Dans cette deuxième partie de mon entretien-fleuve avec le comédien Jean-Claude Dreyfus (la première est à retrouver ici), toujours en date du 31 janvier, il est question de rôles marquants, sur les planches comme sur grand écran, de chance et de volonté, d’humour et de rap, des productions d’aujourd’hui... De rencontres aussi : avec Jeannine Worms, avec Daniel Schmid, avec Amélie Nothomb, avec Yves Boisset, avec Alain Delon, avec Anny Duperey, que je salue amicalement au passage... Acte 2... enjoy ! ;-) Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Mes 80 coups de balai ! par Stéphanie Laciak Souyris (Il est midi, octobre 2025)

Acte 2

EXCLU - PAROLES D’ACTU (31/01/2026)

Jean-Claude Dreyfus : « Si tu ne t’amuses pas,

tu ne peux pas donner de plaisir aux autres... »

Photo personnelle de Jean-Claude Dreyfus. Avec Oliver (à gauche) et Anita (à droite).

Le Mardi à Monoprix, c’est vraiment un de tes grands moments de théâtre ?

Ce n’est pas le seul. Il y a un moment qui a été très difficile, très lourd, c’était L’Hygiène de l’assassin, le livre d’Amélie Nothomb que j’ai joué. Je me suis pris au jeu, ça a dépassé le cadre du théâtre. D’un coup, je me suis retrouvé à 170 kg, en étant plus monstrueux que le personnage...

Tu en parles bien dans le livre d’ailleurs...

Sur scène, pendant les premiers mois, j’avais une prothèse pour mon ventre, et au bout de trois mois, j’ai enlevé la prothèse parce que j’avais pris 40 kg - et ça va plus vite de prendre 40 kg que de les perdre ! Amélie Nothomb venait au début, elle me disait, « Ça va, vous supportez le rôle ? » Je lui disais, « Ben oui, je suis monstrueux pendant deux heures, tout va bien. » Au bout de quelques mois, ça s’est inversé. Sur la scène, je n’étais plus monstrueux, j’étais encore plus monstrueux parce que j’étais absolument dans un autre mode : on aimait ce gros bébé immonde, odieux. Et dans la vie, en revanche, j’étais devenu insupportable, odieux, je ne supportais plus mon corps, ma vie, j’emmerdais, j’engueulais tout le monde/ Et pendant deux heures, là, j’étais dans la chose monstrueuse, mais le délice de la monstruosité. Donc oui, je me suis blessé un peu pendant le jeu du rôle, mais c’était bien aussi. Un grand moment. Les gens avaient très peur de ce qui se passait avec moi. C’était hyper réaliste...

>>> L’Hygiène de l’assassin <<<

Et là encore, l’improvisation a joué...

La vie est une grande improvisation. N’importe quelle aventure que tu fasses, même avec le plus grand texte du monde, à l’intérieur, tu improvises des choses imaginées. Chaque jour, avec les mêmes mots, les mêmes gestes, les mêmes pieds sur la scène, dans ta tête, tu improvises quelque chose de différent... C’est même intime, tu vois ? À la limite, ça ne te regarde pas. Je parle de toi ou du public. Je dis parfois : mangez ce qu’on vous donne. Mais la cuisine ne vous regarde pas.

Et la chance ? Quelle a été la part de la chance dans ton parcours artistique ?

Je ne sais pas. Parfois, il faut la provoquer, la chance. Je raconte souvent que j’ai travaillé parce que je suis beaucoup sorti. J’étais là et au moment où il fallait être... Par exemple, il y a un endroit qui s’appelle La Maison de la Poésie à Paris - le patron n’est plus le même malheureusement, il a créé cet endroit qui était magnifique. À la Maison de la Poésie, tu montres des poètes. Et j’avais décidé de faire un spectacle sur La Fontaine. Finalement, Luchini a, avant moi, fait un très joli spectacle sur La Fontaine. Je n’allais pas en refaire un... Un jour, je vais au théâtre, dans une générale où il y a du beau et du gratin. J’y vois mon directeur de la Maison de la Poésie, qui me demande si j’ai prévu de monter quelque chose chez lui prochainement. Je lui dis : rien, peut-être un spectacle que j’ai fait il y a 20 ans. Un montage de textes de Cocteau. Ses ayants droit avaient refusé que je le fasse, parce qu’ils avaient peur que je fasse un spectacle de « follasse », en ne montrant que l’homosexualité de Cocteau. Ce qui n’était absolument pas le cas. Ça s’appelait La Commode sans tiroir. Il n’y avait que le titre qui était de moi, le reste, c’était tout de Cocteau. Au départ il ne croyait pas que Cocteau était un poète. On rêve !

Il y a un auteur que j’ai joué et que j’ai même mis en scène - la pauvre chérie, elle n’est plus là. Elle s’appelle Jeannine Worms. J’allais souvent déjeuner chez elle. Elle avait eu des entretiens avec Jean Cocteau, pour Le Figaro, L’Aurore, Le Monde, etc. Elle avait une boîte à chaussures, un jour elle me l’a mise sur les genoux. J’ai regardé là-dedans. Et j’ai trouvé une lettre magnifique de Cocteau, qui était une réponse à Jeannine Worms sur le théâtre et l’art en général. Je me suis servi de cette lettre pour commencer mon spectacle. À la fin de ce texte, tout était permis. Le rideau de scène tombait par terre. Et il y avait des techniciens qui tiraient derrière, pour faire un tapis de sol. Et le seul décor que j’avais, c’était un meuble que j’ai chez moi, un meuble de tri de la Poste, qui était vide, c’est-à-dire la « commode sans tiroir ». Le spectacle que j’avais fait, le montage, avec des textes de Cocteau était magnifique. Et ça a eu un succès fou. Voilà, j’ai toujours travaillé un peu comme ça.

Quand tu sors, les gens te voient, ils me voyaient dans le temps. « Mais oui, pourquoi on n’a pas pensé à lui ? Mais bien sûr. » Des histoires comme ça, je peux t’en raconter plein. Tu vois qui sont, Daniel Schmid et Fassbinder ? Des Suisses allemands. Daniel Schmid était un de nos clients à La Grande Eugène. Et puis on est devenus copains. Et un jour, je le vois, après mon spectacle, on allait dans un restaurant-boîte de nuit, qui s’appelait Le Sept, qui était rue Sainte-Anne, un endroit qui était notre deuxième maison. Mon Daniel Schmid était un poète lui-même, il est mort aussi, le pauvre chéri... Ils sont tous morts, de toute façon... Je suis encore vivant, je ne sais par quel mystère. Et donc, mon Daniel, il me raconte sa vie. Il me dit, « Je suis en train de préparer un film, en ce moment, ça va être formidable, ça s’appelle L’Ombre des anges, on va le tourner à Vienne, en Autriche. » Moi, je ne demande rien. Il voulait proposer un rôle à Piéral, qui était un nain fameux. Il a fait beaucoup de grands films, Les Visiteurs du soir, et plein d’autres choses. Il me dit, « Je vois Piéral demain ». Je lui dis, « Si jamais Piéral te dit non, tu n’as qu’à me prendre ! » Pour rigoler. Il rencontre Piéral, et puis une semaine après, il m’appelle un matin, un matin où j’étais encore endormi, parce qu’on se couchait très tard à cette époque, et il me dit : « Jean-Claude, est-ce que tu veux faire le rôle de Piéral ? » Je lui dis, mais bien sûr, mais bien sûr... Il me répond que c’est sérieux. Je lui dis : d’accord, mais tu continues à appeler le rôle « Le Nain ». Ambigu et drôle. Je fais 1m88... Il me dit : mais oui, bien sûr, je ne veux pas changer le nom du rôle. Je lui demande s’il plaisante...

Finalement j’ai passé deux mois à Vienne à tourner dans ce film, L’Ombre des anges, qui est un magnifique film qu’on ne peut voir que dans certaines cinémathèques. L’Ombre des anges, c’était une pièce de Fassbinder qui a été interdite en Allemagne, Sa narration se faisait sur le même mode que Le Juif Süss, qui était un texte de propagande nazi. Il avait cette même trame du Juif Süss, mais c’était anti-nazi, c’était pour raconter l’inverse. Et le film, c’est une poésie pure qu’a fait Daniel Schmid avec ce texte. Il y avait Ingrid Caven, il y avait tout ce monde-là. C’était absolument pas un film de propagande nazi, bien évidemment. Et ça a fait une grosse polémique. Dreyfus déjà, mon nom, qui faisait un rôle comme ça, « Le Nain », ça a été très compliqué... On a reçu pas mal de projectiles à Cannes, et on avait fait un débat un jour à la Fnac, c’était assez compliqué. Mais voilà, j’ai joué des choses, j’ai fait ce film, mais il y a beaucoup de choses comme ça que j’ai faites dans ma vie, parce que je me suis bougé un peu, je suis sorti, et les gens, tout d’un coup, dans les premières ou les générales, me voyaient, je suis assez grand. Les gens commencent à penser à toi... Et puis il y a des gens qui ont pensé à moi parce que j’étais censé être un bon acteur et qu’il y avait des rôles pour moi, mais c’est vraiment le destin, la chance, il faut les forcer un peu... Si tu restes chez toi, c’est sûr que personne ne va t’appeler. Ça n’existe pas : il faut bouger, il faut rencontrer du monde...

Autre chose que je peux raconter en deux mots : avec Yves Boisset, j’ai fait cinq films. Yves Boisset qui vient de nous quitter il n’y a pas longtemps, le pauvre... Je le connaissais avant d’avoir tourné avec lui, je le rencontrais dans des soirées agréables, des soirées où les gens se retrouvent. Je le connaissais, on se parlait, on rigolait, je savais qui il était évidemment. Yves Boisset, j’avais vu des films à lui, et un jour - c’est le seul avec qui j’ai fait ça -, je me suis permis de me mettre devant lui et de lui dire, « Tu sais Yves, je ne suis plus danseuse de cancan, artiste travesti à La Grande Eugène, je suis devenu comédien. » Il m’a fait tourner, très peu de temps après, un très beau film qui s’appelle Allons z’enfants, où je faisais le capitaine Maryla, un très beau rôle, et après j’ai fait 5 films avec lui. Si je ne l’avais pas dit, il n’aurait peut-être jamais pensé à me faire tourner. Je me dis que j’aurais dû le faire plus souvent. Je sais qu’il y a des acteurs qui écrivent et qui passent leur temps à aller faire chier les metteurs en scène. Moi, ce n’est pas trop mon truc, parce que je trouve qu’un réalisateur ou un metteur en scène du théâtre, c’est lui qui doit découvrir et demander, qui doit dire : « je vous aime », « je vous veux », ce n’est pas à moi d’aller les chercher. C’est un peu de l’orgueil mal placé, j’en ai conscience.

>>> Allons z’enfants <<<

Mais en tout cas, je comprends bien l’idée de la chance qui doit être provoquée et qui ne viendra pas comme ça...

J’ai les dents du haut un peu écartées. Il paraît que c’est des gens qui sont chanceux ! J’aurais pu faire plus de choses. Il y a beaucoup de choses que j’ai ratées. Et souvent, par ma faute...

Justement, est-ce qu’il y a un rôle ou un projet que tu aurais aimé ou que tu aimerais écrire toi-même ?

Écrire, non. Il y a des choses que j’aurais aimé qu’on me propose. On avait fait une projection de Delicatessen il y a 2-3 ans où il y avait Jean-Pierre Jeunet, Dominique Pinon et moi. On était là pour le débat. Et la personne qui nous interrogeait nous demandait à chacun ce qu’on aimerait encore faire qu’on n’aurait pas encore fait. J’aurais bien aimé faire trois biopics. Un, déjà, sur Pierre Carré. Tu ne sais pas qui c’est, mais je vais te le dire : Pierre Carré, c’était une vedette inconnue au bataillon, mais une vedette de Pigalle. Il y avait un café qui s’appelait Le Noctambule, où la terre entière venait se retrouver, des gens hyper connus venaient y faire des bœufs. Il y avait une petite scène qui devait faire 1m sur 1m50. Et lui, Pierre Carré, pendant des décennies, avec son costume rouge, sa choucroute de rockeur et tout, il chantait des chansons françaises. C’était une figure de la nuit. On avait commencé même à travailler dessus...

Sinon, le mari de Mary Meerson, Henri Langlois, qui a créé la Cinémathèque de Paris. Ou encore, un biopic du mari de Frida Kahlo, Diego Rivera. Tu vois, il y avait trois biopics possibles avec moi, et j’aurais adoré qu’on fasse ça. Des stars inconnues, ça aurait été bien de les mettre en lumière. Chacun a apporté quelque chose d’important dans une forme d’art, ou comme créateur, de la Cinématique à Paris par exemple. Le mari de Frida Kahlo était un peintre important et on parle toujours d’elle, très peu de Diego... C’est des choses que j’aurais aimé faire, mais il est encore temps, je ne suis pas encore complètement mort...

Et ça ferait sans doute de beaux films. Et d’ailleurs tu exclus complètement toi l’idée d’être dans la mise en scène, la réalisation ? Si maintenant on te disait, on vous donne un gros budget et vous faites ce que vous voulez, le projet artistique que vous voulez avec cet argent...

C’est compliqué ça. Personne ne viendra me dire ça... Je te raconte une histoire : j’étais ami avec Jean-Pierre Coffe. Un jour, il me donne un livre, Le Lièvre de Vatanen. Je ne sais pas pourquoi il me donne ce bouquin, et je le lis. C’est un truc magnifique, un peu mystérieux etc. Et je pense qu’il m’a donné ce bouquin en voulant dire : ça serait bien que tu arrives à monter cette affaire pour en faire ou du théâtre ou un film. Je l’ai lu, je l’ai adoré, et je n’en ai rien fait. Christophe Lambert a plus tard fait Le Lièvre de Vatanen, qui est une horreur totale - ils n’ont rien compris au bouquin. J’avais ça dans les mains, je pense qu’il me l’a donné dans l’espoir que je fasse, et je n’ai rien fait...

Une fois, on m’a proposé de réaliser un (mauvais) film, je devais être la 40e ou le 50e personne à qui on le proposait. Je l’ai lu, ça ne m’intéressait pas, et comme les autres j’ai dit non. C’est très compliqué, quand tu vois la difficulté des réalisateurs pour trouver de l’argent. Même Genet et Caro. Ils ont fait Delicatessen, qui aurait dû être leur deuxième film. C’est devenu le premier, parce que La Cité des enfants perdus, ça coûtait beaucoup trop cher, Ça a fait un succès, Delicatessen, c’est indéniable, et malgré ça ils ont mis 4 ans à ce que la production arrive à monter La Cité des enfants perdus après celui-ci. Tu te rends compte, 4 ans ! Il y a des gens qui ont aimé beaucoup ce film, La Cité, mais il a été à Cannes, Madame Moreau en était la présidente et elle a dit, (Il prend la voix de Jeanne Moreau, ndlr) « Moi je n’ai rien compris à ce film, ça ne m’a pas du tout intéressée », et le film, qui a fait l’ouverture de Cannes en compétition, est reparti au bout d’une semaine parce que Jeanne Moreau et les autres ne lui ont rien donné. C’était l’année où ils ont donné la Palme d’or à La Haine. Il y avait aussi le film de Xavier Beauvois sur le sida, et un film de Kusturica sur la Bosnie. Elle aurait quand même pu comprendre que La Cité des enfants perdus était une production française qui a coûté très cher et fait travailler 5 ou 600 personnes... Au minimum, lui donner le prix de la mise en scène, quelque chose, mais ne pas l’enterrer tout de suite... Après, mon amie Claudie Ossard, qui avait produit ce film, après avoir été la productrice de Delicatessen, une productrice magnifique, a été obligée de déposer les bilans de ses deux sociétés. Petit à petit avec le temps, elle s’est remontée, elle a fait Amélie Poulain, des tas de choses, mais c’est une honte. Après ils se sont séparés les deux (Jeunet et Caro, ndlr), et il y en a un (Jeunet) qui a continué à faire du cinéma et l’autre (Caro) qui n’a pas le sens du commerce et qui est un génie, qui fait de temps en temps une publicité mais qui ne tourne pas. Bref, la vie est très compliquée...

>>> La Cité des enfants perdus <<<

Et d’ailleurs en aparté, il n’a jamais été question que tu tournes dans Amélie Poulain ?

Non, il n’y avait pas de rôle pour moi. Il n’allait pas me donner l’épicier, ou je ne sais quoi. Il voulait que je passe comme un client dans le café, et je lui ai dit non.

Tu l’as regretté ça ?

Non pas du tout, pourquoi ? Je ne regrette rien, comme dit la chanson. La seule chose que je peux regretter un tout petit peu, c’est lié à ma rencontre avec Hoshima. Mais j’étais en train de répéter puis de jouer cette pièce, Le Dragon, avec Benno Besson à Genève, et avec le rôle qu’il me proposait, il n’allait pas changer tout son plan de travail. Quand j’ai rencontré Hoshima, j’ai vu un monsieur exquis, un Asiatique mais à l’anglaise, tu vois, tiré à quatre épingles, beau, avec une délicatesse, une gentillesse... Si, j’ai regretté de ne pas pouvoir le faire ce film, parce que j’aurais bien aimé travailler avec ce monsieur qui avait fait L’Empire des sens et d’autres films. C’est comme ça, c’est la vie... Je n’ai pas de vrai regret quand même.

Tu ne dirais pas, « si j’avais la possibilité, j’aimerais revenir à tel moment de ma vie, de mon parcours » ?

Oh non, je ne dis pas ce genre de truc, parce qu’on est malheureux si on dit ça.

De manière générale, tu n’es pas non plus quelqu’un qui a tendance à dire, plus que d’autres, « c’était mieux avant », ce n’est pas trop ton truc ?

Ah, je le dis quand même, ça fait un peu vieux con mais il y a quand même parfois dans notre société des choses qui ont été mieux avant. Je corrige après en me disant que quand j’étais jeune, il y avait sûrement des gens, des vieux, qui disaient aussi que c’était mieux avant. C’est un truc perpétuel de générations. Je ne veux pas te faire de peine, ni à Nicolas, mais vous êtes quand même conscients que c’était sûrement mieux avant. Ce n’est pas par hasard que les gens sont en amour fou pour les années 80. La société n’est pas de mieux en mieux en ce moment... Je me suis trouvé un jour à discuter avec Marina Vlady - elle est décédée il n’y a pas très longtemps, elle était adorable, plus âgée que moi. On s’est toujours parlé de l’insouciance que l’on avait quand on avait 20, 25 ans. À l’époque, dans les années avant 68, après 68, on avait une telle insouciance... On n’avait pas de problème. On n’avait aucun problème. On n’avait pas d’argent, on se débrouillait toujours. Ce n’était pas un problème de ne pas avoir d’argent. Aujourd’hui, la société, pour les jeunes, s’ils n’ont pas d’argent, c’est une horreur. C’est pour ça qu’il y a des drames tout le temps. Nous, on avait de l’argent, on le dépensait. On n’avait pas d’argent, c’est pas grave, on arrivait à bouffer, on arrivait à se loger. La vie était simple. Donc, automatiquement, quelque part, c’était mieux avant. Aujourd’hui, t’as tellement besoin de tout. Il y a une espèce de...

De surenchère, du paraître aussi, ce genre de chose...

Ça aussi. Je suis arrivé dans des festivals de courts métrages, à discuter avec des jeunes qui veulent faire du cinéma. Tu leur parles de Serrault, de Jouvet, de qui que ce soit, ils ne connaissent rien. Et ça ne les intéresse pas. Ce qu’ils veulent, c’est gagner de l’argent et être connus. C’est quand même limité. Nous, on s’est amusés. Et je continue à m’amuser. Je n’ai pas envie de ne plus m’amuser. Si je fais des choses, ça va être pour mon plaisir. Mais si tu ne fais pas des choses pour ton plaisir, tu ne donnes pas de plaisir aux autres.

Qu’est-ce que tu aurais envie qu’on dise de toi, après toi, notamment sur la partie artistique ? T’en fous ou pas complètement ?

Oui, je m’en fous un peu quand même. Je ne sais pas ce que les gens diront, mais je n’ai pas d’idée. Il y a toujours des détracteurs qui ne t’aiment pas, comme sur les réseaux sociaux. Quand tu es mort, tu es mort. Et puis franchement, je ne serai plus là pour les écouter. Donc franchement, je ne pense pas à ça. Je n’ai pas envie de mourir. Je n’ai pas envie de souffrir. Mais une fois que je serai parti, ça sera trop tard. Les gens qui ne m’aiment pas, c’est trop tard pour raconter les mêmes conneries. Ceux qui m’aiment, c’est trop tard pour me le dire. Il faut profiter du temps où je suis là. C’est pour ça que je me suis marié avec Nicolas. Comme ça, on peut se dire qu’on s’aime, tu vois. C’est pour ça que je réponds à tes questions sincèrement, parce que j’aime bien le contact. Dans notre histoire, tu vois, on se connaît, on a une confiance.

Tout à fait. Et à propos de contact établi, j’ai eu la chance, il y a quelques temps aussi, d’interviewer plusieurs fois Anny Duperey. Je sais qu’elle t’aime beaucoup et qu’elle fait partie aussi de ton univers, celui des cabarets et celui des transformistes.

Elle adorait tout ça. Elle était chez nous, à La Grande Eugène. J’ai fait le retour du Gala de l’Union des artistes, qui s’était arrêté pendant pas mal d’années. J’ai fait un très beau numéro, avec une otarie qui s’appelait Chico. Tu le trouves dans YouTube. Il y a un numéro avec Michel Leeb, tu n’es pas obligé de le regarder, et il y en a un de moi. Donc moi je suis avec l’otarie. Et la présidente, ou la marraine, de ce truc-là cette année-là, c’était Anny. On a répété pendant 12 jours. C’est au profit des artistes, on le fait gracieusement. À la fin, Anny avait proposé à une quinzaine de personnes, dont j’étais, de nous retrouver quelques jours après chez Michou. Elle adorait aller là-bas. Donc on a fait une très belle table chez Michou, avec une quinzaine de personnes, tous des gens qui se connaissaient, adorables et tout, c’était super.

Et puis, j’ai un souvenir incroyable d’elle. Elle a une maison dans la Creuse. Et quand j’ai joué Le Mardi à Monoprix à Guéret, elle est venue me voir. J’ai vu mon Anny Duperey dans ma loge, après. Elle est arrivée en pleurant. Pendant un quart d’heure, tu vois. J’ai été obligé de la consoler. Je lui disais, « Mais Anny, c’est du théâtre », tout ça. Mais elle avait craqué, adoré absolument. Et je n’arrivais pas à la consoler tellement elle était émue de ce qu’elle avait ressenti, tu vois. Je l’aime beaucoup moi aussi, Anny.

Lors de notre première interview qu’on avait faite il y a 13 ans, le temps passe, tu avais cité parmi tes films préférés, Freaks de Tod Browning. Est-ce que tu dirais quelque part que tu as un côté freak ? Et si oui en tirerais-tu une certaine fierté ?

Non, je ne pense pas avoir un côté monstrueux.

Pas dans ce sens-là, mais plutôt au sens anticonformiste, et un peu contre les codes...

Je trouve que je suis tout à fait normal. Je prône plutôt la fierté d’être quelqu’un de tout à fait normal, ordinaire et pas forcément extraordinaire parce que je suis comme tout le monde. Je fais des erreurs, j’ai des défauts, mais je ne suis pas fier d’être différent. Je n’ai pas de différence. Je suis comme tout le monde en fait. Des gens parfois, par ton physique ou autre, vont te classer dans des trucs, comme un acteur particulier, je ne sais pas pourquoi... Mais je n’ai aucune particularité. Sinon, je ne suis pas fier. Fier peut-être d’être pas trop malheureux, quand même. Malgré tout ce qui peut se passer autour de nous, d’arriver à trouver un peu d’aisance, je ne parle pas d’aisance financière, d’aisance dans ma tête, de plaisir, tu vois. Avec Nico, on a fait un mariage très simple. On n’avait que deux témoins. Après, on a invité une trentaine de personnes. Je n’aurais pas voulu qu’on fasse un gros mariage. J’ai accepté qu’on fasse des photos, ça faisait plaisir au maire. Il faut qu’on parle de notre village. Malheureusement, ça a été repris par des tas de journaux people. Qu’est-ce qui les intéressait dans tout ça ? C’est la différence d’âge qu’on avait. C’est minable. Je n’ai rien à cacher. On a fait un mariage pour concrétiser. Monique était partie, je pouvais me marier. Concrétiser nos 17 ans de vie ensemble. Si demain, je devais mourir, qu’il ne soit pas mis à la porte de chez nous. Qu’il puisse continuer à vivre ici, à faire de la musique. Si la logique veut que je meure avant lui, ce serait normal. Je ne suis pas pressé pour autant !

