Jean-Clément Martin est un des spécialistes les plus éminents de la période ô combien troublée de la Révolution française (entendue ici comme s’achevant à l’avènement de Bonaparte à la tête du pays). Professeur émérite à l’université Paris I-Panthéon Sorbonne et ancien directeur de l’Institut d’histoire de la Révolution française (IHRF), M. Martin a notamment composé une Nouvelle Histoire de la Révolution française (Perrin, 2012) qui fait référence et, tout récemment, une biographie de l’« Incorruptible », Robespierre, la fabrication d’un monstre (Perrin, 2016). Il a accepté, sur la base de ce dernier élément bibliographique, de répondre à mes questions, ce dont je le remercie. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

« Robespierre était un pragmatique,

il n’a pas théorisé la Terreur »

Interview de Jean-Clément Martin

Q. : 01/03 ; R. : 03/03

Robespierre, la fabrication d'un monstre, aux éd. Perrin.

Paroles d’Actu : Dans quelle mesure peut-on dire, s’agissant de Maximilien Robespierre, que les idéaux des Lumières, ceux de son temps, ont contribué à le construire en tant qu’homme et en tant que citoyen ?

Jean-Clément Martin : Qui pourra assurer que les idees des Lumières ont façonné les personnalités de la Révolution ? Et quelles Lumières d’ailleurs ? La polémique liée au dernier livre de Jonathan Israël (Les Lumières radicales, aux éd. Amsterdam, ndlr) rappelle que les définitions mêmes des Lumières sont imprécises, et on sait bien que des révolutionnaires comme Marat ne peuvent pas être rattachés simplement aux courants des Lumières. Robespierre, comme de très nombreux autres députés de 1789, a reçu une éducation classique qu’il a partagée aussi bien avec de futurs partisans comme avec de futurs  opposants. En outre, il est manifestement lié à un horizon chrétien réformateur par ses parents et leurs relations arrageoises. Vouloir expliquer la Révolution par l’héritage des Lumières est une habitude de pensée qui n’explique rien.

PdA : 1792 : la France déclare la guerre « au roi de Bohême et de Hongrie » - en fait à la Maison d’Autriche. Robespierre compte parmi les rares révolutionnaires avancés à s’opposer à cette aventure extérieure, pourquoi ?

J.-C.M. : Lorsque la France déclare la guerre au roi de Bohême et de Hongrie - mais aussi au roi de Prusse - l’élection du nouvel empereur n’est pas encore faite, ce qui explique la formule précise employée à raison par les députés. Robespierre est initialement favorable à la guerre, ce qui est régulièrement oublié. Il se rallie ensuite, au bout de quelques semaines à cette position, dénonçant le risque de la prise de pouvoir par un général victorieux. Il demeure cependant très isolé, étant en butte aux critiques de la majorité des députés et de l’opinion publique. Ce refus, qui le distingue des Girondins jusqu’à la fin de 1792, est abandonné lorsqu’il se rallie de fait à la guerre contre les Anglais tout en affirmant son rejet de la guerre de conquête. Il soutient l’offensive contre la Vendée longtemps avant de prendre ses distances, au début de 1794.

PdA : Quelle est, au-dehors et au-dedans, la situation de la France de la Révolution à l’heure où sont instaurées les premières mesures de ce qui, pris tout ensemble, restera dans les mémoires sous l’appellation de « Terreur » ?

J.-C.M. : La « Terreur » n’a jamais été un « système » avant que les thermidoriens n’assurent que Robespierre en aurait été l’inspirateur et le chef. Il n’y eut jamais de loi instaurant la Terreur. Il y eut bien des mesures qui mirent en place un état d’exception (tribunal révolutionnaire, loi des suspects, etc.), ceci en réponse aux demandes formulées par les sans-culottes et pour faire face aux menaces sur les frontières et devant les insurrections « fédéralistes » et vendéenne. Ces mesures doivent être lues comme le moyen de contrôler les surenchères politiques et d’empêcher le retour des massacres, comme ceux de septembre. Il y eut là une politique, éventuellement cynique, pour faire la « part du feu » en laissant les individus les plus violents accomplir des gestes atroces servant cependant à l’établissement de la révolution. Il convient de rappeler que la guerre mobilise à peu près 600 000 hommes à ce moment et que cette guerre ne peut se conclure que par la victoire ou la disparition du régime révolutionnaire.

PdA : Est-ce que le régime de la Terreur tel qu’il a été pratiqué a participé de manière décisive à, pour faire simple et certainement grossier au vu des crimes commis par ailleurs, faire triompher ou en tout cas préserver la France issue de la Révolution face aux forces de la Réaction ?

J.-C.M. : Vous comprendrez que je ne peux pas vous répondre. Il n’y eut jamais de « régime de terreur », pas plus qu’il n’y eut d’unité des révolutionnaires. Les violences les plus grandes de 1793 sont liées aux concurrences entre députés de la Convention et sans-culottes, celle du printemps de 1794 sont elles liées aux rivalités entre membres des comités ! Il est aussi illusoire de penser que la « réaction » ait organisé la lutte contre la Révolution. Une fois ceci posé, il est cependant évident que les exigences de la guerre ont pesé sur le contrôle imposé et surtout sur l’emploi des sans-culottes dans les armées envoyées en Vendée. Les crimes de guerre commis alors ont été permis par cette situation compliquée.

PdA : La Terreur pose-t-elle, comme l’affirment certains auteurs, une partie des fondations des régimes totalitaires du XXème siècle ?

J.-C.M. : Je laisse ce genre d’imputations à ceux qui pensent la Terreur en adoptant les inventions thermidoriennes sans les confronter à la réalité des faits. Il conviendrait aussi de ne pas voir la révolution française comme la seule révolution violente, comme il est souvent dit.

PdA : Quelle image vous êtes-vous forgée de Robespierre finalement ? Quelle perception avez-vous de sa personne, de ses actions et des traces qu’il a laissées derrière lui ?

J.-C.M. : Je ne me suis pas forgé d’image de Robespierre et je n’ai pas eu la prétention de donner un portrait psychologique. J’ai voulu replacer Robespierre en son temps, le comparer avec ses pairs et ses rivaux. Il s’agit d’un homme « ordinaire » qui a incarné peu à peu une ligne politique, parfois involontairement, parfois même en étant isolé - notamment lorsqu’il réclame la mort du roi sans jugement. Après l’été 1793 il devient dans la Convention l’un des représentants de la gauche révolutionnaire, meme s’il est conduit à envoyer les sans-culottes à la guillotine. Il suit ainsi une ligne politique pragmatique en fonction des luttes internes entre conventionnels. Après le printemps 1794, il inspire beaucoup d’inquiétude à ses pairs qui le voient comme un dictateur potentiel. Ceci explique que Thermidor se réalise en fixant l’image de Robespierre comme un « tyran » et un « monstre ». Il ne s’agit pas de penser qu’il a été « responsable » de sa trajectoire et de l’image qu’il a laissée.

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   Il y a un an, un peu plus ou un peu moins, je ne sais plus... bref, j'ai eu, comme nombre de Français et francophones, un coup de cœur pour l'interprétation par une petite Roumaine de cette sublime chanson qu'est Je suis malade (écrite par Serge Lama et composée par Alice Dona). J'ai découvert cette vidéo sur Facebook et l'ai partagée plus d'une fois sur ce réseau.

   Elena Hasna, c'est son nom, a repris plusieurs autres titres en français, dont Dernière Danse, que chante Indila. Je l'ai contactée et lui ai demandé d'évoquer pour Paroles d'Actu l'expérience Next Star (l'émission qui l'a fait connaître), ses goûts en matière de chanson française et ses envies pour la suite. Le texte ici publié est une traduction du sien, initialement composé en anglais. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU

PAROLES D'ACTU - LA PAROLE À...

Elena Hasna (Je suis malade, 2013)

Q. : 06/01/15 ; R. : 12/01/15

   Je m'appelle Elena Beatrice Hasna. Je chante depuis l'âge de sept ans ; une passion qui, depuis lors, ne m'a jamais quittée. En 2013, j'ai souhaité participer à cette émission importante, en Roumanie : Next Star, sur Antena 1. C'est un show dans lequel des enfants chantent et sont jugés sur leur prestation. Je ne pensais pas devenir célèbre, parce que je n'ai pas réussi à atteindre la finale. Nous avons tous été surpris, moi la première, par le nombre de vues qu'a obtenues, sur le web, la vidéo de mon interprétation de Je suis malade, juste après la diffusion. Voyant cela, Next Star m'a invitée à réintégrer l'émission, dans le cadre d'une « finale de popularité ». Que j'ai gagnée.

   Il y a eu, cumulés, huit millions de visionnages pour cette vidéo de Je suis malade. J'en reste abasourdie... De nombreux Français s'en sont emparés, quand ils l'ont découverte. Serge Lama lui-même en a posté le lien sur sa page Facebook. Next Star organise, de temps à autre, des émissions spéciales auxquelles, souvent, je suis invitée. J'ai participé à plusieurs concerts, à plusieurs émissions en France. J'y ai chanté cette chanson et en ai été très heureuse. J'aime beaucoup la chanson française. Je pourrais citer, outre Serge Lama évidemment, des gens comme Céline Dion, Dalida, Lara Fabian... J'aime beaucoup la France de manière générale. C'est un très beau pays.

   Ce dont j'aurais envie, pour la suite ? Je veux continuer de chanter et espère participer à nouveau show musical pour adolescents ici, en Roumanie. Je rêve d'un duo avec une grande vedette de la chanson. De me produire sur des scènes importantes. De poursuivre mon chemin et de gagner en notoriété, petit à petit. Merci de m'avoir proposé de m'exprimer sur votre blog.

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   La Turquie vient officiellement de grossir les rangs de la coalition ad hoc formée contre l'État islamique. Cette organisation extrémiste, qui contrôle à ce jour de larges pans de territoires irakien et syrien - ressources incluses -, vise à établir, en lieu et place d'États sécularisés en voie de décomposition, un califat se réclamant des interprétations les plus radicales de l'Islam sunnite. Pour les théoriciens du Daech, les ennemis à combattre et à réduire pour accomplir leur dessein sont tout désignés : ceux qu'ils voient comme des "hérétiques" (les Chiites), des "infidèles" (les Chrétiens d'Orient, notamment), plus leurs alliés de circonstance. Assiste-t-on, nonobstant l'issue de l'expérience criminelle E.I., à un rebattement profond des cartes dans cette région déjà tellement troublée ? La carte du Proche-Orient sortira-t-elle inchangée de ces nouvelles convulsions ?

   J'ai souhaité poser quelques questions au Colonel Michel Goya, l'inviter à évoquer cette situation infiniment complexe et ses implications potentielles pour la suite. Cet auteur et analyste de renom, régulièrement consulté par les hautes autorités militaires, avait consacré il y a cinq ans l'ouvrage Irak : les armées du chaos à la guerre voulue par George W. Bush en 2003 - et dont l'héritage pèse lourd, aujourd'hui. Il a accepté de nous apporter quelques éclairages, ce dont je le remercie bien sincèrement. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU

MICHEL GOYA

Auteur de l'ouvrage Irak : les armées du chaos

« Les États irakien et syrien

sont morts et vivants à la fois »

Q. : 14/09/14 ; R. : 02/10/14

Paroles d'Actu : Bonjour, Michel Goya. Il y a cinq ans, dans Irak : les armées du chaos, votre ouvrage publié aux éditions Economica, vous traitiez de la gestion par l'Amérique de sa guerre d'Irak, débutée en 2003...

L'émergence et la progression spectaculaire de l'État islamique en Irak et au Levant, groupe extrémiste qui souhaite instaurer un califat de doctrine sunnite et en finir avec ce qu'ils appellent l'« hérésie chiite », ce phénomène-là ne signe-t-il pas de la manière la plus claire qui soit le naufrage du « Freedom Agenda », projet chimérique - et vicié d'une méconnaissance coupable des réalités de terrain - que portèrent de concert l'ex-président américain George W. Bush et son entourage néoconservateur ?

Michel Goya : Dans cette application de la théorie des dominos, l’idée était de provoquer une démocratisation du monde arabe par l’exemple vertueux du « nouvel Irak ». Le résultat est pour le moins mitigé. L’Irak est effectivement devenu une démocratie, quoique très fragile et très imparfaite, et son économie est en croissance. Le lien avec les soulèvements du « Printemps arabe » est difficile à établir mais on ne peut l’exclure. On notera à cet égard que le peuple tunisien a été beaucoup plus efficace dans l’application du Freedom Agenda que l’armée américaine. Pour autant, bien sûr, ces transformations ont suscité des réactions fortes. Pour Mao Zedong, une crise, c’est la révélation et la résolution de contradictions cachées. Le monde arabo-musulman a révélé ainsi ses contradictions mais ne les a pas, loin de là, résolues.

À la confluence des lignes de fractures confessionnelles entre Sunnites et Chiites, ethniques entre Arabes, Perses, Kurdes et Turcs, l’Irak constituait une clé de voute et Saddam Hussein était la pièce maîtresse de cette clé de voûte. La destruction brutale du système de pouvoir saddamiste a alors entraîné la fin de l’équilibre sociétal, irakien d’abord, puis régional. En deux ans, les États-Unis ont débarrassé l’Iran de deux ennemis majeurs, Saddam Hussein et les Taliban, tout en se présentant comme une menace majeure pour Téhéran. La « débaasification », la suppression de forces de sécurité dominées par les Sunnites, la mise en place d’institutions démocratiques, tout favorisait la mainmise des grands partis chiites irakiens. Pour autant, avec une pratique politique différente, le nouveau basculement des Sunnites dans la rébellion était peut-être évitable.

PdA : Avec cette question, justement, je rebondirai sur la précédente. Le pouvoir sorti des urnes après cette guerre d'Irak a fait la part belle aux Chiites, majoritaires dans le pays, ce qui a sans doute contribué à conforter des franges importantes de la minorité sunnite, ancienne tenante du pouvoir, dans une posture d'opposition potentiellement dangereuse. Quelques années plus tard, dans un contexte général de « Printemps arabe », le soutien occidental apporté aux rebelles combattant en Libye a permis la chute de Kadhafi. Aujourd'hui, la Libye n'est pas loin du chaos.

Aussi difficile soit-elle à admettre pour qui, de bonne foi, souhaiterait projeter des idéaux louables dans les affaires du monde, aussi dérangeante soit-elle sur le plan des principes, cette situation ne pousse-t-elle pas à opposer à la vision idéaliste un réalisme affirmé en matière d'affaires étrangères, un réalisme qui ne serait pas dénué de cynisme mais nous imposerait de constater qu'il y avait, sous Kadhafi, sous Hussein, la présence d'États forts, à même de "tenir" et de combattre leurs extrémistes, tandis que le caractère sunnite du pouvoir baasiste irakien constituait, en soi, un pion essentiel à l'équilibre général des forces dans la région, au regard notamment de l'Iran chiite ?

Cet état de fait, d'affaiblissement général des États au profit des groupuscules terroristes ne va-t-il pas faire de Bachar el-Addad, le paria d'il y a un an, un partenaire incontournable pour la suite ?

M.G. : Il y a une alternative entre les régimes autoritaires et l’opposition islamiste. Les problèmes de la Libye viennent aussi de l’absence de projet international de stabilisation du pays après la chute du régime. Les causes en sont connues depuis l’enlisement afghan jusqu’aux réticences du monde arabe à voir à nouveau des troupes occidentales sur son sol mais aussi avec ses contradictions paralysantes. Les exemples du Cambodge, de la Bosnie et du Kosovo, témoignent pourtant qu’avec une volonté forte et des moyens militaires importants, on peut parvenir à stabiliser une région. Le problème est qu’entre les errements américains, la faiblesse des Européens et la division des Arabes, il est difficile d’avoir une politique cohérente. Quant à une alliance avec Assad, ce serait militairement inutile (d’ailleurs Daech et l’armée d’Assad ne se combattent pas) et politiquement désastreux.

PdA : Quels devraient être, de votre point de vue, le montage et la stratégie de la coalition pour vaincre l'E.I.I.L. et, surtout, pacifier la région ? Devrions-nous prendre part à ce second objectif, d'ailleurs ?

M.G. : Le problème tactique est complexe. De 2001 à nos jours, aucune organisation armée du Grand Moyen-Orient, du Hezbollah libanais au réseau Haqqani en passant par l’armée du Mahdi, n’a jamais été détruite. Le seul exemple de succès est le rétablissement de la sécurité en Irak en 2008, et le facteur principal en a été le retournement des organisations nationalistes sunnites contre les groupes radicaux de l’État islamique en Irak. Celui-ci s’est retrouvé réduit et marginalisé, sinon complètement détruit. La vraie force de l’État islamique est d’avoir su renouer avec les groupes sunnites, il est vrai en réaction à l’attitude du gouvernement de Bagdad et, bien sûr, de celui de Damas. L’État islamique apparaît ainsi comme le plus puissant défenseur des Sunnites de la région, surtout après sa victoire spectaculaire de Mossoul.

La lutte contre l’État islamique doit donc se dérouler simultanément dans les champs militaire et politique, les deux devant se nourrir et non se contredire. Militairement, les frappes aériennes ne suffiront évidemment pas et il sera nécessaire de reprendre le terrain. Il reste à déterminer qui sera capable de reprendre ce terrain entre les Peshmergas (les combattants kurdes, ndlr), l’armée irakienne et les forces sunnites alliées à la coalition. Cette reprise de contrôle ne servira cependant à rien si les causes politiques qui ont permis le développement de l’État islamique sont toujours là.

PdA : Je signalerai également, à ce stade de notre entretien, que vous êtes un fin connaisseur en matière d'histoire militaire et d'histoire tout court. Celle notamment de la Première Guerre mondiale, à laquelle vous avez consacré plusieurs études.

Vous savez ce qu'il y a d'artificiel dans la carte des frontières du Proche-Orient, dessinée pour l'essentiel après l'effondrement de l'Empire ottoman, il y a un peu moins d'un siècle. Les voyez-vous évoluer, ces frontières, dans les prochaines années ? Si oui, voulez-vous expliciter pour nous cette prédiction ?

M.G. : De fait, les frontières issues des accords Sykes-Picot n’existent plus, puisque la Syrie et l’Irak sont durablement divisés. Pour autant, on ne voit pas émerger avant longtemps de structure politique cohérente dans le chaos des provinces sunnites. Ces deux États sont donc à la fois morts et vivants et cela peut durer longtemps. Le Kurdistan irakien est indépendant de fait mais pas officiellement depuis vingt-huit ans. On peut imaginer la création officielle d’un Sunnistan syro-irakien, mais il s’agit d’une perspective très lointaine.

PdA : Quels sont vos projets, Michel Goya ?

M.G. : Je suis en train d'écrire une "Histoire de la France en guerre depuis 1962". Je m'attaquerai ensuite à une "biographie tactique" d'Erwin Rommel.

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J'ai la joie et le privilège d'accueillir pour la troisième fois Monsieur Thierry Lentz, directeur de la Fondation Napoléon, dans les colonnes de Paroles d'Actu. Notre premier entretien, daté d'août 2013, eut pour objet principal un événement marquant du 20e siècle : l'assassinat de John Kennedy. Le second, publié quatre mois plus tard, fut une occasion passionnante d'évoquer cette figure dont l'étude lui est si chère : celle de Bonaparte. Il a accepté - et je l'en remercie ! - de répondre à nouveau à quelques questions touchant à la carrière et à l'époque de celui qui fut le premier « empereur des Français ». Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU

THIERRY LENTZ

Directeur de la Fondation Napoléon

« L'inconstance diplomatique

de Napoléon l'a perdu »

La Bataille de Waterloo, 18 juin 1815

(Clément-Auguste Andrieux)

Q. : 08/09/14 ; R. : 09/09/14

Paroles d'Actu : Bonjour, Thierry Lentz. Lorsqu'il revient aux affaires, en 1815, Napoléon paraît enclin à s'adapter aux nouvelles dispositions du pays : il affirme qu'il veut la paix, qu'il ne rejettera pas la Charte en bloc.

Que sait-on de ce qu'étaient, alors, ses projets ?

Thierry Lentz : Lorsque Napoléon revient de l’île d’Elbe, il est confronté à d’immenses difficultés, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur. En France même, contrairement à ce qu’on croit généralement, la première restauration n’a pas été un échec sur le plan politique et institutionnel, pas plus d’ailleurs qu’en politique étrangère, où Talleyrand, puis Louis XVIII, ont su redonner à leur pays une place de choix dans le concert européen en reconstruction.

Le premier problème qui se pose à l’empereur est la Charte. Même « octroyée » par le roi, elle constituait une avancée non négligeable vers une sorte de régime libéral, « à l’anglaise », comme on disait alors. Napoléon sent bien qu’il ne peut faire comme si cette constitution n’avait pas existé. Il est donc contraint à son tour de concéder le fameux « Acte additionnel » aux constitutions de l’Empire, dont une partie est rédigée par un de ses adversaires de toujours, Benjamin Constant.

Même si les bonapartistes feront grand cas de cet amendement aux constitutions de l’an VIII et de l’an XII, Napoléon n’est pas à l’aise avec celui-ci. Cet homme n’est pas celui de la négociation parlementaire, ni même de la moindre opposition aux projets de l’exécutif. Se débarrasser des aspects les plus contraignants de l’Acte additionnel était sans doute un de ses projets, s’il avait réussi à obtenir la paix de l’Europe.

Et c’est là son second problème majeur. Son retour a surpris ses anciens vainqueurs, alors réunis à Vienne. Sous l’impulsion de Talleyrand, ils se sont vite repris et ont signé plusieurs traités visant à la fois à mettre fin à ce qu’ils appellent « l’aventure » et à ne jamais accepter de paix séparée avec Napoléon. Et de fait, pendant toute la durée des Cent-Jours, ils n’auront pas le moindre contact avec lui.

Partant de ces deux constats, l’épisode de la campagne de Belgique, qui se termine par le désastre de Waterloo (18 juin 1815), se comprend mieux. Si Napoléon prend l’offensive alors qu’il n’est pas prêt, ça n’est pas pour vaincre avec ses maigres moyens le million d’hommes que les Alliés ont mis en marche, mais c’est pour frapper les esprits par une grande victoire, afin de négocier à l’extérieur et de reprendre les chambres en main à l’intérieur.

PdA : Lors de notre interview du mois de décembre, vous aviez notamment évoqué l'échec de Napoléon à bâtir et viabiliser une tierce Allemagne (la Confédération du Rhin) qui eût été résolument indépendante de Vienne et de Berlin - sinon de Paris. « Le retour à l'incertaine bascule entre l'Autriche et la Prusse », affirmiez-vous, « allait s'avérer, à long terme, une calamité pour le continent. » J'aimerais vous inviter à expliciter ce point, à aller plus loin dans la réflexion. Le premier des Napoléon, en molestant les patriotismes, a excité les nationalismes ; le troisième, en cherchant à accompagner leur émergence, a mis à mal l'équilibre européen tel qu'issu du Congrès de Vienne.

Quelle responsabilité prêtez-vous aux deux Napoléon s'agissant de l'unification allemande autour de la Prusse, le plus acharné de nos adversaires de l'Histoire contemporaine et, sans doute, celui qui a fait connaître ses plus grands périls au continent européen durant cette époque ?

T.L. : Il est vrai que j'avais déjà développé ce point, la dernière fois, à propos du premier Napoléon.

Napoléon manqua avec les États allemands une alliance stratégique, en raison d’une sorte de préjugé qui voulait que la France soit plus forte contre l’Autriche ou la Prusse si l’Allemagne restait divisée. Mais ce qui était vrai en un temps où aucune force n’était en mesure de fédérer la « tierce Allemagne », l’était moins lorsque la France dominait à ce point l’Europe. Napoléon aurait pu créer puis soutenir une entité politique solide dans la partie sud de l’espace germanique, avec les États les plus ouverts à l’influence française : Bavière, Bade, Wurtemberg, les deux Hesse, voire la Saxe. Il eût fallu pour cela assigner des buts finis au système napoléonien et avoir une vision de l’Europe future. Napoléon n’avait pas clairement cette vision et c’est pourquoi il ne s’éloigna pas des traditions diplomatiques, alors même que les États qui auraient pu constituer le socle d’un accord de grande ampleur ne demandaient qu’à se rapprocher de lui.

Leur premier objectif était de se débarrasser du Saint-Empire, ressenti comme un obstacle à leur indépendance. Mais l’empereur ne sut pas approfondir les rapprochements franco-allemands. Il voulut seulement les mettre au service de ses propres desseins. Le renoncement à la couronne impériale par François d’Autriche (1806) permit pourtant une redistribution des cartes : Vienne était exclue de l’Allemagne, avec la complicité des États moyens. C’est alors que Napoléon tenta d’organiser la coopération au sein de la Confédération du Rhin créée par le traité du 12 juillet 1806. Elle compta une quarantaine d’adhérents autour de la France. L’empereur en était le « protecteur ». Les premiers fruits de l’accord furent récoltés sur le terrain de la guerre franco-prussienne (1806) et de la paix de Tilsit (1807) : après avoir confiné l’Autriche au sud, l’empereur des Français rejeta la Prusse vers le nord. 

Un espace politique et géographique s’ouvrait. Il aurait fallu l’occuper et en renforcer les composantes. On put le croire avec cette Confédération, dont le texte fondateur prévoyait des institutions politiques communes : l’archevêque de Mayence, Dalberg, fut désigné prince-primat et président d’un « collège des rois », d’une diète confédérale qui aurait dû s’assembler à Mayence… mais ne fut jamais réunie. La Confédération du Rhin ne fut qu’un outil militaire, permettant certes aux alliés de se protéger les uns les autres mais servant surtout à appuyer les projets napoléoniens : il y eut environ 125 000 Allemands dans la Grande Armée de 1812. L’historien Michel Kerautret a pertinemment comparé ce montage à l’Otan. Les autres domaines de coopération restèrent du ressort des relations bilatérales, ce qui avec l’empereur des Français était synonyme de dialogue entre fort et faible.

Finalement, Napoléon se servit surtout de la Confédération du Rhin pour maintenir la division de l’Allemagne, désormais sous autorité française, et non tenter une « union » politique autour de la France. La dureté des règles du Blocus continental, le favoritisme commercial, les tentatives d’imposer des solutions juridiques et administratives auxquelles toutes les élites allemandes n’étaient pas favorables, le mépris manifesté aux princes confédérés n’étaient sans doute pas de bonne politique pour souder la tierce Allemagne à la France. L’effondrement de l’Allemagne « napoléonienne » en 1813, le retour à l’incertaine bascule entre l’Autriche et la Prusse allaient s’avérer à long terme une calamité pour le continent. En ayant sanctionné aussi durement la Prusse après 1806 et en ayant manqué l’Allemagne, Napoléon en porte une part de responsabilité.

Source : http://parolesdactu.canalblog.com/archives/2013/12/28/28736160.html, décembre 2013.

Ce qui suivit est une histoire qui ne concerne qu’indirectement la France. Son tort fut de rester seulement observatrice – mais pouvait-elle faire autrement ? - de la montée en puissance de la Prusse. Elle ne réagit que lorsqu’il fut trop tard, après la défaite autrichienne de Sadowa (1866).

Quoi qu’on puisse penser des qualités personnelles de Napoléon III, sa politique allemande fut inepte. Il se laissa entraîner sur la pente de ce qu’il croyait être une diplomatie « savante », avec le fameux épisode des « pourboires », et ne réussit qu’à se couper de l’Angleterre (qui faisait alors la pluie et le beau temps dans le monde) pour finalement se retrouver seul face à la Prusse et aux États allemands. Il était l’empereur et est donc le premier responsable de la catastrophe.

PdA : L'historien n'a évidemment pas vocation à être un moraliste, et il est toujours plus aisé, forcément, de jauger les arguments, de juger les décisions après coup. Cela dit, quelles ont été, à votre sens, les erreurs les plus graves et lourdes de conséquences qu'a commises Napoléon ?

T.L. : La question est trop vaste pour qu’on puisse y répondre brièvement. Pour résumer, l’échec de Napoléon vient de sa politique étrangère, qui était une politique de rapports de force, presque jamais de collaboration. On vient d’en donner l’exemple avec l’Allemagne, mais on pourrait les multiplier. Vainqueur, il n’a jamais su négocier des paix qui n’étaient pas des punitions, alliant l’abaissement du vaincu et les avantages léonins pour l’Empire.

Certes, sa politique est plus complexe qu’on ne le croit généralement. Dire qu’il était seulement un conquérant est insuffisant, de même que tout ramener à une continuation de la lutte entre l’Ancien Régime et la Révolution. Il faut ajouter à l’analyse l’incontestable persistance des données permanentes des relations internationales en Europe : nécessité pour la Russie de se positionner dans le concert européen, pour la Prusse d’asseoir sa place dans l’ensemble germanique, pour l’Autriche de l’en empêcher, pour l’Empire ottoman de survivre, etc...

On rappellera aussi que l’épisode napoléonien s’inscrivit dans le cadre d’une seconde « guerre de Cent Ans » entre la France et l’Angleterre, commencée sous Louis XIV et achevée à Waterloo, affrontement entre « l’équilibre », cher aux Britanniques (l’Europe est constituée de puissances moyennes qui se neutralisent), et le « système » (l’Europe s’organise autour d’une ou deux puissances majeures).

On peut le démontrer par l’absurde : la grande coalition anti-napoléonienne de 1814 mit quatorze ans à se constituer, ce qui montre qu’avant cela, la prépondérance française convenait à nombre d’acteurs, qui comptaient en profiter pour asseoir leur propre position. Ceci n’empêche pas de considérer que les choix stratégiques de Napoléon furent discutables et, au final, fautifs… puisqu’il chuta et, avec lui, la domination française sur le continent.

À sa décharge, on dira que l’empereur des Français tenta l’unification continentale avec les méthodes de son temps. Il installa la prépondérance française, parfois certes avec le soutien de la frange « éclairée » des pays bouleversés, mais toujours par le jeu de la force militaire et la contrainte. « La France avant tout », écrivait-il. Autour de cette maxime, il avança en opportuniste, n’ayant pas, au fond, de projet défini.

Il parlait de son « système » sans jamais dire ce qu’il était et où il s’arrêterait. Il n’y a rien de moins compatible avec la vie internationale que de laisser ses rivaux et ses alliés dans une telle incertitude. Pour dire les choses trivialement, il voulut courir tous les lièvres à la fois, changeant souvent d’ambition et modifiant ses alliances-pivôt au gré de ses besoins : l’Espagne jusqu’en 1808, la Russie à partir de 1807, l’Autriche après 1810.

PdA : Après lui, de nombreuses autres années et expériences ont été nécessaires à la France pour se façonner un régime qui sache marier valeurs de la Révolution et maintien de l'ordre, libertés publiques avancées et État fort. La République elle-même a, dans l'histoire de son développement, dans le détail de son organisation, connu pas mal de zones de turbulences avant de s'établir.

Est-ce que, pour vous, la République telle que voulue et dessinée par De Gaulle à partir de 1958 constitue, sur le papier en tout cas (j'insiste sur ce point, surtout en ce moment), une bonne synthèse ; le régime qui, tout bien pesé, sied à la France ? Quels amendements lui apporteriez-vous ?

T.L. : Je ne suis pas légitime à donner un avis sur la situation actuelle autrement qu’au titre d’observateur et de citoyen. Sur le plan institutionnel, je considère que les institutions de la Ve République sont excellentes, à ceci près que le quinquennat les a affaiblies. Le président n’est plus un arbitre fort, dans ce schéma, il est le véritable chef du gouvernement et celui de la majorité parlementaire.

Nous subirons encore longtemps les inconvénients de la réforme voulue par Jacques Chirac pour son confort personnel et en vue d’obtenir un second mandat. Pour le reste, le citoyen que je suis ne peut être que désappointé par ce que les circonstances et les hommes, je veux parler des deux derniers présidents, ont fait de la fonction présidentielle. Aucun des deux n’a compris que le président de la République est, si j’ose dire, le « roi de France ».

Puisque vous me posez la question, l’amendement que je ferais à l’actuelle constitution serait de rétablir le septennat. Mais vous avez compris que c’est impossible, parce que ça n’est plus à la « mode ». Partant, je ne serais pas étonné que nous allions droit à la crise de régime, et que les apprentis-sorciers qui parlent de « VIe République » - sans jamais nous dire ce qu’ils y mettent - ne soient dominants au moment où il faudra trancher. Mais je ne veux pas aller plus loin dans le commentaire.

PdA : Voyez-vous dans l'histoire napoléonienne quelques leçons qu'il conviendrait de tirer et qui, à votre avis, mériteraient d'être énoncées aujourd'hui, au regard de telle ou telle question de politique intérieure, de telle ou telle affaire touchant aux relations internationales ?

T.L. : Là aussi, vaste sujet. Napoléon a régné il y a deux cents ans… Il n’a certes pas été le champion des libertés individuelles et là, il ne nous aide guère. Mais il n’en a pas moins donné un « style » qui pourrait inspirer : volonté, travail, courage. Il a légué des principes : unité nationale, respect de l’État, ordre et application de la loi, qui est rare et claire. Vous le voyez, c’était vraiment il y a deux cents ans !

PdA : Quels sont vos projets pour la suite, Thierry Lentz ?

T.L. : Mon prochain ouvrage, sur la campagne et la bataille de Waterloo, devrait être en librairie fin janvier 2015.

PdA : Merci infiniment !

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Vous pouvez retrouver Thierry Lentz...

• Sur le site de la Fondation Napoléon.
   
  
• Sur les sites Decitre.fr, Fnac.com, et dans toutes les bonnes librairies !
   
  
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   J'ai toujours eu à cœur, dans le cadre de mes activités liées à ce blog, de donner la parole à la jeunesse. Celle qui s'implique dans la vie de la cité, notamment. J'essaie de le faire de la manière la plus honnête qui soit, laissant de côté mes propres opinions pour ouvrir, sans discrimination, ces espaces d'opinion à celles et ceux qui acceptent de les saisir. En janvier 2013, Pierre-Henri Bovis, tout jeune militant UMP, évoquait dans une longue interview son engagement, ses idées...

   Treize mois plus tard, présent sur la liste « Unis pour Achères » conduite par Marc Honoré dans cette commune des Yvelines, il devenait, à la faveur de la volonté populaire, un élu de la République. J'ai demandé à Pierre-Henri, maire-adjoint aux Sports d'Achères, d'écrire pour Paroles d'Actu un texte dans lequel il nous ferait part du ressenti, des réflexions qui lui seraient inspirés par cette expérience nouvelle. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU

PAROLES D'ACTU - LA PAROLE À...

Pierre-Henri BOVIS « Aux jeunes que la politique

intéresse : n'hésitez pas une seconde ! »

   Le 2 mai et le 4 octobre 2014 sont des dates ancrées dans ma mémoire, elles font désormais partie de mes plus beaux jours. Ces jours-là, vous avez le cœur battant, l'estomac noué ; ces jours-là, vous vous invitez chez les gens, furtivement... bref, ces jours où, pour la première fois, vous mariez, en qualité d'élu, sont des jours inoubliables.

   Déjà, la date du 30 mars 2014, date à laquelle nous avons appris notre victoire, était très émouvante. Il faut vivre ce genre de moments pour comprendre ce que ressentent les candidats lors de ces épreuves, tant physiques que mentales.

   Étudiant, comme certains, j'ai dû allier dès le début les obligations de l'université avec la campagne électorale. Le droit à l'erreur n'a pas sa place dans ces conditions. Parce que vous êtes « le » jeune, vous devez faire vos preuves, vous imposer par vos idées, par vos actions, par votre travail. Plus d'une fois, je me suis retrouvé dans la situation de rédiger un devoir dans les transports ou à des heures impossibles, aussi bien le matin, très tôt, que le soir, très tard. Si un membre de l'équipe travaille quatre heures, vous devrez travailler huit heures. C'est ainsi, et seulement ainsi, que vous pourrez acquérir votre crédibilité. Et cela, même une fois élu ! Il faut savoir que la légitimité se gagne par les élections, mais la crédibilité se gagne par le travail et les actions menées.

   Être élu est, de loin, la meilleure expérience qu'un étudiant dans le secteur public puisse espérer. Lorsque vous êtes conseiller, adjoint ou, a fortiori, maire, bien sûr, vous avez une forte responsabilité envers ceux qui ont cru en vous.

   Personnellement, j'ai été élu maire-adjoint au service des Sports et suis en charge d'un budget de deux millions d'euros.

   Il y a nécessairement, au début, une sensation de vertige et la volonté d'agir rapidement, de changer le quotidien des gens, de répondre à leurs attentes. Mais, dans le contexte actuel de restrictions budgétaires, les projets sont difficiles à mettre en place. Pour un jeune élu, c'est très frustrant de se dire qu'on ne peut pas avancer comme on veut, à cause de l'ancienne génération qui s'est trop reposée sur ses acquis et qui a vécu au-dessus de ses moyens. L'heure des économies sur les budgets est arrivée, et ça peut en décevoir plus d'un. Il faut l'accepter et continuer d'innover, de lutter pour la réalisation concrète de ses idées.

   Il est politiquement correct de dire que la politique n'est pas un métier. Ce que je peux dire, au bout de quelques mois, c'est que ça y ressemble beaucoup. Je n'arrive pas à comptabiliser le nombre d'heures passées en mairie, sur le terrain, en réunion... Nous sommes proches des trente-cinq heures.

   C'est aussi un aspect qui renforce mon idée de faire de la politique. Parmi les cumuls de mandats, je m'interroge sérieusement quant à l'opportunité et au bien-fondé, pour les administrés, du cumul « loco-local ».

   Concernant la politique, je considère, de manière générale, que le meilleur exercice est l'activité municipale. Il faut aller sur le terrain, « mouiller la chemise », aller à la rencontre des gens et écouter ce qu'ils ont à vous dire. Il faut nécessairement passer par là pour comprendre ce que le mot « politique » signifie réellement.

   Aujourd'hui, de nombreux barons veulent pousser les jeunes à prendre le relai... la seule chose à faire, c'est de ne pas hésiter, pas une seconde !

   Il faut prendre le risque d'entrer dans l'arène politique et faire valoir ses idées. Comme disait autrefois un certain Nicolas, « le pire des risques, c'est celui de ne pas en prendre » !

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Il est agréable parfois, alors que l’actu n’est pas toujours rose, de s’accorder quelques plages de respiration bienvenues. J’ai plaisir, de temps en temps, à travailler à des articles qui ne font qu’effleurer la marche de l’info, et qui ne mobilisent pas un intervenant ayant "quelque chose à vendre" (même si c’est infiniment respectable). Cette année, la dixième de Paroles d’Actu, aura été une des plus riches, une des plus intenses aussi : plus de 30 articles, et ce n’est sans doute pas terminé. Elle a débuté avec l’interview-portrait rafraîchissant d’Arsène, maestro de N’oubliez pas les paroles (France 2).

C’est dans un même esprit que j’ai la joie de vous proposer, aujourd’hui, cette rencontre avec Xavier Mercier, un des plus grands champions des Douze Coups de midi (TF1) - je signale au passage qu’il célébrera son anniversaire au lendemain de cette publication, si si ! Je le remercie d’avoir accepté de sortir de sa réserve instinctive pour me faire toutes ces confidences, et pour tous nos échanges, très sympathiques. Un grand champion qui a arrêté en 2013, non sans panache et alors qu’il aurait pu sans peine monter plus haut et gagner davantage : il venait de trouver un job (le même jour, alignement des planètes ? Benoît XVI renonçait à sa charge, mais l’Histoire ne nous dit pas lequel a entraîné l’autre...) Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Xavier Mercier: « Les Douze Coups de midi,

ça restera une parenthèse enchantée dans ma vie »

Crédit photo : TF1.

Comment aimerais-tu, Xavier, te présenter auprès de nos lecteurs ?

présentation

C’est une très bonne question. Xavier. 31 ans. Briviste de naissance (et donc chauvin), savoyard de cœur et dionysien de résidence. Ingénieur à EDF au service de la première énergie renouvelable de France (l’hydraulique donc) depuis bientôt 10 ans. Fan de voyages et de quiz ; et très accessoirement "star" (il manque quelques centaines de guillemets à ce mot bien mal employé) des jeux TV depuis mon passage aux Douze Coups de midi en 2013.

Quel regard portes-tu, avec le recul, sur ton passage aux Douze Coups de midi (entre janvier à mars 2013) ? En-dehors de l’aspect financier, quelles en auront été les retombées, et est-ce qu’en un sens, ça a modifié un peu ta vie ?

la vie après Les Douze Coups...

Sur mon passage dans l’émission à proprement parler, cela restera une parenthèse enchantée. C’est avant tout une aventure humaine, une formidable aventure humaine ! Ce serait sans doute galvaudé de dire "l’aventure d’une vie", surtout vu mon jeune âge mais cela reste un condensé, en à peine quelques jours de tournage, de beaucoup d’émotions. Bien sûr (et il ne faut pas le négliger), il y a également l’aspect financier : je ne m’attendais pas à remporter une somme aussi importante si jeune. Mais avec le recul, c’est ce côté humain avant tout qui ressort pour moi : avec la production, avec les différents candidats et "maîtres de midi" avec lesquels des liens se sont tissés au fil des années et perdureront, j’en suis certain, bien au-delà du cadre de l’émission.

C’est difficile de dire que cela n’a pas modifié ma vie, ne serait-ce que par l’effervescence médiatique, les rencontres que j’ai pu faire et qui n’auraient jamais eu lieu, etc... Cela ne m’a pas changé moi en tout cas, du moins je l’espère.

Illustration : capture TF1.

Ça se passe comment concrètement (au moins à ton époque), les tournages des Douze Coups de midi ?

ça tourne !

Les émissions sont tournées dans les conditions du direct sous forme de sessions de plusieurs journées avec cinq émissions enregistrées par jour, quatre jours par semaine, trois semaines de suite. Un rythme très intense pour les candidats, en particulier les "maîtres de midi" enchaînant les émissions. De la fatigue physique, de rester debout toute la journée, mais également psychologique pour rester concentré sur le jeu. Un vrai marathon, où la notion d’endurance prend tout son sens, pour ceux qui ont enchaîné des dizaines, voire des centaines d’émissions.

Les équipes de production sont vraiment géniales et font tout pour chouchouter les candidats, les préparer à ce qui se passera en plateau pour ne pas être déstabilisé par ce tourbillon de caméras, de projecteurs, etc... L’ambiance en coulisses est vraiment géniale. Je conseille à tout le monde de s’inscrire, pour voir au moins une fois l’envers du décor. C’est intéressant également de voir comment est tournée une émission et les différences que l’on peut percevoir par rapport au même contenu, diffusé sur notre poste de télévision.

Qu’est-ce que cette expérience t’a appris, en bien et peut-être, en moins bien, du monde de la télé et de tous ses à-côtés ? Bosser à la télé un jour c’est quelque chose qui pourrait te tenter, ou pas tant que ça ?

le monde de la télé

Le monde de la télé est un monde à part, sans aucun doute : il faut savoir faire la part des choses entre les relations superficielles et celles plus profondes, et éviter les miroirs aux alouettes. C’est un milieu qui peut avoir ses côtés assez malsains, à broyer les gens qui y travaillent et à vouer aux gémonies très rapidement ce qui était adulé hier. Il faut savoir garder la tête sur les épaules.

Ce n’est pas forcément un milieu naturel pour moi et je n’aspire pas spécialement à travailler à la télé un jour. Mais il ne faut jamais dire jamais si des propositions intéressantes (je doute de crouler dessous 😄) se présentent un jour...

Jean-Luc Reichmann, ça restera sur la durée une des vraies belles rencontres de ta vie ?

Jean-Luc Reichmann

À titre personnel, ça reste jusqu’à maintenant une des vraies belles rencontres de ma vie, pour reprendre tes termes. Il a toujours été très prévenant avec moi, comme avec l’ensemble des "maîtres de midi" d’ailleurs. J’ai eu l’occasion de le côtoyer dans des milieux plus éloignés des plateaux TV, comme lors de ses pièces de théâtre.

Illustration : capture Twitter @JL_Reichmann

Que t’inspire le parcours de Bruno, éliminé il y a peu après être devenu, sans doute pour un moment, le plus grand des "maîtres de midi" ?

Bruno alias "Fifou Dingo"

Son palmarès parle de lui-même. Il a réalisé un parcours exceptionnel. Un immense respect d’avoir su tenir aussi longtemps, de s’être renouvelé pour perdurer plus de 200 émissions. Les records sont faits pour être battus mais ceux qu’il vient d’établir risquent de perdurer quelque temps...

J’ai eu l’occasion de le rencontrer lors des derniers Masters, il est très sympathique et a beaucoup de détachement sur tout son parcours. Bienvenue à lui dans cette grande famille des Douze Coups de midi où il s’intègrera très bien, sans aucun doute.

Tu as été un des rares champions en titre de jeux à décider de partir volontairement, en pleine "gloire", parce que tu t’apprêtais à démarrer un nouveau job, peut-être aussi parce que tu estimais avoir atteint un beau palier. Peux-tu nous raconter ce moment, avec un recul de huit ans et demi ? Tu y repenses parfois, à ce choix ? Jamais de regret ?

quitter la table

Effectivement, et on m’en parle encore très régulièrement, j’ai choisi d’arrêter l’émission à cause de contraintes professionnelles puisque je démarrais mon premier travail au même moment, et qu’il était plus que difficile de faire cohabiter les deux. Cela n’avait clairement pas pour but de s’arrêter en pleine gloire ou de partir en étant invaincu. C’était un choix très personnel mais c’est au final, une belle manière de boucler la boucle. Sans doute que d’autres personnes n’auraient pas fait le même choix mais je suis tout à fait en accord avec moi-même sur celui-ci. Et tant pis pour mon esprit de compétition (plutôt très affirmé) qui a dû ronger un peu son frein. 😄

Je n’ai pas spécialement de regrets : je venais de battre le record de participations de l’émission, j’aurai très bien pu perdre dès l’émission suivante. À l’époque, il était totalement inimaginable de faire ne serait-ce que 100 participations aux Douze Coups de midi (et je ne parle même pas des hauteurs stratosphériques désormais atteintes par Bruno, Éric ou Paul). Un jour, sans doute proche, je sortirai du top 10 des plus longs parcours aux Douze Coups de midi mais c’est le sens de l’histoire ! Alors oui, peut-être très factuellement, j’aurais pu prolonger mon parcours de quelques émissions et remporter quelques milliers (voire dizaines de milliers) d’euros supplémentaires mais je pense toujours avoir fait le bon choix. Je ne saurai jamais jusqu’où aurait pu aller mon parcours mais je vis très bien avec cette incertitude (rires).

On assiste à une vraie starification des champions de jeux télé, qu’on suit de plus en plus comme dans un feuilleton. Les règles du jeu favorisent parfois leur maintien (particulièrement dans Tout le monde veut prendre sa place, où le tenant du trône bénéficie de privilèges exorbitants : il n’entre dans l’arène que pour la dernière épreuve, choisit son thème et celui de son challenger et, cruauté suprême, peut même choisir, via les questions finales ou entre deux égalités, son challenger). Bref, champion télé, est-ce que ça n’est pas un peu devenu, bien qu’éphémère, une sorte de métier ?

des champions starifiés

Il y a en effet une mode ces dernières années, depuis la création de Tout le monde veut prendre sa place en 2006, d’avoir des jeux TV avec comme principe, un(e) champion(ne) récurrent(e) qui reste plusieurs jours, semaines ou mois. Même Questions pour un Champion s’est récemment plié à ce "diktat" du feuilletonage des jeux télévisés, avec un champion récurrent après avoir abrogé la sacro-sainte limite des cinq participations consécutives. Et comme tout (bon) feuilleton, cela fait mécaniquement augmenter les audiences avec les partisans de tels ou tel champion qui veulent suivre son parcours ou les téléspectateurs qui n’attendent que sa chute. Et par effet boule de neige, on "starifie" ces champions, qui par l’intermédiaire de la télévision, sont rentrés dans le quotidien des gens.

Je ne sais pas si champion TV est devenu un métier, on est loin des pays anglo-saxons dans ce domaine-là ; mais on voit effectivement très souvent les mêmes candidats dans les différents jeux télévisés toutes chaînes confondues. De là à en faire un métier, la marche est haute et le business plan risqué. 😄

Tu as participé à plusieurs reprises à des émissions qui font s’affronter des champions de jeux parfois très différents : Des chiffres et des lettres, Questions pour un champion, Tout le monde veut prendre sa place, N’oubliez pas les paroles, Slam, Les Douze Coups de midi... Tu connais un peu les règles, les mécanismes de chacun de ces jeux. Lequel est, à ton avis, et en tout cas pour toi, le plus redoutable ?

revue de jeux

La plus redoutable, c’est très subjectif. La mécanique des Douze Coups me convient plutôt bien avec différents types de questions : QCM, listes, rapidité, etc... Mais l’avis est forcément subjectif car c’est clairement chez moi (ce plateau, et tout) : cette émission a une place toute particulière dans mon cœur, donc dans un sens c’est très irrationnel. J’aime également énormément la mécanique de Questions pour un Champion, quasi inchangée depuis la création du jeu. Ça reste le graal en termes de jeu TV de culture générale et ses manches sont devenues "mythiques", en quelque sorte.

Tout le monde veut prendre sa place avait vraiment révolutionné les jeux TV en France à son arrivée, avec un format novateur. À voir avec Laurence Boccolini, mais je trouvais que ces dernières années le jeu était devenu une caricature de lui-même, avec une prépondérance énorme de questions cinéma et musique, quel que soit le thème de l’émission du jour.

