Début février, je publiais, avec bonheur, un article reprenant l’essentiel de mon interview récente avec Anny Duperey. J’avais pris l’initiative, pour lui faire une surprise qui serait intégrée au document, en première partie (comme au spectacle), de contacter Béatrice Agenin, qui fut sa complice dans Une famille formidable, et qui est surtout une de ses grandes amies. Celle-ci écrivit un joli texte d’évocation de l’auteure du Voile noir, et de leurs liens tissés au fil des ans.

Cette prise de contact avec Béatrice Agenin était ancienne. Je l’avais invitée sur Facebook il y a longtemps, la connaissant évidemment, d’abord pour son personnage de Reine dans la série populaire de TF1. Les échanges furent toujours agréables, bienveillants de sa part. Et je découvris petit à petit son parcours impressionnant de comédienne de théâtre, qui serait plus tard - justement - couronné par un Molière pour Marie des poules. Je l’interviewerais un jour, c’était sûr, restait à trouver le bon moment. Il intervint en ce mois d’août, 2024, à ma plus grande joie. Peu de temps auparavant, elle avait partagé des moments de spectacle et d’émotion avec sa fille Émilie Bouchereau (Notre petit cabaret).

J’ai le plaisir, donc, de vous proposer cet article, un (auto)portrait grand format, non pas de Dorian Gray mais de quelqu’un de bien moins torturé que le personnage d’Oscar Wilde, une belle comédienne de grand talent dont on ne parle décidément pas assez. Merci à vous Béatrice, pour le temps que vous avez bien voulu m’accorder. Pour votre confiance. Pour votre humilité. Pour vos tableaux sensibles, part de ce jardin secret que vous m’avez confiée, et pour toutes ces confidences... Et pour vous aussi, l’article commencera par une surprise, y’a pas de raison ! ;-) Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

partie 1 : le témoignage d’Anny Duperey

Reine et Catherine. Une Famille formidable,

capture d’écran (épisode "Otages", 2009), par votre serviteur. ;-)

Voilà bien des années que j’aime, que j’admire Béatrice. (Il ne faut pas s’inquiéter, à un certain moment, on ne compte plus les années qu’en dizaines). C’est mon amie. Ce fut ma partenaire, au théâtre, puis à la télévision, longtemps. Je l’admire comme actrice, bien sûr, mais aussi parce qu’ elle a à cœur de transmettre son savoir aux jeunes. C’est formidablement généreux, et moi, je garde égoïstement l’enseignement que je pourrais tirer de mes petits 60 ans de carrière.

Mais quand parfois de jeunes comédiens me demandent comment faire pour être heureux dans ce métier, je leur réponds : «  50% de passion, 50% de désinvolture  ». Entendons une passion réelle, exigeante, alliée à une désinvolture qui n’a rien à voir avec le «  j’m’en foutisme  », mais une faculté qui permet de digérer les échecs avec élégance, en passant très vite sans amertume à autre chose, et de digérer modestement les triomphes. L’alliage des deux n’est pas donné à tout le monde…

J’ai longtemps tenté de convaincre Béatrice des bienfaits de la désinvolture. Rien à faire. Elle n’est que passion, exigence, et elle souffre, et elle travaille, tempête pour arriver à faire ce qu’elle veut, à vivre ses rêves coûte que coûte. En colère si elle n’y arrive pas, et elle repart dans la bagarre…

Et oui, je l’admire pour ça, moi plus désinvolte, en étant aussi travailleuse.

Je t’aime, Béatrice !

ANNY

PS : Nous avions un temps, pour rire, évoqué la possibilité d’un duo humoristique sous les pseudonymes : « AGENIN PEUX PLUS » ET « DUPEREY RIEN POUR ATTENDRE  ».

Projet qui n’a jamais vu le jour…

Et pourquoi pas, encore maintenant ? ;-) Mille mercis chère Anny ! Nicolas
 

Témoignage daté du 29 août 2024.

À noter : Anny Duperey jouera Viens poupoule,

dont elle m’avait parlé lors de notre interview,

ce jeudi 5 septembre, en ouverture du festival de Houlgate (Calvados).

partie 2 : l’interview avec Béatrice Agenin

Marie, in Marie des poules,

capture d’écran, par votre serviteur, encore. ;-)

Béatrice Agenin bonjour. Ma première question portera sur l’actualité immédiate : Alain Delon vient de disparaître, une réaction ?

On fait peu de cas de la disparition de Gena Rowlands qui est morte le 14 août. Il est vrai qu’elle était américaine. Mais elle est aussi importante comme comédienne qu’Alain Delon pour nous, et surtout elle a inspiré John Cassavetes. Je n’aime pas les grands mots rapportés par les journalistes, "vide abyssal", etc… Je suis triste pour sa famille mais lui ? Il y a longtemps qu’il ne tournait plus, et qu’il devait s’ennuyer. Personnellement je le trouvais vraiment formidable dans beaucoup de films. Je vois un commentaire qui me plaît assez : sa beauté bouleversante. Sa beauté était au service de tous grâce au cinéma. Sa beauté fascinait et bouleversait. Il représentait un fantasme. Sans Visconti, il n’aurait été qu’un très bel acteur. Visconti en a fait un personnage dans Le Guépard. Delon est le dernier grand acteur d’une époque incroyable où le cinéma créait des mythes… la tristesse bien sûr, de fermer avec lui les pages d’un livre qui nous enchanta.

Je suis ravi de pouvoir vous interviewer pour Paroles d’Actu. Votre actu la plus récente, c’était Notre petit cabaret, joli spectacle tendre et fantaisiste interprété avec votre fille, Émilie Bouchereau. Une expérience bien particulière dans votre carrière j’imagine, parce que partagée avec elle bien sûr, mais aussi parce qu’il y avait du chant, de la danse ?

Notre petit cabaret est né pendant le Covid. Cette pandémie a arrêté beaucoup d’artistes, elle a tué des rêves, et je me suis dit qu’on ne pouvait plus attendre. Que c’était maintenant, dans l’urgence de ce temps suspendu. Nous rêvions depuis longtemps, ma fille et moi, de faire quelque chose ensemble, sans trouver l’axe. Il ne pouvait pas s’agir d’une pièce avec un conflit à résoudre. D’abord, elle n’est pas comédienne, et moi, je ne suis pas chanteuse. L’idée du Cabaret s’est imposée, à la suite d’une Carte Blanche qu’on m’avait donnée pour un festival, à Jarnac, où je jouais Marie des poules et dont j’étais en même temps la marraine, en 2021. Nous avons cherché des textes, et ma fille avait ses propres chansons, et des reprises de Barbara, Brassens ; ça s’appelait Parlez-moi d’amour, c’était très poétique : des poèmes de Marceline Debordes Valmore, des extraits du Petit Prince de Saint-Exupéry, une page de Proust, et des lettres de George Sand… Mais nous l’avons joué une fois seulement, c’était frustrant parce qu’on avait beaucoup répété… Alors j’ai proposé qu’on fasse Avignon en 2022, puis la deuxième année en 2023, puis le Lucernaire, à cheval sur décembre 23 et janvier 24. Nous avons peaufiné le spectacle, et j’aimerais beaucoup le reprendre parce qu’il est atypique… Les cabarets aujourd’hui sont plutôt basés sur le transformisme, mais je reste persuadée qu’il y a de la place pour des spectacles tendres comme le nôtre.

>>> Notre petit cabaret <<<

Casser les codes, comme vous avez eu à cœur de le faire dans ce spectacle, c’est important, jouissif pour un artiste ?

Mon idée n’était pas de casser les codes, mais de faire quelque chose qui corresponde à nos personnalités, à ma fille, et à moi. On nous a reproché de ne pas avoir de fil conducteur, le fil c’est ce qui nous lie toutes les deux. Nous sommes anti-modes. Nous avons choisi ce qui nous plaisait, ce qui nous faisait plaisir. Un peu de fantaisie, un peu de complicité, beaucoup d’amour, et une admiration réciproque. Elle compose ses musiques, je suis comédienne et j’aime dire des textes, il nous a semblé qu’on pouvait donner au public ce partage-là. Les gens par exemple sont surpris par le texte de Proust, ça n’a rien à faire dans un cabaret, mais le style est tellement riche, et compréhensible qu’ils écoutent cette langue séduisante, en ne sachant pas que c’est Proust, et ils sont surpris au final que ce soit un thriller extrêmement simple, et très accessible. Voyez plutôt : un type jaloux envisage comment il va surprendre sa maîtresse, il est persuadé qu’elle est avec un autre homme, il se poste sous sa fenêtre, il entend un murmure, il croit reconnaître la voix de l’amant, il s’imagine tout ce qu’elle est en train de faire avec lui, et au moment où il se décide à frapper contre le volet, il s’aperçoit qu’il s’est trompé de fenêtre, ce n’est pas celle de sa maîtresse... Le spectacle a modifié notre relation avec ma fille, je l’ai découverte comme musicienne, je connaissais très mal sa capacité à s’adapter rapidement aux musiciens, à les diriger. J’ai une très grande confiance en elle maintenant que je l’ai vue travailler.

«  Le spectacle a modifié notre relation,

avec ma fille. J’ai une très grande confiance

en elle maintenant que je l’ai vue travailler. »

Le théâtre, ça a rapidement été une évidence pour vous ? "Ça, et nulle autre voie" ?
 
Tout est venu très tard pour moi. J’ai pris des cours de Théâtre au lycée Pasteur, à Neuilly, j’avais 17 ans, mais je ne savais pas ce que je voulais faire... Il y avait Gérard Jugnot, Michel Blanc, Christian Clavier, Olivier Lejeune, Marie-Anne Chazel, Isabelle De Botton, puis chez Périmony, il y avait André Dussollier, Dominique Lavanant... Puis le Conservatoire, j’aimais travailler des scènes, mais je ne rêvais pas d’une carrière, comme Adjani, par exemple, ou Isabelle Huppert. Je suis entrée à la Comédie-Française par hasard, et là, ça m’a plu, vraiment : de découvrir les textes classiques, la langue française, ça m’a enthousiasmée.

Delon faisait apparemment une distinction entre le métier de comédien, qu’aurait prétendument exercé son ami et rival Belmondo, et celui d’acteur dont lui-même se revendiquait, l’acteur étant dans son esprit moins dans l’apprentissage consciencieux d’un rôle, davantage dans l’instinctif de celui qui "vit" son personnage. Cette distinction vous paraît-elle pertinente pour ce qui vous concerne, et si oui est-ce que ça ne dépend pas aussi du rôle en question ?

Pour répondre à cette question sur l’emploi du mot comédien ou acteur, j’ai relu particulièrement Jouvet, qui ne fait pas de distinction entre les deux mots. Luchini parle très bien de ça dans une interview : "Un comédien a la responsabilité d’un auteur qui le dépasse, il est un livreur de plat. Il y a un plat qui s’appelle Flaubert, un plat qui s’appelle La Fontaine, un plat qui s’appelle Hugo... et le comédien emmène le plat exactement comme il doit être. Le comédien disparaît derrière le plat… Un acteur emmène le plat, et le plat arrive dénaturé.

Moi, je ne pense pas qu’il y ait aujourd’hui une si grande différence. Quand je vois Ingrid Bergman à l’écran, je pense : « Quelle actrice ! » Mais quand je vois Elizabeth Taylor, je peux me dire : « Quelle comédienne ! » Pour les comédiens entrés à la Comédie-Française, comme c’est mon cas, on dit "comédien", parce que c’est la tradition dans la Maison… Mais aussi, c’est un Théâtre, on répète longtemps, et on joue des grands rôles, c’est peut-être la différence que souligne Delon. Belmondo a commencé au Théâtre, il y est revenu, il y a forcément un apprentissage consciencieux des rôles, mais au cinéma, on n’a pas le temps de répéter, Delon et Belmondo doivent certainement être instinctifs tous les deux quand les scènes sont courtes. C’est là qu’intervient le metteur en scène ou le réalisateur… Au cinéma, c’est le montage qui fait qu’un acteur est formidable, c’est sa façon de le filmer, c’est le nombre de plans qu’il a à faire, etc... Delon était formidable, mais quand  les scènes étaient difficiles : il était bien obligé de répéter avec les autres, alors il faisait un travail de comédien dans ce contexte…

Moi, je ne tourne presque pas. Je n’avais pas cette ambition de l’image, je voulais des textes, et je les ai eus. Acteur de Théâtre, c’est un travail caché, dans des salles de répétitions tristes parfois, inlassablement, avec un metteur en scène qui nous guide, et on doit suivre son point de vue. J’y reviens quand même : parfois le point de vue d’un metteur en scène ne nous emmène nulle part, parfois, une seule phrase du metteur en scène, peut m’enchanter et le personnage se dessine grâce à cette phrase. Pour Marie des poules, qui a un long monologue au début, assise à une table devant un verre d’absinthe, le metteur en scène m’a dit : «  Tu as tout ton temps, elle est brisée ». Moi, ça m’a énormément aidée tout de suite... je suis entrée dans le personnage, avec de la compassion pour elle, j’ai cherché comment on pouvait être brisé, sans endormir le public, qu’est-ce qui résistait en elle, pour se tenir droite. Arnaud Denis m’a emmenée là où j’avais à chercher l’excellence d’une tenue pour ne pas m’effondrer. Ça n’a l’air de rien, cette petite phrase, mais c’est capital. L’imaginaire ensuite se développe à chaque mot.

>>> Marie des poules <<<

Marie des poules justement a été un grand succès qui vous a à juste titre valu un Molière. Que retiendrez-vous de cette aventure, au cours de laquelle vous interprétiez deux personnages très différents (Marie des poules et George Sand) ?

 
Marie des poules sans Arnaud Denis, ça pouvait être une catastrophe. C’est moi qui ait demandé à Gérard Savoisien de m’écrire une pièce, après avoir vu Mademoiselle Molière avec Anne Bouvier. Elle était extraordinaire, elle a eu un Molière sur ce spectacle. Arnaud Denis avait fait la mise en scène ;  c’est un artiste très délicat, très intelligent. Pour moi, le meilleur des metteurs en scène avec Pierre Constant et bien sûr Jean-Paul Roussillon, mon maître, rencontré au Français. Je suis berrichonne, je voulais vraiment faire quelque chose sur George Sand, avec le patois berrichon, et des marionnettes… La petite Marie des poules, c’est un peu mon histoire, celle de ma mère, celle de beaucoup de jeunes filles de la campagne. Savoisien ne connait rien au Berry, il est méridional, mais il est tombé pile sur l’ histoire de Marie Caillaud… c’était moi, moi quand j’avais 11 ans, j’étais vraiment comme Marie Caillaud, innocente, paysanne, la seule différence, c’est que je n’ai pas eu d’enfant d’un bourgeois peu scrupuleux. L’aventure a été magnifique par la présence, et la mise en scène d’Arnaud Denis.

« La petite Marie des poules,

c’est un peu mon histoire, celle

de ma mère, celle de beaucoup

de jeunes filles de la campagne. »

Il y a, justement, dans cette pièce une notion très forte de mépris de classe, de différences sociales apparemment insurmontables, même avec l’éducation. Êtes-vous sensible à ces thèmes, et avez-vous eu l’impression qu’ils étaient d’actualité au moment où vous jouiez Marie désemparée ?

La pièce est sociétale. Les domestiques qui travaillaient chez George Sand n’avaient aucun droit. S’ils ne convenaient pas à la patronne du domaine, ils étaient à la rue. George Sand était certainement très humaine, originale, et artiste, elle faisait participer les gens du village à ses pièces de théâtre, et elle respectait ses employés. Elle a appris à lire et à écrire à Marie Caillaud, et à d’autres des ses domestiques. Mais il était impossible à cette époque que son fils épouse Marie. George Sand n’aurait plus eu aucun crédit dans sa maison. Et puis, elle était noble par son père, elle ne voulait pas mettre en cause cette partie de son ascendance, de plus elle était très connue, elle savait que la Presse allait s’emparer de cette histoire, Elle n’avait aucun intérêt à devenir la risée de toute la région, de son village, et de ses amis parisiens. Depuis #MeToo des femmes remettent la notion de patriarcat en cause, mais c’était tout à fait impossible à l’époque de George Sand.

Marie des poules vu par Béatrice Agenin !

On ne peut pas, Béatrice Agenin, ne pas évoquer ensemble Une Famille formidable, dont j’ai revu pas mal d’épisodes avec beaucoup de plaisir suite à mon interview avec Anny Duperey. Est-ce qu’il y avait réellement, pour le coup, comme un esprit de troupe avec cette équipe ?

La Famille formidable, ça a été une aventure exceptionnelle. J’étais amie avec Anny Duperey depuis Le Voile noir. J’avais adoré son livre, je le lui ai dit. Ensuite j’ai été sollicitée pour remplacer Catherine Spaak, qui n’était plus libre pour la série, et j’étais engagée…

Reine Grenier, votre personnage dans la série pendant vingt ans (1996-2016), vous ressemblait-elle ? Avez-vous mis de vous en elle, et, qui sait, vous êtes-vous parfois inspirée d’elle ?

On met toujours un peu de soi dans les personnages que l’on joue. Je trouvais le personnage de Reine assez fade, elle n’était que l’amie de l’héroïne… Je n’avais pas grand chose à faire, c’était un peu "sois belle et tais-toi". Mais des spectatrices m’ont dit qu’elle se retrouvaient en moi, qu’elles aimaient dans ce personnage son élégance, son besoin d’aventures amoureuses, pour ne pas renoncer à se battre, pour se maintenir, pour rester désirables… Je me suis dit, finalement, que Reine servait à quelque chose, et puis l’amitié entre Anny et moi était sincère en dehors du tournage. Reine m’a donc obligée à jouer une forme de résistance, par sa présence soignée, comme le souhaitait le metteur en scène.

« Dans Une famille formidable,

Reine m’a obligée à jouer

une forme de résistance... »
 

Jouer sa propre mort, comme ce fut votre cas dans la Famille formidable mais pas que, c’est un peu perturbant, ou bien ça aide à dédramatiser la chose ?

Oui, bien sûr, jouer sa propre mort, ça aide à dédramatiser. On est payé pour simuler la joie, la peine, la mort, etc… Mais on est dans un produit télévisuel, la mort de Reine n’est qu’un rebondissement pour mettre en valeur le personnage de Catherine qui accepte, en tant que médecin, d’aider son amie à mourir, c’est l’occasion de parler de l’euthanasie, mais on n’est pas dans un film d’auteur, on n’a pas le temps de travailler les situations comme on le ferait avec Bergman, je suppose…

>>> Qui a peur de Virginia Woolf ? <<<

Vous avez interprété un grand nombre de classiques. Parmi vos personnages, un parmi trente, celui de Martha dans Qui a peur de Virginia Woolf ?. Se mettre dans la peau de quelqu’un de torturé, de complètement borderline, c’est très exigeant on l’imagine, mais aussi jouissif, pour un acteur ?

Martha, c’était un rêve ! Quand on me l’a proposé, je ne savais pas que le rôle était à ce point magnifique. En le travaillant, en le jouant, j’ai adoré tout du rôle. Edward Albee est un immense auteur, vraiment un extraordinaire auteur ! J’ai regardé Elizabeth Taylor des dizaines de fois, jusqu’à ce que je comprenne qu’elle "crachait"  le texte. A partir de là, je me suis approprié Martha. Pendant trois heures, chaque jour, je me suis métamorphosée dans ce personnage inouï, déchiré entre l’enfance, l’amour, l’alcool, la folie, la séduction, j’avais 50 ans, j’avais ce cadeau incroyable, de pouvoir jouer Martha !!! Si ce métier fait du bien, c’est quand il vous offre un rôle de cette dimension-là ! Je jouais avec Jean-Pierre Cassel, on s’est entendu à merveille, alors qu’on nous disait que c’était une pièce maudite et que les acteurs qui jouaient ça, se haïssaient au bout de quelques semaines. C’est faux, ce fut une de mes plus grandes joies au Théâtre.

Est-ce qu’il y a justement, dans le vaste répertoire du théâtre, ou même de l’Histoire plus ou moins récente, des personnages que vous rêveriez d’incarner ? Des femmes, imaginaires ou non, des hommes même à la faveur d’une mise en scène audacieuse ?

J’aimerais jouer Alceste, parce que Molière, c’est ce qu’il y a de plus beau au monde, et que ce personnage-là est pur.

J’aimerais qu’on me propose de jouer Marguerite Yourcenar au cinéma, parce qu’elle a une distinction exceptionnelle, et que tout en elle est poésie, ce serait un travail incroyable, comme Ben Kingsley dans Gandhi. L’intelligence de cette femme me fascine. Sa tenue, sa force. Je ne veux pas jouer les mémés, les grands-mères entourées de petits-enfants. Je préfère ne pas jouer du tout si ce n’est pas un grand personnage.

Prenez-vous autant de plaisir à jouer la comédie qu’à donner vie à une tragédie ? L’exercice est-il bien différent ?

J’aime jouer tout ce qui est bien écrit. J’ai joué un personnage vraiment comique dans Pieds nus dans le parc, c’était vraiment très bien écrit, et c’était formidable de faire rire les gens, mais c’est le texte qui était drôle.

Vous avez aussi fait de la mise en scène, c’est une fonction qui vous plaît également, en ce qu’elle permet d’adapter un texte d’après sa vision particulière ? Quid de l’écriture de pièces, vous y êtes-vous déjà essayée ?

J’adore mettre en scène. Écrire, je ne m’y suis pas encore essayé, mais j’ai fait des adaptations de pièces américaines, avec ma compagnie. J’ai fait des rencontres passionnantes, grâce aux spectacles que j’ai montés. L’auteur Lee Blessing, dont j’ai joué trois pièces, est venu des États-Unis, m’offrir un rôle magnifique que j’ai joué au Studio Marigny, entre autres joies.

« Dominique Constanza était mon amie. Grande comédienne

de la Comédie-Française… Elle s’est suicidée il y a 11 ans. Cette peinture

a été faite sur photo, je ne sais plus quel rôle elle jouait... »

Quelles ont été, au théâtre comme au cinéma, vos grandes rencontres, professionnellement mais aussi humainement parlant ?

Jean-Paul Roussillon m’a tout appris. À la Comédie-Française, il avait monté Le Jeu de l’amour et du hasard, je jouais Silvia. J’ai vraiment appris à LIRE avec lui. Pierre Constant aussi, sur Qui a peur de Virginia Woolf ?. Autrefois, j’ai adoré travailler avec Claude Santelli et avec Marcel Bluwal, à la télévision. Avec Édouard Molinaro aussi. Les rencontres exceptionnelles, c’est avec ma compagnie que je les ai eues : Dominique Blanchar, Éléonore Hirt… décédées toutes les deux, grandes comédiennes. Dominique Blanchar a joué Agnès avec Louis Jouvet dans L’École des femmes, et elle a obtenu un Molière de la meilleure comédienne dans Les femmes savantes que j’avais monté pour elle.

« J’ai vraiment appris à LIRE

avec Jean-Paul Roussillon... »

Qu’aimeriez-vous recommander particulièrement à nos lecteurs dans votre filmographie, et parmi toutes les productions télé ou théâtrales qui seraient actuellement disponibles au visionnage ?

Ma filmographie est pauvre, le seul film important que j’ai fait est un film tourné au Brésil, où j’ai obtenu le prix de la meilleure comédienne, et qu’on peut voir sur YouTube. Le film s’appelle Amelia, j’y joue le rôle de Sarah Bernhardt. C’était il y a 24 ans. Vous voyez, on ne peut pas faire grande communication sur un seul film. J’ai un joli soleil en statuette (Festival de Biarritz), à la maison, à côté de mon Molière. Dans Itinéraire d’un enfant gâté, ma superbe scène avec Belmondo a été coupée, et dans les autres films, je ne fais presque rien. Il n’y a vraiment que Marie des poules qui a un intérêt, mais c’est du théâtre. On peut le voir en Vimeo (mot de passe : chickenMARY).

>>> Amélia <<<

Je peux aussi vous proposer quelques liens de productions dans lesquelles j’ai joué...

- Le jeu de l’amour et du hasard, Comédie-Française, 1978.

- On ne badine pas avec l’amour, Comédie-Française, 1978.

- Claudine s’en va, 1978.

- Au bon beurre, de Édouard Molinaro, 1981.

Merci pour ce partage. Je ne peux pas non plus ne pas évoquer votre joli parcours en tant que doubleuse, en particulier de Madeleine Stowe, de Sharon Stone, de Kim Basinger et de Melanie Griffith. C’est un exercice plus difficile non ? Parce que, comme je l’imagine, on se met à la fois dans la peau d’un personnage, et de l’actrice qui l’interprète à l’écran ?

Le doublage, ce n’est pas compliqué, quand on a compris la technique. Ce n’est pas un exercice très amusant. On gagne bien sa vie quand on fait des séries, sinon, sur des très bons films, on essaye de reproduire le plus possible l’état dans lequel sont les acteurs qu’on voit. J’ai doublé Meryl Streep dans Les heures (The Hours). Elle était vraiment sensationnelle. J’aime bien ça, quand ce sont des films intéressants parce qu’on peut peaufiner les voix, chercher les états, travailler phrase par phrase, mais il faut des directeurs de plateau particulièrement consciencieux.

>>> Oublie-moi <<<

Le théâtre souffre toujours de son image un peu élitiste, à tort ou à raison. Que faire pour le rendre plus populaire, plus accessible ?

Le Théâtre ne mourra jamais, mais il est vrai qu’il souffre en ce moment. Je ne sais pas ce qu’il faut faire, il faut avoir la chance d’avoir 3 ou 4 Molières pour être remarqué. Michalik a la cote, et c’est tant mieux, il invente quelque chose de jeune et d’enthousiasmant… Oublie-moi, avec 4 Molières marche bien… et le sujet est intéressant. Et puis il y a des choses incompréhensibles, qui plaisent au public. Que dire ? C’est le public qui décide… Je ne sais pas du tout comment intéresser les gens, ce qui est sûr, c’est qu’il faut un système d’abonnement, parce que ça, ça remplit bien les salles, mais on ne peut pas le faire dans le privé. Alors, la vieille recette c’est de prendre des vedettes de cinéma, pour que les gens aient envie de voir de près leurs idoles…

« Le Théâtre ne mourra jamais, mais

il est vrai qu’il souffre en ce moment... »

 
 
Votre conseil au jeune, ou au moins jeune d’ailleurs, qui aurait envie d’essayer le théâtre mais qui n’oserait pas trop ?

Les jeunes se débrouillent très bien, avec les réseaux. Mais moi, je suis de la vieille école, je ne crois qu’au travail. Alors je leur dis de travailler, d’y croire, et de créer leur compagnie, de ne pas attendre qu’on vienne les chercher, parce que ça, ça ne marche plus du tout. Ils sont souvent plus malins que les anciens. Je vois des jeunes vraiment très bien. Investis, passionnés, amoureux, ils arrivent à créer des spectacles avec peu d’argent. Mathieu Kassovitz a filmé La Haine avec des portables, et il a commencé comme ça. Je leur dis de ne pas abandonner… d’y croire, de toutes façons.

Des coups de cœur récemment, au théâtre mais pas que ?

Des coups de cœur, j’en ai tous les jours. Un film suisse formidable, La ligne, d’Ursula Meier. The quiet girl de Colm Bairéad… La zone d’interêt de Jonathan Glazer, Requiem de Hans Christian Schmid. Milla, une splendeur, de Shannon Murphy, et un livre fort : Triste Tigre. Et mes coups de cœur permanents : Proust, Colette… Je rêve de monter Macbeth, c’est en projet… et une pièce américaine sur Beethoven…

>>> Milla <<<

Quand vous regardez derrière, le chemin parcouru, vous vous dites quoi : contente ?

Je dirais que ce métier m’a fait beaucoup pleurer quand l’aventure n’était pas au meilleur de ce qu’elle aurait dû être, parce qu’il y a des gens malfaisants qui se prétendent artistes, ça, c’est très douloureux, mais j’ai appris à aimer les poètes, et les textes m’ont éduquée. Je me sens à ma place. Je n’ai jamais joué que ce qui me plaisait. Et la vie réserve de telles surprises ! Je peins aussi, c’est mon refuge. Alors… heureuse de tout ce qui me reste à découvrir…

Belle réponse. Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Béatrice Agenin ?

Des projets, j’en ai toujours. Je trouve notre époque merveilleuse. Il y a des créateurs partout… Thomas Jolly en fait partie : son cheval qui court sur la Seine était une merveille [lors de la cérémonie d’ouverture des J.O. de Paris, ndlr]. Il y a aussi beaucoup de haine, mais on ne peut pas empêcher ni la jalousie ni la bêtise, alors la seule résistance, c’est de rêver et de faire rêver. J’ai vu Le Comte de Monte Cristo, ce n’est pas un très grand film, mais pendant qu’on est là, dans le noir, on ne fait de mal à personne, on s’évade, pendant 3 heures, on oublie ses soucis.

Le Théâtre aussi a cette vertu : quand c’est vraiment bien, on est récompensé, on a vécu quelque chose d’extraordinaire. J’ai vu War Horse trois fois, j’ai vu des choses si magnifiques et croisé des gens si intéressants, que malgré tout ce qui ne va pas, beaucoup de choses vont bien. Je refuse toute lamentation, toute haine contre qui que ce soit. J’essaye en tout cas. J’ai été longtemps une femme en colère, ça ne mène à rien… Il me reste peu de temps encore, je vais continuer à rêver, à lire, à regarder le plus possible tout ce qui s’offre à moi, à être curieuse, et je vais faire mienne la phrase de Clint Eastwood qui a dit à 92 ans :  « Je ne laisse pas le vieux entrer en moi ».

« J’ai vu des choses si magnifiques

et croisé des gens si intéressants,

que malgré tout ce qui ne va pas,

beaucoup de choses vont bien. »

Interview datée du 25 août 2024.

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Le 1er juin 1980, il y a presque 45 ans, Ted Turner fondait CNN, la première chaîne d’info 24/24, qui connaîtrait son heure de gloire (ou en tout cas de notoriété mondiale) avec sa couverture extensive de la guerre du Golfe, en 1990-91. La "révolution CNN" a contribué à bouleverser la manière dont l’actualité est traitée à la télévision : longtemps, celle-ci avait eu, hors magazines et évènements spéciaux, ses créneaux bien délimités sur les écrans (en France on avait la "grand messe du 20 heures", concept désormais bien désuet). Depuis, les chaînes info ont fleuri, ici comme ailleurs, avec forcément des enjeux de rentabilité, de compétition, mais aussi de ligne éditoriale et d’influence plus ou moins assumées...

20 ans après l’installation dans les foyers français, via leur inclusion à la TNT gratuite, de BFMTV et de iTélé (future CNews), quel regard porter sur le fonctionnement et sur l’impact des chaînes info ? Cette question, j’ai voulu la poser à Olivier Da Lage, ancien journaliste de RFI qui a souvent répondu aux sollicitations de Paroles d’Actu, sur les questions relatives à l’Inde ou à la péninsule arabique, ses grands sujets d’expertise. Qu’il soit ici remercié pour ce texte qui je l’espère sera lu. Parce qu’à l’heure des réseaux sociaux triomphants, les spectateurs sont aussi des acteurs qui dans un monde parfait, devraient à tous égards garder actif leur esprit critique. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

La guerre du Golfe via CNN, version 1.0 de l’info en continu. Illustration : capture d’écran.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Quand les chaînes d’info sapent

l’information et la démocratie »

par Olivier Da Lage, le 2 mai 2025

En 1980, à Atlanta, Ted Turner et Reese Schonfeld fondent une chaîne de télévision par câble consacrée à l’information. Ils la baptisent tout simplement Cable News Network. Elle s’illustre en diffusant en direct l’accident de la navette spatiale Challenger. Cet épisode révolutionne la couverture de l’information. Désormais, la priorité est donnée au direct et non plus au résumé de l’actualité du jour dans des journaux télévisés de fin de journée. CNN s’est fait un nom, et des imitateurs.

Dès 1985, en créant CNN International, Ted Turner ne se limite plus au câble et aux États-Unis et, grâce au satellite, élargit son audience au reste du monde. Cette position alors unique lui donne un quasi-monopole pour rendre compte en temps réel de la chute du mur de Berlin en 1989 et, l’année suivante des conséquences de l’invasion du Koweït par l’Irak, notamment la guerre du Golfe couverte non seulement de Washington, mais avec deux reporters commentant les bombardements en direct de Bagdad. Selon la prédiction de Marshall McLuhan, le monde est véritablement devenu un village et CNN y est pour beaucoup.

La faute du CSA

Sous son influence, dans les médias audiovisuels d’une grande partie du monde, la priorité au direct est devenue un mantra. Aux États-Unis même, mais aussi dans le monde arabe (Aljazeera, notamment) et ailleurs, des concurrents s’engouffrent dans la brèche ouverte par Ted Turner. En France, c’est LCI (La Chaîne Info), lancée en 1994 par le groupe TF1. Priorité est donnée aux reportages et à l’approfondissement des sujets. Contrairement aux chaînes généralistes, LCI a du temps d’antenne à revendre pour les spécialistes, souvent inconnus, mais très compétents, qui viennent pour la première fois décrypter leur domaine d’expertise à la télévision. BFM et iTélé s’y mettent à leur tour. Mais ces trois chaînes d’information, en compétition pour le scoop et l’audience le sont aussi pour la publicité. Or, le marché publicitaire français n’est pas extensible. La coexistence des trois chaînes chassant sur le même terrain compromet leur viabilité.

C’est là qu’intervient le CSA (Conseil supérieur de l’audiovisuel) qui, au moment de l’ouverture des fréquences de la TNT gratuite, conditionne en 2014 le renouvellement de l’autorisation de LCI, jusque-là une chaîne payante, à son abandon du format tout info. Le groupe TF1 s’exécute et donne désormais la priorité aux débats délaissant les reportages qui sont au contraire la marque de fabrique d’iTélé et de BFM. Cela fait l’affaire du groupe TF1 : LCI connaissait alors des difficultés financières. La nouvelle formule lui permet à moindre coût de se maintenir.

Chacun se surveillant et se copiant, sans renoncer aux reportages, BFM et iTélé alimentent également leur temps d’antenne en invitant des experts et en organisant des débats, ce qui allège leurs dépenses. Lorsque le groupe Bolloré rachète Canal+ et les chaînes associées, dont iTélé, la purge de l’équipe rédactionnelle de cette dernière se traduit par un renouvellement presque total des équipes œuvrant au sein de la chaîne, rebaptisée CNews, comme le journal gratuit qu’éditait jusqu’alors Bolloré. Désormais, il n’y a presque plus de reportages sur cette chaîne consacré à des tables rondes autour d’animateurs-maison. Parallèlement, le contenu diffusé est de plus en plus marqué à droite, et bientôt à l’extrême-droite, notamment autour de la personnalité d’Éric Zemmour, futur fondateur de Reconquête et candidat à la présidentielle. Le rachat d’iTélé par Bolloré et la brutale réorganisation de la rédaction s’était traduite par une chute d’audience, mais progressivement, le choix de sujets polémiques et la culture du « clash » entretenue par les dirigeants de CNews commencent à payer. Ce regain d’audience n’échappe ni à BFM, ni à LCI qui, à leur tour, commencent à délaisser l’explication pour privilégier l’éditorial, ne reculant pas devant les polémiques, quand ces dernières ne sont pas expressément recherchées. L’islam, l’immigration, la criminalité s’avèrent porteurs d’audience, soit !

Le format « tout-débat », qui a pris la suite du format « tout-info » est en effet infiniment plus économique que les reportages de terrain. Les invités, experts ou responsables politiques, ne se font pas prier pour venir partager leur savoir et leurs opinions gratuitement. Et lorsque l’actualité le requiert (Covid-19, guerre en Ukraine, etc.), les chaînes s’attachent pour quelques mois l’exclusivité de certains de ces intervenants, devenus « consultants », contre rémunération.

L’invasion des « toutologues »

Avec les experts, cela avait plutôt bien commencé. Les journaux télévisés n’avaient pas l’espace nécessaire dans le temps contraint qui leur était imparti. Au contraire, les chaînes d’info continue ont de nombreuses plages horaires à mettre à leur disposition et font très largement appel au savoir de spécialistes dans les domaines les plus variés qu’impose l’actualité. Les responsables éditoriaux des différentes chaînes surveillent chez les concurrentes quels sont les « bons clients », autrement dit les intervenants qui sont facilement disponibles pour intervenir si on les appelle et qui s’expriment bien à l’antenne.

Jusque-là, tout va bien. Le problème est que l’on a commencé à demander aux spécialistes d’un sujet sur lequel ils sont incontestablement qualifiés leur avis sur des questions ne relevant pas de leur compétence. Certains ont, par rigueur intellectuelle, refusé de s’engager sur ce terrain. La vérité oblige à dire que beaucoup n’ont pas eu ces scrupules et, flattés que l’on demande leur opinion, se sont empressés de la donner. Pour peu qu’ils s’expriment bien et ne disent pas trop de bêtises, cela convenait aux rédactions. Le pli était pris, pour le meilleur (rarement) mais surtout pour le pire. Et l’on a vu ces experts, mus par un ego mal placé, sortir de leur domaine d’expertise avec gourmandise sans que cela leur pose le moindre problème et des présentateurs et responsables de rédaction renier sans vergogne leur déontologie professionnelle, parce que c’était pratique et que « tout le monde fait ça », ce qui malheureusement est de moins en moins faux.

Entre la fierté de passer à la télé, l’orgueil d’être interrogé sur tous les sujets, et pour un certain nombre d’entre eux, la satisfaction d’être rémunérés pour cela, on a vu émerger une caste, non plus d’experts, mais de « toutologues », comme nombre de journalistes qualifient avec mépris ces intervenants qui ont un avis sur tout, incapables de prononcer les mots « je ne sais pas ». Pour ces médecins, généraux à la retraite, universitaires, anciens journalistes, le piège s’est refermé : comment, après y avoir goûté, renoncer à ces avantages ? Ils sont aspirés par le système comme un estivant imprudent par des baïnes. On a vu certains « experts » se lamenter publiquement qu’ils n’étaient plus appelés sur la chaîne où ils avaient précédemment leur rond de serviette.

Le couple toxique chaînes d’info-réseaux sociaux

Une autre caste d’intervenants, complémentaire de la précédente, s’est dernièrement imposée sur les plateaux télévisés des chaînes d’info : de jeunes éditorialistes, réactionnaires pour la plupart, à qui l’on offre une exposition aux meilleurs heures d’écoute pour vendre à la fois leurs idées et leur journal. Réactionnaires, car on ne voit guère l’équivalent dans les autres secteurs de la vie politique et intellectuelle. Le poids du groupe médiatique de Vincent Bolloré, qui regroupe désormais non seulement CNews mais aussi Paris-Match et Europe 1, influence considérablement ses rivaux de LCI et BFM. Dans une large mesure, ces trois chaînes partagent une partie des invités, et des thèmes dont le « la » est souvent donné, à l’origine, par les médias bolloréens à partir du triptyque déjà mentionné islam-immigration-criminalité.

Au fil du temps, un couple toxique, mais redoutablement efficace, s’est noué entre les chaînes d’info et les réseaux sociaux : Tik-Tok, Facebook, mais surtout X (ex-Twitter), en particulier depuis le rachat de Twitter par Elon Musk. Un sujet clivant est abordé en matinale, un extrait de quelques dizaines de secondes est diffusé sur les réseaux sociaux, suscitant une amplification de la polémique initiale, et à son tour, ce « clash » sur les réseaux sociaux devient un sujet à part entière traité par les intervenants présents sur les plateaux du média qui en est à l’origine. La boucle est bouclée. Jamais auparavant les bulles médiatiques, déclenchées de façon délibéré par le choix de quelques-uns, n’ont été aussi perverses, s’entretenant largement par auto-allumage.

