’endroit où la digression doit encore pouvoir prendre toute sa place. Je travaille en ce moment pour le théâtre, pour une adaptation de À la recherche du temps perdu. On relisait des passages à voix haute cette semaine, et l’art de la digression de Marcel Proust est quelque chose qui me semble divin. Une digression, parfois fort longue, pour expliquer un geste ou un moment, me paraît essentielle.
Si vous deviez écrire le petit post it des libraires pour inciter nos lecteurs à lire votre livre, qu’y inscririez-vous ?
Vos autres projets pour la suite ?
Je sors d’une longue période théâtre : trois Shakespeare créés coup pour coup. Je continue mon exploration de son œuvre. Ensuite, une pause. Là, on est au tout début de notre exploration proustienne, qui va s’étendre sur deux-trois ans avant même de pouvoir ressembler à quelque chose. J’ai aussi une commande de théâtre sur la vie de Leonard Bernstein. Et je vais me consacrer à mon troisième roman. J’avais une idée, mais depuis deux jours, elle ne me plaît plus. J’en suis encore au stade de la recherche. De la recherche du sujet, pas du temps perdu !
Des envies fortes ?
Continuer à écrire des romans. Avoir encore plus de temps pour le faire. Je me rends compte que c’est dans cet exercice que je suis le plus heureux. J’aimerais être moins contraint de devoir faire d’autres choses.
Donc moins de théâtre, davantage de roman.
Oui. Là j’ai trois ou quatre pièces par an. Si je pouvais en avoir une, ça me sortirait de mon bureau. Et huit mois sur un roman... C’est ma vie rêvée, mais je n’en suis pas si éloigné.
Fin septembre, le photographe Richard Melloul acceptait d’évoquer pour Paroles d’Actu le regretté Michel Blanc, qu’il avait pas mal côtoyé, en particulier à l’époque de Tenue de soirée (1986). Parmi ses projets à venir, il m’indiqua alors qu’il aurait, en novembre, une double actu Sardou : un film articulé autour d’une longue interview avec l’artiste, son premier diffusé au cinéma (et diffusé ensuite sur M6 en décembre), et un beau livre de recueil de photos qu’il a prises de lui depuis des décennies. Sardou, une vie sur scène (Albin Michel, novembre 2025) ne pourra que plaire à celles et ceux qui suivent le chanteur depuis tant de temps : une bonne partie des photos sont inédites, et à travers elles on le voit évoluer, mûrir. Je remercie M. Melloul pour ce nouvel échange, ici retranscrit. Une excluParoles d’Actu, par Nicolas Roche.
Richard Melloul bonjour. Quel premier bilan est-ce que vous tirez des passages ciné de votre film sur Michel Sardou ?
Que de la fierté, parce que quand on fait un film qui pour la première fois est diffusé au cinéma, on est forcément fier.
Vous avez eu des retours sur des chiffres ?
J’ai eu des retours, oui, je pense que ça a bien marché. Je crois que Pathé est très content. Je n’ai pas les chiffres, mais ils me disent qu’ils sont très contents. Mais surtout, c’est la fierté d’avoir un film au cinéma.
On imagine que réaliser un tel film, c’est un exercice bien différent de celui de photographe. Est-ce que vous appréciez les deux de la même manière ?
C’est mon troisième film. Le premier était sur Gérard Depardieu, il a été à Cannes, en sélection officielle du Festival. Et le deuxième, c’était Joey Starr pour France Télévisions. Celui de Michel Sardou, après les séances au cinéma, sera diffusé à la fin de l’année sur M6.
Vous aimez ça, le fait de réaliser ?
Oui, j’en fais un de temps en temps. Et puis, vous savez, on ne peut pas toujours faire la même chose dans sa carrière. Il faut se renouveler parce que sinon, on ne travaille pas. Et il faut que les idées viennent de soi, parce qu’aujourd’hui, personne n’a besoin de personne. Donc, il faut créer l’envie chez les autres, avec des projets nouveaux.
Et comment est-ce que, justement, sont nées les idées conjointes du livre et du film ?
Eh bien, parce que c’est le 60e anniversaire de la carrière de Michel, j’ai réfléchi à ce qu’on pouvait faire de nouveau. J’avais beaucoup de photos de scène qui n’avaient jamais été exploitées, donc j’ai proposé à mon éditeur de faire un livre. Et puis, on est allé voir un producteur, Stéphane Simon (Outside Films), qui nous a suggéré d’en faire un documentaire.
Et alors, comment est-ce que vous avez su convaincre Sardou pour le livre et surtout pour le film ?
On est passé par son agent, on lui a proposé que Michel nous accorde une interview de deux heures, ce qu’il a accepté. Ce dialogue représente la colonne vertébrale du film. On le nourrit ensuite par des intervenants. Ce n’est jamais un exercice qu’il aime bien faire, mais il s’est prêté au jeu.
Et comment justement avez-vous défini la liste des personnes interrogées pour l’évoquer, pour le livre et le film ?
La quasi-totalité des gens qui ont travaillé avec Michel Sardou ont son âge. Jacques Revaux, Jacques Rouveyrollis... On a aussi fait intervenir d’autres personnes qui avaient des choses à dire : Carla Bruni, Patrick Bruel, Victoria Bedos...
Et la plupart des gens ont été assez réceptifs à l’idée ?
Oui, parce qu’ils sont tous très respectueux du travail de Michel Sardou. Donc il y avait une vraie fierté à participer à ce documentaire.
Dans le texte que vous écrivez, vous citez Sardou, il parle de vous comme d’un vieil ami. Et lors de notre interview sur Michel Blanc, vous m’aviez confié chercher plutôt à établir des relations de confiance que des rapports personnels avec qui vous connaissez...
Oui, mais encore une fois, l’amitié c’est autre chose. Là, ce sont des relations professionnelles, et dans les relations professionnelles, la chose la plus importante c’est la confiance. L’amitié ça ne regarde que lui et moi. Après, quand on s’adresse à un public et qu’on fait des choses pour partager avec ce public, que ce soit un livre, un film, on est dans le rapport de confiance...
Vous l’avez suivi sur scène pendant quoi, pas loin de 60 ans ?
Je l’ai suivi depuis le Connemara, donc depuis les années 80. À l’époque je ne le connaissais pas mais je le photographiais déjà sur scène. Je n’avais pas de relation avec lui, il ne savait pas qui j’étais. Et à partir de 83, 84, il y a des relations de confiance qui se sont instaurées, et puis on a continué à travailler ensemble.
Effectivement, certaines des photos qui apparaissent sont bien...
Bien antérieures, oui.
Et est-ce que vous avez senti au fil des ans des métamorphoses vraiment évidentes, sensibles chez lui en tant qu’homme de scène ?
Oui, parce que les lumières de Rouveyrollis, tout d’un coup, l’habillent, et ça donne une force, puis les moyens techniques ont évolué, le son a évolué, et il en a profité bien sûr. Ça l’a mis en lumière d’une manière un peu différente. Quand vous regardez les shows télé des années 70 ou 80, on n’est pas dans la même configuration que les Bercy des années 2000.
Vous diriez donc qu’à cet égard, l’habillage de Rouveyrollis apporte vraiment quelque chose en plus...
Bien sûr, c’est essentiel. Jacques Rouveyrollis donne l’impression que tout bouge sur la scène, alors que Michel n’a pas fait trois pas. C’est parce que Jacques fait des lumières tellement spectaculaires qu’on a l’impression que tout est en mouvement.
D’ailleurs, vous expliquez bien qu’il n’a pas besoin vraiment de bouger sur scène. Ce sont ses chansons qui sont scéniques ou cinématographiques d’ailleurs.
Il n’en a pas besoin. Aznavour ne bougeait pas sur scène non plus.
Par contre, est-ce que vous arrivez sur une photo que vous allez prendre sur scène à dire là, tiens, dans cette image, je capte quelque chose ?
Non. Vous savez, pour des photos sur scène, les lumières apportent beaucoup de la scène. Je passe d’un côté à l’autre. Ça donne des photos très différentes, ce qui a donné l’idée de les réunir dans un ouvrage... J’ai deux heures pour faire les photos, et souvent sur plusieurs jours. Donc je prends vraiment le temps de faire les choses le mieux possible.
Une photo de scène réussie, ça tient à quoi ? Ça tient à un regard ?
Ça tient à un regard. Ça tient à une lumière. Ça tient à un cadrage. Ça tient à toutes les choses qui composent une photo. Et puis après il y a les composantes extérieures : lui, la lumière de Rouveyrollis, la taille de la scène, etc...
Est-ce que vous diriez que Sardou en scène c’est quelque chose de vraiment particulier par rapport à d’autres ?
C’est là où son charisme prend toute sa force. Voilà. Quand il monte les trois dernières marches, ça devient un héros.
Il y a des photos qui vous tiennent particulièrement à cœur ?
Non, parce que c’est un travail global. Encore une fois, les photos sont très différentes les unes des autres : il y en a où Michel est tout petit, où il est de dos, après le public est devant, ou d’autres où il est en très gros plan, etc... Toutes ces photos font que c’est une œuvre unique. Il n’y a pas une photo que j’aime bien. Il y a des photos que j’aime bien, mais il n’y en a pas qu’une. Une succession de choses...
Et vous promettez au lecteur dans votre avant-propos qu’à travers votre livre et vos photos, il pourra retrouver le chanteur qu’il a admiré et l’homme qu’il aime...
Et celui qu’il connaissait pas bien. Tout à fait.
Et au fond, vous vous diriez que c’est plutôt le chanteur ou l’homme qui vous a conquis ?
Vous savez, quand quelqu’un s’est fait dans une profession, que ce soit un peintre en bâtiment ou tout autre métier, il y a d’abord la relation humaine. Donc si c’était un très très grand chanteur et un mec pas sympa et un mec pas fréquentable, je n’aurais pas été vers lui. C’est parce qu’il y avait des relations humaines qui étaient très fortes.
Sardou parle beaucoup de masques dans sa préface.
Oui.
Est-ce que vous croyez avoir compris qui était Sardou sans masque ? Et au final, est-ce que vous pensez qu’on doit vraiment retirer son masque à un artiste ?
Il joue un rôle, c’est un jeu de rôle. Quand il monte sur scène, qu’il parle du bac G ou de je ne sais quoi, ça ne veut pas dire qu’il pense ça lui-même. Ça veut dire que c’est une interprétation. Comme il l’a dit lui-même, il peut raconter une chose dans une chanson et son contraire dans une autre chanson. C’est comme des petites scénettes, des petits films.
Et vous pensez justement qu’il a vraiment souffert que certains de ses mots soient mal compris ? Notamment lorsqu’il jouait des rôles ?
Non, ça a été tellement amplifié par les journalistes... Ils savent très bien ce qu’il a voulu dire, mais on fait du spectacle en lui posant les mêmes questions depuis 50 ans, alors qu’ils connaissent très bien la réponse. C’est de la provocation pour faire du spectacle. Parce que quand on a une image qu’on colle, même si l’auteur de cette image veut la décoller, les médias sont là pour la recoller.
Il y a des chansons, à titre personnel, qui vous parlent particulièrement dans son répertoire ?
J’ai découvert Le Figurant, que je trouve formidable. Je la connaissais moins que les autres. C’est incroyable, c’est une force. Dans le film, tout le monde réagit très très bien à ce titre.
Est-ce qu’il y a des questions que vous n’avez jamais osé lui poser ?
Bien sûr qu’il y a des questions que je n’ose pas lui poser, parce que ça ne me regarde pas, etc... Vous savez, je fais ce métier depuis longtemps, et si je reste dans ce métier depuis longtemps c’est parce que je reste à ma place. Je ne fais pas un transfert d’identité avec les gens que je photographie...
À l’issue de ce livre, il a fini sa carrière. Est-ce que vous pensez lui avoir dit au revoir, professionnellement et humainement parlant ?
Non, je n’ai pas dit au revoir, parce que lui peut très bien vouloir refaire une série télé, une pièce de théâtre, etc...
Le 20 août disparaissait Gérard Chaliand, grand aventurier, expert mondialement reconnu de la géopolitique, en particulier des conflits irréguliers (guérillas, terrorisme...), et last but not least, poète respecté. J’ai eu la chance de l’interviewer à plusieurs reprises, depuis 2022 - j’ai raconté un peu cette histoire dans un article d’avril 2025, avec Sophie Mousset, que je salue chaleureusement au passage.
Gérard Chaliand, que je n’ai jamais eu la chance de rencontrer "en vrai" (sauf via une visio en mai, merci encore à Sophie Mousset !), m’avait je crois à la bonne, ce qui me flatte évidemment (qu’un gars comme ça, qui en a vu tant, me dise que j’ai une "bonne tête", ça fait plaisir !) Il avait bien aimé notre (long !) entretien de janvier 2023 sur les questions géostratégiques du moment. Après la mise en ligne, il m’avait exprimé son souhait que l’article soit lu par quelques uns de ses amis chers, qui se trouvaient être aussi, souvent, de hauts spécialistes des enjeux que nous venions d’évoquer. Il m’avait donné leurs mails à tous, me priant avec la grande politesse qui je crois était fondamentalement sienne, de leur faire connaître le fruit de notre conversation. Sans doute avait-il aussi voulu contribuer à accroître mon petit "réseau". Il y avait parmi eux un ancien ministre des Affaires étrangères, le patron d’un grand institut d’étude géopolitique, et quelques compagnons de route, comme Sophie Mousset, citée plus haut, et comme Patrice Franceschi.
Un peu avant cet été, j’ai souhaité recontacter M. Franceschi, baroudeur comme on n’en fait plus et auteur prolifique (son dernier roman en date : Dernière lutte avant l’aube, chez Grasset, en avril) pour lui proposer une interview. Les choses ont un peu traîné, de mon fait, et l’échange a finalement eu lieu par téléphone le 8 septembre, une vingtaine de jours après la disparition de son grand ami. Rencontre avec un personnage très inspirant. Dans cet entretien, ici retranscrit au plus près de ce qu’on s’est dit, il est question bien sûr de Gérard Chaliand, des tribus qui meurent, des peuples qui résistent, de l’Occident qui décline, des Empires qui renaissent, de l’avenir inquiétant. De la mort, mais surtout de la vie, ô combien précieuse, surtout quand on la consacre à quelque chose d’utile et d’exaltant. À travers cette interview, c’est le portrait d’un homme libre, pour qui la liberté en son sens le plus noble sera toujours la valeur la plus fondamentale. Merci à vous, M. Franceschi ! Une excluParoles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU (08/09/2025)
Patrice Franceschi : « Il faut faire
de chaque seconde une vie entière... »
Patrice Franceschi bonjour. Je suis heureux de pouvoir avoir cet échange avec vous. Voulez-vous pour commencer me parler un peu de Gérard Chaliand, décédé il y a quelques jours ? De ce que vous avez vécu et partagé ensemble, des liens qui vous unissaient ?
On a énormément vécu et partagé ensemble, depuis très longtemps. Que ce soit les aventures, l’écriture de livres communs... C’est lui qui a trouvé le nom de mon fils, et pendant 22 ans il en a été le parrain... Gérard était un ami intime, et un complice intellectuel. Il avait plus de vingt ans de plus que moi mais était à coup sûr, parmi mes rares vrais amis, l’un de ceux, ou même celui avec qui j’ai appris le plus de choses. Sur le monde, la vie, et les Hommes...
Et vu le nombre de gens avec qui vous vous êtes lié ce n’est pas peu dire...
Je ne parle pas de géopolitique. Je parle bien du monde, de la vie, et des Hommes. C’était notre sujet de conversation préféré. Mais pour moi, dans la mesure où il a écrit, comme tout écrivain, pour moi il n’est pas tout à fait mort. À mes yeux, il est pour moi parti assez loin, et je ne le reverrai pas avant un certain temps. Mais il est toujours là. Et au grand banquet de la vie, dans l’autre monde, on se retrouvera, comme on l’avait écrit d’ailleurs dans un livre commun à trois avec Jean-Claude Guilbert, qui s’appelait De l’esprit d’aventure...
Belle façon de voir la chose...
Absolument. On a le temps de se revoir de l’autre côté, ce sera très bien et très intéressant. Comme on l’a déjà écrit il n’y aura pas de surprise maximum.
J’ai vu avant de préparer cette interview votre film de 2001, Les 33 Sakuddeï, fruit d’une émouvante immersion au sein d’une des dernières tribus vivant en-dehors de la modernité la plus élémentaire. Que sont-ils devenus, 25 ans après ?
Je suis souvent retourné chez eux. La dernière fois, c’était il y a dix ans, et la prochaine fois ce sera l’année prochaine. Ils évoluent, ils disparaissent... Ils s’adaptent plus ou moins, mais il n’y a plus de place pour les hommes sauvages dans le monde d’aujourd’hui, dans le monde d’Internet et des satellites...
Êtes-vous optimiste quant à la capacité de ces communautés à conserver leur culture et leur identité, ou bien fatalement les nouvelles générations devront-elles les abandonner ?
Elles sont beaucoup trop petites, isolées et vulnérables pour conserver au final quoi que ce soit... Beaucoup de communautés de ce type, notamment en Nouvelle-Guinée, ont déjà disparu... Elles ont été radicalement effacées. Alors, après tout, vous savez, les Gaulois n’existent plus, les Scythes non plus, les Wisigoths non plus... C’est un phénomène de l’histoire qui ne date pas d’aujourd’hui, où les petites civilisations, où les petits groupes humains disparaissent face aux géants. Les Sakuddeï ne peuvent que disparaître face à la pression javanaise, ou de l’Indonésie. Ils ne peuvent rien face à une communauté de 300 millions de personnes, c’est comme ça. À titre individuel, il s’agit de savoir si cette disparition va se passer plus ou moins bien, ou plus ou moins mal. Une assimilation, ou une disparition physique, tout est possible. Mais il ne faut pas s’étonner de cela. C’est le tragique de l’histoire.
Mais heureusement il y a des gens qui comme vous s’intéressent à eux et en rendent compte...
Oui, nous essayons de figer, dans des livres ou dans des films, un temps de leur histoire. Et cela servira à l’écriture de leur histoire, ou à la compréhension du monde futur. Pour qu’en tout cas les traces ne s’effacent pas. Il y a eu un autre film d’ailleurs sur les Sakuddeï, daté de 2013, Raïba et ses frères. Qu’étaient-ils devenus, sur une quinzaine d’années ?
Diriez-vous que vous avez, au fil de vos aventures, complètement dompté vos peurs, jusqu’à peut-être la peur de la mort ?
Je vais répondre à votre question en tant que philosophe politique, la quinzaine d’années passées à la Sorbonne en philosophie m’ayant déformé (je plaisante). J’ai beaucoup travaillé sur les stoïciens, sur le fait que la crainte de la mort était le début de la servitude, et qu’au final la mort n’est jamais à craindre. Ça me correspond tout à fait, et ça correspondait tout à fait à Gérard Chaliand. La mort n’est pas à craindre, et franchement, plus j’avance vers elle, plus le temps est compté, et moins je la crains. La seule crainte que l’on peut avoir, et cela je l’ai répété avec Gérard très souvent, c’est de mal utiliser le peu de temps que la vie nous concède avant de mourir. C’est ça, la seule crainte : ne rien faire de sa vie. Au-delà des stoïciens, comme le disaient les épicuriens, la mort n’est pas à craindre : quand elle n’est pas là pourquoi la craindre ? quand elle est là il est déjà trop tard...
Je vous dis franchement que cette idée de la crainte de la mort me surprend fondamentalement, depuis que j’ai 15 ans. Elle ne m’effraie pas du tout. Elle arrivera quand moi je l’aurai choisi. En attendant j’essaie d’épuiser le champ du possible, comme disait Pindare. De construire, et d’être fécond. D’agir et de penser. Surtout, comme le disait Gérard, de penser par soi-même. Après, la peur du quotidien, d’une souffrance, c’est encore autre chose. Là, comme tout le monde, on peut avoir peur de souffrir dans un accident ou autre. La souffrance est bien plus à craindre à mes yeux que la mort. Je disais tout à l’heure que, pour les stoïciens, la crainte de la mort est le début de la servitude. À aucun moment la peur ne doit guider nos actions. Jamais. C’est une très mauvaise conseillère. Un très mauvais guide.
Donc finalement c’est tout autant vos lectures que vos expériences un peu dangereuses qui vous ont fait adopter cette philosophie...
Pas tant que ça. C’est aussi une question de tempérament. J’ai toujours été comme ça, sans trop savoir pourquoi. Après, la vie confirme ou infirme les choses, mais je crois avoir été fabriqué comme ça.
Cette question je l’ai déjà posée il y a quelques mois à Sophie Mousset, qui comme vous les connaît bien : quelles perspectives entrevoyez-vous pour le peuple kurde, toujours éclaté entre plusieurs États plus ou moins hostiles du proche et Moyen-Orient ?
De quels Kurdes parle-t-on ? Moi je parle surtout des Kurdes de Syrie, ceux qui combattent et qui ont combattu vraiment Daech. L’histoire est pour l’instant suspendue, depuis l’arrivée d’Al-Joulani à Damas. Il ne faut pour moi se faire aucune illusion : pour moi on est passé de Charybde en Scylla. Ce personnage d’al-Nosra - pas Daech mais al-Qaeda - est un islamiste pur et dur qui a énormément combattu les Kurdes et qui n’a pas changé. On essaie de nous faire croire qu’il a changé pour que les Kurdes baissent les armes, mais, n’étant dupes de rien, à aucun moment ils ne baisseront les armes. Pour le moment, leur sort est entre les mains des Turcs et des Américains, qui sont ceux qui décident dans cette région. Eux n’ont qu’une part de leur destin entre leurs propres mains, malheureusement...
Un Kurdistan indépendant, dans le contexte actuel ou dans un futur pas trop éloigné, c’est quoi, de la science-fiction ?
Les Kurdes ne demandent plus l’indépendance depuis longtemps. Ils ont compris que c’était un rêve totalement irréalisable. Ce qu’ils demandent en Irak ils l’ont obtenu : une autonomie dans un cadre fédéral. C’est ce que les Kurdes de Syrie veulent, et ils ont une petite chance d’y parvenir s’ils arrivent à convaincre les Américains que c’est aussi leur intérêt. Comme d’ailleurs l’avaient fait les Kurdes d’Irak, après la guerre du Golfe.
Et pas de perspective de communauté qui dépasserait les frontières actuelles ?
Non, ça c’est vraiment fini. Plus personne ne pense qu’il faut un grand Kurdistan indépendant. Il faut avoir le sens des réalités, et c’est irréalisable. Tous essaient d’entretenir de bonnes relations entre eux et de défendre l’autre dans ce qu’il demande : autonomie au sein d’un État fédéral. Au moins, maintenant, pour la Syrie...
Que vous inspire-t-il, le monde qui nous entoure ? Est-il réellement, comment on le perçoit souvent chez les uns et chez les autres, plus déprimant et moins porteur d’espoir qu’autrefois ?
Ça dépend des époques. D’abord, on ne sait rien si on ne sait pas que la vie est tragique. Quand on sait que la vie est tragique, on sait que l’Histoire l’est également. Et qu’elle n’est qu’un vaste bain de sang. À partir de là, la lucidité nous dit : voilà les données de base du monde, de telle manière que, quand on est dans la jungle, on voie le struggle for life, la lutte pour la survie. C’est comme ça. Après, on peut se faire des illusions. On peut se dire que ce n’est pas bien, on peut mettre de la morale partout, on va se tromper, parce que le monde, il est comme ça... Les rapports politiques sont des rapports de force, et très souvent les rapports humains le sont aussi.
Quand on sait tout cela, on ne s’étonne pas qu’il y ait des moments de l’Histoire, les Trente Glorieuses par exemple, où tout le monde se dit que "ça ira mieux demain". Et des moments comme maintenant, comme en 1938, ou comme en 1917, où comme en bien d’autres périodes de l’Histoire, où l’on se doute que les lendemains ne vont vraiment pas être rigolos... Pour moi, on se situe aujourd’hui, plutôt vers la fin des années 1930. On voit bien qu’il y a une montée terrible des totalitarismes, non plus seulement en Europe comme alors mais dans le monde. On sent bien que l’histoire va mal se terminer. Tout le monde sent bien en tout cas que l’avenir n’est pas rose. Et je ne parle là que des problèmes de rapports de force entre grandes et moyennes puissances, je ne parle même pas des problèmes environnementaux, et autre. Tout cela se surajoute en couches et contribue à ce pessimisme général.
Nous autres Occidentaux habitons la part protégée du monde. Nous avons une chance phénoménale. C’est la raison pour laquelle bien des gens veulent migrer en Europe. Ils votent avec leurs pieds, là où c’est le mieux. Et c’est parce qu’on vit mieux ici qu’on se refuse à voir le pire qui va nous arriver. Il faut avoir conscience que rien n’est absolument joué. Mais ne pas s’attendre non plus à ce que ce soit très rose...
Et ne pas être paralysé par un défaitisme...
En aucune manière. On a perdu quand on a décidé qu’on a perdu. Avec les Kurdes, on a une formule très simple, que je leur ai donnée l’année dernière : le pessimisme du constat doit mener à l’optimisme du combat. Et en aucun cas, le pessimisme du constat ne doit mener au pessimisme de la vie. C’est au contraire parce que les choses vont mal qu’on doit se renforcer et voir les choses sous un jour exaltant, pour combattre et gagner. Quand je leur ai dit ça, ça les a fait marrer, et ils l’ont repris à leur compte.
A-t-on véritablement perdu, plus qu’à d’autres époques, l’esprit d’aventure en Occident ? Est-ce qu’à trop domestiquer et connecter nos sociétés, on a tué le rêve, notamment chez les plus jeunes ?
Oui, évidemment. On ne peut pas, dans nos sociétés à la fois de consommation générale, de divertissement généralisé, de quête éperdue de sécurité, de quête fondamentale de confort et de commodité par rapport à l’esprit de liberté - donc, tout sauf un confort -, avoir l’esprit d’aventure. Il est totalement antinomique aujourd’hui, au regard de ce qu’il a pu être. L’esprit d’aventure, c’est le contraire de tout ce que l’on voit autour de nous. C’est le refus de la commodité. C’est le dédain du divertissement, qui en fait nous égare des choses importantes. C’est le désir de grandeur. C’est l’envie d’inconnu. Et ainsi de suite. Aujourd’hui tout est formaté, verrouillé, surveillé... On ne peut plus dresser une oreille sans être vu, et c’est encore plus vrai dans cette société de spectacle généralisée.
L’esprit d’aventure devrait encore pouvoir en lui-même s’exprimer, mais il est bridé d’absolument partout. Je le constate bien moi-même, dans cette société aussi normée et désireuse d’avoir des guerres à zéro mort. L’esprit d’aventure a déserté nos sociétés, ça c’est clair.
Gérard Chaliand en parlait d’ailleurs, de cet Occident qui n’accepte plus les morts dans les guerres, ce qui peut-être le rend plus vulnérable encore...
Au-delà de ça, on n’accepte même plus d’être froissé. Que nos désirs ne soient pas immédiatement réalisés. On n’accepte même plus d’être offensé, c’est assez incroyable...
Justement, sans forcément rentrer dans le dur des débats politiques brûlants du moment (au moment même de l’entretien se joue le vote de confiance sollicité par François Bayrou à l’Assemblée nationale, ndlr), il est question dans nos pays en ce moment d’efforts budgétaires à consentir, de réarmement nécessaire. Est-ce qu’une prise de responsabilité collective est à votre sens vitale pour freiner le déclin occidental ?
Tout le monde sait que nous visons au-dessus de nos moyens. Que nous finançons ce confort par l’emprunt. On fait cela depuis 40 ans. À la fin, ça fait très cher... Comme un foyer qui ne cesserait d’emprunter pour vivre au-dessus de ses moyens. À un moment, il faut pouvoir dire : dépensez uniquement ce que vous gagnez, pas plus. Mais on est allé tellement loin que c’est très difficile à faire. C’est la fuite en avant permanente. Et les gens préfèrent cette fuite en avant à l’austérité nécessaire pour revenir à une réalité. "Allons-y pour la fuite en avant, et après moi le déluge, on verra bien. D’ailleurs la bulle n’éclatera peut-être qu’après ma mort, on verra lors pour les enfants ou les petits-enfants".
Il faudra forcément pour vous de l’austérité pour espérer redresser nos sociétés ?
Non, pas forcément de l’austérité. Mais avoir un peu de jugeotte. Arrêter de gaspiller l’argent. Lutter vraiment contre la fraude sociale, contre la fraude fiscale, contre tous les bidules qui coûtent des fortunes. Remettre de l’ordre, parce qu’on ne cesse de gaspiller. Non seulement, on finance notre train de vie par l’emprunt, mais en plus cet emprunt on le jette par la fenêtre en le gaspillant. Il faut aller vers un certain ascétisme de la société.
Et vous êtes aussi de ceux qui estiment qu’un réarmement, du point de vue plus purement militaire pour le coup, est nécessaire ?
