Cet article sera donc le premier de 2022 : je saisis cette occasion pour vous souhaiter à toutes et tous, ainsi que pour vos proches, une année chaleureuse, douce et pétillante, dans la bonne humeur autant que possible et surtout, surtout, avec la santé.

Les origines de ce premier article de l’année remontent à la mi-octobre. Le 16 octobre, j’étais présent parmi le public qui s’était pressé à la Fête du Livre de Saint-Étienne (Loire). Toujours des occasions exaltantes, inspirantes aussi : on découvre des créateurs, des gens qui ont plaisir à faire découvrir leur univers, ou à partager le fruit de leurs recherches. J’ai échangé avec quelques auteurs, dont Hélène de Lauzun, avec laquelle une interview a été réalisée et publiée ici (en novembre, sur l’histoire de l’Autriche). À ses côtés se trouvait un de nos historiens les plus respectés et récompensés, M. Emmanuel de Waresquiel, spécialiste notamment de la Restauration, et de la Révolution. Avant d’oser l’aborder, j’ai pris cette photo sympathique :

Plusieurs de ses ouvrages étaient en présentation, dont son récent Sept jours: 17-23 juin 1789, la France entre en révolution (Tallandier, 2020). Je l’ai salué et lui ai parlé un peu de ma démarche. Il m’a répondu avec bienveillance et m’a fait part de son intérêt pour une interview. Mon choix s’est porté non pas sur l’ouvrage cité plus haut, pas davantage sur celui consacré au procès de Marie-Antoinette (deux sujets pourtant passionnants), mais sur sa bio monumentale d’un des personnages les plus fascinants de notre histoire : le grand diplomate à la réputation sulfureuse Talleyrand, qui fut actif au premier plan du règne de Louis XVI jusqu’à celui de Louis-Philippe.

Quelques semaines plus tard, après une lecture captivée et attentive de Talleyrand, le prince immobile (Tallandier), j’ai recontacté l’auteur pour lui proposer des questions. L’interview a été finalisée lors du passage au nouvel an. Je remercie M. de Waresquiel, pour ses réponses très précises, et je ne peux que vous inciter, amis lecteurs, à vous saisir avec ce livre passionnant, d’une vie des plus romanesques, et d’une pensée qui garde aujourd’hui sa pertinence. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Emmanuel de Waresquiel: « La tige

de la "girouette" Talleyrand

est toujours restée droite »

Talleyrand, le prince immobile (Tallandier)

Emmanuel de Waresquiel, bonjour et merci d’avoir accepté de m’accorder cette interview. Peut-on dire de Talleyrand qu’il a été volage ou plutôt opportuniste quant aux serments prêtés et aux régimes soutenus, et en même temps, constamment fidèle à de grandes idées (au dedans : une liberté tempérée et des cadres sociaux conservés, une forme de représentation du peuple tout en respectant le principe de légitimité ; au-dehors, une certaine conception de l’équilibre entre puissances) ?

l’État comme colonne vertébrale

Il faut distinguer avec Talleyrand, les apparences et le style, de l’intelligence et des idées sinon de ses idéaux. Tout le monde connaît sa boutade  : «  Je porte malheur aux gouvernements qui me négligent.  » Et on a longtemps fait de lui la figure du traitre idéal  : au roi Louis XVI, à l’Église, à la république, à Napoléon, à la Restauration en 1830. En réalité, et pour reprendre l’image d’Edgar Faure, avec lui ce n’est pas la girouette qui tourne, c’est le vent. La tige de la girouette est restée droite. Dès 1789 et jusqu’à la fin de sa vie, celui qui n’est encore qu’évêque d’Autun s’en tient à des principes qu’on pourrait résumer par la phrase suivante  :  un État n’est fort que lorsqu’il est capable de tenir compte du temps et des évolutions de l’opinion dans l’organisation de ses pouvoirs  ; un État n’est grand que lorsqu’il sait ne pas humilier son adversaire dans une négociation alors même qu’il est en position de force. Autrement dit, un gouvernement modéré et aussi libéral que possible, ouvert au principe d’une représentation nationale et qui pratique une diplomatie fondée sur les usages, le droit et le respect des équilibres européens. Le mot est lâché. L’État, sa grandeur, sa continuité, sont bien, aux yeux de l’homme aux treize serments, la seule chose qui résiste derrière les mots et les principes.

Comment décrire ses rapports avec Bonaparte, et surtout Napoléon ? Y avait-il là, un rapport complexe d’admiration et de crainte mutuelles ? Et est-ce qu’au final, ce n’est pas la Ruse qui l’a emporté sur la Force ?

des miroirs et des clous

Dès leur première rencontre en décembre 1797, les deux hommes se sont séduits. On se souvient de ce que Talleyrand dit de Bonaparte dans ses mémoires, alors que ce dernier chaussait encore ses «  bottes d’Italie  »  : «  Une figure charmante. Vingt batailles gagnées vont si bien à la jeunesse, à un beau regard, à de la pâleur et à une sorte d’épuisement.  » En réalité les deux hommes correspondaient déjà depuis plusieurs mois et étaient d’accord sur l’essentiel. En finir avec l’instabilité du Directoire, réorganiser le gouvernement autour d’un exécutif fort et rétablir la paix. De son côté Bonaparte qui n’était pas sans vanité est fasciné par le rejeton de la grande aristocratie de cour qu’est Talleyrand, par son style, ses manières et la réputation de très habile diplomate qui le précède déjà.

Pour le reste, ces deux grands séducteurs sont aussi deux grands prédateurs de la politique. Dès la fin du Consulat leurs intérêts et leurs visions divergent. Napoléon construit son système de domination de l’Europe à coup de royaumes de famille et de guerres sans cesse recommencées et Talleyrand finit par perdre toute influence sur lui. Il le dit d’ailleurs quelque part à l’un de ses amis. L’homme avec qui il est le plus difficile de négocier, c’est Napoléon lui-même. Et en 1812  : «  Que voulez-vous faire d’un homme qui pour toute conversation n’a que la conversation de M. Maret ?  » Maret, duc de Bassano était l’âme damnée de l’empereur, son homme lige et son très féal serviteur. C’était dire en substance à quel point le pouvoir l’avait enfermé dans la solitude. Dès lors leurs rapports politiques vont être à l’image de l’expression heureusement trouvée par l’essayiste italien Roberto Calasso  : «  des rapports hérissés de miroirs et de clous.  »

J’aimerais ici votre sentiment personnel sur un point qui m’a beaucoup intéressé : si Napoléon triomphant avait écouté Talleyrand qui portait le projet d’une alliance généreuse et sincère avec l’Autriche (avec une Vénétie rendue à son indépendance), doublée d’une entente avec Londres, l’Empire aurait-il pu vivre ? N’a-t-il pas lui même sous-estimé les velléités dominatrices de l’Angleterre ?

l’Angleterre et la Méditerranée

L’Angleterre a été le principal adversaire de Talleyrand. Il est loin de l’avoir sous-estimée au point d’avoir cherché toute sa vie, comme ministre et hors du ministère, à battre en brèche l’écrasante prépondérance commerciale de l’Angleterre sur les mers. Il voit dans l’Acte de navigation de 1651, grâce auquel Londres s’est donné les moyens de dominer les océans, l’une des causes du déséquilibre européen qu’il situe donc bien avant le début de la Révolution française. Le rapprochement, voire l’alliance des deux pays, «  la tige de la balance du monde  », comme il le dira plus tard à Lamartine, n’est envisageable à ses yeux qu’à la condition d’un rééquilibrage de leurs puissances commerciales respectives. Son intérêt croissant pour le commerce des Indes, sa conviction née des évènements révolutionnaires (l’abolition de l’esclavage), confortée à l’occasion de son voyage en Amérique en 1794, que l’avenir commercial de son pays n’est plus dans les Caraïbes, mais en Méditerranée et en Amérique du Sud, en concurrence frontale avec l’Angleterre, en font un adversaire redoutable de cette oligarchie politique et commerciale anglaise qu’il a toujours jugée sans complaisance pour l’avoir bien connue. À la fin de sa vie, il parlera encore des «  quinze cent milles égoïstes  » qui habitent Londres.

Je vais prendre le seul exemple de la Méditerranée pour illustrer mon propos. Avant même d’entrer aux Affaires, Talleyrand pose, dans un remarquable discours prononcé à l’Institut le 3 juillet 1797, les bases de la future politique méditerranéenne de la France : créer en Egypte, sur les côtes de l’Afrique, des établissements «  plus naturels, plus durables et plus utiles  » que ceux de Saint-Domingue et des iles sucrières des Caraïbes. L’expédition d’Egypte qui à ses yeux présentait aussi l’avantage d’ouvrir la route des Indes au commerce français, a été trop profondément modifiée par Bonaparte dans ses principes et ses modalités pour que l’on puisse y voir une première étape de cette politique. La patte du ministre est par contre plus visible dans le traité de paix négocié le 25 juin 1802 avec la Porte (l’Empire ottoman, ndlr) qui accorde de nombreux avantages commerciaux à la République et lui ouvre la mer Noire, à la grande fureur des gouvernements anglais et russe. La prise d’Alger en juillet 1830 est une conséquence directe de cette politique. Talleyrand officiellement chargé de régler à Londres la question de l’insurrection des Belges saura conserver cette première conquête à la France, en dépit de l’hostilité anglaise. Les instructions qu’il rédige avec Louis-Philippe à l’occasion de cette dernière grande mission diplomatique, résument à elles seules, toute sa politique méditerranéenne  : «  La France a un intérêt pressent à diminuer la prépondérance de l’Angleterre dans une mer qui est la sienne et dont l’Angleterre n’est même pas riveraine. Elle doit chercher toutes les occasions de rendre l’occupation de Malte et des îles Ioniennes inoffensive. L’entreprise d’Alger doit avoir les conséquences les plus avantageuses pour notre avenir maritime…  »

Je rebondis sur vos propos et me fais l’avocat du Diable, fût-il boiteux : Talleyrand a cette image de traitre corrompu qui lui colle à la peau, mais peut-on dire, tout bien considéré, qu’in fine il a toujours agi dans ce qu’il croyait être l’intérêt de la France, y compris quand cela supposait de saper les chances d’un empire devenu trop gros ? Est-ce qu’objectivement, et considérant notamment son rôle lors du Congrès de Vienne, on peut dire que la France lui doit quelque chose pour la place qu’elle a tenue dans l’Europe du XIXème siècle ?

pour un "droit public" européen

Talleyrand a surtout été celui qui a tenté d’empêcher les grandes catastrophes. Il n’a pas véritablement créé une situation nouvelle à la France. C’est la Révolution qui s’en est chargée. L’esprit de conquête de 1792 n’était pas du tout dans ses intentions. Il l’écrit même à Danton, depuis Londres, en novembre 1792. La France, lui suggère-t-il, doit d’abord songer à perfectionner son propre système politique, administratif et financier avant de vouloir l’imposer à ses voisins. À ses yeux, les notions de «  primatie  », de «  rang  », de «  supériorité dans l’ordre des puissances  » sont à ranger au catalogue des vieilleries diplomatiques. La paix est à ce prix. Dans ce contexte, les velléités guerrières de la République s’inscrivent ni plus ni moins dans le sillage d’un processus de dérèglement des équilibres européens qui remonte à la période qui suit la paix de Westphalie et tend à imposer par la conquête, le droit du plus fort en lieu et place de l’ancien droit public européen.

Ce «  droit public  » que Talleyrand défendra toute sa vie et surtout au congrès de Vienne n’est pas immuable. Il évolue au gré des traités de paix et d’alliance entre les puissances, en fonction aussi de l’état de leur commerce et de leur industrie. Il n’a pas non plus grand-chose à voir avec notre moderne droit international, mais relève «  d’un ensemble de principes, de maximes et de lois  » sur lesquelles tout le monde s’accorde. Dans son esprit, l’incorporation de la Belgique qui se prépare déjà en 1792 n’est idéologique qu’en apparence. Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est une abstraction qui masque en réalité un processus de conquête des plus classiques, sur le modèle des envahissements russes, prussiens et autrichiens des années 1770-1780  : l’annexion de la Crimée, les guerres «  danubiennes  », les partages de la Pologne, etc. Pour lui, malgré Danton, Barras et surtout Bonaparte, la France doit d’abord songer à stabiliser ses institutions avant de vouloir s’agrandir et « rejeter sans détour tous ces projets de réunion, d’incorporation étrangère qui pourraient être proposés par un zèle de reconnaissance ou d’attachement plus ardent qu’éclairé …  » Il s’inscrit ici clairement dans la continuité des grands ministres d’Ancien régime qu’ont été Fleury sous Louis XV ou Vergennes sous Louis XVI.

Il y a quelques passages savoureux dans lesquels vous rétablissez quelques vérités quand aux rapports entre notre anti-héros et Chateaubriand, qui n’a pas toujours été mordant envers Talleyrand. Deux grands intellectuels, deux hommes d’action. À votre avis, lequel des deux a vu juste en son temps, lequel a le mieux anticipé l’avenir ?

moi et Chateaubriand

On connait le mot cruel de Talleyrand sur l’auteur des Mémoires d’Outre-tombe à la fin de sa vie  : «  Si Monsieur de Chateaubriand se croit sourd, c’est qu’il n’entend plus parler de lui.  » À la différence de ce dernier, c’est un pragmatique qui ne croit pas aux sentiments, ni aux causes morales en politique. Les principes valent dans l’exacte mesure de leur efficacité, à un moment donné d’une négociation. C’est pour cette raison qu’il l’écarte du gouvernement en juillet 1815, peu après Waterloo et le second retour de Louis XVIII sur le trône, puis qu’il s’oppose à l’intervention française en Espagne en 1823 initiée et conduite par Chateaubriand alors ministre des Affaires étrangères. Il savait que cette intervention ne pouvait que conduire au rétablissement absolutiste de Ferdinand VII et à la destruction des garanties constitutionnelles imposées par les Cortès en 1812. Talleyrand est un légitimiste de la raison, certainement pas un légitimiste du cœur, des rêves et des sentiments. C’est au nom des Lumières, de la paix européenne et de la raison qu’il contribue à faire monter Louis XVIII, le frère de Louis XVI sur le trône en avril 1814.

Chateaubriand.

Comment expliquer que Talleyrand ne soit pas devenu Richelieu ? Est-ce à mettre, plutôt sur le compte des personnalités des hommes qu’il a servis, des circonstances chaotiques de son temps et non de ses qualités propres ?

de la trempe d’un Richelieu ?

Il est de la trempe du cardinal de Richelieu et il avait certainement autant «  d’avenir dans l’esprit  » que ce dernier, pour reprendre une expression de Bonaparte à son sujet. Les deux hommes se ressemblent par bien des aspects  : opiniâtreté, cynisme des moyens, sens de la continuité et de la grandeur de l’État. Seulement le contexte n’est évidemment pas le même. Richelieu intervient en pleine construction de l’État monarchique d’Ancien régime, face au «  pré-carré  » Habsbourg. Talleyrand œuvre à la restauration d’un État que la Révolution renforce et fragilise tout à la fois. Ce nouvel État fondé sur les principes égalitaires de la Révolution fait peur à l’Europe des rois. Tout son mérite, après sept coalitions anti-françaises et deux défaites cuisantes (en 1814 et en 1815) est d’être parvenu à force de patience à rétablir la France dans ce qu’on appelait «  le concert européen  ». À Vienne d’abord, en 1815, à Londres ensuite, en 1830, en travaillant à la paix et à l’indépendance de la Belgique.

Talleyrand passait pour un homme en tout imperturbable. Il ne semble pas avoir été ébranlé par ce que pouvaient signifier ses va-et-vient en matière de serments religieux, pas davantage par la vue des corps sans vie des champs de bataille, ou par son rôle dans le meurtre du duc d’Enghien. Sa grande angoisse n’a-t-elle pas été, finalement, l’élévation de sa race ?

la gloire des Talleyrand-Périgord

… sa grande angoisse et peut-être sa seule illusion, lui qui en avait si peu. Il a cru établir, par-dessus la Révolution, son nom et sa Maison sur des bases solides, par son prestige et par la fortune qu’il est parvenu à faire à la faveur de ses négociations et de ce qu’on appelait pudiquement à l’époque «  les douceurs diplomatiques  ». La suite a prouvé que ce rêve-là n’était qu’un château de sable. Son neveu et successeur Louis (le fils d’Edmond de Talleyrand et de la duchesse de Dino dont il a fait le mariage en 1809) n’a jamais eu l’envergure de son oncle. Et génération après génération, il ne reste presque plus rien de la fortune considérable qu’il avait su construire  : son hôtel parisien de la rue Saint-Florentin, le château de Valençay, les 12 000 hectares de terres et de bois alentours. Tout cela est sorti de la famille. Des Talleyrand au fond, il ne reste que lui.

 
Quand je considère Talleyrand, il me fait penser à trois personnalités, une qui lui fut contemporaine (évidemment Metternich), et deux plus proches de nous : Jean Monnet et Henry Kissinger. Il y a du vrai dans ces rapprochements ?

de Metternich à Kissinger

Il n’avait pas la vanité de Metternich qui bien qu’habile diplomate se prenait pour le «  rocher de l’Europe  ». Et en cela, il lui est supérieur. Talleyrand est l’homme de la virgule placée au bon endroit dans un traité de paix, pas celui des grandes ambitions. L’Europe des États - plus que celle des nations- qu’il a cherché à construire n’a pas grand chose à voir avec celle de Jean Monnet dont nous sommes aujourd’hui les héritiers. Quant à Kissinger, bien des choses les rapprochent en dépit des différences de contexte. Un croyance commune en l’équilibre des forces - à l’échelle de l’Europe pour Talleyrand, du monde pour Kissinger, une préférence pour les relations bilatérales et la prise en compte dans une négociation de l’interdépendance des États à tous les niveaux  : économique, commercial, financier, politique et militaire. Talleyrand est même l’un des tous premiers à l’avoir théorisé. Et pour l’anecdote, si ce dernier a été l’un des principaux acteurs du congrès de Vienne, Kissinger en a été l’historien et l’admirateur. Il en a même fait son sujet de thèse (Les chemins de la paix, publié en 1973).

Henry Kissinger.

Si, hypothèse farfelue mais que j’aime bien, vous pouviez voyager à un moment de cette histoire (qui va de Mirabeau jusqu’à M. Thiers), et fort de vos connaissances de 2021, transmettre un conseil, un avertissement à Talleyrand, ou simplement lui poser une question, que choisiriez-vous ?

Racontez-moi votre vie M. de Talleyrand car j’ai eu beau passer près de vingt ans avec vous, j’ai le sentiment de mal vous connaitre. De ce point de vue, le mot que lui prête la comtesse de Kielmannsegge prend tout son sens  : «  Je veux que pendant des siècles, on continue à discuter de ce que j’ai été, de ce que j’ai pensé, de ce que j’ai voulu.  »

Quels sentiments Talleyrand, ce Charles-Maurice que vous nous avez si bien conté vous inspire-t-il finalement ?

Salut l’artiste  ! Une certaine admiration et au bout du compte de l’empathie même si avec un charmeur de son espèce on doit se garder de se laisser donner le baiser du diable  !

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Peu de gens sans doute se souviendront de 2020, marquée d’une pierre noire par la pandémie de Covid-19, avec nostalgie : l’année passée, les articles Paroles d’Actu, comme ceux du monde entier, auront d’ailleurs été largement empreints de cette lourdeur. Dans ce contexte, j’ai souhaité donner la parole à quelqu’un qui lui, peut affirmer sans offenser quiconque qu’il a vécu une année 2020 formidable : Arsène, jeune Rouennais de 22 ans, a compté ces derniers mois parmi les grands Maestros de N’oubliez pas les paroles, le jeu musical que présente Nagui sur France 2. Vainqueur du tournoi des Masters de novembre après un parcours remarqué au printemps dernier, il a été une des révélations de l’année télé, côté candidats. L’échange qui suit a été réalisé entre le début du mois de décembre et la mi-janvier : c’est une rencontre, au meilleur sens du terme, avec un jeune homme ayant vécu, grâce à son travail, une aventure rare qui aura transformé son existence. Merci à toi, Arsène, pour la confiance que tu m’as accordée, et pour toutes ces confidences. Bon vent (normand évidemment) ! Une exclusivité Paroles d’Actu, plus légère donc. ;-) Par Nicolas Roche.

EXCLU PAROLES D’ACTU

Éloge de la chanson populaire,

avec

Arsène

(N’oubliez pas les paroles)

Bonjour Arsène et merci d’avoir accepté cet interview pour Paroles d’Actu. On va parler dans un instant de l’émission qui t’a fait connaître, mais avant cela, qu’aurais-tu envie que nos lecteurs sachent de toi ?

Bonjour, je m’appelle Arsène, j’ai 22 ans et je suis Rouennais. Je fais des études d’histoire à l’université de Rouen, ville où j’ai toujours vécu. Je suis actuellement en Master 2.

Il y a deux semaines, tu remportais le tournoi des Masters de N’oubliez pas les paroles. Comment as-tu vécu cette victoire ?

Je suis extrêmement fier de ma victoire aux Masters. Je me permets de le dire parce que j’ai énormément travaillé pour y arriver. Bien sûr, j’ai aussi eu de la chance, et forcément il y a une part de chance, dont certains de mes concurrents ont pu manquer.

« J’ai beaucoup travaillé pour préparer les Masters,

je suis très content que ça ait payé,

au-delà même de mes espérances. »

Je n’ai pas du tout relâché mes efforts depuis mes passages télé d’avril. J’ai continué à me préparer pour les Masters tout l’été et toute la rentrée, plusieurs heures par jour. Et je suis très content que ça ait payé, au-delà même de mes espérances : j’avais l’espoir d’arriver en demi-finales et de gagner un peu d’argent, j’ai gagné les Masters et 112.000€ (le record de gains pour des Masters). Je ne pouvais pas rêver mieux.

Cette victoire a-t-elle une saveur particulière par rapport à ton parcours dans le jeu ?

J’étais forcément un peu déçu d’avoir perdu en avril. Je ne reviendrai pas sur les polémiques autour des conditions de ma défaite, ça n’a pas lieu d’être ici, mais je pense que tous les Maestros, quels que soient leurs gains, sont déçus de perdre, et les Masters peuvent être une occasion de montrer qu’on est encore là, dans le jeu, et c’est plutôt bien.

J’ai lu que tu avais pas mal écouté Nostalgie notamment, et évidemment révisé beaucoup de chansons, avec l’humilité de dire qu’en tant qu’étudiant, c’était plus facile pour toi de dégager du temps pour cela. Mais quand même, ça a supposé une vraie discipline non ? Quelle organisation, et combien d’heures passées à mémoriser des chansons ?

Oui, cela demande pas mal de méthode, d’organisation et de temps. Ma méthode d’apprentissage s’est affinée. J’ai gagné en méthode depuis que j’ai commencé à apprendre des chansons. En tout, ça m’a pris un peu plus d’un an et demi.

J’ai commencé à apprendre des chansons par coeur une par une juste après mon deuxième casting, en 2018 (je n’avais pas été retenu). Pas mal de titres très connus comme Double je de Christophe Willem, L’Aziza de Daniel Balavoine, ou Que je t’aime de Johnny... J’ai appris à peu près 150 tubes incontournables pour, le jour où je passerais à l’émission, être assuré de marquer quelques points.

Je me suis rendu compte au fur et à mesure que j’apprenais bien, que ça restait gravé dans ma mémoire. Et je redoutais un peu de faire un score très bas dans l’émission, quelques points puis repartir. Donc je me suis dit qu’il me fallait apprendre un maximum de chansons pour réduire ce risque. Je ne pensais même pas forcément à gagner de l’argent, à ce moment-là, encore moins à devenir Maestro.

Pendant un peu plus d’un an, j’ai continué à apprendre des chansons, et c’est devenu comme une gymnastique cérébrale que j’aimais bien.

J’avais une méthode assez précise. Je téléchargeais toutes les chansons qui tombaient dans le jeu et que je ne connaissais pas. C’était, un jour sur deux, apprentissage et révisions. Le jour "apprentissage", j’écoutais deux ou trois fois la chanson que je voulais apprendre, pas plus, ensuite j’écoutais d’autres chansons que je voulais apprendre. Le lendemain, je révisais aléatoirement quelques chansons de la playlist que j’étais censé connaître. Puis je réécoutais deux ou trois fois celles écoutées l’avant-veille. Je trouvais que c’était plus efficace que d’écouter trente fois une même chanson en une journée. De cette façon, la chanson fait son chemin dans notre cerveau et s’ancre dans notre mémoire de manière presque indolore. Je voyais la liste de mes chansons apprises grossir, c’était gratifiant et encourageant.

Lors de mes premiers tournages, je suis ainsi arrivé avec 900 chansons en tête. Ca a représenté beaucoup de travail. Un an avant mes tournages, j’y passais une demi-heure à trois quarts d’heure par jour, et dans les dernières semaines avant, je ne faisais quasiment que ça de mes journées. Aujourd’hui, je connais environ 1150 chansons.

Pas mal en effet ! Qu’est-ce qui est plus compliqué, devoir apprendre des dates historiques, ou bien des paroles de chansons ? Est-ce que le fait que celles-ci soient en rythme et en musique aide aussi à la mémorisation ?

Ce n’est pas vraiment la même chose. J’ai appris quelques dates historiques à l’école ou au collège, à l’époque où on nous demande d’apprendre des dates par coeur. Aujourd’hui, quand on est à l’université, ces choses sont ancrées et on ne nous demande plus vraiment d’apprendre par coeur, sauf pour les examens de fin d’année.

« Ce qui m’a aidé à apprendre des chansons,

c’est surtout que j’adore ça. »

Ce qui m’a aidé à apprendre des chansons, c’est surtout que j’adore ça. J’écoute beaucoup de chansons depuis très longtemps. Je suis un fan de variété française. J’écoute beaucoup de CD, la radio, et j’ai une platine vinyle. J’ai donc acquis une culture musicale de base, donc avant d’apprendre des chansons pour l’émission, sans vraiment chercher à l’acquérir. Donc je n’ai pas vécu cela comme l’apprentissage d’un cours d’histoire ou d’une poésie.

Quels conseils donnerais-tu à une personne, jeune ou moins jeune d’ailleurs, qui aurait envie de se frotter sérieusement à ce jeu, qui d’ailleurs est très populaire ?

Je peux renvoyer cette personne aux conseils que je viens de te donner. Une méthode plutôt indolore. Mais évidemment, ça dépendra du temps dont elle pourra disposer.

Ce qui aide, c’est simplement aimer ça. Pour moi, au bout d’un moment, ça devenait presque une drogue. Quand je me levais le matin, j’allais faire ma balade de deux heures dans la forêt ou sur les quais de Seine à Rouen, avec mes écouteurs dans les oreilles, et j’écoutais des chansons, beaucoup de chansons. Ces apprentissages sont liés pour moi à de bons moments.

Il faut aussi être conscient qu’il y a une grosse part de chance. Le fait d’apprendre des chansons ne fait que réduire la part de la chance et augmenter celle du mérite. On peut très bien avoir appris 1500 chansons et ne tomber que sur des titres qu’on ne connaît pas. Avec, aussi, le risque de perdre ses moyens sur une chanson, de bafouiller, ce qui était vraiment mon cauchemar, surtout sur une chanson que je connaissais. J’aurais travaillé des mois pour rien.

Pour diminuer ce risque de perdre ses moyens, je conseille aux candidats de multiplier les karaokés en public (quand c’est possible !) en évitant de regarder les paroles sur le prompteur, pour se tester. En tout cas il faut y consacrer beaucoup de temps et de travail.

Il y a trois ans tout juste, on apprenait la disparition de Johnny Hallyday (question posée le 5 décembre 2020, ndlr). Est-ce qu’il fait partie de ces artistes que tu aimes et qui t’inspirent ? Et quels sont-ils, ces artistes qui ont pour toi une place particulière ?

Johnny Hallyday j’aime bien, sans plus. C’est évidemment un monstre sacré de la variété et du rock en France, une légende du fait de sa puissance vocale, de son allure, de sa beauté physique, de son charisme, de sa longévité et de sa capacité à traverser les époques et les modes. On a tendance à l’oublier, mais il a aussi connu de petits creux notamment à la fin des années 70 et dans les années 2000.

J’aime beaucoup de chansons de lui mais je ne le classerais pas parmi mes chanteurs favoris. J’ai été marqué par plusieurs chanteurs, durant des périodes successives de ma vie.

À une époque, j’aimais beaucoup Joe Dassin. Il chantait des hymnes populaires qui étaient aussi des titres de qualité, des hymnes populaires, intelligents et émouvants.

J’aime beaucoup Claude François pour sa capacité à traverser, lui aussi, les modes et les époques. Ses derniers titres disco, Alexandrie, Alexandra et Magnolias for ever sont vraiment de qualité, même les spécialistes le disent. Les orchestrations sont très recherchées, bref ce sont de bonnes chansons.

Quand j’étais ado j’aimais aussi beaucoup Hervé Vilard et Sheila, des chanteurs populaires sans prétention qu’on dénigre un peu aujourd’hui mais que j’aime bien.

Mon chanteur favori, c’est Michel Sardou. Pour moi, le plus grand chanteur français derrière Johnny, et avant Jean-Jacques Goldman. Le trio de tête.

« Je rêverais d’avoir la voix de Michel Sardou. »

Les textes de Sardou sont intelligents, les mélodies composées pour lui sont toutes très belles, et il a une voix exceptionnelle que j’aimerais bien avoir, mais je peux toujours rêver (il est ténor et je ne suis pas ténor donc ce rêve-là je peux l’enterrer). Sardou c’est le chanteur “tout court”. Il n’est ni le chanteur “rock” comme Johnny, ni le chanteur “auteur-compositeur” à la Goldman, ni le chanteur à minettes comme Patrick Juvet, ni le chanteur jazz comme Michel Jonasz, etc... C’est ça que j’aime bien. Il ne cherche pas à être spécialement original. Il fait de la chanson.

Tous ces artistes que je viens de citer, qui ont eu leur heure de gloire dans les années 70-80, ont eu cette particularité de faire des chansons populaires, des tubes qui étaient des chansons de qualité. Aujourd’hui, je trouve que c’est un peu soit l’un soit l’autre. Les chanteurs de qualité ont une audience limitée, et les chanteurs qui sont dans les tops des ventes sont moins bons à mon avis.

 

C’est quoi tes quelques chansons préférées, celle que tu connais depuis longtemps sans avoir eu à les apprendre et que tu chantes, pour le coup, pour le plaisir ?

Je vais t’en citer cinq, dont une en anglais. Je pense que c’est un bon choix. Ce sont vraiment des chansons que j’aime spontanément, et que je n’ai pas eu besoin comme tu l’as dit de les “travailler” spécialement pour l’émission.

La première, une des chansons que j’ai le plus écoutées dans ma vie, et en tout cas dans mon adolescence, c’est Nous (1979) de Hervé Vilard. Elle a été un énorme tube quand elle est sortie, mais, comme beaucoup de chansons de cette époque-là (je pense à Reviens, à Rêveries de Hervé Vilard, ou à certains titres de Sheila), injustement oubliée ensuite parce que très peu diffusée en radio. Même sur Nostalgie !

« Ado, j’étais un peu groupie

du Hervé Vilard des années 70. »

J’aime beaucoup Hervé Vilard. Quand j’étais ado, j’étais un peu groupie du Hervé Vilard des années 70, je le trouvais beau, bien coiffé (je rêvais d’avoir sa coupe de cheveux). Si j’avais été chanteur, il était celui que j’aurais aimé être à l’époque. Nous, c’est un peu la chanson qui a lancé sa deuxième partie de carrière, parce qu’il était déjà connu dans les années 60 avec Capri c’est fini ou encore Mourir ou vivre. Nous, c’est un slow qui parle d’une rupture amoureuse, un très beau texte de Claude Lemesle (qui a écrit notamment pour Sardou, Reggiani, Joe Dassin...) sur une mélodie de Toto Cutugno. Pour moi ce texte est vraiment poétique. Certaines mauvaises langues diront que c’est de la poésie un peu facile, “grand public”, mais c’est de la belle poésie. “C’est un cri arraché au ciel, Un rayon qui manque au soleil”. Moi ça me parle, et ça fait un ensemble assez poignant.

La deuxième, ce serait Marie-Jeanne, de Michel Sardou, en 1990. Son dernier gros tube (il en connaîtra un autre dans les années 2000 avec La rivière de notre enfance, en duo avec Garou). Cette chanson aussi est un peu oubliée aujourd’hui, parce qu’il est rare qu’elle sorte quand on demande à quelqu’un de citer trois ou quatre chansons de Sardou. Elle contient un peu tout ce que j’aime dans la chanson française, et chez Sardou en particulier : d’abord ce rythme assez dansant (j’aime la variété rythmée) même si on ne danserait pas forcément sur cette chanson, cette alliance d’une mélodie planante (notamment sur le refrain) avec une orchestration très rythmée (guitares électriques, basses, synthé, boîte à rythmes...). J’aime aussi la belle voix puissante de Michel Sardou, et ce texte sur un ton désabusé, sur le temps qui passe : “Les Marie-Laure, Les Marie-Jeanne, Dans la fumée de ma gitane, Que sont nos amours devenues ?”. Il dresse un portrait un peu acide de toutes ces femmes qui ont eu des rêves d’enfance qui ne se sont pas réalisés. Ce ton désabusé correspond assez à mon caractère.

La troisième, Elle m’oublie de Johnny Hallyday (1978). Encore une fois, un tube de Johnny mais pas son plus gros tube, pas celui qu’on citerait en premier. C’est aussi un des premiers grands succès écrits par Didier Barbelivien qui a écrit énormément de succès dans les années 70 et surtout 80, dont On va s’aimer, Méditerranéenne, etc... Ce que j’aime dans ce texte, c’est que ce sont des paroles très simples, où le narrateur imagine ce que devient une fille qu’il a connue et aimée. Il imagine qu’elle l’oublie, avec, dans les couplets, une succession de détails du quotidien écrits très simplement et qui sont assez parlants : “Demain matin, bien sûr, elle arrive à Paris, Elle retrouve les rues, ses parents, ses amis, Je lui donne trois semaines pour tomber amoureuse, Et devant son miroir, elle est déjà heureuse, elle m’oublie”. On y pense forcément quand on est dans cette situation, celle d’une rupture, ou quand on songe à quelqu’un qui s’est détaché de soi.

La quatrième, Fais-moi une place de Julien Clerc (1990). C’est la moins mal lotie des quatre déjà citées, elle a bien traversé le temps et reste très connue. Julien Clerc a composé la mélodie, et le texte est signé Françoise Hardy. Comme beaucoup de chansons de Julien Clerc, elle est très mélodieuse, et le texte colle parfaitement à la voix de l’interprète, avec son fameux vibrato. La chanson s’inscrit dans un album (“Fais-moi une place”) que je trouve très bon (bien que je ne sois pas critique), avec beaucoup de belles chansons, des mélodies un peu planantes (je pense notamment à Le verrou, à Petit Joseph ou à Le chiendent).

La cinquième, c’est une chanson en anglais mais chantée par une chanteuse française, c’est Spacer de Sheila. Avant ma période Hervé Vilard, je me suis beaucoup intéressé à la carrière de Sheila, vers mes 11 à 13 ans. J’aimais ses chansons, j’ai emprunté son best of à la médiathèque et je soûlais mes parents avec elle en partant en vacances (rires). Ce qui m’a fasciné chez Sheila, c’est sa carrière, un peu comme un conte de fées. Elle a eu une carrière très longue, même si elle est un peu dénigrée aujourd’hui parce qu’elle fait partie de ces chanteuses, comme Mireille Mathieu, Nana Mouskouri ou Michèle Torr, qu’on considère comme étant un peu “gnangnan”. Moi j’aime bien. Ce sont des chansons populaires, qui pour certaines ont peut-être un peu mal vieilli, mais avec des refrains accrocheurs, qui restent en tête, et qui sont pour la plupart bien écrites.

« J’aime Sheila, qu’on considère comme étant un peu

"gnangnan" aujourd’hui. Ce qui me passionne dans

sa carrière, c’est qu’elle a épousé toutes les modes. »

Ce qui me passionne c’est que, dans sa carrière, Sheila a épousé toutes les modes. D’abord sa carrière yéyé, avec ses couettes, puis sa coiffure bouffante, son espèce de “casque” avec son kilt, ses petits chemisiers... Ensuite, les années 70 avec ses cheveux longs, la période avec Ringo, ses costumes moulants à paillettes, ses combinaisons pattes d’éléphant, et des chansons qui se rapprochaient de plus en plus de la vague disco. Vague qu’elle embrasse clairement avec cette chanson donc, Spacer. Un nouveau départ pour elle, parce qu’elle était un peu coincée dans son registre de chansons un peu mièvres pour mères de famille des années 70. Elle part aux États-Unis et y rencontre, je crois, le producteur du groupe Chic, qui va lui faire cette chanson qui aura été un tube là-bas. Elle ne passe plus beaucoup en radio mais elle a permis de découvrir un nouveau visage de Sheila, peut-être un peu plus dans le vent. J’aime sa mélodie qui paraît tellement évidente et “tubesque”, cette belle intro au piano... J’ai beaucoup écouté ce vinyle !

Que retiendras-tu de cette expérience télé, je pense au contact avec Nagui, les équipes du jeu et aux coulisses en général ? La télé, ça t’attire ?

Je vais essayer de répondre à deux questions que me posent assez souvent les gens qui me connaissent, ou même ceux que je croise dans la rue  : 1/ il est sympa Nagui  ? 2/ c’est pas un milieu de requins, la télé  ?

Est-ce que Nagui est sympa  ? J’aurais du mal à répondre, parce que je connais assez peu. Ce n’est pas du tout un reproche que je lui fais, la plupart des Maestros sont aussi dans mon cas. C’est un homme très occupé. La plupart de nos interactions avec lui se font sur le plateau, devant les caméras. Il vient nous saluer avant qu’on arrive sur le plateau, mais on enchaîne tout de suite après sur l’émission. Il cherche la spontanéité, à nous découvrir et est sincèrement curieux des gens sur le plateau. Mais ensuite, il passe vite à autre chose. Encore une fois ce n’est pas un reproche  : tout s’enchaîne très vite, il doit s’intéresser aux candidats suivants, qu’on soit Maestro ou pas d’ailleurs. Il ne reste pas en coulisses avec nous pour boire un verre ou manger avec nous, et forcément ne peut pas être très disponible.

J’ai toujours trouvé l’ambiance en coulisses très bonne, que ce soit avec les Maestros ou avec les candidats «  normaux  » (quand j’étais un candidat  «  normal  »). C’est vraiment très bon enfant. On est tous préparés, briefés, en petits groupes. La production, les équipes de casting, etc... font tout pour nous chouchouter. On nous explique comment ça va se passer, comment se placer sur le plateau, comment être avec Nagui, etc... On nous maquille, on nous coiffe, on choisit nos vêtements avec la costumière. Il y a de quoi manger et de quoi boire. Quand arrivent les tournages, on attend notre tour, juste derrière le plateau. On voit Nagui et le candidat de dos, on chante en même temps que lui, on apprend à se connaître avec les autres, on compare nos connaissances musicales... J’ai de très bons souvenirs de cette ambiance, qui aide à relâcher la pression avant de monter sur le plateau. Et tout cela centré autour de la chanson française, qui nous rassemble tous.

« Me verrais-je faire de la télé  ? Je ne suis pas sûr. »

De très bons souvenirs donc. Pour autant, est-ce que je ferais de la télé  ? Je ne suis pas sûr. Il y a des gens qui me trouvent décontracté sur le plateau, mais c’est normal, on est des candidats, mis en valeur par Nagui qui nous pose des question et cherche à faire ressortir le meilleur de nous-mêmes. S’il sent un embarras, il passe à autre chose, etc. Je ne sais pas si je serais à l’aise à travailler vraiment à la télé.

Est-ce que ce goût de la chanson et de la musique, que tu as démontré émission après émission, te donne envie (et peut-être est-ce déjà un projet) de te créer ton propre univers musical ? D’ailleurs, est-ce que tu écris un peu, et est-ce que tu joues de la musique ?

Je peux dire qu’un de mes rêves plus ou moins assumés et précis serait d’être chanteur, mais uniquement chanteur à succès (rires), je ne me vois pas galérer pendant 15 ans dans des petites salles. Comme dans Le chanteur de Balavoine, si je pouvais faire des tubes, gagner des thunes, ce serait bien  !

J’ai commencé à écrire des chansons pour la première fois quand j’avais 15 ans. J’en faisais une de temps en temps, c’était pas terrible, vraiment, mais j’essayais de m’inspirer de toutes les chansons que j’aimais bien. J’ai plus ou moins laissé tomber par la suite, puis j’ai acquis des livres de conseils pour écrire des chansons, dont L’art d’écrire une chanson de Claude Lemesle, auteur à succès que j’ai cité tout à l’heure. J’ai lu ce livre, regardé des vidéos de conseils sur internet, etc...

« Au niveau des textes que j’écris, il y a encore

du chemin à faire, mais je constate que

je m’améliore, que ça devient potable. »

En tout, j’ai dû écrire, depuis le début, une vingtaine de chansons. Sur ces vingt, quatre ou cinq doivent être correctes. Mais je remarque que, j’ai beau en écrire peu, c’est vraiment un exercice auquel on ne peut que progresser. Au départ, je faisais des trucs d’ado assez nazes, mais au fur et à mesure que j’en écrivais, j’évitais des lourdeurs, je tournais mieux mes phrases, et je constate que je ne fais que m’améliorer. Il y a encore du chemin, mais ça commence à devenir potable, si on imagine certains textes avec de vraies mélodies.

Ces projets se précisent un peu. Après mes diffusions d’avril, j’ai été contacté par un studio d’enregistrement dans l’est de la France tenu par une des Maestros, Johanna. Elle m’a contacté, avec son associé, pour me proposer de me faire un titre sur mesure (paroles, musique, éventuellement un clip) gratuitement, parce que ça leur fait de la publicité de faire une chanson pour un Maestro. À plus forte raison maintenant que j’ai gagné les Masters. J’ai accepté, mais je leur ai dit que j’avais envie d’écrire les paroles, parce qu’il y a certains textes dont je suis satisfait. À leur charge de trouver une mélodie et des arrangements. Je leur ai envoyé un texte, dont je tiens la teneur secrète pour le moment, mais je ferai un peu de pub au moment de sa sortie. Ils planchent actuellement sur l’accompagnement, sur la base de pistes que je leur ai données concernant le style que j’aimerais. J’ai écouté plusieurs de leurs chansons et je suis sûr que ce qu’ils me proposeront va donner quelque chose de bien.

Écrire une chanson, c’est vraiment un exercice difficile. C’est assez ingrat parce qu’on peut passer des heures pour pondre une ou deux lignes à peu près potables. Parfois on ne trouve rien du tout, que des trucs nuls, des rimes faciles, des choses mièvres ou au contraire beaucoup trop sophistiquées pour que ce soit bien. Et de temps en temps, presque sur un malentendu, on tombe sur une strophe bien, un couplet inspiré. Beaucoup d’auteurs le disent. Je ne prétends pas du tout être Georges Brassens pour l’instant, mais je sais qu’il passait des journées entières à rayer, à retoucher, à recommencer des textes... C’est un petit chemin de croix, mais quand on y arrive, on est content. Je ne relâche donc pas mes efforts  ! Et peut-être que ça donnera quelque chose de bien à l’avenir.

Quel regard portes-tu sur cette année si particulière pour tous qui s’achève ? Est-ce qu’elle t’aura changé, toi, cette année 2020 ? Peut-être renforcé dans ta confiance en toi, et affiné tes perspectives d’avenir ?

Cette année 2020 a évidemment été bonne et même très bonne pour moi.

Déjà, financièrement parlant, avec l’argent que j’ai gagné de mes émissions d’avril et des Masters... Partir dans la vie, à 22 ans, avec plus de 300.000€ sur le compte en banque, c’est une très belle chance. Je pense acheter de l’immobilier, des maisons ou des appartements (j’ai déjà commencé à faire des visites), à les louer et à toucher les loyers. Je pourrais presque déjà en vivre. Être rentier, moi ça ne me dérangerait pas, de passer ma vie à lire des livres, à regarder des films et à me promener en forêt tout en touchant quasiment un salaire. Mais ça ne sera sans doute pas le cas, il faut de l’ambition, ou en tout cas d’exigence pour soi-même. Vouloir se réaliser en quelque chose, et ne pas vivre uniquement sur les fruits d’un travail passé (quelle que soit la taille des fruits).

Il y a aussi l’aspect fierté personnelle. Je sais que ça ne se voit pas beaucoup quand je passe à l’émission, mais je n’ai pas une grande confiance en moi. Sans trop rentrer dans des détails psy (je n’ai pas été maltraité par la vie, mes parents gagnent bien leur vie et j’ai toujours été chouchouté et protégé), disons que j’avais envie d’accomplir une grande chose. J’avais essayé de rentrer à Sciences Po après mon bac, j’avais fait une prépa pendant un an et n’avais pas été pris, ça avait été un assez gros choc parce que jusqu’alors je réussissais tout ce que j’entreprenais. Quand on est jeune, on côtoie d’autres jeunes qui semblent meilleurs que soi, avec plus d’argent, maîtrisant plus d’activités, avec davantage de projets et d’enthousiasme, un plus grand succès dans leurs relations sentimentales... Et parfois j’ai pu souffrir de cette comparaison avec d’autres, ayant un regard très sévère sur moi-même.

« J’ai souvent manqué de confiance en moi.

Ca va mieux, depuis l’émission... »

C’est sûr que, depuis le 1er avril 2020, date de ma première émission, ça va mieux, et j’en suis très heureux, parce que je sais que j’aurais été malheureux si j’avais perdu à ce moment-là. Comme un coup en plus, l’échec supplémentaire. Là ça va bien, et même très bien. J’ai un regard beaucoup plus bienveillant sur moi-même, quasiment un sentiment de plénitude parce que ça, ce défi, j’ai le sentiment de l’avoir réussi et même bien réussi. Je souhaite à n’importe qui de prouver ce qu’il peut donner après plusieurs années d’efforts acharnés (bon, ok, ça fait un peu protestant capitaliste, le rêve américain, mais ça reste vrai). Être récompensé des fruits de son travail, c’est juste merveilleux.

Est-ce que tu ambitionnes, ce serait en tout cas une des suites logiques de ton M2 en Histoire, d’enseigner l’histoire-géo, ou bien te verrais-tu davantage faire de la recherche historique ?

Comme j’ai pu te le dire, je suis en M2 Recherche en Histoire et je fais un mémoire sur un parti politique français. Ces études n’ont pas de débouché, à part enchaîner sur un doctorat, passer l’agrégation ou le Capes, mais ce n’est pas ce que je prévois de faire. Je ferai sans doute un autre master, plus professionnalisant. Je ne sais pas encore trop dans quoi, mais peut-être plus dans les sciences politiques au sens large. Et à voir, si je démarre bien dans une carrière musicale, je pourrais peut-être me contenter de cette carrière musicale. On verra bien. J’aurai en tout cas les revenus de mes loyers qui compléteront très avantageusement mes revenus musicaux, sachant que les revenus d’artistes sont souvent précaires.

L’année prochaine, je prendrai peut-être une année une année sabbatique pour réfléchir à ce que je veux faire, voyager un peu et mettre sur les rails mes investissements immobiliers.

Cette question, je la posais pas mal il y a quelques années, un peu moins maintenant mais je ne peux pas ne pas la poser à un étudiant en Histoire. Un savant un peu fou qu’on appellera Doc’ vient de mettre au point une machine à voyager dans le temps et l’espace. Tu as droit à un seul voyage, de 24h ou perpétuel si affinités. Où et quand irais-tu te promener ?

J’aimerais bien être transporté, toujours en France, mais en ces temps où la France était puissante et glorieuse. Le problème, c’est que ces époques ne coïncident que rarement avec des moments où il faisait bon vivre. Au temps de Louis XIV, la France était première en Europe mais il y avait beaucoup de guerres, les gens avaient faim et froid... Napoléon Ier, idem, la France dominait l’Europe entière et avait repoussé ses frontières, mais c’était la guerre tout le temps, on avait donc pas mal de chances de mourir sur un champ de bataille. Disons que la puissance et la gloire ne sont pas de tout repos.

Il y a eu des périodes où les dirigeants donnaient aux Français le sentiment qu’on était une grande puissance, tout en ménageant la paix et la prospérité. Je pense notamment au Second Empire, qui me fascine. J’aime ces temps où il y a un règne assez long, avec un homme à poigne (c’est mon côté bonapartiste), un Napoléon Ier, un Napoléon III ou un De Gaulle. La France a été rayonnante pendant le Second Empire, sur les plans culturel et économique. La France a peut-être été la première puissance économique mondiale à cette époque. Et elle ne remportait pas alors particulièrement de victoires militaires, mais au moins, il y avait la prospérité, avec un empereur qui a régné longtemps et avait une fibre sociale très prononcée. Sans doute croyait-il sincèrement en la démocratie, même si bien sûr il ne l’a pas vraiment appliquée.

« Pourquoi choisir ? J’aime Hervé Vilard,

et j’aime la bombe atomique ! »

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« J’ai une nostalgie pour les années De Gaulle,

Pompidou, début Giscard... La dernière période

où la France fut grande... »

Je pense aussi aux années De Gaulle et Pompidou, et au début des années Giscard. La dernière période où la France fut grande. Avant le déclin. Là, je livre totalement et sans fard le réac qui est en moi, je ne cherche même plus à le cacher (rires). De Gaulle, ce sont des institutions politiques fortes, avec un président fort qui fait finalement la synthèse entre notre histoire monarchique et nos institutions républicaines. Je pense que c’est à ce moment-là que la France a trouvé son équilibre. C’est aussi la période de la bombe atomique, et de la France puissance motrice de l’Europe. Il ne s’agissait pas vraiment du couple franco-allemand, mais plutôt du jockey français et du cheval allemand, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. C’est aussi l’époque où on avait 5% de croissance par an, où on voyait les ouvriers passer leurs vacances sur la Côte-d’Azur, où Hervé Vilard sortait son premier 45 tours, tout comme Sheila. L’époque où on pouvait être prof de lycée et avoir une maison de vacances en Savoie, un bateau à la Rochelle et un appartement dans le XVIè, et c’était normal  !

Pompidou c’était pareil, il était sur la même lancée. J’ai une affection particulière pour lui.

Et avec tout ça, est-ce que tu te sens malgré tout bien dans tes baskets à notre époque ?

Je serais tenté de te dire que moi, mon époque fétiche, ce sont les années 70-80, en tout cas sur le plan musical. Je pense aussi à tout ce qui est vestimentaire, aux voitures, etc... Mais le problème c’est que, si je vivais à cette époque-là, je n’aimerais pas non plus mon époque, et je voudrais plutôt retourner dans les années 50. C’est sans fin, c’est mon dandysme inné qui fait que je me reconnais plutôt dans des temps qu’on considérerait aujourd’hui comme ringards. Me transporter dans une autre époque, ça ne suffirait pas. Donc finalement je ne suis pas si mal dans la mienne.

« Ce qui me gêne le plus aujourd’hui, c’est le poli-

tiquement correct, la bien-pensance ambiante... »

Ce qui me gêne le plus aujourd’hui, et là c’est encore un peu ma petite fibre de réac’ qui parle, c’est le politiquement correct, la bien-pensance ambiante qui fait qu’on ne peut plus dire grand chose, comme si la société n’était plus qu’une juxtaposition de communautés toutes plus fragiles, plus meurtries et plus nobles les unes que les autres, que ce soient les communautés ethniques, religieuses, sexuelles... Tout ce qui n’est pas mâle blanc, 40 ans, Français de souche, catho et hétéro... Comme si on était dans un univers de naphtaline, où tout le monde est ultra-susceptible, où tout le monde est en sucre en fait. C’est tout juste si on ose imiter Joe Dassin à la télé, parce que c’est méchant pour les gens qui louchent...