Étant archi nul en anagramme (mais grand amateur de Scrabble, on n’arrête pas les paradoxes), j’aurais beaucoup plus de mal avec Des chiffres et des lettres par exemple, où les candidats sont pour moi de véritables extra-terrestres. Concernant N’oubliez pas les paroles, c’est un jeu différent puisqu’on sort du spectre des jeux de lettres et de culture générale. Je suis très impressionné par l’investissement et les résultats des candidats. Un exercice de mémorisation assez époustouflant pour retenir au mot près des centaines de chansons...

Parmi tes thèmes de prédilection, il y a le sport. Quels sont les athlètes, actuels et passés, les perf individuelles et collectives, que tu admires par-dessus tout ?

about sports

J’aime le côté romantique du sport, de la performance. Le panache. L’histoire du petit poucet qui renverse des montagnes. Des destins qui transcendent le côté sportif uniquement. J’ai d’ailleurs un peu parfois la même approche des jeux TV, j’aime les belles histoires et le panache au-delà du résultat brut.

J’ai donc une tendresse pour les "perdants" magnifiques, pour toutes ces grandes équipes maudites en football qui ont toujours buté sur la dernière marche et n’ont jamais été championnes du monde mais ont tout de même marqué leur époque et révolutionné ce sport comme la Hongrie de Ferenc Puskas en 1954, ou les Pays-Bas de Johan Cruyff en 1974.

Je pense d’ailleurs que je mettrais Johan Cruyff parmi les athlètes que j’admire le plus, le chantre du "football total" devenu un entraîneur à succès qui a marqué dans les deux rôles l’histoire du jeu. En dehors du football, je pense naturellement à Ayrton Senna, le talent à l’état brut fauché en pleine gloire. C’est une icône bien au-delà de son sport !

Au Grand Canyon. Photo personnelle confiée par X. Mercier.

Je prolonge un peu cette question. Si tu devais établir un panthéon perso des personnalités ou des personnes, connues ou pas, d’hier ou d’aujourd’hui, qui t’inspirent pour leurs actions ou pour leur être, qui y placerais-tu ?

panthéon personnel

C’est d’actualité (avec les 40 ans de l’abolition de la peine de mort en France), mais je pense que j’y placerais Robert Badinter, une figure morale forte de l’époque contemporaine et un homme de conviction. Une classe folle ! Il a une vie digne d’un roman et totalement captivante. Il s’est battu pour des causes que j’estime justes, contre vents et marées. C’est un peu l’incarnation des valeurs de la République française au sens large.

Je pourrais y ajouter des figures scientifiques majeures qui ont fait progresser notre connaissance et notre compréhension du monde qui nous entoure, comme Johannes Kepler ou Nikola Tesla.

Dans un autre registre, j’ai une énorme tendresse pour Winston Churchill et sa personnalité pleine d’excès et de contradictions, qui a eu une vie passionnante et un rôle clé dans un des moments les plus noirs de notre histoire.

Il y a aussi, dans tes spécialités, la géographie. Forcément, ça nous invite au voyage. Quels sont, jusqu’à présent, les coins et les lieux qui t’ont le plus fasciné, et ceux que tu rêves toujours d’aller voir ?

voyage, voyage

Les voyages sont une de mes plus grandes passions, et j’ai pu très largement en profiter ces dernières années avec ma compagne. Dur de faire des choix, j’ai eu cette (réelle) chance de voir de nombreux lieux magnifiques aux quatre coins du monde : les pyramides mayas du Yucatan, les merveilles naturelles du Sud-Ouest des États-Unis, la richesse des temples thaïlandais, etc... Depuis très petit, j’ai été fasciné par la cité de Pétra, "perdue" au milieu du désert, uniquement accessible par un étroit corridor dans la roche. J’ai eu la chance de la visiter et d’être émerveillé comme beaucoup par la découverte, au détour d’un virage, de telles merveilles gravées dans la roche. La réalité était clairement à la hauteur de mes attentes et j’espère bien avoir la chance d’y retourner un jour.

J’ai également été frappé par le Taj Mahal, si souvent vu en photos et qui, pourtant, en vrai conserve ce côté spectaculaire qui scotche le visiteur au premier regard. J’ai d’ailleurs adoré au cours de ce séjour en Inde l’ensemble des monuments moghols et leur architecture raffinée, symbiose de plusieurs cultures avec des dômes splendides et des ornements subtils.

Je suis également obligé de citer l’Île de Paques et ses mythiques moaï qui tiennent toutes leurs promesses sur ce petit confetti au milieu de l’océan Pacifique. D’autant que la visite de cet endroit a un côté unique, le temps est suspendu comme dirait Lamartine puisque, même s’il ne faut jamais dire jamais, c’est souvent un endroit où l’on n’a pas la chance de retourner dans sa vie.

Et pour finir la Patagonie, territoire méconnu que nous avons eu la chance de parcourir, avec ses glaciers splendides à portée de main comme le Perito Moreno, et d’oreille même puisque les craquements sont impressionnants ; ses vastes étendues sauvages et ses sommets enneigés, que ce soit côté argentin (le Fitz Roy par exemple) ou côté chilien (avec le parc des Torres del Paine).

Bref je pourrais parler voyages et découvertes durant des heures 🙂. Il me reste encore beaucoup de choses à découvrir. De manière anecdotique, j’aimerai bien boucler avec ma compagne le tour des "7 nouvelles merveilles du monde" avec la visite des deux qui manquent à "notre palmarès" : la Grande Muraille de Chine et le Christ Rédempteur de Rio de Janeiro. Et (j’aime décidément bien boucler des boucles) également visiter l’Ouzbékistan, avec ses magnifiques villes comme Samarcande, Boukhara ou Khiva qui évoquent les étapes de la mythique route de la Soie. Cela devait être notre voyage de noces avant que la pandémie vienne mettre notre vie à tous entre parenthèses.

El Perito Moreno. Photo personnelle confiée par X. Mercier.

Torres del Paine - Los Cuernos del Paine. Photo personnelle confiée par X. Mercier.

Voyage toujours, la minute fantaisiste de l’interview : si tu pouvais visiter une autre époque, où et quand ?

un séjour dans le temps ?

Les Grandes Découvertes, clairement ! Au Portugal ou en Espagne. Avec tous ces hommes comme Magellan ou Vasco de Gama qui partaient vers des territoires inconnus. Je pense que je serais un peu déçu par la réalité des choses, bien plus difficile que l’image romantique que j’en ai.

Ou alors, toujours en Espagne durant les grandes heures d’Al-Andalus, au carrefour de plusieurs religions et civilisations.

Petite question un peu taquine alors que se profile une élection présidentielle qui risque fort de ne pas se jouer sur des débats d’idée de haute tenue : penses-tu, toi qui travailles dans le secteur de l’énergie, que les questions énergétiques n’ont pas dans le débat public la place que peut-être, elles mériteraient ?

questions d’énergie(s)

Vaste sujet que les questions énergétiques et leur place dans le débat public. J’ai l’impression d’entendre assez régulièrement les mêmes questions (en particulier sur la transition énergétique) apparaître dans les débats mais elles sont souvent assez peu fouillées et tournent au débat assez caricatural ou démagogique. Il est important de construire une trajectoire sur la transition énergétique concrète et plausible sur le terrain. Le développement des énergies renouvelables est un enjeu actuel et des décennies à venir ; la place du nucléaire également puisque sa suppression à court terme est littéralement impossible. Je pense que ces thématiques auront une place importante dans la prochaine campagne présidentielle en espérant qu’on ne les prenne pas par le petit bout de la lorgnette.

On espère sortir, petit à petit, de cette pandémie de Covid-19 qui nous aura fait vivre, aux uns et aux autres, des choses qu’on n’aurait pas pensé connaître un jour. Comment l’as-tu vécue à titre personnel ? Dans ce flot de malheur, cette crise sanitaire aura-t-elle eu aussi, des vertus ?

crise sanitaire

Plus ou moins bien, comme tout un chacun j’imagine. J’ai eu la chance de ne pas être touché de près ou de loin par la maladie, ou par les conséquences économiques de cette pandémie, ce qui reste une réelle chance par rapport à beaucoup de Français. Ces mois n’ont pas été les plus épanouissants de ma vie. Enfin, quand même ! j’ai eu la chance de me marier avec la femme que j’aime et d’organiser le mariage auquel nous aspirions, malgré les contraintes liées à la crise sanitaire.

Les confinements, en particulier le premier, étaient quelque chose de totalement inédits et inattendus. Pour quelqu’un de ma génération, je ne pensais jamais expérimenter concrètement la notion de couvre-feu par exemple. Cela a été également la source de nombreux bouleversements professionnels en termes d’organisation et de modes de travail. Sans doute sur ce sujet, un accélérateur de transformations qui auraient mis sinon de nombreuses années à se diffuser dans la société.

J’espère que cette crise sanitaire aura permis aux gens de se recentrer sur leurs priorités et d’accorder plus d’importance à la solidarité, ainsi qu’à la chance que nous avons de vivre au quotidien. J’espère également qu’on en tirera une vraie évolution sur les priorités en matière d’investissements publics (j’avoue être assez utopique parfois) !

Quelles sont tes recettes pour nourrir tes curiosités, alimenter ta culture ? Beaucoup de lecture j’imagine ?

alimenter sa culture

Beaucoup de lecture, oui et non. Par période, je lisais beaucoup plus en étant plus jeune, que ce soient des romans (je conseille d’ailleurs à tout le monde la lecture d’Alamut de Vladimir Bartol, et de L’Ombre du vent de Carlos Ruiz Zafon), des biographies ou des ouvrages de types divers et variés. J’ai une impressionnante pile de livres en attente de temps (et d’envie parfois) pour les lire, je papillonne aussi beaucoup entre différents ouvrages.

Je n’ai clairement pas de méthode toute faite pour alimenter ma culture et ne suis pas la personne la mieux organisée sur ce point. Je ne suis pas un bon exemple. 😄 Je suis curieux de pas mal de sujets et fais énormément de quiz (sur internet, avec des amis, dans des bars) ce qui permet d’entretenir cette culture générale. L’effet pervers de tout ça, c’est qu’on retient beaucoup mieux ce qui nous intéresse, et donc qu’on renforce ses points forts sans combler ses points faibles.

Des conseils pour quelqu’un qui rêverait, comme un challenge, de devenir "maître de midi" ?

devenir "maître de midi"

Je ne sais déjà pas pourquoi j’ai été pris aux sélections, alors de là à avoir une recette pour devenir "maître de midi" 😄. Blague à part, je pense que venir en pensant gagner est une bonne stratégie pour être sûr de perdre. Les questions sont sur des thématiques très variées, portant parfois sur des faits généralistes très connus mais aussi sur des informations très anecdotiques. Dur de se préparer au mieux sur ce plan-là : une culture générale variée est bien sûr un plus. Je pense que le petit plus qui peut faire la différence réside plus dans le "psychologique" que dans les connaissances pures : être détendu, ne pas stresser outre mesure, etc... L’essentiel reste de s’amuser, de passer un bon moment et d’en profiter pleinement. 🙂

Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ?

​Reprendre mon bâton de pèlerin et reprendre la route des voyages. Mais aussi profiter de mes proches et ne pas laisser filer ce temps qui passe trop vite 🙂.

Point de vue jeux TV, pas beaucoup de projets en attente. J’ai eu la chance de faire récemment Questions pour un Super Champion même si l’aventure n’est pas forcément conclue comme je l’espérais. Si j’ai une nouvelle chance dans un futur proche ou lointain, j’essaierais de faire mieux !

Un message à adresser à quelqu’un à l’occasion de cette interview ?

Pas forcément à une personne en particulier mais plutôt à toutes les personnes qui ont cru en moi, qui m’ont permis d’arriver là où je suis aujourd’hui. À mes parents qui m’ont donné le goût de la connaissance et de la curiosité, à ma femme qui me supporte au quotidien (et ce n’est pas un vain mot), à mes amis bien sûr, etc... On est riches des rencontres que l’on peut faire au cours d’une vie qu’elles soient familiales, affectives ou amicales et il faut prendre soin de toutes ces relations.

Un dernier mot ?

Merci de m’avoir laissé l’occasion de m’exprimer sur ces sujets divers et variés. Je pense que cela transparaît un peu au travers de mes propos, mais je suis quelqu’un qui s’exprime peu et préfère l’ombre à la lumière des projecteurs. En espérant que ces quelques pages plaisent à tes lecteurs.

Et à tes fans ! Merci...

Photo personnelle confiée par X. Mercier.

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Alors qu’au lendemain du débat qui a opposé les deux finalistes de l’élection présidentielle tout désormais nous donne à croire qu’Emmanuel Macron sera le prochain président de la République, je vous invite vivement à découvrir la contribution qui suit. Son auteur est Jérôme Maucourant, il est chercheur en sciences économiques et enseignant. Ce texte, né d’une invitation que je lui ai soumise il y a une dizaine de jours, est exigeant mais riche et enrichissant. Ce regard porté sur le scrutin, sur les forces en présence, visibles et sous-jacentes, le tout utilement mis en perspective, est âpre et sans concession. À la fin, le message est clair, mais avec une infinité de nuance, parce que rien n’est simple ou évident n’en déplaise à ceux qui ont la leçon de morale - républicaine, forcément - facile : oui, il faut voter pour « Nicole Thibodeaux ». Mais pas un chèque en blanc. « Exigeons du Prince en cours d’élection qu’il donne un signal clair qu’il n’abusera pas du pouvoir. (...) Demandons-lui qu’il existe vraiment et qu’il ne soit pas cet androïde incarnant [cette froide abstraction qu’on a tous pris l’habitude d’appeler] "le système" ». Merci à vous, Jérôme Maucourant, et merci à la fidèle Fatiha Boudjahlat pour sa précieuse intermédiation. Une exclu Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

Illustration : http://www.flickriver.com

« La science-fiction, viatique

pour électeur indécis (France, 7 mai 2017) »*

par Jérôme Maucourant, le 3 mai 2017

Une prophétie américaine

Philip K. Dick fut rendu célèbre, juste avant sa mort, grâce à une remarquable adaptation cinématographique de l’un de ses romans : Blade Runner. Il est également l’auteur de Simulacres (The Simulacra, 1964), autre œuvre de science-fiction d’une redoutable pertinence pour penser notre monde contemporain. Pas simplement parce qu’on y voit le dernier psychanalyste en exercice : notre monde n’est-il pas celui où la quête de soi a cédé le pas à la recherche de simples techniques efficaces d’influence sur soi comme sur autrui ? Dans ce monde sans âme existe un Président : un androïde, en réalité. La first Lady, Nicole Thibodeaux, exerce la réalité du pouvoir et ne connaît pas l’usure du temps car elle est remplacée par des actrices lorsque le vieillissement fait son œuvre. Plus encore, les partis républicain et démocrate ne font plus qu’un, et la puissance des firmes est telle qu’elles en viennent à contrôler la politique et à s’immiscer de façon suffocante dans l’intériorité de chacun. Et l’odeur du nazisme imprègne ce monde de bien des façons…

« Philip K. Dick avait en son temps parfaitement

saisi le système de simulacres propre au capitalisme

post-totalitaire de la consommation de masse »

Plus de cinquante années après son achèvement, ce texte touffu - mais fort riche - se révèle une anticipation de notre brûlante actualité : Dick avait parfaitement saisi le système de simulacres, économiques comme politiques, propre au capitalisme post-totalitaire de la consommation de masse. Les vies politiques, en France ou aux États-Unis, s’inscrivent dans un paradigme dont nous voyons, jour après jour, l’actualisation de toutes les virtualités. La vérité était chose rare dans l’univers de Simulacres : Trump n’a fait que célébrer, de la façon la plus grotesque qui soit, cette vérité de l’absence de vérité et cette autre vérité que tout est permis. Comme Monsieur Jourdain, Trump fait donc du Nietzsche sans le savoir**. Il nous dévoile un monde de faux semblants, et c’est bien pour cela qu’il attise le ressentiment d’un certaine bourgeoisie intellectuelle-libérale, tellement à l’aise dans ce monde, avide du monopole de la critique et, bien sûr, libérée de tout souci de la vérité depuis bien longtemps***…

* Je remercie Nicolas Roche de m’avoir donné l’idée de ce texte qui justifie le bien-fondé de cette pétition « Pas de chèque en blanc pour Emmanuel Macron ».

** « Non, ceux-ci sont loin d’être des esprits libres, car ils croient encore à la vérité... Lorsque les Croisés se heurtèrent en Orient sur cet invincible ordre des Assassins, sur cet ordre des esprits libres par excellence, dont les affiliés de grades inférieurs vivaient dans une obéissance telle que jamais ordre monastique n’en connut de pareille, ils obtinrent ,je ne sais par quelle voie, quelques indications sur le fameux symbole, sur ce principe essentiel dont la connaissance était réservée aux dignitaires supérieurs, seuls dépositaires de cet ultime secret : "Rien n’est vrai, tout est permis"... ». Voir Frédéric Nietzsche, La Généalogie de la Morale, 1887.

*** Son slogan pourrait être celui-ci  : tout n’est que relatif. Sauf cet énoncé…

Hermann Goering voyage dans le temps

L’affaire Mehdi Meklat – du nom de celui qui a envoyé des dizaines de milliers de tweets antisémites et homophobes – illustre parfaitement cette tendance d’une certaine bourgeoise à admirer le lumpenprolétariat. Celui-ci ose, en effet, ouvertement, s’asseoir sur toute forme de règles morales. Tout ce que le Haut-Paris compte de ces très intellectuels jouisseurs transgressifs connaissait parfaitement l’identité de l’auteur à la une de ses magazines ; et d’ailleurs, même après que cela fut connu, France-Culture se bornait à dire que tout cela était fort « complexe »*... Comment cette fraction de l’intelligentsia peut-elle décemment en appeler à la lutte contre le fascisme par un vote Macron le 7 mai 2017, alors qu’elle ne cesse de chérir ce qu’elle désigne par « fascisme » par ailleurs ? D’ailleurs, ces intérêts établis de la sphère culturelle ont assurément oublié que c’est probablement la complexité de Jean-Marie Le Pen qui permet de comprendre son négationnisme ! Mais, deux poids, deux mesures : le père Le Pen n’est pas un « indigène de la République » … Que le lecteur n’oublie pas aussi que, dans un admirable rituel d’inversion, c’est une supposée « fachosphère » qui serait coupable d’une cabale visant Meklat, jeune prodige supposé et déjà publié par le Seuil… Qui ne voit que ce reniement de la morale la plus élémentaire, cette négation de la common decency chère à Orwell, peut nourrir un désir réactif d’ordre qui conduit à bien des dérives ?

« Macron personnifie une politique

post-moderne qui fait bon marché

systématiquement de la vérité » 

Or, notre très probable président, Emmanuel Macron, incarne-t-il une parole de vérité et de courage qui irait à l’encontre de ces tendances néfastes de notre temps ? Il semble que non et qu’il personnifie au contraire une politique post-moderne qui fait bon marché systématiquement de la vérité. Il ne s’agit plus d’user de la ruse, chose naturelle en politique, mais de dire tout et son contraire. Comme vouloir combattre le multiculturalisme et nier simultanément l’existence d’une culture française. Anti- et pro-communautaristes peuvent ainsi se réjouir. Plus encore, au soir du premier tour de l’élection présidentielle, Macron se découvre, en premier lieu, curieusement, « patriote », thème jamais abordé jusque là. Comme ce mot est un fétiche de Marine le Pen, il se l’approprie sans vergogne pour mieux la qualifier de « nationaliste ». Mais, comment être patriote et nier la culture d’un peuple ? Expliquez cela aux Algériens et Irlandais : ils ne comprendront pas. Personne, à dire vrai, ayant quelque bonne foi en cette affaire ne peut comprendre les mots vides de Macron.

* Xavier de La Porte, « Mehdi Meklat : Internet est un lieu encore plus compliqué pour les gens complexes », La Vie numérique, le 21.02.2017 : « Oui, peut-être… Il y a sans doute chez Mehdi Meklat une complexité qui nous échappe, et lui échappe aussi. Mais voilà, qui d’autre que lui peut le savoir, à condition que lui-même le sache ? Une seule chose est certaine dans cette histoire : avec sa capacité de mémorisation, avec les possibilités qu’il offre de jouer avec les identités, avec ce qu’il permet de cette parole mi-privée mi-publique, avec le sentiment d’impunité qu’offre cette parole, Internet est un lieu compliqué. Mais c’est un lieu encore plus compliqué pour les gens complexes ». URL : https://www.franceculture.fr/emissions/la-vie-numerique/mehdi-meklat-internet-est-un-lieu-encore-plus-complique-pour-les-gens

Ne pas nommer l’ennemi ou la politique de la crainte

Il se découvre aussi, immédiatement après sa révélation patriotique, un grand penchant anti-terroriste. Fort bien. Mais c’est en 2012, avant que tant de grands crimes ne suivent, que Mohamed Merah a assassiné des enfants juifs parce juifs, premier crime de ce genre depuis 1945. Comment peut-on découvrir, ainsi, en une soirée électorale, un tel problème ? N’a-t-il pas déclaré ainsi : « Je ne vais pas inventer un programme de lutte contre le terrorisme dans la nuit »* ? Pour un ancien ministre, candidat depuis quelque temps déjà, la découverte de cette réalité sociale et de l’échec de la politique conduite par le gouvernement auquel il a appartenu est, pour le moins, inquiétante.

Il est encore plus inquiétant de refuser de désigner l’ennemi, ses dispositifs mentaux et matériels, autant de devoirs essentiels du vrai politique. Or, épousant la lâcheté d’un certain libéralisme multiculturel, Macron refuse toute critique sérieuse de l’islamisme (ou islam politique) par peur de critiquer l’islam lui-même ; cette équivalence entre islam et islamisme est d’ailleurs l’inadmissible dogme fondateur de l’idéologie totalitaire des Frères Musulmans. Ne pas combattre ouvertement l’islamisme est une grave faute morale et politique, car l’existence même d’une telle matrice idéologique permet que s’installe chez certains esprits l’idée que le passage à l’acte terroriste est légitime. Alors que l’État social est une réalité en  France, que tant de migrants veulent la rejoindre, que nous sommes loin de la situation de l’Irak détruit par les Anglo-Britanniques ou d’Alep anéantie par les Russes, c’est la « société française » que Macron fustige ! L’Express a ainsi rapporté, rappelons-nous**, que, selon le possible président, « la société française doit assumer une "part de responsabilité" dans le "terreau" sur lequel le djihadisme a pu prospérer. Il a notamment évoqué une disparition de l’idéal républicain de mobilité sociale ». Les morts du Bataclan auraient-ils donc quelque part de responsabilité dans cet assassinat de masse qui les a frappés ?

« Qui ne voit les gages de politiquement correct

adressés par Macron aux ténors d’une bourgeoisie

communautaire émergente ? »

Qui ne voit les gages de politiquement correct adressés ici par Macron aux ténors d’une bourgeoisie communautaire émergente***, jalouse de son capital victimaire ? C’est pourquoi il est une d’indulgence étonnante comme en témoigne son attitude**** face aux comportements communautaristes présents dans son mouvement*****. Faut-il rappeler qu’il n’y a pas d’islamisme modéré ? La logique intellectuelle du CCIF – « frériste » - s’inspire de penseurs comme Sayyed Qotb dont on peut dire le dogme en quelques mots avec un célèbre penseur marxiste arabe : « L’islam, selon Qotb, et avec lui tous les fondamentalistes serait différent et spécifique parce qu’il ne sépare pas le domaine religieux (la croyance) de celui du social (l’organisation du pouvoir de la  famille, de la vie économique »******. Il n’existe pas quelque chose comme un totalitarisme « modéré » avec des expressions parfois « radicales ». Le totalitarisme religieux (islamisme à la Hassan al-Banna, Sayyed Qotb et Tariq Ramadan) ou racial (nazisme) est un totalitarisme. On ne peut transiger avec lui : on doit le combattre.

Sans doute, moins que les questions politiques, la question économique ne se prête pas à autant de manœuvres visant à divertir l’attention de l’électeur. Longtemps, on a reproché à Macron de ne pas avoir un programme : c’était là une injustice affreuse. Car, notre probable président a toujours fait de la soumission aux normes de l’Union européenne l’essentiel de ses préoccupations. Bien sûr, le mot de soumission - comme acceptation de l’hégémonie du capital allemand et imitation d’un modèle de domination pour les autres classes dominantes de l’Europe - n’est pas mis en avant. Il s’agit plutôt, comme on le fait depuis trente ans,  d’affirmer qu’il faut adapter les Français frileux et arriérés aux « grands vents » de la mondialisation et de « construire l’Europe » etc. Comme si les inégalités n’avaient pas explosé, comme si Trump et Poutine n’étaient pas aux commandes …

* Sur RTL, rapporté par France Télévisions, le 21/04/2017.

** Le 23 novembre 2015, selon L’Express, publié le 23/11/2015.

*** Dont une expression associative est le Collectif contre l'Islamophobie en France (CCIF).

**** A propos de la récente affaire Saou : « C’est un type bien. C’est un type très bien, Mohamed. Et c’est pour ça que je ne l’ai pas viré », dit-il selon l’échange diffusé sur le Facebook Live de la station de radio. Tout juste le candidat admet-il « un ou deux trucs un peu plus radicaux. C’est ça qui est compliqué. » Voir LeFigaro.fr, « Macron qualifie de "type bien" son ex-référent accusé d’accointances avec le CCIF », le 15/04/2017.

***** Ces dires rapportés par le Figaro sont fiables : il n’y a pas d’exagération relativement à la vidéo disponible. Quoi qu’on pense du Figaro par ailleurs... L’extrême-droite islamiste, incarnée par le CCIF et ses satellites, bénéficie encore ici de la « complexité » de la situation. Complexité alléguée dont ne bénéficie pas l’extrême droite traditionnelle ni ceux qui se refusent à signer un chèque en blanc à Macron  pour le second tour ne la présidentielle : ceux-là sont considérés comme moralement condamnables, comme Jean-Luc Mélenchon, et non pas comme politiquement discutables. Cette moralisation du débat public et ce « deux poids, deux mesures » systématique a quelque chose de proprement intolérable.

****** Samir Amin, La déconnexion – comment sortir du système mondial, Paris, La découverte, 1986.

L’arrivée de Thorstein Veblen

« La fonction de protection, propre

millénaire du pouvoir, doit-elle être

effacée de la discussion politique ? »

L’autre problème – étroitement lié aux précédents -, c’est-à-dire la « subordination de l’industrie à la finance », pour reprendre un mot du grand économiste et sociologue américain, Thorstein Veblen*, n’est jamais posé par Macron. Ses actes, lorsqu’il était ministre, laissent présager plutôt un dédain de l’économie matérielle**, alors qu’elle doit être la fin de la politique économique, la finance n’étant qu’un moyen. Tout se passe comme si il suffisait de faire en sorte que les marchés soient les plus souples possibles, qu’aucune entrave ne leur soit  opposée pour que chacun puisse goûter des dividendes de la liberté capitaliste. Pourtant, la crise de 2008 a eu lieu ! Doit-on également occulter les dégâts causés par une concurrence inique portant sur les règles (environnementales, fiscales, sociales), et non pas sur les seuls biens et services ? Comme si la fonction de protection*** – propre millénaire du pouvoir – devait être effacée de la discussion politique. Il est certes évident que les intérêts établis (de plus en plus héréditaires) de notre société ne veulent pas d’obstacle à leur démesure…

* Sur cet auteur : http://thorstein.veblen.free.fr.

** « Tant pis si ce grand ministre de l’Économie a vendu deux aéroports, notamment celui de Toulouse-Blagnac, stratégique puisque Airbus y a une partie de ses usines. Et tant pis s’il l’a bradé pour une rentrée d’argent rapide et facile, à un riche Chinois qui depuis est en fuite parce qu’il est poursuivi par la justice de son pays. Comment imaginer que pour faire rentrer de l’argent, il ne vendra pas les bijoux de famille, puisqu’il n’a qu’un attachement vague à la France, lui qui incarne la mondialisation et ce qu’elle porte de dilution des identités nationales. Non, il incarne la réussite. » Voir Fatiha Boudjahlat, « Macron, le rêve américain et la simulation du partage », le 24 avril 2017.

*** Voir du regretté Philippe Cohen, Protéger ou disparaître. Les élites face à la montée des insécurités, Gallimard, 1999.

Peut-on raisonnablement voter pour Macron ?

Dans de telles conditions, voter en faveur de Macron serait pure déraison, si n’existait, en face de lui, une candidate effectivement redoutable, Marine Le Pen. Non que le Front national soit fasciste* : c’est plus un avatar de cet inquiétant mouvement de fond des sociétés occidentales qui a permis à des Trump, Orban etc. d’accéder au pouvoir. Parler de façon inconsidérée du fascisme, comme certains parlent de génocide à tout propos (souvent les mêmes), ne fait que démobiliser les consciences et banalise des événements comme la Shoah. En vidant les mots de leur sens, on produit le contraire de ce qui est attendu. Le problème est plutôt que Marine Le Pen ne soit pas républicaine au sens de la tradition française du républicanisme. Celle-ci se fonde sur la déclaration française des droits de l’homme et du citoyen, ce qui interdit de mépriser autant l’un que l’autre. Et c’est pourquoi les transferts de souveraineté faisant éclater l’identité toute française entre citoyenneté et nationalité** vont contre l’esprit de notre république, c’est pourquoi la doctrine de la « préférence nationale » mutile son âme. Il n’est point besoin d’agiter l’épouvantail du fascisme.

Il ne s’agit nullement donc de nier la légitimité de l’organisation politique d’un peuple singulier sous la forme de la nation et le droit de ce peuple à organiser la venue d’autres hommes sur son territoire. Mais, dès que des hommes vivent ou travaillent dans le territoire de la République, ils bénéficient d’une égale dignité (qui n’existe pas nécessairement dans leur pays d’origine, d’où leur arrivée). C’est notamment vrai dans le cadre du travail : comment penser de façon républicaine que les droits sociaux attachés aux travailleurs puissent varier selon l’origine de ceux-ci, sinon à nier leur égale dignité ? On mesure l’extraordinaire responsabilité de ceux qui, détruisant le cadre de la souveraineté nationale, favorisent le recours à un parti qui prétend la défendre… On objectera que bien des « républiques » (en Turquie, en Iran etc.) font des discriminations selon l’origine et qu’un même mouvement s’enclenche en Europe. Disons que, d’un point de vue français, ce sont des États, et non des républiques, et que dans certains cas, ces États ont un régime économique et un système politique qui les rapprochent, effectivement, du vieux fascisme européen. Raison de plus pour les combattre ouvertement, notamment sous le drapeau de la laïcité, ce que ne fait pas Macron.

« Ce n’est pas tant le racisme que le sentiment

d’une confiscation de la démocratie

qui alimente le vote FN »

Comment alors s’assurer que le Pen ne soit pas élue ? Il suffit d’entendre la rue, qui ne veut redonner un blanc-seing à un président élu comme le fut Jacques Chirac en 2002, et donc de s’engager à former un gouvernement d’union nationale qui autorise, sur certains points, la consultation du peuple par voie référendaire. Notamment pour faire évoluer le système de représentation afin que ne se reproduise plus jamais une situation où, avec 17 % des inscrits au premier tour, l’on puisse aisément gouverner la Nation toute entière en empêchant tout débat de fond. Le fait de refuser, par avance, toute discussion sur ce point au nom d’un supposé danger fasciste, c’est exciter les citoyens à manifester leur colère en votant Le Pen en raison de ce sentiment de dépossession monstrueux qui ne peut que justement les saisir. Ce n’est donc pas par racisme que, fondamentalement, tant de citoyens se sentent autorisés à un tel vote mais parce que la démocratie leur est confisquée.

Macron peut accéder au pouvoir, les cosouverains doivent même lui donner ce mandat ; mais, il ne doit pas abuser de ce pouvoir. Malheureusement, il ne donne aucun signe de renoncer par avance à cet abus que lui permet cette situation extraordinaire. Tous ceux qui estiment normal de ne pas exiger de Macron quelque engagement de la nature de ceux que nous évoquons, qui nous pressent de se fier à sa seule personne comme le réclame le vénérable maire de Lyon, ne font que favoriser un vote de protestation. Jamais le libéralisme n’a justifié autant de distance par rapport à l’exigence démocratique : persévérer ainsi, c’est construire les fondements d’une apocalypse en 2022.

* On ne peut à tort et à travers qualifier de néofascistes ces nouvelles formes politiques. Le fascisme doit être pensé avec des matériaux historiques rigoureux, qu’on peut trouver par exemple dans les Essais de Karl Polanyi (Seuil, 2008 ; inspiré par ces thèses, voir Jérôme Maucourant, « Le nazisme comme fascisme radical », Augustin Giovannoni, Jacques Guilhaumou, Histoire et subjectivation, Kimé, pp.197-218, 2008). Un des facteurs essentiels du fascisme est la non-reconnaissance des élections démocratiques (qu’elles soient politiques ou syndicales) et la dictature économique des propriétaires des moyens de productions. C’est pourquoi le nazisme a impliqué une privatisation de la politique économique du Troisième Reich (comme l’a suggéré Nobert Frei dans L’État hitlérien et la société allemande - 1933-1945, Le Seuil, 1994). La planification nazie était l’expression même d’un pouvoir de classe. L’entreprise, à l’image de la “communauté nationale”, est dirigée par un “Führer” qui n’est rien d’autre que l’ancien patron. Or, le capitalisme ne veut plus, pour l’essentiel, perpétuer sa domination par ce genre de procédés qui impliquait les camps et la terreur au quotidien. L’actuelle mondialisation est bien plus efficace, à cet égard, outre qu’elle est porteuse de profits bien plus amples et aisés à obtenir que par un recentrage de l’économie sur un cadre national ou même continental. Nul hasard donc à ce que la colère contre le système socio-économique se nourrisse du mépris du verdict des urnes… Orban et (Marine) Le Pen ne n’inscrivent pas dans le sillage de Hitler, dont Polanyi nous rapporte ces propos : « la démocratie en politique et le communisme en économie sont fondés sur des principes analogues ». Beaux paradoxes de notre temps ! Enfin, le fascisme comme le nazisme, qui était un fascisme radical, se proposait de créer un homme nouveau. Karl Polanyi précisait ce point en commentant la signification d’une institution fasciste : les corporations. Elles brouillaient la distinction entre l’économique et la politique au seul profit de l’économie de la façon suivante : «  [Les corporations] se transforment en dépositaires de presque tous les pouvoirs législatifs, exécutifs et judiciaires qui relevaient auparavant de l’État politique. L’organisation effective de la vie sociale repose sur un fondement professionnel. La représentation est accordée à la fonction économique : elle devient alors technique et impersonnelle. Ni les idées ni les valeurs ni le nombre des êtres humains concernés ne trouvent d’expression dans ce cadre. Un tel ordre ne peut exister sur la base de la conscience humaine telle que nous la connaissons. La période de transition vers un autre type de conscience est nécessairement longue. Hitler parle en termes de générations pour donner une idée de sa durée. » (Essais de Karl Polanyi, op. cit., p. 394).

** Voir Claude Nicolet, Histoire, Nation, République, Paris, Odile Jacob, 2000.

Déjouer le jeu des simulacres politiques en dépit d’un nécessaire vote Macron

L’antisémitisme, qui s’est développé sur fond d’une mondialisation libérale, s’est infiltré comme jamais à gauche, comme le montre l’affaire Meklat. Le communautarisme – lié fondamentalement à cet antisémitisme - ne semble pas constituer un problème pour Macron. Comme l’illustre la belle métaphore des voyages dans le temps d’Hermann Goering à la rencontre de Nicole Thibodeaux, la question nazie, cette maladie de la modernité, demeure irrésolue. Dick avait aussi bien anticipé cette constitution d’un parti unique de la pensée unique : Macron se veut ainsi le chef du parti du « progrès », d’une gauche et d’une droite réunifiées sous sa férule. Le parti du « progrès » - dans sa terminologie - s’oppose aux conservateurs de tous ordres : peu lui importe que, parmi ses conservateurs, nombreux sont ceux qui veulent conserver la nature, une certaine idée de la société, de l’école, et que, pour eux, à la différence de Macron, le but est tout et le mouvement n’est rien.

« Oui, il faut voter pour Nicole Thibodeaux...

mais pas sans garantie ! »

Faut-il voter pour Nicole Thibodeaux, allégorie d’un pouvoir politique se vidant de sa substance aux profits de puissants intérêts privés ? Oui. Mais, de grâce, cessons de faire la leçon de morale à ceux qui craignent légitimement la possibilité d’un terrible abus de pouvoir. Exigeons du Prince en cours d’élection qu’il donne un signal clair qu’il n’abusera pas du pouvoir. Bref, demandons-lui qu’il existe vraiment et qu’il ne soit pas cet androïde incarnant le « système » ; selon ce terme si curieusement « populiste »* qu’il emploie, comme Marine Le Pen… En général, ceux qui ne posent pas cette question essentielle favorisent le contraire de ce qu’ils souhaitent. Mais certains, parmi eux, nous le savons, se réjouissent, en réalité, de cette aubaine qui permettra à l’Union européenne de continuer à défaire la République.

Il nous faut voter pour Nicole Thibodeaux : Dick, au secours !

* Selon l’AFP, 16/11/2016, « Emmanuel Macron a levé mercredi à Bobigny le faux suspense en annonçant sa candidature "irrévocable" à l’élection présidentielle, en opposition au "système", compliquant encore les projets de son parrain en politique, François Hollande ». URL : http://www.lepoint.fr/politique/emmanuel-macron-candidat-a-l-election-presidentielle-16-11-2016-2083431_20.php

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Lors de notre précédente interview pour Paroles d’Actu réalisée en février 2024, alors que l’année électorale s’ouvrait outre-Atlantique, l’historienne et politologue Nicole Bacharan me confia ceci : « Le plus grand défi [pour le prochain président des États-Unis] sera peut-être de maintenir l’unité nationale, de convaincre ses concitoyens qu’ils font partie du même pays, et peuvent continuer à vivre ensemble. » Un an après nous connaissons la suite - pas la fin - du film : le retrait en catastrophe de la candidature Biden au profit de la vice-présidente Kamala Harris, la dynamique de l’été au profit de la démocrate puis, surprise de novembre, la énième pour lui, une victoire nette, collège électoral ET vote populaire, de Donald Trump qui se paya le luxe, dans un des comebacks les plus retentissants de l’histoire, de remporter sans contestation possible l’ensemble des swing states en jeu.

Lorsqu’on assista, le 20 janvier, au discours d’investiture du président Trump, mais surtout le même jour à la causerie revancharde offerte à ses fans, il fut évident pour tous que l’heure était plutôt aux règlements de comptes qu’à la réconciliation nationale. Ainsi, alors que le mandat du 47è président des États-Unis n’est vieux que de deux semaines, peut-on déjà tirer une première lecture de long terme de ce moment particulier de l’histoire américaine ? Vous l’aurez compris, pour ce nouvel entretien, c’est autant à la politologue qu’à l’historienne, récemment co-autrice, avec Dominique Simonnet, d’une version augmentée des Secrets de la Maison Blanche (Perrin), ouvrage fort instructif, que j’ai voulu m’adresser. Un regard sur l’Histoire, qui s’écrit peut-être en direct. Merci à Nicole Bacharan pour le temps qu’elle a bien voulu m’accorder. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (novembre '24 à février '25)

Nicole Bacharan : « Donald Trump

représente bien la tentation

illibérale aux États-Unis. »

Illustration : capture d’écran, investiture D. Trump, 2025.

Nicole Bacharan bonjour. La nouvelle élection de Donald Trump a été beaucoup plus nette qu’attendu, alors même que chacun avait en tête les événements de janvier 2021. Le phénomène Trump sera-t-il à votre avis une étrange parenthèse dans l’histoire des États-Unis, ou bien y a-t-il véritablement une mutation de l’électorat républicain, et comme une forme de lassitude des Américains pour la démocratie telle qu’elle a été exercée jusqu’à présent, peut-être une "tentation illibérale" ?

Force est de constater que dans notre histoire contemporaine, la parenthèse était la présidence de Joe Biden, qui n’était qu’un répit entre deux mandats Trump. La vague populiste est bien là, elle est forte, mondiale, et elle va durer. Certes, la victoire de Donald Trump n’est pas un raz de marée, mais elle est nette, indiscutable, et il a été porté au pouvoir par des électeurs qui savaient qui il était, qui l’avaient vu à l’œuvre, et en toute connaissance de cause, ont souhaité le réinstaller à la Maison Blanche. Certes, on pourrait aussi énoncer bien des éléments qui ont poussé les électeurs qui n’étaient pas particulièrement “MAGA” ni fanatiques de Trump, à se détourner des démocrates : l’inflation et la vie chère, alors que le premier mandat Trump, dans les années avant la pandémie, avait connu une inflation au plancher ; l’âge de Joe Biden qui le rendait inapte à un second mandat, et son retrait trop tardif, qui a frustré les électeurs d’une période de primaires où les candidats démocrates auraient pu se faire connaitre, exposer leurs différences et leurs programmes, et peut-être faire émerger une personnalité plus convaincante que Kamala Harris ; les excès de ce qu’il est convenu d’appeler le “wokisme” parmi les élites démocrates, non seulement dans le parti, mais aussi dans la presse, l’université, les médias, l’édition, avec ces analyses destinées à tronçonner la société en niches de plus en plus fines selon les origines ethniques, les genres, les orientations sexuelles, apparaissent très loin des préoccupations d’une immense majorité d’électeurs… Mais le résultat est là : a été porté à la Maison Blanche un homme qui a toujours refusé de reconnaître sa défaite en 2020, qui a fomenté une émeute pour tenter de se maintenir au pouvoir, qui, à force d’avocats et de manœuvres judiciaires a réussi à échapper – et pour toujours – à toute condamnation. Le parti républicain, bon gré, malgré, s’est soumis, tandis que nombre d’élus plus traditionnels renonçaient à la politique. Le parti de Reagan a disparu, le vieux GOP est devenu le parti de Trump, et cela va durer. La lassitude face à une démocratie souvent inefficace est bien là, avec le désir de bousculer le monde politique. Oui, Trump représente bien la tentation illibérale.

L’historienne que vous êtes pressent-elle, au vu des premiers éléments que l’on a de l’administration Trump, et au regard de la longue épopée américaine, que quelque chose de réellement unique, something completely different, va se jouer au cours du nouveau mandat ? Va-t-on vivre un réel tournant s’agissant du rôle de l’Amérique dans le monde tel qu’elle-même le conçoit depuis 80 ans ?

Je crois que nous sommes en train d’assister, en effet, à something completely different. J’en veux pour preuve cette hallucinante cérémonie d’investiture, dans la Rotonde de Capitole, qui, le 6 janvier 2021, avait été saccagée, désacralisée par des émeutiers envoyés par Trump. Le nouveau président a ainsi prêté serment sur la Bible, s’engageant à défendre la Constitution, qu’il avait violé en 2021, et tente à nouveau de violer à travers ses premiers décrets, comme celui sur l’abolition du droit du sol, en contradiction directe avec le 14ème amendement. Il a gracié quelque 1500 émeutiers qui avaient attaqué des policiers.

Depuis 1945, les États-Unis étaient les garants de l’ordre mondial tel qu’ils avaient tant contribué à le mettre en place. Aujourd’hui, cet ordre est attaqué de toutes parts, par la Russie, par la Chine, par le “Sud global”… Mais, et c’est une première, cet ordre est maintenant attaqué par le président des États-Unis, qui remet en cause les frontières intangibles et la souveraineté des États. C’est une recette pour le chaos.

Les Secrets de la Maison Blanche (Perrin, octobre 2024)

Considérant la personnalité de Donald Trump tel qu’on le connaît, on imagine mal le cas de figure où il aurait été à la Maison Blanche en octobre 1962, en pleine crise des missiles soviétiques à Cuba... Mais est-ce que vous lui reconnaissez malgré tout des atouts qui peuvent in fine être utiles à son pays ?

Donald Trump, toujours en colère, toujours prêt à l’affrontement, à la provocation, paradoxalement, n’aime pas la guerre, et surtout pas la guerre nucléaire. Je suis persuadée que non, il n’aurait pas “appuyé sur le bouton”… Aussi, aujourd’hui, s’il parvient à imposer un certain apaisement dans les zones les plus “chaudes” de notre globe, je le reconnaîtrai et m’en féliciterai.

Si vous pouviez, les yeux dans les yeux, poser une question à Donald Trump, quelle serait-elle ?

Tristement, je dois admettre que je n’en aurais aucune. Je n’ai rien à lui dire, ni à lui demander. Ne vous méprenez pas : je ne conteste nullement son élection, ni la nécessité de réformer l’État, et particulièrement de revoir et contrôler les gaspillages d’argent public qui existent bien. Mais cet homme – il l’a si amplement démontré – n’a aucune parole, aucune structure morale, aucune empathie. Il ment à tout propos. Il est en rage, en guerre contre tout et tout le monde. Il entraîne le monde dans sa colère.

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À l’heure où j’écris ces lignes, les résultats complets de l’élection présidentielle aux États-Unis ne sont toujours pas connus, et il est à prévoir qu’il ne seront pas définitifs avant un moment, si les procédures judiciaires prennent le pas sur le processus électoral. En l’état, on s’achemine vers une victoire relativement serrée au niveau du collège électoral de l’ex-vice président démocrate Joe Biden face au président républicain sortant Donald Trump.

Quel que soit le nom de celui qui, le 20 janvier, prêtera serment devant le Capitole, intéressons-nous un instant au bilan du président sortant dans le domaine qui, sans doute, nous concerne le plus : la politique étrangère. Il y a un peu plus de quatre ans, alors que la campagne Clinton-Trump battait son plein, Nicole Vilboux, analyste spécialisée dans la politique de sécurité des États-Unis et chercheur associé à la Fondation pour la Recherche stratégique (FRS), avait accepté mon invitation de dresser pour Paroles d’Actu les enjeux du scrutin sur les plans diplomatique et stratégique. Cette année encore, quelques jours avant l’élection, je l’ai sollicitée pour quelques questions et ses réponses, fort instructives, me sont parvenues le 4 novembre. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

EXCLU PAROLES D’ACTU

TRUMP ET LE MONDE : UN BILAN

Un entretien avec Nicole Vilboux.

Rencontre entre Kim Jong Un et Donald Trump, le 12 juin 2018. AFP

La politique étrangère menée par l’administration Trump a-t-elle été globalement fidèle aux orientations annoncées par le candidat Donald Trump en 2016 ?

En politique extérieure comme sur les questions intérieures, le candidat Trump s’est fait élire en 2016 sur un programme de rupture avec les orientations prises par ses prédécesseurs. D’abord, Barack Obama, perçu par les Républicains comme un président faible et indécis, ayant renoncé au leadership des États-Unis et amoindri leurs capacités de défense. L’objectif annoncé était donc de «  rendre sa grandeur à l’Amérique  », essentiellement en soutenant la restauration de la suprématie militaire et en affichant une plus grande fermeté à l’égard des ennemis (l’Iran), des rivaux (la Chine) mais aussi des alliés récalcitrants. Dans le même temps, Donald Trump entendait mettre un terme aux engagements militaires hérités de la présidence Bush et de ses projets idéologiques de transformation du Moyen-Orient.

Malgré la brutalité et les improvisations caractérisant le style présidentiel, l’administration Trump a effectivement mené une révision de la politique extérieure cohérente avec son approche réaliste des relations internationales. Elle rompt avec le «  mythe de l’ordre international libéral  » fondé sur l’extension inéluctable de la démocratie et les bienfaits de la mondialisation économique. Pour le président Trump (et les auteurs de la stratégie de sécurité nationale de 2017), le contexte actuel exige une politique  :

• Fondée sur la défense des intérêts nationaux plutôt que sur la promotion de valeurs  ;
  
  
• Appuyée sur l’entretien de la supériorité militaire nécessaire pour assurer la sécurité nationale face aux puissances rivales, mais dont l’utilisation doit être limitée à la préservation des intérêts majeurs et non à «  faire la police dans le monde  » (D. Trump à West Point en 2020)  ;
  
  
• Donnant la priorité aux relations entre États au détriment des institutions internationales  ;
  
  
• Et plaçant le principe de «  réciprocité  » au cœur des relations avec les partenaires, signalant que les États-Unis n’entendent plus fournir de garantie de sécurité «  gratuitement  », ni signer d’accord de libre-échange qui ne leur semble pas équitable. 

Cette ligne directrice a été suivie tout au long du mandat et est confirmée lors de la campagne de 2020.

Quel bilan tirez-vous de ce mandat s’agissant des succès et des échecs diplomatiques des États-Unis, de la solidité de leurs alliances et de leurs positions commerciales, et de la stabilité du monde ?

L’action diplomatique américaine a été compliquée par les initiatives et prises de position incontrôlées du président, de même que par l’affaiblissement du Département d’État, victime de la méfiance de Donald Trump à l’égard de l’establishment de Washington.

Par ailleurs, ce mandat a surtout été celui de la remise en cause de traités signés par les États-Unis, qu’il s’agisse des accords de Paris sur le climat, de l’accord de 2015 sur le nucléaire iranien (JCPOA) ou du traité d’interdiction des armes nucléaires de portée intermédiaire (FNI de 1987). Si ces décisions ont suscité de vives critiques des partenaires des États-Unis, elles sont considérées comme des succès par les experts conservateurs, qui jugeaient ces traités inefficaces et défavorables aux intérêts américains actuels.

Toutefois, la présidence Trump restera marquée par l’ouverture diplomatique audacieuse vis-à-vis de la Corée du Nord, succédant aux menaces de guerre. L’approche adoptée a certes suscité des inquiétudes chez les alliés régionaux et aucun progrès tangible n’a finalement été obtenu, le régime nord-coréen continuant même à développer ses capacités balistiques. Mais cet échec, qui n’a pas été suivi d’une remontée des tensions, peut aussi être considéré comme la reconnaissance «  réaliste  » de la part des États-Unis de l’impossibilité de parvenir à une dénucléarisation négociée. La prochaine administration, quelle qu’elle soit, ne pourra que prendre acte de la nécessité de vivre avec une Corée du Nord nucléaire.