Nous avons cru, après la fin de l’Union soviétique, aux bénéfices, aux "dividendes" de la paix. Ce qui était, à l’époque, d’une sottise inimaginable, puisque le monde allait être encore plus dangereux qu’avant. Nous avons diminué, en gros, nos moyens militaires de 75% : bien moins d’avions, de bateaux, etc... Pendant ce temps les autres se sont réarmés, massivement. Pour vous répondre, je dirais que le réarmement militaire ne suffit absolument pas. Ce qui manque aujourd’hui, c’est le réarmement moral. L’envie de se battre. L’envie de défendre la liberté. Où est-ce que vous voyez encore des gens qui diraient, comme en 1936 pour l’Espagne, "La liberté ou la mort" ? C’est fini ! La liberté est devenue une valeur optionnelle. Elle n’est plus, comme auparavant, la valeur suprême qui irriguait toutes les autres, et leur donnait du sens. Aujourd’hui, la seule liberté qu’on défend, c’est celle de consommer... On le voit bien, partout.
Fondamentalement, c’est un déficit, une perte de sens ?
Complètement, oui. Un vide sidéral. À partir de là, les gens, vous pourrez leur donner tous les avions, tous les bateaux que vous voudrez, ça ne sera pas utilisé pour autant. Il faut un réarmement moral. Mais nos élites ne défendent jamais cela : on ne veut pas passer pour un militariste voulant imposer une société spartiate, ou pire, comme fauteur de guerre. Nous sommes dirigés par de médiocres supérieurs depuis très longtemps. Ceux-ci nous ont amenés au point de ne même plus savoir que nos libertés sont menacées, et qu’on a envie de les défendre. C’est assez terrifiant, comme constat...
Et à cet égard vous diriez aussi que l’esprit critique aussi est en déclin ?
Lui-même, bien sûr. On pourrait là rentrer dans des questions très compliquées, avec les réseaux sociaux, le fait que nous vivions sous algorithmes, sous un tas de biais qui faussent l’information. Un des grands enjeux actuels, c’est de lutter contre ce qu’on appelait autrefois la désinformation. La guerre informative et cognitive est aujourd’hui une guerre épouvantable, où la plupart des gens sont mal informés, ou faussement informés. Ce qui biaise complètement leur esprit critique. Ils sont parfois critiques sur des choses où ils ne devraient pas l’être. C’est là un des vrais problèmes à venir. Et les nouvelles technologies, pour le coup, jouent contre nous. Elles ne sont, malheureusement, absolument pas des éléments libérateurs, mais au contraire des éléments totalement aliénants.
Alors même qu’on aurait pu espérer que la technologie et son développement favorisent la recherche d’information et l’esprit critique...
C’est absolument l’inverse. On a fait de l’informatique, d’internet, des valeurs, là où ils n’étaient que des outils. Aujourd’hui ces outils se retournent très largement contre nous, c’est un fait, il faut le dire. Ne pas être idiot. Ne pas être technophile bêta. La plupart des gens s’informent par les réseaux sociaux, c’est vous dire, quand même, où on en est...
Si vous pouviez, à l’occasion de cette interview, vous adresser à un des leaders du monde, pour lui adresser un message, quel serait-il et que voudriez-vous lui transmettre ?
Aucun. Le drame de notre société d’aujourd’hui, c’est que depuis De Gaulle, et de moins en moins au fil des années qui ont suivi, on n’a plus d’homme d’État. On a des politiciens, des notables de province montés à Paris. Des gens intelligents et brillants, mais qui font tourner leur intelligence sur du vide. Leur stock de foi et de croyances est très faible, et souvent leur carrière domine, par rapport au bien public. Je n’en vois aucun, non, dans aucun parti, qui soit à la hauteur des défis qui nous attendent.
Et à l’international, quels sont les hommes d’État ?
À l’international il y en a des tas ! Le problème, c’est qu’ils sont dans la face noire. Erdogan est un homme d’État. Xi Jinping est un homme d’État. Poutine est un homme d’État ! Mais, pour chacun, dans la face sombre de ce que peut être l’État. Et en face, dans la face lumineuse, dans le monde libre, il n’y a personne...
Les États-Unis font-ils toujours partie de cette face lumineuse ?
Je les mets un peu à part, ils restent tout de même une démocratie occidentale, n’exagérons pas quand même. Même si elle est en piètre état. Demain, ça peut à nouveau changer. Mais le monde libre, appellation un peu ancienne, reste grosso modo le même au niveau des États : les États-Unis, le Canada, l’Australie, la Nouvelle-Zélande, et l’Europe. On peut y rajouter, dans une vision un peu plus élargie, le Japon, la Corée du Sud, Singapour. Tout le reste, c’est le monde non-libre.
Vous croyez à cette idée de bipolarisation entre Occident et "Sud global" ?
Ça, je n’y crois pas du tout, mais bon... Pour moi, le Sud global, c’est encore un concept de théoriciens. Je pense que ce n’est pas du tout structurel. Dans tel ou tel cas, le sud se ligue contre le nord, mais dans bien d’autres cas il se dispute en interne. Voyez les dissensions entre l’Inde et le Pakistan, entre l’Inde et la Chine, entre le Brésil et l’Argentine. Ce sont là des visions obsolètes, à mes yeux.
Quels sont les lieux, les peuples, les visages qui vous ont le plus marqué, touché au cœur au point peut-être de penser tous les jours à certains d’entre eux ?
J’en ai tellement rencontré que je ne peux pas penser à eux tous les jours. Mais, disons, les Afghans, les Kurdes, les Papous, les Indiens macuje d’Amazonie, tous ces gens avec qui j’ai vécu de longues histoires...
Pour leur courage, leur fidélité à leur identité...
Oui, tout cela, et leur culture. Un mélange de tas de choses. Pour les Afghans et pour les Kurdes, c’était la guerre. Pour les Papous, les Indiens ou les chameliers du Soudan, c’était leur culture...
Y a-t-il toujours aujourd’hui des lieux ou des environnements qui méritent encore qu’on les explore comme des ethnologues, comme des aventuriers ?
Ce qui reste encore à explorer, c’est ce qu’il y a sous la mer, ce qu’il y a sous terre, ce qu’il y a dans le ciel. Sur la surface du globe, plus grand chose... Il y a des zones mal connues, mais l’essentiel de l’exploration maintenant s’est réfugié là-dedans : sous terre, sous la mer, dans le ciel et l’espace. Ou dans le très petit : l’entomologie, la botanique, voir s’il y a encore des plantes ou des insectes à découvrir...
Et alors vous-même, à titre personnel, dans lesquels de ces espaces un peu vierges auriez-vous envie d’aller ?
J’ai eu la chance de pouvoir le faire au 20e siècle, notamment chez les Papous en Nouvelle-Guinée. J’ai touché là à la véritable exploration. Maintenant, j’explore plutôt les cultures, j’approfondis les choses, et la littérature. Et les individus. L’Homme en lui-même restera toujours une longue exploration. Pour le terrain lui-même, la philosophie m’a appris qu’intellectuellement, l’exploration n’est jamais finie dans sa tête ! Il faut savoir explorer les idées, et les innovations dans le progrès humain. Je l’ai toujours fait en parallèle, même si ça se voit moins. Je me concentre surtout là-dessus, et sur l’écriture de mes romans, nouvelles, poésies...
Cette littérature de votre plume vous permet de vous évader d’une autre manière ?
Pas vraiment de m’évader, je n’en ai pas besoin. De m’exprimer d’une autre manière, ce n’est pas pareil.
J’ai lu que vous avez fait récemment une petite excursion inattendue à Dubaï, pour un périodique. Qu’en retenez-vous ?
Ah, oui, une expérience ! Quand on vous propose une expérience inédite, pourquoi dire non ? Je me suis beaucoup amusé, j’ai découvert plein de trucs, et je les ai racontés en me marrant. Je termine sur une anecdote, avec un dialogue de Platon avec Socrate : "Je vis tant de choses dont je n’ai pas besoin".
Est-ce que vous avez des regrets ?
Plein, évidemment. Tous les métiers que j’aurais voulu faire, et que je ne pourrai pas faire. J’aurais aimé être chirurgien. Pilote de chasse. Astronaute. Et ainsi de suite. Il y a mille métiers que j’aurais aimé faire. Mille vies que j’aurais aimé vivre. 150 000 expéditions ! Les regrets de tous les livres que je n’aurai pas le temps de lire. Là-dessus, je n’étais pas d’accord avec Chaliand, qui disait qu’il n’avait pas de regrets. Moi, je dis que, même si j’ai eu la vie que je voulais, j’ai plein de regrets. Comme disait Zorba, les gens comme nous devraient vivre mille ans (rires).
Et vous auriez envie d’une expédition dans l’espace ?
J’aurais aimé... Évidemment. Un peu tard !
Vraiment ?
Il n’y a pas la place. Comment voulez-vous faire ? Je ne vais pas faire du tourisme dans l’espace. Même si j’avais 100 millions je ne ferais pas cela : je déteste le tourisme. Faire le touriste dans l’espace pour moi c’est un truc totalement niais.
De quoi êtes-vous vraiment fier ?
Je n’ai à rougir de rien de ce que j’ai fait, c’est déjà pas mal !
Vous avez écrit dernièrement Lettres à la petite fille qui vient de naître. Moi j’en ai envie de vous poser cette question : si vous pouviez par extraordinaire voyager dans le temps, retrouver le jeune Patrice à 6 ou 10 ans, vous lui diriez quoi ?
Dépêche-toi, le temps n’attend pas... Et lui penserait peut-être que j’ai bien fait de me presser. Il faut faire de chaque seconde une vie entière.
Bien... Lorsque j’ai fait ma première interview avec Gérard Chaliand, en 2022, nous avons évoqué le second tome de son autobiographie, Le Savoir de la peau. Il y racontait cette anecdote d’un guerrier parti pour une longue campagne et qui, sentant une odeur d’armoise lui rappelant des souvenirs de chez lui, se décida à rentrer. Et vous, c’est quoi votre "odeur d’armoise" à vous ? La Corse peut-être ?
Non... Il n’y en a pas, en réalité. J’habite dans mes livres. Je suis bien partout. Je quitte un lieu pour aller dans un autre, j’y reviens, etc... Je n’ai pas de...
La Corse n’est pas pour vous un port d’attache, finalement ?
Si, mais pas comme une nécessité. Je suis totalement libre. Je suis content d’y retourner. Content d’aller partout. Je n’ai pas la moindre attache obligatoire, comme celui qui serait obligé, contraint par quoi que ce soit. J’aime dire, encore une fois, que j’habite dans mes livres. Et mes amours, voilà. C’est ça, mes patries.
Très bien... Vous parliez tout à l’heure de la mort, du moment, le plus tard possible, où vous reprendrez vos conversations avec Gérard Chaliand après l’avoir retrouvé, lui et les autres. Quand vous partirez pour le grand large, qu’est-ce que vous auriez envie qu’on dise de vous, qu’on écrive sur vous ? Que vous avez vécu libre, et lutté contre l’uniformisation du monde ?
Que j’ai été un des derniers hommes libres. Ou en tout cas, tentant de l’être, autant que faire se peut. Que j’ai essayé d’en donner l’exemple. Et que j’ai essayé d’être fécond littérairement. Et après, terminé. Trois lignes, et c’est fini (rires).
Vous diriez que vous êtes heureux aujourd’hui ?
Je l’ai toujours été. Pour une raison très simple : je sais les buts que je poursuis. Que je les atteigne ou pas, ce sont les miens, ceux de personne d’autre. Cela fait de moi un homme libre, avec cette liberté de me lever chaque matin en me disant que je ferai ce que je veux de ma journée, sans aucun maître. Aristote, dans le livre Alpha de Métaphysique, donne une définition excellente de la liberté. Il dit : "Peut être appelé homme libre celui qui est à lui-même sa propre fin et n’est pas la fin d’autrui". Je me reconnais tout à fait dans cette définition de la liberté, ce qui fait de moi un homme heureux, en dépit des échecs, des problèmes, des difficultés... Heureux, en dépit de tout cela. C’est le principal.
Et comment pensez-vous pouvoir rendre le goût de l’aventure autour de vous ? Quels conseils donneriez-vous à quelqu’un qui aurait envie de tenter l’aventure mais qui n’oserait pas, parce que le confort, par ce que, que sais-je... ?
S’il n’ose pas, c’est pas la peine... Si la personne n’a pas la capacité à prendre des risques, à oser être elle-même et à oser faire de ses rêves une réalité, en étant prête à payer le prix quoi qu’il en coûte, alors elle n’est pas faite pour l’aventure. On ne peut donc pas faire grand chose pour elle...
Pas de message pour cette personne donc ?
Non... On me dit toujours que j’ai de la chance de vivre la vie que je vis. Mais je vous assure que ce n’est pas une question de chance. Ou en tout cas, très peu.
Quels sont vos projets et surtout, vos envies pour la suite ?
Les mêmes, toujours. Je repars en Arménie très prochainement. Après, il y aura à nouveau le Kurdistan. Et mes livres, mes romans, je n’arrête pas. Donc tout va bien.
Très bien... Auriez-vous un dernier mot ?
Je crois que nous avons tout dit... Mais on peut terminer par une simple chose : quoi qu’il arrive, vive la vie, la vie est belle !
Il y a deux ans et demi, Gonzague Espinosa-Dassonneville, docteur en Histoire, acceptait de répondre à mes questions autour de son passionnant ouvrage, La chute d’un empire - L’indépendance de l’Amérique espagnole (Passés composés, mars 2023). Des réponses très éclairantes sur un sujet fort méconnu en France. Après coup, comme souvent lorsque je mène une interview, j’ai pensé à un autre point sur lequel j’aurais aimé, j’aurais dû le lancer, même si ça devait dépasser (un peu) le cadre de son étude. C’était le suivant : comment expliquer l’énorme différentiel de développement humain entre l’Amérique anciennement anglaise (États-Unis, Canada) et l’Amérique latine ? Était-ce écrit dans l’ADN de leurs pionniers respectifs ? Dans quelle mesure n’était-ce pas écrit d’avance ?
Il y a quelques semaines, j’ai recontacté M. Espinosa-Dassonneville pour lui proposer de nouvelles questions, autour de cette thématique. Le regard de l’historien sur l’Amérique hispanophone, ses rapports compliqués avec son puissant voisin du nord, et son potentiel devenir collectif. Une nouvelle occasion de mieux comprendre le monde sur Paroles d’Actu. Son ouvrage, que je vous recommande vivement si ces deux articles vous ont plu, est toujours disponible. Notez également que sous sa plume paraîtra en 2026, toujours chez Passés composés, une bio du général José de San Martin, un des héros des guerres d’indépendance sud-américaines.
Comment expliquez-vous qu’en matière de développement humain l’Amérique de culture espagnole soit beaucoup moins bien lotie que l’Amérique de culture anglaise ? Est-ce en partie imputable à l’esprit de ceux qui fondèrent ces nations nouvelles ?
Amérique latine vs Amérique anglophone
En son temps, l’historien Pierre Chaunu a posé la question de savoir si l’Amérique latine n’était pas devenue indépendante trop tôt ou trop tard, car elle n’y était nullement préparée. Trop tôt, car elle s’est rapidement retrouvée à la merci des appétits européens et étasuniens au sortir de la guerre, en position de faiblesse ; trop tard, car elle n’a pas bénéficié du contexte international favorable dont ont profité les jeunes États-Unis pour prospérer et poser des bases solides – l’union était loin d’être évidente au départ, comme illustre la volonté de Benjamin Franklin d’unir les « morceaux du serpent » (Join or Die). Indépendants en 1783, ils n’ont guère été menacés en Amérique du Nord par les puissances européennes, si ce n’est par le Royaume-Uni lors d’une guerre entre 1812 et 1814, tandis qu’ils ont bénéficié d’une forte demande de leurs produits durant les vingt-cinq années de guerres de la Révolution et de l’Empire. L’Amérique latine n’a gagné son indépendance qu’après la paix sur le Vieux Continent en 1815. La comparaison entre une Amérique anglo-saxonne florissante et une Amérique hispanique archaïque n’a fait qu’engendrer un stéréotype encore présent de nos jours.
L’Amérique latine des indépendances est la fille des longues guerres qu’elle a eu à subir au cours de son processus d’émancipation. La rupture du lien colonial et la fin des régimes de prohibition qui la caractérisaient, portant sur le commerce et l’installation des étrangers, par exemple, ont ouvert la région aux relations internationales et à d’inédites circulations transnationales qui ont modelé ce nouveau monde indépendant. Les destructions liées à la guerre ont aussi beaucoup touché l’industrie et le commerce. Les capitaux des Espagnols se sont volatilisés tandis que les riches marchands sud-américains ont été lourdement taxés par les nouveaux États mendiants. Ces économies émergentes n’étaient pas de taille à lutter contre les nations de l’Atlantique nord (États-Unis, Royaume-Uni et France), plus puissantes et plus développées, qui inondaient de leurs produits les marchés sud-américains ouverts à la concurrence internationale (surtout britannique au début) et qui écrasaient l’artisanat local. Les taxes à l’importation et l’exportation monétaire ne suffisaient pas à équilibrer les déficits de la balance commerciale alors que les exportations des producteurs n’augmentaient pas dans la même proportion. Ces pays ont souvent été obligés d’emprunter auprès de banques étrangères dont les gouvernements, à l’occasion, imposaient leur volonté pour récupérer leur mise, s’il le fallait, par la diplomatie de la canonnière.
En parallèle, l’imbrication du politique, du social et du militaire a produit une configuration particulière qui explique, en bonne part, certains traits durables de cette région, parmi lesquels la forte instabilité des gouvernements, les tendances sécessionnistes des provinces, la militarisation de la société et le basculement du pouvoir vers les campagnes. La profondeur du phénomène guerrier a été aussi un facteur de démocratisation en construisant une citoyenneté par les armes des plus humbles, Indiens, métis et même esclaves. Ces enjeux postcoloniaux ont marqué la plupart de ces pays. Ils témoignent des difficultés à transformer les hiérarchies statuaires des anciens régimes par le principe nouveau de citoyenneté. La brèche entre l’exigence puissante de l’égalité, d’une part, la persistance des héritages coloniaux et la réinvention libérale des inégalités, d’autre part, expliquent, en bonne part, le caractère éruptif de l’histoire politique du sous-continent.
Mais on l’oublie souvent, les nations sud-américaines font partie des États-nations les plus anciens du monde et leur histoire accompagne une « modernité politique » fondée, dès l’époque des révolutions qui ont transformé le monde atlantique (1770-1830), sur les principes de la souveraineté du peuple, de la citoyenneté et du constitutionnalisme. Si l’expérience démocratique latino-américaine montre une chose, c’est bien le caractère non linéaire des processus de démocratisation.
Les États-Unis ont-ils, de par leur conception quasi impérialiste du continent américain, contribué de façon certaine à la pauvreté et à la faiblesse de nombre d’États d’Amérique latine ?
de la responsabilité des États-Unis
En partie. Les relations interaméricaines se sont fondées sur un certain mépris pour leurs voisins du Sud. Les États-Unis ont voulu incarner, dès leurs origines, un modèle à la fois unique et universel : d’une part, un pays garantissant la liberté et la prospérité à ses citoyens et, d’autre part, un pays montrant le chemin au reste du genre humain. De fait, ils ont longtemps vu leur politique extérieure comme un simple moyen au service de ce destin (« destinée manifeste »).
Jusqu’en 1822, les États-Unis estimaient que les Hispano-américains seraient incapables de se gouverner avant d’être le premier État à reconnaître ces nouvelles nations. Les dangers d’un retour en force de l’Espagne et des progrès russes en Alaska ont conduit le président James Monroe à faire sa célèbre déclaration dans laquelle il condamnait toute intervention d’une puissance européenne dans l’hémisphère occidental. C’est un rejet clair du colonialisme qui est apparu a posteriori comme la première pierre de l’impérialisme étasunien vis-à-vis de ses voisins du Sud. À la fin du XIXe siècle, la doctrine Monroe en est venue à justifier l’interventionnisme agressif des États-Unis et des occupations militaires récurrentes en Amérique centrale et dans les Caraïbes (la politique du « gros bâton » instaurée par Theodore Roosevelt), jugées vitales pour leurs intérêts économiques. Washington a investi massivement dans l’économie des pays d’Amérique latine en manque de capitaux, ce qui lui a permis d’exercer des pressions sur les dirigeants de ces pays pour les orienter dans un sens favorable à ses intérêts (« diplomatie du dollar »). Cela s’est souvent traduit par une déstabilisation des pouvoirs en place et la dictature féroce d’un potentat local soumis aux États-Unis, popularisant ainsi l’expression de « républiques bananières » (1904), puisque les exploitations des fruits tropicaux de la région étaient contrôlées par la puissante United Fruit Company, devenue l’archétype de l’influence d’une multinationale sur un gouvernement. Hergé a montré cette emprise dans Tintin et les Picaros, album dans lequel la guérilla du général Alcazar est financée par « l’International Banana Company ». La lutte contre le communisme dans le contexte de la Guerre froide n’a été qu’un avatar supplémentaire de cette politique interventionniste dans son « arrière-cour ».
Cet impérialisme a souvent été dénoncé comme le facteur de tous les maux de l’Amérique latine, ce qui est exagéré. Mais la formule du président Portirio Díaz (1876-1911) résume cet état d’esprit : « Pauvre Mexique, si loin de Dieu et si près des États-Unis ! »
La culture est-elle le vrai soft power de cette Amérique latine à laquelle j’ajouterais, par extension, le Brésil lusophone ?
la culture comme soft power ?
Tout d’abord, il est important de définir les conditions d’un véritable soft power. Son existence nécessite des institutions politiques stables, crédibles, une identité clairement établie, de sorte que la simple possession de ressources culturelles et leur utilisation à des fins politiques sont insuffisantes. Pour disposer de moyens d’influence culturels décisifs, et donc d’une forme de pouvoir, les États latino-américains, dépourvus de poids économique ou militaire, ont d’abord dû travailler à la stabilité de leurs institutions, de leur économie et à l’attractivité de leurs valeurs et de leurs dirigeants politiques. Aujourd’hui, très peu y sont parvenus, c’est pourquoi le terme de soft power latino-américain doit être utilisé avec la plus grande prudence.
Mais il est vrai que ces pays ont davantage mobilisé leur culture pour se forger une identité, d’abord commune, puis progressivement différenciée, pour la majorité d’entre eux dans le but de faire rayonner leur culture afin d’attirer des opportunités de développement, une tendance qui n’a cessé de croître avec l’accélération de l’interdépendance et de la compétition internationale. Le Brésil, de par ses ressources, son rôle dans la région et ses ambitions, est l’un des seuls pays pour lesquels l’on pourrait véritablement parler de soft power. L’Argentine pourrait à l’avenir le rejoindre, tandis que Cuba a beaucoup perdu de son influence avec la fin de la Guerre froide. Finalement, les nombreuses initiatives ne relèvent que d’une diplomatie culturelle ambitieuse pour établir de bonnes relations avec les autres nations du monde.
Y a-t-il parmi les États ayant composé l’ancien empire espagnol d’Amérique des velléités sérieuses d’intégration communautaire, à l’image de ce qui s’est fait en Europe depuis les années 1950 ?
vers une intégration communautaire ?
Oui, même si c’est un vieux serpent de mer qui date des indépendances. Les deux principaux libertadores, José de San Martín et Simón Bolívar, ont ambitionné de fédérer les États nouvellement indépendants issus de l’implosion de l’empire espagnol pour assurer leur prospérité et leur sécurité face aux menaces extérieures (États-Unis, Europe, Brésil). Bolívar avait commencé à constituer un vaste ensemble avec la « Grande Colombie » (Colombie actuelle, Venezuela, Équateur et Panamá) avant de proposer l’établissement d’une « Confédération des Andes ». Le « congrès amphictyonique » de Panama en 1826, réunissant tous les États, devait aller dans le sens de l’union. Mais l’hostilité déclarée du Royaume-Uni, qui ne tenait pas à voir se constituer une grande unité politique, la méfiance des États-Unis, et les problèmes internes des différents États, aboutissent à son échec. De manière générale, les grands ensembles ont fini par éclater, car les identités nationales étaient déjà bien ancrées par le biais des guerres de l’Indépendance : la « Grande Colombie » implose en 1830. Elle est suivie par la Fédération centraméricaine (1823-1839), réunissant le Guatemala, le Salvador, le Honduras, le Nicaragua et le Costa Rica ; et par la Confédération Pérou-Bolivie (1836-1839). Le Mexique reste une exception, malgré la perte de la moitié de son territoire au profit des États-Unis en 1848, tandis qu’il n’a pas fallu grand-chose pour que l’Argentine reste un conglomérat de quatorze républiques provinciales jalouses de leur autonomie.
Néanmoins, l’idée d’une entité fédérant les États sud-américains a toujours subsisté. En 1948 a été créée l’Organisation des États américains (OEA), qui prône la coopération entre les États dans différents domaines définis lors de sommets des Amériques (démocratie, drogue, corruption, sécurité, etc.), mais elle est souvent critiquée et assimilée à un « ministère des Colonies » des États-Unis. Sur le plan économique, il existe la Communauté andine (CAN, 1969), organisation d’intégration régionale, et le MERCOSUR (1991) qui réunit la plupart des États sud-américains. Il prône la libre circulation des biens, des services et des citoyens. En 2004, ces deux marchés sont intégrés à l’UNASUR (Union des nations sud-américaines) qui souhaite s’inspirer de l’Union européenne. Son objectif est de construire une identité et une citoyenne sud-américaine ainsi que développer un espace régional intégré. Mais force est de constater que l’idée a fait long feu, puisque seuls 5 États en font encore partie. Enfin, la même année a été créée « l’Alliance bolivarienne pour les peuples de notre Amérique » (ALBA) par Hugo Chávez et Fidel Castro, présidents du Venezuela et de Cuba, en opposition au projet de zone de libre-échange des Amériques (ZLEA) portée par les États-Unis. C’est une organisation politique, culturelle, sociale et économique qui vise à promouvoir l’intégration et la coopération des pays d’Amérique du Sud et des Caraïbes. Elle se veut constructrice d’un nouvel ordre international multicentrique et pluripolaire avec un accent mis sur la lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale en s’appuyant sur un nouveau socialisme. Mais, là aussi, l’idée est loin d’être fédératrice, puisque seuls le Venezuela, la Bolivie et le Nicaragua, auxquels s’ajoutent plusieurs îles antillaises, en sont encore membres.
Immédiatement après l’annonce de la disparition de Françoise Hardy, le 11 juin, les réseaux sociaux ont vu fleurir, par centaines de milliers, des hommages d’anonymes et de célébrités pour cette artiste populaire qui savait parler au cœur de qui l’écoutait.
Parmi ceux, innombrables, que j’ai vu passer, quelques mots touchants signés Stéphane Barsacq, dont je connaissais le nom pour l’avoir lu de la plume de Françoise Hardy elle-même, lors de la dernière interview qu’elle m’a accordée (mars 2024) : il était l’éditeur qui l’avait « harcelée » pour qu’elle écrive ses Mémoires. Deux ouvrages naîtront de leur rencontre : Le Désespoir des singes... et autres bagatelles, cette fameuse autobiographie (2008), et l’unique roman de la chanteuse, L’Amour fou (2012). Deux ouvrages et, je crois, une belle amitié.
J’ai demandé à Stéphane Barsacq (13 juin), avec lequel l’échange a tout de suite été facile, s’il accepterait de se saisir d’un espace que je pourrais lui offrir dans Paroles d’Actu, pour évoquer la Françoise Hardy qu’il a connue à titre personnel, et le travail considérable qui fut accompli avec elle. L’idée lui a plu, et son texte m’est parvenu très rapidement (16 juin). Dans cette tribune inédite, sensible et tendre à l’image de l’affection qu’elle lui inspirait, son auteur fait découvrir au lecteur une femme qu’il ne connaissait pas forcément. Merci pour le partage, M. Barsacq. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Stéphane Barsacq, éditeur, est également écrivain. Il a publié récemment Renaître avec Hélène Grimaud (Albin Michel, 2023). Son prochain livre paraîtra le 21 août : Dominique suivi de Epectases de Sollers (Le Clos Jouve).
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Cette (très belle) photo de F. Hardy a été sélectionnée par S. Barsacq.
Si sa publication devait enfreindre quelque droit, je la retirerais aussitôt.