Parmi les anecdotes que tu avais racontées il y a peu, il y avait un moment assez sympathique que tu as vécu avec Alain Delon...

Tu la connais, l’histoire ?

La fiction télé Cinéma, je crois ?

D’abord, Delon, je l’ai rencontré quand j’ai tourné dans Notre Histoire, le film de Bertrand Blier, où il avait le rôle principal évidemment, avec Nathalie Baye, et qu’en plus il produisait. Tu l’as vu Notre Histoire ? C’est magnifique. Le premier jour de tournage, j’arrive sur le plateau avec tout le monde.  Je fais partie des hommes en robe de chambre. C’est comme une espèce de truc fantasmagorique. Le premier jour, sur le plateau, dès qu’il arrivait, Delon, il y avait une chape de plomb. Tout le monde était en train de parler. Dès qu’il était là, il y avait un truc lourd qui se passait. Tu ne sais pas pourquoi, c’est comme ça. Delon vient me voir et me dit : « Je suis très content de retravailler avec vous ». Alors, ça travaille dans ma tête... Je lui dis quand même, « Désolé, mais je ne pense que je m’en serais souvenu quand même, si j’avais travaillé avec Alain Delon. » Mais j’ai compris pourquoi il me disait ça.

>>> Notre histoire <<<

Delon était un de nos clients, avec Georges Beaume (son oncle et impresario comme on disait alors, ndlr).  Il venait souvent nous voir à La Grande Eugène. Moi, j’en étais parti pendant six mois. J’ai trouvé quelqu’un pour me remplacer. Quelqu’un qui était bien mais qui n’était pas suffisamment intéressant pour que quand je revienne, il ait pris ma place. La guêpe n’est pas complètement idiote et folle ! En revanche, pendant ces six mois, il a fait Le Samouraï avec Delon. Il y avait une partie qui se passait dans un cabaret. Et c’est toute l’équipe de La Grande Eugène qui a tourné dans cette partie cabaret, dont le garçon qui prenait mon rôle, Erna von Strach, qui a tourné dedans. Il ne me ressemble pas, mais il a essayé de me ressembler au plus. J’étais à deux doigts de lui dire, « Mais vous vous mélangez, parce que dans Le Samouraï... » Il dit : « Non, non, je sais. Je sais. Attendez, attendez, attendez. Je vous ai trouvé merveilleux dans le rôle du capitaine Marilla, dans le film d’Yves Boisset, Allons z’enfants », celui dont on a parlé tout à l’heure. Je lui ai dit merci, que ça me faisait plaisir. Dès le lendemain, j’appelle Yves Boisset. Il m’a dit « Ah oui, oui. Il a adoré le film. Il a demandé une projection que je lui ai fait faire. Il se souvenait même de mon nom dans le film. Il m’a dit « Marilla ». Capitaine Marilla, je m’appelais. J’étais quand même très touché. Mais on n’avait pas travaillé ensemble. C’est vrai qu’on ne s’est pas beaucoup reparlé plus, parce que je n’allais pas aller au-devant. Quand tu as une chape de plomb qui arrive, quand le chef arrive... Il était gentil avec tout le monde. Il voulait répéter. Mais c’est vrai qu’une fois qu’on avait répété et tourné, il remontait dans ses bureaux tout de suite et tu sentais un souffle. Les gens respiraient. Mais ça s’est très bien passé.

Et après, on s’est retrouvés sur Cinéma, comme tu l’as dit. J’avais un petit rôle. Il y avait deux scènes, je dansais le slow avec lui.

Pas mal ça sur un CV !

Je me suis dit que ça allait faire chier tout le monde. En fait, dans la séquence, il dansait le slow avec moi pour se foutre de ma gueule puisqu’il était en train de baiser ma femme. Et donc, j’ai dansé le slow avec Delon ! C’est la première fois qu’il faisait un truc pour la télévision. Et après, j’étais dans un jury au festival de Cognac, qui était le festival du film policier. Et lui était le parrain du festival, cette année-là. Donc on s’est revus dans les soirées quand il était parrain. Moi, j’étais juré d’une partie des choses à défendre. Et il a dit une ou deux fois devant des gens qu’il était heureux d’avoir dansé le slow avec Jean-Claude Dreyfus. C’était rigolo, il se souvenait. Mais je n’ai pas eu plus tellement de rapports avec lui. C’est un homme qui était très seul. Vraiment très seul...

Je dois dire aussi que, quand j’ai tourné dans le film de Blier, et que Delon produisait, Il proposait pour le rôle que j’avais, qui était quand même un petit rôle, une somme qui quand même était une très belle somme. C’était à prendre ou à laisser. C’était pas n’importe quoi. Pas comme ce qu’on m’a proposé il y a quelques mois, par le biais de mon agent, sur Netflix : un rôle de merde pour une somme à prendre ou à laisser. Minable ! Lui était respectueux.

Extrait de Cinéma. Capture d’écran, L’extravagante petite vie de Jean-Claude Dreyfus.

Et tu parlais tout à l’heure des acteurs de maintenant, des jeunes qui souvent ne connaissent pas vraiment l’historique des acteurs...

Les jeunes jeunes, je ne les connais plus. Même dans le théâtre, je suis complètement à côté de la plaque. À part quelques metteurs en scène que je connais, tout ce qui est nouveau, je suis un peu et même carrément débranché.

Il n’y en a pas vraiment qui trouvent grâce à tes yeux, ou même des films dans les dix dernières années qui t’ont vraiment marqué...

Oui mais c’est pas des récents. Tous ceux qui sont dans ma tête encore, ce sont des gens qui ont 45 ans, 55 ans. Les jeunes jeunes qui arrivent sur le marché, aussi bien au théâtre qu’au cinéma, j’ai complètement décroché. Je pense qu’ils ne me connaissent même pas.

Pierre Niney par exemple, c’est pas trop ta tasse de thé ?

Pierre Niney, oui, pourquoi pas. C’est un bon acteur, c’est sûr. Je préférais quand même Gaspard Ulliel. Qui était magnifique. Je l’ai connu un petit peu. Il est mort dans un accident de ski malheureusement... Je préférais ô combien Gaspard Ulliel...

Tu avais joué avec lui ?

Non, mais on s’est rencontrés plusieurs fois. On a fait des photos une fois ensemble. Je ne les ai plus malheureusement. Lui et moi avons fait Un Long Dimanche de fiançailles, mais sans jamais jouer ensemble.

Et est-ce que tu dirais que, de manière générale, le cinéma notamment, manque d’ambition ?

On a parlé encore hier avec Nico. Le cinéma, les séries, ce qui se fait maintenant, tout se ressemble. Tu regardes un truc, à la télé, tu as l’impression de l’avoir vu la veille. Moi, je m’étais inscrit sur Netflix parce que Jean-Pierre Jeunet avait fait un film qui n’était que sur Netflix. Et je me suis fait piéger par deux ou trois séries, je ne dormais plus. Tu finis le truc, tu es obligé d’aller au suivant... Donc, je me suis désinscrit de l’abonnement parce que là, déjà, je ne dors pas toujours bien...

Est-ce que tu dirais que, dans le monde dans lequel on vit, l’humour est une espèce de force vitale ? Est-ce que c’est une forme de résistance aussi à la gravité ?

Non, comme dirait notre ami Pierre Aucaigne, l’humour n’est pas forcément toujours à la rigolade. Il y a des humoristes qui sont bien, il y en a quelques-uns, mais ils sont rares. Ils sont tous sur le même mode, sur les mêmes trucs. Ils te parlent de leurs histoires de cul, de leurs enfants...

Sans jamais trop prendre de risques, d’ailleurs.

Franchement, moi, j’ai pas envie de me déplacer. Il y en a quelques-uns, comme il y a eu... Il y a Muriel Robin, comme il y a eu Devos. Il y avait l’écriture, le boulot derrière. Mais là, les stand-up, c’est insupportable. Je ne suis pas copain avec eux, en tant que spectateur, tu vois. Ils vont me parler à l’oreille de problèmes sociaux, d’intégration, de la difficulté de baiser, je ne sais pas quoi. Après, peut-être que je suis un vieux con qui ne supporte plus l’humour gras et graveleux comme ça, c’est possible. Je vois bien que ça fait rire, que ça marche bien. Non, mais c’est comme tous ces rappeurs à lunettes noires, là, c’est insupportable. J’en ai connu des rappeurs.

>>> Avec Vîrus <<<

Il y a un rappeur, Vîrus, avec qui j’ai fait un spectacle. Alors celui-là, malheureusement, il est tellement bien qu’il est inconnu au bataillon. On a fait une quinzaine de dates ensemble. Il m’avait contacté parce que j’avais fait un spectacle sur Rictus, un poète du début du siècle qui avait un langage très particulier, proche d’un langage populaire parisien. J’avais fait un très beau spectacle là-dessus, à la Maison de la Poésie, d’ailleurs, et au XXème Théâtre, après. Et il m’avait rencontré parce qu’il avait vu mon DVD, et il m’avait demandé de participer à l’album qu’il faisait, où il faisait des textes à lui qui étaient magnifiques, différents, mais qui allaient dans le sens de Rictus. Et puis il y avait des textes de Rictus. Donc je l’ai fait, comme je fais moi, pas en rappeur ni en slammer, j’ai fait comme Jean-Claude Dreyfus fait ce genre de textes. Et puis après, on s’est bien entendus, il était content. On a tourné à droite, à gauche, en France, en Suisse... Il y avait un disc jockey à cours, moi j’étais à jardin, et lui, il était au milieu, c’était son spectacle. Et moi, je disais les textes à ma façon, lui, il les faisait en rap. Et le mec qui tournait les disques, il faisait les musiques. C’était des musiques créées. C’était super, les gens adoraient ce truc-là. Je n’ai pas continué, parce que ce n’était pas mon spectacle. Je l’ai fait, j’étais très content. Un mec super gentil, mais pas connu. Il est connu dans son coin. Ce n’est pas le gros rappeur qui va faire les Pièces jaunes...

L’Acte 3, ici...

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Issu de et vivant dans la région lyonnaise, je n’ai finalement consacré que très peu des pages de ce site à l’ancienne capitale des Gaules, qui pourtant le mériterait à bien des égards. Je suis heureux de pouvoir réparer une partie de cette injustice avec la publication, ce soir, de cet article rendant compte d’un échange en deux temps avec Yann Cucherat. Ce Lyonnais d’origine, qui fut un grand champion de gymnastique, officie désormais en tant qu’adjoint auprès du Maire de Lyon pour les Sports, les Grands événements et le Tourisme. Je lui ai proposé d’évoquer par un texte de son cru la Fête des Lumières, célébration en sons et en couleurs construite autour de (mais pas en opposition à) la fête religieuse locale du 8 décembre (en vertu de laquelle, selon la tradition, les Lyonnais rendent grâce à la Vierge Marie d’avoir mis fin à une peste dévastatrice au milieu du 17è siècle). Au fil des ans, la Fête des Lumières est devenue de plus en plus populaire, attirant les foules bien au-delà de la ville, de sa région, ou même de nos frontières. Dans un second temps, j’ai interrogé M. Cucherat sur le bilan qu’il tire du mandat écoulé, sur les élections à venir et ses projets pour la suite. Je le remercie d’avoir joué le jeu dans les deux cas, et d’avoir accepté de se confier. Bonne lecture, et venez à Lyon... vous verrez, c’est bien ! ;-) Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

partie 1: le texte de Yann Cucherat

« Ma Fête des Lumières... »

La Fête des Lumières, ce fut pendant longtemps, pour moi, une seule et unique date : celle du 8 décembre… Lorsque j’étais enfant, seuls les lumignons scintillaient dans la constellation de notre belle ville, et sur les trottoirs gelés fleurissaient les sculptures de glace et les étals de marrons ou de vin chaud des commerçants… Les rebords des fenêtres s’illuminaient, quadrillant les chemins de la nuit noire et glacée, la féérie opérait, indéfectiblement, et poussaient tous les habitants au-dehors de chez eux, pour vibrer à plusieurs, ENSEMBLE, sous le ciel d’une chaleur fraternelle qui brillait jusque tard dans la nuit…

En venant faire mes gammes à la Convention gymnique de Lyon, j’ai connu par la suite l’excitation fébrile des premières sorties entre copains, après l’entraînement, dans une ville de plus en plus festive et enflammée, depuis l’indéfectible inscription embrasant la colline de Fourvière (‘Merci Marie’), en passant par l’enhardissement potache qui gagnaient certains d’entre nous, jetant des œufs ou de la farine sur les badauds s’entassant à Saint-Jean… Même l’Hôtel de ville, imposant édifice entouré de mille et un mystères, jouait le jeu lui aussi, orné de lueurs surplombant majestueusement une place des Terreaux résonnant de rires et de cris… Jusqu’à perdre ses amis pour de bon, à la moindre inattention, tant la foule se pressait au carrefour des festivités… Nostalgie d’une époque pourtant bien moins pratique : si vous égariez en route la moitié de l’équipe, impossible alors de se retrouver au simple détour d’un SMS… !

Jamais je n’aurais pu imaginer remplir les fonctions qui sont les miennes aujourd’hui, alors que l’esprit de la Fête se prolonge désormais sur plusieurs jours, drainant des flux de populations déferlant du monde entier, tandis que le savoir-faire lyonnais se propage lui aussi aux quatre coins du globe !

La Fête des Lumières est devenue une marque de fabrique, un rendez-vous immanquable, qui émerveille petits et grands, parfois pour toute une vie, aux confins de l’art et des technologies dédiées au service de la lumière, celle qui fait rayonner notre territoire sur la planisphère !

Et je suis on ne peut plus ému, et on ne peut plus fier, en tant qu’adjoint délégué aux ‘Grands événements’, de veiller à ce que l’esprit originel de cette célébration mythique, se fonde au mieux avec les attentes d’un futur qui se vit dès aujourd’hui, sous les yeux émerveillés des enfants qui reprendront le flambeau dès demain…

Yann Cucherat, le 26 novembre 2019.

Photos Fête des Lumières, le 9 décembre 2018, N. Roche.

L’édition 2019 se tiendra du jeudi 5 au dimanche 8 décembre.

partie 2: l’interview avec Y. Cucherat

Quel bilan politique et humain tirez-vous de votre expérience au sein de la majorité municipale de Gérard Collomb depuis 2014 ?

Je suis très fier de la politique sportive que je suis parvenu à mettre en place avec mes collègues. Parce qu’une ville qui bouge est une ville en bonne santé, je me suis moi-même mis en mouvement avec mes équipes pour proposer à tou(te)s les Lyonnais(es) une offre de qualité, tant au niveau de la pratique encadrée que de la pratique libre et informelle. Dans une période de contrainte budgétaire poussée à l’extrême, je suis également parvenu à maintenir le volume d’aides apportées, tant à nos associations sportives, qu’à nos athlètes de haut-niveau, voire même, à mettre sur pieds de nouveaux dispositifs financiers pour accroître ce soutien. Étant moi-même issu du tissu associatif local, j’ai pu prendre la mesure de l’engagement sans relâche de nos bénévoles, qui force mon admiration depuis toujours, encore plus aujourd’hui qu’auparavant. Et puis, quelle chance de travailler avec tous ces passionnés ou avec des acteurs tels que Jean-Michel Aulas, Olivier Ginon, Tony Parker, madame la ministre des Sports ou encore, Tony Estanguet, dans le cadre exaltant des J.O 2024 !!! Que de belles victoires à célébrer avec nos filles de l’OL, de l’ASVEL, ou avec une championne telle Melina Robert-Michon (vice-championne olympique de lancer de disque).

Quelle chance également d’avoir accueilli l’EURO 2016 ou encore la Coupe du monde féminine de football 2019….

En ce qui concerne la délégation ‘Grands événements’, j’ai également été verni de pouvoir mener une politique sur un territoire aussi riche de talents et de créativité que notre belle terre lyonnaise. Des événements nombreux, multiples, d’une qualité relevée, et des rencontres inoubliables avec des artistes de renom, qu’il s’agisse de James Ellroy, Brian de Palma, Francis Ford Copolla, ou encore Éric Cantona (car oui, Éric Cantona est un excellent acteur de théâtre)…

Et puis, et c’est la raison pour laquelle vous m’interrogez en premier lieu, la ‘Fête des Lumières’ ! En tant que Lyonnais pur souche, je ne pouvais pas rêver mieux que de me retrouver dans les coulisses de cet événement indétrônable dans le cœur de chaque Lyonnais, mondialement connu, indéboulonnable et unique au monde ! Quant à la délégation ‘tourisme’, qui m’a également été dévolue… Lyon a été désignée destination préférée en Europe sur les séjours courts, elle est classée 4ème au classement des destinations préférées des étrangers, capitale européenne du tourisme intelligent en 2019 avec Helsinki… Je suis comblé, et en plus nous y mangeons bien.

Donc oui, ce mandat politique a été d’une grande richesse au niveau professionnel.

Sur le plan humain, ce fut également riche en enseignement. Évoluer aux côtés d’une personne aussi brillante que le maire de Lyon Gérard Collomb m’a énormément appris. Après, c’est un milieu très difficile, dans lequel faire sa place n’est pas une mince affaire. Mais je viens du monde du sport de haut-niveau, et je connais les vertiges et les abysses du monde de la compétition.

Quel regard portez-vous sur les élections du printemps prochain à Lyon ? Avez-vous envie d’en être ?

Je soutiens Gérard Collomb, maire sortant, en tant que candidat à la Métropole et/ou à la Ville de Lyon, car je pars du principe qu’il est un candidat expérimenté, de grande qualité, ce qu’il a prouvé en transformant radicalement notre ville. J’ai envie de lui être fidèle tout comme lui n’a de cesse d’être fidèle à la Ville que j’aime ainsi qu’aux Lyonnais. Il est le seul à avoir une vision aussi pertinente des enjeux actuels et de la manière d’y répondre. Je ferai parti de ceux qui autour de lui proposeront un projet ambitieux pour notre ville.

Quels sont vos projets, vos envies pour la suite ?

J’en ai plein. En premier lieu, celui de poursuivre les politiques publiques que nous avons engagées en les adaptant aux enjeux de notre société en mouvement. Je souhaite également contribuer à la réussite des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024 et tout particulièrement de la gymnastique, ma famille sportive. Mais avant tout, j’aimerais parvenir à voir grandir mes enfants… Car entre la gym (je suis sélectionneur des équipes de France masculines), mon engagement aux côtés de Roxana Maracineanu (la ministre des Sports, ndlr) sur la question épineuse des ‘Cadres sportifs d’État’, ou encore, mes missions en tant qu’élu, j’ai parfois été éloigné de ma famille. J’apprends donc à répondre à mes objectifs et aux attentes de chacun, sans oublier les miens. C’est ça, ma véritable envie et mon véritable projet pour la suite…

Vos arguments pour inciter nos lecteurs, notamment parisiens mais pas que, à venir découvrir Lyon le temps d’un week-end ? ;-)

Paris est une ville incroyable. Lyon est une ville incomparable… Délicieusement mystérieuse, malicieusement dynamique, au patrimoine incommensurable, et cité internationale de la gastronomie de surcroît… À vous de voir, amis d’ailleurs… et si vous en doutez, je vous invite à venir passer un 8 décembre chez nous…

Interview du 28 novembre 2019.

Photo de Yann Cucherat, par Muriel Chaulet.

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Alors que, crise Covid oblige, on a réévalué, classé même, les activités économiques selon leur utilité pour la société, les libraires, après s’être battus pour faire valoir la leur, ont à raison obtenu gain de cause : ils ont désormais le statut de commerces essentiels. J’ai la joie, pour commenter cette actu, et surtout, placer la lecture au coeur, de recevoir Jean-Daniel Belfond, fondateur et directeur des éditions l’Archipel, pour une interview inédite. Je l’en remercie et en profite pour saluer Christel Bonneau, qui a rendu cet échange possible, sa collègue Sarah qui m’a aiguillé vers elle, ainsi que Frédéric Quinonero, auteur régulièrement publié par l’Archipel et fidèle de Paroles d’Actu. Lisez, lisez encore, et vous verrez qu’à force, vous aimerez ça ! ;-) Exclu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Jean-Daniel Belfond: « Pour favoriser la lecture,

étendons le pass culture à toutes les classes d'âge ! »

Jean-Daniel Belfond. Photo : Jenna de Rosnay.

Jean-Daniel Belfond bonjour. Qu’est-ce qui, dans votre parcours, vous a fait aimer les livres, et conduit à devenir éditeur ?

Fils d’éditeur, j’ai baigné dans le monde du livre depuis l’enfance, et croisé beaucoup d’écrivains.

J’ai travaillé trois ans aux éditions Belfond, à partir de 1988, pour apprendre les bases du métier, avant de créer en 1991 les éditions de l’Archipel, peu après que mes parents ont vendu leur entreprise au Groupe Masson. Belfond est du reste l’un des labels du Groupe Editis que nous avons rejoint en 2019.

Quelle est l’histoire de l’Archipel, maison que vous avez fondée en 1991 ? Comment définiriez-vous son identité, quels traits communs au-delà d’une diversité revendiquée (« un archipel de collections, un archipel de livres »), et cette réponse sur l’identité serait-elle la même qu’il y a trente ans ?

Une maison d’édition c’est en effet à mes yeux un archipel de collections, une collection, un archipel de livres. Après le navire-amiral généraliste l’Archipel (fiction, essais, récits, biographies, guides…), j’ai donc créé au fil des années trois autres labels pour publier des livres visant des publics spécifiques : Écriture (1992) : romans et essais littéraires ; Presses du Châtelet (1995) : religion, spiritualité, bien-être ; Archipoche (2005) : ouvrages grand public au format poche, et Archidoc : ouvrages de référence au format poche. Une diversité en effet revendiquée avec un constant souci de qualité éditoriale, même pour les livre destinés à un large public. De nouveaux thèmes et collections sont apparus, mais l’esprit des débuts a perduré. Je m’interroge toujours avant la signature d’un contrat sur la conformité du livre aux thèmes intéressant l’Archipel, à notre capacité à lancer le livre et à le publier dans un contexte médiatique favorable.

Au départ, l’idée de cette interview m’est venue de la lecture de Promets-moi, papa, l’ouvrage touchant de Joe Biden. Le texte date de 2017 mais il est apparu en France, sous vos couleurs, cette année, après son investiture comme président des États-Unis. Joli coup : vous nous en racontez les coulisses ?

Un partie du travail de l’éditeur est de se propulser à neuf ou dix-huit mois de distance et de  se dire : lorsque nous publierons ce livre, serons-nous pertinents ? En l’occurrence, j’ai recherché les écrits du candidat démocrate parus en anglais ; nous avons acquis en juillet les droits de ce récit émouvant du challenger de Donald Trump, ainsi que ceux des mémoires de son épouse Jill Biden. C’était un pari, mais raisonnable : j’étais convaincu que Trump serait battu à la présidentielle.

Promets-moi, papa, de Joe Biden (l’Archipel, mars 2021).

En quoi le métier d’éditeur, votre métier, a-t-il changé en trente ans ? Sur quels points son exercice est-il plus aisé, ou au contraire plus compliqué ?

Le métier n’a pas vraiment changé. Il y a d’un côté la nécessité d’avoir une entreprise bien gérée, en d’autres termes de publier des livres bien édités, bien soutenus par le distributeur et susceptibles d’intéresser un public assez large. De l’autre le désir d’accompagner des auteurs au fil des années et, si possible, d’élargir leur lectorat. Il y a toujours le plaisir de la découverte d’un texte qu’on voudra défendre, faire connaître. Ce qui a changé hélas c’est la baisse des mises en place et des ventes moyennes au titre, d’où la nécessité impérieuse de bien choisir les livres, bien les traduire, ou les peaufiner s’il s’agit d’ouvrages de commande d’auteurs français. Une chose est certaine : la qualité « paie ». Hier indépendant et aujourd’hui filiale d’Editis, le deuxième groupe français d’édition, nous n’hésitons pas à différer la parution d’un livre qui n’est pas au point sur le fond ou la forme ; voire à renoncer à publier (la chose est rare) si on n’arrive pas à un niveau de qualité qui nous satisfasse. J’ai toujours souhaité que le logo Archipel sur un livre soit garant pour l‘acheteur d’un bon niveau de qualité éditoriale.

« Une chose est certaine : en matière

d’édition, la qualité "paie". »

Comment avez-vous vécu, personnellement et sur le plan professionnel (je pense à vos éditions et au secteur du Livre en général), la crise Covid-19 et toutes ses retombées ? Quelles leçons en tirerez-vous ?