Cet engrenage pernicieux n’était peut-être pas inévitable, mais qu’importe, il s’est produit et c’est son résultat, peut-être pas encore définitif, qui s’impose à nous aujourd’hui.

Lorsque les chaînes d’information ont fait leur apparition, j’en ai été un chaud partisan. J’ai passé des jours et des nuits devant CNN à suivre les événements en Irak et ailleurs en 1990-1991 et par la suite. Lorsque LCI a été créée, je l’ai accompagnée, en tant que téléspectateur, pendant de nombreuses années. D’abord et pendant longtemps avec beaucoup d’intérêt et, depuis quelques années, avec un désenchantement constant. Il m’arrive de faire des incursions sur BFM et même sur CNews. En ce dernier cas, je ne suis jamais déçu car je n’en attends rien, mais je suis quand même parfois surpris par l’intensité des obsessions autour de l’islam et de l’immigration qui, à des degrés divers, ont également contaminé les autres chaînes.

Certains intervenants sont intéressants, mais les débats sont pratiquement inexistants. Par confort – ou paresse – intellectuelle, on met face-à-face, ou plutôt côte à côte, des intervenants qui sont presque d’accord sur tout et, plus important encore, on s’abstient soigneusement de les mettre en présence d’un expert qui serait d’un avis divergent. Lorsque, par extraordinaire, cela arrive, soit il s’agit d’un traquenard auquel prennent part tous les autres (CNews s’en est fait une spécialité), soit il s’agit d’une malencontreuse initiative de l’assistant qui cherche à renouveler le carnet d’adresse des invités et l’on peut être sûr que l’intrus ne sera plus jamais appelé.

De tout cela, il ne résulte que pauvreté en information : lorsque l’exercice se limite à entretenir des polémiques et organiser les commentaires sur ces dernières, il devient difficile de parler même d’information et à plus forte raison de journalisme. Quand le débat est restreint à un cercle de gens que ne séparent que d’infimes nuances tout en tenant à l’écart des experts qualifié qui ne s’inscrivent pas dans le consensus rédactionnel décidé par la direction de la chaîne, ce débat n’en est plus un et ne sert pas la démocratie.

C’est pourquoi, près de quarante ans après l’émergence des premières chaînes d’information continue qui avaient suscité mon admiration et mon adhésion, je suis désormais convaincu que ces mêmes chaînes, pour la plupart – je veux croire qu’il existe des exceptions ! – nuisent aujourd’hui à la fois à l’information qu’elles prétendent diffuser et à la démocratie qu’elles devraient servir.

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Combien de pages noircies, combien de livres écrits sur Churchill depuis, au minimum, 1940 ? Bien courageux serait celui qui essaierait d’en faire un recensement exhaustif. Ayant cela en tête, je ne savais pas trop à quoi m’attendre, ou qu’attendre de plus en commençant la lecture de Churchill le visionnaire (L’Archipel, novembre 2024), écrit de la plume de l’historien Alain Frèrejean. Bonne surprise que cet ouvrage, qui commence par une lumineuse préface d’Hubert Védrine, et qui prend le temps de tout explorer de ce qui importa de la vie et de l’action du Britannique. Un récit agréable, avec des focus bienvenus sur ses intuitions, remarquables, sans rien occulter de ses mauvaises idées ou erreurs de jugement. Un homme qui, non content d’être dans l’Histoire, la fit plus que tout autre peut-être au XXème siècle. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (début décembre 2024)

Alain Frèrejean : « Churchill, un maître

dans l’art de garder des secrets... »

Churchill le visionnaire (L’Archipel, novembre 2024).

Alain Frèrejean bonjour. Qu’est-ce qui vous a motivé à entreprendre d’écrire cette nouvelle bio d’un homme, Churchill, qu’on a déjà tant raconté ?

D’abord, parce que Churchill a été un homme exemplaire. Et que le souvenir de grands hommes, d’hommes de bien, d’hommes qui ont su prévoir l’avenir et se concentrer sur l’essentiel, comme Roosevelt, Truman, de Gaulle et lui, cela fait du bien. Si nos contemporains s’inspiraient davantage de Churchill, nous aurions moins à souffrir de leur vision à court terme et de leur égocentrisme.

Ensuite, j’ai voulu lever le voile sur certains aspects peu connus de son parcours : sa passion de l’aventure, de l’aéroplane, de la peinture, sa vie familiale, ses amours et ses amitiés, sa curiosité pour les inventions. Mais aussi sur ses chagrins et ses erreurs, comme ses rapports avec Tito, le drame de Varsovie, l’Opération Impensable ou la famine du Bengale. Car Churchill n’est pas seulement un visionnaire et un pragmatique, c’est aussi un émotif, dont la vie se lit comme un roman, plein de dépressions et de rebondissements.

L’ancien ministre des Affaires étrangères et diplomate respecté Hubert Védrine vous a offert la préface du livre. Parlez-nous un peu de cette rencontre ?

Hubert Védrine avait déjà gracieusement préfacé mes Discours des prix Nobel de la Paix. Avec la même grâce, il vient d’honorer d’une superbe préface Churchill, le visionnaire. Pourtant, je ne l’ai jamais rencontré. Je n’ai correspondu avec lui que par courrier et téléphone. Si j’ai eu le culot de lui demander ces préfaces, c’est que les écrits de Védrine m’ont toujours emballé. J’admire sa finesse d’analyse, son ouverture d’esprit, son absence de préjugés, son aptitude à concilier, comme Churchill, vision du monde et pragmatisme.

Churchill a perçu très tôt, vous l’expliquez fort bien, les dangers qu’allaient représenter le bolchevisme puis le nazisme. Avait-il la passion des libertés telles qu’on les concevait dans l’Empire britannique d’alors (y compris s’agissant de l’équilibre des puissances en Europe) ? Était-il fondamentalement un ennemi des idéologies ?

À mes yeux, Churchill n’est pas un homme de parti. Tour à tour, il a été député conservateur, libéral, puis à nouveau conservateur. Et, de 1940 à 1945, il a dirigé sans aucune bavure un gouvernement de coalition associant conservateurs, libéraux et travaillistes.

C’est un démocrate convaincu. Chaque fois qu’il a été mis en minorité, il s’est incliné. Et, lorsqu’il a été ministre de l’Intérieur, il a été tourmenté par la crainte de se tromper chaque fois que se posait la question d’exercer ou non le droit de grâce. Pour autant, ce n’est pas un fanatique des libertés, car il s’est longtemps opposé au droit de vote des femmes ainsi qu’à l’indépendance de l’Inde, et il a apprécié la dictature de Mussolini au début des années 1920.

Il a toujours été anticommuniste. Mais, à deux reprises, par pragmatisme, il a mis son anticommunisme au placard. D’abord, de 1941 à 1945, lorsqu’il lui a semblé un moindre mal que le nazisme. Puis, de 1953 à 1955, lorsqu’il a tenté de négocier un modus vivendi avec les successeurs de Staline.

Y avait-il à cet égard, au-delà des intérêts particuliers des pays, unité de vues entre Londres et Washington ?

De 1919 à 1941, la majorité des Américains, à l’instar de Ford, de Lindbergh et de Joe Kennedy, est plus favorable aux Allemands qu’aux Anglais. Tandis que Churchill prend dès 1932 feu et flammes contre le péril nazi, Roosevelt n’en prend conscience qu’en 1938 et le peuple américain qu’en décembre 1941. De même, en 1945, tandis que Truman et les Américains sont obsédés par la guerre contre le Japon, Churchill est obsédé par l’asservissement des Polonais au joug de Staline.

L’élément le plus intéressant de votre ouvrage réside à mon avis dans l’exposition précise et détaillée de toutes les intuitions que Churchill a pu avoir, s’agissant notamment de l’importance des chars en tant qu’unité compacte et de l’aviation en temps de guerre moderne, mais aussi de ce qu’il a entrepris et encouragé en matière de stratégies audacieuses, de décryptage de codes, de subterfuges en tous genres pour tromper l’ennemi... Combien de ses initiatives ont été décisives pour le cours de la Seconde Guerre mondiale ?

Sa première initiative est sans doute d’avoir refusé l’offre d’Halifax de demander l’armistice à Hitler par l’intermédiaire de Mussolini.

La seconde est d’avoir sans relâche resserré les liens avec Roosevelt, auquel Churchill a, en cinq ans, adressé plus de 1700 lettres et messages, et qu’il est allé rencontrer huit fois, dont cinq en Amérique.

La troisième a été son alliance avec Staline, marquée aussi par quatre rencontres, dont deux en tête-à-tête à Moscou.

Et la quatrième, qui a certainement raccourci la guerre d’un an, est le soutien qu’il a apporté à Alan Turing pour développer et dissimuler le système Ultra de déchiffrement des messages codés adressés par la Kriegsmarine à ses U-boote chargés de torpiller dans l’Atlantique les transports alliés de troupes et de matériel.

Peut-on dire que, pour ce qui concerne Churchill, la France doit une fière chandelle à Strasbourg (qui l’avait particulièrement marqué dans sa jeunesse), et ladite ville une fière chandelle à l’ex-Premier ministre britannique ?

La France doit plusieurs chandelles à Churchill. D’abord, Churchill a “inventé” de Gaulle, qu’il a armé, financé et « lancé comme une savonnette » selon les propres paroles de de Gaulle. Puis, en janvier 1945, Churchill a sauvé Strasbourg d’une contre-offensive allemande en intervenant auprès d’Eisenhower pour annuler son ordre d’évacuation de l’Alsace. Enfin, à Yalta, il a arraché à Staline et Roosevelt leur accord pour octroyer à la France une zone d’occupation en Allemagne ainsi qu’un siège permanent au Conseil de Sécurité des Nations-Unies, avec droit de véto.

Si par extraordinaire vous pouviez poser une question à Sir Winston, quelle serait-elle ?

Si je pouvais rencontrer Churchill, je lui demanderais comment il a réussi l’exploit de préserver le secret sur des points essentiels.

Certes, on sait que, grâce à l’Opération Fortitude et aux ruses de Pujol, il a réussi à faire croire à Hitler pendant trois semaines capitales que le débarquement en Normandie était une simple diversion et que les Alliés allaient incessamment débarquer en  force aux Pas de Calais. Mais comment a-t-il pu préserver le secret sur le débarquement en Afrique du Nord ? Sur le fait que, grâce en partie aux secrets qu’il avait transmis à Roosevelt, les Américains préparaient des bombes atomiques ? Et comment a-t-il fallu attendre vingt ans pour apprendre que, grâce au système Ultra et à l’équipe de Bletchley Park, les Anglais déchiffraient tous les messages envoyés par les Allemands à leurs sous-marins ? Et trente ans pour apprendre que Churchill a demandé en juin 1945 à son état-major de planifier une guerre contre Staline pour libérer la Pologne, l’Operation Unthinkable, l’Opération Impensable ?

Monsieur Churchill, comment avez-vous réussi à préserver si longtemps le secret ?

Il y a une autre question que je me garderais cependant de lui poser : sur son absence et celle de sa femme, suite peut-être à une dépression, aux obsèques de leur fille Diana, lorsque celle-ci s’est suicidée.

Vos projets et surtout vos envies pour la suite, M. Frèrejean ?

Des tournées de conférences dans des maisons de retraite pour seniors sur des sujets particuliers de l’œuvre et de la vie de Churchill, tels que « Churchill et la peinture, comme passe-temps et remède contre la dépression ».

Source : Babelio.

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En cette période où l’actu est morose, pour ne pas dire anxiogène, je veux vous proposer de me suivre pour un récit, pour un voyage. Le voyage nous conduira au Japon et en Écosse. Le récit, c’est celui d’une histoire inspirante, comme le cinéma sait en inventer. Celle-ci est vraie : c’est celle de Masataka Taketsuru, un sympathique Japonais qui, bravant les traditions (qui au Japon de son temps avaient presque force de loi), se battit pour créer un whisky qui soit propre au pays du Soleil Levant (oui, ça relevait quasiment du sacrilège). 

Cette histoire-là nous est contée avec beaucoup de talent, de cœur aussi ai-je envie d’écrire, dans une BD, Whisky San (Grand Angle, février 2024), avec aux manettes Fabien Rodhain, Didier (Alcante) Swysen (un habitué prestigieux de Paroles d’Actu !) et Alicia Grande, qui ont tous trois accepté de répondre à mes questions (toutes datées du 30 mars), ce dont je les remercie. Un chouette album que je ne peux que vous recommander ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Whisky San (Grand Angle, février 2024).

Fabien Rodhain : « Parmi

mes créations, Whisky San est

clairement mon chouchou ! »

EXCLU PAROLES D’ACTU

I. Alicia Grande, la dessinatrice

Alicia Grande bonjour. Parlez-nous un peu de votre parcours, de votre goût pour le dessin ? À partir de quand avez-vous su que vous feriez de la BD ?

Je suis un grand lectrice du manga depuis l’enfance, j’ai toujours essayé de dessiner mes personnages préférés, mais c’était à l’école de Beaux-Arts que j’ai vraiment découvert la BD, grâce à quelques professeurs qui travaillent dans les maisons d’éditions françaises.

Vous êtes espagnole et avez je crois grandi à Barcelone, ville ô combien connue pour son art. Est-ce qu’il y a quelque chose de votre art qui à votre avis tient de ces influences espagnoles, et comment se porte l’industrie de la BD, dans votre pays ?

Oui, je suis Barcelonaise ! Mes influences espagnoles ont été dessinateurs et dessinatrices que j’admire comme Jordi Lafebre, Teresa Valero, Purita Campos, Guarnido... Je pense qu’ils font extra attention à l’expressivité des personnages : quand je regarde leur BD, j’étudie les gestes du corps, les dynamismes, la transmission des émotions... Des points auxquels je suis sensible moi aussi. L’industrie de la BD en Espagne n’est pas florissante comme en France ou en Belgique, c’est un peu un mystère, par contre il y a de très grands professionnels.

Le Japon, à la base, c’est un pays, une culture qui vous intriguent ?

Je trouve la culture japonaise fascinante. La lecture de mangas a beaucoup contribué à sa découverte, mais ayant pu, l’an dernier, visiter le pays, j’ai réalisé à quel point c’était un autre univers. J’y ai connu de nombreux chocs culturels très intéressants.

Qu’est-ce qui vous a intéressée, touchée dans l’aventure Whisky San ?

Le destin de Masa résonnait en moi comme dessinatrice, et je pense que son histoire est similaire à celle de beaucoup de créateurs et créatrices qui doivent faire face à un entourage qui est contre leur décision, ou qui ne veut pas regarder leur métier sérieusement. Persévérer dans un monde artistique implique un travail marathonien, plein de moments d’abnégations, de victoires et d’échecs.

Comment s’est passé ce projet, et la collaboration avec Fabien Rodhain et Alcante ? Comment avez-vous travaillé ? En étudiant en amont pas mal de photos d’époque j’imagine ?

C’était Fabien qui m’a contacté, grâce à Laurent Galandon, scénariste avec qui j’ai travaillé dans le dyptique Retour de flammes. J’ai travaillé très confortablement, ils avaient de la documentation, mais pendant la réalisation du storyboard, j’ai cherché beaucoup de documentation sur le Japon et l’Écosse, et aussi tout ce que le scénario me demandait : vêtements, gestes spécifiques (comme servir le saké par exemple), etc... j’ai aussi lu des épisodes historiques pour comprendre l’ambiance dans les rues, etc... J’ai pris mon temps, pour la documentation ! Mais c’est une chose que j’adore !

Avez-vous joui d’une vraie liberté pour vos dessins, ou bien vos deux coauteurs ont-ils exprimé de manière précise ce qu’ils voulaient ?

Vraiment, Fabien et Alcante, m’ont donné pleine liberté pour m’exprimer dans la narration et dans le dessin, j’ai pu parler avec eux des planches tout en respectant toujours le scénario et ce qu’ils voulaient expliquer.

Est-ce que vous avez dessiné cette histoire d’une manière particulière, notamment du fait que l’histoire se passe, justement, en partie au Japon, en partie en Écosse ?

Fabien et Didier voulaient exprimer les paysages des deux pays, donc j’ai fait attention au dessin, pour des planches qui respireraient plus en profitant des beaux paysages du Japon et de l’Écosse.

Dessiner, c’est quelque chose qui vous fait du bien ?

Oui, pour moi dessiner est un vrai moyen d’expression, je peux rester des heures devant une planche en oubliant le monde extérieur !

Quels sont vos projets, et surtout vos envies pour la suite, Alicia Grande ?

Mon prochain projet est avec Fabien aussi, et ça se passe dans la Drôme ! Vraiment mon envie, c’est de continuer à dessiner des BD, et de raconter de belles et humaines histoires, comme le parcours de Masa.

(Réponses datées du 2 avril 2024.)

Masataka Taketsuru et son épouse Rita.

II. Alcante, le scénariste

Alcante bonjour. J’ai lu que cette aventure Whisky San était intervenue pour toi pendant, disons, un coup de mou. Ça t’arrive fréquemment, ces besoins de te remettre en question, de prendre un nouvel élan ?

Il faut préciser le contexte, qui était très particulier.

Fabien Rodhain est à l’origine de cet album. On travaillait déjà ensemble sur Les Damnés de l’Or brun, ça se passait très bien et il a donc eu la bonne idée de me proposer de collaborer à nouveau sur ce projet.

Mais le moment où il m’a contacté était doublement particulier car on était alors en avril 2020, c’est-à-dire en plein premier confinement Covid. À l’époque, les librairies étaient fermées, comme tout le reste, et l’épidémie était en plein essor. L’incertitude était totale, il y avait quand même une ambiance de fin du monde, et il était donc difficile de se projeter !

De plus, j’avais déjà pas mal de projets sur le feu, et j’avais un peu envie de ralentir le rythme après avoir travaillé comme un fou sur La Bombe pendant les années précédentes. Pour toutes ces raisons, j’ai d’abord dit non à Fabien quand il est venu avec cette proposition de nouvelle collaboration, avant même de lire le projet en question. Puis j’ai lu le projet, et voilà, l’histoire m’a tellement plu, que je me suis quand même lancé  dans cette nouvelle aventure. 😊

Sinon, de manière générale, oui, de temps en temps, j’éprouve le besoin d’un peu me ressourcer, de lire beaucoup, de regarder de nouveaux films ou de nouvelles séries, de découvrir de nouvelles choses de manière générale pour un peu me récréer une sorte de réservoir dans lequel j’irai chercher de nouvelles idées.

Après La Bombe, Whisky San donc, raconte l’épopée de l’invention du, ou plutôt des deux premiers whiskies japonais. Ce Japon qui décidément te suit, presque te colle à la peau ! C’est un pays, une culture qui t’intriguent depuis longtemps ? Qu’est-ce que tu ressens de particulier quand tu penses à ce pays, pour t’y être rendu plusieurs fois ?

Au-delà du Japon, j’aime vraiment bien l’Asie en fait. J’ai eu la chance d’y voyager plusieurs fois (trois fois au Japon, mais aussi en Chine, en Thaïlande, en Inde, en Indonésie et en Birmanie) et à chaque fois j’adore tout : la culture, les paysages, le climat, l’architecture, la nourriture.

Je ne sais pas pourquoi, mais l’Asie m’a toujours attiré, depuis que je suis petit. J’ai sans doute été asiatique dans une vie antérieure. 😊

Whisky San, c’est aussi, j’ai envie de dire avant tout une histoire humaine, touchante, inspirante, celle de  Masataka Taketsuru, jeune homme né à Hiroshima (!) qui, pour aller au bout d’un rêve fou (créer un whisky au pays du saké) s’est installé bien loin de chez lui après avoir dû avancer face aux vents contraires portés par le poids des traditions, familiale, culturelle. Du pain bénit pour un auteur ?

Oui, il y a tout dans cette histoire ! Le simple fait d’imaginer un Japonais qui voyage en Écosse en 1918, ça a déjà attisé mon imagination ! Mais en plus de ça, il y a une rivalité, plein d’obstacles à surmonter, des paysages magnifiques, une belle histoire d’amour, de l’Histoire avec un grand H, et un happy end, vraiment il y a tout ce qu’il faut ! Pourtant, je ne m’intéresse absolument pas au whisky, et je n’y connais vraiment rien. Mais par contre, je m’y connais en histoires, et celle de Masataka Takesturu est vraiment une très, très bonne histoire. 😊

Qu’est-ce qui résonne en toi dans le parcours de Masataka Taketsuru ?

Il a eu un rêve, très original, voir insensé pour son pays et son époque. Il s’y est accroché malgré tous les obstacles, à commencer par le poids des traditions et sa propre famille qui s’opposait à son projet. Il a osé sortir de sa zone de confort, c’est le moins qu’on puisse dire  ! Il est allé à la rencontre d’une autre culture, l’a épousée (littéralement  !) et y a apporté sa propre expérience pour en faire quelque chose de magnifique. Il a fait preuve d’une résilience incroyable. Franchement, on ne peut qu’être admiratif de ce parcours !

Fabien Rodhain, ton coauteur, tu le connais bien tu l’as rappelé, notamment pour votre travail en commun sur Les Damnés de l’or brun. Comment ça s’est passé, cette collaboration entre deux scénaristes, notamment sur la définition du rôle de l’un et de l’autre ?

Fabien est un gars super, il est très enthousiaste, on s’entend vraiment très bien et c’est un plaisir de travailler avec lui. Je trouve que cette collaboration sur Whisky San a vraiment été parfaite. On a vraiment tout écrit à deux, dans le sens où chacun faisait relire ses scènes à l’autre, puis on en discutait parfois longuement, on se faisait des propositions alternatives etc. Globalement, Fabien trace les grandes lignes et puis moi j’aime bien peaufiner en partant de ce qu’il propose. C’est lui aussi qui s’est chargé des parties plus techniques sur la fabrication du whisky car d’une part je n’y connais rien et d’autre part, après La Bombe, je voulais un peu moins m’investir dans la compréhension de mécanismes complexes.

Différents visuels préparés pour la couverture.

Au dessin, une jeune artiste espagnole, Alicia Grande. Une belle rencontre ? Ça a été quoi, le calendrier, les grandes étapes de la création de l’album ?

En fait, je n’ai encore jamais rencontré Alicia pour de vrai  ! Nous n’avons eu des contacts que par e-mail ! Mais oui, Alicia a tout d’une « Grande ». 😊 Elle a vraiment un dessin très agréable, je trouve qu’elle est très forte dans les expressions des personnages, on comprend bien leurs émotions, et ça convenait tout à fait à l’histoire. En plus son dessin a un petit côté manga qui correspond parfaitement pour cette histoire « japonaise »  ! Elle a été vraiment très à l’écoute, n’a jamais rechigné à la tâche quand il fallait refaire un storyboard ou quoi que ce soit, et elle a amené aussi de belles idées, notamment sur les doubles planches qui sont très chouettes !

Je voudrais aussi mentionner la coloriste, Tanja Wenisch, qui a fait elle aussi de l’excellent boulot, amenant vraiment sa touche personnelle  ! Vraiment, on a formé une très chouette équipe !

Au compteur désormais, pas mal d’interviews ensemble pour de la BD, de La Bombe jusqu’à Whisky San en passant par Les Piliers de la Terre... et beaucoup de projets en cours ! À quoi ressemble ta vie quand tu ne penses ni BD ni écriture ?

Alors quand je ne travaille pas sur mes scénarios, je donne des cours de math (4H par semaine en première secondaire), je lis (des BD, des romans, des articles, etc…), je regarde des films ou des séries, je fais du sport (surtout du padel pour l’instant), je passe du temps avec ma famille…  

As-tu envie d’écrire d’autres histoires qu’on pourrait qualifier de biographiques, comme ce Whisky San ? Des personnages dont tu aurais envie, secrètement ou non d’ailleurs, de brosser le portrait ?

Oui, certainement, j’aime beaucoup les récits historiques ou tirés de faits réels. Je suis très fan de la série The Crown (sur la reine Elizabeth), j’ai beaucoup aimé Le cercle des neiges (sur l’accident de l’avion paraguayen dans les Andes) ou encore Insubmersible (sur cette femme de 60 ans qui tente de relier Cuba à la Floride à la nage !), toutes des histoires vraies passionnantes.

C’est trop tôt pour en parler, mais oui j’irai certainement vers ce genre d’histoires à l’avenir, et d’ailleurs mon prochain album qui sort début juin est également basé sur une histoire vraie, celle du pongiste (joueur de ping pong/ tennis de table) américain qui en 1971 fut à la base du rapprochement entre la Chine et les USA, mettant fin à plus de 20 ans de crise diplomatique entre ces deux pays. Vous vous souvenez de Forrest Gump qui joue au ping pong en Chine ? Eh bien mon album racontera la véritable histoire derrière ce match (il s’agit de La diplomatie du ping pong, à paraître dans la collection Coup de tête, chez Delcourt, avec Alain Mounier au scénario, on aura certainement l’occasion d’en reparler)...

Avec le recul désormais, quel premier bilan tires-tu de la diffusion en langues étrangères de La Bombe, notamment aux États-Unis ? Notamment au Japon pour ceux qui y ont eu accès ? Il y a eu un accélérateur Oppenheimer ?

En fait, on a très peu d’info, malheureusement, sur la manière dont notre album La Bombe s’est réellement vendu dans les différents pays (15 versions étrangères pour l’instant). On a quand même eu le prix de la meilleure BD « étrangère » en Corée et au Portugal. De ce que je vois, je pense que l’album s’est bien comporté aussi en Italie, en Allemagne, et en Espagne. Je n’ai pas vraiment de retours sur les ventes aux USA et au Japon.

Sinon, oui, il y a clairement eu un effet Oppenheimer cet été, les ventes sont remontées au moment de la sortie du film.

Tes projets, tes rêves pour la suite ? Que peut-on te souhaiter ?

D’abord j’aimerais que Whisky San, ainsi que mes prochains albums (La diplomatie du ping pong en juin, GI Gay en septembre et le tome 2 des Piliers de la Terre en octobre) marchent bien. Ce sont franchement des bons albums auxquels je suis attaché. J’aimerais bien aussi que des producteurs se penchent sur les trois premiers, qui pourraient franchement faire de bons films.

(Réponses datées du 31 mars 2024.)

III. Fabien Rodhain, scénariste et initiateur du projet

Fabien Rodhain bonjour. Parlez-nous un peu de vous, de votre parcours ?

C’est un peu un lieu commun, mais j’ai l’impression d’avoir eu plusieurs vies, de ma naissance à Metz à mon installation dans la Biovallée... De mon apprentissage de l’informatique à 16 ans à celui de l’art du scénario à presque 50, en passant par l’Armée de Terre (comme sous-officier) pendant 5 ans, ou encore la direction d’un service dans une grande coopérative agricole du sud-est de la France !

Qu’auriez-vous envie qu’on découvre de vous, les travaux dont vous êtes le plus fier, pour mieux vous connaître ?

Ce dont je suis peut-être le plus fier, c’est d’avoir suivi mes rêves d’écriture (romans et pièces de théâtre, puis BD), alors que ma vie professionnelle ne s’était pas du tout lancée sur ces rails !

En termes de scénario, je suis heureux de m’être lancé seul et d’être allé au bout de ma première saga, Les seigneurs de la Terre (6 tomes), même si je lui vois aujourd’hui pas mal de défauts ! J’aime aussi beaucoup Les damnés de l’or brun (en cours), même si mon « chouchou » est clairement Whisky San !

Diriez-vous que vous êtes un écrivain engagé, et que quelque part, dans chacun de vos écrits, dans chacune de vos œuvres, ces engagements se retrouvent ?

Absolument, même si c’est moins flagrant dans Whisky San car il n’y est pas question de mes combats habituels (écologiques et/ou sociétaux).

Whisky San, c’est l’histoire d’un rêve un peu fou, surtout une belle histoire humaine, touchante, inspirante, un petit gars qui avance face aux contraintes et au poids des traditions. Quand vous avez commencé à vous documenter sur cette histoire, le coup de cœur a été immédiat ?

Oui, et même avant : au cours de ma toute première dégustation de whisky japonais, j’ai entendu parler de quelques éléments de l’histoire de Masatake, et les images défilaient devant mes yeux ! Je devais en faire une BD, c’était une évidence...

C’est quoi votre histoire, ou en tout cas l’imaginaire que vous associez au Japon ?
 

Pas grand chose, à vrai dire ! Pêle-mêle, les films Le dernier samouraï, Soleil levant ou encore Kill Bill - que je vénère ! ;-) -, les BD de Taniguchi...

Je me représente un pays plein de contrastes, entre modernité extrême et respect de la tradition... Et depuis que je suis enfant, je suis frappé par ce qui me semble être une caractéristique de ce peuple japonais : lorsqu’ils s’intéressent à quelque chose, d’abord ils le copient avant de l’améliorer puis d’exceller... Je l’ai observé avec les automobiles : enfant, avec mon frère nous nous moquions des Toyota mais aujourd’hui, qui est le premier constructeur mondial ? Il me semble que c’est aussi ce qui s’est passé avec l’électronique, l’informatique ou encore... le whisky. Je suis assez fasciné par leur sens de la qualité, de l’honneur, de la résilience... Mais également touché par le mal-être que cela contribue à créer auprès d’une part non négligeable de leur population !

Racontez-nous un peu la manière dont les contacts ont été pris, et dont le travail s’est fait, avec Alcante, que vous connaissez bien, et avec Alicia Grande, que vous connaissiez moins ?

Toutes les étoiles se sont alignées autour de la création de cette BD : une fluidité hors-normes a régné entre nous 5 (Didier et moi bien sûr, mais également Alicia, Tanja Wenisch - la coloriste - mais aussi l’éditeur, qu’il ne faudrait pas oublier !)

J’ai d’abord contacté Didier, qui a initialement refusé car il était totalement débordé. Je l’ai alors un peu « piégé » en lui demandant « seulement » son avis sur ma note d’intention. Et le charme a opéré, d’autant plus qu’il est fan du Japon et que Masataka était natif d’Hiroshima, que connaît Didier !

Nous avons mis plusieurs mois à trouver notre dessinatrice, et avons effectué beaucoup d’essais. Mais lorsque nous avons reçu les planches de test d’Alicia, cela a mis tout le monde d’accord ! Avec Didier, nous nous sommes partagé toutes les phases (scénario puis découpage) puis nous avons fonctionné classiquement avec Alicia (découpage, story-board puis encrage). Ce que je trouve extrêmement agréable avec elle, c’est qu’elle comprend très bien nos intentions en matière de sentiments, de réactions etc., et qu’elle est capable de les traduire à sa manière. Ce fut réellement précieux pour la tonalité dont nous rêvions ! Par ailleurs, elle est d’une grande souplesse.

Est-ce que la BD, c’est décidément un art qui, de plus en plus, gagne à être connu, et reconnu ?

Cela nous ferait du bien, en tout cas ! ;-) Une bonne chose serait que les jeunes publics (ados et jeunes adultes) s’y intéressent davantage. Car la vague des mangas a un peu tout balayé, en particulier en France, et j’espère que nous allons assister à un rééquilibrage car le niveau de la qualité de la BD dite franco-belge le mérite bien, selon moi. Il y a de la place pour tout le monde bien sûr, mais je suis un peu triste quand j’entends de jeunes adultes dire qu’ils n’ont jamais lu de BD !

Est-ce que la BD, c’est un véhicule pertinent pour alerter, faire prendre conscience aux lecteurs ?

Je le crois, car la BD réunit l’image et le son (que le lecteur a dans la tête). Et puis bien sûr, c’est un média qui permet en premier lieu la fiction, qui porte en elle-même une force incroyable : celle des personnages ! C’est à eux et à leur histoire que s’accrochent les lecteurs et c’est ainsi qu’on peut leur faire passer quelques « graines de conscience » ou « d’interrogations »... La difficulté étant alors de ne basculer ni vers un didactisme excessif, ni vers le prosélytisme. Un risque omniprésent pour moi, dès lors que je suis dans mes combats écologiques et/ou sociétaux ! Il faut alors que je « calme la bête » en moi, qui voudrait en faire trop...

Vos projets et surtout, vos envies pour la suite ?

Toujours avec Alicia, nous sommes en train de créer un roman graphique sur l’histoire de la Biovallée (vallée de la Drôme), région dont je suis « néo-natif » (je sais, c’est un oxymore... mais c’est tellement vrai !)
Et je projette, entre autre, d’écrire une histoire mêlée de SF (proche) et de politique - dans le bon sens du terme (« gestion de la cité »). Je suis très inspiré par la pensée de Damasio (lui-même inspiré par le philosophe Yves Citton), qui consiste à « pré-scénariser des combats désirables » (plutôt que de « décrire des avenirs désirables »). Dit autrement, je suis à la recherche d’une forme d’équilibre entre récit utopique et dystopique, plutôt que de les opposer comme on le fait trop souvent à mon goût.

Un dernier mot ?
 

Il est trop tard pour être pessimistes ! ;-)

(Réponses datées du 15 avril 2024.)

Fabien Rodhain et Didier Swysen en pleine... réunion préparatoire. ;-)

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Lorsque j’ai raconté autour de moi que j’avais réalisé en début d’année une interview avec Anny Duperey, je n’ai eu que des retours positifs, du genre : "Elle je l’aime bien, en plus elle est sympathique". L’échange s’est prolongé depuis, par mail. Elle a notamment accepté, avec enthousiasme, ma proposition de mettre en ligne sur YouTube ce film "perdu" auquel elle tient tant et qu’elle créa avec Bernard Giraudeau, La Face de l’Ogre (au jour de cet article, plus de 38.000 visionnages). Ces derniers temps, elle prend avec la joyeuse troupe du Duplex plaisir à faire rire le public. Mais un autre spectacle, plus confidentiel, plus personnel, lui tient à cœur.

C’est précisément pour l’inviter à parler de cette création, Viens Poupoule !, bel hommage au caf’conc’ de la Belle Époque (une représentation à venir, le 10 décembre), et aussi de son prochain livre, que je lui ai proposé ce nouvel entretien, qui s’est fait à la mi-novembre. J’ai aussi demandé dans la foulée à son jeune complice Arzhel Rouxel d’écrire quelques mots pour évoquer leur travail ensemble. Merci à eux... allez les applaudir, ça leur fera du bien, et à vous aussi! Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

partie 1 : le témoignage (surprise)

« Anny et moi avons été mis en contact grâce à une amie commune, Anne-Lise Gastaldi, qui fut ma professeure de piano durant mes études au Conservatoire national supérieur de Musique et de Danse de Paris. Être pianiste sur le spectacle Viens Poupoule !, c’est comme devenir éleveur de poules pondeuses : je m’efforce de connaître les spécificités d’Anny et Charlène, puis de créer les conditions musicales idéales pour qu’elles puissent pondre leurs plus beaux œufs. »

« Au-delà des exquises répétitions avec mes deux oiseaux préférés, je dois avouer que les potages, tourtes et haricots du jardin, cuisinés par Anny, m’ont particulièrement ému. On retrouve dans ses préparations culinaires la même générosité qui l’habite lorsqu’elle monte sur scène. »

Arzhel Rouxel, le 25 novembre 2024

Anny Duperey dans Viens Poupoule !. Photo : capture d’écran (B.A.).

partie 2 : l’interview

Anny Duperey : « Les gens ont

un besoin désespéré de rire »

 
Anny Duperey bonjour, je suis ravi de faire cette nouvelle interview avec vous. Comment vivez-vous le beau succès du Duplex, dans un contexte je crois difficile pour le théâtre ?

Nous avons eu une chance extraordinaire avec ce spectacle ! Partis pour 30 représentations exceptionnelles, nous avons décidé de reprendre la pièce jusqu’au 5 janvier car, suivant ma propre formule : "Il faut être poli avec la chance !". Rendre, quand elle vous donne un tel succès.  C’est une comédie de mœurs. Les gens ont actuellement un besoin désespéré de rire... Nous ferons une grande tournée du Duplex de septembre à mi-janvier 2026.

L’actualité qui vous tient à cœur en ce moment, c’est aussi votre spectacle Viens Poupoule !, dans lequel vous vous êtes beaucoup investie, et qui connaîtra une représentation exceptionnelle le 10 décembre. Viens poupoule ! c’est votre bébé, vous avez je crois une tendresse particulière pour cette création...

Avec mon/ma complice et partenaire Charlène Duval, artiste de music hall, nous ADORONS ce spectacle. Nous l’avons concocté ensemble d’abord pour clore les très sérieuses "Journées Marcel Proust" de Cabourg, pour lesquelles j’avais plusieurs fois fait des lectures. Nous avions découvert un magnifique texte de Proust sur le café-concert : Éloge de la mauvaise musique ! Ce fut le point de départ de cette aventure musicale très gaie. Puis nous avons écrit des textes, des enchaînements, émaillés de 17 chansons de cette époque (souvent légèrement grivoises), qui donnent un aperçu - assez culturel mine de rien, sous la légèreté ! - de ce que fut le phénomène du café-concert, les personnages, le comique troupier, etc... Nous l’avons joué de loin en loin, quelques jours au théâtre de Passy, à la maison de la culture d’Orleans, en ouverture du festival de Houlgate en septembre... etc.  Nous sommes ravis de l’offrir de nouveau ce 10 décembre au théâtre de la Michodière ! On va beaucoup s’amuser ! Un de mes amis appelle joliment ce spectacle « Un bijou hors du temps ».

>>> Viens Poupoule ! (pour réserver) <<<

Qu’auriez-vous envie de dire à nos lecteurs pour les inciter à venir vous applaudir le 10 décembre, et pour que d’autres dates lui succèdent ?

Venez nombreux ! C’est un remède à la mélancolie !!! Et vous en apprendrez sur cette époque si touchante, et le répertoire est si drôle... C’est une page de NOTRE HISTOIRE (sic), étonnamment joyeuse et folle, alors qu’elle se situe exactement entre les deux affreuses guerres de 1870, puis celle de 14/18. Le personnage du «  comique troupier  », par exemple, sorte de clown habillé en militaire de l’époque (Charlène me fait pleurer de rire en l’interprétant, coiffée de la traditionnelle casquette de "tourlourou" !), devait servir à exorciser l’horreur de ces millions de morts. J’avoue que nous nous amusons nous-mêmes énormément ! Et nous avons, comme traditionnellement au café-concert, nos propres costumes. Plumes, paillettes et résilles aux jambes, on ose ! J’ajoute que nous avons un magnifique jeune pianiste, notre "bébé" Arzhel Rouxel, déjà professeur dans un conservatoire...

Cette "Belle Époque", dont les chansons et l’imagerie sont mises à l’honneur dans Viens Poupoule !, c’est un temps où vous vous seriez vu vivre malgré tout ? Ou bien, tout considéré, vous êtes quand même bien dans vos baskets à notre époque ?

On se plaint toujours de l’époque dans laquelle on vit. L’avenir ne nous apparaît pas rose, il est vrai... Mais ladite "Belle époque" était de fait épouvantable ! Ces millions de morts par les guerres, une condition féminine terrible, la misère paysanne et citadine, dans des villes encore souvent insalubres... Les gens qui fréquentaient les cafés-concerts, au répertoire si léger, devaient avoir eux aussi un « besoin désespéré de rire »… !