Bon, j’exagère peut-être un peu  : je dois avoir l’honnêteté de reconnaître que dans mon quotidien, on est quand même libres. Je me plains pas, on n’est quand même pas en Union soviétique, ou en pleine Révolution culturelle. Mais quand même, on sent comme une lame de fond qui vient des États-Unis qui est de plus en plus présente, dans les médias, dans les universités, et chez les gens en général. De plus en plus d’écriture inclusive, de précautions sémantiques pour ne pas choquer tel ou tel segment de la population... Voilà ce qui me chagrine le plus dans notre époque. Mais à part ça, ça va  !

Pour cette question, sans doute me diras-tu que tu prendras une troisième voie, qui sera la tienne, mais allez, pour le fun, à choisir, plutôt Arsène Lupin, ou Arsène Wenger ?

C’est rigolo parce que je pense vraiment que le prénom qu’on nous donne participe à nous forger une personnalité. Arsène, c’est un peu le nom du dandy gentleman et il paraît que ça me correspond assez bien. Comme par hasard, les deux autres Arsène que je connais, ceux que tu as cités, sont aussi des messieurs assez élégants. Je ne connais absolument rien au foot, mais Arsène Wenger est grand, élancé, fin et élégant, et on dit parfois que j’ai ces qualificatifs  ! Arsène Lupin, évidemment, c’est le dandy gentleman par excellence. C’est aussi une étiquette à laquelle les gens m’associent assez bien. Je ne ferai donc pas de choix entre les deux. ;-)

Quelques mots pour nous donner envie, après le confinement bien sûr, de visiter ta ville de Rouen à l’occasion ? Parce que bosser dans le tourisme, ça peut très bien être une de tes perspectives d’avenir. ;-)

Je pense que Rouen est la plus belle ville du monde. Et non, je ne suis pas du tout partial en disant cela. (Rires) Bon, évidemment j’exagère...

J’aime vraiment beaucoup ma ville, depuis toujours, et je m’en rends compte de plus en plus. Je prends de plus en plus conscience de la beauté de cette ville, de ses atouts, de son caractère agréable. C’est une ville moyenne, assez normale de la grande banlieue de Paris, un peu comme Orléans, Troyes, Reims, Amiens, Tours ou Le Mans. Je pense que de toutes ces villes, Rouen est peut-être la plus indépendante, la moins «  vassale  » de Paris. C’est une ville portuaire et presque maritime, avec ses marées, ses mouettes, son port céréalier, un des premiers d’Europe...

Rouen est une ville plutôt grande mais qui a tous les avantages d’une ville moyenne à taille humaine. Son centre est très réduit, on peut aller d’un point à un autre à pied sans problème. C’est une ville médiévale, avec des rues à pans de bois qui font la notoriété de la ville. Elle a été en partie détruite durant la Seconde Guerre mondiale. Une partie, notamment sur les quais de Seine, est constituée d’îlots d’immeubles de trois ou quatre étages reconstruits de manière assez harmonieuse.

« Pour moi, la cathédrale de Rouen

est la plus belle du monde. »

Le clou de la ville, ça reste sa cathédrale, que j’adore. Pour moi, c’est la plus belle du monde. C’est la plus grande de France (151 mètres, par sa flèche). Elle a même été, pendant quelques années, le plus haut monument du monde – fait injustement oublié  ! -, dépassée je crois dans les années 1880 par la cathédrale de Cologne. Elle est élancée, racée, élégante... un peu comme moi  ! (Rires)

Rouen vaut le détour, vraiment  !

La cathédrale de Rouen, par Arsène himself !

Un dernier mot ?

Je te remercie, parce que c’est rare qu’un site d’articles assez sérieux (sujets d’actu, culturels et historiques) s’intéresse à un candidat d’émission de divertissement. C’est une belle initiative qui va un peu à l’encontre du snobisme culturel. Ça montre ton ouverture d’esprit, ta curiosité, et j’ai apprécié cet échange.

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La disparition de Bernard Tapie, survenue le 3 octobre dernier dans sa 79ème année, a sans surprise fait la une de l’actualité du jour. De nombreux hommages ont été rendus à ce personnage au charisme certain qui aura eu mille vies, ou pas loin : il fut chef d’entreprise, député, "Boss" de l’OM, ministre, patron de presse, et même chanteur. Les dernières années de son existence furent marquées par la maladie, et sa lutte courageuse (comme tous les malades) et médiatisée contre le cancer lui a attiré de puissants élans de sympathie populaires.

Mais qui était vraiment Bernard Tapie, au-delà de celui qui nous a été vendu, quarante années durant, par un des plus grands communicants de notre temps, à savoir lui-même ? Ian Hamel, journaliste au Point, répond à cette question dans C’était Bernard Tapie (L’Archipel, 2021), une bio fouillée et sans complaisance. Autant le dire cash : les fans de Tapie risquent de ne pas aimer ce qu’ils liront, peut-être aussi de ne pas reconnaître tout à fait celui qu’ils voyaient presque comme un familier. De son vivant, Bernard Tapie aimait contrôler ce qui le concernait : il n’est plus et appartient désormais, sinon aux historiens, en tout cas à ceux qui voudront bien écrire et enquêter sur lui. Il n’y a pas là de vérité définitive mais une pièce supplémentaire apportée au dossier Tapie, pour mieux cerner l’homme, fascinant autant qu’il fut controversé, les dérives de l’argent roi et d’un pouvoir ayant perdu sa boussole, et parfois son âme. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Ian Hamel : « Comment Tapie,

simple homme de paille,

a-t-il pu ainsi briller ? »

C’était Bernard Tapie de Ian Hamel (L’Archipel, 2021)

Ian Hamel bonjour. Quelle a été votre réaction à l’annonce de la mort de Bernard Tapie, à propos duquel vous aurez noirci bien des pages dont cet ouvrage, C’était Bernard Tapie (L’Archipel, 2021) ?

À l’annonce de la mort de Bernard Tapie, j’ai eu presque la même réflexion que Tintin dans Le Lotus bleu, concernant la mort de Mitsuhirato : « Dieu ait son âme ! Mais c’était un rude coquin ! » On ne pouvait pas détester complètement Tapie, malgré le mal qu’il a fait tout au long de sa vie. 

Attaquons-nous d’entrée à un gros morceau : que faut-il retenir à propos des scandales des comptes de l’OM ? Peut-on parler d’une forêt cachée par l’arbre VA-OM ?

Le procès des comptes de l’OM a beaucoup moins passionné les Français que l’affaire VA-OM, qui est anecdotique. Pourtant, on y apprend que, dès son arrivée à l’OM, Tapie a mis tous les moyens possibles pour gagner, notamment en achetant les arbitres. Au total, plus de 100 millions de francs ont été détournés dans les comptes de l’OM.

Comment expliquer la bienveillance inouïe de la Mitterrandie - et d’un Crédit lyonnais aux ordres - à l’égard de Bernard Tapie ?

À partir de 1983, les socialistes se sont rendus compte qu’il couraient à la catastrophe. Si la France ne voulait pas devenir l’Albanie, il fallait retrouver le système capitaliste. Mais pour cela, ils l’ont habillé en tentant de faire croire que des hommes de gauche, comme Bernard Tapie, pouvaient être aussi de bons capitalistes. Mitterrand a donc mis le Crédit Lyonnais au service de Bernard Tapie. Grâce à cette banque, il a pu acheter Adidas qui représentait quinze fois son chiffre d’affaires d’alors. Tous les analystes financiers vous le confirmeront : dès le départ, on savait que Tapie ne pourrait pas rembourser l’achat d’Adidas.

Vous expliquez bien, à propos de la sempiternelle affaire Adidas, que l’arbitrage voulu par le pouvoir sarkozyen (2008), favorable à Tapie et défavorable à l’État, donc aux contribuables, se fit au mépris d’une justice ordinaire qui allait elle dans un sens contraire. Peut-on clairement parler ici d’un fait du Prince, pour des motifs qui restent flous ?

Comment expliquer que Tapie, qui n’a pas mis un franc dans Adidas, aurait pu être floué par le Crédit lyonnais ? Même si je reconnais que le Crédit lyonnais n’a pas non plus été très honnête dans la reprise d’Adidas... Toutefois, personne n’est capable de dire pourquoi Nicolas Sarkozy a voulu faire gagner 405 millions d’euros à Tapie ? En 2007, ce dernier n’avait pas les moyens de lui apporter des centaines de milliers de voix. Mais on sait que Tapie a bien racheté le quotidien La Provence à la demande de Sarkozy qui voulait être candidat en 2017.

Il est beaucoup question, dans votre livre, de Tapie en tant qu’homme de paille. De quelles forces aurait-il été l’homme de paille ? Dans quelle mesure aura-t-il été à votre avis, aux manettes, et dans quelle mesure aura-t-il été instrumentalisé par plus fort que lui ?

Tapie n’a jamais été un homme d’affaires. J’ai rencontré ses proches : il ne mettait pas les pieds dans ses entreprises (sauf pour des reportages). Il n’a jamais été capable de lire un bilan. En 1981, les socialistes, arrivant au pouvoir, ont cherché des hommes de paille pour reprendre des entreprises, les pomper et détourner de l’argent. Mais à la différence des hommes de paille habituels, sans envergure, Tapie est très intelligent. Il ne s’est pas contenté de ce rôle obscur. Il a voulu briller. 

Bernard Tapie fut une figure emblématique des années 80, de ces temps contradictoires où la France élut par deux fois François Mitterrand mais où, sensibles aux vents anglo-saxons, beaucoup s’extasiaient devant les réussites - ou les réussites apparentes - des grands capitaines d’industrie, et même des requins de la finance ("Greed is good"). Qu’est-ce que la starification de Tapie dans ces années-là nous dit des mutations opérées dans la décennie 80 ?

Dès les années 80, l’important n’est plus de « faire » mais de le « faire savoir ». Tapie a notamment déclaré que sa société de pesage Terraillon, en Haute-Savoie, allait faire 1 milliard de chiffre d’affaires et 150 millions de bénéfices, alors que son CA était autour de 2-300 millions et qu’elle accusait 35 millions de pertes. Les journalistes économiques n’ont fait que recopier les chiffres donnés par Tapie qui les invitait, tous frais payés, dans de grands hôtels.

De quelles dérives Bernard Tapie aura-t-il été un symptôme, un symbole durant les 50 dernières années ?

Tapie est le symbole du paraître. Les médias ne s’attachent pas à ce qui est, mais à ce qu’il dit. Et comme tout va très vite, pratiquement plus personne n’enquête. 

Vous l’écrivez vous-même : dans bien des milieux, Tapie aura toujours été vu comme un Robin des Bois plutôt que comme un Stavisky. Il jouissait de mouvements de sympathie véritables (je laisse de côté la dernière période, avec son cancer). Qu’est-ce que la popularité Tapie nous dit de nous, et de ce qui nous touche ?

Tapie invitait les journalistes les plus connus, notamment ceux travaillant à la TV, dans son jet privé, sur son yacht. Ces derniers dressaient de lui des portraits qui ne correspondaient absolument pas à la réalité : homme de gauche, près du peuple, alors qu’en privé, il détestait les gens, et défendait des idées d’extrême droite. J’ajoute que Tapie a toujours été très habile, se présentant comme enfant du peuple, victime des riches, des banques...

Qu’est-ce qui sur le fond différencie Tapie d’un Silvio Berlusconi, ou d’un Donald Trump, deux autres grands ambitieux très charismatiques ? Contrairement à eux, lui a-t-il réellement voulu le pouvoir, en-dehors de celui que confère l’argent ?

C’est difficile à dire : voulait-il réellement du pouvoir ? Ministre de la Ville, il n’a absolument rien fait. Député à Marseille, il n’est jamais allé voir ses électeurs. Certain d’être battu en 1993, il s’est ensuite présenté à Gardanne. Il n’a jamais voulu vraiment être maire de Marseille. Il aurait fallu travailler. Or, Tapie, il ne vivait qu’avec son téléphone. Il ne lisait jamais aucun dossier.  

Quelles parts d’ombre demeurent à propos de Bernard Tapie ? Quels mystères sont encore élucidables, et quels secrets a-t-il vraisemblablement emporté dans la tombe ?

On ne sait que peu de choses sur ses liens avec la mafia. Son ancien bras droit, Marc Fratani, avec lequel j’ai écrit Le Mystificateur (L’Archipel, 2019), n’a jamais voulu m’en dire beaucoup plus sur les liens, bien réels, entre Tapie et le Milieu. Je sais qu’il y a eu des contacts avec la mafia avant la coupe d’Europe gagnée par l’OM en 1993. Mais comme je n’ai pas eu les preuves promises, je n’ai pas pu écrire sur l’événement le plus important dans la vie de Bernard Tapie. 

Si vous aviez pu l’interroger, quelles questions lui auriez-vous posées, les yeux dans les yeux ?

J’ai parlé à plusieurs reprises avec Tapie, notamment en 1992 quand il était candidat pour être président de la région PACA. Et en 2008, quand il savait qu’il allait gagner 405 millions d’euros et cherchait une villa sur les bords du lac Léman à Genève. Je lui ai envoyé une demande d’interview en 2015 lors de la publication de mon livre Notre ami Bernard Tapie (L’Archipel). il m’a fait un procès, m’attaquant sur quinze points. Il a perdu en première instance et en appel sur tous les points.

S’il m’avait reçu, je l’aurai interrogé sur ses liens avec le crime organisé et avec les présidents Mitterrand, Sarkozy et Macron. En revanche, ni Chirac et Hollande n’ont voulu entretenir de relations avec lui.

Comment a-t-on reçu l’information de la mort de Tapie en Suisse, et en quels termes la presse et les milieux d’affaires parlent-ils de lui ?

Bernard Tapie est un personnage connu en Suisse, où il se rendait fréquemment. C’est notamment une société financière genevoise qui lui a prêté de l’argent pour son yacht Le Phocéa. C’est aussi sur les bords du lac Léman qu’il pensait, un temps, s’installer avec les 405 millions d’euros de l’arbitrage. Bernard Tapie a même pensé racheter Servette, le club de foot de Genève.

Le jour même de sa disparition, j’ai été interviewé par la TV suisse. C’est surtout la presse francophone qui a parlé de sa disparition. Je dirais qu’elle est traditionnellement plus réservée que la presse française. Elle n’a donc pas fait de gros titres sur la disparition de l’ancien patron de l’OM. Quand aux milieux d’affaires, ils n’ont jamais pris très au sérieux Bernard Tapie.

Qui était-il finalement, ce Bernard Tapie que vous pensez, désormais, bien cerner ?

Bernard Tapie reste un personnage fascinant. Comment un simple homme de paille a-t-il pu ainsi briller ? Cela montre à la fois la médiocrité et le manque d’honnêteté de la classe politique française, des médias. Pourquoi Madame Macron s’est-elle inclinée sur le cercueil d’un type qui devait depuis 2015 plus de 400 millions aux contribuables français, et qu’il ne remboursera jamais ? Un type qui a mis à la porte des dizaines de milliers de salariés... J’ai écrit il y a quelques années un livre avec François Rouge, un banquier suisse tombé pour blanchiment. Il raconte le rôle des voyous dans notre société. Les grands de ce monde, les politiques, les hommes d’affaires, utilisent les voyous pour leurs basses besognes : menacer, espionner un concurrent, etc. Ensuite les voyous les tiennent. Tapie tenait beaucoup de monde.

À la fin de votre livre, vous évoquez l’affaire Thomas Thévenoud, qui a fait beaucoup de bruit pour beaucoup moins que les affaires Tapie. Vous vous empressez d’ajouter ensuite que cela ne présage pas nécessairement d’une plus grande vertu en politique. Malgré tout, peut-on dire qu’avec les nouvelles règles entrées en vigueur ces dernières années, on s’éloigne au moins un peu de la corruption et de l’affairisme en politique ?

Je pense qu’il est effectivement un peu plus compliqué qu’autrefois pour magouiller. Cela n’éloigne pas pour autant les hommes politiques de la corruption. Ils doivent simplement se montrer plus malins. 

Vos projets pour la suite ?

J’ai un projet de livre depuis plusieurs années sur l’arnaque des retraites. Dans certains départements, on arrive jusqu’à 21 % d’erreurs, toujours au détriment des retraités. Mon agenda a été bousculé par d’autres projets, sur Tariq Ramadan, sur Xavier Bertrand, enfin, sur Bernard Tapie.

Un dernier mot ?

Les hommages rendus à Bernard Tapie m’ont sidéré. Je n’avais déjà pas beaucoup d’estime pour la classe politique et les journalistes. Savaient-ils que Bernard Tapie les méprisait ? À peine l’un de ceux rencontrés avait-il franchi sa porte que Tapie le traitait de « merde », de « connard », de « nul », de « pauvre type ». 

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Le 5 mai prochain sera commémorée, à l’occasion de son bicentenaire (1821), la disparition à Sainte-Hélène, lieu de son exil forcé, de Napoléon Ier à l’âge de 51 ans. Pour évoquer, une fois de plus sur Paroles d’Actu la figure de l’empereur et ces pages si importantes de notre histoire, j’ai la joie de recevoir l’historien et romancier Éric Teyssier, auteur notamment du roman Napoléon est revenu !, chroniqué sur notre site en 2018 et réédité en poche en 2020. Un entretien axé sur l’Histoire qui entend rééquilibrer un peu les arguments, à l’heure où les promoteurs de la cancel culture reçoivent, sans doute, un écho excessif. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Napoléon est revenu !, réédité en poche, 2020.

INTERVIEW EXCLUSIVE, 8-10 AVRIL 2021

Éric Teyssier: « Lorsque l’on déboulon-

ne les statues, on ne tarde jamais

à faire tomber des têtes... »

Comment avez-vous « rencontré » Napoléon, et pourquoi est-il important dans votre vie ?

Du plus loin que je me souvienne j’ai toujours aimé et admiré Napoléon, et des années d’études n’ont rien changé à l’affaire. Ma grand-mère maternelle, qui adorait l’histoire de France et Napoléon, y est sans doute pour quelque chose. À 14 ans, elle m’a fait visiter Paris pour la première fois et je suis allé «  le voir  » aux Invalides avec elle. Le 2 décembre, le 5 mai et le 15 août ne sont pas des dates comme les autres pour moi, elles me rattachent au souvenir de son épopée. Il est important dans ma vie car il demeure un modèle du fait de sa volonté implacable et de son génie. L’Empereur constitue aussi un modèle de ce que l’Homme peut accomplir de grand dans une vie.  C’est ce qui m’a conduit aussi à faire de la reconstitution napoléonienne (association Le Chant du départ) et à écrire mon premier roman (Napoléon est revenu), dans lequel je livre une image très personnelle de l’Empereur.

En étant aussi objectif que possible, et sans rien occulter des polémiques du moment (rétablissement de l’esclavage, accusations de misogynie) : quels reproches peut-on légitimement lui faire, et qu’est-ce qu’on lui doit ?

Vaste question...

« Misogyne ? Ce n’est pas Napoléon

qui l’était, mais toute la société. »

Un mot sur les accusations les plus courantes que l’on entend aujourd’hui. Il serait misogyne. Mais ce terme ne veut rien dire à cette époque. Ce n’est pas Napoléon qui l’était, mais toute la société. Faut-il rappeler que les mentalités de 1800 ne sont pas celles de 2021 ? Pourquoi Napoléon aurait-il eu les mêmes pensées que nous à l’encontre de tous ses contemporains ? Connaissons-nous quelqu’un qui aurait aujourd’hui les pensées de l’an 2240 ? Rappelons que la Révolution n’a pas réellement changé le statut des femmes en leur faveur. Elles n’avaient pas plus le droit de vote sous Robespierre que sous Bonaparte. Certes, la Terreur a cependant reconnu aux femmes le droit d’être guillotinées comme les hommes, à commencer par Olympe de Gouge. Comme progrès vers l’égalité on peut faire mieux. Par ailleurs, Napoléon pérennise le droit au divorce en donnant lui-même l’exemple.

« Tous les pays européens pratiquaient l’esclavage

en 1802. Bonaparte l’a rétabli non par racisme

mais pour se rapprocher du cadre commun. »

Il y a aussi la question de l’esclavage qu’il a rétabli dans certaines îles (mais pas toutes) où la Révolution l’avait aboli. Jusqu’en 1802, Bonaparte n’était pas favorable à ce rétablissement. S’il finit par s’y résoudre en 1802 c’est dans le contexte de la paix d’Amiens. En 1802, la France est en paix pour la première fois depuis dix ans. Tous les pays européens, Grande-Bretagne en tête sont esclavagistes et craignent une contagion de l’exemple français. C’est donc pour se rapprocher du cadre commun et non pas pour un quelconque racisme que Bonaparte a rétabli l’esclavage. De plus, lors de son retour en 1815, il interdit la traite négrière ce qui constitue à court terme à la fin de l’esclavage qui est abolie en 1848 par la France. Condamner Napoléon à l’oubli pour ces raisons anachroniques revient à condamner toute les sociétés de cette époque et donc notre histoire. C’est sans doute le véritable but de ceux qui ne veulent pas célébrer le bicentenaire de l’empereur des Français.

En dehors de tout anachronisme militant, on peut reprocher, ou regretter, deux décisions qui relèvent bien de ses choix. La guerre d’Espagne, constitue la seule guerre qu’il aurait pu éviter. Elle fut dramatique. La campagne de Russie est un peu différente quant aux responsabilités qui sont plus partagées, mais c’est sa plus grande erreur stratégique. Celle qui lui fut fatale...

« On lui doit d’avoir pacifié un pays déchiré

par dix ans de révolution, en conservant

ce que celle-ci avait de meilleur. »

Ce qu’on lui doit... Tant de choses…. Avoir imposé plusieurs fois la paix par la victoire en mettant notamment fin (traités de Campo Formio et de Lunéville avec l’Autriche et paix d’Amiens avec la Grande-Bretagne) à une guerre provoquée par la Révolution. Rappelons que lorsque la France déclare la guerre à l’Europe en 1792, Napoléon a 21 ans et il est lieutenant. L’accusation d’avoir «  aimé la guerre  » ne tient donc pas. Il a hérité des guerres de la Révolution entretenues par l’Angleterre. On lui doit aussi d’avoir balayé, sans un coup de feu, le Directoire. Ce régime étroitement censitaire était corrompu jusqu’à la moelle. Il est invraisemblable de voir que certains politiques font semblant de confondre ce marécage avec la république. Ce que Bonaparte a balayé c’est un régime ou seuls les 30 000 citoyens les plus riches avaient le droit de vote sur une population de 30 millions d’habitants. Si c’est cela leur république, c’est inquiétant, tout en relevant d’une certaine logique au regard de la situation actuelle où les élites semblent de plus en plus éloignées du peuple. On lui doit aussi d’avoir pacifié un pays déchiré par dix ans de révolution, en conservant ce qu’elle avait de meilleur. Son œuvre législative a également fondé la France contemporaine mais plus que tout il a montré ce que la France et les Français peuvent accomplir lorsqu'ils sont unis et rassemblés derrière un chef digne de ce nom.

La cancel culture, très en vogue, est au déboulonnage des statues qui ne correspondent plus aux critères de beauté actuels, sans remise en contexte aucune. Qu’est-ce que ça dit de notre époque ?

« Juger nos ancêtres avec nos critères contemporains

relève d’une sinistre stupidité. »

Cela nous dit que notre époque est malade d’inculture et dominée par une dictature de l’émotion et des minorités. C’est aussi très inquiétant, car lorsque l’on déboulonne les statues on ne tarde jamais à faire tomber des têtes. À force de niveler par le bas on en arrive aussi à s'agenouiller devant ceux qui hurlent le plus fort, même s'ils ne sont qu'une poignée. La cancel culture a pour but l’effacement nos mémoires et notre histoire. Le but ultime étant de faire de notre passé table rase pour bâtir à la place un système totalitaire où toute évocation d’un passé non conforme aux dictats du moment sera exclue. Inutile de dire que ça ne passera pas par moi et que je fais tout pour m’y opposer en tant qu’historien. Juger nos ancêtres avec nos critères contemporains relève d'une sinistre stupidité. Cela voudrait dire que les principes de notre époque sont parfaits et que les valeurs passées seraient toutes condamnables. Certains veulent aussi nous convaincre d’avoir honte de notre Histoire. Quand ils affirment cela, ils se gardent bien d’accepter le débat car ils connaissent trop la minceur de leurs arguments. Personnellement, je dis (comme ma grand-mère), que nous pouvons être fiers de ceux qui nous ont précédé et qui ont bâti notre héritage. Plutôt que de le salir en hurlant avec les loups, il nous appartient de le défendre bec et ongle. Je comprends que pour certains l'histoire de notre pays soit insupportable. Heureusement, ils sont libres d’aller voir ailleurs si l’herbe est plus verte. Qu’ils aillent interroger l’histoire d’autres contrées qui seraient exemplaires à leurs yeux et qui n’auraient rien à se reprocher. Nous ne sommes pas en URSS, on ne retient personne.

Quand vous considérez le rapport qu’ont les Français à leur histoire globalement, ça a plutôt tendance à vous rassurer, ou à vous inquiéter ?

« Pour certains, seuls comptent la dénonciation,

l’anathème et le manichéisme, toutes choses étrangères

à l’Histoire qui doit être fondée sur le débat,

la confrontation des sources et des points de vue. »

Une majorité de Français aime leur histoire. Ils lisent des livres, regardent des documentaires, assistent à des spectacles historiques. C’est très rassurant. Pourtant l’Histoire n’a jamais été aussi mal enseignée, mais c’est justement parce que la nature a horreur du vide que le public va chercher ailleurs ce que l’École ne transmet plus comme avant. Les incertitudes du présent et de l’avenir y sont pour quelque chose aussi. On recherche dans notre histoire les exemples de nos ancêtres qui font encore sens aujourd’hui et qui nous encouragent à aller de l’avant. Alors il y a bien sûr ceux qui font profession de cracher sur le passé, de juger, de dénigrer et de condamner l’Histoire. Mais qui sont-ils pour s’ériger en procureurs ? Qu’ont-ils accompli d’exemplaire ? Quand on les écoute on comprend très vite qu’ils ne connaissent pas l’Histoire. Pour eux seuls comptent la dénonciation, l’anathème et le manichéisme, toutes choses étrangères à l’Histoire qui doit être fondée sur le débat, la confrontation des sources et des points de vue. Ces mémoricides sont inquiétants, non pas par leur nombre mais par les tribunes qu’on leur accorde et les micros qu’on leur tend avec complaisance. Sans cela, ils retourneraient très vite au néant dont ils procèdent car ils n’ont au fond que l’importance que certains médias leur donnent.

Entre d’un côté la contrition permanente qui conduit à la haine de soi, de l’autre l’inculcation idéologique d’un roman national biaisé, quel « bon » enseignement de l’histoire pour la construction d’une nation apaisée et qui puisse regarder de l’avant ?

« Comme sous la IIIe République, il faut

que l’Histoire que l’on enseigne à l’école

serve à rassembler plutôt qu’à diviser. »

Il y a belle lurette qu’on « n’inculque » plus un quelconque roman national mais plutôt une « haine de soi » et une repentance officielle et systémique. Le « bon » enseignement serait d’en finir définitivement avec cette repentance. Le passé est tel qu’il est et vouloir l’instrumentaliser en désignant des coupables ne peut mener qu’à la guerre civile, ce qui semble le but objectif de certains. La Troisième République était anticléricale mais dans ses écoles elle présentait Jeanne d’Arc comme une héroïne exemplaire et Saint Louis comme un grand roi. Elle était antimonarchique mais elle considérait Richelieu, Louis XIV et Napoléon comme de grands Français. Tout cela contribuait à unir les Français au-delà de leurs différences autour d’un héritage commun. C’est cela construire une nation apaisée. Après, il est toujours possible de soupeser les mérites et les erreurs des uns et des autres mais sans cet esprit de procès permanent et d’épuration qui finit par devenir écœurant à la longue. Comme sous la IIIe République, il faut que l’Histoire que l’on enseigne à l’école serve à rassembler plutôt qu’à diviser. Contrairement à ce que l’on entend tous les jours, il faut faire une histoire sans a priori idéologique contemporain. Cela ne veut pas dire effacer ce que le passé a de négatif mais il faut toujours analyser chaque période, chaque évènement par rapport à son contexte historique en se posant la question : « Aurions nous fait mieux à leur place dans leur situation ? »

Quels enseignement tirer de l’épopée napoléonienne, et que peut-on en retenir en 2021 ?

On ne peut pas détacher l’épopée napoléonienne de la Révolution, ni de la France d’Ancien Régime. Napoléon a réussi à faire la synthèse de ce que ces deux systèmes totalement opposés pouvaient avoir de meilleur, en assumant tout de « Clovis au Comité de Salut public ». Napoléon était un Romain de l’Antiquité, car il était pragmatique. La France de 1799 était en plein chaos quand il « ramasse » le pouvoir en 1799. En l’espace de quatre ans, il a profondément réformé le pays, réconcilié les Français et rendu sa prospérité à la France. Il nous montre ce que les Français peuvent faire quand ils sont réellement gouvernés. La crise que nous traversons montre comme en 1799, ou en 1940, la faillite d’élites coupées des réalités. L’épopée napoléonienne nous enseigne qu’il ne faut jamais désespérer de ce « cher et vieux pays » comme disait le général de Gaulle.

Quels hommages devraient à votre avis lui être rendus à l’occasion du bicentenaire de son décès, en particulier au niveau de la République, de l’État ?

« Arrêtons de prostituer le passé en faveur de telle

ou telle idéologie du temps présent ! »

Je dirais, le moins possible. Les politiques ont trop tendance à s’accaparer le passé à travers des commémorations officielles où ils ne célèbrent souvent que leur propre impuissance à entrainer le pays vers l’avenir. Que l’on arrête de prostituer le passé en faveur de telle ou telle idéologie du temps présent. Comme les autres, elles seront vite balayées par le vent de l’Histoire. Napoléon sera toujours là lorsque les polémiques stériles auront été oubliées depuis longtemps. Qu’on laisse donc ceux qui ont un réel attachement à l’empereur le célébrer comme ils l’entendent. On s’apercevra alors que les Français seront nombreux à vouloir rendre hommage à celui qui fut le plus illustre de leurs compatriotes.

Un dernier mot ?

Vive l’Empereur !

Photo : Christel Champ.

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L’historien François Delpla, spécialiste de Hitler et du nazisme, commence à être bien connu des lecteurs de Paroles d’Actu, pour avoir répondu à plusieurs reprises à mes questions et, ce faisant, enrichi mes connaissances (et je l’espère, celles d’autres) sur l’âge sombre et le temps complexe de l’Allemagne du Troisième Reich (1933-1945). Les lectures qu’il défend des évènements, s’agissant du rôle que tenait le Führer au coeur du dispositif décisionnel du régime, ou encore de la planification plus ou moins précoce de l’extérmination des Juifs d’Europe (la sinistre Solution finale, ou Endlösung), ne font pas l’unanimité, et cela est sain : ces discussions s’inscrivent dans le cadre de débats riches et constructifs entre historiens, sur la base de recherches qui font avancer le savoir collectif sur un passé compliqué. Cet entretien, réalisé entre la toute fin de décembre, et début janvier, tourne principalement autour de l’ouvrage le plus récent de M. Delpla, Martin Bormann : Homme de confiance d’Hitler (Nouveau Monde, octobre 2020). Je vous en souhaite bonne lecture, et que cela apporte des pièces pour nourrir davantage encore les débats ! Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

EXCLU PAROLES D’ACTU

François Delpla: « Bormann fut un facteur d’unité

et non de division au sein du pouvoir hitlérien... »

Martin Bormann : Homme de confiance d’Hitler (Nouveau Monde, octobre 2020).

Bonjour François Delpla. Comme son sous-titre le laisse deviner, dans votre récent ouvrage Martin Bormann : Homme de confiance d’Hitler (Nouveau Monde, octobre 2020), vous balayez par la démonstration la thèse dépeignant Martin Bormann - qui à la fin du régime était le patron du parti nazi et secrétaire particulier du Führer - comme le "mauvais génie" de Hitler pour le rétablir à sa place de serviteur dévoué d’un maître toujours aux commandes.

Pourquoi était-il nécessaire à vos yeux de rétablir cette vérité sur Bormann, et qu’est-ce qui pour vous la rend inattaquable ?

la vérité sur Bormann

Martin Bormann a été odieusement calomnié. Je mesure ce que cette affirmation peut avoir d’étrange, et Paroles d’Actu devra s’attendre à deux ou trois protestations indignées. Mais justement. Il est temps d’en finir avec une facilité qui vient de fêter ses cent ans  : sur le nazisme et ses principaux dirigeants on peut tout dire, du moment que c’est péjoratif. Tant qu’on en reste là, l’histoire patiente à la porte. Elle a le droit et le devoir de dire que Bormann a été calomnié, et l’a été odieusement, si c’est vrai. Mais je vous rassure tout de suite. C’était tout de même un fieffé criminel.

Après de solides études d’histoire avec quelques-uns des meilleurs maîtres, j’ai pris le chemin, c’est le cas de le dire, des écoliers et n’ai replongé dans la marmite de la recherche que vers 1990 en répudiant, au contact des papiers du général Doumenc (troisième personnage de l’armée française pendant le premier semestre de 1940), les explications «  franco-françaises  » de la défaite.

J’ai troqué celles-ci (qui ont encore occupé le devant de la scène, et même le milieu et le derrière, en 2020) au profit d’un examen de la stratégie allemande, et du constat de son caractère peu résistible. Ce qui m’a amené tout doucement, de livre en livre, en presque une décennie, à la découverte des qualités de chef de Hitler et de son intelligence - sans perdre de vue les délires auxquels il s’abandonnait.

En me lançant, à l’initiative de mon éditeur, dans la biographie de Bormann, j’ai découvert, à ma surprise, qu’il y avait là un verrou et qu’en le débarrassant de la rouille pour faire jouer le mécanisme on pouvait et comprendre, et abolir, une cause majeure du retard de l’humanité à percevoir son plus grand trublion du XXème siècle comme le contraire d’un médiocre.

Au départ, une réalité que cette recherche ne remet pas en cause  : Bormann, qui était avec Hitler lui-même l’un des rares dirigeants nazis issus du système scolaire sans le moindre diplôme et sans avoir jamais franchi la porte d’une université, avait fait carrière dans l’appareil nazi depuis les emplois les plus humbles - coursier et secrétaire dactylographe - jusqu’à devenir dans bien des domaines le bras droit du chef de l’État et une sorte de premier ministre de fait. Ce que je conteste, c’est qu’il ait été animé d’une soif inextinguible de pouvoir, et qu’il ait calomnié sans cesse et sans vergogne aux oreilles de Hitler les autres dirigeants, pour prendre leur place ou au moins leur chiper des missions. Or c’est cette image-là qui avait prévalu au lendemain de la guerre, du fait des survivants de cet appareil auxquels on demandait des comptes.

« À Nuremberg, les accusés eurent soin d’épargner

au maximum le Führer, pour ne pas s’accabler eux-mêmes

d’avoir cru en ce chef. Cela conduisait mécaniquement

à charger la barque d’autres et notamment Bormann. »

Les juges de Nuremberg et d’ailleurs avaient bien du mal à voir clair dans les arcanes du gouvernement du Troisième Reich et d’ailleurs ne s’en souciaient guère, puisque leur mission consistait avant tout à établir des fautes individuelles. «  L’accusé a-t-il prêté la main à telle exaction  ?  » était la question principale, bien plus que le mécanisme ayant conduit à la commettre. Dans le box, sur 22 accusés présents, seuls Göring et Keitel avaient fréquenté de près le centre du pouvoir (si on met à part le quasi-mutique Rudolf Hess) et tous profitaient de la mort, confirmée ou non, de Hitler, de Goebbels, de Himmler et de Bormann pour charger ces quatre personnes du poids de leurs propres fautes. Tous avaient soin cependant, au sein de ce quatuor, d’épargner au maximum le Führer, pour ne pas s’accabler eux-mêmes d’avoir cru en ce chef. Cela conduisait mécaniquement à charger la barque des trois autres.

Cependant, si beaucoup d’actes et de propos de Himmler et de Goebbels avaient été en pleine lumière et si leurs pouvoirs, à la tête respectivement des SS et de la propagande, étaient clairement délimités, le cas de Bormann était bien différent. Aucun média nazi n’avait jamais mis son rôle en exergue, son visage même était peu connu et tout restait à découvrir. Officiellement il était le second de Hess à la tête du Parti nazi depuis 1933 puis son successeur à partir du 12 mai 1941, avant de recevoir en sus le titre de «  secrétaire du Führer  » le 12 avril 1943. Or le rôle du Parti était mal connu, son fonctionnement plus encore et le fait que Hitler se dote sur la fin d’un secrétaire restait à expliquer. Tout ce flou était propice à des légendes. Celle d’un Bormann arriviste, rêvant même à la fin de succéder à son maître, se donna libre cours. Et plus encore celle d’un «  mauvais génie  », qui aurait inspiré et conduit les actions les plus abjectes du régime.

Hitler et Goebbels s’étaient suicidés. Le cyanure avait abrégé les jours de Himmler… et ceux de Bormann, dans une tentative peu convaincue de fuir Berlin en traversant les lignes soviétiques, mais les rares témoignages à ce sujet ne semblaient pas décisifs. On pouvait soupçonner les informateurs de protéger une fuite réussie. Et la réputation qu’on était en train de faire à Bormann s’ajustait à merveille avec l’idée d’une évasion soigneusement planifiée vers une sûre retraite, par exemple en Amérique latine. Là, le secrétaire aurait réellement succédé au Führer à la tête d’un «  Quatrième Reich  » intriguant pour reprendre le pouvoir en Allemagne. Des journalistes compétents comme William Stevenson et Ladislas Farago n’hésitaient pas à investir leur crédit dans des livres fourmillant de détails sur les refuges de ces nostalgiques, leurs menées et leurs espoirs.

Ces fables ne contribuaient pas médiocrement à faire apparaître le Troisième Reich comme une pétaudière de cadres préoccupés avant tout de leurs personnes et de leurs fiefs, sous un monarque distant, ne descendant de son Olympe bavarois que pour arbitrer les querelles, de préférence en faveur du plus cruel… et ici l’ambitieux et maléfique Bormann occupait naturellement le premier rang.

Pourquoi suis-je certain que rien de tout cela n’est vrai  ? Tout d’abord en raison de trente années, ou presque, d’observation des mécanismes de ce régime (tant au centre que dans nombre de périphéries), et de la personnalité de son chef. La concentration du projecteur sur Bormann ne fait que le confirmer  : si cet homme grimpe autant dans la hiérarchie, c’est qu’il se rend indispensable, non par les leviers qu’il prendrait en mains mais par une obéissance exacte à son maître, et par son aptitude à convertir en actes une parole qu’il recueille méthodiquement.

Comment qualifier la relation entre Hitler et Bormann, en fin de période (notamment par rapport à celle de Hitler avec Rudolf Hess, le prédécesseur de Bormann), et que dire des rapports entre les autres figures importantes du régime et Bormann  ?

Hitler, Bormann, et les autres...

Tout d’abord il faut dissiper la légende selon laquelle il aurait «  contrôlé l’accès au Führer  ». Hitler décidait lui-même de ses rencontres et n’aurait pas supporté qu’un subalterne en décidât pour lui. Il arrivait en revanche que, pour le protéger, Bormann fît mine de barrer sa porte, de sa propre initiative, à quelqu’un que Hitler ne voulait pas voir ou dont il souhaitait espacer les visites.

Il tout aussi erroné de croire qu’il calomniait ses collègues pour les discréditer dans l’esprit du chef et s’élever à leurs dépens. Il apparaît au contraire honnête dans ses rapports à ses supérieurs Hess et Hitler et, vis-à-vis de ses égaux, nanti d’un bon esprit d’équipe, ferme sur ses positions mais diplomate et disposé à faire des compromis, pour éviter que l’action ne s’enlise.

Grâce au miracle de la survie du journal de Goebbels et aux index de ses 29 volumes, on peut suivre en détail sa relation avec lui. Ils ne sont pas toujours d’accord, mais Goebbels, s’il a parfois des craintes, loue en définitive sa loyauté.

Ses rapports avec Himmler aussi semblent bons. Il est, comme lui, associé à Hitler pour des coups tordus et cela ne semble pas susciter de jalousies. Le bruit court, vers la fin, d’un soulèvement en préparation des SS contre le Parti (donc de Himmler contre Bormann) mais cela aussi semble un coup monté (notamment à l’adresse de l’étranger, aux yeux duquel le nazisme a toujours joué à se montrer divisé).

Quant à la relation de Hitler avec Bormann, elle ne cesse d’être celle d’un maître à un serviteur, qui attend docilement les ordres et accepte de ne pas tout savoir ni tout contrôler. De ce point de vue, le titre de «  secrétaire du Führer  », attribué en 1943, a pu induire en erreur, aussi bien des contemporains que des historiens. Il est destiné à renforcer l’autorité du messager qui transmet les ordres et les avis du chef, mais ne signifie nullement que le subordonné partage tous ses secrets.

Que retenez-vous, après cette étude sur Bormann et tous vos travaux, de la manière dont le pouvoir était organisé territorialement (notamment via les gauleiters), à quel degré de contrôle les agents locaux étaient-ils soumis par le gouvernement et le parti, et disposaient-ils de marges de manœuvre significatives ?

le Parti et les territoires

La question est complexe, et son historiographie encore très lacunaire. Le livre explore surtout la façon dont Hitler, via Bormann, dirigeait ses gauleiters (les chefs régionaux du Parti national-socialiste). Pour l’éclairer, il tire un grand parti du sort de deux d’entre eux, Joseph Wagner et Carl Röver. Ces «  vieux combattants  » (alte Kämpfer) connaissent une brusque disgrâce à six mois d’intervalle, lors de l’aggravation de la situation militaire causée par le piétinement en Russie et l’entrée en guerre, prévisible puis effective, des États-Unis.

Wagner, un cadre très en vue du nazisme, à la fois gauleiter de deux régions éloignées et titulaire de fonctions nationales, a le tort de rester catholique et de le laisser apparaître. Hitler le déchoit de ses fonctions devant les gauleiters assemblés à l’occasion des festivités des 8 et 9 novembre, date majeure du calendrier nazi, puis lui refuse la parole et le chasse de la réunion, où Bormann avait ouvert les hostilités en lisant une lettre de l’épouse de Wagner. Il finira assassiné dans les dernières semaines de la guerre.

Röver, lui, ne règne que sur son Gau de Weser-Ems, mais se pique de politologie et rédige un long mémoire prônant, pour faire face aux difficultés qui s’annoncent, une décentralisation du Parti… alors que Hitler, comme on vient de le voir, ne songe qu’à renforcer l’obéissance inconditionnelle à sa personne. Röver est brusquement invité par Bormann à se soigner et, amené quasiment de force dans un hôpital berlinois, décède au bout de deux jours des soins de Karl Brandt, le principal spécialiste du crime médical nazi, le 15 mai 1942.

Citons enfin la réunion du 24 février 1945, où les gauleiters sont convoqués à Berlin et s’y rendent tous, sauf deux dont les capitales sont cernées par l’Armée rouge, pour entendre des prêches jusqu’auboutistes de Bormann et surtout de Hitler.

Question liée à la précédente, un thème intéressant de votre livre : jusqu’à quel point les corps constitués dans l’Allemagne du Troisième Reich ont-ils été nazifiés ?

nazification, jusqu’à quel point ?

Sur cette question, le livre de Martin Broszat Der Staat Hitlers, publié en 1969 et abondamment réédité sans le moindre changement, y compris dans sa tardive traduction française (1985), continue d’orienter les esprits malgré ses limites, notamment sur le rôle de Bormann  ; cet ouvrage et beaucoup d’autres reposent sur le préjugé d’une «  polycratie  » nazie, un terme forgé par le politologue Franz Neumann, réfugié aux États-Unis, en 1942.

Guère moindre est l’influence d’un autre émigré, Ernst Fraenkel, qui avait fait paraître en 1941 The Dual State, aux États-Unis également. Neumann repère quatre centres de pouvoir (l’armée, l’administration, le patronat et les nazis) censés passer entre eux des contrats dans une relative anarchie. Fraenkel ne distingue que deux instances, l’État traditionnel qui conserve ses routines et le pouvoir nazi qui y niche comme un coucou en imposant de temps à autre ses lubies, notamment par l’intermédiaire des SS.

Les deux auteurs, et Broszat qui en quelque sorte les synthétise, tout en apportant force précisions grâce à sa connaissance des archives, sous-estiment le talent de Hitler et son jeu… qu’une concentration du regard sur son «  secrétaire  », avant comme après l’octroi officiel de ce titre, permet de mieux appréhender. La persistance de l’Etat traditionnel n’est qu’une apparence, et l’influence nazie s’y fait sentir immédiatement lors de la période de «  mise au pas  » (Gleichschaltung) du premier semestre 1933. Le Parti, dirigé par Hess que Bormann seconde à partir de juillet, et auquel il succède en mai 1941, joue un rôle essentiel dans l’activité législative, ce qui lui donne ses entrées dans tous les ministères. Bormann finit par y installer des fonctionnaires dépendant de lui seul, chargés de lui rendre compte de ce qui s’y passe et de transmettre ses consignes.

« Bormann a joué un rôle très actif dans une prise en main

beaucoup plus étroite des corps judiciaires par le Parti,

notamment à partir de l’enlisement à l’Est. »

Je développe l’exemple du ministère de la Justice, dont les magistrats jouissent d’une liberté relative, tout en devant appliquer les lois nouvelles, jusqu’au printemps de 1942. Cependant, un appareil parallèle est institué le 1er juillet 1934, soit au cours même de la peu légale Nuit des Longs couteaux, avec le «  tribunal du peuple  » (Volksgerichtshof), confié à des nazis endurcis, dont Otto Georg Thierack. Le ministre non nazi, Gürtner, décédé au début de 1941, n’était pas encore remplacé quand Hitler, désertant brièvement son quartier-général de la Wolfsschanze, vint à Berlin, le 26 avril 1942, pour annoncer au Reichstag son espoir de liquider en une campagne la résistance soviétique, dans un discours où les questions judiciaires tenaient une place prépondérante et qui précédait l’octroi par acclamations, à l’orateur, de «  pleins pouvoirs  » dans ce domaine. Le processus trouve son aboutissement à la fin de juillet quand Thierack vient à la Wolfsschanze recevoir des mains de Hitler la succession de Gürtner et de copieuses instructions, en un monologue que Bormann consigne pieusement. Le «  chef de la chancellerie du Parti  » (titre officiel de Bormann depuis la disparition de Hess) va dans les mois suivants seconder activement le nouveau ministre, en actionnant les rouages du Parti, dans une prise en main beaucoup plus étroite des corps judiciaires, en vue des jours difficiles qui s’annoncent. Je mets notamment en lumière l’Abgabeaktion, une opération lancée à la fin de 1942 et encore très peu connue. Elle consiste à transférer des délinquants de droit commun condamnés à de lourdes peines de prison dans le système concentrationnaire, pour les tuer «  par le travail  ». Bormann joue dans ce processus un rôle très actif, notamment par l’intermédiaire d’un de ses principaux collaborateurs, Herbert Klemm, qu’il a en quelque sorte prêté à Thierack, lequel en fait un secrétaire d’État.

Dans quelle mesure Martin Bormann s’est-il rendu objectivement indispensable du point de vue de Hitler et de l’État nazi, à partir de la guerre ?

Bormann, cheville ouvrière ?

Ce fut progressif. Il reste d’abord le second de Hess, tout en jouant sans doute un rôle spécifique dans le démarrage du programme d’euthanasie arrêté en octobre 1939, du fait de sa familiarité avec les médecins SS. Il accompagne aussi Hitler dans ses QG et sert là, probablement, d’interface avec Hess. Son rôle augmente après la campagne de France puisque, grâce à Churchill, la guerre ne s’arrête pas, au grand dam du Führer. On peut penser que Hess se spécialise dans la recherche d’une entente avec le Royaume-Uni, passant par le renversement de Winston, et notamment dans la préparation pratique de son vol vers l’Écosse. Même s’il sauve les apparences et si ses absences passent inaperçues, il délaisse au moins un peu ses fonctions dans le Parti. Mais l’ascension fulgurante de Bormann date bel et bien de son envol, puisque nous savons par Goebbels, gauleiter lui-même, que sa nomination comme successeur de Hess surprend, et qu’on pense qu’il aura du mal à s’imposer. S’il n’en est rien, le fait qu’il recueille les propos de Hitler presque au début de la campagne de Russie, soit six semaines après sa nomination, joue probablement un rôle fondamental. Il se présente comme le porte-voix du Führer, ce qui ne peut qu’enchanter ce dernier et rendre prudents les contradicteurs.

Un autre élément, aspect clé chez Bormann et son épouse Gerda : leur hostilité très vive envers les valeurs du christianisme, celui-ci passant pour une dégénérescence de la virilité occidentale telle que connue en Grèce ou dans la Rome antiques. Bormann semble plus obsédé par cette idée que par l’antisémitisme forcené de Hitler, et il sera très actif dans la mise en place de politiques totalement dénuées de compassion, notamment vous le rappelez lors de l’élimination des handicapés. Cela m’inspire deux questions :

Combien pesait l’anti-christianisme dans la doctrine de l’Allemagne nazie ?

anti-christianisme

Il pesait d’un poids énorme dans la doctrine d’une part (professant l’existence d’un dieu et d’un au-delà inconnaissables, qui se manifestaient essentiellement par l’aide de la Providence à l’entreprise hitlérienne  !) et dans les projets «  pour après la victoire  », où il se serait agi d’asphyxier financièrement les Églises pour laisser le christianisme vivoter jusqu’à son extinction naturelle. En attendant, on menait de front vaille que vaille deux politiques contradictoires  : retirer au clergé toute influence et ne pas provoquer frontalement les croyants, afin d’orienter toutes les énergies vers la réalisation des buts, en particulier militaires, du régime.

L’antisémistisme criminel des nazis (et notamment des hauts dignitaires) a-t-il été, pour une part significative, un suivisme envers les délires d’un chef réputé infaillible plutôt qu’une conviction largement partagée ?

antisémitisme

Le Juif vu comme un parasite nuisible infiltré dans l’humanité et n’ayant rien à voir avec elle, tel est le fantasme personnel au nom duquel Hitler a guidé des milliers de bras assassins et des millions de personnes qui contribuaient à acheminer leurs victimes. Les bourreaux et leurs pourvoyeurs pouvaient être antisémites ou non. Aucun n’aurait probablement eu de lui-même l’idée qu’il fallait purger entièrement la terre de ce prétendu fléau, mais Hitler et ses principaux collaborateurs dans ce secteur excellaient à enrôler des êtres en jouant sur leurs propres croyances. La confection de circuits où les gens participaient plus ou moins consciemment à une partie du processus de meurtre sans pouvoir aisément s’y dérober, ou sans même en avoir l’idée, était au moins aussi importante que l’endoctrinement.

Sans surprise quand on connaît vos travaux, vous présentez Hitler comme le maître du jeu, jusqu’à l’extrême fin de sa vie et du régime. Suprêmement habile, il aura su dominer les Hommes et provoquer les évènements, manier les signaux contradictoires et jouer des apparences de divisions pour mieux endormir les adversaires et les ennemis. Pour vous, fondamentalement, c’est vraiment l’avènement, et surtout le maintien au pouvoir de Churchill, le seul caillou (et quel caillou) dans les bottes dont il croyait être chaussé par la « Providence » ?

Churchill, l’obstacle décisif ?