Une grande tristesse, en 2020, de voir souffrir le réseau des librairies, qui sont nos partenaires et sans qui nous n’existerions pas. Ensuite, on n’imaginait pas que l’entreprise continuerait à être aussi performante en télétravail, chose qu’on n’avait jamais expérimentée. C’est un métier qui se prête bien au travail à distance. Nous sommes dix personnes dans l’entreprise et bien sûr heureux de se retrouver en présentiel deux jours par semaine pour confronter nos points de vue sur les maquettes de couverture, les actions marketing... Mais sinon, nous sommes tous connectés, tous solidaires, disponibles pour échanger en visio. La crise aura changé, dans mon cas, à 180° mon sentiment sur le travail à distance.

Il y a un an, vous disiez pour Papier Culture l’importance, à votre sens, d’ « inciter les enfants à lire pour leur donner le goût de la chose imprimée ». Quelles idées, à l’ère du presque-tout-numérique, pour favoriser cela, au-delà de l’éducation, des initiatives individuelles ? Comment les maisons d’édition peuvent-elles, à leur échelle, y contribuer ?

Le covid de la lecture s’attrape dès 3 ou 4 ans, dès ce jour où on a le droit d’apporter à la maison un livre pris dans la bibliothèque de la classe. Ce covid-là n’a pas besoin de vaccin : il se diffuse dans le cerveau et génère des endorphines en la présence d’un livre, qu’il soit au format papier ou sur un écran. Tout ce qui peut être fait pour inculquer à l’enfant l’idée que lire est un plaisir doit l’être. Une idée : étendre le pass culture à toutes les classes d’âge, pas seulement aux ados de 18 ans. Il y a ce terrible no man’s land des 13-18 ans où les garçons, davantage que les filles, se détournent du livre, pour la facilité : l’absorption d’images sur les écrans. Pour promouvoir la propagation du covid de la lecture à cette tranche d’âge, une idée toute simple : encourager au collège la lecture d’un roman par mois, et la fourniture au professeur d’un résumé, dès la 6e. Attention : il faut proposer aux élèves des livres captivants. Ils resteront dans leur esprit toute leur vie, comme les pierres fondatrices d’un édifice. Un mal incurable et un formidable incitatif à en lire d’autres.

Êtes-vous vous-même un « gros » lecteur ? 100% papier, ou bien panachez-vous un peu avec du numérique ?

Durant l’année, je lis essentiellement « utile » : les manuscrits d’auteurs que l’on va publier, ou qu’on pourrait publier. Je lis sur écran les textes en anglais. Comme j’annote les textes en français, il est plus agréable et commode de disposer d’un manuscrit papier. En vacances, j’emporte les textes d’auteurs que j’aime pour leur talent de plume : Balzac, François Nourissier, Jérôme Garcin, Frédéric Beigbeder…

Quels sont les livres qui vous ont le plus marqué, ceux que vous aimeriez inciter à découvrir ou redécouvrir ?

En trente ans d’édition, on a publié quelques romans hors du commun : L’Orgue juif, de Ludwig Winder (1993), K-Pax, de Gene Brewer (1995), Histoire de la poupée, d’Emile Brami (2000), À deux pas de nulle part, de Michel Embareck (2002), La Corde, de Stefan aus dem Siepen (2014). Ces auteurs n’ont pas à ce jour rencontré le succès public ; ce sont peut-être leurs romans qui resteront, dans cinquante ans, parmi les quelque trois mille titres parus dans notre groupe.

L’Orgue juif, de Ludwig Winder (Écriture, 1993).

Vous avez ainsi publié, en tout, quelque 3000 ouvrages. Et l’écriture ? C’est quelque chose qui vous chatouille, qui vous tente, ou pas plus que ça ?

Les auteurs ont horreur, et c’est normal, des éditeurs qui publient des livres. On devient tout à coup des rivaux alors qu’on est là pour les accompagner. Je n’ai écrit qu’un récit sur la chanteuse Barbara, en 2000. Bien sûr, j’aime écrire, et j’écrirai sans doute plus tard, quand je ne serais plus éditeur.

Barbara, l’ensorceleuse, de Jean-Daniel Belfond (Christian Pirot Éditions, 2000)

Interview : 24 mai 2021.

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On commémorera ce 24 novembre les 25 ans de la disparition de Barbara. Elle était déjà évoquée il y a quelques jours sur Paroles d’Actu lors de l’interview avec Jean-Daniel Belfond, patron de L’Archipel et amoureux de la "longue dame brune". Je vous propose ce nouvel article, fruit d’un long entretien daté du 15 novembre avec le biographe et chanteur Alain Wodrascka, qui vient de publier tout récemment Barbara - Un ange en noir (Éditions City). Barbara, lui aussi la connaissait bien, il l’aime depuis plus de 40 ans, et celle qu’il nous dépeint ici s’éloigne un peu de l’image qu’on peut en avoir habituellement. Car il est vrai que les extraits qu’on nous présente souvent datent du temps de la télé en noir et blanc, alors qu’elle est partie en 97 et qu’elle a été très active entre-temps...

Il faut dit-il rendre à cette Barbara qu’on voit toujours en noir et qu’on croit toujours sombre, sa part de couleur et de fantaisie qui était réelle. En somme, la femme complexe et contrastée qu’elle était, tout sauf monochrome. Il nous présente aussi une Barbara aimant jouer de son image, convoquant volontiers y compris dans son art, l’imagerie gothique, aimant provoquer aussi : un peu la grande sœur de Mylène Farmer. À lire, entretien rendu tel quel, tout comme l’ouvrage de Wodrascka, pour connaître le regard personnel d’un passionné, et se saisir peut-être d’une part supplémentaire de la vérité d’une Barbara qui inspire toujours le mystère... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Alain Wodrascka: « Barbara

était en couleur, il faut arrêter

de la voir en noir et blanc ! »

Barbara - Un ange en noir (Éditions City, novembre 2022).

Barbara est morte il y a 25 ans, vous vous souvenez de ce moment-là ?

Il y a les histoires de biographe et les histoires personnelles. Je n’y ai pas cru, c’était tellement violent... Et je n’en rajoute pas : ça a été pour moi, un des décès les plus difficiles à accepter. Il y a eu une annonce en deux fois. La veille de son décès, on a préparé le terrain en annonçant qu’elle n’allait pas bien. La veille, je n’y croyais pas. Je ne pensais pas que c’était possible, qu’elle puisse mourir...

Quelle est votre histoire avec elle ?

Je l’ai connue le 11 février 1984, j’étais très jeune et je lui avais envoyé une cassette. Et pour être précis, en 1990, elle m’avait aidé personnellement parce que je n’étais pas dans une période très facile, et elle a contribué à m’en sortir, en me téléphonant tous les jours, et en me disant des phrases qui me sont restées. Une en particulier est restée gravée en moi : "On traverse tous des couloirs, mais il ne faut pas aller contre les couloirs, il faut aller avec les couloirs".

Elle m’a été d’une aide précieuse à ce moment-là. Rôle artistique aussi, elle s’est penchée sur mes chansons, parmi les premières. Quand j’ai vraiment compris qu’elle n’était plus là, j’ai réellement eu l’impression que la vie s’arrêtait, et que tout ce qu’elle m’avait dit était faux, parce qu’elle partait. Pour moi, et je suis prudent dans ce que j’affirme, d’ailleurs je n’affirme rien, c’est un départ volontaire. D’où l’aspect impossible, parce que je l’ai pris comme ça, sensiblement, instinctivement. Tout ce qu’elle avait pu me dire ne tenait plus debout...

Aucun des éléments qu’on a connus depuis ne vous a fait dévier de cette conviction personnelle ?

Quel que soit le motif médical, il me semble que c’est l’interruption volontaire d’un chemin. On peut parler de décongélation d’un mauvais surgelé, mais pourquoi à ce moment-là ? C’était une femme hors du commun et une très grande artiste : avec Véronique Sanson, elle est en France la principale femme auteur-compositeur-interprète avec un répertoire et un style. Je parle vraiment de ces femmes qui ont apporté une musicalité et un langage. Il n’y a que ces deux-là, je crois. On peut dire qu’elles sont les deux femmes-piano de la chanson et de la pop actuelles. Parce que Barbara était aussi une chanteuse pop : à partir des années 1970, elle a changé de cap, trouvé une musicalité nouvelle, en travaillant avec William Sheller, François Wertheimer, etc... Et Jean-Louis Aubert sur son dernier album. C’est quelqu’un qui suivait les nouveautés musicales.

Elle était exceptionnelle du point de vue de l’intelligence, de la carrière. Pour moi, et ça va peut-être étonner, une de ses héritières c’est Mylène Farmer. Pourquoi ? Parce que la stratégie de communication est la même : on nourrit le mystère, et ça a toujours marché chez l’une et l’autre. Barbara était totalement pionnière en la matière : hormis elle, personne ne se serait permis, en 1987, de faire une rentrée au Châtelet sans affichage. Mylène Farmer n’a rien copié, simplement, ce qu’elle a fait en matière de stratégie de communication a fonctionné et nourri le mythe, comme Barbara. Ce sont deux femmes qui conjuguent un aspect intime et une forme de provocation élégante. Bref, Barbara était très importante pour tout le monde. Sa façon de respirer, c’était de chanter. Par manque de chance, comme Maria Callas en son temps, elle a perdu son organe - quand on chante de l’opéra c’est encore pire, parce qu’on ne peut pas s’amuser à chanter l’air d’opéra sans avoir la technique. Mais Barbara a malgré tout chanté pendant 15 ans à peu près avec une voix malade, et arrivé à un moment, ça n’a plus du tout été possible de chanter. Donc, par rapport à l’importance fondamentale qu’elle accordait à la chanson, dont elle ne pouvait plus faire usage, il était un peu normal qu’elle s’en aille. Parce que c’était sa vie... Elle a essayé de faire des mémoires, ça a duré un certain temps, puis elle est partie...

Pourquoi cette nouvelle bio, qu’apporte-t-elle ? Et pourquoi ce titre, "un ange en noir" ?

Ce sont les 25 ans, donc c’est important de penser à elle. Ce n’est pas moi qui ai trouvé ce titre, mais l’éditeur. Je l’ai trouvé bien. Un "ange en noir", ça fait forcément référence à L’Aigle noir. Mais je pense aussi à la mythologie de Federico Garcia Lorca, à ses "anges noirs de la mort". Tout cela lui correspond bien. Elle n’était pas la seule à chanter en noir, Juliette Gréco l’a fait avant (elle avait trois ans de plus et a chanté très jeune). Gréco chantait en noir par rapport à Cora Vaucaire, parce qu’elle n’avait pas d’argent et que le noir était moins salissant que le blanc qu’arborait Vaucaire. Je pense que Barbara a chanté en noir au départ parce que c’était plus facile et plus pratique. Après, c’est devenu quelque chose de légendaire. Elle a dit plus tard après que ça n’était pas pour elle couleur de deuil, mais quelque chose d’élégant, d’érotique aussi quelque part. Et, avec le recul, on va s’apercevoir que ça correspond aussi à l’univers gothique. Barbara est une chanteuse gothique à mon sens, elle en utilise l’imagerie, celle qu’on retrouve dans la littérature du XIXè siècle, du Portrait de Dorian Gray au Dracula de Bram Stoker, tout ce mélange où l’art se marie à l’aspect maléfique. Barbara avait dans sa bibliothèque notamment des traités de magie noire, non qu’elle y croyait mais pour alimenter son personnage. Elle a arrêté la télé en 1975, j’étais petit à l’époque. Quand on la voyait chez les Carpentier à l’époque, entre Johnny et Sylvie Vartan, les enfants que nous étions avions très peur. Je regardais cette femme sur un rocking chair avec ce regard qui semblait jeter des sorts. Je crois que c’est une des raisons pour lesquelles elle a arrêté la télé : elle a su qu’elle faisait peur aux enfants.

Sur le fond et la forme, le noir c’est vraiment ce qui la caractérise, ou bien c’est plus nuancé ?

On en a beaucoup parlé. Elle est quelqu’un qui a exprimé les sentiments de l’être humain, et elle l’a très bien fait. Sentiments de bonheur, d’émotions. Dis, quand reviendras-tu ?, son premier succès, raconte l’absence. Il est question du tourment amoureux, mais aussi de la difficulté d’être avec Le Mal de vivre, de la solitude... Assez rapidement, les médias en ont fait une chanteuse "triste", pour prendre un mot un peu simpliste, et on a associé cela à la couleur noire de ses tenues. Pourquoi n’a-t-on pas retenu à ce point cette noirceur chez Juliette Gréco ? Sans doute L’Aigle noir, le plus grand tube de Barbara, a-t-il joué...

Peut-être aussi que Gréco jouait moins de l’ambiguïté de son personnage...

Oui c’est vrai. Elle chantait des choses diverses, mais on retient surtout d’elle des choses plus légères, plus malicieuses comme Jolie môme. Mais encore une fois, ce sont beaucoup les médias qui ont entretenu cela. Je me pose aussi cette question : chaque fois qu’on fait un bouquin sur Barbara, elle est toujours en noir et blanc. Je rappelle qu’elle nous a quittés en 1997. Michel Berger est mort en 1992, Daniel Balavoine en 1986, ce n’est pas pour autant qu’on les représente tout le temps en noir et blanc. Et quand on fait une émission, on nous colle toujours des archives des années 1960, de chez Denise Glaser généralement, donc en noir et blanc. On alimente un peu des clichés. Barbara est beaucoup plus complexe que ce que certains prétendent : Barbara est aussi en couleur ! Il y a du noir, mais il y a aussi du rouge, songez à ses lèvres rouge carmin, etc... D’ailleurs, si elle a arrêté de faire de la télé en 1975, il y a eu pas mal de concerts filmés, en couleur, par la suite.

Ce qui s’appelle alimenter une légende noire...

Oui, alors évidemment, elle aimait le noir, mais pour elle, c’était vraiment de l’ordre de l’anecdote.

La guerre est évoquée dans des chansons bouleversantes comme Göttingen, Mon enfance, ou Il me revient. En quoi ce temps-là l’a-t-il marquée ?

Forcément, quand on est né en 1930, on n’a pas pu échapper à la Seconde Guerre mondiale. Ça l’a d’autant plus marquée qu’évidemment, elle était juive. Sa guerre, ce fut une vie d’errance où il a fallu déménager dans la clandestinité avec ses parents : Marseille, Saint-Marcellin où elle est restée plusieurs années, Tarbes... Ce fut pour elle un déménagement perpétuel la nuit, avec des gens qui par bonheur ont été là pour protéger cette famille. Dans Mon enfance elle dit : "La guerre nous avait jetés là / Nous vivions comme hors-la-loi / Et j’aimais cela quand j’y pense". Les enfants aiment bien le danger dont ils n’ont pas complètement conscience, je pense que c’est dans ce sens qu’il faut lire ces mots. Elle évoque ici son séjour à Saint-Marcellin, dans le Vercors, où elle a été réfugiée avec ses parents, et cette chanson retrace son retour sur les "lieux du crime" si je puis dire. Cette maison-là, je suis allé la voir, c’est très émouvant parce que la chanson prend un autre sens quand on va la voir. J’étais aussi allé voir ses camarades de classe.

On peut considérer que c’est dommage, d’ailleurs, qu’on n’en fasse pas un musée Barbara ?

Vous avez raison. En revanche, Saint-Marcellin tenait un festival pour lui rendre hommage, je crois que c’est toujours d’actualité. Mais cette maison qui ne paie pas de mine pourrait bien devenir un musée en effet.

Il y aussi ces textes où le rapport au père est évoqué...

Il y a évidemment Nantes, le père y est évoqué sans que les choses soient vraiment claires. C’est l’histoire de ce père dont on apprend la disparition et qu’on va, la mort dans l’âme, enterrer dans une ville inconnue et pluvieuse. La chanson qui évoque les relations incestueuses, puisque c’est le sujet sur lequel vous m’interrogez, celle que Barbara a revendiquée comme telle, c’est bien Au cœur de la nuit. D’ailleurs elle a arrêté de la chanter sur scène, parce que personne ne comprenait. Mais on peut comprendre cette incompréhension, parce qu’il n’y a pas vraiment de clé si on ne sait pas... À propos de cette histoire : elle avait porté plainte, à l’époque, quand elle avait atteint l’âge de l’adolescence. C’est très rare, surtout à cette époque-là, les enfants victimes qui vont jusqu’à faire cela. Beaucoup de relations inappropriées et criminelles restent tues dans des secrets de famille. Ça n’a pas été son cas, elle a tout de suite eu ce réflexe de se défendre, d’aller voir les gendarmes pour en parler. Ils ne l’ont pas vraiment crue, mais en tout cas psychologiquement il y avait une démarche de survie. Tout le monde ne l’a pas crue en France, ce n’est qu’à partir de l’affaire Dutroux qu’on a commencé à prendre au sérieux tout ce qui était crimes sexuels contre l’enfance. Claude Sluys, qui a été son mari dans les années 1950, se destinait à la profession d’avocat tout en étant artiste. Il m’avait dit que lui-même n’y avait pas cru au départ, beaucoup de gens se posaient la question, mais les enquêtes menées ont confirmé la chose. À l’époque on ne croyait pas ce que les enfants racontaient...

Pour ce que vous en savez, elle s’était remise de ses blessures d’enfance ?

Je pense que personne ne se remet d’une chose pareille, ce n’est pas possible. Mais on peut composer avec. S’agissant de L’Aigle noir, elle-même n’a jamais confirmé qu’elle y évoquait l’inceste, mais comme le climat est le même que pour Au cœur de la nuit, je comprends bien qu’on puisse le prétendre.

 
Quel regard portez-vous sur le parcours d’artiste de Barbara ? Quelle est sa patte singulière dans le patrimoine culturel francophone ?

Le regard que je porte, c’est vraiment celui, encore une fois, sur une femme auteur-compositeur et interprète aussi, elle était une grande interprète. Elle conjuguait des qualités incroyables. Il y a un personne, une femme très belle avec un physique très particulier, une prestance, un charisme très forts. Sa voix aussi était très particulière, elle l’a travaillée au fil des années pour se libérer du chant classique - au départ elle avait fait des études de chant classique, ce qui sonnait un peu lourd dans les premières chansons. Elle s’est libérée de ce point de vue à partir des années 1970. Et elle était aussi un poète. Elle ne choisissait pas forcément la facilité, elle pouvait écrire paroles et musique en même temps. Elle n’écrivait pas non plus de la rédaction chantée, elle écrivait bien de la poésie. Écoutez Vienne. Gauguin. Nous sommes dans le sillage de Verlaine. Je peux citer quelques passages de Vienne : "Une vieille dame autrichienne / Comme il n’en existe qu’à Vienne / Me loge, dans ma chambre / Tombent de pourpre et d'ambre / De lourdes tentures de soie". C’est l’expression d’une poésie réelle, spontanée, lyrique et pourtant très simple. Son écriture est restée très simple, aussi par volonté. Elle ne voulait pas frimer avec l’écriture. D’ailleurs un éditeur a créé dans les années 1960 une collection consacrée aux chanteurs, on y trouvait Brel, Brassens, Anne Sylvestre. On a proposé à Barbara de faire partie de cette collection en 1968, elle n’était pas très chaude pour ça. L’appellation "Chanteurs poètes" est devenue "Chanteurs d’aujourd’hui", mais elle a refusé l’appellation de poète, alors qu’elle en était vraiment une. Il faut dire aussi qu’elle avait pu, grâce à son mari et à sa période belge, fréquenter pas mal de poètes surréalistes : si elle n’a pas fait d’études, elle a eu le bonheur de rencontrer des artistes prestigieux dans son jeune âge, et notamment ces poètes surréalistes.

D’ailleurs elle a chanté Aragon à ses débuts...

Oui tout à fait. Et il faut noter qu’elle a été aussi une vraie femme de scène, ça s’est exprimé de plus en plus et sa carrière a pris un nouvel essor à Pantin en 1981. C’était quelqu’un qui mettait sa vie en jeu, comme un Johnny au féminin. On l’entend pas trop, ça. Ses spectacles, avec elle derrière son piano, c’était vraiment des shows. Moi je l’ai vraiment découverte dans les années 1980, notamment au Châtelet en 87, puis à Mogador en 90, Paris encore en 93... Je suis allé la voir souvent à Mogador en 90, c’est là que j’ai eu ce petit accident de vie dans lequel elle m’a aidé. Elle avait acquis, notamment à partir des années 1980-90, un nouveau public de jeunes qui était très fan et exprimait son enthousiasme comme on savait le faire dans ses années. J’y suis allé notamment un dimanche, et je me souviens d’un groupe de gens de sa génération à elle qui était venu, et je les entendais râler parce qu’on n’entendait pas les paroles, se plaindre parce qu’on n’était pas "à un concert de rock"... À partir des années 80, on retrouvait chez Barbara une ambiance comparable à celle des concerts de rock. Sa musicalité n’était pas du rock, l’esprit si. Il y avait une énergie, une façon de se mettre en scène comme si sa vie en dépendait proches du rock plutôt que de la chanson française.

Et cette espèce de communion particulière entre elle et son public...

Oui, ce genre de communion qu’on trouve dans l’univers du rock, aussi. Mais clairement, ses derniers concerts étaient plus proches de Janis Joplin que de Gréco. L’évolution avait été extrême, ce qui explique aussi que certains aient été agacés, parce que ceux qui l’ont vue à Bobino, bien sagement assis, ne retrouvaient plus cette ambiance : les rappels commençaient à partir de la cinquième chanson... Moi j’adorais ça, elle sortait du cadre, un peu provocatrice et insolente aussi par rapport au métier. Ma plus belle histoire d’amour c’est vous, la chanson date de 66, enregistrée en 67, ça voulait vraiment dire qu’il y avait un lien, quelque chose de l’ordre de l’orgasme dans les concerts. Ce n’est pas juste un mot, une formule, il y avait dans cette communion quelque chose de l’ordre du sexuel, du sensuel. Pas très catholique si je puis dire !

Sa vie, c’est une source d’inspiration pour vous ?

C’est quelqu’un qui pouvait n’écrire que si elle avait vécu la chose. Elle prétendait en tout cas qu’elle n’avait pas d’imagination. Toutes ses chansons sont nées d’une histoire vécue. On retrouve des prénoms, des lieux (parfois ils sont inventés), des choses qu’elle a vécues, elle se racontait complètement. Vienne c’est l’exception confirmant la règle, elle n’y était pas allée, c’était une Vienne imaginaire suite à une crise sentimentale avec la personne avec qui elle était, elle avait besoin de prendre le large. Mais sinon, même la comédie musicale Lily Passion est liée à la réalité... On pourrait penser que c’est de la fiction pure, parce que ça met en scène une chanteuse et un meurtrier, mais c’est aussi autobiographique. D’ailleurs c’est assez amusant, on a plutôt eu tendance à prêter à Gérard Depardieu des séquences autobiographiques dans cet opéra-rock, alors que ça parlait plutôt de son vécu à elle. Il y a une chanson dans ce spectacle qui s’appelle Qui est qui et qui joue un peu de cette ambiguïté entre les deux personnages. C’est aussi une chanson sur l’ambivalence sexuelle, il faut dire qu’à l’époque elle était un peu une pasionaria des homosexuels et du Sida.

Je ne pense pas que Barbara ait été meurtrière (rire) mais quoi qu’il en soit, il faut raconter qu’elle a rencontré Jacques Mesrine à l’occasion d’une tournée qu’elle a faite avec son ami Jean-Jacques Debout en 1970 (elle était aussi l’amie de Chantal Goya). Jean-Jacques Debout avait eu Jacques Mesrine comme camarade de classe, et ils étaient restés amis proches. Il savait que Mesrine se cachait au Canada. Ils sont allés un soir dîner chez lui. À la fin du repas, Mesrine demande à Jean-Jacques Debout de chanter quelque chose, puis il demande la même chose à Barbara. Celle-ci lui a répondu qu’elle ne chantait pas sur commande, que ça n’était pas son truc... Et il menace de l’étrangler pour qu’elle chante. Jean-Jacques Debout est rentré en scène pour essayer de le calmer, puis ils sont partis. Quelques jours plus tard, pour se faire pardonner, Jacques Mesrine est venu dans la loge de Barbara lui apporter une rivière de diamants. Elle n’a pas osé la lui rendre (rire), il faut dire qu’elle avait eu une vraie frayeur, elle en a finalement fait profiter quelqu’un de sa famille qui était dans le besoin. Voilà l’histoire. Jean-Jacques Debout est quelqu’un d’adorable qui a vécu des choses incroyables.

Ce qui est bien avec ce genre d’histoire, c’est qu’elle casse un peu plus l’image trop sombre de Barbara...