>>> La Face de l’Ogre (YouTube, complet) <<<

Depuis notre échange du mois de janvier j’ai vous le savez pu mettre en ligne votre très beau film, La Face de l’Ogre, qu’avait réalisé Bernard Giraudeau. Ça avait été difficile de scénariser et de jouer un tel film sur le deuil, au vu de votre histoire, ou bien cela a-t-il au contraire été comme une thérapie qui allait annoncer, quatre années après, Le Voile noir ?

Un psy, rencontré un jour dans une émission, pour mon roman plutôt sombre qui avait précédé Le Voile noir, (Le Nez de Mazarin) constatant que je n’avais perçu à l’écriture (ni d’ailleurs à la re-lecture) aucun des symboles révélateurs de mon déni du deuil, m’avait dit : "Vous avez un inconscient admirablement organisé - continuez comme ça, il travaille." Je n’ai pas, non plus, compris pourquoi j’étais si à l’aise en écrivant le scénario de La Face de l’Ogre. J’étais en quelque sorte "chez moi" dans ce sujet. Aucune véritable prise de conscience lucide. Mais l’écriture du Voile noir a suivi... Mon inconscient avait encore bien travaillé !

Bernard Giraudeau avait-il d’ailleurs joué un rôle pour vous encourager notamment à écrire Le Voile noir ?

Non, pas du tout. Ce livre a été écrit seule, parallèlement à notre vie de couple et notre vie professionnelle, puisque nous jouions beaucoup au théâtre ensemble. Il ne s’en mêlait pas du tout - un peu effrayé, me semblait-il, par ce travail psychologique que j’étais en train d’accomplir...

Je me promenais il y a quelques jours dans une librairie spécialisée dans la BD, et ai constaté à quel point il y a maintenant beaucoup de témoignages qu’on retranscrit, de fort belle manière, en roman graphique. Comment réagiriez-vous si quelqu’un vous proposait d’adapter Le Voile noir en BD... ?

Je ne l’imagine pas une seconde ! J’ai même refusé, je m’en souviens, une proposition d’en faire une adaptation théâtrale, une lecture... Il est vrai que ce livre est un peu "sacré", pour moi. Je pense que chacun doit recevoir les mots, en silence, en intimité. Et se faire soi-même, intimement, les images qu’il peut susciter d’après le récit... Mais je me trompe peut-être !

Vous m’aviez confié il y a quelques jours avoir achevé votre nouveau livre, un roman je crois. Vous m’en parlez un peu ?

Ce sera mon quatorzième livre ! Je me demande quelquefois si, au lieu d’être une « comédienne qui écrit », je ne serais pas plutôt « une écrivaine qui joue » ! Je suis venue à la comédie par l’écriture… Ce prochain « bébé de papier » ne sera pas un roman. Ce sont des souvenirs, des manières de nouvelles, évocations liées à une petite phrase marquante qui m’est restée obstinément en mémoire. Les sujets en sont donc extrêmement variés. Anecdotes du métier, souvenirs personnels… J’ai donné comme titre à ce livre la première phrase qui m’est restée obstinément en mémoire : celle que me disait invariablement ma grand-mère, quand on m’emmenait respirer le « bon air marin », sur le port de Dieppe, qui puait le gasoil et le poisson pourri : « Respire, c’est de l’iode ! » Mais il y a aussi :
- Merci, je n’ai besoin de rien.
- Suce-la, bon Dieu, suce !
- Faire humblement son métier de star.
- Oh, vous n’avez pas de boucles d’oreilles !
- Il ne peut pas être beau, il est bête… Etc, etc !

>>> Le Tour des arènes <<<

Dans votre roman dont je viens d’entamer la lecture, Le Tour des arènes, il y a la notion d’évasion qui permet de voir la vie autrement. L’envie d’évasion, d’Ailleurs, vous la ressentez parfois ?

Aucune envie d’évasion, je suis une voyageuse nulle ! Je ne cherche que des «  chez moi  », donc quand j’en trouve un… j’y retourne. Le Tour des arènes est un roman sur le thème de l’inconscient, l’instinct et le hasard - c’est à dire le thème de ma vie ! J’ai adoré écrire ce roman, que je qualifiai, pour ce qui arrive à mon personnage Solange, comme «  une psychanalyse sauvage  ».

  
Vos projets théâtre, ciné, télé à venir ?

J’adorerais interpréter un jour le personnage de « la clocharde » dans un Tour des arènes adapté pour la télévision. Mais… c’est une sorte de conte. Et me semble que les décideurs sont très très très axés sur le policier, le suspens, les rebondissements… ou éventuellement sur le social. Les rebondissements de cette histoire sont psychologiques - faudrait lancer la mode !

Puissiez-vous être entendue ! Vos envies surtout pour la suite ? Que peut-on vous souhaiter Anny Duperey ?

Une belle reprise de Viens Poupoule !, pour notre moral et notre joie à tous ! De nombreux lecteurs pour mon Respire, c’est de l’iode, qui sera en librairie le 4 avril. Ce serait déjà pas mal, non ?

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La disparition d’Alain Delon, une des dernières légendes du cinéma français, le 18 août, a provoqué chez beaucoup une émotion, une nostalgie pour une époque qu’ils avaient connue, ou même qu’ils n’avaient pas connue. J’ai vu passer, sur les réseaux, pas mal de commentaires plus ou moins inspirés, plus ou moins axés sur la carrière de l’acteur. Un des posts les plus intéressants et inspirants fut celui de Samuel Blumenfeld, critique de cinéma au Monde. Quatre mois plus tôt, les éditions des Équateurs ont eu la riche idée de compiler deux séries de chroniques qu’il avait écrites pour son journal, une sur le cinéma de Delon, l’autre sur celui de Belmondo (Delon/Belmondo). J’ai pu lire ce bel ouvrage très documenté qui m’en a dit beaucoup sur la carrière, et en fond sur la vie de l’un et de l’autre, et son auteur a accepté de répondre à mes questions. Ce fut fait par téléphone, le 12 septembre. Merci à lui pour le temps qu’il a bien voulu m’accorder. Une invitation à découvrir ou redécouvrir de beaux, parfois de grands films... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Samuel Blumenfeld : « Delon a

plus intelligemment géré sa carrière

que Belmondo... »

Delon/Belmondo, Éd. des Équateurs, avril 2024.

Samuel Blumenfeld bonjour. Qu’est-ce qui dans votre jeunesse, dans vos années de formation vous a rendu amoureux du cinéma ?

J’ai grandi dans les années 1960-70, et j’ai commencé à aller de manière sérieuse au cinéma dans les années 70. Il y avait à cette époque un écosystème de salles très important. Vivant alors en banlieue parisienne, j’ai connu pas mal de salles de quartier, il y en avait absolument partout. C’était aussi une époque, chose dont je me rendais peu compte alors mais dont je me rends bien compte maintenant, où le cinéma était central dans les préoccupations des gens. À cette époque il faut avoir en tête que le cinéma était encore la seule véritable lucarne sur le monde, d’autant plus que moi je suis issu d’un milieu modeste. C’était la seule fenêtre, il n’y avait pas encore beaucoup de téléviseurs, et les programmes y étaient limités. Le grand écran de cinéma, c’était vraiment ma fenêtre sur le monde, et aussi le seul loisir à ma portée.

 
 
L’ouvrage qui nous intéresse aujourd’hui rassemble vos deux séries composées de récits autour des grands films d’Alain Delon et de Jean-Paul Belmondo. Ça avait été jubilatoire d’entreprendre ce travail, s’agissant notamment des interviews réalisés dans cette optique ?

Ça a surtout été beaucoup de travail. Je fais toujours beaucoup de recherches avant de travailler. Dans le cas de ces séries, la première consacrée à Delon, la seconde à Belmondo deux ans plus tard et qui ont d’abord été publiées dans Le Monde, j’ai parlé à beaucoup de monde. La question d’interroger Belmondo ne s’est absolument pas posée, il n’était plus en état de parler les derniers temps. Elle s’est posée dans le cas de Delon, puisqu’il était en principe disponible. Il ne l’a pas été au moment où j’écrivais sur lui mais l’est devenu lorsque la série a été publiée, ainsi que je le raconte dans le livre.

Au départ, quand j’ai commencé à écrire sur Delon, j’étais assez énervé, parce que je me suis dit que ça ne pourrait être ce que ça devrait être, faute de pouvoir lui parler. Mais en fait, je crois que cette méthode qui m’a été imposée était sans doute la bonne : lorsque vous travaillez sur un sujet, en l’occurrence un comédien, ou une comédienne, si l’interview avec ce sujet devient le centre de votre série de papiers, vous devenez un peu prisonnier de sa version des faits, et bien souvent de ses mensonges. Ma chance avec Delon, comme il ne m’a pas parlé au départ, ça a été que j’ai été beaucoup plus libre. Écrire sur lui avant, sans lui parler, et le rencontrer après, ça a été la bonne méthode. Mais vous l’aurez compris, je n’ai rien calculé.

>>> Plein Soleil <<<

Et cette rencontre vous a donné l’occasion, après coup, de corriger, de modifier des choses ?

L’idée n’était pas vraiment de confirmer des choses, même si être en face de lui aurait pu en être l’occasion. En fait, rien de ce que j’avais écrit ne me semblait nécessiter une correction. Mais, encore une fois, si je l’avais interviewé avant, j’aurais été prisonnier de certaines de ses approximations. Je vous donne un exemple clair : il répétait tout le temps que Visconti l’avait pris après avoir vu Plein Soleil. Une fois que le comédien vous dit ça, vous devez bien l’écrire... Le problème, c’est que Visconti n’a pas pris Delon après l’avoir vu dans Plein Soleil : il avait engagé Delon pour Rocco et ses frères avant le tournage du film de René Clément. Delon avait été présenté à Visconti à la première de Don Giovanni à l’opéra, à Londres, quelques années auparavant. Delon voulait que l’on croie que le coup de foudre de Visconti pour lui reposait sur un film. Alors qu’il reposait sur une rencontre, qui avait eu lieu longtemps auparavant.

C’était voulu de sa part, il voulait réécrire son histoire ?

Pour moi c’est clair. Ces individus-là ont toujours tendance à réécrire leur histoire. Et au bout d’un moment, ils la réécrivent depuis si longtemps qu’ils mentent sincèrement.

Dans votre intro vous évoquez cette rivalité Delon-Belmondo, largement instrumentalisée par les médias, et dites qu’à choisir vous auriez plutôt été Delon que Belmondo. Ce clivage-là représentait-il réellement quelque chose de plus profond dans la société française des années 70-80 ?

Oui, je pense. C’était un clivage profond, mais qui n’était pas un clivage droite-gauche. Songez au clivage Beatles-Rolling Stones. On dit souvent de la musique des Stones qu’elle est beaucoup moins polissée. Aimer les Stones plus que les Beatles ça impliquait souvent un regard plus grave sur la société, une position plus réactive, plus marginale et contestataire en son sein. Le clivage Delon-Belmondo n’était pas une question d’esthétique ou de politique, c’était une question de position dans la vie. Ou plutôt, un choix existentiel. Quand vous "êtes" Delon, ou quand vous "êtes" Belmondo, vous n’êtes absolument pas le même individu. Pour faire très court, quand vous "êtes" Delon vous êtes lunaire, sombre, d’extraction sociale modeste. Belmondo c’est à peu près l’inverse. Je ne dis pas que l’un est mieux que l’autre, mais l’un n’a pas grand chose à voir avec l’autre. Et d’une certaine manière, vous ne choisissez pas.

Donc beaucoup de gens se trouvaient réellement une espèce de lien un peu nébuleux avec l’un ou avec l’autre ?

Absolument. C’est le propre de la star. Ce n’est pas uniquement quelqu’un qui vend des millions de tickets de cinéma, ou dont on accroche le portrait au mur de sa chambre. La star de cinéma que vous avez aimée vous accompagnera une bonne partie de votre existence. Sauf que cette star, qu’on croit avoir choisie, moi je crois que c’est elle qui vous a choisi.

>>> Léon Morin, prêtre <<<

S’agissant de la notion de rivalité Delon-Belmondo, il faut relativiser. Mécaniquement ils l’étaient un peu, étant les deux stars françaises de leur génération. Mais ils n’étaient pas tant rivaux que fondamentalement complémentaires. C’est ça le miracle : l’un n’avait rien à voir avec l’autre. Moi, sur cette histoire de rivalité, je n’ai pas envie de choisir : je m’associe beaucoup plus facilement à l’un qu’à l’autre. Adorer le Delon du Samouraï ne m’empêchera pas de revoir régulièrement le Belmondo de Léon Morin, prêtre.

Est-ce que le statut semi-légendaire atteint par ces deux acteurs tient aussi, pour beaucoup, à des circonstances favorables, et notamment vous le racontez bien, à la rencontre de réalisateurs incroyables, les Melville, Godard, Visconti, Verneuil ?

Complètement. C’est la limite de l’acteur : rien n’est possible sans rencontre, notamment avec un grand réalisateur. Si Brando n’avait pas rencontré Kazan, ça n’aurait pas du tout été la même carrière. D’ailleurs, lorsqu’il arrête de travailler avec ce réalisateur après Sur les quais, ce n’est déjà plus la même carrière. Il y a quelque chose qui, fondamentalement, se casse. La chance de Delon, ça a été de rencontrer Clément, Visconti, Melville... Sans grand réalisateur, une star n’est jamais qu’une voiture de sport sans essence.

>>> Le Cercle rouge <<<

Melville justement, ça a été le grand trait d’union entre les deux ? La grande occasion manquée aussi ?

Melville a effectivement été le trait d’union entre les deux dans la mesure où il est le seul réalisateur à avoir fait un grand film avec l’un puis avec l’autre. Là où l’on peut parler d’occasion manquée, c’est surtout du côté de Belmondo. Il avait vocation à partager l’affiche avec Delon sous l’égide de Melville, ça aurait dû être pour Le Cercle rouge. Mais, face à la perspective d’un chef d’œuvre, il faut faire fi des querelles passées, en l’occurrence entre Belmondo et Melville. Belmondo n’avait pas cette intelligence. Delon l’avait.

>>> À bout de souffle <<<

Diriez-vous à ce propos qu’Alain Delon a eu, davantage que Jean-Paul Belmondo, une carrière mieux maîtrisée ? Fait moins de mauvais choix qu’un Belmondo qui a peut-être un peu fini par s’auto-caricaturer ?

Oui... Vous voyez, je disais tout à l’heure que ces deux acteurs étaient complémentaires. Ils émergent l’un et l’autre à quelques semaines d’écart, dans Plein Soleil pour Delon, dans À bout de souffle pour Belmondo. Et ils apparaissent dans leur dernier bon film la même année. Belmondo, c’est Le Corps de mon ennemi, d’Henri Verneuil. Delon, c’est Monsieur Klein, de Joseph Losey.

Je me doutais que vous n’alliez pas citer 1998 et Une chance sur deux !

Non... Je crois que même l’histoire du cinéma ne veut pas retenir Une chance sur deux ! Mais voyez, le dernier bon film de Belmondo est correct. Le dernier bon film de Delon, c’est un chef d’œuvre. Il y a ce même intervalle de 16 ans entre leurs débuts et leur dernier bon film. Après c’est autre chose, on ne les retrouve pas... Un autre écosystème, et une autre génération d’acteurs qui arrive, les Depardieu, Dewaere... C’est la loi du genre. 16 ans au sommet c’est déjà remarquable. Mais effectivement, les grands films de Delon sont supérieurs aux grands films de Belmondo. J’avoue même, dans le cas de Belmondo, au risque d’apparaître un peu provocateur, préférer de loin au Belmondo de À bout de souffle celui qui apparaîtra quinze jours plus tard sur les écrans, dans Classe tous risques. Je préfère énormément ce que Sautet fait de Belmondo, plutôt que Godard qui effectivement prend Belmondo en flagrant délit d’existence mais ne semble pas trop le diriger... Dans Classe tous risques, Sautet fait émerger une humanité chez Belmondo, je n’ai pas vraiment retrouvé ça par la suite...

>>> Classe tous risques <<<

 
 
Il faut que je le voie. Plusieurs clichés tenaces : Delon l’acteur face à Belmondo le comédien ; Belmondo le solaire, le jouisseur, face à Delon l’ombrageux, le désespéré. Où est le vrai, où est le faux là-dedans ?

C’est une dichotomie assez juste. Belmondo est effectivement comédien, il a été formé au Conservatoire. Delon est autodidacte au sens où il n’a été dans aucune école – il vient de l’armée -, mais il a tout de même été formé par Clément et Visconti et parfait par Melville. Ce furent là des écoles très exigeantes... Une des forces de Delon aura été de comprendre qu’il avait besoin d’apprendre et de se discipliner. Il s’est épanoui avec des metteurs en scène non seulement exigeants mais même complètement caractériels. Après, quand on dit Delon acteur, Belmondo comédien, je crois aussi que Delon n’était pas très bon au théâtre.

Il en a fait très peu d’ailleurs...

Il en a fait très peu, ce n’était pas par hasard. Belmondo, lui, n’en a pas fait tant que ça en fait, parce qu’après le Conservatoire il a été happé par le cinéma. Il y retournera surtout après toutes les “belmonderies” des années 80, mais il sera alors tellement abîmé, pour avoir fait souvent n’importe quoi à cette époque-là, qu’il ne saura plus vraiment jouer, ni au cinéma ni au théâtre.

>>> La Sirène du Mississippi <<<

Et sur la partie de l’image, Belmondo solaire, Delon ombrageux, vous expliquez bien que Belmondo est tombé lui aussi dans une forme de dépression...

Il y a eu une cassure pour Belmondo avec la fin de la Nouvelle Vague. Il a été lâché par Godard, avec lequel il aurait aimé tourner – c’est Godard qui a fermé la porte. Et quand il a tourné avec Truffaut, dans La Sirène du Mississippi, on peut dire qu’il a tourné dans un des Truffaut les moins réussis. Belmondo y apparaît vraiment comme une grossière erreur de casting, et il l’a très vite saisi.

Vous le racontez bien, dans ce film c’est Catherine Deneuve qui mène la danse, lui est un peu soumis...

Exactement. Faire de Belmondo dans ce film une espèce de milliardaire naïf qui n’a jamais couché avec une fille, ça relève du stupéfiant. Je crois que ce film était foutu dès le premier plan. Et c’est de pire en pire. Donc oui, il y a là une cassure pour lui. Je crois aussi qu’à la différence de Delon, rapidement Belmondo a arrêté de se soucier de ce que pourrait être sa postérité. Ce qu’il veut, c’est tourner des films tranquille, avec ses copains. Des films qui seraient un peu le prolongement de ses vacances. À partir du mitan des années 70, Belmondo ne fait plus que des films pour se marrer. Je pense que Belmondo s’est toujours marré, en tournant ses films. La question est, le spectateur qui allait voir ses films se marrait-il toujours autant ? Oui sans doute, quand on regarde les chiffres d’entrées, mais avec le recul, on se dit quand même que ces films sont devenus invisibles...

>>> L’Insoumis <<<

Vous dites que Delon se dévoile notamment dans L’Insoumis, film ayant pour cadre la guerre d’Algérie et qui faisait écho à sa propre expérience en Indochine... Dans quels autres films le fait-il ? Quid de Belmondo ?

Moi j’ai tendance à penser que Delon se dévoile tout le temps, en tout cas de manière très régulière. Le Delon avec ses chiens au début du Guépard. Le Delon qui meurt au milieu de ses chevaux à la fin de L’Insoumis. Le Delon du Professeur. Le Delon collectionneur d’art de Monsieur Klein. Le Delon paranoïaque de Mort d’un pourri. Le Delon en cavale de La Veuve Couderc, de Pierre Granier-Deferre, avec Simone Signoret. Au moment de ce film, il sortait de l’affaire Marković. Régulièrement, la filmographie de Delon nous permettait de prendre le pouls de l’individu Delon. C’est assez fascinant d’ailleurs : on pouvait presque prendre de ses nouvelles en regardant ses films. Peut-être cela explique-t-il aussi ma plus grande proximité avec Delon qu’avec Belmondo.

>>> Le Guépard <<<

Chez Belmondo effectivement c’est moins le cas. Mais ça a pu être le cas. Dans À bout de souffle à l’évidence : il avait carte blanche. Ça l’est de manière bien plus convaincante à mon avis, parce que plus touchant et sans second degré, dans Léon Morin, prêtre. On y découvre un Belmondo spirituel, au sens sacré, croyant du terme. Et ça c’est une face de lui qu’on ne reverra quasiment plus jamais par la suite. C’est vraiment dommage... S’agissant de Delon, je n’ai pas l’impression d’un acteur qui ne serait pas allé au bout de ses possibilités. Je ne dirais pas la même chose de Belmondo... Il avait un potentiel énorme.

Mais il s’est amusé...

Il a profité de la vie.

Alain Delon se trouvait me semble-t-il dans sa vie, dans sa carrière, des points communs, presque une gémellité avec Marlon Brando. Pour avoir écrit une bio sur ce dernier, c’est une comparaison qui vous semble pertinente ?

Pas vraiment... Ce ne sont pas du tout les mêmes animaux. Il y a des blessures d’enfance, mais c’est souvent le cas chez les grands acteurs et les grandes actrices. Brando était un comédien, il faisait du théâtre et côtoyait des milieux très sophistiqués. Ce sera aussi le cas de Delon, mais lui n’est pas passé par les mêmes moules “officiels”. Le physique n’était pas du tout le même. La seule chose en commun, mais ça vaut pour d’autres comédiens, aura été leur isolement à un moment de leur vie. Ils choisissent à un moment de bâtir leur royaume. Ou du moins leur château. Delon le fera à Douchy, après La Veuve Couderc. Brando, ce sera dans son atoll à Tahiti, et dans sa maison de Mulholland Drive. Une vraie tendance à l’isolement...

Dans ce cas-là on peut aussi faire rentrer Bardot dans ce cercle...

Bien sûr, mais bien d’autres. C’est assez courant. Elle voulait échapper à l’hystérie qu’elle provoquait. Mais dans le cas de Delon, cet isolement a correspondu à un vrai tempérament. Il y a chez lui une solitude fondamentale. Comédien ou non, riche ou non, c’est un homme qui aurait terminé de la même manière...

Delon disait beaucoup, à la fin de sa vie, que son cinéma, le cinéma qu’il aimait, était mort. Et beaucoup de gens qui étaient jeunes dans ces années 60 ou 70 regardent le cinéma actuel avec un certain dédain, sans trop d’ailleurs distinguer le moins bon du bon. Le “C’était mieux avant” en matière de cinéma, ça vous agace, ou bien vous arrivez à le comprendre ? 

(Il hésite) Je ne suis pas fan du “C’était mieux avant”, mais disons que j’ai tendance à préférer nettement le cinéma de cette époque à celui d’aujourd’hui. Ce qui n’empêche pas qu’il y ait aujourd’hui des choses qui me plaisent beaucoup. Je suis critique cinéma pour Le Monde, si rien ne me plaisait, qu’est-ce que je ferais là ? Néanmoins j’ai tendance à penser qu’il y avait alors davantage de grands réalisateurs, de grands scénaristes. Mais, pour objectiver davantage les choses, ce qui nous ramènera au début de notre conversation, je dirais que je suis fondamentalement nostalgique d’une chose qui elle est véritablement quantifiable.

Aujourd’hui le cinéma n’est plus aussi central dans nos sociétés. Les gens ne vivent plus à travers les stars. Il n’y a pratiquement plus de stars de cinéma. Et le cinéma n’est plus hégémonique sur le marché des images. Il y a la télévision, les plateformes, les écrans d’ordinateur : de multiples fenêtres, ou pseudo-fenêtres sur le monde. Moi encore une fois j’ai grandi à l’époque où le grand écran était tout-puissant. Au-delà du simple grand écran, c’était une époque où on se retrouvait, où on communiait ensemble. Cela n’est plus et ne reviendra pas... C’est un peu douloureux pour ma génération, parce que j’ai connu cela, et que je l’ai vu disparaître. Sans penser que ça pouvait disparaître.

Est-ce que justement à l’heure des médias et réseaux sociaux omniprésents, vous trouvez que les vedettes se montrent trop, au détriment peut-être d’une part nécessaire de mystère, de fantasme à préserver ? Formulé autrement : est-ce que la fabrique des légendes de l’image est cassée ?

Oui, complètement. La star de cinéma, ça aura été un moment, correspondant à peu près au vingtième siècle. Je ne dis pas que ce moment ne reviendra pas, mais à mon avis il n’est pas près de revenir. Aujourd’hui, il s’est dissipé.

>>> 2001, l’Odyssée de l’espace <<<

Très bien... Cette question j’aime la poser aux artistes ou aux spécialistes du cinéma : si vous deviez établir un panthéon complètement subjectif des films qui vous ont le plus marqué, touché, et que vous voudriez recommander à nos lecteurs, quel serait-il ?

Ce sont souvent des films qui sont à l’intersection de votre histoire personnelle et de l’impact qu’ils ont eu. Je dirais 2001, l’Odyssée de l’espace. Le Cercle rouge. L’Armée des ombres. French Connection. Voyez, il y a le facteur personnel, et la très grande qualité des films. À cet égard ce sont ces quatre là qui me viennent spontanément à l’esprit.

Travailler directement pour le cinéma, en écrivant des scénarios voire même, en passant derrière la caméra, c’est un fantasme que vous avez, que vous avez eu ?

Jamais. Tout simplement parce que parler correctement du cinéma, je trouve que ce n’est déjà pas mal. Je ne dis pas que j’y arrive, mais j’essaie !

Trois adjectifs pour qualifier Delon ? Belmondo ? Un quatrième, qu’ils auraient en commun ?

Oh, je ne pourrais pas faire ça... J’aurais l’impression de les enfermer. Il ne faut surtout pas les enfermer.

>>> Monsieur Klein <<<

C’est une belle réponse. Un petit jeu : dans quel grand rôle de Delon aimeriez-vous imaginer Belmondo ? Et vice-versa ?

Impossible. Ils sont fondamentalement différents. Le miracle on l’a dit aura été que deux stars pareilles soient arrivées au même moment. Le miracle aussi aura été que ces deux acteurs soient à ce point différents. Vous ne pourrez mettre Belmondo dans aucun des grands rôles de Delon, je pense. Et inversement. Belmondo devait faire Monsieur Klein au départ. Heureusement, il n’a pas fait le film, il aurait fait du Belmondo. On n’en parlerait plus...

>>> La Chèvre <<<

Pour terminer j’ai envie de faire un lien avec votre ouvrage écrit avec Raphaëlle Bacqué, Une affaire très française (Albin Michel, avril 2024). Gérard Depardieu n’a-t-il pas pris la suite de Belmondo dans le créneau du costaud au grand cœur, notamment dans la trilogie de Francis Veber ?

L’une des particularités de Depardieu, c’est qu’il pouvait tenir beaucoup d’emplois différents. Il était bon en comédie et pouvait aussi tenir des rôles dramatiques. Il était capable de jouer beaucoup plus de choses que Delon ou Belmondo. Il n’en est pas plus grand qu’eux pour autant, mais il est différent. On demande à un acteur de faire ce qu’il sait faire. Il ne fonctionne tout simplement pas sur le même ressort qu’eux. Je dirais que la véritable filiation de Depardieu est plutôt avec Gabin. Pour moi, le véritable héritier de Gabin, c’est Depardieu : il y a une ressemblance physique, une extraction prolétaire comparable. Delon ou Belmondo n’étaient eux que des héritiers imparfaits de Gabin.

Très bien. Vous avez beaucoup parlé de Depardieu à l’imparfait dans votre réponse. Quelle est votre intime conviction : le reverra-t-on à l’affiche de films ?

Non, c’est fini. Pour des raisons objectives : plus aucun diffuseur n’ira sur un film avec Gérard Depardieu, donc plus aucun producteur ne s’y risquera. On ne le reverra plus, ou alors éventuellement dans un film russe.

Et pensez-vous qu’on regardera encore ses films comme avant ?

Je ne sais pas... Je ne veux pas, moi, me priver de ses grands films. Et je n’arrêterai pas de les regarder.

Je suis bien d’accord avec vous. Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Samuel Blumenfeld ?

Des projets d’écriture j’en ai, mais j’y travaille, alors je préfère en parler plus tard.

Interview : le 12 septembre 2024.

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En janvier puis en mars de cette année, j’ai eu le rare privilège d’interviewer par mail cette belle et émouvante artiste qu’était Françoise Hardy. Malheureusement, les réponses qu’elle m’apporta alors, riches et exigeantes comme elle l’aura toujours été envers elle-même, furent parmi ses tout derniers mots publics. Cette histoire je l’ai racontée dans un article publié le 15 juin, quatre jours après son décès. Peu après j’ai pu contacter Thomas Dutronc par mail, pour lui exprimer mes pensées chaleureuses en ces instants difficiles, mais aussi pour lui dire ma sympathie et mon admiration pour l’artiste que lui-même était devenu depuis une quinzaine d’années. Il était la grande fierté de sa mère, elle me l’avait écrit au mois de janvier : « Ma plus grande fierté, c’est en effet Thomas lui-même, pas seulement ce qu’il fait, mais ce qu’il est. J’aime toutes ses chansons mais j’ai une préférence pour Sésame, ainsi que pour Viens dans mon île dont le dernier couplet me met les larmes aux yeux. »

>>> Sésame <<<

La réponse de Thomas Dutronc m’est parvenue rapidement : bienveillante, elle ressemblait en tout à l’image que je me faisais de lui. Je savais que son futur album était pour bientôt et j’en ai profité pour lui dire que, si c’était possible, j’aimerais beaucoup l’interviewer à ce moment-là. Il m’a alors mis en contact avec son attachée de presse, que je salue ici, et celle-ci nous a booké un rendez-vous téléphonique pour le 18 septembre, 15h, soit, en plein marathon promo, et au lendemain de moments musique et présentation de l’album qui se sont terminés tard dans la nuit. Classe. Entre temps j’ai donc pu écouter Il n’est jamais trop tard, un très chouette album aux saveurs musicales et émotionnelles fort variées, dans lequel on découvre, plus que jamais sans doute, la personnalité et la sensibilité de Thomas Dutronc.

Un bel opus qui fait du bien, à mettre entre toutes les oreilles : en l’écoutant, vous écouterez comme un pote qui, avec ses jeux de mots vous fera sourire et qui, avec ses confidences, vous touchera au cœur. Merci à vous Thomas, pour votre authenticité, pour votre générosité, et pour cette belle interview que j’ai retranscrite au plus près de ce qu’on s’​​​​​​​est dit, pour qu’​​​​​​​en nous lisant on nous entende. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Thomas Dutronc : « Je tiens au

côté fraternel des copains

qui font de la musique ensemble... »

Il n’est jamais trop tard, septembre 2024.

Thomas Dutronc bonjour. Comment regardez-vous en tant qu’artiste le chemin parcouru entre votre premier album, Comme un manouche sans guitare, sorti il y a 17 ans, et ce nouvel opus, Il n’est jamais trop tard ?

J’ai l’impression que je fais quand même mon petit bonhomme de chemin, et que je progresse. Comme une espèce de but, comme si tout ce que j’avais fait jusqu’à cet album était pour en arriver là. On fait plein de choses dans le but de progresser, de s’améliorer, de s’enrichir. Pour faire de la meilleure musique, de meilleures chansons, de meilleures paroles... Tout tourne autour de ça au fond. Je ne suis pas quelqu’un qui se laisse vivre, il faut qu’en permanence je travaille, que je travaille bien, que je sois non pas exemplaire, mais exigeant et impeccable. J’ai droit à l’erreur comme tout le monde, mais j’estime n’avoir pas le droit à la fainéantise, à la glande, au néant...

En tout cas le néant on ne le ressent pas du tout dans cet album. On sent que vous vous faites plaisir, et l’exigence derrière. Votre complice de longue date David Chiron est très présent dans les crédits de l’album, il est responsable de neuf des onze compositions originales qu’il contient. Parlez-moi un peu de lui ?

David, je l’ai rencontré en faculté, en première année (fac d’Arts plastiques, option Cinéma). C’était un mec qui avait énormément d’humour et des yeux bleus assez perçants. Il avait un humour très caustique, il osait dire des trucs à des profs... Il jouait de la guitare et écoutait une quantité de musique assez incroyable : il m’a fait écouter des tas de reggae, des sons ethniques, de la musique traditionnelle japonaise... Il était hyper éclectique. Avec David, avec d’autres copains de la fac, souvent on faisait un bœuf, autour de Santana, de choses comme ça, très rock 70s. On a commencé à devenir copains autour de la musique, il est venu une fois en vacances avec sa copine, faire un tour de Corse...

>>> Solitaires <<<

David fait de la guitare depuis tout jeune, moi depuis l’âge de 14 ans à peu près. Il m’a appris mon premier accord mineur 7 neuvième, il jouait le morceau Blue Bossa, deux-trois plans avec un joli doigté. Un beau son à la guitare, qu’il a toujours d’ailleurs. On s’est un peu perdus de vue par la suite. J’ai bossé pas mal avec un autre copain de cette classe, Arnaud Garoux, on a fait des textes ensemble. Moi je voyais un peu moins David, mais avec Arnaud ils se voyaient tout le temps. Par la suite, David s’est mis au milieu du Django, là où moi j’étais déjà parti, à fond depuis six, sept ans. Alors on s’est revus, on a joué, on a fait des petits projets ensemble. Pour mon premier album, j’ai quasiment tout fait, sauf quelques collaborations, dont une très jolie chanson qui m’a été faite par David et Arnaud et qui s’appelait Solitaires. Ils ont fait trois chansons pour le deuxième album, quatre ou cinq pour le troisième...

Thomas Dutronc, avec David Chiron. Photo fournie par T. Dutronc.

Et il est donc très présent dans Il n’est jamais trop tard...

Oui, on a énormément travaillé ensemble pour ce nouvel album. On avait pas mal bossé auparavant sur le projet Live is Love (2018, ndlr). Au passage, David c’est un très bon vivant, très couche-tard. Maintenant, il est papa, il ne peut plus toujours faire comme avant, mais c’est un sacré fêtard. Quand on est parti à écouter de la musique et à boire des coups ensemble, le plus souvent ça dure toute la nuit, c’est très sympa. Quand j’ai fait mes projets Frenchy (2020, ndlr), avec mon père aussi, pendant ce temps lui a travaillé dans son coin. Il a joué avec un groupe, Odjila, qui a eu du succès depuis les années 2000. Il a aussi monté un groupe de swing, pas mal de choses... Et il continuait à composer des mélodies. Et parfois on en partageait, à la campagne, ou en Corse, en vacances. Pendant quelques jours, une semaine parfois, on travaillait sur des chansons.

J’ai cru comprendre en effet que vous avez pour cet album pris des choses créées plus tôt, que vous en avez composé d’autres. Qu’est-ce qui a fait l’unité, l’identité de cet album à votre avis ?

Il y a une unité musicale. Quelque chose de pop, je dirais. J’avais par exemple un morceau swing un peu rigolo composé par un copain, je ne l’ai pas mis, parce que je trouvais que c’était hors sujet. J’ai vraiment voulu cette couleur pop, même s’il y a de très jolies notes de guitare. Pas mal de gens me parlent de l’influence jazz qu’ils sentent dans cet album, moi je ne vois pas trop où on peut la voir ici. Évidemment il y a des musiciens qui jouent des notes... Si être jazz, c’est faire jouer des êtres humains plutôt que des machines, oui, il y a des êtres humains qui jouent plutôt que des machines (rires), mais il y a aussi des machines sur ce disque, j’aime bien ça aussi. Par exemple, Dans tes yeux, c’est électro et acoustique en même temps, et je trouve que c’est une réussite.

Très chouette chanson oui, on va en reparler. Vous êtes l’auteur d’une bonne partie des textes de l’album. Quel rapport entretenez-vous à l’écrit, au fait de s’exprimer et de créer avec les mots ? Quand vous avez besoin de vous exprimer ou de vous évader artistiquement, vous allez plus volontiers vers une feuille de papier, ou vers votre guitare ?

(Il hésite) Ça dépend... Un peu les deux, quand même. M’évader... Je fais tellement de trucs que je n’ai pas tellement le temps de souffler en général. Je suis tout le temps en train de travailler, en fait. C’est pas forcément un bien d’ailleurs. La priorité, c’est de faire des chansons, et de belles chansons. Mais on se laisse faire dans son planning par des concerts privés, des rendez-vous divers... On passe son temps à prendre des rendez-vous, à faire des trucs tout au long de la journée, en fait il faudrait surtout faire des chansons. Mais je crois que je suis arrivé à un âge de sagesse, avec ce projet. En ce moment j’ai un gros coup de promo, mais maintenant je crois commencer à avoir appris ma leçon de prendre moins de rendez-vous pour tout et n’importe quoi, souvent des choses intéressantes mais qui me prennent beaucoup de temps... Partir en Corse ou à la campagne est aussi utile par rapport à ça : "J’aurais bien voulu... mais je ne suis pas à Paris !". Pratique.

>>> Où étais-tu ? <<<

Dans cet album, il y a pas mal de saveurs mélodiques et instrumentales différentes. J’aime notamment beaucoup le son des guitares dans Où étais-tu ou évidemment dans Il n’est jamais trop tard ? Comment qualifieriez-vous votre patte, votre identité musicale Thomas ?

C’est compliqué à dire... On a travaillé tout l’album avec David, il s’occupe des arrangements, travaille sur ordinateur, il fait des maquettes sympas etc... mais on a essentiellement fait du guitare-voix au départ, en mode un peu Brassens mais en imaginant une orchestration ensuite. Je trouve qu’il faut que la chanson marche déjà en guitare-voix, c’est important. Ensuite, les arrangements. C’est la partie du travail la plus difficile, celle que je connais bien, et là j’apprends à chaque fois, je fais des erreurs, j’avance. Si on décide de faire un arrangement avec un orchestre à cordes, il faut trouver qui va le faire, et qui le fera bien. Là j’ai eu du temps, j’ai fait pas mal d’essais. J’ai travaillé avec l’arrangeur de mes premier et deuxième album, Fred Jaillard. Je suis aussi allé voir des jeunes qui ont 30 ans, qui maîtrisent vraiment les machines, l’électro tout en étant vraiment musiciens aussi, ce qui n’a pas été le cas de toutes mes rencontres pro... Il faut qu’il y ait cet aspect-là, musicien, forcément.

>>> Les playboys <<<

J’ai acquis avec le temps une vraie exigence musicale. J’évite de parler de ma maman, mais c’est un peu grâce à elle que j’ai développé une oreille sensible aux belles harmonies. Entre 4 et 8-10 ans, elle me faisait écouter plein de musiques : Souchon, Berger, Véronique Sanson, Eddy Mitchell, Starmania, etc, et tout ça, dans cette chanson de la fin des années 70 et du début des années 80, il y avait vraiment de belles harmonies. Donc mon influence, elle vient un peu de là, de cette tendre enfance. Et j’écoutais aussi tous les titres de mon père, j’étais sensible à son côté rock, en même temps, aux jolies chansons de ma maman. Et à l’aspect crooner/swing de mon père aussi, des J’aime les filles, Les playboys... Ma mère était fière, parce que je tapais toujours des mains au bon endroit, en swing ! (Il me fait une démo parlante que je ne peux malheureusement pas reproduire à l’écrit, citant Hit the road, Jack / Fever, ndlr) Je suis fasciné par le niveau musical aux États-Unis. Mais partout : dans le bus, tu entends des musiques incroyables. Dans les émissions musicales, eux ont des tueurs à gages ! Ici on a de beaux textes, mais musicalement ils sont très forts !