Vous m’avez compris  ! Tout le monde convient que l’Allemagne souffrait en 1939 d’énormes lacunes, au point que le déclenchement par elle d’une guerre européenne était une téméraire folie, mais on se divise sur la suite. Pour la majorité des observateurs, comme on le constate tous les dix ans lors des anniversaires en chiffres ronds de 1940 et encore en cette année 2020, le triomphe de la Wehrmacht sur l’armée française résulte à la fois, en proportions variables selon les auteurs, des carences de la défense et de la chance insolente des assaillants. La solution esquissée par John Lukacs en 1990 - Hitler a formidablement bien joué et a failli gagner, ne se heurtant qu’à Churchill et à son aptitude à maintenir l’Angleterre en guerre jusqu’à ce que d’autres puissances se ressaisissent - n’est pas ignorée, mais reste beaucoup moins courue.

« Avant 1940, Hitler, dans une partie de poker

risquée, qui aurait pu réussir, a joué

de main de maître avec trois marionnettes,

Chamberlain, Daladier, puis Staline... »

Hitler, lorsqu’en 1938 il entame la dernière étape de sa marche à la guerre, joue avec deux marionnettes nommées respectivement Chamberlain et Daladier. Il les inquiète, mais les déroute suffisamment pour qu’elles estiment que la guerre n’est pas inévitable, et qu’il importe, pour l’éviter, de le calmer et de ne pas le provoquer, plutôt que de le dissuader par des préparatifs cohérents, notamment en matière diplomatique, et des avertissements concrets. C’est ainsi que Paris et Londres laissent échapper l’alliance soviétique, vainement prônée par Churchill, alors que Hitler fait de Staline sa troisième marionnette, en le neutralisant par un pacte quelques jours avant d’attaquer la Pologne. Ce faisant, il rend celle-ci indéfendable à partir de la seule frontière française – à moins qu’une réplique foudroyante s’abatte sur la ligne Siegfried ainsi qu’un orage de bombes sur la Ruhr  : Hitler en prend le risque en sachant qu’il est faible, tant il a empêché ses deux marionnettes occidentales de percevoir, et son intention ferme d’attaquer, et sa capacité de neutraliser au dernier moment le joueur soviétique. Il lui reste à faire croire, pendant la « drôle de guerre », que son inaction est le fruit d’un désarroi (devant le fait qu’à son amère surprise Londres et Paris lui aient déclaré la guerre), alors qu’elle s’explique par la préparation méticuleuse d’un coup d’assommoir contre la seule France, à travers le couloir du Benelux.

Au passage, j’exhume dans le livre une preuve qu’au début de 1939 Hitler avait évoqué devant Bormann la perspective d’une guerre européenne à l’automne. C’est un signe de la confiance qu’il lui faisait déjà, car il ne l’avait sans doute pas dit à beaucoup de dirigeants nazis.

Comment expliquez-vous qu’il n’y ait pas eu de concertation politique et militaire entre le Troisième Reich et l’Empire du Japon, au vu des conséquences, pour le sort final de l’Allemagne nazie, de l’entrée en guerre des États-Unis contre l’Axe après Pearl Harbor ? Je suis votre raisonnement : la seule chance qu’avait Hitler de gagner la guerre après le maintien de Churchill, c’était de dominer rapidement le continent en abattant la puissance soviétique. Une Amérique déterminée dans la bataille, dès décembre 1941, c’était une lutte singulièrement compliquée...

Hitler et l’Empire du Japon

Dans l’été de 1941, Hitler, déjà mortellement angoissé par la maintien du Royaume-Uni dans la guerre, place tout son espoir et toute sa mise dans un effort pour vaincre l’Union soviétique avant l’hiver. Il a essayé, dans les semaines précédant et suivant le déclenchement de l’opération Barbarossa, de convaincre les Japonais d’attaquer l’URSS en Sibérie mais s’est heurté à un refus obstiné. Il doit se rabattre sur l’espoir que les Nippons contribuent à la chute de Churchill en lui prenant des bastions asiatiques comme Hong-Kong et Singapour. Il ne les pousse pas à s’en prendre aux États-Unis, surtout par un défi d’une grande importance psychologique (pour cabrer l’opinion américaine) et d’un faible rendement stratégique, comme un raid surprise sur Pearl Harbor. Mais ensuite le vin est tiré, il faut le boire et il peut encore nourrir l’espoir que le Japon donne assez de fil à retordre aux États-Unis pour retarder leurs débarquements à travers l’Atlantique.

Votre longue évocation du vol de Hess vers le Royaume-Uni, et avec lui, votre certitude d’un soutien (voire d’une initiative) de Hitler dans cette démarche et d’autres envers les ennemis occidentaux (jeu de Göring, lettre adressée soi-disant à De Gaulle par Himmler...) laisse penser que, maniant habilement la menace de l’anticommunisme, le gourou nazi était prêt à des compromis. Faut-il comprendre que finalement, il se préoccupait un peu de l’avenir et qu’il ne fallait pas prendre au pied de la lettre ses mots fameux selon lesquels, vaincu, le peuple allemand ne méritait pas de survivre ? Misait-il, comme vous le suggérez, sur une réémergence posthume des idéaux nationaux-socialistes ?

Hitler, la défaite et la postérité

Les deux postulats fous de Hitler sont sa vision raciale de l’histoire comme un combat entre Juifs et Aryens et sa croyance en une Providence qui l’a désigné et le guide pour y mettre bon ordre, par une victoire définitive des Aryens. Devant la défaite, sa réaction est double. D’une part il n’est pas question de maudire la Providence. S’il perd, c’est qu’elle en a décidé et compte reprendre un jour l’ouvrage avec un autre, pour le conduire à bon port. Loué soit son saint nom  ! Cependant, la résurrection ne peut advenir que si le nazisme a combattu jusqu’au bout, en refusant de s’incliner comme le Reich précédent l’avait fait en 1918. Mais en même temps il faut bien vivre et les tentatives de briser la coalition adverse, récurrentes depuis 1942, redoublent de plus belle en 1945.

« Le jusqu’auboutisme nazi, apparent et même

spectaculaire, se double de la préservation, à travers

le désastre, d’un grand potentiel scientifique et éco-

nomique, permettant l’hibernation de la puissance

allemande sous un protectorat américain. »

Le jusqu’auboutisme nazi, apparent et même spectaculaire, se double de la préservation, à travers le désastre, d’un grand potentiel scientifique et économique, permettant l’hibernation de la puissance allemande sous un protectorat américain. Le fait de confier à Albert Speer une politique de «  terre brûlée  » en sachant qu’il y est opposé, et en le laissant la saboter, est un signe sûr de ce double jeu. En même temps, si on pouvait sauver quelque chose du nazisme, notamment à la faveur de désaccords Est-Ouest qui surviendraient assez tôt, ce serait bon à prendre  : c’est la seule interprétation disponible du fait que des hommes comme Himmler et Göring soient à la fois déclarés traîtres et laissés en vie.

Quant à Bormann, il fait, et Hitler lui confie, ce qu’il sait faire  : être le héraut sincère de la lutte jusqu’au bout et orchestrer la répression de ceux qui faiblissent et parlent de se rendre. Il ne comprend rien à la mise en scène finale d’une apocalypse berlinoise où Hitler s’immole en prétendant lutter contre la marée rouge et il espère envers et contre tout le convaincre de quitter Berlin pour Berchtesgaden. D’où l’absence totale d’une préparation de sa fuite solitaire, et le fiasco rapide de celle-ci.

Hitler aurait-il reçu l’opération Paperclip (qui consista en l’embauche par les États-Unis de près de 1.500 scientifiques allemands issus du complexe militaro-industriel de l’Allemagne nazie pour lutter contre l’URSS) comme une forme de succès posthume ?

l’opération Paperclip

Il aurait vu cela avec des sentiments mitigés, content que ça serve aux Aryens (pas par anticommunisme, plutôt par anti « asiatisme » !), mais déçu que l’Allemagne en profite peu.

La thèse de Bormann « mauvais génie » de Hitler a été diffusée parce que reprise par les nazis jugés à Nuremberg et d’autres témoins ayant ou non survécu au Troisième Reich. Ces gens qui attribuaient les pires dérives à d’autres que Hitler cherchaient en partie à se laver les mains, mais n’ont-ils pas été nombreux au fond, à croire jusqu’au bout dans l’infaillibilité de leur guide, tombé parce que mal conseillé plutôt que mal inspiré ?

l’aura du guide

Je le disais plus haut  : les anciens nazis en général, et les accusés de Nuremberg en particulier, chargeaient les dirigeants morts tout en épargnant Hitler au maximum. La thèse du guide mal conseillé et d’un nazisme noble et pur jusqu’à une certaine date, mais dégénérant ensuite sous l’influence de criminels et d’arrivistes, faisait florès, même si ses propres promoteurs n’en étaient pas tout à fait dupes, comme le prouve par exemple le suicide, en 1949, de Walter Buch, le beau-père de Bormann, adversaire de toujours de la criminalité nazie et brouillé avec son gendre pour cette raison, mais sentant bien qu’en présidant jusqu’au bout le tribunal interne du Parti, il était irrémédiablement compromis.

Dans quelle mesure cette étude sur Bormann vous a-t-elle conforté dans votre conviction d’une domination hitlérienne sans partage sur l’Allemagne du Troisième Reich ? Et qu’est-ce qui, à votre avis, devrait dans votre démonstration convaincre de manière décisive les historiens partisans de la thèse d’une « polycratie nazie » qu’ils font fausse route ?

autocratie nazie

Tout simplement, en prenant le contrepied des idées reçues, on découvre à quel point les divergences entre les personnalités dirigeantes étaient artificiellement exagérées, pour mieux ménager des effets de surprise, et à quel point Hitler gardait la possibilité d’intervenir dans tous les domaines. En faisant de Bormann non pas un facteur de division mais d’unité, on comprend beaucoup mieux les succès offensifs de ce gouvernement, puis sa capacité d’encaisser les coups. Il faudrait d’ailleurs aussi approfondir le rôle d’un autre dirigeant, un nazi tardif et assez tiède mais d’autant plus soumis, et s’entendant fort bien avec Bormann, Hans Lammers. Portant le titre de chef de la chancellerie du Reich, c’était une sorte de directeur de cabinet de Hitler et son interface avec tous les ministères. Il expédiait en quelque sorte les affaires ordinaires, Hess et Bormann puis Bormann seul se chargeant des questions les plus délicates. Quant aux meurtres ordonnés par Hitler, confiés au départ aux SS, Bormann en assume une part croissante, sans pour autant se brouiller avec Himmler. Nous avons vu ce qu’il en était pour le gauleiter Röver. Je documente aussi sa part dans le suicide assisté du maréchal Rommel, en septembre 1944.

Quels sont vos projets pour la suite ? Sur quels thèmes et pistes nouvelles entendez-vous concentrer vos prochains travaux ?

Eh bien, pour une fois, je n’en ai aucune idée  ! J’entends me consacrer pendant plusieurs mois encore à la promotion de ce livre et aux débats, qui j’espère vont s’ouvrir, sur le mythe de la polycratie nazie. Je collabore notamment à une série de quatre films documentaires sur le Troisième Reich, qui devraient contribuer à discréditer cette galéjade. Le sujet du prochain livre devrait se dessiner peu à peu pendant cette période.

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   Il y a deux ans, j'invitai M. Pierre-Jean Baillot, directeur général adjoint de l'association de développement économique Entreprise Rhône-Alpes International (ERAI), à nous présenter les activités de cette structure d'exception et à partager avec les lecteurs de Paroles d'Actu quelques unes de ses convictions fortes quant à la capacité de la France à réussir dans la mondialisation. En ce mois de mars 2015, ERAI, dont les finances dépendent largement de subsides versées par le Conseil régional rhônalpin, affiche des perspectives singulièrement dégradées depuis le rejet par une alliance composite d'élus de sa dernière subvention en date.

   Sa disparition est désormais devenue une hypothèse hautement plausible. C'est dans ces conditions, étant entendu - et assumé - que je tiens en haute estime ce que font ERAI, son président Daniel Gouffé et ses équipes, que j'ai proposé à M. Jean Besson, sénateur honoraire, administrateur de l'association et ex-vice-président de la Région, d'écrire une tribune pour le blog sur cette question précise. En 2012, il m'avait déjà accordé une première interview. Cette dernière contribution, passionnée et résolument engagée, m'est parvenue ce jour, le 10 mars 2015. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU

PAROLES D'ACTU - LA PAROLE À...

Jean Besson: « Tout doit être tenté

pour sauver ERAI »

« Mort annoncée d'ERAI : Du gâchis »

   Gâchis. C'est le mot qui me vient pour qualifier la situation. Les élus qui ont rejeté le financement d'ERAI portent une lourde responsabilité. Ont-ils mesuré les conséquences de leur vote et de cette alliance contre nature, UMP-EELV-FN ? Et pourtant ERAI ne fait pas de politique, son parti c'est l'entreprise. Créé par Alain Mérieux sous la présidence du regretté Charles Béraudier, cet outil performant à l'international que beaucoup de Régions nous envient, a été soutenu et développé sous toutes les majorités qui se sont succédées à la Région.

   Alors oui, c'est du gâchis : 126 collaborateurs sacrifiés, des femmes et des hommes d'un grand professionnalisme. Des centaines d'entreprises rhônalpines lâchées dans la nature avec l'arrêt des contrats et la fermeture des antennes qui les hébergent à travers le monde. À l'heure où tout doit être fait pour développer notre commerce extérieur, c'est un message particulièrement négatif qui est envoyé aux investisseurs et aux PME-PMI qui ont plus que jamais besoin d'exporter.

   Comme l'a dit le Président (PS du Conseil régional de Rhône-Alpes, ndlr) Jean-Jack Queyranne, ces élus régionaux ont pris une décision grave qui met un terme brutal à un savoir-faire de plus de vingt ans.

   Mais aujourd'hui il faut rester encore optimiste et parler d'avenir. Tout doit être tenté pour assurer la survie de cet outil. En tant qu'ancien vice-président de la Région chargé des affaires européennes et de l'international, membre du conseil d'administration d'ERAI, je ne peux me résoudre à cette disparition.

   Les acteurs de bonne volonté doivent se mettre autour de la table et trouver des solutions pour continuer l'accompagnement des entreprises à l'export. Soyons-en convaincus, avec la fusion des Régions Rhône-Alpes et Auvergne, demain, les besoins seront encore plus grands.

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Pour ce premier article de l’année 2020 - que je vous souhaite à toutes et tous, amis lecteurs, ainsi que pour vos proches, heureuse et enthousiasmante autant que possible -, j’aurais préféré choisir un sujet moins lourd, moins sombre. Mais l’actualité s’impose à nous, et elle est rarement légère : il y a cinq ans tout juste, alors que la France se remettait à peine des réjouissances du réveillon, le massacre perpétré à Charlie Hebdo venait bouleverser tout un pays et lui envoyer à la figure quelques froides réalités du monde qu’il avait un peu oubliées.

Le meurtre par les forces américaines, le 3 janvier à Bagdad, du général iranien Qassem Soleimani, commandant de la Force Al-Qods du corps des Gardiens de la révolution islamique, a considérablement ravivé les tensions, coutumières depuis 1979, entre les États-Unis de Trump et l’Iran des mollahs. Les inquiétudes se font sentir depuis quelques jours dans toute cette région du monde, aux équilibres fragiles, et déjà largement déstabilisée par les conflits internes et inter-États. Le journaliste de RFI Olivier Da Lage, spécialiste de la péninsule arabique, a accepté, à ma demande, de nous livrer son décryptage de la situation, avec un focus particulièrement éclairant nous expliquant la crise vue d’Arabie saoudite, et des Émirats arabes unis. Merci à lui ! Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

« En première ligne dans l’affrontement États-Unis-Iran,

les monarchies du Golfe ont peur. Et à juste titre... »

Le guide suprême Ali Khamenei, le 6 janvier 2020. Source : REUTERS via RFI.

“Be careful what you wish for, you may just get it”.

Depuis plus d’une dizaine d’années, plusieurs monarques du Golfe pressent les États-Unis d’attaquer l’Iran et de renverser son régime. Feu le roi Abdallah d’Arabie saoudite, recevant en 2008 le général américain David Petraeus, avait imploré les Américains de «  couper la tête du serpent  », autrement dit l’Iran. Le même message, plus direct et employant des expressions moins imagées, était relayé par les souverains de Bahreïn et d’Abou Dhabi, à la grande satisfaction du Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou qui se félicitait publiquement de la convergence entre Israël et les monarchies du Golfe.

Mais l’administration Obama ne partage pas cette vision extrême de la façon de traiter avec l’Iran. De toute façon, les États du Golfe, ou en tout cas certains d’entre eux, sont ulcérés par la façon dont Obama réagit aux «  printemps arabes  » qu’ils voient comme une menace existentielle alors que les États-Unis voient une opportunité pour les peuples de la région de se faire entendre. Le comble est atteint lorsqu’ils apprennent en 2015 qu’Américains et Iraniens négocient secrètement depuis un an et demi sous l’égide du sultanat d’Oman qui ne leur a rien dit, bien qu’il soit membre du Conseil de coopération du Golfe, comme les cinq autres monarchies de la Péninsule arabique. Ces négociations aboutiront à l’accord sur le nucléaire iranien signé à Vienne le 14  juillet 2015.

« L’Arabie saoudite et les E.A.U. ont travaillé en sous-main

pour faire élire Donald Trump, attendant après sa victoire

la mise en œuvre d’un programme de déstabilisation de l’Iran. »

Avec Obama, la rupture est totale et l’Arabie saoudite, comme les Émirats arabes unis et Bahreïn, misent sur son successeur à venir. En fait, ils font davantage que miser  : comme on le sait désormais, Abou Dhabi et Riyadh ont travaillé en sous-main pour faire élire Donald Trump. Ce dernier l’ayant emporté, ils attendent la mise en œuvre d’un programme de déstabilisation de l’Iran. De fait, les principaux responsables de l’administration Trump sont connus pour leur hostilité à la République islamique et leurs critiques passées de la passivité supposée d’Obama. Enhardi, le tout nouveau prince héritier d’Arabie saoudite, Mohammed ben Salman, annonce même en 2017 qu’il va porter la guerre sur le sol iranien. Les premiers gestes de Trump comblent d’aise ces émirs va-t-en guerre  : retrait de l’accord de Vienne, renforcement des sanctions pour infliger une «  pression maximale  » sur l’Iran, menaces à l’encontre des Européens qui se risqueraient à ne pas respecter les sanctions… américaines, etc.

Mais au fil du temps, un doute affreux les saisit  : et si Trump, en fin de compte, n’était qu’un faux dur, répugnant au conflit  ? Après tout, il s’est fait élire sur la promesse de rapatrier les troupes américaines, dont plusieurs dizaines de milliers stationnent au Moyen-Orient et alentour. Ils voient la confirmation de leurs soupçons lorsqu’en juin 2019, un drone américain est abattu par l’Iran au-dessus du golfe Persique sans que cela provoque la moindre réaction. Pis  : Donald Trump révèle que les militaires avaient préparé une action de représailles et qu’il y a renoncé en apprenant que le bombardement risquait de provoquer la mort de 250 Iraniens.

Quarante ans après Carter, et trois ans seulement après Obama, les monarques du Golfe se sentent à nouveau abandonnés par l’allié américain.

« Pris de doute quant à la détermination américaine

sur la question iranienne, Riyadh et Abou Dhabi se sont résignés,

à partir de juin, à une révision de leur stratégie face à Téhéran. »

Dans ce contexte, deux événements vont les conduire à réviser en profondeur leur stratégie.

En juin 2019, deux pétroliers croisant en mer d’Oman, à l’orée du fameux détroit d’Ormuz qui commande l’accès au Golfe, font l’objet d’attaques non revendiquées mais attribuées à l’Iran sans que les démentis de ce dernier ne parviennent à convaincre. Les deux pétroliers sont évacués mais ne coulent pas et tout laisse à penser que ces attaques n’en étaient pas véritablement et constituaient plutôt un avertissement. C’est en tout cas ce que croient comprendre les Émirats arabes unis qui, dans la foulée, annoncent le retrait de leur contingent militaire du Yémen, où ils combattent les Houthis, soutenus par l’Iran. Et en juillet, de hauts responsables émiriens se rendent à Téhéran pour y discuter sécurité maritime. C’est le premier contact de ce niveau depuis six ans entre les deux pays.

De même, le 14 septembre, des installations pétrolières saoudiennes situées à Abqaiq dans la province orientale sont attaquées par les airs avec une précision diabolique. Les Houthis revendiquent une attaque par drones, ce qui est immédiatement mis en doute, à la fois en raison de la sophistication de l’attaque et de la distance de la frontière yéménite. Les regards se tournent naturellement vers Téhéran dont les démentis ne convainquent pas plus qu’en juin. Les Iraniens ne cherchent d’ailleurs pas vraiment à dissiper l’impression qu’ils sont derrière une attaque qui, analyse faite, viendrait plutôt du nord que du sud et parvient à endommager, sans détruire complètement, ces installations vitales pour les exportations saoudiennes. La production de pétrole est temporairement réduite de moitié mais peut progressivement reprendre son rythme de croisière dans les mois qui suivent. Quoi qu’il en soit, à Riyadh aussi, le message a été parfaitement reçu.

Puisque les États-Unis ne semblent pas prêts à venir au secours de leurs alliés arabes, ces derniers doivent s’adapter à la situation nouvelle et, pour la première fois depuis 2015, les Saoudiens paraissent sérieux en affirmant qu’ils veulent mettre fin à la guerre au Yémen. De même, la tonalité des discours saoudiens à l’égard de l’Iran s’est considérablement assouplie. Riyadh et Téhéran échangent directement, ainsi que par l’intérmédiaire de pays tiers naguère encore marginalisés par l’Arabie, comme Oman, le Koweït et le Pakistan.

C’est alors que, prenant tout le monde par surprise, Donald Trump ordonne fin décembre le bombardement de cinq sites des Kataëb Hezbollah irakiennes, une milice chiite liée à l’Iran, en représailles après la mort d’un «  sous-traitant  » américain en Irak (autrement dit un mercenaire employé par l’armée américaine) tué lors de l’attaque d’une base militaire américaine près de Kirkouk quelques jours auparavant. Moins d’une semaine plus tard, le 3 janvier, le général iranien Qassem Soleimani était pulvérisé par un missile tiré d’un drone américain alors qu’il venait de quitter l’aéroport de Bagdad. Soleimani, l’architecte de l’expansion politico-militaire de l’Iran au Moyen-Orient, était un très proche du guide suprême iranien, l’ayatollah Khamenei au point que nombre d’observateurs le qualifiaient de numéro deux du régime, avant même le président Rohani.

« Soleimani, qui supervisait directement plusieurs milices

chiites irakiennes, revenait à Bagdad avec la réponse du Guide

à une proposition saoudienne de désescalade transmise par l’Irak,

qui agissait en tant que médiateur. »

Soleimani, qui supervisait directement plusieurs milices chiites irakiennes, revenait à Bagdad avec la réponse du Guide à une proposition saoudienne de désescalade transmise par l’Irak, qui agissait en tant que médiateur. L’Arabie saoudite a donc doublement été prise de court, à la fois par une réaction américaine violente qu’elle n’attendait plus, et par le fait que celle-ci intervient alors que Riyadh est engagé dans un processus diplomatique de rapprochement avec la République islamique. Mais à Washington, l’heure est désormais à la rhétorique guerrière, dans la bouche du président Trump que de son ministre des Affaires étrangères Mike Pompeo, sans considération pour les alliés des Américains, qu’il s’agisse des Européens, ouvertement méprisés par Pompeo, ou des alliés arabes du Golfe. Quand ces derniers affirment qu’ils n’ont pas été consultés ni même informés préalablement, leurs déclarations semblent crédibles, tant ils apparaissent désemparés.

À Abou Dhabi, le ministre des Affaires étrangères Anouar Gargarsh que l’on a connu plus belliqueux, plaide désormais pour un «  engagement rationnel  » et souligne que «  la sagesse et l’équilibre  » doivent prévaloir. Son homologue saoudien, Adel Jubeir, qui n’était pas le dernier à dénoncer l’Iran dans les termes les moins diplomatiques, insiste désormais sur «  l’importance de la désescalade pour épargner les pays de la région et leurs peuples des risques d’une escalade  ».

Un universitaire des Émirats arabes unis, Abdulkhaleq Abdulla qui a mis son talent et son influence au service du discours anti-iranien de son gouvernement ces dernières années, déclare à présent que le message à Trump des dirigeants du Golfe peut se résumer ainsi  : «  Épargnez-nous s’il vous plaît une autre guerre qui serait destructrice pour la région. Nous serons les premiers à payer le prix d’une confrontation militaire. Il en va donc de notre intérêt vital que les choses restent sous contrôle  ».

Enfin, le prince héritier d’Arabie saoudite, Mohammed ben Salman, dépêche aux États-Unis son frère cadet Khaled ben Salman, vice-ministre de la Défense, ancien ambassadeur à Washington et homme de confiance de MBS avec un message simple à l’attention de l’administration américaine  : «  faites preuve de retenue  ».

« Les pétromonarchies du Golfe ont cessé de croire qu’une offensive

américaine contre l’Iran pourrait être sans conséquence

pour elles-mêmes ; elles espèrent désormais un apaisement. »

L’attaque de juin 2019 contre les pétroliers et celle du 14 septembre contre les installations pétrolières d’Arabie a tiré certaines monarchies pétrolières de leur rêve éveillé dans lequel les Américains pouvaient frapper l’Iran sans conséquences pour eux-mêmes. Cette inconscience était d’autant plus incompréhensible que les Iraniens, depuis plus de trente ans, ont toujours été très clairs  : en cas d’attaque américaine ou israélienne, ce sont les monarchies situées de l’autre côté du Golfe qui en paieront le prix. Leurs installations pétrolières et pétrochimiques sont des cibles faciles et aisément à la portée des missiles de la République islamique, tout comme, ce qui est d’ailleurs beaucoup plus grave, les usines de dessalement de l’eau de mer qui assurent l’essentiel du ravitaillement en eau potable des pétromonarchies.

Il ne faudra pas longtemps aux souverains du Golfe, qui ont si longtemps plaidé pour une attaque contre l’Iran auprès des dirigeants américains, pour voir si leur influence est suffisante afin de persuader désormais Donald Trump du contraire.

par Olivier Da Lage, le 7 décembre 2020

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J'ai eu la chance, il y a quatre mois et demi, de réaliser une première interview de Jules Sitruk, jeune acteur que nous connaissons tous d'abord pour les rôles d'enfants ou de jeunes ados qu'il a tenus dans Monsieur Batignole, Moi César, 10 ans ½, 1m39 ou encore Vipère au poing... Il avait accepté d'évoquer pour Paroles d'Actu sa carrière, déjà riche pour son âge, ses influences, très diverses, mais aussi ses projets. Dont un qui lui tenait particulièrement à cœur, la réalisation de son premier film, un court-métrage intitulé Windows.

Depuis, le projet a fait du chemin... La page Ulule de Windows est en ligne depuis peu. Vous connaissez le principe : si le concept vous séduit, si vous acceptez de participer à son financement, alors ce rêve aura une chance supplémentaire de voir le jour. C'est un Jules Sitruk à l'enthousiasme très communicatif qui a, une fois de plus, bien voulu répondre à mes questions - je l'en remercie, vivement. Fenêtre, donc, sur... Windows. Ouvrez-la, vous ne serez pas déçus... Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU

JULES SITRUK

« Mon premier film ?

J'y crois dur comme fer... »

(Photos : J. Sitruk.)

Q. : 23/02/14 ; R. : 11/03/14

Paroles d'Actu : Bonjour, Jules. Je suis heureux de te retrouver pour une nouvelle interview, quatre mois après celle d'octobre. À cette occasion, tu m'avais un peu parlé de ton projet "Windows", sans trop entrer dans le détail. Avec sa mise en ligne sur le réseau de financement participatif Ulule, les choses se précisent, depuis quelques jours... Raconte-nous... Quelle a été, dans les grandes lignes, l'histoire de ce projet, de l'idée d'origine à la publication Ulule ?

Jules Sitruk : Bonjour Nicolas, ravi, aussi, de te retrouver !

Cela fait maintenant plus de deux ans que l'écriture de Windows a commencé. L'idée m'est venue le jour où j'ai emménagé seul pour la toute première fois. Avant cela, l'appartement que nous habitions avec mes parents était au rez-de-chaussée. Je me suis retrouvé dans un appartement dont la distance entre ma fenêtre et celle du couple d'en face était minuscule, trois ou quatre mètres, tout au plus. Je me suis alors rendu compte qu'ils partageaient avec moi, sans le vouloir, une grande partie de leur intimité. Je connaissais certaines de leurs habitudes, comme leurs émissions favorites respectives, leur rituel au petit déjeuner, ou encore la mélodie de leurs disputes. Alors que, dès que nous nous croisions dans l'escalier, nous redevenions de simples voisins, de proches inconnus. Voilà comment l'idée de Windows à commencé à germer en moi. J'ai commencé à écrire, puis Cyril Paris, réalisateur et ami proche, m'a rejoint dans ce travail.

L'écriture a pris beaucoup de temps. Plusieurs projets d'acteur m'en détournaient. Surtout, je me cherchais : en tant qu'auteur, en tant que conteur... Il m'a fallu beaucoup de temps et de réflexion pour mettre le doigt sur ce qui me travaillait réellement, sur ce que j'avais envie de dire, de dénoncer, et surtout pour trouver "ma" manière de le raconter.

Nous avons commencé à nous lancer à plein temps sur la prépa à la fin de l'été 2013. Le tournage est prévu pour début juin. La durée de préparation (presque un an) peut paraître longue, mais nous avions des choix restreints concernant les dates, notamment en rapport avec les emplois du temps de chacun. Et, ne voulant rien laisser au hasard, j'ai préféré avoir de la marge pour arriver, au premier jour de plateau, parfaitement préparé.

PdA : Ton expérience en tant qu'acteur est, pour ton âge, déjà très conséquente, nous l'avions pas mal évoquée la dernière fois. Passer derrière la caméra, m'avais-tu confié, était quelque chose qui te faisait « énormément » envie. Vois-tu la réalisation, la mise en scène comme une évolution naturelle de ton métier ?

J.S. : Non, pas du tout. Acteur, c'est un métier magnifique, qui se suffit en lui-même. Beaucoup n'ont pas besoin d'écrire ou de réaliser pour s'épanouir. Non, je pense que ce sont deux envies bien distinctes. J'ai toujours écrit des scénarios, dès mon plus jeune âge. Cela me permet de me lâcher, de déverser des flots de pensées, de reproches, d'idées, de fantasmes, qu'il me serait bien difficile de crier autrement, je suis bien trop réservé pour cela...

Le fait de mettre en scène est tout aussi important pour moi. On dit qu'il y a trois écritures dans un film : le scénario, la réalisation, et le montage. Je veux suivre l'oeuvre d'un bout à l'autre, la modeler du début à la fin. Je ne me suis rendu compte, avec l'expérience que j'ai pu acquérir en tant qu'acteur, que scénariste et réalisateur n'étaient pas le même travail, que rares étaient les réalisateurs écrivant leurs films en totalité. Mais c'était trop tard, le schéma était déjà bien installé en moi, et ces deux envies ont grandi côte à côte dans mon esprit.

PdA : Comment appréhendes-tu ce nouvel exercice ?

J.S. : Beaucoup d'excitation, mêlée à de l'angoisse... J'appréhende beaucoup, mais cela me transcende, et me pousse à tout préparer, dans le moindre détail. Je pense qu'il faut savoir où l'on va. Encore une fois, je ne veux rien laisser au hasard, et je sais que le travail que nous abattons en amont, avec la merveilleuse équipe qui m'entoure, me permettront d'être serein sur le plateau, et de pouvoir être pleinement concentré sur l'essentiel.

PdA : Le pitch de Windows : Léonard, jeune nerd asocial, se met à épier ses voisins, un jeune couple. Il ne sait pas encore à quoi il va s'exposer... La parenté avec Fenêtre sur cour (1954) est évidente. Quel est ton rapport au cinéma d'Hitchcock ?

J.S. : Depuis petit, les films noirs, de genre, les thrillers composent un cinéma qui m'a toujours fasciné. Je ne pourrais l'expliquer… J'adore avoir peur, ne pas savoir, être manipulé. C'est donc naturellement que, ma culture du cinéma se développant, j'ai découvert Hitchcock, assez tôt, et je l'ai tout de suite admiré. Ma mère me passait des épisodes d'Alfred Hitchcock présente... J'étais fan !

Mais je ne suis pas du genre à tout dévorer, quand je rencontre un cinéma que j'aime, il y en a tant. Je me laisse le temps de pouvoir savourer. Alors, crois-le ou non, quand j'ai commencé à écrire Windows, je n'avais encore jamais vu Fenêtre sur cour ! C'est durant l'écriture, en en parlant à des proches, que l'on m'en a parlé.

Les histoires de voisinages et de voyeurisme sont des thèmes vus et revus au cinéma - Caruso, de Palma, Mendes, entre autres, ont aussi travaillé dessus. Le véritable challenge est d'arriver à transcender, à sa manière, et avec sa propre vision, ces thèmes, créer, au final, son propre cinéma.

PdA : Les thèmes des nouveaux moyens de communication - et du déclin des communications réelles - au sein de la jeunesse, celui d'une société au voyeurisme de plus en plus généralisé, banalisé sont au cœur de ton intrigue. Pourquoi avoir voulu construire ton premier film autour de ces sujets ?

J.S. : Parce que je pense que le voyeurisme n'a jamais été aussi puissant qu'aujourd'hui. Et ce à cause de toutes ces nouvelles plateformes virtuelles : Facebook, Twitter, Instagram, les télé-réalités... Cela semble naturel, de nos jours, d'observer ses voisins, ses amis, sa famille, et même n'importe quel étranger, sans noter la perversité de la chose. 

Il n'a pas si longtemps, cela ne semblait pas aussi normal. Je vous donne un exemple, parmi d'autres... Tout jeune, j'ai vu Ennemi d'État, de feu Tony Scott. Et j'avais été terrorisé à l'idée que le gouvernement puisse être aussi présent dans la vie privée de chacun, à l'aide de satellites, de caméras de surveillance, de hackers, etc… Vraiment, c'est un film qui m'a marqué. Je me suis dit qu'il avait dû en terroriser bien d'autres… Sauf qu'aujourd'hui, beaucoup de gens divulguent leur intimité en permanence, leurs activités, leurs réflexions personnelles, leurs problèmes, leurs réussites, ils se géo-localisent même pour informer en temps réel sur ce qu'ils font, où ils mangent, etc… Je ne critique pas, je trouve juste cela étonnant, mais surtout dangereux : certains poussent le vice jusqu'à se filmer en plein acte de violence, et combien se retrouvent à moitié nus, en première page de leur profile, et ce à la vue de n'importe quel étranger... Je pourrais continuer longtemps sur ce sujet…

PdA : Il y a de toi, chez Léonard ? Est-ce qu'il te ressemble, ne serait-ce qu'un peu ?

J.S. : Il y a de moi, bien sûr. Premièrement, car, comme je l'ai dit, la base de Windows vient d'une expérience que j'ai moi-même vécue. Mais aussi dans son caractère : c'est un jeune homme réservé, toujours en observation, il tient cela de moi. Il y en a forcément plus, mais c'est alors de l'ordre de l'inconscient.

J'aime imaginer, créer de toutes pièces mes personnages. Jamais je ne chercherai à m'inspirer totalement de mes expériences ou de mon vécu pour écrire. La force du cinéma est de sublimer, d'une manière ou d'une autre, la réalité.

PdA : As-tu considéré l'idée de l'incarner toi-même, ou pas du tout ?

J.S. : Jamais. C'est une question qui revient souvent, mais je n'écris pas pour m'offrir des rôles. J'ai besoin de toutes mes forces pour réaliser. Je ne me vois pas, pour le moment, combiner les deux. Si j'arrive à mener à bien ce film, et que d'autres suivent - c'est ce vers quoi je tends plus que tout -, je ne m'accorderais des rôles que dans l'hypothèse où je ne verrais personne d'autre à la place. Pour Windows, personne ne pourrait mieux incarner Léonard que Michael Grégorio.

PdA : Tu m'offres la transition vers la prochaine question sur un plateau. Dans le rôle de Léonard, donc, on retrouvera, et c'est une surprise, Michael Gregorio, que l'on connaît d'abord en tant qu'imitateur et interprète de grand talent. Qu'est-ce qui t'a guidé dans ce choix ? A-t-il été partant rapidement ?

J.S. : Je n'ai jamais cherché à avoir une tête d'affiche, un acteur dit "bancable", pour faciliter le développement de mon film. Je hais l'idée que l'Artistique ne soit pas le principal nerf d'un film. Heureusement, en court-métrage, il y a plus de liberté qu'en long. Je cherchais l'acteur le plus à même d'incarner Léonard, celui qui me permettrait de voir mon personnage venir à la vie, et non pas quelqu'un qui s'en rapprocherait.

Michael, c'est en tombant par hasard sur lui à la télévision, en pleine ébauche de la première version du scénar', que j'ai su. Je dis bien « j'ai su », car jamais depuis le doute ne s'est immiscé. Il était absolument idéal pour jouer Léonard. Physiquement, déjà. Puis dans sa manière d'être, de jouer, de modeler sa voix et son corps au fil des différents personnages qu'il incarne dans ses spectacles. C'est un caméléon extraordinaire.

J'ai eu la chance de pouvoir entrer très facilement en contact avec lui. Je lui ai fait lire une première version, qui lui a beaucoup plu. Nous nous sommes donc rencontrés, et le feeling est tout de suite passé. Je crois que nous nous retrouvions dans le fait qu'il s'agit pour l'un et pour l'autre d'une première fois, chacun d'un côté de la caméra.

PdA : Quel sera le calendrier de la conception de Windows ? Débutera-t-elle avant le remplissage de ta jauge Ulule ?

J.S. : Le travail artistique à commencé il y a longtemps déjà. Et les dates de tournage sont déjà fixées : du 7 au 12 juin 2014. Mais c'est une véritable course contre la montre pour arriver à obtenir le budget nécessaire, et le compte Ulule, si nous arrivons à le mener à bien, représentera une aide colossale pour nous.

PdA : Admettons - ce que je te souhaite - que la somme demandée soit réunie, que le film se fasse comme tu l'espères. Qu'est-ce qui sera, ensuite, au programme pour Windows ? Je pense à sa diffusion, en particulier...

J.S. : Très sincèrement, je n'y pense pas pour le moment. Je suis obnubilé par la seule idée de mener le film à bien, voilà tout. Bien sûr, nous espérons qu'il sera acheté par des chaînes de TV, ce qui nous permettrait de le partager avec un maximum de personnes. Peut-être aura-t-il aussi une vie dans les festivals… Mais tout cela me semble encore bien loin...

PdA : Quel message aimerais-tu adresser à nos lecteurs pour les convaincre, pour leur donner envie de participer au financement du film ?

J.S. : Hmm… Le paradoxe, c'est que j'ai envie d'en parler longuement, de le raconter dans ses moindres détails, et ce avec la flamme de celui qui porte son projet, et, surtout, qui y croit dur comme fer. Mais je ne peux me permettre de trop en dire, car c'est ce qui est merveilleux dans ce genre de cinéma : se laisser surprendre, manipuler, pour notre plus grand plaisir...

Je peux simplement dire que les productions, l'équipe technique, les acteurs et moi-même, nous battons pour faire voir le jour à ce film qui nous emballe tous autant les uns que les autres. Nous voulons arriver à en faire une oeuvre époustouflante. Je n'ai pas peur de le dire. C'est ce vers quoi tend chaque personne travaillant sur un film. Et nous avons besoin d'aide financière car, malheureusement, sans aides venues d'amoureux du cinéma, d'amis, de mécènes, de solidaires, de curieux, cela sera bien plus laborieux...

PdA : As-tu, à ce jour, d'autres envies, d'autres projets en tant que réalisateur ?

J.S. : Bien sûr ! Je ne m'arrête jamais d'écrire ! Du court, mais aussi du long-métrage, pour un jour, peut-être. Seulement, chaque chose en son temps. Je me consacre, en ce moment, en tant que auteur/réalisateur en herbe, uniquement à Windows. Après... nous verrons...

PdA : Un dernier mot ?

J.S. : Merci, et rejoignez nous dans cette aventure !

Le projet vous a séduit ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Et, surtout, allez sur la page Ulule de Windows pour en savoir plus et soutenir l'équipe du film ! Nicolas alias Phil Defer

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J’ai la chance, depuis maintenant trois ans, de compter parmi mes contributeurs réguliers, l’historien spécialiste du nazisme François Delpla. Auteur de nombreux ouvrages consacrés au Troisième Reich, M. Delpla a développé au cours de ses plus de trente années de recherche un certain nombre de thèses, devenues pour certaines des certitudes bien ancrées. Et tant pis si elles vont, parfois, à rebours de positions majoritairement admises par ses camarades historiens : il les défend inlassable, avec force arguments. Ce qui, quoi qu’il arrive, a l’immense vertu de nourrir des débats profitables à une meilleure mise en lumière des faits et de la pensée de leurs auteurs et acteurs. Parmi les convictions fortes de M. Delpla : une contestation de celles des tenants de l’école dite "fonctionnaliste", selon lesquels les décisions prises (et notamment la Shoah) auraient été pour beaucoup la conséquence de circonstances, par définition changeantes ; une volonté de remise au cœur de l’étude et du dispositif nazi du Führer, puisque perçu par l’historien comme ayant été à la manœuvre du début jusqu’à la fin.

Une idée récurrente dans la pensée de M. Delpla, et exprimée plus d’une fois dans nos interviews : on n’en serait qu’aux balbutiements de la recherche sur et de la connaissance du nazisme. J’ai souhaité l’inviter à expliciter cette idée, et il a accepté de répondre aux deux thématiques que je lui ai proposées : « Le nazisme, sujet vierge... ou presque ! », puis « Pour mieux comprendre le nazisme : quels territoires à défricher, quels documents à déchiffrer ? ». Je le remercie d’avoir accepté une nouvelle fois de se prêter au jeu. Et, comme toujours, puissent ses contributions inviter à réfléchir, et être versées au débat, l’essentiel est là. Une exclusivité Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Une histoire du IIIe Reich, Perrin, 2014.

la tribune

« Le nazisme, sujet vierge... ou presque ! »

par François Delpla, le 11 juin 2019

Pour soutenir ce titre paradoxal, je commencerai par parcourir les cinquante dernières années, posthumes, de ce mouvement lancé il y a près de cent ans, avant de revenir sur son premier demi-siècle.

Un débat et des hommes

Il est généralement admis qu’un duel entre deux écoles historiographiques s’est engagé dans les années 1960, l’une qui s’intitulait «  fonctionnaliste  » et l’autre dite «  intentionnaliste  » (ce mot étant lui-même forgé et propagé par les fonctionnalistes).

Dans le camp fonctionnaliste, on trouvait deux fondateurs allemands, Martin Broszat (1926-1989) et Hans Mommsen (1930-2015), et, outre leurs disciples, de nombreux épigones anglo-saxons (Ian Kershaw, Tim Mason, Christopher Browning…).

Dans la mouvance «  intentionnaliste  » voisinaient des personnalités diverses, depuis les Allemands Andreas Hillgruber, Klaus Hildebrand et Eberhardt Jäckel jusqu’à l’Américaine Lucy Dawidovicz.

Le duel est censé avoir culminé dans les années 60 et 70, au net avantage du fonctionnalisme. Puis l’heure aurait été à la synthèse.

Conjoncture ou planification  ?

Pour les fonctionnalistes, l’idéologie nazie, en raison de son manque de réalisme, a dû, dès le départ, composer avec une réalité qui échappait à ses adeptes, en sorte que toute décision résultait non d’une intention mais d’un compromis entre des idées délirantes et un réel résistant. En conséquence, cette école présente très rarement la politique mise en œuvre sous la direction de Hitler comme le résultat d’une planification. Elle privilégie tantôt les racines sociales et les processus de longue durée, tantôt la conjoncture la plus immédiate, et toujours multiplie les facteurs.

Les «  intentionnalistes  » sont ceux qui résistent à ce vent dominant en introduisant dans leurs analyses un minimum de continuité. Hélas, seulement un minimum.

Preuves et documents

Les fonctionnalistes sombrent, à chaque pas, dans un défaut de méthode  : une déformation de la démarche que deux théoriciens de l’histoire encore très révérés, les Français Langlois et Seignobos, ont prônée à la fin du XIXème siècle sous le nom de «  positivisme  ». L’histoire, enseignent-ils, s’appuie sur des documents et ne peut rien affirmer sans un répondant documentaire. Les historiens du nazisme ont fort souvent, à propos des questions les plus centrales, imprudemment outrepassé ce conseil de prudence, le transformant en  : «  pas de document, pas d’événement  ». Dans certains cas, cela revient à prêter main-forte aux effaceurs de traces. Tout particulièrement quand on traite du national-socialisme, un régime où le secret, le trompe-l’oeil et le cloisonnement étaient élevés à la hauteur d’un art.

La manœuvre initiale

L’incendie du Reichstag, le 27 février 1933, est l’un des faits les plus saillants de l’histoire du nazisme et l’acte de naissance de cette dictature. Mais il ne saurait, selon l’école fonctionnaliste, être attribué aux nationaux-socialistes puisqu’on ne dispose pas d’un ordre signé par eux à cet effet. Et comme on n’a découvert et châtié qu’un coupable, celui-ci a nécessairement agi seul et de sa propre initiative. Telle est la thèse de «  l’acteur unique  » Marinus van der Lubbe, popularisée en 1964 par Hans Mommsen dans un article fondateur du courant fonctionnaliste. L’erreur de méthode est patente car les ordres peuvent être donnés oralement, et les indices peuvent être effacés. Le raisonnement doit alors envisager les moyens dont disposaient des commanditaires, ou des complices, pour passer inaperçus.

Dans le cas de cet incendie, ces moyens sont aussi nombreux que faciles à appréhender.

Hitler se place lui-même dans un étau pour accéder au pouvoir

Lors de son accession à la chancellerie, le 30 janvier 1933, Hitler est coincé entre un président, Paul von Hindenburg, qui peut à tout moment le destituer, et un vice-chancelier, Franz von Papen, qui avait recruté et commandé, dans un cabinet précédent, presque tous les autres ministres, à l’exception de celui de l’Intérieur, le nazi Wilhelm Frick, et de Göring, ministre sans portefeuille. Ce dernier est nommé en même temps ministre de l’Intérieur en Prusse, sans abandonner pour autant la présidence du Reichstag, qu’il assurait depuis août 1932.

Hitler commence à desserrer l’étau au bout de 48 heures, en obtenant de Hindenburg le 1er février une dissolution du Reichstag qui n’était pas constitutionnellement nécessaire et n’avait pas été convenue avant sa nomination. L’ouverture d’une campagne électorale augmente considérablement l’importance des ministères de l’Intérieur, au plan national comme à celui de la Prusse. Comme le gouvernement était présenté comme celui de la dernière chance avant une guerre civile, la police était fondée à réprimer quiconque le critiquait, et la campagne en offrait de multiples occasions.

Hitler arrache dans ce sens à Hindenburg, dès le 4 février, un décret que Göring met à profit pour saisir les journaux et interrompre les meetings des partis non gouvernementaux, pas toujours mais souvent. Il décrète même, sans que personne y mette obstacle, que les milices SA et SS peuvent assister la police dans ce «  maintien de l’ordre  », munies d’un simple brassard.

Puis Göring fait perquisitionner le siège du KPD (le parti communiste allemand), abandonné depuis quelques jours par ses personnels, ce qui ne l’empêche pas d’y trouver des plans de conquête violente du pouvoir, passant par des attaques contre des bâtiments publics.

Pendant ce temps, le jeune Hollandais Marinus van der Lubbe, ancien communiste, est venu à pied de Leyde à Berlin, où il commence à faire de l’agitation antinazie dans les files de chômeurs tout en tentant maladroitement d’incendier des bâtiments publics. Si aucun document ne montre Hitler ou Göring ordonnant de brûler le Reichstag, aucun non plus ne nous renseigne sur le comportement de la police vis-à-vis de cet agitateur, qui devait bien avoir été repéré.

La triple fonction de Göring aurait-elle pu ne jouer aucun rôle  ?

Les pouvoirs dévolus au président du Reichstag, notamment en matière de recrutement du personnel, offrent maintes possibilités pour introduire Marinus van der Lubbe dans le parlement à la nuit tombée et lui mettre en main de quoi incendier la salle des séances, ou confier cette mission à quelqu’un d’autre en s’arrangeant pour que Lubbe porte le chapeau. Göring, qui peut, en tant que ministre, disposer d’indicateurs qui repèrent l’incendiaire et l’apprivoisent en se présentant comme des antinazis, peut aussi, en tant que président, embaucher et piloter des agents nazis, membres du SD ou de quelque officine spécialement formée.

Deux dirigeants très organisés, qui agissent de concert

Trois autres indices peuvent être invoqués, relatifs au comportement du couple Hitler-Göring juste après l’incendie.

Tout d’abord, ils se précipitent sur les lieux alors que, lorsqu’un pouvoir est surpris par une soudaine révolte, le bon sens commande que ses dirigeants restent à l’abri en attendant de plus amples nouvelles.

Ensuite, ils font arrêter dans leur lit au petit matin des dizaines de responsables communistes, ce qui ne s’improvise pas en une nuit.

Enfin, Göring donne une conférence de presse pendant laquelle il fait état des documents subversifs saisis au siège du KPD en annonçant leur publication prochaine… qui n’aura jamais lieu.

Or, s’il avait eu vent de projets d’attaque contre des bâtiments publics, il lui incombait de protéger le Reichstag, à la fois comme président et comme ministre, et nul n’aurait dû pouvoir y pénétrer sans être fouillé et enregistré.

En revanche, un tel incendie, provoqué par lui à ce moment-là, s’inscrivait parfaitement dans la progression de la confiscation du pouvoir par le parti nazi, achevée pour l’essentiel dès le lendemain lorsque Hitler arrache, à un Hindenburg et à un Papen médusés, un décret suspendant toutes les libertés, qui sera reconduit sous diverses formes jusqu’en 1945.

Le coup d’État est là. Hitler n’a accepté de se placer dans un étau que pour desserrer et contrôler la vis au plus vite.

Quand une profession s’engouffre derrière une thèse mal assurée

Que Hans Mommsen, dans son article de 1964, écrive que Hitler, surpris par l’événement, «  met tous ses pions sur la même case comme un mauvais joueur de roulette et gagne  », c’est là une fantaisie individuelle. Qu’on en sourie est une chose, qu’on la prenne au sérieux en est une autre mais que toute une profession souscrive à un tel jugement est un symptôme fort éloquent. Il suggère que la démarche fonctionnaliste, loin d’être révolutionnaire, plonge de profondes racines dans la période antérieure, celle du nazisme puis de la guerre froide.

La théorie de «  l’acteur unique  » succède en effet à une autre vision dominante  : celle d’un commando de SA venu par le souterrain du chauffage… un simple retournement de la version nazie primitive d’une escouade communiste arrivée par le même chemin, qui aurait fait le travail tout en laissant van der Lubbe se faire prendre. Propagée en 1934 dans un «  Livre brun  », la thèse d’un commando de SA, actionné par Göring ou Goebbels, résista quelque temps dans des sphères militantes après la publication de l’article de Mommsen, par exemple en RDA.

Le public avait alors le choix entre une grossière invraisemblance (un acteur unique venu de l’étranger, pyromane maladroit qui se serait mis par hasard à faire les bons gestes au bon endroit) et la non moins grossière action d’un commando porteur de gros bidons de matière inflammable, qui n’aurait pas dû passer inaperçu.

Les nazis auraient eu, dans les deux cas, beaucoup de chance. On leur dénie par là toute capacité  d’intrigue et de planification (ils auraient attendu passivement le miracle d’un «  acteur unique  »), ou au moins toute subtilité dans leurs manœuvres.