Oui, c’est bien parfois d’éclaircir un peu le personnage, on dit tellement de choses sur elle qui ne sont pas en couleur... On ne peut pas dire qu’elle était sinistre ou dépressive. Son côté gothique, c’est une esthétique artistique, pas de la tristesse. Est-ce qu’on dit que Mylène Farmer est triste ? Elle parle pourtant de choses parfois très provocatrices. Elles ont en commun de parler du suicide, de la mort... il y a une volonté de dire la vérité. Et la volonté de provocation, Barbara l’a aussi à coup sûr. Après, il est vrai que la musicalité est différente. Une chanson comme La Mort, de Barbara, une de mes préférées d’ailleurs, est complètement gothique. Sa musicalité est très étrange, il y a des accords de synthé, l’atmosphère incroyable... Mylène Farmer aurait très bien pu chanter ça, elle aurait sans doute mis une rythmique différente ce qui en aurait changé la couleur. Je pense que Mylène Farmer est l’héritière de Barbara. Peut-être sa seule héritière...

Son inceste, Barbara a essayé de composer avec, elle a même fait une chanson qui s’appelle Amours incestueuses, issue d’un album du même nom paru en 1972. À cette époque, les gens étaient beaucoup trop inconscients de tout ça, maintenant on ne pourrait plus appeler un album comme ça. Et dans cette chanson elle dit : "Les plus belles amours / Sont les amours incestueuses"... Je pense que c’était là une façon d’inverser le dramatique de son histoire. Parce qu’il faut bien le vivre, alors parfois on essaie de le sublimer. Barbara n’a fait qu’un clip, question de génération, mais ceux de Mylène Farmer sont très axés sur Eros et Thanatos, l’érotisme et la mort qui sont les deux pôles du gothisme qui sera très présent dans la pop anglo-saxonne, puis chez les punks. Barbara a été pionnière en matière de gothisme musical, mais effectivement ceux deux-là traitent des mêmes thèmes, et personne n’avait vraiment réfléchi à ça...

Et la vie de Barbara, c’est quelque chose qui vous inspire, vous ?

Une source d’inspiration je ne sais pas, mais les réponses par rapport aux problèmes, que j’ai entendues et intégrées. L’intelligence de son regard sur la psychologie, aussi. Souvent, il m’arrive de penser à ce qu’elle dirait par rapport à telle chose, lorsqu’il y a un obstacle dans la vie. Elle avait tout compris du fonctionnement humain et devinait très rapidement comment fonctionnait quelqu’un, on ne pouvait pas lui cacher quelque chose à cette femme... Certains vont dans le mysticisme, Jean-Jacques Debout qu’elle était une voyante. Je n’irais pas jusque là, je suis plus intéressé par la psychologie que par la parapsychologie, je dirais simplement qu’il y avait une énorme intelligence et un art d’associer les choses. Il y a des gens qui devinent parce qu’ils maîtrisent cet art-là, c’est une question de vivacité d’esprit, de logique aussi. Et ça, ça m’inspire beaucoup parce que c’est très rare, ces personnes-là.

Sa vie elle-même m’inspire oui. À un moment, j’ai voulu écrire une pièce de théâtre inspirée d’elle-même. Il y a eu depuis le film d’Amalric. C’est difficile... un biopic ça ne me semble pas très intéressant, on va y rencontrer une forme de "religion"... Mais c’est un personnage exceptionnel, très riche et qui ne ressemble à aucun autre, à aucun niveau. Très inspirant !

Peut-être faudrait-il contrebalancer un peu, justement, le film d’Amalric, belle œuvre mais qui peut-être, charrie encore quelques clichés ou tend à statufier Barbara...

Sans doute. Après, il faut avoir les moyens. Être suivi par la famille aussi, ce n’est pas simple. Alors, je la fais connaître autrement. Autre chose : c’était quelqu’un qui était féministe sans le dire. Une féministe qui aimait les hommes. Dans chaque cause il y a des gens un peu extrêmes qui assument ces positions parce qu’ils espèrent faire bouger la cause. Dans son cas c’était une féministe qui aimait les hommes, elle disait d’eux d’ailleurs qu’ils l’avaient accouchée. Au lieu de faire des chansons sous forme de règlements de comptes sur la place de l’homme et de la femme, elle a toujours prôné naturellement sa liberté. Dans une chanson comme Vienne elle dit : "Je suis seule et puis j’aime être libre / Oh que j’aime cet exil à Vienne sans toi". Dans Dis, quand reviendras-tu ?, elle dit que si l’amant en question voyage tout le temps et ne la rejoint jamais, elle ira voir ailleurs avec ce vers très emblématique : "Je n’ai pas la vertu des femmes de marins". C’est une façon beaucoup plus efficace à mon avis d’être féministe que de prôner cette liberté. Elle ne se serait pas revendiquée comme "féministe", parce que les mots en -iste, ça n’était pas son histoire. Prôner cette liberté, ça permet de convaincre l’ennemi, parce que vous le séduisez en même temps...

Autre chose, qui sort un peu du cadre habituel, cette image un peu "bobo", convenue, d’un personnage surfait qui a des codes parisiens. Ce n’est pas ça du tout : elle était quelqu’un qui aimait bien se marrer, elle ne rentrait pas dans des cases. Songez qu’elle a chanté en duo avec Johnny Hallyday pour une émission des Carpentier, et c’est Jean-Jacques Debout (encore lui !) qui avait voulu créer l’évènement. Barbara et Johnny s’aimaient et s’estimaient énormément, d’autant plus qu’ils avaient eu tous les deux un problème par rapport au père (pas d’inceste mais un abandon côté Johnny). Ils venaient d’un milieu de saltimbanques et ont tous les deux vécu avec un père vagabond... Bref, c’est un peu marrant, la façon dont ils se sont retrouvés. Barbara ne supportait pas qu’on arrive en retard. C’était même excessif, j’imagine, parce que c’était à 5 ou 10 minutes près. Certains évènements professionnels n’ont pas eu lieu parce que des équipes sont arrivées avec 10 minutes de retard. Et donc, pour l’enregistrement, pour cette rencontre artistique provoquée par Jean-Jacques Debout, Barbara arrive au rendez-vous, et Johnny se fait attendre, donc elle commence à vouloir s’en aller... Et Debout a fait en sorte que l’ascenseur tombe en panne (rire), ce qui l’a contrainte à rester. Ils se sont finalement bien entendus, et il est allé chercher un bon Bordeaux pour la mettre à l’aise. Voilà pour l’anecdote qui tranche un peu avec l’image un peu sinistre. Souvent on dit, soit qu’elle était très désespérée, soit qu’elle était une grande farceuse. Comme tout le monde, il y avait des deux.

Une deuxième anecdote que j’aime bien. Nous sommes au début des années 80. Il faut savoir que Barbara aimait les potins, ça l’amusait beaucoup. Elle était amie avec Michel Sardou notamment - tout le monde ne va pas le dire, parce que ça ne fait "pas bien", alors que Sardou est quelqu’un de respectable qui souvent s’amuse à en rajouter. Elle voulait entendre ce que les gens du show biz disaient, parce qu’elle fréquentait peu ce milieu, surtout depuis qu’elle avait déménagé à Précy-sur-Marne, à une quarantaine de kilomètres de Paris. Donc, pendant que Michel Sardou dédicaçait des disques dans sa loge, elle s’est enfermée dans un placard. Elle écoutait, ça la faisait marrer, c’était une complicité entre eux bien sûr. Sauf qu’un soir Michel Sardou quitte les lieux, et il se rend compte une ou deux heures après qu’il a oublié Barbara dans le placard ! Ça ne s’invente pas...

Barbara en couleur... Photos extraites du carnet central du livre d’A. Wodrascka.

Encore une fois, de quoi casser un peu cette image triste ! Vous avez déjà un peu à cela, mais quelles chansons d’elle vous touchent le plus ?

(Il hésite) Comme je l’ai dit tout à l’heure, ce serait plutôt celles des années 70, parce que je préfère sa façon de chanter de cette époque, et même sa façon de s’exprimer, plus actuelle. Il y a des chansons que j’aime beaucoup. Vienne, je l’aime énormément, elle concilie l’amour avec la description d’une ville magnifique, un texte d’une extrême poésie et en même temps, très simple. Une musique superbe, pour une chanson intemporelle. Mon enfance, parce qu’effectivement celle-ci joint l’intime et l’universel, le retour sur les "lieux du crime", son enfance, tout ce qu’elle a ressenti et que chacun peut ressentir, magnifiquement exprimé. Et, donc, La Mort, chanson très peu connue, pour son aspect gothique merveilleux, elle y décrit la mort comme un personnage surnaturel comme dans cette littérature-là. On touche au tabou suprême...

Mais elle s’en amusait un peu, vous le disiez, elle-même jouait un peu la petite sœur de Dracula...

Bien sûr. Sa façon de s’habiller, ses poses étaient très en relation avec tout ça. L’ambiance de L’Aigle noir est complètement gothique, il y a un lac, une voix avec plein de réverbes... Cette imagerie elle en jouait, mais elle disait aussi à qui voulait l’entendre qu’elle ne se baladait pas "avec un corbeau sur l’épaule".

Ce côté joueur de Barbara transparaît pas mal de notre échange finalement...

Oui, on pense toujours qu’elle est dépressive et que, posée devant un piano, on ne sait même pas si elle ira au bout de la chanson.  C’est un peu ce qui est véhiculé. Or, c’est quelqu’un qui avait un contrôle absolu sur tout : sa carrière, ses musiciens, etc... Elle avait vécu des choses difficiles, avait de vraies séquences de mal de vivre, c’est humain, mais elle était quelqu’un qui était dotée d’une grande force vitale.

Elle s’amusait à mettre en scène cet aspect gothique. Son album le plus gothique au niveau de l’aspiration, c’est La Louve, en 1973. On y trouve des chansons comme Le Minotaure, La Louve donc, Marienbad dans laquelle on retrouve le vers suivant : "C’était un grand château, au parc lourd et sombre / Tout propice aux esprits qui habitent les ombres"... Pas mal de chansons sont conçues selon cette esthétique. Ce qui est drôle, c’est que les textes ne sont pas d’elle mais de François Wertheimer, un homme plus jeune qu’elle avec qui elle était à cette époque-là. Et finalement il a été plus loin que ce qu’elle avait pu faire sur le plan de l’imagerie gothique. Il a pris l’esthétique gothique de Barbara et il l’a façonnée avec une culture plus grande qu’il avait sur ce terrain. Elle est complètement en phase avec ça. Écoutez Ma Maison, autre texte complètement gothique : "Ma maison est un bois, mais c’est presque un jardin / Qui danse au crépuscule, autour d’un feu qui chante". C’est donc par un autre qu’elle, un jeune auteur, qu’elle avait à l’époque sublimé cette esthétique. Il faut dire que Barbara avait du mal à écrire. Ses textes sont magnifiques, mais elle n’avait pas la facilité d’écriture que lui par exemple avait, il y a énormément de mots et d’images dans ses chansons. C’est du Barbara plus gothique que nature ! Avec évidemment, sa bénédiction.

Vous aviez écrit une bio précédente de Barbara qui s’intitulait N’avoir que sa vérité. Quelle est finalement la vérité de Barbara telle que vous croyez l’avoir comprise ?

C’est une bonne question... Sa vérité, c’est qu’il faut être soi-même à 300%, ne pas tricher. Il ne faut pas essayer d’aller contre les choses. Je reprends cette phrase citée au début et qu’elle m’avait adressée à un moment difficile de ma vie : "On traverse tous des couloirs, mais il ne faut pas aller contre les couloirs, il faut aller avec les couloirs". Toute sa vérité est là-dedans : s’il y a un obstacle dans la vie, il ne faut pas aller "contre" l’obstacle, mais "avec", faute de quoi on a une double peine, celle d’être embêté, et celle d’être embêté d’être embêté.

D’ailleurs dans son dernier album il y a une chanson qui s’appelle Le Couloir, il y a des choses angoissantes qui s’y passent, mais aussi des moments de vie et d’espoir, le cadre c’est un service de réanimation...

Oui, absolument. Et on revient là au gothisme. Barbara ne s’interdisait rien. Très peu de chanteurs et de chanteuses de sa notoriété se sont permis d’aborder des thèmes aussi durs avec une telle dureté. Le Couloir ou Fatigue, dans cet album de 1996, ce sont des textes qui sont à la limite de l’insoutenable, par rapport à ce que ça exprime. Mais du moment que c’était vrai, il fallait le faire, et c’était sans doute ça son souhait. Quand dans Le Couloir elle évoque "La chambre 12 qui s'en va", ça n’est pas rien...

Quel regard portez-vous sur son dernier album de 96, au passage ?

(Il soupire) En pensant à cette question, je pense aussi à Jacques Brel. On ne peut que les comparer, ils avaient un an de différence et étaient très proches, d’ailleurs ils se sont connus avant d’être reconnus. Leur démarche était similaire, comme leur conception de l’existence où il faut foncer carrément. D’ailleurs ce n’est pas un hasard s’ils sont morts prématurément l’un comme l’autre. Sans doute n’étaient-ils pas faits pour vieillir... Ils ont connu des parcours de fous, en une vie ils en ont vécu cinq...

Le dernier album de Brel est paru en 1977, un an avant sa mort, même chose pour Barbara. Aussi bien le dernier album de Jacques Brel était un chef-d’œuvre, aussi bien ne dirais-je pas la même chose de l’album de Barbara, pour plusieurs raisons. Elle a voulu être arrangeuse elle-même, or les artistes ont besoin me semble-t-il d’un regard extérieur. Les producteurs, les arrangeurs ont un rôle. Les arrangements, elle les faisait déjà pour la scène, et elle faisait ça très bien. Mais faire du studio c’est autre chose, et je trouve que les arrangements de cet album ne sont pas à la hauteur de ceux, par exemple, de ceux de Michel Colombier, son meilleur arrangeur à mon avis. C’est un peu une musicienne qui a fait des arrangements de chanteur. Les instruments, on ne les entend pas bien, et pourtant il y a des pointures. Je sais qu’au départ l’album avait été fait d’une certaine façon, avec un mixage traditionnel, et à la toute fin ça lui a pris, ça c’est Barbara, son côté un peu fantasque, impulsif, elle a refait toutes les voix les unes après les autres, très vite, et le nouveau mixage donne une voix très en avant, on n’entend quasiment pas les musiciens... C’est dommage. Il faut se souvenir qu’elle avait fait beaucoup de choses pour les autres, elle était allée visiter des prisons, et un de ses arguments a été de dire qu’il fallait une voix forte pour qu’on entende, les femmes dans les prisons notamment, ce qu’elle avait à dire. Moi je pense que cet album aurait pu être meilleur, il y avait la matière au niveau des chansons. Mais à la réalisation, il manque quelqu’un... Après, je respecte le choix de Barbara. Cet album était devenu autre chose, peut-être plus celui d’une femme qui s’occupait des autres que d’une chanteuse. Elle voulait se faire entendre plutôt que de faire quelque chose d’artistiquement bien léché, voilà.

Dans l’interview que j’ai faite avec Jean-Daniel Belfond il y a quelques jours, lui aussi insiste beaucoup sur la dévotion de Barbara pour les autres...

Oui, c’était toute sa vie de s’occuper des autres. Elle disait que si elle n’avait pas été chanteuse, elle aurait été assistante sociale.

Si par extraordinaire (hypothèse un peu gothique pour le coup !) vous pouviez là, les yeux dans les yeux, poser une question à Barbara quelle serait-elle ?

Je n’aurais pas de question à lui poser. Ou plutôt je lui demanderais si j’ai suivi le chemin qu’il fallait suivre. Je lui demanderais si le bilan, le mien, est bien par rapport aux conseils qu’elle m’avait donnés. Ai-je été à la hauteur de ce que j’ai entendu ?

D’accord... Peut-être aussi lui demander ce qu’elle pense de la manière dont on l’a statufiée, recréée, reconstruite ?

Je ne sais pas si ce serait si important que ça pour elle, finalement. Par rapport à sa génération, Brassens l’air de rien, derrière sa modestie légendaire, était très soucieux de sa postérité. Pour prendre quelqu’un de plus proche de nous, Michel Berger évoquait aussi la sienne à travers Starmania. Elle, à moins que quelque chose m’échappe, je ne l’ai jamais entendue évoquer cette chose-là, je crois qu’elle n’en avait absolument rien à faire. Donc je ne dis pas que ça n’est pas important, mais si à ses propres yeux ça ne l’était pas, alors... Une de ses phrases était : "On est tous des passants, l’essentiel c’est de passer le mieux possible". Mais je ne sais pas si les choses l’intéressaient une fois le passage fini...

Ce qui ressort de cette interview en tout cas, c’est cette idée qu’il faudrait recoloriser Barbara...

Lui redonner de la couleur bien sûr. C’était quelqu’un qui existait en couleur, elle était très vivante, très drôle. Encore une fois, quand on revoit ces archives en noir et blanc où elle chante Le Mal de vivre derrière son piano, avec un son qui d’ailleurs n’est plus celui qu’elle ferait 15 ans plus tard, on se dit que c’est dommage. Parce que le son ça existe. Elle a un son qui ne correspond pas aux archives des années 60, Barbara. D’ailleurs elle a réenregistré certaines de ses chansons, comme La Solitude ou Les Rapaces dans les années 70, avec des instruments différents, une coloration beaucoup plus pop. C’est important parce que sans cette mutation, il y a tout un public qu’elle n’aurait pas eu. Comme moi. La Barbara des années 60, je l’écoute parce que je connais celle d’après. Mais s’il y avait eu tout le temps ce personnage piano/contrebasse/accordéon tout le temps, je ne m’y serais pas intéressé parce que c’était vraiment d’une autre époque pour moi. Pas mon truc. Mais je pense que ça n’était plus son truc non plus, dans les années 70-80-90. C’est pour ça qu’elle a fait autre chose.

Elle a évolué, là où des gens de sa génération n’ont pas du tout évolué et sont restés à ce qu’on faisait avant 68. Je ne crois pas qu’elle écoutait les Beatles toute la journée, mais le fait est qu’ils ont révolutionné la pop mondiale, et de ce point de vue Sgt. Pepper’s est peut-être l’album le plus mythique dans le monde. Et il y a des gens qui ne se sont pas rendus compte de ça. Même au niveau de l’écriture, elle a évolué. Dans les années 60, elle évoque la solitude dans La Solitude. En 1981, elle évoque ce même sujet avec Seul, chanson qui donne son nom à l’album d’ailleurs. Ce n’est plus la même écriture, c’est beaucoup plus contemporain, il y a moins de mots, avec un synthé un peu bizarre... Elle était ouverte aux changements musicaux à tous les niveaux. Ils ne sont pas si fréquents, ces artistes qui évoluent. Je pense que Barbara ne serait pas devenue une légende si elle n’avait pas évolué. Elle serait devenue une nostalgie. On citait Gréco tout à l’heure. Dans ses déclarations publiques, Gréco était très en phase avec le monde. Musicalement, c’était très bien, très bien fait, mais très daté.

Jusqu’à la fin, Barbara a écouté ce qui sortait, elle s’intéressait. On en revient à l’aspect en couleur du personnage : elle a reçu deux Victoires de la Musique, une en 94, une en 97. Elle ne s’est déplacée pour aucune, mais dans une de ces cérémonies elle était en concurrence avec Ophélie Winter et Zazie. Barbara au téléphone avait dit qu’elle avait bien compris qu’on lui avait donné la Victoire de la Musique parce qu’elle était "la plus vieille", mais elle avait assuré qu’elle aimait beaucoup les autres chanteuses. Il y avait aussi Valérie Lemercier dans l’émission, elle avait improvisé une chanson qui s’appelait Poussin Coin-Coin. Et Barbara a exprimé son envie de continuer la chanson avec Valérie Lemercier, parce qu’elle trouvait pas mal qu’il y ait une chanson qui s’appelle comme ça. C’était sa dernière apparition médiatique. Et ça montre bien sa distance par rapport au show biz aussi, elle n’était pas dupe, elle considérait sincèrement que Zazie comme Ophélie Winter ne lui étaient pas inférieures, elle les respectait complètement. Et en même temps il y avait de l’humour.

Elle restait ouverte, curieuse des autres...

Exactement. Je pense qu’elle aurait aimé des gens comme Stromae, certains rappeurs comme Orelsan... Certains chanteurs de sa génération faisaient semblant d’aimer les rappeurs, mais chez elle la démarche était sincère. Bref, il ne faut pas la figer dans une époque, c’est quelqu’un d’intemporel. Les gens qui l’ont rencontrée gardent toujours un peu cette impression de personne très vieille et très jeune à la fois... On en revient au gothique, à une forme d’immortalité pour quelqu’un qui avait traversé le temps. D’ailleurs on peut dire qu’elle a eu 50 ans toute sa vie : elle n’a jamais eu recours à la chirurgie esthétique et a gardé un visage très lisse, même à la fin. Peut-être était-elle une créature surnaturelle finalement ?

Un mot sur ses passages au cinéma ?

C’était plutôt bien. Elle a joué sous la direction de Jacques Brel dans le film Franz. Et dans un film de Brialy qui s’appelait L’Oiseau rare. Dans ce film-là elle a complètement changé le scénario et les dialogues, elle a raconté sa vie à la place. C’est intéressant : elle devait y jouer le rôle d’une diva déchue, finalement elle joue un peu le sien. C’est très drôle, et très en couleur pour le coup. Je crois qu’elle n’avait de frontière ni dans l’humour ni dans la gravité. Elle bousculait les tabous naturellement, c’est son côté Rock’n’roll. Et en développant ça, je pense à Bashung. La nuit je mens, c’était déjà un peu du domaine de la folie. Elle, c’est quelqu’un qui a raconté la difficulté d’être, mais elle était tout sauf folle. Loufoque, fantasque, perchée si vous voulez, mais tout le contraire d’une folle. Tout ce que j’ai pu entendre sur le plan de la psyché sont des paroles de la personne la plus lucide, en phase avec les choses humaines qui soit.

Vos projets et vos envies pour la suite ?

Je prépare un livre sur Brigitte Bardot, avec sa contribution comme pour tout ce que j’ai fait en ce qui la concerne. Donc on passe du "B" à "BB". Parallèlement à mes concerts. Et je prépare un album qui sortira au printemps prochain.

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Alain Ranval, alias Ramon Pipin, est de ces artistes dont il serait difficile de résumer la carrière en un, deux, trois ou même sept mots. Durant ses plus de 50 ans de parcours artistique (et c’est pas fini !), il a chanté, écrit des chansons, beaucoup composé (chansons, BO de films ou séries), sorti pas mal d’albums en groupe(s) et en solo. Ça, vous connaissez forcément, c’était en 1973, avec "Au Bonheur des Dames" :

Son actu du moment, c’est la parution de son premier roman, Une jeune fille comme il faut (Mon Salon éditions, 2021). Je l’ai lu, sans trop savoir à quoi m’attendre au départ, et j’ai été séduit par l’histoire et les atmosphères changeantes dans lesquelles il nous fait baigner, un fond de l’air déjanté ici, là touchant, parfois les deux d’un coup. Je remercie Ramon pour cette agréable rencontre, pour ce qu’il est, et pour l’interview grand format qu’il m’a accordée en ce début juillet. Exclu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Ramon Pipin: « J’aime qu’un roman

soit transgressif, qu'il m’emmène loin... »

Une jeune fille comme il faut (Mon Salon éditions, 2021).

(Sisi c’est bien, lisez-le ! Il est dispo sur Amazon ou sur ramonpipin.fr...)

Bonjour. Déjà, comment je dois vous appeler ? Ramon (Pipin), ou Alain (Ranval) ? Où est l’un, où est l’autre ?

Comme vous voulez ! Mon vrai nom est plutôt réservé à ma sphère privée encore que de nombreux proches, à mon grand dam, m’appellent Ramon, nom dont on m’a affublé en 1972 et dont personne ne connaît l’origine.

Première question d’une actu évidente : comment avez-vous vécu, et vivez-vous toujours cette crise dite du Covid ?

Les restrictions m’ont assez peu pesé. Je n’ai aucunement le profil itinérant de Vasco de Gama et j’en ai profité pour créer tous azimuts : musique, écritures diverses, tournages à l’arrache, etc.

Vous êtes un touche-à-tout qui a touché à plein, plein de choses. Racontez-nous l’aventure du roman ? Cet exercice-là a-t-il été plus ou moins difficile que d’autres ?

À force de lire des scénarios mal foutus en tant que compositeur de BO, je me suis dit : "Pourquoi pas moi ?". J’avais en effet réalisé un court métrage dont je ne rougis pas, dans mon registre caustique : Et tu récolteras ce que tu as semé avec Jacky tout droit sorti du Club Dorothée. J’ai sué sang et eau pour parvenir à quelque chose de satisfaisant. J’ai tenté de monter ce film — j’avais un joli casting avec Eddy Mitchell en tête — mais cela n’a pas abouti. Après 8 ans d’efforts j’ai rangé ce script, puis l’ai ressorti du tiroir, hanté par cette histoire, pour en faire un bouquin, qu’a préfacé Tonino Benacquista. Il est sorti en 2015 mais la maison d’édition a déposé le bilan 2 mois après... Je l’ai repris l’année dernière à l’occasion de cette longue hibernation et minutieusement réécrit.