Bref, tout ça pourrait me définir musicalement. Et, le fait d’avoir fait du jazz manouche m’a permis de croiser de super musiciens. J’ai commencé comme musicien au départ, alors j’ai forcément du respect et une admiration totale pour tous les musiciens avec qui je joue. Pour moi c’est très important. Je ne veux pas faire un truc fabriqué, mais garder ce côté familial, d’amitié, qu’on peut trouver dans les chansons de Brassens, dans son arrangement aussi. Lui c’était avec son contrebassiste, et avec un copain qui faisait les solos de guitare. J’ai envie qu’il y ait cet amour presque fraternel de copains qui jouent ensemble. Les deux jeunes, je ne les connaissais pas mais je les aime beaucoup, et je pense qu’on essaiera de rester amis avec les années. On a la chance aussi de faire des métiers où on n’est pas dans un truc froid, de machine à fric.

Des rencontres...

Voilà. Il y a des gens qui ont cet esprit-là, de business. Mais moi, c’est pas ma mentalité. Une passion, une chance et un bonheur.

>>> Katmandou <<<

Belle réponse... Justement, la chanson Katmandou invite au voyage et exprime une tentation d’aventure, de liberté, tandis que dans Larguer les amours il est question de "larguer les amarres". Vous l’avez parfois, ce besoin, presque cette pulsion de tout plaquer pour aller, par exemple, vivre sur une île ?

Oui, je pense qu’on l’a un peu tous. Si je partais à l’autre bout du monde, si je refaisais ma vie, que je disparaissais... Peut-être y emmener sa compagne, ses enfants... Moi j’aurais aimé vivre plusieurs vies. Mais on ne peut pas, on a la sienne, il faut la vivre. C’est une tentation. Qu’est-ce que je ferais si j’allais vivre en Nouvelle-Zélande, comme Franck Monnet, qui a tout plaqué pour aller là-bas ? C’est fabuleux, ça... Moi j’ai trop de boulot à Paris, mais c’est un rêve. J’ai eu deux-trois histoires d’amour dans ma vie mais j’en ai eu une forte ces dix dernières années qui a failli m’emmener en Angleterre, en Irlande, etc, pour y vivre...

Après sans parler de forcément larguer les amarres, ça peut être juste une parenthèse, un isolement...

Oui, ça j’en ai besoin... Cet isolement. Ma période préférée, c’est Noël en Corse, il n’y a personne ! Et il fait beau, on peut faire des balades magnifiques dans la montagne, pas un bruit, la nature est toute calme... Pas de mouche, on entend les oiseaux, une fraîcheur... On est là dans la gloire et la beauté de la nature. On est bien en fait. Plus peur de rien. Heureux.

>>> T’étais belle ce dimanche <<<

En tout cas ça donne envie... Vous évoquiez à l’instant vos histoires d’amour. Les chansons romantiques de l’album sont souvent douces-amères. Dans quelle mesure mettez-vous de vous, de votre histoire dans vos textes, et le faites-vous ici davantage que dans vos précédents opus ?

Oui, j’en ai vraiment l’impression. Il y a des textes que j’ai su par cœur presque tout de suite. Alors, pour vous répondre, je dirais oui et non. Il y a des choses qui m’ont été vraiment inspirées par du réel. T’étais belle ce dimanche, c’est vraiment moi, même si je ne raconte pas trop mes chansons... C’est fini c’est mort, je l’ai faite avec Arnaud Garoux, c’est lui qui a lancé l’idée au départ, sur la base d’une chanson qu’ils avaient faite avec David. C’est fini c’est mort, c’est foutu, j’ai repris l’idée de départ, j’ai refait tout le texte, le pont... mais là c’est un peu plus inventé. Donc oui, c’est un peu les deux... Je ne veux pas non plus faire quelque chose de trop autobiographique. Je trouve marrant aussi de jouer des rôles ou pas, sans le dire. Sans trop parler de la réalité de ma vie, larguer, être largué, etc... L’important c’est surtout de créer une émotion, de la transmettre...

>>> Les p’tits bonheurs <<<

Bien d’accord avec vous. Justement, Les p’tits bonheurs et Il n’est jamais trop tard sont deux très jolies chansons qui invitent à voir le positif en toute circonstance, et à se projeter toujours dans un futur source de promesses. C’est vraiment le reflet de votre personnalité, cet optimisme ?

(Il hésite) Peut-être pas à ce point-là... mais il faut essayer. C’est quelque chose vers quoi il faut tendre. On vit dans une époque où tout le monde râle tout le temps... C’est con, mais j’essaie de sourire dans la rue, j’abuse parfois des "Excusez-moi"... Il y a quelque chose d’un peu violent dans l’air du temps. Mais là il fait beau, alors les gens sont plus sympas... Il y a cette phrase de Cocteau : "Les Italiens sont des Français de bonne humeur". J’essaie d’être un peu plus italien que français, disons !

>>> Dans tes yeux <<<

Jolie réponse. Dans tes yeux est signée intégralement par vous, texte et musique. Elle résonne particulièrement à votre cœur ?

Oui, c’est une de celles qui ont vraiment jailli comme ça, comme si elle était née toute seule. En fait j’ai retrouvé cette musique-là qui traînait dans mes dictaphones, et j’ai tout de suite trouvé une autre partie musicale, etc. Dès le début c’est venu assez naturellement. À la base j’étais parti pour faire la plupart des mélodies de l’album, mais les projets se sont enchaînés, avec mon père, etc... et David est arrivé avec les siennes, donc très bien. Je me suis surtout attelé à écrire les textes, même si je suis curieux de savoir ce que j’aurais pu pondre musicalement. Je le ferai pour un prochain album évidemment. Encore une fois, je suis super content de travailler avec David. En plus, c’est un plaisir d’écrire des chansons à deux. Parfois c’est laborieux, parfois ça vient tout seul. Une soirée, on va prendre les guitares, on va jouer, échanger, confronter les idées... Lui m’aide pour le texte, et moi bien sûr je vais l’aider sur la musique... Il y a des suggestions, l’heure avance, on boit des coups, d’autres idées viennent... C’est vraiment un bonheur.

Votre maman, que j’ai eu le bonheur d’interviewer par mail en janvier et mars dernier, était essentiellement connue pour ses magnifiques chansons mélancoliques, mais elle a fait aussi des choses beaucoup plus souriantes, et quand j’ai lu son autobio j’ai compris qu’elle riait aussi souvent. Vous regrettez un peu qu’on ne s’empare pas davantage de l’aspect plus léger, plus solaire de Françoise Hardy ?

Oui tout à fait... J’essaie d’ailleurs souvent de répéter ça en interview, de dire que ce qui me manque c’est son rire, et on riait beaucoup. Elle était vraiment une bonne vivante. Évidemment elle avait ce fond, cette âme, un immense romantisme nourri de ses tourments amoureux, mais elle était très marrante, elle riait souvent ! Bon, elle riait moins les six derniers mois, la dernière année, mais c’était une personne fantastique vraiment...

>>> Viens dans mon île <<<

Lorsque je lui ai demandé, au mois de janvier, quelles chansons de vous la touchaient et lui plaisaient particulièrement, elle a cité Sésame, Viens dans mon île, À la vanille, J’me fous de tout et Le blues du rose. A-t-elle pu écouter certaines de vos nouvelles chansons ?

Malheureusement non. Je ne voulais lui faire écouter que les choses vraiment finies, sinon elle aurait été trop critique. Mais je dois vous dire que jusqu’au bout, jusqu’à la fin juillet, on a encore changé des éléments de mix, certains titres... Et si je réécoutais l’album maintenant, je changerais encore des choses. Mais tout dépend des écoutes aussi... J’ai tendance à aimer les mix anglais, et là je trouve que ma voix est bien en avant, un peu trop parfois à mon goût, mais bon...

>>> Que tu m’enterres <<<

Et vous Thomas, parmi les siennes de chansons, celles de Françoise Hardy, notamment les moins connues, lesquelles nous inciteriez-vous à découvrir ou redécouvrir ?

Moi, souvent je parle de La Question, qui commence à être connue... Il y a Que tu m’enterres, qui n’est pas très connue mais que j’adore, elle est incroyable... Sur une très belle musique de Gabriel Yared.

Très bien. Est-ce que, l’âge avançant, vous sentez tout de même la part mélancolique de votre personnalité gagner un peu de terrain ?

Oui... Arrivé à cet âge-là, je discute avec des jeunes de 25 ans, et parfois je me dis qu’ils vivent sur une autre planète que moi. Ils ont d’autres codes, ils ont vécu d’autres choses. Comme si on ne partageait plus cette histoire commune. Jusqu’à 40 ans je ne ressentais pas ça. Là, arrivé à 50, je vois des jeunes de 25 qui ne connaissent vraiment rien de ce que vous avez vécu vous. C’est assez étonnant. Ça me fait penser à mes grands-parents qui avaient vécu des choses tellement incroyables, qui voyaient le monde devenir de plus en plus fou, de plus en plus compliqué... On sent que ça évolue, mais pas toujours dans le bon sens malheureusement. Il y a des choses qui s’améliorent, pour d’autres c’est pire. Ça n’a pas trop de sens, ça me fout un peu le blues. Quand on est enfant, on a une tendance naïve à croire qu’on va aller vers du mieux, après avoir appris les histoires de deux guerres. On se rend compte que c’est pas si simple...

>>> L’Horoscope <<<

Mais en tout cas vous gardez cette curiosité, cette envie d’aller de l’avant, de rencontrer de nouvelles personnes... On retrouve aussi dans votre album des textes souriants avec des jeux de mots et de rimes chers à Gainsbourg et à Françoise Hardy, comme dans Marie-Lou et L’Horoscope (petit clin d’œil ?). Et cette voix, charmeuse, décontractée et désabusée, qui rappelle de plus en plus votre père. Est-ce qu’au-delà de ce qui est évident vous revendiquez une vraie filiation artistique avec Jacques Dutronc ?

Bien sûr. En plus, avec les musiciens, on sortait de la tournée avec mon père. Vous parlez de Marie-Lou : dans l’arrangement, on aurait pu faire quelque chose d’un peu différent, mais on a fait exprès d’aller par là. Ça me paraît naturel tout simplement. Hier soir c’était notre première, avec les musiciens. On a répété trois jours en juin, et trois jours juste là. On est huit sur scène, à une époque où on a de moins en moins de musiciens sur les scènes c’est très appréciable. Et présenter de nouvelles chansons, ça faisait longtemps. Hier soir j’étais vraiment content... Et on sent que parfois certaines chansons prennent une autre ampleur sur scène...

Et d’ailleurs beaucoup des gens qui vous ont déjà applaudi sur scène ont ressenti un lien, comme une camaraderie avec vous. La scène, que vous retrouvez bientôt, le contact avec le public, qu’est-ce que ça représente pour vous ? Ce lien vous le ressentez aussi j’imagine ?

Oui, et j’ai compris que mon père n’avait pas le même genre de contact. Lui gambergeait beaucoup avant les concerts, il était hyper pro et réagissait toujours aux vannes que je pouvais lancer avec des trucs incroyables qui font de lui le mythe qu’il est. Moi je prends plus la chose à la légère. J’estime que j’ai de la chance. Je ne crois pas que mes parents se soient dit ça, ils sont devenus superstars tout jeunes, avec le monde à leurs pieds... c’est autre chose. Moi je sais que j’ai de la chance. J’ai toujours été obsédé par ce truc de Brassens :

Il s’en fallait de peu, mon cher,

Que cett’ putain ne fût ta mère,

Cette putain dont tu rigoles,

Parole, parole...

(La Complainte des filles de joie, ndlr).

Je me dis tout le temps que je pourrais être les autres, et j’essaie toujours de me mettre à leur place. Jeune j’étais moins comme ça, il pouvait m’arriver d’être plus dur, cassant... J’étais un gosse, mais voilà, cette philosophie-là m’a vachement frappé. Et en même temps j’essaie aussi, toujours, de faire marrer les gens.

Ça se ressent évidemment... Et quand vous regardez derrière, votre parcours, vous êtes content ?

Oh, oui... J’espère que ce disque va marcher. Il y a de moins en moins de places pour les artistes. J’ai vraiment un bon accueil en presse, ça fait plaisir, mais j’espère que le public suivra, que les radios suivront, etc...

On vous le souhaite. Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Thomas Dutronc ?

Faire une belle tournée, un beau spectacle. Hier on a présenté l’album, maintenant on a un spectacle à créer. On a des idées, il faudra mettre tout ça en place, dès que la promo sera finie...

Interview : le 18 septembre 2024.

Photo : Yann Orhan (D.R.)

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L’élimination par Israël du chef du Hamas, Ismaïl Haniyeh, le 31 juillet en plein Téhéran, fait craindre dans les territoires concernés, et dans nombre de chancelleries, un embrasement inédit entre l’État hébreu d’une part, l’Iran, ses organisations clientes (Hezbollah, Houthis) et ses alliés de circonstance (Hamas) d’autre part. Et dans ce panorama, pas grand chose à espérer du leadership américain pour modérer les ardeurs des uns et des autres : à Washington, c’est une atmosphère de fin de règne et de grandes divisions, y compris, fait relativement peu fréquent, sur les grandes options en matière de politique étrangère.

D’après Olivier Da Lage, ancien journaliste de RFI fin connaisseur de cette partie du globe, on n’aurait pas connu situation plus tendue, plus explosive même, dans la région depuis le tout début des années 1990, au moment de l’invasion du Koweït par l’Irak de Saddam Hussein. Je vous laisse découvrir le texte inédit qu’il a bien voulu composer, sur ma proposition : je le remercie. Sur le fond, l’analyse, précise, n’a pas de quoi rendre optimiste : pour lui, au Moyen-Orient, il serait « minuit moins une »... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Au Moyen-Orient,

il est minuit moins une »

par Olivier Da Lage

Jamais, depuis les premiers jours de 1991, à la veille de l’opération Tempête du désert menée contre l’Irak par une vaste coalition dirigée par les États-Unis, le Moyen-Orient n’a été confronté à pareils périls. Pas même après les attaques terroristes du 11-Septembre ordonnées par Oussama Ben Laden sur le territoire américain. Les représailles attendues – et effectivement menées par les États-Unis n’avaient alors pas débordé du territoire de l’Afghanistan, puni pour avoir hébergé et soutenu Ben Laden et son organisation al-Qaïda.

Aujourd’hui, nous sommes à la veille d’un cataclysme, également annoncé et prévisible dont on ne sait encore s’il restera, lui aussi, relativement contenu ou s’il débouchera sur une apocalypse régionale. Quoi qu’il en soit, tous les éléments sont en place pour que le pire, dont on dit rituellement qu’il n’est jamais sûr, soit au moins possible et, malheureusement, probable.

« Aujourd’hui, nous sommes

à la veille d’un cataclysme »

Les ingrédients sont connus. En fait, tout, ou presque, est sur la place publique, ce qui rend d’autant plus difficiles les efforts diplomatiques pour conjurer l’inéluctable, toute concession de l’une ou l’autre des parties risquant d’apparaître à la face du monde comme un signe de faiblesse, une faiblesse impardonnable alors que chacun des acteurs essaie de rétablir une dissuasion dont la crédibilité a fortement été ébranlée par les événements récents.

Pour Israël, il s’agit de laver l’affront du 7 octobre 2023, lorsque des combattants du Hamas, manifestement peu impressionnés par la puissance militaire d’Israël, ont lancé cette attaque terroriste dont l’ampleur a sidéré les dirigeants politiques et militaires de l’État hébreu qui à l’évidence ne l’avaient tout simplement pas imaginée possible.

Pour l’Iran, accusé par Israël d’être le parrain régional de cette alliance offensive anti-israélienne composée du Hamas, du Hezbollah libanais et des Houthis yéménites – ce qui est difficilement contestable – il s’agit également de laver un affront, ou plutôt plusieurs  : le double assassinat à quelques heures d’écart d’un haut responsable du Hezbollah, Fouad Chokr, tué à Beyrouth le 30 juillet, puis, peu après, à Téhéran, du chef politique du Hamas, Ismaïl Haniyeh, pulvérisé par l’explosion d’un engin dans la chambre de la résidence mise à sa disposition par les Gardiens de la Révolution iranienne quelques heures seulement après avoir assisté à l’intronisation du nouveau président iranien et avoir été reçu par le guide suprême, l’ayatollah Khamenei.

Lorsqu’en avril, un commandant des Gardiens de la Révolution avait été tué par un missile israélien visant une annexe du consulat iranien à Damas, les Iraniens avaient promis une vengeance. Ce fut le bombardement massif d’Israël par des drones et des missiles, presque tous interceptés par le fameux «  dôme de fer  » antimissiles sans faire la moindre victime. Il faut dire que les Iraniens avaient abondamment prévenu de leurs intentions, et même de la date de leur riposte, très certainement calibrée pour ne pas entraîner les deux belligérants dans un engrenage imprévisible.

Tel n’est pas du tout le cas cette fois-ci. Khamenei n’a pas perdu de temps pour faire connaître, le jour même, sa décision de tirer vengeance de cette humiliation. Dans les jours suivants, les Iraniens ont martelé le même message. Depuis quelques jours, la propagande iranienne publie des images de drones déferlant sur Tel Aviv. Personne ne se risque à prendre la menace à la légère. Les ministres arabes se ruent à Téhéran (comme ce fut en vain le cas à Bagdad, en 1990 avant l’invasion du Koweït et à nouveau six mois plus tard, pour tenter de convaincre Saddam Hussein de se retirer de l’émirat avant qu’il ne soit trop tard). Mais c’est pour s’entendre rétorquer fermement par leurs interlocuteurs iraniens que la République islamique ne reculera pas, quelles qu’en soient les conséquences.

« La République islamique entend

fermement tirer vengeance

de l’humiliation qu’elle a subie »

Les ministres du G7 ont publié un communiqué, l’ONU s’alarme, les Russes envoient à leur tour un proche de Poutine, Sergueï Choïgou à Téhéran… Toutes ces tentatives semblent dérisoires. L’Iran semble avoir pris sa décision, conséquence directe de celle du premier ministre israélien d’ordonner l’assassinat de Chokr et Haniyeh.

Car le chef du gouvernement israélien, qui onze mois après le début de la guerre de Gaza et quelque 40 000 morts plus tard, a fait la démonstration que le sort des otages capturés par le Hamas lui importait moins que son maintien au pouvoir, a pris cette initiative en connaissance de cause, cherchant à entraîner les États-Unis malgré eux dans un conflit régional dans lequel l’existence même d’Israël pourrait être menacée, ce qui oblige les Américains à fournir une assistance quasi-automatique à l’État hébreu.

Pour Netanyahou, la «  fenêtre de tir  » est relativement courte et se refermera après l’élection présidentielle américaine de novembre. Pour l’heure, le président Biden est, comme on dit un «  canard boiteux  » (lame duck), politiquement affaibli par sa décision de ne pas se représenter, Kamala Harris n’est encore qu’une candidate et, en cas d’élection, ne sera présidente qu’en janvier. Quant à Donald Trump, le choix de cœur de Netanyahou, il est encore à l’écart et, dans le cas le plus favorable pour lui, ne sera aux affaires qu’à partir du 20 janvier. Dans la logique égotique du premier ministre israélien, obsédé depuis des décennies par le désir de s’en prendre à la République islamique d’Iran, c’est le moment ou jamais. La fragmentation du paysage politique israélien lui en donne l’occasion, qui ne se représentera peut-être jamais.

« Netanyahou nourrit depuis des années

une obsession envers la République

islamique d’Iran. D’après sa logique,

c’est le moment ou jamais... »

En d’autres termes, sous les regards atterrés des voisins de ces deux pays et du reste du monde, le duel qui se dessine comporte un potentiel de destruction incalculable pour les pays de la région, d’abord, mais par ricochet, pour l’économie de la planète tout entière et, à l’heure où sont écrites ces lignes, on voit mal ce qui pourrait arrêter le compte à rebours vers le désastre majuscule qui s’annonce.

Au Moyen-Orient, il est minuit moins une. Les soixante prochaines secondes s’égrènent déjà.

le 5 août 2024

Olivier Da Lage est l’auteur du récent Les Indiens

et leurs langues, paru aux éditions Bibliomonde (juin 2024)

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Dans un peu plus d’un mois, Mylène Farmer, artiste unique, star incontestée, une icône même, pour certains, débutera sa tournée Nevermore, peut-être sa dernière si on se fie, non seulement à son nom évocateur ("Plus jamais"), mais aussi à la haute exigence dans laquelle la rousse flamboyante tient sa carrière depuis le départ. Alain Wodrascka, auteur prolifique - je l’ai interviewé récemment à propos de Michel Berger (juillet 2022), puis de Barbara (novembre 2022) -, vient de lui consacrer, plus qu’une bio, un essai autour des grands thèmes dont regorge son œuvre : l’imaginaire religieux et spirituel en tête, la sexualité, la mort, l’amour et l’esprit de tolérance n’étant jamais loin dans les chansons et - plus important que chez pas mal d’autres artistes - dans les clips de Mylène Farmer. Mylène Farmer, ange ou démon? (L’Archipel, avril 2023), un ouvrage riche qui intéressera ceux qui veulent lire entre les lignes des textes que souvent, elle a elle-même signés.

L’interview s’est faite hier, le 30 avril. En écrivant ces lignes, j’ai une pensée pour ma tante, ma marraine, qui ce jour-là d’il y a 14 ans avait choisi comme le chante Mylène Farmer dans une chanson que j’ai redécouverte, d’aller se "coucher"... Dans l’échange avec Alain Wodrascka, que j’ai choisi de retranscrire en conservant au mieux l’esprit de la conversation, il est aussi question de Barbara, de Nicola Sirkis, de Gainsbourg, de Pomme, de David Bowie, et bien sûr de l’indispensable Laurent Boutonnat sans qui sans doute, Mylène Jeanne Gautier, née en 1961 dans la banlieue de Montréal, ne serait pas devenue Mylène Farmer. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Alain Wodrascka: « Mylène Farmer

n’est pas dupe du statut de grande

prêtresse qu’on lui prête... »

Mylène Farmer, ange ou démon ? (L’Archipel, avril 2023).

Alain Wodrascka bonjour. Tu as consacré plusieurs ouvrages à Mylène Farmer dont ce dernier donc, Mylène Farmer, ange ou démon ? (L’Archipel, avril 2023). Quels rapports entretiens-tu avec sa musique, avec son personnage ?

Effectivement, j’ai fait quatre livres sur elle. Mon histoire avec elle est surtout liée à son univers, plus qu’une question de musique ou autre. C’est quelqu’un qui est à la fois une chanteuse très populaire et qui malgré tout a su, avec une élégance totale, être tout à fait transgressive et aborder des thèmes complètement tabous avec une légèreté absolue. Cela, dès le départ : dans Maman a tort, elle chante "J'aime l'infirmière, maman". Glissé comme ça en 1984, l’air de rien... Et au fil des décennies, elle a poursuivi cette veine, en s’emparant d’autres sujets cruciaux et sensibles, de l’homosexualité jusqu’à la folie, en passant par l’inceste. L’air de rien, toujours. C’est rare, c’est intéressant et c’est profond, mais avec une forme légère, sinon ça ne serait tout simplement pas entendable, ou en tout cas admissible par un large public. Cet aspect-là m’intéresse énormément, et aussi dans un grand nombre de ses chansons, notamment écrites par elle (ce qui assez rapidement a été systématique), la présence de références culturelles littéraires, picturales très fines et fouillées, distillées ça et là dans un univers populaire. Des choses pointues et exigeantes.

Il est beaucoup question dans le livre des points communs entre Mylène Farmer et Barbara : l’imagerie gothique, les thèmes de prédilection (les rapports très imbriqués entre Eros et Thanatos, l’amour et la mort, une féminité-puissance), le lien presque de prêtresse à fidèles avec les fans, la grande sensibilité. Et peut-être même une ambiguïté sur une histoire d’inceste... Dans quelle mesure penses-tu que Mylène Farmer s’est inspirée de Barbara ?

Je ne sais pas si Mylène Farmer s’est inspirée de Barbara : elle la cite souvent parmi les chanteurs et chanteuses qu’elle aime beaucoup. Notons qu’elle a repris Déshabillez-moi, tout en reconnaissant préférer Barbara à Juliette Gréco. Il y a une filiation évidente avec Barbara, oui. Est-elle volontaire ? Pas nécessairement. Mais elle se retrouve s’agissant des thèmes qui chez l’une et l’autre sont traités avec une grande élégance, sur la stratégie du mystère aussi que Barbara emploiera à partir des années 1970, et qui en ce qui concerne le personnage de Mylène Farmer sera carrément quelque chose de fondateur et de fondamental. Barbara, Mylène Farmer ensuite, c’est l’artiste qu’on ne voit jamais, et ça crée du fantasme dans l’inconscient collectif : ça rend le personnage irréel, un peu comme une créature de roman gothique...

Mais il y a je crois une différence profonde, touchant non pas à la forme des textes, mais à l’environnement musical. Mylène Farmer fait passer des thèmes qui sont très forts, très puissants, souvent dérangeants, sur une musicalité rythmée, voire dansante, ça n’était pas le cas de Barbara. C’est la principale différence à mon avis. Juste, une anecdote : la chanson L’Aigle noir, qui traiterait de l’inceste - ce que Barbara n’a jamais confirmé - se distingue du reste de son répertoire dans la mesure où on avait demandé à Michel Colombier, l’arrangeur, d’en faire un tube. On a là un titre avec une musicalité pop, à la mode. Mais c’est presque une exception chez elle.

L’inceste, Barbara l’évoque surtout, de manière assumée, dans Au cœur de la nuit. Pour Mylène Farmer, ce sujet précis a été un matériel tabou pour pouvoir créer. Cette ambiguïté elle l’a elle-même créée aussi, en semant un doute.

Une Barbara née 30 ans plus tard et ayant débuté dans les années 80 aurait-elle pu être ou faire du Mylène Farmer ?

Bonne question. C’est difficile... Je ne pense pas. Dans la carrière de Barbara, il y a à partir des années 80 une mutation : sur scène elle n’est plus la même du tout, elle fait de grandes salles. Tout cela dérange d’ailleurs le public de ses débuts, des années 60, de Bobino, cette façon de se tenir justement comme une prêtresse avec ses fidèles... Sans doute dans sa façon d’être et de faire se serait-elle rapprochée de Mylène Farmer si elle avait émergé à ce moment-là. Mais sur le plan musical la question reste entière...

J’ai le sentiment aussi qu’on a quelque chose de similaire avec Indochine : des débuts simultanés, un imaginaire similaire, une rareté travaillée et un même rapport avec des fans...

Oui, tout à fait. Dans cette première partie des années 80, quand Mylène Farmer est apparue, et quand Indochine - enfin, Nicola Sirkis, parce qu’il ne reste que lui du groupe originel - est apparu, la première fois que j’ai entendu leurs titres, L’Aventurier pour Indochine, Maman a tort pour Mylène Farmer, ça m’a intéressé, surtout Mylène Farmer, mais je ne me serais jamais douté que l’une comme les autres seraient toujours là quatre décennies et demi après, et toujours parmi les premiers. Mais pour moi, sans dire du mal d’Indochine, ça n’est pas complètement comparable...

Effectivement, les thèmes se rapprochent : "Une fille au masculin, un garçon au féminin" (3e sexe), ça fait penser à Sans contrefaçon qui apparaîtra plus tard. Après, tout cela était à la mode dans les années 80 : tous les chanteurs, même les plus traditionnels, se maquillaient, en France notamment. En tout cas on peut dire que Mylène Farmer comme Nicola Sirkis ont savamment travaillé. Mylène Farmer, on en revient à ce côté sacerdotal proche de Barbara, n’a fait sa première scène qu’après avoir bossé le chant, la danse de façon dingue. Une discipline qui tient peut-être aussi à son éducation religieuse, on y reviendra peut-être. Dès ce premier concert les gens ont été époustouflés parce qu’elle avait un "métier" incroyable. Nicola Sirkis a beaucoup travaillé lui aussi avant la scène, notamment sur sa voix qui n’était pas top. Celle de Mylène Farmer a toujours été très juste, elle lui a donné par la suite d’autres couleurs. Quant à l’image, à la carrière, l’une comme l’autre ont fait un travail très efficace.

Laurent Boutonnat, son Pygmalion, a eu on le sait tous, et tu le démontres bien, un rôle essentiel dans sa carrière et dans sa vie... Quel regard portes-tu sur leur relation à tous les deux ? Peut-on dire que l’un n’aurait rien fait sans l’autre et vice-versa ?

Laurent Boutonnat, pour moi, ce n’est pas son Pygmalion. Certains témoins utilisent ce terme, ce n’est pas mon cas. Pour moi, il est son complément artistique. Un Pygmalion peut façonner plusieurs créatures, plusieurs artistes. Là on est dans autre chose effectivement : pas l’un sans l’autre, pas l’autre sans l’un. Laurent Boutonnat sans Mylène Farmer n’existe pas. Et vice-versa. Il me semble que, dans la chanson française, puisque c’est notre sujet, on trouve le même phénomène avec Alain Souchon et Laurent Voulzy : pas l’un sans l’autre et vice-versa, il n’y a pas d’histoire de Pygmalion mais une complémentarité. On retrouve cela aussi avec France Gall et Michel Berger : pas de France Gall, deuxième période en tout cas, sans Michel Berger, et pas vraiment de Michel Berger sans France Gall non plus.

On peut parler d’âmes sœurs artistiques ?

Quelqu’un rencontre la personne qu’il lui manquait pour s’exprimer, laquelle avait besoin aussi d’une autre personne pour s’exprimer, différemment. On est presque là en présence de phénomènes physiques, au sens de la science : certaines personnes sont peut-être faites pour se rencontrer et s’apporter mutuellement. Souvent, ça nous tombe dessus, sans chercher.

S’agissant de Farmer-Boutonnat, une relation à tel point fusionnelle, on l’apprend dans ton livre, qu’il y avait peut-être des personnes en trop dans l’entourage de la chanteuse, des gens qui ont été un peu écartés et ont été tristes de l’avoir été. Jean-Claude Dequéant, compositeur de Libertine, témoigne notamment...

La presse a un peu buzzé là-dessus, présentant ses propos différemment, comme s’il avait été aigri. L’auteur ici n’y est pour rien : la presse se sert et extrait des phrases de leur contexte en les commentant...

Là n’est pas la question à la limite, il réagit, rétablit sa vérité et c’est très bien ainsi : c’est surtout celle des liens presque exclusifs entre Mylène Farmer et Laurent Boutonnat...

Absolument. Quand Laurent Boutonnat a voulu faire des choses tout seul, ses films notamment, on n’en a pas parlé ou très peu. Parfois elle y a tenu de petits rôles, mais on dirait que, dans leurs rapports, quand pour une fois lui est au-devant de la scène et elle derrière, ça ne fonctionne pas. Et elle, de son côté, a tenté sans lui des aventures musicales qui ont marché, mais c’était ponctuel. On en revient à ce côté fusionnel. Point intéressant, les témoins, la comédienne et danseuse Sophie Tellier ou d’autres, souvent, disent "Laurent avait dit"... ou "Mylène avait dit"..., sans plus trop savoir en fait qui a dit quoi, qui a pris telle ou telle décision.

Une gemellité ?

Oui, mais pas une exacte gemellité : les jumeaux souvent sont tellement ressemblants qu’ils n’ont pas tant de choses que ça à s’apporter. Parlons de fusion oui.

C’est enfoncer une porte ouverte que de le dire mais ça semble particulièrement vrai pour Mylène Farmer : beaucoup se décide dès l’enfance. De sa quête d’identité personnelle à sa rencontre de la morale catholique, qu’est-ce qui dans ces années-là a forgé la future Mylène Farmer ?

Forcément oui, l’enfance de chacun joue sur ce qu’on va devenir, la tienne, la mienne, la sienne aussi. Elle n’y échappe pas. Je pense qu’effectivement le fait qu’elle ait été pensionnaire au collège Sainte-Marcelline à Montréal a joué sur pas mal de choses de son futur. Ne serait-ce que sur le fait de côtoyer ces religieuses qui par la suite apparaîtront souvent dans ses clips, pas réalisés par elle mais correspondant à et nourrissant sa mythologie. Le fait qu’elle leur apporte, dans ses clips et dans ses chansons, un visage apaisant, monstrueux parfois, répond aussi à la règle du conte, où les personnages sont rarement neutres. Mais elle n’est pas anticléricale, elle s’est servie de tout cela après avoir été nourrie par la religion catholique. C’est une forme d’esthétique. Et il y a ces notions de Bien et de Mal, de démon contraire de Dieu, etc... Ces symboles familiers, elle s’en est emparée.

Une forme d’esthétique oui. Une forme de contestation par rapport à la morale catholique, aussi ?

Je ne sais pas. Je ne crois pas qu’elle soit dans la contestation. J’ai l’impression que, sur bien des plans, elle n’est pas très loin de Gainsbourg : quand il voulait parler de quelque chose qui lui plaisait ou qui lui déplaisait, il exprimait son avis dans sa façon de dépeindre le sujet, il ne disait pas "J’aime", ou "J’aime pas". Gainsbourg détestait la chanson à message, la chanson rive-gauche de sa génération, qui dénonçait, proclamait qu’il fallait faire ceci ou cela. C’est vraiment sur la lignée esthétique que tout se jouait, et je trouve que Mylène Farmer le rejoint là-dessus. Quand Gainsbourg voulait critiquer le show-biz, il écrivait Chez les yéyé, ou Poupée de cire, poupée de son qui mérite à cet égard d’être réécoutée. Lorsque Mylène Farmer veut exprimer sa solidarité avec la communauté gay, elle ne va pas contester l’homophobie avec des mots mais épouser le personnage androgyne de Sans contrefaçon. Elle est dans une vision esthétique, plus que morale, des choses. La morale lui sert esthétiquement, mais elle ne la fait à personne.

C’est un engagement subtil en fait ?

Oui, il y a une extrême intelligence derrière, une finesse aussi. Forcément, sans cela elle ne serait pas restée aussi longtemps sur le devant de la scène, se renouvelant en permanence...

Fine, intelligente, à l’évidence elle l’est au regard de la gestion de sa carrière...

Même Apple a fait appel à elle pour savoir comment elle faisait au niveau de la gestion de sa carrière.

On l’a suggéré tout à l’heure en parlant des similitudes avec Barbara : particulièrement parce que fine et intelligente, elle est forcément consciente de son statut d’espèce de grande prêtresse de religion païenne, elle en joue sans doute. Elle en ressent aussi le poids ? Je prends l’exemple de C’est une belle journée, superbe chanson dont elle a modifié les paroles initiales : le refrain faisait dire au départ au personnage qu’il allait se "tuer", elle a préféré écrire "je vais me coucher", connaissant la grande sensibilité de certains de ceux qui la suivent...

Absolument, il y a cet aspect prêtresse, déesse même, avec toute cette imagerie religieuse autour. Mais encore une fois je crois qu’elle le voit surtout sur le plan esthétique, symbolique, par rapport au rôle qu’elle a à jouer sur scène. Elle fait la distinction entre le personnage public et son être, très secret et dont on ne sait pas grand chose. Esthétiquement elle est prêtresse oui, mais elle sait qu’elle ne l’est pas réellement, elle n’est pas dupe là-dessus.

On est d’accord, mais certains lui accordent peut-être cette importance, ce statut ?

Oui c’est parfois du domaine de l’idôlatrie. À des degrés divers, beaucoup de chanteurs et chanteuses sont concernés. Dans son cas c’est extrêmement fort et puissant. Mais elle manie tout cela avec énormément de prudence, et avec une distance. Elle pourrait manipuler des foules. Je pense que son public reste libre, parce que s’il y a un message chez elle c’est celui de la liberté. Ses fans sont dans un univers de liberté. Ils ne sont pas amenés à faire ou penser des choses comme leur idole, comme dans d’autres univers beaucoup plus normés, calibrés, premier degré. Tout est possible chez Mylène Farmer. La tolérance est un maître-mot chez elle.

Encore une fois, il y a la femme qui va sur scène, et celle du quotidien. Elle est une des rares à n’avoir pas été "bouffée" par la notoriété, par la gloire. Son hygiène de vie est restée exemplaire alors que beaucoup de gens arrivés à des niveaux comparables ont perdu pied et se sont enlisés dans des paradis artificiels... C’est elle-même le paradis. Et elle n’est pas artificielle (rires).

Quelles chansons d’elle lèvent le plus le mystère Farmer ?

C’est très difficile. Par exemple on pourrait citer L’Emprise, mais je n’en suis pas sûr... Elle brouille en permanence les pistes, y compris dans les interviews. Si on compare des propos qu’elle a tenus à des époques différentes, il y a des contradictions manifestes. Parfois elle parle d’elle, parfois du personnage qu’on aime mais qui n’est plus vraiment elle... Alors, parfois, certaines chansons s’échappent et distillent des vérités fortes. Moi j’ai l’impression qu’Ainsi soit je, c’est elle. Je ne sais pas comment on pourrait écrire une chanson comme celle-là sans qu’elle corresponde au moins un peu à ce qu’est la personne. Dans le titre, du Mylène Farmer tout craché, il y a ce titre, "soit", et non pas "sois", elle prend un peu de la distance, troisième personne, "ce n’est pas moi". Mais pour moi c’est la plus intime, y compris dans le chant, la musicalité, les mots... C’est peut-être la plus vraie, il n’y a pas de drame théâtral là-dedans, pas de "grand machin", de situation extraordinaire. Après, c’est du ressenti...

Celles parmi ses chansons qui te touchent le plus à titre personnel ?

C’est difficile, là encore. Et il y a tellement de périodes différentes... Moi je suis plus adepte de la première période, celle un peu XVIIIè siècle. (Il hésite) Je vais me répéter, mais je veux encore citer Ainsi soit je. (Il réfléchit, regarde la discographie de la chanteuse). Ah, Désenchantée. Datée de 1991 mais toujours d’actualité : un vrai chef d’œuvre. Plus grandir, j’aime beaucoup aussi. Et, parmi les récentes, L’Emprise.

Un tête-à-tête avec elle, une question, les yeux dans les yeux ?

"Ainsi soit je ?"

Elle sourirait sans doute.

Oui, quand tu lui poses une question un peu frontale, hop, elle fait une pirouette. Mieux vaudrait la jouer comme ça.

Même question, avec Laurent Boutonnat ?

Ah... Je ne sais pas trop... (Il hésite). "Je est un autre ?"

Alors finalement Mylène Farmer, ange ou démon ?

S’il faut vraiment donner une réponse qui soit catégorique, sans ambiguïté, "puisqu’il faut choisir", alors ce serait "ange". Démon elle ne l’est pas du tout. Je choisis l’ange, mais dans sa signification la plus entière : le messager, celui qui se comporte avec bienveillance, quelque chose aussi d’un peu désincarné... Elle a réussi à faire ce métier avec un certain équilibre, elle incarne cet équilibre. Les anges s’envolent et elle, souvent, vole plus haut que les autres. Federico García Lorca, écrivain et poète espagnol, parle parfois des anges, notamment de "los ángeles negros de la muerte", des "anges noirs de la mort". Un ange noir, oui. Pas du tout un démon.

Qui placer dans sa suite, dans sa filiation artistique ? Pomme peut-être ?