Un autre processus de négociation controversé a été mené à terme par l’administration Trump, en Afghanistan. Poursuivant son objectif de retrait des forces, le président a engagé des discussions directes avec les Taliban, aboutissant à créer les conditions d’une sortie «  honorable  », quels que soient les doutes sur la viabilité à long terme des dispositions de l’accord.

Finalement, le Président Trump a pu terminer son mandat par une victoire diplomatique unanimement saluée aux États-Unis. Faute d’avoir pu proposer un grand plan de paix pour le Proche-Orient, il a présidé à la signature d’un accord important de normalisation des relations entre Israël, les Emirats Arabes Unis et Bahreïn («  Abraham Accords  »), ce qui conforte en outre la coalition régionale contre l’Iran.

L’approche unilatéraliste de l’administration Trump, renforcée par la prédilection du président pour les relations fondées sur les affinités personnelles plutôt que sur les considérations stratégiques, a créé des difficultés avec certains partenaires, tandis que d’autres ont compris comment faire valoir leurs positions directement auprès de Donald Trump  : ce fut le cas pour le Japon sous la direction de Shinzo Abe, pour la Pologne ou la Turquie. Si l’on ajoute l’insistance du président à «  faire payer  » aux alliés la protection américaine, cela a clairement contribué à remettre en cause la conception traditionnelle d’alliances qui seraient fondées sur des valeurs et des intérêts de sécurité communs. Même si le discours institutionnel continue de souligner l’importance des partenaires, c’est la contribution de ces derniers aux objectifs de Washington qui détermine l’attention qui leur est accordée.

Pour certains observateurs, la dissolution des alliances pourrait aller plus loin en cas de second mandat. Les divergences entre Européens sur l’attitude à adopter seraient amplifiées et pourraient conduire à la paralysie de l’OTAN, si ce n’est à un désengagement formel des États-Unis (qui reste toutefois difficile à envisager du point de vue de la stratégie de défense). En Asie-Pacifique, les difficultés de renégociation des conditions de la présence américaine en Corée du Sud pourraient aussi aboutir à un retrait plus ou moins conséquent.

De tels changements constitueraient des ruptures claires avec le rôle de garant de l’ordre international, que les États-Unis ont souhaité conserver après la fin de la Guerre froide et qui est toujours jugé indispensable par une majorité de la «  communauté stratégique  ». Le renoncement des États-Unis à assumer les responsabilités d’une nation spéciale, pour se focaliser sur leurs intérêts particuliers, est en effet majoritairement perçu comme une erreur stratégique dans un monde où s’affirment d’autres puissances capables de rivaliser avec les États-Unis.

Dans quelle mesure estimez-vous que la crise sanitaire mondiale que nous vivons actuellement rebat et va rebattre les cartes de la géopolitique ?

La crise sanitaire a exposé d’une manière générale les vulnérabilités des pays occidentaux et conforté les tendances au repli national, au détriment de la coopération internationale. C’est le cas de manière particulièrement criante aux États-Unis, où la crise économique provoquée par la pandémie va réduire les moyens et les ambitions sur la scène internationale, alors que l’aggravation des fractures sociales affaiblit encore le «  modèle  » sur lequel reposait en partie le leadership américain.

D’un autre côté, la crise a définitivement placé la rivalité avec la Chine au cœur des préoccupations des États-Unis et cette compétition est devenue l’enjeu déterminant pour l’évolution de «  l’ordre international  ». Un certain nombre de pays, notamment en Europe, ont aussi pris conscience des risques de l’interdépendance avec la Chine et peuvent être plus sensibles aux initiatives américaines pour contrer l’influence de Pékin.

À quels grands défis diplomatiques le président investi le 20 janvier prochain devra-t-il faire face, et qu’est-ce qui, en la matière, va se jouer le 3 novembre ?

Le premier défi pour une administration démocrate serait de restaurer l’image d’une Amérique fiable et attentive à ses partenaires pour retrouver leur soutien, tout en poursuivant la réduction des engagements extérieurs afin de recentrer les efforts sur la restauration des bases de la puissance, dans les domaines économique, technologique et social. La possibilité de concilier une attitude plus ouverte avec la poursuite de la compétition stratégique avec la Chine serait un second défi de taille.

Pour une seconde administration Trump, la situation serait plus simple, puisqu’elle pourrait poursuivre la réorientation entreprise et que les adversaires comme les partenaires devraient reconnaître que la politique des États-Unis est désormais définitivement régie par la logique «  America First  », ce qui serait sans doute plus facilement acceptable par les premiers que par les derniers.

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      Le 25 mai, comme l'ensemble des citoyens de l'Union européenne, nous élirons celles et ceux qui nous représenteront pendant cinq ans au sein du Parlement européen. Dans les faits, cela ne fait guère de doute, la participation sera faible en France. Elle l'est toujours - et de plus en plus - pour ces scrutins communautaires. À qui la faute ? À ceux parmi les eurodéputés qui ne s'engagent pas autant qu'exigé par le mandat qui leur a été confié ? En partie, oui. Mais ceux qui sont à blâmer sont probablement, en premier lieu, nos responsables politiques nationaux, les gouvernants qui, de droite comme de gauche, se sont succédés aux affaires depuis des années.

      Parce qu'ils ont parfois essayé de peindre l'Europe comme un corps étranger, intrusif, un bouc émissaire bien commode alors même qu'ils en étaient, de fait, partie, globalement bienveillante, de surcroît. Parce qu'ils ont souvent donné l'impression de ne pas traiter cette question avec le sérieux qu'elle requiert (voir : la nomination du dernier secrétaire d'État aux Affaires européennes en date), voire, dans certains cas, le sentiment de mépriser la parole du peuple (voir : l'adoption par le Parlement français du traité de Lisbonne, trois ans à peine après le "non" de 2005). Parce qu'ils n'ont jamais réellement cherché à faire preuve de pédagogie sur l'Europe, sur ses institutions.

      Conséquence : le discours de celles et ceux qui la défendent est aujourd'hui difficilement audible, et ses détracteurs ont - à tort ou à raison - le vent en poupe auprès de l'opinion. La question communautaire est majeure, l'Union tient une place fondamentale dans le fonctionnement de l'État, dans notre vie de tous les jours. Elle mérite bien d'être traitée avec un peu de sérieux, au moins une fois tous les cinq ans. L'enjeu, ce n'est pas la sanction du gouvernement. L'enjeu, c'est, quel que soit le chemin choisi, l'avenir. Demain...

      Au tout début du mois d'avril, j'ai pris l'initiative d'envoyer à la quasi-totalité des eurodéputés français sortants le questionnaire que je venais de rédiger. J'ai fait de même - texte légèrement modifié - pour les têtes de liste des partis établis. Deux critiques pourront m'être faites sur ce choix, deux biais que j'assume. Les plus petits partis ne sont pas représentés : je ne les connais pas assez et n'ai pas souhaité m'éparpiller trop largement, l'intiative étant déjà assez lourde. Les personnes contactés sont presque exclusivement françaises : même explication, en partie, que celle avancée à l'instant, la tâche aurait été impossible.

      Depuis les premiers mails - envoyés il y a tout juste un mois, le 2 avril - plusieurs réponses me sont parvenues. D'autres ne manqueront pas, je l'espère, de compléter ce document - six intervenants, à la date du 2 mai. Je ne sais dans quelle mesure celui-ci sera représentatif de ce que sont et seront les tendances politiques portées par les Français du Parlement européen. Le panel initial - le public ayant reçu les questionnaires - en était en tout cas une illustration plutôt fidèle.

      L'idée : donner la parole, largement et sans préjugé, à celles et ceux qui "font" ou souhaitent "faire" l'Europe. Ils sont sans doute au moins aussi légitimes que les commentateurs extérieurs pour nous en parler... Je les remercie toutes et tous pour le temps qu'ils ont bien voulu m'accorder... Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU

UNE EXCLUSIVITÉ PAROLES D'ACTU

EUROPÉENNES 2014

Europe : Et si on en parlait ?

(Illustration : Parlement européen, Strasbourg. Via Wikipedia.)

Robert Rochefort

Député européen depuis 2009. Circ. : Sud-Ouest. Groupe : ADLE.

« L'Union européenne doit privilégier

des domaines d'action stratégique »

Paroles d'Actu : Bonjour, M. Rochefort. Pourriez-vous, en quelques mots, nous parler de votre parcours, de vous ?

Robert Rochefort : Bonjour. J'ai 59 ans, et je suis député au Parlement européen depuis 2009, année de mon entrée en politique. Avant cela, j'ai été pendant longtemps directeur général du CREDOC (le Centre de Recherche pour l’Étude et l’Observation des Conditions de Vie). Le CREDOC est un organisme d’études et de recherche au service des acteurs de la vie économique et sociale. Il analyse et anticipe le comportement des individus dans leurs multiples dimensions : consommateurs, agents de l’entreprise, acteurs de la vie sociale. Mon intérêt pour les questions liées à la consommation m’a conduit à devenir membre de la commission du Marché intérieur et de la protection des consommateurs au Parlement européen. Aujourd'hui je suis tête de liste MoDem-UDI pour la circonscription Sud-Ouest pour les élections du 25 mai prochain.

PdA : Quel bilan établissez-vous de la 7e législature communautaire (2009-2014) ?

R.R. : Ces cinq dernières années ont été marquées par la crise économique et sociale qui a fortement touché l'Europe. Le bilan de cette législature est à mon sens un peu décevant : l'Europe aurait dû être plus forte, plus ambitieuse, et lutter de façon davantage coordonnée et orchestrée contre les effets de la crise, qui ont montré combien nous avons besoin d'approfondir encore l'Union européenne.

Au-delà de cela, des avancées importantes ont été faites au cours de ces cinq dernières années, qu'il convient de souligner : amélioration de la protection des données personnelles, réforme des marchés publics permettant une utilisation stratégique de la dépense publique (soutien à l'innovation, prise en compte de la dimension écologique, priorité donnée à la qualité, etc.), amélioration des droits des passagers aériens, ferroviaires et routiers, amélioration de la transparence dans les frais bancaires, plus de droits pour les consommateurs qui achètent en ligne en Europe, meilleure lutte contre la contrefaçon et la contrebande, etc...

PdA : À propos de quelles questions, de quelles problématiques avez-vous eu particulièrement à cœur, durant cette période, de faire entendre votre voix, de chercher à faire bouger les lignes ?

R.R. : Comme je vous le disais, je m'intéresse particulièrement à la question de la protection des consommateurs. Nous avons fait beaucoup dans ce domaine, en particulier en matière d'amélioration des droits des consommateurs lors de leurs achats en ligne. Je me suis personnellement battu pour qu'un système européen de recours collectifs soit mis en place au niveau européen. Permettre aux consommateurs d'obtenir réparation, y compris lorsque le dommage subi est d'un faible montant, est essentiel pour accroître leur confiance dans les achats transfrontaliers. Un tel mécanisme n'existe pas encore, mais des avancées ont été faites en ce sens. J'espère que nous y arriverons pendant la prochaine mandature (2014-2020).

Un autre sujet sur lequel je me suis beaucoup investi est le maintien et le développement du tissu industriel européen. L'activité des petites et moyennes entreprises européennes doit être soutenue et encouragée. Cela passe par une simplification administrative, un meilleur accès aux financements, mais aussi par une politique industrielle européenne plus ambitieuse, un marquage d'origine des produits obligatoire, plus de réciprocité dans l'ouverture des marchés publics, etc... Tout cela est crucial pour la croissance et l'emploi en Europe.

PdA : À quels défis majeurs l'Union européenne devra-t-elle répondre dans les années à venir ?

R.R. : D'abord, au défi de la crise de défiance que nous traversons. Les citoyens ne croient plus en l'Europe, ne voient plus en quoi l'Europe leur est utile, et s'en désintéressent. C'est très inquiétant.

Ensuite, au défi des égoïsmes nationaux et de l'intergouvernementalisme. Pour peser diplomatiquement, pour exister économiquement face à la Chine ou au Brésil, pour répondre au défi énergétique, pour donner les moyens à nos entreprises de se développer... l'approfondissement de l'intégration européenne est nécessaire.

Pour moi, parvenir à remédier à la crise de confiance actuelle tout en approfondissant l'Europe ne se fera qu'en concentrant l'action de l'Union européenne sur les grands sujets. L'Europe n'a pas vocation à s'occuper de tout, et doit privilégier des domaines d'action stratégique.

PdA : Comment la voyez-vous, cette Europe, à l'horizon d'une génération ?

R.R. : L'Europe sera forte, unie, ambitieuse, efficace.

Elle aura choisi un nouveau mode de développement pour stimuler la croissance et l'emploi : une politique industrielle européenne qui favorise l'offre et stimulant les activités créatrices d'emplois, le lancement de grands programmes sectoriels européens (technologies bas carbone, programme spatiaux, ville durable, réseaux intelligents, etc.), et aura su faire émerger de grands champions européens. L'Europe sera devenue le leader de la troisième révolution industrielle en promouvant les technologies génériques (nanotechnologies, biotechnologies, photonique, etc.). Elle aura axé son développement sur la "croissance verte" : meilleur recyclage, économie circulaire, mise en place d'une contribution économique sur les produits importés dans l'UE, mise en place d'une "Europe de l'énergie" avec une diversification du bouquet énergétique européen, etc...

L'Europe sera gagnante dans la mondialisation. Elle aura appliqué le principe de réciprocité dans les échanges avec les pays tiers et aura construit des partenariats équilibrés. Un label "Fabriqué en Europe" existera depuis longtemps et sera connu de tous les consommateurs. L'Europe se sera dotée d'un régime de propriété intellectuelle assorti d'outils juridiques efficaces pour lutter contre les tricheurs (secret d'affaires, brevet, lutte contre la contrefaçon...). L'UE aura également mis en place une structure commune en matière commerciale et d'investissement directs à l'étranger.

En matière sociale et fiscale, un contrat de travail européen aura été créé pour promouvoir la mobilité (avec des standards élevés en matière de droit du travail), et sera accompagné d'un contrat européen d'apprentissage. L'assiette de l'impôt sur les sociétés aura été harmonisée, la lutte contre l'évasion et la fraude fiscale sera efficace, et les inégalités seront réduites.

L'Europe sera dotée d'une politique migratoire cohérente et contrôlée : politique européenne de l'immigration économique choisie, renforcement de la police européenne des frontières, mise en place d'un mécanisme de solidarité en cas d'arrivée massive de migrants / demandeurs d'asile aux frontières d'un État-membre.

Une véritable Europe de la justice, des libertés et de la connaissance aura vu le jour. Un véritable parquet européen aura été créé, une agence européenne de la cyberdéfense aura été mise en place, les universités européennes en ligne et le e-learning seront en plein essor, les diversités culturelles et linguistique seront réellement favorisées (aides publiques au cinéma préservées, place accrue des langues étrangères dans les parcours scolaires, retransmission en VO des émissions à la télévision, etc.).

Nous aurons procédé à une refondation démocratique : le président de l'UE sera élu directement par les citoyens européens, le Parlement européen aura un droit d'initiative législative, 10% des membres du Parlement seront élus à la proportionnelle dans des circonscriptions transnationales, l'initiative citoyenne sera valorisée pour qu'émerge une véritable e-démocratie participative européenne.

Enfin, l'Europe aura un rang plus digne sur la scène internationale. L'intégration militaire aura été accélérée et la capacité d'équipement militaire de l'UE renforcée, l'UE disposera d'une véritable diplomatie intégrée, ce qui lui confèrera un grand rayonnement et un pouvoir de négociation considérable en matière de commerce et de réchauffement climatique. En outre, des services de renseignement intégrés auront été mis en place pour lutter efficacement contre la criminalité internationale.

Voici l'Europe que j'espère pour nos enfants et nos petits-enfants. C'est l'Europe pour laquelle je me battrai si je suis réélu au Parlement européen en mai prochain.

PdA : Les scrutins européens comptent parmi celles qui mobilisent le moins les électeurs, c'est notamment vrai s'agissant des Français. Français auprès desquels la construction communautaire n'a pas nécessairement bonne presse... Quel message souhaiteriez-vous adresser à nos compatriotes ?

R.R. : Je souhaite leur dire que 70% des législations françaises sont issues de textes européens, et le Parlement co-décide avec le Conseil sur la plupart de ces textes. Voter aux élections européennes est donc un acte démocratique fort, qu'il ne faut surtout pas négliger.

PdA : Quelque chose à ajouter ?

R.R. : Penser que l'on peut s'en sortir seuls est un leurre. L'Europe est notre avenir.

Propos recueillis le 11/04/14

Retrouvez Robert Rochefort sur le site du P.E., sur son site...

Philippe Juvin

Député européen depuis 2009. Circ. : Île-de-France. Groupe : PPE.

« Les Européens doivent parler d'une seule voix » 

Paroles d'Actu : Bonjour, M. Juvin. Pourriez-vous, en quelques mots, nous parler de votre parcours, de vous ? 

Philippe Juvin : Je suis entré en politique très tôt puisque j’ai été élu pour la première fois au conseil municipal de La Garenne-Colombes à l’âge de 19 ans. J’ai également été président de l’Union des Jeunes pour le Progrès (UJP), une organisation politique gaulliste, pendant mes études. J’ai eu la volonté de m’engager au service de valeurs auxquelles je crois et de servir mes concitoyens. J’ai toujours eu ce que de Gaulle appelait une certaine idée de la France.

Je me suis présenté comme tête de liste aux élections municipales à La Garenne-Colombes en 2001, et j’ai alors été élu maire (il a été réélu en 2014, ndlr). J’ai ensuite été élu vice-président du Conseil général des Hauts-de-Seine en 2004. J’ai été réélu maire de La Garenne-Colombes en 2008 et suis devenu député européen en 2009, abandonnant du même coup mon mandat de conseiller général. Ces différents mandats m’ont permis d’approfondir mon engagement politique. 

PdA : Quel bilan établissez-vous de la 7e législature communautaire (2009-2014) ? 

P.J. : Lors de la dernière mandature, les eurodéputés se sont montrés courageux et responsables en prenant les mesures nécessaires pour préserver l’euro et éviter l’éclatement de l’Union. La crise que nous traversons actuellement est protéiforme, elle est économique, sociale, financière mais aussi morale. Elle est le résultat d’un manque de réforme. Par conséquent, le prochain Parlement européen devra renforcer les politiques européennes dans les domaines où l’intégration est pertinente, et laisser aux Etats-membres la liberté nécessaire sur les sujets qui ne relèvent pas de sa compétence. Les parlementaires européens élus en mai devront aussi être pragmatiques, en prenant des mesures concrètes qui améliorent le bien-être des citoyens européens. 

PdA : À propos de quelles questions, de quelles problématiques avez-vous eu particulièrement à cœur, durant cette période, de faire entendre votre voix, de chercher à faire bouger les lignes ? 

P.J. : À mon échelle, j’ai d’abord contribué à réformer les marchés publics, en tant que rapporteur de la directive sur les contrats de concessions. L’objectif de ce texte est de simplifier les procédures, en offrant plus de liberté aux autorités locales dans les négociations avec les concessionnaires. Cette nouvelle législation participera au développement des entreprises et permettra de créer des emplois.

D’autre part, j’ai été amené à suivre de très près l’élaboration de la directive sur les essais cliniques. J’ai œuvré avec mes collègues du Parlement européen pour trouver un équilibre raisonnable entre la transparence, la sécurité des patients et les intérêts des entreprises pharmaceutiques.

J’ai également rédigé un rapport dédié à la publicité comportementale sur Internet dans le but de mieux protéger les données personnelles des consommateurs européens. Ce sujet est d’ailleurs très actuel, puisque le scandale PRISM et les écoutes massives de la NSA démontrent une nouvelle fois l’importance d’instaurer des garde-fous pour protéger la vie privée de nos concitoyens.

Enfin, récemment, je me suis rendu à Kiev, au plus fort de la crise politique qui secoue l’Ukraine. J’ai été mandaté par le président du Parlement européen pour aller constater les besoins humanitaires et rencontrer les manifestants. Ce voyage a achevé de me convaincre que l’UE doit développer une politique extérieure bien plus ambitieuse et cohérente, pour enfin parler d’une voix face aux autres grandes puissances telles que la Russie. 

PdA : À quels défis majeurs l'Union européenne devra-t-elle répondre dans les années à venir ? 

P.J. : Les défis auxquels l’UE est confrontée sont nombreux. Certaines politiques (industrielles, énergétiques, agricoles, de défense) n’ont de sens aujourd’hui que si elles sont européennes. La croissance économique, les questions sociales et l’immigration figurent aussi parmi les préoccupations des Européens.

Malheureusement, dans de nombreux domaines, je constate que la France subit un décrochage par rapport à ses partenaires. La France est devenue, avec la Grèce, le seul pays de la zone euro à avoir une balance commerciale déficitaire. Elle est aussi le seul État-membre, avec la Slovénie, qui risque de ne pas pouvoir respecter l’objectif budgétaire fixé pour cette année. Dans l’Hexagone, la dette atteint 2 000 milliards d’euros, soit quasiment 100% du PIB, tandis que le chômage des jeunes s’établit à 22% contre 6% en Allemagne ! Pour toutes ces raisons, je suis inquiet du sort de la France qui, par son poids économique (20% du PIB de la zone euro), menace la croissance fragile de l’Europe. Le principal défi à mes yeux est donc le redressement des comptes publics de la France, afin qu’elle puisse restaurer sa compétitivité et renouer avec la croissance.

PdA : Comment la voyez-vous, cette Europe, à l'horizon d'une génération ? 

P.J. : L’enjeu principal pour les Européens dans les années à venir sera d’arriver à parler d’une voix dans les négociations internationales. Pour ce faire, il faudra nécessairement développer des politiques plus intégrées. Au rythme actuel, il est probable que d’ici 2040 aucun État européen ne sera considéré individuellement comme une puissance mondiale. Pour éviter ce déclassement, nous n’avons pas d’autre choix que d’unir nos forces et travailler ensemble.

Pour continuer à peser sur la scène mondiale, nous devons favoriser la recherche et le développement, innover, faire émerger des champions industriels capables de rivaliser avec leurs concurrents américains, indiens, chinois. Nous devons devenir pionniers dans les industries de demain : l’énergie, les nouvelles technologies ou encore les transports. 

PdA : Les scrutins européens comptent parmi celles qui mobilisent le moins les électeurs, c'est notamment vrai s'agissant des Français. Français auprès desquels la construction communautaire n'a pas nécessairement bonne presse... Quel message souhaiteriez-vous adresser à nos compatriotes ?

P.J. : Les élections européennes sont une échéance cruciale pour la France et pour l’Europe. Je pense que les Français prennent conscience qu’ils ont besoin davantage d’Europe et que la montée des extrêmes prédite par certains sondages n’est pas une fatalité. Parce qu’elles permettront de désigner le futur président de la Commission européenne, ces élections sont une occasion unique de se rapprocher des aspirations citoyennes et débattre de l’orientation que chacun des partis veut donner à l’Union européenne.

Le problème de l’abstentionnisme n’est pas nouveau, mais il est inquiétant de constater que, parallèlement à l'accroissement des pouvoirs du Parlement européen, le taux de participation aux élections européennes n’a cessé de baisser. Le Parlement européen est aujourd'hui perçu comme une machine technocratique produisant des lois difficiles à comprendre. Il s'agit d'une structure très complexe qu'il faut apprivoiser. La pérennité d’un parlementaire européen dans ses fonctions est donc fondamentale pour accroître l'influence de son pays d’origine. En réalité, le Parlement européen est un des véhicules de puissance de la France en Europe, et les citoyens doivent en prendre conscience.

PdA : Un dernier mot ?

P.J. : J’encourage tous les citoyens à aller voter le 25 mai pour se saisir de ces enjeux cruciaux pour la France et pour l’Europe !

Propos recueillis le 11/04/14 

Retrouvez Philippe Juvin sur le site du P.E., sur son site...

Alain Lamassoure

Député européen dès 1989, puis depuis 1999. Circ. : Sud-Ouest. Groupe : PPE.

« L'Europe vieillit, c'est notre défi numéro un »

Paroles d'Actu : Bonjour, M. Lamassoure. Pourriez-vous, en quelques mots, nous parler de votre parcours, de vous ?

Alain Lamassoure : J'ai eu un parcours assez classique : après mes études à Sciences-Po, puis à l'ENA, j'ai intégré la Cour des Comptes avant de rejoindre divers cabinets ministériels, puis celui du président Giscard d'Estaing. J'ai ensuite commencé ma carrière politique en étant élu député des Pyrénées-Atlantiques en 1986, ainsi que député européen, à partir de 1989. De 1993 à 1995, j'ai été ministre délégué en charge des Affaires européennes puis, de 1995 à 1997, ministre délégué en charge du Budget et porte-parole du gouvernement. De nouveau élu au Parlement européen depuis 1999, je suis actuellement président de la commission des Budgets et membre suppléant de la commission des Affaires constitutionnelles, mais aussi candidat à ma réélection en tant que tête de liste de l'UMP en Île-de-France.

PdA : Quel bilan établissez-vous de la 7e législature communautaire (2009-2014) ?

A.L. : J'en établis un bilan positif et riche. D'un point de vue institutionnel en premier lieu, car le Parlement européen a vu son rôle renforcé, et il a pu peser plus qu'auparavant dans de nombreux dossiers. D'un point de vue législatif, nous avons beaucoup travaillé et avancé en ce qui concerne la gouvernance économique et le soutien à la croissance et à l'emploi, en réponse à la crise économique et financière. Nous avons aussi trouvé un accord sur le budget de l'Union européenne pour la période 2014-2020, sur la réforme de la politique agricole commune ou encore sur la politique de cohésion pour 2014-2020. Toutes ces décisions importantes constitueront le cadre du fonctionnement de l'UE et de ses actions pour les prochaines années. Elles devraient lui permettre d'être plus efficace et de mieux répondre aux préoccupations des citoyens.

PdA : À propos de quelles questions, de quelles problématiques avez-vous eu particulièrement à cœur, durant cette période, de faire entendre votre voix, de chercher à faire bouger les lignes ?

A.L. : Je suis très heureux car des actions que j'avais engagées depuis plusieurs années ont enfin abouti. Tout d'abord, en ce qui concerne le budget européen, j'ai obtenu qu'une véritable réflexion soit lancée sur son financement par de nouvelles ressources propres. Un groupe à haut niveau, présidé par Mario Monti, et dont je suis membre, vient d'ailleurs de débuter ses travaux afin de formuler des propositions concrètes début 2016. Cela devrait permettre de réduire les contributions que versent les États membres au budget européen.

Par ailleurs, l'initiative citoyenne européenne, que j'avais fait introduire dans le projet de constitution européenne et qui a été reprise dans le traité de Lisbonne, est devenue elle aussi une réalité. En tant que co-rapporteur du Parlement européen sur le règlement permettant sa mise en œuvre pratique, j'ai été très impliqué dans ce dossier et me réjouis que nous ayons pu mettre en place un tel mécanisme de démocratie participative au niveau européen.

PdA : À quels défis majeurs l'Union européenne devra-t-elle répondre dans les années à venir ?

A.L. : À la perte de dynamisme et d'optimisme, donc de croissance, causées par le vieillissement de sa population. Or, sans croissance, aucun des problèmes européens n'est soluble : ni le chômage, ni la pauvreté, ni l'endettement, ni la compétitivité, ni le maintien de l'Europe parmi les puissances qui modèlent le XXIe siècle. Ce mal ne date pas de la crise financière, mais des quinze dernières années. 

PdA : Comment la voyez-vous, cette Europe, à l'horizon d'une génération ?

A.L. : Devenue vraiment démocratique, le président élu de la Commission européenne ayant acquis une légitimité comparable à celle des chefs d'États et de gouvernements, et ayant trouvé un meilleur équilibre entre les politiques communautaires proprement dites et la coordination des politiques qui restent de compétence nationale, notamment la politique budgétaire, la politique étrangère et la défense. Tous les pays de l'Union auront adopté l'euro, et les frontières de l'Union seront durablement fixées aux limites du continent proprement dit.

Propos recueillis le 14/04/14

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Nicole Kiil-Nielsen

Députée européenne depuis 2009. Circ. : Ouest. Groupe : Verts-ALE.

« Le Parlement est un rempart contre les conservatismes »

Paroles d'Actu : Bonjour, Mme Kiil-Nielsen. Pourriez-vous, en quelques mots, nous parler de votre parcours, de vous ?

Nicole Kiil-Nielsen : Bonjour ! Je suis entrée en politique à la fin des années 60. Le combat des femmes pour le droit à disposer de leur corps a été l’élément déclencheur. Étudiante en Lettres, je me suis impliquée dans le mouvement des femmes, et en particulier dans le Mouvement pour la Libération de l’avortement et de la contraception (MLAC).

Ma sensibilité écologiste, plus particulièrement anti-nucléaire, m’a vite amenée à militer au sein des Verts, qui sont aussi les premiers à avoir inscrit la parité dans leurs statuts et à présenter des listes paritaires aux élections. Conseillère Principale d'éducation au collège Emile Zola de Rennes, j'ai exercé au sein des Verts tour à tour des responsabilités locales, régionales et nationales jusqu'au jour où, en 2001, j'ai été élue conseillère municipale à Rennes. De 2001 à 2008, j'ai ainsi été adjointe au maire de Rennes, chargée de la coopération décentralisée et de la solidarité internationale.

Enfin, en 2009, j'ai été élue au Parlement européen pour un mandat de cinq ans sur la liste Europe Écologie Les Verts dans la circonscription Ouest.

PdA : Quel bilan établissez-vous de la 7e législature communautaire (2009-2014) ?

N.K.-N. : Au quotidien, à Bruxelles et Strasbourg, nous œuvrons pour défendre l’idée d’une Union européenne plus démocratique, plus solidaire et plus écologique. Il faut noter que la 7e législature est la première législature depuis l'adoption du traité de Lisbonne, et donc du renforcement des pouvoirs du Parlement européen dans le triangle institutionnel. C'est à l'aune de cela qu'il faut, je pense, tirer le bilan de notre action, en analysant les avancées qui ont été rendues possibles mais aussi revenir sur nos échecs pour renforcer notre action lors de la prochaine législature, et faire usage, dans leur intégralité et avec plus d'acuité encore, des nouveaux pouvoirs qui nous ont été conférés.

Je voudrais citer quelques grands dossiers emblématiques pour les écologistes, sur lesquels ils se sont beaucoup investis lors de cette législature :

Dans le domaine de l’énergie et de la protection du climat, plusieurs "législations importantes" ont été mises en place ces dernières années. Tout d’abord en termes d’efficacité énergétique, le Parlement a voté en 2010 l'introduction d'exigences minimales en matière de performance énergétique aux bâtiments neufs et aux nouvelles unités de bâtiment, établissant, par exemple, qu'au 31 décembre 2020, tous les bâtiments neufs devront avoir une consommation d'énergie proche de zéro.

La politique agricole commune (PAC) a été révisée lors de ce mandat. Pour les écologistes, c’est une réforme manquée : les grandes exploitations céréalières vont continuer à toucher des centaines de milliers d’euros chaque année au détriment des éleveurs ou des petites exploitations. Il y a d'autres dossiers sur lesquels on continue à se battre : le projet de règlement polémique sur les semences (rejeté en commission de l’Agriculture après notamment une campagne des Verts) mais aussi le dossier des OGM, dont la Commission entend prochainement autoriser la culture d’un maïs génétiquement modifié.

 

Ensuite, la politique commune de la pêche, qui était jugée "désastreuse", a été reformée. Le Parlement européen s’est très clairement prononcé contre la surpêche, en approuvant en plénière en janvier 2013 l'interdiction des rejets en mer dès 2014 et une reconstitution des stocks dès 2015 dans le cadre de la réforme de la politique commune de la pêche.

Au niveau social, la législature qui s’achève a été particulièrement marquée par la crise financière, économique et sociale, mais un élément positif est à mettre en avant malgré tout, l’introduction de la garantie jeunesse. Parti d’un rapport d’initiative du Parlement, le projet a été endossé par la Commission européenne et introduit dans la législation européenne. En termes de régulation bancaire aussi, les Verts au Parlement européen ont joué un rôle important. Sous l’impulsion des députés verts, des textes contraignants font désormais peser la responsabilité des risques davantage sur les banques elles-mêmes, via les actionnaires et les créanciers, que sur les contribuables. On continue à se battre pour améliorer la législation européenne sur la fiscalité pour renforcer la lutte contre l'évasion fiscale.

Nous avons enregistré quelques victoires en matière de libertés publiques et numériques : c'est le cas au sujet de la protection des données, de l’accord commercial anti-contrefaçon (ACTA) et du rapport sur le marché unique des communications électroniques. Ce dernier texte vise à garantir la neutralité du Net.

La participation citoyenne a été renforcée grâce à l’initiative citoyenne intégrée dans le traité de Lisbonne. Le groupe écologiste a d'ailleurs activement soutenu l’initiative Right2Water. Grâce à la pression citoyenne, le secteur de l'eau a été exclu du champ de la directive sur les marchés publics. Le Parlement européen a aussi adopté la quatrième réforme du paquet ferroviaire, et une refonte du « paquet » asile a eu lieu à la suite de longues négociations.

Enfin, car ce dossier me tient à cœur en tant que membre de la commission des Droits des femmes et de l'égalité des genres, et que nous y avons consacré beaucoup d'énergie : le congé maternité. Malgré une mobilisation des parlementaires, nous n'avons pas réussi à avancer sur la révision de cette directive. C'est un dossier dont nous avons hérité du mandat précédent et qui reste toujours bloqué au Conseil, au niveau des États-membres. Le Parlement s'est prononcé en faveur de 20 semaines pleinement rémunérées (actuellement c'est 14 semaines), le Conseil refuse toutes négociations depuis fin 2010 et sans position du Conseil définie, aucune négociation ne peut débuter.

PdA : À propos de quelles questions, de quelles problématiques avez-vous eu particulièrement à cœur, durant cette période, de faire entendre votre voix, de chercher à faire bouger les lignes ?

N.K.-N. : Pour les cinq années de mon mandat, mon action s'est fortement orientée vers l’international et vers la défense des plus fragiles, des minorités. En tant que membre de la délégation entre l’Union européenne et le Conseil législatif palestinien, je me suis beaucoup investie sur la question palestinienne au Parlement : défense des prisonniers palestiniens, siège de Gaza, colonisation de la Cisjordanie, produits des colonies, problématique de l'eau de la vallée du fleuve Jourdan... voilà quelques sujets sur lesquels j'ai été active pour sensibiliser mes collègues et les diplomates de l'UE.

En tant que vice-présidente de la Délégation pour l'Asie centrale et rapporteure de cette législature sur la stratégie de l'UE envers l'Asie centrale, j'ai réussi, avec d'autres collègues, à geler l'accord UE-Ouzbékistan sur le commerce du textile au nom de droits des enfants. Il s'agit des enfants ouzbèkes qui sont massivement exploités, forcés à travailler dans les champs du coton. Enfin, je suis membre de l’intergroupe Sahara occidental et, là aussi, je me suis beaucoup investie pour défendre les droits fondamentaux des Sahraouis, si souvent bafoués.

En tant que membre de la commission Droits des femmes et égalité des genres, j'ai voulu allier mon engagement féministe et écologiste pour mettre en avant une autre approche sur la lutte contre le changement climatique qui prenne en compte la dimension de genre. Le changement climatique est le défi majeur de notre génération. Si nous ne comptons que sur la moitié de la population pour le résoudre, nous faisons fausse route. Les femmes, en raison des discriminations qu’elles subissent dans le monde, sont à la fois les premières victimes du changement climatique, mais elles constituent également un potentiel d’actions et d’idées inexploitées. Dans ce rapport, j'ai proposé d'inclure davantage les femmes dans la diplomatie climatique européenne, grâce à l'introduction d'un quota minimal de 40 % de femmes dans les délégations. Cette proposition a été reprise par la COP18 à Doha qui fixe pour objectif un équilibre entre hommes et femmes  dans les organes de négociations climatiques.

La conciliation entre la vie familiale et la vie professionnelle a été également un cheval de bataille pour les député-e-s verts en portant, en particulier, l'idée de la mise en place d'un congé paternité au niveau européen.

Ces derniers mois, nous nous sommes fortement mobilisés face à la montée des mouvements conservateurs et extrémistes qui cherchent à empêcher toutes nouvelles avancées dans ce domaine et tentent même de faire régresser des droits chèrement acquis par les femmes.

PdA : À quels défis majeurs l'Union européenne devra-t-elle répondre dans les années à venir ? 

N.K.-N. : L’Union européenne négocie en ce moment son prochain cadre législatif sur le climat et l’énergie, à travers son paquet Énergie-Climat 2030. Les négociations telles qu’elles sont menées au niveau européen sont inquiétantes pour nous écologistes. Il en va de même pour le traité de libre-échange entre l'UE et les États-Unis. Donc, nous devons rester très vigilants.

La réforme de la zone euro est également un des chantiers qui devrait fortement mobiliser les eurodéputé-es lors de la prochaine législature.

Ainsi, dans les mois et années à venir, l'Europe devra immanquablement affronter la question de la transition énergétique mais aussi d'autres défis : sécurité et stabilité dans le voisinage de l'Union ; il faudra renforcer les droits fondamentaux, les droits des femmes et la démocratie au sein même de l'Europe pour pouvoir assurer un rôle de défense des valeurs universelles - vocation et raison d'être de l'Europe actuelle - à l'échelle mondiale.

PdA : Comment la voyez-vous, cette Europe, à l'horizon d'une génération ?

N.K.-N. : J'espère sincèrement qu'à l'horizon d'une génération, l'Europe sera plus démocratique, plus sociale, plus écolo et plus solidaire. Nous devons continuer le travail essentiel de sensibilisation auprès des jeunes pour mieux leur faire connaitre l'Europe, car c'est eux demain qui la façonneront.

PdA : Les scrutins européens comptent parmi celles qui mobilisent le moins les électeurs, c'est notamment vrai s'agissant des Français. Français auprès desquels la construction communautaire n'a pas nécessairement bonne presse... Quel message souhaiteriez-vous adresser à nos compatriotes ?

N.K.-N. : Face à la montée de l’euroscepticisme, face aux politiques de rigueur et d’austérité plébiscitées par les États membres, nous les écologistes, nous  pensons qu’une autre Europe est possible. Nous devons "donner vie à cette Europe", la construire, la perfectionner, comme par exemple avec l'initiative citoyenne européenne. Mais, surtout, via les élections européennes. Vous pouvez avec votre vote influencer la composition de l'institution européenne la plus démocratique  et élue au suffrage universel à travers 28 pays : le Parlement européen. Il a plus de pouvoir qu'avant, et peut ainsi constituer le rempart contre le nationalisme des États et l'extrémisme en Europe.

Propos recueillis le 24/04/14 

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Tokia Saïfi

Députée européenne depuis 2004. Circ. : Nord-Ouest. Groupe : PPE.

« L'Europe apporte une dimension supplémentaire

au sentiment national »

Paroles d'Actu : Bonjour, Mme Saïfi. Pourriez-vous, en quelques mots, nous parler de votre parcours, de vous ?

Tokia Saïfi : Je suis née en 1959 à Hautmont, une ville ouvrière du nord de la France. Très tôt sensibilisée aux questions sociales et environnementales, je me suis impliquée dans le milieu associatif. Puis, voulant donner une dimension supplémentaire à mes engagements, je me suis impliquée en politique. Elue députée au Parlement européen en 1999, j’ai ensuite été nommée par Jacques Chirac au poste de secrétaire d’État au Développement durable dans le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin.

Estimant que les grands enjeux qui me tenaient à cœur se règlaient davantage au niveau européen, j’ai conduit la liste UMP aux élections européennes de 2004. Au cours du mandat 2009-2014, j’ai siégé au sein des commissions des Affaires étrangères et du Commerce international.

J’ai également été élue présidente de la commission politique, de sécurité et des Droits de l’Homme de l’Assemblée parlementaire euro-méditerranéenne.

PdA : Quel bilan établissez-vous de la 7e législature communautaire (2009-2014) ?

T.S. : Cette législature a été fortement marquée par la crise financière mondiale qui a trouvé une résonance particulière dans la zone euro. Le problème venait en particulier de ce que de nombreux États ont considéré l’euro comme une fin en soi, qui leur permettait de relâcher leurs efforts de bonne gestion.

Ce mandat a donc été consacré prioritairement à éviter la faillite de certains États, qui aurait provoqué des situations sociales encore plus dramatiques que celles vécues actuellement, et probablement entraîné la disparition de la zone euro. Il a donc fallu construire ce par quoi nous aurions dû commencer, c’est-à-dire une plus grande convergence des économies nationales et un pilotage politique renforcé.

PdA : À propos de quelles questions, de quelles problématiques avez-vous eu particulièrement à cœur, durant cette période, de faire entendre votre voix, de chercher à faire bouger les lignes ?

T.S. : L’Europe est une grande puissance économique (un PIB de plus de 12 000 milliards - devant les États-Unis -, deuxième exportateur de produits agricoles, premier exportateur tous produits confondus, etc...), mais elle ne sait pas toujours se faire respecter et défendre ses intérêts.

Au sein de la commission du Commerce international, je me suis donc particulièrement impliquée pour que l'UE soit plus offensive sur les questions de dumping et d’ouverture réciproque des marchés. J’ai par exemple rédigé un rapport pour que nos accords commerciaux contiennent des clauses sanitaires, sociales et environnementales et éviter ainsi le dumping non tarifaire de certains de nos partenaires, tout en améliorant la situation des salariés et des populations locales.

PdA : À quels défis majeurs l'Union européenne devra-t-elle répondre dans les années à venir ? Comment la voyez-vous, cette Europe, à l'horizon d'une génération ?

T.S. : Cette question est transversale : au-delà des différentes thématiques, la vraie question est « Quel type d’Europe voulons-nous ? ». S’agit-il d’une vaste zone de libre-échange et de relative prospérité économique, ou voulons-nous une Europe politique ?

Comprenons-nous bien, il ne s’agit pas de retomber dans le vieux débat Europe fédérale ou non : c’est un débat purement théorique qui n’intéresse pas nos concitoyens. Pour moi, une Europe politique, c’est une Europe qui se concentre sur les domaines pour lesquels elle est plus efficace que les États, là où elle apporte une vraie plus-value. Le reste doit continuer à être réglé au niveau des États.

Certains proposent une Europe qui remplacerait les États : à mon avis, cette voie est une impasse qui irait contre les objectifs recherchés. En tournant le dos à son histoire qui repose sur les États-nations et en se dispersant à vouloir tout réglementer, l’Europe se diluerait et s’affaiblirait.

PdA : Les scrutins européens comptent parmi celles qui mobilisent le moins les électeurs, c'est notamment vrai s'agissant des Français. Français auprès desquels la construction communautaire n'a pas nécessairement bonne presse... Quel message souhaiteriez-vous adresser à nos compatriotes ?

T.S. : L’objectif majeur est que les citoyens se réapproprient la construction européenne : les élections européennes sont en effet un moment privilégié pour faire de la pédagogie sur l’Europe. Les citoyens ont forcément du mal à en saisir tous les enjeux par manque de connaissances sur son fonctionnement, ses compétences, et son esprit général. Cela dit, il ne faut pas tomber dans une sorte d’ « eurobéatitude » que les citoyens ne comprendraient pas. Il faut donc présenter les aspects positifs de l’UE sans en dissimuler les manques et les aspects à améliorer.

C’est particulièrement vrai en France, où le discours ambiant est assez peu favorable à l’Europe, où elle est présentée par certaines personnalités politiques comme la responsable des difficultés que rencontrent les Français, en ces temps de crise économique et sociale. Il est donc important de répondre à toutes les questions que se posent les Français. Il ne doit y avoir aucun tabou, aucun thème ne doit être laissé de côté. C’est précisément parce que je crois en l’Europe que je veux qu’elle s’améliore sans cesse.

À l’occasion de ces élections européennes, j’aimerais que les Français ne se laissent pas influencer par ceux qui vont leur demander de choisir entre aimer la France et aimer l’Europe. L’Europe apporte une dimension supplémentaire à notre sentiment national. C’est parce que j’aime mon pays que je souhaite que l’Europe se renforce.

Propos recueillis le 24/04/14 

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Nathalie Griesbeck

Députée européenne depuis 2004. Circ. : Grand Est. Groupe : ADLE.

« Il nous faut parachever le projet européen »

Paroles d'Actu : Bonjour, Mme Griesbeck. Pourriez-vous, en quelques mots, nous parler de votre parcours, de vous ? 

Nathalie Griesbeck : Je suis née à Metz en 1956. J'ai étudié le droit puis ai passé les concours de l'enseignement supérieur pour exercer la profession de maître de conférence en Droit public à l'Université de Metz.

Élue, en 1983, plus jeune conseillère municipale de Metz, j'ai acquis au fur et à mesure des années de nouvelles responsabilités à l'échelle de la ville – adjointe au maire de 1987 à 1995, première adjointe de 1995 à 2004, présidente de l'OPAC... – et me suis toujours positionnée pour une ville plus sociale, plus innovante et plus ouverte sur le monde. Je me suis également engagée à l'échelle du département et, après avoir été élue à quatre reprises conseillère générale de la Moselle, je suis devenue, en 2011, vice-présidente du Conseil général de la Moselle.

C'est en tant que candidate centriste – d'abord à l'Union pour la Démocratie française (UDF), puis au sein du Mouvement démocrate (MoDem) – que j'ai remporté les élections européennes dans le Grand Est, en 2004 puis en 2009. Je participe, depuis ma première élection, activement aux travaux des deux commissions dont je suis membre : la commission des Libertés civiles, de la justice et des affaires intérieures et la commission des Transports et du tourisme. Je travaille de très près les questions de justice, d'asile et de migration, ainsi que celles relatives à la sécurité routière. J'ai également été rapporteur du Parlement européen sur la question des mineurs non accompagnés, ces enfants étrangers migrants qui arrivent seuls sur le territoire européen. J'attache énormément d'importance à mon travail au niveau européen et défends sans relâche une Europe plus politique, plus unie et plus sociale. 

PdA : Quel bilan établissez-vous de la 7e législature communautaire (2009-2014) ? 

N.G. : Le Parlement européen est devenu avec le traité de Lisbonne – entré en vigueur en 2009 – un véritable co-législateur. Il a ainsi acquis un pouvoir bien plus important, qu'il a appris à utiliser lors de cette mandature. En cinq ans, de très nombreux dossiers sont passés entre les mains des parlementaires, et le Parlement européen, en tant que représentant des citoyens européens et de l'intérêt communautaire, peut se vanter de belles réussites.

En effet, le Parlement européen a su s'imposer sur un certain nombre de sujets et faire accepter à des États parfois sceptiques des mesures que nous considérons comme essentielles. Je pense tout d'abord au maintien de l'aide aux plus démunis, qui a été l'un des grands combats du Parlement lors de cette mandature. Les députés ont ainsi œuvré à la création d'un Fonds européen d'aide aux plus démunis (FEAD) apportant une aide alimentaire, mais aussi matérielle, aux Européens les plus démunis.

Autre combat d'envergure : les droits de plantation. En 2008, une réforme européenne de l'organisation commune du marché du secteur viticole a proposé la fin des droits de plantations, et donc la libéralisation de ces droits d'ici 2015. Mes collègues du MoDem et moi-même nous étions fermement opposés à cela et avons finalement remporté la bataille lors du vote sur la réforme de la politique agricole commune. Je suis fière de cette victoire qui, dans ma circonscription du Grand Est, particulièrement viticole, est porteuse de sens.

Autre exemple symbolique du poids que peut avoir le Parlement européen : le rejet de l'accord SWIFT. Le Parlement avait alors pleinement joué son rôle de défenseur des droits fondamentaux et de la protection des données personnelles, en refusant un accord international sur le transfert de données complétement déséquilibré au profit des États-Unis.

Voici, sans être exhaustive, les premiers dossiers qui me viennent à l'esprit ; toutefois il y en a beaucoup d'autres : la refonte du programme Erasmus, la fin du "roaming", la mise en place d'une politique européenne commune en matière d'asile, les directives sur les droits des passagers dans les différents modes de transports, etc... ; autant de dossiers, autant d'avancées dans la construction, pas à pas, d'une Europe du quotidien.

Malgré ces beaux succès, mon groupe parlementaire et mes collègues du Mouvement démocrate avons un certain nombre de regrets, symptomatiques du manque de volonté politique des États membres. Nous déplorons pas exemple l'absence, malgré nos appels répétés, de ressources propres dans le budget européen, ressources qui rendraient l'Union européenne plus indépendante vis-à-vis des États membres, ainsi que l'absence d'une véritable politique extérieure commune.

Nous regrettons, de façon plus générale, l’opacité et l'illisibilité de l’Union européenne aux yeux des citoyens européens. Il s'agit là, sans aucun doute, de la principale faiblesse de la construction européenne. Ces échecs s'expliquent par un manque de volonté politique, un retour à l’inter-gouvernementalisme au détriment de la méthode communautaire, mais également par l’absence d’un leadership fort au niveau européen. Il est néanmoins possible de mettre un terme à cela, et les citoyens sont, dans cette optique, essentiels. 

PdA : À propos de quelles questions, de quelles problématiques avez-vous eu particulièrement à cœur, durant cette période, de faire entendre votre voix, de chercher à faire bouger les lignes ? 

N.G. : Membre titulaire de la commission des Libertés civiles, de la justice et des affaires intérieures (LIBE), j'ai été particulièrement active sur les questions de libertés fondamentales, de justice, d'asile et de migration. J'ai défendu, par mon action, la poursuite d'une Europe sociale et solidaire qui reste fidèle à sa réputation de défenseur des Droits de l'Homme et qui traite avec dignité les hommes et femmes migrants sur son territoire.