Quant à ceux qui, sans adhérer à l’une ou à l’autre théorie, persistent à soupçonner les nazis d’avoir fait brûler leur parlement, ils sont volontiers accusés de «  conspirationnisme  ».

Un crime de masse engendré par la conjoncture ou un génocide planifié et mis en œuvre sur ordre  ?

La difficulté vient précisément du rôle écrasant de Hitler. On veut bien l’admettre, s’agissant des crimes… encore que, dans les années 1980, le courant fonctionnaliste ait accouché d’une théorie suivant laquelle Himmler et Heydrich avaient été à l’origine de la Shoah, non point en vertu d’une idéologie mais de la difficulté de garder et de nourrir les Juifs des régions envahies  ; Hitler se serait contenté de les approuver, «  peut-être d’un signe de tête  », comme quoi le positivisme le plus raide peut s’accommoder d’une imagination débridée. Dans les années 1990 cependant, un consensus s’est établi sur l’idée que Hitler avait donné un ordre de meurtre, et non une simple approbation.

Un Führer faible et maladroit, porté au pouvoir par un déterminisme historique

Si on a fini par consentir à voir en lui le chef de bande d’un régime responsable de millions de morts, on n’accorde pas pour autant à Hitler beaucoup de maestria. Et ce, dès son entrée en politique.

Lorsqu’il commence à se faire connaître en Bavière au début de la décennie 1920, la presse de gauche, ou certains journaux catholiques, remarquant qu’il n’exerçait aucun métier avant celui de politicien, se mettent à le taxer de paresse. Les mêmes, en raison de son talent le plus voyant, l’éloquence, le traitent de bavard, de beau parleur, de démagogue. Une sociologie marxiste sommaire s’en mêle  : le courant stalinien le réduit à être «  l’homme des trusts  » tandis que Trotsky, qui écrit beaucoup sur le nazisme au début de son exil commencé en 1929, professe que Hitler tire ses idées de son auditoire «  petit-bourgeois  ».

Toutes les hypothèses se donnent libre cours à l’exception d’une seule  : on évite soigneusement d’examiner si on n’aurait pas affaire à un politicien certes très particulier, mais travailleur et talentueux.

Or le régime qu’il a créé et dirigé jusqu’au bout a été d’une efficacité certaine. Son exclusion de tout rôle dans l’incendie du Reichstag, pratiquée par les fonctionnalistes, se retrouve à tous les stades de sa carrière, et du traitement de celle-ci par les observateurs, avant comme après 1945.

Comme il faut bien combler ce vide explicatif, on met en scène, côté allemand, les subordonnés, la chance, le hasard ou les calculs soit myopes, soit cyniques, des élites, et à l’étranger les erreurs, les lâchetés ou les divisions de ceux qui auraient pu et dû, sous toutes les latitudes, s’opposer. En d’autres termes, le régime nazi, parvenu au pouvoir par un mélange de fatalité historique et de légèreté des classes dominantes, était dirigé par un nul  : c’est le déterminisme qui l’a porté au pouvoir… mais ce sont ses erreurs qui expliquent ses échecs.

Telle est l’équation fondamentale, enveloppée d’une phraséologie souvent très pompeuse, qui domine l’étude du nazisme depuis des dizaines d’années. Mon travail et mes recherches me conduisent, que je le veuille ou non, à des conclusions différentes  : Hitler menait sa barque, du début à la fin.

Les panneaux tendus par le nazisme fonctionnent toujours

L’antinazisme, quand il engendre la peur de rendre Hitler sympathique ou admirable en lui prêtant des qualités, rejoint… le nazisme lui-même, et se montre docile à son chef. Car celui-ci planifiait ses coups d’autant plus efficacement qu’il dissimulait cette activité sous des dehors brouillons, impulsifs et indécis.

Le régime lui-même était présenté par divers artifices comme divisé, et son chef comme tiraillé entre des clans divers, par exemple des «  durs  » et des «  mous  ». Il n’est d’ailleurs pas faux que des courants aient existé, ainsi que des rivalités individuelles. Mais ce que l’histoire n’aurait jamais dû perdre de vue, c’est qu’un chef dominait tout cela. Il mettait à profit l’apparent désordre de son appareil d’État pour masquer son jeu, et le fait même qu’il avait un jeu.

Quant aux erreurs qu’on lui prête, elles appellent deux remarques  : 

1) il en fait quelques-unes dans les années 1920 et montre alors une grande aptitude, rare chez les politiciens, à en tirer de fécondes leçons  ;

2) il n’en commet strictement aucune dans les années 1930.

Toutes ses fautes, réelles ou supposées, sont donc, dans la période où il est au pouvoir, postérieures au moment où, pour la première fois, il croise le fer avec Winston Churchill. Car à la mi-mai 1940, la toute récente accession de ce vieil adversaire à la barre de l’Angleterre, et le fait qu’il s’y maintienne contre vents et marées, privent Hitler d’un traité de paix qui aurait durablement installé la domination allemande et nazie en Europe.

L’accession et le maintien de Churchill au pouvoir dérangent ses plans d’une manière qui va s’avérer irrémédiable.

Pour échapper à ces évidences, l’historiographie du nazisme, succédant après 1945 aux observations contemporaines de diverses obédiences, a pris (ou prolongé) quelques très mauvais plis, transcendant bien souvent les écoles. Avec essentiellement une circonstance atténuante - ou accablante, comme on voudra : que l’on soit, avant 1945, un politicien ou un journaliste formé aux meilleurs écoles, marxistes comprises, ou bien, après 1945, un diplômé des départements d’histoire des universités les plus prestigieuses, il n’est pas facile d’admettre qu’un quidam sorti du collège à seize ans sans le moindre parchemin ait pu se hisser à la tête d’une grande puissance et faire au moins jeu égal, pendant des années, avec tous ses collègues étrangers. C’est ainsi qu’aux États-Unis et en Russie, mais ailleurs également, on entend souvent dire que même si Churchill n’avait pas existé, Roosevelt et Staline, qui «  gagnaient du temps  » en fourbissant leurs armes, s’en seraient servis de toute façon  : ce sont là des assertions plus partisanes que scientifiques.

L’intelligence de Hitler et son dérangement mental, tous deux extrêmes, doivent être au centre du propos si on veut vraiment comprendre le Troisième Reich dans sa spécificité, et non dans ce qu’il peut avoir de commun avec tel ou tel autre régime. Le travail commence à peine. Quant à l’auteur de ces lignes, il continue d’aller de découverte en découverte.

Principaux ouvrages  :

- Hitler, Grasset, 1999
- La face cachée de 1940 / Comment Churchill réussit à prolonger la partie, De Guibert, 2003
- L’individu dans l’histoire du nazisme / Variations sur l’arbre et la forêt, mémoire d’habilitation, 2012
- Une histoire du Troisième Reich, Perrin, 2014
- Hitler, propos intimes et politiques, 2 volumes, Nouveau Monde, 2015 et 2016
- Hitler et Pétain, Nouveau Monde, 2018

Site personnel  : www.delpla.org

Sur Facebook  : groupe ISSN (International Society for the Study of Nazism), adonné notamment, depuis février 2019, à l’exploitation des archives en ligne de l’Institut für Zeitgeschichte (Munich)  : https://www.facebook.com/groups/StudyOfNS.

Hitler et Pétain, Nouveau Monde, novembre 2018.

appendice

« Pour mieux comprendre le nazisme : quels territoires

à défricher, quels documents à déchiffrer ? »

Il nous manque à ce jour :

• Une confrontation serrée des intentions exposées dans Mein Kampf et de la politique suivie entre 1933 et 1945 («  tout n’est pas dans Mein Kampf  », dit un slogan cher aux fonctionnalistes  ; or l’édition commentée enfin publiée en 2016 par l’Institut für Zeitgeschichte de Munich a détaillé le contenu du livre et l’a rapproché d’un certain nombre de «  sources  », ou de variantes contemporaines, mais ne s’est guère demandé dans quelle mesure, et en quoi précisément, la réalisation avait fait évoluer le projet).
  
  
• Une analyse de la politique hitlérienne vis-à-vis des gouvernements français successifs, mettant en lumière la continuité des procédés du prédateur pour endormir ou divertir sa proie.
  
  
• La même chose, mutatis mutandis, pour sa politique vis-à-vis du Royaume-Uni.
  
  
• Une narration de la Seconde Guerre mondiale montrant la persistance du but (une alliance «  raciale  » avec le Royaume-Uni) à travers les apparences et les détours.
  
  
• Une explication de texte détaillée du journal de Goebbels, ou encore des riches mémoires, reflétant des notes prises sur le moment, du confident de Hitler le plus intime et le plus mal connu, Otto Wagener.
  
  
• Un inventaire des manipulations, par Hitler, des personnalités proches et lointaines (par exemple, les naïfs mémoires de Leni Riefenstahl, inconsciente cinquante ans plus tard d’avoir été manipulée, sont à cet égard une mine à ciel ouvert).
  
  
• Une édition enfin critique du Hitler m’a dit de Hermann Rauschning (fin 1939) démêlant une double manipulation  : celle de l’auteur par Hitler, et celle de l’opinion mondiale par un pamphlet guerrier fait (à Londres) de bric et de broc.
  
  
• Un travail analogue à celui de Harald Sandner (Das Itinerar, 2016, sur la localisation de Hitler jour après jour) sur ses activités et autres manœuvres (sans préjudice d’une correction de toutes les erreurs relevées par Sandner dans la littérature antérieure, dont on trouve un florilège en ligne).
  
  
• Un Who’s who du Troisième Reich montrant les activités et les missions de chacun, civil ou militaire, avec une grille de lecture plus fine que l’éternel «  panier de crabes luttant les uns contre les autres  » servi pendant le premier siècle (et influençant, pour l’instant, peu ou prou tous les chercheurs).
  
  
• Un constat du «  sans faute  » de la politique hitlérienne entre 1930 et la mi-mai 1940, imposant enfin l’idée que le surgissement de Churchill dérange irrémédiablement un scénario presque parfait, et prive le nazisme d’un succès durable, sinon pour mille ans, du moins pour quelques générations.
  
  
• À propos de l’antisémitisme, un inventaire de l’héritage des auteurs antérieurs, ou de l’influence des contemporains, permettant de cerner enfin ce que l’antisémitisme hitlérien avait de spécifique (une question presque jamais posée, et, quand elle l'est, le plus souvent résolue avec simplisme : il serait seulement plus "radical").
  
  
• Une réflexion psychiatrique et psychanalytique sur la cohabitation entre psychose et intelligence, délire et réalisme.
  
  
• Une étude de la postérité du nazisme échappant aux slogans et aux amalgames, en proscrivant les concepts confus comme «  totalitarisme  » ou «  nazislamisme  ».
  
  
• Une prise en compte exhaustive des archives importantes. Très instructif est, à cet égard, le fonds que l’Institut für Zeitgeschichte a mis en ligne sous la cote https://www.ifz-muenchen.de/archiv/zs/zs-0003.pdf?fbclid=IwAR0l7HFsNT3MOrBA2y8VeAsq-z3_M2gIb6CPE5EP1xoTxbjUsExqgPhiJCU et les suivantes (0004, 0005 etc.). Il témoigne à la fois des centres d’intérêt des historiens allemands depuis 1945 et des pistes qu’ils ont négligées. L’exploration de cette mine est menée depuis quelques mois par le groupe Facebook ISSN (International Society for the Study of Nazism) https://www.facebook.com/groups/StudyOfNS/ . Un groupe ouvert et accueillant.
  

par François Delpla, le 21 juin 2019

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J’ai la joie d’accueillir dans ces colonnes, pour la première fois, Louis Pétriac, un homme passionné au parcours attachant. Fondateur de l’éditeur indépendant Decal’âge Productions, il est aussi auteur. Il a consacré, l’année dernière, une étude documentée (Magda, la « chienne » du Troisième Reich) à la vie et à la personnalité de Magda Goebbels, épouse de Joseph, sinistre bras droit de Hitler, de facto la "Première Dame" du Troisième Reich. Il a accepté de répondre à mes questions, et bien au-delà, a consenti à se livrer de manière très personnelle. Je l’en remercie chaleureusement, et je vous invite, lecteurs, à vous saisir de son livre, qui nous en apprend beaucoup, et risque au passage d’en surprendre plus d’un ! Un document exclusif Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Q. : 18/01/18 ; R. : 28/01/18.

Louis Pétriac: « Magda Goebbels, une perverse

narcissique au dernier degré. »

Magda, la « chienne » du Troisième Reich, Decal’âge Productions, 2017.

Louis Pétriac bonjour, et merci d’avoir accepté mon invitation pour cette interview, pour Paroles d’Actu. L’objet premier de notre échange, c’est votre ouvrage, Magda, la « chienne » du Troisième Reich, paru en 2017 chez votre éditeur maison, Decal’âge Productions. Mais avant toute chose, j’aimerais vous inviter à vous présenter un peu, à nous parler de vous, et de votre parcours jusque là ?

présentation et parcours

Bonjour Nicolas. Pour vous répondre, je reviendrais sur quelques dates.

Oct. 1990. Une jeune femme d’un cabinet de ressources humaines de Brive, rencontrée par le truchement de l’AFPA où j’étais en train de devenir électricien, me convainc de me tourner vers la communication. Nous arriverons très vite à l’opportunité de proposer un atelier d’écrivain public à Périgueux…

Dans une modeste chambrette louée chez une vieille dame, un espoir fou vient de renaître alors que trois ans auparavant j’avais tout perdu à la suite d’un krach boursier. Pas de matériel, pas d’argent, juste la foi, celle qui vous laisse espérer des lendemains meilleurs. Malgré les menaces d’un huissier diligenté par une caisse de retraite contre laquelle je me bats encore : la CIPAV… Un pamphlet  : Sus aux volatiles, la chasse est ouverte a même été publié voici quelques mois. Dès l’ouverture de mon atelier, j’avais à couvrir le montant de cotisations disproportionnées pour un artisan érémiste sans bénéficier du moindre délai. Comme l’écrira quelques mois plus tard l’Agence Nationale pour la Création d’Entreprises dans un article consacré à mon projet, «  C’est sans appui moral ni matériel et sans expérience du métier que le créateur s’est lancé, fort de sa seule motivation  ».

Nov. 1996. Mon petit atelier est primé par une fondation, celle de La Lyonnaise des Eaux et fait l’objet de deux articles publiés dans L’Evénement du Jeudi et Le Nouvel Observateur. Survient une rencontre avec l’équipe de Jean-Luc Delarue. Un « Ça se discute » est diffusé sur France 2. Je vais enfin pouvoir m’installer correctement et avoir pignon sur rue !

Eté 2006. Virage à 180° avec l’arrivée d’Internet et de Facebook. Surgit dans la vie de l’écrivain public le livre. Je ne disposais pourtant d’aucune formation et n’avais suivi qu’une approche du métier chez un éditeur local pendant à peine un mois. Mais ce dernier m’avait mis en relation avec une très vieille dame (86 ans), polyglotte et bras droit d’un ancien secrétaire d’État qu’il n’avait pu publier et qui, devenue lectrice, va me recommander de lancer ma propre marque de fabrique. Devenue une fidèle de mon atelier, elle m’avait, c’est vrai, déjà confié la mise en page de quelques recueils de poésie et avait apprécié mon concours.

« Un premier gros travail, autour des Compagnons de la Chanson :

nous sommes en mars 2007, Decal’Age Productions est lancé !  »

Un premier gros travail est mené avec les admirateurs de grandes vedettes de la Chanson française, les Compagnons de la Chanson, redécouverts sur le petit écran. Invité par Drucker, Fred Mella leur ancien soliste y était apparu en vue de la promotion d’une autobiographie. À la recherche d’une aide pour une relecture de témoignages je leur propose d’aider, non seulement à cette relecture, mais de publier leur hommage. Nous sommes en mars 2007, Decal’Age Productions éditions est lancé ! Réellement ! Je venais juste de publier mon premier ouvrage sous ce label : Voyage au pays de la déraison, m’inspirant d’un conseil du psy Boris Cyrulnik. Parallèlement à ce gros travail, je crée pour la promotion du futur ouvrage un site « Compagnons de la Chanson » que j’animerai quelques années, tissant des liens qui perdurent encore. L’ouvrage s’écoulera, sans aucune diffusion, à un millier d’exemplaires après une dédicace mémorable à Lyon avec d’anciens Compagnons de la Chanson, flattés que l’on se souvienne encore d’eux plus de vingt ans après l’arrêt d’une carrière fantastique et un sacré carnet d’adresses. Purée de nous autres, comme aurait pu dire Roger Hanin, si j’avais eu les fonds propres, Maman  !

D’autres projets vont ensuite s’enchaîner. Un vieux maquisard inconnu dans sa propre région va m’apporter une idée de récit qui lui vaudra d’être décoré de la Légion d’Honneur. Puis un ouvrage sur l’autisme et, entre deux récits de vie, des recherches autour d’un témoignage évoquant une Silésie devenue polonaise. Au total une petite vingtaine d’ouvrages avec la complicité d’un auteur, magnétiseur, qui avait pu redonner un sens à sa vie, tout comme moi. Onze années d’expériences souvent gratifiantes, tant en qualité d’éditeur que d’auteur.

Voilà comment je suis arrivé au nazisme à la fin de l’année 2016, cette fois-ci en tant qu’auteur après avoir tenté de le faire publier ailleurs que chez Decal’Age Productions éditions, mais sans pour autant insister et adresser le tapuscrit à plusieurs maisons d’édition.

Qu’est-ce qui vous a donné envie d’écrire sur Magda Goebbels, que le monde connaît d’abord en tant qu’épouse de Joseph, apôtre parmi les apôtres et ministre de la Propagande de la dictature hitlérienne ? Vous l’affirmez vous-même, vous n’êtes pas historien, en tout cas vous n’en avez pas le titre, mais vous avez fait des recherches, recoupé des informations : en quoi diriez-vous que vous apportez quelque chose de nouveau, d’original sur le sujet ? Et pourquoi ce choix de titre, inattendu, et aussi un peu dérangeant a priori ?

pourquoi Magda ?

Des recherches sur cette Silésie devenue polonaise venaient de me donner l’occasion d’enquêter sur le vécu des Allemands entre 1900 et 1945. J’ai eu besoin de savoir comment une Allemande de mes connaissances, aujourd’hui disparue, avait traversé la période hitlérienne. Je venais de me procurer un témoignage très peu diffusé datant de… 1952 : Wie Pitschen starb. S’il me restait quelques vagues connaissances de langue allemande datant du collège, j’avais à traduire quelque chose qui avait été bâti avec une certaine émotion par un Allemand, pas forcément acquis aux thèses nazies, et qui avait dû fuir devant l’Armée rouge. C’est donc, sans réellement le vouloir, que je me suis retrouvé face à une biographie consacrée à Magda Goebbels évoquant ce qu’avait été en 1945 la menace russe.

Au départ, il n’était pas question de rechercher des informations sur cette nazie. Comme beaucoup, j’avais su ce qui était arrivé dans ce bunker, mais je n’avais jamais approfondi la chose. L’ouvrage sur cette Magda commandé chez PriceMinister n’avait donc été commandé que pour m’aider à cerner l’atmosphère en Allemagne et donner une suite à la biographie silésienne sur laquelle j’avais commencé à travailler. J’étais encore loin de me douter que ce livre écrit en 2005 par Anja Klabunde allait déclencher ce qu’il a déclenché en moi, un sentiment où se mêlaient révolte et répulsion, et aussi le besoin de comprendre.

À tel point que, différant les travaux entrepris sans obligation de production imminente, j’ai commencé à surfer sur le net, tombant sur un tout autre discours, celui d’un Argentin, Mendoza, qui avait de son côté enquêté sur le personnage. Il livrait une toute autre vérité. Qui avait donc raison  ? Klabunde la biographe allemande ou Mendoza cet Argentin ?

Toujours sur le net, je me suis ensuite retrouvé face à un autre ouvrage, celui de Tobie Nathan et cette enquête sur Arlosoroff écrit avec un style beaucoup moins conventionnel et très sensuel que je m’étais procuré. Une sorte de polar, mais qui ouvrait d’autres portes. L’affaire était lancée. Nathan reconnaissait que la dame était cynique, un peu légère et portée sur la chose. Il donnait de surcroît une définition du cynisme s’inspirant de recherches menées sur l’Antiquité. Et, au-delà de la traduction des vocables grecs kunos apparenté au chien et kunikos, sur celle de chienne qui, par ailleurs, collait fort bien à l'égérie nazie, tant sa quête du plaisir dans le Berlin décadent de la fin des années vingt était manifeste. Dans la philosophie antique, ceux que l’on assimilait à ces "kunikos" appartenaient à l’école philosophique d’Antisthène et de Diogène et prétendaient revenir à la nature en méprisant les conventions sociales...

« Un être cynique, aux appétits sexuels évidents, et méprisant

les conventions sociales : voilà les traits qui firent

de Magda la "Chienne du Troisième Reich". »

Magda Goebbels m’est soudain apparue sous la lumière d’un être cynique qui avait des appétits sexuels évidents et son mépris des conventions sociales en a très vite fait une chienne, la «  Chienne du Troisième Reich  ». Sans avoir encore une idée complète du personnage, je me suis dit qu’il fallait que je fasse quelque chose, même si je me doutais qu’en relevant un tel challenge j’allais devoir creuser et creuser encore. Peut-être en adoptant une démarche différente et en prenant le risque de heurter un éventuel lectorat si je menais ce projet d’écriture à terme en choisissant un titre comme celui dont j’avais eu instinctivement envie. Seulement, n’était-ce pas ce qui pouvait aussi m’amener des lecteurs lesquels, comme moi, chercheraient à comprendre pourquoi j’avais choisi de faire de cette Magda une chienne ?

Ma décision de consacrer un ouvrage à l’égérie nazie s’est trouvée confortée en février 2017 par un témoignage de Pierre Assouline publié dans Le Monde après la sortie du bouquin de Tobie Nathan chez Grasset quelques années plus tôt. Il se demandait si l’épouse Goebbels ne souffrait pas de… perversion narcissique. Bingo ! Je venais soudain de trouver quelque chose d’encore plus exploitable, mais il allait néanmoins falloir compléter les éléments insuffisants que je possédais. Certes, j’avais déjà travaillé sur la perversion narcissique, rédigé un ouvrage là-dessus, je connaissais le sujet et je me suis donc lancé dans une relecture avec, cette fois-ci, un tout autre objectif. Celui de parvenir à coupler les faits avec d’autres données puisées dans l’ouvrage de la grande spécialiste qu’est le docteur Marie-France Hirrigoyen pour être vraiment sûr de ce que je venais de découvrir. 

Parallèlement à mes premières lectures, d’autres témoignages émanant d’historiens éminents comme Hans-Otto Meissner se sont imposés à moi. Meissner était l’un des premiers biographes à avoir sorti un ouvrage sur Magda Goebbels (1961) sans qu’il aborde néanmoins la passion d’Arlosoroff pour la future égérie nazie. Derrière, ont suivi Anna-Maria Sigmund, Guido Knopp, Victor Reimann, Nerin Gun, Diane Ducret, Peter Longerich, François Delpla. Sans pour autant minorer l’impact de données plus romancées comme celle des Britanniques Jane Thynne et Emma Craigie ni les différents médias qui avaient déjà publié quantité d’articles sur l’épouse du docteur Goebbels dont Bild et Der Spiegel.

« Je ne pouvais pas laisser perdurer cette idée selon laquelle

l’horrible assassinat du bunker aurait été un "acte altruiste". »

Sûr, je l’ai très vite été : manque d’empathie répétée, suffisance du personnage, importance de l’image de mère idéale véhiculée, égocentrisme outrageant, l’envie de faire croire en sa supériorité, un sens grandiose de sa propre importance, les menaces de chantage ouvert… Dans mon ouvrage, chacun de ces points est développé autour d’exemples précis. Par rapport aux autres documents traitant de Magda Goebbels, l’originalité y était ! J’avais en outre, et de plus en plus, le sentiment que l’on avait fabriqué un scénario dans ce bunker décidant d’y sacrifier des enfants innocents tout en s’appuyant sur une propagande efficace et des prétextes fallacieux, pour que le commun des mortels puisse changer d’avis post mortem sur les coupables, faisant même de cet horrible assassinat un acte altruiste. C’était proprement inacceptable !

Magda Goebbels naît en 1901 à Berlin. La plupart des historiens considèrent que sa mère, Auguste Behrend, l’a eue avec Oskar Ritschel, un ingénieur qui ne la reconnaîtra pas tout de suite. Et pour cause peut-être, puisque vous, Louis Pétriac, avez la conviction que son père biologique était en fait l’amant et futur second mari de sa mère, le commerçant juif Richard Friedländer. Qu’est-ce qui vous fait dire ça ? Parlez-nous un peu de ses premières années, et de sa mère, dont on sent à travers votre récit qu’elle a eu sur elle, sur la manière dont elle s’est forgée, un poids décisif ?

imbroglio familial

Anja Klabunde parle très bien de Magda Goebbels, trop bien même, avec des expressions très contenues. «  Son corps connaissait une véritable révolution, écrit-elle, elle était fort en avance sur ses camarades de classe…  » J’avais déjà pu me procurer un extrait du film de Vitkine diffusé en Belgique et en Suisse en étant attentif aux propos du même Tobie Nathan sur les fondements d’une personnalité. «  C’est une orpheline qui avait des problèmes de filiation, elle avait été mise en pension en Belgique. On sait ce que ça donne : changement de langue, de milieu, changement de perception du monde ! Ça donne des gens qui ne sont plus certains de la consistance du monde, se disant qu’il a changé une fois et qu’il pourrait très bien changer encore, encore et encore. Ils cherchent quelque chose auquel se raccrocher…  ».

« Sa mère ne l’aimait pas et n’avait pas désiré sa naissance ;

elle lui a notamment dissimulé qui était son véritable père. »

Y a-t-il eu, ce faisant, des violences psychologiques que la fillette aurait pu subir chez les Ursulines de Vilvoorde ? Ce n’est pas impossible non plus puisqu’on évoque en début de journée des toilettes où l’on devait se débarbouiller à l’eau froide sans ôter sa chemise de nuit. Sans doute pour que les gamines aux portes de l’adolescence ne soient pas amenées à faire des comparaisons hasardeuses entre elles. À la décharge de Magda, il fallait faire appel à des capacités d’adaptation énormes. Sa mère ne l’aimait pas et n’avait pas désiré sa naissance, lui cachant certaines choses importantes, dissimulant par exemple qui était son véritable père. Je me suis d’ailleurs demandé si ce Richard Friedländer, âgé d’à peine vingt ans en 1900, avait été informé de la grossesse d’Auguste Behrend, cette petite bonne que la Famille Quandt prenait pour une cocotte, sorte de Dame aux camélias, s’il faut en croire Anja Klabunde.

Un ouvrage, peut-être bien le vingtième que je découvrais évoquait cette piste Friedländer, celui d’un dénommé Léonid Guirchovitch qui, lui aussi, avait étudié la piste Arlosoroff. Mais avec un chapitre qui ne pouvait que m’inciter à réfléchir et issu d’un journal intime de Magda qui, selon lui, n’a jamais été publié, alors que d’autres nient l’existence d’un tel document. Je le cite.

«  9 sept. 1914… L’autre, est la fille qu’une jolie femme de chambre conçut avec un client de l’hôtel où elle travaillait.  »

Certes, on pourrait regretter que ces données aient été romancées et qu’elles pourraient donc être sujettes à caution. Mais, les auteurs de tous ces romans se sont forcément appuyés sur des données concrètes comme celles recueillies par Emma Craigie qui a entendu la gouvernante des Goebbels évoquer ce que pouvait être le quotidien des enfants martyrs. Pourquoi n’en serait-il pas de même pour Nerin Gun qui a travaillé avec les parents d’Eva Braun et pour Léonid Guirchovitch. Sans oublier Sébastien Spitzer qui a évoqué devant le micro d’une radio belge des recherches menées à Buchenwald même.

L’ouvrage de Guirchovitch publié chez Verdier en 2014 n’a curieusement pas fait l’objet d’un très gros battage. Pourtant, l’écrivain russe ne m’apparaît pas être un affabulateur, même s’il avance des données qui n’ont pas été exploitées par d’autres historiens comme cette admiration de Magda pour le grand poète juif Heinrich Heine qui lui aurait valu de choisir de baptiser ses futurs enfants avec des prénoms commençant par la lettre H. Vous avouerez qu’on est assez loin du H de Hitler, non ? Un chapitre sur lequel revient François Delpla dans Hitler et les femmes. Et dans mon ouvrage, j’évoque bien autre chose encore et notamment les relations de l’égérie nazie avec les Hoover aux États-Unis.

C’est également oublier que Richard Friedländer, sur une carte de résident, un document retrouvé sans doute à Buchenwald et publié en 2016 par le média allemand Bild, reconnaissait qu’il était le père de Magda.

Confronté au monde du mensonge, ceux de sa propre mère, Magda Goebbels n’arrêtait pas de se poser des questions. Notamment sur le fait qu’elle était une enfant non désirée et pour cause puisque celui qui avait épousé sa mère (Oskar Ritschel) ne l’avait pas reconnue. On peut attendre beaucoup de choses d’un cocu mais tout de même ! Même s’il avait après coup choisi en bouddhiste émérite de prendre la gamine en affection.

« Auguste Behrend aurait lâché le morceau en 1934.

Magda fille d’un Juif ? Il fallait donc faire disparaître

Richard Friedländer. Définitivement... »

A priori c’est en 1934 qu’Auguste Behrend a lâché le morceau et que les époux Goebbels auraient appris cette filiation que le propagandiste commente dans son journal de bord. Il fallait donc faire disparaître Richard Friedländer. Définitivement. Définitivement, ce sera Buchenwald au motif qu’il était soupçonné d’être réfractaire au travail, une déportation à laquelle ne s’opposera pas sa fille devenue une égérie nazie. Ne fallait-il pas préserver les nouveaux liens qu’elle venait de nouer avec les dignitaires nazis et éviter le courroux d’Oncle Adi ?

Magda, au sortir de l’enfance, et au tournant de l’adolescence, c’est une fille gâtée, sans doute, aimée par les deux hommes qui pour elle peuvent faire office de père, mais est-ce qu’on peut dire que, transbahutée comme elle l’a été, avec un socle familial mouvant et des lieux d’ancrage fluctuants (elle a notamment passé pas mal d’années à Bruxelles, en études), elle sort aussi un peu paumée de cette période, et en quête d’identité ?

construction identitaire

Revenons sur l’appréciation de Tobie Nathan quand il explique le cheminement de cette fillette privée de repères. Une gamine à la recherche d’un socle qui lui fera éprouver une sorte de fascination pour les gens de pouvoir, seuls capables de lui permettre de s’en sortir. Elle gardait (dixit Klabunde) un très mauvais souvenir de son départ de Belgique en 1914 et de cette pérégrination en train dans un wagon à bestiaux, parce que les avoirs de son père Friedländer avaient été mis sous séquestre et que le couple et la fillette étaient sans argent. Être obligée d’aller à la soupe populaire à son arrivée à Berlin a marqué la future Magda Goebbels… D’où, sans doute, une aversion grandissante pour les plus faibles qui n’avaient qu’un seul tort, celui de l’être et de ne pas s’être défendus suffisamment face à des agressions.

Quand Ritschel ressurgit dans l’existence de l’adolescente, il lui montre quelle est sa réussite de décideur à lui, lui donnant encore plus l’envie d’une vie qui pourrait être facilitée si elle s’alliait à un homme puissant. Je pense aussi qu’il a pu y avoir une sorte de compétition affective entre les deux pères et que la gamine en a joué. À noter que c’est Richard Friedländer qui lui apprendra l’hébreu !

« La misère, qui l’a marquée, il allait falloir très vite l’oublier

et ne prêter attention qu’à ceux qui détenaient le pouvoir,

un pouvoir autant matériel que spirituel... »

La misère, il allait falloir très vite l’oublier et ne prêter attention qu’à ceux qui détenaient le pouvoir, un pouvoir autant matériel que spirituel. Matériel, ce sera Quandt et spirituel, ce sera Victor Arlosoroff, Hitler représentant avec le nazisme une conjugaison des deux puisque le nazisme ambitionnait de remplacer le christianisme tout en procurant une sorte d’aisance matérielle : lutte contre le plan Young et résistance des Allemands grâce à la conquête d’un espace vital.

Je crois qu’il est facile d’imaginer ce qu’a pu être la construction qui s’est opérée en elle et l’avis qu’elle a pu avoir sur les plus faibles et ceux qui détenaient un certain pouvoir ou qui étaient en mesure d’y accéder.

Le premier grand amour de Magda s’appelle Victor Arlosoroff, un jeune sioniste appelé à compter, bientôt, parmi les grandes figures du mouvement en faveur de l’établissement d’un État juif en Palestine. À ses côtés, Magda allait épouser pleinement la cause sioniste (!)... On imagine qu’il n’y aurait eu qu’un pas, ou guère plus, vers la conversion au judaïsme, si la relation s’était concrétisée ? Quelle a été l’importance de cet homme, et de cette relation, dans la vie de Magda ? Et, pendant qu’on y est, quelle est votre intime conviction, par rapport à l’assassinat d’Arlosoroff en 1933 : l’ordre vient-il de Goebbels ? Magda a-t-elle été impliquée, dans un sens ou dans l’autre ?

l’énigme Arlosoroff

Arlosoroff est le premier des hommes à afficher cette possible puissance que recherche une jeune fille en quête de projet. Il lui ôte sa virginité en admettant que le jeune Walter qui la coursait au Lycée Kolmorgensche de Berlin en 1915 n’ait pas été son premier amant (source Meissner non reprise par Klabunde). Cela crée des liens et la demoiselle est très souvent présentée comme une créature ayant d’énormes besoins sexuels. Pas seulement par Tobie Nathan mais plus récemment par le journaliste romancier Sébastien Spitzer. J’explique et démontre dans mon ouvrage quelle aura été l’influence de leur rupture sur Magda et ce qui a pu la faire sombrer dans un début de perversion narcissique. Mais je voudrais d’abord enchaîner sur cet assassinat d’Arlosoroff.

« C’est aujourd’hui admis, l’assassinat

d’Arlosoroff restera inexpliqué... »

Meurtre sur la plage, l’ouvrage du Russe Guirchovitch, apporte un éclairage sur ce qui a pu se passer en juin 1933 sur cette plage de Tel-Aviv. On sort même de cette lecture avec une autre possible coupable : Sima, l’épouse du leader sioniste, une femme souffrant de jalousie qui venait de se disputer avec Victor. Mais, c’est aujourd’hui admis, cet assassinat d’Arlosoroff restera inexpliqué, celui que l’on avait tout d’abord accusé ayant été libéré.

Pour ce qui me concerne, j’ai été sensible aux arguments de Guirchovitch et donc à la non responsabilité de Magda Goebbels dans cette affaire. Bien qu’il y ait eu la présence à Tel-Aviv de Théo Korth et Heinz Grönda, ces deux SS dont on n’a pas cerné l’implication réelle dans cette histoire.

À 18 ans, Magda rencontre Günther Quandt, un industriel veuf de vingt ans son aîné ; protestante, elle se convertira au catholicisme, la religion de son futur époux (le mariage a lieu en 1921). Un fils, Harald, naîtra de cette union peu après le mariage. L’union dure à peu près dix ans, émaillée de drames familiaux qui vont peser sur le couple, et aussi de révélations sur des "coups de canif" portés par l’une (qui reverra Arlosoroff) et par l’autre. Magda, qui ne s’est jamais sentie vraiment à son aise dans un cadre familial qui ne l’a pas vraiment acceptée, fait chanter son époux, étant entrée en possession de documents scandaleux et compromettants. Elle obtient un appartement luxueux au cœur de Berlin, une pension confortable, et la garde d’Harald. Elle a 30 ans. Elle est riche, et elle est libre. Est-elle heureuse ?

Magda, ex-Quandt

Comment aurait-elle pu être heureuse puisqu’elle commençait à éprouver des difficultés à ressentir quoi que ce soit ! Heureuse, malheureuse… les clichés alternent. Beaucoup d’amants de passage et l’impossibilité de se fixer. Comme elle n’éprouve rien de précis, elle reste dans une sorte de magma, attendant qu’une occasion se présente qui lui permettrait d’accéder à cette puissance qu’elle convoite depuis son adolescence.

« Magda était à mes yeux devenue une narcissique qui avais besoin

d’être rassurée par une sorte de miroir capable de donner

une image réhabilitante d’elle-même... »

L’infidélité d’Arlosoroff avant celle de Joseph Goebbels venait de précipiter la chose et la perversion narcissique s’était installée en elle, qui ne la quittera plus. On ne naît pas pervers narcissique, on le devient. À cause des castrations opérées dans l’enfance. Les repères d’un enfant disparaissent, il n’a plus la sensation d’exister en tant que tel sinon par l’image que les autres diffusent de lui. Magda était à mes yeux devenue une narcissique qui avait besoin d’être rassurée par une sorte de miroir capable de lui donner une image réhabilitante d’elle-même. Pour avoir le sentiment d’exister, elle vivra à travers les autres, s’écartant d’eux dès qu’ils commettaient le moindre écart. Ce sera le cas avec ce jeune étudiant Ernst qui l’amènera à demander le divorce à Quandt. Une fois qu’il l’aura menacée avec une arme, elle le «  répudiera  » ! Et ce sera le cas de combien d’autres ! Son père Richard fera partie du lot pour avoir été dans l’incapacité de tenir un certain rang social après avoir tout perdu en Belgique en 1914.

Ce qui est très intéressant, à ce point de l’histoire, c’est qu’on retrouve une Magda qui a une situation, un appartement superbe, une pension confortable, je le disais à l’instant... mais elle se refuse apparemment à devenir une bourgeoise oisive, qui jouirait pour le plaisir de jouir, comme ce fut le cas de bien des personnes aisées dans le Berlin des années 20. Elle ressent ce besoin de trouver un sens, ou en tout cas une cause dans laquelle s’investir vraiment, comme elle aurait pu le faire avec le sionisme, avec Arlosoroff. Ce réflexe de recherche d’identité, de cause, c’est quelque chose qu’on retrouve beaucoup, dans l’Allemagne de cette époque ?

quête de sens, vraiment ?

Dans le film de Vitkine, Tobie Nathan parle très bien de ce socle que Magda recherchait jusqu’à ce qu’elle assiste à ce grand show au Sportpalast de Berlin. Je viens de le dire.

« Le sens elle s’en fiche, ce qu’elle veut, elle, c’est le pouvoir... »

Cette recherche d’identité et de cause, cette quête de sens, cela a peut-être été vrai pour d’autres en Allemagne à cette époque, mais pour Magda Goebbels, il s’est agi de tout à fait autre chose. Le renouveau aryen et la fierté de l’Allemagne, je ne suis pas sûr qu’elle en avait fait sa tasse de thé. Précisons tout de même que c’est parce qu’elle avait peur de perdre la pension que lui versait Quandt à cause de l’arrivée possible des communistes au pouvoir qu’elle va devenir nazie et trouver un sens, et quel sens. Écoutez, je vais être direct, je crois que le sens elle s’en fiche, ce qu’elle veut, elle, c’est le pouvoir. J’insiste. Être une femme qu’on admire et qu’on montre en société et pas seulement une potiche, ce qu’elle reproche à Quandt de ne pas avoir compris. L’image, toujours l’image.

Un autre travail du biographe Toby Thacker m’a permis de compléter ce que j’ai appris de Magda Goebbels. Il ne mâche pas ses mots non plus, disant de l’égérie nazie que c’était un être répugnant !

De fil en aiguille, on l’introduit dans des cercles favorables au mouvement d’Adolf Hitler (un prince de la maison impériale de Hohenzollern lui indiquera que c’est une bonne manière de tromper cet ennui qui la terrorise tant). Elle est subjuguée par les discours qu’elle entend, par cette aventure si exaltante... En septembre 1930, elle participe à un meeting du NSDAP au Sportpalast de Berlin et y découvre un orateur qui la captive (la séduit ?), le Gauleiter (cadre du parti) Joseph Goebbels. Dès le lendemain, elle pousse les portes du parti et, bientôt, décrochera un job de secrétaire auprès de l’homme qu’elle épousera l’année suivante. Pour elle, l’aventure va commencer... Et pour eux deux, une histoire. Une histoire d’amour, au moins en partie ?

Joseph, Magda, de l’amour ?

Non, pas d’amour parce qu’elle a déjà sombré dans les travers de la manipulation narcissique, comme je viens de le spécifier. La chroniqueuse mondaine Bella Fromm dira d’elle que c’était une créature capricieuse qui n’arrivait pas à apprécier la vie luxueuse que lui avait offert Günther Quandt jusqu’en 1929. D’autres comme notre ambassadeur François-Poncet «  qu’il n’avait jamais vu une femme avec des yeux et un regard aussi froids  ». La biographe Anja Klabunde, elle-même, dira de Magda «  qu’elle ressemblait plus à un récipient vide absorbant l’ambiance régnante et la reflétant du mieux possible  ». Un avis sans concession, justifiant qu’au Sportpalast elle ait absorbé cette ambiance si particulière comme si son existence entière en dépendait. On dirait que pour la plupart des observateurs Magda souffrait d’un travers, mais sans que l’on ait pu en donner une définition exacte. En évoquant ce meeting berlinois, l’historien Fabrice d’Almeida a de son côté parlé de scénographie nazie réussie. À propos de ce travers, on oublie de dire chez Vitkine que ce sera aussi le cas lorsque, nommée responsable de la cellule nazie berlinoise de West-end, elle n’arrivera pas à s’y fondre, trouvant dérangeantes les attitudes des autres bénévoles qualifiées de moqueuses et émanant de concierges ou de petits commerçants. Elle a probablement dû se demander à ce moment-là pourquoi elle ne s’adressait pas à Dieu plutôt qu’à ses saints pour obtenir ce pouvoir dont elle avait tant envie ?

« Goebbels pouvait être irrésistible, mais c’était aussi

un être qui avait déjà menacé à deux reprises de mettre fin

à ses jours. Et cela, elle l’apprendra très vite... »

Au-delà des commentaires invraisemblables livrées en 1952 par une Auguste Behrend dépressive, Joseph Goebbels l’a surtout séduite parce que c’était une proie facile pour elle. L’homme n’avait pas d’estime de soi, et il lui était apparu plusieurs fois auparavant mal «  fagoté  », notamment dans une soirée privée organisée par une certaine Viktoria von Dirksen, une fervente adepte de la thèse de la race pure. Restait son élocution et cette force de conviction propre à un véritable bateleur de foire. Lorsqu’il s’en prend aux autorités en place avec un index pointé vers la foule, il deviendrait même irrésistible. Il savait être éloquent : «  Malgré leur contrôle des médias de masse, tout ce qu’ils ont pu faire, c’est tenter de masquer les scandales politiques. Le parti national-socialiste va leur botter les fesses !  » C’était pourtant un être qui avait déjà menacé de mettre fin à ses jours à deux reprises, ce qu’elle apprendra très vite ! Le beau-fils de Magda, Helmuth Quandt, premier des fils de Günther n’avait pas davantage d’estime de soi et cela le rendait désarmant, mais une septicémie abrègera leur idylle (1927).

En la personne de ce Gauleiter de Berlin, voilà donc qu’elle vient de trouver une nouvelle proie et un autre narcissique privé d’estime de soi, tout comme le très jeune Helmuth Quandt et comme certaines autres victimes ! Mais lui, contrairement à elle, il n’a pas besoin de miroir qui pourrait renvoyer une image pour exister ! Il a seulement besoin d’un coach susceptible de le féliciter de temps à autre et sur lequel il peut s’appuyer. Il n’a pas réussi à le trouver lors de sa collaboration avec les frères Strasser pendant la détention d’Hitler à Landsberg et son retrait de quelques mois du NSDAP. Le biographe Peter Longerich nous explique dans son ouvrage publié en France chez Héloïse d’Ormesson quel est le profil de cet homme tourmenté capable de s’autodétruire qui a sans arrêt besoin d’être complimenté pour exister. Entre deux accès de spleen il est capable de se lancer dans des conquêtes pour survivre, ce qui explique toutes ces femmes coursées, de Léni Riefenstahl à Lida Baarova en passant par la femme du boxeur Max Schmeling, Anny Ondra. Ce qui est le propre des personnes souffrant de maniaco-dépression. Je me suis amusé à faire un parallèle entre ses crises de spleen et ses dragues effrénées, et cela colle. J’ai même pu compléter mes données avec celles collectées par un éditeur italien et en ligne pendant quelques jours. Elles revenaient sur l’année 1938 et sur ce qui s’était passé autour de la très belle Lida Baarova.

On a toujours dit que Magda était une belle femme. Quand elle a croisé Quandt, sans doute, mais après… Toilettée, maquillée, ses excès en avaient fait rapidement une femme bien en chair, cela dès 1932-1933, bien avant ses maternités répétées. Les nombreuses photographies trahissent une image pas toujours favorable comme celle où on la voit poser pour un peintre devant les caméras de la propagande nazie. Un média l’évoquait même en des termes injurieux disant d’elle «  qu’elle était maquillée comme une pute orientale  ». Au moment de l’entrée en guerre, elle n’avait donc plus la moindre chance de conserver son Joseph face à d’autres actrices. Sauf à rester une bonne amie de ce dernier en continuant de lui faire des enfants pour que leur Führer soit content et que celui-ci puisse féliciter son propagandiste !

« Il dira d’elle à une de ses maîtresses que Magda était

"le diable" ; elle savait le faire tourner en bourrique

et agir sur lui pour le mettre souvent à terre... »

Comme il le dira à l’une de ses maîtresses «  elle était le diable  », ce qui montre bien qu’elle savait faire tourner en bourrique son Joseph et agir sur lui pour le mettre souvent à terre. À terre, il le sera d’ailleurs en 1938 quand elle produira son chantage, menaçant de divorcer et sachant quelle affection l’époux volage éprouvait pour ses enfants. Chez ce dernier, on a même parlé de nouvelle tentative de suicide le 19 octobre 1938. De l’égérie nazie, Himmler dira : «  La rusée Magda a pris son nabot de mari dans un filet d’où il ne sortira plus et où il s’étranglera lui-même !  » C’est dire !

Il n’a jamais été question d’amour entre les deux tourtereaux, allons donc ! L’amour, un pervers narcissique ne peut en éprouver ! Ce qu’il ou elle recherche, c’est une possession de l’autre ! Une possession totale ! Magda était surtout attirée, peut-être à son corps défendant, par ce suicidaire souffrant, lui, de maniaco-dépression. Un être volage certes, qui avouait souvent avoir besoin d’elle et de ses petites manipulations. Peut-être cela le stimulait-il ? En bonne représentante du signe zodiacal du Scorpion, je dirai avec un peu d’humour qu’elle a dû souvent être tentée de «  bouffer  » le mâle, alors que celui-ci était pourtant considéré comme un mâle dominant au sein de la meute. Dans son dernier roman primé par la critique, le romancier et journaliste Sébastien Spitzer écrit que : «  Magda mimait des extases avortées dans les bras de cet homme parce qu’elle savait déjà qu’avec lui, tout redeviendrait possible  ».

Hitler avec les Goebbels, et trois de leurs enfants.

La vie de couple des Goebbels n’est pas, on l’a vu, un long fleuve tranquille, loin de là. Je ne vais pas rentrer dans tous les détails, mais là aussi, il y en aura pas mal, des coups de canif. Ce qui est intéressant, dans votre livre, c’est les portraits psychologiques que vous dressez des personnages principaux. Devenue une militante convaincue du parti nazi, et animée d’une ambition dévorante, elle voue un culte à celui qui s’est promis à se consacrer, corps et âme, à l’Allemagne, Hitler. Lui et elle sont présentés, sous votre plume, comme des pervers narcissiques, et on voit qu’ils se tournent un peu autour, même si le Führer a largement poussé à ce que l’union avec Goebbels (dont vous mettez en avant les traits de maniaco-dépressif) soit mise en avant. Il les forcera même à rester ensemble lors d’une énième crise de couple. Est-ce que Magda n’a pas finalement plus d’amour, et même plus de désir, pour Hitler que pour son mari ? Hitler aime-t-il Magda ? Et Goebbels, qui semble presque être le laissé-pour-compte de cet étrange triangle, n’est-il pas devenu le mari par procuration de celle qu’on présentera bientôt (certes à ses côtés) comme la "première dame du Reich" ?

un mari par procuration ?

Joseph Goebbels est tout à fait un mari par procuration. Comme l’a écrit un biographe : pendant qu’il la pénétrait, Magda imaginait que, s’il était l’organe, l’esprit du Führer en était l’âme. Parce qu’il symbolisait une sorte de puissance et qu’elle éprouvait une sorte de fascination pour le dictateur. N’avait-elle pas avoué à plusieurs reprises que son amour pour Hitler était plus fort et qu’elle aurait même été prête à lui offrir sa vie ? Comme le disait récemment l’historien Fabrice d’Almeida dans le film réalisé et diffusé sur France 2 «  Hitler l’avait accueillie au ventre car il savait être douceur, gentillesse, être attentionné et il lui avait parlé au plan des émotions en faisant de cette militante comme on disait à l’époque… une fanatique !  »

« Goebbels dit : "Magda affiche une attitude compromettante

avec le Chef qui n’est pas celle d’une dame. J’en suis malade !... »

Jaloux de cette relation Goebbels se plaindra de son épouse : «  Magda affiche une attitude compromettante avec le Chef et n’est pas celle d’une dame. J’en suis malade !  » C’est démontré, les pervers narcissiques sont d’horribles séducteurs. Toutes les victimes vous le diront, on est vite pris au piège, on ne voit rien venir. Comme tout bon pervers narcissique, Magda devait déjà éprouver des regrets de s’être amourachée de Joseph Goebbels, ce qui l’avait incitée à courser Adolf Hitler, acceptant très vite d’être sa Première Dame préférée. Il faut dire que l’agité moustachu de Linz en avait fait rapidement un personnage de tout premier plan sans cependant lui lâcher ce qu’elle brûlait d’obtenir en partageant sa couche, le pouvoir absolu. D’où cette opposition avec une jeunette du nom d’Eva Braun, une rivale qu’elle traitera avec mépris et suffisance. Ce qui lui vaudra même d’être écartée un temps (1935) de l’entourage d’Adolf Hitler. L’image, toujours l’image.

« Le petit Helmuth était-il le fils du dictateur ? J’en doute,

il me semble que Hitler était bien plus un voyeur qu’un acteur... »

Peut-on parler de désir de l’égérie nazie ? Je le pense. Pour le désir qu’aurait pu éprouver Hitler pour Magda, tout est encore une fois à ramener au fait que les pervers ne ressentent rien. La mère du biographe Hans-Otto Meissner ira même jusqu’à confier à un média que le petit Helmuth Goebbels né en 1935 serait le fils du dictateur. Ce qui reste à démontrer d’autant que je considère que Hitler était bien plus un voyeur qu’un acteur. À se faire confirmer par le spécialiste qu’est François Delpla.

Magda a été mise en avant par les nazis en partie parce qu’en tant qu’ex-femme d’un grand bourgeois, et femme cultivée, elle correspond à un électorat que le parti veut mettre en avant. Et elle a des qualités. Est-ce qu’on peut dire qu’elle a à titre personnel contribué, même à la marge, aux succès et à l’ascension du parti nazi ?

un rôle dans l’ascension des nazis ?

Oui, je suis convaincu qu’elle a contribué aux succès et à l’ascension du parti nazi. Dans son Hitler et les femmes François Delpla dit qu’elle illustrait l’aptitude du régime à séduire les classes dirigeantes. L’historienne Heike Gortemaker ajoute : «  À travers elle, les nazis espéraient changer leur image de petits bourgeois voyous !  » N’oublions tout de même pas qu’elle avait fréquenté une école huppée à Goslar en Basse-Saxe, que l’un de ses deux pères Ritschel l’avait initiée au monde de l’entreprise de très bonne heure et qu’il y avait eu effectivement son union avec Günther Quandt. Le lien qu’elle avait noué avec cet Onkel Führer de la famille Goebbels auquel elle ne pouvait rien refuser a également permis cette «  collaboration vitrine  » filmée par une propagande attentive. Ce lien avec le Führer amènera aussi certains biographes à dire qu’elle avait voulu offrir son Juif à Adi, d’où ces imprécations quant au meurtre d’Arlosoroff qui aurait été piloté par Magda elle-même, ce qui n’a pas été démontré.