« Françoise Hardy en toutes lettres »
par Stéphane Barsacq, le 16 juin 2024
Lorsque j’ai édité et publié les Mémoires de Françoise Hardy, les éditions Robert Laffont ont organisé une petite fête : je nous revois avec Françoise, mais aussi Nicole Lattès, Bernard Pivot et Philippe Tesson lever notre verre. Tous sont désormais morts. Parmi les vivants, il y avait Étienne Daho, mais aussi les plus proches de Françoise, ceux dont les media ne parlent guère à l’ordinaire. Aussitôt Le Désespoir des singes, du nom d’un arbre qui symbolisait son destin, pensait-elle, a été un succès – numéro 1 des ventes - , dont Françoise a été la première surprise : en quelques semaines, un demi-million d’exemplaires ont été vendus. Et depuis lors, avec l’édition poche, Françoise a atteint des ventes dignes d’un Goncourt classé « Grand Cru ». Comment les choses ont-elles débuté ? Ce devait être vers l’an 2000. À l’époque, Françoise était sous le choc de sa découverte de la jeune pianiste Hélène Grimaud. Étant ami avec l’une, je suis devenu ami avec l’autre. Sans doute était-ce écrit ! C’était d’autant plus commode qu’Hélène ne vivant pas en France, et étant en tournée de par le monde, je pouvais faire le lien entre elles, au point que je leur ai proposé un jour de faire un duo, ce qui a abouti à la chanson La valse des regrets présente sur l’album Parenthèses. Dans ce disque, paru en 2006, Françoise chantait en duo avec ses meilleurs amis, de Bashung à Daho. La valse des regrets est la seule chanson où Françoise est en solo avec Hélène en vis-à-vis qui l’accompagne depuis son piano ailé et berlinois. Je dois le dire : les choses avec Françoise étaient extrêmement simples : ou elle vous adoptait - quel que soit votre rang -, ou elle vous rejetait, fussiez-vous puissant. Dans les deux cas : « à jamais », mais aussi quels que soient les soubresauts de l’amitié ! J’ai donc passé tous les examens : astrologique, graphologique et musical, puisqu’à l’époque Françoise me questionnait sur les grands pianistes, surtout Richter, Gilels et Gould.
En 2001, étant devenu directeur littéraire pour les éditions Robert Laffont, j’ai proposé à Françoise d’écrire ses Mémoires. Elle y a opposé le plus ferme des refus. C’était naturellement une invitation à la convaincre, ce à quoi je me suis employé le plus volontiers du monde. De courrier en courrier – je dois en avoir plus de deux mille ! -, Françoise s’est peu à peu prise au jeu. Si elle me racontait si bien tel ou tel détail, tel ou tel souvenir, pourquoi ne pas en faire un livre ? Je dois préciser que Françoise avait une double nature : très fragile et très forte. Elle doutait - ce qui n’était pas une pose ou une coquetterie -, mais une fois qu’elle avait pris une décision, elle s’y tenait. Je lui ai d’abord lancé le défi de faire un chapitre, puis un autre, et ainsi de suite, jusqu’à la publication. Ce fut l’aventure de plusieurs années. Dès lors, après l’avoir « harcelée », comme elle l’a répété avec humour, j’ai été littéralement « harcelé » à mon tour. Je pouvais recevoir jusqu’à cinq mails par jour de Françoise qui s’interrogeait sur ce qu’il valait mieux : un adverbe ou pas, un point ou un point-virgule, un passé simple ou un passé composé, à l’infini. Ce fut du travail d’orfèvre. J’ai su d’emblée qu’elle était une vraie écrivaine parce qu’elle était possédée par son sujet. Son univers était devenu - à égalité - la peinture de Bob Dylan ou de David Bowie et celui des conjonctions et des participes. Par ailleurs, dans la même lettre, elle pouvait alterner une dispute sur la place d’un substantif et s’interroger sur le destin du monde : une même aventure intellectuelle qui l’apparentait à Mme de La Fayette. Françoise répondait aux vers de Gilbert Lely : « Il n’est rien d’ineffable au prix d’un long acharnement / Alors cette idée du poème : moins intraitable que la vie, il permet qu’on le recommence. »
Notre aventure ne s’est pas arrêtée avec ses Mémoires, puisque j’ai édité son seul roman, L’amour fou en 2013. Ce fut le même scenario : elle doutait et ne voulait pas l’éditer, quand j’ai réussi à la convaincre à nouveau. Ce fut le même travail : mot à mot, ligne à ligne, page à page. J’aimais que Françoise soit si honnête. Elle ne cherchait pas le style, ni quoi que ce soit de nouveau. Elle cherchait à écrire avec justesse ce qu’elle ressentait, et comment elle le ressentait selon une palette de nuances qui faisaient penser à la garde-robe de ce gentilhomme qui se présentait toujours devant le roi, habillé tout de gris, mais selon une teinte différente. Françoise mettait plus haut que tout la lucidité ; elle désirait voir et rendre visible sa vision. Elle voulait transmettre ses vertiges, ses effrois et ses détresses sur un mode où elle les dominerait. C’était un travail harassant, obsédant, littéralement fou, une manière de s’emparer des mots pour leur faire avouer des variations infinitésimales dans l’expression des passions humaines. Si désemparée devant le monde, Françoise obtenait des mots qu’elle scrutait, ce que la vie lui avait refusé.
Avec Françoise, les souvenirs sont nombreux, entre autres avec Hélène Grimaud qu’elle aimait maternellement, ou à l’occasion de voyages, - je me souviens en particulier être parti en Belgique avec elle, où chaque minute nous transportait dans un roman de Simenon, ce qui la faisait rire. Pour moi, je lui garde la reconnaissance de m’avoir choisi alors que j’étais dans ma vingtaine. Au moment de terminer ce trop bref hommage, je relis ce que je lui ai envoyé après la remise du manuscrit de ses Mémoires : « D’un point de vue formel, tu es un écrivain. Tu écris avec des mots qui ont une âme : on découvre un fil duquel tu ne tombes jamais. Ensuite ce que tu racontes est passionnant à tous égards : on voit par tes yeux si voyants. On est admis dans la présence et l'amitié d’artistes que nous aimons. Mais surtout tu parles avec force, dans la retenue, l'une s’arc-boutant sur l’autre, selon une alchimie supérieure, de choses à la fois très intimes et universelles. Avec cette lucidité qui est la vraie générosité pour le lecteur. Tu as la même puissance d’analyse qu’un Ingmar Bergman : cette capacité à raconter, sans tout dire, de sorte que l’essentiel est à la fois transmis et préservé. Tu tiens un livre de première importance : tu es bien née "l’étoile au front", comme le disait Raymond Roussel des âmes choisies. »
Le poète Georges Henein avait raison d’écrire en 1962 : « Elle a l'expression immobile des gens qui ont beaucoup voyagé, sans croire au changement et beaucoup aimé, sans renoncer à leur solitude. Elle sourit au ralenti comme dans un rêve et ce sourire ajoute on ne sait quelle mélancolie à ce visage lointain, trop précis pour le brouillard, mais trop fragile pour le soleil. » Une dernière chose : Françoise aimait que je termine mes mails par l’expression : « N’aie crainte ». Elle l’avait reprise dans sa chanson L’amour fou, le même titre que son roman, composée par Thierry Stremler. Aujourd’hui nul doute que toutes ses craintes soient levées.
Photo privée, prise par Stéphane Barsacq. Merci à lui pour le prêt !
Il est des romans dont la lecture peut, l’air de rien, modifier un peu notre façon de penser, par exemple en corrigeant des préjugés. Celui-ci va changer je crois les réflexes du lecteur attentif par rapport à l’univers qui l’entoure. Dans Cueilleuse de signes (Guy Trédaniel, mars 2025), la journaliste et romancière Florence Belkacem se raconte et nous livre un récit qui est à la fois un jeu de piste dans l’espace (de Paris à la Kabylie) et le temps (celui de l’histoire de sa famille) et une quête intérieure, que va alimenter sa sensibilité aux signes que la nature et le hasard (ou hasard en apparence ?) peuvent bien lui envoyer. Qu’on y croie ou pas, on se prend au jeu. Et si ce papillon ne s’était pas posé là par hasard ? Et ce scarabée, que j’ai croisé tout à l’heure... Un joli moment de partage. Une invitation à l’introspection ? Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Florence Belkacem bonjour. Avez-vous le sentiment, avec ce nouveau roman, Cueilleuse de signes, d’avoir atteint un objectif, un cap désiré, comme peuvent le suggérer les derniers mots du livre ? Comme une mise à nu du cœur et de l’esprit, pour vous-même et aussi pour d’autres ?
Bonjour. Mise à nu n’est pas le bon mot, je dirais mise en correspondance. J’ai voulu retrouver mes origines du côté paternel en Kabylie car des signes semblaient m’appeler… comme par exemple une pièce de domino ou un prénom que je ne comprenais pas. Avec ce livre, une étape est franchie...
Dans quelle mesure justement ce récit est-il autobiographique autant qu’on peut le deviner, et est-il plus facile, comme par pudeur, de se raconter en donnant à son personnage un autre prénom que le sien ?
Chacun croit vivre dans le réel, mais c’est souvent son imaginaire qui façonne sa vie et Cueilleuse de signes en est le symbole. À un moment de ma vie, je me suis sentie prête à accueillir des signes qu’auparavant j’ignorais. Mais vous avez raison sur un point : c’est beaucoup plus facile d’écrire en entrant dans la destinée d’un personnage qu’en disant « je ».
Est-ce que le chemin intellectuel et spirituel qui a été le vôtre jusqu’à présent, ce goût pour les mots des philosophes et pour les signes qui nous entourent, vous aide définitivement à mieux vivre et à accepter avec moins de difficulté les épreuves ? Être en paix avec soi-même doit-il forcement passer par une meilleure connaissance de l’histoire de sa famille et de ses souffrances passées ?
Vous posez plusieurs questions en une seule ! D’abord, je cite beaucoup de stoïciens – et d’abord Zénon, le premier d’entre eux – car je crois beaucoup dans les règles de vie proposées au IVème siècle avant notre ère : il faut s’accepter tel qu’on est et accepter aussi les événements qui surviennent. Non pour s’en plaindre mais pour les comprendre et voir comment d’un mal peut surgir un bien.
Votre conseil justement pour qui aurait toutes les peines du monde à surmonter, à survivre même à une lourde épreuve, comme un deuil ?
Conseil est un bien grand mot, je préfère le mot attitude. Je crois que l’homme est plein de ressources et qu’il est toujours capable de se relever. Rien dans nos malheurs et nos tourments n’est insurmontable. Mais c’est vrai que le chemin qui mène vers l’apaisement peut être douloureux. Le plus difficile est de ne pas se mentir à soi-même.
Est-ce que votre parcours de journaliste qui a côtoyé tant de gens, personnalités ou non, a nourri votre connaissance de l’âme humaine ? D’ailleurs les signes, on les trouve aussi dans les rencontres humaines ?
Les signes, c’est souvent en soi qu’on les trouve et dans la nature. Un théologien comme Maurice Zindel a dit que « l’au-delà est un au-dedans » et j’en suis convaincue. Les rencontres peuvent vous influencer, mais c’est en soi que réside la force d’avancer…
Quelles rencontres vous ont le plus marquée et pourquoi ?
Serge Gainsbourg, Jacques Dutronc, Philippe Sollers et Bartabas, un extraterrestre perdu dans notre siècle.
Si vous pouviez poser trois questions à trois personnalités du moment, quelles seraient-elles ?
À Edgar Morin : vous arrive-t-il encore de rêver de votre maman, Luna ?
À Elon Musk : comment êtes-vous entré dans la tête de Donald Trump ?
À Donald Trump : seriez-vous capable de bannir Elon Musk de votre cercle de conseillers ?
Une question à une personne disparue, notamment de vos proches ?
À mon ami Thomas qui a mis fin à ses jours : pourquoi ?
Vos projets et surtout vos envies pour la suite ? L’écriture de roman, c’est aujourd’hui ce que vous aimez le plus ?
Et pourquoi pas une pièce de théâtre ? J’adore écrire des dialogues, imaginer les réparties des personnages dans des situations improbables. Et j’admire les auteurs contemporains de théâtre qui font vivre nos rêves.
Je cite rarement des attachés de presse dans les colonnes de Paroles d’Actu : celles avec lesquelles les contacts sont réguliers ont en privé elles le savent ma reconnaissance, et évidemment mon respect. Je vais faire ici une exception et saluer Patricia Ide Beretti. Il y a trois ans, en mars 2022, je lui demandais si elle croyait une interview possible avec une ancienne ministre de la Défense et de l’Intérieur qui venait de sortir un livre. Elle me répondit par la négative, mais me suggéra à la place un nom qui, alors, ne me parlait pas du tout : Gérard Chaliand, apparemment un géostratège renommé. Le deuxième volet de son autobiographie, Le Savoir de la peau, venait de paraître aux éditions de l’Archipel. Alors ce livre, je l’ai lu. Et j’ai été embarqué par ce récit de cet aventurier, compagnon de route et observateur de nombre de mouvements de libération dans le monde, depuis l’Algérie. Touché aussi par la vie de cet homme qui a connu, vécu, aimé plus qu’à son tour, et qui retient de ces expériences hors du commun, qui dans son grand âge l’ont laissé curieux comme aux premiers jours, tout sauf de la suffisance.
J’ai eu de nombreux échanges par mail avec Gérard Chaliand depuis. Il a répondu à mes questions pour l’ouvrage cité plus haut (avril 2022), et m’a livré son regard d’expert sur Henry Kissinger après la mort du célèbre diplomate américain (décembre 2023). Expert, assurément : il connaît comme peu de gens en France ou ailleurs la complexité du monde, pour avoir côtoyé presque d’un même mouvement damnés de la Terre et chefs d’État. Au-delà de l’érudition de ses réponses, j’ai été touché par la gentillesse et la sensibilité apparente de cet homme, et regrette encore de n’avoir pas su à temps qu’il a tenu une conférence avec son fils Roc à Lyon, en janvier 2024.
Il y a quelques semaines, je l’ai contacté à nouveau. Pour prendre de ses nouvelles (il allait sur ses 91 ans) et lui poser de nouvelles questions, à la suite de la dernière élection (?) de Donald Trump. Après un temps il m’a fait de très courtes réponses, j’ai compris qu’il était fatigué. Peu après j’ai été approché par un éditeur, Les Belles Lettres, qui m’a confié travailler à un recueil de grands articles et interviews pour célébrer la pensée et la trace de Gérard Chaliand. Ils voulaient l’autorisation de reproduire mon interview la plus poussée avec lui, celle de janvier 2023 dont la phrase d’accroche (« Nous n’avons pas suffisamment désiré la construction d’une Europe forte ») résonne particulièrement en ce printemps 2025. J’ai évidemment accepté, flatté aussi de voir pour la première fois un de mes articles publié intégralement (intro comprise !) par un éditeur. Le Grand Tournant géopolitique est disponible depuis début mars.
Depuis la fin de janvier 2025, je suis en contact régulier avec Sophie Mousset, une aventurière également remarquable, auteure de Kurdistan : Poussière et vent (Nevicata, 2017) et d’une pièce de théâtre, Appelle-moi Olympe (L’Aube). Grâce à celle qui fut la compagne de Gérard Chaliand et en est restée une très proche, j’ai pu continuer à prendre des nouvelles. Je lui ai proposé il y a quelques jours, prenant pour prétexte la parution du Grand Tournant géopolitique (dans lequel elle apparaît), de réaliser ensemble une interview pour évoquer M. Chaliand, mais pas que ! Elle a très aimablement accepté. Je la remercie pour sa disponibilité et pour me permettre de publier le présent article. C’est tellement bon de rendre hommage à quelqu’un qu’on estime tant qu’il est encore là ! ;-)
De mon statut de néo quadra qui aimerait oser davantage l’aventure, je salue avec respect et chaleur Gérard Chaliand, que je vous invite toutes et tous à découvrir, tant pour ses analyses fines du monde que pour son inspirant parcours de vie ou encore pour... sa poésie, parce qu’il est aussi poète ! Je remercie encore Patricia Ide Beretti, sans qui je ne l’aurais peut-être jamais connu. Et Sophie Mousset, qui vient de m’aider à comprendre mieux encore. Lui. Elle. Ce qui nous entoure. Et l’esprit d’aventure. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Sophie Mousset bonjour. Parlez-moi de Gérard Chaliand, dont une anthologie des textes vient de paraître (Les Belles Lettres) ? De votre première rencontre, et de ce qu’il vous a d’emblée inspiré ?
Gérard Chaliand était un client régulier de la librairie dans laquelle je travaillais : Compagnie, au quartier latin. Un jour il m’a invitée à déjeuner. Je n’avais pas la moindre idée de qui il était, je travaillais au rayon littérature. En rentrant du déjeuner, j’ai tapé son nom dans la base de données de la librairie, il n’y avait pas encore Internet, à cette époque. J’ai vu des pages et des pages défiler d’ouvrages à son nom, j’étais estomaquée !
Ce qui m’a frappée chez lui, c’est sa clairvoyance sans cynisme, son calme et sa culture sans forfanterie. Il y avait aussi de la bonté dans son regard.
Peut-on dire que ce qui vous réunit, philosophiquement et humainement parlant, c’est le désir de comprendre les peuples dans leur identité, de les accompagner dans leur aspiration légitime à disposer d’eux-mêmes, et un goût certain pour l’aventure ? Êtes-vous tous deux totalement synchro sur tous ces points, notamment le dernier ?
On peut le dire, oui. J’avais mis de l’argent de côté pour partir en cargo pendant quelques années, finalement je l’ai accompagné partout pendant 19 ans. Quand il y a du danger, on se sent terriblement vivant. J’avais besoin de ça. Par ailleurs, j’ai toujours été très sensible au droit des minorités et je ne parvenais pas à comprendre le sens de la guerre. J’étais très naïve, je le suis encore un peu, mais beaucoup moins. J’ai bien compris que les relations entre les peuples sont un rapport de force. Hélas.
Quels évènements, quelles expériences, quels visages ont forgé votre engagement, vos indignations à vous ? La logique, bien des années plus tard, fut la même que pour ceux qui ont animé Gérard Chaliand dans sa jeunesse (les guerres de décolonisation notamment) ?
Tous nos voyages m’ont marquée, tous nos engagements. Je suis certainement très proche des Arméniens et des Kurdes à cause des amitiés que j’ai nouées avec certains d’entre eux. Le plus difficile, pour moi, fut l’Afghanistan, je m’y sentais comme une afro-américaine qui séjournerait dans un pays dont l’esclavage n’est pas aboli. Par ailleurs la très grande richesse de la culture afghane et la sensibilité de nombre d’entre eux m’ont souvent émerveillée. Toutes les certitudes volent en éclat en Afghanistan.
Née fille, j’ai beaucoup souffert de discrimination et de la violence masculine, c’est ce qui m’a permis de comprendre, de l’intérieur, ce que peuvent ressentir les peuples opprimés. Malheureusement, force m’est de constater que la résistance coûte un prix exorbitant.
Le premier président de la République d’Arménie, Levon Ter Petrossian m’a fortement impressionnée par son intelligence et sa clairvoyance, mêlées de tristesse. D’autres dirigeants également, que je préfère ne pas nommer, pour lesquels j’avais de l’affection et qui se sont avérées être des tueurs. C’est très dur à accepter, mais il n’y a guère de morale en matière de politique...
Comment expliquerez-vous à qui ne le connaîtrait pas l’apport de Gérard Chaliand à l’univers de la géopolitique, et son empreinte pour une meilleure appréhension du monde ?
Le premier apport de Gérard Chaliand fut le regard sans complaisance qu’il posa sur la révolution algérienne. Bien qu’engagé aux côtés du FLN, son honnêteté intellectuelle l’a obligé à constater les dérives autoritaires qui suivirent la libération. Son livre L’Algérie est-elle socialiste ? fut très mal accueilli. Il voyait juste pourtant.
Son expérience en Guinée-Bissau, au Vietnam, en Palestine, entre autres, a fait de lui un spécialiste des guerres irrégulières dont il a étudié, non seulement les effets, mais les stratégies, les règles fondamentales qui permettent de vaincre sur la durée.
Enfin, son Atlas stratégique, qu’il a mis au point aves son compère Jean-Pierre Rageau, a révolutionné la vision habituelle et autocentrée du globe.
Ses observations de la guerre irrégulière et des guérillas se sont montrées particulièrement pertinentes au moment où al-Qaïda et Daech sont apparus sur la scène internationale.
Vous avez vous-même consacré une bonne partie de vos travaux à la question kurde. Est-ce que vous diriez qu’au vu des derniers évènements, en Turquie et en Syrie notamment, on est plutôt plus ou moins proche qu’auparavant de l’idée d’un État kurde ?
Un État qui rassemblerait tous les Kurdes n’est malheureusement pas envisageable dans un avenir proche, il faudrait modifier cinq frontières, dans une zone déjà très instable. De plus, les concitoyens de tous les Kurdes s’y opposeraient. Ce qui se rapproche le plus d’un État kurde est la région kurde autonome d’Irak.
Vous avez aussi écrit sur les mers et abordé ses enjeux. Le grand large est-il redevenu comme au temps de Bougainville une question décisive en ces temps de réaffirmation des empires ?
Certainement. Les océans sont de gigantesques axes d’échange, par le commerce et la communication, mais aussi de rapports de force et d’observation réciproque. Par ailleurs les déchets qui menacent leur écologie sont également un danger insuffisamment pris en charge...
Êtes-vous de ceux qui estiment que par-delà la rhétorique le second mandat de Donald Trump ouvre réellement une page nouvelle dans l’histoire de notre temps ? Si oui s’inscrit-il dans cette logique de fin de l’hégémonie occidentale qu’analyse Gérard Chaliand, ou bien Trump cherche-t-il au contraire à la freiner ?
Donald Trump n’a rien inventé, les rapports de force ont toujours été le principe même des échanges politiques. Ce qui change, c’est justement la rhétorique « décomplexée » comme on dit aujourd’hui. On la retrouve également chez tous les partis d’extrême droite en Europe !
L’attitude de Trump semble renforcer l’alliance européenne et je m’en réjouis, même si, économiquement cela risque d’être très inconfortable pour nous, mais ce qui m’inquiète davantage, c’est qu’elle nuit considérablement à l’émergence de régions plus fragiles. Donald Trump cherche à imposer une hégémonie non pas occidentale mais étatsunienne en jouant sur une conception rétrograde de la société par les dirigeants chinois et russes, entre autres, en affichant des principes moraux qu’il ne respecte aucunement.
Quel regard portez-vous sur la jeunesse de 2025, à supposer qu’on puisse évoquer au singulier cette réalité multiple ? La sentez-vous plus ou moins à même que les précédentes générations de vivre vraiment l’aventure de la vie, et l’aventure tout court ?
Vous faites bien de parler de jeunesse au pluriel, car en effet je constate une distance de plus en plus grande entre ceux qui ne peuvent guère se concentrer que sur les moyens de leur subsistance, quand ce n’est pas de leur survie, ceux qui en ont tellement bavé qu’ils sont pris dans un engrenage de violence, ceux qui doivent fuir un pays en guerre ou en famine, ceux qui, plus préservés, se sentent concernés par l’écologie, la lutte contre les discriminations, ceux qui ont bénéficié de grandes études… etc.
Ceux que je connais, dans à peu près tous ces cas de figure, me semblent en tout cas nettement moins naïfs que ne l’était ma génération. Il ne faut pas être naïf, c’est une grosse perte de temps. Quant à l’esprit d’aventure, il est le nerf même de la jeunesse si celle-ci n’est pas brisée.
Cela implique un difficile équilibre entre conscience des autres et du monde et refus du cynisme ou du fatalisme. C’est ce qui m’a toujours frappée chez Gérard Chaliand, cette aptitude à voir la beauté du monde en chacune des personnes qu’il a rencontrées. Malgré tout. C’est sans doute pourquoi Gérard est resté jeune si longtemps !
Vous évoquez la naïveté perdue des nouvelles générations, parlant même de la naïveté comme d’une "perte de temps". Cela revient-il nécessairement à dire que la connaissance du monde rend, ou devrait rendre cynique ? L’idéalisme (que j’associe peut-être à tort à la naïveté) est-il à proscrire pour mieux appréhender les réalités de notre temps ?
En effet, pour moi l’idéalisme n’est pas de la naïveté, ce qui est naïf c’est de croire que cet idéal adviendra, mais cela n’empêche pas de lutter pour tendre vers des améliorations ! Et à mon avis, se battre pour quelque chose est une excellente raison de vivre. Le cynisme c’est de l’amertume et... un peu de complaisance aussi. C’est un péché de jeunesse dans mon cas. Cela ne mène à rien. Pour comprendre les gens il faut de l’empathie, mais pour comprendre les phénomènes de société et en particulier politiques, il faut faire fi de ses émotions et des jugements de valeurs. C’est un exercice très difficile, dans lequel Gérard Chaliand excelle, mais il lui a fallu des années pour y parvenir !
Qui vous inspire sans nuance dans le monde d’aujourd’hui ?
Christiane Taubira, Claude Favre, une poétesse bouleversante et beaucoup d’anonymes.
Le conseil que vous donneriez à un homme d’État amené à conduire la politique étrangère de son pays ?
Ne pas sous-estimer son ennemi.
Dans la dernière partie de ses mémoires, Gérard Chaliand évoquait cet homme qui revint dans son pays parce que bouleversé par l’odeur familière de l’armoise. Lors de notre interview j’avais demandé à M. Chaliand quelle était "son" armoise à lui, il m’avait répondu : le souvenir de celles et ceux qu’il a perdus. Et vous ?
Moi aussi, bien sûr… et peut-être aussi toutes les photos que je n’ai pas prises et qui me hantent, les lumières de la Bretagne et de la Loire et… ma bibliothèque !
Gérard Chaliand tel que vous le connaissez et l’avez compris, en trois mots ?
Soif de connaissance, allégresse physiologique, amour des femmes.
Il est aussi féru de poésie et praticien lui-même dans cette discipline. Quel poème voudriez-vous non pas lui dédier, mais lui dédicacer, comme un clin d’œil amical ?
Feu nomade bien sûr.
Vos projets et surtout vos envies pour la suite, Sophie Mousset ?
Quand le vent soufflera, je reprendrai mon barda.
De quels peuples et communautés aimeriez-vous justement partager la vie pour quelques semaines ou quelques mois, à l’avenir ?
J’aime beaucoup les zones géographiques qui font se rencontrer des cultures différentes, c’est le cas de l’Afghanistan, mais je n’ai aucune envie d’y retourner dans le contexte actuel. L’Asie centrale me tente bien ! Le Japon aussi, pour d’autres raisons, j’admire beaucoup leur auto-discipline, leur attention portée aux autres et leur sens de l’esthétique. Et puis il y a plein de pays d’Afrique que je connais peu ou pas, surtout dans l’est, j’aimerais y passer du temps. J’aimerais aussi retourner dans des zones que j’ai bien connues.
Cela dit, j’ai emmagasiné beaucoup de souvenirs dont je ne comprends pas encore toute la portée. Même sédentaire, je voyage encore beaucoup en pensée.
Un dernier mot ?
C’est un miracle d’être en vie, on a tendance à l’oublier.
2026 n’est pas encore vieille de quatre jours que déjà, l’on sait qu’elle marquera les esprits, entre la tragédie de Crans-Montana et, s’agissant plus directement de la marche du monde, de l’assaut (et de la prise de contrôle ?) par les États-Unis de Trump sur le Venezuela, de l’exfiltration forcée de son contesté président, Maduro. Pour mieux appréhender, en ce début d’année, cet environnement global instable et brutal qu’on voit se dessiner sous nos yeux, un livre vaut d’être lu : Les maîtres du monde (Eyrolles, octobre 2025).
Supervisé par le patron de l’IRIS Pascal Boniface, cet ouvrage collectif nous propose de riches portraits de celles et ceux qui, face sombre comme parfois, face solaire, essaient - et peuvent - infléchir la marche du monde évoquée plus haut. Parmi ses auteurs, Olivier Da Lage, journaliste que je ne présente plus aux lecteurs fidèles de Paroles d’Actu : il n’a pas écrit sur le Premier ministre indien Modi, pas davantage sur le prince héritier saoudien Mohammed ben Salmane comme on pouvait s’y attendre, mais sur le lanceur d’alerte controversé Julian Assange.
Je le remercie d’avoir une fois de plus accepté de répondre à mes questions (l’interview s’est déroulée mi-décembre), et d’évoquer pour l’occasion la nécessité de défendre la presse, sa liberté, qui par les temps qui courent sont plus précieux sans doute qu’on en a conscience. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Olivier Da Lage bonjour. Comment est née l’aventure éditoriale Les maîtres du monde ? Pascal Boniface, c’est quelqu’un que tu connais, dont tu suis les travaux depuis longtemps ?
Elle est née précisément d’une initiative de Pascal Boniface qui souhaitait réunir une vingtaine de spécialistes pour décrire et raconter qui sont ces nouveaux « maîtres du monde ». Vingt portraits, c’est évidemment bien trop peu et la sélection relève d’un choix forcément arbitraire, mais l’intérêt de l’exercice, c’est de ne pas se limiter aux chefs d’État et de gouvernement. Certains sont présents (Trump, Xi Jinping, Poutine, Modi, Mohammed ben Salmane), mais les personnalités qui comptent se trouvent aussi parmi les acteurs du soft power (le Pape, Taylor Swift, Albert de Monaco), des entrepreneurs tels Elon Musk ou encore des lanceurs d’alerte à l’instar de Greta Thunberg ou Julian Assange. Des gangsters, aussi. D’ailleurs, dans le livre, plusieurs chefs d’État sont classés parmi les hors-la-loi ! Les formes que prend le pouvoir à la fin de ce premier quart de siècle sont bien plus variées que voici seulement quelques décennies.