Eh bien... Je connais Pomme. On a fait une émission autour de Barbara avec elle, au tout début, en 2017 je crois, j’y étais comme biographe et comme chanteur. Pour moi, elle n’est pas de la même envergure. Après, il faut être visionnaire : pour être Mylène Farmer il faut attendre une vingtaine d’années de carrière... pour savoir si on peut l’être...

Je pose la question surtout par rapport à une hypothétique filiation artistique, elle a elle aussi une fibre féministe ou en tout cas féminine très poussée, elle utilise une imagerie proche du gothique façon Barbara et façon Mylène Farmer, avec un rapport très fusionnel avec ceux qui l’aiment...

La comparaison est pertinente à mon avis. Mais il faut pouvoir se projeter. Il y a dix ans, j’ai sorti un livre sur Brel, on n’arrêtait pas alors de parler de Stromae comme du nouveau Brel, aujourd’hui on parle moins de lui... À ce moment-là, j’avais répondu qu’on allait attendre de voir. Pomme parmi les influencées, pourquoi pas. Disons que, dès les premiers titres de Mylène Farmer, il y avait comme pour Michael Jackson des clips faits de manière très cinématographique, une ambition extrême. Pomme, malgré tous les talents qu’on peut lui trouver, fait son travail plus sobrement, on ne sent pas chez elle cette capacité à utiliser de grands moyens. C’est plus artisanal, ce qui chez Mylène Farmer n’est pas du tout le cas. Les clips tournés par Boutonnat l’étaient avec du matériel à la pointe de la technologie, tout était pensé pour que ça dure, que les thèmes touchent au plus profond... Pomme, je ne sais pas...

Peut-être faut-il qu’elle rencontre son Laurent Boutonnat ? À supposer qu’elle ait envie de cela ? La sobriété qui est la sienne, c’est aussi sans doute quelque chose qui est davantage dans l’air du temps aujourd’hui que dans les années 80 ?

Il faudrait demander à quelqu’un qui a vu Pomme dès ses premières télés s’il a vu quelque chose de fort pouvant la rapprocher du parcours de Mylène Farmer. Et en même temps je trouve la comparaison appropriée. Il y a aussi chez Mylène Farmer quelque chose d’important : elle a su dès le départ être à la fois intime et universelle. Chacune de ses chansons est intime, elle parle à tout le monde. Si tu es simplement intime, sans sensibilité, tu ne toucheras pas les autres. Si tu ne fais pas de chanson intime, tu ne toucheras pas vraiment non plus. Elle a su allier les deux depuis ses débuts. Bertrand Le Page que j’ai interrogé en parle bien. Je vois davantage Pomme dans la filiation de Barbara, je ne pense pas que pour elle Mylène Farmer ait compté très fort. D’autant plus que bientôt, s’agissant de Farmer, la page va bientôt se tourner...

Nevermore, le nom de sa dernière tournée...

Oui... C’est quelqu’un qui a toujours su mener sa carrière sans commettre une seule faute, et qui s’arrêtera avant que...

Avant que l’ombre...

Oui, très bonne formule (rires). C’est rare. Des gens comme ça, il n’y en a pas à toutes les époques.

Tes projets, tes envies pour la suite ?

Un livre sur Françoise Hardy, prévu pour la rentrée prochaine. Un autre sur Brigitte Bardot, qui sort au mois de mai. Et j’ai d’autres projets, un notamment sur David Bowie...

Intéressant, et là pour le coup on peut faire d’autres parallèles avec Mylène Farmer...

Absolument, et en même temps c’est terrible parce qu’on est un peu dans des cases. Un auteur biographe qui veut faire du roman, on lui dira qu’il est biographe. Un auteur biographe de chanson française qui veut faire dans le chanteur anglo-saxon, on va lui rappeler qu’il écrit sur les francophones. Parenthèse refermée, effectivement la comparaison est là encore pertinente : David Bowie a fait une carrière sans faute, s’influençant des différentes modes, cultivant largement une ambiguïté sexuelle aussi...

Eros et Thanatos aussi...

Oui, l’amour, la mort... Et, pour avoir un éclairage sur lui, il faut avoir en tête qu’il a affirmé être gay à des journalistes à ses débuts, tout en disant à ses proches qu’il ne l’était pas. Pas mal de choses transgressives chez lui pour être dans la lumière, faire parler de lui. Une démarche esthétique aussi, à l’évidence il était un esthète. Mylène, un Bowie au féminin ?

Un dernier mot ?

Nevermore ?

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La visite en France, cette semaine, du prince héritier d’Arabie Saoudite, Mohammed ben Salman, n’a pas fini de faire réagir : le nouvel homme fort de Riyad, reçu avec un peu moins que les honneurs d’une visite officielle, mais non sans chaleur, par Emmanuel Macron, est fortement soupçonné d’avoir commandité le meurtre du journaliste Jamal Khashoggi, en octobre 2018. Mais, realpolitik oblige, le temps de l’indignation semble passé, et désormais, de Paris à Washington, on courtise à nouveau : entre-temps a éclaté la guerre russe en Ukraine, avec toutes les conséquences connues en matière de fourniture d’hydrocarbures à l’Europe. L’Arabie, empêtrée elle aussi dans une guerre sale et meurtrière, au Yémen, continue toutefois de passer pour un vendeur et un acheteur respectables, et volontiers pour un allié, en ces pays mêmes qui font généralement de la Russie de 2022, à raison sans doute, un paria. Alors, à quand la diplomatie des principes, à quand la realpolitik ? C’est à cette question qu’a choisi de s’atteler Olivier Da Lage, journaliste de RFI spécialiste de la péninsule arabique et de l’Inde (son dernier ouvrage en date est d’ailleurs un roman se déroulant à Bombay, Le rickshaw de Mr Singh). Je remercie M. Da Lage pour ce texte qui donne à réfléchir sur les principes qui animent une diplomatie ; je vous renvoie par ailleurs à deux précédentes interventions Paroles d’Actu de M. Da Lage sur "MbS", en novembre 2017 (après la révolution de palais qui a affermi son pouvoir) et en octobre 2018 (après l’assassinat de Khashoggi)... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Realpolitik à temps partiel »

par Olivier Da Lage

Source photo : AFP/Bertrand GUAY.

Et si, en fin de compte, Donald Trump avait raison  ? Il m’en coûte de l’écrire, mais il y a du vrai dans ce qu’il dit de l’émotion provoquée par le meurtre du journaliste saoudien Jamal Khashoggi dans le consulat d’Arabie saoudite à Istanbul le 2 octobre 2018. Se confiant au Wall Street Journal dans un entretien publié le 26  juillet dernier, l’ancien président américain affirme  : «  Personne ne m’en a parlé depuis des mois. Je peux dire qu’en ce qui concerne Khashoggi, ça s’est vraiment calmé  ».

Difficile de lui donner tort lorsqu’on voit les puissants de ce monde reprendre le chemin de l’Arabie pour rencontrer celui que la CIA a présenté comme l’instigateur de l’assassinat de Khashoggi  : Emmanuel Macron, premier dirigeant occidental à se rendre en Arabie depuis 2018, a été reçu par Mohammed ben Salman (MbS), prince héritier et homme fort du royaume, en décembre dernier. Il y a été suivi par Recep Tayyip Erdogan en avril dernier et voici deux semaines par le président américain Biden, qui le considérait comme un paria naguère encore.

Et voilà qu’à l’invitation du président Macron, MbS, tout droit arrivé d’Athènes, était à son tour reçu à l’Élysée en cette fin juillet, pour une visite de travail que la France a tenté de garder discrète, mais révélée par les Saoudiens. Visite de travail et non pas d’État, assuraient alors les conseillers élyséens pour tenter d’atténuer les inévitables commentaires critiques. Ce qui n’a pas empêché, en fin de compte, de dérouler le tapis rouge pour MbS et d’assumer tardivement, mais crânement une visite destinée à garantir l’approvisionnement en énergie des Français dans le contexte de la guerre en Ukraine imposée par la Russie.

« La réinsertion du prince héritier saoudien

est en marche et la France y contribue fortement. »

Emmanuel Macron est donc le premier dirigeant du G7 à être allé en Arabie rencontrer Mohammed ben Salman et le premier à l’avoir reçu officiellement depuis le meurtre de Khashoggi il y a moins de quatre ans. La réinsertion du prince héritier saoudien est en marche et la France y contribue fortement.

Lors du «  dîner de travail  », les médias n’étaient pas conviés et aucune photo n’a été diffusée par la partie française. Il a fallu attendre le milieu de matinée le lendemain pour que l’Élysée publie un long communiqué (trois pages) sur la rencontre Macron-MbS. Une longue nuit de réflexion a manifestement été nécessaire pour se mettre d’accord sur ce que l’on pouvait, ce que l’on devait dire sur cette rencontre. Pendant que phosphoraient les conseillers élyséens, Mohammed ben Salman était retourné dormir dans sa demeure de Louveciennes, un château de quelque 7  000  m2 sis au milieu d’un parc de 23 hectares et restauré à son goût par un architecte qui se trouve être le cousin de Jamal Khashoggi.

Dans ce communiqué, on trouve un passage éloquent sur «  la guerre d’agression (…), son impact désastreux sur les populations civiles et ses répercussions sur la sécurité alimentaire  ». En lisant attentivement, on prend conscience qu’il ne s’agit pas de la guerre que l’Arabie mène au Yémen depuis mars  2015 et qui a fait près de 400  000 morts et infiniment plus de blessés, mais de la guerre que la Russie mène en Ukraine. Soit. De la guerre au Yémen, il est pourtant question quelques paragraphes plus loin, mais sur un tout autre ton  : «  Au sujet de la guerre au Yémen, le Président de la République a salué les efforts de l’Arabie saoudite en faveur d’une solution politique, globale et inclusive sous l’égide des Nations Unies et marqué son souhait que la trêve soit prolongée.  ». Il aurait été du plus mauvais goût de froisser son hôte, que l’on sait susceptible, en rappelant les causes et les effets de cette guerre, comme on venait de le faire à propos de la Russie.

Et pour qu’il ne soit pas dit que le sujet des droits de l’Homme a été omis, le dernier paragraphe vient remettre les choses à leur juste place  : «  Dans le cadre du dialogue de confiance entre la France et l’Arabie saoudite, le Président de la République a abordé la question des droits de l’Homme en Arabie  ».

« La lecture du communiqué achevée, on doit

se pincer pour se convaincre que ce texte

émane bien de l’Élysée et non du Gorafi... »

La lecture de ces trois pages achevée, on doit se pincer pour se convaincre que ce texte émane bien de l’Élysée et non du Gorafi.

Le président français fait ce qu’il faut pour défendre les intérêts de la France, soulignent ses partisans qui font valoir que l’Europe étant privée d’une grande partie, et peut-être bientôt de la totalité du pétrole et du gaz russes, il faut bien trouver des sources d’énergie alternatives et si cela passe par l’invitation de MbS, quels que soient les griefs que l’on puisse éprouver à son encontre, ainsi soit-il.

Cela peut s’entendre. Il est vrai que les hydrocarbures ne gisent pas nécessairement dans le sous-sol de démocraties à notre image et que l’on doit savoir faire preuve de pragmatisme, sauf à opter pour la pénurie d’essence, l’arrêt des industries et le froid pendant l’hiver. Résoudre ce genre de contradictions est même au cœur de l’action diplomatique. Certains appellent cela la Realpolitik, le terme allemand venant de la politique froide et efficace appliquée par Bismarck à la fin du XIXe  siècle. Plusieurs adages viennent l’illustrer  : «  les États n’ont ni amis permanents, ni ennemis permanents, seulement des intérêts permanents  » (Lord Palmerston) que traduit également le mantra de la République française depuis de Gaulle  : «  La France ne reconnaît pas les gouvernements, seulement les États  ». Cette école réaliste a de fameux adeptes dans le monde contemporain, l’Américain Henry Kissinger en est le plus illustre. En France, l’ancien ministre des Affaires étrangères Hubert Védrine semble également se rattacher à ce courant de pensée.

Au fond, la Realpolitik, pourquoi pas  ? La France ne s’est pas toujours montrée si regardante dans ses relations passées avec les pays du Moyen-Orient, d’Afrique, d’Europe de l’Est ou d’Asie. C’est dans une très large mesure ce qui a garanti son rôle international et sa (relative) indépendance énergétique.

Mais ça, c’était avant. Du temps de De Gaulle, Pompidou, Giscard d’Estaing et, dans une moindre mesure, de Mitterrand. L’État, monstre froid, était assumé sans état d’âme. Avant l’apparition du «  droit d’ingérence  » qui a conduit la diplomatie française à participer ou même entreprendre des interventions militaires au nom de la défense des droits humains, invoquant régulièrement son statut de «  patrie des droits de l’Homme  ». Certains juristes relativisaient ces proclamations morales en faisant remarquer que la France était surtout la patrie de la «  Déclaration des droits de l’Homme  », ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Évidemment, d’autres s’en étaient aussi rendu compte et interpellaient régulièrement Paris sur sa propension à donner des leçons à certains (Iran, Venezuela, Birmanie, divers pays africains et autres) tout en détournant le regard lorsqu’il s’agissait de pays fournissant des hydrocarbures ou clients de ses industries d’armement (Emirats arabes unis, Qatar, Arabie saoudite, Égypte, Inde, entre d’autres) et parfois les deux, comme dans le cas de l’Arabie.

« En matière de diplomatie, soit on se tient

à une approche idéaliste, soit on est cynique,

ou "réaliste". Le "en même temps"

ne peut fonctionner impunément... »

Ce grand écart nourrit l’accusation de pratiquer une politique de «  deux poids deux mesures  » (double standard en anglais). Pour échapper à ce reproche, il n’existe qu’une alternative  : fonder la diplomatie sur les droits humains, en acceptant les conséquences adverses notamment sur le plan économique, ou y renoncer et pratiquer une politique réaliste (ou cynique, selon le point de vue adopté) et récupérer ainsi en efficacité ce que l’on perd en posture morale. Les deux points de vue sont également défendables, mais séparément. En ce domaine, le «  en même temps  » ne produit que des inconvénients.

Opter pour une démarche réaliste ne manquerait pas de susciter de nombreuses critiques (au surplus généralement justifiées). Mais cela permettrait de mettre fin à l’accusation parfaitement fondée de pratiquer une morale à géométrie variable qui permet à un ministre des Affaires étrangères de délivrer des brevets de démocratie à l’Égyptien Sissi «  parce qu’il y a des élections  ». Or, tout observateur du déclin de l’influence française, en Afrique et ailleurs, ne peut manquer de relever que cette «  hypocrisie  » reprochée aux Occidentaux en général et aux Français en particulier est au cœur du sentiment antifrançais qui s’est développé ces dernières années, au profit des Chinois et plus récemment des Russes.

Assumer une politique réaliste est un choix à la fois légitime et respectable.  Mais en ce cas, la Realpolitik doit se pratiquer en bloc, pas à temps partiel. N’est pas Metternich qui veut.

Olivier Da Lage

le 31 juillet 2022

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Pierre-Yves Le Borgn’, député de la Nation depuis son élection en 2012 par les Français établis en Europe centrale et dans les Balkans, a fait montre à plusieurs reprises et de manière constante, dans les paroles et dans les actes, de son malaise face au projet de réforme constitutionnelle que porte l’exécutif, pourtant socialiste comme lui. Un an et demi après la tribune engagée - et toujours actuelle - qu’il avait écrite pour Paroles d’Actu (septembre 2014), il a accepté à nouveau, et je l’en remercie, de répondre à mes questions, et il le fait avec beaucoup de franchise. On pourrait imaginer un sous-titre pour cet article : « Conscience d’un homme de gauche »... Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

« Qu’on ne me demande pas de me renier... »

Interview de Pierre-Yves Le Borgn’

Q. : 04/02 ; R. : 11/02

Paroles d’Actu : Bonjour Pierre-Yves Le Borgn’, merci de m’accorder cet entretien. Mercredi dernier, vous avez voté contre le projet de révision constitutionnelle que porte le gouvernement, à savoir l’inclusion de l’état d’urgence dans la loi fondamentale et la possibilité de déchoir de leur nationalité celles et ceux (s’entend : binationaux) qui participeraient à une entreprise terroriste - et peut-être à d’autres types d’activités malfaisantes. Comment jugez-vous globalement, en prenant un peu de recul, la teneur des discussions et débats qui ont eu cours dans la société française depuis les attentats de novembre, et dans quel état d’esprit vous trouvez-vous aujourd’hui, franchement ?

Pierre-Yves Le Borgn’ : Merci de me donner la parole sur votre blog, cher Nicolas. J’en suis un lecteur régulier et j’en apprécie la diversité des sujets traités et des personnes interviewées. J’ai été épouvanté par l’horreur des attentats du 13 novembre. C’est notre liberté et notre art de vivre qui ont été pris pour cible par des criminels terroristes. Je ne confonds aucunement l’islam, belle et grande religion de paix, prise en otage et dévoyée au nom de cette folie meurtrière, avec ces actes monstrueux. J’ai été frappé par le sentiment de peur, bien compréhensible au demeurant, qui s’est emparé de la société française dans les jours suivants le 13 novembre. Mes propres parents, vivant dans une petite ville de Bretagne, ont utilisé pour décrire leur réaction un mot que je n’avais jamais entendu dans leur bouche à ce jour : terreur. Cela m’a beaucoup marqué. Et pourtant il faut continuer à vivre, continuer à sortir, continuer à aimer la vie et ses plaisirs, continuer à le revendiquer. Faire recul sur tout cela serait comme apporter de l’eau au moulin des terroristes. Faire recul sur les libertés publiques aussi. Continuer à vivre sans rien oublier, en musclant nos services de renseignement, en développant les effectifs des forces de police et de gendarmerie, en frappant les bases de Daech à l’étranger et luttant par l’éducation contre la radicalisation.

Vous avez souligné ma position et mon vote sur la révision constitutionnelle. Ils expriment un doute : que la constitutionnalisation de l’état d’urgence et la déchéance de nationalité ne soient pas les réponses idoines dans la lutte contre le terrorisme. Je ne conçois pas que l’état d’urgence, d’une manière ou d’une autre (constitutionnalisation ou prolongation dans le temps) devienne peu à peu le droit commun, au détriment des libertés publiques et notamment du rôle du juge des libertés individuelles. Quant à la déchéance de nationalité, je n’ai pas aimé qu’elle tourne au procès a priori des binationaux, alimentant l’idée – diffuse dans l’opinion – que ces compatriotes seraient de moindres Français. Je vois davantage dans la révision constitutionnelle le risque d’un recul des libertés publiques et d’une rupture d’égalité entre Français que des instruments efficaces de lutte contre le terrorisme. Pour répondre à votre question, mon état d’esprit aujourd’hui, c’est la recherche de l’efficacité et des résultats, concrets et mesurables, dans la politique de lutte contre le terrorisme. Pas le suivisme à l’égard de l’opinion publique et des sondages.

PdA : On évoque souvent, quand on regarde ce qu’ont été et ce que sont les parcours de vie des jeunes partis faire le djihad, les notions de « quête de sens » ou d’« absolu », de recherche de « transcendance ». À l’heure de l’individualisme et de l’argent rois, à l’heure où les communautarismes sont exacerbés, il semble de plus en plus difficile de se rêver des destins collectifs, des perspectives communes à l’échelle par exemple d’une nation. La République et ses valeurs, elles, peinent à faire encore vraiment « rêver ». Est-ce que vous êtes sensible à cette question que je crois prégnante dans pas mal d’esprits, celle au fond d’une « crise de foi » peut-être plus répandue qu’on pourrait le penser ? Les attentats du 13 novembre auraient-ils, de ce point de vue, suscité une espèce de « sursaut » ?

PYLB : Je ne pense pas qu’une « crise de foi » traverse la société française et en son sein la jeunesse de notre pays. Une crise d’identité peut-être, une angoisse face à l’absence d’avenir plus sûrement. Notre société est bloquée par des choix aux conséquences dramatiques, opérés il y a longtemps, depuis les ghettos urbains et l’absence de moyens suffisants mis à disposition de l’école dans les zones d’éducation prioritaires jusqu’au refus de la mixité sociale entretenu dans de trop nombreuses villes. Un plafond de verre prive toute une part de la jeunesse des mêmes chances dans l’accès à l’emploi et au déroulement d’une carrière. Il est bien plus dur, disons les choses directement, d’obtenir un job à qualification équivalente quand on s’appelle Mohamed ou Rachida que quand on s’appelle Bertrand ou Élodie. Or, la France du XXIème siècle est celle de Bertrand et Mohamed, de Rachida et d’Élodie.

La République fait rêver lorsqu’elle donne à chacun les mêmes chances. La vérité est que ce n’est pas le cas à l’épreuve des faits. Dès lors, l’échec scolaire, l’épreuve du chômage, le manque d’avenir conduisent à l’amertume, à la révolte, au communautarisme, à la bigoterie, au rejet de la société et du pays duquel on est pourtant. Si les drames de 2015 peuvent contribuer à une prise de conscience de tout ce qu’il importe de faire pour lutter contre ces difficultés, ce serait heureux. Il faudra des années pour y arriver. Cela commande sans doute de penser à la discrimination positive : mettre la priorité de l’action publique sur certaines régions, certaines villes, certains quartiers. J’ai de ce point de vue la plus grande admiration pour ce que l’ancien directeur de l’Institut d’Études politiques de Paris, Richard Descoings, a fait, ouvrant l’accès à Science Po aux élèves de certains lycées de banlieue. De telles initiatives créent de l’espoir et s’inscrivent dans ce que la République a de meilleur.

PdA : Les attentats du 13 novembre vous ont-ils à titre personnel changé en quoi que ce soit ?

PYLB : Je ne pense pas. Comme tout Français, j’ai été épouvanté par l’horreur. J’ai un ami qui a perdu son fils dans ces attaques. Je pense souvent à ce jeune homme, réuni avec ses copains à La Belle Equipe. Il était plein de vie et de projets. Tout cela est tragique. Il faut redoubler de vigilance face au danger. Le parlementaire que je suis, davantage encore qu’auparavant, entend donner les moyens de son action à nos services de renseignements et à la police. Mais le citoyen, l’homme et le père se refuse à regarder l’autre différemment, à pratiquer la méfiance, à céder au repli. L’avenir reste pour moi dans la main tendue.

PdA : La démission de Christiane Taubira, garde des Sceaux et figure de la gauche progressiste, du gouvernement conduit par Manuel Valls n’a pas fini de faire parler les commentateurs politiques. Ce départ s’est fait, paraît-il, sur un « désaccord politique majeur » qui s’ajoute à d’autres départs liés à des désaccords politiques majeurs. Aujourd’hui la ligne gouvernementale est peut-être plus cohérente mais elle s’appuie sur une majorité moins large qu’au début du quinquennat. Nombre de membres de ce qu’on appelle le « peuple de gauche » se sentent de bonne foi déboussolés (pour ne pas dire autre chose) par les orientations politiques de l’exécutif, je pense notamment au discours sécuritaire, aux attitudes autoritaires de Manuel Valls et aux positionnements, disons, iconoclastes d’Emmanuel Macron sur les questions socio-économiques. Comprenez-vous ces interrogations et, d’une certaine manière, les partagez-vous ? Est-ce que, pour l’essentiel, vous retrouvez de l’esprit de la campagne de 2012, de vos idéaux progressistes dans la gestion 2016 des affaires de l’État et du pays ?

PYLB : J’ai regretté le départ de Christiane Taubira. Sa voix, son charisme et ses combats manqueront dans l’action de l’exécutif. Je partage les raisons qu’elle a invoquées pour expliquer sa démission. Rejetant la déchéance de nationalité, je me sens en communion avec elle. Le souci de protéger les Français a tout mon soutien. Ce que je regrette, c’est la tentation de « triangulation », non sans penser à 2017. Je n’aime pas que la gauche lie l’insécurité et la nationalité. L’an passé, j’étais l’un des orateurs du groupe socialiste dans un débat à l’Assemblée nationale sur une proposition de loi de l’UMP visant à… la déchéance de nationalité. Ma mission était de m’y opposer. Moins d’un an après, le gouvernement voudrait que je me renie et me fasse le zélateur d’une mesure à laquelle je ne crois pas. C’est hors de question.

Je suis attaché aux droits et libertés publiques, partageant sans doute une part de chemin de ce côté-là avec les « frondeurs ». D’un autre côté, j’ai toujours été, expérience professionnelle aidant, modéré au plan économique et ce que fait Emmanuel Macron me séduit. C’est sans doute un curieux positionnement politique au sein du groupe socialiste. C’est un peu, finalement, comme si j’y étais « non-inscrit », à l’écart de toutes les chapelles. Quant à l’esprit de la campagne de 2012, il est loin malheureusement et je le regrette. Trop de prudence, trop d’atermoiements, trop peu de communication sur l’action de l’exécutif ont installé dans l’esprit des Français l’idée que le changement, ce n’est surtout pas maintenant. Je n’aime pas l’ambiguïté dans l’action publique. Il faut afficher les objectifs, obtenir des résultats, faire des compte-rendus d’étapes, ne rien cacher des difficultés. Etre mendésiste, ma filiation politique.

PdA : Question liée : considérez-vous que, pour ce qui concerne l’essentiel des promesses et engagements énoncés en 2012 par le candidat Hollande, le contrat est rempli ou en passe de l’être durant l’année 2016 ?

PYLB : Le contrat sera partiellement rempli et j’en suis heureux. Néanmoins, certaines promesses ont été passées par pertes et profits, comme le droit de vote des étrangers aux élections locales ou bien la ratification de la Charte du Conseil de l’Europe sur les langues régionales et minoritaires. Nous aurions dû les tenir. Nous avions entre 2012 et 2014 une majorité à l’Assemblée nationale et au Sénat pour cela. Je regrette aussi que nous ayons renoncé à autoriser la procréation médicalement assistée pour les couples de femmes mariées. Au bout du compte cependant, c’est sur l’emploi que nous serons jugés et l’absence de réduction de la courbe du chômage reste à ce jour un échec, reconnaissons-le.

PdA : Un point de détail sur lequel François Hollande s’était engagé, une thématique qui vous concerne directement et qui peut peser lourd dans la défiance de nombre de nos compatriotes par rapport à la chose politique : le mode d’allocation des sièges à l’Assemblée nationale. François Hollande avait promis qu’il introduirait une dose de proportionnelle pour coller au mieux (ou en tout cas coller mieux) aux aspirations des citoyens. Il a annoncé après les régionales qu’il y renonçait pour ne pas favoriser une entrée trop importante de députés Front national dans l’hémicycle (sans doute aussi pour assurer la formation de groupes potentiellement alliés). Trois questions : 1/ cet argument est-il valable et cette décision juste ? 2/ ne pensez-vous pas que le débat avec le FN doive se tenir aussi à l’Assemblée nationale ? 3/ où en êtes-vous à titre personnel et dans le détail de votre réflexion sur le mode de scrutin pour les législatives ?

PYLB : Ma position est claire : lorsque l’on fait une promesse, on la tient. Revenir sur elle pour des considérations électorales n’est pas juste. Il n’est pas sain que des formations politiques qui pèsent lourd en voix ne soient pas représentées en sièges à l’Assemblée nationale. C’est vrai pour le Front national, que je combats de toutes mes forces. C’est vrai également pour le MoDem, que j’estime et respecte. Il est toujours infiniment meilleur pour la démocratie que le débat ait lieu dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale que dans la rue.

À titre personnel, l’idée d’allouer 25% des 577 sièges de l’Assemblée à la proportionnelle me conviendrait. Cela obligerait à redecouper les circonscriptions correspondant aux 75% des 577 sièges qui resteraient alloués au scrutin majoritaire uninominal à deux tours. J’ai, pour ce qui concerne la part déterminée à la proportionnelle, un attachement pour le scrutin d’arrondissement, car c’est au contact de la réalité d’un territoire qu’un parlementaire est efficace. Je ne pourrais m’imaginer député issu d’un scrutin proportionnel, sans lien avec un territoire. Je me sentirais hors sol. J’aime trop le terrain, le contact. 

PdA : Qu’est-ce qui, demain, devra vous singulariser sur le fond en matière d’offre politique par rapport à la droite ? Quels nouveaux horizons du « progressisme » devraient être portés par la gauche à votre avis ?

PYLB : Certainement le combat de l’égalité des chances dont j’ai parlé un peu plus haut dans l’interview et les bases de discrimination positive qui me semblent nécessaires pour sortir notre pays de ses ruptures territoriales et générationnelles. Lorsque vous voyez que 100% des classes bi-langues sont maintenues à Paris contre 5% seulement en Normandie, on se dit que l’égalité réelle est bien lointaine. Qu’une telle situation se produise sous un gouvernement de gauche est incompréhensible pour moi. La gauche doit aussi s’engager en soutien sincère et profond pour l’économie verte. L’avenir de la planète comme la pérennité de la croissance en dépendent. Je viens du secteur photovoltaïque et je sais tout le potentiel de cette nouvelle économie pour l’emploi et le bien-être de notre société. Je pense que la gauche doit encourager ce mouvement et lui donner les cartes d’un développement pérenne, notamment en revendiquant un meilleur traitement législatif et fiscal au bénéfice des activités favorisant la transition énergétique. 

PdA : Si vous deviez définir en quelques mots le sens que vous donnez à votre engagement politique ?

PYLB : Donner à chacun la chance de réussir sa vie. Cela passe par les moyens pour l’école, l’aide à la petite enfance, le soutien à la famille. Et se battre pour que nos enfants et petits-enfants vivent dans une société libre, reposant sur la responsabilité et la solidarité.

PdA : Si vous aviez un message à transmettre à François Hollande ? À Manuel Valls ?

PYLB : À François Hollande, ce serait de réformer notre pays jusqu’au bout de son mandat, sans se préoccuper des échéances électorales, quitte à ne pas être candidat. En politique, c’est comme au tennis : à jouer petit bras, on perd toujours. Je lui conseillerais aussi de renouer avec l’esprit et la volonté de 2012, en un mot d’oser.

À Manuel Valls, ce serait d’accepter la diversité de sa majorité, de se décrisper, d’entendre et de solliciter les voix critiques. De comprendre que ces voix critiques veulent autant que lui le succès du gouvernement. Je lui conseillerais aussi de sourire de temps en temps et de montrer son humanité en allant vers la jeunesse.

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Gym Silver Tonic, le nouveau livre signé Véronique de Villèle, est disponible depuis quelques jours (éd. Michel Lafon). Elle y distille, basée sur son expérience et son activité toujours effrenée, quelques bons conseils pour entretenir sa forme et garder la santé. L’occasion d’une nouvelle interview de cette femme enthousiaste et généreuse, qui compte parmi les grands fidèles de l’aventure Paroles d’Actu. Ses réponses me sont parvenues le 23 septembre. Qu’elle en soit, ici, remerciée. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU 

Véronique de Villèle: « Une émission ?

Je dirais ’oui’... et je suis prête ! »

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Et vous, que vous inspire l’exemple de Véronique de Villèle ?

Vous pouvez retrouver Véronique de Villèle...

• Chez tous les bons libraires pour Gym Silver Tonic (Michel Lafon), depuis le 17 septembre.
  
  
• Tous les jours à raison de deux cours par jour (club CMG).
  
  
• Sur le site de Véronique et Davina pour suivre leur actu et retrouver plein de souvenirs !
  
  
• Sur Paroles d’Actu pour nos interviews de septembre 2012, janvier 2013 et août 2015.
  
  
• Quelque part à la télé ou à la radio, bientôt ?
  
  
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En juin 2013, le comédien Julien Alluguette acceptait une première fois de répondre à mes questions, sur son parcours notamment, pour Paroles d'Actu. Il a depuis continué son petit bonhomme de chemin, sur les planches et les écrans, mais pas uniquement. Il a participé il y a quelques mois à une série de shootings voulue et réalisée par le photographe David Alouane, pour lequel il a bien voulu « incarner » l’un des acteurs les plus emblématiques - et les moins oubliés - des années 50 : James Dean.

Partant, j’ai proposé à Julien Alluguette de nous « raconter » son rapport à et son « histoire » avec James Dean. Son texte, retranscrit ici, m’est parvenu le 13 août. Il est suivi dans cet article, que j’ai choisi d’intituler ’James Dean et moi’, par Julien Alluguette, des photos dont il est question, reproduites avec l’autorisation de David Alouane. Je les remercie tous les deux. Une exclusivité Paroles d'Actu, par Nicolas Roche.

Sans que je m’en aperçoive, James Dean est entré dans ma vie. J’ai dix ans. Ma mère m’emmène dans une petite boutique acheter une « boîte à bonbons » (dont je suis, à l’époque, un grand consommateur). Dans le rayon, il y en a des tas, de toutes les formes, de toutes les couleurs, et de toutes les matières. J’en repère une, tout en bas, poussiéreuse, d’un bleu métallique, avec, dessus, la silhouette d’un jeune homme en noir et blanc... C’est James Dean. Mais ça, je l’ignore encore.

Dix ans... C’est à cet âge que je suis saisi de l’envie de devenir comédien. Je prends mes premiers cours de théâtre, passe mes premiers castings... Et puis, on déménage de Paris avec mes parents, alors je m’éloigne aussi un peu de la comédie… Mais je découvre la danse, le chant et la musique. La scène me rattrape. J’apprends. Je travaille...

J’ai vingt ans. Je suis de retour à Paris. À nouveau, le théâtre me manque... Je reprends des cours et m’offre, en librairie, la fameuse Méthode Stanislavski… Un bouquin à la couverture noire et blanche, sur laquelle il y a… James Dean. Encore. Et je ne le remarque toujours pas !

À vingt-deux ans, j’achète dans une boutique des Halles un DVD qui me fait de l’œil : À l’Est d’Eden. Avec James Dean… C’est – je le crois à cette époque – la première fois que je découvre ce comédien. Je suis fasciné par le film, par ce qu’il raconte, par le jeu de Dean : il ne joue pas, il est. Comme Brando. Comme ces acteurs mythiques qui font l’âge d’or du cinéma américain.

Je regarde, dans la foulée, La Fureur de vivre, Géant, ainsi que des documentaires le concernant. Je lis des biographies ; je me découvre tellement de points communs : sa façon d’appréhender ce métier, son rapport à l’autre, Le Petit Prince en livre de chevet... Je me sens proche de lui.

Il y a quelques mois. Je déménage. Je range ma vie dans des cartons, et je remets la main sur la boîte à bonbons, et sur cette Méthode de l’Actor’s Studio. J’observe le couvercle de la boîte et la couverture du bouquin. Il était là, depuis le début. Et il m’a suivi.

Au même moment, David Alouane, un photographe dont j’aime énormément le travail, me parle de son envie de rendre hommage aux acteurs des années 50, qu’il admire. On évoque James Dean, évidemment. David me demande si je serais prêt à accepter de l’incarner à l’occasion du soixantième anniversaire de sa mort. Je suis flatté, mais stressé… En tout cas, je ne peux dire que oui.

J’ai découvert le résultat il y a quelques semaines : des photos en noir et blanc en reprenant certaines, fameuses, dont celles présentes sur ma boîte à bonbons et la couverture de mon livre. La boucle semble bouclée, et je suis honoré d’avoir pu, le temps d’un shooting, lui ressembler un peu.

Il fait désormais partie de ces personnes qui m’aident à aller toujours de l’avant et à repousser mes limites…

Julien Alluguette, le 13 août 2015

Crédits photos : David Alouane 

Son actu...

Julien Alluguette sera bientôt à l’affiche de la pièce Les vœux du cœur, écrite par Bill C. Davis et mise en scène par Anne Bourgeois. Ils arpenteront, avec ses camarades de jeu Bruno Madinier, Davy Sardou et Julie Debazac, les planches du théâtre La Bruyère (9e ar. de Paris) à partir du 26 août : du mardi au samedi à 21h, également en matinée le samedi, à 15h30.

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Quelques liens...

• Les vœux du cœur, pièce mise en scène par A. Bourgeois, à partir du 26 août au théâtre La Bruyère.
  
  
• Le travail de David Alouane est à retrouver notamment sur son site personnel.
   
• L’actualité de Julien Alluguette est mise à jour régulièrement sur son propre site.
   
• L’interview Paroles d’Actu de Julien Alluguette datée de juin 2013.
   
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Si vous avez décidé de ne lire, cette année, qu’un seul livre d’histoire ou d’économie, je vais vous faciliter la tâche, et vous en recommander un, remarquable disons-le tout de suite, qui marie avec brio les deux disciplines. Pour sa très ambitieuse Histoire économique de la France (Passés Composés, janvier 2024), Charles Serfaty, qui est docteur en économie (diplômé du M.I.T., ce qui n’est pas rien), économiste à la Banque de France et enseignant à l’École d’économie de Paris, s’est attaché à analyser, avec rigueur et sans parti pris, puis à raconter, non sans talent, les grandes étapes de la formation de l’économie nationale, de l’époque gauloise jusqu’à aujourd’hui, en mettant en avant les grandes évolutions mais aussi les permanences de celle-ci - il y en a -, et en s’attaquant au passage, à quelques idées reçues bien coriaces.

Pour écrire ce livre, son premier (quel premier livre !), l’auteur, né en 1992 (!), s’est on l’imagine, beaucoup, beaucoup documenté. Entre tous ses prédécesseurs, parfois illustres, il rend un hommage tout particulier à celui qui fut son maître, et auquel il rêvait de pouvoir faire lire son ouvrage, l’économiste Daniel Cohen, malheureusement disparu l’an dernier.

Daniel Cohen. Crédit photo : Géraldine Aresteanu / Albin Michel.

Bon, je vais arrêter là mon intro, je ne voudrais pas passer pour "groupie d’l’économiste". Quoi, c’est déjà le cas ? Mais vraiment, ce livre vaut la peine d’être lu. Pour comprendre l’histoire de France, et les enjeux économiques auxquels la France de 2024 est confrontée, c’est sans doute un livre essentiel. Je remercie Charles Serfaty pour nos échanges, et pour cette interview, qui s’est déroulée entre le début du mois de janvier (juste avant la nomination de Gabriel Attal à Matignon) et le début du mois de mars. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Charles Serfaty : « Entre historiens

et économistes, il fallait un juste milieu »

Histoire économique de la France (Passés Composés, janvier 2024).

Charles Serfaty bonjour. Votre Histoire économique de la France (Passés Composés) impressionne d’autant plus que c’est votre premier livre. Comment en êtes-vous arrivé, dans votre parcours et votre réflexion, à vous attaquer à un tel projet et surtout, comment vous y êtes-vous pris pour le mener à bien ?

pourquoi cet ambitieux projet ?
 

Bonjour. J’ai voulu écrire ce livre car, comme économiste curieux, je lisais beaucoup d’histoire. J’ai été doublement surpris de constater qu’un livre de ce type n’existait pas. D’abord, alors que nous avons eu une tradition d’historiens de l’économie illustres, aucun n’avait pris la peine d’écrire une synthèse narrative simple d’accès sur la France. L’Identité de la France de Fernand Braudel, un livre passionnant, devait s’achever par un récit de l’histoire de France. Le grand maître a dirigé, avec Labrousse, une Histoire économique et sociale de la France dans les années 1970, livre en cinq volumes d’abord difficile, qui ne répondait pas tout à fait à mes désirs. Enfin, j’estimais intéressant de présenter au public français la littérature économique, en grande partie anglo-saxonne, qui s’est penchée sur l’industrialisation de la France et le diagnostic du "retard" de la France sur l’Angleterre.

 
Pour écrire ce livre, j’ai lu beaucoup de travaux d’historiens et d’économistes, et même d’archéologues pour les premiers chapitres du livre. Mon livre est essentiellement une synthèse (même si j’ai calculé moi-même certains des chiffres que je présente). J’ai construit sur les épaules de géants, et j’insiste dessus !