Particulièrement concernée par le sort des plus vulnérables, j'ai été rapporteur sur la question des mineurs non accompagnés, c'est à dire des enfants migrants qui arrivent sans famille ou tuteur légal sur le territoire européen. Je me suis battue pour que ces individus particulièrement fragiles soient traités comme des enfants, avant d'être vus comme des migrants, et, surtout, pour qu'ils ne soient jamais emprisonnés.

En parallèle des sujets LIBE, j'ai fait entendre ma voix sur de nombreux autres sujets d'importance particulière, notamment le maintien de l'aide de l'Union au plus démunis, le maintien des droits de plantations, les droits des passagers dans les différents modes de transports, l'interdiction des méga-camions, le renforcement du budget dédié au programme d'échange Erasmus, etc... 

PdA : À quels défis majeurs l'Union européenne devra-t-elle répondre dans les années à venir ? 

N.G. : Plusieurs dossiers s'annoncent d'ores et déjà clés pour la prochaine mandature et requerrons toute la vigilance des futurs députés. Parmi ces dossiers, je pense en particulier à la réforme de toute la législation européenne relative à la protection des données personnelles, qui prend un relief singulier à la lumière des révélations d'Edward Snowden et du scandale de la NSA de l'automne dernier. Le Parlement européen et la commission LIBE ont adopté une position ambitieuse sur le sujet, qu'il appartiendra aux futurs députés de respecter.

Je pense également aux négociations, très commentées, du futur partenariat transatlantique de commerce et d'investissement entre l'Union européenne et les États-Unis, accord qui a pour but de faciliter les échanges commerciaux et les investissements entre ces deux régions du monde. En mai 2013, le Parlement européen s’est majoritairement prononcé en faveur de l'ouverture des négociations, tout en fixant un certain nombre de conditions et de lignes rouges : réciprocité de l'accord, équilibre dans les échanges agricoles, interdiction des OGM, exclusion des services culturels et audiovisuels, protection solide des droits de propriété intellectuelle, protection élevée des données personnelles. Ce sera au Parlement européen d'approuver ou non le résultat des négociations.

Plus généralement, l'emploi et la jeunesse, la lutte contre le chômage et la compétitivité de l'Union européenne, via une vraie politique industrielle européenne, via nos PME, etc... sont, pour moi, la priorité, et seront les vrais enjeux des années à venir.

Au niveau "institutionnel", nous devrons nous battre pour améliorer le fonctionnement de cette Union européenne, démocratiser davantage le fonctionnement de ses institutions et, surtout, agir et lutter contre l'opacité caractéristique de l'Union. Avoir un vrai budget propre pour l'Union européenne, ainsi qu'une véritable politique étrangère commune, cela fera également partie de nos priorités. 

PdA : Comment la voyez-vous, cette Europe, à l'horizon d'une génération ?

N.G. : L'Europe est un beau projet, certainement le plus grand projet politique contemporain, mais c'est aussi une réalisation récente, qui connait des faiblesses et demande à être perfectionnée. Alors qu'en pleine crise, certains montrent du doigt l'Union européenne, nous, les Européens Alternative UDI-MoDem pensons, au contraire, que c'est le manque d'Europe, le manque d'harmonisation, l'absence de politique ambitieuse, ainsi que l'élargissement sans fin, qui sont à l'origine de nos difficultés. Il nous faut maintenant faire l'Europe et ainsi parachever un projet entamé il y a plus de soixante-cinq ans !

Nous sommes pour plus d'Europe, mais surtout pour mieux d'Europe. Nous sommes pour une Europe plus politique, plus sociale et plus solidaire. Une Europe avec une véritable politique industrielle ambitieuse qui encouragerait nos PME, une Europe leader de la révolution écologique, une Europe protectrice des libertés fondamentales, une Europe qui parlerait d'une voix sur la scène internationale, et, surtout, une Europe démocratique à l'écoute de ses citoyens.

Tout cela est possible mais pas sans l'adhésion des citoyens européens, et pas sans la volonté politique qui en découlera. Ce que sera l'Europe dans vingt ans dépend de ce que voteront les Français, les Belges, les Allemands, les Polonais et tous les autres Européens dans quelques semaines.

PdA : Les scrutins européens comptent parmi celles qui mobilisent le moins les électeurs, c'est notamment vrai s'agissant des Français. Français auprès desquels la construction communautaire n'a pas nécessairement bonne presse... Quel message souhaiteriez-vous adresser à nos compatriotes ?

N.G. : Il est vrai que les citoyens européens, de manière générale, et les Français, en particulier, se désintéressent des enjeux européens et des élections européennes. La plupart d'entre eux ne se sentent pas concernés par une Europe appréhendée comme lointaine et opaque. C'est à mon avis là que se trouve la principale faiblesse de l'Union européenne : son déficit démocratique. Le fait est que si, au fil des années, les compétences de l'Union se sont renforcées, son fonctionnement s'est aussi complexifié.

Il existe de nombreuses pistes pour faire de l'Europe le modèle de démocratie qu'elle ambitionne d'être. Voici quelques-unes des propositions que je défends :

· L'élection au suffrage universel direct d'un président de l'Union européenne. Celle-ci permettrait aux citoyens d'identifier un véritable leader légitime de l'Europe. Il est essentiel que celui ou celle qui s'acquittera de cette fonction soit un personnage politique et charismatique d'envergure.

· Le renforcement des prérogatives du Parlement européen. Bien qu'étant devenu, depuis l'adoption du traité de Lisbonne, un véritable colégislateur, le Parlement mériterait, en tant que seule institution européenne démocratiquement élue, d'acquérir un véritable pouvoir d'initiative législative, pouvoir pour le moment réservé à la Commission.

· Davantage d'efforts en termes de communication. Il est fondamental, qu'au niveau européen comme au niveau national, les responsables politiques et les médias communiquent davantage sur les enjeux européens et le fonctionnement des institutions. Les hommes et femmes politiques doivent également cesser de se servir de l'Europe comme bouc émissaire. 

Propos recueillis le 30/04/14 

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Catherine Trautmann 

Députée européenne dès 1989, puis depuis 2004. Circ. : Grand Est. Groupe : S&D.

« Toute critique positive est utile à l'Europe »

Paroles d'Actu : Bonjour, Mme Trautmann. Pourriez-vous, en quelques mots, nous parler de votre parcours, de vous ?

Catherine Trautmann : Je suis une femme politique engagée de longue date, d'abord dans les combats féministes, puis par leur prolongement social et, donc, socialiste. J'ai été élue à de nombreux postes et connu plusieurs fonctions : jeune députée (brièvement), secrétaire d'État, ministre de la Culture et de la communication et porte-parole du gouvernement, députée européenne.  En 89, je suis la première femme élue maire d'une ville de plus de 100 000 habitants (Strasbourg, ndlr). J'ajouterais femme et de gauche, dans une ville que l'on disait définitivement acquise à un certain conservatisme. Mais en politique les choses ne sont jamais définitivement acquises ou figées, c'est un combat. C'est ce qui permet d'ailleurs de toujours regarder devant, vers de nouvelles conquêtes, économiques, sociales ou sociétales, pour un meilleur vivre-ensemble.

PdA : Quel bilan établissez-vous de la 7e législature communautaire (2009-2014) ?

C.T. : Un bilan forcément nuancé : nous avons réussi à faire avancer une série de dossiers et de thématiques, ou à bloquer certaines initiatives qui nous semblaient nocives. Mais, sur d'autres aspects, on ne peut pas s'en satisfaire : en particulier en ce qui concerne la situation économique et sociale, qui est très difficile dans de nombreux pays.

C'est aussi une législature où, sur le plan institutionnel, le Parlement a gagné des prérogatives avec le traité de Lisbonne, mais sans avoir trouvé le moyen de pleinement les exercer. Par exemple, le "droit de véto" sur les accords de commerce est un instrument extrêmement puissant, mais aussi particulièrement frustrant, dans la mesure où le Parlement européen n'est pas encore pleinement associé aux négociations préalables, se voyant donc au bout du compte amené à répondre par oui ou par non à un texte sur lequel il n'a pas eu de prise.

PdA : À propos de quelles questions, de quelles problématiques avez-vous eu particulièrement à cœur, durant cette période, de faire entendre votre voix, de chercher à faire bouger les lignes ?

C.T. : J'ai d'abord agi dans les commissions parlementaires dans lesquelles je siège : sur la réindustrialisation (en particulier dans le secteur de la sidérurgie, mais pas seulement), sur la transition énergétique, le numérique, le budget.

Mais des questions transversales nous ont également beaucoup préoccupés : l'emploi, la sauvegarde du PEAD (devenu FEAD ; le Fonds européen d'aide aux plus démunis), l'avancée vers la taxe sur les transactions financières...

PdA : À quels défis majeurs l'Union européenne devra-t-elle répondre dans les années à venir ?

C.T. : Très clairement, l'UE souffre d'avoir trop misé sur le développement de son "marché intérieur", lequel n'a pas forcément tenu toutes ses promesses, et de s'être en parallèle désintéressée non pas du "social" au sens large (sa compétence de droit étant limitée en la matière) mais au moins des conséquences sociales de ses actions et décisions.

C'est la raison pour laquelle elle doit à présent saisir à bras-le-corps cette problématique, et démontrer que nous pourrons mieux arriver à bout du chômage de masse si nous le faisons ensemble plutôt que chacun de notre côté. L'UE doit aussi faire plus pour la justice sociale et fiscale. Mais ces défis-là ne trouveront pas de réponse en apesanteur : les réponses viendront aussi des politiques sectorielles que nous mènerons, sur l'énergie, le numérique, l'agriculture, les transports, etc...

PdA : Comment la voyez-vous, cette Europe, à l'horizon d'une génération ?

C.T. : Je l'espère plus sereine, plus sûre de ses propres atouts, en capacité d'assumer sa politique de voisinage - en particulier euro-méditerranéen -, et donc à même de se frotter aux autres grands acteurs mondiaux. Bref, un acteur global, crédible et respecté. Cela passe par une réponse politique apportée dès aujourd'hui aux fossoyeurs de l'Europe qui font leur lit des difficultés que nous traversons actuellement et n'ont pour seule réponse qu'un repli sur soi qui serait délétère, pour la France comme pour nos voisins.

PdA : Les scrutins européens comptent parmi celles qui mobilisent le moins les électeurs, c'est notamment vrai s'agissant des Français. Français auprès desquels la construction communautaire n'a pas nécessairement bonne presse... Quel message souhaiteriez-vous adresser à nos compatriotes ?

C.T. : La construction européenne n'est jamais achevée. Mais il faut sortir de l'Europe perçue comme hostile, passer à l'Europe utile. Car elle n'est pas simplement un "acquis" qu'il faudrait préserver, elle reste aussi à de nombreux égards un combat ; mais un combat démocratique. L'Europe est ce qu'on en fait. C'est pour cela que nous avons besoin de l'orientation des citoyens européens, et je dirais, de leur engagement, même si celui-ci peut aussi être critique. La critique est positive tant qu'elle ne s'attaque pas aux valeurs mêmes de l'Europe ou à ses bases, et qu'elle ne se fonde pas sur des arguments populistes ou démagogiques. Cette critique positive, c'est le carburant d'une démocratie, et l'Union Européenne a besoin de ce carburant-là !

PdA : Quelque chose à ajouter ?

C.T. : Pour choisir notre Europe : un seul tour, un seul jour, c'est le 25 mai !

Propos recueillis le 05/05/14 

Retrouvez Catherine Trautmann sur le site du P.E., sur son site...

Chantal Jouanno

Candidate au Parlement européen. Circ. : Île-de-France. Parti : Alternative.

« La priorité : l'approfondissement, pas l'élargissement »

Paroles d'Actu : Bonjour, Mme Jouanno. Pourriez-vous, en quelques mots, nous parler de votre parcours, de vous ? Qu'est-ce qui fonde votre candidature au Parlement européen ?

Chantal Jouanno : Bonjour, je tiens tout d’abord à remercier Paroles d’Actu et à vous féliciter pour votre blog qui évoque les élections européennes, dont la campagne est trop évincée médiatiquement ou uniquement traitée de façon subjective, avec un biais eurosceptique.

En 1997, j’ai eu la chance de participer au sommet d’Amsterdam comme Antici alors que je travaillais à la représentation permanente de la France auprès de l’Union européenne. J’ai découvert et adoré les Européens, les vrais, ceux qui ont à cœur le progrès de l’Europe contre les freins des États. Je suis sénatrice de Paris depuis 2011, après avoir été ministre des Sports et secrétaire d’État à l’Écologie.

Mon premier domaine d’expertise est l’écologie, et c’est la clé d’entrée par laquelle j’analyse les politiques publiques. Comme sénatrice, j’ai eu la possibilité de travailler sur des sujets sociétaux d’importance, tels le phénomène d’hypersexualisation des enfants, ou la prostitution. Les problématiques de santé publique sont également très présentes dans mon action parlementaire.

Ma candidature au Parlement européen est fondée, tout comme mon action politique, sur la défense des valeurs humanistes qui sont la base originelle du projet européen, et tout particulièrement l’émergence de la civilisation écologique. 

PdA : Quel regard, quels jugements portez-vous sur ce qu'est la construction européenne aujourd'hui ? Quel est, à votre sens, l'« état de l'Union » ? 

C.J. : Pour parler d’Europe, nous sommes souvent tentés de débattre de la réforme institutionnelle, des prérogatives de la Commission, du rôle du Parlement, de la co-décision, du financement du budget. En deux mots, nous avons perdu l’essentiel et l’oreille attentive de nos interlocuteurs. Pour le Centre, l’Europe est un idéal autant qu’une nécessité.

Il y a aujourd’hui deux visions de la France dans le discours sur l’Europe. Une vision de la France trop faible pour conquérir et s’enrichir de l’esprit européen. Une autre vision de la France ne doute pas de l’intelligence des Françaises et des Français, de leur esprit puissant, de leur capacité à dépasser leurs frontières et donc leur avenir. 

PdA : Voulez-vous nous présenter, dans leurs grandes lignes, ce que sont vos propositions majeures, votre projet pour l'Europe ? 

C.J. : Dans nos 65 propositions, l’objectif est de faire naître la puissance européenne, première puissance mondiale, seule capable de relever les défis énergétiques, alimentaires, écologiques et de souveraineté.

Idéal autant que nécessité, l’Europe doit se fixer comme objectifs l’harmonisation des règles fiscales et sociales ; ce sont les différences inacceptables et difficilement compréhensibles qui fâchent les Français avec l’idée européenne. L’Europe doit se saisir d’enjeux essentiels : l’emploi et la croissance, la lutte contre les paradis fiscaux, le contrôle de la finance, les enjeux énergie-climat, les moyens communs de recherche et de développement de l’économie liée à la mer et aux océans…

La volonté politique doit être forte et déterminé pour que l’Europe devienne cohérente : droit du travail européen, encourager la signature par les partenaires sociaux de conventions collectives européennes. L’Europe doit également, dans ses prérogatives, être à même de développer une stratégie pour nos entreprises. Afin de rendre plus efficaces les politiques, en particulier dans le domaine économique, il faudrait créer un véritable gouvernement de la zone euro. Le renforcement de la zone euro assurera sécurité financière et croissance aux États-membres.

L’Europe peut, en outre, constituer une réelle force dans le domaine de l’écologie et favoriser ainsi la croissance et l’emploi. Nous défendons l’idée d’un véritable « grenelle de l’environnement » au niveau européen, l’idée d’un objectif européen de réduction des émissions de CO2 à 50% d’ici 2030, instituer une contribution carbone sur tous les produits fabriqués hors de l’Europe qui ne respecteraient pas nos normes environnementales.

Notre priorité c’est l’approfondissement de l’Union européenne, pas son élargissement. Afin d’incarner l’Europe politique, je prône une véritable démocratie européenne avec l’élection du président de l’UE au suffrage universel, en même temps qu’un renforcement des pouvoirs du Parlement européen. C’est un nouvel espace politique qui doit voir le jour et qui doit gagner la confiance du citoyen. 

PdA : Comment voyez-vous l'Europe à l'horizon d'une génération ? 

C.J. : Je souhaite que l’Europe telle que je me la représente aujourd’hui comme un idéal et une nécessité soit pour mes enfants une réalité. J’ai envie que l’avenir de mes enfants soit l’Europe. Je leur souhaite de pouvoir étudier en Allemagne ou en Espagne. Je leur souhaite d’avoir un diplôme européen, de rencontrer un Néerlandais ou une Italienne. Je leur souhaite de travailler en Suède, puis de partir en mission humanitaire avec une ONG danoise. Je souhaite que l’innovation française se marie à la créativité italienne, que la détermination espagnole et la rigueur allemande se marient au génie français. 

PdA : La participation sera probablement faible lors du scrutin qui nous intéresse immédiatement. Quel message souhaiteriez-vous adresser à nos lecteurs pour les inciter à voter pour vous ou, en tout cas, à ne pas bouder les urnes le 25 mai prochain ? 

C.J. : Nous serons plus forts rassemblés dans une Europe cohérente. Je regarde le passé. Les plus grands hommes de notre histoire, les figures de la France, de Henri IV à Victor Hugo à Pierre Mendès-France étaient des Européens convaincus. Ils avaient confiance en la force des Françaises et des Français, dans notre génie, notre intelligence collective. Seul celui qui doute de la France prône son repli et la fin de l’Europe. 

Propos recueillis le 14/05/14  

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Sylvie Goulard

Députée européenne depuis 2009. Circ. : Ouest. Groupe : ADLE.

« L'Union a un besoin urgent de réformes »

Paroles d'Actu : Bonjour, Mme Goulard. Pourriez-vous, en quelques mots, nous parler de votre parcours, de vous ? 

Sylvie Goulard : Depuis 2009, je suis députée européenne, membre titulaire de la commission des Affaires économiques et monétaires (ECON) et membre suppléante de la commission en charge de l’Agriculture et du Développement rural (AGRI). Je préside l’intergroupe de lutte contre la pauvreté.

Après mes études, mon premier poste a été à la direction des Affaires juridiques du ministère des Affaires étrangères : j’ai eu la chance de faire partie de l’équipe française chargée de négocier l’unification de l’Allemagne. J'ai ensuite passé quatre ans au Conseil d'État, avant de retourner au service de prospective du ministère des Affaires étrangères, où j’étais en charge des questions européennes. De 2001 à 2004, j’ai été membre du groupe des conseillers politiques du président de la Commission européenne, Romano Prodi, pour lequel j’ai suivi les questions institutionnelles (Convention européenne) et multilatérales.

J’ai enseigné à Sciences Po et au Collège d’Europe à Bruges de 2005 à 2009 et, pendant plusieurs années, j’ai également été chercheur associé au Centre d’études et de recherches internationales CERI (qui dépend de Sciences Po).

De 2006 à 2010, j’ai présidé le Mouvement européen France, la branche française de la plus ancienne association qui milite pour l’Europe unie. 

PdA : Quel bilan établissez-vous de la 7e législature communautaire (2009-2014) ?  

S.G. : En tant que membre de la commission des Affaires économiques et monétaires, et coordinatrice de cette commission pour mon groupe politique (ADLE, Alliance pour les Libéraux et Démocrates pour l'Europe) j'ai été fortement impliquée dans tous les textes concernant la réforme du secteur financier européen et la gouvernance économique. Nous avons réussi à faire des progrès non négligeables ces cinq dernières années. Le rôle joué par le Parlement a été crucial pour assurer que les contrôles soient augmentés, que les États membres respectent leurs engagements, par exemple concernant le pacte de stabilité et croissance. Le travail a été dur, les négociations difficiles mais je crois que l'Europe est dans une meilleure position. Le travail est néanmoins loin d'être fini, il faut continuer sur ce chemin, vers la mutualisation de la dette, vers une vraie gouvernance économique de la zone euro. Par ailleurs, maintenant que le système a été stabilisé, il faut s’attacher à développer beaucoup plus les politiques touchant plus directement les citoyens. Nous avons commencé avec notamment l’accès garanti pour tous les résidents européens à un compte bancaire de base, mais plus doit être fait. Il faut également travailler sur l’investissement à long terme et à renforcer la zone euro.

Cette législature a aussi vu une réforme importante de la politique agricole commune (PAC), où une fois encore, la présence du Parlement européen, en co-décision pour la première fois sur ces sujets (c'est-à-dire sur un pied d'égalité avec le Conseil des ministres), a influencé le débat et assuré que le résultat final répondait mieux aux attentes des citoyens européens.

Une grande nouveauté de cette réforme est l'inclusion du principe de "verdissement", qui récompense les agriculteurs pour les « biens publics environnementaux » qu'ils fournissent. Ces actions entreprises par les agriculteurs ne sont pas remboursées lors de la vente de leur production mais sont essentielles pour le maintien des terres et la protection de l'environnement.

Un autre élément important de cette réforme est le principe "d'agriculteur actif" : afin de recevoir les fonds, l'activité principale doit être l'agriculture. Une nouvelle liste négative est mise en place et précise les activités professionnelles qu'il convient d'exclure du bénéfice des paiements directs (aéroports, compagnies ferroviaires, compagnies de distribution des eaux, sociétés immobiliers et terrains sportifs et récréatifs permanents). Il faut s'assurer que l'argent disponible pour l'agriculture soit utilisé de la meilleure manière possible.

La nouvelle réforme offre également des aides supplémentaires pour les petits et jeunes agriculteurs, ce qui est essentiel pour permettre un renouvellement des générations et pour assurer la viabilité des petites fermes et petites structures agricoles. En complément de ses mesures, un rôle beaucoup plus important a été donné aux organisations des producteurs (OP), les associations d'OP et des organisations interprofessionnelles de manière à augmenter le pouvoir de négociation des agriculteurs. En renforçant ces outils, les producteurs peuvent mieux s'organiser et mieux négocier avec la grande distribution.

Un autre élément de mon travail en tant que députée européenne, qui est très important pour moi, est l'intergroupe contre l'extrême pauvreté et l'exclusion sociale. Cet intergroupe, dont je suis actuellement présidente, travaille étroitement avec les plus démunis en Europe pour leur donner une voix vis-à-vis des responsables politiques européens et pour faire reconnaitre que la misère est une atteinte aux droits fondamentaux.

En 2010, Guy Verhofstadt, Dany Cohn-Bendit, Isabelle Durant et moi-même avons fondé le groupe Spinelli au sein du Parlement et en lien avec la société civile, qui cherche à promouvoir l’union de l’Europe. Le groupe Spinelli avance des propositions notamment sur les réformes économiques à entreprendre, la diplomatie européenne ou encore le défi énergétique et organise des débats ce qui nous permet de vraiment promouvoir des échanges européens sur des sujets clés pour l'avenir.

Le travail au Parlement européen est un travail d'équipe et sans nos collègues dans nos groupes, les avancées seraient beaucoup plus faibles. Pendant que nous avons renforcé l'euro dans la commission des Affaires économiques, d'autres collègues travaillaient dans d'autres commissions sur d'autres sujets importants. Il n'est pas possible de citer ici tous les dossiers importants qui ont été votés pendant des cinq dernières années mais je souhaite en souligner quelques-uns : en 2010, le Parlement a rejeté l'accord SWIFT. Cet accord UE/États-Unis concernant le traitement et le transfert des données de messagerie financière aux fins du programme de surveillance du financement du terrorisme a été rejeté parce que le Parlement trouvait qu'il ne respectait pas les droits fondamentaux des Européens et violait les lois européennes. Un autre exemple, juste avant la fin du mandat : le Parlement a voté pour assurer la "neutralité du net" et la fin des frais d'itinérance en 2015 pour les appels passés ou reçus, l'envoi de messages SMS/MMS et l'utilisation de services de données dans l'UE. 

PdA : À propos de quelles questions, de quelles problématiques avez-vous eu particulièrement à cœur, durant cette période, de faire entendre votre voix, de chercher à faire bouger les lignes ?  

S.G. : Comme indiqué ci-dessus, avec mes collègues de la commission des Affaires économiques et monétaires, nous nous sommes battus pour défendre et renforcer l'euro. J’ai fait partie de l’équipe de négociation du « 6-pack » et du « 2-pack » qui ont réformé la gouvernance économique. Nous avons réformé le pacte de stabilité et de croissance, mais aussi introduit une nouvelle procédure de déséquilibres macro-économiques.

C’est un élément nouveau et fondamental : la situation des États membres est analysée à l'aide d'un tableau de bord de 11 indicateurs, qui permet de mesurer l’évolution de leur économie dans le temps et d'identifier d'éventuels déséquilibres. Si les déséquilibres sont fort prononcés, un bilan approfondi est mené et une stratégie est établie pour y remédier. J’ai également fait partie de l’équipe qui a négocié l’union bancaire. J’ai travaillé pour que les banques de la zone euro soient mieux supervisées et que l’argent du contribuable ne soit plus utilisé pour régler le cas d’une banque défaillante. Nous avons œuvré collectivement pour que le nouveau dispositif soit crédible et rapide, notamment pour que les citoyens retrouvent confiance dans le système bancaire, que les banques financent l’économie et que les investisseurs étrangers aient envie d’investir dans la zone euro.

Je suis fière du travail de l'intergroupe contre la pauvreté, qui organise des réunions et des événements où les plus démunis de l'Europe peuvent échanger avec les représentants politiques européens : cela permet une vraie contribution de ces personnes à la prise de décision politique. Le 5 mars 2014, L'Université populaire Quart Monde européenne a eu lieu au Parlement européen, organisée avec le soutien de l'intergroupe. Les "universités populaires" consistent - en général dans une ville d'un seul pays - à donner la parole aux plus démunis, dans le but d'éradiquer la misère et l'exclusion.

En vue des élections européennes, l'objectif de cette Université populaire Quart Monde européenne a été de rassembler des personnes démunies de plusieurs États membres (par exemple : l'Italie, l'Espagne, la Pologne, la France, la Belgique, l'Allemagne) afin de permettre un dialogue transfrontière entre des personnes en situation de pauvreté, des responsables politiques et d'autres acteurs des institutions et associations. Le Parlement européen est le parlement de tous les européens. 

PdA : À quels défis majeurs l'Union européenne devra-t-elle répondre dans les années à venir ?  

S.G. : Une question qui m'a beaucoup préoccupée pendant ce mandat, et c’est également une question que j'entends souvent sur le terrain, concerne la démocratie européenne. J'ai écrit un livre sur ce sujet en 2012, avec Mario Monti, De la Démocratie en Europe, voir plus loin, et cette question sera cruciale pendant le prochain mandat. L'Union européenne a besoin de se reformer. Pour mieux répondre aux attentes des citoyens, afin d'être crédible sur la scène mondiale, pour avoir des institutions efficaces, démocratiques et "accountable" (c’est-à-dire qui rendent des comptes), il nous faut des réformes considérables. S'il n'est pas possible de faire des réformes nécessaires à 28 tout de suite, je suis favorable à ce que la zone euro avance seule (en restant ouverte à ceux qui le voudraient – comme c’est le cas pour l’union bancaire) dès maintenant.

Vous trouverez des propositions précises vis-à-vis des prochaines étapes pour la gouvernance de la zone euro dans la déclaration du Groupe Eiffel Europe, un groupe de réflexion que j'ai fondé qui propose une communauté politique de l’euro, assumée, ouverte sur les autres pays européens et sur le monde. Non pas que l’euro serait une fin en soi mais, au contraire parce qu’il est l’expression d’un destin commun. Cette question sera une question clé lors du prochain mandat.

Comme indiqué plus haut, un autre sujet qui reste central pour les années à venir est l'économie et la finance. Il faut continuer le travail qui a été fait depuis 2009 et consolider la faible croissance en Europe avec une croissance plus forte, des investissements pour le long-terme, une réduction du taux de chômage et une augmentation de la qualité de vie des citoyens européens.

Il y a eu des progrès pendant ce mandat en ce qui concerne les enjeux environnementaux avec une PAC plus verte, une politique de pêche plus durable, des règles plus contraignantes sur les émissions industrielles parmi les textes votés, mais le travail doit continuer et accélérer. Nous ne pouvons pas continuer à utiliser nos ressources à la vitesse actuelle. Il faut des politiques exigeantes au niveau européen, qui permettent de protéger l'environnement et de créer des emplois et de la croissance économique. L'Europe agissant toute seule aurait déjà un impact sur l'environnement, mais il faut aussi et surtout progresser sur les accords environnementaux au niveau mondial, nous avons déjà gaspillé beaucoup trop de temps. 

PdA : Comment la voyez-vous, cette Europe, à l'horizon d'une génération ? 

S.G. : C'est une question très difficile, tout dépend des engagements que nous prenons (ou devrons prendre) maintenant. Je crois sincèrement dans le projet européen, et je crois que sa nécessité se fera sentir dans les années à venir. Bientôt, il n'y aura plus aucun pays de l'Union qui sera membre du G8, l'influence individuelle des pays de notre continent sera très réduite. Pour participer au niveau mondial, il faut que tous les États membres agissent ensemble.

Actuellement, l'Union européenne est imparfaite : il faut la réformer de manière urgente. Si ces réformes sont faites, avec une communauté politique autour de la zone euro par exemple, ouverte à ceux qui souhaitent la rejoindre plus tard, il y a de l'espoir pour l'UE. Si le budget est reformé, si l'UE a des vraies ressources propres, il sera possible à la fois de diminuer les contributions nationales au budget de l'Union et de réaliser des investissements intelligents pour l'avenir. Il faut des réformes structurelles dans presque tous les États membres, il faut des budgets équilibrés. Ce n'est pas juste de reporter les dettes de notre génération sur le dos des générations futures. Ces réformes sont difficiles, et plus nous attendons plus elles le seront, mais elles sont essentielles si nous souhaitons offrir un horizon avec de l'espoir pour les prochaines générations. 

PdA : Les scrutins européens comptent parmi celles qui mobilisent le moins les électeurs, c'est notamment vrai s'agissant des Français. Français auprès desquels la construction communautaire n'a pas nécessairement bonne presse... Quel message souhaiteriez-vous adresser à nos compatriotes ? 

S.G. : Votez le 25 mai. Et votez pour les partis politiques qui défendent vos intérêts, qui vous parlent honnêtement de la réalité du monde globalisé dans lequel nous vivons. Ne croyez pas ceux qui essaient de vous donner des réponses trop simples aux questions très complexes, par exemple sur l'économie et la monnaie unique. La nostalgie du passé n'est pas la solution pour l'avenir, il vaut mieux voter pour ceux qui s'engagent à travailler et à défendre les intérêts européens dans le monde que de voter pour ceux qui ont l'intention de ne rien faire pendant cinq ans. 

Propos recueillis le 14/05/14  

Retrouvez Sylvie Goulard sur le site du P.E., sur son site, celui des groupes Spinelli et Eiffel Europe...

Jean-Paul Gauzès

Député européen depuis 2004. Circ. : Nord-Ouest. Groupe : PPE. 

« Il ne faut pas 'plus d'Europe' mais 'mieux d'Europe' »

Paroles d'Actu : Bonjour, M. Gauzès. Pourriez-vous, en quelques mots, nous parler de votre parcours, de vous ?

Jean-Paul Gauzès : Bonjour, je suis député européen UMP-PPE au Parlement européen depuis 2004. Je siège à la commission des Affaires économiques et monétaires depuis 2004 et à la commission Agriculture et développement rural depuis 2009. Depuis 2008, je suis le coordinateur des députés du PPE à la commission Affaires économiques, c’est en quelque sorte le porte-parole du groupe sur les questions financières.

Au cours de ma carrière, j’ai été avocat au Conseil d’État et à la Cour de Cassation, puis directeur juridique et fiscal d’une banque, avant de me consacrer uniquement à mon mandat de député européen. J’ai été le maire de Sainte-Agathe d’Aliermont en Seine-Maritime pendant 30 ans avant d’en devenir maire honoraire en 2014.

Aujourd’hui, je suis candidat aux élections européennes sur la liste UMP menée par Jérôme Lavrilleux dans l’eurocirconscription du Nord-Ouest. 

PdA : Quel bilan établissez-vous de la 7e législature communautaire (2009-2014) ?   

J.-P.G. : C'est un bilan très positif en matière de services financiers, grâce au commissaire Barnier, qui a mis sur la table des textes nécessaires pour la régulation. Il a travaillé en bonne intelligence avec le Parlement européen.

Tout n'est pas parfait bien sûr, et il y a certainement quelques redondances, liées au fait que la régulation est arrivée par vagues successives. Le travail a été fait dans l'urgence et en réponse directe à la crise, il a été néanmoins globalement de bonne qualité.

Il est aussi important de souligner que, dans le cadre de la réforme de la politique agricole commune, le Parlement européen a pu exercer, pour la première fois, pleinement son rôle de co-législateur avec le conseil des ministres de l’Agriculture depuis l’entrée en vigueur du traité de Lisbonne en décembre 2009. 

PdA : À propos de quelles questions, de quelles problématiques avez-vous eu particulièrement à cœur, durant cette période, de faire entendre votre voix, de chercher à faire bouger les lignes ?   

J.-P.G. : Dans le contexte de la crise économique et financière, mon engagement au Parlement européen au sein de la commission des Affaires économiques et monétaire s’est porté sur les travaux relatifs aux moyens d’y remédier et d’éviter qu’elle ne se reproduise.

À cet effet, j’ai activement participé à la rédaction des directives et règlements relatifs à la régulation financière et à la gouvernance économique.

Le premier chantier a été celui de la régulation financière, sous l'impulsion du commissaire français Michel Barnier, en charge des services financiers. On est passé d'une période d'autorégulation des marchés à une période de meilleure régulation.

Le deuxième grand chantier a été la mise en place d'une gouvernance économique. Pour améliorer le fonctionnement de la zone euro et éviter le renouvellement des crises, nous avons essayé de trouver des instruments pour mieux piloter les politiques économiques des États membres. Ce travail a été fait sous l'impulsion du commissaire Olli Rehn. 

PdA : À quels défis majeurs l'Union européenne devra-t-elle répondre dans les années à venir ? 

J.-P.G. : L’ardeur régulatrice en matière financière est en train de tomber, car beaucoup a été fait. Lors du prochain mandat, la crise ne sera pas passée mais maîtrisée. La croissance économique et l'emploi seront au centre des préoccupations.

PdA : Comment la voyez-vous, cette Europe, à l'horizon d'une génération ?  

J.-P.G. : L’Europe n'est pas parfaite, mais elle est perfectible, et elle est utile. Il ne faut en réalité pas faire plus d'Europe mais faire mieux d'Europe.

Cette Europe, à l’horizon d’une génération, je la vois en une Europe du bons sens, proche du peuple pour une Europe des résultats.

PdA : Les scrutins européens comptent parmi celles qui mobilisent le moins les électeurs, c'est notamment vrai s'agissant des Français. Français auprès desquels la construction communautaire n'a pas nécessairement bonne presse... Quel message souhaiteriez-vous adresser à nos compatriotes ? 

J.-P.G. : Je crois qu’il faut rappeler à nos concitoyens l’importance de ces élections qui n’ont pas toujours, à leurs yeux, un enjeu évident, direct et immédiat.

Dans ces conditions, certains pourraient avoir la tentation de manifester leur colère, leur désespoir, leurs craintes, en votant en faveur de candidats anti-européens qui critiquent l’Europe et affirment qu’il faut en sortir et se replier sur nous-même.

J’espère que les électeurs feront triompher la raison et comprendront que ça ne changerait rien d’élire au Parlement européen des gens qui ne veulent pas améliorer l’Europe mais, au contraire, la détruire.

Ces élections permettront de choisir leurs représentants au Parlement Européen pour les cinq années à venir, aussi, il est important que les électeurs se mobilisent pour ceux qui travaillent à la construction de l’Europe.

PdA : Quelque chose à ajouter ?

J.-P.G. : Le dimanche 25 mai, je vous invite à voter et à faire voter !

En un seul tour et un seul jour, vous choisirez, pour cinq ans, vos 74 élus nationaux au Parlement européen. Il en va de la représentativité de la France et du poids qu’elle pèse dans l’Union européenne. 

Propos recueillis le 16/05/14  

Retrouvez Jean-Paul Gauzès sur le site du P.E., sur son site...

Sylvie Guillaume

Députée européenne depuis 2009. Circ. : Sud-Est. Parti : S&D.

« L'avenir de la France passe par une Europe ambitieuse » 

Paroles d'Actu : Bonjour, Mme Guillaume. Pourriez-vous, en quelques mots, nous parler de votre parcours, de vous ?

Sylvie Guillaume : Je milite au Parti socialiste depuis la fin des années 80, je l’ai dirigé dans le Rhône pendant dix ans, de 1993 à 2003. Mon parcours d’élue locale a commencé en 1998, lorsque j’ai été élue conseillère régionale en Rhône-Alpes, ce qui m’a permis d’assumer des fonctions électives dans le domaine de la santé et de la solidarité. En 2001, je suis devenue adjointe au maire de Lyon, déléguée à la prévention-santé et aux handicaps, avant de prendre également en charge les affaires sociales municipales, fonction que j’ai occupée jusqu’en mars 2014.

J’ai vite compris que la dimension européenne était au cœur de la vie de nos territoires et, afin de trouver d’autres solutions aux difficultés qui nous entourent, je me suis portée candidate aux élections européennes de 2009 dans la circonscription Sud-Est (Rhône-Alpes, Provence Alpes Côte-d’Azur et Corse). Durant cette législature, j’ai intégré les commissions LIBE (Libertés civiles, justice, affaires intérieures) et FEMM (Droits des femmes et égalité des genres).

Une fois élue au Parlement européen, je me suis engagée particulièrement dans les commissions Libertés civiles, justice, affaires intérieures et Droits des femmes, égalité des genres. Mon parcours est à l’image de ce que je suis : faire le choix de toujours avancer, se battre pour ses convictions et ses valeurs, parfaire ses connaissances pour mieux répondre aux défis de la société et être au service du bien commun. 

PdA : Quel bilan établissez-vous de la 7e législature communautaire (2009-14) ? 

S.G. : Cette législature a été particulièrement dense au niveau de la charge de travail car la crise économique et financière a considérablement mobilisé le Parlement européen et l’ensemble des institutions européennes en général.

Ce qui est important de relever, c’est que la rigueur budgétaire qui s’est imposée dans les États membres a impacté les politiques sociales, les politiques d’intégration. Trop souvent, les questions relatives à la protection des droits et des personnes ont été reléguées au second plan, car il fallait d’abord répondre à la crise économique et financière. Néanmoins, dans ce contexte très difficile et très contraignant, nous avons réussi à obtenir des avancées dans des domaines sur lesquels je me suis mobilisée.

Le vote du budget 2014-2020 s'est également tenu lors de cette législature. Avec mes collègues socialistes, nous avons réussi à défendre le maintien d’un budget qui donne des marges de manœuvre à l’Union pour agir positivement dans la vie de nos concitoyens. En ce sens, le Fonds d’aide aux plus démunis a été rehaussé à 3.5 milliards d’euros, le budget d’Erasmus a été augmenté. Oui, des combats ont été perdus, nous étions minoritaires, mais je crois que nous avons réussi dans l’opposition à défendre et à promouvoir une autre politique. L’enjeu de ces élections est que nous arrivions à constituer une majorité alternative autour de Martin Schulz pour que nous proposions une politique globale qui est absolument nécessaire pour changer la vie des Européens.

PdA : À propos de quelles questions, de quelles problématiques avez-vous eu particulièrement à cœur, durant cette période, de faire entendre votre voix, de chercher à faire bouger les lignes ? 

S.G. : En tant que députée européenne, j’ai été membre titulaire de la commission LIBE (Libertés civiles, justice et affaires intérieures), dans laquelle je me suis particulièrement intéressée à la réforme du régime d’asile. Dans le cadre de cette réforme, j’ai défendu un rapport qui a été adopté par le Parlement européen en juin 2013 concernant les procédures d’asile. L’adoption de mon rapport a permis des avancées comme, par exemple, sur la protection des mineurs non accompagnés et des personnes vulnérables, un meilleur encadrement du placement en détention ou encore la limitation à un délai général de six mois pour l’examen des demandes. Ces questions relatives au droit d’asile sont très sensibles dans le débat politique, et c’est pourquoi je suis heureuse que le Parlement européen ait pu s’engager dans une plus grande protection des demandeurs d’asile.

Dans le prolongement de ce débat, j’ai été amenée, en mars 2014, à faire adopter mon rapport sur le Fonds Asile migration intégration, c’est un nouvel instrument financier qui dispose d’un budget de 3,1 milliards d’euros, soit une augmentation de 50% par rapport à la période précédente. Malgré les coupes budgétaires et l’opposition du Conseil, le Parlement a réussi à renforcer les droits des migrants, en privilégiant notamment le financement des politiques en matière d’asile et d’intégration.

En commission LIBE, nous avons également à traiter des questions de lutte contre les discriminations et de protection des droits fondamentaux. Récemment, le Parlement européen a adopté plusieurs textes relatifs à la protection des données personnelles des citoyens européens dans un contexte où les écoutes de la NSA ont particulièrement inquiété – à juste titre d’ailleurs – nos concitoyens.

Enfin, en tant que membre suppléante de la commission FEMM (Droits des femmes et égalité des genres), j’ai pu m’investir sur des questions comme le congé parental, l’égalité salariale ou encore la protection des droits sexuelles et génésiques. Face aux régressions prônées par les conservateurs en Europe et notamment en Espagne, il est important que nous restions mobilisés à l’avenir comme nous l’avons été tout au long de cette législature. 

PdA : À quels défis majeurs l'Union européenne devra-t-elle répondre dans les années à venir ?

S.G. : L’Europe devra répondre à deux grands défis majeurs fortement liés, le retour vers la croissance et l’emploi partout en Europe et la transition énergétique pour favoriser l’émergence d’un nouveau mode de développement.

Les libéraux-conservateurs n’ont pas compris les erreurs commises pendant la crise, les effets de l’austérité ne sont pas encore totalement mesurés mais on peut observer les conséquences déjà connues sur le niveau de vie des Européens : la pauvreté a explosé pendant la crise, 125 millions d’Européens sont menacés par la pauvreté. En Grèce par exemple, dans un récent rapport, la Commission européenne a souligné que la pauvreté a plus que doublé pendant la crise et touche désormais près de 24% de la population grecque. Ce constat ne doit pas et ne peut pas devenir une fatalité, et nous devrons répondre à cette crise sociale qui touche de nombreux pays européens.

L’Europe doit concentrer ses efforts sur la relance de l’activité économique tout en garantissant à tous les Européens une protection sociale décente et un revenu minimal pour tous. Mon parti politique, le Parti socialiste européen, propose donc l’instauration d’un revenu minimum européen mesuré au sein de chaque pays, à hauteur de 60% du revenu médian du pays. Par ailleurs, afin de contrer le fléau du chômage qui touche plus d’un jeune sur deux dans certains pays comme l’Espagne et la Grèce, il est urgent de mettre en œuvre la garantie jeunesse et de l’amplifier : six milliards d’euros pour les jeunes contre mille milliards d’euros pour sauver le système bancaire, il y a un déséquilibre à corriger au plus vite, nous proposons de tripler le montant de la garantie jeunesse à vingt-et-un milliards d’euros.

Pour parvenir à ramener de la croissance et donc à favoriser l’emploi, il faudra évidemment répondre au défi de la transition énergétique, l’Union européenne est à l’avant-garde en la matière par rapport aux autres régions du monde, il faut conserver cette avance et aller plus loin. On ne peut pas relancer l’activité en se basant sur les industries du passé, il nous faut soutenir les industries de pointe pour lesquelles nous avons un potentiel considérable en Europe. L’UE s’est engagée dans la voie de la réduction des gaz à effet de serre et nous, socialistes européens, avons totalement soutenu cette politique-là. L’Europe de l’énergie, on le voit avec la crise en Ukraine, est un défi majeur de la prochaine décennie. Il nous faut adopter une politique cohérente à l’échelle de l’Union, afin de garantir notre indépendance énergétique, cela passe par une politique de transition vers les énergies vertes qui soit forte. 

PdA : Comment la voyez-vous, cette Europe, à l'horizon d'une génération ?  

S.G. : En donnant les impulsions nécessaires pour retrouver la croissance, en faisant les bons choix pour notre continent, l’Europe pourra renouer avec le dynamisme qui a fait sa prospérité. Il n’y a pas de fatalité à voir émerger de nouvelles puissances dans le monde d’aujourd’hui, au contraire, le développement de nombreux pays dans le monde peut nous être profitable, à condition d’avoir de l’ambition pour l’Europe. Les particularismes nationaux sont voués non pas à être supprimés, mais à être dépassés. L’avenir de la France est en Europe, avec ses partenaires au sein de l’UE. D’ici vingt ans, nous avons les moyens d’être un continent qui aura largement entamé sa transition énergétique et qui aura transformé ses outils de production vers les secteurs porteurs, les très hautes technologiques, le numérique, le développement durable.

Mais l’UE n’est pas qu’économique, elle est aussi sociale et culturelle. J’espère que la pauvreté aura reculé dans tous les États membres et, surtout, je souhaite que l’UE ait adopté les politiques ambitieuses pour les jeunes, pour donner des perspectives à une jeunesse qui, je l’ai dit, a été durement frappée par la crise.

PdA : Les scrutins européens comptent parmi celles qui mobilisent le moins les électeurs, c'est notamment vrai s'agissant des Français. Français auprès desquels la construction communautaire n'a pas nécessairement bonne presse... Quel message souhaiteriez-vous adresser à nos compatriotes ?

S.G. : Je souhaiterais leur adresser trois messages, qui sont trois défis que nous avons à relever : l’abstention, la dispersion et la mobilisation contre la droite.

Tout d’abord, il faudra évidemment lutter contre l’abstention, et pour cela, il est impératif que nous fassions de la pédagogie vers nos concitoyens sur les enjeux de ces élections européennes qui sont, pour la première fois, incarnées par des têtes de liste pour chaque parti européen à la présidence de la Commission européenne.

Contre l’abstention, il y a un défi parallèle face au risque de dispersion des voix, qui favoriserait l’émergence d’un groupe d’extrême droite au Parlement européen. C’est un danger qu’il nous faut éviter si nous voulons une Europe plus protectrice des citoyens et de leurs droits.

Enfin, face à une droite très libérale sur le plan économique et très frileuse et conservatrice sur le plan social et sociétal, nous devons être capables de mobiliser nos concitoyens sur la base d’un projet alternatif pour une Europe de gauche, où chacune et chacun doit pouvoir se sentir protégé.

PdA : Quelque chose à ajouter ?

S.G. : Notre devoir à tous en tant que citoyens engagés sur les questions européennes, c’est de relayer et d’informer autour de nous d’abord et le plus largement possible ensuite, sur ce qu’est l’Europe et sur ce que l’Europe peut nous apporter si nous lui donnons une autre orientation politique. 

Propos recueillis le 19/05/14  

Retrouvez Sylvie Guillaume sur le site du P.E., sur son site...

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Demain 3 mars se tiendra le Super Tuesday, journée décisive au cours de laquelle un grand nombre des délégués pour les primaires démocrates (dont ceux de Californie, du Texas, de Caroline du Nord, de Virginie et du Massachusetts) sera attribué. Plusieurs données à retenir du côté du « parti de l’âne », à ce stade : le statut de favori d’un Bernie Sanders, très marqué à gauche et en grande forme actuellement ; le maintien dans la compétition de l’ex vice-président Joe Biden, renforcé par le retrait du jeune espoir Pete Buttigieg qui était sur un même positionnement, plutôt centriste ; in fine la grande incertitude quant à l’issue de ces primaires.

Pour y voir plus clair, notamment sur la campagne et le bilan de Donald Trump, j’ai souhaité interroger Lauric Henneton, maître de conférences à l’Université de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines, spécialiste de l’histoire et de la politique des États-Unis, et auteur récent d’un Atlas historique des États-Unis (Autrement, 2019). Je le remercie d’avoir accepté de se prêter à l’exercice, avec clarté et précision. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

PRÉSIDENTIELLE ÉTATS-UNIS, 2020

Donald Trump en 2019. Source : REUTERS.

EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU (2 MARS 2020)

Lauric Henneton: « Trump,

c’est l’hyper-présidence, poussée

jusqu'à la caricature... »

1. Le bilan de Donald Trump, qui sera candidat à sa réélection en novembre, peut-il être qualifié de "bon", du point de vue notamment des électeurs plutôt humbles et conservateurs qui constituent sa base ?

La question du bilan est à la fois décisive et particulièrement épineuse. Décisive car elle correspond à la fameuse question de Ronald Reagan: "Votre situation est-elle meilleure qu’il y a quatre ans ?" et que c’est souvent un élément décisif du choix, quand il n’est pas déjà fait sur des bases plus idéologiques. Épineuse car il est difficile de déterminer ce qui, dans la santé économique d’un État, dépend directement de l’action de l’administration en place.

Ici, deux exemples: la bonne santé de la bourse et la baisse continue du chômage. Les deux tendances avaient débuté sous Obama, c’est factuel et vérifiable. Mais tout est dans le "narrative", le récit. Les partisans de Trump sont de toute façon enclins à le croire, quoi qu’il dise. Reste la décision des indécis et là c’est très volatile. L’emploi cache en réalité un nombre important d’Américains qui sont sortis des statistiques ("not in the labor force"). Si on doit cumuler deux emplois sous-payés très loin de chez soi pour vivoter, on est dans les statistiques flatteuses.

On note un rebond des salaires, en revanche, mais là encore, difficile de mettre cette tendance directement au crédit de l’administration Trump, et pas par anti-trumpisme primaire: c’est difficile de mettre cela au crédit d’une administration fédérale en général. Notamment parce que l’attractivité économique est aussi une affaire qui se décide au niveau des États, mais aussi à un niveau encore plus local.