Écrire la partie sur Julian Assange, en tant que journaliste, ça a été pour toi comme une évidence ? Pourquoi pas celui sur Modi ?
La proposition de travailler sur Assange m’a été faite par Pascal Boniface. Il m’avait d’ailleurs également suggéré Modi, mais j’ai estimé que Guillaume Delacroix, qui venait de publier Dans la tête de Narendra Modi avec Sophie Landrin était mieux indiqué. Son texte sur le premier ministre indien le justifie pleinement. J’ai trouvé qu’écrire sur Assange était un défi intéressant car on croit connaître l’homme et son action, mais le personnage est bien plus complet et complexe qu’on ne le pense au premier abord.
Tout au long de ton texte, tu racontes les ambivalences, les revirements de la presse traditionnelle à propos de WikiLeaks : as-tu eu toi-même des doutes quant à leurs actions ou moyens d’action ?
Oui, je dois avouer qu’à titre personnel, j’ai fluctué au gré de ce qu’en disaient les médias. Enthousiaste au départ, puis méfiant quand il a commencé à être vivement critiqué par le New York Times, RSF et en interne. Mon revirement a accompagné son inculpation pour trahison, secrète mais finalement révélée, par les États-Unis. Et de toute façon, quels que soient les reproches qu’on pouvait éventuellement lui adresser, ils ne justifiaient pas la dureté du traitement dégradant que lui ont infligé les autorités britanniques, empressées de complaire à Washington.
Assange/WikiLeaks, ça pose forcément des questions importantes, qui sont très bien soulevées dans l’article : quel curseur entre liberté de la presse et protection de l’action, des agents publics, etc... Est-ce que finalement, la responsabilité de la presse doit s’arrêter à l’établissement des faits ?
Non, bien sûr, même si c’est un préalable indispensable. Le travail des journalistes ne consiste pas seulement à décrire la couleur du parapluie d’un dirigeant. Il est aussi de questionner l’action de ceux à qui les citoyens ont confié le pouvoir. Et il en va d’ailleurs de même lorsque ces dirigeants n’ont pas de légitimité démocratique. Après tout, ce sont bien les reportages d’Albert Londres qui ont abouti à la fermeture du bagne de Cayenne. Oui, il décrivait des faits, mais ses reportages en étaient aussi la dénonciation. Il en va de même aujourd’hui, la mission n’a pas changé.
Peut-on dire que s’agissant d’Assange, des États se sont fourvoyés quant aux valeurs proclamées (les États-Unis, le Royaume-Uni, la France ?) là où d’autres, pour des questions de principes, auraient fait preuve de courage ?
Ces États ne se sont pas fourvoyés. Ce serait leur faire crédit d’une erreur de jugement. Ils ont en parfaite connaissance de cause choisi de faire cause commune avec les États-Unis. D’une part pour ne pas indisposer ce puissant allié et aussi parce que Paris comme Londres cherchent à protéger de honteux « secrets d’État » menacés par la transparence pour laquelle milite Assange. Quant aux États qui ont fait preuve de courage, je n’en vois pas beaucoup, à part peut-être l’Équateur, qui a hébergé – et protégé – Assange dans son ambassade de Londres sous la présidence de Rafael Correa.
Est-ce que le grand public, qui souvent ne sait plus trop comment bien s’informer à l’heure où l’info - et souvent la désinfo - est servie en abondance - accorde encore à ton avis la valeur qu’il faudrait au journalisme d’investigation, et même au journalisme tout court ? Est-ce que l’indifférence, voire la défiance d’une partie de la population envers ce qu’ils voient comme l’émanation de la pensée unique d’une élite, rend la défense de la presse plus critique encore ?
La question de la crédibilité est au centre de la mise en cause du journalisme. De trop nombreuses erreurs, involontaires et parfois volontaires, de la part des médias traditionnels les ont en grande partie démonétisés aux yeux d’une large part du public qui se reporte sur les réseaux sociaux pour absorber sans faire toujours preuve de discernement les théories complotistes en vogue sur les réseaux sociaux. Cela ouvre un boulevard à la désinformation, qu’elle soit nourrie par la seule méfiance à l’encontre des médias « mainstream » ou organisée par les agents d’influence de services étatiques.
Pourquoi la défense du journalisme est-elle aujourd’hui plus importante, peut-être plus critique que par le passé ? Où la presse est-elle menacée sévèrement aujourd’hui ? Y compris dans des démocraties à la dérive ?
La presse est menacée partout, y compris dans les démocraties où l’espace de liberté se réduit de façon visible. Procès-bâillons cherchant à étrangler financièrement les journaux, comme Trump le fait en poursuivant au civil les médias qui ne lui plaisent pas et en leur demandant des sommes astronomiques (dix milliards pour la BBC !). Il y a aussi des procès en diffamation en rafale contre de petits médias. Et même si, à l’arrivée, les plaignants sont déboutés, les journalistes concernés sont lessivés financièrement et moralement : la punition est le procès lui-même, pas la sanction judiciaire. Vincent Bolloré s’en est fait une spécialité. Et justement, ce même Bolloré illustre en France la nouvelle concentration des médias poursuivant un objectif politique. On pourrait ajouter que l’autre milliardaire concentrant des médias, Bernard Arnault, le fait avec des objectifs d’influence politique et économique qui ont un impact direct sur la couverture journalistique (ou son absence) par les journalistes de ces groupes.
Quelle question poserais-tu les yeux dans les yeux à Assange si tu pouvais l’avoir en face de toi ?
Pourquoi avoir gâché la crédibilité de WikiLeaks pendant tant d’années en ne s’appliquant pas à elle-même la transparence que l’organisation exigeait à juste titre des États et des grandes entreprises ?
Dans votre ouvrage collectif, le monde dépeint est clairement multipolaire. Il y a des personnalités qui abusent clairement de leur pouvoir, d’autres qui, comme Assange, ont à cœur, de par leur action militante ou leur soft power, établir des contre-pouvoirs. Quel sentiment t’anime après lecture de ce livre ? Ce monde est-il plus inquiétant que les précédents, vraiment ? Ou bien les motifs d’espérer contrebalancent-ils le tout ?
Je crois vraiment que le prix très élevé qu’a personnellement payé Assange par ses quelque dix ans de captivité n’a pas été sans contrepartie. Le soutien des médias est venu tardivement, mais massivement. Après sa libération, Assange a été reçu en octobre 2024 par l’Assemblée plénière du Conseil de l’Europe qui a voté une résolution lui reconnaissant le statut de prisonnier politique. Et surtout, WikiLeaks a inspiré d’autres jeunes médias et ONG. On pense à Disclose ou Forbidden Stories, entre autres, qui ont repris le flambeau et rencontrent des obstacles comparables (on pense à la garde à vue et aux poursuites contre Ariane Lavrilleux, de Disclose).
Petit clin d’œil culturel alors que je te sais en Inde en cette fin d’année : ça ressemble à quoi, d’y passer Noël ?
Je suis dans le quartier de Bandra, à Bombay, dont l’histoire est marquée par la présence portugaise. Noël y est joyeusement célébré, et pas seulement par les communautés chrétiennes encore bien implantées dans cette partie de la mégalopole.
C’est une fin janvier musicale que je vous offre sur Paroles d’Actu. Quelques jours après la mise en ligne de mon interview exceptionnelle avec Françoise Hardy (que je salue encore, si elle nous lit), place au jazz avec Franck Médioni, auteur d’une bio fouillée (pas mal de témoignages inédits) et complète sur un personnage attachant, un musicien hors pair : Michel Petrucciani (Michel Petrucciani, le pianiste pressé paru chez L’Archipel). On fait connaissance avec un homme qui, malgré un handicap physique majeur (il était atteint de la terrible maladie dite des "os de verre"), devint un grand du jazz, un homme qui, sachant qu’il ne vivrait pas vieux, vécut sa vie à 100 à l’heure. Un parcours inspirant, pour tous. Merci à M. Médioni pour le partage, et pour l'interview qu’il m’a accordée (22-23 janvier). Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Franck Médioni bonjour. Quels ont été vos premiers émois musicaux, et comment en êtes-vous venu à aimer comme vous le faites le jazz ?
J’ai découvert le jazz dès l’adolescence, surtout grâce à la radio : Monk, Charlie Parker, Miles Davis, en même temps que Police, Pink Floyd et Bob Marley.
Vous souvenez-vous de votre découverte musicale de Michel Petrucciani, et de votre ressenti ?
C’était un concert à Fontainebleau, dans les années 90... J’avais été très impressionné par son engagement dans la musique, son énergie, sa musicalité. Sa virtuosité pianistique, son clavier qui chante !
Vous avez eu la chance de le rencontrer, de l’interviewer, que retenez-vous de ces moments passés en sa compagnie ?
Je retiens une grande intelligence, un engagement total dans la musique je l’ai dit, mais aussi sa générosité, et son sourire.
Qu’est-ce qui caractérise le jazz tel qu’il a été pratiqué par Michel Petrucciani ? En quoi s’est-il distingué ?
Michel Petrucciani prolonge brillamment le double héritage d’Oscar Peterson (la virtuosité digitale) et de Bill Evans (les couleurs harmoniques). Et il a créé son propre style : une main droite puissante qui développe ses longues phrases, une main gauche rythmiquement très sûre. Ce qui est vraiment marquant chez Michel Petrucciani, c’est le chant solaire qu’il déploie.
Peut-on dire qu’au-delà de sa maladie, c’est aussi le cadre familial d’où il était issu, l’encadrement hyper-protecteur de ses parents (parce qu’hyper fragile, forcément), étouffant même vous le racontez bien, qui lui a donné envie de se dépasser, et de s’évader ?
Absolument. Handicapé, bloqué par un environnement familial hyper protecteur, il a eu le courage, la force de s’en extraire, de partir aux États-Unis et de voler de ses propres ailes.
Quelles auront été les grandes rencontres artistiques de sa vie ? Et la question vaut dans l’autre sens : quels parcours a-t-il bouleversés ?
Le batteur Aldo Romano, qui l’a découvert et qui lui a permis d’enregistrer pour le label Owl Records. Le saxophoniste Charles Lloyd, grâce à qui il s’est fait connaître aux États-Unis, où il s’est installé : ce musicien lui a fait découvrir un autre horizon musical, notamment le jazz modal. Le contrebassiste Palle Danielsson et le batteur Eliot Zigmund pour un trio exceptionnel, dans les années 80. L’organiste Eddy Louiss, pour l’enregistrement du disque Conférence de presse. Le violoniste Stéphane Grappelli, pour Flamingo. Le bassiste Anthony Jackson et le batteur Steve Gadd, son dernier trio.
A-t-il connu, en France notamment, un succès à la hauteur à votre avis de celui qu’il méritait ? Plus généralement, est-ce qu’on est, ici, suffisamment réceptifs au jazz ?
Oui, il était très connu en France, bien au-delà de la sphère jazz. Je pense que l’on est relativement peu réceptifs au jazz. Question principalement d’éducation musicale, et de médiatisation.
Sa différence physique, qui a surtout été cause de grandes souffrances, et occasionné des difficultés qu’on imagine mal, peut-on dire qu’elle a, bien malgré lui, aidé au départ à ce que le public s’intéresse à lui, même si rapidement, les mélomanes ont oublié cela pour se laisser emporter par sa musique ?
Oui, au début, son handicap a créé la surprise et un certain voyeurisme. On voulait assister au phénomène de foire... Puis on a fait abstraction de son handicap, et on a vraiment écouté le musicien.
Beaucoup de témoignages dans votre livre, touchant notamment à ses traits de caractère : une fragilité incontestable mais aussi une force de vie hors du commun, et apparemment un grand sens de l’humour. Qu’est-ce que l’homme Michel Petrucciani vous aura inspiré ? Un côté follement "inspirant", justement ?
Oui, c’est un homme très humain, fragile, drôle, très attachant. Et j’avoue avoir pris beaucoup de plaisir à mener l’enquête, à suivre ce bonhomme extraordinaire dans son parcours de vie mené à cent à l’heure.
Trois qualificatifs qui lui iraient bien ?
Intelligent. Drôle. Solaire.
Rapidement il est parti aux États-Unis, voir comment la musique se faisait là-bas. Qu’a-t-il aimé outre-Atlantique, et qu’est-ce qui, a contrario, lui a déplu là-bas par rapport à la France ?
Aux USA, il a aimé la culture, les gens. Et il a beaucoup aimé les musiciens de jazz américains, leur exigence, leur exactitude rythmique.
Est-ce qu’à votre avis, s’agissant du jazz et même, d’autres types de musique, l’Amérique reste toujours aujourd’hui un eldorado avant-gardiste ?
Le jazz est né aux USA et demeure le cœur battant du jazz. Et oui, ce pays demeure à la pointe de l'avant-garde jazzistique.
Que reste-t-il de l’œuvre de Michel Petrucciani ? Est-ce qu’on le joue toujours ? Est-ce qu’on le diffuse encore, dans les radios jazz ?
Il y a une discographie conséquente. Mais aussi 114 compositions. Elles sont jouées par de nombreux musiciens de par le monde.
Le jazz reste-t-il vivace, un style porteur parmi les jeunes artistes ? A-t-il résisté à l’avènement du rock et de la pop ?
Oui, le jazz est toujours aussi vivace, aux USA comme en Europe.
Les artistes d’aujourd’hui qui vous font vibrer, Franck Médioni ?
Difficile d’établir une liste... Bill Frisell, John Scofield, John Zorn, etc.
Les morceaux de jazz, toutes époques confondues, que vous tenez pour les plus beaux de tous et que vous aimeriez qu’on aille découvrir ?
Body and soul, Laura, God bless the child, Naima, Fleurette africaine.
Vos projets, et surtout vos envies pour la suite ?
Un livre sur Ornette Coleman, un autre sur Billie Holiday.
Quelques jours après nous avoir offert un texte intitulé L’artiste endormi, Silvère Jarrosson a accepté cette fois de nous livrer une réflexion « colorée » sur la frontière parfois ténue, et la navigation dangereuse pour un artiste, entre poésie et folie. Merci à lui ! Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
« Les peintres naissent poètes »
par Silvère Jarrosson, juin 2020
Dans son clip Money Man, le rappeur américain Asap Rocky met en scène une jeunesse fictive, désœuvrée et aux prises avec une drogue hallucinogène issue d’un mélange d’ailes de papillons et de peinture acrylique. Durant ce court-métrage, le portrait social de ces jeunes à l’abandon est progressivement remplacé par l’étrange univers coloré dans lequel ils évoluent (celui des ailes de papillons, de la peinture et des hallucinations qui en découlent).
Avaler des ailes de papillons pour se sentir voler : parfois le rap oublie la vulgarité pour se réfugier dans la poésie.
Les ailes de papillon sont complémentaires de la peinture acrylique comme moyen d’échapper à la réalité — les jeunes d’Asap Rocky l’ont bien compris, qui en font une mixture. L’un comme l’autre manifestent, à leur façon, l’irrationnel et le poétique, par le jaillissement d’innombrables motifs colorés. Aristote appelait justement la couleur une drogue (« pharmakon »). Dans le cas des ailes de papillons, c’est le monde naturel même qui est source de ce jaillissement. La nature est en plein délire. Les papillons ont investi la poésie comme une niche écologique parmi d’autres. Leur génome a évolué vers une réalité qui semble folle, des fards et des poudres de couleurs irréalistes. L’irréalité s’est faite réalité, la folie est devenue la raison.
Chez les papillons, l’évolution vers ce monde coloré et poétique remplit une fonction biologique au service de leur survie et de leur existence. Comme on aimerait que la poésie soit, pour nous aussi, un indispensable de l’existence.
Il me semble que la poésie ne se distingue de la folie que par son degré de persistance. Chez le fou, l’abandon de toute rationalité au profit d’une réalité concurrente est durable, l’esprit ne parvient plus à s’en échapper. Chez le poète, cet état d’éloignement n’est que passager (bien que l’on ignore tout du chemin retour du délire à la réalité).
Les jeunes de Money Man ignorent eux aussi le chemin qui ramène au réel, et finissent perdus dans la folie. Durablement égarés dans leur monde coloré, sans échappatoire, ils ne sont plus poètes temporaires mais fous permanents. Comme les papillons, naviguer en plein délire est devenu, pour eux, la seule façon d’exister. Un indispensable de l’existence. À la fin du clip, à force de laisser leur regard plonger dans celui, factice, des ailes de papillons, ils deviennent tous aveugles.
Beethoven a fini sourd. Les peintres, eux, finissent aveugles. La peinture acrylique agit sur eux comme des ailes de papillon. Elle devient pour eux un indispensable de l’existence, elle les emporte, et un jour ils ne savent plus en revenir. Les peintres naissent poètes et meurent fous.
Olivier Gracia, essayiste passionné d’histoire et de politique, a cosigné l’année dernière avec Dimitri Casali, qui a participé à plusieurs reprises à Paroles d’Actu, L’histoire se répète toujours deux fois (chez Larousse). Quatre mains et deux regards tendant à éclairer les obscures incertitudes du présent et de ses suites à l’aune de faits passés. Une lecture enrichissante, en ce qu’elle invite à considérer avec sérieux une évidence : si l’histoire ne se répète pas nécessairement, mécaniquement, on perdrait en revanche toujours à négliger d’en tirer les leçons pour comprendre et appréhender notre époque. Interview exclusive, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU
Q. : 16/01/18 ; R. : 14/05/18.
Olivier Gracia: « Gardons-nous de juger
le passé à la lumière de la morale d’aujourd’hui. »
Olivier Gracia bonjour. (...) Comment en êtes-vous arrivés à publier, avec Dimitri Casali, cet ouvrage à quatre mains, L’histoire se répète toujours deux fois (Larousse, 2017) ? Et, dans le détail, comment vous y êtes-vous pris, pour la répartition des rôles et tâches ?
avec Dimitri Casali
J’ai rencontré Dimitri Casali lors du « procès fictif » de Napoléon Bonaparte organisé par la Fédération Francophone de Débat. Alors que je plaidais la défense de Napoléon avec une poignée d’avocats corses, Dimitri était membre du jury « impérial » aux côtés d’Emmanuel de Waresquiel. De cette première rencontre éloquente est née une véritable amitié intellectuelle et un premier ouvrage ! Nous sommes vus à plusieurs reprises depuis et avons manifesté ce souhait commun de confronter nos deux cultures afin d’écrire ce livre à mi-chemin entre la politique et l’histoire. Pour l’écrire, nous avons débattu de longues heures tout en échangeant nos différentes conclusions écrites.
Tout l’objet de votre livre est de démontrer que l’histoire, bien loin de n’être que la science de ce qui a été, doit être un outil censé nous éclairer sur ce qui pourrait advenir. À notre charge alors, d’œuvrer à éviter de reproduire le mauvais, et à favoriser ce qui a marché, en tenant compte des réalités du temps présent. Mais cela suppose un regard éclairé, empreint de toutes ces expériences justement, de la part des élites qui gouvernent notre monde, mais aussi de la part des citoyens qui votent. Sincèrement, et sans langue de bois, diriez-vous que les premiers et les seconds l’ont globalement, ce regard éclairé ?
les Français, leurs gouvernants, et l’histoire
Les Français sont de véritables passionnés d’histoire, il suffit d’observer le succès des émissions d’histoire et ou même des livres spécialisés. L’histoire de France, dans sa grande complexité, est néanmoins toujours victime de nombreux débats qui trouvent leur reflet dans l’actualité où nos anciens sont jugés à l’aune des moeurs et valeurs d’aujourd’hui, sans aucune remise en contexte d’époques suffisamment différentes pour en apprécier la diversité et la singularité. L’histoire se répète toujours deux fois met surtout l’accent sur les grands bouleversement de l’histoire contemporaine avec des outils d’analyse qui permettent d’en apprécier la redondance.
Question liée : dans votre livre, vous fustigez nos élites, notamment politiques, qui sont aujourd’hui incapables d’« inspirer » les citoyens, du fait d’une pureté d’engagement, d’une érudition admirable, qui les feraient rayonner positivement, mais qu’ils n’ont plus tout à fait. Est-ce que ce point, qui sans doute nous différencie des temps passés, contribue à saper notre respect pour le politique, et par là même l’autorité du politique ? Et quelles sont aujourd’hui, à votre avis, les personnes qu’on respecte et qui « inspirent » ?
les politiques comme source d’inspiration ?
Alexis de Tocqueville analysait très finement la déliquescence de l’Ancien Régime et la fin de l’élitisme aristocrate en écrivant : « Une aristocratie dans sa vigueur ne mène pas seulement les affaires ; elle dirige encore les opinions, donne le ton aux écrivains et l'autorité aux idées. Au dix-huitième siècle, la noblesse française avait entièrement perdu cette partie de son empire ». Les mots d’Alexis de Tocqueville sont toujours d’actualité avec ce sentiment que la classe politique se contente de « gérer les affaires », sans vision, sans inspiration et sans références fortes au passé. L’homme politique moderne est abreuvé de fiscalité et de sociologie électorale, il n’imagine plus le monde de demain, il le régente comme une entreprise.
Le système politique de la Ve République tel que façonné par de Gaulle, qui octroie au Président de la République des pouvoirs et une importance déséquilibrés pour une démocratie (une tendance aggravée par le quinquennat et la concordance des scrutins présidentiel et législatif), ne nous enferme-t-il pas dans une quête permanente, et sans doute illusoire, d’homme providentiel en lieu et place d’une hypothétique prescience de l’intelligence collective (une sorte de « despotisme éclairé panaché de démocratie représentative ») ? Diriez-vous de la République version Ve qu’elle est, tout bien pesé, un point d’arrivée honorable et globalement satisfaisant eu égard aux multiples expériences de gouvernement tentées depuis la Révolution ?
la Vème République, compromis ultime ?
Emmanuel Macron a eu le courage et l’honnêteté de dire que « la démocratie comporte une forme d’incomplétude » et qu’il y a « dans le processus démocratique et dans son fonctionnement un absent. Cet absent est la figure du Roi » tout en reconnaissant qu’on a essayé de réinvestir ce vide pour y « placer d’autres figures : ce sont les moments napoléonien et gaulliste. » En cela la Ve République cherche à réinvestir ce vide depuis la mort du Roi, en plaçant la fonction suprême un arbitre au dessus de la mêlée, d’essence quasi-royale mais avec une élection au suffrage universel afin de conférer un esprit presque providentiel à ce nouveau monarque. Les Français, du fait de leur histoire monarchique, sont exigeants et cherchent une personnalité forte. Par la formule politique d’une République mi-présidentielle, mi-parlementaire, le Général de Gaulle a élaboré un régime de synthèse à mi-chemin entre l’incarnation monarchique et la souveraineté populaire.
Autre point (lié ?). Depuis 1981, il y a eu neuf renouvellements de l’Assemblée nationale en France, mais la majorité sortante n’a été reconduite qu’une seule fois (la droite, en 2007). C’est beaucoup plus chaotique que dans, à peu près, toutes les démocraties normales. Est-ce là le signe d’un malaise réel, d’une inconstance, voire pourquoi pas d’une immaturité spécifique des Français vis à vis du politique et de « leurs » politiques ?
alternances et (in)stabilité
L’important nombre de transitions politiques est aussi le fruit d’un malaise idéologique où les électeurs se reconnaissaient simultanément dans les valeurs de gauche et de droite, avec une volonté constante de sanctionner l’échec d’une majorité par le vote d’une nouvelle. Le génie politique d’Emmanuel Macron est d’avoir fait converger toutes les aspirations républicaines, de gauche comme de droite au sein d’un même élan politique qui s’affranchit des ruptures idéologiques, qui selon lui, n’avaient plus lieu d’être, afin de créer un mouvement pragmatique, qui a pour mot d’ordre de mettre la France en marche vers plus de modernité, plus de croissance et plus d’optimisme. Le succès d’Emmanuel Macron est la suite assez logique d’alternances politiques, aussi incohérentes qu’infructueuses qui trouvent enfin un point de convergence. Le quinquennat d’Emmanuel Macron est en quelque sorte le dernier rempart contre une victoire possible des extrêmes.
(...) Les bémols de rigueur ayant été posés sur la personnalité et les inclinaisons du Président, est-ce que vous considérez qu’il incarne raisonnablement l’État, qu’il représente correctement la France et les Français ? Qu’il a su trouver, davantage peut-être que ses deux prédécesseurs, l’équilibre entre figure du monarque constitutionnel et premier gouvernant ?
le cas Macron
Contrairement à son prédécesseur François Hollande, Emmanuel Macron a un sens de l’histoire et une idée assez précise de ce doit être un Président ! Il en comprend l’essence monarchique et le prestige. En cela, Emmanuel Macron incarne raisonnablement l’État et représente assez bien les Français, qui perçoivent en lui les qualités d’un véritable chef d’État. Si le Président Macron réussit tout ce qu’il entreprend grâce à un double discours gauche-droite assez redoutable, il est fort à parier qu’il fera un second mandat.
Est-ce qu’on a besoin, nécessairement, d’un storytelling collectif puissant (le roman/récit national ?), sous peine d’en voir d’autres, plus segmentants et pas toujours bien intentionnés, prendre le pas chez certains esprits paumés (les embrigadés « chair à canon » qui se sentaient n’être "rien" mais à qui Daech a vendu du rêve, par exemple) ? Si oui, n’est-ce pas (on y revient) un signe d’immaturité, en cette époque censée être éclairée ? Ou bien y a-t-il, de manière plus profonde, et diffuse, une espèce de perte de sens, de « crise de foi » que l’idéal républicain, à supposer qu’il existe toujours, ne parvient plus guère à combler ?
storytelling national
Jean-Michel Blanquer est le premier à dire qu’il faut réapprendre aux Français à aimer la France par l’enseignement d’une histoire équilibrée et non culpabilisante. L’idéal républicain d’aujourd’hui n’est plus aussi fort que celui que nous avons connu sous la IIIe République où l’enseignement rigide et minutieux des hussards noirs avaient su convaincre les citoyens d’une appartenance forte à une communauté nationale !
On ne va pas regretter, bien sûr, les heures sombres des mobilisations générales (1914, 1940), quand tout un pays se mobilisait comme un seul homme autour d’une cause, la défense de la patrie et de la nation. Mais on peut constater qu’aujourd’hui, l’individualisme est de plus en plus ancré : il n’est guère plus que les grands événements sportifs (finale de coupe du monde de foot), les grands drames (les attentats de 2015-16) ou les deuils nationaux (Johnny Hallyday) pour donner, un moment, cette impression de communion à l’échelle de la nation. Que recoupe aujourd’hui, dans la réalité des faits, le principe de « fraternité », fondement de notre devise ?
derrière le principe de fraternité ?
De la liberté, l’égalité et la fraternité, la liberté est de loin le principe le plus palpable, le plus réel ! C’est seulement en 1848 que le principe de fraternité est inscrit dans la constitution. Les jacobins préféraient la devise : « liberté, égalité ou la mort ». L’idée républicaine de fraternité est née lors de la révolution de 1848 qui avait une vocation redoutablement sociale ! Le principe de fraternité est néanmoins un principe vivant, qui a du sens pour tous les citoyens engagés dans des missions humanitaires, tant sur le sol français qu’à l’international. L’égalité est de loin le principe le plus utopique !
En 1789, la société d’Ancien Régime, de classes et de privilèges, laisse place, au moins sur le papier, à l’égalité civile entre tous les Hommes, devenus citoyens ; à une égalité de devoirs, de droits, et d’opportunités. L’égalité civile ne fait plus débat, mais pour le reste, au vu des inégalités inouïes de situations qui existent dans notre monde et au sein même de notre société, êtes-vous de ceux qui considèrent qu’il n’y a jamais eu autant « de boulot » qu’aujourd’hui ? Car, vous l’expliquez bien dans votre livre, l’ascenseur social (avec l’instruction publique) fonctionnait mieux en d’autres temps…
l’égalité, vraiment ?
Si l’égalité civile est devenue une réalité, permise par les différentes grandes révolutions française, l’égalité sociale est une utopie difficilement conciliable avec l’idée d’un libéralisme économique. La IIIe République, par la force de son instruction élémentaire a permis l’émergence de grands talents issus de milieux modestes, Charles Péguy en est l’illustration la plus notable. Si l’école redouble toujours d’efforts pour permettre à chacun de s’épanouir dans la société, la mobilité sociale est aujourd’hui contrainte par une phénomène de reproduction des élites, tant dans l’administration que dans l’accès aux grandes écoles.