Je ne vais pas raconter l’intrigue, qui est riche, je laisse aux lecteurs le plaisir de la découvrir. C’est quoi les livres que vous aimez lire ? De quoi vous êtes-vous inspiré pour composer cette histoire-là ?

L’idée de départ vient d’une scène de Pastorale américaine de Philip Roth, l’un de mes auteurs de chevet. Après j’ai laissé mon imagination dériver pour construire cette histoire qui, sous couvert d’un polar, embrasse des thèmes qui me sont chers : l’humour, l’exclusion, le vieillissement, la sexualité, la famille... les lacets. J’aime être malmené et surpris, quelle que soit la forme artistique.

Je lis surtout des romans car j’aime la transgression, qu’on me prenne par la main pour m’emmener loin, les mots choisis et le style.

En vérité je ne me suis inspiré de personne. Le creuset fumant où crépitent mes nombreuses lectures m’a nourri de ses effluves. Et mon histoire personnelle quelque peu, mes rencontres, bien que ce ne soit pas autobiographique.

Parmi les protagonistes, Paul, flic mélomane à la retraite ; Naj, jeune tornade sensuelle et complexe ; le fils et la femme de Paul, Fabien et Julie, et quelques slaves hauts en couleur. Est-ce que vous avez mis de vous dans ces personnages justement, Paul mais pas que ? Est-ce que vous avez dessiné en eux des personnes que vous avez réellement rencontrées ?

Je n’ai pas rencontré de Potok ni de Naja. j’aurais aimé, c’est sans doute pourquoi je les ai imaginés ! Pour Paul, quelques lointaines résonances personnelles.

Votre plume est agréable, pas mal d’éléments d’immersion, de références, des sourires et aussi de vrais moments d’émotion. Je pense à ces mots touchants qui décrivent le départ de la mère de Paul, Rachel. Ou à ce qu’évoquent les derniers mots du livre. Parfois, il faut composer avec sa pudeur, quand on écrit ce genre de chose ?

Les mots sont venus, puis je les ai repris, modifiés, triturés sans relâche, je crois avoir fait plus de 100 relectures de la dernière édition. Je ne me suis pas autocensuré. Lorsque la situation m’emportait vers l’émotion, pas de barrières. Vers l’humour ou le zizi-panpan non plus.

 

Vous connaissez bien le milieu du cinéma : si vous aviez carte blanche et budget illimité, quels acteurs engageriez-vous pour interpréter les rôles principaux de votre récit ?

J’ai beaucoup travaillé en ce sens comme vous l’avez vu ci-dessus. Jean-Pierre Bacri aurait été le personnage mais il l’avait souvent joué, cet atrabilaire misanthrope. C’est pourquoi Eddy Mitchell me semblait correspondre. Depardieu également. Pour Potok, j’avais en scène depuis l’origine Patrick Eudeline, que j’aurais volontiers casté ? Après les acteurs anglo-saxons me ravissent : James Gandolfini ? Ou Robert Carlyle ? Pour Naja, un casting s’imposait. La sublimement touchante Nastassja Kinski de Maria’s Lovers ? J’aime bien celle qui joue dans Scènes de ménages, bizarrement, sur M6, Claire Chust qui me semble avoir un joli potentiel, en-dehors de sa fantaisie.

Premier petit décrochage justement : si vous deviez n’en choisir que cinq, ou six ou sept je ne suis pas un tortionnaire, ce serait quoi votre top films, tous confondus ?

Très très dur, je suis un cinéphile assidu. Néanmoins, j’ai adoré le cinéma coréen des années 90-2000 avec un chef-d’œuvre absolu : Oasis de Lee Chang-dong. Ainsi que Memories of murder de Bong Joon-ho. Également sur le podium Sur la route de Madison de Clint Eastwood. Dans un autre genre l’inénarrable Spinal Tap de Rob Reiner. La vraie dernière claque que je me suis prise c’est The Painted Bird du réalisateur tchèque Vaclav Marhoul d’après le roman de Jerzy Kosinski, d’une noirceur étouffante à la limite de l’insoutenable. Ah, je dois citer également le film russe The Tribe de Miroslav Slaboshpytskiy, histoire de bullying dans un internat pour sourd-muets sans sous-titres (non ce n’est pas une blague et c’est génial). Et me revient ce film américain Thunder Road de Jim Cummings avec une scène d’ouverture mémorable.

Vous avez pas mal côtoyé Coluche, dont on commémore cette année les 35 ans de la disparition. Que retenez-vous de lui, de cette rencontre ? Coluche, Desproges, le professeur Choron (avec Hara-Kiri), des figures d’un temps révolu, peut-être plus léger et ou la parole était plus libre, la bien-pensance, moins pesante ?

Oui certes. Cependant des artistes comme Gaspard Proust perpétuent cet état d’esprit. Je fréquentais Coluche, Desproges, Choron mais il était difficile d’en être proche.

Il est sûr que certaines des chansons interprétées par "Odeurs" à l’époque, voire "Au Bonheur des Dames" auparavant, qui parlaient de nécrophilie, de tournantes, de déviances sexuelles, de religion seraient infaisables aujourd’hui et parfois j’évoque ces moments avec nostalgie et regret. Mais je continue, en essayant de ne pas sortir des rails, à exprimer ce qui me passe par la tête, comme sur mon dernier album la haine, l’indifférence, le mirage de l’ascenseur social ou le groove français !

Est-ce que vous lui trouvez des charmes, à notre époque ?

Pour en revenir au cinéma coréen, le dernier plan du 4ème film de Lee Chang-dong, Secret Sunshine, l’histoire magnifique d’une femme qui tente de se reconstruire après la perte de son mari ET de son enfant, nous montre une petite flaque d’eau où se reflète le soleil. Mon interprétation, — peut-être erronée d’ailleurs — est que le réalisateur veut nous montrer que la beauté du monde réside même dans l’infiniment banal. Donc j’y trouve de l’horreur, beaucoup, mais aussi des trésors qui m’enchantent parfois. Ce que j’ai traduit dans ma chanson Qu’est-ce que c’est beau de l’album éponyme.

 

J’aimerais aussi vous interroger sur Renaud, avec lequel vous avez beaucoup collaboré, notamment lors de ses premiers albums. Comment avez-vous vécu ces années-là ? Quel regard portez-vous avec le recul, sur sa carrière ?

J’étais simplement un musicien réalisateur. De complicité, nenni. J’ai eu la chance de collaborer avec lui, d’avoir de solides responsabilités artistiques qui se sont soldées par d’énormes succès en le faisant aller vers des contrées moins balisées — un peu — musicalement. Mais ce sont des souvenirs un peu froids en vérité, qui m’ont assez peu fait vibrer.

Si vous pouviez lui adresser un message, là ?

La démocratie, c’est quand on sonne chez vous à 6h du matin et que... c’est le laitier (Henri Jeanson).

Quelles sont, parmi vos chansons à vous, groupe ou solo, celles que vous aimeriez nous recommander, à ma génération, pour les découvrir ?

Période "Odeurs" : Couscous boulettium, Que c’est bon, Le stade nasal, Je m’aime. Mes albums : Nous sommes tous frères, Je promène le chien, Qu’est-ce que c’est beau, Stairway to eleven et avec "Au Bonheur des Dames", Mes funérailles.

Votre top chansons, tout confondu, et hors les vôtres ;-) ?

Alors là impossible. Trop ! Disons que dans mon Olympe se trouvent XTC, les Beatles, Gentle Giant. Disons que Stupidly Happy de XTC c’est tout là-haut et God only knows des Beach Boys aussi. En ce moment c’est I disagree de Poppy.

 
Qui trouve grâce à vos oreilles en 2021, parmi les artistes mainstream et plus underground ?

Poppy. Leprous. The Moulettes. Brad Mehldau. Michael League. Mainstream ? Connais pas...

L’évolution de l’industrie du disque, c’est quelque chose qui vous paraît inquiétant pour la suite ? Ou bien pour le coup, internet et les réseaux permettent-ils une plus grande démocratisation de la production de musique ?

J’ai eu l’extrême chance de vivre de ma musique. Ce ne serait plus possible aujourd’hui. L’offre incommensurable me désole d’un côté et me réjouit d’un autre car elle permet à des créateurs talentueux, s’ils parviennent à maîtriser leur communication, de s’exprimer et de se faire entendre. Mais ma chanson Une chanson ennuyeuse résume parfaitement ma pensée.

 
Quelques mots pour inciter nos lecteurs à se précipiter sur Une jeune fille comme il faut ?

C’est un roman qui marie l’humour et l’émotion, ancré dans une réalité intemporelle sans ordis ni smartphones et qui j’espère pourra toucher au cœur avec ces personnages déjantés ou profondément humains. On a évoqué Frédéric Dard mais je me retrouve bien plus dans Jean-Paul Dubois. L’humour y est présent certes, mais il y a, comme dans mes chansons toujours (ou à peu près) un fond de mélancolie ou d’humour allez, juif new-yorkais, gaiement désespéré.

Photo : Thierry Wakx.

De quoi êtes-vous le plus fier, quand vous regardez derrière ?

De pouvoir me retourner sans rougir.

Des regrets ?

De n’avoir pas pu faire le film Une jeune fille...

Vos projets, vos envies pour la suite ?

Nous sortons à la rentrée le CD des "Excellents", 3 millions de vues sur FB. L’album massacre menu nombre de tubes pop des 50 dernières années. L’accueil est réjouissant.

Un dernier mot ?

« L’humour renforce notre instinct de survie et sauvegarde notre santé d’esprit. » (Charlie Chaplin)

Interview : début juillet 2021.

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Le 27 décembre dernier disparaissait Jacques Delors à l’âge de 98 ans. Il ne fut pas « le » père de l’Europe communautaire, mais sans conteste « un de ses pères ». Président de la Commission européenne de 1985 à 1995, il tint un rôle moteur dans la mise en place de l’accord de Schengen, de l’Acte unique européen, du programme Erasmus et, last but not least, de la monnaie unique, notre Euro. Inutile de préciser donc, que la vision qu’il porta ne fait pas davantage l’unanimité aujourd’hui qu’en son temps, tandis qu’en France, comme partout en Europe, se renforcent les courants contestataires de ce qu’il est convenu d’appeler l’intégration européenne. Mais sans doute, au soir de son décès, ses adversaires ont-ils au moins reconnu à Jacques Delors une cohérence dans ses engagements, et une intégrité personnelle.

Lorsque j’ai appris la disparition de M. Delors, je me suis dit que l’évènement méritait un article. J’ai tout de suite eu l’idée de proposer une tribune libre à Pierre-Yves Le Borgn’ (qui répond régulièrement aux questions de Paroles d’Actu, encore tout récemment) : ancien député socialiste et européen convaincu, il s’inscrit volontiers dans l’héritage politique et, je crois, spirituel du défunt. Il a accepté ma proposition, et m’a livré le 1er janvier un texte où il est question de notre histoire commune depuis 1981, de leur parcours respectif aussi. Un texte où analyse érudite et émotion s’entremêlent. Un témoignage riche, dont je conçois évidemment qu’il ne fasse pas non plus l’unanimité : puisse-t-il être versé au dossier dans lequel les uns et les autres puiseront pour débattre de la place et de la trace de Jacques Delors, qui vient de faire son entrée dans l’Histoire. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Jacques Delors, un homme

d’exception, une trace pour demain »,

par Pierre-Yves Le Borgn’

Jacques Delors. © HALEY/SIPA

J’ai l’impression d’avoir grandi politiquement, humainement avec Jacques Delors. Le premier souvenir que j’ai de lui est celui d’une grande affiche de la campagne présidentielle de François Mitterrand. J’avais une quinzaine d’années. Derrière Mitterrand apparaissait une série de visages, qui m’étaient inconnus pour la plupart. Ils étaient ceux des conseillers et soutiens du candidat socialiste à l’élection présidentielle de 1981, ceux qui deviendraient ministres quelques mois après. Il y avait Haroun Tazieff, Edmond Hervé, Alain Bombard, Nicole Questiaux, Claude Cheysson, Catherine Lalumière. Et Jacques Delors. Je n’avais pas la moindre idée de qui il était. Mais son nom, comme cette belle affiche dont le slogan était «  L’autre chemin  », m’était resté en mémoire. Mon second souvenir, c’est celui du ministre de l’Économie et des Finances qu’il était devenu réclamant une pause dans les réformes au printemps 1982. La gauche, au pouvoir pour la première fois depuis 23 ans, se heurtait rudement au mur des réalités. Son programme de relance de l’économie par la consommation creusait les déficits et la balance du commerce extérieur. Les dévaluations s’enchaînaient. La France filait un bien mauvais coton. L’air du temps était pourtant encore à changer la vie. Pour une part des militants socialistes, Jacques Delors était un briseur de rêves. Confusément, je sentais pourtant qu’il avait raison.

Je n’étais alors qu’un adolescent qui s’éveillait à la politique. Mon cœur était à gauche. L’économie m’intéressait. On parlait alors d’expérience socialiste – expression que je trouvais incongrue – pour décrire les premiers mois du mandat de François Mitterrand. Que resterait-il de cette «  expérience  » si l’économie devait s’affaisser et la France terminer au FMI  ? Le mandat de François Mitterrand devait s’inscrire dans la durée, au prix d’un changement de politique, pensais-je alors confusément. Longtemps, François Mitterrand, qui n’avait pas grande appétence pour l’économie, hésita. Il avait envie d’aller au bout du défi au capitalisme. Ses convictions européennes, en revanche, étaient profondes. C’était l’émotion contre la raison. Ce fut Jacques Delors – et la raison – qui l’emportèrent finalement. La France ne larguerait pas les amarres avec l’Europe, elle resterait au sein du Système monétaire européen. La lutte contre l’inflation serait la priorité et le maintien d’une parité fixe avec le Mark l’objectif. Il ne manqua pas grand-chose, en cette fin d’hiver 1983, pour que Jacques Delors succède à Pierre Mauroy à la tête du gouvernement. François Mitterrand se méfiait de lui. Il n’aimait pas beaucoup, je crois, cet homme pudique et modeste, à l’écart du happening permanent des premières années du septennat. Jacques Delors resta au gouvernement de Pierre Mauroy, mais il était clair que son histoire s’écrirait ailleurs.

Ce fut Bruxelles et la Commission européenne. J’étais entré à l’université et j’avalais des tas de livres sur l’Europe. Le charisme de Jacques Delors, sa personnalité, son engagement me touchaient. Son parcours, depuis des études somme toute modestes, par la formation, l’éducation populaire, le syndicalisme et la fidélité au mouvement personnaliste m’impressionnait. Dans la France des années 1980, celle de mes études, il n’était question que de diplômes ardus, d’individualisme, de parcours exceptionnels et de crânes d’œuf aussi brillants que déconnectés de la vie de millions de gens. Chez Jacques Delors, c’était tout l’inverse  : il était quelqu’un qui s’était élevé par le travail, le sens du collectif, l’abnégation, le partage et le dépassement aussi. Jacques Delors avait contribué à la naissance de la CFDT, cheminé avec le PSU. De la Banque de France, il était passé au Commissariat général au Plan. Une certaine gauche n’avait pas aimé ses années auprès de Jacques Chaban-Delmas à Matignon, au cœur du projet de «  nouvelle société  ». Jacques Delors n’avait pourtant rien renié de qui il était. L’époque était au clivage gauche-droite, aux excommunications sévèrement prononcées. Delors était suspect, et plus encore à son arrivée au PS en 1974. Tout le monde s’était empressé d’oublier qu’il fut pourtant celui qui porta la loi fondatrice sur la formation professionnelle continue.

Avec le recul, je sais que c’est d’avoir suivi Jacques Delors durant ses années à la Présidence de la Commission européenne qui ancra définitivement mes convictions européennes, puis me mit sur le chemin du Collège d’Europe. J’admirais son courage et sa manière de faire. L’Europe était à plat lorsqu’il prit ses fonctions en janvier 1985  : plus d’idées, plus de jus, des égoïsmes nationaux débridés et Margaret Thatcher à l’ouvrage pour tout détricoter. Son projet de faire tomber les barrières entre États membres pour fonder un grand marché intérieur fut décisif. À la fois parce que l’Europe touchait enfin son objectif et parce qu’il créait une dynamique politique irrésistible, soutenue par une méthode originale, profondément sociale-démocrate  : expliquer, convaincre, rallier les États membres, les parlementaires européens, les partenaires sociaux, les corps intermédiaires, les citoyens. Ce fut une époque formidable, que je vivais passionnément entre mes livres et les journaux à Nantes, puis Paris, avant de découvrir Bruges, puis Bruxelles à l’approche de 1992. J’étais touché aussi par la volonté de Jacques Delors de développer le dialogue social européen et sa détermination à renforcer la politique régionale dans une perspective de solidarité intra-européenne. Vint en 1987 le programme Erasmus, l’une des réussites les plus emblématiques de l’Europe. Et la convention de Schengen.

Sans doute y avait-il moins d’États membres qu’aujourd’hui, moins de complexité, un écart encore large avec le reste du monde. Je suis persuadé malgré tout que l’engagement de Jacques Delors, sa détermination à lever les obstacles, posément, clairement, fut décisif. Il refusait la caricature, la facilité. Delors inspirait la confiance, essentielle pour rassembler diverses histoires nationales et de fortes personnalités. Sans le lien que Jacques Delors avait su construire avec le Chancelier Helmut Kohl, jamais l’Euro ne serait né. Et jamais le Traité de Maastricht n’aurait été le changement décisif qu’il fut pour le projet européen. Avec le temps, sans doute a-t-on oublié l’immense travail de fond que nécessita une telle perspective. À la manœuvre, parlant inlassablement aux uns et aux autres, aux gouvernements et aux parlements, mais aussi aux gouverneurs des banques centrales des 12 États membres, il y avait Jacques Delors. Ce moment de bascule dans l’histoire de l’Europe lui doit beaucoup. Delors apparaissait régulièrement dans les médias, parlait de l’Europe, simplement et passionnément. Il incarnait le projet, cette nouvelle frontière pour des tas de gens et en particulier de jeunes dont j’étais. Nous avions le sentiment que tout était possible, que les atavismes de l’histoire européenne n’étaient peut-être plus fatals, qu’une autre perspective s’ouvrait, liant le marché et les solidarités, et que nous en serions.

La toute première carte d’une organisation que je pris fut dans un club créé autour des idées de Jacques Delors. Et aussi de sa méthode. Ce club s’appelait Démocratie 2000. Il était présidé par Jean-Pierre Jouyet, qui serait le directeur de cabinet de Jacques Delors à la Commission européenne, et animé par Jean-Yves Le Drian, alors maire de Lorient. Il y avait là des politiques, mais aussi des dirigeants d’entreprise, des syndicalistes, des journalistes. Le club était très «  deuxième gauche  », mais il s’ouvrait aussi à des personnalités venues du centre-droit. Nous avions chaque mois de septembre deux jours de travail à Lorient. Jacques Delors en était bien sûr, et nous pouvions alors échanger avec lui. J’étais impressionné, parlant peu et écoutant beaucoup. Je me souviens d’y avoir croisé Simone Veil et Adrien Zeller, qui serait plus tard le Président de la région Alsace. J’admirais aussi Michel Rocard. Leur relation était complexe, je crois. Pour moi, pourtant, ils se complétaient. Michel Rocard avait une fulgurance, un côté ingénieur social et professeur Nimbus, une manière inimitable de produire des tas d’idées que n’avait pas Jacques Delors. Mais il n’avait sans doute pas l’organisation, le sens de la persévérance et la capacité de fédérer qui distinguait Delors. Je ne sais pas s’ils furent rivaux. L’un était en Europe, l’autre était en France. J’imaginais que l’un ou l’autre écrirait la suite, après François Mitterrand.

La suite, beaucoup encore s’en souviennent. Rocard hors-jeu après les élections européennes calamiteuses de 1994, toute la gauche de gouvernement et une petite part du centre-droit se mirent à rêver d’une candidature de Jacques Delors à la Présidence de la République. Cette candidature, je l’espérais moi aussi, mais je n’y croyais pas trop. Je ressentais qu’il y avait chez l’homme Delors une part de raison, un défaut de folie, une réticence intime à ne pas se jeter dans un combat qui n’était pas totalement le sien. Et je ne fus pas surpris de sa décision, annoncée à des millions de Français à la télévision à la fin 1994 de ne pas se présenter. Sans doute fus-je un peu déçu, mais je la compris aussi. Jacques Delors n’avait pas rêvé toute sa vie d’être Président. Son militantisme et son idéal s’étaient exprimés ailleurs, dans les faits, par les résultats. Il s’était réalisé, il n’avait plus rien à prouver, sinon à partager – et il le fit, autant à la fondation Notre Europe qu’au Collège d’Europe. Delors était un homme politique différent, difficile à imaginer aujourd’hui, quelque 30 années plus tard, à l’âge des réseaux sociaux, de l’instantané, des commentaires plutôt que des idées, des ambitions débridées et d’une certaine médiocrité aussi. Le quinqua que je suis devenu mesure la chance qu’il a eu de suivre le parcours, le sillon de Jacques Delors. Cela aura sincèrement marqué ma vie.

Dans mon petit bureau, sous les toits de Bruxelles, j’ai plusieurs livres de Jacques Delors, et notamment ses Mémoires. Il y a également un beau livre intitulé L’Unité d’un homme, sous forme d’entretiens avec le sociologue Dominique Wolton. C’est ce livre que je préfère. Je le rouvre encore de temps à autre. Je ne peux réduire Jacques Delors à l’Europe seulement. Sa trace et son engagement sont beaucoup plus larges. Les entretiens avec Dominique Wolton révèlent la profondeur de l’homme, sa complexité, ses failles, son humanité, sa part de mystère également. Jacques Delors aura vécu presque un siècle. Il nous laisse une histoire, un leg intellectuel, un espoir en héritage. Delors n’était pas un homme de rupture, il était un artisan de l’union, des femmes, des hommes et des idées. Il pratiquait le dépassement et savait, dans l’action, le faire vivre pour le meilleur, sans jamais nier les différences, dans le respect de chacun. Il n’ignorait rien des petitesses de la vie publique et a su toujours s’en défier. Je crois que cet exemple, cette trace, ce message auraient bien besoin d’être revisités. A gauche, cet espace qui m’est cher, et au-delà aussi. La France rendra hommage le 5 janvier à un homme d’exception. Notre pays a changé depuis les années Delors, l’Europe également. Puissions-nous cependant nous souvenir de Jacques Delors, de ce qu’il nous laisse, pour agir demain, ensemble.

Texte daté du 1er janvier 2024.

Pierre-Yves Le Borgn’ a été député de la septième circonscription

des Français de l’étranger entre juin 2012 et juin 2017.

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Le général Dominique Trinquand, bien connu de ceux qui écoutent ou regardent les chaînes info, est un spécialiste réputé des questions de défense et de diplomatie. Il fut notamment chef de la mission militaire française auprès des Nations unies. Son ouvrage Ce qui nous attend : L’effet papillon des conflits mondiaux vient de paraître chez Robert Laffont. Dans ce livre, il mêle souvenirs personnels et récits d’actualité, analyses et préconisations quand à l’état actuel de notre monde et ses perspectives. Une lecture enrichissante pour mieux comprendre les enjeux de la géopolitique d’aujourd’hui, et réfléchir à sa suite à ce qui peut être fait pour que la France et l’Europe tirent leur épingle du jeu dans ce monde compliqué. Je le remercie d’avoir accepté de répondre à mes questions (réponses datées du 1er novembre) et renvoie le lecteur à une autre interview sur le même thème, celle que j’ai faite avec Gérard Chaliand en janvier dernier. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Dominique Trinquand : « Face aux

puissances antagonistes, l’Europe

doit avoir son propre chemin »

Ce qui nous attend (Robert Laffont, octobre 2023)

4 questions à Dominique Trinquand

Les États-Unis ont, vous l’expliquez bien, largement perdu du crédit dont ils jouissaient et de la confiance qu’ils inspiraient en-dehors de leurs frontières, singulièrement depuis 2003 : on peut citer l’invasion illégitime de l’Irak bien sûr et le chaos qu’elle a entraîné, la « ligne rouge » finalement franchie sans conséquence par le régime syrien (2013) ou encore la déroute afghane après tant de vies humaines et de milliards déversés (2021). Depuis l’invasion russe de l’Ukraine en 2022, ils ont retrouvé un sens à leur rôle de gendarme du « monde libre », mais cela suffira-t-il à enrayer, sinon leur déclin, en tout cas leur perte d’influence au niveau global ?