« Le coronavirus pourrait être

le "Katrina" de Donald Trump... »

La grande question actuellement est celle de l’impact du coronavirus sur l’économie (et la bourse). L’administration Trump est notoirement sous-pourvue, ce qui ne facilite pas la gestion. Le coronavirus pourrait être pour Trump ce que l’ouragan Katrina, qui avait dévasté La Nouvelle-Orléans en 2005 dans l’indifférence assez générale, avait été pour l’administration Bush. Évidemment, Trump rejettera la faute sur les médias, qui montent tout en épingle pour faire le buzz et sur les Démocrates.

2. Y a-t-il la moindre chance que la campagne générale se joue sur les idées plutôt que sur les personnes (pour ou contre Donald Trump) ? Et de ces deux hypothèses, laquelle serait, a priori, moins défavorable aux Démocrates ?

Une présidentielle, et dans une certaine mesure une sénatoriale, se jouent sur la personnalité, c’est inévitable quand ce sont des humains qui votent et pas des machines. Nous sommes tous, que nous le voulions ou non, plus ou moins réceptifs à des considérations de type émotionnel (charisme, par exemple). Nous rationalisons après-coup.

Dans le cas d’un duel Trump-Biden on sera clairement dans un référendum sur Trump plus que dans des considérations programmatiques strictes, même si celles-ci sont évidemment en filigrane: voter pour l’un ou pour l’autre, c’est forcément voter pour des programmes très différents et au-delà, pour des orientations pour le pays.

« Un duel Trump-Sanders serait un double

référendum : sur Trump et sur le socialisme,

associé au candidat démocrate. »

Dans un duel Trump-Sanders, en revanche, les idées seront plus présentes: au référendum sur Trump s’ajoutera un référendum sur le "socialisme", une notion assez mal définie aux Etats-Unis. Les plus âgés, qui ont vécu la guerre froide, sont nettement plus réticents que les jeunes, pour qui l’URSS relève des livres d’histoire. La séquence entre l’investiture de Sanders et l’élection de novembre serait alors l’occasion d’un grand exercice de pédagogie et de clarification sur la portée réelle du projet de Sanders, un exercice visant à rassurer les plus sceptiques. De l’autre côté, Trump dépenserait des millions de dollars à diaboliser le projet de Sanders en partant du principe que si l’on calomnie, il en restera toujours quelque chose.

3. L’historien que vous êtes lit-il dans la présidence, dans le "moment" Trump, quelque chose de fondamentalement nouveau, comme une rupture par rapport au reste de l’histoire des États-Unis, ou bien les ruptures de Trump ne se jouent-elles finalement que sur la forme ?

Trump a fait sa fortune politique sur une double rupture, qui commence au sein du Parti républicain. Il ne faut jamais l’oublier: l’essentiel de la campagne de 2015-2016 se situe au moment des primaires, de juin 2015 à l’été 2016. La dernière ligne droite (septembre-octobre) est finalement très brève. On l’oublie car elle est d’une rare intensité. La principale rupture se situe donc au sein du Parti républicain, que ce soit au niveau de l’interventionnisme militaire ou du retour au protectionnisme. Même chose sur l’immigration: s’il y a bien une constante dans l’opposition à l’immigration illégale, les Républicains n’étaient pas du tout hostiles à une immigration légale dans la mesure où elle fournissait une main d’oeuvre peu qualifiée bon marché indispensable à la bonne santé de l’économie, notamment dans les régions agricoles du Sud-Ouest (principalement en Californie).

Les lignes Trump sont donc en rupture assez nette avec les positions classiques du Parti républicain, mais on trouve aussi des continuités, qui n’apparaissaient pas toutes pendant la campagne 2015-2016. La politique fiscale, favorable aux plus riches, les coupes budgétaires, la déréglementation systématique des mesures de protection environnementale mises en place par l’administration Obama, la nomination de juges conservateurs à la Cour suprême: tout cela est très en phase avec la droite du Parti républicain. En cela, Trump nourrit une polarisation qui existait bien avant son entrée en politique. Trump est donc ici un catalyseur mais pas du tout l’origine du mal.

On pourrait faire un parallèle avec Sanders du côté démocrate: il entre en campagne en 2015 dans une galaxie démocrate déjà tiraillée, notamment par le mouvement "Occupy Wall Street" d’un côté et "Black Lives Matter" de l’autre - qui lui est d’abord très hostile. Sanders est aussi un catalyseur, sur lequel se greffent des personnalités montantes comme Alexandria Ocasio-Cortez (jeune élue à la Chambre des représentants proche de ses idées, ndlr).

Trump est aussi une forme d’évolution maximaliste sinon caricaturale de l’hyper-présidence déjà diagnostiquée par Hubert Védrine sous Bill Clinton dans les années 1990, de la "présidence impériale" qui remonte à la présidence Roosevelt dans les années 1930. Évidemment, sa personnalité abrasive, son utilisation très provocatrice et clivante (à dessein) des réseaux sociaux, sa stratégie visant à flatter sa base électorale la plus radicale, tout cela concorde à accentuer très profondément des tendances déjà présentes.

« La présidence Trump est un exercice

grandeur nature de résilience

démocratique. »

C’est encore accentué par des tendances volontiers autoritaires, neutralisées parfois par son administration (certains ministres, démissionnaires depuis), par les institutions (la séparation des pouvoirs, plus ou moins efficace) et le mille-feuilles fédéral. En cela la présidence Trump est un exercice grandeur nature de résilience démocratique, ce que les économistes appellent un test de résistance, un "stress test". Et ce sera encore davantage le cas si Trump était réélu en novembre, ce qui n’est ni exclu ni acquis.

Lauric Henneton est maître de conférences à

l’Université de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines.

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Barthélémy Courmont, directeur de recherche à l’IRIS et universitaire spécialiste des affaires stratégiques des zones Asie-Pacifique et du nucléaire militaire, est auteur de nombreux ouvrages dont, parmi les plus récents, Le Japon de Hiroshima - L’Abîme et la résilience (Vendémiaire, 2015). Dans un contexte de tensions renouvelées entre la Corée du Nord de Kim Jong-un et les États-Unis, présidés depuis janvier par Donald Trump, il a accepté ma proposition d’un nouvel échange inédit pour Paroles d’Actu (deux articles ont été réalisés précédemment, un premier autour de la bombe sur Hiroshima, en 2013, un second sur la Corée du Nord, déjà, l’an dernier). Je le remercie d’avoir accepté, cette nouvelle fois, de se prêter au jeu. Et aurai à cet instant une pensée pour Barcelone, cité qui vient d’être frappée par le terrorisme... un rappel qu’au moins pour l’heure, nombre des menaces encourues ne se jouent pas d’État à État mais qu’elles sont plus diffuses, sournoises, moins structurées et prévisibles... et ça n’a rien de rassurant. Retour à notre sujet. Pyongyang. Washington. Pékin. Séoul. À des développements riches et éclairants. Bonne lecture. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche...

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Barthélémy Courmont: « La stratégie

de Kim Jong-un, une acrobatie

périlleuse... »

Q. : 13/08/17 ; R. : 15/08/17.

Illustration : le leader nord-coréen Kim Jong-un. Source : newfocusintl.com...

L’escalade verbale à laquelle se livrent Kim Jong-un et Donald Trump préoccupe bon nombre d’observateurs. Y a-t-il de votre point de vue, considérant notamment l’imprévisibilité, et peut-être l’imprudence que donnent à voir les deux protagonistes, matière à plus ample inquiétude qu’à aucun autre moment de cette affaire du nucléaire nord-coréen qui court depuis 25 ans ? Est-ce qu’on est dans une situation où l’on "montre" simplement ses muscles, où les risques sont pesés et contrôlés, ou bien évolue-t-on, fébriles, sur un fil où tout écart pourrait conduire à de potentielles réactions en chaîne catastrophiques ?

préoccupant, vraiment ?

La crise actuelle est indiscutablement l’une des plus tendues entre les deux pays depuis la fin de la Guerre froide, et même depuis la fin de la guerre en Corée en 1953. Elle ne s’appuie cependant pas tant sur une réalité objective que serait des préparatifs à un conflit imminent qu’à une rhétorique agressive dont les deux protagonistes font un usage répété. Pyongyang n’a pas conduit d’essai nucléaire ces derniers mois, et les tirs de missiles pourraient s’apparenter à un « business as usual », compte-tenu du fait que ce pays a tiré plus de 80 missiles depuis l’arrivée au pouvoir de Kim Jong-un. Pas non plus de préparatifs de guerre côté nord-coréen qui pourraient être perçus comme une volonté de reprendre les hostilités stoppées en 1953. En clair, la Corée du Nord n’est pas plus menaçante qu’elle ne l’était il y a quelques mois, et le fait qu’elle ait procédé à de nouveaux tirs de missiles ne doit pas nécessairement être interprété comme un désir de les utiliser. Ou alors cela reviendrait à assimiler arsenal et emploi de la force, et donc remettre à plat toutes les évidences stratégiques. Kim Jong-un est-il un dirigeant imprévisible ? Aucun signe ne semble le démontrer. C’est un dictateur, qui dirige ce qui est l’un des seuls régimes totalitaires de la planète, et a hérité du pouvoir de son père, qui lui-même le tenait de son père. Tout cela, nous le savons. Mais doit-il au prétexte que c’est un dictateur être forcément imprévisible ?

« Il y a un décalage entre la rhétorique

et la réalité objective d’un conflit imminent »

Les mêmes remarques valent pour Donald Trump. Le président américain s’est rendu maître, depuis son élection, et même avant, de déclarations tonitruantes et souvent iconoclastes, pas toujours bienvenues, et souvent contre productives. C’est ce tempérament qui lui vaut la réputation d’être imprévisible et, dans la crise actuelle, fait craindre à de nombreux observateurs qu’il ne mesure pas les conséquences de ses actes, et décide de passer à l’action. Personnellement, j’émettrais des réserves sur ce point. Les maladresses et abus de langage de Donald Trump sont inévitablement un problème pour la politique étrangère américaine, qui montre de nombreux signes d’imprécision, et parfois même d’amateurisme. Pour autant, il serait exagéré d’y voir la marque d’une politique imprévisible. Je dirais même que Donald Trump a une stratégie, assez claire, visant à contraindre Pékin à accroître ses pressions sur Pyongyang. Que cette stratégie soit payante ou vouée à l’échec est une autre question. Et qu’elle soit brutale est évidemment un problème. Mais elle n’est pas imprévisible. Les États-Unis n’ont rien à gagner à engager un conflit armé avec la Corée du Nord, et Donald Trump le sait. Il y a donc un décalage entre la rhétorique et la réalité objective d’un conflit imminent. Mais cela ne doit cependant pas nous écarter du fait que le risque reste toujours présent, compte-tenu des forces en présence, aussi la prudence est de mise, comme elle l’est depuis des décennies.

Dans cette surenchère des menaces, Kim Jong-un a annoncé être prêt à effectuer des tests balistiques autour de l’île américaine de Guam. Dans cette hypothèse, des plus préoccupantes, s’ouvrirait alors une phase hautement périlleuse, peut-être explosive, et dont nul ne sait comment elle s’achèverait. Ce qui m’amène à vous poser la question suivante, partant de ce que vous savez et percevez de lui : le leader nord-coréen est-il un illuminé prêt à se suicider et à "suicider" son pays pour un coup d’éclat historique, ou bien est-il ce que je tends à penser, un chef rationnel tenant avant tout à la sauvegarde de son régime - et accessoirement de son pays ?

Kim Jong-un, leader rationnel ?

En menaçant Séoul et Washington de frappes nucléaires de manière répétitive et en faisant usage d’une rhétorique d’une rare agressivité, la Corée du Nord fait partie des grands perturbateurs. Mais que veut exactement le régime nord-coréen, et pourquoi s’est-il lancé dans ce que Kissinger qualifiait en son temps de « stratégie du fou » pour parvenir à ses fins ? Derrière l’image presque caricaturale d’une dictature imprévisible et prête à tout, irrationnelle au point de se lancer dans une guerre nucléaire et niant les réalités de la géopolitique, le jeune dirigeant pourrait en fait avoir, comme son père et son grand-père avant lui, fait des calculs stratégiques précis.

« Le rêve de Kim : voir la Corée du Nord

reproduire le miracle chinois »

Kim Jong-un est un dictateur comme il en existe encore peu en ce début de XXIème siècle, nous l’avons noté, et il est nécessaire de le rappeler. L’aura de sa dynastie et la puissance de son clan en font un dirigeant à part, sans compter que sauf catastrophe, il pourrait être à la tête de son pays pendant une période très longue, en raison de son jeune âge. Mais s’il veut pérenniser son régime, et répondre ainsi à l’impératif qui fut celui de son grand-père et, plus encore en raison d’un contexte très défavorable, son père, il doit s’assurer du soutien de l’élite politique et militaire. En clair, il doit s’assurer que tout le monde dans son entourage se satisfait du maintien du régime, et ne cherche pas à le déstabiliser. Cet impératif lui impose de grands écarts, notamment quand il invite à la signature d’un traité de paix avec la Corée du Sud, avant d’annoncer quelques semaines plus tard que son pays est en guerre avec le voisin du sud (ce qui, techniquement, est vrai depuis l’offensive de 1950 puisqu’aucun traité de paix n’a jamais été signé). Il plaide d’un côté en faveur de réformes économiques, impressionné par les succès du modèle de son immense voisin, la Chine. Son rêve : voir la Corée du Nord reproduire le miracle chinois, la principale (et sans doute pour Kim la plus attrayante) caractéristique de ce miracle étant bien entendu de pouvoir se maintenir au pouvoir. En clair, tout changer pour que rien ne change, l’essentiel, à savoir le régime, en particulier. Il agite de l’autre côté la menace et rompt les quelques rares passerelles permettant un semblant de dialogue pour rappeler à ceux qui l’oublieraient qu’il est le chef suprême dans son pays.

« Entre l’ouverture, qui serait fatale à son régime,

et la guerre, qui ne lui laisserait aucune chance,

une zone grise, risquée, dans laquelle Kim

évolue jusqu’à présent à merveille... »

Dans ce schéma, les menaces d’essais balistiques à trente ou quarante kilomètres de Guam, territoire américain, sont à comprendre de deux manières. D’un côté, il s’agit pour le dictateur nord-coréen de faire la démonstration de ses capacités, et de la portée de tir des missiles dont il dispose. De l’autre, et c’est plus important, il s’agit de poursuivre cette stratégie du pire, ou sur le fil, qui consiste à une surenchère permanente pour être en position de force dans des négociations. Pas de suicide donc, mais une stratégie, risquée, méticuleusement pensée. En fait, Kim estime que les enjeux sont trop importants et que l’hypothèse d’une guerre est très limitée. Il n’a pas tort, mais il prend des risques, c’est certain. Le double problème avec une stratégie sur le fil consiste à s’assurer que le fil sera suffisamment solide, et que l’acrobate gardera l’équilibre de bout en bout. En d’autres termes, pour que sa stratégie s’avère efficace et payante, Pyongyang ne peut se permettre la moindre erreur, que ce soit les fondements sur lesquels elle s’appuie (sa force de frappe nucléaire supposée en particulier) ou les directions prises par le dirigeant, sachant que tout écart pourrait précipiter la chute du régime. On peut bien sûr s’interroger, dans la durée, sur la pertinence d’un tel calcul. Mais quelles sont les autres options qui se présentent aujourd’hui au régime nord-coréen ? L’ouverture lui serait fatale, et la guerre ne lui laisserait pas la moindre chance de succès. Ne reste donc qu’une zone grise entre les deux, sorte de dosage difficile et qui permet de retarder l’échéance de la chute. Jusqu’ici, force est de reconnaître que cette stratégie fonctionne à merveille.

À certains égards, la crise actuelle paraît ressembler à celle des missiles soviétiques à Cuba, à l’automne 1962 (même si à l’époque, il y avait équilibre de la puissance de feu, on en est très, très loin ici). La résolution de cette affaire, qui fut en apparence à deux doigts de conduire le monde à la guerre nucléaire, se fit par la conclusion par les dirigeants soviétique et américain, Khrouchtchev et Kennedy, deux hommes raisonnables, d’un compromis en vertu duquel le premier s’engagea à retirer ses missiles de l’île caribéenne, le second à ne jamais l’envahir, et à retirer ses propres missiles de Turquie. L’analogie entre les deux situations fait-elle sens ? L’affaire qui nous occupe aujourd’hui peut-elle être résolue par des compromis auxquels auraient intérêt les uns et les autres ?

comparable à Cuba 1962 ?

« Le budget de défense officiel de Pyongyang

est 500 fois inférieur à celui des États-Unis... »

Souvenons-nous que la crise des missiles de Cuba était un ménage à trois, et que si les deux superpuissances acceptèrent un repli – retrait des missiles pour Moscou, et fin des prétentions sur Cuba pour Washington – La Havane en fut, d’une certaine manière, le grand vainqueur. Le bras de fer Pyongyang-Washington n’est pas un ménage à trois. Il implique plusieurs acteurs, au premier rang desquels la Corée du Sud, la Chine et le Japon, mais dans l’intention de la Corée du Nord, il s’est toujours agit d’un dialogue bilatéral. Et sur ce point, l’administration Trump semble exaucer un vœu formulé par les dirigeants nord-coréens depuis deux décennies, et l’échec des accords multilatéraux de la KEDO (Organisation pour le développement énergétique de la péninsule coréenne, ndlr) de 1994. C’est également, vous le mentionnez, une relation asymétrique, là où le rapport de force de 1962 opposait deux superpuissances. Et c’est justement ce qui pose problème. La Corée du Nord est un État isolé, un État totalitaire, mais c’est aussi et surtout un État faible, dont le budget de défense officiel – ce qui, ne le cachons pas, ne signifie pas grand-chose dans ce pays, mais reste cependant un indicateur – est 500 fois inférieur à celui des États-Unis. Pas d’équilibre de la terreur, et pas d’accord de désarmement ou de contrôle des armements possibles donc. À moins bien sûr d’intégrer dans ce schéma la Chine, ce qui me semble pour ma part très hasardeux.

« Dans cette crise, le risque sécuritaire trouve bien

son origine du côté de la Corée du Nord »

Du point de vue du droit international, rappelons enfin qu’à l’inverse des États-Unis et de l’Union soviétique en 1962, la Corée du Nord est en violation des traités internationaux contenus dans le Traité de Non prolifération et ses différents dérivés. Certes, Pyongyang n’est pas un cas isolé, puisque d’autres pays comme l’Inde, le Pakistan et Israël ont accédé au rang de puissance nucléaire hors TNP – ce qui, au passage, n’a pas entraîné à l’époque de crise sécuritaire majeure. Mais il faut remettre les choses à leur place, et si l’administration Trump se montre brouillonne et peu avisée dans cette crise, c’est tout de même du côté de la Corée du Nord, Etat proliférant, qu’il faut rechercher les sources de ce défi sécuritaire.

« Bientôt, on comptera les points. Quid de Trump ?

Quid, surtout, de l’image des États-Unis ? »

Pour ces raisons, et tant d’autres qui sont spécifiques à la nature du régime nord-coréen, aux implications de Séoul et de Tokyo, mais aussi à l’incroyable ancienneté de cette question insoluble, puisque la guerre de Corée a pris fin en 1953, la question nord-coréenne est un cas unique, et ne saurait être comparée à un évènement comme la crise des missiles de Cuba. C’est pourquoi il convient de s’y pencher avec précaution, et de tenir compte de ces caractéristiques multiples, à condition bien évidemment de vouloir y apporter une réponse crédible. Sur ce point, les tentatives successives des États-Unis depuis la fin de la Guerre froide ont échoué. Donald Trump apporte une nouvelle méthode, qui a peu de chances d’aboutir, mais il ne faut pas non plus y voir une rupture, juste un changement de cap. Une fois que la crise sera terminée, nous pourrons compter les points, ces derniers étant essentiellement basés sur la perception. Kennedy avait su ainsi tirer profit de la crise des missiles de Cuba en 1962, mais qu’en sera-t-il de Trump et, derrière lui, de l’image des États-Unis ? C’est sur ce point que la stratégie du président américain soulève des inquiétudes, et laissera sans doute des traces.

Comment regarde-t-on les derniers développements dans les cercles dirigeants de République populaire de Chine, puissance de plus en plus globale et allié historique, mais inquiet, du régime nord-coréen ? De quel poids, de quel "jeu" Pékin dispose-t-il par rapport au régime des Kim ? Peut-on imaginer, dans l’hypothèse d’une escalade assumée par Kim Jong-un, sinon une intervention militaire, un "coup d’État de palais" soutenu voire fomenté par la Chine pour s’assurer la survivance d’un État ami, plus raisonnable ?

la crise vue de Pékin ?

« L’alliance entre la Chine et la Corée du Nord

appartient bel et bien au passé »

D’abord, comme vous l’évoquez, il convient de rappeler que la Chine a pris ses distances avec la Corée du Nord, condamnant systématiquement chaque tir de missile ou essai nucléaire. Pékin a voté la dernière résolution du Conseil de Sécurité de l’ONU renforçant les sanctions, et a même imposé de manière unilatérale d’autres sanctions. On ne peut dès lors pas vraiment considérer que la Chine soit un allié de la Corée du Nord, plutôt un voisin qui a su tirer profit de manière opportuniste de l’isolement du régime de Pyongyang. Il ne faut pas, de la même manière, sous-estimer l’indépendance dont fait l’objet la Corée du Nord, indépendance érigée en dogme, et affirmée par la doctrine du Juche de Kim Il-song, grand-père de Kim Jong-un. Cette indépendance est présentée par la propagande d’État comme une autosuffisance, dont on connaît bien les limites, mais elle se caractérise surtout par un refus de se plier au bon vouloir des grandes puissances depuis la disparition de l’URSS. En clair, Pyongyang n’attend pas le feu-vert de Pékin, et ne prend pas non plus le soin de communiquer à son voisin sa stratégie, ce qui a pour effet d’irriter de plus en plus le géant chinois, qui n’hésite plus à faire mention d’un « problème » nord-coréen. Le temps où Mao Zedong envoyait ses « volontaires » prêter main forte aux combattants nord-coréens au début des années 1950 est bien loin. Il est très hasardeux de parler d’alliance entre les deux pays désormais. 

Cela dit, la Chine a bien pris la mesure des gains potentiels dans cette crise à épisodes. D’une certaine manière, les appels de l’administration Trump à ce que la Chine fasse preuve d’une plus grande fermeté sont la reconnaissance de l’importance de Pékin. Il y a deux décennies, quand l’administration Clinton signait les accords de la KEDO, Pékin était au second rang, et signait pour ne pas être isolé. Les rapports de force ont changé, et c’est désormais la Chine, et sans doute uniquement la Chine, qui a les cartes en main, à condition, bien entendu de parvenir à raisonner la Corée du Nord et d’éviter une escalade.

« Arbitre de la situation, Pékin sera gagnant

quel que soit l’avenir de la Corée du Nord »

Dans ce contexte, la Chine a une position ambigüe quant à l’avenir du régime nord-coréen. Si celui-ci tombe, il ne sera certes plus une menace sécuritaire pour ses voisins, mais cette chute aurait des conséquences très lourdes sur la Corée du Sud, confrontée à la réalité d’une réunification ingérable, et impliquerait à terme le retrait des forces américaines de la péninsule, voire même du Japon, sinon à en redéfinir la fonction, et donc clairement afficher l’hostilité face à Pékin. En revanche, la chute du régime nord-coréen et une réunification coréenne permettrait à la Chine de mettre en œuvre un vaste projet d’investissements dans la péninsule, de relier par voie terrestre Pékin et Séoul, et d’imposer à la Corée réunifiée un partenariat qu’elle ne pourra pas refuser, et que ni le Japon, ni les États-Unis ne seront en mesure de concurrencer. De son côté, le maintien du régime nord-coréen permet à la Chine de maintenir son rôle d’arbitre, ce qui n’est pas pour lui déplaire, en particulier dans la relation difficile avec les États-Unis. Dès lors, on peut considérer que Pékin gagne quel que soit le scénario de l’avenir de la Corée du Nord.

Le nouveau président sud-coréen  Moon Jae-in se tient sur une ligne de conciliation, peut-être même de réconciliation vis-à-vis de Pyongyang. Est-ce qu’au-delà de la rhétorique, il y a de part et d’autre de la zone démilitarisée, le sentiment d’une impatience, d’une nécessité de reprendre des échanges, de renouer des projets ensemble ? Est-on fermé de manière uniforme à cette idée, au sein du régime nord-coréen, ou bien existe-t-il en son sein, disons, une "faction pro-ouverture" significative ?

au sud, l’ouverture ?

Élu le 9 mai dernier, et bénéficiant d’un soutien populaire important, le démocrate Moon Jae-in incarne le nouveau visage de la République de Corée. Un visage qui rompt avec ses deux prédécesseurs conservateurs, Lee Myung-bak et plus encore la présidente déchue Park Geun-hye. Un visage qui semble également déplaire à Donald Trump, le nouvel homme fort de Séoul étant très critique de l’accord sur le déploiement du bouclier antimissile THAAD – qu’il a stoppé à peine entré en fonction dans la Maison-Bleue, avant de demander des renforts à Washington devant les risques récents – et se montrant disposé à renouer le contact avec Pyongyang et à réparer les dégâts avec Pékin – causés au passage par le déploiement des THAAD, que Pékin jugeait dirigés contre la Chine.

« Les nuages pourraient s’amonceler

sur la relation Washington-Séoul, et ce n’est pas

une bonne chose... »

Moon souhaite donc renouer le dialogue avec Pyongyang, coûte que coûte, parce qu’il estime que c’est l’absence de dialogue qui a pourri tout effort de négociation depuis une décennie, et c’est sur cette base que la question nucléaire pourra être abordée. Cette position n’est pas étonnante, quand on sait qu’il œuvra au rapprochement entre les deux pays au temps de la "Sunshine policy". Mais côté américain, on semble faire de la dénucléarisation de la Corée du Nord un préalable à toute négociation, si c’est bien le message que cherche à faire passer l’administration Trump. Bref, les deux alliés vont avoir du mal à s’entendre une fois la crise passée (parce qu’elle passera), et on attend presque avec impatience les réactions américaines si Moon réussit son pari, à savoir renouer le dialogue avec Kim Jong-un, même de manière symbolique. De même, s’il est légitime de la part du président sud-coréen de se préparer au pire dans l’éventualité d’une attaque de son voisin, et cela s’est traduit par la réactivation du dialogue avec Washington sur le déploiement des THAAD, les gesticulations de Donald Trump sont accueillies avec beaucoup d’inquiétudes à Séoul où, faut-il le rappeler, le président américain n’a pas encore désigné d’ambassadeur des États-Unis. En première ligne de la menace nord-coréenne, la Corée du Sud voit son allié américain faire défaut depuis un an. D’abord ces déclarations du candidat Trump l’été dernier, quand il invitait Séoul et Tokyo à assurer leur propre défense face à Pyongyang, et à contribuer financièrement à la présence militaire américaine – ce qui, rappelons-le, est déjà le cas –, puis les tensions actuelles qui créent un sentiment d’impuissance, là où c’est justement Séoul qui devrait être au cœur des négociations. Les nuages pourraient s’amonceler sur la relation Washington-Séoul, et ce n’est pas une bonne chose.

Illustration : Moon Jae-in, le nouveau président sud-coréen. DR.

Vous êtes, Barthélémy Courmont, faut-il le rappeler, un grand connaisseur des questions relatives au nucléaire militaire, vous avez consacré au sujet plusieurs ouvrages. Deux questions d’histoire, relatives à un sujet que vous avez beaucoup travaillé, les bombardements atomiques au Japon en août 1945...

Pour vous, la bombe du 9 août fut inutile sur le plan politique puisque la décision de capitulation par le Japon avait déjà été prise, après Hiroshima. Les Américains ont-ils eu oui ou non connaissance du message japonais à une heure où ils pouvaient encore interrompre le déluge de mort qu’ils s’apprêtaient à déclencher sur Nagasaki ?

Nagasaki était-elle évitable ?

Après la destruction de Hiroshima, Nagasaki, bombardée à son tour trois jours plus tard, n’apparaît que comme un événement de plus, la deuxième partie d’un épisode. Et pourtant, on peut considérer que le bombardement de Nagasaki fut encore moins justifié que celui d’Hiroshima, et apparaît presque comme un acte gratuit, puisque la capitulation du Japon était certaine, ou presque, l’empereur en ayant validé le principe, comme le ministre des Affaires étrangères Togo, qui fut reçu en audience par Hiro Hito le 8 août, le rapporta. La deuxième attaque nucléaire contre Nagasaki s’est avérée totalement inutile, du moins pour faire plier les autorités japonaises, puisque celles-ci avaient déjà décidé de se rendre. Toutefois, au matin du 9 août, les autorités américaines n’étaient pas encore informées de la décision prise à Tokyo, et par conséquent choisirent de prendre pour cible la deuxième ville japonaise dans un contexte encore marqué par le désir d’influencer les choix des dirigeants japonais.

« La date du bombardement semble avoir

été arrêtée non pas par les autorités politiques,

mais par les militaires chargés de l’opération »

La deuxième bombe atomique aurait ainsi été « malheureusement » lancée trop tôt, la décision d’annuler la mission ayant pu être prise si les informations en provenance de Tokyo avaient été communiquées plus tôt. Pourtant, selon les sources militaires, et les différents témoignages des acteurs du processus décisionnel, la deuxième explosion nucléaire était programmée pour le 11 août. Quand on demanda au général Farrell (second du général Groves, chef du projet Manhattan) s’il avait reçu un ordre urgent de Washington ordonnant le lancement d’une seconde bombe, il a répondu : « Je n’appellerais pas cela un ordre urgent mais une demande de renseignements tendant à savoir comment se poursuivaient nos préparatifs et à permettre au général Groves d’être informé dès que possible du moment où nous serions prêts ». La date du 11 août avait été avancée en raison des prévisions météorologiques qui indiquaient qu’un deuxième bombardement prévu à cette date aurait été difficile. À ce sujet, le général Farrell a précisé : « Nous avons essayé de précéder le mauvais temps. Mais, en second lieu, il y avait le sentiment général que plus tôt cette bombe serait lancée, mieux cela vaudrait pour l’effort de guerre  ». Cette déclaration nous apporte un élément important : la date fixée pour la deuxième mission nucléaire ne fut pas choisie par les autorités politiques américaines, qui avaient opté pour le 11 août, mais semble avoir été arrêtée par les militaires chargés de l’opération. Rappelons d’ailleurs au passage que la date du bombardement de Hiroshima fut-elle-même déplacée, et en l’occurrence reculée. Dans ces conditions, il serait précipité de considérer que la décision d’utiliser la bombe atomique une seconde fois, à Nagasaki, était un choix délibérément politique, mais plutôt un concours de circonstances dramatique, qui aurait pu être évité si les informations avaient pu être transmises plus rapidement depuis Tokyo.

Illustration : Nagasaki après la bombe du 9 août 1945. Source : dailymail.co.uk...

Où en êtes-vous de votre réflexion quant à l’hypothèse de l’invitation d’une délégation japonaise à assister aux États-Unis à un essai nucléaire, comme un avertissement avant de frapper des cités ? Les dirigeants japonais auraient-ils été sensibles à la menace, au point de revoir leurs plans de guerre et de paix ? Était-ce simplement réaliste du point de vue américain, Washington ayant besoin d’un coup d’éclat pour démontrer son avance technologique décisive à Staline dans ce qui fut, déjà, un climat de tensions, pré-guerre froide entre vainqueurs que tout opposait ?

une explosion devant les Japonais ? 

« Un essai, et non une frappe nucléaire, aurait

modifié le sort du Japon dans l’après-guerre »

Dans les discussions à Washington qui précédèrent la décision de Harry Truman d’utiliser la bombe atomique à Hiroshima, en particulier celles qui se déroulèrent après le 16 juillet 1945, date du premier essai à Alamogordo, au Nouveau-Mexique, la question de procéder à un essai en présence d’officiels japonais fut évoquée. L’idée était d’effectuer un autre essai, soit aux États-Unis, soit dans la baie de Tokyo, et faire passer le message que sans capitulation sans condition immédiate, les forces américaines commenceraient le bombardement de villes japonaises. Cette idée fut, on le sait, rejetée, et pourtant non seulement elle n’aurait pas fait de victimes, mais en plus elle aurait certainement eu le même effet, si on s’en réfère aux témoignages de ceux qui assistèrent à l’essai d’Alamogordo, et furent subjugués – on le comprend – par la puissance de destruction de la nouvelle arme. Autre élément qui a son importance, cet essai aurait modifié le sort du Japon dans l’après-guerre, celui-ci étant passé instantanément, avec Hiroshima, du camp des agresseurs à celui des victimes dans les représentations qui sont faites de la fin de la guerre du Pacifique.

« Les deux bombes sur le Japon servirent aussi,

pour les Américains, de tests "grandeur nature" »

Alors pourquoi Truman a-t-il finalement choisi de bombarder Hiroshima, puis Nagasaki ? Hiroshima n’avait pas subi le moindre bombardement à aide de bombes incendiaires, et était ainsi totalement intacte. On note d’ailleurs que la ville accueillait de nombreux réfugiés qui avaient fui les autres villes détruites, et trouvé refuge à Hiroshima. De manière très cynique, le bombardement de Hiroshima permettait d’effectuer un test grandeur nature qui rendait impossible toute tentative de réserve quant à la puissance du feu nucléaire. Un message aux Japonais, sans doute, mais aussi aux Soviétiques. Notons d’ailleurs qu’une équipe soviétique envoyée à Hiroshima en septembre 1945 minimisa les effets destructeurs de la bombe, mais ce rapport n’a aucune crédibilité, quand on sait l’ampleur du désastre. Si les Américains avaient atomisé Tokyo, Nagoya ou Osaka, il aurait été plus difficile de « mesurer » les effets véritablement liés à l’emploi de l’arme atomique. En restant dans le cynisme, et pour revenir à Nagasaki, on peut aussi mettre en avant le fait que les États-Unis avaient, dans le cadre du projet Manhattan, mis au point deux armes différentes, l’une à l’uranium, utilisée pour la première fois à Hiroshima, et la seconde au plutonium, testée à Alamogordo et utilisée à Nagasaki.

Le Japon de Hiroshima - L’Abîme et la résilience (Vendémiaire, 2015).

La fameuse Doomsday Clock, ou horloge de l’Apocalypse, nous positionnait en début d’année à deux minutes trente de la fin du monde, moins qu’après la relance de la course aux armements sous Reagan en 1984, et à peine plus qu’en 1953, année à partir de laquelle l’Union soviétique rejoint les États-Unis en tant que puissance thermonucléaire... Vous en pensez quoi ?

la Doomsday Clock ?

Cette horloge, basée sur les estimations des scientifiques atomistes de l’Université de Chicago (réputée dans ce domaine, si on se souvient des travaux et des tests d’Enrico Fermi pendant la guerre), est actualisée chaque année depuis 1947, en tenant compte du contexte international de la prolifération et du développement de nouvelles capacités. Elle est en effet historiquement bas, et notons au passage que si 1953 fut l’année du premier essai soviétique d’une bombe thermonucléaire, elle marque aussi la fin de la guerre de Corée, au cours de laquelle l’utilisation de l’arme nucléaire fut suggérée par le général McArthur.

« Tout dépendra de la capacité des différents

acteurs à sortir de la crise de manière

intelligente et raisonnée... »

Cette année, les scientifiques de l’Université de Chicago se basent non seulement sur la persistance d’acteurs de la prolifération, Pyongyang en tête, mais aussi sur la course aux armements, en Asie en particulier, et sur les incertitudes stratégiques entourant l’arrivée au pouvoir de Donald Trump aux Etats-Unis. Rappelons toutefois que le réglage de l’horloge fut effectué avant l’arrivée au pouvoir du président américain, ce qui pourrait nous inviter à considérer qu’en l’état actuel des choses, le prochain réglage sera encore plus préoccupant ! Tout dépendra de la capacité des différents acteurs à sortir de la crise de manière intelligente et raisonnée.

Barthélémy Courmont est directeur de recherche à l’IRIS. Il est notamment l’auteur

de Le Japon de Hiroshima - L’Abîme et la résilience (Vendémiaire, 2015).

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Comme promis, quatre jours après le premier article, je vous propose de prendre connaissance de la seconde partie de mon entretien-fleuve (4 décembre 2025) avec l’économiste, ex-enseignant à l’ENS de Lyon et directeur général des Journées de l’Économie Pascal Le Merrer. Après avoir évoqué son parcours, son métier, la manifestation qu’il a créée et l’instabilité politique en France, on entre ici dans le vif, dans le "dur" des sujets économiques de notre temps. Il sera question d’épargne, d’investissements dans les technologies d’avenir, d’intelligence artificielle, d’État stratège, de choc des empires, d’Europe, de décentralisation, d’éducation, de natalité et de fracture sociale... Nous aurions pu écrire un livre complet ensemble. Un jour peut-être ? Je remercie une nouvelle fois M. Le Merrer, pour cet échange fort instructif, et pour son enthousiasme communicatif. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (04/12/2025)

Pascal Le Merrer : « Il faut abso-

lument qu’on crée un marché unique

des capitaux en Europe... »

Pascal Le Merrer.

Entretien du 4 décembre 2025, seconde partie...

Est-ce qu’il y a à votre avis en France un problème d’affectation de l’épargne, et si oui comment contribuer à la réorienter pour l’investissement et pour la croissance ?

Il y a des produits d’épargne qui sont défiscalisés. Si vous incitez à aller sur tel ou tel produit financier parce qu’il y a des avantages fiscaux, vous allez forcément créer des distorsions. Je pense qu’on a entretenu chez les gens l’idée qu’il fallait choisir entre des produits financiers risqués, mais avec possibilité de rendement élevé, et des produits moins risqués avec rendement faible mais sans danger important de perte. On a longtemps voulu, en France, orienter l’épargne vers du financement prioritaire, et notamment le logement social (c’est la raison d’être du Livret A, ndlr). Mais on s’aperçoit qu’on a créé des distorsions importantes. Sur une longue période, les besoins peuvent ne pas être les mêmes. Là, on a créé de la rigidité, et ce n’est pas vraiment pertinent.

Le vrai problème aujourd’hui c’est que, alors que l’Europe est le continent qui a le taux d’épargne le plus élevé, plus de 30% de son épargne part aux États-Unis. Or, il n’y a pas, en Europe, de marché unique des capitaux. En partie parce que souvent, les politiques ont voulu garder la main au niveau national sur l’orientation de l’épargne. Et le système financier, les banques, n’avaient pas trop envie de se retrouver en concurrence directe avec les autres à l’échelle européenne. Il faut absolument qu’on crée ce marché des capitaux européens. Si vous regardez le rapport de Mario Draghi, ou celui d’Enrico Letta, que j’aime beaucoup parce qu’il est très concret et pragmatique, il apparaît qu’un marché européen des capitaux serait beaucoup plus efficient, et qu’on aurait toute l’épargne nécessaire pour investir massivement, entre autres, dans les nouvelles technologies.

Quand j’explique cela aux gens, ils le comprennent très bien : sans que vous le sachiez, 30% de votre épargne s’en va aux États-Unis. Lorsqu’il s’agit d’effectuer un placement, votre banquier va vous parler du niveau de risque, du temps nécessaire pour rentabiliser votre placement, etc... Mais il ne vous dira que rarement où part votre argent. Avec l’épargne européenne qui se retrouve outre-Atlantique, des fonds américains arrivent eux à racheter des entreprises européennes qui sont en difficulté. Donc, songez que les Européens financent les Américains pour que ces derniers rachètent des entreprises européennes, qui donc rentrent dans le patrimoine américain !

Il y a un enjeu direct de souveraineté...

C’est même, je dirais, une sorte de suicide économique si nous ne réagissons pas !

Mais concrètement, le sujet est important, on va rentrer un peu dans le détail : comment est-ce que ça se matérialiserait, notamment au niveau communautaire, cette création d’un marché des capitaux européens ?

Il faut créer un marché des capitaux, une bourse européenne, une règlementation commune. Il y aurait certainement, au niveau des banques, des fusions, en tout cas une restructuration du système bancaire pour créer des fonds plus importants. Pour les politiques, c’est tout un sujet, parce vous pouvez très bien avoir un fonds européen qui décide qu’un projet allemand est plus intéressant qu’un projet français. Une fois que vous avez décloisonné ces marchés financiers, vous n’avez plus la main, plus aussi facilement en tout cas, sur l’orientation des flux. Mais, c’est la seule solution pour que l’Europe se hisse au niveau des États-Unis et de la Chine en matière d’investissement. Je crois que c’est vraiment un enjeu de survie. Actuellement, les Français œuvrent pour sauver les activités françaises, les Allemands les activités allemandes, les Italiens les activités italiennes, etc. Tout le monde fait la même chose, et à la fin on est tous en train de s’affaiblir par rapport aux Chinois et aux Américains.

Expliqué comme ça, on ne peut que vouloir vous suivre, mais est-ce que vous pensez que, notamment en cette période de grande défiance, où les populismes sont très puissants, l’opinion publique peut être réceptive à ce discours ?

Encore une fois, je pense que si on est concret, si on dit quelle part de l’épargne des européens est utilisée par les Américains pour racheter les entreprises européennes dans lesquelles peut-être ils travaillent, les citoyens comprendront que quelque part, on se met dans une situation défavorable...

Le marché des capitaux est un premier problème. Il y en a un deuxième, qui touche aux communications. On a des opérateurs de téléphonie qui sont nationaux. Avec, forcément, des coûts de fonctionnement qui sont élevés. Si l’on avait un marché unique des communications, il y aurait des regroupements dans les télécom’. Et leur coût baisserait. On a tous des leaders nationaux, Orange ou autre en France, etc... C’est comme si les Américains avaient, dans chaque État, des leaders dans le domaine de la communication.

Finalement ce que vous entendez par votre idée de marché européen des capitaux et de marché européen des communications, c’est la création d’acteurs atteignant une taille critique au niveau mondial...

Oui, mais aussi d’avoir non plus des bourses nationales, mais une bourse européenne, avec les titres des grandes entreprises européennes qui seraient cotées. Les Européens feraient alors leurs affaires ensemble, alors qu’actuellement, ce sont les Américains et les Chinois qui font des affaires sur notre dos. Beaucoup de gens qui sont réceptifs au discours des populistes mettent en avant l’intérêt national qui devrait être défendu face aux Allemands ou aux Italiens, mais au final cette division profite à d’autres, bien plus lointains et bien plus puissants...

Enrico Letta constate que, s’agissant de ces secteurs, le secteur de la finance, le secteur bancaire, le secteur des communications, le marché unique est très imparfait. On l’a fait surtout pour les biens et les services. Je dis au public : ne croyez-vous pas qu’il serait préférable que l’épargne européenne finance les grands projets européens ? Que de plus gros acteurs des communications émergent pour au final faire baisser vos factures ? Voyez, les banquiers résistent au maximum face à la préférence qu’ont les jeunes pour les banques en ligne. Il n’y aurait qu’un pas à franchir pour que ces banques en ligne soient européennes, et non plus nationales. Les banques qui ont encore des agences locales – il y en a de moins en moins – peuvent toujours justifier les raisons pour lesquelles il faut continuer de conserver des banques nationales.

En votre for intérieur, pensez-vous sincèrement qu’un modèle de croissance et de développement réellement compatible avec les impératifs de préservation des ressources naturelles est possible ?

C’est non seulement possible, mais évidemment nécessaire. L’idée qu’on opposerait la croissance et l’environnement – on parle là des modèles de "décroissance" – créerait la dépression chez un peu tout le monde. Dans ce cas on arrête avec la voiture, avec le téléphone portable, avec les vacances au bord de la mer, etc... Mais on peut modifier les comportements, et cela peut être positif, les gens y sont prêts. Voyez comment les grandes villes ont réadopté massivement le vélo – je suis un adepte du Vélo’v lyonnais depuis longtemps.

Très souvent, derrière les changements de comportement, il y a des innovations. De nouveaux produits, ou de nouveaux services. Je gère désormais mon activité Vélo’v grâce à mon téléphone. C’est un exemple parmi d’autres. On ne peut pas opposer croissance et environnement. Ce qu’il faut absolument réussir à faire, par contre, c’est allonger l’horizon des prises de décision. Il faut que les agents économiques regardent l’impact de ce qu’ils font, et on peut les pousser à intégrer cette notion à horizon 20 ou 30 ans, avec par exemple la taxe carbone, etc. Il faut réussir à créer un triangle vertueux : 1/ des réglementations qui obligent à faire certaines choses et obligent à ne pas en faire d’autres, 2/ le marché, qui va vous inciter à aller voir ce qui est en train de se créer et de se mettre en place, 3/ la fiscalité, qui crée des incitations en rendant des choses rentables ou non rentables. Bref, la question ne se pose pas entre croissance et environnement. Il faut miser sur l’innovation pour nous permettre de surmonter la crise environnementale très préoccupante qu’on est en train de vivre. L’idée de décroissance supposerait aussi d’innover moins, et ça ce serait mauvais...

Un des sujets de débat aujourd’hui, c’est l’intelligence artificielle. L’IA peut nous permettre de faire des choses qui peuvent économiser du travail humain et avoir un impact positif sur l’environnement. Mais l’IA suppose aussi des data centers absolument énormes qui consomment une quantité d’énergie considérable et contribuent au réchauffement climatique. Aujourd’hui l’impact de l’IA reste indéterminé. Elle booste l’innovation, en favorisant l’émergence d’outils et services dont on aura besoin, la voiture autonome par exemple, mais elle peut aussi complètement perturber les marchés de l’emploi et ainsi nourrir les mouvements populistes. Et, encore une fois, il y a ce problème environnemental qui est critique : souvent on installe ces data centers dans des zones désertiques, ce qui va créer une problématique grave qui est celle de l’eau, notamment en période de sécheresse. Philippe Aghion, pourtant un des tenants de l’innovation, a publié dernièrement un papier sur le fait que l’IA était aussi une énorme menace sur ce point précis de l’utilisation de l’eau. En somme l’IA résume bien les débats : elle peut nous aider à innover et à avancer mais crée aussi des déséquilibres qu’il faut anticiper, notamment en matière de sécheresse...

Et éviter que cela crée in fine des laissés pour compte...

Il y a, notamment en France, un vrai sujet sur les inégalités, cela depuis la Révolution, et c’est particulièrement vrai lorsqu’elles sont une conséquence de l’héritage. Zucman en est un peu l’expression actuelle. Il ne faut jamais oublier que les grandes révolutions industrielles qu’on a vécues ont toujours créé des fractures entre un ancien monde qui s’appauvrit et un nouveau monde qui s’enrichit très vite... L’IA, il faut en avoir conscience, est une gigantesque révolution industrielle. Comme l’électricité lors de la deuxième révolution industrielle. Comme la vapeur ou le charbon lors de la première.

Il faut être attentif à cela, parce que ça peut déboucher sur des violences, parce qu’évidemment les perdants n’ont plus grand chose à perdre, et vont vouloir se défendre, ce qui est compréhensible... On en discute un peu, dans les cercles éclairés, mais je ne suis pas sûr qu’on prenne vraiment conscience de la nécessité d’accompagner réellement le développement de cette intelligence artificielle... Il faudra absolument apporter une réponse à ce développement des inégalités, parce que ça va nourrir encore une fois les mouvements populistes...

Avec la plupart du temps des solutions simplistes. Et ces sujets posent aussi la question d’une mainmise assez inédite sur nos vies de sociétés privées qui sont des mastodontes, et qui parfois sont même guidées de manière plus ou moins cachées par des États, les chinoises en particulier...

Oui, il y a cela, et aussi le fait qu’en principe l’innovation repose beaucoup sur l’activité et la créativité des start-ups, qui viennent challenger les grandes entreprises. Le système est aujourd’hui vicié, parce que les grandes entreprises vont très vite racheter les start-ups qui auraient dû les concurrencer. On est dans un biais qui est problématique : quid d’une dynamique économique où les grands groupes passent leur temps à racheter les jeunes pouces ? C’est particulièrement vrai dans le domaine de la biologie, où les grands labos rachètent les petits dès lors qu’ils commencent à produire des résultats...

Faudrait-il à cet égard revenir, de manière plus affirmée, à une politique antitrust ?

Oui, et il faudrait qu’il y ait des mécanismes qui puissent permettre que les start-ups passent au moins certaines étapes dans leur développement. Ces rachats, souvent, seront guidés par l’intérêt individuel de leur créateur, à qui on va proposer un pont d’or...

Pour prolonger ce que l’on disait tout à l’heure, est-ce que la situation financière de la France, notamment mise au regard de la démographie actuelle et à venir du pays, vous inquiète ?

On a connu des périodes d’affaissement démographique, notamment dans les années 1930. Et a contrario, on a connu le baby boom. Il y a eu, en France, de vraies politiques natalistes, notamment dans les années 1950 et 1960, ce qui a contribué à l’expansion démographique. Aujourd’hui, on a un déclin de la fécondité, qui est moins marqué que dans les autres pays européens. Par rapport à l’Italie par exemple, on n’est pas dans une situation catastrophique. Par contre, cela pose clairement la question du financement de nos régimes de retraites.

Le vrai problème n’est pas tant l’âge de départ à la retraite que le fait d’assoir le régime de retraite sur la solidarité entre générations. On est en train d’appauvrir une génération toujours moins nombreuse que l’autre... Que ce soit la retraite par points, la capitalisation collective ou la capitalisation individuelle, il va falloir un système panaché. Mais c’est compliqué au vu de la situation politique de mettre cela sur la table, les grands projets de réforme sont périlleux et le débat avec les partenaires sociaux ne fonctionne pas bien. L’âge de départ est un chiffon rouge, il ne faut pas tant que cela s’y attarder...