La France peut-elle encore tirer son épingle du jeu, faire entendre sa voix de manière déterminante dans un monde qui inquiète ? Vous êtes raisonnablement optimiste, vous qui vous faites on l’aura compris une « certaine idée de la France » ?
les chances de la France
Il faut être optimiste et ne pas sombrer dans une forme de déclinisme, réservée à quelques spécialistes ! La France a tous les atouts pour réussir, surtout dans un monde en constante ébullition. Si la France a perdu une grande partie de son empire économique, l’esprit français demeure et continue d’enchanter des générations entières au-delà de nos frontières naturelles. Il suffit d’observer l’indicible passion internationale pour des personnages comme Napoléon et Marie-Antoinette !
Où se trouvent aujourd’hui, au niveau global, les poudrières potentielles type « Sarajevo 1914 » qui pour vous, peuvent inquiéter ?
poudrières modernes
Elles sont nombreuses et constamment alimentées par les propos provocateurs et dangereux de Donald Trump, qui menace la sécurité internationale à longueur de tweet. L’Iran et la Syrie constituent des points de tensions où les conflits débordent déjà de leur contexte régional !
Si vous pouviez voyager à une époque de notre histoire, laquelle choisiriez-vous, et pourquoi ?
voyage ?
Excellente question ! Idéalement, la Révolution française, le Premier Empire ou même la Monarchie de Juillet ! Ce sont des périodes passionnantes de grands changements politiques et institutionnels.
Si vous pouviez vous entretenir avec un personnage du passé, quel serait-il ? Que lui demanderiez-vous ; que lui conseilleriez-vous, à la lumière de votre connaissance des faits à venir ?
intrusion dans l’histoire
Henri IV et Napoléon, le premier pour le prévenir de son assassinat imminent et le second pour lui révéler le désastre de la campagne de Russie. Henri IV est à mon sens le meilleur des Français et très certainement le plus grand Roi. Il avait un sens de l’État, une amitié toute particulière pour la paix et un contact chaleureux avec les Français. Il demeure toujours aujourd’hui le bon Roi Henri. Pour Napoléon, j’aime son audace et j’admire sa détermination ! Il est l’exemple le plus illustre de son fameux mot : « Impossible n’est pas français ! »
Pour quels moments de faiblesse de notre histoire avez-vous, instinctivement, de l’indulgence ? Un regard de sévérité ? Et quels sont les épisodes de hardiesse qui vous inspirent la plus grande admiration ?
regards sur l’histoire
C’est toujours difficile d’avoir de l’indulgence pour les fautes ou les erreurs de nos ancêtres, surtout quand elles sont meurtrières et dévastatrices. Le rôle de l’historien n’est pas de juger l’histoire mais de l’interpréter à la lumière des pièces à conviction de l’époque. L’erreur est précisément d’aujourd’hui réinterpréter les comportements ou les décisions des hommes du passé à la lumière de la morale d’aujourd’hui. On a hélas l’impression que les hommes du passé sont jugés par un tribunal redoutablement contemporain qui jugent leurs crimes à la lumière de la législation d’aujourd’hui. C’est un exercice dangereux qui nous condamne à faire table rase du passé. L’exemple le plus frappant est celui de Colbert, qui est aujourd’hui traité de criminel ! Pour les épisodes les plus sombres, j’ai évidemment un regard critique sur la Terreur et les massacres à répétition, où des Français assassinent d’autres Français ! Pour les épisodes de hardiesse, je songe immédiatement au courage des résistants français qui ont pris les armes au mépris de leur vie pour défier et terrasser l’idéologie la plus effroyable de l’histoire de l’humanité.
Un mot, pour les gens, et notamment les jeunes, qui n’auraient pas encore pleinement conscience de l’intérêt (et aussi du côté agréable !) que peut avoir la connaissance des faits historique ?
pourquoi l’histoire ?
L’histoire permet d’en apprendre beaucoup sur soi et notamment pour savoir où l’on va. De façon assez paradoxal, connaître son passé, c’est mesurer son avenir ! Dans une période avec une forte perte de repères, l’histoire permet aussi d’apprendre le sens du courage, de la détermination et saisir le goût de la liberté !
Quels sont vos projets, vos envies pour la suite, Olivier Gracia ? Que peut-on vous souhaiter pour la suite ?
projets et envies
J’aimerais me lancer dans d’autres projets littéraires dans l’idée de confronter toujours l’actualité et l’histoire afin d’en démontrer l’utilité ! L’histoire est un science vivante et mouvante.
Philippe Tarillon a été le maire socialiste de Florange (Moselle) de 2001 à 2014. De sa position d’observateur très au fait des questions démocratiques et de gouvernement, il a assisté comme nous tous à l’émergence objective, sinon d’un monde nouveau, en tout cas d’un paysage politique complètement recomposé suite à l’élection d’Emmanuel Macron. Militant, il a aussi assisté, dans la douleur, à l’effacement quasi total de sa famille politique, le PS, qui incarna quarante années durant la gauche dite de gouvernement. Comme il y a un an, après la fin de la saison électorale de 2017, il a accepté la proposition que je lui ai faite de coucher sur papier numérique ses réflexions quant aux douze derniers mois, décidément pas tout à fait comme les autres. Qu’il en soit, ici, remercié. Une exclu Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
E. Macron, président de la République. Source de la photographie : Atlantico.
« Le nouveau monde, un an après »
Par Philippe Tarillon, ancien maire
socialiste de Florange (2001-14).
Texte daté du 6 mai 2018.
À la demande de Nicolas Roche pour Paroles d’Actu, je livre mes impressions un an après l’élection d’Emmanuel Macron.
C’est le regard d’un observateur engagé, socialiste déçu, meutri par certains choix et certains comportements, mais resté fidèle, toujours « hollandais » de cœur, malgré les déceptions d’un quinquennat que l’histoire jugera sans doute avec plus d’équité et qui ne peut se résumer au goût d’inachevé, voire de gâchis qu’on en a retenu.
L’an dernier, j’ai voté et avais appelé à voter Emmanuel Macron au second tour. Même s’il n’y avait pas de danger d’une victoire de Marine Le Pen au second tour, il était important, comme en 2002, que le score de l’extrême-droite soit le plus faible possible, ne serait-ce que pour l’image de la France. J’ajoute, plus localement, au vu du score élevé que le FN avait obtenu au premier tour dans ma commune, que je ne voulais pas que Florange fasse, à nouveau, la une des medias en devenant une commune symbolique qui accorderait la majorité à l’extrême-droite. Nous avons pu éviter cela, même si le FN y a obtenu un score élevé, à plus de 41% au second tour. Pour en finir sur le local, je note que le barrage à l’extrême-droite n’a pas bénéficié, à la différence de ce que j’avais fait en 2002, du moindre geste républicain du « plus jeune maire (filloniste) de France », élu par le conseil municipal en décembre 2016.
« J’ai gardé un goût de cendre envers tous ces "barons noirs"
qui ont lâché le candidat officiel du PS, ont soutenu Macron,
allant jusqu’à quémander une investiture aux législatives. »
Contrairement à bien d’autres, je n’avais pas rallié Macron au premier tour, faisant campagne pour Benoit Hamon, quand bien même celui-ci n’avait pas été mon candidat au premier tour des Primaires de la gauche. C’était là aussi une leçon de loyauté, car, quand on est membre d’un parti politique, la moindre des choses est de soutenir son candidat, tout particulièrement quand sa désignation est le fruit d’un processus démocratique. J’ai gardé un goût de cendre envers tous ces « barons noirs » au sein de l’appareil socialiste, qui, plus ou moins discrètement, ont lâché le candidat officiel du PS, ont soutenu Macron, allant jusqu’à quémander une investiture aux législatives. Le comble est qu’aujourd’hui beaucoup de ces gens continuent à tirer les ficelles au sein du PS et cherchent à se refaire une virginité en étant, selon la formule consacrée, « plus à gauche que moi, tu meurs ».
Au-delà du principe de fidélité, j’avais refusé au premier tour à la fois les sirènes macroniennes et l’impasse mélenchoniste, ce que le candidat de La France insoumise avait appelé la tenaille.
Je n’insisterai pas davantage sur le rejet de l’illusion tribunitienne de Jean-Luc Mélenchon car elle représente une impasse totale dans un contexte européen que la France ne peut ignorer, sauf à tourner le dos aux réalités. Même si la France n’est pas la Grèce, Tsipras a illustré ce qu’il en coûte d’aller dans ce sens.
« Macron partage sur bien des points le logiciel
idéologique de la droite, qui est devenu, il faut bien
le reconnaître, l’idéologie dominante. »
Le sujet de ce papier, c’est Macron, puisque c’est lui qui détient tous les leviers du pouvoir jusqu’en 2022. J’ai refusé à l’époque sans hésiter ses « sirènes », au-delà d’un discours souvent habile et d’une campagne dynamique. Je l’ai récusé en prenant en compte la réalité d’un programme d’inspiration libérale, et disons-le, partageant sur beaucoup de points le logiciel idéologique de la droite, devenu, il faut bien le reconnaître, l’idéologie dominante. C’est une pensée où le mot « réforme » devient synonyme de régression sociale, où les droits nés de longues luttes sont décrits comme des archaïsmes voire des privilèges, ou bien encore, au service public, on préfère la concurrence, naturellement « libre et non faussée ».
De ce point de vue, je reconnais à Macron qu’il ne m’a pas déçu. Il applique son programme et sa politique est à l’image de celui-ci : « et de droite, et de droite ». Cela est particulièrement vrai pour la politique fiscale, qui, entre l’augmentation de la CSG qui touche durement de petits retraités et les nombreux « cadeaux » faits aux plus privilégiés, ont établi durablement l’image d’un « Président des riches ». Il en est de même pour la politique sociale, où les Ordonnances sur le code de travail poursuivent le chemin hélas ouvert par la loi El Khomri, au nom de la flexibilité.
Certes, le macronisme n’est pas que cela. Je reconnais au Président qu’il est brillant et volontaire, qu’il est un bon tacticien, avec le sens de la formule. Son « en même temps » et son « ni gauche, ni droite » ont bénéficié d’un contexte où l’un et l’autre camp qui ont alternativement gouverné le pays depuis près de quatre décennies souffrent d’un profond discrédit, semblent avoir échoué les uns et les autres et ont été incapables de renouveler à temps leurs visages et leurs discours.
Emmanuel Macron n’est pourtant avant tout que le produit de circonstances exceptionnelles, au point qu’on a pu parler d’un alignement des planètes. Qui aurait pu imaginer François Fillon englué dans les affaires ou encore François Hollande empêché de se représenter, ouvrant ainsi la voie à jeune candidat encore inconnu deux ans auparavant ?
Quant au rejet du clivage droite-gauche, opportun au regard de la perception de l’opinion publique pour qui il s’est peu à peu brouillé, la formule « ni de gauche, ni de droite » me fait naturellement penser à ce qu’en disait dès 1925 le philosophe Alain (1868-1952) : « Quand on me demande si la division entre partis de droite et de gauche, entre gens de gauche ou de droite, a encore une quelconque signification, la première chose qui me vient à l’esprit est que quiconque pose la question n’est certainement pas de la gauche. » (Éléments d’une doctrine radicale).
« Sur le plan sociétal, il ne semble pas que ce soit clairement
tranché entre une ligne progressiste, et la tentative d’apaiser
les franges les plus conservatrices de l’opinion. »
Dans d’autres domaines, les choses sont plus nuancées. Sur le plan sociétal, il ne semble pas que ce soit clairement tranché entre une ligne progressiste, prolongeant ce qui a été acquis lors du quinquennat Hollande et la tentative d’apaiser les franges les plus conservatrices de l’opinion, comme en témoigne le stupéfiant discours du président de la République devant les évêques de France. L’Assemblée nationale vient en outre d’adopter un texte qui fait, dans presque tous les domaines, reculer les droits des migrants et des demandeurs d’asile. Ce texte a d’ailleurs, pour la première fois, réveillé quelques consciences au sein d’une majorité jusque-là aux ordres.
Il reste aussi à savoir, au-delà de la tactique, jusqu’où ira la moralisation de la vie politique. Les premiers textes sont clairement décevants, avec notamment une dose de proportionnelle annoncée mais qui sera très symbolique. L’Assemblée Nationale est muselée comme aux temps les plus classiques de la Vème République et il n’y aura pas de frondeurs chez les Marcheurs. Le point-clé à mes yeux sera la volonté de mener à bout la limitation du cumul des mandats dans le temps, qui permettra un profond renouvellement de la classe politique.
J’ajoute enfin qu’il est des domaines où l’action, ou au moins le discours du Président de la République, suscitent un réel intérêt. Il a su par exemple trouver les mots pour que soit mené à terme le processus dit de Matignon en Nouvelle-Calédonie. Il en est de même sur la relance de la construction européenne ou encore quand il faut faire preuve de fermeté, au moins symbolique, face à l’usage de l’arme chimique par le dictateur syrien. Cela ne veut pas dire que la politique étrangère et européenne de Macron suscite une adhésion d’ensemble, mais chaque avancée mérite d’être relevée.
Alors, quel futur pour le macronisme ?
Il faut d’abord dire qu’il continue à bénéficier du paysage politique qui a fait son succès de 2017. L’extrême-droite se remet mal de la prestation catastrophique de sa championne au second tour de l’élection présidentielle. La droite parlementaire a fait le choix du repli conservateur, incarné par la ligne Wauquiez, libérant ainsi un boulevard pour le centre macronien. La gauche est éclatée, entre un parti socialiste qui se remet difficilement d’une débâcle historique et une France insoumise, dotée d’un leader charismatique, mais tellement clivant qu’il ne saurait être le rassembleur capable de porter une stratégie d’alternance.
Du point de vue du mouvement social, face à des syndicats divisés et affaiblis, Macron semble réussir à faire passer en force ses réformes d’une ampleur, je dirai d’une brutalité inédite. Il bénéficie en outre de l’impact sur l’emploi d’une conjoncture économique plutôt favorable et des effets des mesures structurelles prises sous le quinquennat précédent en faveur de la compétitivité de l’économie.
« Sans réelle opposition forte, Macron jouit d’un contexte
très favorable. Cela étant, il serait bien inspiré de freiner
sa tendance naturelle à une certaine arrogance... »
Ce contexte si favorable ne devrait pourtant pas aveugler le président de la République, qui devrait freiner sa tendance naturelle à une certaine arrogance. À cet égard, il devrait méditer les leçons de la consultation récente du personnel d’Air France, qui semble montrer qu’il n’est pas forcément bon de chercher à contourner la démocratie représentative.
De même, il devrait cesser cette politique, certes engagée avant lui, consistant à étouffer la démocratie locale par le biais du garrot financier.
Emmanuel Macron est arrivé à la tête du pays avec une image de réformateur dynamique. Et pourtant, comme l’a dit le nouveau Premier Secrétaire du PS, Olivier Faure, « on attendait Mendès-France, on a eu Giscard d’Estaing ».
Nul ne peut imaginer où ira le pays dans la suite du quinquennat et au-delà. Il ne faut pas cacher qu’un profond mécontentement existe, d’autant plus inquiétant que, s’il s’exprime, il n’aurait pas de traduction syndicale et encore moins politique. La situation serait alors difficilement contrôlable et ferait le lit des populismes, des deux côtés de l’échiquier politique.
Le pire, heureusement, n’est jamais sûr. Mais pour l’éviter il serait bon que le président de la République ne s’abandonne pas à l’arrogance de ses succès, rééquilibre sa politique vers plus de justice sociale et redonne plus d’espace aux corps intermédiaires, au Parlement, aux contre-pouvoirs. Ce n’est pas ce qui dessine à ce jour, mais n’avons-nous pas le devoir de l’espoir et de l’optimisme ?
« Je ne désespère pas que puisse se reconstruire une force
de progrès qui aspire à gouverner le pays et à le rendre
plus juste, tout en tirant les leçons du passé... »
En ce qui me concerne, ayant donné la priorité de mon engagement politique à l’action locale, je ne désespère pas pour autant que puisse se reconstruire une force de progrès qui aspire à gouverner le pays et à le rendre plus juste, tout en tirant les leçons du passé. C’est loin d’être gagné et cela prendra du temps, beaucoup de temps. Cela vaut pourtant la peine d’y croire et d’y contribuer.
Deux ans après notre dernière interview, au cours de laquelle fut évoqué son premier roman Le music-hall des espions, livre un de sa série « La suite de Shanghai », je suis heureux d’accueillir à nouveau l’ex-grand reporter spécialiste de l’Asie Bruno Birolli dans les colonnes de Paroles d’Actu. Dans le second opus, Les terres du Mal, paru il y a peu chez TohuBohu, on retrouve quelques uns des mêmes acteurs, et le même cadre, le Shanghai oppressant de ce début des tragiques années 30, nid d’espions et champ de bataille entre nationalistes, communistes, et impérialistes japonais en embuscade. Quelque chose d’envoûtant aussi, très jazzy, très film noir, alors que l’intrigue de celui-ci se déroule en bonne partie autour du milieu local du cinéma. Les romans de Bruno Birolli, c’est d’abord une atmosphère, et une plongée dans des pans d’histoire trop peu connus ici car loin de nos contrées. Donnez sa chance à « La suite de Shanghai » ! En attendant, souhait perso, qu’on la retrouve adaptée en images ! Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
Bruno Birolli bonjour, et merci d’avoir accepté de répondre une nouvelle fois à mes questions pour Paroles d’Actu. Il y un peu plus de deux ans, je vous interrogeais sur votre premier roman, Le music-hall des espions (éd. TohuBohu), partie une de la série "La suite de Shanghai" - dont le deuxième opus, sujet de notre échange, vient de sortir. Quels retours aviez-vous eu suite à la parution du premier livre, et en quoi cette expérience a-t-elle influencé les choses pour le deuxième ?
Quelqu’un m’avait fait la remarque que Le music-hall des espions manquait de personnages féminins. L’intrigue le commandait. Avec Les terres du Mal, je me suis rattrapé. Les personnages chinois sont plus nombreux aussi.
Qu’est-ce que vous mettez de votre expérience, de vos réflexes de journaliste, ancien grand reporter en Asie, dans votre travail d’écriture de fiction ?
Il y a une certaine influence dans l’écriture sèche, la méfiance à l’égard des adjectifs et des adverbes, le souci des descriptions… Cependant le journalisme diffère du roman dans la mesure où le journaliste met l’accent sur les évènements, il est très rare qu’un article de presse s’intéresse aux individus, ils sont présentés en quelques mots alors que l’essence même d’un roman sont ses personnages et les situations qui les révèlent.
L’intrigue de ce deuxième roman, Les terres du Mal (éd. TohuBohu, 2019), suit de près celle du premier. On y retrouve quelques uns des personnages rencontrés précédemment, dans ce Shanghai "nid d’espions" du début des années trente : l’espion britannique Swindon, son quasi-homologue français Desfossés, avec sa compagne Yiyi... La ville, sans doute le personnage principal du livre comme relevé par un de vos interviewers, se trouve comme une bonne partie de la Chine de l’époque divisée en zones d’influence (gouvernement nationaliste de Tchang Kaï-chek, concessions étrangères, militants communistes et appétits japonais en embuscade...). Qui contrôle quoi, à l’heure où vos personnages prennent vie ?
Shanghai, début des années 30
Il y avait un morcellement du pouvoir, une concurrence des pouvoirs, chacun cherchait à tirer la couverture à lui que cela soit les Britanniques dans le Settlement - la Concession internationale -, le gouvernement de Tchang Kai-shek, les communistes et les services secrets japonais. Les terres du Mal se déroulent entre mai 1934 et mars 1935. On ne sait pas encore à l’époque qui va l’emporter, ni quelle sera l’issue de ces rivalités qui prennent la tournure d’une lutte à mort.
Une grande partie de l’histoire se joue au cœur de ou autour de la problématique des concessions étrangères, en l’occurrence ici le Settlement international, et la Concession française de Shanghai. Quels étaient alors les intérêts défendus par ceux qui travaillaient à leur sauvegarde ? Dans quelle mesure ces réminiscences des vieux impérialismes européens ont-elle alimenté les colères des uns et des autres ? Et que reste-t-il de la structure et de l’esprit de ces concessions étrangères, aujourd’hui
la Chine des concessions
Les concessions étaient un legs de l’histoire, une sorte d’aberration. On peut chercher l’origine de ce genre d’organisation dans les villes libres de la Hanse du Moyen-Âge. Les Européens avaient d’ailleurs imposé à l’Empire ottoman un système d’extraterritorialité judiciaire qui ressemble assez aux concessions en Chine à travers le système des capitulations. Leur origine en Chine était double : insérer de force la Chine alors fermée dans le commerce international, et mettre à l’abri les étrangers de la Justice impériale qui fonctionnait selon des principes contraires à la conception du droit occidental hérité des Lumières : recours à la torture, absence d’équilibre des pouvoirs, règles assez particulières (le plaignant et l’accusé étaient punis de façon égale car ils n’avaient su régler leurs différends et troublaient l’harmonie de la société en portant l’affaire devant un tribunal, etc...) L’extraterritorialité a été très abusée, par exemple lorsque le gouvernement de Tchang Kai-shek adopte des lois du travail limitant la durée quotidienne à 8 heures, interdisant le travail des enfants… les propriétaires étrangers des usines textiles de Shanghai ont prétendu que ces lois ne s’appliquaient à leurs usines car elles bénéficiaient de l’extraterritorialité. D’un autre côté, l’extraterritorialité a eu des effets bénéfiques : il suffisait de placer à la tête d’une revue ou d’un journal un étranger pour que ce titre échappe à la censure, d’où la floraison de publications, certaines remarquables pour leur qualités littéraires ou politiques, dont Shanghai a été le berceau.
Concrètement, il ne subsiste rien de l’époque des concessions. Par contre il reste un fonctionnement particulier de la justice en Chine : détentions arbitraires pouvant durer des mois sans être inculpé, constitution des dossiers toujours à charge, extorsion des aveux de culpabilité et pour les obtenir recours à la contrainte, aux pressions sur les familles, soumission des juges au pouvoir politique... D’où la contestation de masse à Hong Kong du projet de loi d’extradition que le gouvernement assujetti à Pékin veut introduire et dont on parle beaucoup ces jours-ci.
On retrouve, en toile de fond, et omniprésents en cette intrigue, les militants communistes en embuscade, et notamment le mystérieux Hannah. Infiltrés dans pas mal de milieux, et notamment celui, on y revient dans un instant, du cinéma, ils sont prêts à tout pour faire avancer leurs pions : leur univers est sans foi ni loi, ou plutôt pourrait-on dire que leur foi les dispense de toute loi. Quels sont leurs objectifs principaux : saper le régime de Tchang Kaï-chek ? lutter contre les influences étrangères ? Ils sont des militants qui croient en une idéologie ; sont-ils aussi des patriotes ?
nid de communistes
C’est bien résumé : leur foi les dispense de toute morale, la fin justifie les moyens, seule la victoire compte, qu’importe les moyens pour y parvenir. Le personnage de Chao Long m’a été inspiré par Kang Sheng qui contrôlait les services secrets du Parti communiste chinois. Il fut l’organisateur des multiples purges qu’a connues le PC, et l’un des cerveaux de la Révolution culturelle. Il avait les mains couvertes de sang. Il a été exclu du PC en 1980, après sa mort survenue en 1975. Chao Long était d’ailleurs une des fausses identités qu’il a utilisées dans sa jeunesse. Son influence a été considérable grâce à ses liens avec Jiang Qing - la fameuse Veuve Mao - qui fut sa maîtresse avant d’entrer dans le lit de Mao. Il semble d’ailleurs, et cela apparaît en filigrane dans Les terres du Mal, que Kang Sheng avait prise sur Jiang Qing parce qu’il savait qu’elle avait dénoncé à Shanghai des communistes pour sauver sa peau dans les années 1930. Bref, tous deux ne sont pas des personnalités sympathiques. Mais si on peut percevoir bien la psychologie de Lan Ping – pseudonyme qu’utilisait là encore Jiang Qing –, celle de Chao Long reste assez énigmatique. Kang Sheng était d’une intelligence criminelle supérieure mais dont il est difficile de percer le secret. Dénoncer à Tchang Kai-shek les gens qui gênaient à l’intérieur du parti pour qu’ils fussent liquidés était courant chez les communistes.
Lan Ping, la future Veuve Mao. Source : Wikipedia.
Le monde du cinéma nous ouvre ses portes dans votre roman, riche de personnages à la fois colorés, et sombres. On y fait la connaissance d’une actrice ultra-populaire et touchante, d’une médiocre aux dents longues (on l’a évoquée...), et d’un scénariste aux obédiences floues a priori. Qu’est-ce qui caractérise le cinéma du Shanghai de ce temps-là ? Est-il vivace ? Quelles ont été vos documentations en la matière ?
hollywood en Chine ?
Je ne partage pas votre opinion sur Sun, le scénariste. Il a des obédiences très nettes comme beaucoup d’intellectuels de cette époque : il croit que le communisme libérera la Chine. C’est un homme intelligent, sincère, engagé, et comme beaucoup d’idéalistes, il paye très cher ses illusions. Il est beaucoup plus ancré dans la réalité que Desfossés qui lui, parce qu’étranger en Chine, flotte si on peut dire et ne sait pas dans quel camp se situer.
Le cinéma était en plein boom à Shanghai. Les années trente ont été dans ce domaine un âge d’or. Le cinéma avait d’abord une fonction de divertissement, le public se pressait dans les salles pour oublier son quotidien mais à mesure que la guerre avec le Japon se rapprochait, les films ont pris une coloration très politique. Le régime de Tchang Kai-shek avait mis en place un bureau de la censure qui veillait à ce que les films le servent, mais comme les studios étaient à gauche, il y avait constamment un jeu du chat et de la souris qui d’une certaine façon a stimulé la créativité. Notez que comme le régime de Tchang Kai-shek avait certaines affinités avec l’URSS, le cinéma soviétique a eu une influence sans doute aussi grande que Hollywood ou les films français. Le Isis Theater dans Chapei – zone administrée par la Chine - s’était spécialisé dans les œuvres soviétiques alors que ce genre de film était censuré dans les concessions. Comme on peut voir, tout était compliqué à Shanghai, ce qui faisait que cette ville bouillonnait d’idées nouvelles et audacieuses.
Loin de dévoiler ici les éléments clés de l’intrigue (je laisse à nos lecteurs le plaisir de découvrir le livre), je fais tout de même ce constat : si le tout est très vivant et animé de mille détails réjouissants, l’ambiance générale elle est sombre, presque désespérante. Quel que soit le blason, la cause à défendre passe quasiment toujours avant l’humain, et nombreux sont ceux qui y laisseront leur peau. Beaucoup de cynisme, et un monde de désabusement, même s’il y a de vrais morceaux de bravoure humaine. Votre travail d’écrivain pour dessiner un monde brutal d’espionnage et de guerre de clans, ou bien de manière plus profonde, une transcription de votre regard porté sur l’âme, les rapports humains ?
nuances de gris
A la différence disons du crime, l’espionnage n’est pas une lutte entre le bien et le mal mais une lutte pour des intérêts politiques, à telle enseigne que tous les pays criminalisent l’espionnage et un espion arrêté risque de longues années de prison, voire l’exécution, tout en le pratiquant à l’étranger. L’espionnage est une forme de guerre. Il est symptomatique que l’espionnage relève en France du militaire alors que le contre-espionnage lui est confié à la police. En Angleterre, le MI5 n’a théoriquement pas le droit de procéder à des enquêtes et ni à des arrestations, c’est du ressort de la Spécial Branch, le service politique de Scotland Yard. Aux États-Unis, le FBI a la charge du contre-espionnage, la CIA des opérations secrètes à l’étranger… C’est cette confusion qui rend le monde des services secrets si fascinant d’un point de vue littéraire. Dans Le music-hall des espions chaque personnage doit trouver sa voie dans le vide moral que représente les services secrets : le colonel Chu agit par nationalisme, la vertu cardinale du commandant Fiorini est la camaraderie, y compris envers l’ennemi… Les terres du Mal explore un autre aspect du monde des services secrets : le vrai et le faux s’entremêlent si intimement qu’il est parfois impossible de les distinguer, c’est pour cela que l’intrigue se déroule dans les studios de cinéma, domaine de la fiction, et qu’il y a une référence à la photographie - qui est une autre forme d'illusion - à travers le personnage d’Iva, la réfugiée juive…
Vous me l’aviez confié lors de notre interview pour le premier ouvrage : vos influences sont plus cinématographiques que littéraires, et vos récits, vous les envisagez pas mal en images. Ce serait un film noir à l’évidence, de ceux qui fleurirent dans les années 30 et 40. On imaginerait un personnage à la Humphrey Bogart dans Casablanca, façade impassible mais pas imperméable à la survenance d’une passion. Je vous propose de vous mettre, ici, dans la peau d’un chef de casting : quels acteurs, passés ou présents, pour chacun des personnages principaux de votre roman ?
Je n’ai pas vraiment d’idée. La seule association assumée est celle de Fiorini qui serait très bien joué par Lino Ventura, sinon les personnages sont les portraits composites de gens que j’ai croisés en Asie.