« Elle aimait briller, parfois en allant même jusqu’à

éclipser les autres comme ce sera le cas

avec Emy Goering et Eva Braun. »

C’était également une manipulatrice émérite, une femme brillante parlant le français aussi bien que l’allemand, qui savait se mettre en valeur. Je lui reconnais ce talent. Elle aimait briller, parfois en allant même jusqu’à éclipser les autres comme ce sera le cas avec Emy Goering et Eva Braun.

Le couple Goebbels aura six enfants. Il passera outre les crises conjugales pour incarner, pour la propagande, - dont Joseph devient le ministre après l’accession au pouvoir des nazis en 1933 - la famille parfaite, modèle. Comment Magda conçoit-elle ce rôle qui lui est imparti et qui, de fait, lui donne on l’a dit celui de "Première Dame du Reich" (la relation de Hitler avec Eva Braun ne sera vraiment dévoilée au public qu’après leur suicide) ? Est-ce qu’en tant qu’objet de propagande, elle est soumise aux scénarios que son époux et son "époux mystique" mettent au point, ou bien fait-elle preuve de caractère, d’initiative ?

femme de tête et de caractère

Fervente adepte de l’image, j’ai la conviction qu’elle était favorable à l’idée de mettre ses enfants en scène. C’était pour elle une façon de donner, là encore, une image réhabilitante de la mère qu’elle était, devenue «  la mère idéale du Troisième Reich  ». Et je pense qu’elle pouvait non seulement faire preuve de caractère en privé, illustrant cette sorte de violence propre qui sied aux pervers, mais aussi afficher ses convictions comme elle le fera à la radio le jour de la Fête des mères ou à la tête du Bureau de la Mode allemande qu’elle brûlait de diriger avant d’être une fois de plus rappelée à l’ordre.

Lorsque surviendra l’épisode Lida Baarova, et que son Onkel Führer s’opposera à son divorce avec Joseph Goebbels en octobre 1938, l’historien François Delpla lui prête une réflexion acide où elle regrette que celui pour lequel elle éprouvait de l’admiration se mêle de ses affaires : «  Il est le chef de l’Etat mais non de mon mariage !  »

« En bonne manipulatrice, elle a souvent été contrainte de

se raisonner envers son mari, bras droit de son Führer,

soucieuse de ne pas rompre son lien avec le dictateur. »

Une «  fâcherie  » avec son époux volage la verra prendre la décision en 1933 de ne pas assister à une représentation à Bayreuth où elle devait être vue aux côtés des autres dignitaires du régime. Adolf Hitler l’enverra chercher avec un avion et comme la prière venait de lui…  Elle sera beaucoup moins conciliante avec son époux, qu’elle donne le sentiment d’avoir voulu terrasser pour prendre le dessus sur lui. Mais comme c’était le bras droit de ce Führer auquel elle se sentait liée… elle a souvent été contrainte de se raisonner en bonne manipulatrice, soucieuse de ne pas rompre son lien avec le dictateur.

Magda l’ambitieuse a gravi les échelons du Reich. Elle est une des rares femmes à parler véritablement de politique avec Hitler, et avec Goebbels. Que sait-on de ses sentiments à propos de deux des questions les plus sensibles du tragique règne nazi, à savoir, la guerre et les fuites en avant militaires (parfois "aventureuses") d’une part, la "Solution finale" d’autre part ? Ce dernier point me pousse à préciser ma pensée : en revenant en arrière, on se souvient que Magda s’est appelée Friedländer (Richard mourra en déportation, apparemment sans un geste d’elle), et qu’elle a failli se donner toute entière à la cause sioniste portée par son amant et amour Arlosoroff. Est-ce que Magda est antisémite durant sa période nazie ? Et si oui, l’est-elle par conviction acquise progressivement, ou par conformisme, « Parce que le Führer le veut et que Joseph doit lui obéir » ?

antisémite par conformisme ?

«  Il m’est personnellement désagréable et insupportable que l’on me soupçonne d’avoir été élevée par un Juif  » dira-t-elle à un média dès 1932. Sans évoquer ses liens charnels avec Victor Arlosoroff et cet étudiant juif, Ernst qu’elle continuera à recevoir dans son splendide appartement berlinois de la Reichkanzlerplatz. Les médias ne venaient-ils pas de titrer à la une en décembre 1931 à la suite de son union avec Goebbels : «  Le petit Chef épouse une Juive  ».

« Oui, elle était devenue antisémite par conformisme,

avec un cynisme propre justement aux pervers. »

Magda a donc été contrainte de faire table rase de ses anciennes convictions et ses amitiés juives n’avaient plus d’intérêt. Oui, elle était devenue antisémite par conformisme avec un cynisme propre justement aux pervers : «  Le Führer le veut et Joseph doit obéir  ». D’où sa non intervention lors de la déportation à Buchenwald de ce père dérangeant qu’était devenu Richard Friedländer. J’insiste sur le fait qu’il se soit agi de Richard Friedländer et non de Max Friedländer. Max était quelqu’un d’autre qui aurait été déporté à Sachsenhausen.

Je reviens dans mon ouvrage sur l’ensemble des Juifs auxquels elle livrera bataille dès 1931, dont la chroniqueuse mondaine Bella Fromm. La guerre et ses impacts n’auront d’importance que dans le bunker où là, elle en arrivera à critiquer son Führer adoré, tout en restant fidèle jusqu’au bout aux concepts nationaux-socialistes. En parfaite manipulatrice qui aimait souffler le chaud et le froid, elle confiera à sa seule amie : Ello Quandt, sa belle-sœur, qu’elle était parfois informée par son époux de ce qui se préparait de grave pour les Juifs.

La fin, tragique, est à peu près aussi connue que la personne de Magda : elle décide, avec Joseph, de suivre Hitler dans sa décision de se donner la mort fin avril 1945, alors que la prise de Berlin par les Soviétiques est imminente. Avec elle, leurs six enfants (12 à 4 ans). Pourtant il y avait eu des possibilités de les envoyer en lieu sûr (Quandt lui-même avait proposé de les accueillir chez lui). Magda décide pour eux tous qu’un monde où le Troisième Reich n’est plus ne vaut d’être vécu, c’est d’ailleurs ce qu’elle écrira à son fils Harald dans sa dernière lettre. Je vais me faire un peu l’avocat du diable, ou plutôt de la diablesse, pour cette question : à la fin, Magda a un peu perdu la raison. Elle croit comme une fanatique en la cause à laquelle elle a voué sa vie, ses quinze dernières années. Elle voit la perspective d’une mainmise de l’Armée rouge sur l’Europe de l’est, et peut-être l’Allemagne, ce qui la terrifie parce qu’on lui a toujours appris que le communisme, c’était quelque chose de terrible. Et d’ailleurs, elle peut aussi se dire que, si l’évasion de ses enfants capotait, s’ils étaient pris, ailleurs ou dans le bunker, ils pourraient subir des sévices effroyables. Bref, est-ce que, du point de vue de cet esprit malade, les frontières sont vraiment si claires que ça, entre acte égoïste et "acte d’amour", entre meurtre et sacrifice ? C’est un crime froid et totalement conscient, ou c’est le dernier acte d’une folie consommée ?

acte final : égoïsme, ou amour ?

N’a-t-on pas dit après avoir entendu tous les témoins survivants qu’elle aurait eu la possibilité d’échapper aux Russes et de quitter le bunker le 29 avril 1945 avec Hanna Reitsch en avion pour se livrer éventuellement aux autres Alliés ? Si du moins ils l’avaient arrêtée.

« En 1938, elle avait déjà menacé de "prendre ses enfants

avec elle" pour que leur père puisse éternellement

se reprocher son inconduite. »

Je crois que c’est là où je veux différencier l’analyse que j’en ai faite, de celle de la propagande nazie. Pour moi, cet assassinat n’est pas un acte d’amour mais un acte intéressé. Toujours prisonnière de cette image et de ce que l’on pensera d’elle post-mortem, elle choisira cette solution de meurtre. Pas mal pour un être qui dans son délire ou ce qu’elle simulait comme tel, avait à faire des choix ultimes. Dont cette lettre à son cher fils Harald. Un document que le sociologue Gérald Bronner assimile à un manque de sincérité. Précisons tout de même qu’en 1938, avant le début de la guerre, elle avait déjà menacé de «  prendre ses enfants avec elle  » dans un acte suicidaire pour que leur père puisse éternellement se reprocher son inconduite. Ce qui a fait dire à l’écrivain Tobie Nathan que ses enfants n’étaient pour elle que de simples objets, une autre caractéristique démontrant sa perversion narcissique !

Dans le bunker, il s’est agi d’un crime froid, parfaitement mis au point par un propagandiste qui avait su convaincre son épouse, gagnant de ce fait et à nouveau son admiration en lui faisant miroiter cette image à laquelle elle était sensible et que l’on conserverait d’elle après sa mort. Et cela a fonctionné ! Magda n’admirait en effet plus Joseph depuis l’affaire Lida Baarova.

La mère de Magda, Auguste Behrend, lui survivra huit années durant ; son fils Harald vingt-deux ans. Vous le dites bien dans le livre, une des raisons du meurtre de ses enfants, c’est la terreur de se dire que, devenus grands, ils pourraient renier ce que ses parents ont été, et ce en quoi elle a cru. Que sait-on du jugement que sa mère, et son fils, ont porté sur ses engagements, et sur ses derniers actes ?

son fils, sa mère

Il y a eu, et c’est plus grave, préméditation. Fabrice d’Almeida, lorsqu’il livre ses impressions à la fin du film d’Antoine Vitkine, partageant mon avis sur le fait qu’il y ait eu une mise en scène, dira  : «  Si ça se trouve, les enfants Goebbels auraient renié ce passé-là, et ils l’auraient reniée, elle, et ça elle n’en voulait pas  ».

« Si Harald Quandt avait commenté les engagements de sa mère,

je ne suis pas sûr que cela aurait profité à l’empire Quandt

dont il avait hérité avec son demi-frère Herbert. »

Harald Quandt n’a, que je sache, pas commenté les engagements de sa mère. Et puis, s’il l’avait fait, je ne suis pas sûr que cela aurait profité à l’empire Quandt dont il avait hérité avec son demi-frère Herbert et qu’il gèrera avec lui jusqu’en 1967 avant de disparaître.

Quant à Auguste Behrend, la mère menteuse, elle donne le sentiment d’avoir regretté son attitude de mère non aimante. Mais sans incriminer davantage sa fille. Aux portes de la dépression, elle livrera en 1952 des commentaires à un média Schwäbische Illustrierte dans un article intitulé : Ma fille, Magda Goebbels dont je n’ai pu avoir que des extraits et qui sont en majorité repris par Anja Klabunde.

L’histoire de Magda Goebbels est très actuelle, en ce sens qu’elle refuse,  une vie de jouissance dénuée de sens, et de superficialité. Vous l’avez dit, tout cela était aussi "intéressé", "bassement matérialiste" : elle craignait absolument qu’une hypothétique prise de pouvoir par les communistes n’attente à son mode de vie confortable, mais tout de même, il y a de ça. Elle recherche une cause dans laquelle se donner à fond, et tant pis si cette cause fut la pire de toutes : ambitieuse forcenée, elle a trouvé une place, la sienne, dans la société et dans un monde nouveau, à construire. Le parallèle a pas mal été fait avec les embrigadés de Daech, qui se sont impliqués dans cette autre aventure criminelle, parce qu’elle leur promettait autre chose qu’une monotone et tranquille : une aventure. Et parce qu’on leur a fait miroiter qu’ils pourraient devenir des pionniers dans le monde à venir, plutôt que des pions parmi des millions dans une société faisant la part belle à l’individualisme, et au consumérisme à outrance. Est-ce que ça vous parle, et vous interpelle, cette thématique ? Et est-ce que c’est une question aiguë pour nos sociétés où la perte de sens, et la crise de foi, paraissent gagner du terrain ?

résonances actuelles ?

Bien sûr que cela m’interpelle, même si je n’ai pas du tout étudié les embrigadés de chez Daech. Mais je crois qu’ici, il importe de revenir au fait que Magda Goebbels ne voulait pas perdre ses biens à un moment où les communistes représentaient une sorte de péril. Elle, elle voulait justement continuer à pouvoir consommer, pouvoir garder ce que la République de Weimar avait permis aux gens aisés !

La question que vous soulevez sur cette perte de sens est pour moi lié à autre chose, à une manipulation d’êtres qui n’ont pas un intellect avancé et qui ont été en échec scolaire quand ils fréquentaient l’école. Ce sont souvent des illettrés. Encore que, si l’on repense à l’attaque contre les tours du World Trade Center en 2001, on ait eu devant nous des terroristes (al Qaida) qui ne donnaient pas le sentiment d’être des illettrés, et capables très vite d’acquérir des rudiments leur permettant de piloter un avion.

Vous portez un jugement globalement très dur, et avec peu de compassion pour le personnage de Magda, dont vous dites à la fin qu’elle aura été « sans âme, vidée de l’intérieur dès son enfance par une mère castratrice ». Mais est-ce que vous n’avez pas eu, en travaillant sur elle, sur sa vie, des moments d’empathie pour elle ? Comme, de la compréhension pour un être humain qui se laisse glisser vers l’horreur absolue ? Est-ce que c’est le mal absolu, Magda ? Ou bien est-ce plus subtil que ça ?

Magda, le mal absolu ?

Oui, c’est vrai mais cela étant, devrait-on pardonner aux pervers narcissiques d’être ce qu’ils sont devenus ? Et devrait-on pardonner leurs crimes à des gens comme Fourniret et consorts parce qu’enfants ils ont subi une castration et les attaques de proches ?

À un seul moment j’ai éprouvé de la compassion pour cette Magda. Lorsque je décris dans mon ouvrage ses pratiques masturbatoires au couvent des Ursulines de Vilvoorde. Relisez les toutes premières pages de celui-ci lorsque j’évoque une Magda abandonnée qui se faisait plaisir : «… en étouffant ses cris et, tout en restant aux portes de ce qu’elle estimait admissible, ayant le sentiment de s’embarquer pour des univers autrement plus épanouissants que ne l’était la triste existence à laquelle elle était confrontée depuis sa venue au monde…  »

« Le mauvais avait déjà germé en Magda,

bien avant sa découverte des nazis. »

Je ne crois pas qu’elle se soit laissé glisser vers l’horreur absolue. Tout a été méthodiquement élaboré, elle voulait se mettre à l’abri en n’hésitant pas, ce faisant, à sacrifier ceux qui se dressaient sur sa route. Épouse de Quandt, on dit qu’elle avait déjà dans l’idée de faire chanter son époux avec toutes ces lettres retrouvées qu’il n’avait pas pris la précaution de détruire. Et, que je sache, c’était bien avant sa découverte des nazis ! Le mauvais avait déjà germé en elle, malgré tout ce qu’a pu en dire après-guerre son amie Ello Quandt pour la défendre ! Encore qu’Ello me donne un autre sentiment, celui d’avoir été un être sous son emprise et la victime d’une manipulation qui a très bien fonctionné d’un bout à l’autre. C’est justement toute la force des pervers narcissiques de savoir séduire autour d’eux en déformant au besoin les agissements des uns et des autres.

Hypothèse farfelue mais, je crois, intéressante : si vous pouviez lui poser une question, une seule, quelle serait-elle ?

Magda, une question ?

Je lui aurais demandé par le truchement d’une lettre «  à la Guy Carlier  » si, au moment de son geste meurtrier, elle avait conscience du risque qu’elle encourrait sur le plan de la réincarnation. Bien que je ne sois pas convaincu qu’elle me réponde après avoir lu toutes ces lettres que lui a adressées de Buchenwald son père Richard et restées sans réponse. Du moins s’il faut en croire l’un des amis de celui-ci et de tous «  ces rêves qui ont été piétinés  ».

«  Maria-Magdaléna,

« Après tous ces meurtres commis dans le bunker, est-ce que

vous imaginiez pouvoir vous réincarner un jour

dans d’autres enveloppes terrestres ? »

Sans vouloir m’adresser à vous avec ce titre ronflant de Frau Doktor Reichsminister que vous appréciiez tant, je serais curieux de compléter un point qui est resté trop vague. Lorsque vous étiez encore une adolescente, vous avez été prise d’une véritable passion pour le bouddhisme, convaincue sans doute par les applications que l’un de vos deux pères, Oskar, en avait tirées. Mais, sincèrement, après tous ces meurtres commis dans le bunker, est-ce que vous imaginiez pouvoir vous réincarner un jour dans d’autres enveloppes terrestres ? Je ne sais pas moi, mais le karma ça existe ! Il est impossible que vous n’en n’ayez jamais entendu parler ! À l’inverse de vous, et sans maîtriser le sujet à fond, je dirais même que vous risquez de vous trimbaler une quantité impressionnante de casseroles derrière vous pendant quelque temps ! Car, les bouddhistes le reconnaissent quand ils parlent de l’effet boomerang et de karma négatif, il va bien falloir payer la note un jour, en admettant que vous n’ayez pas, déjà, commencé à la payer. L’addition risque même d’être lourde chère Maria-Magdaléna, sauf à plaider pour un acte d’honneur ou un sacrifice et là, vous ne me ferez pas croire que les notions d’honneur et de sacrifice aient pu intercéder dans votre décision de tuer vos gamins. Car cette histoire de menace russe, ça ne tient pas la route ! Admettez-le ! Que vous ayez eu peur de la menace que l’Armée rouge faisait planer sur les populations allemandes vaincues et que vous ayez eu peur pour vos enfants, vous admettrez que c’est un peu tiré par les cheveux ! Surtout qu’Hanna Reitsch vous avait proposé deux jours avant de quitter le bunker en avion avec eux !

Bon, je sais, vous allez me dire qu’ils se sont peut-être déjà réincarnés avec un karma nettement moins négatif que le vôtre et que !...

Je dois d’ailleurs avouer que le fait de vous imaginer réincarnée sous les traits d’une… Palestinienne vivant à Jérusalem m’a trotté dans l’esprit. Pouvoir vous imaginer à un endroit qui est, en ce moment, très convoité par les Juifs, cela ne manquerait pas de sel. Mais, voulez-vous que je vous dise, ça serait même vachard, surtout après tout ce que vous leur avez fait subir à la fin de votre existence !

En conclusion, et en admettant que cela ait pu être le cas, il va vous falloir du courage car si cela se vérifiait, vous allez en avoir besoin. Mais ce sera peut-être aussi le début d’un nouveau combat, plus à même de rompre le mauvais lien qui vous rattache à votre précédente existence et cette fois-ci générateur d’un karma plus positif.

Alors, bon courage Maria-Magdaléna !  »

J’aimerais, Louis Pétriac, vous inviter à présent à me parler un peu de votre activité d’éditeur : comment ça marche ? Est-ce que c’est compliqué, ce travail, et êtes-vous heureux de la manière dont il se présente jusqu’à présent ?

vie d’éditeur

Par les liens qu’il m’a permis de nouer, le bilan est plutôt positif. Même s’il ne m’a pas permis de mettre d’argent de côté et de développer bien plus mon label de «  la communication par l’émotion !  »

Deux ouvrages sur une vingtaine ont vraiment marché, au-delà même de mes espérances :

Le tout premier avec cet hommage "Chanson française" avant que ma banque ne me coupe les vivres, alors que je m’apprêtais à publier un ouvrage de l’humoriste Jacques Bodoin, une gloire des années soixante-dix, ami d’ailleurs du Compagnon de la Chanson Marc Herrand. Qu’est-ce que j’aurais aimé entreprendre ce travail avec Jacques Bodoin, le père du célèbre Ernest «  le Paganini de l’arithmétique  » et qu’est-ce que je regrette d’avoir dû céder aux injonctions de cette banque ! C’était en 2009 et je mettrai quelque temps à me ressaisir avant de repartir de l’avant.

Le second, avec ce récit sur le maquisard : Ma guerre à moi… résistant et maquisard en Dordogne. Deux ouvrages qui s’écoulent toujours.

Compliqué, ça l’est toujours un peu ! Les difficultés quelles sont-elles ? Elles sont liées à une meilleure diffusion qui aurait sans nul doute permis d’obtenir de bien meilleurs résultats. Soucieux de défendre mes intérêts, j’ai par exemple refusé dernièrement de rétribuer les gens de la FNAC en leur allouant 55 à 65% du prix d’un ouvrage à cause de leur refus de prendre en charge les frais de port ! Ils venaient de me commander trois ouvrages m’invitant à accepter des conditions insupportables ! Et puis, il m’aurait fallu davantage de moyens que je n’en n’ai eu, même si je continue à me battre pour que cela s’améliore. Une structure vient de se créer pour les petits éditeurs qui ne facture que 45% du prix des ouvrages et qui avance les frais de port : expressediteur.com. Peut-être cela changera-t-il après cet ouvrage sur Magda dont les éditions Perrin n’ont pas voulu et que j’ai absolument voulu publier rapidement après tout ce que j’avais trouvé d’exploitable. N’oublions tout de même pas que le journaliste Sébastien Spitzer venait de sortir ses Rêves qu’on piétine et qu’un film avait été programmé sur France 2 qui avait déjà été diffusé en Belgique et en Suisse. On parlait donc beaucoup de l’égérie nazie depuis le printemps 2017.

« Dur, dur pour un micro-éditeur non diffusé de se faire connaître !

Il faut avoir la rage et ne jamais capituler, proposer aux auteurs

leur propre site de promotion et les aider souvent à animer ceux-ci.

Heureusement que les réseaux sociaux et qu’Internet existent ! »

Cela étant, je n’ai pas perdu d’argent sur une production avec, assez souvent, des ventes situées entre 300 et 500 exemplaires : autisme, magnétisme, témoignage d’entrepreneur. Dur, dur pour un micro-éditeur non diffusé de se faire connaître ! Il faut avoir la rage et ne jamais capituler, proposer aux auteurs leur propre site de promotion et les aider souvent à animer ceux-ci. Heureusement que les réseaux sociaux et qu’Internet existent !

Sans vouloir pasticher Gérard de Villiers, je viens de créer ma propre SAS que j’espère pouvoir transmettre à un repreneur quand je m’arrêterai victime de l’âge, mais tant que j’ai la force… Puisqu’une majorité d’ouvrages intemporels continuent de s’écouler dix ans après être sortis, pourquoi devrais-je arrêter, même à 68 ans ? Reconnaissons quand même que j’ai eu beaucoup de chance car du caniveau, parvenir à créer un truc pareil, croyez-moi, il fallait en vouloir et être un peu allumé !

Quels sont vos projets, vos envies ? Que peut-on vous souhaiter pour 2018 ?

projets et envies

J’essaie d’amener un homme qui vient de la rue à croire davantage à ce qu’il fait, m’inspirant d’une autre réussite, celle de Jean-Marie Roughol, un SDF, aidé, c’est vrai, par le politique Jean-Louis Debré. Ma nouvelle relation a en plus un coup de crayon fabuleux. Nous avons pour projet de lancer un appel sur Internet et de récolter quelques fonds (Ulule.fr) pour lui permettre de boucler son premier projet littéraire.

« Faudrait-il laisser de côté sans le publier un message

porté viscéralement par quelqu’un qui éprouve

des difficultés à écrire sans faire de fautes ? »

Comme je fonctionne en solo en externalisant une partie de la production, je ne peux publier que très peu d’ouvrages. Mais il faudrait peu de choses et que l’on se décide à m’envoyer des trucs beaucoup plus publiables que ceux que j’ai reçus et où il fallait quasiment tout refaire. Encore que je reconnaisse avoir jusqu’à présent bien plus acheté des histoires que la façon dont ils étaient écrits ou présentés. Mais, faudrait-il laisser de côté sans le publier un message porté viscéralement par quelqu’un qui éprouve des difficultés à écrire sans faire de fautes ?

Je viens de proposer sur le compte Twitter de Decal’Age Productions éditions une collaboration à certains animateurs de blogs littéraires et à des lecteurs ou critiques. C’est dire si je mesure l’importance que peuvent avoir pour les éditeurs qui ne bénéficient pas de conditions de diffusion optimales une telle collaboration.

Qu’est-ce que l’on peut me souhaiter ? Un peu plus d’un millier d’exemplaires sur un prochain bouquin pour que je puisse faire enfin appel à un attaché de presse, le point faible de Decal’Age Productions éditions. Car quand on ne fait pas d’ouvrages sur ceux qui nous gouvernent, que l’on appartient pas aux élites, ou que l’on ne parvient pas à tisser des liens avec un chroniqueur, c’est extrêmement compliqué de séduire un média et de défendre un projet. Même quand il est bien ficelé.

Un dernier mot ?

Oui qui pourrait être destiné à tous ceux qui entreprennent. Qui que vous soyez et quels que soient les moyens dont vous disposez, faites-le, surtout si vous en avez envie ! Pour ne pas regretter à la fin de ne pas l’avoir tenté.

Mes remerciements Nicolas Roche à vous ainsi qu’à votre structure Paroles d’Actu pour avoir pris le temps de m’écouter défendre ce qui n’a pas de prix...

« Une photo de moi prise à Strasbourg avec mon complice Marc Herrand, l’ancien

Compagnon de la Chanson de la période Edith Piaf auteur en 1946 d'un mégatube

repris par la petite Australienne Tina Arena, "Les Trois Cloches" »

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Le Japon, Pierre Sevaistre le connaît très bien, intimement sans doute, et comme on l’imagine on n’est pas forcément intime facilement avec ce pays. Il le "pratique" au quotidien depuis plus de 40 ans (à la base, il conseillait des groupes industriels français et japonais) et maîtrise sa langue. Au fil du temps il s’est pris à interroger ses moeurs, à regarder de plus près ses habitudes, son rapport au monde et au passé, son passé. Dans son récent ouvrage, intitulé Le Japon face au monde extérieur : Une histoire revisitée (Indes savantes, 2017), il s’attache à dresser une histoire critique du Japon jusqu’à nos jours, et à travers elle il nous livre un regard sans concession sur le pays et son peuple, mais empreint de tendresse pour ce qui est devenu sa terre d’adoption. Un livre dense et riche, qui apprendra beaucoup à qui ambitionnerait de mieux connaître l’histoire du Japon, et peut-être de cerner quelque chose de l’âme japonaise. Merci à Pierre Sevaistre d’avoir accepté de répondre à chacune de mes questions. Le tout est agrémenté de photos de son cru, d’illustrations qu’il a sélectionnées et commentées... Merci à Bruno Birolli, fidèle du blog, qui a permis cette sympathique et enrichissante rencontre - une de plus ! Un clin d’oeil enfin à Julien Peltier. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Pierre Sevaistre: « Le Japon peut-il prétendre

à un leadership régional s’il se refuse à

reconnaître des faits historiques ? »

Le Japon face au monde extérieur - Une histoire revisitée

Le Japon face au monde extérieur :

Une histoire revisitée (Indes savantes, 2017).

Paroles d’Actu : Bonjour Pierre Sevaistre, merci d’avoir accepté de répondre à mes questions pour Paroles d’Actu, autour de votre ouvrage Le Japon face au monde extérieur : Une histoire revisitée (Indes savantes, 2017). Avant toute chose, et en laissant pour l’instant de côté votre chapitre japonais, pourriez-vous nous parler de vous, vous "raconter" en quelques mots ?

parcours personnel

« Il y a dans ma famille, des deux côtés,

des gènes baladeurs. Partir à l’étranger

n’était pas étonnant après tout... »

Pierre Sevaistre : Né en 1950, je suis un baby-boomer. J’ai donc été élevé pendant la guerre froide, pris entre la peur des Soviétiques et l’admiration de la toute-puissance américaine. Mon père officier de marine avait été affecté à Toulon et c’est pourquoi j’y ai fait mes études, chez les pères salésiens d’abord puis chez les maristes. Après un court mais marquant séjour en terminale au Prytanée militaire de La Flèche, j’ai rejoint la région parisienne pour des études supérieures, préparation puis école de commerce. Je suis franco-français mais il y a dans ma famille des deux côtés des gènes baladeurs hérités de marins ou de diplomates. Partir à l’étranger comme je l’ai fait juste après avoir eu mon diplôme n’était pas étonnant, après tout...

Après une longue carrière dans les affaires, dont une bonne partie dans l’automobile et au Japon, j’ai pris ma retraite dans ce pays parce que ni mon épouse japonaise ni moi-même ne sentions le besoin de rentrer en France. Nous sommes installés à Yokohama et c’est là que j’ai entrepris de partager ce que j’ai appris sur le Japon dans ce que je pensais être un livre unique mais qui est en passe de devenir une série d’ouvrages spécialisés par thème, le premier étant l’histoire des relations extérieures du Japon.

« Symbole du port de Yokohama, le Hikawamaru, rescapé de la guerre du Pacifique »

PdA : Quand, et dans quelles conditions avez-vous "rencontré" le Japon ? Quelles impressions cette terre et son peuple vous avaient-ils alors laissées, et sur quels points votre ressenti a-t-il évolué à mesure que vous les avez mieux appréhendés, au fil de vos séjours ?

la rencontre du Japon

« J’ai découvert qu’au Japon, on reste à jamais

un étranger. Mais cela ne pose pas problème. »

P.S. : La réponse complète à cette question figurera dans mon livre numéro trois sur les Français du Japon (le deuxième qui est à paraître aux Indes savantes est sur la langue japonaise). En fait ma rencontre avec le Japon est le résultat d’une erreur. J’ai rejoint les rangs de Michelin en 1975 dans l’espoir qu’ils me fassent revenir au Brésil, où je venais d’exécuter un contrat de trois ans au consulat de Rio, mais ils m’ont envoyé au Japon. Ce qui m’a frappé dans ce pays, et c’est aux antipodes culturels du Brésil, c’est la quasi impossibilité de s’intégrer dans la population. On reste à jamais un étranger ! Pourtant cette position d’étranger s’avère assez confortable à l’usage et au fil des années vous vous rendez compte que si vous ne vous êtes toujours pas fondu dans la masse, vous parvenez néanmoins à coexister harmonieusement avec elle. Mes amis et relations japonais ont fini par presque oublier ma différence et de mon côté je n’ai plus conscience de la nationalité des gens que je rencontre, à tel point que je suis devenu incapable de répondre à la question « Dites-nous, ils sont comment les Japonais ? ». Je ne sais plus, il n’y en pas deux pareils.

PdA : Dans votre livre, on apprend, point je crois assez méconnu, que le Japon a connu une période de christianisation relativement dynamique à partir du XVIème siècle, opérée par des missionnaires catholiques plus ou moins délicats venus d’Europe. Certaines zones, comme celle de Nagasaki, ont été particulièrement concernées par ce processus d’évangélisation qui a connu, expliquez-vous, un coup d’arrêt avec l’avènement au pouvoir du shogunat Tokugawa, porteur d’une conception féodale, très hiérarchisée de la société qui s’accommodait mal du message théoriquement égalitaire des chrétiens. Le christianisme en tant que corps organisé a-t-il joué un rôle, notamment politique, durant la période Edo ? Que reste-t-il, aujourd’hui, de cette aventure du christianisme sur la terre du Japon ?

le catholicisme au Japon

« Le rejet par le Japon du catholicisme fut

essentiellement une décision politique »

P.S. : Sur ce sujet également je suis en train de penser à un nouveau livre sur le christianisme au Japon autour de la question lancinante posée par Shûsaku Endô dans ses romans et en particulier dans Silence : christianisme et Japon sont-ils compatibles ? Le Japon, qui avait importé à partir du Vème siècle l’écriture, la philosophie et la religion chinoises, s’est rebellé mille ans plus tard contre les influences occidentales, et cela après 90 ans de compagnonnage. Ce rejet n’a pas été celui de tout un peuple, qui avait accueilli ces nouvelles influences de manière somme toute positive, ni même celui de la classe des samouraïs puisqu’il y a eu des daïmyos chrétiens dont le plus remarquable est Ukon Takayama, béatifié en février de cette année. Le rejet a été le fait de la famille Tokugawa, appuyée par le clergé bouddhique qui l’un et l’autre voyaient dans le catholicisme et l’influence occidentale une menace à leurs prérogatives. Le Japon a beaucoup emprunté à la Chine mais, contrairement à la Corée par exemple, il n’a que très partiellement adopté le confucianisme. L’unification du Japon par les Tokugawa a été un premier coup porté au féodalisme puisque tous les clans féodaux devenaient vassaux d’Edo. Plus que du féodalisme lui-même, on peut je crois dire que le christianisme au Japon a été victime de la centralisation politique japonaise qui avait besoin d’une hiérarchie absolue et ne s’en est jamais vraiment relevé.

« L’arrivée des Portugais et des missionnaires au 16ème siècle »

PdA : On associerait volontiers la période dite "Edo" (1603-1868), celle du shogunat Tokugawa, au principe d’une fermeture volontaire (Sakoku) du Japon au monde extérieur (la Chine a eu des périodes comparables). Quelles furent les raisons de cet isolement, et a-t-il réellement été appliqué de manière stricte, dans les faits ? Si oui, cette fermeture a-t-elle eu pour effet, du point de vue du pouvoir en place, de préserver (peut-être en fait de "pétrifier" ?) une espèce d’"harmonie" de la société ?

le sakoku, ou isolement volontaire

P.S. : Une chose que j’ai découverte en écrivant ce livre est que l’on recherche vainement des motivations idéologiques derrière les grands mouvements politiques ou sociaux au Japon, car ils sont le plus souvent le résultat d’opportunités sur un terreau culturel et social. Par exemple, l’une des principales réalisations de la révolution Meiji, l’abolition du féodalisme, n’était dans aucun programme. Elle est devenue inévitable lorsque la junte des clans vainqueurs s’est rendu compte que pour tenir tête aux étrangers, il fallait le faire au niveau national ce que ne permettait pas la structure féodale de l’État. De la même manière la fermeture du pays sous les Tokugawa pendant l’ère Edo était un moyen d’assurer la pérennité du régime en évitant toute interférence de l’extérieur. Cela a été facilité par le terreau culturel du shintoïsme, qui fait grand cas de la pureté et pour qui l’étranger est fortement suspect de ce point de vue, mais la raison principale était une question de commodité politique.

Ryôtarô Shiba, auteur très célèbre de récits historiques, a écrit à ce sujet-là des lignes intéressantes. Il fait la distinction entre culture (bunka) et civilisation (bunmei). Pour lui, la culture, comme par exemple la poésie de cour sous l’ère Heian, n’était destinée qu’à un groupe limité et n’avait pas d’autre objectif que d’être appréciée au sein de ce groupe. La civilisation en revanche est fondée sur des principes et a des prétentions à l’universalité. Il en donne pour exemple la civilisation française de la Révolution fondée sur des principes de liberté et de droits ainsi que la chinoise confucéenne, construite sur les rites et l’obéissance. Pour Shiba, le Japon est un pays de culture, pas de civilisation.

« L’isolation du pays a assuré la paix

pendant deux cent cinquante ans »

Cette fermeture a été très hermétique même si le shogounat a toujours gardé le contrôle des quelques canaux de contact avec l’extérieur et en particulier les Hollandais de Dejima. L’isolation du pays a assuré la paix pendant deux cent cinquante ans, ce qui n’avait rien d’évident pour un pays entièrement aux mains de guerriers, et a assuré la progression culturelle et sociale du pays, mais en vase clos.

PdA : Peut-on dire de cette période d’isolement, avec tout ce que cela peut impliquer s’agissant des échanges commerciaux, et surtout humains et d’idées qui n’ont pas lieu, ou pas autant qu’ils auraient pu, qu’elle a été déterminante quant au retard technologique criant qui est celui du Japon au moment où le pays rencontre, médusé, les "bateaux noirs" du commodore Perry ?

Perry et le fossé technologique

P.S. : Il y a quelques années, il y a eu une épidémie d’une sorte de choléra à Bali, que seuls les Japonais attrapaient. Le Japon, trop aseptisé, avait perdu ses défenses naturelles. Il s’était passé la même chose pendant l’ère Edo. L’absence de guerre interne avait rendu les armes à feu inutiles, sabres et lances suffisant largement pour les duels qui étaient demeurés la seule activité belliqueuse des samouraïs. La fermeture des frontières avait arrêté la construction navale et seul Satsuma, qui exerçait une souveraineté discrète et partagée sur l’archipel des Ryûkyû, avait des bateaux de haute mer. Les étudiants de rangaku, les sciences hollandaises, avaient bien eu accès à toutes sortes de livres techniques, militaires ou médicaux occidentaux mais cela restait un sujet d’étude et ne passait pas dans la vie courante.

« Un seul des bateaux du commodore Perry

contenait plus de canons que dans tout le Japon »

Cela explique l’impuissance devant laquelle s’est trouvé le shogounat à l’arrivée du commodore Perry ; un seul de ses quatre bateaux avait plus de canons à bord que dans tout le Japon. Le shogounat, bien informé par les Hollandais, avait tout de suite compris la situation mais les clans de l’opposition, Chôshû et Satsuma qui s’étaient attaqués aux étrangers ou avaient provoqué leur colère, ont dû attendre d’être écrasés pendant les guerres anglo-satsuma en 1863 et de Shimonoseki en 1864 pour s’en convaincre. C’est à ce moment que le mouvement jô-i (rejeter les étrangers) est devenu tôbaku (abattre le shogounat).

PdA : Cet épisode des bateaux noirs du commodore Perry, dans les années 1850, met donc en lumière l’archaïsme du Japon face aux grandes puissances technologiques occidentales. Incapable de défendre le pays, le shogunat Tokugawa se voit contraint de céder du terrain sur des questions relevant de l’empereur. Un bouleversement qui sera suivi, quelques années après, par un renversement politique : la chute du pouvoir du shogunat Tokugawa au profit d’une restauration de l’autorité de l’empereur. Ainsi s’ouvre l’ère Meiji (1868-1912). Dans les faits, l’ouverture forcée du pays par les occidentaux a-t-elle réellement tenu le rôle décisif dans ce bouleversement politique ? Comment y a-t-on réagi, dans la population japonaise ?

les dessous de la "restauration Meiji"

P.S. : Quand j’ai commencé à écrire mon livre, je pensais que la révolution Meiji avait été l’histoire d’une lutte entre l’empereur et le Shogoun, et que le premier l’ayant emporté avait été restauré dans ses anciens pouvoirs. En pratique les choses se sont passées de manière très différente.

D’abord ni l’empereur ni le Shogoun n’ont réellement eu voix au chapitre. L’empereur Kômei avait une volonté propre mais il était partisan de laisser le pouvoir temporel au Shogoun, et quant à son successeur, le jeune Mutsuhito, futur empereur Meiji, il n’avait que quinze ans lors de son accession au trône et donc on ne lui demandait pas son avis. Du côté Shogoun, c’est encore pire car sur les quatorze ans qu’a duré la période Bakumatsu ils ont été au nombre de quatre : Ieyoshi, mort juste après le deuxième passage de Perry, Iesada faible de corps et d’esprit, Iemochi, monté sur le trône à quatorze ans et mort à vingt. Seul le dernier Yoshinobu était maître de sa destinée mais il était trop tard et il ne put résister plus d’un an.

De plus l’empereur n’avait pas perdu ses pouvoirs temporels au moment de l’avènement de l’ère Edo. Il les avait perdus bien avant, au moins en 1185, début du shogounat de Kamakura, avec Minamoto no Yoritomo. S’il avait gardé la signature de certains actes, c’était purement formel et son refus de signer le traité avec les États-Unis avait été aussi inattendu et inconvenant que la décision de Naosuke II (il faut lire ii) de passer outre.

« Dans les faits, l’empereur n’a pas

réellement été restauré dans ses pouvoirs »

Toute cette révolution a en fait été une lutte de clans féodaux de l’extérieur qui ne supportaient plus la domination d’une dynastie Tokugawa décadente, le tout étant attisé par les nobles de la cour impériale, les kuge, qui voyaient là l’occasion d’obtenir un pouvoir qu’ils n’avaient jamais eu.

Les étrangers ont été le catalyseur qui ont cristallisé toutes ces oppositions. Ils ont provoqué la réaction mais ne sont pas intervenus directement ensuite. La question s’est réglée entre Japonais. L’empereur n’a pour moi pas été restauré. Il a été placé comme symbole par les dirigeants des clans victorieux, Chôshû, Satsuma et quelques kuge afin de permettre à des domaines féodaux férocement indépendants de travailler ensemble. L’empereur avait nominalement tous les pouvoirs, mais en pratique n’en avait aucun. Pourtant comme il a pleinement assumé son rôle de symbole il a acquis une vénération populaire considérable dont les dirigeants politiques successifs se sont servis, pour le meilleur puis pour le pire.

« L’empereur Meiji »

PdA : L’ère Meiji marque donc, nominalement, la restauration du pouvoir impérial, la fin de l’isolement volontaire du Japon et sa "modernisation" technologique et socio-économique. Est-ce que cette modernisation s’est faite "à marche forcée", avec des résistances fortes, ou bien a-t-elle été globalement comprise et approuvée une fois le changement de régime acté ? Par qui a-t-elle été conduite ?

bouleversements et résistances

P.S. : Un livre très intéressant est celui de Ryôtarô Shiba, nommé Le nuage sur la colline. À travers l’histoire de trois personnages de Matsuyama dans le Shikoku, les deux frères militaires Akiyama et le poète Shiki Masaoka, il raconte l’évolution du Japon depuis la révolution Meiji, lorsque l’ensemble des samouraïs se sont retrouvés au chômage jusqu’à la victoire sur la Russie en 1905. La grande question était bien sûr le sort des familles de samouraïs, ces deux millions de personnes dont la caste avait tenu le haut du pavé pendant si longtemps.

« Dès les années 1870, les samouraïs ont perdu leur

monopole de la guerre, qui s’est démocratisée »

Il y eut la guerre de Seinan en 1877, une révolte des samouraïs de Satsuma qui avaient appelé à leur tête Takamori Saigô, l’un des héros de la révolution, mais les rebelles furent écrasés par une armée qui déjà comptait dans ses rangs des soldats issus des classes bourgeoises ou paysannes. C’est probablement le clan de Chôshû, avec le penseur Shôin Yoshida, puis les chefs de guerre Shinpei Takasugi et Masujirô Ômura, qui avaient eu l’intuition d’utiliser la population civile dans les opérations guerrières jusque-là réservées aux samouraïs.

Une fois qu’il a été entendu que la classe des samouraïs était définitivement dissoute, l’énergie considérable des anciens guerriers a pu être redirigé vers des activités modernes, armée, enseignement ou affaires, bientôt complétées par celles des classes populaires instruites grâce aux temples bouddhistes et voyant là une possibilité de promotion sociale qui leur avait été refusée jusqu’alors. La présence des étrangers dans les villes ouvertes du Japon, Yokohama, Nagasaki, Hakodate ou Kobe et leur statut d’exterritorialité était un rappel constant du retard vis-à-vis de l’Occident et l’humiliation qui s’ensuivait une motivation puissante pour aller de l’avant.

« Promulgation de la constitution Meiji »

PdA : La guerre russo-japonaise de 1904-1905, qui aboutit sur une victoire de l’empire nippon, marque avec éclat l’ascension du Japon parmi les grandes puissances impérialistes, jusque là toutes occidentales. On repense évidemment, à ce moment-là, à l’humiliation subie par la Chine, découpée en zones d’influence occidentales, et à celle vécue par le Japon lors de son ouverture contrainte, un demi-siècle plus tôt. Est-ce à partir de ce point, de cette guerre réussie, que l’on assiste à une montée en puissance irraisonnée, chez les militaires et chez certains politiques, de l’idée d’expansionnisme, d’une régénération du monde asiatique "conduite" par les Japonais, du militarisme forcené ?

vers l’expansionnisme japonais

P.S. : La première guerre sino-japonaise de 1894, et celle contre la Russie dix ans après, ont eu comme origine le statut de la Corée dont à tort ou à raison le Japon estimait qu’elle était essentielle à sa défense. La victoire sur les armées chinoise du Beiyang avaient fait du Japon avec Taiwan une puissance coloniale. Mais le Japon n’avait pas accepté de devoir rendre sous la pression des Russes, Allemands et Français la péninsule du Liaodong que leur avaient cédée les Chinois et cela d’autant plus que les Russes quelques années après allaient s’y installer et y construire la base de Port-Arthur. La guerre contre les Russes était largement défensive mais en obtenant le sud de Sakhaline, des positions dans le Liaodong et en ouvrant la voie à la colonisation de la Corée, il est sûr que cette victoire est montée à la tête de bien des Japonais et en particulier à certains de leurs militaires.

« Le tournant a été la première Guerre mondiale »

Il n’y a pas eu de doctrine expansionniste dès le début, mais le tournant a été la première guerre mondiale. Les Japonais y ont participé comme alliés des Britanniques et dans le but quasi avoué de récupérer les colonies allemandes à Tsingtao et dans le Sud-Pacifique. En même temps, la Chine était devenue une proie tellement tentante que d’incident en incident les militaires ont commencé à la grignoter, chaque fois couverts par les autorités civiles. Les doctrines coloniales et autre Grande Sphère de Coprospérité asiatique ont été inventées après-coup pour rationaliser la situation. Les notions de libération de l’Asie du joug colonial occidental ne sont arrivées que très tard et n’ont d’ailleurs pas convaincu grand-monde.

PdA : On avance un peu dans le temps et, vous l’indiquiez, les choses se précisent. Fin des années 1920, début des années 30 : plusieurs "incidents", provoqués par des militaires japonais stationnés sur la terre convoitée de Mandchourie, contre des positions chinoises. L’objectif : s’emparer (dans un premier temps) de la Mandchourie, terre riche de ressources et marchepied vers d’ambitieuses visées asiatiques, sur des prétextes chinois. Le vrai-faux attentat de Mukden, en 1931, restera dans les mémoires et enclenchera, dans la violence, une perpétuelle fuite en avant qui ne s’achèvera qu’en 1945. On assiste à un phénomène qui se reproduira : quelques militaires un peu têtes brûlées bougent, et finalement, à défaut d’être pleinement approuvés, de fait ils sont couverts et suivis par leurs supérieurs, jusqu’au sommet de la pyramide. La base qui entraîne la tête. Comment expliquer ces manifestations d’insubordination tellement surprenantes par rapport à l’idée qu’on se fait du militaire japonais ? Est-ce inédit dans l’histoire du pays ?

insubordinations dans l’armée

P.S. : Je pense que l’on peut expliquer l’insubordination des militaires japonais par l’héritage des samouraïs. Il ne faut pas oublier qu’en plus des incidents en Chine, l’attentat contre Zhang Zuolin en 1928, l’incident de Mukden en 1931, celui de Shanghai en 1932 et finalement celui du Pont de Marco Polo en 1937, il y a eu toute une série d’attentats terroristes et de tentatives de coups d’État au Japon du fait de militaires extrémistes. Militaires d’active, premiers ministres ou ministres en activité, hommes d’affaires ont été assassinés par des jeunes officiers fanatiques et cela sans punition, du moins jusqu’à l’assassinat du général Tetsuzan Nagata et la tentative de putsch du 2 février 1936, pour lesquels les auteurs ont été fusillés.

« La loyauté au chef faisait partie du bushidô,

pas la notion de discipline... »

La plupart des officiers d’avant-guerre étaient des descendants de samouraïs devenus militaires lors de Meiji. Il faut être conscient du fait qu’à la base les samouraïs n’étaient pas des soldats, c’étaient des guerriers fascinés par l’exploit individuel et la perspective d’une belle mort. Si la loyauté au chef faisait partie du bushidô, en revanche aucune trace de notion de discipline. Dans tous les assassinats d’étrangers pendant la période Bakumatsu, on a vu que le fait de tuer un adversaire, même dans le dos, était acceptable à condition d’être fait avec un sabre et de mettre sa propre vie en péril.

PdA : On s’enfonce dans les années 30. Le Japon, en Chine (la guerre est ouverte à partir de 1937), en Corée, et dans les terres d’Asie orientale. On s’enfonce dans l’horreur de ce que fut l’aventure impérialiste du Japon de ces années-là, violente et émaillée de crimes, et bien souvent d’atrocités. Vous vous êtes plongé dans pas mal d’archives d’époques, de nombreux documents japonais : que sait-on de la manière dont la population japonaise est informée des événements qui courent depuis 1937 (l’effroyable massacre de Nankin par exemple) jusqu’aux dernières heures de la guerre du Pacifique, en 1945 ? La propagande joue-t-elle à plein pour exciter un nationalisme, peut-être déjà sous-jacent ? La population est-elle globalement derrière son armée, en bloc "comme un seul homme", ou bien trouve-t-on ici ou là des initiatives significatives de résistance, peut-être de pacifisme militant ?

fuite en avant et opinion publique

P.S. : On a parfois appliqué au Japon militariste une remarque faite à l’origine pour la Prusse selon laquelle dans les pays normaux, le peuple a une armée mais que là, c’est l’armée qui a un peuple. À son apogée, l’Armée de terre impériale avait 8 millions d’hommes - plus de 10% de la population totale. Il n’y avait aucune place pour la contestation ; dès avant la guerre, des opposants comme l’écrivain communiste Takiji Kobayashi mouraient sous les coups de la Haute Police spéciale. Après que la guerre ait été déclarée, la Kempeïtaï, ou gendarmerie militaire était devenue omniprésente et avec l’aide des associations patriotiques de quartier la moindre manifestation de doute était qualifiée de hikokumin, antinationale, et impitoyablement réprimée. Au début, le peuple était enthousiaste et saluait les victoires successives de ses soldats, soutenu en cela par une presse sans nuance. À aucun moment la population n’a été au courant des exactions commises par son armée dans les territoires occupés. Ils n’ont vu de Nankin que des défilés de victoire.

« À aucun moment, il n’y a eu

d’opposition construite »

Quand les soldats japonais ont commencé à mourir en nombre sur le sol chinois, l’Armée se débrouillait pour avertir les familles de telle manière qu’il ne soit pas possible d’avoir une vue générale des pertes, que l’on ne puisse faire des statistiques. L’une des raisons qui ont poussé l’Armée de terre à refuser tout accommodement et à ouvrir les hostilités avec les Anglo-Américains était qu’ils avaient déjà perdu en Chine près de 200 000 hommes et que se retirer aurait voulu dire que ces âmes de héros avaient été sacrifiées pour rien. La seule manière pour l’Armée de terre de ne pas reconnaître sa responsabilité était d’envoyer toujours plus des siens à la mort, jusqu’à envisager l’anéantissement total du pays dans le gigantesque sacrifice des 100 millions, le ichi oku no gyokusai. La population est passée de la ferveur nationaliste à la résignation mais à aucun moment y a-t-il eu d’opposition construite. De toute façon, il n’y avait plus d’hommes adultes, ils étaient tous sur le front et leurs supérieurs avaient sur eux droit de vie et de mort.