 
J’ai essayé de m’appuyer sur les forces des travaux de mes prédécesseurs. Les économistes et les historiens ont des relations orageuses : les économistes aiment bien généraliser et voir les analogies entre les situations, les historiens aiment bien remettre les choses dans leur contexte et fuient les anachronismes. Les économistes sont en général plus portés sur l’analyse quantitative, mais les historiens, plus prudents, font davantage attention aux biais dans les données issues du passé. J’ai essayé de trouver le juste milieu.

J’ai noté cette phrase significative de Charles de Gaulle citée dans votre livre : "En France, il n’y a pas de grands projets si ce n’est pas l’État qui en prend l’initiative". Pour l’essentiel, est-elle juste, et si oui cela a-t-il été plutôt à la faveur ou à la défaveur de l’économie nationale ? Songez-vous aujourd’hui à de grands travaux structurants ou de prestige qui pourraient encore dans le cadre de ces politiques étatiques pour le bien commun ?

le rôle de l’État dans l’économie
 

Notez que De Gaulle prononce cette phrase, d’après Peyrefitte, au moment où il décide du plan Calcul, qui fut considéré ensuite comme un échec dans sa politique de grands projets ! L’État ne réussit pas systématiquement ce qu’il entreprend, hélas.

L’État a beaucoup investi dans les infrastructures, notamment les transports, à l’époque romaine, et surtout au mi-temps du XVIIIe siècle. Au XIXe siècle, il investit dans les lignes de chemin de fer avec le plan Freycinet. Même si les lignes les plus importantes du chemin de fer avaient déjà été bâties par des entreprises, avec une participation lointaine de l’État, car elles étaient naturellement rentables, les grands "voyers" de France (les officiers chargés des voies publiques, ndlr) ont permis les progrès du commerce intérieur et l’unification du pays, qui a fait des progrès fulgurants au XIXe siècle.

 
La phase de croissance la plus exceptionnelle de notre pays est celle des Trente Glorieuses (approximativement entre la fin de la Seconde Guerre mondiale et le premier choc pétrolier de 1973, ndlr). Durant cette période, nous vivions dans ce que certains économies ont appelé une "économie mixte", à mi-chemin entre les économies capitalistes du XIXe siècle et le modèle de l’Union soviétique : les banques et plusieurs grandes entreprises étaient nationalisées, le gouvernement pouvait contrôler les prix, le Trésor dirigeait une grande partie de l’épargne nationale. Le but était de reconstruire les usines, les logements, et de les moderniser, après les destructions de la guerre et la stagnation des années 1930. Les investissements ont notamment porté sur l’agriculture, qui s’est dotée de tracteurs avec les aides du plan Marshall orientées par l’État.

Ce contrôle de l’État sur l’économie s’est progressivement relâché, comme la France s’était reconstruite, sous la présidence du général de Gaulle (1958-1969) : il s’agissait de libéraliser l’économie, de faire revivre la Bourse, avec des réformes poussées par Pompidou et Giscard d’Estaing. Le traité de Rome (1957) a créé un marché européen des biens industriels, même si l’agriculture bénéficiait des subventions implicites de la politique agricole commune. Maintenant que la France s’était modernisée, davantage de libertés pouvaient être laissées aux épargnants pour consommer ou investir dans les entreprises nouvelles.

Pourtant, à cette époque, malgré ces mesures de libéralisation, l’État veut investir dans des technologies d’avenir. La productivité en France s’était rapprochée nettement de celle des États-Unis, et il ne s’agissait plus seulement de reconstruire des bâtiments. De Gaulle et plusieurs de ses successeurs pensaient que, s’il était important de libéraliser l’économie, l’État n’avait pas à s’effacer totalement pour autant. Ainsi, le Concorde, le nucléaire, Airbus, le plan Calcul, le Minitel ont découlé de ces projets de l’État. Il y eut plusieurs échecs. Mais c’est le principe même du venture capital : les réussites peuvent compenser les échecs tant qu’elles sont suffisamment brillantes.

Aujourd’hui, on fait l’analogie avec cette période pour parler de la transition écologique. Deux grandes questions se posent : l’État devrait-il s’endetter pour financer les nouveaux besoins en infrastructure – remplacer les chaudières par des pompes à chaleur, rénover les logements, mettre en œuvre les réseaux de recharge pour voiture électrique etc. ? Cela présupposerait bien sûr que les taux d’intérêt auxquels s’endette l’État demeurent faibles, mais certains économistes trouvent cette hypothèse plausible.

La France et les autres pays européens n’ayant pas encore de fort avantage comparatif dans les industries de la transition et ne disposant pas non plus de réserves de minerais critiques, l’État devrait-il intervenir pour faire naître des avantages et développer nos savoir-faire ? Je pense que ces questions sont légitimes.

 
Vous comparez longuement, tout au long de l’histoire qui les a opposées, puis réunies, les choix économiques de la France et de la Grande Bretagne (par extension les États-Unis ensuite). Serait-il caricatural de parler d’un bloc, pour la première, de centralisation, de dirigisme (de la production, du commerce, de l’orientation donnée à l’épargne, de la captation par l’État des richesses via l’impôt), pour l’autre de prépondérance au laisser-faire et à l’initiative privée, et le bilan à tirer de votre livre à cet égard ne revient-il pas finalement à nuancer la moindre efficacité de la première par rapport à l’efficacité supposée de la seconde ? Plus généralement y a-t-il une espèce de "légende noire" de l’histoire de l’économie française, peut-être portée par une littérature anglo-saxonne, que vous vous attacheriez avec ce livre, encore une fois, à nuancer ?

France-Angleterre, on refait le match

 
L’Angleterre a été, dès le XVIIe siècle, en avance sur la France du point de vue économique. La question de savoir pourquoi l’Angleterre s’est industrialisée et a connu la croissance avant la France est une des plus passionnantes de l’économie, car le décollage économique reste un des grands mystères importants. Naturellement, il est tentant de plaquer dessus nos conceptions d’aujourd’hui : on dit que c’est parce que la France est moins libérale que le Royaume-Uni, ou que les institutions de l’Angleterre laissaient moins de place au roi. Mais les institutions anglaises étaient dominées par des ploutocrates, représentants des grands propriétaires terriens, comme les physiocrates qui conseillaient Louis XV et Louis XVI. L’Angleterre taxait et restreignait davantage les importations françaises que l’inverse. Au XVIIIe siècle, le taux de taxation en pourcentage du PIB était plus élevé en Angleterre, et l’impôt y était plus uniforme qu’en France à la veille de la Révolution.

Si la France a moins réussi, c’était aussi parce qu’elle ne disposait pas de réserves de charbon, qu’elle avait un territoire moins uniforme, moins de succès avec ses colonies. D’autres grandes explications, comme le rôle de la petite propriété en France, dont la résistance aurait entravé les progrès de productivité des grandes propriétés, ne sont pas dénuées de mérite mais méritent d’être nuancées : par exemple, notre pays était spécialisé dans les cultures de la vigne, du lin, du chanvre, qui pour diverses raisons se prêtent mieux aux petites exploitations.

Oui, il y a une légende noire de l’histoire de l’économie française. Pour être honnête, les premiers à l’avoir relativisée sont des économistes anglo-saxons : Patrick O’Brien et Caglar Keyder ont écrit un livre qui comparent en détail les chiffres de productivité français et anglais et relativisent l’idée de retard français. Il ne faut pas aller trop loin dans l’autre sens : la France est moins développée que l’Angleterre au XIXe siècle, mais le plus grand rôle de l’agriculture dans son économie est aussi une spécificité de son modèle et pas seulement un symptôme de retard.

 
Petite fantaisie : on vous donne la possibilité, Charles Serfaty, fort de vos connaissances de 2024, de voyager trois fois dans le temps, plus précisément de vous entretenir une heure avec trois personnalités de votre choix. L’idée : conseiller, ou mettre en garde c’est selon, avec votre expérience du futur à l’appui, trois hommes ayant pris des décisions importantes pour l’histoire économique française. Quels seraient, peut-être par ordre de priorité, vos trois choix ?

voyage éclairé dans le temps

 
Mon a priori est qu’il serait possible d’obtenir des gains importants pour tous en donnant à des industriels flamands ou du Languedoc le secret de la navette volante – même si l’adoption d’une machine ne dépend pas que de la connaissance théorique de son fonctionnement - ou à Olivier de Serres (1539-1619) un traité d’agronomie moderne.

La plus grande catastrophe de l’histoire de France étant à mes yeux la défaite de juin 1940, je ferais en sorte de l’éviter. L’événement a eu une portée économique considérable : le PIB français a baissé de plus de moitié pendant l’Occupation et tant de bâtiments ont été détruits ! Cependant, le système politique de la IIIe République rend difficile d’identifier une figure clef qui pourrait changer le cours des choses, car encore faudrait-il que l’homme en question puisse convaincre ses contemporains. Pierre Laval, qui a mené une mauvaise politique économique et diplomatique dans les années 1930 (sans parler de celle des années 1940), mènerait peut-être une meilleure politique s’il savait à l’avance son destin de 1945. Albert Sarraut était président du conseil quand la France aurait pu intervenir seule contre Hitler, en mars 1936, lors de la remilitarisation de la Rhénanie. Léon Blum arrive un peu trop tard au pouvoir mais il aurait été le plus réceptif.

J’irais voir Charles VIII et sa sœur Anne de Beaujeu pour leur conseiller d’investir dans la flotte française, de financer l’expédition de Colomb et de renoncer aux guerres d’Italie, qui ont coûté cher et n’ont mené à rien de significatif. Cette décision de partir conquérir le duché de Milan a eu de fortes répercussions politiques. Même si je ne pense pas que, à très long terme, l’Espagne ait tant bénéficié de l’argent et de l’or extraits de l’Amérique colonisée, il aurait été intéressant de voir ce que la France en aurait fait : aurait-elle financé d’autres guerres expansionnistes ? Aurait-elle investi davantage dans l’imprimerie et l’industrie textile ? Aurait-elle évité son premier défaut sur les marchés publics du XVIe siècle avec ces ressources additionnelles ?

Au XVIIe siècle, j’irais voir Louis XIV pour lui dire de ne pas révoquer l’édit de Nantes – cela aurait été la pire décision économique de l’histoire de France d’après Alfred Sauvy !

Au XIXe siècle, j’irais voir Louis-Philippe en 1830 pour lui conseiller d’investir massivement dans les lignes de chemin de fer d’Etat. Les hésitations de l’État et les manques de fond ou d’intérêt des industriels potentiels ont fait prendre au réseau français du retard sur celui du Royaume-Uni. Cela fut rattrapé plus tard, mais un investissement aurait été très porteur.

 
Quels ont été à votre avis, avec vos lunettes d’économiste et d’historien, les choix les plus heureux de l’histoire économique française (notamment s’ils furent faits à contre-courant) et au contraire, les plus néfastes pour la suite de l’évolution ?

si c’était à refaire...

 
Un choix fait à contre-courant qui ne fut pas vraiment un choix fut celui de laisser le franc se dévaluer après la Première Guerre mondiale, alors que l’Angleterre rétablissait l’ancienne parité-or. Cette politique libéra la France d’une dette insoutenable, en permettant la dévaluation de sa dette, mais ne finit pas pour autant en hyperinflation car Raymond Poincaré finit par rétablir la confiance et le "franc fort" (en fait artificiellement faible par rapport à la livre et au dollar), pour des raisons qui avaient plus à voir avec son aura personnelle que sa politique économique. Les années 1920 en France ont permis une reconstruction rapide – la France a été keynésienne sans le savoir ! Les contemporains, qui ont mal vécu les paniques financières sur le franc, n’ont pas eu conscience que la dévaluation du franc avait libéré l’économie française d’une crise de dette qui aurait été insoutenable.

À la Révolution, nous avons entrepris une grande remise à plat et une uniformisation de notre système juridique. Nous avons presque entièrement mis fin aux régimes de douane intérieure, nous avons adopté des lois qui facilitaient les grands projets d’irrigation ou de drainage qui étaient beaucoup plus difficile à entreprendre sous l’Ancien Régime.

 
Parmi les pires décisions, notre politique des années 1930, assez chaotique : les politiques déflationnistes de Laval, le maintien de la parité-or du franc alors que la livre et le dollar avaient abandonné l’étalon-or, les quotas commerciaux. Même quand le gouvernement du Front Populaire acte la fin de l’étalon-or, la reprise est incomplète parce que l’industrie, notamment l’industrie lourde, ne réussit pas à absorber les contraintes la loi des 40 heures, comme l’a établi une étude économétrique que je cite dans le livre. Alfred Sauvy disait que la loi des 40 heures était la seconde pire décision économique de l’histoire de France.

À ses yeux je l’ai dit, la pire décision était la révocation de l’édit de Nantes par Louis XIV. La France a en effet perdu beaucoup d’ouvriers qualifiés tels les horlogers ou de savants avec cette révocation. Ils ont clairement manqué au XVIIIe siècle : c’étaient les ouvriers qualifiés anglais qui fabriquaient les machines de la révolution industrielle. Cela aurait fait une différence, mais il est difficile de savoir à quel point.

S’agissant de l’endettement public, vous développez de manière intéressante l’histoire complexe du système dit de "Law", pendant la Régence. Le projet, sans doute chimérique, avait au moins pour mérite de proposer une solution inventive et potentiellement intéressante à la dégradation des finances publiques après Louis XIV. Notre structure fiscale n’est plus du tout la même, pour ne rien dire du fonctionnement de la finance, mais les questions du déficit et de la dette préoccupent toujours en 2024 : est-ce qu’après tout on doit complètement s’interdire d’imaginer leur répondre à nouveau de manière détournée ? Je songe aussi en vous posant cette question, beaucoup plus près de nous, à la situation du groupe Casino, dont le problème d’endettement massif devrait se voir en partie résolu via la transformation d’une large part des créances en actions nouvelles…

dettes et systèmes "à la Law"

 
La comparaison est pertinente. Le système de Law consistait à transformer en actions d’une entreprise privée toute la dette publique. Cette entreprise avait, comme chacun sait, un monopole sur l’émission de billets de banques, mais aussi sur le commerce colonial, et le prélèvement de l’impôt – qu’elle prenait en charge en échange d’un paiement garanti à l’État. Elle servait aussi d’intermédiaire entre les investisseurs et l’État, à une époque où la confiance était perdue. Aussi, l’idée de l’économiste était que son entreprise favoriserait l’investissement en France, et que les investissements sur les "marchés publics" deviendraient aussi abondants qu’en Hollande.

Le système de Law suscita l’enthousiasme et il était astucieux. Mais il souffrait d’un problème grave et simple à comprendre, comme celui de certaines grandes entreprises aujourd’hui : aussi énorme fussent les avantages consentis par l’État à l’entreprise de Law, la dette publique qu’il devait garantir était trop importante au vu des revenus qu’il pouvait espérer susciter. Peut-être John Law pensait-il que son entreprise ferait consentir aux investisseurs une baisse de leur taux de rendement, ou bien que l’exploitation coloniale de la Louisiane rapporterait des fortunes considérables. La magie financière a cependant des limites !

 
Est-ce qu’en faisant même abstraction des conditions de financement de la dette publique, plutôt favorables vous le rappelez, notamment dans le cadre de la monnaie unique, vous diriez que la structure, la trajectoire de la dette publique française sont plutôt plus ou moins préoccupantes que dans d’autres économies comparables ? Le système fiscal français est-il plutôt à cet égard une garantie ou un handicap ?

l’état des finances publiques françaises

 
Parmi les autres pays dans l’euro, l’Allemagne s’endette peu, mais l’Italie est dans une situation plus préoccupante que celle de la France. Les États-Unis sont très endettés et continuent d’accumuler d’importants déficits, et le Royaume-Uni est proche de la France.

 
La France d’aujourd’hui, par rapport à celle d’hier, bénéficie de la confiance des marchés financiers et emprunte à un taux comparable légèrement supérieur à celui de l’Allemagne – le "spread" avec l’Angleterre était nettement plus élevé aux XVIIe et XVIIIe siècles !

 
Le système fiscal, avec un taux de prélèvements obligatoires élevés, signifie que l’État a beaucoup de ressources propres, mais aussi que les marges de manœuvre pour les augmenter sont limitées – même si elles ne sont pas inexistantes.

 
Si je vous suis bien, s’agissant de la monnaie, désormais commune à vingt pays de l’Union européenne et administrée de manière indépendante, diriez-vous que, tout bien pesé, la perte de l’outil de dévaluation est favorablement compensée par la disparition des problèmes liés aux fluctuations des changes entre États membres concernés ?

le procès de la monnaie unique

 
Dans les années 1970 et 1980, la stabilisation des taux de change dans des marges réduites était une obsession des gouvernants. Au beau milieu d’un débat présidentiel d’entre-deux-tours, en 1981, Valéry Giscard d’Estaing a même demandé à François Mitterrand le taux de change franc-deutschemark !

Après la décision prise par Nixon d’abandonner la parité-or du dollar (1971) et de laisser son cours flotter et même se déprécier, les pays européens ont essayé de maintenir leur valeur les uns par rapport aux autres – ce fut le Serpent monétaire européen, qui devint ensuite Système monétaire européen. La France ayant du mal à s’y plier, car l’Allemagne menait déjà une politique monétaire très "stricte" et une politique de modération salariale rigoureuse qu’il était difficile de suivre pour les économies qui, du fait de l’indexation des salaires, avaient des tendances inflationnistes. Cependant, la France s’est accrochée, et a même préféré subir une sévère récession en 1992-1993 plutôt que de laisser le franc se dévaluer.

En comparaison de ces politiques précédentes, l’euro est un meilleur compromis, car les décisions sur la politique monétaire sont collectives : la Banque de France y participe, et contrairement à ce qui a pu se passer, le taux d’intérêt n’est pas déterminé par la seule Bundesbank. Cependant, nous n’avons plus la possibilité de dévaluer et, lorsque des déséquilibres se forment entre niveaux de salaires d’un pays à l’autre, comme cela s’est produit dans les années 2000 à la suite des réformes allemandes, il faut mener des politiques plus difficiles de baisse des coûts salariaux. Il s’agit, par exemple, de la "TVA sociale" dont il était question à la fin du premier mandat de Sarkozy et qui a été finalement appliquée en partie par Hollande. Autrement, les déficits commerciaux s’accumulent et il y a un risque de hausse du chômage. C’est un inconvénient, auquel nos hommes politiques ne se sont pas adaptés dans les années 2000, mais il pèse moins sur notre économie aujourd’hui qu’en 2010 par exemple.  

Surtout, l’indépendance des banques centrales de la zone euro garantit une politique monétaire : les épisodes d’inflation, même en comptant celui que nous traversons, sont devenus nettement plus rares que par le passé, et je remarque que les principales critiques contre la Banque Centrale européenne en ce moment portent sur les taux jugés trop élevés – et donc une politique monétaire trop préoccupée de la montée des prix, ce qui n’était pas le cas de la Banque de France dans les années 1970. Ces épisodes sont très impopulaires et c’est une force d’avoir réussi à réduire leur fréquence.

 
À la fin du livre, vous mettez l’accent sur l’importance primordiale de l’éducation pour établir des bases saines pour l’économie de demain. À cet égard de quelles expériences, étrangères ou peut-être même nationales du passé, devrait-on s’inspirer ?

l’éducation au cœur de tout ?

 
L’Allemagne avait mis en œuvre un "choc PISA" après de mauvais résultats en 2000, qui a essayé de porter un diagnostic rigoureux sur les causes du déclin pour contribuer à le résoudre – par exemple, identifier les problèmes linguistiques pour certains élèves. Il faut adapter notre action à notre ministère centralisé, et surtout bien comprendre quels problèmes nous devons résoudre : je ne comprends pas le décalage entre les dépenses totales de l’Education nationale par élève – au-dessus de la moyenne de l’OCDE – et la rémunération des professeurs, dans la moyenne basse. Sur un autre registre, nous parlons beaucoup d’inégalités scolaires et certains suggèrent des politiques différenciées selon le niveau des élèves, alors que les résultats de tous les élèves baissent d’après les études. Essayons d’améliorer notre diagnostic !

Est-ce qu’à votre avis on gagnerait à éduquer davantage la population française à l’économie, à la finance - je pense notamment à la question cruciale de l’épargne, de la manière dont on l’affecte plus ou moins directement au service de l’économie productive et innovante ? Les étudiants mais pas que, et si oui comment s’y prendre ? Il y a derrière aussi la question de la pédagogie des politiques, souvent défaillante à expliquer les grands enjeux ou le pourquoi d’une réforme…

vers une instruction éco généralisée ?

 
Bien comprendre les enjeux du vieillissement, de la dette publique, de la transition écologique permet de mieux en débattre et de prendre des décisions démocratiques plus avisées, donc c’est évidemment une question importante. Il faut faire preuve de pédagogie mais aussi admettre que l’économie est une science sociale, qui étudie un système très complexe, organique comme aurait dit Hayek, à propos duquel nous ignorons encore beaucoup de choses. Dans le livre, j’ai essayé d’être pédagogique et d’expliquer les débats économiques, de la Peste noire à la dépression des années 1930, aussi clairement et complètement que je les comprenais, et j’accepte de laisser ouvertes certaines questions.

 
Malheureusement, dans le débat, la pédagogie, même si elle était parfaite, ne suffirait pas, et les désaccords se produisent aussi parce qu’il est très rare qu’une réforme économique donnée ne fasse pas de perdants. Si l’on prend l’exemple historique du marché intérieur, chacun pâtit d’une réforme de libéralisation à un moment ou à un autre : ainsi, le vendeur de blé des régions industrielles le vendait plus cher avant l’ouverture du marché des grains. Celui qui extrait du charbon dans le Nord pâtit du libre-échange avec l’Angleterre. Mais la baisse du prix du blé permet à la mine du Nord d’attirer plus de travailleurs pour le même salaire, et la baisse du prix du charbon fait baisser le coût de l’outillage de l’exploitation céréalière. Le problème de la politique économique, c’est souvent de réussir à inspirer de la confiance aux perdants de la réforme du jour.

Je pense cependant que c’est devenu plus difficile de promettre ceci à cause de précédents malheureux : par exemple, l’ouverture du commerce avec la Chine a créé plus de difficultés que ne l’anticipaient la plupart des économistes, avec des difficultés de reconversion marquées pour beaucoup de sites industriels concernés. Même si les prix des biens de consommation ont baissé dans le même temps, cela a appauvri des bassins d’emploi sans réelle compensation pour les perdants.

 
Imaginons que le Premier ministre nouvellement nommé vous demande, Charles Serfaty, de lui adresser cinq recommandations visant, directement ou non, la modernisation de l’économie française dans un cadre globalisé, et une gestion plus pertinente, plus soutenable et plus durable de l’argent public tandis que vieillit la population. Quel rapport lui rendez-vous ?

préconisations pour l’avenir

Le vieillissement de la population pèse sur les dépenses publiques – que l’on songe que les pensions de retraite représentent, en France, 14 % du PIB, sans compter la pression sur les dépenses de santé – mais il provoque aussi une hausse de la demande d’actifs comme la dette publique car les personnes âgées ont accumulé davantage d’épargne. Je commencerais donc par suggérer qu’un déficit élevé n’est pas nécessairement un problème tant qu’il entre dans le cadre de nos engagement européens. Cependant, le déficit actuel ne s’explique pas par des investissements d’avenir, et, une fois les risques de récession disparus, il faudra que le déficit dû aux dépenses de fonctionnement baisse, ce qui impliquera de faire des choix difficiles.

 
Je suggérerais de remplacer les dotations de l’État aux collectivités territoriales par des impôts fléchés et facilement identifiables par les citoyens. Cela inciterait collectivités territoriales à adapter leurs dépenses de fonctionnement aux besoins de leurs administrés.

 
Je suggérerais de baisser la taxation du travail et augmenterais pour compenser celle qui pèse sur la propriété foncière – mesure qui serait en toute honnêteté assez impopulaire au vu de l’importance électorale des propriétaires fonciers mais qui me paraît plus efficace que le statu quo.

 
Pour la modernisation, je suggérerais d’augmenter la rémunération des enseignants nouvellement recrutés, notamment pour les matières en manque de candidat, et modifierais peut-être les modalités du concours (par exemple, en faisant passer plus tôt le concours et en intégrant dans une formation payée du futur enseignant les années de master).

 
Quels sont aujourd’hui les grands atouts de la France dans ce contexte d’économie globalisée et toujours plus concurrentielle ? La persistance d’un large espace francophone à travers le monde compte-t-elle parmi ceux-là, ou pour le coup est-ce négligeable ?

la France, combien d’atouts ?

 
L’espace francophone est appelé à croître économiquement, surtout avec le développement de l’Afrique, mais sa richesse culturelle ne se traduit pas encore par des importations ou exportations importantes vu le faible niveau de richesse de beaucoup de pays francophones.

Les grands atouts de la France y sont la douceur de vivre, l’image de marque, notamment de ses vins et de ses marques de luxe, et le savoir-faire de ses ingénieurs et scientifiques. Si le poids de l’industrie a beaucoup baissé, nous gardons une industrie nucléaire et aéronautique forte, ce qui n’a rien de négligeable ! Ces secteurs que je viens de citer, auxquels chacun pense, portent la marque de notre histoire, depuis le commerce de vin grec en Gaule jusqu’au plan Messmer. J’espère que nous aurons l’inventivité qui nous permettra de nous spécialiser dans de nouveaux secteurs dont nous n’imaginons pas encore l’existence.

 
Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Charles Serfaty ?

 
Un peu de repos, et d’autres livres d’histoire économique – en espérant que cette niche éditoriale, déjà bien occupée en France, ne cesse de grossir ! J’hésite entre plusieurs époques pour le prochain livre mais je préfère garder le mystère et, surtout, ne pas trop m’engager : je dois beaucoup de temps à mon épouse et à ma fille après cette Histoire économique de la France !

Crédit photo : Hannah Assouline.

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Il y a sept mois, j’avais la joie de vous présenter ma première interview avec le dessinateur de presse Tommy, coauteur avec Pascal Boniface des deux tomes de Géostratégix, une série d’ouvrages qui, mariant la géopolitique et la BD, se payait le luxe d’apprendre des tas de choses au lecteur tout en étant accessible, et même ludique. En ce mois de mai - qui vit ses dernières heures au moment où j’écris ces lignes - est sorti un troisième opus de leur saga, Un monde de Jeux (Dunod, mars 2024) : cet album se focalise plus spécifiquement, vous l’aurez deviné, sur les Jeux Olympiques. Et quand on le lit, on se rend bien compte effectivement de tous les enjeux des Jeux, passés et présents, qui vont bien au-delà du sport... Ce livre mérite d’être lu, il constitue un bon entraînement, non pas pour participer aux Jeux, n’exagérons rien, mais pour les comprendre... Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Tommy : « Cette BD est bel et bien

une histoire des JO modernes »

Un monde de Jeux (Dunod, mars 2024).

Tommy bonjour. Comment cette idée d’un troisième tome de Géostratégix vous est-elle venue, avec Pascal Boniface, et quel a été le calendrier de sa réalisation ?

L’idée originale vient de Pascal, qui avait déjà publié un ouvrage sur le sujet. Il a travaillé de manière générale sur la géopolitique du sport depuis plusieurs années, à une époque où elle était considérée comme une sous-catégorie sans intérêt, avant donc que cela ne devienne une discipline reconnue.

Qu’est-ce qui a changé dans votre façon de travailler, entre les esquisses préparatoires du premier Géostratégix, et les dernières retouches apportées à celui-ci ?

Pour le premier tome, j’ai réalisé le dessin en noir et blanc sur feuille et les couleurs à la tablette, tandis que pour le tome 2 et ce dernier opus, j’ai tout fait à la tablette. Même si c’est toujours étrange de faire un BD entièrement « virtuelle » (on n’a pas le paquet de feuilles entre les mains pour voir le chemin parcouru), cela me permettait d’aller plus vite sur les esquisses et les retouches.

Dans l’album, qui relate 130 ans d’histoire des Jeux Olympiques - pour ne parler que de leur époque moderne -, il y a des personnages récurrents, qui constituent comme un fil rouge pour la narration. Comment pense-t-on l’agencement, la construction narrative d’un tel récit ? J’imagine qu’à cet égard c’est un travail que vous faites à deux, via des échanges d’idées ?

On est resté sur le même modèle de collaboration sur les 3 tomes : Pascal me transmet l’intégralité du texte, que je découpe et que j’anime par des petites touches d’humour. Il relit régulièrement les planches à leurs diverses étapes (crayonné, encrage, couleur) et on échange, mais comme nous sommes très souvent sur la même longueur d’ondes, il y a peu de retouches. On a eu la volonté d’intégrer des narrateurs pour en effet tirer un fil tout au long de l’ouvrage, construire une histoire plus qu’une liste chronologique d’événements. En tant que dessinateur, j’ai beaucoup apprécié l’exercice de se familiariser avec ces personnages (surtout le lutteur !), on est presque tristes de les quitter lorsque la dernière planche est bouclée !

J’imagine que vous avez dû, pour ce livre, vous renseigner sur tel ou tel sport, etc ? Sur quels points votre travail préparatoire a-t-il été particulièrement important ?

Je ne vise pas un dessin académique avec des proportions et des positions corporelles parfaites (vous avez dû vous en rendre compte…). Cependant, j’essaie quand même de m’appliquer pour que le lecteur puisse différencier un lancer de javelot d’un saut à la perche ! J’ai aussi essayé de varier les sports présentés, de ne pas toujours mettre de l’athlétisme par exemple. J’ai bien aimé découvrir les sports paralympiques, on les présente sur une pleine page, j’avoue que j’étais très ignorant dans ce domaine, j’ai comblé quelques lacunes grâce à des vidéos en ligne.

Est-ce qu’avant de travailler pour le présent ouvrage, vous aviez conscience de l’importance des Jeux Olympiques dans le grand jeu des États et des nations, ou plutôt de l’importance des États, des hiérarchies géopolitiques et de l’argent dans les JO ? C’est un peu déprimant non, ou bien quand on creuse, y a-t-il quand même, à la marge, une part d’imprévu dans ce spectacle qui laisserait une place au rêve ?

J’en étais conscient comme tout le monde je dirais, on sait bien que le sport est traversé d’enjeux politiques (il suffit de penser à la dernière Coupe du monde de la FIFA, au Jeux en Chine, à Sotchi, etc.). Mais n’étant pas un fan inconditionnel des grands événements sportifs mondiaux, je ne réalisais pas l’influence des Jeux, à la fois sur le public (l’engouement qu’il créé) et sur les dirigeant.e.s qui placent de grands espoirs de gains économiques et politiques dans cet événement.

Même si je ne me fais pas d’illusion sur le sport business, le sponsoring, les inégalités entre pays/sportifs, je pense que les Jeux racontent aussi leur époque et qu’à chaque édition on peut trouver une petite histoire à raconter, souvent loin des podiums mais pleine d’intérêt quand même. Par exemple, la course du nageur Eric Moussambani aux Jeux de Sydney en 2000. Originaire de Guinée équatoriale, il arrive aux JO en short de bain, après s’être entraîné dans la piscine d’un hôtel, dans un bassin de 20m. Il réalise une course incroyable, que je vous laisse découvrir page 78… On est loin de l’argent, loin des rivalités de pouvoir, mais Moussambani devient du jour au lendemain une star mondiale grâce aux Jeux.

Plus politique, il y a aussi le cas de l’athlète biélorusse Krystsina Tsimanouskaya aux Jeux de Tokyo. Après avoir critiqué les autorités de son pays, elle a été reconduite de force à l’aéroport de Tokyo, où elle a été interceptée par la police nippone, protégée par le CIO puis accueillie par la Pologne (pays dont elle défendra les couleurs aux Jeux de Paris). Le comité olympique biélorusse étant présidé par… Viktor Loukachenko, fils du président Alexandre Loukachenko.

De beaux exemples individuels. Mais on songe tout de même au CIO et à son réseau tentaculaire, on pense aussi, forcément à la FIFA. Un monde où le sport resterait un jeu, et où les athlètes concourraient pour la beauté du geste, pas pour la gloire de leur drapeau ou pour séduire les annonceurs, c’est une idée définitivement perdue ?

À partir du moment où les sportifs sont professionnels, donc que l’argent entre en jeu (sans mauvais jeu – décidément - de mots) je pense qu’en effet, les dérives sont inéluctables. Pour ne garder que « la beauté du geste » il aurait fallu conserver le statut amateur des athlètes, tel que mis en place par Coubertin. Les JO se sont ouverts aux sportifs professionnels seulement à partir des années 1980 (même si dans les faits de nombreux sportifs étaient faussement amateurs précédemment). La question est ensuite de savoir si les sportifs seraient aussi performants, feraient autant rêver, avec un statut amateur, sans rémunération ni carrière dédiée à leur pratique, pendant des années…

L’émergence d’une communauté internationale qui puisse passer aussi par le sport, vous y croyez ?

Elle existe déjà, que ce soit via le CIO ou la FIFA, avec une diplomatie du sport et un réel soft power. Regardez le Qatar, s’il investit dans la Coupe du monde et le PSG, ce n’est pas parce que ses dirigeants sont fans du championnat de Ligue 1… Mais cette communauté internationale du sport n’est pas vectrice d’unité ou de paix, c’est plutôt un nouveau terrain de rivalité pour des puissances concurrentes. Tant que ce terrain reste sportif, c’est un moindre mal. Si on pouvait régler les conflits avec un arbitre, un ballon et un terrain, ça se saurait…

C’est votre rapport au sport, Tommy ? Quelques autres faits héroïques qui, gamin ou moins gamin, vous ont fait rêver, aux JO comme ailleurs ?

C’est avant tout un rapport direct, puisque je pratique le sport en compétition, depuis tout petit. Aujourd’hui encore, j’ai match presque tous les week-ends et entraînement plusieurs fois par semaine, avec mes coéquipiers. C’est une habitude qui m’est indispensable, physiquement et socialement, surtout quand je passe mes journées en solitaire, enfermé à plancher sur une bande dessinée !

En terme de faits « héroïques », je dirais la Coupe du monde 1998 et l’Euro 2000, j’avais une dizaine d’années, c’était les premières compétitions que je suivais réellement. Je pense que c’est aussi pour ça qu’elles m’ont plus marquées, parce que c’était les premières (et que la France a gagné). Depuis mon intérêt pour ce type de compétition est allé décroissant. Je n’ai pas regardé la dernière Coupe du monde par exemple (pour des raisons politiques aussi !). Pascal a su me convaincre de participer à cet ouvrage grâce à la perspective historique qu’il trace, ce n’est pas un livre de promotion des Jeux de Paris, mais bien une histoire des JO modernes.

Paris 2024, en tant que Français, la perspective vous inquiète, vous fait rêver malgré tout, ou bien est-ce déjà la promesse de nombreux dessins de presse à venir ?

Je ne suis pas inquiet, j’espère bien sûr que tout se passera au mieux maintenant que l’événement est inéluctable. Je n’irai pas voir de match par contre, j’estime que les prix des places sont trop exorbitants. Surtout, dans une ville, ou plutôt un territoire, où de nombreuses inégalités sont visibles et ne demandent parfois « que » quelques investissements et de la bonne volonté pour être réduites, je trouve assez indécent de dépenser des sommes aussi folles pour quelques jours de jeux. Si on veut apprendre aux jeunes de Seine-Saint-Denis à nager, il ne faut pas construire une piscine olympique, il faut plus de professeurs d’EPS, payés décemment, qui fassent cours dans des locaux de qualité en nombre suffisant. Donc oui, de nombreux dessins de presse en vue !

Lors de notre interview de novembre dernier, vous évoquiez une envie que vous aviez, réaliser votre BD à vous, de l’histoire aux dessins, de A à Z, ça en est où ? D’autres projets ?

La question qui fâche ! L’idée est toujours là, mais n’a malheureusement pas beaucoup avancé. En même temps, j’ai terminé Un monde de Jeux en mars, le temps de souffler et de boucler quelques autres petits projets, les semaines se sont vite écoulées. D’autant que j’ai aussi eu la chance d’avoir un enfant entre-temps, qui pourrait bien être la source d’inspiration de mon prochain projet personnel, plus tourné vers l’illustration jeunesse… La collaboration avec Pascal et Dunod étant toujours d’aussi bonne qualité, nous sommes aussi en train de discuter d’un futur album sur un sujet majeur, que je ne peux évidemment pas vous révéler pour l’instant !

Un dernier mot ?

Merci pour vos questions qui traduisent une lecture attentive de la bande dessinée, en tant qu’auteur cela fait plaisir de se savoir lu et bien lu !

Entretien réalisé en mai 2024.

Tommy, autoportrait.

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L’inavouable Histoire de France (Ring, 2017), c’est un bouquin qui ne ressemble à aucun autre : ses auteurs, Norbert Hérisson et Stéphane Burne (les Jean-Michel-à-peu-près de qui-vous-devinez), avec Marsault à la photo, prennent un malin plaisir à dynamiter l’Histoire de France, après avoir drogué tous ses personnages les plus regrettés, et aussi les plus regrettables. Complètement barrés, les garçons, mais c’est jouissif à lire, pour qui connaît un peu le vrai de tout ça, et sait y déceler toutes les références qu’ils y ont truffé (et elles sont nombreuses !). Une lecture pour se marrer, en se disant souvent « Ah oui quand même ! », « Ah que... pardon à quand la suite ? » mais aussi, j’en suis persuadé, peut-être une porte d’entrée pour, disons lire aussi d’autres livres d’histoire. ;-) Bientôt recommandé par Jean-Michel Blanquer ? À vous en tout cas de vous faire votre idée. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Q. : 18/12/17 ; R. : 08/01/18.

« Cette interview n’a jamais existé. »

(pas) avec Norbert Hérisson et Stéphane Burne

L’inavouable Histoire de France, Ring, 2017.

Norbert Hérisson, Stéphane Burne, bonj... euh... bon, déjà là d’entrée, j’ai l’impression qu’on me manipule un peu... Il me semble, enfin je me trompe peut-être, que vos bios ne sont pas tout à fait celles qu’on présente chez Ring, peut-être même que vos noms... ? Enfin, bref, parlez-nous un peu de vous ? Qui êtes-vous messieurs ? Et d’ailleurs, qu’est-ce que je fais là, moi ?

Nous sommes respectivement maître de conférences et pervers narcissique. Quant à vous, c’est fort simple : vous êtes un homme brillant et plein d’esprit. Vous êtes déjà venu à plusieurs de mes conférences, notamment celles organisées par la 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris. Après une séance d’hypnose ayant mal tourné, vous avez oublié cet épisode de votre vie ainsi que le costume de la division Charlemagne prêté pour l’occasion. Merci de me le rendre au plus vite, j’en ai besoin pour le Nouvel An.

Hum... on enchaîne. C’est quoi votre rapport, l’un et l’autre, à l’histoire ? Est-ce qu’à la base vous êtes, pour avoir tout lu dessus, des nerds incollables sur la collection grandiose de strings du roi Dagobert, sur l’invasion de Troyes et de Sète par des Huns organisés en trois-huit,  sur la vie sexuelle misérable de Gérard IV Le Bien-Membré ? Ou bien, plus prosaïquement, avez-vous fait le gros de vos écoles sur, peut-être, les Astérix et les Total War, « Kaamelott », les Monty Python, Les Visiteurs et les films de Jean Yanne, « Silex » et « Albert Le Cinquième Mousquetaire », sans oublier on l’imagine (?) l’excellente chaîne AlterHis et peut-être Le Journal de Mickey ?