Comme la dernière fois : un focus sur l’un de vos personnages, que vous aimeriez ici présenter à nos lecteurs ?
J’attirerais l’attention sur les personnages secondaires chinois. Ils forment une sorte de galerie de portraits, que ce soit le policier Petit Tai, son collège plus âgé Tizzy, l’actrice Ling Yu, le père de Yiyi… Des personnalités très diverses. Une ville n’est pas seulement des immeubles, elle est d’abord des gens et c’est ce que j’ai essayé de restituer.
Ruan Lingyu, qui m a inspiré à Bruno Birolli le personnage de Ling Yu.
Et vous, dans ce Shanghai du début des années 30, dans quelle peau vous verriez-vous bien ?
Le personnage qui m’est le plus proche est Desfossés. Il est encore jeune et cherche à découvrir ce qui fera de lui un homme. Il en est encore aux questions, il tâtonne, essaye, il a environ 35 ans, le temps de la connaissance de soi et du désenchantement ne sont pas encore venus. Dans mes souvenirs j’étais comme ça à cet âge, je crois qu’alors, qu’importent l’endroit et l’époque, cette attitude fait partie du processus naturel de la vie.
Quelques films, parmi vos favoris, noirs ou pas, à nous conseiller ?
J’aime beaucoup Sydney Lumet, pas assez reconnu, pour sa façon de placer le mal à l’intérieur de l’institution sensé le combattre : la police. Mais il y en a d’autres, beaucoup d’autres, y compris les films de Hong Kong, ou coréens. D’une façon générale, je suis sensible aux films noirs américains et à leur façon de fouiller l’âme humaine, pour montrer ce qu’elle a de plus dangereux, et leur sens du dialogue.
Quelle playlist à écouter pour accompagner la lecture de votre ouvrage ?
Je donne des titres de chansons de l’époque dans mes deux livres, c’est ma play-list.
À quand une adaptation ciné ou animée (type Corto Maltese) de vos romans ? C’est en cours d’examen ou pas du tout ? Prendre les choses en main, cet aspect-là, réa et technique, ça vous amuserait ?
Cela ne dépend pas de moi.
Quels sont vos envies, vos projets, Bruno Birolli, pour la suite ? Le roman, vous y avez vraiment pris goût ?
inventer un nouveau réel
Je suis en train de réfléchir à un roman qui se passerait dans une autre ville que Shanghai mais qui aurait une référence à l’entre-deux-guerres et qui lui aussi reposerait sur la confusion entre l’imaginaire et le réel. Je fais une pose parce que le roman historique demande un fastidieux effort de documentation. Par exemple au début, j’avais placé le bureau de Swindon dans le commissariat central de Shanghai (Central Station), or ce bâtiment n’a été inauguré qu’en mai 1935, alors que l’histoire se conclut en mars 1935. Tout est à l’avenant. Écrire une histoire qui ne fait appel qu’à l’imagination est une sorte de détente avant de poursuivre La suite de Shanghai.
Un dernier mot ?
au tour du lecteur !
Ce qu’a à dire un auteur n’a pas un grand intérêt, ce ne sont que des remarques après coup parce qu’un roman est le reflet du regard qu’on porte sur le monde et c’est instinctif, relève du subjectif et non de l'analyse objective. Or, le lecteur procède de même, il adapte une histoire selon son humeur, ses goûts, ses expériences, met tel ou tel point en avant alors qu’ils peuvent être mineurs pour l’écrivain. Le lecteur fait comme un cinéaste qui adapte en film un livre. Je ne crois pas qu’un livre appartienne à son auteur, mis à part les droits d'auteur - parce que tout travail mérite salaire. Mais, mis entre les mains d’un lecteur, le livre ne lui appartient plus. C’est au tour du lecteur de parler.
Bruno Birolli, ancien grand reporter et auteur de romans.
L’année 2020 ne sera sans doute pas de celles dont le plus grand nombre se souviendra avec nostalgie : la crise sanitaire, qui a dominé l’actualité, a endeuillé des millions de familles partout dans le monde, entraînant dans son sillage de graves situations de détresse humaine, et de troubles économiques. On ne sait de quoi sera fait 2021, mais gardons la prévision optimiste : l’épidémie de Covid-19 devrait pouvoir être un peu mieux maîtrisée cette année. Quoi qu’il arrive, cette année 2021, qui sera aussi celle des 10 ans de Paroles d’Actu, je vous la souhaite heureuse autant que possible, dans la santé et la chaleur humaine.
Pour cet article, j’ai choisi de donner la parole à Daniel Cornalba, jeune maire de L’Étang-la-Ville (Yvelines). Élu en juin dernier, il a connu, comme bien d’autres édiles, un début de mandat particulier : face à une situation trouble et anxiogène, la commune, collectivité de proximité par excellence, a souvent joué un rôle de pôle rassurant. Son témoignage est éclairant. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
EXCLU PAROLES D’ACTU
« Entre tempête et temps long,
être élu maire en juin 2020 »
par Daniel Cornalba, le 31 décembre 2020
Vous avez été nombreux ces dernières semaines à demander comment les maires géraient la crise actuelle : sommes-nous informés en avance des mesures sanitaires ? Quelle relation avec les services de l’État ? Quelle marge de manœuvre pour les communes ?
J’essaie ici de donner quelques éléments de réponse à ces questions, tout en proposant des pistes pour coordonner action locale et nationale et rendre les décisions sanitaires plus compréhensibles par les citoyens, et donc plus à même d’être acceptées.
Ce texte donne quelques intuitions de ce que peut être une action locale qui articule urgence et temps long, impératifs municipaux et coopération entre acteurs publics.
***
« Il n’est pas de vent favorable pour celui qui ne sait où il va » disait Sénèque.
La crise sanitaire, économique, sociale actuelle a incontestablement été une déflagration pour tous, bouleversant notre quotidien et démultipliant les incertitudes. La remontée du niveau d’urgence Vigipirate, le même jour que l’annonce du deuxième confinement, a accru cette cristallisation des urgences auxquelles il est demandé aux élus de répondre.
Élu en juin 2020 maire de ma commune, L’Étang-la-Ville (Yvelines), ce « gros temps » a imposé une gestion de crise permanente, sans perdre de vue notre cap : le programme pour lequel nous avons été élus.
Gérer la crise au quotidien
Dès l’élection en juin dernier, le suivi de la situation sanitaire est devenue une préoccupation permanente des nouvelles municipalités. De nouveaux enjeux apparaissent, alors imprévisibles quelques mois auparavant : approvisionner les stocks de gels et de masques dans les équipements municipaux, informer au fur et à mesure la population des mesures à prendre, créer par exemple un conseil réunissant les professionnels de santé pour répondre au mieux à ces nouveaux besoins sanitaires. Sans parler de l’accompagnement des entreprises et des associations culturelles ou sportives dans la reprise de leurs activités, accompagnement rendu indispensable pour favoriser le maintien du lien social et du dynamisme local. L’intégralité des événements sur l’espace public ou dans les équipements municipaux ont rapidement fait l’objet d’un système d’autorisation par la préfecture, afin de garantir le respect de la distanciation physique, fonctionnement qui n’aurait pas été pensable encore quelques temps auparavant. Il faut saluer ici l’inépuisable énergie des citoyens et la remarquable capacité d’adaptation des associations pour maîtriser la jauge du nombre de participants, pour décaler leurs horaires lorsque le couvre-feu fut annoncé, pour développer des activités de plein air…
La décision du deuxième confinement, nous l’avons découverte en direct à la télévision, comme tous les Françaises et les Français. Ses modalités précises, soumises à décrets, ne nous sont parvenues que le surlendemain, tandis que les questions des habitants, des commerces, des associations affluaient déjà.
La commune reste en effet l’instance de proximité par excellence et de référence pour les citoyens. C’est dans sa mairie que l’on se marie, que l’on enregistre les naissances comme les décès, dans sa commune que l'on apprend à aller à l'école et que l'on vote. Et c’est tout naturellement vers la mairie que les regards se tournent quand il faut adapter au niveau local les mesures qui viennent de nous être annoncées au niveau national.
J’ai donc immédiatement réuni la cellule du plan communal de sauvegarde, qui rassemble les têtes de l’administration municipale, la police municipale, ainsi que les principaux élus dont le secteur est frappé par les mesures mises en place. En un délai extrêmement rapide et à partir des informations à notre disposition, il a fallu arbitrer la fermeture ou non des équipements municipaux, fixer les modalités du travail des agents et des élus de la commune. Ces informations, c’est en dialogue constant avec les communes voisines et les services de la sous-préfecture que nous les avons obtenues. Et c’est avec l’ensemble du conseil municipal, le centre d’action sociale, les agents, les associations et les commerçants que nous nous efforçons, souvent dans l’urgence, de les partager et de les concevoir.
Dans le flou sur les commerces autorisés à ouvrir ou non, nous nous sommes attachés à éclaircir pour les entreprises les règles s’imposant à elles, tout comme les aides dont elles pouvaient bénéficier. La mairie se retrouve également en première ligne pour coordonner les mesures d’aide aux plus fragiles, le suivi par téléphone des seniors et des personnes isolées, les bons alimentaires, la mobilisation des bénévoles, l’appel à la bienveillance des bailleurs vis-à-vis des impayés…
Face à des règles changeantes et des textes administratifs parfois complexes et fastidieux, ce sont les communes et les maires qui à la fin sont ce relais d’information et d’explication indispensable.
Agir dans la tempête dans un esprit de coopération
Passée l’urgence des premières semaines, il faut se rendre à l’évidence que nous n’en avons pas tout à fait fini avec ce virus, que la pandémie se combattra dans la durée. Avec mes adjoints et mon administration, nous avions tiré un premier bilan des mesures déployées pour étudier les scénarios pour la suite, en nous efforçant d’anticiper le risque d’un second confinement dans le cadre d’une période sanitaire durablement complexe. À titre d’anecdote, le vote en septembre d’un budget supplémentaire pour dégager les moyens de financer l’équipement des agents pour le télétravail nous a permis d’obtenir ces outils nécessaires… le jour de l’annonce du deuxième confinement !
De même, la commune a très tôt candidaté pour accueillir sur son territoire une box de tests PCR gratuits, financée par la région Île-de-France : pendant un mois, de novembre à mi-décembre, ce sont ainsi plus de 70 tests par jour que nous avons pu garantir à la population pour casser les chaînes de transmission et nous inscrire dans la stratégie nationale de dépistage. Opération qu’avec souplesse et réactivité nous sommes parvenus à étendre pour couvrir la période des fêtes en mutualisant nos efforts avec les communes voisines.
Je tiens d’ailleurs à saluer le travail constant de coordination des collectivités territoriales entre elles, si souvent caricaturées dans des batailles de clochers. Dans la gestion de cette crise, les solidarités sont au rendez-vous, du coup de main de la commune voisine au soutien financier de l’échelon régional et de l’agglomération pour obtenir des masques ou des tests, en passant par les boucles WhatsApp entre maires pour s’informer sur les décisions prises localement et s’échanger de bons conseils. Et même si une petite musique entendue dans la presse a beaucoup joué de l’opposition entre l’État et les collectivités, il faut reconnaître la réactivité des services de l’État déconcentré (préfecture, sous-préfecture), qui, apprenant visiblement les décisions nationales en même temps que les élus, se sont évertués malgré tout à nous accompagner dans les circonstances.
Quelles leçons tirer de cette période dont nous ne voyons pas encore le bout ?
Il est souvent dit lors des compétitions sportives internationales que la France dispose de 65 millions de sélectionneurs nationaux. De la même façon, on pourrait dire avec humour que depuis la crise sanitaire, chaque Français cache en lui un expert sanitaire.
Je ne m’avancerai pas à distribuer les bons et les mauvais points sur la gestion compliquée d’une crise qui est elle-même profondément complexe et qui a évidemment bousculé l’ensemble du pays, son administration, ses acteurs économiques, culturels, sociaux et au-delà, l’ensemble de la communauté internationale.
Mais il apparaît essentiel de tirer quelques leçons de cette gestion de crise. Alors que l’urgence pousse souvent à resserrer le cercle de la décision et la courroie de transmission, c’est précisément dans la coopération que nous avons été les plus efficaces. Cela vaut à l’échelle européenne, nationale, mais évidemment à l’échelon local.
Les échanges entre maires et avec les professionnels de santé existent déjà, et j’ai donné plus haut quelques exemples de leur efficacité. Les formaliser au sein d’un conseil de santé par bassin de vie ou à l’échelle d’une intercommunalité qui se réunirait à intervalle régulier - la visio le permettant aisément - contribuerait à faire circuler l’information et à harmoniser les prises de décision, alors que les décrets et arrêtés peuvent parfois porter à des interprétations contradictoires : fermeture d’un stade ici car la pratique sportive collective des adultes n’est pas autorisée, autorisation là-bas car le stade inclut une piste d’athlétisme permettant la pratique individuelle, obligation du port du masque en centre-ville là-bas, souplesse ici, rendent les règles peu lisibles pour les habitants.
Ces conseils de santé, regroupant les maires du territoire concerné, éclairés par les données de l’Agence régionale de santé (ARS) et de la préfecture, et en lien avec des professionnels de santé installés sur le territoire, pourraient en connaissance de cause favoriser des prises de position harmonisées à l’échelle d’un bassin de vie, des lieux de la vie de tous les jours, et ce dans le respect du pouvoir de police des maires : ouverture sous réserve de certains commerces de proximité, maintien de solutions de dépistage de proximité, et, espérons à l’avenir, réponse aux besoins des plus fragiles, accompagnement des établissements de santé et médico-sociaux du territoire, ciblage des lieux possibles de vaccination sur le territoire...
Une telle démarche, qui irait au-delà des strictes compétences intercommunales, dans une logique souple de coopération et d’échanges, nécessiterait évidemment l’aval des représentants de l’État localement, qui pourraient toutefois l’accompagner, limitant ainsi pour eux-mêmes l’engorgement face à l’afflux des demandes émanant des territoires. Cette même logique de bassin de vie s’avérerait utile au long cours pour affronter les problématiques communes. Je pense notamment à la lutte contre la désertification médicale, d’une importance vitale - y compris en région parisienne - comme nous le montre la période que nous vivons.
Garder notre boussole et préparer le temps long
Si la crise de la Covid va durablement marquer de son empreinte les prochaines années de la mandature, elle ne doit pas faire oublier les autres enjeux qui s'imposent à nous et pour lesquels les électeurs se sont déplacés. C’est en ce sens que nous avons fait le choix, durant le confinement, de maintenir l’ensemble des activités municipales - à l’exception du foyer des seniors, remplacé par un portage de repas dédié -, pour assurer la continuité du service public, voter les crédits pour la transformation en maison de santé d’un bureau de poste abandonné, assurer le suivi des travaux du secteur du BTP, etc.
Ces problématiques entrent indéniablement en résonance avec la crise que nous traversons : redéfinir notre rapport au local, penser des territoires résiliants, anticiper des bouleversements plus grands dont la Covid n’est peut-être que la première manifestation. Je pense ici au formidable essor du télétravail et aux opportunités qu’il présente ; à la nécessité de redévelopper l’activité commerciale en cœur de ville et de revitaliser les marchés de proximité et les circuits-courts ; au besoin de favoriser des transports doux et en commun entre villes voisines, pour sortir d’une stricte logique pendulaire entre lieu de travail et banlieue dortoir. L’attrait renouvelé de la grande couronne verdoyante pour les jeunes couples bouscule la démographie locale et invite à adapter nos services, nos modes de gardes comme nos activités associatives, tout en devant préserver à tout prix nos terres agricoles, lorsqu’elles subsistent encore, et nos espaces de biodiversité, à commencer par nos forêts franciliennes, fragilisées par le dérèglement climatique. La Covid ne doit pas nous faire oublier la nécessité de tenir nos engagements pour les générations futures, et à vrai dire pour les générations actuelles qui nous le disent avec force.
Ce sont aussi ces aspects qui devront irriguer les Plans Climat que nos agglomérations sont amenées à adopter, en faisant preuve d’ambition et de volontarisme. La réduction des dotations de l’État est de ce point de vue un défi immense pour les petites communes comme la mienne, que la démultiplication de financements spécifiques autour de projets aux nombreuses conditions ne pourra pas entièrement compenser. L’isolation du bâti - public comme privé -, la végétalisation de nos territoires, les investissements du quotidien –trottoirs, voiries, éclairage public, assainissements-, l’adaptation de nos équipements sont autant d’opportunités pour relancer l’économie. Les partenariats entre collectivités et, je l’espère, l’État, seront ici déterminants pour accélérer les potentialités de nos territoires et favoriser les effets de levier.
Ces premiers mois de mandat m’ont convaincu de l’utilité des petites communes dans notre pays : leur souplesse, la polyvalence des équipes, la connaissance du terrain y sont des atouts décisifs pour créer des solidarités nouvelles, faciliter la participation citoyenne, l’écoute des habitants et conjuguer transition écologique et relance. Le développement de ceintures maraîchères autour de producteurs locaux, la transition énergétique, l’installation d’espaces de coworking et de services nouveaux en cœur de ville pour tous les âges de la vie, tout comme l’apaisement de l’espace public, le soutien résolu à l’action culturelle et à la pratique sportive nécessitent un travail fin et de proximité qui fait précisément l’âme de nos petites communes.
En ces temps de tempêtes et de bourrasques, la proximité reste une valeur sûre pour répondre aux défis du présent et préparer l’avenir. C’est ce qui fait aussi la noblesse de l’engagement en tant que maire.
Quelques photos commentées par D. Cornalba
Illustration du partenariat local entre collectivités face
à la pandémie : ici, la Région, ma ville et la ville voisine.
Rentrée des classes à L’Étang-la-Ville.
Illustration du cœur de ville, son patrimoine historique - ici l’église
Sainte-Anne -, et un exemple d’extension des terrasses pour permettre
l’activité en centre-ville dans le respect des gestes barrières.
Illustration de la commune et d’espaces de biodiversité à préserver.
Il y a deux ans, Alain Duverne, géniale « maman » des Guignols (le papa étant Alain de Greef, pour qui n'aurait pas suivi), m'offrait par ses réponses un des plus beaux articles de Paroles d'Actu. Ses mots nous contant la naissance, la vie de ses enfants de latex (et pas mal d'à-côtés), la tendresse qui transpirait de l'évocation de son équipe m'avaient enthousiasmé autant que touché (c'est à moi, petit bloggeur amateur, qu'il a confié tout ça !). J'avais également été frappé, alors, par la liberté de ton, par l'indépendance d'esprit dont témoignait chacune de ses phrases (ou à peu près).
Les discussions et débats ayant suivi l'effroyable massacre dont a été victime une bonne partie de l'équipe de Charlie Hebdo, le 7 janvier dernier, ont souvent tourné autour de cette question vieille comme la caricature : « Peut-on rire de tout ? » On en a noirci, des pages, à disserter sur les contours « acceptables » de la liberté d'expression ; ceux, par exemple, touchant au blasphème. Alain Duverne, lui, a toujours eu à cœur de rejeter les tabous - et notamment ceux dont il considère qu'ils ankylosent la société.
Je ne pouvais pas ne pas lui proposer quelque chose, ces jours. Le 1er février, j'ai invité Alain Duverne à rédiger pour le blog un texte qui serait une réponse, sa réponse personnelle à la question citée plus haut (« Peut-on rire de tout ? »). Le 4, il était dans la boîte (mail ; dans sa version définitive le 6). Je lui envoie ici tous les signes de ma gratitude. Et suis sûr que ses propos vont en intéresser, en interpeller plus d'un. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
PAROLES D'ACTU - LA PAROLE À...
Alain Duverne: « Libérons-nous de nos
attaches affectives d'enfance ! »
Alain Duverne dans l'intimité du pape François. Source de l'illustration : Ouest France.
Peut-on « rire de tout » ? Derrière cette question maintes fois posée, on entend en fait : « Attention, joyeux boute-en-train de fin de mariage, humoristes de choc, chansonniers, comiques de télé : malgré vos talents, vous risquez d’ébranler les blindages protecteurs d’un château de cartes d’illusions germés dans la petite enfance, enfouis ensuite dans l’inconscient et les labyrinthes des arrières-pensées, et enfin affinés dans les grottes des émotions et des attaches affectives.
Avant l’âge de raison, l’affectif, c’est la voie royale de la petite enfance pour découvrir le monde. Elle est la seule. Sur ce mode affectif, le petit enfant ressent, de ses parents, un amour éternel, absolu et sécurisant. Dans la plupart des cas, l’avenir lui donnera raison ! Mais s’il exige plus tard la même montagne de bienfaits, même venue de son mari ou de sa femme, il y a de fortes chances qu’il vive une belle désillusion !
Pour savourer ses émotions et ne plus en être esclave, l’enfant, en grandissant, doit donc s’armer de raison, de savoir et de lucidité, et il se stimulera d’attaches affectives seulement là ou sa raison le lui dictera. Ce choix lui permettra d’accéder à un quatrième pouvoir : l’humour. Plus question alors d’affectif, mais de sentiments. Avoir la maîtrise de nos sentiments c’est parfait, mais rester esclave du mode affectif et absolu de notre petite enfance c’est benêt.
D’ailleurs, la langue française est perspicace : elle a utilisé le même mot pour l’affectif qui comble de bien-être la vie de l’enfant mais l’adulte ”affecté” est incapable de s’inventer des solutions souples, rationnelles et intelligentes devant l’obstacle, parce qu’il est resté englué dans ses attaches affectives.
Les peuples, dans leur intégralité, n’ont jamais su s’armer d’assez de raison souple, rationnelle et d’intelligence. En échange, ils ont su inventer des attaches affectives pour la vie entière : il se sont inventés des dieux, des croyances absolues, des rituels, des religions, des dogmes, des recettes de vie prémâchées, qu’ils impriment dans les neurones toutes tendres des jeunes cervelles. Ces recettes affectives imaginaires sont des rails pour se tranquilliser toute une vie et ne plus se prendre la tête avec les déconvenues de la réalité. Des rails sans terminus, pour promener éternellement ses illusions affectives d’enfance, même au-delà de la mort.
Voulez-vous vous libérer de vos névroses ? Chouette, les provocations des moqueries et des rires des humoristes, des auteurs perspicaces vont vous aider à faire le ménage dans vos affects. Mais si vous avez une trouille viscérale que ces rires vont vous faire dérailler de vos illusions, alors, restez soumis et attachés à vos rites, à vos dogmes religieux et attaches affectives.
Les humoristes professionnels, édités ou vus à la télé, tous dans la pensée unique, sont censés mettre en lumière les défauts de ceux qui nous gouvernent et les problèmes présents de la société ; ils s’appuient sur le politiquement correct et les idées qui circulent dans la doxa, ils les mettent en exergue sur tous les sujets, même ceux qui fâchent, se contentent trop souvent de s’attaquer à des cibles consensuelles qui confortent leur auditoire dans leur auto-satisfaction. Seuls quelques savants libres-penseurs et philosophes donnent aux gens qui aiment penser, les pépites de leur stimulants d’esprit.
En démocratie, il y a la liberté de s’exprimer. Même les oiseaux, les chiens, les poules s’expriment, mais la liberté de penser, surtout de penser contre la pensée unique et de l’exprimer, est de plus en plus contrôlée dans les rédactions, et sévèrement montré du doigt par une majorité de nos concitoyens.
Peut on « rire de tout » ? À cette question, je préfère celle-ci : « Quels sont les blocages et les tabous très malfaisants dans notre pays que seul l’humour peut attaquer ? » Sur ce terrain, Charlie ne s’est jamais exprimé.
Le premier tabou, la grosse tache affective française qui attache, c’est le bizutage rituel orthographique totalitaire et irrationnel qui dépouille les enfants d’un temps précieux dans leur initiation scolaire. Le pouvoir de nuisance névrotique de ce bizutage mental nationaliste est pire que la religion, parce qu’il est déguisé en culture. En fait, c’est un obstacle à la culture.
Trois phrases pour commencer à réfléchir à ce tabou :
1 - La langue appartient au peuple, l’orthographe appartient à l’État.
2 - Les idées, les pensées de la langue française sont intelligentes, elles se traduisent universellement. En revanche, son code orthographique, grammatical et lexical alambiqué reste dans le fantôme de l’inconscient collectif hexagonal.
3 - « L’orthographe n’est ni réactionnaire ni progressiste, elle est tout simplement fasciste… le fascisme ce n’est pas empêcher de dire, c’est obliger à dire. » (Roland Barthes)
À suivre… pour découvrir les autres tabous qui découlent de ce premier. On entend depuis peu des enseignants qui proposent d’ajouter ceci ou cela dans le programme scolaire, mais dans quelles matières vont-ils retirer des heures ?
Avec sa Lettre aux Français diffusée massivement depuis le 13 janvier, le président Emmanuel Macron, mis en grande difficulté avec l’exécutif qu’il dirige et, dans une certaine mesure, l’ensemble de la classe politique traditionnelle, par la crise dite des "gilets jaunes", entend reprend la main et l’initiative. En proposant d’ouvrir en grand (premier débat ?) les fenêtres de la discussion, il espère apaiser les colères et miser sur les aspirations populaires à la (re)prise de parole, tant et tant exprimées ces dernières semaines, sur les ronds-points et ailleurs. Qu’adviendra-t-il des conclusions de ce "grand débat national" ? L’exercice est à peu près inédit, faut-il par soupçon le crucifier avant même de lui avoir donné sa chance ? À l’évidence, non. J’ai proposé à François Delpla, historien spécialiste du nazisme, citoyen engagé, et fidèle de Paroles d’Actu, de nous livrer sa réponse au président de la République et, surtout, ses réponses aux questions proposées. Je le remercie de s’être prêté à l’exercice. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
UNE EXCLUSIVITÉ PAROLES D’ACTU
« Président, voici ma réponse ! »
GRAND DÉBAT NATIONAL
Le premier sujet porte sur nos impôts,
nos dépenses et l’action publique...
"(...) Mais l’impôt, lorsqu’il est trop élevé, prive notre économie des ressources qui pourraient utilement s’investir dans les entreprises, créant ainsi de l’emploi et de la croissance. Et il prive les travailleurs du fruit de leurs efforts. Nous ne reviendrons pas sur les mesures que nous avons prises pour corriger cela afin d’encourager l’investissement et faire que le travail paie davantage. Elles viennent d’être votées et commencent à peine à livrer leurs effets. Le Parlement les évaluera de manière transparente et avec le recul indispensable. Nous devons en revanche nous interroger pour aller plus loin. Comment pourrait-on rendre notre fiscalité plus juste et plus efficace ? Quels impôts faut-il à vos yeux baisser en priorité ?"
1°) On convient en général que ce paragraphe exclut du "grand débat national" toute remise en cause de la suppression de l’ISF et des ordonnances sur le travail. Or il est singulier de placer ces dernières dans la rubrique "impôts" ! Cela porte un nom : la contrebande. Et mérite une explication : on n’aura pas trouvé, pour caser cet interdit, d’endroit plus adapté.
2°) Même si une majorité parlementaire servile s’est laissé, dans l’été 2017, dessaisir de ses prérogatives, il est singulier de prétendre que des mesures prises par ordonnance ont été votées. Une faute de frappe pour "volées" ?
3°) Il devient envisageable ou du moins il n’est pas interdit, même par ce dirigeant très imbu de lui-même, d’assortir les cadeaux faits aux riches et aux entreprises de conditions en matière d’emploi, ce à quoi s’étaient obstinément refusés le président Hollande et son conseiller économique, aux initiales identiques à celles de l’expression "en marche".
4°) Des mesures aux effets désastreux, reposant sur des analyses tendancieuses, contestées dès l’origine par des économistes compétents, ne doivent surtout pas être remises en question, du moins avant un "recul indispensable". La Liberté inscrite au fronton de nos mairies exige qu’on les laisse produire tous leurs dégâts. Leurs responsables sont, dans l’intervalle, dispensés de toute argumentation.
5°) La discussion sur la fiscalité se voit canalisée dans un sens unique : les citoyens sont invités à proposer des baisses et non des hausses d’impôts, pour quelque catégorie de contribuables que ce soit. Le fait d’engager plus de moyens, en personnel comme en démarches diplomatiques, dans la traque des fraudeurs fiscaux et le démantèlement de leurs paradis ne fait pas non plus partie des options proposées. Cependant, un rééquilibrage entre l’impôt indirect, payé également par tous, et l’impôt direct, modulable en fonction des revenus, n’est pas frappé d’interdit : oubli, ou imprudente glissade vers plus de justice ?
Le deuxième sujet (...), c’est l’organisation
de l’État et des collectivités publiques.
"Les services publics ont un coût, mais ils sont vitaux" : précieux aveu du continuateur de Sarkozy et de Hollande... conseillé par Macron -un homonyme sans doute -, dans la baisse du nombre des fonctionnaires, au nom d’une logique comptable et sans la moindre étude prévisionnelle de ses effets. Comme devait être homonyme celui qui déplorait que la politique sociale coûtât "un pognon de dingue", et faisait fièrement fuiter vers les réseaux sociaux un enregistrement où il le disait.