PdA : L’attaque surprise par les Japonais de la base navale américaine de Pearl Harbor, le 7 décembre 1941, entraîne définitivement toute la puissance américaine dans la bataille devenue mondiale, dans le camp des Alliés. Qu’est-ce qui détermine les décideurs japonais à prendre cette décision radicale, dont ils savent qu’elle leur aliénerait de manière acharnée les États-Unis et mettrait en péril tout leurs plans asiatiques ? Est-ce qu’on croit à ce moment-là à une victoire, et est-ce qu’une victoire est crédible à la fin 1941 ?

l’Amérique dans la bataille

« L’Armée a, avec Tôjo, dramatiquement négligé

l’importance des questions logistiques »

P.S. : On parle toujours de Pearl Harbor, qui pour le Japon a eu lieu le 8 décembre, mais en même temps que l’attaque sur Hawaï, l’Armée de terre envahissait la Malaisie, les Philippines et Hong-Kong. Pearl Harbor était la contribution de la Marine à une attaque généralisée contre les Anglo-Américains à laquelle elle s’était longtemps opposée. L’Armée avec Tôjô, n’avait aucune vision stratégique. Elle croyait à la supériorité morale du combattant japonais, voulait prendre ce qu’elle pouvait prendre sans penser au coup d’après notamment aux questions logistiques. On dit que sur les trois millions de soldats japonais tombés pendant la guerre, la moitié est morte de faim ou de maladie. Cette guerre était ingagnable. L’amiral Yamamoto le savait-il, lui qui a dit qu’il pouvait garantir un an de victoires mais pas plus ? C’est difficile à dire. Je pense personnellement que raisonnablement il pensait la guerre ingagnable mais que parce qu’on ne peut pas aller au combat sans espoir, il avait fini par tomber dans le rêve de rééditer la bataille de Tsushima et décourager les Américains de se battre loin de chez eux. Roosevelt pensait cette guerre inévitable mais a probablement été surpris par l’efficacité et la pugnacité des Japonais. Pearl Harbor a été pour lui le moyen de mobiliser son opinion publique et de la faire entrer en guerre contre ce qu’il pensait être son véritable adversaire, l’Allemagne nazie.

PdA : Août 1945 : le soleil de l’Empire qui le voulait levant s’éclipse alors que l’Amérique vient de recourir, pour abréger la guerre dans le Pacifique et impressionner les Soviétiques, à une arme nouvelle, "dont la force relève de la force élémentaire de l’univers, de celle qui alimente le Soleil dans sa puissance" d’après le mot de Truman. Hiroshima, Nagasaki, les deux bombes atomiques. Deux questions sur ce point : 1/ croyez-vous que la guerre se serait éternisée s’il n’y avait eu ce recours à une telle arme ? 2/ l’horreur généralement (et justement !) associée à ces deux bombardements et à leurs suites a-t-elle d’une certaine manière fait passer le Japon dans le camp des victimes de la guerre, et si oui cela a-t-il eu un impact sur la manière dont le pays a été traité après la reddition, et peut-être sur la reconstruction historique au Japon ?

l’atome et la paix

P.S. : D’abord un point de détail : ce sont les Chinois qui voyaient le soleil se lever sur le Japon et lui ont donné ce nom. Nippon ou Japan sont des transcriptions de la prononciation des caractères chinois, soleil et origine. Les Japonais s’appelaient eux-mêmes le "pays de Yamato".

« Jusqu’aux bombes atomiques, la conférence

impériale était profondément divisé sur

la question de la reddition... »

Pour en arriver au cœur de votre question, il est difficile de dire si la guerre se serait éternisée sans les bombes mais c’est possible. Les décisions ultimes étaient prises par la conférence impériale qui regroupait devant l’empereur le gouvernement et l’état-major général. Dans la constitution de Meiji, l’Armée et la Marine n’étaient pas sous l’autorité du gouvernement mais directement sous celle de l’empereur, c’est-à-dire de personne. L’empereur ne pouvait qu’approuver des propositions qui lui étaient faites par le comité Armée-Gouvernement, or celui-ci était divisé et ne pouvait se mettre d’accord. L’empereur avait fait savoir qu’il était partisan d’accepter la déclaration de Potsdam qui demandait la reddition inconditionnelle et il était soutenu par le Premier ministre, l’amiral Suzuki, le ministre des Affaires étrangères Tôgô et le ministre de la Marine, l’amiral Yonai. De l’autre côté il y avait le ministre de l’Armée, le général Anami et les deux chefs d’état-major, le général Umezu et l’amiral Toyoda. Trois contre trois, impossible de décider, les partisans de la résistance faisant des plans pour armer les ménagères avec des bambous taillés en pointe de manière à tuer tellement d’Américains qu’ils finiraient par demander grâce ou alors le Japon périrait tout entier dans cette ultime bataille pour la métropole. Il a fallu les deux bombes nucléaires et l’invasion de la Mandchourie par les Soviétiques pour que l’Amiral Suzuki se décide à bousculer les conventions et à demander à l’empereur de décider, ce qu’il fit sur le champ.

Les Américains n’avaient pas moyen de savoir ce qui se passait dans les instances dirigeantes japonaises et en plus ils étaient pressés parce qu’ils ne voulaient pas attendre que les Soviétiques débarquent dans le nord du Japon. Ces bombes n’étaient peut-être pas nécessaires mais je pense qu’elles étaient inévitables. Elles ont eu effectivement la conséquence de faire basculer les Japonais dans le camp des victimes et de leur éviter de se poser la question de la responsabilité de la guerre. Le procès de Tokyo était censé résoudre ce problème, mais il est loin d’y être parvenu.

PdA : Après la reddition du Japon, le général américain MacArthur assume la direction du pays, qu’il va conduire durant une phase transitoire, guidant et accompagnant les premiers pas de sa démocratisation. De nombreux dirigeants et officiers de la période précédente seront exécutés après procès pour leur responsabilité relative au déclenchement et à la conduite de la guerre - ce sera notamment le cas de l’ancien Premier ministre Tôjô. L’empereur Hirohito, lui, est avec sa famille lavé de toute culpabilité : MacArthur a été ému de son volontarisme à assumer personnellement les responsabilités de la guerre et les dirigeants du pays se sont accordés en ce sens. Déchu de son statut divin, il est maintenu à la tête de l’État, dans une fonction purement symbolique. Que pensez-vous à titre personnel, Pierre Sevaistre, de l’attitude et des éventuelles responsabilités de l’empereur durant la guerre ? Le sort qui lui a été fait après la guerre était-il la meilleure des solutions envisageables ?

l’empereur et ses responsabilités

P.S. : Je pense que MacArthur avait assez vite compris la mentalité japonaise et qu’il pourrait bénéficier de la docilité de la population à condition de s’assurer de celle des dirigeants. Pour cela il était préférable de garder un rôle même symbolique à l’empereur.

« Hirohito tenait avant tout

à la continuité dynastique »

Je crois que les responsabilités de l’empereur sont assez claires dans toute cette période malheureuse. Il a soutenu l’entrée en guerre contre la Chine en 1937 parce que comme tout le monde il pensait que ce serait l’affaire de trois semaines et qu’il n’était pas possible de renoncer à une telle opportunité. En revanche il était opposé à l’extension de la guerre aux Anglo-Américains car il avait vu le bourbier dans lequel s’était enlisée l’Armée de terre et ne faisait aucune confiance à Tôjô pour proposer des stratégies gagnantes. À la fin de la guerre, c’est vraiment lui qui a décidé d’arrêter les hostilités. Il est probable que son principal souci n’était pas humanitaire mais la continuité dynastique. Si le peuple disparaissait, l’institution impériale en ferait autant et il valait mieux s’en remettre à l’ennemi qu’à ses propres généraux pour la protéger. L’avenir montrera que ce calcul était juste.

Il est probable que MacArthur ne pouvait pas faire autrement. On peut tout au plus regretter que l’indulgence se soit étendue à toute la famille de l’empereur et en particulier à ses oncles Asaka et Kan’in-no-Miya, militaires de carrière et auteurs de crimes de guerre en Chine.

« Imaginer l’inimaginable (MacArthur et Hirohito) »

PdA : Une évocation à présent de l’économie du Japon, non sans avoir rappelé que vous êtes depuis bien des années consultant auprès de grandes entreprises, françaises notamment, dans le pays. Après la guerre, on a parlé à juste titre, au vu de son rapide redressement et de la croissance fulgurante de son économie, d’un "miracle japonais". À la pointe sur de nombreux secteurs technologiques, l’économie japonaise tenait, derrière l’américaine, une seconde place apparemment solide. Puis il y eut, à peu près à partir du début des années 1990, un affaissement progressif, une interminable atonie alors que les émergents, eux, montaient clairement en puissance. Quels ont été les atouts déterminants de l’économie japonaise au temps de sa superbe, après la guerre ? Qu’est-ce qui, aujourd’hui encore, constitue ses plus grands freins ? Certains des atouts d’hier sont-ils devenus par la suite des handicaps ?

l’économie japonaise

« Le problème numéro 1 du Japon

est sa démographie déclinante »

P.S. : La grande force du Japon est sa cohésion sociale et sa plus grande faiblesse est cette même cohésion sociale. Lorsqu’il y a des objectifs clairs vers lesquels il est possible de mobiliser un grand nombre de personnes, employés ou citoyens, les Japonais sont irrésistibles. Lorsque les objectifs deviennent moins clairs et moins pressants, ils retombent dans leurs clans et leur chapelles, perdant de vue l’intérêt général et tuent l’initiative au profit du respect des hiérarchies. J’ai pu voir pendant mes années Nissan comment le fait de faire tomber des cloisons interdépartementales pouvait faire des miracles mais on voit aussi dans une entreprise aussi emblématique que Toshiba comment la prise inconsidérée de risques et la dissimulation systématique ont pu mettre en danger la survie même de l’organisation. Beaucoup de sociétés étrangères qui avaient fait une croix sur le Japon au profit de la Chine sont revenus dans l’archipel qui offre des possibilités beaucoup moins risquées mais le Japon doit résoudre un certain nombre de problèmes dont le premier est démographique. Quel est le devenir d’un pays dont la population est en diminution rapide ?

PdA : Dans votre ouvrage, évoquant l’actualité récente du Japon, vous n’hésitez pas à critiquer les tenants du Parti libéral-démocrate, principal parti conservateur et actuellement majoritaire à la chambre basse, pour certains aspects de sa politique, relativement notamment au monde extérieur, et à ses rapports controversés à des éléments de mémoire collective (je pense aux visites répétées du Premier ministre Shinzo Abe au sanctuaire Yasukuni, temple du révisionnisme japonais). Ces questions-là font-elles l’objet de débats véritables et vivaces au Japon ? Est-ce que le rapport du Japon au monde, à sa propre histoire, soulève pour vous de réelles inquiétudes ?

Abe, passé, présent

P.S. : J’ai toujours été stupéfait de l’inertie de la population japonaise devant les attaques répétées d’Abe et de son entourage contre la démocratie. La loi sur le secret de la presse ou celle toute récente sur les conspirations, qui permet de punir des crimes non encore commis, auraient fait descendre toute la France dans la rue. Pas ici ! Les étudiants ont bougé contre la réinterprétation de l’article 9 de la constitution, mais pour moi c’est moins la révision de cet article qui pose problème que la manière et les raisons pour lesquelles cela est fait. Abe veut laisser son nom dans l’histoire comme celui qui a effacé la honte de la défaite en changeant une constitution imposée par le vainqueur. Il veut réhabiliter son grand-père, le premier ministre Kishi, qui s’était attaqué à la même tâche mais a été écarté du pouvoir avant d’y être parvenu.

« Le peuple japonais, indulgent pour les atteintes

à la démocratie, est intraitable sur les

questions d’honnêteté »

Ironiquement Abe, dont la popularité n’avait pas été égratignée par ces initiatives, a plongé dans les sondages à la suite de scandales de favoritisme. Le peuple japonais est indulgent pour les atteintes à la démocratie mais il est intraitable sur des questions d’honnêteté. Comme je le disais précédemment, l’idéologie est peu présente au Japon mais la pureté reste une valeur essentielle.

Abe voudrait refaire du Japon un pays normal, mais comment exercer un quelconque leadership régional quand on refuse de reconnaître des faits historiques ? J’avais été scandalisé par les qualificatifs "définitif" et "irréversible" accolés par les Japonais à leur accord sur les femmes de réconfort avec les Coréens. Pour moi cela voulait dire : on vous paie alors maintenant fermez-la. La première chose qu’à fait le nouveau président Moon est de remettre l’accord en question. Cela me paraît parfaitement logique.

PdA : À la fin de votre livre, vous mettez en avant l’orgueil national japonais, ce sentiment d’exceptionnalisme qui bien souvent semble déboucher sur de l’arrogance. Vous prenez l’exemple de la pêche à la baleine, auquel le Japon, contre à peu près le reste du monde, n’entend pas renoncer bien qu’elle ne constitue en rien pour lui une nécessité économique. Est-ce que les Japonais ont un problème avec leur propre image et avec le reste du monde ? Y'a-t-il, sans faire de généralisation à outrance, des traits particuliers à avoir à l’esprit quand on veut traiter ou simplement échanger avec un Japonais ?

Japon, introspection

« L’orgueil national est surdéveloppé dans

les classes dirigeantes, peut-être influencées

par l’extrême droite... »

P.S. : L’orgueil national n’est pas une exclusivité japonaise et n’est pas le fait de tous les Japonais. Il est malheureusement surdéveloppé dans les classes dirigeantes qui peut-être sont influencées par l’extrême-droite. Les Japonais manquent souvent de courage intellectuel et sont très faibles devant les critiques internes, emberlificotés qu’ils sont dans toutes les promesses et compromissions qu’ils ont dû faire pour arriver là où ils sont. Peut-être est-ce pour cela qu’ils font si souvent appel au gaiatsu, la pression extérieure, des administrations demandant qu’on leur impose de l’étranger des réformes qu’ils n’ont pas le courage de faire.

La plupart des Japonais n’ont pas de problème manifeste d’orgueil national, mais la minorité qui en souffre est agissante et mène la danse. Le problème est que l’on n’arrive pas à faire bouger la masse sur des idées, seulement sur des émotions ou lorsque l’on touche à son porte-monnaie.

PdA : Parlez-nous du Japon que vous aimez, celui que vous aimeriez inviter nos lecteurs à découvrir, lors d’un prochain voyage ? Vos petits coins de paradis, petites et grandes adresses ?

"votre" Japon ?

P.S. : Le Japon que j’aime n’est pas facile à indiquer aux visiteurs. J’ai été pendant des années un habitué de deux petits bars où l’on passait des heures à discuter de toutes sortes de choses en ingurgitant de grandes quantités de bière mais les patronnes sont l’une décédée et l’autre à la retraite, et les clients dispersés. C’était un vrai moyen de voir le Japon de l’intérieur mais pour être franc je n’ai plus la patience ni la résistance à l’alcool pour essayer de les remplacer. Je m’étais aussi lancé assez profondément dans la calligraphie en kana, ce qui était aussi un moyen de faire partie d’un de ces cercles typiquement japonais mais là aussi, le temps passant, j’ai fini par laisser tomber.

« Ma ville, Yokohama, est la plus

internationale du Japon »

Un autre Japon que j’aime beaucoup est celui dans lequel je vis, le centre historique de Yokohama. L’histoire n’y a pas encore deux cent ans mais elle est présente partout, malgré les ravages du séisme de 1923 et des bombardements de 1945. Tous les jours, je passe devant l’emplacement de l’ancien consulat français, et je ne peux m’empêcher de penser que mon arrière-arrière-grand-oncle Maxime Outrey y travaillait lorsqu’il était ministre plénipotentiaire à Yokohama entre 1868 et 1871. Yokohama fait face à la mer, alors que Tokyo lui tourne le dos. Comme toutes les villes du Japon c’est une juxtaposition de villages mais c’est aussi la ville la plus internationale du Japon. À la piscine où je vais chercher un peu de fraîcheur les jours d’été on entend toutes les langues, dont beaucoup de chinois. Peut-être que cette coexistence harmonieuse pourra être un exemple pour le reste du Japon.

« Mon bureau pour réunions et meetings, le sutaba (Starbucks) de Motomachi »

PdA : Si vous deviez choisir : votre chez-vous, je n’ose dire votre patrie, aujourd’hui c’est la France ou le Japon ?

alors, le Japon... ou la France ?

« J’envisage de passer le reste

de mes jours au Japon »

P.S. : J’ai choisi de rester au Japon parce que malgré les tremblements de terre, les centrales nucléaires qui fusionnent et les impôts, c’est un pays où il fait bon vivre et où j’envisage de passer le reste de mes jours. Pourtant ce n’est pas ma patrie, je ne suis ici qu’un invité. Ma patrie c’est la France mais par la grâce des voyages aériens et de l’internet il est toujours possible de rester en contact avec sa famille et ses amis. Et puis, il y a tous les Français du Japon, ceux sur lesquels je suis en train d’écrire mon troisième livre et plus particulièrement ceux de Yokohama avec lesquels on peut aller prendre une bière au club étranger, dernier vestige de l’époque exterritoriale de la ville.

PdA : Quels sont vos projets, vos envies pour la suite, Pierre Sevaistre ?

« Je voudrais tenter d’écrire un roman »

P.S. : Mes projets sont essentiellement littéraires. Publier mon livre sur la langue japonaise, terminer d’écrire celui sur les Français du Japon et en entamer un autre sur les chrétiens de ce pays. Après ces essais, je voudrais tenter un genre nouveau, le roman en écrivant l’histoire de cette partie de ma famille qui s’était installée à Bagdad et y a rempli au travers de cinq générations les fonctions de drogmans, des intermédiaires accrédités de l’empire Ottoman. Sur le Japon, je peux écrire à partir de ce que j’ai en tête en complétant par des recherches de temps en temps. Pour la famille Outrey, c’est plus compliqué, je ne suis jamais allé en Irak, ni en Perse, pas plus qu’à Jérusalem ou Constantinople. Il y a un gros travail de voyage et de documentation à faire et faire un roman plutôt qu’un essai est un nouveau défi.

« Vu de chez moi, le port de commerce et le Bay Bridge »

PdA : Que peut-on vous souhaiter ?

« Voir Jérusalem... »

P.S. : Que la carcasse suive. Avec l’âge, la mécanique commence à se déglinguer d’ici et là. Cela peut être simplement gênant et parfois handicapant. J’aimerais bien pouvoir aller à Jérusalem une fois dans ma vie.

PdA : Un dernier mot ?

« Le Japon de demain s’ouvrira forcément »

P.S. : J’exerce des fonctions de responsabilité dans la communauté internationale catholique de Yokohama. Les deux communautés, internationale et japonaise se côtoient dans la même église, la première qui ait été construite au Japon après la réouverture du pays. Il n’est pas facile de faire coexister deux groupes séparés par une telle barrière de langue mais c’est un laboratoire passionnant pour le Japon de demain qui d’une manière ou d’une autre devra s’ouvrir de manière croissante à l’extérieur.

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Geoffroy Lejeune est, à 28 ans (!), le directeur de la rédaction de l’hebdo conservateur Valeurs actuelles ; en 2015, alors qu’il ne faisait « qu »’en diriger le service politique, il s’est amusé à imaginer un scénario dans lequel l’essayiste Éric Zemmour serait candidat à la présidentielle de 2017, et au finish élu. Ce récit, édité par les éditions Ring avec pour titre Une élection ordinaire, je l’ai lu très récemment. Il est bien écrit, bien pensé, et regorge de situations qui, prises individuellement ou dans leur ensemble, paraissent toutes crédibles - à une exception près dans mon esprit, la séquence de Marine Le Pen suivant les obsèques de son père... via la télévision. Cet ouvrage plaira je le crois à celles et ceux que la politique intéresse et qui sont séduits par l’exercice de politique-fiction. Au-delà de (tout) ce qui est romancé, Une élection ordinaire constitue une plongée très instructive dans l’univers finalement assez méconnu par le public de la droite conservatrice française. On y découvre ses coulisses, les acteurs et leurs interactions... À lire, donc, avec d’autant plus de gourmandise qu’on commence à avoir un peu de recul sur l’élection de 2017, la vraie. Sur tout cela et sur d’autres points, Geoffroy Lejeune a accepté de répondre à mes questions, écrites juste après la présidentielle. Je l’en remercie, et je remercie Laura Magné de Ring pour son intervention. À la fin de l’interview, l’auteur dit ceci : « Pour écrire à nouveau, j’attends d’avoir une nouvelle révélation ! ». Pari perso : le héros de son prochain roman de politique-fiction sera une héroïne, et si on la désigne par ses initiales, il y en aura quatre. Bonne lecture ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche...

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Geoffroy Lejeune: « La présidentielle

2017, un scénario plus fou

que ceux de House of Cards... »

Q. : 09/05/17 ; R. : 24/05/17.

Une élection ordinaire, par Geoffroy Lejeune, aux éd. Ring, 2015.

Paroles d’Actu : Geoffroy Lejeune bonjour, merci de m’accorder pour Paroles d’Actu cet entretien, axé sur votre roman de politique fiction Une élection ordinaire (éd. Ring, 2015), qui imaginait il y a deux ans une campagne présidentielle de 2017 aboutissant à la victoire surprise d’Éric Zemmour, mais aussi bien sûr sur la véritable élection qui vient donc de se tenir, et qui n’a pas été beaucoup moins mouvementée que celle que vous aviez écrite... Quels sentiments vous inspire-t-elle, précisément, cette campagne de 2017 ?

la présidentielle de 2017

Geoffroy Lejeune : Même avec les meilleures intentions, et avec la plus grande imagination, il était impossible d’imaginer une telle histoire ! Je crois que les scénaristes de House of Cards eux-même doivent se trouver bien prudents en comparaison avec ce que vient de vivre la France durant six mois… Au-delà de cette considération de forme, l’élection de 2017 m’inspire deux conclusions :

1. Un personnage inconnu de tous il y a trois ans s’est imposé, ce qui prouve qu’une candidature venue de nulle part avait sa place.

2. Macron s’est imposé alors qu’il incarne en tous points l’exact inverse de l’évolution de l’opinion des français, si l’en croit les récentes enquêtes du Cevipof (le Centre de recherches politiques de Sciences Po, ndlr). Alors, chapeau l’artiste…

PdA : Dans votre roman, l’écrivain et polémiste Éric Zemmour, qui fut poussé à se lancer par ses amis Patrick Buisson et Philippe de Villiers, et soutenu par Nicolas Dupont-Aignan et Henri Guaino, Marion Maréchal et feu (!) Jean-Marie Le Pen, remporte donc l’élection présidentielle. Sur le fil, contre François Hollande au second tour ; sa candidature avait vocation à dépasser celle de Nicolas Sarkozy, jugé trop libéral et trop inconstant, et celle de Marine Le Pen, pas assez "de droite" (la fameuse "ligne Philippot"). Cette candidature Zemmour, dont la cohérence sur la ligne est limpide, c’est un fantasme d’écrivain ou, au-delà, celui d’un citoyen engagé ? Comment Zemmour a-t-il reçu le livre ? En avez-vous parlé avec lui depuis ?

Zemmour candidat ?

G.L. : C’est d’abord une intuition éditoriale. J’ai senti très tôt qu’Éric Zemmour incarnait une sensibilité que je crois majoritaire à droite. J’assume aussi le côté "fantasme" car, je ne m’en cache pas, j’ai une grande admiration pour Zemmour et je partage ce qu’il dit. Il a été très tolérant avec moi lorsque je l’ai prévenu de mon projet. Ce livre le gênait un peu, car je le mettais en scène en présidentiable, mais il m’a laissé très libre et m’a juste demandé de faire « quelque chose de bien ». Je lui ai dit une fois, depuis, lorsque je l’ai croisé au moment des affaires de François Fillon, qu’il y aurait eu la place pour lui. Et sa seule réponse a été d’exploser de rire !

PdA : On attendait Marine Le Pen autour de 40% des exprimés face à Emmanuel Macron ; au final elle n’atteint pas les 34%. On a évoqué sa (contre-)performance lors du débat, peut-être aussi les explications un peu commodes du "plafond de verre" ou encore de l’influence des médias... Est-ce que, pour vous, en tant qu’observateur, elle a été une bonne candidate ? Et la campagne qu’elle a menée, avec son équipe, a-t-elle été sur la forme et surtout sur le fond une bonne campagne ?

la campagne de Marine Le Pen

« Le soir du débat, Marine Le Pen a perdu

non seulement l’Elysée mais également

le leadership de l’opposition future »

G.L. : En tant qu’observateur, je suis d’accord avec l’analyse partagée par absolument tous, ce qui est très rare : elle n’a pas été une bonne candidate, sa ligne a été flottante, elle s’est échouée piteusement le soir du débat. Que dire de plus ? Je crois seulement que, le 3 mai, elle a perdu plus que la présidentielle. Marine Le Pen, non seulement, n’est pas devenue présidente de la République, mais en plus elle a perdu le leadership de l’opposition, qu’elle aurait pu incarner en se hissant au second tour, et enfin elle a semé le doute jusqu’au sein de ses troupes. Lourde addition pour une seule soirée de débat…

PdA : Cette question pose aussi celle, fondamentale, des qualités attendues pour être président de la République, et donc de ce qu’on met derrière la fonction. Faut-il un acteur de premier plan ou un arbitre résolument au-dessus de la mêlée ? Est-ce que, pour reprendre le mot du nouveau monarque républicain il y a deux ans, vous diriez qu’il « manque un roi à la France » ?

un roi pour la France ?

« Le paradoxe est que Macron, incarnation

de la modernité, figure de proue des progressistes,

soit celui qui réhabilite l’autorité présidentielle »

G.L. : Il manque depuis longtemps un roi à la France : la monarchie républicaine est d’ailleurs conçue pour ne pas priver les Français de figure tutélaire, mais il faut admettre que depuis des décennies, les présidents semblent habités par l’idée de ne plus incarner cette autorité, ou de l’incarner différemment. Le paradoxe est que Macron, incarnation de la modernité, figure de proue des progressistes, soit celui qui réhabilite cette autorité. Il ne prend personne en traître, il l’a théorisé, mais ses soutiens les plus libertaires doivent tousser en le voyant endosser les habits du monarque !

PdA : Le duel Macron-Le Pen, ça a été, pour le coup, un choc frontal entre deux conceptions diamétralement opposées de ce que doit être notre rapport à l’Europe, au monde et à la mondialisation, et plus généralement à l’"ouverture", peut-être au "progrès" et aux "valeurs". Est-ce qu’on tient là la ligne de fracture fondamentale pour les années, les décennies à venir ? Est-ce qu’on peut résumer cette opposition au clivage progressistes/conservateurs ? Et peut-on de manière réaliste anticiper une recomposition du paysage politique sur ces lignes-là (avec une droite conservatrice qui serait animée par des Marion Maréchal, des Laurent Wauquiez, maraboutée par Patrick Buisson... face aux progressistes centristes et socialistes du macro(n)-cosme) ?

quels clivages pour les années à venir ?

G.L. : Le clivage progressistes-conservateur existe, je le trouve opérant, mais je me méfie de ceux qui veulent résumer le combat politique en un seul clivage. Il existe aussi un clivage européens-souverainistes, droite-gauche, France périphérique-France d’en haut ; etc. Macron bouscule les règles du système, il est donc difficile de dire aujourd’hui quel clivage structurera demain la vie politique française. J’observe seulement qu’il existe une gauche radicale en France, forte, un mouvement modéré allant de la gauche au centre droit, autour de Macron, qui gouverne, un droite conservatrice qui a perdu l’élection de 2017 "par accident" mais qui entend reconstituer ses forces avant 2022, et le FN, qui continuera d’incarner un populisme anti Europe et anti immigration. De là à vous dire qui sera majoritaire en 2022…

PdA : À plus court terme, question mi-analyste, mi-pronostic : à quoi l’Assemblée ressemblera-t-elle à la fin juin à votre avis ? Emmanuel Macron aura-t-il une majorité présidentielle ?

quelle Assemblée à la fin juin ?

« Macron risque bien de réussir son pari ;

il obtiendra sans doute une majorité

avec son parti émergent. Merci de Gaulle ! »

G.L. : Il est sans doute en train de réussir un pari que je croyais impossible il y a encore quelques semaines  : obtenir une majorité à l’Assemblée avec un parti jeune et sans figure émergente. Si cela se produit, ce sera sans doute grâce à la traditionnelle poussée consécutive à la présidentielle en faveur du vainqueur. Ce qui est amusant, c’est de constater que les institutions de la Vème République sont si solides qu’elles ont résisté à la pratique du pouvoir de François Hollande et qu’elles vont permettre à Macron, malgré la faiblesse de son mouvement, de gouverner. Merci de Gaulle !

PdA : Vous prêtez dans Une élection ordinaire une stratégie redoutable à Jean-Christophe Cambadélis : faire monter Zemmour pour couper la droite en trois et donc, donner à Hollande une chance d’accéder au second tour et d’être réélu. Il y a un parallèle qui m’a frappé quand j’ai lu votre livre, ces jours - livre écrit je le rappelle en 2015 : OK, vous vous êtes planté sur 2017 en France, à votre décharge tout le monde s’est planté. Mais j’ai le sentiment que ce que vous avez décrit, peut-être anticipé sans le savoir, c’est Trump 2016 aux États-Unis. La victoire surprise, sur le fil, du candidat anti-système et anti-politiquement correct par excellence. On y retrouve jusqu’à cette histoire de stratégie tordue - et finalement fatale - du PS : on a beaucoup dit que les médias progressistes avaient sur-exposé Trump pour le favoriser lors des primaires, pensant qu’il serait ensuite une proie facile pour Hillary Clinton lors de l’élection générale... Dans un cas comme dans l’autre, la créature de Frankenstein, on croit la contrôler et finalement rien ne se passe comme prévu. Que pensez-vous de cette lecture ?

des stratégies tortueuses

G.L. : Sans doute y a-t-il quelques similitudes entre les deux situations, mais rassurez-vous, je n’ai rien inventé ! La stratégie prêtée à Cambadélis est tout simplement celle qu’applique la gauche depuis Mitterrand : faire monter le FN, un ennemi qui ne peut pas gagner, pour l’emporter sans péril au second tour des élections. C’est ce qui s’est passé pour Macron…

PdA : Votre ouvrage est bien pensé et bien écrit, agréable à lire et très documenté, on y apprend beaucoup de choses sur les coulisses de la politique, et notamment de la droite en France. C’est un milieu que vous connaissez bien. Est-ce que ça vous tente, d’en être de manière active et directe, de cette arène politique ?

faire de la politique ?

« Le journaliste, même s’il s’en défend,

fait de la politique ! »

G.L. : Mais je le suis déjà ! Nous sommes acteurs de ce monde et avons un pouvoir considérable. La question est : qu’en faisons-nous ? Voilà pourquoi je préfère ceux qui avancent à visage découvert, et pourquoi rien ne me fait plus peur que ceux qui prétendent à l’objectivité. Le journaliste, même s’il s’en défend, fait de la politique. La différence entre les journalistes est simple : il y a ceux qui l’assument et ceux qui s’en cachent.

PdA : Vous êtes aujourd’hui directeur de la rédaction de Valeurs actuelles, ce qui n’est pas banal, à même pas 29 ans... Quelle est l’histoire de ce rapport passionné que vous avez avec la et le politique ?

la politique : histoire d’une passion

G.L. : Un rapport très simple : je viens d’une famille très peu politisée, j’ai peu – voire pas du tout – parlé de politique chez moi étant jeune, et découvert sur le tard, à 18 ans, ce monde. Je me suis passionné pour l’histoire de la cinquième République, à travers plusieurs récits journalistiques, et j’ai eu envie de reproduire ce modèle.

PdA : Quelles sont vos ambitions, vos envies pour la suite ? D’autres fictions sur le feu ?

bientôt une nouvelle fiction ?

« Pour écrire à nouveau, j’attends

d’avoir une nouvelle révélation ! »

G.L. : Malheureusement non ! Une élection ordinaire a été un coup de foudre. J’ai eu cette idée, en ai parlé au patron des éditions Ring, qui a été séduit. J’ai écrit vite, sans répit, les chapitres coulaient assez naturellement. Pour écrire à nouveau, j’attends d’avoir une nouvelle révélation !

Geoffroy Lejeune est directeur de la rédaction de Valeurs actuelles

et auteur de Une élection ordinaire, son premier roman (Ring, 2015).

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Pascal Cyr, historien spécialiste de l’histoire du Consulat et de l’Empire, détient un doctorat de l’Université de Montréal. Parmi ses travaux : Waterloo : origines et enjeux (Paris, L’Harmattan, coll. Historiques, 2011). Il y a deux ans, il avait accepté d’écrire un texte inédit pour ce blog, un focus passionnant sur la ferme de la Haye-Sainte lors de la bataille de Waterloo (18 juin 1815). Voici une nouvelle contribution inédite, très intéressante sur un aspect moins connu du parcours du général Bonaparte : le Levant... la Syrie... 1798, 1799... « En Orient, Bonaparte voulait-il devenir le nouvel Alexandre ? » Merci, Pascal Cyr, pour ces textes et pour votre fidélité... Une exclusivité Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

« En Orient, Bonaparte voulait-il

devenir le nouvel Alexandre ? »

Napoléon Bonaparte au siège de Saint-Jean-d'Acre. Source : Wikipedia.

Dès les premières semaines de sa captivité à Sainte-Hélène, Napoléon revient sur les circonstances de la campagne d’Égypte et de Syrie. Devant Las Cases, l'auteur du Mémorial, il dit : « Si Saint-Jean D’Acre eût cédé à l’armée française, une grande révolution s’accomplissait dans l’Orient, le général en chef y fondait un empire. » Ainsi, pour l'histoire et la légende, Napoléon inscrit ses pas dans ceux d’Alexandre le Grand. Mais qu’en est-il vraiment ? La campagne de Syrie a-t-elle été entreprise afin de jeter les bases d’un nouvel empire oriental ou bien s’agit-il d’une opération militaire limitée dans l’espace et le temps ?

1. Situation de l’armée française en Égypte

Depuis la destruction de la flotte française en rade d’Aboukir le 1er août 1798, la situation du corps expéditionnaire s’en est retrouvée radicalement changée. Le 9 septembre, le Sultan Selim III* bascule dans le camp des coalisés. L’Empire ottoman entre en guerre contre la France. Une série de firmans est immédiatement envoyée dans les différentes parties de l’empire afin de recruter des hommes et lever des armées. Toutefois, le gouvernement de Constantinople craint la réaction de Djezzar Pacha**, alors seigneur de Saint-Jean d’Acre et gouverneur de Syrie. Va-t-il se rallier aux Français ou au Sultan ? Ce dernier prend contact avec les Anglais et, de fait, il choisit de se battre à leurs côtés. Ainsi, un second front s’ouvre sur la frontière de l’est.

* Né le 24 décembre 1761, il règne sous le nom de Selim III de 1789 à 1807. Il est renversé cette même année et exécuté, sur l’ordre de son cousin Selim IV le 28 juillet 1808.

** Djezzar Pacha, dit «  le boucher  » en raison des massacres qu’il ordonne sur les minorités chrétiennes et juives en Palestine. Il est né vers 1735. Bosniaque chrétien, esclave de naissance, il sert d’abord les Mamelouks en Égypte et fait allégeance à la Sublime Porte. Pacha de Saint-Jean d’Acre, il règne sans partage sur la Syrie. Il meurt en 1804.

Pour Bonaparte, cette nouvelle arrive au plus mauvais moment. N’ayant pas été en mesure de détruire complètement les Mamelouks lors de la bataille des Pyramides, il a été obligé d’envoyer le général Desaix à leur poursuite. Réfugiés en Haute-Égypte, les Mamelouks, sous le commandement de Mourad-Bey***, sont bien décidés à mener la résistance jusqu’au bout. Même si le général Desaix remporte une victoire à Sédiman (7 octobre 1798), les pertes sont élevées et la campagne s’annonce longue. Sur un effectif initial de 2700 hommes, plus de 900, atteint par les fièvres, la dysenterie, les maux vénériens et l’ophtalmie sont déjà hors de combat. Sans autre choix, Bonaparte porte les effectifs de Desaix à 6500 hommes.

*** Ancien esclave originaire du Caucase, il est né vers 1750. Au fil des ans, il grimpe dans la hiérarchie et devient l’un des principaux chefs mamelouks en Égypte. Il partage le pouvoir avec Ibrahim Bey. Vaincu par Bonaparte à la bataille des Pyramides, il mène une guerre impitoyable en Haute-Égypte. En 1801, il se rallie à Kléber qui le nomme prince du Saïd et gouverneur de Haute-Égypte. Il meurt de la peste la même année.

En Basse-Égypte, la situation n’est guère plus reluisante. Encouragés par les agitateurs à la solde des Anglais et des Turcs, les Égyptiens se mobilisent. Le 2 août, depuis son quartier général d’Alexandrie, le général Kléber écrit à Bonaparte que les attaques se multiplient contre les courriers. Bonaparte estime qu’il s’agit d’actions isolées. Mais de Damiette jusqu’au Caire, les Français doivent conduire des expéditions punitives afin de maintenir l’ordre. La répression est brutale. Chaque village ayant participé à l’assassinat d’officiers français ou à l’exécution de simples soldats est incendié sur-le-champ. Quant aux responsables, ils sont fusillés sans autre forme de procès. Malgré cela, Bonaparte ne croit pas que sa politique de conciliation des élites musulmanes est un échec. Mais s’il refuse d’abord d’y croire, la révolte du Caire des 21 et 22 octobre 1798 le ramène à la triste réalité, car les principaux meneurs sont des membres influents du Diwan, des hommes qu’il a honorés publiquement. Son armée écartelée entre la Haute et la Basse-Égypte, c’est à contrecœur que Bonaparte envisage maintenant la perspective de s’engager en Syrie.

2. Bonaparte ne voulait pas s’engager en Syrie

Depuis quelques semaines, Bonaparte porte une attention particulière à la Syrie et aux mouvements de troupes turques qui s’y déroulent. Le 20 décembre 1798, ses agents l’informent qu’une armée de 12 000 hommes, commandée par le général Abdallah, campe déjà sous les murs de Gaza et le 2 janvier, sans rencontrer de résistance, celui-ci fait ses premiers pas en territoire égyptien. D’entrée de jeu, Abdallah dépêche 4000 hommes afin d’occuper le poste d’El-Arych. Lorsqu’il apprend la nouvelle, Bonaparte sait qu’il s’agit là des préliminaires d’une prochaine invasion. L’Égypte n’étant pas sous son contrôle, sachant également qu’une armée turque se rassemble sur l’île de Rhodes afin de débarquer sur la côte égyptienne, probablement en juin ou en juillet 1799, il tente de négocier avec Djezzar Pacha. Pour ce faire, il lui envoie l’un de ses officiers, Joseph-Calmet Beauvoisin. Mais dès son arrivée à Saint-Jean d’Acre, le diplomate est maintenu à bord de son navire et jamais il ne réussira à obtenir une audience avec Djezzar. En désespoir de cause, il doit se rembarquer et revenir avec son navire à Damiette. Bonaparte récidive et dépêche auprès de Djezzar Eugène Mailly de Chateaurenaud, l’un de ses officiers d’État-major. Celui-ci a pour mission de lui délivrer une lettre à l’intérieur de laquelle Bonaparte réitère à nouveau ses intentions pacifiques à son égard. Toutefois, il lui fait savoir que, s’il continue de donner refuge à Ibrahim-Bey qui se maintient toujours aux frontières de l’Égypte, il sera forcé de considérer qu’il s’agit là d’un acte de guerre et qu’il conduira son armée à Saint-Jean d’Acre. Sans plus de cérémonie, Djezzar fait jeter Mailly de Chateaurenaud au cachot. Il le fera exécuter le 30 mars 1799.

Devant ce refus, et cela en dépit de son état-major qui juge cette entreprise beaucoup trop risquée, Bonaparte décide de porter la guerre en territoire syrien. Or, cette campagne n’en est pas une de conquête, car en raison de la menace qui plane sur l’Égypte depuis l’île de Rhodes, elle se veut limitée dans l’espace et le temps. Dans ses mémoires, le général Berthier décrit ainsi les objectifs de Bonaparte : « Marcher en Syrie, châtier Djezzar, détruire les préparatifs de l’expédition contre l’Égypte, dans le cas où la Porte se serait unie aux ennemis de la France; lui rendre, au contraire, la nomination du pacha de Syrie et son autorité primitive dans cette province, si elle restait l’amie de la République; revenir en Égypte aussitôt après pour battre l’expédition par mer; expédition qui, vu les obstacles qu’opposait la saison, ne pouvait avoir lieu avant le mois de messidor. (19 juin au 18 juillet) » Dans sa dernière missive envoyée au Directoire, Bonaparte rédige trois directives qui confirment de façon claire et précise le témoignage de Berthier :

Objectifs de la campagne de Syrie

1) Assurer la conquête de l’Égypte en construisant une place forte au-delà du désert, et, dès lors, éloigner tellement les armées, de quelques nations que ce soit, de l’Égypte, qu’elles ne puissent rien combiner avec une armée européenne qui viendrait débarquer sur les côtes.

2) Obliger la Porte (gouvernement de l’Empire ottoman à Constantinople) à s’expliquer, et, par là, appuyer les négociations que vous avez sans doute entamées, et l’envoi que je fais à Constantinople, sur la caravelle turque, du consul Beauchamp.

3) Enfin, ôter à la croisière anglaise les subsistances qu’elle tire de Syrie, en employant les deux mois d’hiver qui me restent à me rendre, par la guerre et par des négociations, toute cette côte amie.

Ainsi, dans le cas où il réussirait à expulser Djezzar Pacha de sa capitale de Saint-Jean d’Acre, Bonaparte désire négocier une alliance avec les tribus qui vivent dans les montagnes de Syrie. Afin d’imposer la paix au Sultan, il croit dans la possibilité de se rallier les Druzes****, les maronites***** et les Arabes. Grâce à eux, il envisage de créer une espèce de zone tampon entre l’Égypte et la Turquie. De plus, comme on peut le constater dans le point trois de son plan, par le truchement de ces mêmes tribus, il souhaite également s’emparer du littoral syrien afin d’éloigner la flotte anglaise de ses bases d’approvisionnements. Dans l’esprit de Bonaparte, cette stratégie aurait comme résultat immédiat d’alléger la rigueur du blocus britannique sur les côtes égyptiennes. Ce plan est évidemment conditionnel à la prise de Saint-Jean d’Acre combinée à l’élimination de Djezzar Pacha. Mais vingt ans plus tard, alors qu’il se trouve à Sainte-Hélène, Napoléon écrit qu’il avait prévu de marcher sur Constantinople et se rallier les Kurdes, les Arméniens, les Perses et les Turcomans. Lorsqu’on lit attentivement sa correspondance ainsi que les témoignages de ses contemporains, on se rend compte que cette dernière affirmation est destinée aux seules fins de la légende.

**** Minorité religieuse musulmane hétérodoxe actuellement établie en Syrie, au Liban et en Israël.

***** Les maronites sont membres de l’Église catholique de rite syrien au Liban.

3. Le mythe d’Alexandre au service de la légende de Bonaparte

Dans leurs mémoires, inspirés par le Mémorial, Bourrienne et Marmont se font l’écho de la légende, de cette « filiation » entre Alexandre et leur ancien maître. Même Stendhal est au diapason du Mémorial. Dans La chartreuse de Parme, il écrit : « Le 15 mai 1796, le général Bonaparte fit son entrée dans Milan à la tête de cette jeune armée qui venait de passer le pont de Lodi et d’apprendre au monde qu’après tant de siècles César et Alexandre avaient un successeur. » Dans la geste napoléonienne, à l’instar de la victoire, la défaite doit être sublimée. À Louis-Philippe de Ségur, conseiller d’État, Bonaparte dit : « Oui, si je m’étais emparé d’Acre, je prenais le Turban, je faisais mettre de grandes culottes à mon armée, je ne l’exposais plus qu’à la dernière extrémité, j’en faisais mon bataillon sacré, mes immortels ! C’est par des Arabes, des Grecs, des Arméniens que j’eusse achevé la guerre contre les Turcs ! Au lieu d’une bataille en Moravie, je gagnais une bataille d’Issus, je me faisais empereur d’Orient, et je revenais à Paris par Constantinople. » Mais alors que son armée est rongée par la peste bubonique devant Saint-Jean d’Acre, il est contredit par la correspondance de Berthier. Avant le neuvième et dernier assaut prévu pour le 8 mai 1798, l’assaut de la dernière chance, il écrit au général Dugua : « Le retour du général en chef (en Égypte) est très proche. » Pour Bonaparte, la prise de Saint-Jean d’Acre est vitale, car elle lui permettrait de prétendre qu’il a atteint la totalité de ses objectifs de campagne et du même coup, crier victoire. Mais le sort en décide autrement. C’est la retraite vers l’Égypte.

À l’image de Charlemagne, Bonaparte attache une épopée à son histoire dont Alexandre est le principal élément de référence. Dans le Mémorial, il sous-entend même qu’il lui est supérieur. Il rappelle qu’au moment où Alexandre débarqua en Asie pour faire la guerre à Darius, il était fils de roi et roi lui-même. À titre comparatif, il ajoute : « Mais qu’un simple particulier, dont le nom trois ans auparavant était inconnu à tous, qui n’avait eu en cet instant  d’autre auxiliaire que quelques victoires, son nom et la conscience de son génie, ait osé concevoir de saisir à lui seul les destinées de trente millions d’hommes, de les sauver des défaites du dehors et des dimensions du dedans (…) c’est ce que l’on peut appeler une des plus gigantesques et des plus sublimes entreprises dont on ait jamais entendu parler. »

Mais sa destinée et ses objectifs en Syrie ne correspondent en rien à celle du roi macédonien. Lorsqu’Alexandre débarque en Asie, son objectif est double : unir les Grecs dans la guerre et s’emparer de l’empire de Darius, une entité minée par la corruption et les rébellions. Après la bataille d’Issus, en réponse aux propositions de paix formulées par Darius, Alexandre lui adresse une lettre dans laquelle il lui dit : « La faveur des Dieux m’a rendu maître de votre empire… Lorsque vous m’adressez vos lettres, souvenez-vous que vous écrivez au maître de l’Asie, que vous n’êtes plus mon égal. L’Empire est à moi. » Même lorsqu’il s’aventure jusqu’en Inde avec son armée, Alexandre, selon l’historien Pierre Briant, souhaite uniquement consolider les frontières de l’ancien empire de Darius afin d’y contrôler les routes commerciales indiennes. On l’a vu dans ses trois objectifs initiaux, si Bonaparte entreprend une campagne défensive basée sur une éventuelle négociation avec la Porte, il n’y a pas d’équivoque chez Alexandre. Contrairement à Bonaparte qui veut préserver sa position en Égypte et gagner la France par ses victoires en Orient, il n’y a aucune volonté chez Alexandre de trouver un compromis avec ses ennemis. Pour Jean Tulard, Bonaparte était trop réaliste pour se tailler un empire oriental à la façon d’Alexandre. Trop d’obstacles se dressent alors devant lui. En Syrie et en Égypte, il doit composer avec la langue, la religion et les intérêts des grandes puissances qui s’opposent à la France. Ce dernier point est d’importance, car lorsqu’Alexandre entreprend sa conquête de l’Asie, il n’a qu’un seul ennemi devant lui : Darius et son armée. Pour Bonaparte, une victoire décisive à l’image de celle remportée par Alexandre à Issus n’est donc pas possible. Lui-même ne l’envisage absolument pas. Ainsi, même l’expédition en Inde, envisagée par le Directoire après la conquête de l’Égypte afin de déstabiliser l’économie britannique, n’est pas à l’ordre du jour. En somme, si Bonaparte ne souhaite pas devenir un nouvel Alexandre et s’il n’en a pas les moyens militaires, il s’identifie volontiers à lui afin de sublimer sa propre épopée et la transformer en légende.

par Pascal Cyr, PhD Histoire, le 2 février 2017

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Il y a un an, le grand reporter Bruno Birolli, qui fut pendant vingt-trois ans correspondant Asie du Nouvel Obs., répondait à mes questions pour un long entretien autour de deux de ses ouvrages sur l’histoire du Japon, Ishiwara, l’homme qui déclencha la guerre (Armand Colin-Arte Éditions, 2012) et Port-Arthur (Economica, 2015). J’ai le plaisir de l’accueillir à nouveau dans les colonnes de ce blog, en tant cette fois qu’auteur de roman : Le music-hall des espions, sa première oeuvre de fiction (éd. TohuBohu, 2017) est le premier d’une série de livres à venir, intitulée La suite de Shanghai. On est plongé dans le Shanghai (mais pas que !) des concessions internationales, celui des guerres intestines et des espions, à l’aube de la déflagration mondiale dont les premiers feux s’allumèrent dans l’Asie des années 30. Un récit riche, captivant et touchant, aux personnages attachants... On attend la suite. Moi, je vous le recommande, et celui là je le relirai ! Merci Bruno Birolli... Bonne lecture, agrémentée ici de quelques images et sons d’époque qu’il a sélectionnés à ma demande (partie 2) ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche...

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Bruno Birolli: « Ce roman évoque

d’abord la permanence des défis

qui se posent à un être humain... »

LA SUITE DE SHANGHAI - LE MUSIC-HALL DES ESPIONS

Le music-hall des espions, éd. TohuBohu, 2017.

Partie I: l’interview

Qu’est-ce que ça implique, d’écrire de la fiction  quand on est journaliste ? Cette envie (fantasme ?), vous l’aviez depuis longtemps ?

J’ai toujours eu envie d’écrire de la fiction. Le journalisme a été pour moi le moyen de voir le monde, d’accumuler des expériences et ensuite de les utiliser. C’est un programme que j’ai établi vers l’âge de 25 ans. J’avais essayé d’écrire un roman et, au bout d’une centaine de pages, j’ai compris que je n’avais rien à raconter et me suis dit : « Vivons d’abord ! »

Racontez-nous la genèse (l’idée, son mûrissement) et les premiers pas (construction, écriture, édition...) de cet ouvrage ?

En 2004 ou 2005, j’ai lu le papier d’un universitaire américain sur l’affaire Gu Shunzhang, un agent secret du Parti communiste chinois, dont la couverture était magicien de music-hall et dont le Parti communiste chinois avait ordonné l’exécution de tous les proches parce qu’il était accusé d’avoir trahi. L’histoire m’a frappé, notamment à cause de ce métier de magicien qui suggère une part d’illusions : où est le vrai du faux ?… Ça collait très bien avec Shanghai, cette ville divisée en trois municipalités et où, quand on traversait une rue, on entrait dans un monde où la police, les lois… étaient différentes. En plus il y avait l’extraterritorialité qui faisait que les ressortissants de certains pays - 14 en tout je crois - étaient jugés par des tribunaux indépendants selon les lois de leur pays d’origine. À quoi s’ajoutent de multiples communautés séparées par la langue, les moeurs… Comment discerner le bien du mal dans un tel dédale ? Shanghai devient alors une représentation de la vie où on est obligé de prendre à l’aveuglette des décisions, sans savoir vraiment si on a raison ou tort, et quelles en seront les conséquences. Dans le cas de ce roman, les décisions se révèlent catastrophiques, évidemment.

« Les personnages de mon roman doivent se définir

dans le vide moral du monde du renseignement »

Il faut préciser aussi que l’espionnage, et le contre-espionnage dans une certaine mesure, ne connaissent pas le bien et le mal, ils ne sont régis que par des intérets politiques. Un roman policier tourne toujours autour de l’idée de justice, pas une histoire d’espion. Les personnages de ce roman doivent se définir dans ce vide moral qu’est le renseignement. Chacun a sa recette. N’est-ce pas encore une fois un peu ce qui se passe dans la vie réelle, où on est tiraillé entre ses intérêts et ses sentiments ?

Mais le drame du magicien, injustement accusé, n’aurait pas suffit. Il fallait un « subplot », et j’ai eu la chance - si on peut dire - d’être plaqué extrêmement brutalement par une femme. C’est elle qui m’a inspiré le personnage de Natalia et m’a permis d’aborder le thème de la perte de l’être aimé, cette  « brûlure » dont parle George Steiner…

Je suis parti en août 2012 de quatre scènes : la découverte des cadavres - rapportée en détail dans la presse de l’époque -, l’arrestation du magicien à Hankou alors qu’il projetait d’assassiner Chiang Kai-shek, une embuscade sur une route de digue - à la fois un clin d’œil à Un américain bien tranquille de Graham Greene et pour soulager la hantise que j’ai toujours éprouvée dans une voiture qui roule sur ce genre de route -, et un enterrement - le sentiment de la perte irrémédiable.