Non, remonter la pente sera difficile car la perte de crédibilité suite aux mensonges sur l’Irak et la défaite en Afghanistan ont initié un mouvement anti américain/Occident facile à alimenter. La crise actuelle concernant la bande de Gaza l’illustre parfaitement. Le soutien américain à Israël alimente l’antagonisme des populations arabes et de pays comme la Russie ou la Turquie pendant que la Chine observe pour récolter. Le rôle de «  gendarme du monde  » concerne surtout les pays occidentaux et assimilés. L’extension du conflit Palestine/Israël pourrait devenir incontrôlable et abonder les antagonismes. Toutefois il convient de noter que les oppositions se retrouvent face aux États-Unis mais n’ont pas forcément d’autres choses en commun que l’opposition. En revanche l’instabilité de la politique intérieure américaine conduit à se poser la question du rôle des États-Unis sur le long terme.

La Russie, qui s’est considérablement abîmée depuis 2022 et son coup de force raté contre l’Ukraine, est-elle entrée durablement dans la sphère d’influence de la République populaire de Chine ? Celle-ci est vue comme l’adversaire numéro 1 par les États-Unis, autre superpuissance à visée hégémonique : l’Europe a-t-elle à votre avis les mêmes raisons, les mêmes intérêts objectifs à considérer la Chine comme l’adversaire numéro 1, et si oui pourquoi ?

Non, l’Europe doit avoir une position différente car elle ne brigue pas le leadership mondial. La Chine et l’Europe ont besoin l’une de l’autre d’un point de vue économique. L’Europe doit combattre pour ses propres intérêts qui ne sont ni ceux de la Chine ni ceux des États-Unis, même si d’un point de vue sociologique ou politique l’Europe est naturellement proche des États-Unis. L’Europe ne peut pas se contenter des liens amicaux avec les États-Unis quand ceux-ci sont une menace pour l’économie européenne (voir la loi IRA de 2022) et ne peut pas accepter l’idéologie totalitaire chinoise. L’Europe doit avoir son propre chemin, un modèle de paix et de développement.

L’émergence d’une communauté internationale véritable passera-t-elle nécessairement à votre avis, par une réforme de l’ONU et en particulier du fonctionnement, de la composition surtout de son Conseil de Sécurité ? Est-il illusoire de penser une telle évolution possible alors que plusieurs de ses membres permanents sont en situation de guerre froide à peine voilée ?

Oui, il faudra réformer le système de gouvernance mondial qui date de la fin de la Seconde Guerre mondiale. Il est à souhaiter que ceci ne passera pas par une nouvelle confrontation mondiale comme semble le souhaiter monsieur Poutine. En l’état actuel des choses, et compte tenu de la Charte de l’ONU, avec la prééminence du Conseil bloqué par ses membres permanents, je suis bien incapable de donner des pistes de réforme. Seule la victoire d’un camp sur l’autre, comme dans les années 90, changerait le système. Pour paraphraser le Prince de Lampedusa  : «  Il faut que tout bouge pour que rien ne change  ».

À la fin de votre ouvrage vous pointez l’individualisme qui gagne et qui gangrène la France et, au-delà, les sociétés occidentales : l’idée de sens commun, de sentiment d’appartenance  collective serait de moins en moins ancrée dans les esprits de nos jeunes. À cet égard, vous proposez un long développement sur les vertus qu’avait à vos yeux le service militaire obligatoire (instruction civique, mixité sociale...) et sur les propositions que vous aviez faites au candidat Macron pour recréer quelque chose qui s’en rapproche. Est-ce que cette apathie que vous semblez percevoir chez nos jeunes et peut-être au-delà, dans notre population à l’égard des questions de défense et de luttes entre puissances, nous place à votre avis en position de difficulté face aux régimes autoritaires ? Quel message au fond voudriez-vous faire passer à l’ado ou au jeune adulte qui tomberait sur cet entretien ?

Mon message serait que la jeunesse de France a toutes les qualités pour pouvoir lutter contre le totalitarisme. L’éducation et la volonté de vivre libre doit la conduire a prendre son destin en main et ne pas attendre d’être menacée directement. Le péril est à nos portes et parfois en la demeure. Il faut reprendre la maxime de Thucydide  : «  Il faut choisir, se reposer ou être libre  ». Notre peuple gaulois doit moins se regarder le nombril et regarder les menaces pour renforcer sa capacité de résistance.

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Le Roman de Jeanne et Nathan (Actes Sud) compte parmi les ouvrages de fiction qui ont fait parler en cette rentrée littéraire. C’est un premier roman, écrit par quelqu’un qui, d’ordinaire, écrit plutôt des pièces de théâtre, quand il n’est pas occupé à traduire Shakespeare. Pour un coup d’essai, Clément Camar-Mercier a frappé fort : fort pour les qualités littéraires et narratives de ce livre (ne me croyez pas sur parole, je ne suis pas critique littéraire, allez y jeter un oeil) ; fort surtout parce qu’il aborde cash des thèmes qui dérangent, la drogue, la pornographie, deux cache-sexe pour nous parler en fait de nos addictions, donc de nous dans ce qu’on peut avoir de très intime. Dérangeant donc. Parfois très cru. Tendre aussi. Et de temps à autre, de vrais chocs qui vont faire ressentir au lecteur un attachement véritable envers les personnages (allez jusqu’à la fin, vous me comprendrez).

Comme chez Shakespeare, auquel Clément Camar-Mercier n’entend pas se comparer, mais dont il revendique qu’il l’a inspiré, on passe assez vite du tragique au comique, sans oublier de retourner au tragique. À la fin de notre entretien téléphonique, que j’ai pris le parti de retranscrire tel qu’il fut, vivant et détendu, je lui ai demandé si le livre se vendait bien, aidé par les très bonnes critiques qu’il a reçues ; il m’a répondu avoir compris une chose, un mois après la rentrée littéraire : la critique ne fait pas vendre. Sujets touchy, on y revient. Mais il faut gratter, voir ce que cachent ces thèmes qui grattent : la drogue, le porno, presque des prétextes. Encore une fois je ne suis pas critique, je ne lis pas tant de romans que ça, mais je crois que celui-ci mérite d’être lu, a fortiori parce que c’est un premier roman. Surtout parce qu’il est chouettement bien écrit et parce qu’après l’avoir reposé, on réfléchit. Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Clément Camar-Mercier : « L’écriture

est en moi depuis que j’ai des souvenirs »

Le Roman de Jeanne et Nathan (Actes Sud, août 2023).

Clément Camar-Mercier bonjour. Qu’est-ce qui vous a poussé à écrire ce premier roman, et en quoi l’activité du romancier diffère-t-elle de celle du dramaturge ? Quelles difficultés, contraintes, libertés nouvelles avez-vous rencontrées ?

L’idée du roman, je l’ai depuis très longtemps. J’ai su depuis petit que j’écrirais un jour un roman, ou qu’en tout cas j’essaierais d’en écrire un. Je ne peux pas dire que l’exercice diffère réellement de la manière dont j’exerce la dramaturgie : le travail est un peu le même, je suis dans un bureau, avec un crayon, un ordinateur. Le moment clé, ça a été ce jour, je ne sais plus exactement quand, où j’ai imaginé ces deux personnages, sans savoir au départ si ce serait pour une pièce de théâtre ou autre. Ces personnages sont nés avant toute chose, et je me suis dit assez vite qu’ils feraient de bons personnages de roman. Je me suis lancé, j’ai pris une année sabbatique pour essayer d’écrire leur histoire, finalement pas sous la forme d’une pièce de théâtre mais d’un roman.

La grande différence avec mon travail de dramaturge, c’est que, comme il s’agissait d’un premier roman, je n’avais pas d’éditeur du tout. Quand j’écris pour le théâtre, je sais que la plupart du temps quelqu’un m’attend, j’écris donc en pensant à cette personne, à une mise en scène... Là j’étais vraiment seul, j’ai écrit pour moi, sans contrainte. Écrire sans se soucier de ce que ça allait donner.

Au niveau d’une mise en scène, etc...

Oui, vraiment, personne ne m’attendait. J’ai écrit ce roman comme je le voulais. Écrire pour le théâtre suppose de vraies contraintes...

Le Roman de Jeanne et Nathan (Actes Sud) nous fait rencontrer les deux personnages-titres, deux êtres toxicomanes et surtout malheureux dans leur vie, avant qu’eux-mêmes ne se rencontrent et forment un couple : Jeanne, une actrice porno réputée dans son milieu et qui, cela n’est pas incompatible, est aussi d’une grande culture ; Nathan, qui enseigne le cinéma à l’université. Ça a été quoi, la genèse de cette histoire ?

Je savais ce que je voulais raconter à la base : une histoire d’amour entre deux personnes qui ne se croient plus capables d’aimer. Et qui, donc, vont à un moment retrouver cette possibilité d’aimer. Une fois que j’ai eu ça en tête, j’ai essayé d’imaginer le pourquoi de leur blocage. Assez vite est venu un autre thème, celui des addictions. Alors, pour eux en particulier, il s’agit de la drogue, mais d’autres addictions sont évoquées dans le livre. Je ne voulais pas tant faire un livre sur la drogue que sur l’addiction en général. En montrant ce que fait la drogue dans le corps, dans la psyché des personnages, j’ai voulu que tout le monde puisse se reconnaître dans ces comportements addictifs, même si le lecteur ne prend pas telle ou telle substance que le gouvernement a décidé d’appeler "drogue". Il y a aussi cette idée que la manière d’être addict aujourd’hui nous empêche d’avoir un contact à l’autre et donc à l’amour. J’en ai donc fait des drogués.

Il a ensuite fallu leur trouver un métier. J’ai trouvé l’idée de la pornographie intéressante par rapport à cette histoire d’addiction : le rapport à la sexualité, à la pornographie aujourd’hui coupe souvent de la possibilité d’un amour. Dans cette consommation sexuelle, il y a l’idée d’un contact à l’autre, une idée de l’amour qui se perdent. J’ai donc pensé qu’il serait bien que Jeanne soit actrice pornographique. C’est d’ailleurs un métier dramaturgiquement intéressant pour le roman. Et j’ai souhaité aussi que le cinéma soit présent dans le livre. J’ai fait des études de cinéma, et j’ai voulu que Nathan travaille dans ce domaine, sans forcément être un artiste. Il y a chez Nathan quelque chose de manqué, un échec : il n’a pas réussi à faire des films, et se retrouve donc à faire une thèse en cinéma, à enseigner.

Tout cela, leurs métiers, leur addiction, pose le décor, j’ai trouvé intéressant de raconter sur cette base leur vie d’avant, leur rencontre, et tout ce que vous savez...

Effectivement on comprend bien, à la lecture de votre roman, que le sujet n’est pas tant celui de la drogue, drogue telle qu’on l’entend au sens premier du terme en tout cas, que celui de l’addiction, de la dépendance à quelque chose qui sert de béquille pour qui a du mal à affronter la vie. Tous dépendants à quelque chose ? Vous aussi ?

Oh oui. Je ne m’exclus absolument pas sur ce point du reste de la société. Après, est-ce qu’on est tous dépendants à quelque chose ? L’idée d’être dépendant n’est pas en soi forcément quelque chose de grave, on va tous l’être, ça peut être une passion, un emploi du temps, on a tous nos petites névroses... Le problème c’est l’addiction, stade qui vient après la dépendance me semble-t-il. Finalement, affronter la vie c’est accepter qu’il y ait un manque. Il y a des questions auxquelles on ne peut pas répondre, un trou, un gouffre. Ces moments d’ennui, et un manque ne pouvant être comblé : il peut être spirituel, philosophique, transcendantal, appelez-le comme vous voulez. La toxicomanie, l’addiction, ça vient à partir du moment où on ne supporte plus le manque. On est toxicomane dès lors que ce manque doit être rempli. Ce n’est plus l’effet qui est recherché, mais la prise est censée combler ce manque. À partir du moment où on refuse qu’il y ait un manque ontologique dans la vie, où on n’en supporte pas l’idée, alors fatalement on devient tous addict à quelque chose.

Des paradis artificiels...

Oui mais pas que. Songez aux téléphones portables dans le métro, dans la queue à la boulangerie... Aujourd’hui, l’ennui, s’ennuyer est devenu péjoratif. On ne supporte plus le vide. La peur du vide, c’est la condition humaine, il faut l’accepter. À partir du moment où vous acceptez qu’il y ait ce vide, je crois que vous pouvez être dépendant de manière tout à fait légitime, parce que la vie tout de même nous amène à des dépendances, ne serait-ce qu’affectives, avec l’amour, c’est là une autre question du livre. Mais vous ne tombez pas dans une addiction perpétuelle à une consommation pure.

Une question d’équilibre à conserver.

C’est cela, un équilibre qui est rompu, encore une fois parce qu’on refuse cette idée que dans la vie il y a un trou mais qu’il ne faut pas le remplir. Si on le remplit on devient addict.

Cette question est un peu personnelle, mais l’interview suppose aussi de permettre à celui qui est interrogé, s’il le souhaite, de se dévoiler un peu. Est-il possible de décrire aussi bien que vous le faites les affres de la drogue sans en avoir jamais senti les effets dans son corps et dans son esprit ?

Ça c’est la grande question de la littérature. Je répondrai de manière un peu plus générale évidemment, en me dévoilant un peu, mais pas trop non plus. Pour une raison simple, qui est inscrite dans le titre du roman, et je tiens à ce titre : c’est un roman. Il y a une fiction. Je pense que la fiction doit être au-dessus de la réalité de celui qui l’écrit. Quand vous écrivez un livre, vous êtes Tolkien, Lovecraft, etc... vous n’avez pas besoin de vous renseigner, vous créez un monde avec ses propres lois physiques, donc il n’y a pas de problème. Dans un autre cas, qui est le mien, le plus courant, surtout que j’écris sur la période actuelle, avec des événements liés à l’actualité, il s’agit de rendre crédible, d’une certaine manière, l’histoire. Même si elle n’est pas vraie, elle doit s’inscrire dans une forme de réalité. Dans ce cas, deux possibilités : soit vous avez vécu certaines choses, vous les avez vécues intimement, vous pouvez alors les retranscrire en les transformant dans la perspective de la fiction ; soit vous vous renseignez très profondément, en rencontrant des gens qui ont vécu des choses, vous lisez, vous observez...

Dans ce livre il y a un grand mélange : tout est moi, rien n’est moi. Tout est renseigné, ce qui ne l’est pas est vécu. Tout ce qui n’est pas vécu est renseigné.

Parce que c’est vrai qu’on peut se poser la question par rapport à cette connaissance qui semble être la vôtre quant à nombre de sujets, à chacun de ces mondes un peu impitoyables que vous décrivez : la drogue donc, le porno, le monde de l’université, de la mode aussi, celui de l’agriculture...

Voilà. Je vous réponds sans vous dire lesquels de ces domaines sont renseignés, lesquels sont vécus. Parfois on a de grandes surprises : des gens qui ont vécu des choses écrivent des livres qui ne sonnent pas forcément justes, et d’autres qui inventent tout sont très crédibles, prenons l’exemple de Shakespeare que je connais très bien, il n’a jamais mis les pieds en Italie et pourtant, nombre de ses pièces sont imprégnées de cette culture italienne. Et parfois la connaissance intime peut aussi nous éloigner de notre sujet.

Si je vous répondais : oui, j’ai été acteur porno / oui, j’ai été drogué, etc... il y aurait une forme de déception, puisqu’on se dirait que je n’ai rien inventé. Et si je disais que je me suis simplement renseigné sans avoir rien vécu de tout cela, il y aurait aussi une forme de déception. Voilà pourquoi je crois qu’il ne faut pas répondre à cette question, pour ne rien enlever à l’imagination du lecteur. La mode est aujourd’hui à l’autofiction, c’est quelque chose que je respecte, mais j’ai eu envie de me démarquer. Dès le titre : c’est une histoire fausse, les personnages eux-mêmes ont conscience d’être dans un roman, mais ça n’est pas parce que c’est faux que ça ne nous émeut pas. Je crois à la fiction avant toute chose, que ce soit dans le cinéma, dans le théâtre, dans le roman, dans la musique d’une certaine manière. Ma foi la plus complète est dans la fiction, et j’ai fait une fiction !

Chacun se fait sa propre idée, peut fantasmer à sa guise.

Voilà, ce qui est beau, c’est aussi de ne pas savoir : a-t-il vécu ça ou non ? Moi, quand je lis des livres, j’aime ne pas savoir, ça fait partie de la littérature.

Je vous rejoins sur ce point. Une de vos phrases prises dans le livre m’a fait réfléchir, disant en substance, je n’ai pas noté la page, qu’on appréciait la musique autrement sous coke. La créativité, le génie créatif tiens, s’expriment-ils plus facilement quand on est chargé ?

Absolument pas. Je pense que ça peut peut-être désinhiber, débloquer des moments-clés de l’existence, en somme aider, un peu comme tous ces médicaments qui, disons-le, sont au fond des drogues. Un anxiolytique bien dosé et raisonnablement pris peut, à un moment de votre vie, vous aider, c’est une aide, il n’y a pas de honte à utiliser de petites béquilles comme ça. Encore une fois, il faut faire attention au mot "drogue". Quatre millions de Français sous antidépresseurs, ça fait partie des toxicomanes... Ceci dit, ce n’est pas du tout un livre à charge, contre la drogue, n’importe laquelle, contre les antidépresseurs... On en revient à ce qu’on se disait tout à l’heure sur la dépendance, l’addiction, et le pourquoi de ces prises.

Pour répondre précisément à votre question, sur l’histoire du génie, à supposer qu’on puisse le définir : parfois la drogue, les médicaments, l’alcool, qui est une vraie drogue dure, peuvent nous faire croire qu’après prise on est plus intelligent, mais en réalité on n’est jamais autant productif, éclairé, intelligent que sobre, bien alimenté, à une température idéale. On retrouve tout cela très bien chez Nietzsche, qui racontait exactement les bonnes conditions d’écriture et de philosophie. Il disait ce qu’il fallait manger, boire, à quelle température, etc... Ça j’y crois ! Il n’y a pas de problème à s’aider parfois pour surmonter les problèmes de la vie en utilisant des substances, licites ou illicites, qui sont du domaine des transformateurs de la perception, mais au niveau du travail créatif, on ne fera jamais mieux que sobre, complètement face à soi-même.

Une réponse qui a quelque chose de rassurant, peut-être... Sans trop dévoiler l’intrigue, j’indiquerai simplement que dans votre récit, l’amour va permettre à Jeanne et Nathan de trouver une forme d’apaisement, de se désintoxiquer. La solitude est-elle souvent à votre avis une des causes principales des engrenages d’addiction ?

Il faut voir ce qu’on appelle solitude. Quand on songe à l’amour que vont trouver Jeanne et Nathan, disons qu’il y a aussi une manière d’être seuls à deux. Il y a deux solitudes. Et en même temps, je ne pense pas du tout qu’être seul est un problème en soi. On peut être extrêmement seul dans le métro bondé, entouré d’amis avec qui on ne parle plus, dans une famille dans laquelle ça se passe mal... Être accompagné physiquement ne va pas forcément permettre de vaincre une certaine solitude de l’esprit. Et on peut passer de beaux moments amoureux en ne se disant rien, simplement en étant côte à côte, dans une forme de solitude. Il ne s’agit pas dans de la solitude au sens où "je suis seul", mais plutôt dans ces cas où le rapport à l’autre est complètement bouché. Il y a des gens, mais malgré cela, il n’y a personne. C’est cette solitude-là qui est un problème, quand on ne regarde plus le visage de l’autre.

Aimer quelqu’un c’est forcément prendre en considération l’autre. À partir du moment où vous êtes centré uniquement sur vos désirs, là c’est une solitude. Si vous prenez en considération quelqu’un d’autre, l’amoureux, l’amoureuse, ou n’importe qui, un animal, un voisin, quelqu’un de la famille... dès lors que vous vous occupez de quelqu’un, de savoir ce qu’il désire, la solitude se perd. La question n’est donc pas d’être seul ou en nombre, mais de savoir ce que l’on fait de l’autre. La toxicomanie des personnages leur enlève toute possibilité de penser à l’autre, puisqu’ils sont centrés sur eux-mêmes.

Souvent on retrouve cette volonté, chez l’une et chez l’autre, d’emmerder ouvertement la bourgeoisie, le conformisme, la bien-pensance ambiante. S’agissant de la politique et du monde, Nathan semble assez désabusé, Jeanne paraît plus volontariste, moins cynique. Duquel êtes-vous plus proche sur ce point ? De manière générale, qu’est-ce qu’il y a de vous en Nathan, en Jeanne ?

Ça dépend des jours. Je suis proche des deux, comme deux facettes de ma personnalité. Quand je suis de bonne humeur je suis plutôt comme Jeanne, quand je suis de mauvaise humeur plutôt comme Nathan. Je voulais effectivement qu’à cet égard les deux personnages ne se ressemblent pas : Jeanne a encore beaucoup d’espoir, elle veut sauver l’humanité, et d’ailleurs dans la dernière partie du livre c’est ce qu’elle tente de faire. Nathan lui est beaucoup plus résigné. Il pense que s’il arrive à être heureux, et peut-être elle avec lui ça devrait suffire. Mais ça ne lui suffit pas, à elle. On est toujours partagé : est-ce que mon bonheur doit me suffire, ou bien pour être heureux faut-il que je donne de mon énergie pour les autres aussi ? Un peu comme les deux faces d’une même médaille...

Vous avez mis pas mal de vous dans Nathan non ? Vous avez fait des études de cinéma vous aussi, c’est une clé ?

Effectivement, il a fait des études de cinéma, moi aussi. Mais il y a de moi dans tous les personnages, les principaux et les secondaires, forcément, c’est moi qui ai écrit le livre. Je vous dirais que la personnalité de Nathan à proprement parler n’est pas du tout la mienne, je peux clairement le dire, même s’il a des traits de caractère que j’ai. Je pense même être un peu plus proche de Jeanne à cet égard. J’ai parfois forcé le trait sur certains traits de caractère justement, chez Nathan notamment ; moi pour ce qui me concerne je ne suis pas quelqu’un de très extrême, il y a de moi chez lui mais chez lui les traits sont beaucoup plus exacerbés...

Effectivement, ne pas chercher des clés partout...

Oui, mais quelque part aussi, tout ce que mes personnages pensent, je l’ai pensé aussi puisque je l’ai écrit. Ou en tout cas je me suis questionné dessus. Pour moi il n’y a pas de message dans le livre, c’est au lecteur de se faire son propre message. Les personnages que j’ai créés nous permettent de décentrer notre regard sur la réalité pour mieux s’interroger sur notre propre vie.

Vous parliez tout à l’heure de la dernière partie du roman, dans laquelle effectivement Jeanne va chercher un peu plus à aider l’humanité. La fin du roman est choquante, sur le fond et dans la forme aussi. Comme un malaise quand on lit ça. Vous saviez dès le début où vous vouliez arriver ? Avez-vous eu la main hésitante parfois avant de valider certains éléments d’intrigues, certaines descriptions ?

Oui, je savais que je voulais arriver à ça. Pour deux raisons.

Je crois profondément à la catharsis grecque : pour qu’on apprenne des choses sur la vie, il faut forcément que les personnages aillent dans des tréfonds, que ça se termine finalement mal pour eux pour que nous dans notre vie on puisse avoir l’espoir que finalement ça aille bien. J’ai une distance avec cette époque où les gens se disent : "Je vais mal, j’ai envie de lire un roman où tout va bien". Moi quand je vais mal, j’ai besoin de lire des choses où ça va mal pour pouvoir aller mieux. C’est là un trait de ma personnalité qui influe cette volonté d’une troisième partie plutôt sombre, c’est un euphémisme. Pour aller mieux j’ai besoin d’aller au fond du mal.

Deuxièmement, toute la pensée de la première partie sur la pornographie ne pouvait déboucher que sur cette fin : ce moment de confusion entre les pratiques pornographiques et la réalité nous amène à une violence extrême. Je pense que celle-ci est partout dans la société, et pas simplement à cause de la pornographie, contre laquelle je n’ai rien personnellement. Mais à force de mettre autant de violence dans les images quelles qu’elles soient, la violence de ces images va forcément se répercuter dans la réalité. Et c’était important pour moi de le signifier.

Comme pour dire qu’il n’y a pas d’espoir, ou qu’en tout cas les choses se paient forcément à un moment ou à un autre ?

Ma première intention n’était pas là. Peut-être dans la fiction... Effectivement, pour eux, ça va se payer. Pour qu’on s’en sorte, il faut qu’eux ne s’en sortent pas. Au fond c’est une fin pessimiste pour les personnages, mais elle est optimiste pour le lecteur.

Parce que vous, si vous sortez de votre corps pour lire le roman comme pur lecteur, cette fin-là vous donnera à avoir une pensée optimiste ?