Dans les solutions suggérées, on n’est pas trop surpris de ne pas trouver un mot sur le nombre des fonctionnaires, et de lire seulement de vagues considérations sur l’organisation de l’État.
La transition écologique est le troisième thème.
"Je me suis engagé sur des objectifs de préservation de la biodiversité et de lutte contre le réchauffement climatique et la pollution de l’air. Aujourd’hui personne ne conteste l’impérieuse nécessité d’agir vite. Plus nous tardons à nous remettre en cause, plus ces transformations seront douloureuses."
Quel aveu encore ! Ici, l’auteur ne cherche même pas à donner le change sur la politique déjà menée. En écrivant comme s’il partait de zéro, il donne raison à Nicolas Hulot d’avoir démissionné et ne prétend même pas que son successeur Rugy ait entrepris la moindre action.
S’agissant de l’avenir, les "solutions concrètes" se bornent au remplacement des vieilles voitures et des chaudières anciennes : on croirait lire les annonces faites en catastrophe par Édouard Philippe à quelques jours du premier samedi des Gilets, dans l’espoir d’étouffer le mouvement dans l’oeuf.
Puis il est question des "solutions pour se déplacer, se loger, se chauffer, se nourrir" afin d’"accélérer notre transition environnementale". Le grand absent ici est l’aménagement du territoire, tant français que mondial, pour redéployer l’activité au plus près des habitants. Une question jusqu’ici ignorée des conférences internationales sur le climat. Dame, si les multinationales ne sont plus libres d’investir où cela leur chante, où va-t-on ? En attendant, ce sont les oiseaux qui chantent de moins en moins.
La lorgnette n’est toujours pas dirigée du bon côté lorsqu’on lit :
"Comment devons-nous garantir scientifiquement les choix que nous devons faire [à l’égard de la biodiversité] ? Comment faire partager ces choix à l’échelon européen et international pour que nos agriculteurs et nos industriels ne soient pas pénalisés par rapport à leurs concurrents étrangers ?"
Ce n’est pas trop tôt pour parler de l’Europe ! Hélas, elle n’est mentionnée que pour absoudre les reculades françaises, par exemple sur l’interdiction du glyphosate ou le contrôle des OGM, en suggérant que, sans des accords internationaux, on ne peut rien faire.
Enfin, il (...) nous faut redonner plus de force
à la démocratie et la citoyenneté.
("à la démocratie et la citoyenneté" : quel niveau de français !)
"Être citoyen, c’est contribuer à décider de l’avenir du pays par l’élection de représentants à l’échelon local, national ou européen. Ce système de représentation est le socle de notre République, mais il doit être amélioré car beaucoup ne se sentent pas représentés à l’issue des élections."
Ici, le problème n’est pas trop mal posé. Quant aux solutions suggérées, il est à noter qu’elles ont peu à voir avec une certaine réforme constitutionnelle, que le scribe était sur le point de faire prévaloir à grandes enjambées de ses "godillots", quand l’affaire Benalla (que rien n’évoque ici, de près ni de loin) l’a obligé à colmater d’autres brèches. À peine retrouve-t-on son dada de la réduction du nombre des députés.
Les limites imposées au débat n’en sont pas moins sévères. Rien n’est dit du pouvoir présidentiel ni, à plus forte raison, du numéro de la République, alors même que, si certaines des mesures évoquées entraient en vigueur, elles justifieraient qu’on l’appelât Sixième. Il manque aussi le référendum révocatoire, permettant d’écourter le mandat des élus incompétents ou, par rapport à leurs engagements de campagne, excessivement amnésiques. On cherche tout aussi vainement une mention du lobbyisme des intérêts privés auprès des élus, que ce soit par la corruption (un mot absent) ou par la désinformation. Et surtout, peut-être, l’effort annoncé pour "rendre la participation citoyenne plus active, la démocratie plus participative" ignore entièrement la question du rééquilibrage entre la logique nationale ou "jacobine" et la prise en main de leurs affaires par les habitants.
Comme est ignoré le droit de manifestation, si utile pour parer aux abus gouvernementaux. J’ajouterai donc aux suggestions de ce point quatrième, et censément dernier, un modeste codicille :
Souhaitez-vous que, pour que force reste à la loi, la police mette en garde à vue les porteurs d’un vêtement que la loi rend obligatoire, et leur tire dessus sans sommation avec des armes en principe non létales, sauf regrettable malchance ?
C’est alors que l’immigration s’invite...
(et que, par une inflation semblable à celle des mousquetaires de Dumas, les quatre questions se retrouvent cinq)
"La citoyenneté, c’est aussi le fait de vivre ensemble. Notre pays a toujours su accueillir ceux qui ont fui les guerres, les persécutions et ont cherché refuge sur notre sol : c’est le droit d’asile, qui ne saurait être remis en cause. Notre communauté nationale s’est aussi toujours ouverte à ceux qui, nés ailleurs, ont fait le choix de la France, à la recherche d’un avenir meilleur : c’est comme cela qu’elle s’est aussi construite. Or, cette tradition est aujourd’hui bousculée par des tensions et des doutes liés à l’immigration et aux défaillances de notre système d’intégration.
Que proposez-vous pour améliorer l’intégration dans notre Nation ? En matière d’immigration, une fois nos obligations d’asile remplies, souhaitez-vous que nous puissions nous fixer des objectifs annuels définis par le Parlement ? Que proposez-vous afin de répondre à ce défi qui va durer ?"
Le fossoyeur du plan Borloo ne manque pas de toupet. Car ce travail était déjà un "grand débat national", d’un meilleur aloi que celui qui s’annonce. Il regroupait, autour de l’ex-ministre, des maires de toutes tendances à la tête d’agglomérations de toutes sortes, pour accoucher de propositions tendant à une meilleure intégration, justement. La crise des banlieues n’est d’ailleurs évoquée ici qu’en filigrane.
Une politique de quotas ? Le projet en avait été esquissé par Sarkozy, dans le sens d’un écrémage des compétences du Tiers-Monde pour compléter celles qui manquaient à la France. C’est évidemment l’inverse qu’il faut faire... et que n’induisent pas les questions. Souhaitons que des suggestions intelligentes sur le développement économique des pays d’émigration éclipsent les considérations oiseuses que ne manqueront pas de nourrir les approches proposées.
La laïcité, raccordée de façon malsaine à l’immigration, ferme la marche :
"La question de la laïcité est toujours en France sujet d’importants débats. La laïcité est la valeur primordiale pour que puissent vivre ensemble, en bonne intelligence et harmonie, des convictions différentes, religieuses ou philosophiques. Elle est synonyme de liberté parce qu’elle permet à chacun de vivre selon ses choix. Comment renforcer les principes de la laïcité française, dans le rapport entre l’État et les religions de notre pays ? Comment garantir le respect par tous de la compréhension réciproque et des valeurs intangibles de la République ?"
Les valeurs de la République seront mieux gardées, avant tout, quand les autorités seront plus républicaines, les pouvoirs mieux séparés, les puissants punis à l’égal des gueux, et surtout quand le locataire de l’Elysée, soit par un changement de personne, soit par une conversion radicale de celui qui est en place, sera enfin conscient de ses devoirs envers tous, y compris sur le plan de la correction verbale. N’a-t-il pas, dans les jours mêmes où il rédigeait ce texte, trouvé encore le moyen de mettre en doute le "sens de l’effort" de "beaucoup trop de Français" ? Et dès le début de sa tournée de propagande, le 15 janvier, appelé à rendre "responsables" les pauvres "qui déconnent" ?
En matière d’efforts, il lui reste, à lui, beaucoup à faire, et sa capacité dans ce domaine n’est pas encore démontrée.
La disparition de l’ex-Premier ministre Michel Rocard (il officia à ce poste sous la présidence de François Mitterrand, entre 1988 et 1991), figure de la gauche dite « réformiste » en France et, jusqu’à la fin, infatigable militant pétri de convictions fortes, a suscité de nombreux hommages, y compris de la part de ses adversaires qui ont, a minima, reconnu de vraies qualités à l’homme. Le 3 juillet, j’ai proposé à M. Jean Besson, ex-sénateur socialiste de la Drôme (1989-2014) qui avait répondu à une longue interview pour Paroles d’Actu en 2012, d’écrire quelques lignes pour évoquer Rocard. Son texte m’est parvenu le lendemain, peu avant midi. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
« Ma photo : avec Rodolphe Pesce, lui aussi rocardo-mauroyiste, au milieu des années 80, accueillant Rocard
qui avait démissionné du Gouvernement Fabius et préparait sa candidature à la Présidentielle de 1988. »
« J’aurais tant aimé qu’il fût Président »
L’annonce de la mort de Michel Rocard me laisse un sentiment de très grande tristesse et le regret d’un destin inachevé.
Cet homme d’État restera comme une figure de la politique française, inventeur de la « deuxième gauche ». Il a été le premier à gauche à introduire la notion de rigueur financière. Un homme du siècle dernier mais tellement tourné vers l’avenir, qu’aujourd’hui encore ses idées sont non seulement d’actualité mais pourraient inspirer bon nombre de nos hommes politiques. Cette « gauche moderne », résolument réformiste, il l’aura conduite pendant trop peu de temps à Matignon entre 1988 et 1991. Mais assez de temps pour ramener la paix en Nouvelle-Calédonie et mettre en place le RMI et la CSG, pour ne citer que ses plus grandes réformes.
Je n’étais pas ce que l’on appelait un « rocardien » mais mes engagements à la CFDT m’ont naturellement conduit à être très proche de Michel Rocard. C’est un peu de la préhistoire politique et ceux qui n’appartiennent pas à ma génération ne comprendront pas trop de quoi nous parlons, mais disons que j’ai appartenu à ce qu’on a appelé à l’époque les courants rocardo-mauroyiste puis jospino-rocardien. Une anecdote : j’ai toujours eu parmi mes plus proches collaborateurs des rocardiens ! Comme militant socialiste et comme parlementaire je l’ai soutenu et j’aurais tant aimé qu’il fût président de la République.
L’amateur de voile qu’il était a aujourd’hui pris le large, il va manquer à la politique française et au débat d’idées.
« Si l'on en croit un sondage récent (Le Parisien-CQFD-iTélé ; 10-11/07/14), un tiers des sympathisants UMP seraient désormais favorables à une dissolution du parti, une proportion qui aurait doublé en deux semaines. En cause : les révélations touchant au train de vie de certains des cadres de l'UMP et qui suivent de peu le scandale Bygmalion. Ce sur fond de difficultés financières majeures : la dette du parti s’élèverait à 74,6 millions d'euros... Les militants, eux, sont souvent déboussolés : le nombre de ceux à jour de cotisation est en forte baisse... Pour le député-maire de Nice, Christian Estrosi, 'le parti est déjà mort'. J'aimerais vous demander ce que vous inspire la situation de votre formation politique, savoir comment vous envisagez son avenir ? » Voici, sur la base de cette question que j'ai rédigée le 14 juillet dernier, quelques réflexions signées par de jeunes militants de l'UMP, ici disposées par ordre de réception. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
UNE EXCLUSIVITÉ PAROLES D'ACTU
UMP : Paroles de jeunes militants
Pierre-Henri BOVIS
P.-H. Bovis est adjoint au maire d'Achères (78) et délégué national des Jeunes populaires.
« Tout est à reconstruire»
Après la défaite aux présidentielles et la débâcle que nous avons vécue, il existe quelque chose de merveilleux : il y a tout à reconstruire. C’est un message d’espérance à adresser à nos militants et à tous ceux qui n’ont jamais franchi le pas. C’est le moment d’apporter sa pierre pour construire un nouvel édifice avec de nouvelles fondations, de nouvelles idées et une nouvelle dynamique.
À ceux qui ont profité de l’étiquette UMP pour être élus et qui aujourd’hui pilonnent le parti et ses responsables : il faut savoir se regarder dans une glace. Fuir l’orage sans l’affronter, c’est lâche, irresponsable et irrespectueux envers les militants et les électeurs qui vous ont accordé leur confiance. Les élus qui ne paient pas leur cotisation n’ont, quant à eux, plus rien à faire au sein du parti, selon moi.
Mon expérience de campagne me fait dire aussi qu’il faut laisser la place à la jeune génération, propre de tout soupçon. Elle a des idées, de l’ambition pour son pays. Que ce soit Nicolas Sarkozy ou un autre, le chef de l’UMP devra se rapprocher et s’entourer inéluctablement de la jeunesse, qui n’a pas été assez écoutée. Elle en a assez que l’on parle en son nom avec des idées qui ne sont pas les siennes.
Les Français veulent voir de nouvelles têtes prendre les commandes. Toutefois, c’est bien l’expérience qui fait la différence, et c’est pourquoi un Nicolas Sarkozy aujourd’hui me paraît tout à fait légitime pour reprendre les rennes.
C’est bien le politique qui doit ciseler l’opinion générale et non l’inverse ; je vois là l’une des difficultés de notre société, où l’inquiétude du passage devant les urnes force certains à adopter des positions parfois contraires à leurs convictions… La force des idées doit suivre la force des convictions pour mener une politique forte, sans peur ni crainte, sans tabou. La nouvelle génération saura y faire face.
Et s’il doit y avoir un nouveau parti, il faudra rebattre les cartes des dirigeants politiques avec un nouveau système qui inclue plus de transparence sur la gestion du parti et l’attribution de ses comptes. Une erreur, pas deux. Les jeunes du parti doivent être mieux considérés et avoir plus la parole. C’est à eux d’aller devant les urnes désormais, y compris sur les terres de reconquête.
La jeunesse n’est pas le monopole du Front National !
J. Haddad est adjoint au maire de Bernay (27) et délégué national des Jeunes populaires.
« Nous devons nous réinventer»
Comme dans toute organisation, il peut exister des déceptions, des désillusions même. Pourtant depuis cet été, il me semble que l'UMP a retrouvé de l'attrait, peut-être tellement d'attrait que les candidatures se multiplient...
Au-delà de ces questions de personnes et d'ambitions, la vacuité tient lieu de programme au Gouvernement et l'incantation est le seul levier du FN.
En réalité, je sens à Bernay, comme ailleurs en France, que nos concitoyens seront extrêmement exigeants à l'égard de l'UMP et ils ont raison : nous devons nous réinventer.
Comme Refonder la Droite, de nombreux groupes de réflexion se créent à l'initiative de la nouvelle génération. Tous ces projets me rassurent pleinement sur notre capacité à recréer un projet 2.0 pour la France : modernisé et mieux connecté aux réalités du pays !
P. Gentillet est président des Jeunes de la Droite populaire.
« L'UMP devra clarifier sa ligne»
Clairement la situation n'est pas au beau fixe. Notre parti traverse une crise très grave, sur le fond comme sur la forme.
Sur le fond, le parti est entaché de scandales financiers, mais aussi d'une dette colossale, de plus de 70 millions. D'après moi, la vraie crise n'est pas là. On a voulu nous faire croire que les problèmes liés à la gestion du parti étaient la raison du score décevant de l'UMP aux européennes. En réalité, on a exigé la tête de Copé pour éviter de regarder la vérité en face. La raison essentielle pour laquelle nous avons fait un score si décevant, il faut bien le dire, c'est la ligne idéologique adoptée au moment des élections. Notre électorat attend depuis plus de dix ans une véritable politique de droite, c'est à dire gaulliste, souverainiste et réformiste. C'est cette politique-là que nous aurions dû mener au moment des européennes pour arriver en tête. Au lieu de cela, nous avons préférer mener la campagne sur une ligne centriste, libérale et euro béate. Au final, la droite a fait 20% et le Front national a atteint 25%.
J'aurais beaucoup aimé que nous puissions avoir à l'UMP un débat sur les raisons de cet échec, il faut bien le dire, aux dernières élections européennes. Au lieu de cela, on s'est contenté de remercier Jean-François Copé.
L'avenir de l'UMP ne doit pas passer par des règlements de comptes et de l'étalage d'ambitions personnelles. Les Français s'en moquent complètement. Ce qui les intéresse, c'est de savoir comment on va pouvoir changer leur quotidien, rétablir l'autorité et la souveraineté de l'État, résoudre les problèmes de chômage, d'insécurité dans des quartiers désormais assimilables à des territoires non-français, redonner à la France la place qui devrait être la sienne dans le concert des grandes nations, rendre les Français fiers de leur appartenance à la communauté nationale.
Hélas, on risque de se retrouver dans la même situation que la gauche en 2012. Les Français qui voteront UMP ne le feront pas pour les idées mais uniquement pour évacuer le pouvoir en place. À terme ce désamour croissant de la politique peut s’avérer fatal. L'UMP doit donc se repenser, clarifier sa ligne et choisir pour de bon entre une vraie politique de droite et une politique du centre. C'est à cette seule condition que nous récupérerons un véritable vote d'adhésion des Français.
Dans le cas contraire, notre parti, et la droite française, courront un grave et réel risque de disparition.
R. Tell est conseiller délégué à la Jeunesse de Conflans-Sainte-Honorine (78).
« Les militants doivent
reprendre la main»
Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'à première vue, la situation de l'UMP n'est guère reluisante. Affecté par les scandales financiers, par la guerre des chefs, et par l'absence d'une ligne politique claire, notre parti semble être complètement exsangue. Nous avons beaucoup promis, mais très peu fait. Nous en payons aujourd'hui le prix. Ne nous voilons pas la face, notre famille politique est discréditée de ne pas avoir su répondre aux attentes de nos compatriotes, quand nous étions encore aux responsabilités. Mais la crise que nous traversons est une crise qui, j'en suis convaincu, sera une crise salutaire. Et plus que jamais, il y a toutes les raisons de croire en l'UMP. C'est un parti d'avenir. Parce ce que c'est le parti de la jeunesse.
En mars dernier, ce sont des dizaines de jeunes maires, certains d'à peine 30 ans, qui ont été élus sous nos couleurs pour agir dans nos villes. Ils ont mis en place des équipes renouvelées qui apportent un grand vent d'air frais dans les localités de notre pays. Si nous avons perdu notre crédibilité au niveau national, nous déjà sommes en passe de la regagner au niveau local. L'UMP est un parti d'avenir, parce que c'est aussi une force militante considérable, Malgré les scandales, malgré leur écœurement légitime, les militants sont restés fidèles à leur engagement. Chaque soir, ce sont des centaines, des milliers d'entre eux qui vont à la rencontre des Français, qui vont frapper à leurs portes, distribuer des tracts dans leurs boites au lettres pour défendre leurs convictions. Ce week-end encore, ils étaient nombreux au campus du Touquet. Leur enthousiasme et leur détermination forcent le respect et l'admiration.
La crise, c'est donc celle de l'UMP d'en haut, pas celle de l'UMP d'en bas. Celle des cadres, pas celle des militants. Nous avons un grand rendez-vous à ne pas manquer pour cette année 2014, celui de la désignation de notre président lors du congrès de l'automne. Bruno Le Maire me paraît être le mieux à même de porter ce renouveau dont nous avons tant besoin. C'est un homme droit, sincère, et qui a démontré qu'il était capable de donner la parole aux jeunes, de leur donner une chance. Il est sans conteste l'homme de la situation, et a donc tout mon soutien dans cette campagne qui commence. Après viendra le temps du projet pour la présidentielle de 2017. Quelle France voulons-nous dans dix ans ? Voilà la question à laquelle il va falloir répondre. Les militants devront incontestablement y être associés, car si ils sont déjà le cœur et le poumon de notre mouvement, il est désormais temps d'en devenir la tête.
Propos recueillis le 30/08/14
Retrouvez Rémi Tell sur Twitter, en lisant son livre publié chez EdiLivre...
J’ai, depuis deux ans, eu la chance d’interviewer à trois reprises l’écrivain et journaliste Pascal Louvrier, pour ses bio de Gérard Depardieu, de Fanny Ardant et de Brigitte Bardot. Cette nouvelle interview qu’il m’a accordée a pour objet une version revue et augmentée de Philippe Sollers entre les lignes (février 2024, éd. Le Passeur). Dans cet ouvrage touchant, un essai plus intime qu’il n’y paraît, il évoque Sollers, grand auteur récemment décédé (mai 2023), son œuvre, sa vie surtout (n’est-ce pas la même chose ?), et la relation particulière qu’ils ont construite. Entre les deux, 24 ans d’écart, pas forcément la même formation ni la même éducation, mais au moins un point commun, fondamental : une passion inconditionnelle pour la liberté. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Pascal Louvrier bonjour. Philippe Sollers et vous, comment qualifier ça, une histoire de découverte littéraire, de vraie amitié aussi ? Travailler sur ce livre actualisé, après sa mort, ça a été compliqué émotionnellement parlant ?
Au départ, ma démarche était purement littéraire. Il y avait la volonté de faire un essai original, mêlant éléments biographiques et étude de l’œuvre. Il y avait un narrateur en mouvement, qui suivait Sollers à Bordeaux, Paris, Venise, Ré. Ça a donné un livre romanesque, bourré d’anecdotes prises sur le vif, qui donnaient de la chair à l’entreprise. Je ne pensais pas reprendre ce travail commencé en 1995, travail relu et approuvé par Sollers, sans aucune censure de sa part. Il m’avait juste demandé de ne pas évoquer la maladie de son fils, David. Ça a été dur de m’y remettre après sa mort, le 5 mai 2023. Mais quelque chose me poussait à le faire. Alors j’ai déroulé le fil de sa vie depuis 1996, date de publication de mon essai. J’ai parlé de ses romans, biographies, articles, publiés après cette date. J’ai montré qu’il n’avait pas changé, que ses thèmes étaient les mêmes depuis Femmes. J’ai consacré un chapitre à Dominique Rolin, l’une des femmes de sa vie ; son centre nerveux. Sollers avait révélé leur grand amour. Il fallait un éclairage saisissant.
Ce qui faisait la patte, l’ADN de Sollers, fondamentalement, plus qu’un style, c’était son anticonformisme, sa liberté d’esprit et de ton, non ?
Anticonformisme très vite, en effet. Rejet de la bourgeoisie, de ses valeurs mercantiles, de sa trahison en 1940. Notons, toutefois, une entrée en littérature assez classique, avec son premier roman, Une curieuse solitude, loué à la fois par Mauriac et Aragon. Mais le laboratoire Sollers accouche ensuite d’une écriture expérimentale. Le point d’orgue étant Paradis. Une tempête sans ponctuation. Il y a une volonté de création absolue. Comme l’a dit Malraux : "La création bouleverse plus qu’elle ne perfectionne."
Sollers, c’est clairement un homme libre. Toute son œuvre respire la liberté. Ouvrez un de ses romans, respirez, rêvez, vivez. Sollers est là, où on ne l’attend pas. C’est sa marque de fabrication. C’est une boussole qui indique le bon goût, c’est-à-dire le Sud. Sollers est un sudiste, comprenez un réfractaire. Les dévots, comme pour le cas Molière, ont toujours été à ses trousses. Mais il court vite, et change d’identité. Il n’y a pas un Sollers, mais dix, vingt. C’est ce qu’il appelle les Identités Rapprochées Multiples : IRM.
À plusieurs reprises, vous évoquez ces figures auxquelles il a consacré une bio (Vivant Denon, Casanova et Mozart) pour suggérer qu’il aurait été plus à son aise dans l’esprit du XVIIIe. Est-ce qu’à votre avis, il l’a aimée, notre époque ?
Sollers s’est adapté. L’adaptation est une force. Quand on nage à contre-courant, on finit par couler. Mais il faut un système nerveux qui puisse résister. "Pour vivre cachés, vivons heureux", a-t-il écrit. C’est la clé pour résister, car nous sommes entrés en résistance. Nous ne sommes pas nombreux. La société secrète s’impose. N’oublions pas que la France n’est pas une spécialiste de la résistance. Interrogez Malraux, encore lui, à ce propos. Sollers a livré en pâture son personnage médiatique : coupe de cheveux de curé ; fume-cigarette ; bagues aux doigts. Pendant ce temps-là, il travaille beaucoup, dans la solitude digne d’un prêtre vénitien. Bien sûr, le XVIIIe siècle est le sien, c’est-à-dire le siècle du (bon) goût. Il enjambe le XIXe, le siècle du romantisme avec magie noire. Il choisit Mozart contre Wagner. On ne peut pas lui donner tort, surtout historiquement.
Vous même, entre XXIe et XVIIIe, votre cœur balance, ou bien prendriez-vous si on vous en donnait l’occasion un aller simple pour le second ?
Je suis comme Sollers, je m’adapte. Je prends le meilleur de "mon" siècle, et je laisse le nihilisme, le ressentiment, les anxiolytiques, la posture du maudit, à d’autres, ceux qui lisent avec délectation Houellebecq, ou ceux qui se repaissent des romans familiaux doloristes. Vivre au contact de la nature, ça aide. Aider une vache à vêler, ça remet les idées en place. Ou, plus facilement, écouter La Montagne, de Jean Ferrat.
Vous écrivez à un moment du livre, à propos de son roman Femmes, qu’on ne pourrait plus le publier aujourd’hui. Est-ce qu’en matière de liberté dans l’édition, réellement, vous diriez qu’on a régressé depuis les années 70 ou 80 ?
La régression est partout. La dévastation est générale. Le système éducatif est en faillite. La capacité de lecture de l’être humain est neurologiquement attaquée, ce qui entraîne une réduction de la perception et de la sensation. Le langage est sous le contrôle des communicants, c’est-à-dire qu’on parle pour ne rien dire. Bref, le désert ne cesse de s’accroître. On est enseveli sous les tonnes de moraline. Et surtout aucune jouissance sexuelle. Les enquêtes d’opinion le confirment. Tout est bloqué par la fausse culpabilité. Et le pire, c’est que les écrivains ne jouent plus leur rôle, à savoir alerter. Je cherche désespérément un Soljenitsyne. N’oubliez pas que Picasso tenait "le monde au bout de sa palette". Les livres de Sollers agissent comme un antidote. Ils fissurent cette poix noire dont on nous enduit scrupuleusement. Il faut s’y glisser, avec la sensualité de Casanova.
Philippe Sollers avait écrit un Dictionnaire amoureux de Venise, amour apparemment contagieux pour ce qui vous concerne ?
Sollers m’a appris à "voir", à Venise. La partie n’était pas gagnée d’avance. Les clichés abondent. On a déambulé dans les ruelles de la Sérénissime, comme deux enfants. Ce sont des moments inoubliables. La lumière y est différente, comme sur l’île de Ré. Elle permet une réalité nettoyée de la crasse des idéologues. Je raconte tout ça dans mon essai. Le catholicisme vénitien est un miracle. Titien est capable de peindre à la fois sa Vierge rouge et sa Vénus d’Urbino. C’est, en réalité, la même femme. Quelle liberté !
Ce livre, c’est un peu un "roman amoureux de Philippe Sollers" non ?
"Amoureux", le terme est un peu fort. Je suis reconnaissant à Sollers de m’avoir permis d’écrire sur lui ; et d’être exigeant avec soi-même. Pas de médiocrité, sinon ça reste dans le tiroir. Il m’a appris à être assassin avec mes écrits. Mais j’ai d’autres écrivains dans mon Panthéon. Certains contrebalancent le chroniqueur de terrain qu’il était. J’aime ceux qui inventent la signification du monde.
Cette bio de Philippe Sollers, dans quelle mesure est-elle aussi, non pas un "portrait du joueur" mais bien, de plus en plus, une autobiographie de l’auteur, Pascal Louvrier ?
Je dirais que le narrateur est en partie moi, en partie seulement. Donc ne tombons pas dans le piège du dédoublement de personnalité. Je mets essentiellement en scène Sollers, qui joue le jeu, toujours. Ça donne une dramaturgie romanesque en miroir, puisqu’il y a deux parties. Et arrivé au terme de la seconde, il convient de relire la première, mais sous un angle nouveau.
Quels seraient vos arguments pour inciter un jeune qui aimerait lire à s’emparer de Sollers ? Et s’il était convaincu, dans quel ordre devrait-il le découvrir ?
La curiosité. L’envie de découvrir un univers circulaire qui offre la possibilité de modifier la vision pernicieuse, et contre nature, qu’on nous impose très tôt. L’envie de suivre des chemins de traverse ; vivre clandestin ; échapper à la société, la famille, le nihilisme. Désirer pleinement la vie. Lire Portrait du joueur, Une vie divine, Passion fixe, La Guerre du Goût. Après, on voit, on souffle, on regarde la mouette dans le ciel, le vent dans l’acacia…
Sollers en trois, deux, ou un seul adjectif(s) ?
L’intelligence, la vitesse, le style.
La question que vous n’avez jamais osé lui poser ?
Vous arrive-t-il de jouir autrement qu’avec votre cerveau ?
Vos projets et surtout, surtout, vos envies pour la suite Pascal ?
Je termine un roman. Un peu de repos en Limousin, pour contempler la nature, être à son écoute, se refaire du muscle.