Quel est votre rapport aux œuvres de fiction de manière générale ? Vos références dans l’absolu, et pour la composition de votre roman en particulier ?

Je ne lis pas beaucoup de romans, j’ai quelques auteurs fétiches mais c’est plus le cinéma qui m’inspire.

Comment vous y êtes-vous pris pour l’aspect « documentation », pour restituer au plus fidèle et au mieux les lieux et l’époque ?

J’ai lu tout ce qui avait été publié à l’époque à Shanghai. Il y avait une presse anglophone très active, et même un quotidien en français… Plus des mémoires - notamment de policiers -, des guides de voyages, des films d’actualités, des photos, les cartes… La publicité dans la presse est une source étonnamment riche d’informations sur une ville et ses habitants pour qui s’y intéresse.

Je suis allé aussi sur place. Mon premier voyage à Shanghai remonte à 1992. La rue où vit Petit Woo existait il y a deux ans, la bijouterie où a lieu l’arrestation aussi… J’ai quelques regrets : le Venus Café a été rasé, entre autres.

« La réalité a plus d’imagination

que les meilleurs romanciers »

Certains chapitres reproduisent ce qui a été longuement raconté par la presse. L’attentat dans la gare du Nord a été décrit en détail par les journaux, le récit de l’attaque japonaise vient lui aussi de reportages, etc. La réalité a plus d’imagination que les meilleurs romanciers. Pourquoi se priver de ce qu’elle offre ? Il ne restait plus qu’à puiser dans ce matériel et à faire travailler mon imagination en complément.

Les personnages principaux de votre roman sont richement dépeints ; souvent ils ont quelque chose de touchant. On ne s’attache pas forcément à tous (Frell, Swindon...), mais peu d’entre eux laissent indifférents : je citerais Fiorini et Desfossés bien sûr, l’émouvante  Natalia et Yiyi côté féminin, le magicien et le colonel... Parlez-nous un peu d’eux ? Quelle est, pour ce qui les concerne, la part d’invention pure, et la part d’emprunt à des personnes existantes, rencontrées par vous ?

Je trouve votre jugement sévère sur Swindon. C’est le seul véritable espion de la bande. Pourquoi aide-t-il Fiorini et le magicien à la fin ? Je ne sais pas mais j’aime croire qu’il a un mouvement de sympathie qui triomphe de son cynisme.

Desfossés, c’est le lecteur. Imaginez-vous balancé d’un coup au milieu de ces hommes qui ont fait et font la guerre alors que vous n’avez jamais combattu, et dans une ville et un pays dont vous ignorez tout ! Desfossés ne comprend pas tout ce qui se passe autour de lui - et les autres personnages ne maîtrisent pas davantage les évènements. Je me méfie beaucoup des gens qui disent « connaître très bien l’Asie ». C’est aussi absurde que de dire qu’on sait ce que sera l’avenir en France. Je peux dire sans grand risque qu’en mai 2017, si Fillon, Le Pen, ou Macron est élu(e), la situation en France sera radicalement différente, au moins politiquement. Qui oserait assurer qu’il sait celui de ces trois candidats qui sera élu, et ce qui se passera ensuite ?

J’ai passé presque trente ans en Asie ; avec le temps, on décrypte certains mécanismes, on peut anticiper certaines réactions, sentir certains problèmes mais il y a toujours un flou, une sorte de brouillard, que je trouve d’ailleurs très agréable. Et ce livre baigne dans ce flou - du moins c’est une de mes intentions.

« Il n’y a plus beaucoup d’hommes de l’envergure 

de Fiorini, de nos jours... »

Fiorini est un modèle moral d’homme qui prend ses responsabilités et va au bout de lui-même. À mon avis, il n’y a plus beaucoup de types de cette envergure à notre époque. C’est une chance par certains aspects, nos problèmes quotidiens sont des plaisanteries comparés à ceux auxquels ont fait face les gens pendant l’entre-deux-Guerres. Pointer à Pôle-Emploi n’a rien d’agréable certes, mais c’est incomparablement moins dramatique que la guerre dans les tranchées, ou de se définir face au fascisme.

Chu m’a été inspiré par trois personnes. Une de ces personnes est un fonctionnaire de la police chinoise avec qui, par une bizarrerie du métier de journaliste, j’ai été assez longuement en contact. Le second est un Israélien, je vous laisse deviner son métier. Enfin, j’emprunte certains traits du caractère de Chiang Kai-shek, un homme peu commode, frugal, mais habité par la certitude d’incarner la Chine.

Natalia a été facile à décrire, j’ai vécu avec une femme qui lui ressemblait beaucoup. Même chose pour Yiyi...

Si vous deviez, l’espace d’un instant, mettre un « focus » sur un de ces personnages ?

Evidemment, c’est Fiorini. C’est un type intelligent, pas un intellectuel ; il n’a probablement pas beaucoup lu mais c’est un homme d’un bloc qui essaye d’être en accord avec lui-même - ce qui n’est pas facile. Il incarne une valeur un peu trop négligée de nos jours : la seule réponse à l’imbécillité humaine est la solidarité. Et c’est ce qui le distingue et le fait agir. Il m’a été inspiré par certains combattants de 1914 qui n’ont jamais haï l’ennemi, le traitant en camarade parce qu’ils partageaient les mêmes souffrances et avaient plus d’affinités avec le type d’en face qu’avec les planqués de l’arrière. Fiorini est ce genre d’homme.

Qu’est-ce qu’il y a de « vous » dans ces personnages ? Est-ce que certains des traits des uns et des autres sont les vôtres ?

« Desfossés, c’est moi à trente ans ! »

Desfossés, c’est moi à trente ans ; en arrivant en Asie, j’avais sa désinvolture, son goût des boîtes de nuit… Et je ne comprenais pas grand-chose à cet environnement étranger à tout ce que je connaissais. C’est assez amusant d’avoir un personnage qui vous incarne : on peut le maltraiter, lui faire commettre des maladresses… et Desfossés en commet pas mal. Je me garde bien de me prendre pour Fiorini.

Si vous pouviez intervenir à un endroit, un seul, de votre histoire, sur quoi auriez-vous agi ? Qu’est-ce que vous auriez essayé de « changer » dans le déroulé de ces évènements ?

On ne peut plus rien changer. J’ai réfléchi pas mal à cette question, mais la façon dont le livre est construit, on ne peut rien changer, sinon il s’effondrerait. Pour parler franchement, le premier tiers m’a posé beaucoup de problèmes, la traque du magicien est trop réaliste, trop rigide et trop proche d’une véritable enquête de police basée sur des interrogatoires. C’est difficile à rendre vivant, car les interrogatoires ne laissent pas vraiment voir la psychologie des personnages, ce sont des énumérations de faits. L’autre difficulté a été de faire de Shanghai à la fois un personnage à part entière et le miroir dans lequel se reflètent ces personnages pris dans un piège sans issue.

Ce récit, c’est aussi, dans un monde de flics, de diplomates et d’agents secrets, un patchwork de sentiments et comportements humains très contrastés : ici un cynisme froid et sans pitié sous couvert de réalisme ; là une lueur d’humanité, quelques moments de bravoure généreuse. Est-ce que, dans votre parcours de journaliste notamment, vous avez rencontré dans ces milieux cet éventail de profils ?

Quand on est correspondant à l’étranger, comme les communautés étrangères en Asie ne sont pas tellement nombreuses, on fréquente des gens qu’on ne rencontrerait pas dans son pays d’origine et on finit par nouer des sympathies inattendues du type de celles qui unissent Fiorini, Desfossés, Chu, Swindon, le magicien… Et, à défaut de connaître les secrets professionnels de ces gens, qu’ils se gardent bien de confier, on arrive à percevoir leurs personnalités au fil du temps.

Le Shanghai que vous nous racontez n’a pas grand chose d’exotique, c’est celui des concessions occidentales, d’une « modernisation » un peu crasseuse et à marche forcée, avec en fond des luttes féroces entre factions rivales et d’inquiétants  bruits de bottes (japonaises). Qu’est-ce qu’elle vous inspire, cette époque, en tant que journaliste féru d’histoire ?

J’ai répondu un peu plus haut en partie, à savoir pourquoi Shanghai sert de cadre à ce roman. Je dois ajouter que Shanghai était dans les années 1920 et jusqu’à 1937 (année de l’invasion japonaise) une ville extrêmement moderne, la troisième place financière du monde, une sorte de laboratoire de la modernité avec tout ce qu’elle comporte de progrès technique, d’ouverture sur le monde, de révolution intellectuelle et artistique et de violence sociale. Le Parti communiste chinois en a fait une sorte de bordel gigantesque, ce n’était pas le cas. En vérité, jusqu’en 1937, la ville ne cesse de se développer très vite et était plutôt en ordre.

« C’est dans la concession de Shanghai

qu’on trouve le plus de policiers par habitant

de tout l’empire français » 

Cependant, c’était une ville hautement militarisée. En 1927 par exemple, 27 000 soldats étrangers étaient casernés dans les deux concessions. Et on m’a dit que la Concession française avait le ratio le plus élevé de policiers par nombre d’habitants de tout l’empire français. Et ce, parce que la ville était le théâtre d’enlèvements, de meurtres, d’attaque à main armée presque tous les jours. On a donc beaucoup de cinémas, du jazz à foison, une liberté de la presse inconnue ailleurs, des universités performantes, et aussi des policiers, des gangsters, des mendiants, des agents secrets…

Est-ce que l’époque dont on parle, celle où la Chine était à peine indépendante, et en tout cas sous influence étrangère, a joué pour beaucoup dans l’activisme nationaliste qu’on lui connaît aujourd’hui - et est-ce qu’on n’a pas tendance à négliger grossièrement cet aspect de sa psychologie ?

Oui, en fait Chiang Kai-shek était un nationaliste fervent. Et beaucoup de thèmes de propagande repris par le Parti communiste après 1949 viennent de Chiang Kai-shek. Par exemple, dire que l’attentat de Moukden commis en 1931 par les Japonais en Mandchourie marque une « journée d’humiliation nationale » est un slogan immédiatement propagé par le Kuomintang - le parti de Chiang Kai-shek. Les mouvements de boycott et de résistance à l’agression japonaise qui servent d’arrière-plan à l’intrigue sont initiés par Chiang Kai-shek. Il y a continuité d’une certaine façon sur ce point entre le régime nationaliste et le régime communiste.

Une question d’actu liée, alors que Donald Trump prend ses fonctions de président des États-Unis : le nouveau locataire de la Maison blanche semble menacer de remettre en cause la position de reconnaissance d’une « Chine unique » (c’est l’affaire taïwanaise). Qu’est-ce que ça vous inspire ?

Ça m’inspire que Donald Trump ne sait pas de quoi il parle. Je reviens de Taiwan, et le gouvernement taiwanais évite de verser de l’huile sur le feu. En fait tout le monde a intérêt que le statu quo qui prévaut depuis près de quarante ans continue. Les Américains, en premier, qui n’ont aucune envie de voir tester leur soutien militaire à Taiwan.  
  
L’évolution prévisible des relations entre la Chine et le Japon vous inquiète-t-elle, à court et moyen terme ?

« La montée des réflexes nationalistes, en Chine 

comme au Japon, est des plus inquiétantes »

C’est sans doute le facteur le plus déstabilisant en Asie. Objectivement personne n’a intérêt à un conflit et le statu quo est préférable, même s’il ne règle rien et ne fait que repousser la solution de problèmes qui traînent depuis des années. Mais il y a le facteur émotionnel. Le gouvernement chinois n’a plus grand chose à offrir pour unir l’opinion derrière lui sauf une dérive nationaliste. Et le gouvernement japonais actuel fait de même. Or, le nationalisme quand il dégénère en hystérie de masse devient incontrôlable et entraîne le pire.

On en revient à votre roman, à cette expérience nouvelle : que vous a-t-elle appris ? Est-ce qu’il y a, après coup, des choses que vous feriez différemment ? Qu’est-ce qui vous rend satisfait, fier ?

Il y a certains points qui ne me satisfont pas entièrement - notamment le premier tiers comme je l’ai mentionné. Disons que c’est un point de départ, j’ai pas mal appris. Cette expérience devrait m’assurer de ne pas répéter les mêmes erreurs, mais je peux en commettre de nouvelles.

Est-ce que vous diriez que la fiction, quand elle s’inscrit dans sa trame dans des faits historiques et qu’elle est bien faite, est le meilleur des moyens d’appréhender, et d’intégrer des événements d’histoire ?

Peut-être mais ce roman pose surtout des problèmes humains. Ce n’est pas le passé qui a la priorité mais la permanence des défis qui se posent à un être humain, même si la ville et l’époque ont été recrées le plus fidèlement possible.

La suite de Shanghai, en BD, voire en série ou films, moi je pense que ce serait bien... et vous, vous y avez pensé ?

« Je crois que ce livre est facilement adaptable 

en images ; c’est mon intention première... »

J’ai pensé plus ce premier livre en référence au cinéma, à la BD ou au jeu vidéo qu’à la littérature. Je crois qu’il est facilement adaptable en images, c’était mon intention première.

Un scoop, sur la suite des évènements ?

D’abord écrire les prochains romans de La suite de Shanghai. Le deuxième volume, déjà bien avancé, et qui devrait paraître en janvier 2018, se déroulera en partie dans les studios de cinéma de Shanghai, avec encore une fois, des éléments véridiques et des personnages ayant réellement existé. J’ai une piste pour le troisième volume mais elle reste à affiner.

Parlez-nous de vos autres projets ?

Recréer Shanghai m’a donné le goût des paysages urbains. Je suis en train de travailler sur un projet de livre très graphique concernant une ville asiatique qui associera photos, textes, dessins… L’idée est de construire un livre purement subjectif, une vision fragmentée comme celle d’un passant dans une rue et cette fragmentation constitue une continuité, continuité entre la mémoire, le passé, le présent, l’avenir… Ce n’est pas facile à expliquer mais cette idée, qui me tient à cœur, sera, si elle se réalise, une bouffée d’air frais pendant l’écriture du second volume, puisque ce sera un travail collectif et non solitaire comme la rédaction d’un roman.

Que peut-on vous souhaiter ?

D’être en bonne santé pendant les vingt années à venir pour mener à bien tous mes projets.

Un message pour quelqu’un, n’importe qui ?

« Les retours des lecteurs me seront précieux 

pour appréhender la suite... »

Je suis curieux de connaître la vision des lecteurs. Quand on lit un livre, on fait le même travail d’adaptation qu’un cinéaste qui adapte un roman à l’écran. Je suis curieux de savoir quels points intéressent, comment l’histoire est interprétée, etc. Par pure curiosité et aussi par intérêt : écouter les lecteurs permet de recadrer le récit du prochain livre.

Un dernier mot ?

Enjoy ! bien sûr, parce que lire, c’est d’abord un plaisir.

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Lorsque j’ai publié, le 2 août, l’article construit autour de mon interview de Lucas Fernandez, de sa passion de la boxe et du club fondé par son grand-père, je ne pensais pas forcément en publier un autre autour de ce même thème, en tout cas pas tout de suite. Et puis, j’ai continué à échanger un peu autour du club et de la boxe avec les personnes qui avaient répondu à mes questions pour cet article, et avec d’autres, qui ont réagi à celui-ci. Je me suis intéressé encore un peu plus à la boxe, univers qui il y a quelques mois m’était totalement inconnu ; je me suis intéressé surtout à ce club, le Full Contact Gym Boxe de Vienne (Isère), parce que son histoire, parce que l’atmosphère et les bonnes ondes qu’il dégage, m’ont touché.

Le club célébrera ses 35 ans à la fin de la semaine ; cet article se veut un hommage assumé et appuyé à une belle aventure sportive et humaine, débutée en 1981 et qui, par bonheur, perdure encore. J’ai souhaité inviter quatre membres bien identifiés du club, sa présidente Véronique Arnaud, l’entraîneur-manager Olivier Perrotin, l’entraîneur Anthony Gonzalez, ainsi que le jeune boxeur Valentin Armada, à évoquer pour Paroles d’Actu cette histoire à travers, pour chacun, leur aventure personnelle. Je remercie chacun d’entre eux de la bienveillance que tous m’ont témoignée et pour la force de leurs témoignages. Des remerciements tout particuliers à Véronique Arnaud et à Olivier Perrotin, qui ont accepté de partager pour cet article quelques unes de leurs photos d’archives.

Photo prise par votre serviteur, le 28 septembre 2016...

Cet article, c’est aussi, dans l’esprit, un hommage par l’exemple à toutes ces associations, à tous ces bénévoles qui, parfois dans la difficulté, mais toujours avec enthousiasme, œuvrent au mieux-vivre collectif. Je le spécial-dédicace à Carlos Fernandez, le fondateur du club : ces témoignages étaient appelés à être particulièrement concentrés sur sa personne, et aucun des contributeurs n’a eu à se forcer pour le faire tant il est respecté et semble dégager du positif ; spécial-dédicace également pour son petit-fils Lucas, sans qui je n’aurais sans doute jamais entendu parler du FCGB - et donc jamais élaboré ces deux articles qui se complètent l’un-l’autre.

La conception de cet article m’a pris beaucoup de temps. Il est long, pas forcément évident à lire ; l’exercice est exigeant, à voir plutôt comme un mini-livre, mais je crois que chacun de ses éléments, chacun des témoignages qui le composent en valent la peine, vraiment. Cet article est je crois, pour avoir expérimenté la chose en le composant, de ces lectures dont on ne sort pas tout à fait indemme. Du fond du cœur, je m’associe pleinement à tous les bons vœux pour l’avenir du club. Et je remercie encore Véronique de Villèle pour le geste d’amitié qu’elle avait accepté de faire pour le FCGB lors du premier article. Voilà... j’arrête de parler pour ne rien dire. La parole à quelques membres remarquables du FCGB, « club de sport et de cœur ». Une exclu Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Le FCGB : club de sport

et de cœur

Paroles de passionnés - Article 35ème anniversaire

Partie I: le texte d’Olivier Perrotin

recueilli le 19 septembre 2016

Photo sélectionnée/commentée par V. Arnaud : « Carlos et Olivier, pour la promotion

du premier livre d’Olivier, Drôle d’endroit pour un ring, en 2014. »

Carlos, on l’aime ou on le déteste, mais il laisse rarement indifférent. Homme de convictions, ami fidèle, c’est un chef de bande, un combattant hors pair. Bien sûr, il n’est pas exempt de défauts et de contradictions, ce n’est qu’un être humain, mais dans ce qui lui sert de passion, c’est une pointure.

Précurseur : Il a amené la gym tonic, le full-contact et la muay-thaï (boxe thaïlandaise, ndlr) dans le Nord-Isère et a organisé les premiers combats de free-fight...

L’enseignement des sports de combat : Il a formé 97 champions de France dans les trois disciplines enseignées, 7 champions d’Europe, 2 champions du monde, une foison de médaillés en championnats internationaux et deux des boxeurs qu’il a encadrés ont participé aux Jeux olympiques (Sydney en 2000 et Rio en 2016). Pas mal pour un petit club de province... Mais, surtout, le quadragénaire, le petit de neuf ans, ou la jeune fille de vingt ans, tous et toutes sont importants à ses yeux. Chacun l’est autant que le champion d’Europe.

L’organisation : 111 événements de boxe (tous styles), mais également des concours de bodybuilding, des kermesses, des soirées, des trophées, des barbecues, des anniversaires, et j’en passe et en oublie... c’est son truc, il adore.

Photo s./c. par O. Perrotin : « Juillet 2015, événement phare de la vie du club,

le barbecue de fin de saison où les adhérents, leurs familles et les amis se retrouvent.

Ici en cuistot, Carlos avec le mari d’Annette. Annette qui, hélas, est décédée cet été... »

L’amitié : C’est le ciment de son engagement... Créer, autour d’une passion commune, un groupe composé de personnalités aussi diverses que variés qui ont participé à l’aventure et qui se retrouvent régulièrement.

Les voyages : Un sac et un billet d’avion ou de train et le voilà parti, avec Véro, parcourir le monde en bon globe-trotter qui se respecte.

« Carlos m’a appris que tout est possible...

il suffit de s’en donner les moyens. »

Carlos, qui, derrière une façade insondable cache un cœur d’or et un véritable amour de son prochain, qu’il ne sait - ou ne veut - pas exprimer, m’a appris que tout est possible, il suffit de s’en donner les moyens.

*     *     *

Quelques photos...

Photo s./c. par V. Arnaud : « Marvin Falck (droite) lors d’un gala

de boxe à Saint-Romain-en-Gal, novembre 2012. »

Photo s./c. par V. Arnaud : « Novembre 2003. Combat du boxeur viennois Paul Omba Biongolo,

qui a quitté le club l’an dernier. Il a participé cette année aux J.O. de Rio

mais a été éliminé au premier tour ; il avait pourtant des chances de médaille. »

Crédit photo : Mohamed Laroui.

Photo s./c. par O. Perrotin : « 2011, lors de la rencontre France-Thaïlande que Carlos a organisée

à Vienne... Des boxeurs du club évoluent en muay-thaï,

Carlos a voulu les récompenser de leurs bons résultats. »

Photo s./c. par V. Arnaud : « Novembre 2013. Combat entre Lucas Fernandez

(Vienne, à droite) et Mayoud Bengou (La Cotonne). »

Photo s./c. par V. Arnaud : « Combat féminin lors d’un gala à Saint-Romain-en-Gal. »

Photo s./c. par V. Arnaud : « Olivier et Marvin Falck lors du dernier gala de boxe organisé

par le FCGB à Saint-Romain-en-Gal, en novembre 2013. » Crédit photo : Mohamed Laroui.

*     *     *

Partie II: l’interview de Valentin Armada

réalisée le 24 septembre 2016

« Avec Olivier. Mes premiers combats. »

Tu te présentes ? Tu racontes ta « rencontre » avec le FCGB ?

(...) Je m’appelle Valentin Armada, j’ai eu 18 ans le 15 septembre. Inscrit à l’institution Saint-Charles à Vienne lors de mes années de lycéen, je viens d’obtenir mon Bac S. J’habite pour ma part à Ternay, un petit village tranquille à coté de Vienne.

J’ai commencé à entrer dans l’univers du FCGB en 6ème. Avant, je faisais pas mal de sports différents (judos, escalade, plongée, gym, etc...), toujours des sports assez solo - j’y reviendrai - parce qu’étant assez craintif et timide quand j’étais petit, je n’aimais pas l’ambiance des sports collectifs. Je n’ai jamais voulu faire de foot, ça avait d’ailleurs « surpris » certains. J’aimais y jouer avec des potes, au « city » ou en récré, pour le fun mais jamais en tant que « sport ». Je n’ai jamais adhéré à l’atmosphère des terrains de foot, et je la connais bien, de près, puisque mon grand-frère a joué en CFA1.

En 6ème, donc, mon père, qui a toujours fait beaucoup de sport de combat, m’a proposé de le suivre au FCGB, où il s’était inscrit. Il y avait « l’école de boxe » avec des jeunes de mon âge, j’ai dit, pourquoi ne pas essayer ! J’avais pas peur de la « bagarre » puisqu’avec mon frère on se tapait dessus très souvent, et ça ma mère, ça la rendait folle...

J’y suis donc allé, une première fois. J’y ai été très bien accueilli, par des ados de mon âge, qui sont aujourd’hui devenus de très, très bons amis (je peux citer Quentin, Lucas, David, Mickaël, Romain, Angelo, Léon, Gabin... et plein d’autres auxquels je pense, mais je peux pas vous citer tous les amis !).

Voilà en tout cas comment l’aventure FCGB a commencé... sur un coup de tête.

Tes premiers pas ?

Mes premiers pas, ou plutôt, mes premiers coups !

À chaque début d’entraînement, on a trois rounds de 3 minutes de corde à sauter. Je me souviens encore de mes premiers sauts à la corde... un désastre ! Mais la corde, c’est comme le vélo : une fois qu’on l’a, on ne le perd pas. Alors, maintenant, je sais faire ! Dans tous les cas, je n’avais pas le choix : je devais savoir faire. Le chef, Carlos, l’avait ordonné. Pour les passages de ceinture, on devait savoir sauter à la corde 3 minutes sans arrochage, en gros sans s’arrêter. Donc on était obligé de savoir faire. Il faut savoir au passage que la corde est très importante en boxe (pour les appuis, le cardio, etc...).

Je me souviens aussi des premières compétitions. À chaque fois, on arrivait à sept, huit boxeurs, mais surtout potes. Quand un pote à nous passait sur le ring, on était tous autour pour faire un max de bruit et l’encourager ! C’est bien de savoir qu’on est entouré, mais il faut toujours garder la tête sur les épaules, et surtout ne pas s’enflammer. On n’arrêtait pas d’embêter Olivier, qui est assez strict sur la nourriture : alors qu’il nous voyait avec un verre de Coca, on le chambrait en lui répétant ce qu’il nous disait au club : « Un verre de Coca, c’est 20 minutes de vélo ! ».

Les compétitions avec « l’Équipe » - je nous appelais comme ça -, c’était plus une sortie scolaire, ou une colonie ! Je me souviens encore de ce moment où mon pote Mickaël Barbe n’était pas au poids et devait perdre un kilo. Je mangeais mes pâtes devant lui, alors qu’il était en train de suer à la corde pour perdre son kilo ! Ou encore de ces combats où, avec David D., on encourageait des personnes qu’on ne connaissait pas !

Ma première compétition, c’était à Saint-Chamond. Je combattais hors catégorie. Le mec était plus vieux, plus lourd que moi... mais j’ai gagné. Comme m’avait dit Carlos, « qu’il soit blanc/noir/gris/jaune, grand/petit/gros/maigre, on s’en fout ! ». Et c’est vrai que ce ne sont pas les plus gros/grands/musclés qui sont forcément les plus méchants.

Donc, pour en revenir à ce premier combat, j’ai suivi les conseils de Carlos, ceux d’Anthony et de Kamel sur le ring. Quand j’étais petit, je stressais énormément, sur le trajet. On faisait souvent des compétitions à Saint-Étienne, et quand sur l’autoroute, je voyais le panneau « Saint-Étienne », parfois je crois que je pouvais être prêt à tout pour faire demi-tour ! Je voulais pas y aller, j’avais mal au ventre. Mais une fois arrivé autour du ring ou dans la salle, je sais que je transformais ce stress en niaque et en motivation. Ce qui m’a servi y compris dans la vie de tous les jours, pour passer des oraux, des épreuves pour le brevet/Bac, ou actuellement, en médecine.

Voilà un peu, quelques mots de mes premiers pas au FCGB, sur tous les passages cités, on avait entre 10 et 14 ans !

« L’équipe, comme je nous appelais ! L’école de boxe, une bonne bande de potes ! »

Quelques expériences marquantes ?

Mes expériences... il y en a beaucoup, puisque chaque jour on apprend quelque chose, au club. C’est bien plus qu’un club de boxe : on n’apprend pas seulement la boxe, on apprend aussi la vie !

« Perso, j’adorais boxer avec un public contre moi »

L’expérience des compétitions, je l’ai un peu abordée avant. On évolue beaucoup en faisant des compétitions. C’est pas comme au club ! On nous change d’environnement, on boxe contre des personnes qu’on ne connaît pas, avec un public, qui est avec ou qui est contre nous ! Perso, j’adorais boxer avec un public contre moi. J’avais ma façon de boxer bien à moi, qui était de légèrement et gentiment narguer mon adversaire, avec des sourires ou des clins d’oeil. Et quelques petits pas de danse ! D’ailleurs, la boxe est une danse avec du contact.

Je me souviens de ma deuxième finale inter-régions BEA (boxe éducative, ndlr), pour me qualifier au championnat de France BEA (la deuxième fois). Je crois que ça a été le combat le plus chaud. J’étais le dernier combat de la journée, alors tout le public était venu autour du ring. Et comme à mon attente, ils étaient contre moi ! Alors bien sûr, mon sourire était beaucoup plus claquant, pour le partager avec tout ce public « hostile ». Je souriais deux fois plus, et je narguais mon adversaire encore plus ! Bien évidemment, je restais concentré, et je faisais mon job qui était de « marquer le plus de points pour gagner ». Mais j’adorais entendre tous ces gens crier leur haine contre moi, et voir l’adversaire s’énerver, et donc perdre tous ses moyens ! Puis, quand je suis sorti du ring, j’étais avec Anthony, et mon père je crois, c’était chaud ! Tout le monde était là, je passais entre les gens, je sentais leurs regards sur moi. J’adorais ce sentiment de jalousie que je sentais sur moi. Je me souviens d’ailleurs de deux filles qui, dans un langage très... familier que je ne rapporterai pas ici, m’avaient dit : « C’est notre pote qui devait gagner, il est plus fort que toi en vrai ! ». La démonstration s’est faite sur le ring, j’ai gagné, à l’unanimité.

Une autre expérience, hors ring. Le FCGB, c’est une famille, et donc, parfois, on fait des restaurants tous ensemble, et même des sorties nocturnes. Cette année, après les vœux du club à la mairie de Vienne pour la nouvelle année, on est allés en boîte de nuit avec plusieurs personnes du club. Des adhérents de tous âges. Du haut de mes 17 ans j’étais le plus jeune, les autres étaient tous adultes. On avait pris deux-trois bouteilles... parce que même si on est sportifs, on est fêtards ! Et j’ai passé une superbe soirée avec notamment mon prof, Anthony, qui était de repos ce soir-là et a pu venir avec nous. Jérémy, le prof de MMA, qui était le DJ de la boîte de nuit, avait mixé ce soir-là. Moi, comme à mon habitude légèrement alcoolisé, je lui ai raconté tout plein de bêtises comme s’il était mon meilleur pote d’enfance ! Comme quoi, même avec plus de vingt ans d’écart, on peut avoir une forte amitié !

À l’instant, je pense à une autre anecdote. J’en rigole encore, et je pense que ceux qui l’ont vécue et qui liront ce paragraphe en riront encore ! C’était à la remise des trophées de la ville de Vienne. Quentin Drevon et moi étions invités pour nos titres de champions de France. D’autres prix étaient remis à des gens de notre club, notamment à un ancien du club, qui était félicité pour un titre qu’il avait eu un bout de temps avant et qui n’avait pu être présent ce jour-là. Olivier a donc demandé à Quentin d’aller chercher la coupe pour l’absent. Au micro, vient le nom de cette personne (dont j’ai oublié le nom, je m’en excuse). Quentin, comme à son habitude, très droit et sérieux, était déjà présent sur l’estrade pour aller récupérer le trophée. Malheureusement, la personne au micro ne s’était pas rendu compte que Quentin (17 ans, je précise pour la suite) n’était pas la personne en question, qu’il était juste venu récupérer le trophée à sa place. La présentation qui était faite du boxeur ne collait d’ailleurs pas avec Quentin, puisqu’on parlait alors d’un adulte ancien boxeur, etc... Finalement, tout le monde a applaudi et clamé le nom de Quentin pour son titre... vieux de plus de 40 ans ! Alors, évidemment, avec Romain, Olivier, Anthony, on était explosés de rire, et on applaudissait aussi fort que possible. Et le plus drôle a été la réaction de mon pote Quentin, comme je l’ai dit toujours sérieux dans n’importe quelle situation, et qui a su rester aussi « normal » que possible : il a remercié le public d’un signe de main ! Le geste de trop, ça a dû nous prendre 25 minutes, avant qu’on récupère nos esprits !

Voilà quelques unes des anecdotes que j’ai pu vivre... on peut le voir, le FCGB n’est pas seulement un club de sport où l’on apprend la boxe. On rit, on fait d’autres choses, pas « seulement » de la boxe. À chacune de mes expériences, j’ai appris quelque chose. J’ai appris à garder mon calme dans lors de combats chauds ou dans d’autres situations. J’ai appris à ne pas avoir peur de quelqu’un parce qu’il est musclé, etc... À ne pas me fier aux apparences, et ça, on l’apprend en compétition, ou lors des « assauts » du vendredi.

Un exemple simple : mon ami Marvin Falck. Au premier abord, on peut se dire, « lui il fait de la boxe » ? Pas très grand, des petites lunettes fines qui vont bien avec ses jolis cheveux soyeux (je le taquine sur la description !), 60 kg, etc... pas vraiment l’image du boxeur à la Mike Tyson ! Eh bien, je l’ai vu coucher des mecs que, moi, je ne peux regarder qu’en levant la tête ! Son palmarès : champion d’Europe en full, médaille de bronze en coupe du Monde Wako, champion de France...

Une autre chose que j’ai apprise, notamment grâce, ou à cause des compétitions... c’est que, partout, il y a des gens malhonnêtes ! J’ai vu des combats avec des décisions plus que douteuses. J’ai déjà jugé et arbitré des combats de boxe, donc quand je regarde un combat, c’est différent par rapport à une personne qui ne connaît pas le système de pointage, et plus encore la boxe. On se rend compte que même pour un sport où, à mon niveau, il n’y a pas ces questions d’argent, de sponsors, etc... qu’on pourrait trouver en boxe pro, certains sont prêts à tout, mais pas dans l’esprit du club et encore moins celui du FCGB ! Une victoire ça se mérite, ça ne s’achète pas ! Phrase que je pourrais recycler pour la Ligue 1 (petite pique au passage !).

Tes grands moments ?

Le plus grand, je pense, ça a été mon titre de champion de France BEA en 2013, j’avais 14 ans. Avec Quentin, lui aussi devenu champion de France, et il le méritait, et également Axelle !

« 2013. Premier championnat de France. »

Ce moment où tu montes sur la première marche du podium, où tu regardes les autres et où tu te dis, « C’est moi le chef maintenant ! et je le resterai ! ». C’est un peu la récompense ultime. Tu t’entraînes tout une année, tu fais attention à ce que tu manges pour être au poids, tu t’entraînes sérieusement et très souvent, pour arriver à l’objectif que tu t’es donné, et tu y arrives ! C’est juste magique. Et plus magique encore de se dire que toi, petit de 14 ans, tout tranquille, même un peu timide, au collège dans un petit village de campagne, tu arrives à être champion de France ! Pour certains, c’est pas grand chose mais pour moi, quand même ! Ce titre m’a ouvert les yeux sur le fait que la boxe m’a fait devenir compétiteur, y compris dans la vie de tous les jours, avec à chaque fois des objectifs à atteindre. J’ai été heureux de partager cette médaille avec mon pote Quentin, je lui envoie un petit clin d’œil ! Après, le plus dur, comme nous le répète Carlos depuis tout petits, c’est pas d’être champion mais de le rester. Et c’est vrai, parce que l’année d’après, quand tu retournes faire les compétitions, les gens de la boxe - un petit cercle de mecs qui se connaissent tous au moins de vue - savent qui tu es, comment tu t’appelles, et ce que tu as gagné ! Donc, tous ces autres boxeurs s’entraînent pour une chose : te battre. Toi.

Donc, l’année d’après, je me suis entraîné encore plus dur, et j’y suis retourné avec Anthony, mon coach, et Gabin, un autre boxeur, pour cette fois me prouver que je pouvais garder mon titre et que tous ces boxeurs ne s’étaient pas assez entraînés pour me battre. Gabin a eu la médaille de bronze ! Il s’était battu pour cette troisième place, super classement donc. Quant à moi, j’ai réussi à garder mon titre !

Ensuite, à 16 ans, je suis passé en Amateur, et là ça a changé ! Tu t’entraînes avec les adultes, le KO est autorisé. Les entraînements, c’est pas les mêmes : ça tape fort, tu fais des assauts contre des personnes de 25 ans, qui eux ont de la vraie force, une force d’adulte quoi ! Et tu comprends vite que maintenant, ça rigole plus. C’est là que le mental s’est encore plus forgé. Avant, j’avais déjà la niaque et l’envie de me dépasser et de gagner... mais là c’était toujours plus dur... Je me souviens, les mercredis soirs, c’était l’entraînement le plus dur. On faisait des accélérations sur les sacs pendant plusieurs rounds. Des minutes interminables où tu tapes sans réfléchir, toujours plus vite, toujours plus fort, et sans jamais abandonner...

« Le mental, c’est savoir dire "non" à ses désirs »

Tu as toujours, dans ta tête, cette petite voix qui te dit, « Arrête, t’as mal au bras, pourquoi tu fais ça... arrête toi 5 minutes, tu continueras après... », etc... Et là tu te dis, « Ta gueule ! ». Tu arrêtes d’écouter cette voix. Tu boxes, tu boxes encore et toujours. Et le mental, je pense que c’est ça : savoir dire non à ses désirs. Tu veux atteindre ton objectif, eh bien, il faut passer par des moments durs, difficiles, et pas souvent drôles. Mais quand tu as fini, quand tu as dépassé ce moment dur, tu es plus qu’heureux, et soulagé. Et la fois d’après, tu pourras te dire, « Je l’ai réussi la semaine dernière, alors cette fois je vais y arriver, et même mieux ! ».

Un autre moment, c’est le samedi matin, à la course ! Notre cher Olivier adore nous concocter des entraînements de course, comment dire... durs et épuisants ! C’est sûrement pour ça que certains nouveaux n’osent pas venir ou revenir. Petit clin d’œil à Olivier. Mais je rassure tout le monde : les entraînements sont faisables, et ils s’adaptent à chaque niveau. Pour s’améliorer, ils sont primordiaux ! Je courais souvent avec mon ami Romain Plutta, et à ces entraînements, tu te forges vraiment ton mental. Le mental c’est quand même le plus important selon moi. Si on veut travailler il faut du mental : si on n’en a pas, on ne travaille pas, et donc on ne progresse pas !

Pour en revenir aux entraînements du samedi... Tu es seul à courir, sans musique, sans aucun bruit, et tu cours le plus vite possible, sans t’arrêter, pendant un temps calculé, et pendant ce laps de temps, tu dois tout donner. Et c’est vraiment dur, parce qu’à chaque fois j’essaie de courir plus vite que la séance d’avant. Et c’est dans ces moments-là qu’il te fait vraiment faire abstraction de cette voix qui te dit d’arrêter. T’as mal aux jambes, t’as du mal à respirer... mais tu continues à courir ! Je me disais souvent que la seule chose qui pouvait me stopper, c’était mon corps ; mon esprit, mes pensées, je ne les écoutais pas. Si je courais encore, si j’étais capable de respirer, c’est que je pouvais donner plus encore. Tant que mes jambes ou mes poumons ne s’arrêteront pas eux-mêmes, je continuerai !

Tous ces moments passés au sein du FCGB m’ont fait évoluer dans la vie. Je suis actuellement en Médecine, et il faut travailler tout le temps. Certes, parfois, je préférerais parler avec mes amis, sortir le soir, boire un coup en ville en fin de journée... Mais non, je peux pas ! Et certaines personnes ne le comprennent pas ! J’ai une amie qui me dit tout le temps que je bosse trop, que mon cerveau va exploser, et qu’avant je passais trop de temps à la boxe, etc... Mais si je bosse autant, à la boxe ou maintenant, dans mes études, c’est que j’ai mon objectif, et que je veux l’atteindre ! Je ne travaille pas autant pour rien ! Je donne tout pour ne jamais rien regretter. Une fois mon objectif atteint, je pourrais sortir... et profiter ! mais avant, il faut travailler dur !

Eh oui, je fais abstraction de mes désirs pour atteindre mes objectifs, mais toutes ces envies, de voir mes amis, de faire la fête, etc... je les assouvirai en temps voulu, comme je les ai assouvies en temps voulu auparavant.

Je pense qu’il y a des moments pour travailler et des moments pour faire la fête, qu’il ne faut pas mélanger les deux mais faire le maximum dans les deux domaines ! J’éclaircis mon propos : au moment où l’on peut faire la fête, ou voir ses amis, il faut le faire au maximum, profiter au maximum ! Comme ça, quand c’est le moment de bosser, on ne perd pas son temps à penser et à regretter de ne pas avoir fait la fête quand on le pouvait ! Puis, une fois le moment de travail passé, on ne regrette pas de ne pas avoir assez travaillé quand c’était le moment parce qu’on a voulu faire la fête.

En résumé, il faut savoir ce qu’on veut, et s’en donner la peine ! Savoir pourquoi ou bosse, pour qui on bosse !

Valentin entouré d’Anthony Gonzalez et Marvin Falck.

Des déconvenues ?

Je n’en ai pas vraiment, puisque, comme je l’ai dit, je ne regrette jamais rien.

Je pense à mon tout dernier combat, en demi-finale interzone - championnat de France junior des moins de 64 kg. Un des plus chauds et des plus durs. Un adversaire très bon et, comme je l’ai dit avant, à la boxe tout le monde se connaît. Je savais qui il était, et il savait qui j’étais. Deux champions de France BEA, alors dès les premiers coups, chacun a compris que ce combat, ça n’allait pas rigoler ! On savait tous les deux ce qu’on venait chercher, et on a tous les deux tout donné ! Trois rounds de 3 minutes, on était épuisés. Malheureusement, le camp adverse a remporté le combat, mais je n’ai pas démérité, je m’étais donné à fond. Donc, je ne regrette absolument rien : il était tout simplement plus fort.

Je pourrais aussi revenir sur mes premiers championnats de France en Amateur. J’avais gagné tous mes combats et mes finales régionales pour me qualifier aux interzones du championnat de France. Mais sur ma licence amateur, je n’avais pas mes six combats officiels, seulement quatre, donc je n’ai pas été autorisé à continuer... J’ai été déçu, mais bon, c’est la vie ! Mes entraîneurs avaient fait leur maximum pour essayer de me faire passer, je les en remercie d’ailleurs.

Ce que la boxe représente pour toi ?

Hum... un moment de détente, où tu te poses, où tu effaces tes problèmes ! C’est un peu bête de se dire qu’on se « tape dessus », quoi ! Mais je sais qu’avec mon ami Guillaume, par exemple, on a nos petites habitudes, et tous les vendredis, on fait le premier assaut ensemble.

À chaque fois, on fait n’importe quoi ! On s’amuse, on rigole, on se pousse, etc... Deux enfants, quoi ! Mais c’est aussi un moment de partage. Partage de coups, certes ! mais chacun fait attention à l’autre. À l’entraînement, chacun cherche à toucher l’autre, et non pas à lui faire du mal. C’est un jeu. Exactement comme l’escrime : on s’amuse à celui qui touchera l’autre le premier, le plus vite, sans se faire toucher.

« La boxe, c’est un peu comme une thérapie »

Donc la boxe, au FCGB, c’est vraiment un moment où tu te détends ; parfois, tu vas en « chier » et travailler dur, mais tu t’évades, tu dépenses ton énergie, tu évacues tout le stress, l’énervement que certaines personnes te procurent à longueur de journée. C’est un peu comme une thérapie en fait. Certains vont chez le psy pour parler, moi je vais à la boxe pour évacuer tout ça ! Moi j’ai choisi la boxe, pour d’autres, c’est un sport autre.

Ce que le FCGB représente pour toi ?

C’est plus qu’un simple club de sport ! Dans ce club, on est tous mélangés : garçons, filles, enfants, adultes... et surtout, de tous niveaux sociaux. Il n’y a pas de distinction. Le FCGB, c’est avant tout le respect.

Ce respect, on l’apprend dès le début aux nouveaux, et aux enfants à l’école de boxe. On apprend aux petits à respecter toujours les anciens, à écouter leurs conseils. Cela manque dans notre société occidentale, alors que dans certaines civilisations, africaines ou autres, la parole du plus âgé est au centre : tout le monde lui doit le respect et sa parole est sacrée puisque lui a vécu ce que nous, nous allons vivre ! Alors qu’ici, on met nos anciens dans des maisons pour les maintenir en vie le temps de préparer les papiers avant de ramasser l’héritage. Le premier héritage, c’est plutôt leurs expériences, qu’on devrait prendre le temps d’écouter !

Donc, je disais, le respect. Mais c’est aussi une deuxième famille. J’ai pu y tisser des liens avec beaucoup de personnes, d’âges différents, parfois beaucoup plus âgées, ou beaucoup plus jeunes que moi ! Le FCGB m’a appris à écouter les conseils des plus anciens et à, à mon tour, en donner aux plus jeunes. C’est pour cela que j’adorerais emmener des plus jeunes en compétition. Je me souviens d’une fois, à Usson. J’avais emmené 5/6 jeunes, dont Yannis Benitez. C’était pour plusieurs d’entre eux leur première compétition. Et je leur avais appris à mettre leur bandage autour des mains. Ils s’étaient tous mis autour de moi et ils m’écoutaient en essayant de reproduire les gestes que j’étais en train de leur montrer. Cette sensation de leur apprendre quelque chose et de les voir t’écouter, suivre à la lettre tes conseils, c’est juste génial !

« On pourrait monter notre propre ville

avec les seuls adhérents du FCGB ! »

Au club, il y a tous les corps de métiers, c’est fou ! Il y a des chefs d’entreprise, des agents immobiliers, des gens du bâtiment, du monde de la nuit, de la restauration, etc... Et chacun aide le club comme il peut. Il y a aussi de l’entraide entre adhérents. Je pourrais remercier à cette occasion Sébastien Gonzalez, qui pendant les grandes vacances a fait du super boulot au club et l’a totalement refait à neuf ! On pourrait monter notre propre ville avec simplement les adhérents du FCGB !

Le FCGB, c’est aussi une partie de mon adolescence, qui heureusement n’est pas complètement finie ! L’expérience que j’ai acquise durant la période Collège-Lycée, je la dois en partie à la boxe, puisque si je devais calculer le nombre d’heures passées entre ses murs, il y aurait de gros chiffres !

C’est quoi l’esprit du club ? Comment tu le ressens et le vis, toi ?

C’est vrai que la boxe occupe une grande place dans mon emploi du temps. Presque tous les soirs en sortant des cours, j’allais à la boxe m’entraîne ! Mais en rentrant, je travaillais également mes cours, attention ! Oui, combiner sport et études, c’est possible, jusqu’à un certain niveau bien évidemment.

La boxe, ce n’est pas, comme beaucoup le pensent, un sport solo. Certes, on est seul sur le ring, mais on ne peut progresser seul ! C’est grâce aux autres que l’on peut évoluer dans la boxe. C’est pour ça qu’il faut être unis et soudés avec ses camarades du club. Sans eux pour te donner des coups et te montrer tes défauts, tu ne peux pas progresser. Et si une personne est néfaste au groupe, il faut l’écarter. Il faut aussi avoir à l’esprit qu’avec les autres tu avances, mais que tu n’avances pas forcément avec les autres.

« Au FCGB on n’apprend pas seulement la boxe,

on apprend surtout la vie ! »

L’esprit du FCGB, je l’ai en moi et maintenant je le partage le plus possible, pas seulement avec la boxe. Avec Jean-Charles, on s’occupe de la page Facebook du club ; on essaie d’adapter le club à la génération 2.0, on peut alors toucher un plus grand nombre de personnes - plus de 600 Like ! Cet esprit, de partage, d’amitié forte d’entraide et de motivation, je le partage avec mes amis, avec les personnes que je côtoie au quotidien. Comme je l’ai dit avant, cet esprit je l’ai en moi, et je pense qu’il ne s’effacera pas ! Cette détermination dans mes actions, cette fierté d’appartenir à un club, la fierté de ce qu’on est devenu grâce au fruit de notre travail, restera. Et ça fonctionne dans la vie de tous les jours. Je me répète, mais au FCGB on n’apprend pas seulement la boxe, mais surtout la vie ! À chaque passage au club, à chaque discussion avec une personne, on apprend des choses, des histoires et anecdotes qui enrichissent notre propre vie.

Je pense que les deux livres d’Olivier, dont Le rose vous va si bien, résument bien l’esprit du club par la multitude de petites histoires et anecdotes qu’ils contiennent.

Les conseils que tu donnerais à quelqu’un qui voudrait faire de la boxe ?

Alors, déjà, un mot pour tous les parents, ou plutôt papas, qui interdisent à leur fille de faire de la boxe ! Messieurs, je vous invite à venir assister à nos entraînements : il y a des chaises faites exprès pour les personnes curieuses et désireuses de voir un entraînement de « boxe », ou plutôt d’art.

J’entends souvent des filles qui me disent, « Je voudrais faire de la boxe, mais mon père ne veut pas, il dit que c’est pour les garçons ! ». La boxe, ce n’est plus l’image de Mike Tyson qui détruit ses adversaires avec deux crochets. Comme je l’ai dit avant, au FCGB, c’est le respect avant tout ! Les anciens sont là pour apprendre aux nouveaux et les faire évoluer, et non pas pour leur faire mal ! Les entraîneurs sont dans tous les cas là pour encadrer les cours et les entraînements sont basés sur des techniques à thèmes ludiques. Il y a de nombreuses filles, nous avons même Camille Monnier, une jeune boxeuse de 16/17 ans qui a réussi à monter elle aussi sur la première marche du podium et à être sacrée championne de France BEA 2016 ! De nombreux stages pour filles sont réalisés tout au long de l’année, avec des filles d’autres clubs de la région (événements à suivre sur la page Facebook). Eh oui les filles, on fait des stages spécialement pour vous ! Et le visage de Camille est intact, alors, mot aux parents : n’ayez pas peur, OSEZ passer la porte du FCGB, pour découvrir cette ambiance si unique !

Il faut quand même préciser que la couleur de notre club est le rose depuis sa création. Une idée de Carlos qui fait son effet, puisque dans plusieurs autres pays on nous appelle les « Panthères roses » après notre passage !

Aux personnes qui voudraient essayer : la boxe, c’est un bon moyen de se détendre, de faire passer son stress. Pour les personnes stressées, comme moi, c’est un bon compromis. Ensuite, pour les jeunes, c’est une ambiance super sympa : à l’école de boxe de 8-14 ans, on se crée de vraies amitiés, on rigole bien, et on apprend également à se défendre, contre les vols de goûter par exemple ! (Humour) Donc, poussez la porte du FCGB, même pour regarder le déroulement d’un entraînement ou visiter la salle. Aucun souci, vous serez très bien accueillis !

Tes projets pour la suite ?

Il y en a beaucoup !

Actuellement, je suis en Médecine ; l’objectif d’avoir mon Bac avec mention a été atteint. Maintenant, mon nouvel objectif est de réussir ma première année de Médecine (PACES) à la faculté de Lyon-Sud. Donc, une petite pause niveau boxe s’impose. Plus tard, pourquoi ne pas essayer le MMA, qui est une nouvelle discipline, pas encore autorisée en France, mais qui rassemble tous les sports de combat en un ?

En tout cas je reviendrai, c’est sûr ! Dans quelques années, ou même en vétéran, mais je reviendrai sur le ring. Pour pouvoir, de nouveau, goûter à cette adrénaline si particulière lorsqu’on monte sur le ring pour gagner un combat !

« Les compétiteurs 2015-2016. »

*     *     *

Partie III: le texte d’Anthony Gonzalez

recueilli le 16 septembre 2016

Photo prise le 23 septembre. Anthony, entouré de ses mentors, Carlos et Olivier.

Pourquoi j’aime tant le FCGB ? Je peux dire qu’il m’a sauvé la vie... Quand j’ai « rencontré » le club, je devais avoir huit ans. Je ne sais plus quelle avait été ma motivation, le fait est que je me suis retrouvé au sein du club. Un jour où, à l’échauffement, je faisais l’imbécile, Carlos m’a mis une petite tape derrière la tête ; ce geste m’avait fait arrêter net l’aventure à l’époque, il faut dire que j’étais le dernier d’une famille et petit favori de mes parents, je n’étais donc pas habitué à ça... Aujourd’hui, je me dis que ça ne pouvait que me faire du bien.

Ensuite, des années après, j’ai fait du basket, dans le quartier d’Estressin... je me défendais pas trop mal, mais je sentais qu’il me manquait une chose  : de la détente. On se mettait pas mal au défi entre nous, il fallait toucher le panneau ou le cercle du terrain, etc... Alors, j’ai décidé de retourner au FCGB dans l’objectif de muscler mes jambes, pour sauter plus haut.