Une pensée optimiste, ou en tout cas un regard lucide qui me dise : d’accord, je vois quels problèmes il y a dans la société et que je peux contribuer à changer. Je suis quelqu’un de fondamentalement optimiste dans la vie. Cela dit c’est sûr que, si je sors de mon corps et que je lis ce livre, je ne vais pas me dire que, "wow, il m’a fait du bien ce livre, je suis tellement heureux, c’est formidable". Mais je vois vers où on va si l’on continue ce chemin. Je ne me dis pas qu’on ne peut pas changer ce chemin... J’essaie de montrer au lecteur vers où on va. Au lecteur d’en tirer ses conclusions, moi je ne dis pas qu’il n’y a pas d’autre chemin possible...

Et si, à quelque moment du récit vous aviez pu, par extraordinaire, vous retrouver à pouvoir interagir avec un des personnages, notamment Jeanne, vous lui diriez quoi, vous lui donneriez quel conseil ?

Un peu comme Nathan, à Jeanne j’aurais essayé de dire : peut-être que toi, tu ne peux pas prendre sur les épaules le fait de devoir changer le monde. On a envie de lui dire ça, à Jeanne : elle veut se sacrifier pour le monde, et elle se met trop de poids sur les épaules, depuis sa carrière pornographique jusqu’à sa carrière politique, à la fin. Et à Nathan on a envie de dire que ça n’est pas grave, que ça va aller, et qu’il est temps quand même de se relever...

"Ça va aller", comme lui disait son directeur de thèse...

Oui tout à fait (rires).

Vous avez choisi de situer une partie importante de l’intrigue au moment de la crise Covid, ou bien de quelque chose qui s’en rapproche en tout cas, mais qui évoque notamment ce premier confinement strict qui, au printemps 2020, a bloqué une bonne part du pays et chamboulé pas mal de monde. Quels souvenirs gardez-vous à titre personnel de ce temps si particulier ? Êtes-vous de ceux qui en ont été ébranlés dans leurs convictions, dans leur chemin de vie?

Il se trouve que j’ai commencé à écrire ce livre le 3 février 2020. À l’époque il devait n’y avoir que quelques cas de Covid en France. J’avais pris une année sabbatique, je l’ai dit : l’année précédente j’avais beaucoup travaillé, ce qui m’a permis d’avoir les ressources pour envisager d’écrire ce livre en ayant beaucoup moins de revenus pendant un an. Et un mois après donc, je me suis retrouvé confiné chez moi. J’en garde un souvenir mémorable : au moment où j’ai décidé que j’allais m’extraire du monde pour écrire, le monde s’est arrêté... J’ai pris ça un peu comme un signe, parfois un peu vexé, pensant : "c’était mon idée !", voyant que finalement tout le monde faisait comme moi...

Parfois je me disais aussi que quelque chose se passait : je décide d’arrêter tout pour écrire ce roman, et tout s’arrête naturellement. J’ai donc intégré à l’intrigue une épidémie, celle du Covid, même si je ne la nomme pas, pour ne pas que ce soit un livre "sur le Covid". Dans bien des cas, les gens ont commencé à écrire pendant le confinement, moi je l’ai fait juste avant. Mais c’est vrai que cette période du premier confinement notamment a posé des questions que je pose aussi dans le livre : la question de l’autre, la question du temps, de s’arrêter un petit peu, celle de l’ennui, qui revient, du moment pour soi... On est sorti de la grande machinerie, de la roue du hamster qui nous prenait tous.

Je reviens à votre ouvrage, page 163, je cite un morceau de phrase : "comme dans un premier roman, une envie débordante de tout mettre". Et de fait, dans le roman énormément de sujets sont abordés au fil des discussions, des digressions : de hautes questions sociales, politiques, philosophiques, des considérations sur l’histoire et l’architecture, le consumérisme effréné, j’en passe... N’avez-vous pas Clément le sentiment d’avoir cédé à cette envie débordante de tout mettre dans ce premier roman ?

Si bien sûr, si je l’écris c’est que j’y ai cédé (sourire). Et encore, j’en ai enlevé ! Il y a là une distanciation, qu’on a déjà évoquée : on est dans un livre, c’est du faux et on le sait, mais partant du faux on peut réfléchir au vrai. En cela je crois profondément. Je ne m’excuse pas d’avoir mis beaucoup de choses. Je reconnais une envie de mettre beaucoup de choses, une envie forcément liée au fait que c'est un premier roman. C’était nécessaire pour moi.

Ce n’était pas un reproche vous l’aurez compris.

Je sais. J’aime les digressions, etc... Reprenant votre question : ai-je vécu ce qu’ont vécu les personnages ?, moi j’ai envie d’y répondre à nouveau, en disant que ce livre me ressemble énormément. Mes amis, mes proches me l’ont tous dit après l’avoir lu. Parce que des digressions, des théories, parce que plusieurs humeurs différentes, etc...

Ce qui marque aussi, quand on vous lit, c’est la qualité de votre plume. Vous m’avez dit tout à l’heure avoir eu tôt l’envie d’écrire un roman. Quand avez-vous commencé à écrire ?

Merci pour le compliment. Dès tout petit, j’écrivais des bandes dessinées, des nouvelles, beaucoup de scénarios de film aussi, ado, pour des courts métrages. Des plans de longs métrages, de romans aussi. Rien de jamais abouti, mais toujours un peu d’écriture, des journaux par-ci par-là, des carnets de voyages aussi. Beaucoup de lettres, de correspondances. L’écriture est en moi depuis que j’ai des souvenirs, depuis que j’ai appris à écrire. Mais l’envie surtout était de raconter des histoires, via la fiction : le théâtre, le cinéma, puis donc le roman, un peu comme un aboutissement. J’ai trouvé là une forme qui me convenait parfaitement pour raconter mes histoires, c’est le roman.

Vous avez affirmé lors d’une interview vous être beaucoup inspiré de Shakespeare, que vous vous attachez à traduire actuellement, pour écrire ce roman : comme dans du Shakespeare, on passe chez vous du tragique au comique, sans oublier de revenir au tragique, et comme dans du Shakespeare, vos personnages sont conscients de n’être "que" des personnages de roman. Qu’est-ce qui vous inspire tant dans Shakespeare ?

Tout ! Quand je dis que je m’en suis inspiré, c’est vraiment inévitable : ça fait dix ans que, tous les jours, je passe du temps avec lui, dix minutes quand j’ai peu de temps, cinq heures quand j’ai du temps. Il était forcément là. J’aurais du mal à dire ce qui ne m’inspire pas chez lui. Effectivement, il défend que le théâtre soit faux, et c’est grâce à cette distance, au fait que des acteurs jouent, qu’on va pouvoir ressentir des émotions paradoxalement : l’acteur joue quelque chose de faux, mais vous vous allez ressentir quelque chose de vrai. J’en parle dans le livre, mais Shakespeare est celui qui, dans le théâtre, l’a le plus utilisé. Évidemment, ce passage comique/tragique est très présent chez lui. Ses tragédies sont hilarantes, et ses comédies très souvent tragiques. On rigole énormément dans ses tragédies, et ses comédies sont assez peu drôles... La vraie différence entre les deux c’est que dans ses tragédies quelqu’un meurt à la fin, alors que dans ses comédies à la fin il y a un mariage... Il s’amuse à mêler les genres.

Ce que j’aime aussi chez Shakespeare, c’est qu’il ne hiérarchise aucune culture. C’est un vrai théâtre populaire, dans le sens où il est fait pour les nobles autant que pour les ouvriers, les artisans... Vous avez de tout dans ses œuvres : de grandes réflexions philosophiques, des blagues et jeux de mots, des pensées très terriennes, et il ne hiérarchise pas, considérant que les grandes pensées philosophiques seraient supérieures aux pensées des paysans qui réfléchissent à comment bien employer la terre pour faire pousser leur blé. J’aime ça et je le fais aussi, dans le roman. Ce mélange entre art populaire et art élitiste. Le contraste dans les langages employés aussi, parfois il va dans des choses très vulgaires, et parfois au contraire utilise un langage très noble. C’est baroque : aucune contrainte, ce sont des œuvres-monde. Loin de moi l’idée de me comparer à lui, même pas à sa cheville, mais cette idée shakespearienne du monde qui est un théâtre, j’essaie de l’employer dans mon écriture, qu’elle soit pour le théâtre ou pour le roman.

D’ailleurs, s’agissant de vos traductions en cours de Shakespeare, est-ce que vous estimez qu’on peut le traduire parfaitement, sans rien perdre de la force des écrits originaux, en anglais donc ?

Non, forcément. C’est pour ça qu’il faut le traduire tout le temps, que plusieurs personnes s’y attellent. Pour moi, assez peu de textes sont comparables à ceux de Shakespeare, sauf peut-être l’hébreu de l’Ancien Testament, le grec des Évangiles, l’arabe du Coran, éventuellement la poésie d’Homère. Ce sont des textes où la langue originale est tellement pleine de sens différents que vous êtes obligé, en traduisant, de choisir une interprétation. Donc une traduction de Shakespeare, ce n’est qu’une interprétation possible du texte de Shakespeare. Il y en a je pense autant que d’êtres humains sur la planète.

Si par extraordinaire, via une invention fabuleuse, ou juste un voyage dingue que permettrait la drogue, vous pouviez le rencontrer, Shakespeare, et lui poser une question, une seule, ce serait quoi ?

[Il hésite] Je réfléchis... Ce seraient des questions biographiques. Qu’a-t-il fait entre ses 18 et ses 26 ans ? On ne sait pas ? Autre question : pourquoi a-t-il arrêté d’écrire ? Son œuvre s’arrête après La Tempête, non pas parce qu’il est mort, mais parce qu’il est rentré chez lui, il a arrêté... Il a pris sa retraite ! Pourquoi ?

Avez-vous le projet, plus ou moins avancé, possiblement comme metteur en scène de porter sur les planches, ou peut-être au cinéma, votre roman ? Et si vous deviez en être, comme acteur, vous seriez Nathan, forcément ?

Alors, je ne suis pas metteur en scène. J’ai fait une mise en scène il y a longtemps. En tant que dramaturge j’ai vraiment besoin d’un metteur en scène. S’agissant d’une adaptation, j’attends des propositions et je serais prêt à les accueillir avec joie. J’aime les adaptations de littérature, que ce soit pour le cinéma ou le théâtre. J’attends mais surtout je ne voudrais pas m’en mêler ! Si quelqu’un me propose un projet d’adaptation, il aura les mains libres, l’auteur doit laisser cette liberté au metteur en scène, un peu comme pour la traduction de Shakespeare, pour qu’il interprète lui, pour ne rien fausser.

Vous n’avez pas le goût de la mise en scène donc ?

Non. Il faut avoir l’humilité de se retirer quand on est dramaturge.

Vous ne seriez pas acteur non plus, vous ne joueriez pas le rôle de Nathan ?

Non plus. Acteur je l’ai fait une fois. Je suis beaucoup trop terrifié à l’idée de monter sur une scène...

Justement en tant qu’homme de théâtre j’avais cette question un peu provoc mais qui a du sens par rapport au roman, je pense. Est-ce que le porno c’est de l’art ? Est-ce incompatible avec le théâtre ?

Tout dépend de quel porno on parle. De manière générale, la production pornographique actuelle paraît n’être pas une bonne définition de ce qu’est l’art. Après, faire des films pornographiques de manière artistique, c’est sûrement possible. Ce qui pour moi fait la nature artistique d’un objet, c’est la vision de l’artiste. Pour le cinéma, c’est la mise en scène, le montage, les mouvements de caméra, l’agencement de l’image et du son... Il y a des cinéastes qui sont allés jusqu’à cette frontière : Gaspar Noé, Lars von Trier... Un film uniquement pornographique serait compliqué à rendre artistiquement, me semble-t-il. Mais pourquoi pas. Je ne dis pas que le porno ne peut pas être de l’art.

Pour le théâtre, c’est tout à fait possible d’y faire des scènes d’actes sexuels non simulés, ça s’est déjà vu, j’en ai déjà vu...

Si vous deviez rédiger le post-it des libraires pour promouvoir Le Roman de Jeanne et Nathan, quel texte écririez-vous ?

N’ayez pas peur des sujets

Un livre important pour sortir du déni

Et parce que l’amour vaudra toujours le coup.

Vos envies et surtout, vos projets pour la suite ? Un nouveau roman est en cours je crois.

Oui, j’ai déjà des personnages, certains commencent déjà à prendre forme. Je commence toujours par les personnages. Il y aura un deuxième roman c’est sûr. Et pour le théâtre, je continue à traduire Shakespeare, là trois nouvelles traductions m’attendent, commandées par des metteurs en scène pour 2024, 25 et 26...

Entretien daté du 3 octobre 2023.

Crédit photo : Gilles Le Mao.

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J’ai eu la joie de pouvoir lire, récemment, L’Allemagne de Napoléon : La Confédération du Rhin (1806-1813), un ouvrage d’une grande richesse autour d’un chapitre de l’histoire napoléonienne qui, bien que d’importance majeure, a été relativement peu étudié par les spécialistes, et demeure largement obscur pour le grand public. M. Alain Pigeard, historien spécialiste du Consulat et du Premier Empire, a dédié à cette construction française - à la fois par l’intimidation et par la persuasion - d’une tierce Allemagne (entendre : ni autrichienne ni prussienne) une étude très fouillée (Éditions de la Bisquine, 2013), nous présentant par moult détails chacun des États composant cette Confédération du Rhin. Je le remercie d’avoir accepté de répondre à mes questions et vous engage, chers lecteurs, à vous intéresser à ce livre et aux travaux, passés et à venir de cet historien qui est aussi un authentique passionné. Interview exclusive, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Q. : 13/08/18 ; R. : 20/08/18.

Alain Pigeard: « La Confédération du Rhin n’a jamais eu

d’autre vocation que de servir les plans de Napoléon. »

L’Allemagne de Napoléon : La Confédération du Rhin (1806-1813), Éd. de la Bisquine, 2013.

Alain Pigeard bonjour, et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions pour Paroles d’Actu, autour de votre ouvrage L’Allemagne de Napoléon : La Confédération du Rhin (1806-1813), publié aux Éditions de La Bisquine en 2013. Voulez-vous nous parler un peu de vous et de votre parcours ? D’où vous vient ce goût prononcé pour l’Histoire en général, et pour l’épopée bonaparto-napoléonienne en particulier ?

Difficile de parler de soi. Je suis passionné d’histoire depuis ma petite enfance. J’ai découvert Napoléon chez des amis de mes parents dans le Jura (j’avais deux ans) en regardant une très grande statue de Napoléon. Depuis cet homme ne m’a plus jamais quitté !

Le livre qui nous intéresse aujourd’hui, c’est une présentation riche de l’architecture d’ensemble, et surtout de chacun des États constituant la Confédération du Rhin. Pourquoi avoir voulu consacrer une étude à ce sujet précis ? Diriez-vous qu’il a été, jusqu’à présent, sous-étudié ? Et comment avez-vous convaincu M. Jean Tulard, un des plus éminents spécialistes de cette époque, de vous préfacer cet ouvrage ?

J’ai beaucoup voyagé en Allemagne (y compris pour mon service militaire), et je me suis rendu compte qu’il n’existait rien en langue française sur le sujet ! J’ai donc décidé d’écrire ce livre pour combler cette lacune. Jean Tulard était heureux de le préfacer car il savait qu’il n’y avait rien sur ce sujet et pour lui c’est le meilleur de mes livres...

Où sont les sentiments francophiles dans l’espace de la future Confédération du Rhin avant et au moment de la Révolution ? Où est-on progressiste, et où est-on conservateur en ces temps troublés ?

Certaines régions allemandes seront favorables à la Révolution, notamment celles qui sont proches de la France. D’autres, hostiles (le Mecklembourg notamment). La Prusse restant à part.

Trouve-t-on dans cet espace des zones clairement définies comme étant d’influence autrichienne ? prussienne ? voire, française ? britannique ? russe ?

La zone d’influence autrichienne est surtout la Bavière, qui a été en partie annexée à l’Autriche à la fin de l’Empire. Le Hanovre a toujours été proche de l’Angleterre. Le Mecklembourg était proche de la Russie pour des questions dynastiques et de mariage. Les États rhénans seront plus proches de la France. La Prusse va quant à elle étendre son influence sur l’Allemagne du nord puis, après 1870, sur toute l’Allemagne.

La Confédération du Rhin en tant qu’organisation a-t-elle été généralement imposée par les Français, ou bien a-t-elle été véritablement consentie par certains princes allemands ? Quid des populations : des fractures nettes quant aux sentiments des opinions, ici ou là, sont-elles perceptibles ?

Jusqu’en 1806 (décret de création), les souverains sont libres d’adhérer. Après cette date, ils entreront en partie par obligation dans la Confédération, mais ils la quitteront tous à la fin de 1813, surtout après Leipzig. Pour les populations, le sentiment d’appartenance à une entité linguistique a été un facteur d’union et d’appartenance. Mais on percevait bien que les intérêts de la France n’étaient pas les mêmes que ceux des populations germaniques.

Le Royaume de Westphalie, construction nouvelle née d’une recomposition d’espaces allemands, a été conçu par Napoléon comme un îlot progressiste devant projeter, auprès des populations et gouvernants allemands, un modèle de gouvernement libéral. Son frère Jérôme fut placé à la tête de cet État. Comment regarde-t-on, au-dedans comme au-dehors, cette entité nouvelle, et le fait d’avoir placé un Bonaparte à sa direction ? Le Royaume de Westphalie, ça aurait pu fonctionner dans la durée ?

La Westphalie n’a pas de frontières naturelles et il n’y a pas un sentiment d’appartenance comme en Bavière, en Saxe, au Wurtemberg. De plus, Jérôme n’avait pas les qualités pour gouverner... Il était plus porté sur le faste et les femmes.

Vous le montrez très bien dans votre ouvrage : beaucoup, beaucoup de personnages sont acteurs de cette histoire de la Confédération du Rhin. Quelques figures à retenir particulièrement ?

Parmi les plus importants, Dalberg, prince primat de la Confédération du Rhin, et le souverain hessois, très attachés à la France. Pour l’anecdote, les princes de Salm refuseront de servir contre la France en 1914 et se battront contre les Russes. Ils savaient ce qu’ils devaient à Napoléon et à la France.

Les revers militaires de la Grande Armée, en Russie et ailleurs, et le reflux général français, ont-ils rendu inéluctables la dislocation de la Confédération du Rhin, et le "retournement" de bon nombres d’Allemands ? Ou bien, cette histoire-là a-t-elle, elle aussi, été plus nuancée ?

La campagne de Russie est un des facteurs majeurs d’abandon des Allemands vis-à-vis de Napoléon. À partir de 1813, les alliances se brisent et les abandons à la Confédération se multiplient.

Lors d’une interview qu’il m’avait accordée en 2013, Thierry Lentz, historien et directeur de la Fondation Napoléon, avait défendu cette idée à laquelle il avait beaucoup réfléchi : Napoléon n’a jamais conçu sérieusement la Confédération du Rhin autrement que comme une entité vassale, un pourvoyeur de troupes sans s’en soucier véritablement comme partenaire (sur ses préoccupations commerciales notamment). Êtes-vous d’accord avec cela ? Napoléon a-t-il, par manque de vision politique, ou peut-être parce qu’il n’a pas eu le temps de penser une organisation de temps de paix, raté une occasion de construire, en la parrainant, une tierce Allemagne qui ne soit ni autrichienne ni prussienne, ce qui eût pu annuler pour longtemps les dangers venus d’outre-Rhin ?

Il est évident que la Confédération du Rhin était pour Napoléon une sorte de "glacis protecteur " (idem pour la Pologne). Des pays alliés qui fournissaient des troupes aux armées de Napoléon. Les souverains allemands n’étant en place que pour exécuter les ordres de l’Empereur. L’histoire va se répéter. Ce sera d’ailleurs la même chose après 1870, où toute l’Allemagne sera sous le joug prussien !

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ARCHIVE: Thierry Lentz sur la Confédération du Rhin, in Paroles d’Actu, 28 décembre 2013...

Napoléon manqua avec les États allemands une alliance stratégique, en raison d’une sorte de préjugé qui voulait que la France soit plus forte contre l’Autriche ou la Prusse si l’Allemagne restait divisée. Mais ce qui était vrai en un temps où aucune force n’était en mesure de fédérer la « tierce Allemagne », l’était moins lorsque la France dominait à ce point l’Europe. Napoléon aurait pu créer puis soutenir une entité politique solide dans la partie sud de l’espace germanique, avec les États les plus ouverts à l’influence française : Bavière, Bade, Wurtemberg, les deux Hesse, voire la Saxe. Il eût fallu pour cela assigner des buts finis au système napoléonien et avoir une vision de l’Europe future. Napoléon n’avait pas clairement cette vision et c’est pourquoi il ne s’éloigna pas des traditions diplomatiques, alors même que les États qui auraient pu constituer le socle d’un accord de grande ampleur ne demandaient qu’à se rapprocher de lui.

Leur premier objectif était de se débarrasser du Saint-Empire, ressenti comme un obstacle à leur indépendance. Mais l’empereur ne sut pas approfondir les rapprochements franco-allemands. Il voulut seulement les mettre au service de ses propres desseins. Le renoncement à la couronne impériale par François d’Autriche (1806) permit pourtant une redistribution des cartes : Vienne était exclue de l’Allemagne, avec la complicité des États moyens. C’est alors que Napoléon tenta d’organiser la coopération au sein de la Confédération du Rhin créée par le traité du 12 juillet 1806. Elle compta une quarantaine d’adhérents autour de la France. L’empereur en était le « protecteur ». Les premiers fruits de l’accord furent récoltés sur le terrain de la guerre franco-prussienne (1806) et de la paix de Tilsit (1807) : après avoir confiné l’Autriche au sud, l’empereur des Français rejeta la Prusse vers le nord.

Un espace politique et géographique s’ouvrait. Il aurait fallu l’occuper et en renforcer les composantes. On put le croire avec cette Confédération, dont le texte fondateur prévoyait des institutions politiques communes : l’archevêque de Mayence, Dalberg, fut désigné prince-primat et président d’un « collège des rois », d’une diète confédérale qui aurait dû s’assembler à Mayence… mais ne fut jamais réunie. La Confédération du Rhin ne fut qu’un outil militaire, permettant certes aux alliés de se protéger les uns les autres mais servant surtout à appuyer les projets napoléoniens : il y eut environ 125 000 Allemands dans la Grande Armée de 1812. L’historien Michel Kerautret a pertinemment comparé ce montage à l’Otan. Les autres domaines de coopération restèrent du ressort des relations bilatérales, ce qui avec l’empereur des Français était synonyme de dialogue entre fort et faible.

Finalement, Napoléon se servit surtout de la Confédération du Rhin pour maintenir la division de l’Allemagne, désormais sous autorité française, et non tenter une « union » politique autour de la France. La dureté des règles du Blocus continental, le favoritisme commercial, les tentatives d’imposer des solutions juridiques et administratives auxquelles toutes les élites allemandes n’étaient pas favorables, le mépris manifesté aux princes confédérés n’étaient sans doute pas de bonne politique pour souder la tierce Allemagne à la France. L’effondrement de l’Allemagne « napoléonienne » en 1813, le retour à l’incertaine bascule entre l’Autriche et la Prusse allaient s’avérer à long terme une calamité pour le continent. En ayant sanctionné aussi durement la Prusse après 1806 et en ayant manqué l’Allemagne, Napoléon en porte une part de responsabilité.

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Quelle postérité pour la Confédération du Rhin ? Pour le Royaume de Westphalie et les principes qu’il était censé porter ? Qu’a-t-on retenu et gardé de Napoléon dans cette Allemagne-là ?

De nombreux États se sont inspirés des réformes napoléoniennes (Westpahlie, Anhalt, Bavière, Bade, Hesse), comme par exemple le Code civil, l’organisation administrative, les Universités, etc.

Napoléon au faîte de sa gloire a mis à mort l’antique Saint-Empire romain germanique, que dominait l’Autriche, mais qui était tout de même bâti de manière à assurer certains équilibres en Allemagne. Est-ce que son bilan en Allemagne, ce n’est pas, finalement, une destruction de ces équilibres, au profit de l’Autriche mais surtout d’une Prusse avide de grandir et autrement plus aventureuse que son voisin du sud ? L’Allemagne n’est-elle pas plus dangereuse après Napoléon ?

Le Saint-Empire était une institution totalement sclérosée en 1806 et qui avait près de 1000 ans d’âge ! Son système électoral était devenu obsolète et la bataille d’Austerlitz va le renverser. Napoléon a sous-estimé la Prusse après sa déroute de 1806-1807. Elle va se mobiliser et présenter une armée plus moderne en 1813.

Quelles sont à votre sens les pistes de travail qui mériteraient d’être explorées pour mieux comprendre encore l’époque napoléonienne ?

Elles sont très nombreuses : il n’a a pas grand chose sur Haïti, sur certains personnes (on peut penser à une biographie de Brune, de Mortier...), et de nombreux civils. La période est si importante que beaucoup de choses seraient à publier.