Il y a une vraie question démographique, qui pour moi est un sujet passionnant : pourquoi les gens font-ils moins d’enfants ? Et pourquoi font-ils leur premier enfant plus tard ? Souvent, on va faire le premier enfant à l’âge où, avant, on faisait le deuxième. Auparavant, on hésitait à faire le troisième. Maintenant on hésite à faire le second. On peut se demander si on a une génération qui a envie de faire moins d’enfants, ou si finalement cette génération en âge d’en faire a tant changé que cela par rapport aux précédentes. Le problème serait que l’on ne peut plus faire au même âge le premier enfant car les couples s’installent plus tard. C’est logique : si vous faites votre premier enfant entre 30 et 35 ans, il y a moins de chances que vous fondiez une famille avec trois enfants...

Êtes-vous par exemple de ceux qui estiment que l’augmentation de l’offre de services d’accueil de la petite enfance, les crèches etc, peut faire partie de manière décisive de la solution ?

C’est important, mais je crois que, si l’on veut que des jeunes soient en situation de vivre en couple stable plus tôt, il faut que l’accès à l’emploi et au logement se fasse beaucoup mieux. Il y a un sujet qui touche à la rupture entre le système scolaire et le monde du travail. On essaie d’améliorer la situation, dernièrement, par exemple en favorisant l’apprentissage, qui est une manière de faire entrer mieux et plus vite des jeunes dans le monde du travail. Si vous accédez au travail et au logement plus vite et plus facilement, il y a de fortes chances que vous puissiez stabiliser votre vie de couple plus tôt, et dans ce cas la question d’avoir un enfant se posera aussi plus tôt. Les jeunes sont aujourd’hui condamnés à être dans une vie instable trop longtemps.

Et êtes-vous aussi de ceux qui pensent, ou peut-être ont constaté, observé, que ce phénomène de moindre natalité s’appuie aussi sur les inquiétudes qu’inspire l’avenir ?

Il faudrait voir ce que l’INED a pu mesurer sur cette question en particulier. Je vous parlais tout à l’heure des mesures faites sur le bonheur individuel et sur le bonheur (ou malheur) collectif. C’est difficile d’en tirer des enseignements... Regardons plutôt, à mon avis, les calendriers des naissances, essayons de voir comment les couples prennent leurs décisions, et ce qui est déterminant dans leurs choix. Si vous êtes en CDD, si vous devez vous déplacer pour accéder à l’emploi, si vous êtes encore chez vos parents ou en colocation à 25 ou 27 ans, cela pèsera lourdement sur les comportements de fécondité. L’intégration sociale des jeunes se fait trop difficilement. Si, demain, celle-ci s’améliore mais que la fécondité continue de baisser, alors ou en déduira qu’il y a vraiment une tendance structurelle à faire moins d’enfants, et la société devra alors s’organiser devant la perspective d’être une société vieillissante. Mais peut-être aussi aura-t-on une reprise de la fécondité, historiquement on en a eu...

Mais lorsque je vous interrogeais sur les inquiétudes, cela concerne d’abord dans mon esprit la question climatique, et même les incertitudes géostratégiques...

Il faut tout à fait avoir conscience des problèmes. Sur les questions géostratégiques, lorsque le chef des Armées a dit dernièrement qu’il fallait se préparer à "perdre nos enfants", ça a provoqué un débat politique, ça a fait peur aux gens alors qu’il n’a fait que révéler à la population ce dont elle n’avait pas conscience, à savoir le niveau de tension géostratégique dans leuel on se trouve. J’ai été surpris, lors d’une remise de décorations à Philippe Aghion et à Jean Tirole à l’Élysée à laquelle j’ai assisté, cet automne, de constater que tous les conseillers d’Emmanuel Macron avec qui j’ai pu discuter étaient mobilisés sur les questions géopolitiques alors que beaucoup de gens restaient focalisés sur l’instabilité politique en France.

S’agissant de la question environnementale, il y a un économiste, Christian Gollier, qui s’est spécialisé sur le sujet et a mis en avant la problématique entre "fin du mois" et "fin du monde". Souvent le pouvoir d’achat, notamment le fait de payer notre alimentation moins chère, passe avant le fait de sauver la planète. C’est un problème important, et il faut y répondre, notamment par la règlementation et par la régulation du commerce international. Et il faut que chacun, acteurs privés, acteurs publics, associations, collectivités, prennent conscience de l’enjeu climatique, et que tout le monde aille dans le même sens. Sur la question de la décarbonation par exemple, les entreprises industrielles commencent à avoir des plans à 10-15 ans, alors qu’aujourd’hui l’État a plutôt un horizon à trois mois... Il n’est pas normal que l’acteur public soit myope alors que les acteurs privés s’y mettent, avec pour certains des plans de décarbonation bien avancés...

C’est un peu le monde à l’envers...

Oui, l’acteur public doit absolument avoir un horizon long, et emmener les acteurs privés sur cet horizon long. Là, il ne le fait pas. Et à cet égard je ne suis pas vraiment optimiste. L’acteur public est tellement préoccupé par ses enjeux de court terme qu’il n’arrive plus à jouer son rôle, alors qu’il a bien un rôle à jouer. Si l’on regarde l’époque dite des Trente Glorieuses en France, c’est aussi un acteur public qui va sur le nucléaire, qui veut créer des champions nationaux, et ça a marché. Une synergie entre acteur public et acteurs privés a fonctionné à ce moment-là...

Faut-il qu’on en revienne à un État stratège ? Si pertinent, notre État en aurait-il encore simplement les moyens ?

Je crois que c’est le rôle de l’État que d’être stratège. Et ça ne coûte pas forcément énormément d’argent d’ailleurs. "Stratège" ne veut pas forcément dire que c’est l’État qui va lui-même acheter des entreprises et produire. C’est plutôt le fait d’orienter des choix stratégiques. Mais pour en revenir à ce que je disais tout à l’heure, je crois que si cet État stratège ne s’inscrit pas dans une logique européenne, il n’y arrivera pas. Beaucoup de projets dépassent la taille critique des États européens. Je pense par exemple que la question des batteries pour les voitures électriques, celle des terres rares, etc, ce sont vraiment des dossiers européens.

Et si vous justement, en tant qu’économiste et en tant que directeur des Journées de l’Économie, vous deviez donner des recommandations au gouvernement pour la bonne santé des finances et l’économie futures, quelles seraient-elles ?

Sur les finances, je pense qu’il faudra vraiment simplifier notre système fiscal. On a créé tellement de niches, qu’on crée sans arrêt des incitations souvent mauvaises. Il faudrait nettoyer ce système, le rendre lisible par rapport à ce qu’on veut faire. La question n’est pas tant de mettre plus ou moins d’impôts, mais certainement de taxer mieux, et d’expliquer pourquoi on fait les choses. On vient d’avoir un rapport de la Cour des Comptes sur la taxation des patrimoines, je pense que la manière de taxer les patrimoines ne fera pas l’unanimité dans le pays. Il y aurait une pédagogie à faire. Je crois qu’en plus de taxer beaucoup en France, on taxe mal. Si on a des inégalités qui augmentent en même temps qu’on taxe beaucoup, quelque chose ne va pas...

Il faudrait aussi donner plus d’autonomie aux territoires, dont on a dit tout à l’heure qu’ils se portaient plutôt bien. Quand vous regardez les dossiers en matière de réindustrialisation, c’est éclairant : un article récent du Monde évoquait un projet à Châlon-sur-Saône sur les anciennes friches Kodak. Les territoires savent mieux comment enclencher ces processus de réindustrialisation. Lorsque c’est l’État qui décide, d’en-haut, de distribuer des subventions, etc, souvent on dépense beaucoup d’argent pour peu de résultats...

Enfin, je le redis, il faut qu’on ait des ambitions nationales et européennes pour favoriser et soutenir massivement la recherche qui permet l’innovation. Et l’Éducation nationale aurait toute sa part dans cet objectif : notre classement, ou plutôt notre déclassement en matière d’instruction est inquiétant. On n’arrive même plus à avoir suffisamment de candidats dans les concours de l’Éducation nationale. Cela en dit long sur le fait que ces métiers ne sont plus attractifs... Si on a un système éducatif qui se dégrade, progressivement on aura une école de masse mais de mauvaise qualité, ne restera plus qu’une  école très sélective pour une élite, souvent liée au privé. Et ça n’apportera rien de bon.

Et encore une fois, favoriser la constitution en Europe d’acteurs privés de taille mondiale...

Oui. Mais on a, en Europe, des start ups très intéressantes. La question est surtout de savoir comment on les accompagne. Il faut les aider à passer des caps difficiles, et faire qu’elles parviennent à grossir. L’histoire de l’innovation est toujours la même : les jeunes pousses ont vocation à prendre la place des vieux arbres... C’est aussi valable pour les individus d’ailleurs, et à cet égard aussi Philippe Aghion est intéressant : c’est un chercheur qui travaille avec des étudiants tout le temps. Et quand un de ses étudiants produit quelque chose d’intéressant, il publie avec lui. Publier dans une revue internationale de très haut niveau un papier avec un jeune doctorant totalement inconnu ne le dérange pas du tout. Il assume le fait de mettre le pied à l’étrier à un jeune qui sera amené à prendre sa place. Et il considère que c’est normal, parce que c’est ça l’innovation ! Je suis assez admiratif de cela : il est très disponible pour ses étudiants au Collège de France et transpose véritablement sa théorie sur l’innovation à sa pratique de professeur et de chercheur. Et il a entièrement raison : ça le stimule, parce que ces jeunes arrivent avec des idées qui l’amène à aller un peu plus au bout d’une analyse qu’il avait déjà commencé à élaborer, ou à éclairer un angle qu’il avait laissé un peu de côté. Donc son travail avance, et ça aide les jeunes qui prendront le relais.

Sauf que malheureusement on ne retrouve pas forcément cette logique chez les mastodontes...

Ni même chez les universitaires. Certains veulent publier leurs travaux à eux, et ne font pas forcément apparaître le nom du doctorant avec lequel ils l’auront pourtant mené à bien. Il y a quelque chose d’altruiste dans l’innovation : on sait qu’on va un peu s’auto-détruire. Si on est à la source de l’innovation, le processus par lequel on est arrivé sera celui par lequel on sera détruit...

Et s’agissant des jeunes pousses, des start ups, etc, ne pourrait-on pas imaginer, de la même manière qu’on a un Livret A qui favorise le logement social, un grand plan national un peu similaire pour favoriser le financement de ces entreprises en développement ?

D’abord, les grands plans, je m’en méfie un peu, on en a fait tellement... Les structures, on les a déjà, la BPI par exemple. Il faut qu’entre les laboratoires de chercheurs, les jeunes créateurs de start ups et les financeurs, l’écosystème soit favorable pour que tout le monde puisse avancer ensemble.

Quels sont les atouts stratégiques de l’Europe, ses avantages comparatifs par rapport aux autres géants, les États-Unis, la Chine, l’Inde peut-être ?

Déjà, en termes de recherche fondamentale, on est bien placé, en Europe. On a réellement d’excellents chercheurs, qui souvent sont débauchés. Auparavant, c’était par les États-Unis, qui leur proposaient des ponts d’or. Maintenant, c’est aussi par les Chinois, qui essaient de plus en plus d’attirer les chercheurs européens. Ce très bon niveau de recherche, il faut non seulement qu’on le maintienne, mais aussi qu’on le dynamise. La matière grise est notre principal avantage : on n’a pas les grands espaces des États-Unis, on n’a pas la main d’œuvre très bon marché de la Chine, etc. La matière grise est notre atout numéro un, vraiment.

Il y a aussi l’idée que la démocratie, quand elle fonctionne bien, est sans doute le système politique qui devrait nous amener à faire triompher les innovations qui sont importantes pour l’avenir. Donc, la recherche et la démocratie, ce serait vraiment nos atouts, pour peu qu’on soit capables de se mettre ensemble pour créer une dynamique commune. Mais comme on l’évoquait tout à l’heure, se mettre ensemble, ce n’est pas si simple... Pourtant, il y a, notamment dans les pays nordiques, des exemples de choses qui fonctionnent bien. Il y a beaucoup de laboratoires sociaux ou sociétaux dont on devrait davantage tirer parti : quand on veut améliorer un système, on oublie souvent de regarder ce qui se fait chez l’autre... Nous parlions de l’intégration des jeunes : regardons ce qui fonctionne le mieux dans chaque pays pour favoriser cette intégration.

Pour conclure, vous diriez qu’il n’y a pas vraiment matière à être pessimiste sur l’avenir, et de la France, et de l’Europe, pour peu que l’une comme l’autre fassent quelques ajustements ?

Pas des petits ajustements. Les rapports de Mario Draghi et d’Enrico Letta tirent tous deux la sonnette d’alarme et parlent de "choc". Si on fait ce choc pour relancer l’Union européenne, créer un vrai marché unique et donner la priorité à la recherche et à l’innovation, on y arrivera. Si on continue avec nos structures institutionnelles telles qu’elles fonctionnent aujourd’hui, ce sera le déclin qui se poursuivra...

Et ça suppose une vraie pédagogie de la part des acteurs politiques...

En effet. Et un consensus, qu’il faudrait réussir à créer. Les difficultés, les menaces auxquelles on peut être confronté peuvent aider : Poutine et sa menace a poussé l’Europe à faire des choses peu concevables en temps normal. Avec Trump, la Chine et Poutine, cette menace multi-dimensionnelle, le choc nécessaire peut être créé pour que les Européens réalisent un sursaut. Est-ce vraiment plus dur que ce qu’on a fait en 1945 ? Songez à la solidarité construite entre l’Allemagne et la France, deux pays qu’on croyait irréconciliables après deux guerres mondiales et des millions de morts... Ce qu’on a à faire aujourd’hui serait plus facile à mettre en œuvre.

Mais la fracturation des sociétés telle qu’on peut l’observer, y compris sur le plan politique, n’est-elle pas plus grave qu’auparavant ?

Il faut que l’École joue son rôle. Face à cette fracturation de la société, l’École doit fabriquer de l’intégration, là où la désintégration au contraire paraît si forte. Quand il y a désintégration, on se crée une société parallèle. Et la société parallèle fonctionne essentiellement sur l’économie illégale... Cette dernière est certainement un symptôme de cette désintégration sociale. Au cœur de cela, il y a l’École, la famille, et les collectivités locales. Si les trois fonctionnent bien, on peut faire de l’intégration sociale, réintégrer ceux qui sont en difficulté.

Vaste défi...

Oui. Les ravages de la drogue dans les quartiers, par exemple, sont très présents dans les journaux télévisés. Cela interroge sur comment réussir à contrer ces dynamiques-là. Souvent ces jeunes ont été marginalisés très tôt, via la famille, via l’École, et via le territoire...

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Il y a un an, le 20 janvier 2025, Donald Trump était investi en tant que 47e président des États-Unis, quatre ans après avoir été délogé de la Maison-Blanche, comme 45e président, par Joe Biden (rappelons au passage que le Républicain ne reconnaît toujours pas sa défaite de 2020). La victoire de 2024, nette, a laissé le Parti démocrate K.O., et donné des ailes à un Donald Trump qui, déjà, ne s’encombrait auparavant que peu de limites. De fait, l’année 2025, et le début de 2026, furent riches de prises de décisions souvent controversées, de polémiques, d’outrances. Trump donne le la de la politique mondiale, et cela tient à sa personnalité autant qu’à son statut de leader de la première puissance du globe. Pas un jour, pas une heure, pas une minute sans qu’on écrive sur lui, ou qu’on parle de lui quelque part sur la planète. S’il rêvait de devenir la célébrité numéro 1 (connaissant le bonhomme comme on le connaît, peut-on en douter ?), c’est réussi.

Pour analyser en détail le bilan de l’action de Donald Trump jusqu’à présent, et s’interroger sur l’état réel de la démocratie américaine, en cette année où seront célébrés les 250 ans de la Déclaration d’Indépendance, j’ai souhaité m’entretenir avec Marie-Christine Bonzom : politologue et journaliste spécialiste des États-Unis, elle a longtemps vécu à Washington, "au cœur du réacteur". Elle a compris mieux que beaucoup le phénomène Trump, dont elle a pressenti la victoire en 2016, la défaite en 2020, et le comeback tonitruant - et revanchard - de 2024. Je la remercie d’avoir accepté de répondre, longuement et précisément, à chacune de mes questions (18 janvier 2026), qui touchent, entre autres sujets, aux raisons des succès Trump, à la cohésion de son électorat et à sa politique étrangère.

J’invite quiconque s’intéresse à ce qui se passe outre-Atlantique (et au vu de la rhétorique actuelle de Washington, qui pourrait s’en désintéresser ?) à lire cet échange qui clarifie bien des points et rétablit au passage quelques vérités : les médias mainstream et le Parti démocrate sont eux aussi mis face à leurs responsabilités. Quant à l’état réel de l’Union, et celui de la démocratie, on oscille entre motifs d’espoir relatif (le blog trumpiste tend à s’effriter et les contre-pouvoirs tiennent globalement) et graves inquiétudes (l’Amérique n’a jamais été aussi divisée depuis les années 1960, et il y avait à l’époque davantage de garde-fous)... Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Marie-Christine Bonzom : « La démocratie

américaine a besoin d’une réforme politique

et électorale profonde et urgente... »

Le portrait officiel du second mandat de D. Trump,

revu à ma demande par ChatGPT. N.R.

Un parcours aux États-Unis

Marie-Christine Bonzom bonjour. Vous couvrez depuis une bonne trentaine d’années maintenant l’actu politique américaine : qu’est-ce qui vous a donné envie de consacrer l’essentiel de votre métier de journaliste à un meilleur éclairage des États-Unis ? Comme beaucoup le pays, sa culture vous fascinent depuis toujours j’imagine ?

Je suis arrivée aux États-Unis en 1989. Et depuis, je suis effectivement l’actu politique américaine de très près, mais aussi les politiques intérieure et extérieure des États-Unis, la société et la culture américaines. En tant que journaliste, j’ai ainsi couvert depuis les États-Unis toutes les élections présidentielles et législatives de 1992 à 2016, et les suivantes en tant qu’analyste.

Mais au point de départ de cette aventure, à la fois, professionnelle et personnelle avec les États-Unis, il y a ma passion pour la culture américaine. Passion pour la langue anglaise telle que parlée aux États-Unis, pour toutes les musiques américaines, surtout le rock et le blues, pour le cinéma américain, pour les paysages américains, pas tant les villes d’ailleurs, mais plutôt les déserts, ce qu’on appelle les « grands espaces ». Il y a aussi mon intérêt pour les Amérindiens, les Shakers ou les Amish.

Très jeune, j’ai eu le sentiment diffus que les États-Unis joueraient un rôle important dans ma vie. Ce n’était pas un plan de vie ni un plan de carrière, ça relevait de l’intuition. Et un jour, en 1987, je tombe sur une petite annonce dans Le Monde, une annonce de concours émanant de Voice Of America qui va changer profondément ma vie. C’était la plus grande radio internationale et j’avais une passion pour la radio et, déjà, de l’expérience en radio. J’ai répondu à l’annonce et après un processus de recrutement de plus d’un an, j’arrive première sur 1000 candidats. Je débarque à Washington pour travailler à Voice Of America, sans connaître personne aux États-Unis. Et là, je tombe amoureuse de cette capitale, de son climat subtropical, de sa lenteur de ville du sud, de ses parcs et de sa végétation, de sa principale rivière, le Potomac, de sa richesse architecturale, de la beauté des collections de ses musées, de l’hospitalité formidable de ses habitants. Je pars alors à la découverte, des gens, des lieux, du pays.

À Voice Of America, ensuite comme correspondante de la BBC puis d’autres médias étrangers, je m’adresse à des auditeurs et des lecteurs qui vivent en dehors des États-Unis. Mon rôle de journaliste est non seulement de relater les faits, mais aussi de fournir ce que vous appelez un éclairage sur les États-Unis. C’est particulièrement important en ce qui concerne ce pays car, bien souvent, on croit connaître les États-Unis parce qu’il s’agit sans doute du pays qui se met le plus en scène dans l’imaginaire mondial, parce que c’est aussi le pays le plus couvert par les médias. Or, les États-Unis sont beaucoup plus complexes et plus « étrangers » qu’il n’y paraît. La valeur ajoutée qu’apporte le journaliste qui vit vraiment et longtemps aux États-Unis, c’est donc de pouvoir aller au-delà de l’actu du jour et de la caricature, de mettre en contexte et de procurer des éléments de compréhension, et ce, sans parti pris idéologique. C’est en tout cas ce que j’ai essayé de faire en tant que journaliste, et c’est ce que j’essaie de faire en tant que politologue : aider à mieux comprendre les États-Unis et les Américains.

Trump : les raisons de ses victoires électorales

Vous avez anticipé mieux que d’autres la forte probabilité de la victoire de Trump, en 2016 puis en 2024. Quels ont été les ressorts profonds du vote de ses électeurs lors de ces deux scrutins, tels que vous les avez perçus sur le terrain ? Et ont-ils matière à être plutôt satisfaits ou déçus face à l’épreuve du pouvoir ?

J’ai aussi anticipé la défaite du président Donald Trump en 2020 face à Joe Biden. Cela dit, pour comprendre le vote en faveur de Trump, il faut revenir à la « surprise » de 2016, c’est-à-dire sa victoire à laquelle quasiment personne ne croyait. Trump est un phénomène, dans les deux sens du terme. D’abord, parce que Trump est un spécimen inédit de l’homo politicus. Ensuite, parce qu’il reflète l’évolution de la vie politique américaine. La grande question relative au phénomène Trump est celle-ci : pourquoi l’écrasante majorité des politiciens, des journalistes et des experts de la politique américaine n’ont-ils pas vu venir Trump en 2016 ? L’une des raisons, c’est qu’il y avait trop d’entre-soi entre classe politique, experts et journalistes. Les journalistes parlaient aux politiciens, aux experts, à d’autres journalistes. La plupart n’étaient pas assez en prise avec les électeurs et partaient du postulat selon lequel Trump était un « clown » gonflable qui éclaterait vite comme une « baudruche », pour reprendre les termes d’un de mes interlocuteurs de l’époque qui évoluait dans les sphères politiques de la capitale. La grille de lecture que les politiciens, les experts et les journalistes apposaient sur la réalité était obsolète et déformée. Trop ont ainsi méconnu, minimisé ou méprisé le profond mécontentement des Américains envers leurs élites. Trop ont rejeté la possibilité que ce mécontentement envers les élites pouvait, paradoxalement, être porté par un membre de l’élite économique et médiatique, un homme d’affaires et homme de télévision milliardaire. Trop ont été fascinés par le personnage Trump et les scandales qui l’entourent, en perdant de vue sa stratégie de campagne.

Prenez ce politologue américain alors très réputé, chercheur dans un centre de réflexion très influent de Washington, qui me disait avec assurance, même après le début des primaires du Parti républicain : « Trump ne peut pas durer, donnez-lui deux débats au plus et il va s’éclipser ». Je lui parlais pourtant d’un candidat Trump qui, bien que novice en politique, réunissait des milliers de personnes à ses meetings, quand Hillary Clinton peinait à en rassembler quelques centaines. La victoire de Trump lui a fait un tel choc qu’il a arrêté de donner des interviews pendant des mois. Après la victoire de Trump, il me confia ceci : « Je suis peiné, humilié, voire trahi par mes compatriotes qui ont fait ce que je ne pouvais pas imaginer ». Et en effet, le système et l’accès au pouvoir sont si contrôlés par le duopole formé par les partis démocrate et républicain que les experts, la classe politique dite traditionnelle, et aussi les journalistes, ne pouvaient même pas imaginer qu’Hillary Clinton, incarnation de l’establishment par excellence, ne sorte pas victorieuse du scrutin. Ils ne pouvaient même pas imaginer que Trump puisse gagner.

En fait, l’élection de Trump était prévisible, comme je l’avais pressenti avec quelques autres tels que l’ex-stratège républicaine Mary Matalin et le journaliste Mark Halperin. Prévisible parce que Trump était et demeure l’incarnation du paroxysme de l’évolution de la politique et de la société américaines. Aux confins de l’argent et de la célébrité, du spectacle et du marketing. Au lieu des idées, le règne de la personnalité et de l’émotion. Au lieu de la culture politique et historique, le règne de l’image et du moment médiatique. Du reste, le spectacle Trump était trop attrayant pour trop de médias américains qui versent trop dans le sensationnel. De fait, les télévisions d’information en continu (CNN en tête) ont contribué à l’ascension de Trump. Jusqu’à ce que Trump émerge comme le rival d’Hillary Clinton, CNN (devenue depuis l’un des principaux détracteurs de Trump) diffusait tous ses meetings de campagne en direct, même quand ils présentaient peu d’intérêt sur le plan de l’information. Or, en marge du show, il y avait, du côté de Trump, une stratégie électorale cohérente quand on connaît les rouages d’une présidentielle américaine. Il a passé deux fois plus de temps qu’Hillary Clinton dans cinq des États-clés. Quant au Wisconsin, l’un des États les plus indécis, Trump s’y est rendu souvent alors que Clinton n’a pas jugé bon d’y aller une seule fois. Elle a bien remporté le vote dit populaire, à savoir le vote en suffrages, mais il a gagné là où ça compte pour être élu, dans un système au suffrage indirect où l’essentiel est de recueillir le maximum de voix dans un maximum d’États accumulant un maximum de sièges au collège électoral. En outre, l’électorat américain est moins monolithique qu’il n’y paraît. En 2008, 43% des Blancs ont voté pour Obama. En 2000, 35% des Hispaniques ou Latinos, 41% des Asiatiques et 9% des Noirs ont voté pour George W. Bush. Et en 2016, il s’est trouvé 8% de Noirs, 14% d’homosexuels et 28% de Latinos pour voter Trump. Dès l’automne 2015, j’ai d’ailleurs commencé à sentir qu’une victoire de Trump était possible quand j’ai rencontré des Latinos, des Noirs et des homosexuels qui le soutenaient, des Blancs ayant toujours voté Démocrate qui le soutenaient, et des gens qui n’avaient jamais voté ou qui n’avaient pas voté depuis des années et qui allaient voter Trump. Enfin, l’élection de Trump en 2016 était prévisible si on lisait les sondages de très près, surtout les sondages dans les États-clés et vers la fin de la campagne. La moyenne des sondages effectués quelques semaines avant le scrutin montrait ainsi que Trump comblait son retard sur Hillary Clinton, tant au niveau national que dans les États-clés, en particulier auprès des électeurs dits indépendants, ceux qui ne se reconnaissent, ni dans le Parti démocrate, ni dans le Parti républicain et qui font la décision dans toute présidentielle aux États-Unis.

Ce qu’on a vu par la suite, c’est que, même lors de sa défaite de 2020, Trump a élargi et diversifié son électorat, rassemblant plus de Noirs, plus de Latinos, plus d’Asiatiques, plus d’électeurs de moins de 44 ans qu’en 2016. De même en 2024, il a encore élargi son électorat, avec plus de femmes, un peu plus de Noirs, beaucoup plus de Latinos et de jeunes de moins de 29 ans, tout en remportant cette fois, et le vote au collège, et le vote populaire. En 2020, ceux qui ont voté Trump disaient apprécier notamment son bilan en matière d’économie et d’immigration. En 2024, son bilan est apparu encore meilleur à plus d’Américains par contraste avec celui du président Biden, en particulier dans ces deux domaines.

Mais, si les électeurs de Trump furent très satisfaits de son premier mandat, ils sont aujourd’hui plus fracturés. Certains sont troublés par la brutalité de la rhétorique et de certaines mesures de Trump. Certains lui reprochent de ne pas respecter sa promesse d’éliminer l’inflation et même de l’attiser avec ses taxes douanières. Beaucoup l’accusent en fait de ne pas être assez « America First », de s’occuper trop de conflits extérieurs, de Gaza au Venezuela, et pas assez des problèmes intérieurs du pays. Plus largement, Trump fait un peu plus de 42% de satisfaits auprès de ses compatriotes, en moyenne des sondages. C’est une baisse de huit points depuis son retour à la Maison Blanche il y a un an.

Parti républicain : la bataille pour America First

La doctrine, l’appareil et l’électorat républicains ont-ils été transformés pour de bon sous l’impulsion de Trump et de ses proches ? Est-ce encore un parti, ou bien est-ce déjà un peu une secte ?

Qu’on l’aime ou non, Trump est un animal politique hors du commun qui se veut « perturbateur » et qui l’est. En 2016 et 2024, il a remporté la Maison Blanche en promettant le changement, radical dans de nombreux domaines. Trump, et ce qu’il est convenu d’appeler maintenant le « trumpisme » bien que Trump n’emploie presque jamais ce mot, c’est plus un mouvement qu’un parti. C’est quelque chose qui dépasse, dans tous les sens du terme, le Parti républicain.

En 2015, Trump avait renoncé à briguer la Maison Blanche en candidat indépendant ou en candidat de petit parti parce qu’il s’était rendu compte qu’il n’avait aucune chance de gagner sous ces étiquettes. Il s’est alors introduit dans le Parti républicain et l’a cannibalisé de l’intérieur. Il faut se rappeler qu’au début de la campagne présidentielle de 2016, Trump était un inconnu au Parti républicain, quelqu’un qui n’avait jamais rencontré le chef du parti au Sénat. C’était même un ex-Démocrate et un ex-ami de Bill Clinton. Certains Républicains accusaient Trump de ne pas être un vrai conservateur. D’autres soupçonnaient même Trump d’être une taupe envoyée par les Démocrates pour démolir le parti. Quoi qu’il en soit, Trump, en utilisant les médias et le système des primaires, a séduit une bonne partie de l’électorat républicain, et au-delà, des électeurs dits indépendants. Il a aussi attiré des électeurs déconnectés de la chose politique ou électorale, et même d’anciens électeurs du Parti démocrate. Il y a toujours des riches et des gens bardés de diplômes chez les Républicains, mais Trump a ravi au Parti démocrate beaucoup d’électeurs des classes moyennes et défavorisées, surtout des Américains qui n’ont pas fait d’études supérieures ou qui se sentent déclassés par la mondialisation. Trump a tellement transformé le Parti républicain, à la fois son électorat, son appareil et sa doctrine, que les centristes et les conservateurs modérés sont partis, sont en partance ou bien rasent les murs, mais il en reste encore quelques-uns, à la Chambre et au Sénat.

Cela dit, tout président américain, surtout un qui effectue un second mandat, cherche à imposer l’obéissance à son parti et à s’en servir pour ses intérêts propres, pour construire son bilan, assurer ses arrières politiques et préparer sa place dans l’Histoire, bien souvent sans faire grand cas de ce qu’il adviendra du parti après lui. Obama, le dernier prédécesseur de Trump à avoir fait deux mandats, est un exemple de cette attitude, lui qui avait laissé le Parti démocrate exsangue à son départ.

Dans le cas de Trump, le premier mandat peut se résumer à une bataille de tous les instants entre, d’une part, Trump et ses plus fidèles collaborateurs, et d’autre part, la vieille garde républicaine, dont les néo-conservateurs qui étaient les fameux « faucons » en politique étrangère, alliée à l’Etat profond et parfois au Parti démocrate pour essayer de contrôler l’OVNI Trump.

La situation est différente aujourd’hui. Trump n’a plus de Républicains à l’ancienne dans son équipe. Certains, comme JD Vance et Marco Rubio, après avoir été des détracteurs de Trump en 2016, se sont ralliés à lui. À la Chambre, il n’y a plus de Républicains à l’ancienne dans la direction du parti. Au Sénat, l’influence de Trump est moindre. Il ne peut compter que sur trois ou quatre des six membres du leadership de la majorité républicaine et parmi les autres sénateurs du parti, il y a des dissidents, notamment le libertarien Rand Paul et un noyau de modérés plus traditionnels comme la sénatrice Susan Collins. On voit en ce moment ces dissidents en action au Sénat, où Paul parraine avec les Démocrates une résolution destinée à limiter les pouvoirs militaires de Trump au Venezuela. À la Chambre et au Sénat, on a aussi vu tous les élus républicains, sauf un, voter avec les minorités démocrates pour imposer à Trump la publication des dossiers relatifs à l’affaire Epstein.

Donc, le Parti républicain, et plus largement le mouvement MAGA/America First, c’est une coalition hétéroclite de partisans, au Congrès et surtout en dehors, comme je le disais auparavant à propos des électeurs de Trump. C’est une coalition hétéroclite dont la cohésion est problématique, d’autant que le Trump du second mandat a fait nombre de promesses qu’il ne tient pas. Des fractures sont vite apparues au sein de MAGA/America First, notamment au sujet du soutien à la guerre d’Israël à Gaza, des frappes contre le programme nucléaire de l’Iran, de l’abandon de l’initiative DOGE d’Elon Musk, des visas donnés aux employés étrangers du secteur high tech et aux étudiants chinois, et bien sûr, au sujet du refus de Trump de publier les dossiers Epstein. Ces désaccords ont conduit en particulier à la démission de la députée Marjorie Taylor Greene (MTG), pourtant MAGA +++, après une rupture très publique et d’une véhémence inouïe entre elle et Trump. Ces dernières semaines, l’intervention au Venezuela et l’alliance de Trump avec des néo-conservateurs pour rétablir la doctrine Monroe et une politique de « domination » dans l’hémisphère occidental, de la Colombie au Groenland en passant par Cuba, passe mal auprès de nombreux supporters de Trump.

Au fond, le débat interne à cette coalition est le suivant : qu’est-ce qu’America First veut dire ? Notamment, est-ce que ça veut dire pas d’interventionnisme militaire à l’international ? Et puis, qui définit et définira America First ? C’est une bataille pour le mouvement America First, pour le trumpisme avec et après Trump. Trump affirme que lui seul peut définir America First, mais des gens comme MTG pensent que Trump n’est plus America First. Celle qui, jusqu’à son départ du Congrès le 5 janvier, fut l’élue la plus médiatisée de la rébellion interne à MAGA, se veut ainsi plus « America First » que Trump, elle se dit « America First & Only ». Ce débat n’ira que grandissant si Trump perd les élections législatives de mi-mandat en novembre et devient pour le restant de sa présidence ce qu’on appelle un « canard boîteux », un chef de l’exécutif entravé par le Congrès et ayant moins d’influence sur la carrière future des députés et sénateurs de son parti. Donc, non, le Parti républicain n’est pas une secte. Dans une secte, il n’y a pas de débats, pas de fractures internes, pas de voix dissidentes.

Vers un état permanent de quasi-guerre civile

Êtes-vous de ceux qui croient profondément que le peuple américain n’a jamais été aussi fracturé qu’aujourd’hui depuis la guerre civile des 1860s ? Même dans les années 1960-70 ? L’Amérique des années 2020 est-elle en état de guerre civile larvée ?

Les États-Unis n’ont jamais été aussi désunis depuis les années 1960. On est heureusement très loin de la période de la Guerre de Sécession, que les Américains appellent d’ailleurs la Guerre Civile et qui fit environ un million de morts militaires et civils. Loin aussi des années 1960 qui ont été notamment marquées par une série sans précédent de quatre assassinats de figures politiques nationales en cinq ans : un président, John Kennedy, un candidat à la présidence, son frère Robert Kennedy, le pasteur Martin Luther King et le leader du nationalisme afro-américain Malcom X. Mais l’Amérique actuelle a déjà enregistré des évènements graves de violence politique au niveau national. L’invasion sans précédent du Capitole, le 6 janvier 2021, par des partisans de Trump qui leur faisait croire qu’il avait été réélu et dont certains ont cherché à empêcher la certification par le Congrès de la victoire de Biden. Puis, les deux tentatives d’assassinat contre Trump pendant la campagne présidentielle de 2024 et l’assassinat en 2025 du leader des jeunes trumpistes Charlie Kirk. Dans tous ces cas, le pays s’est trouvé au bord du précipice.

Ce qui est nouveau dans la désunion contemporaine, c’est que la classe politique américaine n’est plus un vecteur de cohésion sociale. Au contraire. Depuis les années 1990, le Parti républicain et le Parti démocrate ont entraîné les Américains dans un vortex d’hyperpolarisation, une frénésie du théâtre politique qui n’a fait que s’accroître avec l’apparition de Trump et qui déchire aujourd’hui les Américains jusqu’au sein de leurs cercles amicaux et familiaux. Depuis la victoire de Trump en 2016, ces deux partis ont entraîné les Américains de paroxysme en paroxysme dans la rhétorique du « eux contre nous », et quasiment au bord d’une guerre civile. Des années 1990 jusqu’à aujourd’hui, ces formations politiques ont largement contribué à la discorde sociale. Chaque parti du duopole se complait dans la diabolisation du parti d’en face, notamment parce que le système bipartite étatsunien, rendu ultra-rigide par les deux « grands » partis, les a conduits dans cette impasse dangereuse et parce que ces deux partis n’arrivent plus à convaincre sur la base de leurs idées ou de leurs candidats. Républicains et Démocrates portent donc une responsabilité particulière dans l’exacerbation des divisions dans la société, qui plus est dans un pays où quelques 400 millions d’armes à feu circulent, et pas seulement du côté des Républicains, puisqu’on a par exemple appris pendant la campagne présidentielle 2024 que Kamala Harris et son colistier Tim Walz étaient eux-mêmes propriétaires d’armes à feu.

Ce qui est nouveau aussi, c’est que, si environ 70% des Américains disent rejeter l’usage de la violence verbale et physique en politique, c’est moins qu’avant. Au fond, les partis qui dominent et contrôlent la vie politico-électorale du pays ont tous deux attisé leurs extrêmes respectives et en sont désormais les otages.

Une démocratie bien mal en point

La démocratie américaine est-elle véritablement en danger ? Danger de devenir autre chose, même après le départ de Trump ? On sent le Parti démocrate encore très convalescent, et la Cour suprême de plus en plus verrouillée : quels contre-pouvoirs tiennent encore, et lesquels sont sévèrement atteints ?

La démocratie américaine est malade et en danger depuis longtemps, au moins depuis les années 1990. Malade de l’argent privé et en danger de dépendre du diktat des donateurs milliardaires des partis républicain et démocrate qui, comme on l’a vu depuis la réélection de Trump avec les géants de la tech comme Elon Musk, Mark Zuckerberg ou Jeff Bezos, tous ex-donateurs du Parti démocrate, n’hésitent plus à changer de camp pour être toujours au plus près du centre de décision.

Malade de la radicalisation partisane et de la politisation des institutions aussi qui, du FBI ou du ministère de la Justice à la CIA ou au Département d’Etat jusque dans la moindre agence fédérale, sont peuplées de milliers de « political appointees ». Placés là par Trump et ses prédécesseurs, ces « nominés politiques » républicains et démocrates sont incrustés jusque dans les échelons intermédiaires de la fonction publique qui, il y a encore 40 ans, étaient réservés aux fonctionnaires de carrière.

La démocratie américaine est malade des deux « grands » partis et est mise en danger par ces formations politiques dont certaines pratiques (par exemple, le charcutage partisan des circonscriptions qui se déroule en vue des élections de mi-mandat) sont interdites et considérées comme des irrégularités de vote dans les autres démocraties occidentales.

Là-dessus, vous ajoutez l’émergence de Trump et la réaction à Trump côté démocrate et vous obtenez une démocratie américaine encore plus malade et encore plus en danger. Depuis 2016, les partis du duopole se sont en effet livrés à des manigances pour tenter de manipuler les Américains à des fins partisanes, pour se maintenir au pouvoir.

Avant le « Big Lie » de Trump à propos de sa prétendue victoire en 2020 qui a mené à la terrible journée du 6 janvier 2021, il y a eu le « Big Lie » de 2016, c’est-à-dire les accusations de collusion avec la Russie formulées contre Trump qui trouvaient leur source dans la campagne d’Hillary Clinton, qui ont été relayées par des « nominés politiques » au FBI et ailleurs au sein de l’Administration Obama et que deux enquêtes fédérales indépendantes n’ont pas corroboré. Pendant la présidence de Joe Biden, il y a eu un autre « Big Lie », cette fois la manipulation visant à persuader les Américains que Biden n’avait pas de problème de santé physique ni cognitive, qu’il était en état de gouverner, même pour un second mandat. Autant d’affirmations dégommées par le débat catastrophique de Biden face à Trump en juin 2024, par son remplacement historique comme candidat à sa propre succession, puis par des enquêtes journalistiques et des livres parus depuis le scrutin.

En 2024 et 2025, le Parti démocrate a été sonné par le retour de Trump. Il reprend espoir depuis qu’il a enregistré des victoires électorales cet automne. Mais ce sont des victoires somme toute relatives en portée puisqu’elles sont intervenues dans des États et une ville figurant parmi les bastions du parti: le New Jersey, la Virginie et la ville de New York, où la bataille a d’ailleurs essentiellement opposé l’establishment démocrate aux Démocrates Socialistes dont se réclame Zohran Mamdani.

En tout cas, le Parti démocrate et le Parti républicain ont notamment pour points communs d’être divisés en interne et désavoués par le peuple américain. Trump est très impopulaire mais le parti démocrate ne bénéficie pas à plein de cette situation pour le moment. Selon l’institut Gallup qui étudie les affiliations politiques des Américains depuis 1988, 27% seulement des Américains se décrivent aujourd’hui comme « Démocrates ». C’est la même proportion que les Républicains en même temps que le taux d’affiliation le plus bas atteint par le Parti démocrate.

En fait, la catégorie dominante et croissante de l’électorat depuis 2009, ce sont les Américains « indépendants », ceux qui ne se reconnaissent ni dans le parti républicain, ni dans le parti démocrate. Dans la dernière étude de Gallup, ils représentent pour la première fois 45% de l’électorat, et même plus de 55% des moins de 45 ans.

Trump est un président qui porte à leur comble des tendances de longue date en politique américaine, en particulier l’évolution vers un régime présidentiel que l’historien Arthur Schlesinger qualifiait de « présidence impériale » dès 1973. Historiquement, Trump est déjà le président américain qui aura éprouvé le plus les limites du pouvoir exécutif. Mais il est rattrapé par ses excès en tout genre, rhétoriques, politiques, partisans, éthiques. Il est rattrapé aussi par ses promesses électorales démesurées (le nouvel « Âge d’Or », l’expulsion de tous les sans-papiers notamment).

Aujourd’hui, Trump a déjà perdu le soutien d’une bonne partie de ses électeurs de 2024, surtout des indépendants et des Latinos. À la date de ce 18 janvier 2026, Trump fait 42,4% de satisfaits, en moyenne des sondages. Bien que cette cote puisse faire rêver d’autres chefs d’État, y compris en Europe, c’est un mauvais score pour un président américain. Mais comparé à ses prédécesseurs les plus récents qui, comme lui, ont été élus pour un second mandat, Trump fait un peu mieux que Barack Obama (42,2%) et pareil que George W. Bush à ce même moment de leurs présidences. Cela dit, Trump pourrait perdre les élections de mi-mandat, et ça serait là le principal contre-pouvoir à Trump, le jugement des urnes. En effet, s’il perdait sa très courte majorité à la Chambre et a fortiori sa majorité au Sénat, il serait très affaibli et exposé à des procédures de destitution initiées par le Parti démocrate. Il y a bien sûr d’autres contre-pouvoirs à Trump, comme le Congrès, les tribunaux et les médias. Ils avaient tenu pendant le premier mandat. Pendant le second, le pouvoir judiciaire et les médias sont très actifs. Quant au Congrès, notamment côté républicain, il se réveille à mesure que les « midterms » approchent.

Mais au fond, la démocratie américaine, pour sortir de la zone de danger, a besoin d’une réforme politique et électorale profonde et urgente. Quel meilleur moment, pour lancer un renouveau de la république, que cette année 2026 pendant laquelle les États-Unis célèbrent leur 250ème anniversaire ? La revigoration de cette démocratie doit passer par un sérieux assouplissement du bipartisme sclérosé que les deux « grands » partis ont forgé et que la plupart des Américains rejettent. Les partis du duopole doivent enfin écouter les Américains qui réclament plus de choix quand ils vont voter. Les Américains eux-mêmes doivent se mobiliser pour obtenir des changements, surtout dans le système électoral. Les médias américains ont aussi un rôle à jouer, par exemple en sortant de la grille de lecture Démocrates/Républicains et en ouvrant le débat public à d’autres voix. Après tout, l’Histoire aurait été sans doute bien différente si, en 2015, Trump n’était pas arrivé à la conclusion qu’il lui fallait faire main basse sur l’un des partis du duopole pour pouvoir gagner une présidentielle !

Une logique d’empire, entre rupture et continuité

Sur le plan international, ceux qui croyaient encore que l’Amérique serait toujours l’allié automatique des libertés dans le monde doivent-ils faire leur deuil de cette illusion ? Les États-Unis s’inscrivent-ils clairement aujourd’hui, sous Trump et les autres d’ailleurs, dans la logique de résurgence des empires ?

Oui, les États-Unis sont dans une logique d’empire, tout comme la Chine et la Russie. Mais il ne faut pas se leurrer : l’impérialisme américain ne date pas de Trump. En arrivant à la Maison Blanche, Biden, ne serait-ce que lui, avait promis « le retour à la normale ». Beaucoup en Europe étaient soulagés, mais sans entendre la suite des propos de Biden qui disait : « retour à la normale pour diriger le monde ». En quittant la Maison Blanche, Biden se félicitait encore d’avoir « dirigé le monde ».

La place des États-Unis, pour leur classe dirigeante démocrate et républicaine, c’est la « nation indispensable ». Trump a une interprétation de cette notion différente de celle des Démocrates centristes et des Républicains néo-conservateurs et le contexte dans lequel il gouverne est différent de celui dans lequel un Bill Clinton évoluait. Contrairement aux années qui ont suivi l’effondrement de l’URSS, les États-Unis ne sont plus la seule super-puissance du monde. La Chine rivalise, et c’est l’obsession des décideurs politiques à Washington, et ce, depuis au moins le fameux « pivot » vers l’Asie d’Obama. Donc, Trump, c’est, à la fois, continuité et rupture à l’international.

La stratégie de sécurité nationale (NSS en anglais) publiée par l’Administration Trump définit ce que signifie America First à l’international. La politique étrangère américaine reste axée sur la région Asie-Pacifique. Cependant, avec ce que la NSS qualifie de « corollaire Trump à la doctrine Monroe », l’hémisphère occidental est (re)-élevé au rang de zone d’intérêt et d’action majeure, en particulier pour y contrer la présence et l’influence de la Chine, de la Russie et de l’Iran ainsi que pour réduire les migrations massives et le trafic de drogue vers les États-Unis.

Trump reprend la doctrine de James Monroe, développée par Theodore Roosevelt, mais jamais mise complètement à l’écart depuis. Les États-Unis se sont en effet régulièrement impliqués dans les affaires des pays du sud de leur continent. Du Chili à Haïti, en passant par le Panama, la Grenade ou le Nicaragua. Avec cette doctrine dite Don-Roe, la rupture, c’est notamment sur les moyens. Trump exerce une version ouvertement brutaliste de realpolitik. Il relègue, voire il élimine le soft power (la promotion des valeurs démocratiques, Voice Of America et les autres radios internationales financées par le gouvernement américain etc.) et il met l’accent sur le hard power (mesures d’intimidation, y compris rhétoriques, services de renseignement et moyens militaires). Il pratique aussi un impérialisme aux objectifs ouvertement prédateurs, des territoires et des ressources étrangers devant servir aux États-Unis et aux compagnies étatsuniennes.

Quitte à se couper d’une partie de ses électeurs les plus America First au sens originel et strict du terme, le Trump du second mandat diffère du premier. Durant son premier mandat, il a respecté sa promesse d’être un non-interventionniste. Il fut notamment le premier président depuis Jimmy Carter à ne pas engager son pays dans une nouvelle guerre. Il a lancé le processus du retrait d’Afghanistan, le pays où les États-Unis faisaient leur plus longue guerre. Mais le Trump du second mandat est, lui, franchement interventionniste. Il emploie la force armée pour détruire le programme nucléaire de l’Iran ou pour renverser le président du Venezuela. Il profère même des menaces d’annexion par la force armée contre le Canada et le Groenland, menaces sans précédent sur ces pays qui sont d’ailleurs désapprouvées par l’écrasante majorité du peuple américain, Républicains compris.

Trump se veut quand même « le président de la paix ». On tend à oublier que c’est ainsi qu’Obama s’était décrit au début de sa présidence. Or, le Démocrate, lui aussi, était intervenu militairement à travers la planète, et lui aussi sans l’aval du Congrès. Rien qu’en 2025, Trump a bombardé sept pays. En 2016, Obama aussi. Parmi les pays visés par Trump et Obama, quatre étaient d’ailleurs les mêmes : l’Irak, la Syrie, le Yémen et la Somalie.

Pour Trump, les deux priorités géopolitiques sont liées : la Chine et le continent américain. Du coup, « America First », ça ne veut plus dire seulement s’occuper des États-Unis que les Américains appellent « l’Amérique ». Cela veut dire aussi « AmericaS First », c’est à dire marquer à nouveau la prééminence des États-Unis dans l’hémisphère occidental, de l’Arctique à la Terre de Feu, ce qu’on appelle aussi « les Amériques », une zone que Trump appelle « notre région ». Du reste, les prédécesseurs immédiats de Trump avaient souhaité se focaliser sur l’Amérique latine et l’Arctique. Bush le fils avait ainsi posé la première stratégie américaine en Arctique en 2009, après le drapeau planté par la Russie au pôle Nord. Mais George W. Bush, puis Barack Obama n’avaient finalement pas pu, empêtrés qu’ils étaient dans trois guerres : Irak, Afghanistan et « guerre contre la terreur » au sens large, à savoir la guerre à travers le monde contre Al-Qaïda et l’organisation dite de l’Etat Islamique. En ce sens, AmericaS First n’est pas hémisphérico-centrique, elle s’inscrit dans une stratégie plus globale visant à contrer surtout la Chine.