À partir de là j’ai commencé à toucher à tout : boxe anglaise, boxe américaine, boxe thaïlandaise, musculation... ça me plaisait beaucoup. Et un jour, un homme, le père d’un boxeur de chez nous, m’a mis en tête l’idée de faire de la compétition. Ça m’a travaillé un bon moment. Et je me suis dit, « Pourquoi pas » ?

Alors, j’ai commencé la compétition. J’ai commencé à m’entraîner dur. Mais quelque chose me taraudait, dans ma petite cervelle d’enfant gâté : j’avais le sentiment qu’on ne s’occupait pas de moi, mais qu’on s’occupait surtout des autres – en fait, on prépare les boxeurs qui ont une échéance, on leur accorde une préparation toute particulière. Mais, à cette époque, je ne le comprenais pas, et me suis entêté dans l’idée qu’on ne me portait aucun intérêt, et j’ai donc changé de club.

Que dire... bien sûr, là où je suis allé, on valorisait un homme à sa façon de frapper au sac, signe ultime qu’il était bon. On ne prêtait aucune attention à l’aspect psychologique, et c’est précisément là que résidait mon plus grand ennemi : un manque aigu de confiance en soi.

Il se trouve que je me suis retrouvé en finale du championnat du Lyonnais. La veille du combat, qui est-ce que je suis allé voir  ? Carlos. Drôle de situation, n’est-ce pas ?

Ma finale, je l’ai perdue. Alors que j’aurais sûrement pu l’emporter si, au deuxième round, mon manque de confiance en moi n’avait pas ressurgi.

Quelques mois après, je retournai au FCGB ; c’est alors qu’allait débuter réellement mon histoire d’amour avec ce club. Je ferai ici l’impasse sur mes combats, ce que je veux mettre en avant ce sont les piliers du club, piliers de cet amour : Carlos et Olivier.

En 2003, un drame énorme a frappé ma famille : j’ai perdu mon père, ce père que j’adorais par-dessus tout. Je disais toujours de lui, « Je ne crois pas en Dieu, je crois en mon père ». Le jour des funérailles, Carlos est passé m’apporter son soutien, ce qui m’avait énormément touché. Un an plus tard, je perdais la sœur de mon père... une véritable hécatombe. À cette époque, j’étais alors engagé dans l’armée et étais basé dans le sud, loin de ma famille et de mes amis. C’était très compliqué pour un soutien, dans ces moments-là...

Peu après, j’ai décidé de rentrer sur Vienne, là encore pour des raisons familiales, mais aussi pratiques, comme mon club. Puis, quelque chose d’infiniment douloureux et cruel est survenu : j’ai perdu ma mère dans des circonstances très inattendues. Je venais en peu de temps de perdre mes deux parents. Quel coup dur de la vie... une sensation terrible d’injustice vibrait en moi.

Quelques années après, alors que quelques unes des personnes les plus essentielles à un soutien n’étaient plus, je divorçai d’une femme avec qui j’ai eu quatre enfants. Le divorce fut plus que difficile, je dirais même horrible... Aucun cadeau n’a été fait. J’ai même dû me résoudre, par la force des choses, à ne plus voir mes enfants. C’est au moment où je fabriquais cette armure qu’intervinrent les passages les plus rudes de ma vie. Il me fallait accepter que je n’avais plus rien...

Les suites d’un divorce très dur, plus de contact avec ma famille, plus mes enfants, plus mes parents auprès de qui chercher un réconfort, un soutien... Au travail aussi, à cette époque, les relations étaient plus que difficiles ; on faisait tout pour me licencier injustement et, pour couronner le tout, j’ai dû me faire opérer d’une hernie, ce qui a accentué la chose en plus de me diminuer physiquement.

Je me souviens encore de ces fêtes de fin d’année où je me retrouvais seul, seul avec moi-même. Et avec ces souvenirs si douloureux de ma délicieuse enfance, avec mes parents et ma famille lors de grandes soirées à l’ambiance magique. Ou encore, pensant à mes enfants... puis revenir au moment présent, aux sanglots de ma terrible et fidèle solitude...

Tout cumulé, survint la plus terrible des sensations : le néant. Plus de tristesse, plus de joie, plus d’envie... un grand vide, au point que les larmes ne coulent plus. Je me détachais même du club. Je me souviens encore de cette terrible sensation où, une nuit, j’étais sur la route. Devant moi, un virage. Et là, je me suis dit : « Et si tu continuais tout droit ? Et si tu ne tournais pas... ? ». Le pire, c’était ce vide, pas de peur, pas de sentiment... Je ne sais pas pourquoi, mais à ce moment-là, j’ai tourné.

Les week-ends, à mon travail (je bossais pour une boîte de nuit), j’étais plus qu’agressif, je m’attaquais parfois sauvagement à des personnes qui ne le méritaient pas. J’étais complètement paumé, sans émotion. Je devenais aigri...

Un jour, il doit y avoir deux ans de cela, le club faisait son barbecue de fin d’année. Avant qu’il ne commence, je m’étais entraîné. Et je suis parti, sans dire au revoir. J’étais amer. Arrivé chez moi, je suis complètement vide : je m’éloigne du club, je ne veux plus le fréquenter...

Un coup de téléphone. C’est Carlos.

- T’es parti sans dire au revoir ?

- Oui, je vous ai pas vus. (je voulais surtout partir sans voir personne)

- Y’a le barbecue !

- Non Carlos, je n’ai pas envie... et pas envie de voir du monde.

- Écoute... viens me voir. Il faut que je te voie tout de suite. Après, tu repars si tu veux pas rester.

Comment refuser ? Quand je suis arrivé, il m’a emmené sur le côté du bâtiment. Il m’a parlé très ouvertement, avec des paroles touchantes, sensées... Là, je me suis mis à pleurer, de manière incontrôlable. Je suis tombé dans ses bras, je l’ai serré fort tout en continuant de pleurer... et à le serrer toujours plus fort.

Depuis ce jour, tous les soirs qui ont suivi, il me guettait, savait si j’étais bien ou mal, et si ça n’allait pas il m’emmenait dans le confessionnal. Parfois, c’est même moi qui le lui demandais. Ainsi, je pouvais poursuivre mon chemin, et mes cicatrices petit à petit se refermaient. Ce ne fut pas toujours rose, il y avait les rechutes, les pleurs... mais il était là !

Et un jour, je lui ai dit : « Tu sais, chez moi, même si on se le disait jamais, qu’on se le montrait par d’autres moyens, on se disait jamais "Je t’aime", alors Carlos, tu es comme un papa pour moi, et je t’aime. Sans toi, trois chemins s’offraient à moi  : la rue, quatre murs, ou quatre planches. »

Voilà pourquoi j’aime et respecte infiniment cet homme, ainsi que son bras droit Olivier, qui est comme un grand frère pour moi. Voilà pourquoi j’aime ce club, le FCGB, cet endroit où les gens sont simples, gentils, comme dirait Carlos, « normal », quoi. Ces hommes et cet endroit sont uniques. Je les aime et les respecte énormément. Quand vous entrez dans leurs cercles, ils ne vous quittent plus : vous savez que vous avez désormais des amis hors du commun... FCGB, club de sport et de cœur, vraiment.

*     *     *

Partie IV: le texte de Véronique Arnaud

Photo s./c. par O. Perrotin : « Véro, sa compagne et sa complice... 2013. »

Crédit photo : Mohamed Laroui.

« Le Full Contact Gym Boxe… une deuxième famille »

recueilli le 15 septembre 2016

Il y a trente ans, après la naissance de ma fille, j’ai recherché un club de gym. Une collègue de travail m’avait parlé du FCGB, club de boxe à l’origine mais où il était possible de pratiquer la gym.

Elle m’en avait parlé comme d’un club simple et familial avec un professeur, « Carlos », très sympa. Je me suis inscrite aux cours de gym et je n’en suis jamais repartie ! Carlos, qui donnait les cours, les donne toujours à l’heure actuelle, trente-cinq ans après ! (alternativement désormais puisqu’Olivier Perrotin prend la relève).

Ce qui m’avait surtout plu à mon arrivée, avant même d’entrer dans cette magnifique salle, c’était le slogan inscrit à l’extérieur sur un grand panneau : « Si vous cherchez un club pour la forme, pas pour la frime, une seule adresse : Full Contact Gym ». C’était tout à fait ça ! Les filles étaient habillées simplement, sans « chichi », short ou survêtement avec tee-shirt (depuis nous avons fait des progrès car nous avons des tee-shirts assortis au nom du club !). Elles m’avaient accueilli comme si j’avais toujours fait partie de ce club. Et c’est comme cela pour chaque nouvelle qui s’inscrit, elle fait tout de suite partie du groupe. C’est la même chose pour la boxe. D’ailleurs, ceux qui n’ont pas cette mentalité, cette simplicité, cet esprit de famille ne restent pas. Ils ne sont pas rejetés pour autant, mais ils s’en vont d’eux-mêmes.

J’avais côtoyé d’autres clubs auparavant, pas dans la région viennoise car je ne suis pas originaire de cette ville, mais je ne m’y suis jamais sentie à l’aise. J’avais l’impression d’assister plus des défilés de mode qu’à des cours de gym.

Au club, il y a eu beaucoup de passage bien sûr. Des anciens qui sont partis, des nouveaux qui arrivent chaque année, mais à la gym comme à la boxe, nous formons un noyau « d’anciennes et d’anciens ». La plupart des filles sont inscrites au club et assistent aux cours de gym depuis plus de vingt ans. C’est également le cas pour la boxe, où les compétiteurs sont devenus bénévoles, entraîneurs ou tout simplement étaient présents pour aider lors des multiples galas que nous avons organisés.

À la gym comme à la boxe, nous sommes des collègues soudés et il y a de super bons moments de convivialité. Tout est occasion pour se retrouver : anniversaires, repas de fin de saison entre filles, repas de fin d’année au restaurant tous ensemble avec la boxe et barbecue qui clôture chaque fin de saison. Chacun vient au barbecue, qui se déroule dans la cours du club, avec sa famille et cela permet d’encore mieux se connaître. Il y a aussi des voyages en Thaïlande durant lesquels nous nous retrouvons autour de bonnes « gamelles » !

Photo s./c. par V. Arnaud : « Repas avec les filles de la gym au restaurant, à Vienne. »

Photo s./c. par V. Arnaud : « Toute l’équipe à Pattaya, en Thaïlande. 1er janvier 2014. »

Les anciens, qui ont pratiqué la boxe, amènent parfois leurs enfants et les enfants parfois les petits-enfants... Pour beaucoup, le club est une seconde famille, un soutien pour ceux qui se sentent seul, qui ont des soucis. Beaucoup reviennent après être partis, parfois durant de nombreuses années !

C’est pourquoi, trente-cinq ans après, ce club existe toujours, mis à part ses fabuleux résultats acquis au long de toutes ces années tant au niveau régional, national, qu’international, et ce grâce au savoir-faire de Carlos puis Olivier, et maintenant de ses nouveaux entraîneurs.

« Carlos a voulu donner à tous

ce qu’il n’a jamais eu : un véritable

entraîneur et une salle de sport agréable. »

Carlos a su transmettre sa passion et toute l’énergie qu’il a mise dans son club à Olivier, qui lui la transmet aux nouveaux entraîneurs. Il s’est toujours remis en question, a toujours voulu apprendre davantage, ne pas rester sur ses acquis et il a communiqué aux boxeurs son savoir-faire et ses compétences, ce qui a permis tous ces résultats et titres. Il a voulu donner à tous ce qu’il n’a jamais eu, un véritable entraîneur et une salle de sport agréable et confortable. Il s’est toujours donné à fond pour son club, ses boxeurs, ses collègues, sa famille. Bien sûr, ses enfants ont pâti de ses absences et de cette passion qui leur prenait leur père. Il en est conscient et triste, mais c’était le prix à payer et il a payé...

Pour en revenir à la boxe, je ne connaissais rien de cette discipline à mon arrivée au club et en tant que sport, je n’étais personnellement pas du tout attirée pour le pratiquer. C’est peu à peu, quand notre relation Carlos et moi a débuté, que j’ai commencé à découvrir ce sport en l’accompagnant, quand cela était possible, les week-ends sur les lieux de compétition. J’ai appris peu à peu à connaître ce sport, ce noble art et à m’apercevoir du courage qu’il faut pour monter sur un ring, seul face à son adversaire ! J’ai découvert la dureté de ce sport, non pas par les coups qui sont donnés car tout est bien réglementé, mais de par les durs entraînements, la rage de vaincre qu’il faut avoir et le mental qui est aussi important que la condition physique. Le plus beau dans les combats, ce sont les deux boxeurs qui s’étreignent après la décision finale, après s’être affrontés durement et avoir tout donné sur le ring ! Je pense que l’on ne retrouve pas cela dans d’autres sports individuels.

« Olivier, un homme discret, simple et efficace. »

Je me suis peu à peu investie au club car j’avais une formation comptable et je me suis occupée de la partie sociale, des factures, des maquettes publicitaires pour la promotion d’événements en collaboration avec Olivier, qui fait un travail énorme car il gère toute la partie administrative et comptable du club, en plus d’être entraîneur et maintenant prof de gym ! C’est un homme discret, simple et efficace ! Il a secondé Carlos depuis presque l’origine du club. Il a aussi écrit deux beaux livres sur le club Drôle d’endroit pour un ring et Le rose vous va si bien. Pourquoi ces deux titres : le premier parce que c’est une ancienne chapelle qui abrite le club et c’est peut-être pour cela qu’une bienveillante lumière veille sur ce club… ; le second, car les survêtements du club sont de couleur rose fuchsia, ce qui a beaucoup fait parler lors des premières sorties en compétition.

Beaucoup se sont moqués au départ des boxeurs du FCGB avec leur survêtement rose, mais ils en sont vite revenus une fois sur le ring ! Maintenant, la couleur rose fuchsia est commune et utilisée dans beaucoup de sports mais, à l’époque où Carlos a choisi ces survêtements, c’était une première ! D’ailleurs, lors d’un déplacement en compétition à Liverpool, un journal anglais affichait en première page une photo des boxeurs Viennois mentionnant « Les panthères roses débarquent à Liverpool » !

Olivier reprend les rennes du club depuis que Carlos prend peu à peu sa « retraite » et que nous nous retirons doucement. Il est secondé par des entraîneurs, fidèles collègues bénévoles qui sont là depuis l’origine du club, comme Bernard, Max et désormais les plus jeunes : Anthony, Marvin, Sébastien… ainsi que d’anciens boxeurs du club qui s’investissent également tels que Jean-Pierre, Christophe (Kiki) et j’en oublie !

Il y aussi Jean-Charles, qui s’entraîne au club depuis plusieurs années, discret mais qui fait un boulot énorme en reportages, vidéos, photos. Il a créé le compte Facebook du club et aide Olivier à faire vivre le site du club. Les jeunes entraîneurs et boxeurs du club (Anthony, Sébastien, Valentin, Lucas...) participent également efficacement à promouvoir le site et le compte Facebook par leurs commentaires, photos, témoignages...

Carlos et moi, nous sommes de moins en moins présents car nous voyageons mais nous gardons un œil bienveillant sur le club et Carlos continue à s’en occuper et il continuera encore je crois pendant de nombreuses années, si le club perdure et si sa santé le permet, car ce club est « son bébé ».

*     *     *

Album photo, suite et fin...

en attendant la suite.

Photo s./c. par O. Perrotin : « 2006, lors des 25 ans du club. Une grande partie

des "potes", des irréductibles, toujours présents quand il faut, pour faire la fête,

un déménagement ou le coup de poing, et cela depuis plus de trente-cinq ans,

et pour certains plus de quarante... » Photo : Romain Picard.

Photo s./c. par V. Arnaud : « Carlos et sa maman Anita, "La maman pour tout le club !".

Une femme exceptionnelle, exemplaire, qui n’est plus là aujourd'hui.

Tout ceux qui l’ont connue en gardent un souvenir inoubliable ! »

Photo s./c. par O. Perrotin : « Carlos entre les cordes du ring dans cette salle de boxe

devenue mythique, quoi qu'en disent ces détracteurs, et qu’il adore. »

Photo s./c. par O. Perrotin : « Photo prise en 1978 aux Deux Alpes, lors d’un des premiers stages

de full-contact organisés par Dominique Valera. »

Photo s./c. par O. Perrotin : « 2004, déplacement à Murdolf (Allemagne)

avec la mascotte du club, Tyson, caniche caractériel. »

Photo s./c. par V. Arnaud : « Déplacement en Pologne, en 1990. Carlos et

Fernand Bellatar avec le boxeur Bachir Boumaza. »

Photo s./c. par V. Arnaud : « Carlos au club durant un cours. Mai 2014. »

Photo s./c. par O. Perrotin : « 1980. Conscient de ses lacunes en technique de poing,

Carlos vient apprendre les bases au Boxing Club viennois, entraîné par Georges Estatoff. »

Photo s./c. par O. Perrotin : « 1986. Sa première équipe de "guerriers" vêtus

des fameux survêtements bleus, qui deviendront roses quelques années plus tard (1992)...

et ça fait encore parler ! »

Photo s./c. par V. Arnaud : « Dernier gala de boxe organisé par le FCGB en novembre 2013

au Gymnase de Saint-Romain-en-Gal : Carlos présente, sur le ring... »

*     *     *

Partie V: la parole à Carlos, un vrai grand bonhomme

Entretien réalisé le 11 octobre 2016. Merci à vous trois Véronique, Olivier, et Carlos,

super trio, pour cet agréable moment passé ensemble ! Jolie façon de boucler

une « bien belle boucle » débutée il y a un an avec toi, Lucas, quand tu m’as parlé

pour la première fois du FCGB. Ces deux articles sont pour toi Loulou,

pour vous Carlos, Olivier, Véronique, Anthony, Valentin, Quentin...

vous tous, membres, acteurs de cette formidable aventure sportive et humaine...

je suis fier et heureux de pouvoir dire aujourd’hui qu’elle m’est désormais

un petit peu plus familière. ;-) N., le 12/10/16

Véronique et Carlos. Photo prise par votre serviteur, le 11 octobre.

Message daté du même jour, de Carlos à Véronique de Villèle,

deux « bâtisseurs conscrits » (1981), en réponse au gentil message

qu’elle avait accepté d’enregistrer, le 1er août ;

il fut intégré à l’« article de Lucas ». Cette rencontre doit se faire,

à Vienne ou à Paris, peu importe. Elle se fera... je m’y emploierai ! ;-)

Le lien du club FCGB : http://www.vienneboxe.fr

Et vous, quelle est votre histoire avec le FCGB ?

Racontez-la en commentaire !

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L’aéroport de Bruxelles, le 22 mars 2016. Crédit : capture d’écran/Twitter.

Elles paraissent de moins en moins irréelles, ces images de quartiers de capitales européennes transformés en un éclair - plutôt, en un souffle - en zones de guerre. Le plus terrible, c’est peut-être que nous commençons à nous y habituer, à intégrer désormais dans un coin de nos têtes les scénarios-catastrophes comme des hypothèses plausibles. Comme un réveil, un réveil brutal. Paris, janvier 2015. Paris, novembre 2015. Bruxelles, donc, mars 2016. Dix ans après Madrid (2004) et Londres (2005), trois tragiques illustrations en quinze mois à peine d’un terrorisme de masse en plein cœur d’une Europe occidentale qui, longtemps, s’est un peu crue préservée des turpitudes du monde. Faut-il apprendre à vivre avec ces menaces ? Comment agir pour les désamorcer et, surtout, traiter les racines du mal ?

Le 22 mars, quelques heures après les attentats bruxellois, et cinq mois après notre interview d’octobre (qui mériterait certainement d’être lue ou relue), j’ai souhaité inviter M. Guillaume Lasconjarias, chercheur au sein du Collège de défense de l’OTAN, à nous livrer à titre personnel l’état de ses réflexions quant à ces questions qu’aujourd’hui tout le monde se pose. Je le remercie de s’être prêté à l’exercice. Un document à découvrir... et à méditer. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

Garder l’espoir face au terrorisme...

par Guillaume Lasconjarias, le 23 mars 2016

Hier, mardi 22 mars 2016, au cours d'une matinée tragique, la Belgique a été frappée par une série d’attaques coordonnées et meurtrières. Au-delà du pays, c'est l’Europe qui a été touchée par ces actes monstrueux dans une de ses capitales – et pas n’importe laquelle, Bruxelles, centre des institutions de l’Union Européenne et capitale de l’Europe, mais aussi quartier-général de l’Alliance atlantique. D’abord prudentes, les autorités belges ont confirmé la piste terroriste, et l’État islamique a bientôt revendiqué ces frappes. Encore une fois, les drapeaux ont été mis en berne sur les bâtiments, et le drapeau belge a été projeté en signe de solidarité sur les façades des monuments les plus symboliques de Paris, Berlin ou Rome. Sur Twitter et sur Facebook, le hashtag « #JeSuisBruxelles » s’est répandu, signe d’une émotion perceptible. Devant l'horreur, comment ne pas céder à la colère et à la peur ? Alors que l’enquête débute, la première réaction est d'abord de protéger une population sous le choc. Comme à Paris après le Bataclan, forces policières et unités militaires quadrillent le terrain et patrouillent tandis que les responsables politiques prêchent pour un renforcement de la coopération européenne. Mais dans le même temps, comment ne pas s'interroger sur les faillites du renseignement, comment ne pas céder à la tentation d'identifier les coupables mais aussi de chercher des responsables, bref se donner l'impression faussement réconfortante d'agir ?

Dans ces conditions, comment prétendre à vouloir prendre du recul ? Et pourtant, comment ne pas s’interroger sur ce qui devient une nouvelle normalité, une menace qui n’est plus seulement planante mais une réalité tangible ? Sommes-nous donc condamnés à vivre dans l’ère du terrorisme de masse ? Les Européens sont-ils prêts à faire face à ce que le Premier ministre italien Renzi appelle « une menace globale mais où les tueurs [« killers »] sont aussi des locaux » c’est-à-dire qu’ils appartiennent à nos sociétés [Note 1] ? Et bien entendu, sommes-nous prêts à y faire face, à nous en défendre et à prendre des mesures qu’on prétendra efficaces, quitte à troquer nos libertés contre plus de sécurité ? Le débat n’est pas neuf, mais il mérite peut-être d’être abordé sous un angle légèrement différent.

Souvent, la première préoccupation du chercheur ou de l’universitaire, surtout confronté à une notion aussi complexe que le « terrorisme », est de circonscrire l’objet et de donner une définition. Mais voilà : il n’existe pas de définition du terrorisme. Ou plutôt, il en existe plusieurs : les États, les organisations internationales possèdent chacun une idée de ce qu’est le terrorisme, en insistant sur les dimensions techniques – les faits et la typologie des actes – et sur les aspects légaux – l’illégalité de l’emploi d’une force indiscriminée et souvent aveugle. Dans un ouvrage qui vient à point nommé, l’historienne Jenny Raflik s’y essaye et rappelle que derrière l’étymologie (la terreur et la peur), il y a l’émotion et que derrière l’émotion, il y a une subjectivité : « le terroriste des uns pourrait aussi bien être le résistant des autres » [Note 2]. La condamnation de l’acte et de celui qui le commet n’est donc pas universelle, il existe des appréciations selon les camps et la panoplie des moyens dont ils disposent pour accomplir leurs objectifs politiques ou idéologiques. Le terrorisme pénètre dans le champ de la morale, de la cause juste : par un renversement observé, les terroristes deviennent des martyrs, et les victimes sont en fait des coupables. L’acte, de quelque nature qu’il soit - fusillade, bombe, assassinat… - devient l’expression du faible contre le fort, un moyen de fragiliser des sociétés et des gouvernements en frappant n’importe qui, n’importe où et n’importe quand. Certainement, la première réaction face à cette brutalité est la sidération. Puis la peur, puis l’incompréhension, puis la colère, dans un kaléidoscope d’émotions – encore – qui se succèdent.

Viennent alors les nécessaires ajustements et la question lancinante de l’adaptation ou de la réponse à la menace : y sommes-nous préparés ? Peut-on y être préparé ? Plutôt que d’accuser l’inhérente fragilité des démocraties libérales face à la terreur, il est loisible de réfléchir à des cas particuliers et peut-être, de s’interroger sur la façon dont on peut, sans trahir ses valeurs, résister. L’atout de l’historien peut être de trouver des similitudes et des réponses dans un passé plus ou moins récent ; on songe aux comparaisons possibles avec la façon dont nos mêmes sociétés démocratiques ont, dans les années 1960 et 1970, puis dans la dernière décennie, fait l’expérience du terrorisme – qu’il soit rouge (la bande à Baader ou la RAF en Allemagne, les Brigate Rosse en Italie), noir (par des groupes d’extrême-droite néo-fascistes aussi en Italie) ou jihadiste. On peut s’inspirer de la capacité d’Israël à résister et à conserver les attributs d’une démocratie représentative dans un environnement volatil. Sans doute y a-t-il, dans ces cas, matière à tirer parti pour non seulement comprendre, mais aussi bâtir une véritable stratégie de résilience.

Pourtant, dans l’agitation médiatique, le premier besoin semble l’action, la prise de décision symboliques – on se souvient du débat sur la déchéance de nationalité – accompagnant des mesures sécuritaires – le déploiement des forces armées sur le territoire et en ville en étant l’expression manifeste. Sans contester le bien-fondé de ces choix, il faut sans doute chercher d’autres réponses  sur le long terme. Affirmer que nous sommes en guerre contre le terrorisme n’apaise en rien : au contraire, cela renvoie à des images d’« axe du mal » (Axis of evil), de « guerre mondiale contre le terrorisme » (Global War on Terror) qui n’ont au final eu qu’un succès très limité. À l’inverse, se résigner à l’idée de vivre avec cette épée de Damoclès n’est guère plus défendable. On peut et l’on doit songer à des stratégies qui permettront dans le long terme de lutter autant contre les actes que contre les raisons qui justifient le terrorisme : un éditorial paru ce jour, au lendemain des attaques, invite à aller visiter Molenbeek, ce quartier défavorisé de Bruxelles, pour mieux comprendre le terreau sur lequel pousse le terrorisme qui frappe nos sociétés ouvertes [Note 3].

C’est sans doute logiquement ce que les sciences humaines, la sociologie, l’anthropologie, l’histoire, le droit, les humanités en général, doivent faire : aider à comprendre, à expliquer – et non à justifier. Elles doivent servir à apporter des réponses qui ne peuvent être seulement techniques. Elles doivent mettre en avant que les fractures sociales, politiques, et religieuses, peuvent être dépassées, et peut-être résolues. Elles doivent rappeler que si ce combat est une lutte pour des valeurs, ces valeurs doivent continuer à être portées haut sans « faire payer à la liberté les frais d’une sécurité menteuse » [Note 4]. Au contraire, accepter de combattre pour nos valeurs et vaincre par nos valeurs [Note 5], sans transiger, mais sans céder à la peur de l’enfermement, du repli sur soi et de la défiance généralisée.

Note 1 Matteo Renzi, dans la Repubblica du 22 mars 2016, “Minaccia globale, ma i killer sono anche locali”

Note 2 Jenny Raflik, Terrorisme et mondialisation. Approches historiques, Paris, Gallimard, 2016, p.  16.

Note 3 Giles Merritt, “FRANKLY SPEAKING - After the Brussels attacks: Meeting fire with fire isn’t the answer”, Friends Of Europe

Note 4 Selon une critique faite par Pressenssé et Pouget des « lois scélérates » dans la France de la fin du XIXe siècle (cité par J. Raflik, op. cit., p.  302)

Note 5 Selon la belle expression employée par le chef d’état-major de l’armée de terre dans un article du Figaro le 21 mars 2016.

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Par cet article sera inaugurée une série que j’espère riche de tribunes et interviews ayant pour thématique la proposition suivante, déjà utilisée lors d’un article récent composé avec des jeunes engagés en politique : Si la Constitution m’était confiée... (Loi fondamentale et lois organiques : réflexions et propositions sur les règles du jeu démocratique et l’organisation des pouvoirs en France).

Pour ce premier texte, c’est un invité de choix qui m’a fait l’honneur d’accepter mon invitation : M. Bertrand Mathieu, professeur à l’École de Droit de la Sorbonne - Université Paris I et l’un des constitutionnalistes - et juristes en général - les plus éminents que compte le pays (auteur de nombreux ouvrages, il est notamment président émérite de l’Association française de droit constitutionnel et a participé au comité de réflexion et de proposition dont les travaux ont abouti à la réforme de la loi fondamentale de 2008). Il s’exprime ici sur une question essentielle, d’après une proposition discutée et amendée avec lui : « Le referendum, ultime avatar de l’idée démocratique ? ». Un document précieux et éclairant quant à un débat d’actualité majeur, je l’en remercie... Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

Le référendum, ultime avatar de l’idée démocratique ?

par Bertrand Mathieu, professeur à l’École de Droit

de la Sorbonne - Université Paris I, le 11 avril 2016

Source de l’illustration : article Slate.fr

Le referendum fait un retour notable dans la pratique politique des États européens : référendum grec sur la politique d’austérité, referendum hollandais sur le projet d’accord entre l’Union européenne et l’Ukraine, referendum britannique sur l’appartenance à l’Union européenne, referendum hongrois sur l’immigration… En France, un certain nombre de candidats à la Primaire de la droite et du centre, dont François Fillon, invoquent la nécessité de recourir au référendum pour ancrer démocratiquement les bases des grandes réformes qui devront être conduites. On peut invoquer également le projet de référendum sur l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, outil juridique improvisé pour tenter une sortie de crise.

« Les références répétées à l’idée de référendum

témoignent d’une défiance profonde envers le politique »

Cette utilisation, ou ces références, au référendum traduisent en fait une véritable crise de la démocratie représentative. Faute de projet politique et d’enracinement dans une histoire et des valeurs, l’Europe politique est une abstraction. Dotée d’une administration déconnectée des Peuples européens et d’un Parlement dont les membres sont à la fois élus sur des critères politiques nationaux et selon un mode de scrutin proportionnel qui ne crée aucun lien entre représentants et représentés, l’Europe n’offre qu’une image technocratique. Faute de développer un sentiment d’adhésion, les référendums dont le sujet est européen ne font que manifester la défiance des Peuples nationaux. Faut-il s’en inquiéter ? Incontestablement, oui ! Dans une période de troubles économiques et géopolitiques, la dilution de l’Europe ne fait qu’ajouter aux dangers auxquels nous sommes confrontés. Faut-il faire taire les Peuples, à la raison qu’ils sont incapables de comprendre les nécessités d’une Europe forte ? Ce serait renforcer la césure entre le Peuple et les gouvernants, souffler sur les braises d’une révolte latente. Le référendum grec, qui démontre que la voix du Peuple ne suffit pas à surmonter les contraintes économiques d’un pays gouverné par des instituions financières, démontre que la souveraineté d’un État peut ne plus être qu’une fiction juridique. Or, la démocratie implique par nature l’existence d’un souverain dans un cadre géographique déterminé. Le referendum hollandais, qui n’est que consultatif traduit une manifestation de souveraineté qui ne peut être ignorée des dirigeants de ce pays, le referendum britannique constitue une menace pour l’Europe, mais aussi une révolte contre des contraintes mal comprises ou mal acceptées, qu’elles viennent d’ailleurs de l’Union européenne ou de la Cour européenne des droits de l’Homme.

En France, les votes pour des partis se situant aux extrêmes de l’échiquier politique, s’ajoutant aux abstentionnistes, sont majoritaires. Les raisons en sont multiples, elles tiennent notamment à la déconnection entre le choix électoral et les décisions prises qui résultent en fait de contraintes externes, économiques, financières… Par ailleurs, la démocratie, qui fonctionne dans un cadre national, est concurrencée par des systèmes supranationaux. Or les unes et les autres de ces contraintes n’obéissent pas à une logique démocratique. Les décisions juridictionnelles nationales ou supranationales concurrencent le pouvoir politique. Le jeu, devenu triangulaire des forces politiques, accule les formations politiques traditionnelles à un déni de réalité. L’affrontement entre ceux qui maintiennent la fiction d’une démocratie vivante et ceux qui laissent croire que l’on pourrait, par une simple volonté politique, échapper aux contraintes externes est stérile. Il menace nos systèmes démocratiques qui sont plus fragiles que l’on peut le penser.

Faut-il alors considérer le référendum comme un danger ou comme une solution ? Il peut être l’un et l’autre. Face au déni de démocratie et de souveraineté qui se manifeste partout en Europe, utilisé comme instrument politique, il permet aux gouvernements de canaliser la colère latente des citoyens vers un repli nationaliste qui constitue une impasse. Mais continuer à faire l’impasse sur cette révolte sourde en privant le Peuple de la possibilité de s’exprimer, c’est courir le danger d’une explosion dont personne ne peut prédire les péripéties et les conséquences. Entre une destruction progressive de l’idée européenne et une fracture brutale, la troisième voie semble difficile.

« Prometteuse au niveau local, la démocratie participative

ne saurait être utilisée comme expression de la souveraineté »

Le recours à la démocratie participative développe les communautarismes et ne permet pas de légitimer les décisions au niveau national. Outil prometteur de la gestion des problèmes locaux, elle n’est pas à la dimension de la démocratie en tant qu’expression de la souveraineté. Privilégiant les groupes de pression, elle accroît la distance entre ceux qui ont les outils décisionnels et ceux qui sont privés de moyens d’expression.

Par ailleurs, il est dangereux de considérer que le droit se place au-dessus de la démocratie. La mutation de la conception représentative de la démocratie en un État de droit, impliquant la séparation des pouvoirs, les droits fondamentaux, la transparence… fait du juge un arbitre placé au dessus du Peuple (cf. B. Mathieu, Justice et politique : la déchirure ?, Lextenso, 2015), une sorte d’usurpation oligarchique au sein d’un système qui se veut démocratique.

Revivifier la démocratie c’est revenir à son sens premier, rendre la parole au peuple. Au-delà de la formule, le référendum, prévu par la Constitution est un instrument pertinent. C’est un outil de démocratie directe, dans un système qui par nature éloigne les citoyens des mécanismes de décision. C’est un moment de respiration démocratique dans un monde technicisé. C’est l’occasion d’un débat autour de la détermination des valeurs qui constituent l’identité nationale. Craint, du fait que le Peuple ne répond pas toujours à la question posée, galvaudé, par une utilisation opportuniste, le référendum reste un outil majeur de la démocratie. On dénonce le risque de dérive plébiscitaire, pourtant quoi de plus démocratique pour un responsable politique que d’engager sa responsabilité devant le Peuple qui l’a élu en cours de mandat ? On invoque le risque de dérive populiste, mais priver le peuple de la faculté de s’exprimer ne peut que favoriser les partis populistes.

Il est vrai que dans notre système juridique le principe démocratique est tempéré par un principe libéral de séparation des pouvoirs et de garantie des droits. La question se pose alors de trouver un mécanisme qui permette de redonner la parole au Peuple tout en évitant que ne soit remise en cause cette démocratie tempérée qui est le modèle de nos sociétés occidentales.

Plusieurs pistes peuvent être explorées. D’abord redonner la parole au Peuple sur des questions importantes, parmi lesquelles ces « questions de société », dont justement le Conseil constitutionnel estime qu’elles sont tellement politiques qu’il n’en contrôle pas la constitutionnalité. Faire valider les grandes lignes d’un projet économique et social de redressement… Mais sont aussi concernées les questions qui engagent l’avenir d’une Nation. La construction européenne est de celles-là. Redessiner une Europe politique et des droits et libertés ambitieuse mais respectueuse des identités nationales, économiquement puissante, unie autour de positions géostratégiques communes, d’une monnaie commune soutenue par une politique sociale et fiscale communes constitue une ambition qui pourrait réunir les Peuples européens après un véritable débat.

Mais si le referendum est un outil de la démocratie, il est aussi de par son caractère binaire, sa force et la brutalité de son résultat un outil dangereux. Par exemple, il faut aussi éviter que par la voie référendaire ne soient opérées des violations de droits et libertés, fondamentaux au sens strict du terme. Une méthode simple existe : soumettre les projets (ou les propositions) de loi référendaires au Conseil constitutionnel préalablement à leur vote par le Peuple, le juge constitutionnel pouvant apprécier, tant la clarté du texte, voire de la question, que sa conformité aux dispositions substantielles de la Constitution.

« Une des questions essentielles est celle de l’articulation

entre principe démocratique et principes libéraux »

Il ne faut pas se cacher que cette procédure interdirait au Président de la République de réviser la Constitution en en appelant directement au Peuple sans vote préalable des Assemblées parlementaires. Concernant l’Assemblée nationale, le Président pourrait toujours prononcer une dissolution suivie d’élections dont l’un des enjeux serait la révision constitutionnelle. Cette possibilité n’existe pas pour le Sénat, ainsi le Sénat pourrait s’opposer à lui seul à une révision constitutionnelle, ce qui présente l’avantage d’éviter toute révision ne faisant pas l’objet d’un consensus minimum, mais donne au Sénat un pouvoir considérable et empêcherait incidemment toute révision conduisant à modifier le rôle du Sénat. Reste à savoir si cet inconvénient est dirimant au regard de l’intérêt politique que représenterait une telle novation. Plus grave, cette procédure, si elle ne donne pas le dernier mot au juge, lui permet d’empêcher le Peuple de se prononcer. Peut être conviendrait-il de réfléchir à une intervention du juge constitutionnel, limitée à l’examen de la clarté et de l’intelligibilité de la question posée. Le débat reste ouvert. Il est fondamental, il s’agit de savoir du principe démocratique ou du principe libéral lequel doit l’emporter. En toute hypothèse aujourd’hui ce n’est pas d’excès, mais d’insuffisance de démocratie dont nous souffrons.

S’agissant de la révision de la Constitution, il conviendrait également d’associer le Peuple à toutes les révisions importantes. Aujourd’hui deux procédures peuvent être utilisées, indifféremment, par le Président de la République, en vertu de l’article 89 de la Constitution, à la suite de l’adoption du texte par les deux assemblées : un vote par le Congrès à la majorité des trois cinquièmes ou un referendum. On pourrait imaginer que soient distinguées, comme c’est le cas par exemple en Espagne, les révisions ne nécessitant que l’intervention des Assemblées, de celles faisant obligatoirement intervenir le Peuple. De ces dernières devraient relever les deux principes qui fondent notre ordre juridictionnel : la souveraineté nationale et les droits de l’Homme. Il conviendrait, peut être, d’y ajouter les principes essentiels relatifs aux compétences et aux nominations des organes de l’État, notamment le président de la République.

Une autre réflexion doit s’engager sur le referendum dit d’« initiative populaire ». Instauré par la réforme constitutionnelle de 2008, ce referendum est en réalité un référendum mixte d’initiative parlementaire (d’abord) puis de confirmation populaire (ensuite). Prudemment, le Constituant a assorti ce recours au referendum d’un contrôle du juge constitutionnel. Dans son principe, ce referendum d’initiative populaire, relève de par son imitative d’une logique de démocratie participative, de par son adoption, d’une logique de démocratie directe. Cette relative confusion des logiques participe peut-être de l’échec de cette procédure. En effet, ce referendum peut également être l’objet de manipulation de la part de groupes de pression.

Enfin, il convient de ne pas confondre le referendum local, qui pourrait être développé, y compris dans le cadre d’une initiative populaire, et qui vise des décisions locales, propices aux mécanismes de démocratie participative et les referendums nationaux, expression de la volonté du peuple.

À instaurer la confusion entre la démocratie et le respect des droits des minorités, entre les expressions communautaristes et l’intérêt général, entre les valeurs communes et les identités particulières et les désirs individuels, à oublier le rôle fondamental des frontières nationales qui ne sont pas signes d’enfermement mais base indispensable au dialogue et aux échanges, à mépriser le Peuple incapable de comprendre les enjeux de nos sociétés, on a gravement altéré le principe et la mécanique démocratiques sans avoir trouve de légitimité de substitution.

« Le niveau d’altération du sentiment démocratique impose

un traitement sérieux de la question du référendum »

Le recours à un usage raisonné du référendum sera peut-être jugé dépassé, c’est pourtant l’un des dernières tentatives permettant de revivifier le sentiment démocratique. Il répond à la nécessité de rendre la parole au peuple, ce qui dans un système qui se veut démocratique n’est pas si archaïque que veulent bien le penser ceux qui sont, de fait, attachés à un système oligarchique et qui exercent, à ce titre, le pouvoir intellectuel ou politique. Faute de quoi, le Peuple risque de reprendre une parcelle du pouvoir qui lui est dénié dans des conditions qui peuvent conduire à tous les débordements.

Mais, de la même manière que l’humanisme n’est peut-être pas l’horizon indépassable de l’Homme, la démocratie n’est peut-être pas l’horizon indépassable de nos sociétés politiques. Mais la société post-démocratique, comme le transhumanisme ouvrent des horizons bien obscurs.

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Olivier Da Lage, journaliste à Radio France internationale (RFI) depuis 1983, connaît très bien le Moyen-Orient, région qu’il a beaucoup étudiée et pratiquée et à laquelle il a consacré de nombreux articles et plusieurs ouvrages, dont Géopolitique de l’Arabie Saoudite (Éd. Complexe, 1996/2006), Ces trente ans qui ébranlèrent le golfe Persique (Éd. du Cygne, 2011) et Qatar : les nouveaux maîtres du jeu (Éd. Démopolis, 2013). Dans un contexte marqué, sur fond de frictions confessionnelles inaltérées, par la recrudescence des tensions entre l’Arabie Saoudite et l’Iran et par l’omniprésence de la problématique Daesh, il a accepté de répondre (09/01) aux questions que je lui ai proposées (07/01). Je le remercie pour le sérieux avec lequel il a considéré ma requête et espère que cet article aidera à clarifier certains points obscurs, à mieux comprendre une réalité complexe. Nicolas Roche

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

« L’Arabie Saoudite jouit d’un leadership

incontesté sur le monde sunnite »

Interview d’Olivier Da Lage

L’ambassade d’Arabie Saoudite à Téhéran en flammes, le 2 janvier. Photo : Atta Kenare/AFP/Getty Images.

Paroles d’Actu : Après l’aggravation des tensions entre l’Arabie Saoudite et l’Iran provoquée par l’exécution d’un important dignitaire chiite par le royaume des Saoud, nombre de pétromonarchies du Golfe ont apporté leur soutien explicite à Riyad. Est-ce un phénomène que l’on retrouve peu ou prou dans d’autres capitales sunnites ? Au fond ma question est la suivante : l’Arabie Saoudite bénéficie-t-elle nécessairement auprès de ceux des sunnites qui s’intéressent à la géopolitique d’une image de « leader » parmi d’autres en vue d’une « cause commune » ou bien n’est-ce là qu’un cliché basé sur une vision faussée des fractures confessionnelles dans l’Islam ?

Olivier Da Lage : Le soutien des autres monarchies du Golfe membres du Conseil de coopération du Golfe (à l’exception notable du sultanat d’Oman) était acquis. À la fois parce que plusieurs d’entre elles partagent les craintes saoudiennes vis-à-vis de l’Iran, notamment le Bahreïn, et parce que les pressions saoudiennes qui s’exercent sur elles ne leur laissent guère le choix. Il y a quand même des nuances, car si le Bahreïn a rompu ses relations diplomatiques avec l’Iran, comme l’Arabie, les autres se sont contentés de rappeler leur ambassadeur. Le Soudan et Djibouti ont également rompu leurs relations diplomatiques avec Téhéran. Mais on peut imaginer que la dépendance financière de ces pays à l’égard de Riyad est une partie importante de l’explication. Le poids de l’aide financière saoudienne pèse lourd dans le positionnement de nombreux pays. Cela étant, il ne fait pas de doute que le monde sunnite partage largement une même inquiétude à l’égard de l’Iran et de son influence. L’Arabie cherche bien entendu à se poser en leader du monde sunnite. Une position que pour le moment, aucun autre pays musulman ne cherche à lui disputer.

PdA : L’Égypte ne s’inscrit pas dans cette logique de luttes d’influence sur la base de lignes confessionnelles ?

ODL : L’Égypte, qui s’inscrit également dans ce conflit chiites-sunnites, dans la lignée du soutien qu’avait apporté le président Moubarak à Bagdad lors de la guerre Iran-Irak, est trop affaiblie par sa situation intérieure pour pouvoir prétendre à son traditionnel rôle de chef de file du monde arabe. Par conséquent, Le Caire s’aligne largement sur les positions de Riyad.

PdA : La lecture qu’on se fait de l’Islam dans les hautes sphères de l’Arabie Saoudite et du Qatar diffère-t-elle de manière substantielle - j’entends, sur le fond de la doctrine - de celle qui a cours chez les idéologues d’Al-Qaïda et de Daesh ?

ODL : Difficile à dire. Dans les sphères gouvernementales du Qatar, je ne pense pas que l’on se reconnaisse dans la doctrine de l’État islamique, même si cette dernière puise dans le wahhabisme qui est la doctrine religieuse commune au Qatar et à l’Arabie. Dans le cas de l’Arabie, c’est plus compliqué. Il y a certainement une parenté, un cousinage entre la doctrine dont se réclame l’établissement religieux wahhabite qui légitime le pouvoir de la famille al-Saoud et celle de Daesh. Le très net raidissement du pouvoir saoudien depuis l’arrivée du roi Salman en janvier 2015, avec la multiplication des exécutions et des châtiments corporels donne du crédit à ceux qui font le lien entre les deux, ce qui a le don de mettre en fureur les responsables du royaume, qui ont menacé de procès tous ceux qui établissent une telle comparaison.

PdA : L’Arabie Saoudite et le Qatar, en tant qu’États souverains ou individus proches du pouvoir, ont-ils favorisé directement, de par des formations ou des financements, la propagation d’un Islam fondamentaliste hors de leurs frontières - peut-être à l’intérieur des nôtres ?

ODL : D’une manière ou d’un autre, sans aucun doute. Pas avec la volonté de subvertir la société française, mais parce que tout simplement, ils considèrent comme de leur devoir (et aussi de leur intérêt) de promouvoir l’Islam partout dans le monde (c’est la daawa, l’appel islamique) et il se trouve que la forme d’islam qu’ils favorisent est celle qui leur ressemble, comme on a pu le voir avec l’émergence de courants salafistes là où ils n’existaient pas, ou étaient négligeables : en Asie centrale, en Afrique, dans les Balkans, et en Europe occidentale.

PdA : Comment expliquer les revirements (récents) de ces États par rapport à, disons, leurs positions d’ambiguïté face au terrorisme islamiste ?

ODL : Pour au moins deux raisons : du fait des pressions internationales (venues notamment des États-Unis et d’Europe), mais surtout parce que l’État islamique leur a déclaré la guerre, ce qui ne leur laisse guère le choix.

PdA : Les ambiguïtés manifestées jusqu’à récemment par la Turquie de R.T. Erdogan face à Daesh ont-elles des fondements autres qu’économiques (trafics, etc.) et tactiques (affaiblissement des positions kurdes) ?

ODL : Non pas vraiment. Il y a aussi l’objectif affiché depuis quatre ans de renverser le régime de Bachar al-Assad en Syrie, et pour ce faire, tous les moyens sont bons.

PdA : Daesh peut-il être vu, dans un contexte de renforcement objectif du croissant chiite, comme un avatar du nationalisme sunnite pour les sunnites d’Irak et de Syrie notamment ?

ODL : Oui, très certainement. Pour des raisons avant tout opportunistes. En Irak et en Syrie, les populations sunnites se considéraient comme opprimées par les chiites (en Irak) ou le pouvoir alaouite en Syrie. Les jihadistes de l’État islamique sont apparus comme plus déterminés et efficaces que les autres mouvements pour les débarrasser de ces oppresseurs, ce qui explique largement la facilité avec laquelle quelques dizaines de milliers de combattants seulement ont pu venir à bout de l’armée irakienne dans les zones habitées par les sunnites en Irak.

PdA : Quelles sont les clés pour atteindre, à plus ou moins long terme, l’objectif largement partagé d’une reprise en main de ces pays par des modérés non (ou moins) sectaires ?

ODL : La réponse est tout sauf évidente : il faut que les pays occidentaux cessent de bombarder de façon indiscriminée des zones sunnites, faisant immanquablement des victimes civiles parmi les populations sunnites ; que l’on profite du processus diplomatique en cours avec l’Iran pour lui demander d’user de son influence de façon modératrice sur ses protégés en Irak et en Syrie (ce qui suppose qu’on traite l’Iran en partenaire à part entière) ; que l’on noue un partenariat avec les tribus sunnites de ces pays pour les détacher du soutien à l’État islamique (cette tendance se manifeste déjà) ; que l’on coupe les débouchés financiers et commerciaux de de Daesh à l’étranger ; que l’on poursuive la guerre secrète visant à éliminer les principaux cadres de l’organisation, sans faire intervenir ouvertement des soldats occidentaux sur un sol considéré comme musulman par tous les acteurs régionaux. Enfin, que l’on encourage un processus régional de désescalade, ce qui promet d’être extrêmement difficile dans l’avenir prévisible, au vu du récent regain de tension entre l’Iran et l’Arabie.

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Un an moins un jour, tout juste, après la publication de notre dernier entretien en date, Monsieur Thierry Lentz, directeur de la Fondation Napoléon, a accepté une nouvelle fois de répondre aux quelques questions que j’ai souhaité lui soumettre. Sont évoqués ici, au cours de passionnants développements, la Russie de l’après-Tilsit (1807) et les États-Unis tels que vus par Bonaparte. Je remercie Thierry Lentz pour cette nouvelle interview, réalisée le 8 septembre 2015, et signale que son dernier ouvrage, Napoléon et la France, est disponible chez Vendémiaire depuis la fin août. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Thierry Lentz: « La rupture russo-française

est inscrite dans les termes mêmes de la ’paix de Tilsit’ »

Napoléon et la France (Vendémiaire, 2015)

Paroles d'Actu : Bonjour Thierry Lentz, je suis ravi de vous retrouver pour ce nouvel entretien, que je souhaite composer toujours autour de questions d’histoire, mais aussi d’un peu de l’actualité brûlante de ces derniers mois. La première thématique que j’aimerais que l’on aborde ensemble nous ramène deux cent huit années en arrière. Est-ce que l’on peut estimer, considérant ce qu’étaient alors les aspirations, les intérêts - parfois divergents - des uns et des autres, qu’un rebattement profond, historique des cartes de la géopolitique européenne a été manqué à Tilsit, en 1807 ?

Thierry Lentz : Tilsit est en tout cas un tournant du règne napoléonien. Il l’est en effet, mais pas forcément comme on l’entend généralement. Pour simplifier, le traité entre les deux empereurs a souvent été considéré comme un « partage du monde », et au moins de l’Europe, en deux zones d’influence, une française à l’ouest, une russe à l’est. C’est la vision que Napoléon lui-même a voulu imposer. 

Formellement, les accords signés en juillet 1807 sont constitués, d’une part, d’un traité de paix de vingt-neuf articles patents et sept articles secrets et, d’autre part, d’un traité d’alliance en neuf articles. Leurs déclarations liminaires annoncent une bonne nouvelle : il y avait désormais « paix et amitié » entre les deux empereurs. Là s’arrêtent les amabilités. Le reste n’est qu’une suite de conditions imposées par le vainqueur au vaincu. Le tsar accepte par la force des choses d’avaler quelques couleuvres et de renoncer aux ambitions européennes de son empire, qu’il a héritées de sa grand-mère, la grande Catherine.

L’entrevue des deux empereurs le 25 juin 1807 (Crédits : Fondation Napoléon)

Première couleuvre, il reconnaît de facto l’Empire français, ce qu’il s’était toujours refusé à faire depuis 1804. Dans la foulée, il accepte la présence de Joseph Bonaparte sur le trône de Naples et, plus grave pour les projets russes, l’existence de la Confédération du Rhin et la création du royaume de Westphalie pour Jérôme Bonaparte. L’Allemagne - dont le tsar rêvait d’être le protecteur - échappe à son influence.