La disparition de Marie-Paule Belle, le 25 juillet, a surpris nombre de ceux qui l’aimaient : ses tout derniers concerts, intitulés « Au revoir et merci », étaient bel et bien des adieux, de vrais adieux, et sans doute le savait-elle... J’ai été peiné, comme beaucoup : j’avais eu la chance, le privilège, ces dernières années, d’entretenir avec elle un échange régulier, par écrit. Nous nous souhaitions souvent les anniversaires, via Facebook. Je l’avais interviewée une première fois début 2014, par mail - elle m’avait fait parvenir son CD le plus récent d’alors, ReBelle, avec une jolie dédicace. Dernièrement, j’ai été heureux de l’interroger à deux reprises, par téléphone, pour deux articles dont je suis fier et que je relis différemment aujourd’hui (certains médias les ont d’ailleurs cités ces dernières heures) : en novembre 2023, puis en octobre 2024, elle s’était confiée à moi, avec bienveillance et avec confiance, et je ne l’oublierai pas.
Je ne redirai pas ici toute la sympathie que j’avais pour cette femme, toute l’admiration que m’inspire son répertoire. Comme d’autres, elle n’a pas tout à fait la place qui devrait être la sienne au sein du petit monde de la chanson française. Elle était « La Parisienne », et ça c’était magique, mais elle était tellement, tellement plus que ça. Alors où qu’elle soit à l’heure où j’écris ces quelques lignes - et je sais qu’elle croyait en un quelque chose "après" -, je veux la saluer une nouvelle fois. Pas une "dernière" fois, parce que je penserai à elle à chaque fois que j’écouterai une de ses chansons - et je vous invite tous, amis lecteurs, à vous emparer de sa musique. Pour lui rendre hommage, j’ai souhaité proposer à Frédéric Quinonero, biographe et romancier, d’écrire quelques lignes sur elle. Je savais qu’il l’aimait. Il a réfléchi et a rapidement composé un joli texte. Je le remercie d’avoir joué le jeu, et pour sa fidélité. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Marie-Paule Belle
et son piano noir
par Frédéric Quinonero, le 29 juillet 2026
Bien sûr, il y aura toujours « La Parisienne ». Elle ne croyait guère à la postérité des artistes, mais elle savait que cette chanson-là — sa carte d’identité, disait-elle — lui collait tant à la peau qu’elle lui survivrait. Elle ne la portait pas comme un fardeau : jusqu’au bout, elle l’a chantée avec la même ferveur, la même pétulance, cette même vivacité pétillante dans l’œil. Elle y racontait ses débuts dans la capitale quand on débarque de Nice et qu’on se heurte au snobisme parisien. Elle n’avait pas son pareil pour dire les choses avec la distance, la malice et l’ironie nécessaires. Mais derrière la satire trépidante de ses débuts, derrière l’espièglerie de « Wolfgang et moi », « Nosferatu » ou des « Petits Patelins », Marie-Paule Belle trichait à peine : si elle avait choisi de faire rire, c’est qu’elle ne se croyait pas jolie. Plus que jolie, pourtant, elle était Belle. Et elle allait inscrire ce nom au panthéon de la chanson française.
Car son œuvre déborde largement la simple fantaisie. Au clavier, où elle faisait corps avec l’instrument dans un galop virtuose, elle a bâti un répertoire d’une rare densité, oscillant sans cesse entre la gouaille du cabaret et la gravité des grands textes. Faussement frivole, elle mettait le rire au service d’un féminisme instinctif, égratignant les conventions sociales et la religion, bravant les tabous de son époque — de l’homosexualité (« Celles qui aiment elles ») à l’euthanasie (« Un pas de plus ») — sans jamais hisser de drapeau, mais avec la précision des grands artistes. Populaire et exigeante, elle a dialogué toute sa vie avec la poésie, la nostalgie et les fantômes de la mélancolie. Pour mesurer toute la finesse de son art, il faut réécouter ses pépites méconnues ou ses chefs-d’œuvre de sensibilité : « Quand nous serons amis », « La Petite Écriture grise », « Ces lettres auxquelles on ne répond pas », « Vieille », « Les Petits Pavés », « Comme les princes travestis », « Berlin des années 20 », « Compiègne », « Les Petits Dieux de la maison », « Sur un volcan », « Un pas de plus » ou encore « Sans pouvoir se dire au revoir ». Des chansons créées pour l’essentiel en complicité avec l’ami Michel Grisolia et la romancière Françoise Mallet-Joris, qui fut longtemps sa compagne.
Ce plaisir des mots, c’est aussi et surtout sur scène qu’elle l’exprimait, dans un rapport direct et complice avec ceux qui l’aimaient. Je me souviens l’avoir vue pour la première fois à la toute fin des années 1980, au théâtre de Saint-Germain-en-Laye. Elle venait de sortir l’album L’Heure d’été — sur lequel j’aimais particulièrement le titre « Ça restera quand on sera vieux ». Accompagné d’une amie qui s’occupait alors de son fan-club, j’avais eu le privilège d’échanger quelques mots avec elle en coulisses. Intimidé, je lui avais confié mon attachement pour « Mon piano noir ». Quelle ne fut pas ma surprise, une heure plus tard, de l’entendre me dédier la chanson au milieu de son récital, avant de me désigner avec malice comme l’« ouvrier plisseur » dans « La Biaiseuse » – je ne savais plus où me mettre ! Plus tard, aux dédicaces, elle me retint près d’elle en guise de « garde du corps ». Ma timidité d’alors m’a empêché de transformer ce moment en une amitié au long cours, ou en cette sorte de relation particulière qu’ont les biographes ou journalistes avec les artistes (« Je ne suis pas parisien, ça me gêne, ça me gêne »…), mais ce souvenir demeure intact. Il dit tout de la générosité, du regard attentif et de l’humilité de cette artiste hors norme.
Elle disait de Serge Lama, qui l’avait découverte à L’Écluse, qu’il n’avait pas la place qu’il méritait. On pourrait en dire autant d’elle. Mais peu importe les honneurs officiels : Marie-Paule Belle appartient à la même lignée qu’Anne Sylvestre ou Barbara. C’est une grande dame qui s’en va en nous laissant des chansons inoubliables, le souvenir d’un rire complice, et ce piano noir qui résonne encore en nous — en moi.
La prochaine biographie de Frédéric Quinonero, consacrée à Julien Clerc,
Cet article ne ressemble à aucun autre publié ici et, disons-le tout net, j’aurais préféré ne jamais l’écrire.
Il y a deux mois disparaissait Bob Sloan. Ce nom ne dira sans doute pas grand chose à grand monde parmi vous. Il me tient pourtant à cœur de vous parler un peu de lui, et de vous le présenter, quitte à aller pour une fois sur quelque chose de plus personnel sur ce blog.
Au commencement de cette rencontre, qui vaut bien à mon sens le présent hommage, il y eut un article, basé sur une interview à distance qui m’avait été accordée en avril 2016 par Grégor Trumel, alors consul général de France à La Nouvelle-Orléans. Un échange enrichissant avec un passionné connaissant très bien la Louisiane, l’histoire commune entre la France et les États-Unis, et les enjeux liés à la francophonie.
Le contact avec M. Trumel fut des plus agréables, et après publication de l’article, la discussion s’est prolongée. Curieux de découvrir, pour une idée de reportage futur, des parcours de francophones basés en Louisiane, je lui ai demandé s’il accepterait de me proposer un ou deux noms de personnes avec qui entrer en relation. Il m’en a proposé un : « Bob Sloan, universitaire de haut niveau et ancien directeur juridique de la compagnie Entergy. Très brillant et francophone. »
Bon, autant dire que, vu le profil du monsieur, et mes restes de timidité, je ne savais pas trop comment m’y prendre pour un premier abord, qui forcément serait un mail. Dans ce courrier, je me suis présenté un peu, 31 ans à l’époque, créateur de blog et grand curieux d’une Amérique jamais encore découverte (toujours pas à ce jour, mais j’espère le faire bientôt). Sa réponse, qui ne tarda pas, fut courtoise et d’emblée bienveillante : avant de l’écrire, il avait lu les deux articles que je lui avais proposés en lien et m’invita à un échange plus direct via Skype.
Le support de nos discussions, ce fut WhatsApp. D’abord du chat, pour se connaître un peu mieux, et affiner les formes de l’échange. Au départ, j’écrivais « Mr Sloan», normal. Très vite il m’a mis à l’aise : « Nicolas, je m’appelle "Bob", ou "Robert" si vous préférez, mais certainement pas Mr Sloan...». Beaucoup de sujets abordés, au cours des discussions : les États-Unis, et la France, volets politique, diplomatie, économie et culture, les rapports et comparaisons entre nos deux pays, le nucléaire dont il était un expert reconnu, les débats d’idées qui le passionnaient, le sport et la religion... La famille. La vie, la vie tout court. Et l’Histoire, passion commune, même si évidemment sur ce sujet et sur les autres, il en savait beaucoup plus que moi. Mais il avait la bonté de ne jamais me le faire sentir.
Autoportrait sans indulgence, par Guy de Montlaur, 1969.
Sans grande surprise il y avait, dans notre panthéon commun, Churchill et de Gaulle, objets de pas mal de nos dialogues - qui de chats écrits, sont rapidement devenus téléphoniques, en général les jeudis après-midi. Cette histoire qu’il connaissait très bien, était aussi intimement liée à celle de sa famille, et notamment de sa belle-famille : son beau-père Guy de Montlaur, disparu en 1977, fit partie des fameux commandos Kieffer, ces Français Libres qui débarquèrent en Normandie en juin 1944, puis en Hollande. Il me parlait beaucoup de cet homme, peintre reconnu que lui n’avait pas connu mais qu’il admirait, et il me parlait souvent, avec admiration autant que tendresse, de la fille de celui-ci, son épouse Dauphine, enseignante comme lui à l’université de Tulane (La Nouvelle-Orléans), et chanteuse lyrique.
Après plusieurs mois de dialogue constamment agréable, une opportunité de rencontre fut trouvée lorsqu’il se rendit à Paris en juin 2018. L’occasion pour moi de retourner voir Paris, six ans après ma dernière visite de la capitale. Le rendez-vous fut pris pour le 17 juin, du côté de l’École militaire. De menus cafouillages et problèmes de communication ont retardé le moment tant attendu, mais ce fut résolu bien vite, et je l’ai retrouvé au café « La Terrasse », pour le petit-déjeuner. Moment souriant et de curiosité mutuelle, deux ans ou presque après nos toutes premières discussions par mail. La journée s’est poursuivie par une bonne balade qui nous a conduits jusqu’au Trocadéro, via le Champ-de-Mars et ses inévitables bataillons de vendeurs de Tour Eiffel. J’en ai tiré une belle photo que je garderai précieusement.
Une fois séparés, nous convînmes assez vite de nous revoir durant mon séjour. Le 19, soit deux jours plus tard, nos retrouvailles se firent côté Saint-Germain, aux pieds de Danton. Nous déjeûnames dans un restaurant, je n’ai pas retenu son nom, mais la déco était marine. Mille autres discussions alors, le monde refait en quelques minutes, sur fond sonore de match de foot, en pleine coupe du Monde qui, un mois après, allait voir la consécration de l’équipe de France. L’après-midi se poursuivit par une déambulation qui devait nous conduire jusqu’au jardin du Luxembourg. C’était en tout cas notre objectif, mais Paris étant vaste et ses rues parfois sinueuses, nous nous y sommes pris à plusieurs reprises avant d’atteindre le Sénat et son joli cadre. Nous avons certes un peu perdu notre chemin, mais ce fut souriant et ces écarts nous ont même permis, au hasard d’un détour, de passer devant un établissement qu’il avait fréquenté lors de ses études en France.
Je ne saurais dire, et cela importe peu, si Bob était un démocrate d’après la classification politique américaine. Ce que je sais, c’est qu’il était triste, et même malheureux, d’assister jour après jour, et tweet après tweet, aux démonstrations de vulgarité revendiquée du président des États-Unis, Donald Trump. Lui était un humaniste, ça se sentait quand on l’écoutait parler, ou même simplement, quand son regard et son sourire croisaient les vôtres. Je lui ai dit à une ou deux reprises que je le croyais apte à assumer le job, et je le pensais sincèrement : son expérience des affaires, de la politique et de la diplomatie, son intellect, sa curiosité des dossiers et des gens l’auraient qualifié pour devenir, je crois, un homme politique américain de haut niveau, qui eût été intègre et efficace. Je le lui avais promis : j’aurais été parmi ses premiers soutiens pour la campagne, « Sloan for America 2020 », si et seulement si il avait eu envie de cette vie de fou, évidemment.
Bob est mort, et Trump garde encore des chances d’être réélu en novembre. Le monde est parfois mal fait. La nouvelle de sa maladie et de la gravité de celle-ci, qui m’est parvenue deux semaines avant son décès, m’avait beaucoup peiné. C’était un homme bon, aimé d’un grand nombre de personnes qu’il avait côtoyées dans sa vie, et d’abord évidemment des siens. Il y avait un projet, vague et un peu lointain mais dont la perspective m’enchantait : visiter avec lui La Nouvelle-Orléans, cité fascinante si l’en est, ou encore son petit coin de paradis breton, près de Saint-Malo, terre en laquelle il repose désormais. Un symbole touchant, pour cet Américain qui aimait tant notre pays, sa culture, son terroir et son histoire.
Lors des obsèques de sa fille Marie, Jean-Louis Trintignant avait cité cette phrase que j’ai toujours retenue : « Ne pleure pas celle que tu as perdue. Au contraire, réjouis-toi de l'avoir connue.» Je suis heureux d’avoir eu la chance et le privilège de connaître Bob Sloan. Je reprendrai un de ses mots à lui, toujours curieux et toujours enthousiaste : il était quelqu’un de très « chouette». Je remercie Grégor Trumel, Dominique Wolton, et George de Montlaur pour avoir considéré, chacun avec gentillesse, ma proposition première d’hommage à plusieurs voix, pour Paroles d’Actu. Je salue chaleureusement sa veuve Dauphine et leurs enfants, que j’espère rencontrer un jour. Et j’envoie mes bonnes pensées à chacun des lecteurs et interviewés du blog : j’en ai rencontré quelques uns, avec bonheur, mais j’aimerais en croiser bien d’autres, pour d’autres belles expériences humaines. Quant à toi Bob, mon ami, de là où tu es sois sûr de cela : I’ll always remember Paris, your smile and your kindness to me.
Le peintre Silvère Jarrosson, auteur en 2015 d’un autoportrait touchant et inspirant pour Paroles d’Actu, propose ici une tribune libre, un texte poétique dans lequel il livre un regard original sur la démarche de création : « L’artiste endormi ». Je l’en remercie et vous invite, que vous soyez amateurs d’art ou simples curieux, à venir découvrir son oeuvre. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
« L’artiste endormi »
par Silvère Jarrosson, juin 2020
Dans les derniers chapitres du Roi des Aulnes, Michel Tournier décrit trois positions dans lesquelles dorment les enfants d’un internat : sur le dos, sur le ventre ou sur le côté. Les postures de ces enfants endormis sont décrites comme trois façons d’embrasser le sommeil. Elles apparaissent comme différentes conduites que l’on peut choisir d’adopter face à la vie. Les enfants s’endorment comme certains partent en voyage ou se mettent à peindre : comme une simple façon d’exister.
J’aime à penser que l’on peut être artiste comme un enfant endormi, dont les rêves mystérieux sont les œuvres. Beau dans l’existence, émerveillé et inconscient.
Première posture, latérale. En dormant sur le côté, l’enfant-artiste rejoint le foetus, se referme et rêve pour lui-même. Son art s’apparente alors à une recherche timide et personnelle. Il s’agit d’un art centripète, dont le nombril est le centre. Deuxième posture, sur le dos. Probablement plus confiant, l’enfant-artiste regarde le ciel, sans pudeur. Il rêve peut-être d’ascension. Un artiste mondain somme toute, et un art centrifuge, destiné aux autres. Troisième posture, sur le ventre. Dans cette position, l’enfant-artiste n’est ni vraiment en communion avec lui-même, ni tourné vers les autres. C’est à la terre qu’il se donne, vers elle qu’il se tourne. Face aux profondeurs, on devine que son œuvre pourrait en être le miroir. On a alors affaire à un artiste tellurique, tourné vers les entrailles du monde, avec lequel ses rêves résonnent.
Le ballet Les Sept danses grecques de Maurice Béjart s’ouvre d’ailleurs sur une séquence durant laquelle, avant de danser, les danseurs remercient eux aussi le sol qui les soutient, en l’effleurant. Dorment-ils également sur le ventre pour embrasser la terre ? Nul doute que la danse de Béjart est ancrée dans le sol, et tournée vers lui.
L’enfant-artiste et ses trois postures ensommeillées est une image qui m’intéresse, car elle peut nous permettre de comprendre et d’apprécier la peinture (et la danse). Elle m’a moi-même guidé dans mon cheminement artistique. Chacune de ces postures est une attitude que l'on peut adopter face au monde, et donc, par extension, face à une œuvre d’art. Elles m’ont appris à regarder mon travail, et à le juger. J’ai débuté mes premières années de peinture comme un enfant endormi sur le côté, pour moi-même et sans me soucier du regard extérieur. Replié en foetus et sûr de ma démarche picturale, je ne jugeais mes œuvres que d’un point de vue strictement personnel. « Cette œuvre est bonne car je la trouve bonne. » Point de vue auto-centré, toujours très tentant pour qui ne souhaite pas se soumettre aux aléas de la critique. Point de vue facile aussi, qui se cache derrière une certaine vision de la création artistique pour éviter d’avoir à se remettre en question.
Cette posture d’évitement m’est apparue insuffisante, et je me suis tourné vers le public, au gré de certaines expositions notamment. J’étais alors un enfant endormi sur le dos, tourné vers les gens et acceptant que mon travail soit jugé et accrédité par les autres. Reconnaissance sociale. « Cette œuvre est bonne car elle est considérée comme telle par les autres. » Posture plaisante puisqu’elle permet de se faire apprécier. Posture mercantile aussi, puisqu’elle revient à peindre ce que demande le public. Et donc posture insuffisante, puisque le public ne demandera jamais autre chose que ce qui existe déjà.
Il reste alors à adopter la troisième posture, celle de l’enfant dormant sur le ventre. Contact intime et réconfortant avec la réalité, stabilité apaisante de la joue plaquée contre le drap. Lorsqu’il dort sur le ventre, l’enfant-artiste prend appui sur la terre, comme un danseur au moment de s’élancer. L’œuvre n’a alors plus besoin de validation extérieure, car elle devient sa propre démonstration. Elle est juste dans ses fondements telluriques, donc elle est juste.
Le foetus cherche sa force en lui-même, le mondain croit la trouver chez les autres. L’enfant de la terre la puise dans le sol, comme un danseur de Béjart. Pour lui, peindre revient à prendre appui sur le monde, pour nouer avec lui une relation qui engendrera l’œuvre. Est-il encore besoin de valider son travail a posteriori ? L’enjeu artistique n’est plus là. On pensera ici à Vendredi se glissant entre les racines d’un arbre pour que la nature puisse enfanter de leur symbiose (dans Vendredi ou la vie sauvage, un autre texte de Tournier).
Je voudrais peindre comme un enfant endormi sur le ventre, être cet esprit guidé par ses rêves, dans un état second. La nature humaine parle à travers ces enfants artistes. Ils en sont la voix.
« Hommage à Antonin Artaud, performance de Silvère Jarrosson
à la Villa Medicis, juin 2019. Curateur : Cristiano Leone. »
À la suite de conversations que nous avons eues autour de sujets divers et variés, politiques ou non, j'ai eu envie d'inviter Florian Bunoust-Becques, étudiant, jeune citoyen engagé dans la "vie de la cité", à écrire pour Paroles d'Actu un texte, une sorte de tribune portant sur une thématique dont je savais qu'elle lui importait et qu'elle était fortement susceptible de l'inspirer : la culture. Sa réponse m'est parvenue le 15 décembre. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
Elle est le reflet de nos songes, ceux de nos jours opaques et de nos soleils quotidiens. Si la musique « adoucit les mœurs », la culture est le reflet de nos pensées obscures et de nos joies. L'art canalise les sens, il concentre l'instant d'émotion en une matérialisation abstraite. Décoder l'art, c'est vouloir pénétrer dans l'intimité de l'artiste. Se faire le psychiatre de Picasso, Lamartine, ou Mozart... Vaste ambition. Art et culture sont indissociables et complémentaires. C'est un monde parallèle qui sommeille. Des vieilles pierres aux collages plastiques, la démarche solitaire vers la culture ne doit pas être considérée comme une fatalité. Au contraire.
À l'heure où notre quotidien est tourné vers l'individualisme des modes d'expression et de communication, chacun détient ses propres sources d'accès au savoir. Une société qui tend vers un matérialisme exacerbé. Soit. Acceptons-le ou refusons-le, mais ne combattons pas la démarche personnelle qui consiste, un jour ou l'autre, à franchir la porte de l'un de nos 1 200 musées, à vouloir visiter une bibliothèque ou une exposition. Chercher à pousser, par des moyens maladroits, le citoyen vers des lieux concentriques est une erreur. Encourager l'accès à des lieux de rencontres et d'échanges est, je crois, préférable. C'est d'ailleurs, à mes yeux, la solution qui permettra de développer davantage l'éveil culturel, et notamment chez les plus jeunes.
En France, contrairement aux idées reçues, et malgré un contexte économique difficile, le nombre de visiteurs des lieux touristiques et culturels a augmenté de manière significative (il s’établissait à 62 millions en 2013). Si les étrangers sont friands de la culture et du patrimoine hexagonaux, les Français eux-mêmes tendent à s'intéresser davantage à leur propre richesse culturelle. Ils sont même de plus en plus nombreux, depuis quelques années, à privilégier les séjours français par rapport aux destinations européennes. Un repli sur soi, diront certains, un choix économique et aussi... patriotique pour d'autres. Le succès du « Puy du Fou », en Vendée, classé meilleur parc au monde par le Thea Classic Award 2012, a récompensé un projet qui a su mettre en scène l’histoire par une approche ludique et familiale ; rien de mieux pour séduire petits et grands. Quoi qu'il en soit, la France attire. la France rapporte : la valeur ajoutée directement liée au tourisme était estimée, en janvier 2014, à 57,8 milliards d'euros - soit 3,2% du PIB.
Pour favoriser cette démarche, plusieurs moyens s'offrent à nous, ou plutôt à ceux qui ont les pouvoirs d'engager ces grandes dynamiques : les pouvoirs publics. N’en déplaise à Fleur Pellerin, ministre de la Culture et de la Communication, la politique culturelle engagée depuis de nombreuses années consiste à promouvoir les artistes modernes, au détriment de notre patrimoine historique. Dans ce domaine, c'est la part belle faite aux contemporains face aux érudits du classicisme, relégués au second rang, non faute de public, mais, ai-je envie de dire, par idéologie. Un constat que partage Ben Lewis, critique d'art et réalisateur britannique : « Je ne dis pas que l'art contemporain n'est pas de l’art. Je dis que c'est du mauvais art. Britannique et témoin direct de l'émergence de la scène anglaise, je connais nombre des artistes qui ont fait de l'art contemporain ce phénomène financier, émotionnel et envahissant. » On est saisi par ce contraste aisément perceptible entre, d'un côté, le financement d'expositions mettant à l'honneur un artiste, parfois pour plusieurs millions d'euros - bien souvent, des caprices de riches mécènes -, alors qu'au même moment, nombreuses sont les fondations, associations, galeries d'art, théâtres et compagnies artistiques qui crient famine et errent à la recherche de la moindre subvention, de quelques milliers d'euros. Oui, la politique culturelle entretient aujourd'hui un fossé extraordinaire d'inégalités des dotations et des financements de l’État et des donateurs privés. Un État qui, au même moment, tente de passer en force sur le régime des intermittents du spectacle. Un non-sens loin d'être profitable à l'image des artistes et des acteurs culturels en France. Un secteur qui, pour information, génère près de 670 000 emplois directs et contribue sept fois plus au PIB que l’industrie automobile.
Si la dynamique ne vient pas d'en haut, elle doit venir de la base. L'échelle locale est actuellement la plus active et généreuse dans la promotion culturelle. Communes et collectivités locales ont pris depuis plusieurs années le relais de l’État sur ce sujet, notamment par la promotion et le financement de nombreux festivals, salons et fêtes thématiques associant patrimoine et terroir - du "Made in France" local apprécié à la fois par les autochtones et par les nombreux touristes de passage chez nous. Les milieux associatifs sont aujourd'hui de puissants relais, mais aussi développeurs de culture. Ce sont plusieurs dizaines de milliers de personnes qui participent à la vie des 25 000 associations culturelles qui se créent chaque année. Une tendance en sursis, compte tenu des coupes budgétaires et de la baisse des dotations envers les collectivités. De l'argent en moins qu'il va falloir économiser ailleurs. La culture en première ligne, dans l’ombre de la précarité.
La culture n'est pas uniquement - et ce depuis longtemps - le monopole des toiles, sculptures, concerts... Elle est un mode de vie, une trace du passé et la figure de l'avenir. Elle est cette sève qui coule dans les veines d’un pays. La culture, c'est le rapprochement de la terre aux racines, à l'attachement spirituel et philosophique de l'homme avec un grand « h ». Ce qui est visible et imperceptible. Ce que, parfois, seul l'imaginaire peut transcrire… La culture vient nourrir l'art, celui du quotidien comme des grandes manifestations populaires. L'un se faisant le reflet de l’autre. Miroir chronophage de ces artistes, les « beaux-arts » ont tendance à devenir la transgression du vrai et du réel. Irriguée par des empreintes fortes, la culture française nourrit une passion dévorante pour certains, un regard dubitatif pour d’autres. Cette culture séculaire où sont brocardés, à coups de jugements tutélaires ou prohibitifs, tel ou tel témoignage de l'histoire et du temps. Une idée partagée avant l'heure par André Malraux dans La Métamorphose de Dieu : « L'œuvre surgit dans son temps et de son temps, mais elle devient œuvre d’art par ce qui lui échappe. » Autant dire que les occasions de promotion de la culture sont multiples, même si le contexte actuel n'est malheureusement pas toujours enclin à tirer celle-ci vers les sommets auxquels elle pourrait prétendre. Là où l'art s'exprime, la communauté bat son plein, les idées naissent, foisonnent et fusionnent, les projets se concrétisent, et la France s'épanouit.
/image%2F0405558%2F20251027%2Fob_ed19b5_pda-nouveau-2025-petit.png)
/image%2F0405558%2F20251122%2Fob_5e830b_la-tentation-artificielle.png)
/image%2F0405558%2F20251111%2Fob_296374_post-it-ccm.png)
/image%2F0405558%2F20251122%2Fob_1e5f58_clement-camar-mercier.png)
/image%2F0405558%2F20251121%2Fob_4f49cf_sardou-par-richard-melloul.png)
/image%2F0405558%2F20250926%2Fob_f6120f_richard-melloul.jpg)
/image%2F0405558%2F20250916%2Fob_85d4b9_patrice-franceschi.jpg)
/image%2F0405558%2F20250916%2Fob_33840f_de-l-esprit-d-aventure.jpg)
/image%2F0405558%2F20250916%2Fob_19eff0_g-chaliand-et-p-franceschi.jpg)
/image%2F0405558%2F20240617%2Fob_81906d_francoise-hardy-s-b.jpg)
/image%2F0405558%2F20240617%2Fob_8bc773_le-desespoir-des-singes-couv.jpg)
/image%2F0405558%2F20240617%2Fob_1ef527_l-amour-fou.jpg)
/image%2F0405558%2F20240617%2Fob_befabb_f-hardy-s-barsacq.jpg)
/image%2F0405558%2F20250416%2Fob_b7aa22_cueilleuse-de-signes.jpg)
/image%2F0405558%2F20250416%2Fob_8dc19b_florence-belkacem.jpg)
/image%2F0405558%2F20250411%2Fob_985bf8_le-grand-tournant-geopolitique.jpg)
/image%2F0405558%2F20250411%2Fob_49ef2b_kurdistan.jpg)
/image%2F0405558%2F20250411%2Fob_8b7e58_feu-nomade.jpg)
/image%2F0405558%2F20250411%2Fob_1d258d_sophie-mousset-et-gerard-chaliand.jpg)
/image%2F0405558%2F20260104%2Fob_73c6e9_les-maitres-du-monde.png)
/image%2F0405558%2F20260104%2Fob_919b96_julian-assange.png)
/image%2F0405558%2F20250509%2Fob_6bee16_olivier-da-lage-2022.jpg)
/image%2F0405558%2F20240303%2Fob_b6e4b9_philippe-sollers-entre-les-lignes.jpg)
/image%2F0405558%2F20240304%2Fob_3b6a07_portrait-du-joueur.jpg)
/image%2F0405558%2F20240303%2Fob_3865f2_pascal-louvrier-2023.jpg)
/image%2F0405558%2F20260729%2Fob_1dc89c_marie-paule-belle-hommage-light.png)