« Il faut se rendre à l’évidence : les jeunes

étaient moins cons, dans les années 60-70. »

J’ai effectivement appris l’histoire via la collection «  Mickey à travers les siècles  », une série parue dans Le Journal de Mickey dans les années 60-70 ; la souris remontait le temps, en costume d’époque, avec le souci constant de cultiver ses lecteurs et d’impressionner cette mijaurée de Minnie - c’était autre chose que la télé-réalité, hein ! Les jeunes n’étaient pas aussi cons que ceux d’aujourd’hui. Mes étudiants à la fac sont par exemple incapables de réciter des choses aussi basiques que les dates de couronnement des rois mérovingiens ou les noms des différentes maîtresses de Napoléon, toutes citées dans L’inavouable Histoire de France. Nous nous sommes emparés des fantasmes propagés par la culture autorisée pour les passer au détecteur de mensonges. Ne croyez pas les livres des chercheurs institutionnels et autres plumitifs bien-pensants. Achetez seulement notre livre.

Comment vous est venue cette ambition aussi folle que saugrenue de vous attaquer ainsi à une nouvelle histoire de notre pays, non pas une histoire officielle non, mais un récit qui démêle le faux de l’un peu moins faux, succédant ainsi avec votre Inavouable Histoire de France (chez Ring) au fameux ouvrage de référence précédent, L’Histoire d’la France comme on veut bien, nous, vous la raconter d’André Châteaudax et Alain Decquois (illustré celui-là grâce aux indications précieuses de Régine, qui a connu la plupart des protagonistes du livre) ?

« Louis XIV n’avait rien d’un soleil, de Gaule était

un américanophile décadent convaincu, Vercin-

gayrorix, un précurseur du mouvement LGBTQI+. »

Écœurés par les mensonges quotidiens entendus durant la Présidentielle, nous nous sommes sentis investis d’une mission éducative aujourd’hui délaissée au profit du capitalisme de la séduction : l’Histoire de France est riche de roi fainéants, de menteurs, de mythomanes, d’ambitieux de tous genres… et disons-le, de fils de putes ; leurs descendants continuant d’exercer les plus hautes fonctions, il semblait nécessaire de les présenter sous un nouveau jour. Louis XIV n’avait rien d’un soleil, de Gaule était un américanophile décadent convaincu, Vercingayrorix, un précurseur du mouvement LGBTQI+. Nous n'avons peur de rien, et même Pépin le Bref ou Charles le Chauve en prennent pour leur grade ! Seul Gilbert III le nyctalope (1025-1026) échappe à notre guillotine.

Ça s’est construit comment, cette aventure ? Comment avez-vous posé les thèmes que vous alliez aborder ; trouvé les idées ; décidé de qui allait écrire quoi ; de l’agencement de l’ensemble ? Combien de temps le tout vous a-t-il pris ? Et Marsault pour l’illustration, ça s’est fait comment ?

« L’absurde côtoie le trash et emprunte des chemins

qui pourraient nous mener vers les tribunaux

s’ils étaient partagés sur les réseaux sociaux. »

Il a fallu diviser l'Histoire de France en une soixantaine d’événements ou de personnages clés, généralement les plus controversés. Nous parcourons plusieurs millénaires, de l'Homo Soralis à l'homme de Cro-Macron. Le récit nous a pris six mois à être posé sur le papier : cinq mois à glander puis le dernier rédigé dans un état permanent de stress, entre panique totale et relances téléphoniques de l’éditeur. Marsault a tout de suite adoré le projet, comme il nous l’a indiqué le jour même de notre rencontre : « Bon les deux fragiles, c’est de la merde mais Papacito n’est pas disponible avant 2018. » Nous avons eu carte blanche et le ton général s’en ressent : l’absurde côtoie le trash et emprunte des chemins qui pourraient nous mener vers les tribunaux s’ils étaient partagés sur les réseaux sociaux.

Ce livre, c’est, comme on l’aura compris, une relecture complètement barrée, chapitre après chapitre, de l’Histoire de France, et c’est réjouissant : il y a une colonne vertébrale qui nous rappelle l’histoire qu’on connaît, et du très loufoque qui enrobe et fait zigzaguer le tout. C’est quoi vos références, une partie de celles citées dans ma question 2 j’imagine, quoi d’autre ?

Concilier érudition et dérision fut un plaisir de chaque instant. La Rubrique à Bracs de Gotlib est à ce titre une référence. Allen, Desproges, Jean Yanne pour le loufoque, « Groland » et « Les Carnets de Monsieur Manatane » pour l’odeur du terroir et l’amour de la culture.

Ce qui est intéressant, c’est qu’à côté du gros délire, on suit une trame chronologique qui nous raccroche à l’essentiel de ce qu’il s’est vraiment passé. Est-ce qu’il y a dans votre optique, derrière le côté «  gros délire  », un objectif d’«  apprentissage  » ? Et est-ce que vous diriez que cette manière-là d’instruire, enrobée d’humour, peut être plus efficace et plus marquante pour l’auditoire que les méthodes plus traditionnelles ?

Bien sûr. Un exemple : j’ai longtemps tenté d’enseigner ma vision du 11 Septembre 2001 aux collégiens de ma ville, mais aucun surveillant ne me laissait entrer. Les policiers non plus n’étaient guère compréhensifs. En revanche, lors de mon passage dans « Touche pas à Mon Poste », Hanouna et ses disciples m’ont attentivement écouté ; tout en me mettant des doigts dans le cul «  pour rigoler  » et un homard agrippé au téton gauche, certes, mais je sentais le public captivé.

Je fabrique actuellement un costume avec un museau de bouledogue et des oreilles de lapin pour expliquer la Shoah aux utilisateurs de Snapchat. J’espère avoir autant de retours positifs.

Ouch... next ! Quels regards portez-vous sur la manière dont l’histoire est enseignée aujourd’hui, sur le fond : l’est-elle de manière trop orientée, peut-être carrément dogmatique, à votre sens ?

« Dans certains collèges, il n'y a plus que deux

heures d'histoire par semaine ; l’enseignement

est thématique, des décennies entières

sont regroupées en un seul bloc pour

faciliter l’apprentissage... »

J’ai collaboré fut un temps à un magazine sur l’éducation (chroniques diverses, recension d'ouvrages à recommander pour les CDI, conseil sur l'éducation sexuelle dans les écoles primaires) et j'ai pu constater combien l'histoire était désormais mise de côté au détriment de cours à la mode comme l’apprentissage du vocodeur ou l’initiation au théâtre de rue. Dans certains collèges, il n'y a plus que deux heures d'histoire par semaine. Elle est devenue une matière anecdotique alors qu’elle permet de comprendre la société dans laquelle on vit. L’enseignement est thématique, des décennies entières sont regroupées en un seul bloc pour faciliter l’apprentissage. Tout cela me déprime. Depuis, je me faufile la nuit dans chaque établissement du pays pour discrètement ajouter L’inavouable Histoire de France dans les CDI.

Illustration tirée du livre. Par Marsault. DR.

On sent bien où est votre sensibilité, tout au long de l’ouvrage, lorsque vous calquez sur des événements de siècles passés, souvent lourds, des combats et revendications pas forcément toujours aussi lourds mais qui sont dans l’air du temps. Et à cet égard, quand on lit notamment le dernier chapitre, sur le «  mystérieux  » Cro-Macron, on a une idée de ce que vous pensez de la tendance actuelle... L’air du temps, la tendance actuelle... vous n’avez pas l’air de beaucoup les aimer. Est-ce que vous pensez qu’on n’est pas, nous, à la hauteur, de ce que furent nos ancêtres, et de notre histoire ?

« En gros, on préfère l’esprit anar’ et désinvolte,

celui d’un Depardieu, d’un Gustave de Kervern,

d’Action Discrète, à la pesanteur castratrice

d’une Océane-Rose-Marie. »

Nous ne sommes pas barrésiens, les deux pieds coincés dans un pot de terre, mais nous ne voulons pas brader notre terrine de campagne, nos bouteilles de Beaujolais nouveau et notre humour grivois contre des applications californiennes et une mentalité bien-pensante qui condamne l’humour et la réelle diversité au nom d’une liberté (très) contrôlée. En gros, nous préférons l’esprit anar’ et désinvolte, celui d’un Depardieu, d’un Gustave de Kervern, d’Action Discrète, à la pesanteur castratrice d’une Océane-Rose-Marie.

Deux «  affaires  » de ces derniers jours, qui font apparemment polémique parce qu’elles ont provoqué des toooollés notamment auprès des gentils Twittos : la blague (certes pas super délicate) de Tex, qui a eu les suites que l’on sait, et le blackface d’Antoine Griezmann. Je sais à peu près ce que vous pensez de tout ça... mais tout de même, est-ce que vous diriez qu’on a reculé de beaucoup, ces dernières années, sur la question de la liberté d’expression ? Et quelles devraient en être les limites ?

Quand tu sais qu’Ardisson, les Inconnus, Élie Semoun et même Norman ou Hanouna s’en plaignent, je crois que tout est dit. Une multitude de sketchs ne passeraient plus aujourd’hui, sans parler des émissions avec le professeur Choron ou Bukowski. Je pense que le pire est qu’il n’y aura pas de retour en arrière, tout le monde va se mettre au pas, sans même que le législateur ait besoin d’intervenir. Le monde des médias sait très bien se tenir à carreau pour ne pas s’attirer les foudres des twittos les plus virulents et conserver ainsi les budgets des annonceurs. Comme quoi ce sont bien les minorités actives qui écrivent l’histoire.

« Chaque jour, je me demande qui sera le prochain

fusillé : Cazarre ? Éboué ? Les derniers à oser un peu

de subversion ne vont pas tenir longtemps... »

Chaque jour, je me demande qui sera le prochain fusillé : Cazarre ? Éboué ? Les derniers à oser un peu de subversion ne vont pas tenir longtemps.

On revient à votre livre : De Gaulle en sa folle jeunesse de playboy accro à l’American Way of Life, Louis XIV comparé à Jeremstar en ses bains publics, Jésus qui n’est pas précisément celui qu’on croyait... et je ne parle même pas du sort que vous faites à «  La Pucelle  »... pauvre Jeanne. Pour vous, il ne doit pas y avoir de vache sacrée ? C’est jouissif, de leur faire subir ça ?

« L’humour ne doit avoir aucune limite, du moment

qu’il cherche à faire rire et non à délivrer

un message politique haineux. »

L’humour ne doit avoir aucune limite, du moment qu’il cherche à faire rire et non à délivrer un message politique haineux. Ces personnages sacrés ont des failles, souvent passées sous silence, ou du moins méconnues. C’est d’ailleurs tout le problème du roman national dans lequel on déifie des hommes au détriment de la complexité et de la vérité.

Il est évidemment plus intéressant pour un auteur d’être corrosif sur Jean Moulin que de dire du mal des Nazis. C’est un challenge d’aborder un personnage apparemment «  sage  » pour en faire un salaud ou de traiter une thématique innocente, comme l’implantation d’un kebab dans un village du Moyen Âge, et d’en faire le déclencheur des guerres de religions.

Est-ce qu’à tel ou tel moment vous vous êtes dit, «  Oh, ça quand même... vraiment ?  », des choses dont vous auriez quand même un peu honte ? Quelle est, l’un et l’autre, l’histoire qui vous fait le plus marrer ?

Nous avions seulement honte de proposer un prix aussi peu élevé pour un livre de cette qualité. Nos chapitres préférés sont « La croisade du kébab de Carcassonne » et « Hitler n'est pas mort à Berlin ». Jeanne d’Arc a également une place à part grâce à son style particulier.

Illustration tirée du livre. Par Marsault. DR.

Hypothèse, j’aime bien la proposer sur mes interviews, alors vous, pensez-vous, vous n’allez pas y couper : un savant un peu fou vient de mettre en place une machine à remonter le temps. Où vous voulez, quand vous voulez, mais il faudra rentrer avant 24h de voyage, sinon vous y restez jusqu’à la fin de vos jours. Alors, l’un et l’autre, quel voyage choisissez-vous ? Où, quand, et pourquoi faire ?

Étant deux éternels insatisfaits, nous remonterions le temps trente minutes avant le début de cette interview pour réécrire chacune de nos réponses.

Imaginons, un peu dans le même esprit, que vous puissiez chacun rencontrer une personne historique, pour un échange d’une heure : qui ? à propos de quoi ? et quelles questions lui poseriez-vous ?

« Nous appellerions Jean-Marc Thibault et

Marthe Villalonga à la barre pour leur demander

de s’excuser d’avoir pris le créneau horaire

de Stade 2 durant tant d’années. »

Nous appellerions Jean-Marc Thibault et Marthe Villalonga à la barre pour leur demander de s’excuser d’avoir pris le créneau horaire de Stade 2 durant tant d’années. Les jeunes oublient souvent qu’à l’époque, les émirs n’étaient pas encore assez riches pour nous abreuver de football contre un billet de 10 chaque mois.

Que pensez-vous, côté immersion justement dans des époques passées, de ce que permettent les jeux vidéo aujourd’hui ? Vous avez des préférences en la matière ?

« Contrairement aux idées reçues,

l’histoire n’a rien de chiant... »

Nos petit-fils ont longtemps joué à Age of Empires et sa suite Age of Kings. Ces jeux de stratégie offrent la possibilité de revivre l’épopée de Jeanne d’Arc, les batailles des Huns ou encore la Reconquista à travers des campagnes narratives. Ils ont découvert la splendeur des civilisations babyloniennes, romaines ou mayas. Nous pouvions les laisser des heures devant l’ordinateur, nous savions qu’ils ne bougeraient pas ! Nous pouvions alors filer chez notre maîtresse commune en toute sérénité. Contrairement aux idées reçues, l’histoire n’a rien de chiant. Il faut simplement la regarder avec le bon œil, un œil malicieux et espiègle, celui de notre livre.

Aujourd’hui, les jeux vidéo sont bardés de technologie mais ils sont démunis de créativité, de magie, d’émerveillement… Tout ce qui faisait le sel des meilleures productions de l’époque.

Pas tout à fait d’accord là-dessus, mais on ne va pas se lancer dans un débat enflammé sur les JV... ;-) Ce livre, donc, vous en êtes fiers, y compris des retours que vous en avez eu ? Ce sera un one shot, ou il y en aura d’autres ?

Plusieurs suites sont à l’étude : L’inavouable Histoire du monde, Vol 747 pour L’inavouable Histoire de France, On a marché sur L’inavouable Histoire de France, L’inavouable Histoire de France Gall… Bref, tout dépendra des retours des lecteurs.

C’est quoi vos projets, vos envies pour la suite à tous les deux ? Une adaptation de votre livre sous forme de série d’animation type « Silex », c’est envisageable, c’est une envie que vous avez ?

« Si vous connaissez des acteurs qui seraient prêts

à risquer leur carrière pour tourner

dans une série conspirationniste... »

Faut-il encore trouver une chaîne qui accepterait de produire une série subversive, à l’humour noir et cynique, aux standards éloignés des productions actuelles. Le catalogue évolue doucement, des sujets moins conventionnels que le couple ou la famille sont abordés à l’étranger, mais la France demeure frileuse. Canal+ vient de sortir « Paris, etc. », de Zabou Breitman ; c’est une daube sans nom, des destins croisés de Parisiens bobos vivant dans des appartements hors de prix et qui ne parlent qu’aux gens qui les produisent. L’histoire parle à tout le monde. Notre livre parle à tout le monde, même à ceux qui ne s’intéressent pas, de prime abord, à l’histoire de notre pays. Si vous connaissez des acteurs qui seraient prêts à risquer leur carrière pour tourner dans une série conspirationniste, faites-nous signe.

Vous venez en tout cas de trouver le bloggeur qui est prêt à fusiller sa crédibilité sur un bouquin révisionniste, mais qui l’a aimé, et qui assume. ;-) Un dernier mot (ou plutôt deux) ?

Cette interview n’a jamais existé.

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   Lors de notre entretien daté d'octobre 2013, Julien Rochedy, alors directeur national du Front national de la Jeunesse, affirmait, chiffres à l'appui, que son organisation était devenue le « premier mouvement jeune de France ». Cette assertion a été contestée par des responsables jeunes d'autres partis, c'est le jeu. Qu'importe. Personne ne pourrait contester, aujourd'hui, que le FN exerce une puissante force d'attraction et de conviction auprès de la jeunesse de France. Il est, de loin, le premier parti d'élection des jeunes - et les scrutins qui ont eu lieu cette année n'ont fait que confirmer cette tendance lourde.

   Dès la fin octobre, j'ai souhaité contacter quelques jeunes encartés au FN-FNJ. J'ai demandé à chacune et à chacun d'entre eux d'écrire un texte, leur texte sur la base de la proposition suivante : « Les résultats des élections de cette année et les sondages récents semblent confirmer le sentiment d'une montée en puissance véritable du Front National dans le paysage politique. Vous comptez parmi les jeunes militants du parti. J'aimerais vous demander de nous parler de votre parcours, de ce qui a déterminé et fonde votre engagement ; du diagnostic que vous établiriez quant à l'état de notre pays et des idées dont vous souhaiteriez la mise en application. »

   Ce document, j'ai voulu l'intituler « Jeunes FN : Le Front en face ». Parce qu'il est bon, je crois, de prendre la peine de donner à ces jeunes la parole - celle qu'ils expriment ici est libre, totalement libre. Parce que, dans tout débat politique qui se respecte, il convient, c'est le minimum, d'écouter l'autre, de chercher à le connaître, à comprendre ce que sont ses préoccupations. Il convient de bannir toute caricature, de rejeter toute simplification excessive. De regarder la situation telle qu'elle est. En face. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU

UNE EXCLUSIVITÉ PAROLES D'ACTU

Jeunes FN Le Front en face

(Illustration : L'Express)

Euryanthe Mercier: « Le vote FN, un acte d'espérance dans la politique » (02/11/14)

   Passionnée depuis mon plus jeune âge par la politique, la réalité des lycées de la République (racisme anti-blanc, absence de discipline, orientation idéologique des cours) m'a poussée à ne pas rester silencieuse, à m'intéresser à la "chose publique", à admirer la démocratie via des textes de Platon et d'Aristote, à rencontrer des militants de tous bords et de plusieurs pays, puis à m'engager. Mineure et encore naïve, j'ai soutenu Nicolas Sarkozy en 2012, faisant alors trop abstraction de son bilan. Puis, grâce notamment à mes études de droit, j'ai compris que les beaux discours n'étaient que des leurres, que sans pouvoirs nationaux, ils parlaient mais ne pouvaient agir. Je ne me suis pas engagée pour servir de caution à un courant "souverainiste et sécuritaire" d'un parti qui est pieds et poings liés entre atlantisme et mesures électoralistes ou pour aider un élu à conserver ses mandats au prix de compromissions idéologiques. Non, je voulais agir - à mon échelle - pour mon pays et mes valeurs !

   Si on se penche sur les positions du FN, on se rend compte que c'est le seul parti à considérer l'alpha et l'omega des maux de notre société, le seul à s'attaquer aux conséquences sans cautionner les causes, le seul attaché tant à la défense de notre civilisation qu'à notre souveraineté et nos libertés. Je me suis donc rapprochée du FNJ lors de la campagne des européennes, afin de militer pour Aymeric Chauprade (géopoliticien que j'avais découvert trois ans plus tôt via ses écrits sur les "révolutions arabes", et dont je me sens idéologiquement très proche). Ainsi, je pouvais défendre la famille (suite logique de mon engagement dans les "Manif Pour Tous" depuis 2012), notre peuple contre l'immigration, la France contre les institutions supranationales mais aussi œuvrer pour une réelle amitié et coopération entre les nations d'Europe.

   Au 21ème siècle, les touristes dépouillés par des gamins roms, les filles violées par des multi-récidivistes, les jeunes poignardés, la baisse du pouvoir d'achat et les tensions communautaires sont devenus des faits divers. La routine, tout comme la hausse du chômage chaque mois. Ça fait rêver... Voter FN, c'est avoir l'espoir qu'un jour le sentiment de sécurité prévale sur la réalité du laxisme pénal, l'espoir que la France recouvre son identité et sa souveraineté avant que ce pays millénaire ne disparaisse, l'espoir d'avoir besoin de son passeport pour longer le Danube, l'espoir que ma génération ait un autre avenir que le chômage ou l'émigration... C'est, en somme, espérer encore en la politique ! Les Français qui se laissent encore bercer par la petite musique UMP-PS-UMP-UDI n'ont donc plus qu'à se réveiller. Le plus tôt sera bien évidemment le mieux !

David Berton: « Le catalyseur de mes révoltes contre le monde moderne » (03/11/14)

   J’ai adhéré au Front National en 2010 et c’est en 2012 (lors de la campagne présidentielle de Marine Le Pen), qu’enfin j’osais passer d’un militantisme discret au pur militantisme et à la prise de responsabilité. Cet engagement fut une révélation dans mon être, l’appartenance collective à un projet commun prenait tout son sens. Le Front National devenait la famille patriote capable de réformer la société moderne et son appareil politique, ou du moins, d’être un acteur décisif dans une prise de conscience et un basculement politique et culturel. Cet engagement a été le catalyseur de mes révoltes contre le monde moderne. Là est bien le cœur de mon engagement : la défense de la tradition et de la substance de notre civilisation helléno-chrétienne, ainsi que la fondamentale nécessité de réformer les structures économiques et sociales modernes, qui sont le marteau de l’iniquité et de l’exploitation contemporaines.

   Si je suis un militant politique et si je me suis engagé au sein du Front National, c’est que l’urgence est prégnante, qu’une mort imminente semble s’aplatir sur la France et ses racines. Les civilisations sont constituées sur des piliers : culture, religion (ou transcendance) et peuple. Lorsque ceux-ci sont altérés ou en cours d’anéantissement, c’est toute la civilisation en elle-même qui périclite. En tant que Français, héritier d’une culture gréco-latine, d’une religion chrétienne et d’un peuple européen, je ne pouvais pas rester dans l’inertie d’une vie égoïste, construit uniquement sur sa propre jouissance et ses propres intérêts. La France est un destin collectif et, en tant que jeune Français, je me devais de répondre présent à la campagne de reconquête du pays par les enracinés. Le Front National incarne un rassemblement qui dépasse le clivage partisan UMP et PS obsolète et répond au véritable clivage : défenseurs de l’État-nation et défenseurs d’entités supranationales. Je me bats pour une République au service de la France, et non une France au service de la République. J’ai fait cette appellation mienne : « Si la France est chrétienne, la République est laïque » !

   Le constat est simple (et il nécessite de parler de la nature réelle du pouvoir) : la France est soumise (ainsi que sa classe politique) aux réseaux de domination économiques et communautaires. Voilà le vrai pouvoir ! Le politique n’est plus qu’un supplétif du pouvoir économique et des communautés. La France comme nation unie, ne tolérant que la communauté nationale comme socle identitaire, n’est plus qu’une idée... L’immigration de masse, qui entraîne le remplacement du peuple français, le chômage de masse et la destruction des acquis sociaux, la colonisation culturelle de notre pays par l’américanisation et l’islamisation, le transfert de notre souveraineté nationale (et donc la disparition de la France comme nation) à l’Union-Européenne, la soumission, et même l’accompagnement par l’UMP, le MoDem et le PS de cette situation sont les raisons qui font que je suis au Front National et que je soutiens Marine le Pen comme future présidente de la République française.

Pierre-Henri Eisenschmidt: « Le FN n'existerait pas dans une France bien gérée » (13/11/14)

   Je fais partie de ces jeunes qui ont été séduits par le discours de Marine Le Pen. Son patriotisme et sa détermination m'ont convaincu de m'encarter au Front National en février 2014, de passer du statut de sympathisant à celui de militant. Quelques mois après, je devenais responsable de canton. Depuis tout ce temps, je milite activement, dans mon canton et ailleurs, au travers des distributions de tracts, dans les boîtes aux lettres, ou directement chez les gens, sur les marchés... Mon engagement a clairement été fondé sur ce patriotisme que l'on ne retrouve pas ailleurs que dans le discours de Marine Le Pen, un patriotisme qui passe par la protection de notre culture et de notre histoire qui, au fil des années furent, petit à petit, ignorées, voire oubliées. En adhérent et militant au Front National, en soutenant Marine Le Pen, j'ai choisi de soutenir la France, sa souveraineté, et sa liberté.

   Je pense que le Front National est la seule alternative possible à un système qui, jonglant entre UMP et PS, n'a fait qu'aggraver l'état de la France depuis quarante ans. Ces gouvernements, après de belles promesses, ne nous ont apporté que l'augmentation du chômage, des baisses de salaires et des augmentations d'impôts, une immigration massive... Un "suicide français", diront certains. Selon moi, l'UMP et le PS confondus n'ont plus rien à nous apporter, ils nous l'ont prouvé, ce durant de nombreuses années. De plus, il m'était insupportable de les voir appliquer le "front républicain" - qui devrait d'ailleurs plutôt s'appeler "front oligarchique", ou bien encore "front antidémocratique" -, et ce lors d'absolument chaque élection, en cas de second tour face à un candidat du Front National. Une preuve parmi tant d'autres de leur volonté de destruction de la démocratie en France, de leur mépris du peuple.

   Aujourd'hui, nous nous retrouvons de plus en plus devant un choix entre le système actuel, avec l'Europe, l'euro, l'immigration massive, incarné par l'UMPS, et le changement, avec le Front National. La montée du Front National montre clairement qu'il y a une prise de conscience par les Français de l'aggravation constante de l'état de la France et de l'incompétence de ceux qui nous gouvernent. Il suffit simplement de constater que, si les gouvernements UMPS qui se sont succédé pendant quarante ans avaient tenu leurs promesses et été compétents, le Front National n'existerait tout simplement pas, ou plus.

   La "machine à broyer" Europe a été un facteur aggravant de l'état de la France. À coups de concurrence déloyale, d'euro, de transmission de souveraineté à une oligarchie à Bruxelles, de destruction de frontières, la France a été, étape après étape, gouvernement après gouvernement, dissoute dans l'Europe. Cependant, on a pu observer, lors des élections européennes en 2014, que le peuple rejetait de plus en plus cette Europe. Comme le dit Marine Le Pen : « Je crois que le vent de l'histoire va vers les nations, vers les mouvements patriotes, qui veulent préserver la souveraineté des peuples qui, aujourd'hui, est totalement effondrée puisque l'Union Européenne nous a retiré notre souveraineté territoriale, notre souveraineté économique, notre souveraineté budgétaire, notre souveraineté législative. »

   Il est important, pour le bien de la nation, que soient mises en application plusieurs réformes dont voici les plus importantes à l'heure actuelle :

   la France doit retrouver sa souveraineté nationale, en reprenant le pouvoir, transféré à Bruxelles.

   la France doit retrouver sa liberté monétaire, la mise en place d'une monnaie nationale, d'un nouveau franc, est essentielle pour relancer notre industrie et notre compétitivité sur la scène mondiale.

   la France doit retrouver sa liberté économique, qui passe par la protection économique de ses frontières, et par la mise en place d'un véritable patriotisme économique.

   la France doit retrouver la maîtrise de ses frontières, avoir le choix de maîtriser et diminuer une immigration massive, et donc de pouvoir contrôler qui entre sur le territoire.

   Ces quatre points, pour n'évoquer que ceux-là, sont appliqués naturellement dans plus de 90% des pays du monde, l'Europe étant donc une exception, une anomalie dans le paysage mondial. On constate aisément que les promesses de l'Europe sont toutes fausses. Elle nous avait promis la croissance, or elle enregistre le taux de croissance le plus faible au monde. Elle nous avait promis l'emploi, elle nous a apporté le chômage. L'euro devait transformer l'Europe en zone la plus puissante au monde, il n'en est rien. Pour l'avenir de la France, il faut se recentrer sur la nation, sur le peuple. Et seul le Front National propose cela.

   Comme il est inscrit dans la Constitution du 4 octobre 1958 : « Le principe de la République française est le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ». Ce principe a été totalement oublié par nos élites nationales, avec l'UMPS, et supranationales, à Bruxelles. Voilà pourquoi j'ai choisi de militer au Front National, de militer pour Marine Le Pen.

Kelly Poppy: « Débarrassons-nous du politiquement correct » (13/11/14)

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Les Jeux olympiques de Rio, qui viennent de débuter, apporteront à quelques uns des athlètes qui y prendront part, des déceptions amères pour ceux-ci ; pour ceux-là des joies immenses. Mais au-delà des performances collectives et individuelles, peut-on encore dire, sans parler même des aspects financier et économique, qui sont considérables, qu’il est ici « uniquement » question de sport ? Non, à l’évidence : on est forcément dans un peu autre chose s’agissant d’une compétition dont on estime qu’elle sera suivie, au moins en partie, par plus de la moitié des habitants de la planète ; l’histoire des Olympiades regorge d’ailleurs de moments chargés intensément politiquement parlant - questions intérieures ou tensions internationales. Les tensions sont là, elles sont multiples ; chargé et incertain, le contexte l’est assurément : ces JO 2016 seront eux aussi, comme chacun de leurs prédécesseurs, au moins pour partie, « politiques ».

Le 30 juin dernier, alors que l’Euro de football battait encore son plein, j’ai pris l’initiative de proposer à Carole Gomez, chercheure à l’IRIS spécialiste des questions liées à l’impact du sport sur les relations internationales, de plancher sur la thématique suivante : « Les compétitions sportives internationales, un exutoire aux nationalismes ? ». Je la remercie pour son texte, qui m’est parvenu le 8 août : il est riche et, à bien des égards, instructif. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

Jesse Owens, grand champion afro-américain (de cette Amérique qui n’était certes pas alors un modèle

de totales égalité et concorde entre les races) et meilleur athlète lors des Jeux olympiques de Berlin, en 1936 ;

Adolf Hitler les avait voulus une vitrine exposée aux yeux du monde de la supériorité

de la « race aryenne blanche ». Source de l’illustration : CNN.com

« Les compétitions sportives internationales,

lieux d’expression du nationalisme »

par Carole Gomez, le 8 août 2016

Alors que l’actualité internationale est pour le moins morose et complexe, certains commentateurs s’interrogent sur la parenthèse dorée que les Jeux olympiques de Rio vont pouvoir apporter. Place désormais au sport, aux records, aux victoires éclatantes, le tout grâce à la trêve olympique… Vraiment ? À l’heure où le sport est devenu un enjeu économique considérable, où les sportifs deviennent de véritables ambassadeurs, où les diplomaties sportives se multiplient et se diversifient, force est de constater que le mythe de l’apolitisme du sport reste toujours aussi présent et qu’il est brandi, comme un étendard à l’occasion de chaque grand évènement sportif. Qu’en est-il vraiment ? Ne peut-on pas, au contraire, considérer que le sport, loin d’être apolitique, est, au contraire, utilisé par les États comme vecteur de rayonnement et de puissance ? Les compétitions ne peuvent-elles pas être considérées comme un terrain d’expression du nationalisme ?

Le tenace mythe de l’apolitisme du sport

Présent dans la charte olympique depuis 1949 comme dans chaque règlement des fédérations internationales comme nationales, le principe de l’autonomie du sport est affirmé et revendiqué. Pour le comprendre, il s’agira de s’intéresser aux origines du sport moderne. Pierre de Coubertin, alors que le rêve olympique était encore loin, s’intéressa aux modèles anglo-saxons de sport, et y découvrit une liberté et une philosophie qu’il entendit reproduire pas seulement au seul hexagone, mais surtout au niveau mondial. Aussi, afin d’assurer la survie et le développement de son idée, Pierre de Coubertin fait de l’autonomie du sport un concept clé, lui permettant ainsi de ne pas en faire un sujet de débat politique et renforçant, in fine¸ son universalisme.

Plus d’un siècle après, alors que les conditions ne sont guère les mêmes et que le sport a obtenu une importance croissante, ce mythe perdure, envers et contre tout, en dépit de sa politisation galopante.

Une expression du nationalisme

Clausewitz considérait que la guerre était la continuation de la politique par d’autres moyens. Compte tenu de l’importance économique, sociale ou encore symbolique qu’a pu prendre le sport, cette comparaison apparait tout à fait pertinente dans le cas du sport. Ce dernier, et plus particulièrement dans le cas des compétitions sportives, est un terrain d’expression et d’affrontement pacifique entre deux équipes, deux pays. Le vocabulaire utilisé lors des rencontres est lui-même évocateur : « transpercer une défense », « déployer une attaque », « remporter une victoire », etc.

Comment dès lors expliquer cette importance politique croissante du sport ? Il convient dès à présent de rappeler que des organisations sportives internationales comme la FIFA ou le CIO comptent plus d’États membres que l’ONU. Appartenir à une fédération sportive internationale, c’est l’assurance d’avoir une représentation sur la scène internationale, ne serait ce que sportive. C’est aussi l’occasion d’entretenir des relations avec d’autres pays, de faire éventuellement des programmes de formation communs. En d’autres termes, cela permet à un État d’apparaitre indéniablement sur la carte du monde. La récente médaille d’or d’une judokate kosovare, la première de ce pays dans des Jeux olympiques, le démontre. Cette récompense olympique est un symbole fort envoyé à la communauté internationale sportive comme politique.

« Avec l’émergence du "sport power", le sport est devenu

un vecteur de reconnaissance sur la scène mondiale »

L’utilisation politique des grands évènements sportifs n’est pourtant pas nouvelle et les exemples des Jeux de Berlin de 1936 ou de la Coupe du monde de football en Argentine en 1978 sont mondialement connus. Si la Guerre froide nous a aussi offert un certain nombre d’exemples de confrontation pacifique entre les deux blocs et plus particulièrement entre les États-Unis et l’URSS, par le biais de matchs, mais aussi d’organisation de boycott, force est de constater que cette politisation du sport continue encore aujourd’hui. Avec l’émergence d’un « sport power » développé par différents pays, le sport est devenu un vecteur de reconnaissance sur la scène internationale. Par l’accueil de compétitions sportives, par les performances sportives, par la mise en valeur d’une formation, les États souhaitent se mettre en avant et démontrer leur dynamisme, voire leur supériorité dans certains domaines.

À ce titre, l’importance accordée au tableau des médailles et au classement des nations est évocatrice. Chaque pays jauge sa performance à la lumière de celle de ses concurrentes. Souvenons-nous de la réaction du Général de Gaulle en 1960, suite aux Jeux de Rome, où la France avait terminé à la 25ème place avec seulement 5 médailles. Considérée comme un résultat insuffisant, voire pour certains humiliant – le député Hervé Laudrin déclarera à l’Assemblée nationale que « Les Jeux olympiques de Rome ont humilié notre jeunesse à la face du monde » -, un grand nombre d’initiatives, de politiques seront dès lors mises en place pour instituer une véritable politique sportive française, performante, et permettant d’assurer à notre pays son rayonnement. Ainsi, le Général déclarera  : « Si la France brille à l'étranger par ses penseurs, ses savants, ses artistes, elle doit aussi rayonner par ses sportifs. Un pays doit être grand par la qualité de sa jeunesse et on ne saurait concevoir cette jeunesse sans un idéal sportif ».

De plus, l’exemple des Jeux de Pékin 2008 est en ce sens assez évocateur. Alors que les Olympiades venaient de se terminer, les États Unis et la Chine revendiquèrent tous deux la première place de cette quinzaine, l’une au nombre total de médailles, la seconde au nombre total de médailles d’or. Si cet évènement peut paraitre anecdotique, il n’en demeure pas moins que chacun de ces deux États entendaient fermement remporter cette ultime compétition.

« Quand les États s’en mêlent, on est loin,

bien loin de l’idéal olympique... »

En se plaçant sur le terrain du sport, les Etats ne se heurtent pas frontalement aux codes de la politique et disposent de la sorte d’un nouveau terrain d’expression de leur politique, de leur nationalisme, loin, bien loin pourtant de l’idéal olympique...

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Pour ce premier article de la nouvelle mouture Canalblog, subie beaucoup plus que voulue disons les choses, je vous propose de rencontrer, au travers d’une biographie, un des hommes les plus fascinants (pour le meilleur comme pour le pire) de notre temps. Un homme dont le rêve, depuis qu’il est gamin, est une folie à peu près aussi inatteignable que de "décrocher les étoiles", mais un rêve qu’il a sans doute rendu moins catégoriquement inatteignable : voyager sur Mars, pas simplement pour la gloire et la beauté du geste, mais pour la coloniser, pour en faire une planète B. Cet homme, si vous vivez bien sur cette planète, la nôtre, sans doute l’aurez-vous reconnu, il s’agit d’Elon Musk, l’homme le plus riche du monde et le très médiatique patron de Space X (espace), de Tesla (voitures électriques) et de X, ex Twitter.

Luc Mary, historien prolifique et passionné d’espace depuis sa tendre jeunesse, vient de lui consacrer un ouvrage paru chez L’Archipel, Elon Musk - De Tesla à X, les défis de l'homme qui invente notre futur. Un portrait complet, qui n’occulte aucun aspect de la carrière de Musk, aucune polémique. Une évocation passionnée et passionnante de cette conquête de l’espace que Musk entend bien marquer de son empreinte. Son pass pour l’Histoire ? À lire en tout cas... Merci à Luc Mary pour l’interview qu’il a bien voulu m’accorder. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (mi-fin février 2024)

Luc Mary : « Si Elon Musk décroche

Mars, le 21è siècle sera le sien... »

Elon Musk - De Tesla à X, les défis de l'homme

qui invente notre futur (L’Archipel, février 2024).

Luc Mary bonjour. Quand je regarde votre biblio, je me dis, quelle diversité... D’où vous vient ce goût pour l’Histoire, et à quel moment avez-vous décidé d’en faire votre métier ?
 
Bonjour Nicolas Roche. Pour répondre à votre question, je dirais que l’Histoire est toute ma vie car elle représente la vie. À mon humble avis, l’Histoire est fascinante à plus d’un titre, car elle embrasse tous les domaines de la connaissance, aussi bien dans celui des sciences et des technologies que dans ceux de la sociologie, de la politique, de la guerre et de la religion. Je regarde ainsi l’Histoire comme une grande aventure humaine sans fin, un feuilleton interminable où la raison le dispute souvent à l’irrationnel, et l’imaginaire au possible. Depuis 40 ans, j’ai ainsi rédigé une quarantaine de livres, explorant tour à tour les guerres puniques, la tragédie de Mary Stuart, la révolution russe, le mythe de la fin du Monde, les secrets du Vatican ou encore les crises atomiques pendant la Guerre Froide. J’estime par ailleurs que l’avenir ne peut se décrypter que si on connaît parfaitement les sentiers de l’Histoire. Aujourd’hui, je m’attaque à Elon Musk (le premier personnage vivant de mes biographies !), parce qu’il s’agit d’un personnage hors normes qui a déjà marqué son époque, ne serait-ce qu’en relançant la course à l’espace, en sommeil depuis l’abandon de la navette spatiale. 

Dans votre ouvrage sur Elon Musk, les parties "Espace" et "Mars" de la carrière du patron de SpaceX se taille la part du lion, je dois dire d’ailleurs, pour ceux auxquels ça parlera, que cette lecture m’a donné envie de rejouer au vénérable jeu Alpha Centauri de Sid Meier... On sent forcément le passionné d’espace derrière ce récit précis tel que vous le faites. Ma question est : quel passionné d’espace et d’étoiles avez-vous été, plus jeune, et à cet égard vous reconnaissez-vous un peu dans la passion - fertile ! - du jeune Musk ?
 