Trump, lors de son premier mandat, avait renouvelé la stratégie Bush, affirmant sans complexe l’importance de l’Arctique pour les intérêts sécuritaires des États-Unis. Il avait d’ailleurs déjà proposé d’acheter le Groenland, causant déjà une crise diplomatique avec le Danemark. Mais là encore, ce n’était pas la première fois qu’un président américain exprimait son intérêt pour l’acquisition du Groenland. En 1867, Andrew Johnson avait tenté d’acheter non seulement le Groenland, mais aussi l’Islande. En 1946, Harry Truman avait lui-aussi proposé au Danemark d’acheter le Groenland. Pour les États-Unis, la dimension stratégique du Groenland et de ses ressources naturelles, notamment les minerais critiques pour le secteur high tech et l’industrie de l’armement, n’a fait que se renforcer plus récemment, devant l’alliance Russie-Chine dans l’Arctique et l’ouverture de nouvelles routes maritimes à la suite du réchauffement climatique que Trump, - ironie de l’histoire -, continue de nier.

Dans tout ça, les droits de l’Homme, c’est au cas par cas. Si la stratégie générale se trouve coïncider avec les droits de l’Homme, avec la promotion ou la défense de la démocratie, comme en Iran, tant mieux, sinon, Trump ne s’encombre pas de beaux discours ! Idem pour le principe de souveraineté. Trump fait du cas par cas et il est paradoxal car, s’il agit au nom de la souveraineté de son pays pour fermer les frontières à l’immigration illégale, il bafoue la souveraineté d’un pays démocratique, allié et membre de l’OTAN, le Danemark, pour revendiquer le Groenland.

L’un des aspects de la rupture, c’est que Trump est désinhibé et transparent dans l’usage de ses prérogatives de président et de commandant en chef des forces armées, y compris avec des pays alliés. Volodymyr Zelensky en a fait la triste expérience lors de sa première rencontre avec Trump dans le Bureau ovale. De même avec les pressions maximales exercées publiquement par Trump sur les autres pays de l’OTAN pour le financement de l’organisation. Si ses prédécesseurs demandaient en privé aux pays de l’OTAN de participer plus au budget et aux moyens, Trump l’a exigé publiquement, férocement, et, dans le contexte d’une menace grandissante de la Russie sur l’Europe, il a obtenu gain de cause.

Trump, les yeux dans les yeux

Sans faire de la psychologie mais en en appelant à votre intuition et à votre discernement j’ai envie de vous demander : Donald Trump est-il vraiment ce gosse attardé et manipulable qui n’aime rien tant que faire des bras de fer, la baston et être flatté, ou bien est-il un leader malin sachant jouer l’imprévisibilité et doté d’un fort instinct qui pourrait profiter in fine à ses peuples ? Si vous pouviez l’avoir en face de vous, lui poser une question les yeux dans les yeux, quelle serait-elle ?

Quel que soit leur degré d’engagement sincère pour le service public, tous les présidents américains, sauf peut-être George Washington, Abraham Lincoln, Ike Eisenhower ou Jimmy Carter, ont un ego surdimensionné qui s’accompagne d’une certaine férocité envers leurs rivaux et opposants, qu’ils soient ou non du parti d’en face, et d’une propension à aimer la flatterie, comme sans doute la plupart des autres politiciens ambitieux à travers la planète. Les enregistrements de conversations du président démocrate Lyndon Johnson et de son successeur républicain Richard Nixon avec leurs collaborateurs, des élus du Congrès et d’autres interlocuteurs, ont mis cette réalité à nu. Trump, sur ce terrain comme sur d’autres, porte cet aspect à son comble.

Sur l’autre volet de votre question relative à sa personnalité, Trump est un animal politique, comme Bill Clinton ou Barack Obama, même si les styles de ces trois hommes sont très différents. Donc, oui, l’animal politique qu’est Trump est malin, a un instinct développé et joue l’imprévisibilité. Quant à savoir si cette personnalité peut contribuer à, comme vous dites, « profiter in fine à son peuple », il faudra attendre la fin de son second mandat pour un bilan complet, mais il est déjà évident qu’à l’instar de ses prédécesseurs immédiats mais encore plus qu’eux, Trump aura profondément divisé le pays.

En ce qui concerne les questions que j’aimerais poser à Trump, j’en aurais beaucoup ! Difficile de n’en choisir qu’une ! Je lui poserais notamment les questions suivantes. D’abord, pourquoi et de quoi avez-vous parlé avec votre ex-ami démocrate Bill Clinton pendant la conversation téléphonique que vous avez eue tous les deux juste avant que vous descendiez l’escalator de la Trump Tower pour briguer l’investiture du parti républicain en vue de la présidentielle de 2016 ? Pourquoi n’avez-vous jamais reçu, lors de vos mandats, le Démocrate socialiste Bernie Sanders qui était en 2016 l’autre candidat populiste, anti-establishment et anti-mondialisation, afin de travailler ensemble pour le bien du pays, en particulier pour améliorer la vie de ceux que vous et Sanders appelaient « les hommes et les femmes oubliés » ? Pensez-vous avoir trahi ces « forgotten men and women » qui ont voté Trump ? Une autre question : les enquêtes qui vous ont visé n’ont pas prouvé de collusion entre vous et la Russie, mais pourquoi vous abstenez-vous de critiquer Vladimir Poutine en public ?

Depuis la chute du Mur, tout un monde...

Vous suivez les élections présidentielles U.S. depuis celle qui, en 1992, vit la défaite d’un républicain bien différent, George H.W. Bush, face au duo Clinton-Gore. Il y a un fossé, un monde entre l’Amérique d’alors et celle d’aujourd’hui ? La fascination vous l’avez toujours ?

L’Amérique de 1992, c’était une Amérique plus sûre d’elle-même, confiante dans son modèle et ses valeurs, une Amérique qui venait de devenir la seule hyper-puissance du monde, après la chute du Mur de Berlin et l’effondrement de l’Union Soviétique et avant l’émergence de la Chine. L’Amérique de 1992, c’était l’Amérique d’avant la mondialisation et ses ravages économiques, sociaux et sociétaux à travers les États-Unis. Mais c’était aussi l’Amérique travaillée par l’épidémie de Sida, le matérialisme à crédit, la criminalité élevée, les débuts du politiquement correct qui deviendrait plus tard le wokisme, ou encore par les débuts d’un antagonisme entre hommes et femmes qui s’est transformé depuis en animosité.

Cela dit, le fossé, il s’est surtout creusé entre les Américains et leur élites politiques. Le mécontentement des Américains s’est nourri de nombreux évènements : les mensonges de Bill Clinton sur la guerre du Kosovo et l’affaire Monica Lewinsky, les mensonges de George W. Bush pour justifier l’invasion de l’Irak en 2003. Le fossé s’est creusé entre les Américains et une élite politique dont la prétendue expertise leur a donné la mondialisation sauvage avec les délocalisations d’emplois ou l’aggravation des inégalités, l’ultralibéralisme avec le démantèlement de l’Etat-providence ou la mainmise des puissances d’argent sur les élections, la Grande Récession de 2008 avec sa cohorte de saisies immobilières et la fonte des retraites par capitalisation. Une élite politique qui n’a pas vu venir les attentats de 2001, l’impact exceptionnel du cyclone Katrina, le groupe État Islamique, ni la crise des addictions aux antalgiques opiacés comme le fentanyl, ni la baisse historique de l’espérance de vie des Américains.

Ce fossé grandissant s’est traduit par le rejet croissant des deux partis dits dominants par un électorat qui se sent piégé et condamné à devoir voter pour « le moindre mal », qui déplore ne pas avoir assez de choix aux élections, ce qui est un comble pour un pays qui se veut le champion du libre marché des biens et des idées. En 2016, Trump et Sanders, l’autre candidat populiste de cette campagne présidentielle historique, ont donné voix à cette colère envers les élites, mais en menant des rébellions à l’intérieur des deux « grands » partis, donc en restant dans le moule du bipartisme qui prévaut aux États-Unis, un système plus verrouillé que les bipartismes canadien et britannique.

Pour ce qui est de votre question sur la fascination, non, je n’ai pas été et je ne suis pas fascinée par les États-Unis. J’ai trouvé les États-Unis toujours passionnants, parfois beaux, parfois effrayants. J’ai eu et je garde une grande affection pour les Américains, pour leur pays, mais avec lucidité !

Marie-Christine Bonzom. Crédit photo : Catherine Stearns.

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Dans un peu moins d’un mois, les électeurs seront appelés à se prononcer pour choisir, parmi douze candidats, les deux personnalités qui accéderont au second tour de la présidentielle, l’élection reine en France. Cette campagne 2022 ne ressemblera probablement à aucune de celles qui l’ont précédée dans l’histoire récente : elle intervient alors qu’une guerre brutale fait rage aux portes de l’Europe, et qu’une pandémie peine à se faire oublier. C’est bien un "quinquennat de crises" - pas nécessairement toutes de nature à handicaper un sortant, disons les choses - qu’évoque le journaliste politique Michaël Darmon dans son ouvrage Les secrets d’un règne (L’Archipel, octobre 2021).

Après lecture de ce document éclairant à bien des égards, je l’ai contacté pour lui proposer une interview, ce qu’il a accepté de bonne grâce. Les difficultés furent ailleurs : il a fallu jongler avec son emploi du temps très chargé, et après avoir réalisé une moitié d’entretien, nous nous sommes donné rendez-vous pour la semaine suivante. L’interview s’achèvera en fait trois semaines plus tard : entre temps, la Russie de Vladimir Poutine avait choisi d’envahir l’Ukraine. Merci à Michaël Darmon pour le temps qu’il m’a accordé, et pour ce témoignage. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Michaël Darmon : « Emmanuel Macron

se voulait Jupiter, il est devenu Hercule... »

Les secrets d’un règne : Dans les coulisses d’un quinquennat de crises,

par Michaël Darmon (L’Archipel, octobre 2021).

première partie, le 16 février 2022

Michaël Darmon bonjour. Il y a quelques semaines, les (très) bons sondages post-primaire LR de Valérie Pécresse ont rendu cette élection incertaine, mais à ce stade on a l’air de s’acheminer vers une réélection d’Emmanuel Macron nette comme fut celle de Mitterrand ’88. Honnêtement, subsiste-t-il pour vous un grand suspense quant à ce scrutin, si on laisse de côté un épisode type "Papy Voise x 10" à quelques jours du second tour ?

Je pense que l’élection reste, malgré tout, assez ouverte. Pour la première fois, il y a, dans cette campagne présidentielle, deux éléments nouveaux. Le premier, c’est une primaire à l’extrême-droite, ce qui n’avait jamais été le cas auparavant. La donne est changée : cela a pour conséquence d’abaisser le ticket d’entrée pour le deuxième tour. Le deuxième, c’est une tendance à l’abstention, qui s’annonce plus importante qu’en 2017 - on s’oriente vers un chiffre d’environ 30%, ce qui serait beaucoup pour une présidentielle. Cette abstention attendue a aussi pour conséquence d’abaisser le niveau d’entrée pour le deuxième tour. Le niveau de qualification pour le duel final semble devoir se situer entre 16 et 18%, c’est bien moins que lors des scrutins précédents. Aujourd’hui, trois personnes sont des qualifiés potentiels, et on ne sait pas à ce jour comment cela va se décanter, entre Marine Le Pen, Valérie Pécresse et Éric Zemmour. Ce niveau d’incertitude, les sondages tentent de le mesurer tant bien que mal, mais ils ont du mal à appréhender des phénomènes nouveaux. Et on peut ajouter à tout cela une troisième dimension, désormais intégrée par les sondeurs : c’est la grande volatilité des électeurs, qui peuvent bouger au dernier moment, massivement, sur un fait d’actualité, une décision soudaine, une cristallisation ou un sursaut...

Et tout cela pourrait, pour vous, mettre en péril une réélection d’Emmanuel Macron ?

Je ne sais pas, mais en tout cas, cela ferait de la campagne du deuxième tour une campagne inédite. On ne sait pas envisager avec certitude une campagne de deuxième tour avant que ne se tienne le premier : ceux qui ont fait des projections se sont souvent trompés. Mais si on regarde la situation à date, alors qu’il reste une cinquantaine de jours, rien n’est encore cristallisé.

À la mi-février, et à défaut d’entente entre les candidats de gauche (on n’en est plus là), la deuxième place qualificative pour le second tour de la présidentielle semble devoir se jouer vous le rappeliez dans un mouchoir, entre Marine Le Pen, Valérie Pécresse et Éric Zemmour. Qui parmi eux serait le plus à même de fédérer au-delà des électeurs de premier tour, et notamment les électeurs de gauche ne voulant plus du président actuel ?

Si tant est qu’il y ait la mise en condition d’un débat entre Emmanuel Macron et Valérie Pécresse, Valérie Pécresse peut proposer alors les conditions d’un référendum anti-Macron. Cela lui permettrait de rallier à elle, dans une considération qui reste encore à voir, des électeurs de la gauche qui souhaiteraient voir battre Emmanuel Macron. Il faut voir que, pour l’instant, ce scénario est quand même nuancé par le fait qu’une proportion non négligeable d’électeurs de gauche, socialistes, sociaux-démocrates, voyant l’état actuel de leur camp, se reportent plus volontiers sur Emmanuel Macron dont ils se sentent proches au niveau des propositions. Il y aurait donc "match", rien n’est acquis.

Il faut avoir en tête cette frange de la gauche, portée notamment par les élus, qui se dit qu’historiquement, la gauche se reconstitue face à la droite au pouvoir, et que pour pouvoir reconstruire tout cela, il faut que la candidate LR puisse gagner l’élection de manière à ce que LREM tombe, que soit repris le clivage droite-gauche avec la construction d’un contre-projet. Encore une fois, je ne sais pas dans quelle mesure cette théorie, très présente chez les élus, infuse auprès du terrain. Mais dans le cadre d’un deuxième tour face à Macron, il peut y avoir cette consigne d’un "vote utile". Marine Le Pen et Éric Zemmour provoqueraient, eux, essentiellement une démobilisation auprès des électeurs de gauche.

La campagne droitière d’une Valérie Pécresse qu’on a connu plus modérée, et les scores prêtés aux candidats Le Pen et Zemmour, ne sont-ils pas en train de matérialiser le pari du président, à savoir en substance "À la fin, ce sera entre moi et Le Pen" ? Emmanuel Macron n’a-t-il pas contribué, en sapant les fondations des partis établis, à installer le camp de la droite dure comme la seule alternative à sa politique et à ce qu’il incarne, pour 2022 et pour la suite ?

C’est une des conséquences : il contribue à faire du camp "nationaliste" le camp de l’alternance, sachant que son pari à lui c’est de créer le "camp du raisonnable", via le premier parti démocrate à la française centro-progressiste qui rassemblerait de la gauche de la droite à la droite de la gauche. Ce courant central auquel il a voulu s’atteler dès le début, nécessitait de pouvoir capter le centre-droit. Donc effectivement, s’il n’y a pas un rééquilibrage de la campagne de Valérie Pécresse, qui doit pouvoir parler aux centristes comme aux électeurs de la droite partis chez Macron (environ 20%) et qui pour l’instant ne comptent pas retourner chez LR, c’est bien le face-à-face entre camp nationaliste et le camp progressiste qui se profile. Partant de là, cela place ce camp nationaliste en position d’alternance possible, mais c’était bien le pari politique posé par Macron à ses débuts.

On dit beaucoup que Marine Le Pen a appris de et depuis son échec de 2017, c’est votre sentiment ?

Oui, elle a appris, elle s’est beaucoup mieux préparée, elle s’est réorganisée. Surtout, voyant la candidature d’Éric Zemmour grandir sur le terrain, elle a compris qu’elle avait là une possibilité de pouvoir terminer sa dédiabolisation en se recentrant considérablement. Elle a laissé tomber, en tout cas en terme de discours, toutes les caractéristiques du parti d’extrême-droite, et même entamé une sorte de mue dans sa relation avec les Français : on l’a vue à Reims, parler pour la première fois de sa propre vie et de son rapport aux femmes, seules et célibataires notamment, évoquer les familles monoparentales... Elle essaie, et c’est nouveau, de créer une sorte de relation affective entre elle et les Français, alors que cette relation n’était auparavant que tribunitienne et politique. Cette campagne lui permet de parfaire sa mue, d’autant plus qu’elle constate, campagne après campagne, une diminution de la mobilisation contre elle. Elle suscite de moins en moins d’opposition. Et cela, associé à la tentation abstentionniste, rend sa candidature plus efficiente et plus dangereuse qu’il n’y paraît pour Emmanuel Macron.

On parle beaucoup de sujets polémiques, on évoque les défections de certains pour d’autres camps, Nicolas Bay passé de Le Pen à Zemmour dernièrement... Il y a une forme de violence dans cette campagne. Est-ce qu’on peut espérer avoir malgré tout de vrais débats de fond ? Et qu’est-ce qui rend 2022 singulière par rapport aux campagnes passées ?

Ce qui est frappant, c’est la libération de la parole. C’est la première campagne où le diktat des réseaux sociaux est installé, voire très installé. On est dans une libération totale des expressions, des propos, des mots... Il y a une très grande violence politique, en tout cas dans les langages, qui donne à l’ensemble une tonalité très polémique, avec une difficulté à envisager sereinement les problèmes. Il faut se faire une raison : nous ne sommes pas des Allemands, nous ne sommes pas des Néerlandais, nous ne sommes pas des Scandinaves. À partir de là, le débat politique français dans cette Cinquième République, qui est quand même une monarchie présidentielle construite en pyramide avec une course au pouvoir fondée sur l’élimination et non sur la recherche d’un consensus, ne peut produire que de la tension et une forme de violence. La violence politique est alimentée, élection après élection, par des circonstances contemporaines, mais elle a toujours été de mise parce que, encore une fois, l’organisation de la Cinquième République rend cela inévitable.

Vous avez pas mal suivi, durant votre carrière de journaliste, l’actualité des partis politiques, notamment celle du Front national (1995-2004) et de l’UMP (2004-2010). Quel regard portez-vous sur l’évolution du paysage politique depuis 15 ans ? Après Macron, les diverses chapelles retrouveront-elles leurs ouailles, ou bien a-t-on tourné pour de bon la page de ces temps où la gauche et la droite se partageaient alternativement le pouvoir ?

Je crois que les clivages ont considérablement changé. Ils se sont réorganisés à l’intérieur des familles politiques, les camps, les places et modes d’organisations sont redistribués. Les grands partis de gouvernement qu’on a pu connaître et qui ont structuré la vie publique, sociale, culturelle depuis la Seconde Guerre mondiale sont en train de disparaître. D’autres formes d’organisation politique, je pense à ce que permettent les évolutions technologiques et numériques (avec une plate-forme internet, on peut aujourd’hui faire de la politique), font qu’on vit des évolutions majeures et sans doute définitives. On ne reviendra pas aux grands partis tels qu’on les a connus. Aujourd’hui, des partis s’organisent autour de rassemblements liés à des incarnations, à des souvenirs historiques... Mais ç’en est fini des grands partis de masse, où la gauche et la droite avaient du monde des visions radicalement opposées. Leurs positions se sont considérablement rapprochées sur de nombreuses thématiques, et la mondialisation a imposé une transversalité des thèmes. Le courant populiste qui est venu s’installer et est devenu partie prenante des pouvoirs et des modes de gouvernement change aussi considérablement la donne. Je pense qu’on est bien dans une autre époque complexe dont Emmanuel Macron a été, en France, l’installateur. On verra comment ça va se poursuivre, s’il fait un second mandat, au-delà de lui-même. S’il est réélu, on verra comment LREM et ce mouvement centro-progressiste lui survit, qui le récupère et d’après quel mode opérationnel. Mais les grands partis de masse encore une fois appartiennent à l’Histoire.

seconde partie, le 11 mars 2022

Entre temps, un évènement considérable: la Russie a envahi l’Ukraine.

Les sondages donnent désormais une large avance au président sortant,

positionné loin devant Marine Le Pen. Valérie Pécresse et

Éric Zemmour sont à la peine, rejoints par Jean-Luc Mélenchon...  

Michaël Darmon bonjour. Cette question nous est imposée par la tragique actualité internationale du moment : l’invasion de l’Ukraine par la Russie de Poutine a-t-elle eu pour effet, en France, de tuer la campagne et de plier le match en faveur du président Macron ?

Elle ne tue pas la campagne, elle la redimensionne : c’est la première fois qu’un évènement international, donc extérieur à la vie du pays a autant d’effet sur la campagne présidentielle. Par tradition, les campagnes sont en France assez hermétiques à la politique étrangère, se focalisant sur les affaires nationales. La fait que l’international pèse cette année crée une ligne de fracture entre les candidats selon leurs positions, on l’a vu avec Emmanuel Macron, Marine Le Pen, Éric Zemmour et Jean-Luc Mélenchon. Ce conflit met en première ligne des sujets, révèle des traits de comportement qu’on relie à ce qu’on appelle une présidentialité, ou la capacité à gérer une crise majeure au plus haut niveau.

Si on prend le cas d’Éric Zemmour par exemple, il chute actuellement dans les sondages sans pouvoir apparemment s’en relever. En cause, ses déclarations d’avant le conflit, où il pariait qu’il n’y aurait jamais d’invasion, puis son refus - un peu amendé depuis - d’accueillir des réfugiés ukrainiens en France, et plus généralement son incapacité à capter ou en tout cas à être en phase avec l’émotion nationale. Le trouble s’est créé jusque dans ses propres rangs et l’opinion l’a sévèrement jugé quant à sa capacité à occuper le poste de président. La situation a permis à Mme Pécresse de rebondir un peu, en taclant Le Pen et Zemmour comme étant disqualifiés parce que trop "pro-Poutine". Paradoxalement Marine Le Pen s’en sort mieux parce que son électorat est surtout accroché au sujet du pouvoir d’achat, qui est le seul thème qui émerge dans cette campagne en-dehors de la guerre.

S’agissant du président sortant, étant aux manettes et qui plus est, président du Conseil européen pour ce semestre, il se trouve en première ligne dans la gestion diplomatique de ce conflit. De ce point de vue-là, on assiste au fameux "effet drapeau" déjà constaté lors de la crise Covid et qui consiste en une sorte de rassemblement légitimiste autour de la tête de l’exécutif. Depuis son entrée en campagne pendant la guerre, et tout en disant qu’il ne pourrait être un candidat à plein temps, Macron a fait un bond considérable dans les sondages (4 à 5 points gagnés, parfois plus) : il est désormais clairement en tête des intentions de vote, à ce jour autour de 30%. Dans cette affaire il rassemble les trois grandes catégories qui lui donnent un socle important : les classes moyennes aisées et les gagnants de la mondialisation, qui se retrouvent dans son discours général, auxquels j’ajoute encore une fois les Français ayant un réflexe légitimiste et qui considèrent, lui décernant un certificat d’efficacité et de crédibilité, qu’il faut soutenir le président dans cette crise-là. Tout cela laisse penser qu’effectivement il est en bonne situation pour être réélu, mais cette réélection sans campagne pourrait provoquer de grandes difficultés pour la suite du mandat...

Peut-on dire qu’Emmanuel Macron, président qui se voulait "jupitérien" et qui entendait dompter les évènements, s’est pris de face une "réalité complexe" qu’il n’aurait finalement cessé de subir (Gilets jaunes, réforme des retraites, Covid-19, guerre Russie-Ukraine...) ?

Oui, il a subi en permanence des crises non prévues et qui ont dû le mettre en défensive. La première crise fut l’affaire Benalla, une crise de confiance dans sa gouvernance. Puis, la crise des Gilets jaunes, liée à sa verticalité, à sa difficulté à comprendre les "milieux" et "derniers de cordée". Ensuite, une réforme des retraites qui a bloqué le pays parce que mal expliquée, mal comprise, trop rapidement emmanchée... La pandémie est ensuite venue mettre l’exécutif dans un état de pression considérable, même si sa gestion a plutôt été au final jugée à la hauteur. Et donc, cette crise internationale majeure, cette guerre en Europe... Il y a eu une mutation : il se voulait Jupiter, il est devenu Hercule.

Il est beaucoup question dans votre ouvrage des frustrations exprimées par Emmanuel Macron quant aux lourdeurs et lenteurs imputées au poids de la technocratie, auxquelles il associe des attitudes de son ex Premier ministre Édouard Philippe. Cherche-t-il ici des boucs émissaires eu égard à ses échecs, ou bien nourrit-il à votre avis de vrais regrets quant à des points clés de son quinquennat ?

Je pense qu’il a des regrets, et il impute effectivement certains de ses échecs à une série de lourdeurs qu’il impute à un État qu’il juge impotent et aveugle. Il a beaucoup dénoncé les résistances aux réformes de ce qu’il appelle "l’État profond" - il est intéressant au passage de voir le parcours de cette expression, à l’origine russe, puis reprise par Donald Trump. Emmanuel Macron a annoncé son intention de faire changer des comportements : a-t-il eu le temps d’aller jusqu’au bout ? Non, puisque par exemple la grande réforme de l’hôpital n’a pas donné l’impulsion politique nécessaire pour remettre à plat l’architecture de l’hôpital et des ARS, qui sont au coeur du système bêta-bloquant de l’administration de la santé, qui est la plus grosse bureaucratie française. Il a tout de même initié une grande réforme de la fonction publique, via la réforme qui part de la formation jusqu’au changement de l’ENA, en passant par des dispositions modifiant les statuts de la haute fonction publique : les effets ne se verront pas avant plusieurs années, mais il a toujours dit qu’il valait mieux perdre du temps en s’attaquant à la racine des problèmes plutôt que d’essayer de les colmater. Il a beaucoup dénoncé, ce qui d’ailleurs a été posé dès son diagnostic de 2017, ces lourdeurs et ces états de sclérose d’un système mis en place durant les Trente Glorieuses, considérant que ce qui avait un temps servi le pays avait ensuite joué comme un phénomène de verrouillage. Mais il n’a pas trouvé ni la force ni le temps pour faire ce qu’il avait prévu.

Nous évoquions Édouard Philippe à l’instant : il est souvent cité dans votre ouvrage. Le président devra-t-il forcément composer avec lui si d’aventure, un second mandat lui était acquis ? De manière plus générale, vous fait-il l’effet d’un homme qui serait un peu seul dans son camp ?

Il pourrait être amené à composer avec lui. D’ailleurs Édouard Philippe a créé son parti, Horizons, qui s’installe au sein de la majorité. Il faut savoir qu’il y a une très grande méfiance entre les deux hommes : ils ne s’entendent pas, on peut même dire que leurs relations ne sont pas bonnes du tout. On va voir comment cela se matérialise dans la répartition des investitures pour les circonscriptions aux législatives, si Macron est réélu. Là sera l’heure de vérité, qui commencera au soir du premier tour. Pour l’instant, sur le papier, les choses ne sont pas faites pour s’améliorer : Édouard Philippe veut un certain nombre de circonscriptions, les autres membres de la majorité dont François Bayrou veulent l’empêcher d’être trop important (et Emmanuel Macron n’est pas difficile à convaincre là-dessus). Il faut donc bien s’attendre à des tensions.

Sur la question de la solitude : oui c’est un homme assez solitaire qui ne fonctionne pas du tout en bande. Le seul ami qu’on lui prête en tant que tel, c’est le maire de Poissy, Karl Olive qui s’occupe en général des grandes opérations de communication de Macron (match avec le Variétés Club, idée du Grand Débat, organisation aux petits oignons de sa première sortie très verrouillée comme candidat à Poissy...) Karl Olive est le seul qu’on désigne vraiment en tant qu’"ami" du président, mais je ne sais pas ce que signifie ce terme. On ne lui connaît pas vraiment d’amis à part ça...

J’ai noté une phrase de Xavier Bertrand que vous reprenez : il évoque, en parlant du président, un "besoin pathologique d’être aimé". Il y a de cela, pour vous ?

Un besoin de séduire en tout cas. D’être aimé je ne crois pas, mais de séduire certainement. Il est dans la séduction, dans une forme de représentation. Il sait donner le sentiment d’être très proche de son interlocuteur alors qu’en réalité, il va l’oublier et s’en détourner assez vite. Il peut être chaleureux dans une conversation mais sans se livrer jamais. D’ailleurs, une phrase essentielle pour moi, que d’ailleurs je cite dans le livre, c’est cette confidence faite à Brut en décembre 2019 : en substance, "Je ne dis à personne ce qu’il y a dans ma tête". Pour moi, la confidence la plus importante du quinquennat, bien que jetée très rapidement.

Quel est votre sentiment profond sur la question suivante : qui est Emmanuel Macron, et qu’est-ce qui l’anime en-dehors de l’ambition, et de son goût pour une forme de mise en danger ?

Pour moi, un Élu avec un grand E. Quelqu’un qui se sent désigné pour un destin au-dessus des autres. Il est habité par cette fonction, et par une forme d’ambition pour l’Histoire. Il adore ces moments où l’on sent que celle-ci se joue. Il a d’ailleurs évoqué, au déclenchement de la guerre en Ukraine, ce retour du tragique dans l’Histoire. Il est persuadé que la France s’ennuyait parce qu’elle n’avait pas assez de tragique et de héros. Il y a chez lui cette démarche héroïque, dans l’acception antique du terme.

Les yeux dans les yeux, quelle question qu’on ne pose habituellement pas à un président soumettriez-vous à Emmanuel Macron ?

Au fond, pourquoi faites-vous tout ça ? Avez-vous l’impression d’être un être singulier, choisi pour effectuer une grande mission ?

Si vous deviez vous jeter à l’eau, un pronostic au jour de notre entretien pour le podium du 1er tour, le 10 avril prochain ? Qu’est-ce qui pourrait faire bouger les lignes au finish ?

Je ne vois pas ce qui aujourd’hui pourrait faire bouger les lignes en sa défaveur. La situation internationale le conforte : il sera au second tour et en tête.

Ma question vous l’aurez compris portait plutôt sur le deuxième qualifié...

Bien sûr. La deuxième personne, ce sera Marine Le Pen ou Valérie Pécresse.

Pour vous, ça ne peut pas être Éric Zemmour ou Jean-Luc Mélenchon ?

Non. On est dans le moment classique de la campagne où il y a toujours un frémissement Jean-Luc Mélenchon. Le Monde va écrire : "Et si c’était lui ?", les sondeurs commencent à le tester pour le deuxième tour... Il y a un réflexe de vote utile chez les électeurs de la gauche, ils se disent qu’après tout il est le seul qui émerge. Mais je crois vraiment que le vrai match est entre Pécresse et Marine Le Pen.

Dernière question, plus personnelle : vous suivez les hommes et les femmes politiques depuis trente ans, vous connaissez les QG des grands soirs et ceux des déceptions amères. Avez-vous jamais été tenté d’entrer vous-même dans cette arène-là ?

J’ai pour habitude de dire que le gardien du zoo ne reste pas dans la cage des fauves. La restitution et le décryptage des grands enjeux politiques et démocratiques sont des activités assez importantes et qui méritent que l’on s’y consacre. Ce n’est pas parce qu’on écrit sur le pouvoir qu’on est attiré par le pouvoir. Ceux qui racontent la vie des grands bandits ne veulent pas forcément devenir policiers ou bandits.

Un dernier mot ?

Cette campagne présidentielle est inédite, parce qu’elle s’inscrit dans un moment de changement d’ère : la pandémie a joué son rôle de pandémie en ce qu’elle a opéré un changement d’époque, comme la Grande Peste qui a été à la charnière entre le Moyen-Âge et la Renaissance. On vient de vivre les vingt premières années du 21ème siècle, et on dit souvent qu’un siècle trouve ses caractéristiques dans ses vingt premières années. Ce qui commence à se dessiner, c’est qu’il peut s’agir d’un siècle non pas de "grand remplacement" mais de grand affrontement entre des pays à régime autoritaire/totalitaire et nos démocraties libérales qui sont très menacées et vont devoir trouver les moyens de se réinventer.

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Hier, c’était les 10 ans de Paroles d’Actu. Et je remercie, à cette occasion, les quelques aimables témoignages que j’ai reçus. Je suis du sud-lyonnais, et j’ai déjà reconnu avoir assez peu, et sans doute trop peu mis en avant ma région dans mes articles, via mes choix d’invités. J’entends remédier à cela à l’avenir. Je suis heureux de vous proposer ce soir une rencontre avec Julien Tixier, un des fondateurs (il y a aussi 10 ans !) d’un bar à cocktails lyonnais qui mérite d’être découvert, Le Fantôme de l’Opéra ! Exclu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Julien Tixier : « La vie débordera toujours,

on l’a bien vu pendant la crise, et c’est tant mieux ! »

Photo : Arnaud Bathiard.

Julien Tixier bonjour. Vous vous présentez, en quelques mots ?

Bonjour, alors jusqu’en 2015 j’ai dessiné pour l’édition française, ça allait du simple dessin à des albums, puis j’ai pris du recul car ça m’amusait beaucoup moins. Désormais je me concentre sur l’écriture, et j’écris principalement des chroniques, la plupart pour un média dédié à la musique. Je développe aussi une carrière dans la photo. Et je suis l’un des fondateurs du Fantôme.

Quelle est l’histoire du Fantôme de l’Opéra (pas celui de Gaston Leroux, le vôtre, celui de Lyon) ?

Le Fantôme a ouvert il y a 10 ans en juillet 2011. Le Fantôme c’est vraiment l’histoire d’un coup de tête qui s’est prolongé. Je discutais avec des copains un soir et on s’est dit, « et si on ouvrait un bar à cocktails ? » C’est ce que l’on a fait. Aussi simplement que ça. Sans trop réfléchir en fait. Peut-être même sans trop y croire vraiment.

D’où vous vient votre goût pour ces ambiances-là (littérature, musique, ciné...) ?

Du domaine artistique dans lequel j’évolue. Raconter des histoires, créer, j’aime ça. Un bar à cocktails ça peut être un peu ce prolongement. Le côté "fantôme", ça a un imaginaire large, qui permet de partir dans le romantisme, dans quelque chose d’enflammé ou de plus sombre, de plus étrange. Ça laisse des possibilités. Et puis le 19ème siècle ou le début du 20ème, c’est immédiatement visuel.

Qu’est-ce que ça suppose, de gérer un tel établissement, en temps normal et en temps de Covid ?

En temps de Covid, c’est assez simple : on nous a forcés à fermer. Ça limite le travail. En temps normal, je suis plus dans la coordination. La cheffe barmaid, Jessica, qui est aussi l’une de mes associés s’occupe de l’opérationnel. Un autre associé va s’occuper de la comptabilité par exemple, un autre des commandes... Moi je fais le lien, et je m’occupe de l’image de l’établissement, de sa stratégie, et de son positionnement.

Comment avez-vous vécu les quinze derniers mois à titre pro, et à titre perso ?

À titre personnel, très bien. Je suis quelqu’un de libre et d’assez rationnel, donc je n’ai pas changé ma façon de vivre. En aucun cas. Je me suis reconcentré totalement sur mes activités artistiques. J’ai beaucoup travaillé, je suis beaucoup sorti, j’ai rencontré du monde, développé des projets. Concernant Le Fantôme, il suffisait d’attendre, alors on a attendu.

Pour vous, dans tout ce malheur, y aura-t-il eu un peu de bon ? Aurez-vous appris, retenu quelque chose de cette crise ?

Je pense qu’il n’y a pas grand-chose à retenir d’une époque comme celle-là. Il faudrait beaucoup de temps pour expliquer sereinement et précisément. Je ne pense pas qu’en quelques lignes on puisse le faire de manière pertinente. Mais pour résumer on a vu l’émotivité, la manipulation, l’égo, le corporatisme exacerbé, l’absence de rationalité prendre souvent le pas sur tout. Sur le pragmatisme, sur l’intelligence ou même sur la simple capacité de réflexion. Il n’y avait pas de débat, que des évidences à suivre, une façon dictée de voir la vie, une vision court-termiste, sans arriver à seulement entrevoir le pire du moindre mal. La notion de liberté s’est retrouvée totalement ignorée par certains, renvoyée à une simple chose secondaire, que l’on pouvait finalement mettre de côté. Certains ont même osé conseiller d’éviter de se parler. Quand on en arrive à ce niveau, je ne suis pas certain qu’il faille retenir beaucoup de choses. Et je passe sur la défaite de la sémantique, avec de la guerre, des héros, et des couvre-feux...

Le point rassurant, et il existe, c’est que l’on ne peut contenir la vie. Celle-ci débordera toujours, et on l’a bien vu. Quand la philosophe Barbara Stieglier parlait d’hébétement ou de sidération d’une partie de la population, une autre partie, la jeunesse particulièrement, ne l’a pas été, et d’une certaine façon a tenu tête à cette période, et à ces prétendues évidences. La turbulence a quelque chose de rassurant.

Dans quel état d’esprit vous trouvez-vous alors qu’intervient une nouvelle levée de restrictions, et que l’été s’installe ?

Au beau fixe. On trace notre route comme on l’a toujours fait.

Une, deux ou trois photos, commentées par vous ?

La première, car c’est Jessica, ma complice depuis sept ans je crois. On a forcément un lien de travail fort. C’est une créatrice passionnée.

La deuxième, car on s’amuse à casser les règles coincées des cocktails. On ose avec beaucoup de nonchalance. Ce cocktail s’appelle "Allez Friponne, touche-moi la corne, je suis une licorne." Il est à la barbe à papa.

La troisième, car on soigne toujours au maximum nos décorations.

Le cocktail qui vous ferait tomber, vous ? ☺

D’une manière générale, si vous mettez des fruits rouges, framboise de préférence, ça devrait me plaire.

Les arguments pour donner envie aux Lyonnais (et aux autres d’ailleurs, non mais) de venir découvrir (façon de parler brrr...) le Fantôme de l’Opéra ?

Je dirais que c’est une alchimie, un équilibre entre plein de choses qui ont fait que les gens ont adhéré au Fantôme. Le lieu, l’ambiance décontractée de l’équipe, la musique que l’on passe, les cocktails eux-mêmes, leur décoration que l’on pousse, oui il y a plein de choses je pense.

Mais à sortir des points particuliers, je dirais que Le Fantôme a une carte exclusivement composée de créations. On ne reste pas dans des classiques. Ce qui nous plait c’est créer. Et puis quand on a ouvert Le Fantôme, on ne voulait pas lui coller un esprit guindé, avec ambiance stéréotypée, uniformes et tout le décorum. On ne se prend pas au sérieux surtout.

Vos projets, vos envies pour la suite ? P’tit scoop ?

Alors désolé pour le scoop, pour l’instant rien de prévu. À part tout simplement continuer à s’amuser entre nous et nos clients.

Un dernier mot ?

Je ne sais pas... Liberté, ou alors turbulence, c’est beau ça, non ?

Interview : mi-juin 2021.

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Françoise Hardy a eu quatre-vingts ans le 17 janvier. Lorsque je songe à elle, presque systématiquement, il y a un titre, une vidéo, parfaits tous les deux, qui me viennent à l’esprit :

Mon amie la rose. Une pépite, cette chanson. Avis personnel : une des plus belles de tout le répertoire français. Tout est dedans, l’air de rien. Les balbutiements, à la rosée du matin. La vanité de la jeunesse triomphante. Le constat impuissant du vieillissement. Le déclin, jusqu’à la chute finale, définitive. Le retour à la terre / au créateur. Et, imperceptible, quelque chose qui renaît, un cycle qui continue. La lune cette nuit / A veillé mon amie / Moi en rêve j'ai vu / Éblouissante et nue / Son âme qui dansait / Bien au-delà des nues / Et qui me souriait. Je veux ici rendre hommage à son auteure, Cécile Caulier, sans doute trop injustement méconnue. Et saluer, avec émotion, Françoise Hardy, qui fit sienne et porta, de sa voix reconnaissable entre mille, et de sa sensibilité mélancolique, ce titre de 1964. C’était il y a soixante ans.

J’ai absolument voulu pouvoir adresser un petit message mail à Françoise Hardy le jour de ses quatre-vingts ans. Des planètes bienveillantes s’étant alignées, j’ai pu le faire, lui exprimer ma sympathie pour sa personne, mon respect pour son oeuvre. Parmi les morceaux cités, forcément Mon amie la rose. Message personnel, une incontournable qu’elle a coécrite avec Michel Berger. La reprise charmante de Puisque vous partez en voyage qu’elle fit en duo avec Jacques Dutronc au tout début des années 2000. L’amitié, une des plus belles chansons qui aient été écrites sur le thème, avec Les copains d’abord de Brassens. La question, un texte d’une grande finesse, qu’elle a signé. La touchante Tu ressembles à tous ceux qui ont eu du chagrin, de sa plume, paroles et musique (tout comme pour une autre incontournable, Tous les garçons et les filles). Tant de belles choses, le message bouleversant d’une mère au fils dont elle se prépare à "lâcher (la) main" - ce texte de 2004 est encore d’elle. Que chacun l’ait en tête, une fois pour toutes : Françoise Hardy, c’est une interprète superbe (une des rares, parmi nos contemporains en France, à être connue et respectée en-dehors des zones francophones) ; c’est aussi une grande auteure, sensible et passionnée.

Dans mon mail, je lui ai glissé aussi, sans trop y croire, que j’aimerais beaucoup l’interviewer. Dès le lendemain, j’avais une réponse encourageante. La nuit suivante, mes questions étaient écrites, envoyées. Et le 20 janvier vers midi, ses réponses, précises, généreuses, désarmantes de sincérité, m’étaient transmises. Je veux, ici encore, la remercier chaleureusement pour l’élégance dont elle a fait preuve à mon égard. Et lui envoyer mes meilleures pensées en ce début 2024. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Françoise Hardy : « Ma plus grande

fierté, c’est Thomas, pas seulement

ce qu’il fait, mais ce qu’il est... »

Crédit photo : Jean-Marie Périer. Photo fournie par F. Hardy.

Françoise Hardy bonjour, je suis heureux de pouvoir avoir cet échange avec vous. Vous avez arrêté très tôt, dès la fin des années 60, la scène, les concerts. Vous l’avez fait pour des raisons mûrement réfléchies, vous vous y êtes tenue. Quand on pense à l’énergie partagée, à cette espèce de communion qui peuvent se créer entre un artiste et son public, vous vous dites quoi, que ça n’est décidément pas votre truc, ou bien que parfois, notamment quand vous songez à Jacques et Thomas ensemble, vous auriez pu aimer y retourner ? Est-ce qu’il y a pour vous, dans votre ressenti à vous, le mot est fort mais, quelque chose d’impudique à se donner sur scène ?

Il n’y a pas eu de raisons mûrement réfléchies. J’ai arrêté tout simplement parce que je n’étais pas une chanteuse de scène. Ma voix n’avait qu’une petite tessiture, j’étais souvent enrouée et je ne pouvais pas m’y fier. Je ne savais pas chanter en mesure, je devais compter quand je chantais. Je ne savais pas bouger non plus et j’avais trop le trac, ce qui parfois me donnait des trous de mémoire. Et puis je détestais la vie itinérante qui empêche d’avoir une vie privée à peu près normale. Et si on espère avoir un enfant, ce qui était mon cas, on doit être chez soi presque tout le temps. Il faut aimer être sur scène pour en faire. Rien d’impudique à ce sujet. Mais les grand artistes de scène comme Johnny Hallyday, Jacques Brel, Barbara, et plusieurs autres sont rares.

Est-ce que vous avez aimé l’exercer ce métier finalement ? Libre, authentique, comme on vous connaît, c’est le plaisir avant tout qui vous y a guidée ? Avez-vous songé à ce que vous auriez aimé faire, à là où vous vous seriez vue si vous n’aviez pas été chanteuse et auteure, ou si vous aviez arrêté de l’être ?

Mon rêve avait été de faire un disque avec les chansonnettes que je composais, pas terribles au début mais qui se sont améliorées par la suite. La chanson était une passion pour moi. Je n’ai jamais été guidée par le plaisir mais par la passion. J’adorais être en studio d’enregistrement, là où les chansons et les albums voient le jour. Impossible de savoir ce que j’aurais fait si ça n’avait pas marché. J’aurais poursuivi mes études sans doute. Mais comment savoir sur quoi elles auraient débouché  ?

Nous parlions d’impudeur tout à l’heure, et je sais que cette question touchera un peu à cela : avez-vous le sentiment d’avoir traversé, avec Jacques Dutronc, toutes les couleurs de l’amour, le clair et l’obscur, de la passion jusqu’à l’amour-amitié qui vous lie aujourd’hui, en passant par les turbulences, les souffrances, les absences ? Tout bien pesé, ce que vous avez vécu, vous le souhaitez à la jeune fille qui nous lirait ?

Comment voulez-vous que je souhaite ce que j’ai vécu de globalement éprouvant à quelqu’un d’autre ? En même temps, ce sont toutes mes frustrations qui m’ont inspiré la majorité de mes chansons. Et quelqu’un comme Jacques valait la peine. Une jeune fille doit travailler sur son discernement pour ne pas tomber dans les bras du premier venu. Sur ce plan-là, j’ai eu la chance d’avoir assez de discernement.

Dans une interview de la fin des années 80 vous rendiez hommage à Véronique Sanson et à sa sublime chanson Mortelles pensées, dans laquelle elle mettait à nu, tout en retenue mais à coeur ouvert, sa culpabilité vis-à-vis de Michel Berger. Exprimer par des chansons ce qu’on n’ose ou qu’on ne peut pas forcément dire plus directement à la personne aimée, vous l’avez fait vous aussi : là encore, c’est se faire violence, aller contre une pudeur naturelle ?

Je vous rappelle que dans Mortelles pensées, il y a ce passage  : Lui, qui m’a dit d’un ton vainqueur / Qu’il n’y avait plus de doute ni de douleur / Dans ma musique, ni dans mon cœur/ Je le tuerais d’avoir pensé ça / Et s’il y a des choses qu’il ignore / Il n’a qu’à m’écouter plus fort. Faire des chansons inspirées par les épreuves amoureuses, c’est sublimer celles-ci, mais pour ça, il faut avoir un don, autrement dit du talent. Quand je suis allée auditionner, j’ignorais si j’en avais ou non.

Quand vous considérez Thomas votre fils, l’artiste qui a trouvé sa voie et qui y prend du plaisir, l’homme accompli qu’il est devenu, vous vous dites que c’est là votre plus grande fierté ? Quelles chansons de lui auriez-vous envie de nous faire découvrir ?

Ma plus grande fierté, c’est en effet Thomas lui-même, pas seulement ce qu’il fait, mais ce qu’il est. J’aime toutes ses chansons mais j’ai une préférence pour Sésame, ainsi que pour Viens dans mon ile dont le dernier couplet me met les larmes aux yeux, j’ai aussi un faible pour À la vanille, J’me fous de tout, et plusieurs autres. Mention spéciale pour Le blues du rose de Francis Cabrel.

Tant de belles choses, c’est un texte sublime, le vôtre, celui d’une femme qui rassure le fils dont elle s’apprête à "lâcher la main". Une promesse de lendemains meilleurs aussi. Êtes-vous en dépit de tout une optimiste Françoise Hardy ? Quelles sont-elles au fond toutes ces "belles choses" qui, au quotidien, vous donnent à penser que le pire n’est peut-être pas certain ?

Je ne suis pas optimiste mais réaliste. Après une grosse épreuve, d’autres circonstances, rencontres, évènements intéressants arrivent toujours qui font reprendre goût à la vie.

Quelles sont, s’il faut choisir parmi toutes, les chansons que vous êtes fière d’avoir chantées, et celles que vous êtes fière d’avoir écrites, pour vous et pour d’autres ?

Impossible de choisir, il y en a trop que j’aime beaucoup et je suis même étonnée d’avoir pu les écrire.

Il y a eu dans le temps un débat célèbre entre Serge Gainsbourg et Guy Béart à propos de la chanson, art "mineur" ou "majeur", selon les points de vue. Est-ce qu’à votre avis une chanson peut se suffire à elle-même, être lue à tête reposée, comme une poésie, et seriez-vous favorable à ce qu’un recueil des vôtres soit édité par qui voudrait les présenter aux yeux des lecteurs ?

Personnellement, en dehors de quelques vers de Charles Baudelaire, Alfred de Musset, Victor Hugo, la poésie m’a toujours ennuyée. Un art majeur requiert une initiation, alors qu’un art mineur n’en requiert aucune. J’en suis un bon exemple puisque j’ai fait des chansons sans connaître la musique, sans savoir l’écrire. Mais il peut y avoir des chefs d’oeuvre dans un art mineur et beaucoup de choses médiocres dans un art majeur. C’est Serge qui m’avait appris ça et il s’était amusé à faire mousser Guy Béart qui, comme la plupart des gens, croyait à tort qu’art majeur et art mineur concernent la qualité ou la médiocrité de l’art en question, alors que cela informe juste sur la nature de cet art. À la demande de mon éditeur, j’ai écrit tout un recueil (sorti en 2019, je crois) de mes textes écrits, avec mes commentaires (Chansons pour toi et nous).

Qu’aimeriez-vous, si vous aviez un avis à donner là-dessus, qu’on dise de vous après vous, Françoise Hardy ? Peut-être me répondrez-vous que vous vous fichez bien de ce qu’on pourra écrire sur vous ?

Un éditeur m’avait harcelée pendant trois ans pour que j’écrive mon autobiographie ce dont je n’avais pas la moindre envie. Mais quand il m’a finalement fait valoir que lorsque je ne serais plus là, des biographies bourrées de choses fausses sortiraient, j’avais été convaincue et attaqué tout de suite mon autobiographie  : Le désespoir des singes... et autres bagatelles. Je ne regrette pas qu’elle existe car plusieurs livres sont déjà sortis sur moi qui sont tous truffés d’erreurs d’appréciation sur ma personne ou de choses fausses sur ma vie.