L’espace est en effet une grande passion de jeunesse. J’ai grandi avec les missions Apollo. J’avais ainsi tout juste dix ans quand Armstrong a marché sur la Lune un soir de juillet 1969. C’est aussi à ce moment-là que j’ai ouvert par hasard mon premier livre d’astronomie, notamment un chapitre portant sur les caractéristiques physiques des curieux mondes peuplant notre Système solaire : je lis ainsi que la planète Saturne, pourtant quatre-vingt-dix fois plus massive que notre planète, flotterait à la surface de l’eau, si on trouvait un océan à sa mesure. Absolument fascinant. Ça y est, j’étais mordu. À compter de cet instant, je n’ai cessé de dévorer les livres sur l’espace comme autant de romans d’aventures fantastiques bien ancrées dans le réel. Le grand plongeon dure toujours. Tout comme Elon Musk.

 
Dans quelle mesure peut-on dire que les origines de Musk, son cadre familial et ses expériences d’enfance, ont contribué à façonner l’homme qu’il est devenu, avec sa niaque tout à fait hors du commun ?
 
Indiscutablement, l’enfance de l’homme le plus disruptif de la planète a façonné son esprit et son comportement. Né en juin 1971, entre deux missions Apollo, Elon est ainsi né en Afrique du Sud d’un père ingénieur mécanicien et d’une mère diététicienne et ex-mannequin. Plongé en plein apartheid, l’enfant connaît les temps de la discrimination mais aussi ceux de l’extrême violence qui divisent l’Afrique du Sud et opposent cruellement les communautés, en particulier les Noirs et les Blancs. Sans compter la maladie d’Asperger, l’adolescence d’Elon est sensiblement conditionnée par la peur des autres et sa volonté de fuir à tout prix son univers quotidien en s’adonnant à ses rêveries. À l’école, il fait régulièrement bande à part. À l’heure où les autres garçons s’amusent ou jouent au football, Elon préfère s’égarer dans ses lectures, généralement de la science-fiction avec une mention spéciale pour le Guide du voyageur galactique, de Douglas Adams, un livre déjanté qui manie l’humour spatial à sa façon. Isolé, malingre et très singulier dans son attitude, le jeune Musk est sans cesse persécuté par ses camarades. Preuve en est ce seul drame de 1985 : à l’âge de 14 ans, le jeune Musk est carrément passé à tabac et précipité au bas d’un escalier. S’ensuit une hospitalisation d’une bonne semaine. Les conséquences de cette jeunesse perturbée sont encore perceptibles aujourd’hui. Quarante ans plus tard, l’homme qui veut sauver le genre humain déteste l’être humain en particulier. Un paradoxe de plus pour l’homme de tous les excès...

 
Son côté touche-à-tout, mégalo et un peu borderline, tel que raconté dans votre livre, m’a fait penser à tort ou à raison au Howard Hugues de Scorsese et DiCaprio dans Aviator. Est-ce qu’Elon Musk s’inscrit dans la lignée d’autres grands entrepreneurs qui l’ont précédé, et qu’est-ce que son profil a de particulier, d’unique, y compris par rapport à Jeff Bezos, auquel vous avez aussi consacré un livre ?
 
Elon Musk et Jeff Bezos ? Si douze ans et demi séparent les deux hommes, ils nourrissent la même énergie, le même imaginaire et la même raison d’être. Ils partagent aussi le même objectif de transporter l’Humanité dans l’espace. Tous les deux ont aussi parié sur les fusées réutilisables, la privatisation de l’orbite basse, le tourisme spatial et le retour de l’Homme sur la Lune. Mais là s’arrête la comparaison. Car les deux champions du New Space n’envisagent pas l’avenir spatial de l’Humanité sous le même angle. Quand le patron de SpaceX lorgne vers Mars et propose de coloniser la planète rouge à long terme, le fondateur de Blue Origin "se contente" de vouloir placer tous les hommes en orbite dans d’immenses arches spatiales. Dépourvue de villes et d’usines, la Terre serait alors transformée en parc naturel, un lieu préservé que des touristes venus de l’espace se contenteraient de visiter, comme aujourd’hui les Américains déambulent dans le parc de Yellowstone. "Nous nous devons de préserver et de conserver notre planète pour la léguer à nos enfants et à nos petits-enfants." Dans cette perspective, l’industrialisation de l’espace circumterrestre (qui entoure la Terre, ndlr) est la seule alternative au progrès technologique. À la différence d’Elon Musk, Jeff Bezos ne cherche pas de planète B, seulement à préserver la planète A.

 
Ce qui frappe quand on lit cette histoire, s’agissant de la conquête de l’espace, c’est aussi d’assister au reflux d’une puissance étatique comme la Nasa, et à l’ascension fulgurante de grands empires privés comme celui de Musk (la première sous-traitant nombre de ses missions auprès de SpaceX et d’autres acteurs). Est-ce qu’aujourd’hui, plus peut-être qu’à aucun moment de l’Histoire, on peut établir qu’il y a des méga patrons qui, forts d’une force de frappe économique et financière colossale, sont devenus aussi puissants que les dirigeants de grands États ?

À eux deux, Jeff Bezos et Elon Musk sont plus riches que les deux tiers des pays d’Afrique, d’Amérique du Sud et d’Asie centrale. Plus puissants que les hommes d’État ? D’une certaine façon. Leurs décisions ne sont prises qu’en fonction de leurs motivations et de leurs fortunes. Qui plus est, à la différence des dirigeants de ce monde, ces milliardaires de l’espace n’ont aucun compte démocratique à rendre.
 

Comme je le précisais dans la réponse précédente, Jeff Bezos et Elon Musk sont vraiment les symboles d’une nouvelle vision du monde pour les décennies et même les siècles à venir. Leurs sociétés SpaceX et Blue Origin sont même devenus le fer de lance d’une nouvelle odyssée de l’espace, le New Space pour être plus précis. D’une certaine façon, leurs sociétés privées se sont maintenant substituées aux États des années 70. La course à la Lune n’est plus un enjeu stratégique mais une bataille d’egos entre milliardaires en mal de gloire. Est-ce vraiment regrettable  ? Pas vraiment, si leur cause ranime l’esprit pionnier, relance l’économie et ravive tous les espoirs en un avenir meilleur. 

 
À un moment de votre récit, vous écrivez : "Renoncer à la conquête de l’espace, c’est fermer à tout jamais les portes de l’avenir". Vous le pensez ? Et si oui, vous inscrivez-vous donc dans la pensée de Musk, pour lequel l’avenir de l’humanité ne sera assuré que si, refusant de mettre tous ses "œufs dans le même panier", elle est installée sur plusieurs planètes ?
 
Renoncer à l’espace, est-ce renoncer au futur ? Selon le patron de SpaceX, la conquête de l’espace et la préservation de notre futur sont en effet étroitement liées. La logique d’Elon Musk est la suivante : la Terre dispose d’un espace et de ressources naturellement limitées dans le temps et dans l’espace. À l’heure où nous parlons, les forêts reculent, les déserts avancent, le réchauffement climatique s’accélère, le niveau des mers monte et l’humanité ne cesse de croître. Si l’espèce humaine veut survivre, elle doit d’abord quitter au plus vite son berceau terrestre, s’affranchir du monde qu’elle a arpenté depuis des millions d’années pour trouver d’autres points de chute, quand bien même ces "nouvelles terres" n’auraient pas le potentiel d’habitabilité de la planète Alpha. Autrement dit, notre future implantation sur la planète rouge n’est pas seulement une lubie de milliardaires en mal de sensations fortes ou d’état surpuissances en mal de nouveaux défis et autres exploits pour mieux exprimer leur suprématie technologique, c’est une question de survie de l’espèce. En termes concrets, l’avenir sera multi-planétaire ou ne sera pas. J’avoue partager cette vision muskienne de l’avenir. Moins qu’un inventeur ou un innovateur, à l’exemple de Nicolas Tesla, de Thomas Edison ou encore de Werner Von Braun, Elon Musk s’inscrit dans la lignée des Vasco de Gama, des Magellan ou des James Cook qui ont toujours voulu reculer les limites du Monde, non seulement pour l’élargissement de nos connaissances mais surtout pour permettre à l’Humanité de connaître un nouveau rebond.  

Une colonie terrienne autosuffisante sur Mars avant la fin du siècle, vous y croyez ? Si ça devait se réaliser, peut-on croire sérieusement que les grands États du moment accepteraient d’en laisser la gloire (et les fruits) à de méga compagnies privées telles que SpaceX ? 
 
Mars, c’est d’abord une planète étrangère, hostile et froide. Malgré tous ses défauts, elle reste encore le seul coin fréquentable de notre système. Sa gravité de surface est acceptable, sa température supportable et son éloignement abordable. Son atmosphère est cependant irrespirable et ses tempêtes de sable sont réputées des plus violentes. À perte de vue, elle ressemble à un vaste désert glacé et rocailleux couleur de rouille. Si implantation humaine il y a, les colons devront lutter en permanence contre la routine, l’ennui et les dangers de toutes sortes. Sans compter les humeurs du sol martien, les glissements de terrain sont fréquents,  les geysers de dioxyde de carbone imprévisibles, et les radiations cosmiques périlleuses. En bref, un séjour sur Mars, ce ne sont pas des vacances au Club Med sur une plage des Bahamas. Quant à l’autosuffisance des colonies, c’est encore un vœu pieux. Il faudrait d’abord terraformer cette planète hostile, rendre son atmosphère respirable en la réchauffant au moyen de miroirs géants d’une centaine de kilomètres de largeur. Une entreprise qui pourrait prendre des dizaines voire des centaines d’années. Dans le meilleur des cas, une colonie humaine durable et autosuffisante ne peut s’envisager avant deux ou trois siècles.
 

Elon Musk est-il un adversaire résolu, intimement convaincu à votre avis du réchauffement climatique, ou bien se trouve-t-il simplement que ses affaires (Tesla au premier chef bien sûr, Hyperloop dont il a favorisé le développement) vont dans le sens de cette cause ? Et le transhumanisme que porte Musk, personnellement, de par votre sensibilité et votre regard d’historien, ça vous parle, ou bien ça vous effraie ?
 
Disons-le d’emblée, le transhumanisme est plus une nécessité qu’une calamité. Les réticences de nombreux spécialistes sont naturelles et inévitables. Dans l’histoire de l’Humanité, chaque progrès technologique a ainsi été accueilli avec scepticisme. Souvenons-nous des seuls débuts des chemins de fer en France dans les années 1830. Des scientifiques de renom prétendaient alors que la vitesse excessive des locomotives pourrait provoquer des inflammations pulmonaires ou des troubles du cerveau. Le transhumanisme est ainsi un courant de pensée qui se propose d’améliorer la condition humaine en luttant contre la dégénérescence mentale et le vieillissement en faisant appel aux progrès de la science et de la technologie. Dans cette perspective, Elon Musk, toujours à l’affût des nouvelles technologies, a fondé en 2015 la société Neuralink, spécialisé dans les implants cérébraux. Pas plus tard qu’en janvier 2024, Elon Musk a annoncé sur X (ex Twitter) la réussite de l’implantation de la première puce électronique dans le cerveau d’un homme. Reliée aux électrodes, l’implant cérébral grand comme une pièce de monnaie est capable d’interpréter les signaux neuronaux, puis de les transmettre par Bluetooth. Aux dernières nouvelles, les interfaces cerveau-ordinateur sont ici pour traiter des pathologies comme les maladies neurodégénératives. À plus ou moins long terme, grâce à cette technique, les tétraplégiques, les aveugles et les handicapés devraient appartenir au passé à l’horizon 2070. En dépit des critiques, n’hésitons pas à parier sur l’avenir du transhumanisme. 

 
Les craintes qu’il exprime s’agissant d’un développement trop rapide de l’intelligence artificielle, vous les comprenez, vous les partagez ? Est-il à cet égard complètement cohérent avec le reste de ses activités ?
 
Cette question rejoint quelque peu la précédente. Notre explorateur de l’avenir est en effet insatiable. Non content de ses fusées réutilisables, de ses voitures électriques et de ses trains magnétiques propulsés sous tube, Elon Musk s’intéresse aussi aux multiples possibilités de l’intelligence artificielle. Environ un an avant Neuralink, il fonde ainsi Open AI, une société qui se présente comme un concepteur de texte à partir d’un ordinateur. Une fois n’est pas coutume, le créateur de SpaceX craint qu’à long terme la créature n’échappe à son créateur. "L’intelligence artificielle est un risque fondamental pour l’existence de la civilisation humaine" déclare-t-il dès 2017. Au mois de mai 2020, Open AI met ainsi au point GPT-3, un générateur de textes de 175 milliards de neurones artificiels. Aux dernières nouvelles, ce logiciel serait capable de recomposer les Misérables selon un tout autre scénario en quelques minutes sans la moindre faute d’orthographe ou de syntaxe. Autant dire que les progrès de l’intelligence artificielle font peur, et à juste titre. Si les progrès deviennent exponentiels, tous les métiers liés à l’écrit pourraient disparaître. Tout le monde s’en inquiète mais aucune mesure concrète n’est décidée pour arrêter sinon freiner l’ascension de l’intelligence artificielle, les enjeux financiers l’emportent ici probablement sur le bien-être futur de l’être humain. Elon Musk est le premier à s’en émouvoir sans pour autant agir concrètement contre l’IA. 

Le voyez-vous faire de la politique un jour ? Ou bien estime-t-il qu’avec ses accomplissements technologiques et industriels, qu’avec l’immense levier de com’ que lui procure Twitter devenu X, il a meilleur compte à rester en-dehors de tout cela (sachant que de toute façon, il n’est pas un natural-born American citizen...) ?
 
Autant Elon Musk s’avère surdoué quand il explore l’avenir, autant se montre-t-il néophyte quand il se penche sur le présent, en particulier quand il se présente en acteur de l’échiquier politique, notamment pendant la période du Covid, où il s’insurge contre le confinement, qu’il qualifie de méthode fasciste, ou encore depuis le conflit en Ukraine où il soutient tantôt les Ukrainiens, via son système Starlink, tantôt les Russes, tout en proposant un plan de paix pour la région alors qu’il n’a aucune connaissance de son histoire. Ainsi le Walt Disney de l’espace s’improvise-t-il en Kissinger de la mer Noire. Lors de la campagne présidentielle de 2016, il a même pris fait et cause pour Donald Trump, lequel est venu assister en personne au premier lancement d’une fusée Falcon vers l’ISS en mai 2020. Mais là s’arrêtent les fantasmes politiques de Musk. Il n’a aucune ambition présidentielle et quand bien même il le voudrait, sa naissance en Afrique du Sud ne lui autorise pas à briguer un tel poste. Seuls ses détracteurs prétendent le contraire. Ses interventions en matière politique sont tout au plus des caprices de star, qui sous prétexte de réussite, sont prêts à intervenir sur n’importe quel sujet. En résumé, devenir président des États-Unis ne l’intéresse pas, c’est beaucoup trop terre à terre. Son ambition est seulement de sauver la planète en transportant l’Humanité sur d’autres mondes.

 
Musk, c’est quoi au fond ? Un bienfaiteur de l’humanité (je pense à la décarbonation des activités humaines, au développement de ces puces thérapeutiques qu’il dit porter), ou bien un mégalo surpuissant et dangereux ?

Mégalo ou bienfaiteur, telle n’est pas la question. L’un n’empêche pas l’autre. Quoiqu’il en soit, Elon Musk est vraiment un dieu Janus à deux visages. Il y a encore trois ans, quand j’ai publié la première version de mon livre, le techno-entrepreneur le plus célèbre de notre planète était considéré comme un innovateur hors pair, un visionnaire unique qui avait ressuscité le rêve spatial, anticipé l’explosion d’Internet et le succès de la voiture électrique. Aujourd’hui, son image s’est considérablement ternie. Depuis son rachat contesté et contestable de l’ex-Twitter, ses tweets hasardeux en matière de géopolitique et ses frasques multiples, le visionnaire adulé de 2021 apparaît comme un mégalo dangereux et un apprenti sorcier incontrôlable. Pour couronner le tout, on l’accuse de maltraiter ses employés. En 2022, l’usine Tesla de Fremont a même été accusée de discrimination raciale. Monsieur Hyde a ainsi éclipsé le docteur Jekyll. En d’autres termes, si Elon Musk a le sens du futur et des affaires, il n’a pas le sens de l’humain.  

Je le rappelais en début d’interview, vous êtes historien de formation, et avez publié nombre d’ouvrages sur l’histoire. Vous avez déjà répondu un peu à cela mais, peut-on d’ores et déjà affirmer qu’Elon Musk a obtenu, pas simplement son "ticket pour l’espace", mais aussi son ticket pour l’histoire, pas simplement celle des businessmen accomplis, mais celle avec un grand "H" ?
 

Du ticket pour l’espace au ticket pour l’Histoire, il n’y a vraiment qu’un pas. Les voyages vers d’autres mondes, la migration des Hommes vers d’autres planètes, c’est assurément le noyau dur du monde muskien. L’espace pour Musk, ce n’est pas une simple lubie de savant, c’est une philosophie de l’avenir. Si le patron de SpaceX réussit son pari, à savoir transporter des hommes sur Mars, il entrera vraiment par la porte de la grande histoire. Mars est en effet un défi prométhéen sans précédent, autrement plus difficile que celui des missions Apollo sur le sol sélène. Mille fois plus éloignée que notre Lune, la planète rouge pose à la fois un défi technologique et humain. Au bas mot, si une telle mission spatiale se déroulait, elle ne s’effectuerait pas sur une durée d’une semaine comme l’ancienne aventure lunaire, mais sur trois bonnes années. Un voyage à très haut risque. Que la mission rencontre le moindre problème technique, et il n’y a aucune possibilité de retour sur Terre ni même de secours. Au contraire, si elle réussit, les acteurs et les auteurs de cet exploit inédit seront portés aux nues pour l’éternité. Pour la première fois dans l’histoire de l’Humanité, des humains fouleront en effet le sol d’une autre planète (rappelons que la Lune est un satellite naturel de la Terre). Si Musk parvient à décrocher Mars comme il le professe depuis une dizaine d’années, le XXIème portera son nom comme le XXème est associé à celui d’Einstein.

 
Elon Musk en 2035, ça ressemblera à quoi ? Qu’aura-t-il accompli, si l’on songe à la rapidité avec laquelle il a avancé depuis une vingtaine d’années ?

En 2035, si tant est qu’il soit toujours de ce monde, Elon Musk sera toujours un techno-entrepreneur de renom (âgé de 64 ans) mais à n’en pas douter plus responsable, plus rationnel et plus humain qu’aujourd’hui. Après sa crise de mégalomanie du début des années 2020, sans doute aura-t-il abandonné une partie de ses ambitions et de ses fantasmes de puissance, à l’exemple de la gestion de X, d’Hyperloop et peut-être de Neuralink. Loin d’embrasser une carrière politique américaine qui lui est, rappelons-le, impossible en raison de ses origines sud-africaines, il se consacrera pleinement à son voyage martien, qui, je le répète, est sa raison d’être et le rêve pour lequel il se battra jusqu’à la fin de ses jours, quitte à abandonner toutes ses autres activités.
 

Si vous pouviez le rencontrer et, les yeux dans les yeux, lui poser une question, une seule, quelle serait-elle ?

Si je rencontrais Elon Musk les yeux dans les yeux, je lui demanderais si la foi qui l’anime est toujours aussi vive que lors de ses débuts et s’il croit toujours en ses rêves. Regrette-t-il aussi la teneur de ses propos au sujet du Covid, du confinement, de la guerre en Ukraine ou encore de certains hommes politiques comme Justin Trudeau, le premier ministre canadien qu’il avait comparé à Hitler ? Des questions plus générales aussi au sujet de son rapport avec ses employés ou ses subalternes, de ses croyances profondes ou encore de son idéal de société. Enfin, si les extraterrestres existent, comment les imagine-t-il et pense-t-il que les OVNI en soient la manifestation ? Enfin j’aimerais savoir comment il aimerait que les historiens parlent de lui et de ses réalisations d’ici un à deux siècles. Tout un programme, voyez-vous ?

 
 
Parmi vos ouvrages récents, On a frôlé la guerre atomique, paru en 2018, bien avant la guerre entre la Russie et l’Ukraine. L’an prochain, nous commémorerons les 80 ans des bombardements nucléaires d’Hiroshima ET de Nagasaki... Depuis, des essais à tout va, mais heureusement aucune détonation hostile. Votre intime conviction, sur une question qui, je dois le dire, me fait toujours, invariablement, froid dans le dos : est-il probable que notre siècle s’achève sur ces deux "seuls" précédents de 1945 ?
 
Depuis maintenant près de 80 ans, l’arme atomique est devenue un acteur majeur des relations internationales. En 1945, les États-Unis, alors seuls détenteurs de la bombe A, l’ont utilisée à deux reprises sur le territoire japonais. N’en déplaise aux détracteurs de l’Amérique, la double explosion d’Hiroshima et de Nagasaki a eu pour conséquence d’écourter la guerre contre le Japon impérial. Sans l’arme atomique, sans doute la Seconde Guerre atomique aurait-elle duré quelques années de plus, occasionnant encore plusieurs millions de morts. Quatre ans après cet évènement, en 1949, peu après son échec à Berlin, l’Union soviétique maîtrise à son tour le processus de l’explosion nucléaire. La Guerre froide est ainsi lancée entre deux blocs antagonistes capables de se détruire mutuellement. À au moins sept reprises, notamment pendant la crise de Cuba en octobre 1962, Washington et Moscou ont été au bord du conflit atomique, mais les armes n’ont pas parlé. Et c’est toute l’ironie de l’arme atomique. Ses capacités de destruction sont telles qu’aucune puissance n’ose tirer la première.

Pendant plus de quarante ans, "l’équilibre de la terreur" a ainsi interdit tout conflit d’ampleur mondiale. "Paix impossible, guerre improbable" disait Raymond Aron. La bombe atomique est paradoxalement l’arme de la paix par excellence. Sans elle, sans doute la Troisième Guerre mondiale aurait-elle éclaté avant l’implosion de l’URSS en 1991. Aujourd’hui, en 2024, à l’occasion de la guerre en Ukraine, on brandit de nouveau le spectre atomique. Mais là encore, son emploi est impossible. Sans la parité nucléaire entre la Russie et les États-Unis, il est probable que le conflit ukrainien se serait déjà étendu aux pays voisins. Dans le siècle qui vient, les risques d’une "troisième explosion atomique" sont toutefois bien réels. A priori, nous ne sommes pas à l’abri d’une utilisation limitée de la Bombe de la part de puissances régionales tels le Pakistan, l’Iran ou la Corée du Nord. Un dérapage incontrôlé est toujours possible. Mais espérons que je me trompe... 

 
Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Luc Mary ?
 
Après Elon Musk, figurez-vous, je ne quitte pas le «  petit monde des mordus de l’espace  », bien au contraire. Pas plus tard qu’en juin 2024, je vais probablement publier un ouvrage sur notre première star du Cosmos, notre Normand Thomas Pesquet. A la faveur de deux grandes missions spatiales, celui qui bat Omar Sy et Dany Boon dans les sondages de popularité auprès du public français, a séjourné près de 400 jours dans l’espace et effectué pas moins de six sorties dans le grand vide. Sans avoir même accompli d’exploit historique, il a véritablement révolutionné l’image de la conquête spatiale auprès du grand public. D’une certaine façon, Thomas Pesquet représente l’anti-Musk par excellence. Sa simplicité et ses multiples talents n’ont d’égale que la mégalomanie et l’exubérance du patron de SpaceX. S’ils nourrissant les mêmes rêves, ils ne partagent pas le même lit. Quand notre spationaute national rend l’espace attractif, le milliardaire de la Silicon Valley entend y transporter toute l’Humanité. Le premier est astronaute, ingénieur et bardé de diplômes, le second est un autodidacte patenté mais doué d’une volonté, d’une énergie et d’une imagination débordantes. Un point commun les rassemble cependant, leur foi inébranlable en l’avenir de l’Humanité dans l’espace.

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Matthieu Moulin a pendant longtemps été le directeur artistique de Marianne Mélodie. Il a été à la manœuvre pour concocter avec les artistes de belles éditions CD, dans un contexte où le secteur était déjà en crise depuis longtemps. Il avait bien voulu, à plusieurs reprises, écrire des intro pour rendre hommage, sur Paroles d’Actu, à de beaux artistes comme Marie-Paule Belle, Pierre Porte, Marcel Amont, Annie Gautrat (de Stone et Charden). Il a de nouveau accepté ma proposition de ce printemps, d’écrire quelque chose sur le grand Serge Lama, avec lequel il a travaillé sur deux beaux projets, et aussi de répondre à mes questions : je l’en remercie et lui souhaite bon vent. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

partie 1, le texte de M. Moulin

« Le jour où j’ai rencontré le grand Lama… »

Jamais dans mes rêves les plus fous, je ne pensais rencontrer l’immense artiste qu’est Serge Lama. Il semble, pourtant, que c’était écrit dans les étoiles.

Je dois cette première prise de contact à la chanteuse Régine, pour qui je venais de réaliser le coffret CD réunissant l’intégralité de ses enregistrements. Elle connaissait Serge depuis très longtemps, il lui avait écrit des chansons magnifiques dont elle était très fière.

Un soir, elle organisa un diner avec Serge et son épouse, auquel je fus convié. J’étais sur un petit nuage. Impressionné au début, j’ai rapidement été à l’aise face à lui car l’homme est simple, modeste, humble, généreux. Nous avons rapidement trouvé des sujets de conversation car Serge Lama est un vrai passionné et connaisseur du music-hall d’antan.

Son papa Georges Chauvier ayant lui-même été un chanteur d’opérette et de variété dans les années 50, j’eus l’idée d’une compilation autour du père et du fils. Une fois ce projet validé par Serge, nous nous sommes mis au travail. Et en février 2021, en même temps que l’anniversaire de Serge, le double CD "Quand Papa chantait" est né. Son contenu réunissait les titres enregistrés par Georges Chauvier et Serge Lama, mais aussi des titres rétro que Serge entendait, enfant, chantés par la voix de son père. J’étais heureux de réhabiliter la voix de Georges Chauvier, d’autant que les six faces en 78 tours qu’il avait enregistrées jadis, étaient devenues très rares.

Et tout aussi heureux de gagner la confiance de Serge Lama, à qui je proposais bientôt un deuxième projet, pour fêter ses 80 ans : un double DVD de ses plus grands succès chantés à la télévision. Là encore, nous avons travaillé main dans la main, Serge, son épouse et moi, pour offrir au public le meilleur programme musical qui soit : 80 chansons incontournables de son répertoire, depuis 1964, année de son tout premier 45 tours. En février 2023, "Un regard, une voix - 80 chansons d’or" sortait dans les bacs, pour la plus grande joie de ses nombreux admirateurs. Les témoignages reçus de part et d’autre étaient très émouvants.

Serge Lama est un artiste aimé, adoré, vénéré, d’un amour pur, sincère, vrai. Rien ne peut me toucher davantage que l’authenticité d’un artiste et la ferveur du public pour un artiste. Les séances professionnelles tout comme les heures dans l’intimité restent gravées dans ma mémoire comme des moments privilégiés d’une très forte intensité émotionnelle. Car l’homme privé est le même, il ne triche pas.

Serge Lama est un Seigneur qui a émerveillé ma vie par sa grande disponibilité et son extrême gentillesse. Qu’il me soit permis de remercier ici l’univers pour la rencontre inoubliable de cet être remarquable, aujourd’hui devenu mon ami.

le 26 septembre 2024
 

partie 2, l’interview avec M. Moulin

Que deviens-tu, depuis la fin de ta mission en tant que directeur artistique chez Marianne Mélodie ?

Ma mission a pris fin en mai, j’ai attendu juin et plus précisément la date de la Fête de la Musique comme symbole, pour annoncer sur mes réseaux la fin de ma collaboration avec Marianne Mélodie, sous la forme d’une interview donnée à Je Chante Magazine. J’y raconte un peu de mon parcours, sans amertume ni tristesse, car cette fin étant inévitable, je l’ai accepté. Les temps changent, le monde de la musique aussi et surtout comment on la consomme aujourd’hui. Mon travail était axé sur les supports CD et DVD, lesquels deviennent obsolètes face au streaming, au téléchargement, à YouTube. J’ai eu la chance d’être contacté pour faire tout à fait autre chose, avec ma voix. Je suis donc en formation actuellement pour devenir comédien voix-off. Cela me plait beaucoup car j’aime le micro, mais c’est un domaine difficile dans lequel il faut s’investir complètement si l’on veut y réussir pleinement. N’aimant pas faire les choses à moitié, je m’y investis corps et âme ! 

Que retiendras-tu, professionnellement et humainement parlant, de cette expérience ?

Je ne retiens que du bon car cette expérience de 21 ans est réellement exceptionnelle à tous points de vue. J’ai été embauché exactement là où je devais exercer, parfaitement à ma place dans un label spécialisé variété française vintage, ma passion depuis toujours. Toutes les rencontres professionnelles que j’ai pu vivre ont toutes été humainement intéressantes, importantes, marquantes. Chacune d’elles étant liée à un projet, je les ai toutes considérées de la même façon, avec la même importance et j’y ai donné le meilleur de moi-même. Que ce soit les artistes, mes collaborateurs chez Marianne Mélodie et ailleurs, j’ai travaillé en mon âme et conscience avec toujours le même but : mettre ou remettre à disposition ce qui ne l’était pas ou plus, les chansons comme les chanteurs. Partager, transmettre sont mes maitres mots. Ma plus grande fierté : le travail bien fait. Ma plus belle récompense : les témoignages que j’ai obtenus en retour.

Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ?

Évidemment rester dans le domaine artistique, pourquoi pas travailler avec des nouveaux talents tout en restant sur le patrimoine, les chansons fortes qui demeurent dans la mémoire collective. Je suis ouvert à toutes propositions ! À 46 ans, je n’ai pas dit mon dernier mot et je pense sincèrement que l’univers m’a réservé encore quelques belles surprises…

Quelle est la place de la musique dans ta vie ?

Un jour, un médium a regardé les lignes dans ma main et m’a dit : « Tu es musique. Ne l’oublie jamais. » J’ai aimé cette formule, on ne peut plus vraie en ce qui me concerne. Tout est lié à ma passion pour la musique. C’est ma force, mon identité, mon âme. Je suis optimiste pour la suite, elle ne me quittera pas. Quand quelque chose s’arrête, quelque chose commence. Et ce quelque chose de nouveau, je l’attends de pied ferme, je suis prêt !

le 26 septembre 2024

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Pierre-Yves Le Borgn’ fut député socialiste représentant les Français de l’étranger (circonscription d’Europe orientale) entre 2012 et 2017, et donc un membre de la majorité présidentielle de François Hollande. Il a à de nombreuses reprises répondu à mes sollicitations et commenté pour Paroles d’Actu l’info politique, depuis nos premiers échanges en 2013 (13 ans déjà !). C’est donc tout naturellement que j’ai pensé à lui pour évoquer, à l’occasion de son décès, la mémoire de l’ancien Premier ministre Lionel Jospin (1997-2002), son action comme celle de François Hollande, et plus généralement la situation de la gauche dite "de gouvernement" face aux échéances électorales à venir, dans un contexte où les populismes progressent sans faiblir. Je le remercie pour ses réponses, empreintes malgré la sinistrose ambiante d’un optimisme prudent, et de s’être ainsi confié, avec sincérité. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (01/04/2026)

Pierre-Yves Le Borgn’ : « Je rejette l'idée

qu’il faudrait choisir entre la gauche et l’Europe »

Lionel Jospin est décédé le 22 mars dernier à l’âge de 88 ans. Que t’évoque le souvenir de cette figure de la gauche ? L’avais-tu rencontré ?

J’ai été très peiné par la disparition de Lionel Jospin. Je suis allé à ses obsèques au cimetière du Montparnasse le 26 mars.

Lionel Jospin évoque pour moi le souvenir d’une époque glorieuse de la gauche au gouvernement : un pays en croissance avec des comptes publics tenus, la réduction du temps de travail, la couverture maladie universelle, l’épargne salariale, la parité hommes-femmes. C’était une gauche réaliste, soucieuse de promettre ce qu’elle pouvait tenir et portée par l’idéal. J’ai aimé la méthode de Lionel Jospin, qui disait ce qu’il faisait et faisait ce qu’il disait. Pour moi qui suis venu à la vie politique dans le sillage des idées de Michel Rocard, je trouvais chez Lionel Jospin une forme de mise en œuvre du rocardisme, un pont avec les autres influences qui irriguaient alors le Parti socialiste et une rigueur bienvenue dans l’action aux responsabilités.

J’ai rencontré Lionel Jospin à cette époque. Entre l’élection présidentielle de 1995, qu’il avait perdue face à Jacques Chirac, et la victoire de la gauche plurielle aux élections législatives de 1997, il avait remis le PS au travail, multipliant les conventions thématiques sur le projet pour le jour où la gauche reviendrait aux responsabilités. Cela explique pourquoi il était prêt en 1997. C’est à l’occasion de l’une de ces conventions que j’ai pris pour la première fois la parole dans une réunion nationale du PS. C’était sur l’Europe à Alfortville en 1996. J’ai revu Lionel Jospin après son retrait de la vie publique. En 2012, de passage en Autriche, il était venu me soutenir dans une réunion publique à Vienne pour les élections législatives qui me conduiraient à l’Assemblée nationale. J’en avais été très touché.

Quelle cohérence, quelle continuité vois-tu entre les actions des gouvernements Jospin (1997-2002) et ceux qui se sont succédé durant la présidence Hollande (2012-2017) ? Progressistes, sociaux surtout, l’ont-ils été vraiment ?

François Hollande avait été le Premier secrétaire du PS durant le gouvernement Jospin. Ils étaient politiquement et humainement proches. Il y avait chez François Hollande la même attention aux réalités économiques, mais une méthode différente, malheureusement. Là où Lionel Jospin était direct et rigoureux – son slogan de campagne à l’élection présidentielle de 1995 avait été « Avec Lionel Jospin, c’est clair » - François Hollande était dans l’ambiguïté et l’esquive. Son autorité en a souffert.  C’est cela qui a conduit son quinquennat à l’échec politique, quand bien même je continue à défendre le choix de politique économique de l’offre qu’il avait fait à compter de 2014 et qui a contribué à redresser l’économie de notre pays.

La continuité avec Lionel Jospin est dans le réalisme et la prise en compte des contraintes dans l’action publique, la discontinuité est dans un leadership défaillant. Le gouvernement Jospin et les gouvernements de Jean-Marc Ayrault, Manuel Valls et Bernard Cazeneuve ont été incontestablement progressistes et sociaux lorsque l’on regarde leur bilan avec le recul des années. En revanche, la perception sur l’instant et notamment dans les périodes électorales, que ce soit en 2002 ou en 2017, n’a pas été la même pour l’électorat de gauche. Or, c’est cette perception qui compte au jour du scrutin et cela reste pour la gauche des moments rudes.

Comment expliques-tu l’importance qu’occupe La France Insoumise dans la gauche d’aujourd’hui, et celle qu’occupe le RN auprès de l’électorat populaire ? Est-ce qu’en tant qu’ancien député socialiste, tu te dis que justement, vous n’avez pas suffisamment su "parler" à cette partie du peuple qui traditionnellement votait à gauche ?

Un homme, Jean-Luc Mélenchon, s’estimant insuffisamment entendu au PS, a jugé en 2008 qu’il pouvait le quitter pour une aventure politique sous ses propres couleurs. J’ai connu Jean-Luc Mélenchon et je mesurais en l’écoutant au Conseil national du PS tout l’écart qui me séparait de lui. Je suis attaché à la liberté, autant celle de penser que celle d’entreprendre. C’est ce qui me conduit à avoir foi en l’économie de marché. Mélenchon se défie de la liberté, fondamentalement. J’avais participé au début des années 2000 à un groupe de travail restreint qui réécrivait la déclaration de principes du PS et les représentants du courant de Jean-Luc Mélenchon qui y siégeaient défendaient des idées dans lesquelles je ne me reconnaissais pas. La synthèse est certes une tradition socialiste, mais elle est difficile autour d’idées qui n’étaient pas différentes, mais opposées.

En quittant le PS pour fonder le Parti de Gauche, puis La France Insoumise, Jean-Luc Mélenchon a largué toutes les amarres avec la réalité, notamment économique. C’est un homme remarquablement intelligent, qui sait par la force de son verbe embarquer une salle et une foule derrière des perspectives a priori heureuses (la retraite à 60 ans, la planification écologique, la VIème République) et impossibles en vérité à financer ou à mettre en œuvre au regard du droit et de nos principes républicains. Mélenchon a su capitaliser sur « le long remords du pouvoir », pour reprendre le titre du livre consacré par les historiens Alain Bergounioux et Gérard Grunberg à la fatalité qui veut qu’en France, quand la gauche gouverne, elle pense trahir ses idéaux et ses électeurs.

Je ne crois pas que la gauche de gouvernement trahit, mais la vérité est cependant qu’elle ne sait pas suffisamment expliquer son action, la resituer dans une perspective, mettre en avant ses conquêtes et ses réussites. Cela n’intervient qu’après, dans les livres d’histoire, et c’est dommage. Blum n’a pas trahi, pas davantage que Mendès France, Mitterrand, Rocard ou Jospin n’ont trahi. La gauche française a longtemps eu le réformisme honteux. Lorsque François Hollande monte en campagne sur le toit d’une camionnette en Lorraine pour assurer que les hauts-fourneaux ne fermeront pas, il sait qu’il fait une promesse qu’il ne pourra pas tenir car l’État ne peut nationaliser un outil difficilement compétitif dans la conjoncture de concurrence internationale. Et là est finalement toute la tragédie de la gauche : ce que, dans l’opposition, elle promet imprudemment et qui fait corps cependant avec l’attente de son électorat ne peut s’imaginer sans protection aux frontières, c’est-à-dire hors du choix européen.

Je suis en total désaccord avec cette idée qu’il faudrait choisir entre la gauche et l’Europe, mais je reconnais que c’est sur ce rejet de l’Europe que les populistes, parmi lesquels Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen, ont su convaincre l’électorat populaire qui fut longtemps celui du Parti communiste et d’une part du Parti socialiste. L’électorat populaire ne se reconnaît plus dans la gauche de gouvernement, convaincu qu’elle est « mondialiste » et qu’elle ne défend plus ses intérêts, en un mot qu’elle ne protège plus ceux des Français pour lesquels la vie est dure. C’est une réalité que le PS n’est jamais parvenu à prendre en compte et cela depuis 2002 et l’échec de Lionel Jospin à la présidentielle. On peut avoir un bon bilan et perdre si le sentiment d’absence de protection est là dans la société. Ce n’est pas que la gauche de gouvernement ait abandonné ses idéaux. Elle a échoué à expliquer son action, les bénéfices du choix européen pour chacune et chacun de nos compatriotes, et l’importance de porter l’action réformiste à l’échelle de l’Union, en plus de celle conduite dans le pays.

Le gouvernement de Lionel Jospin fut celui d’une gauche dite "plurielle", qui rassembla sans trop d’encombres des composantes fort diverses de ce côté-ci de l’échiquier politique (de Chevènement à DSK en passant par les communistes). Tu as déjà un peu répondu sur ce point mais est-ce que pour toi, avec LFI, au-delà des projets, il y a fondamentalement des différences en matière de valeurs ? Une incompatibilité insurmontable ?