Quand vous regardez derrière, votre trajectoire d’artiste et surtout de vie, le chemin parcouru sur quatre fois vingt ans, vous vous dites quoi : contente, si c’était à refaire je referais tout pareil ? À la petite Françoise retrouvée au début des années 50 votre conseil ce serait quoi, "Accroche-toi malgré tout, crois à ton étoile et ça ira" ?

Je ne me dis rien du tout car je n’y pense pas et je crois par ailleurs qu’un enfant a besoin avant tout qu’on l’aime et qu’on l’éduque. Il aurait été très inopportun de dire à la petite Françoise des années 50 de s’accrocher et de croire à son étoile. Elle n’aurait pas compris de quoi il s’agissait et ça l’aurait inutilement perturbée.

Tenez-vous la déshumanisation des rapports entre les hommes pour le fléau de notre temps ? Quels souhaits voudriez-vous adresser à vos contemporains, pour 2024 et pour la suite ?

Les fléaux de notre époque ont toujours existé  : ce sont l’ignorance et le manque de discernement. Mais les catastrophes climatiques qui vont s’aggraver de plus en plus et durer longtemps, l’avenir de la planète, tout ça fait peur et je m’inquiète non seulement pour mon fils mais pour tous les enfants, tous mes amis, tout le monde finalement... Je pense aussi qu’il est insupportable que des religions telles que l’Islam radical puissent encore sévir et, comme les Talibans en Afghanistan, empêcher les femmes de vivre. Il est insupportable par ailleurs qu’il existe encore des dictateurs tels que Poutine, Xi Jinping et ce dirigeant de la Corée du Nord qui provoquent des guerres inqualifiables...

Nous sommes très, très nombreux, anonymes ou non, à avoir eu pour vous à l’occasion de votre anniversaire une pensée chaleureuse, tendre. Que peut-on vous souhaiter, chère Françoise Hardy ?

Eh bien quand mon heure viendra, que moi qui ai eu tellement de souffrances physiques depuis 2015, je puisse partir vite et sans trop de souffrances.

Mais le plaisir, l’envie d’écrire des textes, vous les avez toujours ?

Non, car je n’ai jamais pu écrire qu’à partir d’une belle mélodie, mais même si on m’en envoyait une, je n’en aurais pas la force. Je suis dans un état inimaginable de faiblesse.

Interview datée des 19 et 20 janvier 2024.

Crédit photo : Jean-Marie Périer. Photo fournie par F. Hardy.

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Nous sommes le 13 novembre. Cette date est désormais associée à un souvenir dramatique, qui date d’hier ou presque : celui des attentats qui firent 131 victimes (130 morts directs, 1 suicidé), et des milliers de traumatisés à vie, en région parisienne en 2015. Il y a deux jours, le 11 novembre, nous commémorions, 105 ans après la fin du premier conflit mondial, la fin d’une boucherie gigantesque, piqûre de rappel pour que tous se souviennent que l’Europe occidentale a connu dans sa chair le prix de la guerre. Hier, le 12 novembre, se sont déroulées à Paris et dans nombre de villes de France des marches citoyennes contre l’antisémitisme, alors qu’a ressurgi ce fléau malheureusement pas relégué aux livres d’histoire. L’actualité est tragique : à l’abomination de l’attentat perpétré par le Hamas contre des civils en Israël, le 7 octobre dernier, a succédé une violente guerre de représailles qui ne manque pas de provoquer son lot, et il est déjà immense, de morts, de souffrances palestiniennes.

Dans ce contexte j’ai souhaité, à la veille des manifestations, proposer une interview à l’ancien député Pierre-Yves Le Borgn’, auquel j’ai souvent donné la parole ces dernières années. Il a accepté mon invitation, je l’en remercie chaleureusement. L’entretien, qui s’est déroulé ce 13 novembre, est chargé de cette atmosphère qui n’a pas grand chose de léger. Des constats sombres sur une réalité qui ne l’est pas moins. Malgré tout un message d’espérance de la part d’un humaniste qui croit encore aux ressources des démocraties face aux obscurantistes. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Pierre Yves Le Borgn’ : « Nous vivons

une bascule des mondes... »

Pierre-Yves Le Borgn’ bonjour. Nous sommes le 13 novembre, date symbole : nous nous souvenons aujourd’hui des sinistres attentats de Paris, perpétrés il y a huit ans. Le 7 octobre, le terrorisme barbare et lâche a frappé, encore, avec cette attaque terrifiante du Hamas contre Israël. Depuis plusieurs semaines, Israël bombarde la Bande de Gaza. Les victimes civiles se comptent par milliers. Aucune solution ne semble se dessiner face à l’enchaînement de la violence. Que t’inspire cette période ?

J’ai le sentiment que nous vivons une bascule des mondes, un emportement vers le pire. Ce qui se passe en Israël et à Gaza est un péril immense, au-delà même du Proche-Orient. L’attaque du Hamas le 7 octobre est une abomination. Il n’y a pas de mots pour décrire la bestialité de ces massacres. Tuer, violer, brûler, décapiter des êtres humains parce qu’ils sont juifs sont autant d’actes d’une atrocité confondante. Prendre des enfants et des vieillards en otage l’est aussi. Israël est fondé à se défendre, à traquer ceux qui sont les commanditaires et auteurs de ces massacres, y compris à Gaza, et à tout mettre en œuvre pour libérer les otages. Le Hamas n’est pas la Palestine, le Hamas ne représente pas le peuple palestinien. C’est une organisation terroriste, sanguinaire, haineuse, dont l’objectif est la disparition de l’Etat juif. Elle doit être combattue et éradiquée. Ce combat, cependant, doit être mené dans le cadre du droit international et du droit de la guerre. Je suis pleinement solidaire d’Israël, mais je m’inquiète que les bombardements dans la Bande de Gaza relèvent in fine d’une seule logique de vengeance. Je pense que les objectifs militaires poursuivis par le gouvernement israélien ne sont pas suffisamment définis. Le nombre de victimes civiles à Gaza est effroyable, insupportable. On peut gagner la guerre, mais échouer dramatiquement à faire la paix. Or, la paix est nécessaire, pour tout le monde.

Un mois après, peut-on entrevoir, ou ne serait-ce qu’imaginer une porte de sortie à peu près acceptable ?

Il faut en revenir au droit international et à son application urgente. Je suis affligé de voir Antonio Guterres, le Secrétaire-Général des Nations Unies, lancer chaque jour des appels désespérés que personne n’entend. Les Nations Unies ne peuvent être renvoyées à l’état d’impuissance. Il faut au moins une pause, des corridors humanitaires pour évacuer les populations civiles, les blessés, les innocents qui veulent fuir l’enfer. Un cessez-le-feu serait le mieux, bien sûr, dès lors que la libération des otages israéliens aura été obtenue. La lumière doit être faite aussi sur ce qui s’est passé le 7 octobre, le pire pogrom depuis 1945, sur l’organisation de cette attaque et sur les soutiens reçus par le Hamas, y compris d’Etats de la région. Plus loin, je pense aussi que Benyamin Netanyahu aura des comptes à rendre, sur la défaillance des services de renseignement dans les mois précédant le 7 octobre, et aussi sur ses choix politiques depuis des années, à l’opposé de l’espoir qu’avaient fait naître les Accords d’Oslo. Car là est pour moi la seule base de paix possible  : que deux Etats, Israël et la Palestine, deux démocraties – c’est important – vivent et agissent ensemble sur cette terre qui est la leur. La désespérance nourrie par la misère à Gaza, par la faiblesse politique et la corruption de l’Autorité palestinienne, et par la colonisation en Cisjordanie jette des générations entières dans les bras d’organisations terroristes et islamistes telles le Hamas qui ne veulent pas la paix, mais la guerre.

Le monde connaît depuis quatre semaines une recrudescence d’antisémitisme, et la France n’est malheureusement pas en reste de ce point de vue...

Il y a clairement eu un effet boule de neige, une contagion vers nos pays et en particulier vers la France. L’antisémitisme est une horreur. C’est une insulte faite à la République, à ses valeurs, à son message même. Il y a en France des antisémites. On les trouve historiquement à l’extrême-droite. Mais il y a aussi des gens qui attisent l’antisémitisme à dessein, par des phrases glissantes, des mots bien choisis ou des silences. Et ces gens-là ne sont pas à l’extrême-droite. Je suis profondément choqué par l’attitude de Jean-Luc Mélenchon et de la France Insoumise depuis le 7 octobre, par leur manque d’empathie. Refuser de qualifier le Hamas de mouvement terroriste, le décrire à l’inverse comme une organisation de résistance, s’en prendre nommément à Yaël Braun-Pivet, la présidente de l’Assemblée nationale, en dit beaucoup sur le degré de cynisme à l’œuvre par calcul électoraliste. C’est une honte. Il y a un risque majeur de fracturation de la société. On ne finasse pas avec l’antisémitisme, on ne l’instrumentalise pas, on ne s’accommode pas qu’il se cache parfois derrière l’antisionisme. Au contraire, on nomme les choses, on l’affronte par l’éducation, par l’apprentissage de l’histoire. Et par la mobilisation citoyenne, comme celle du 12 novembre.

À propos de cette marche d’hier justement : qu’as-tu pensé de cette polémique à propos de la présence de membres du Rassemblement national dans les cortèges ?

Je ne me fais aucune illusion sur l’extrême-droite. Je n’oublie rien de l’antisémitisme de Jean-Marie Le Pen, condamné maintes fois par la justice. L’extrême-droite a toujours eu besoin de désigner des boucs émissaires, les juifs hier, les musulmans aujourd’hui, les étrangers toujours. La haine et le rejet de l’autre, la xénophobie et le racisme demeurent au cœur de l’ADN du Rassemblement National. Je ne crois pas cependant qu’il faille renoncer à marcher contre l’antisémitisme parce que des parlementaires et élus du RN auraient choisi d’être dans la manifestation aussi. Cela voudrait dire sans cela que le RN a gagné la bataille morale, lui qui ramasse déjà tranquillement la mise, laissant la France Insoumise conflictualiser tout débat législatif et politique. Il faut à l’inverse , affirmer ses valeurs, dignement, sérieusement, avec conviction et force. Il ne faut surtout pas se taire, jouer petit bras, calculer, fuir. La République a besoin que l’on s’engage pour elle, qu’on ne fasse pas de la confrontation démocratique un théâtre. L’extrême-droite, on l’affronte dans le débat public, dans les urnes, en démystifiant ses positions et son projet, dans leur vacuité et leur dangerosité pour le corps social.

La jeunesse est-elle suffisamment mobilisée ?

Ce n’est peut-être pas politiquement correct de dire cela, mais je crains que non. Le 12 novembre, c’est d’abord elle qui aurait dû être dans la rue. Elle n’était pas suffisamment là et c’est cela aussi qui me fait penser que nous vivons une bascule des mondes. Ce n’est pas que les périls de notre époque ne soient pas ressentis par elle, bien au contraire même. Regarde par exemple l’angoisse climatique et les manifestations de la jeunesse pour le climat. Mais la capacité de mobilisation sur la durée est faible. Sans doute cela a-t-il à voir avec l’individualisation à l’œuvre dans la société, la perte de confiance dans les organisations syndicales, associatives ou politiques, le sentiment que toute expression collective d’émotion ou de revendication ne servirait à rien parce que les choses auraient déjà été faites, dites ou décidées ailleurs. Les réseaux sociaux sont devenus la principale source d’information (ou de désinformation). Le complotisme prospère et menace même les esprits rationnels. Il y a un sentiment de désillusion collective qui mine la société et gangrène les fondements même de l’idéal démocratique.

Que faire dans ce cas pour renouer, à ton avis, avec la mobilisation collective, avec la confiance en l’engagement ? Est-ce encore possible ?

Il faut commencer par entendre les craintes et avoir la sagesse d’y donner droit. J’ai regretté, par exemple, le dénouement de la réforme des retraites par l’utilisation de l’article 49-3 au début de cette année. La loi est passée, mais c’est un échec politique dramatique pour la société française et une humiliation pour beaucoup. Le dénouement de cette épreuve de force entre le gouvernement et des millions de compatriotes durant des mois est le terreau des succès à venir du RN. Il n’était pas inscrit pourtant qu’elle doive avoir lieu. Un autre choix, sur la forme et le fond, aurait pu être fait. Il est urgent de prendre conscience que le sentiment de ne compter pour rien est politiquement ravageur. Il nourrit la rancœur, l’amertume, une forme de rage latente. On ne peut faire comme si le peuple n’existait pas. J’ai voté pour Emmanuel Macron en 2017 et en 2022. Je ne retrouve plus dans l’action gouvernementale l’élan réformateur initial, bienveillant, nourri de cette deuxième gauche rocardienne et mendésiste dont je suis issu, et je le déplore. La verticalité et la solitude du pouvoir alimentent la crise de la démocratie. C’est une erreur de défier la démocratie sociale, les corps intermédiaires, les collectivités locales et au fond la société civile. C’est d’eux au contraire, de leur engagement, de leur liberté dont il faut se nourrir pour mettre le pays en mouvement, et en particulier la jeunesse. On ne gouverne pas contre ou sans, on gouverne avec et pour.

De ton point de vue, la démocratie est-elle menacée ?

Oui, je le crois. Et cela m’affole. Regarde Trump aux États-Unis. Ce type a voulu faire un coup d’État après avoir perdu l’élection présidentielle en novembre 2020. Il a lancé quelques centaines de cinglés à l’assaut du Capitole et de son propre Vice-Président Mike Pence pour qu’il ne certifie pas le résultat de l’élection. Des gens sont morts par la faute de Trump ce jour-là. Des tas de preuves confondantes ont été amassées, qui montrent combien son plan d’inverser le résultat de l’élection était construit. Depuis lors, il a aussi été condamné pour agression sexuelle et pour avoir fraudé le fisc américain dans les plus grandes largeurs. Et pourtant, il est en tête de tous les sondages dans les «  swing states  », ces 5 ou 6 États qui font la victoire à l’élection présidentielle, à un an désormais de celle-ci. Tout se passe comme si une part de l’électorat se moquait éperdument des casseroles de son champion, qu’il soit malhonnête et qu’il n’ait aucun égard pour l’opinion des autres, même majoritaire, pour la justice, pour tous les contre-pouvoirs. Trump sait flatter les souffrances et jouer des amertumes. J’ai crainte aussi, pour parler d’un autre individu dangereux, des visées de Poutine sur nos démocraties, de ses hackers, de sa haine viscérale de la liberté. Je n’oublierai jamais les menaces de mort que j’avais reçues en 2014, et qui visaient aussi ma famille, pour avoir condamné sur un plateau de télévision l’annexion de la Crimée. Elles étaient de source russe. La crise au Proche-Orient place Poutine idéalement pour continuer à miner subrepticement notre ordre démocratique et martyriser ouvertement l’Ukraine, désormais que l’attention du monde est ailleurs.

Que faut-il faire dans ce cas pour défendre la démocratie ?

Il faut avant tout rappeler ce qu’elle est, à savoir tellement plus que l’organisation des élections seulement. La démocratie est un cadre de droit qui consacre la liberté et que protège une justice indépendante. Qui a-t-il donc de plus précieux que la liberté, celle d’être soi-même, de penser, d’aller et venir, d’investir, d’innover, d’agir ? La démocratie doit être expliquée à l’école, mais aussi tout au long de la vie, dans les multiples cadres d’éducation populaire. Mais la démocratie doit également savoir se remettre en cause, évoluer, s’améliorer constamment. Elle ne peut être immobile, immuable, insusceptible d’évolutions. Je suis un ardent défenseur du parlementarisme, mais je voudrais imaginer que la France se dote d’une démocratie participative osée et courageuse. Il faut que chacune et chacun s’approprie la décision publique, y contribue, à l’échelle locale et peut-être aussi à l’échelle nationale. Il faut aussi rendre concrète l’organisation du référendum d’initiative citoyenne en revisitant toutes les conditions qui le rendent impossible aujourd’hui. Et instaurer la représentation proportionnelle à l’Assemblée nationale pour que chaque courant d’idées y soit représenté au prorata de ses résultats le jour des élections législatives.

Tout cela, à supposer déjà que ce soit mis en place, suffirait-il à restaurer la confiance dans la démocratie ?

Non, il faut aussi agir pour la justice sociale. C’est même le cœur du défi qui se pose à nous. Nos compatriotes veulent qu’on les défende, qu’on les protège, que l’on se préoccupe d’eux, de leurs enfants, de leurs parents, maintenant. Qu’on s’abstienne aussi de leur faire la morale, de leur dire ce qui est bon pour eux, qu’ils n’ont, par exemple, qu’une rue à traverser. Le sentiment d’injustice et d’humiliation est dévastateur pour la démocratie. La lecture il y a quelques années du livre de Brice Teinturier Plus rien à faire, plus rien à foutre m’avait beaucoup impressionné. Ce livre reste plus que jamais actuel. C’est quand on ne croit plus à rien ni personne que l’on se donne aux ennemis de la démocratie, à Donald Trump, à Boris Johnson, à Marine Le Pen ou à Éric Zemmour et à tous les bonimenteurs qui surfent cyniquement sur les souffrances. Sans justice sociale, aucune réforme n’est pérenne. Et la justice sociale, il ne faut pas juste en parler, il faut la faire vivre. C’est la condition de l’acceptabilité de l’effort collectif. Nous ne sommes pas égaux face aux difficultés de notre époque. Prenez la transition énergétique et écologique à mener à marche forcée pour décarboner l’économie à l’horizon 2050. C’est dans les prochaines années, d’ici à 2035, que l’essentiel va se jouer. On n’y arrivera pas sans lutter contre les inégalités, sans soutien prioritaire à la ruralité et au monde périphérique. On n’y arrivera pas davantage sans livrer le combat de la relocalisation industrielle pour lequel, notamment, la question énergétique est essentielle. Ce n’est pas le laisser-faire qui sauvera la planète, c’est la démocratie sociale, dans les actes et par la preuve.

Tout cela sonne comme un programme ! Tu as quitté la vie publique il y a six ans. N’aurais-tu pas la tentation d’y revenir ?

Oui, cela me tente de revenir. Ces six années m’ont fait du bien. J’ai créé mon activité de conseil. J’ai retrouvé la vie d’entreprise aussi. Je me suis consacré à ma famille, j’ai vu grandir mes enfants. Je travaille aujourd’hui dans le secteur de l’énergie. Malgré tout, j’ai conservé la passion des idées, du débat et de l’action qui m’avaient conduit à l’engagement public. La flamme politique ne m’a jamais abandonné. L’espace politique qui était le mien et celui de tant d’autres a changé. Le Parti socialiste que j’ai connu et aimé n’existe plus guère. J’ai envie de retrouver une gauche digne, concrète, solide, réaliste, loin des extrêmes, du populisme et de l’incantation. Une gauche européenne qui agit et qui protège, qui rassemble pour la justice, la démocratie, la paix et la planète. La bascule des mondes qui nous menace requiert de cette gauche-là qu’elle s’organise, se fédère et s’affirme comme un espoir pour demain.

Entretien daté du 13 novembre 2023.

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Il y a 80 ans jour pour jour se jouait, sous les yeux incrédules du monde, un des plus grands drames de l’histoire de France. Le 16 juin 1940, le président du conseil Paul Reynaud acceptait le principe d’une incroyable fusion franco-britannique, porté par Jean Monnet et soutenu par Churchill et De Gaulle, qui eût conduit à une continuation conjointe et résolue du combat contre l’Allemagne nazie. Le soir même, alors que De Gaulle, confiant, quittait l’Angleterre pour Bordeaux (siège du gouvernement en déroute), il apprenait que Reynaud, vaincu en cabinet, avait démissionné, cédant presque naturellement sa place au maréchal Pétain, et aux partisans de l’armistice, dont la demande fut transmise à l’ennemi dès le lendemain. De Gaulle, désormais condamné par le pouvoir, prit ses dispositions pour regagner Londres et y organiser une résistance tandis que Pétain s’apprêtait, bientôt, à installer le pays dans la voie de la collaboration, et son gouvernement à Vichy.

J’ai proposé, pour l’occasion, à l’historien François Delpla, que les lecteurs de Paroles d’Actu connaissent bien (il est notamment l’auteur de Hitler et Pétain, paru chez Nouveau Monde en 2018), une interview portant sur ces journées décisives et à bien des égards tragiques. Je suis heureux qu’il ait accepté de se prêter au jeu, et salue d’autant plus son travail de fouille et de recherche qu’il a été injustement banni par un grand réseau social il y a quelques semaines. Je profite également de l’occasion que me procure cet article pour saluer tout particulièrement quelqu’un que j’ai la joie d’appeler mon ami, l’Américain francophile et passionné d’Histoire Bob Sloan. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

EXCLU PAROLES D’ACTU - 80 ANS JUIN 1940

François Delpla: « Refuser tout armistice à Hitler

en 1940 le plongeait dans une impasse mortelle. »

Le général Weygand, Paul Baudouin, Paul Reynaud et le maréchal Pétain, mai 1940.

Photo : © Getty / Keystone-France.

Se figure-t-on encore aujourd’hui l’ampleur du traumatisme que constitua, pour les Français d’alors, la défaite lourde de conséquences - et peut-être inéluctable au vu de l’excellence du coup allemand - de mai-juin 1940 ? La plus grave catastrophe de notre histoire ?

débâcle historique

Oui et non. Sans Churchill - ou n’importe quel Anglais décidé… mais il n’y avait guère que lui -, Hitler mourait dans son lit 40 ans plus tard dans un empire allemand qui aurait eu le temps de faire de « nous » ce qu’était la Grèce par rapport à Rome. Fin de la France. Mais, Hitler ayant finalement été vaincu, elle existe, conserve un poids en Europe et dans le monde, n’est pas si inférieure que ça à l’Allemagne et à l’Angleterre, mais évidemment, l’énorme contribution des « deux grands » à la bataille a fait régresser, relativement, toute l’Europe.

Considérant les forces en présence et les moyens matériels dont disposaient les belligérants, peut-on établir que la défaite était davantage affaire de choix stratégique (mobilité mécanique en attaque contre murs statiques en défense) que d’infériorité numérique ? Si, hypothèse, De Gaulle, avec ses conceptions novatrices de l’armée, avait été aux manettes à la place de Gamelin dès la déclaration de guerre de septembre 1939, la France aurait-elle eu une chance de connaître alors un autre destin ?

rapport de forces

Oui.

L’Allemagne est faible, par rapport à ses ambitions. Elle ne peut gagner qu’en prenant de grands risques, en cachant constamment son jeu, en divisant les gens qu’elle veut léser pour les battre séparément. Sa victoire de mai-juin 40 est due à des facteurs politiques beaucoup plus que militaires. On s’attendait à tout sauf à ce qu’elle joue toute sa mise ainsi parce que jusque là elle ne s’était attaquée qu’à des proies nettement plus faibles. Le 10 mai, tout le monde pense qu’elle ne vise que l’occupation du Benelux. Il y a avant tout une faillite intellectuelle, dans le refus de voir Hitler en face, la propension à le prendre pour un bouffon, l’idée que Staline serait plus dangereux, la croyance en une Allemagne divisée et au bord de l’implosion…

Qu’aurait-il fallu pour que la position de Paul Reynaud à la tête du gouvernement demeure tenable au-delà du 16 juin 1940 (voire soyons fous la nomination d’un Georges Mandel) ? Une solution autre qu’une demande d’armistice à l’ennemi (l’exil du gouvernement à Londres ou en Afrique, voire la fusion franco-britannique) eût-elle été sérieusement envisageable au regard de l’immense capacité de nuisance et de destruction aux mains des Allemands sur la France occupée ?

pertinence d’un armistice

Parce que l’armistice ne leur donnerait aucun moyen de nuire ni de détruire ?

Si nous convenons que Hitler n’a conclu un pacte avec Staline que pour écraser la France, provoquer par là une résignation anglaise à sa domination du continent et se payer ensuite sur la bête soviétique (mais pas forcément en 1941 et pas forcément en une seule fois), le seul fait de lui refuser tout armistice en 1940 le plongeait dans une impasse mortelle. C’est d’ailleurs bien dans cette impasse que Churchill l’a englué en l’obligeant à tout miser une fois de plus sur une seule case, une Blitzkrieg vers l’est à finir impérativement dans les trois mois.

Avec une France restée en guerre, il n’aurait même plus eu cette échappatoire.

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Le succès considérable, et pour tout dire inattendu à ces niveaux-là (près de 930 millions de dollars au box office à l’heure où j’écris ces lignes), du biopic Oppenheimer de Christopher Nolan, est sans doute à double titre, une bonne nouvelle pour le cinéma : parce que c’est un très bon film, je le pense, je ne suis pas le seul, et parce que c’est un film d’une grande intelligence, profondément exigeant, qui a ainsi été plébiscité par les spectateurs, qui plus est en plein été.

Pour ce film, Nolan s’est largement inspiré d’une bio remarquable et remarquée, signée par Kai Bird et Martin J. Sherwin, American Prometheus - The Triumph and Tragedy of J. Robert Oppenheimer. En France, les éditions du Cherche Midi ont eu du flair et ont travaillé à sa publication en français, peu avant la sortie en salle du biopic. À la traduction, Peggy Sastre, que j’ai eu la joie de pouvoir interviewer en ce mois de septembre. Je la remercie pour ses confidences, et pour ce qu’elle m’a raconté de cet "Oppie" qu’elle s’est surprise à aimer, à aimer même profondément, à mesure qu’il se dévoilait à elle.

C’est un livre important, à découvrir en complément du film : il est indispensable pour bien appréhender ce que furent les enjeux autour du projet Manhattan, mais aussi le climat des débuts de la guerre froide aux États-Unis. Et, comme le suggère Peggy Sastre, sans doute cette histoire nous parle-t-elle davantage de notre époque immédiate que ce que l’on pourrait penser... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Peggy Sastre : « Le destin de Robert

Oppenheimer permet de mieux

comprendre notre époque... »

Robert Oppenheimer - Triomphe et tragédie d’un génie (Le Cherche Midi, juin 2023)

Qu’aimeriez-vous, en quelques points, qu’on sache de vous avant d’aller plus loin, Peggy Sastre ?

J’ai pris l’habitude de justifier mon allergie des présentations en disant que les biographies sont bonnes pour les gens morts. En attendant, que l’on sache de moi que je gagne ma vie en écrivant et en traduisant, ce sera déjà pas mal.

Quand avez-vous été contactée dans la perspective d’une traduction de l’ouvrage de Kai Bird et Martin J. Sherwin, American Prometheus - The Triumph and Tragedy of J. Robert Oppenheimer ? On imagine que cela s’est fait avec dans le viseur, la sortie prochaine du film de Nolan, et que les délais ont été assez serrés ? Comment s’est passée cette aventure ?

J’ai été contactée au printemps 2022, le film était déjà annoncé et, effectivement, l’idée était de sortir la biographie en même temps. Mais comme cela aurait été en plein dans la fameuse trêve des confiseurs estivale, il a été décidé de la publier un mois plus tôt, que les journalistes aient le temps d’en prendre connaissance (c’est un gros livre) avant de faire leurs valises, ce qui demandait de rendre le manuscrit en mars. Et comme il fallait attendre des coupes - et qu’elles soient validées par tout le monde - je n’ai pu m’y mettre à travailler qu’en septembre. Autant dire que ce fut quelque peu sportif. Mais le fait est que cette immersion “forcée” dans le texte a été un grand bonheur pour moi. J’ai soulé à peu près tout le monde autour de moi avec “Oppie”, mais c’est une rencontre qui promet de compter énormément dans ma petite vie.

Avez-vous choisi le titre et pourquoi n’avoir pas gardé la notion d’“American Prometheus” ?

Non, je n’ai donné que des avis “consultatifs” sur le titre. Mais je pense qu’American Prometheus aurait été, justement, trop américain, trop aliénant pour le public francophone.

Dans quelle mesure avez-vous dû, pour mener à bien votre travail, et simplement comprendre tout ce qui était à traduire, vous renseigner en parallèle sur les termes et explications techniques, nombreux dans l’ouvrage, de la mécanique quantique jusqu’à l’ingénierie nucléaire ?

Par un heureux hasard, j’ai des physiciens dans mon entourage, et notamment dans le nucléaire, civil et militaire. J’avais même l’un des concepteurs de la bombe H française… À chaque hésitation sur des termes, ils ont pu me renseigner. Mais le fait est que le livre n’est finalement pas si technique que ça.

Quelle image aviez-vous, même vaguement, de Robert Oppenheimer avant d’entamer ce projet ?

Je travaille depuis plusieurs années sur un livre sur la mécanique psychologique (individuelle et collective) des chasses aux sorcières, je connaissais donc bien son ordalie sous le maccarthysme. Je savais aussi, comme à peu près tout le monde, qu’il était “le père” de la bombe atomique. Et cela s’arrêtait là. Je ne savais absolument pas comment son histoire, son destin, contenait en quelque sorte tout le XXe siècle et permettait de comprendre avec tant d’acuité notre époque actuelle. Et je savais encore moins qu’à quelques détails près, on était comme deux jumeaux, nés à pas mal d’années d’écart.

Vous êtes-vous prise, parfois, à le juger dans ses prises de position, dans les détails de son parcours et de sa vie, à mesure que vous découvriez le tout en détail ? J’imagine que, par exemple, vous vous êtes interrogée vous-même sur le bien-fondé de sa participation au projet Manhattan ?

Absolument jamais. Mais le fait est que je “juge” peu les gens en général. Quant à sa participation au projet Manhattan, je vois difficilement comment il aurait pu ne pas le diriger - à part si la bureaucratie américaine l’en avait empêché.

Est-ce que, comme fatalement on a tendance à le faire quand on lit cette histoire, celle de la fin de la Seconde Guerre mondiale en Asie, vous vous êtes posé la question, sérieusement : et moi à la place de Truman, aurais-je utilisé la Bombe ?

Non plus. Quand on demandait à Oppenheimer, bien des années plus tard, s’il aurait refait tout ce qu’il avait fait, il répondait que les lois de la physique interdisaient heureusement ce genre de retour en arrière. Je crois que c’est une bonne façon de voir les choses. Jamais je n’aurais pu me retrouver à la place de Truman, et pas seulement à cause des lois de la physique

Vous l’avez évoqué : ce qui saute aux yeux et qui révolte aussi, quand on lit le livre, après-Hiroshima ET Nagasaki, c’est, à mesure que la Guerre froide s’installait et que les idéaux de coopération entre puissances s’envolait, la montée en puissance d’un climat très malsain au sein de l’Amérique des années Truman et Eisenhower, avec cette chasse aux sorcières nauséabonde menée par un Joe McCarthy, par un J. Edgar Hoover et, s’agissant d’Oppenheimer en particulier, par un Lewis Strauss acharné. Que vous a inspiré ce tableau des États-Unis du début des années 50 ?

De la terreur, renforcée par le fait que l’humanité, et l’occidentale en particulier, est loin d’avoir laissé derrière elle la mentalité des chasses aux sorcières, comme elle a pu le faire d’autres arriérations comme l’esclavage ou les combats de gladiateurs.

D’une certaine manière, trouvez-vous qu’il y a, aujourd’hui, de l’écho à ce type de situation ?

Absolument. Un cas d’école est ce qui se passe depuis #Metoo. C’est quelque chose qui m’obsède. Dans le monde post-#MeToo, cette fameuse « révolution anthropologique » qui nous fait revenir à des normes sociales dignes du paléolithique, une accusation vaut condamnation, une rumeur une vérité, et elle vous collera à la peau quoi qu’il arrive, même et surtout dans un tribunal, comme on le voit avec Kevin Spacey ou Luc Besson. En cela, le fond de la logique est identique à toutes les chasses aux sorcières d’antan – des historiques de l’âge classique, galvanisées par un autre média à l’époque « disruptif », l’imprimerie, jusqu’à celles de notre ère contemporaine, dont les procès de Moscou et le maccarthysme forment les deux faces d’une même soif humaine pour un enfer d’arbitraire pavé, comme de juste, des meilleures intentions du moment. Avec un petit progrès vers le pire. Contrairement à ces purges idéologiquement motivées où l’autre camp se rangeait aussi massivement que d’office derrière les mis en cause, le caractère « non partisan » des accusations sexuelles rend la vague #MeToo encore plus efficace. Car qui voudra prendre le risque de se mouiller pour un possible violeur ? Qui aura le courage, ou l’inconscience, de se ranger non pas derrière des personnes, mais des principes ? Pour le peu qu’il nous en reste, à quoi bon se fatiguer.

Qu’avez-vous pensé du film Oppenheimer de Christopher Nolan ?

La première fois, j’ai quasiment détesté. J’ai trouvé qu’on ne pouvait rien comprendre si on n’avait pas lu le livre, qu’il y en avait partout, dans tous les sens, que les personnages n’étaient pas assez développés et, surtout, n’évoluaient pas assez. Que Nolan avait gaspillé l’or qu’il avait eu dans les mains. Et je l’ai revu, et j’ai changé d’avis du tout au tout. Je pense maintenant que c’est un film formidable, peut-être justement parce qu’il métabolise le livre. Et que ce n’est pas demain la veille que je me reconvertirai dans la critique cinéma.

Quel regard portez-vous finalement sur l’homme J. Robert Oppenheimer ?

C’est encore difficile à expliquer, pour peu que j’y arrive un jour. J’ai été prise d’une sorte de coup de foudre pour un être qui me ressemble énormément. Je n’ai pas, stricto sensu, écrit ce livre, mais il est le plus personnel de ma carrière.

Si vous pouviez, par extraordinaire, vous adresser à lui, lui poser une question au regard de tout ce que vous avez appris de lui, quelle serait-elle ?

Pourquoi avoir fait des enfants ?

Trois adjectifs pour le qualifier ?

Stoïque, candide, aveugle.

Cet interview avec vous, c’est aussi dans mon esprit, une volonté de mettre un focus sur le métier de traducteur, ou -trice donc. Qu’est-ce qui vous plaît en lui, et est-il frustrant par ailleurs, dans la mesure où souvent, on va lire ce que vous avez traduit, un travail parfois considérable comme ici, sans jamais connaître votre nom ?

Vu que je suis essayiste et journaliste par ailleurs, la traduction est un immense bonheur dans le sens où, justement, on met plein de choses entre parenthèses le temps du travail. Ce qu’on pense de la logique de l’auteur, de la structure de ses arguments, tout cela ne nous regarde pas, on n’est pas là pour le corriger, même si c’est mauvais. Tout ce qui est de notre ressort, et c’est énorme, c’est le sens et le style. J’adore traduire, il y a comme un effet de méditation, de massage de la cervelle. Et quand on a devant soi une “matière première” aussi merveilleuse que le Bird & Sherwin, c’est un cadeau. Quant au fait de disparaître, c’est aussi quelque chose qui me plaît énormément. Je partage avec Oppenheimer des traits autistiques, qui s’expriment notamment chez moi par une absence d’ego, d’image de moi-même à moi-même. Mon rêve serait d’être anonyme tout le temps.

Un conseil pour qui aimerait les langues et aurait envie de se lancer dans le métier de la traduction ?

C’est un conseil que je tiens de grands traducteurs, donc je vais le recracher tel quel : ne faites pas d’école. Immergez-vous dans la langue, la culture. Et l’autre secret, c’est que la traduction ne demande pas tant de savoir comprendre que de savoir écrire.

Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Peggy Sastre ?

Je rentre dans un mois d’écriture de ce qui sera, peut-être, mon prochain livre. Si je réussis, cela sera quelque chose d’assez différent de ce que j’ai pu produire jusque là. Mais comme ce n’est vraiment pas encore fait, je ne préfère rien en dire pour le moment.

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Mon invité du jour, Baptiste Vignol, a signé depuis une vingtaine d’années un grand nombre de travaux consacrés, en particulier, à la chanson française et francophone, qu’il aime depuis son enfance, et à celles et ceux qui la font et qui la portent. J’ai souhaité l’interroger plus précisément sur deux de ses "personnages" récents, deux femmes, grandes interprètes et créatrices (paroles & musiques), qui comptent toutes deux parmi mes artistes préférés à moi aussi : Véronique Sanson, à laquelle il a consacré l’an dernier Tout Véronique Sanson (Gründ), et Lynda Lemay, qui a largement contribué au livre Lynda Lemay - Il était une fois mes chansons (Gründ également, 2021). Deux ouvrages somptueusement illustrés et richement détaillés sur chaque chanson, chaque album, et sur la "drôle" de vie de l’une et de l’autre. Mais le côté bio vient ici en complément, l’œuvre d’abord, et ça c’est bien.

 Le premier coup de cœur de votre serviteur avec Lynda Lemay.

Si vous aimez Lynda Lemay, si vous aimez Véronique Sanson, vous apprécierez forcément les livres qu’il a consacrés à l’une et à l’autre. Je remercie Baptiste Vignol pour l’interview, une sorte de portrait croisé de deux vraies "poètes", comme il dit. Je veux saluer au passage, pour ce qui me concerne, trois personnes croisées pour de précédents articles : Violaine Sanson-Tricard, qui a écrit la préface de l’ouvrage sur sa sœur, et les gardiens du temple Sanson, Laurent Calut et Yann Morvan. Et dire à Véronique, à Lynda : je me tiens dispo pour une interview, où et quand vous voulez ! ;-) Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU / Q. 01/23 ; R. 04/23

Baptiste Vignol : « Véronique Sanson et Lynda

Lemay sont deux véritables poètes... »

Vancouver interprété par V. Sanson et L. Lemay,

un soir sur France 2... (capture YouTube Granule27)

Baptiste Vignol bonjour. Quand on se penche sur votre parcours, on constate rapidement à quel point la chanson française tient une place importante dans votre carrière de journaliste et biographe, et dans votre vie tout court. Qu’est-ce qui a déclenché tout ça, et quels ont été en la matière, vos premières émotions, vos premiers coups de foudre musicaux et artistiques ?

J’avais des parents qui aimaient la chanson et qui en écoutaient beaucoup. J’ai donc grandi dans cet univers avec, comme têtes de gondole, Jacques Brel, Guy Béart, Georges Brassens, Anne Sylvestre, Malicorne, Juliette Gréco, Yves Montand, Mouloudji, Angelo Branduardi... Le premier concert que j’ai vu était un tour de chant, comme on ne dit plus, des Frères Jacques. Je devais avoir 5 ou 6 ans et j’avais été fasciné. Tellement que je voulais devenir, moi aussi, un Frère Jacques. Mon père m’avait emmené les revoir quelques années plus tard à Lyon, lors de leur tournée d’adieu. La mort de Claude François m’avait beaucoup marqué. Elle me l’a fait découvrir. J’étais gamin et j’étais fasciné par ce chanteur si blond, qui dansait si bien, avec ses Clodettes. Enfin, je me souviens de la mort de Jacques Brel. J’avais sept ans. J’étais assis à l’arrière de la voiture, avec mes sœurs. Mon père était au volant. La radio a annoncé la nouvelle. J’entends encore le « Merde ! » de mon père. Et puis j’ai découvert Renaud grâce au 33 tours qu’avait acheté ma mère, celui avec la DS qui brûle… Je n’ai jamais cessé de le suivre. Vinrent ensuite Cabrel, Daho, pendant l’adolescence. À 17 ans enfin, je suis allé voir Charles Trenet au théâtre du Chatelet. Le plus beau concert de ma vie. La poésie, le génie à l’état pur.

Lors de cet entretien, nous nous pencherons plus précisément sur deux personnages, deux grands artistes au féminin : vous avez consacré, chez Gründ dans les deux cas, un ouvrage à Lynda Lemay (2021), un autre à Véronique Sanson (2022). Un principe commun : on regarde l’œuvre, on étudie les chansons avant tout, la vie de l’artiste étant abordée comme toile de fond à la création et non l’inverse. Pourquoi ce parti pris ?

Parce qu’il ne s’agit pas de biographies mais de livres sur la discographie d’autrices-compositrices-interprètes, c’est à dire de femmes qui écrivent, composent et chantent. Qui s’« engagent » donc, se livrent, se dévoilent. La vie privée des artistes ne m’intéresse que si elle nourrit leurs chansons. C’est souvent le cas, bien sûr.

Lynda Lemay - Il était une fois mes chansons (Gründ, octobre 2021) 

Lynda Lemay est très présente dans le livre que vous lui consacrez, à tel point qu’il ressemble réellement à un livre écrit à deux, et c’est jouissif : elle se confie longuement et avec beaucoup de franchise sur sa carrière et sur chacune de ses chansons. On l’apprend dans votre livre, tout cela est né d’une promesse datant de pas mal de temps : "un jour, on fera un livre ensemble". Alors, comment est-ce que ça s’est fait, de la première idée jusqu’au travail en commun ? Vous vous êtes vus souvent j’imagine, vous avez écouté pas mal de ses chansons ensemble, grand privilège quand on y songe…

Cette promesse dont vous parlez, qui fait l’objet d’une légende d’une photographie où l’on me voit lui parler à l’oreille sur un plateau de télévision, est plus une blague qu’autre chose. Sur le moment, j’avais sûrement d’autres choses à lui dire. Par la suite, bien des années plus tard, alors que j’avais déjà écrit quelques ouvrages sur la chanson, j’ai revu Lynda à l’Olympia. Nous avons alors vaguement évoqué ce projet. Qui s’est concrétisé deux ou trois ans plus tard quand avec l’éditeur Luc-Édouard Gonot nous lui avons formellement proposé, appuyés par Gérard Davoust - l’éditeur de Lynda -, de l’inclure dans la collection « Musique », chez Gründ. L’écriture du livre a commencé en même temps que le monde se fermait avec le Covid. Nous nous sommes donc écrit tous les jours. Je lui posais une question, ou deux, ou trois, auxquelles elle répondait invariablement avec sa finesse et sa générosité.

L’ouvrage sur Véronique Sanson, très riche également, et comme le Lemay magnifiquement illustré, est différent : chacune de ses chansons est également évoquée, mais plutôt sur la base d’interviews qu’elle a données, ou de vos commentaires personnels. J’imagine que ça a été plus compliqué de l’intégrer sur la durée à un tel projet ? Sur quelle documentation, sur quels témoignages vous êtes-vous appuyé pour ce livre ?

Pour ce livre, j’ai essentiellement recueilli les témoignages de Véronique Sanson en visionnant sur le site de l’INA toutes les interviews qu’elle a pu donner depuis 1972. Mais je me suis également plongé dans le blog Harmonies que lui a consacré Laurent Calut, blog qu’il enrichit encore, avec une précision d’horloger. On y trouve des centaines d’articles de presse. Laurent connaît tout de Véronique, et il possède en outre sa confiance. Il y a quelques années, il avait co-écrit avec Yann Morvan le livre Les Années américaines (chroniqué sur Paroles d’Actu à l’époque, ndlr).

Tout Véronique Sanson (Gründ, octobre 2022)

Peut-on dire, pour schématiser, et forcément caricaturer un peu, que l’une (Sanson) est plutôt une musicienne qui met le texte au service d’une musique, un peu à l’anglo-saxonne, tandis que l’autre (Lemay) est plutôt une auteure qui songe à la musique pour accompagner un texte, dans une tradition peut-être plus française ? Attention, qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit ;-) Sanson a écrit des textes magnifiques, j’invite simplement le lecteur à écouter Mortelles pensées ou Je me suis tellement manquée, et Lemay a composé de très belles mélodies…

Vous avez tout dit. L’une et l’autre écrivent et composent merveilleusement, mais elles n’œuvrent pas dans le même sens.

Mortelles pensées, la plus intime, la plus belle de Sanson ?

Que vous inspirent la vie de l’une et de l’autre ? Pour Sanson, après les années d’apprentissage, après la gémellité amoureuse et artistique avec Berger, ce furent les années américaines, Sex, Drugs & Rock’n’roll, et pas que, avec Stephen Stills. L’aventure, jusqu’à se faire mal. Lynda Lemay a l’air plus sage, plus apaisée dans son cocon, moins en quête d’aventure justement, mais pas moins curieuse…

À cette question, je répondrai qu’on ne connaît jamais les artistes réellement, que leurs chansons leur ressemblent quand elles ou ils ont du talent, bien sûr, mais qu’il ne faut jamais les prendre, ces chansons, comme le pur témoignage de leur quotidien. La création va plus loin, l’inspiration est mystérieuse. Toutes deux naissent d’un mot, d’une idée, d’une phrase musicale. Cela n’a donc rien à voir avec l’image que l’on peut donner de soi, ce que vous appelez « l’air de », l’air d’être tourmentée, ou sereine, par exemple...

Quelles sont les grandes influences musicales de l’une et de l’autre ? On sait que chez Véronique Sanson, on écoutait beaucoup de classique, et aussi de la world music, quand elle était gosse. Chez les Lemay, c’était plutôt de la chanson francophone. Peut-on malgré tout établir, à cet égard, des points communs, des passerelles entre les deux ?

Par-delà leurs différences, ou plutôt leurs singularités, il y a chez ces deux artistes le même amour des mots, du mot juste, de l’image qui foudroie. Elles sont toutes les deux de véritables poètes. Leurs textes, leurs « paroles » comme on disait autrefois, peuvent se lire à voix haute et tiennent debout sans musique.

Un trait commun, évident même si j’enfonce là une porte ouverte : l’importance de la famille, pour l’une et l’autre. Avec, dans un cas comme dans l’autre, une sœur qui est une confidente, un repère, un ange-gardien : Diane pour Lynda, et bien sûr Violaine pour Véronique, Violaine qui d’ailleurs signe un texte touchant sur sa sœur... Sans elles, les parcours d’artiste et de femme auraient été différents, forcément ?

Il m’est impossible de répondre à cette question. La seule chose dont je sois certain, c’est que l’une comme l’autre est rassurée par la présence de cette sœur. Elles peuvent dès lors entièrement se consacrer à leur art.

Dans ses chansons, Sanson se raconte avec beaucoup de pudeur, mais sans cacher grand chose à son public, à tel point que tout ou presque parmi son répertoire sonne comme un morceau d’autobiographie. Lynda Lemay, elle, raconte surtout les autres, observatrice inspirée de ses contemporains et très bonne comédienne quand il s’agit de se mettre dans la peau d’un(e) autre. Peut-on dire que sur ce point, elles s’inscrivent dans des traditions d’artiste qui ne sont pas tout à fait les mêmes ?

Il y a beaucoup de Lynda dans des chansons qui, à première vue, paraissent être loin d’elle, parce que Lynda a le don de pouvoir se glisser dans la peau de ses personnages et de vivre les situations qu’elle invente ou décrit, comme elle le ferait si elle avait à les vivre concrètement.

Chez Sanson, souvent, les textes sont très imagés, on ressent des émotions, une atmosphère plus qu’on ne comprend au mot près ce qu’elle dit. Lynda Lemay, elle, a le texte beaucoup plus "précis", à la Aznavour. "Précis", un mot qu’elle emploie d’ailleurs dans le commentaire d’une de ses chansons. Là encore, c’est une école, un exercice bien distincts ?

C’est une façon de voir la vie, de s’exprimer, de se livrer, voire de se dévoiler. La chanson est comme la peinture, elle compte plusieurs courants, plusieurs « écoles ». Véronique et Lynda ne ressemblent à personne. Chacune a son style, qui n’appartient qu’à elle. On ne peut pas dire, ni de l’une ni de l’autre, qu’elles sont les héritières d’untel ou d’unetelle. Bien entendu, elles ont chacune des idoles, mais elles n’ont jamais fait dans l’imitation.

À l’heure où féminisme rime trop souvent avec "guerre aux hommes", peut-on dire de ces deux-là qu’elles sont des femmes qui portent des combats féministes et qui, pour autant, aiment les hommes et l’assument ?

Je crois que c’est effectivement le cas. Lynda et Véronique aiment les hommes et sont fières d’être femmes. Amoureuse (Véronique Sanson), Jamais fidèle (Lynda Lemay), Besoin de personne (V.S.), Les souliers verts (LL) sont des chansons parmi tant d’autres qui, dès leurs débuts, montrent à quel point ces deux chanteuses se sont toujours présentées comme des femmes qui chantent.

Véronique Sanson, Lynda Lemay, deux belles ambassadrices de la chanson, et au-delà, de la francophonie : on les écoute et on les aime en France, au Québec bien sûr, et dans tout cet espace linguistique. Mais ni l’une ni l’autre n’a su, pu, voulu peut-être, percer hors francophonie, comment l’expliquez-vous ?

C’est tout simple, elles aiment trop la langue française, et leurs pays, leurs cultures, francophones, pour tenter une autre aventure.

Quelles sont les chansons dans lesquelles à votre avis l’une comme l’autre met le plus d’elle-même ?

Il y a dans chacun des répertoires des dizaines de chansons dans lesquelles chacune s’est complètement, irrémédiablement investie. Il faut bien comprendre qu’elles n’enregistrent pas des chansons de remplissage. Si une chanson figure sur un disque, c’est parce que cela leur a semblé essentiel qu’elle s’y trouve. Lynda a coutume de dire que Le plus fort c’est mon père est celle qui lui ressemble le plus. Mais il y a tant d’elle dans Dans mon jeune temps ! Dans La visite. Et tant d’autres… L’œuvre de Véronique regorge de trésors méconnus. Ecoutez Tout va bien sur son album sorti en 1985. Une valse d’une minute quarantes secondes où elle dit, donne tout.

Celles qu’à titre perso vous préférez d’elles et que vous aimeriez recommander à nos lecteurs ?

Là encore, il est impossible de faire un choix définitif… Leurs répertoires sont si riches, féconds. Tout va bien, justement, m’a ébloui quand je l’ai réécoutée avant hier. La houle de sa voix... Chez Lynda, il ne se passe pas un mois sans que je ne regarde sur YouTube De tes rêves à mes rêves à l’Olympia. Mais j’ai adoré sur son dernier album La mangue, que j’ai du écouter cinquante fois.

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