Vos projets, vos envies pour la suite ?

J’ai une seconde édition du Dictionnaire de la Grande Armée à paraître en 2019. La première édition date de 2002 et depuis, les bicentenaires ont apporté un lot de publications important. À paraître également à la même période, une biographie de Pauline Bonaparte. N’oublions pas également la quatrième édition du Guide touristique napoléonien... La "Bible" pour voyager quand on s’intéresse à cette époque.

Un dernier mot ?

Ce livre sur l’Allemagne a été présenté dans la presse d’une manière généreuse. C’est actuellement le seul ouvrage sur ce sujet publié en langue française et citant les trente-neuf États qui formèrent la Confédération du Rhin.

Au sujet de l’Allemagne, il est intéressant de noter que dans la Rhénanie, après l’Empire, se créèrent de nombreuses sociétés d’anciens soldats de Napoléon dont les monuments existent encore de nos jours. La notoriété de Napoléon est également très grande dans le monde de la reconstitution, et nombreux sont les Allemands qui enfilent avec fierté l’uniforme (souvent français) de l’époque napoléonienne ! En 2006, il y eut des milliers de personnes acclamant Napoléon à cheval suivi de son état-major (l’Américain Mark Schneider jouait le rôle de l’Empereur). Le cortège passant sous la porte de Brandenbourg, comme en 1806... Étonnant.

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Le 29 novembre 2023 disparaissait, à cent ans et six mois, une des personnalités les plus controversées du dernier tiers du XXème siècle. Henry Kissinger fut conseiller à la Sécurité nationale des États-Unis auprès des présidents Nixon et Ford (1969-1975), une fonction qu’il cumula même, sous Gerard Ford, avec celle, en pleine lumière, de secrétaire d’État (1973-1977). Conseiller de l’ombre et diplomate en chef. Un théoricien passé à la pratique. Pour certains un authentique criminel de masse, et à cet égard le bilan qu’en feront les historiens ne pourrait que difficilement être tout blanc ; pour d’autres un génie de la géostratégie, un maître de la Realpolitik, terme qu’on croirait inventé pour lui, et dont on rappelle au passage qu’il fut co-lauréat d’un très controversé prix Nobel de la Paix en 1973.

J’ai proposé à Gérard Chaliand, grand spécialiste de la géopolitique et fin connaisseur des guérillas, notamment celle au Vietnam - qui eut beaucoup à voir avec Kissinger -, d’écrire quelque chose à propos du défunt dans un texte libre. Le fruit de son travail m’est parvenu le 1er décembre. Je le remercie d’avoir accepté de se prêter au jeu, un peu plus de dix mois après notre interview qui portait sur son récent Atlas stratégique paru chez Autrement et toujours disponible. Une exclu Paroles d’Actu.

Henry Kissinger, avec Richard Nixon.

Crédits photo : Air Force Magazine.

« Mon regard sur Kissinger »

par Gérard Chaliand, le 1er décembre 2023

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La disparition d’Elizabeth II, le 8 septembre, a comme on s’y attendait entraîné une vague d’émotion qui a déferlé bien au-delà du Royaume-Uni et des terres du Commonwealth : elle était, parmi nos contemporains, la femme la plus connue au monde, et une des figures les plus respectées du monde occidental. Elle a, sept décennies durant, assumé sa charge avec rigueur et sens du devoir ; elle fut pour pas mal de jeunes femmes (et pas que !) qui ont grandi et vieilli avec elle, une source d’inspiration. Disons-le, gracious, comme chanté dans le God save the Queen, cet hymne qu’on n’entendra plus pendant longtemps, elle l’était, elle l’était vraiment. C’est d’ailleurs sous cet angle qu’Hélène de Lauzun, historienne et auteure d’une Histoire de l’Autriche (Perrin, mars 2021) chroniquée sur Paroles d’Actu il y a un an, a souhaiter évoquer sur ma proposition, et avec un peu de recul, la souveraine défunte. Je l’en remercie et vous invite également à relire mon interview de mai avec Elizabeth Gouslan. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« The Gracious Queen »

par Hélène de Lauzun, le 3 octobre 2022

Le tourbillon médiatique mondial qui a suivi l’annonce de la mort de la reine Elizabeth II est désormais retombé, et a laissé la place à d’autres soucis et à d’autres ombres. Par ces quelques lignes, alors que la presse s’est déjà emparée du nouveau souverain et de son héritier pour scruter leurs moindres effets et gestes, distribuant bons et mauvais points, nous souhaiterions rendre un ultime hommage à la gracieuse reine.

«  God save our gracious Queen  »  : la formule tirée de l’hymne britannique appartient désormais au passé et pour longtemps, car la succession de la couronne d’Angleterre sera masculine pour quelque temps. Honni soit qui mal y pense  ! Après Charles, viendra William. Après William, George.

Gracious est le terme que l’on retiendra aujourd’hui dans ce billet pour qualifier la reine. Les rétrospectives photographiques n’ont pas manqué pour revenir à travers quelques images sur ce règne si long. Alors que nos contemporains ont en mémoire la vieille dame, gentiment voûtée mais jamais courbée, revêtue de ses tailleurs impeccables et dûment chapeautée, on se prend à rêver devant les images de sa jeunesse, quand elle avait toutes les apparences d’une princesse de conte de fées.

Elizabeth a vingt-cinq ans quand elle monte sur le trône, en 1952, à la mort de son père George VI. Sa jeunesse est alors merveilleusement mise en valeur par la délicieuse mode des années cinquante. La taille fine et les amples jupons tournoient tandis qu’elle valse dans les bras de son prince Philip, ou en compagnie de chefs d’État. À cette époque bénie, l’art de vivre et l’élégance alliés au protocole donnaient à une jolie souveraine la possibilité de faire de la politique en dansant sur un rythme à trois temps, comme lorsqu’elle esquissa, en 1961, quelques pas avec le Ghanéen Krumah, lui ôtant l’envie de quitter le Commonwealth pour céder aux sirènes de Moscou.

Une reine est faite pour attirer les regards. Les années ont passé, et les robes de la reine se sont assagies. Mais elle est restée gracious aux yeux de ses sujets, car la grâce n’est pas qu’une affaire de jeunesse, mais d’état d’esprit, et la beauté trouve toujours refuge dans ce qui a de l’âme. Certains esprits chagrins – bien peu en vérité – se sont offusqués des cérémonies qui ont entouré la dépouille de la reine. Trop d’ors et trop de fastes… Il ne s’agit pourtant pas d’un vain gaspillage. Comme le disaient les anciens Grecs, le beau est l’éclat du bien. L’incarnation du pouvoir dans des formes policées par les siècles apaise, rassure et donne l’espérance. D’autres sont venus, des milliers en cohorte, avant nous. D’autres suivront. Ce n’est pas un hasard si plus de quatre milliards de personnes se sont inclinées devant la gracieuse reine, elle qui pourtant s’est évertuée à incarner jusqu’au bout tout ce que le torrent de boue parfois charrié par la vie contemporaine s’acharne aujourd’hui à vouloir emporter  : le sens du devoir plutôt que la poursuite de la jouissance immédiate, la stabilité et la sérénité plutôt que l’anarchie ou la dictature, l’oubli de soi plutôt que la glorification de l’ego.

Le lecteur français pardonnera-t-il le ton quelque peu nostalgiquement monarchiste de ces lignes  ? Faire de l’histoire donne le pli du passé, ce qui laisse nécessairement quelques traces… Mais le merveilleux de l’actualité, c’est qu’elle ne cesse de renouveler l’histoire. Charles III, en choisissant ce nom comme souverain – il aurait pu en choisir un autre, à l’exemple d’Albert qui, succédant à Edouard VIII, se transforma en George VI – enjambe sans sourciller trois siècles et demi et montre qu’entre Charles II et Elizabeth II, il n’y a finalement qu’un instant, mais un instant d’éternité. En avoir conscience est le meilleur des remèdes contre la pesanteur du temps présent.

Hélène de Lauzun est historienne et auteure

d’une Histoire de l’Autriche (Perrin, mars 2021).

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Qui parmi le public français connaît, dans son détail ou même dans les grandes lignes, les circonstances de la dislocation de l’empire espagnol qui, de l’Atlantique Est jusqu’au milieu du Pacifique, fut un des plus considérables que le monde ait connu ? Le gros des évènements décisifs de cette histoire - soit, la séparation effective des territoires américains d’avec la métropole - fut contemporain des époques Premier Empire, puis Restauration ; s’agissant de l’épopée napoléonienne, on en a peu conscience, mais on tient là, dans cette affaire hispano-américaine, une des retombées les plus importantes et durables des guerres européennes de ce début du XIXe.

Pour nous raconter tout cela, j’ai la joie de recevoir, pour cet article, M. Gonzague Espinosa-Dassonneville, docteur en Histoire ayant récemment signé l’ouvrage qui a servi de base à notre entretien, La chute d’un empire - L’indépendance de l’Amérique espagnole (Passés composés, mars 2023). Je le remercie pour le temps qu’il m’a accordé et pour ses réponses précises. Et j’espère que la lecture de cette page vous donnera envie de vous plonger dans son livre : il fourmille de détails tout en restant très vivant. En le lisant vous apprendrez, beaucoup, et vous saisirez certainement quelque chose de l’ADN d’une Amérique latine qu’on connaît finalement souvent mal.

Je souhaite enfin, avant d’entrer dans le vif du sujet évoqué à l’instant, mettre un coup de projecteur sur un second ouvrage histo lui aussi paru chez Passés composés tout récemment: 8 jours en mai, de l’historien allemand Volker Ullrich, nous plonge dans les derniers jours et dans les dernières heures d’un autre empire, le Troisième Reich, qui lui devait "durer mille ans" mais qui tomba par le feu et dans le sang après douze années. Du suicide d’Adolf Hitler jusqu’à la fin de la guerre en Europe, on assiste avec effarement à l’agonie d’un régime, dont certains membres sauraient tirer leur épingle du jeu auprès des vainqueurs, tandis que le peuple allemand, hier assimilé aux brutes qui le dirigeaient, se retrouve en proie à la faim, à la misère et à la terreur - celle liée, principalement, à la perspective de tomber entre les mains de soldats soviétiques revanchards. Un livre d’une grande force pour mieux visualiser et ressentir, à hauteur d’hommes et de femmes, des évènements que pour le coup on croyait bien connaître. Là encore, à lire !

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Gonzague Espinosa-Dassonneville: « La dislocation

de l’empire espagnol n’était pas inéluctable »

La chute d’un empire - L’indépendance de l’Amérique espagnole (Passés composés, mars 2023).

Gonzague Espinosa-Dassonneville bonjour. Qu’est-ce qui, dans votre parcours et dans votre vie, a fait naître et croître en vous cet intérêt vif pour le monde hispanique et l’histoire de ses peuples ?

pourquoi le monde hispanique ?

Je me suis toujours passionné pour l’Histoire, depuis mon enfance. Ma mère a toujours su cultiver chez moi cette passion. Aussi loin que je me souvienne, cet intérêt pour le continent américain remonte à la série d’animation Il était une fois… les Amériques d’Albert Barillé diffusée dans les années 1990, une des déclinaisons des Il était une fois…, séries ludo-éducatives à destination des enfants. Mon patronyme espagnol pourrait laisser croire que j’ai toujours été immergé dans la culture et le monde hispaniques, mais c’est en réalité l’histoire napoléonienne qui m’a rapproché de l’Espagne et des Amériques. De plus, ma thèse sur le général Lamarque m’a fait découvrir l’existence de fronts périphériques encore mal connus et des ramifications mondiales des guerres napoléoniennes, ce qui est le cas des indépendances sud-américaines.

Pourquoi cet ouvrage, La chute d’un empire - L’indépendance de l’Amérique espagnole ? N’est-ce pas, comme vous le suggériez, un sujet finalement très méconnu en France, comme semble être méconnue, négligée chez nous, c’est mon impression en tout cas, l’Amérique hispanophone (hors Brésil donc) ?

l’Amérique latine, grande inconnue ?

Effectivement, le temps des indépendances reste méconnu du public français qui est plus sensibilisé à l’Amérique latine des années 1960, 1970 et 1980, marquée par la révolution cubaine, par le coup d’État au Chili qui a porté au pouvoir le général Pinochet ou par la junte argentine et la guerre des Malouines. Mais en tant que dix-neuvièmiste, j’ai toujours été intrigué par la rupture des liens qui unissaient l’Espagne à son empire américain et par la formation chaotique des nouveaux États. Certes, il existe en français des synthèses, quoiqu’anciennes et parfois dépassées, ou des histoires générales mais il manquait réellement une étude sur ce moment important de l’Amérique du Sud prenant en compte l’évolution de l’historiographie –sud-américaine, espagnole, anglo-saxonne mais aussi française – qui a beaucoup évolué depuis la fin de la Guerre froide et qui a renouvelé la perception de ces indépendances. Pour autant, je n’ai pas écarté de mon étude le cas brésilien, car peu de choses distinguaient finalement l’empire espagnol de l’empire portugais. Mais la conduite de leur monarque respectif face à l’invasion napoléonienne a été différente, ce qui a entraîné par conséquent des réactions dissemblables.

Peut-on dire que, parmi ce qui rapproche les mouvements d’indépendance des Treize Colonies et ceux de l’Amérique espagnole, il y a la question de la représentativité des citoyens (question fondamentale également lors du déclenchement de la Révolution française), et que parmi ce qui les distingue il y a d’un côté, le rejet d’un roi jugé tyrannique (George III), de l’autre un légitimisme affiché en faveur d’un souverain en exil (Ferdinand VII) ?

l’Amérique espagnole et les Treize colonies

Oui et non, car le contexte et les raisons sont différents. La rupture des Treize colonies anglo-américaines avec leur métropole a surtout pour origine des contentieux fiscaux. Les caisses britanniques étaient vides après la guerre de Sept Ans. Londres avait alors décidé de multiplier les taxes à l’endroit de ses colons américains. Elles avaient fini par provoquer leur mécontentement et la revendication d’une représentation politique au Parlement de Westminster. Ces taxes étaient d’autant plus inacceptables aux yeux des colons que la menace française au Canada avait disparu. Le refus de la métropole et la guerre qui en a découlé ont associé le roi George III à la répression.

En Amérique du Sud, les élites hispano-américaines étaient mécontentes des réformes opérées par la monarchie au cours du XVIIIe siècle, les privant de l’autonomie dont elles jouissaient depuis environ deux siècles. Ce mécontentement n’a pourtant pas débouché sur une sécession d’avec la métropole – il faudra attendre les années 1808-1809 – tout simplement parce qu’à la différence des Treize colonies anglo-américaines, la société sud-américaine était multiethnique. Ses élites blanches se savaient en minorité et avaient peur d’une submersion indienne ou noire. Elles ont alors surtout cherché à conserver ce qui leur restait d’autonomie et de leurs droits qu’à larguer les amarres.

L’invasion de l’Espagne par l’armée napoléonienne, la captivité du roi et la nécessité de créer un gouvernement coordonnant la résistance et conduisant la guerre ont, en revanche, poussé les Espagnols d’Europe à associer ceux d’Amérique aux affaires de la monarchie, chose que n’a jamais proposée le Royaume-Uni. Cette résistance à l’envahisseur français a été faite au nom du «  roi absent  », Ferdinand VII, dont la personne a suscité une unanimité quasi-générale jusqu’en 1814 parce que peu de monde ne le connaissait en vérité. On le pensait libéral parce qu’il s’était opposé à Manuel Godoy, le principal ministre de son père Charles IV, alors que ce n’était que pour des griefs d’ordre personnel. C’est en fait un «  roi imaginé  », pour reprendre l’expression d’Emilio La Parra, qui a servi toutes les causes jusqu’à que ses sujets comprennent sa véritable nature à son retour de captivité.

La question de l’égalité entre les sujets du roi, entre la métropole et les colonies, et parmi les différentes catégories d’habitants des territoires d’Amérique (péninsulaires, créoles, Indiens et Noirs), a joué un rôle fondateur dans toute cette histoire. De quel poids ont pesé, plus particulièrement, les politiques commerciales voulues par le pouvoir central espagnol entre métropole et Amérique  (forte restriction du libre-échange notamment) dans le mécontentement général ? Et de ce point de vue, les rapports de Londres et de Madrid à leur empire respectif étaient-ils comparables ?

la question du commerce

Ce mécontentement s’est, en effet, nourri du durcissement des politiques commerciales voulu par Madrid au XVIIIe siècle, même s’il a surtout concerné les élites urbaines. Le pouvoir central s’était aperçu de la grande disparité entre l’essor des îles à sucre des Antilles françaises et britanniques et la faible rentabilité de son empire. La seule Saint-Domingue (actuelle Haïti) rapportait quatre fois plus à la France que toute l’Amérique à l’Espagne. S’ajoutait à cela la contrebande croissante de la Grande-Bretagne qui rêvait d’une ouverture des ports sud-américains pour déverser ses produits manufacturés bon marché.

Le «  commerce libre  », amorcé par Madrid dans la deuxième partie du XVIIIe siècle, visait à avantager les négociants de la péninsule Ibérique pour détruire l’autosuffisance des Hispano-américains, et de faire en sorte que l’économie coloniale travaille directement pour l’Espagne et lui expédie l’excédent de production qui jusque-là restait en Amérique. En retour, elle ne devait consommer que les produits manufacturés espagnols, puisque le commerce avec l’étranger restait interdit. Cette politique ne la distinguait guère de celle de l’empire britannique aux XVIIe-XVIIIe siècles, qui a été édifié comme un système d’échanges aussi clos que possible, assujetti étroitement aux intérêts de sa métropole. Seuls l’indépendance de ses Treize colonies américaines et les progrès de sa révolution industrielle lui firent abandonner peu à peu cette vision mercantiliste. Toujours est-il que cette nouvelle politique apporta à l’Espagne une nouvelle ère de prospérité, mais nuancée par le fait que sa propre industrie ne pouvait pas satisfaire toute la demande américaine, l’obligeant à délivrer des autorisations aux navires étrangers et à subir une recrudescence de la contrebande.

La rupture des liaisons entre l’Amérique et l’Espagne durant les guerres de la Révolution et l’Empire fit voler en éclats cette armature contraignante. Pour continuer à commercer, les élites urbaines hispano-américaines ont ouvert leurs ports aux navires britanniques et étasuniens notamment. Madrid tenta d’accompagner ce mouvement avant de l’interdire, mais il était trop tard. Ces élites avaient pris goût au libre-échange tandis que l’Espagne, faute de marine après 1797 et 1805, ne pouvait de toute façon ni satisfaire la demande, ni empêcher ces échanges.

S’agissant des mouvements d’indépendance de l’Amérique espagnole, considérez-vous que les actions successives de Napoléon Ier, puis de Ferdinand VII, ont provoqué l’éclatement, ou bien n’ont-elles fait qu’accélérer quelque chose que la propagation des idées nouvelles avait rendu inéluctable ?

inévitable effondrement ?

Rien n’était inéluctable. Très peu en Amérique était pour une sécession d’avec l’Espagne avant 1808. Les préoccupations des Hispano-américains étaient plus pragmatiques qu’idéologiques. Ils revendiquaient plus d’autonomie locale en raison du tour de vis administratif imposé par l’État royal au XVIIIe siècle. La grande majorité des Hispano-américains prêtait peu d’attention aux efforts d’exilés comme le jésuite Viscardo qui promut l’indépendance dans sa Lettre aux Espagnols américains (1799) ou comme Francisco de Miranda, qui après avoir pris une part active dans la Révolution française, échoua en 1806 et en 1811 à susciter l’adhésion des populations du Venezuela. Les idées des Lumières étaient certes arrivées en Amérique du Sud, mais leurs thuriféraires étaient très minoritaires parce que ces mêmes Lumières étaient très critiques à l’égard de l’Espagne et du Nouveau Monde, en plus d’être jugées trop radicales et antichrétiennes. La monarchie espagnole tirait encore une grande partie de sa légitimité de la tradition. En revanche, les nombreux textes publiés, en réponse aux attaques des Lumières, par des Hispano-américains conservateurs et désireux de montrer l’importance de la nature des ressources américaines ainsi que de son potentiel au monde entier, ont été plus importants pour prédisposer les esprits de la population au moment de l’effondrement de 1808. L’onde de choc provoquée (involontairement) par Napoléon, les maladresses de la Régence de Cadix et la politique répressive de Ferdinand VII, une fois de retour de captivité de France, ont plus joué dans la débâcle finale.

Si, hypothèse loufoque, vous pouviez à la faveur d’un voyage dans le temps intervenir dans cette histoire que vous contez, à quel moment et avec quel acteur chercheriez-vous à interagir dans l’optique d’une sauvegarde de l’empire espagnol ? Par exemple, suggéreriez-vous aux Bourbons d’Espagne de s’établir en Amérique, comme les Bragance du Portugal le firent au Brésil ?

un conseil à un acteur du drame ?

Il est toujours difficile pour un historien de verser dans l’uchronie, car beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte. Mais cela ne l’empêche pas de constater que certaines décisions importantes, prises autrement, auraient pu changer le cours des événements. Au cours du XVIIIe siècle, les cercles éclairés à Madrid ont proposé, à plusieurs reprises, de réformer profondément cet empire gigantesque en le transformant en un «  Commonwealth  » à l’espagnole, c’est-à-dire de ne garder sous son contrôle direct que les points jugés stratégiques pour sa défense et son commerce, et diviser l’Amérique espagnole en régences autonomes dirigées par des princes de la famille royale sous l’autorité du roi d’Espagne. Cela aurait été un moyen rationnel de répondre aux attentes locales et de régler les pesanteurs administratives liées aux distances de part et d’autre de l’Atlantique. Jusqu’à la fin des guerres d’indépendance, cette solution a ressurgi à plusieurs reprises, preuve s’il en est, qu’elle était partagée par un certain nombre parmi les élites hispaniques.

L’exemple portugais de 1808 laisse en effet entrevoir ce qu’aurait pu advenir de l’empire espagnol si Charles IV avait écouté son principal ministre et favori Manuel Godoy. Mais il aurait fallu pour cela que ce roi, faible de caractère, réglât plus tôt ses problèmes avec son fils Ferdinand, dont les partisans en avaient fait le champion des anti-Godoy. Au lieu de cela, une révolution de palais força Charles IV à abdiquer et le projet d’exil, vu comme une fuite de Godoy et non comme un moyen de protéger la famille royale d’une capture, fut abandonné. Même en faisant abstraction des problèmes internes à la famille royale, il n’est pas du tout sûr, qu’à long terme, l’empire espagnol aurait pu subsister tel quel. Une nouvelle fois, l’exemple portugais nous a montré qu’une longue absence de l’appareil de l’État de sa métropole, avait fini par distendre les liens entre le Portugal et son empire, conduisant ainsi à l’indépendance du Brésil.

Simón Bolívar, portrait. Par Arturo Michelena.

Une fois l’indépendance de la, ou plutôt des Amériques espagnoles actée, les particularismes locaux semblent avoir repris leurs droits, et rendu illusoire toute idée d’unité au sein de la nouvelle Amérique hispanophone indépendante. Quelques tentatives, dont celles de  Bolívar, ont échoué, vous racontez très bien tout cela. La constitution de tous ces États indépendants et parfois rivaux les uns des autres a-t-elle été liée davantage à des particularités sociologiques locales, ou bien aux choix politiques des élites ?

un ex empire éclaté

Il faut d’abord avoir à l’esprit l’immensité de l’empire américain de l’Espagne pour comprendre que cet ensemble était difficilement gouvernable d’un seul tenant. C’est pour cela qu’il avait été divisé à l’origine en deux vice-royautés puis quatre au XVIIIe siècle (Nouvelle-Espagne, Pérou, Nouvelle-Grenade, Río de la Plata), en capitaineries générales (Guatemala, Venezuela, Chili, etc.) et en Audiencias, entités juridico-administratives qui faisaient office de provinces. Ce découpage respectait en général la logique des espaces et des peuples. Ces différentes entités n’avaient pas véritablement de liens entre elles en raison des distances, d’un manque de voies de communication (Gabriel García Márquez le montre très bien dans son roman Cent ans de solitude) mais aussi par l’interdiction par l’Espagne d’un commerce intra-américain.

La seule chose qui les réunissait était la personne du roi, incarnant l’union des royaumes composant la monarchie catholique. Celle-ci une fois disparue, il fut difficile de conserver une cohésion, faute d’une autorité de substitution unanimement reconnue. Chaque entité avait ses propres intérêts qui divergeaient de ses voisines, entité souvent incarnée par un homme fort issu des guerres d’indépendance. Certes, il y a bien eu des tentatives pour constituer de grands ensembles  comme la grande Colombie de Bolívar (Panama, Venezuela, Équateur et Colombie actuelle) puis son projet de «  confédération des Andes  »  ; la Fédération centroaméricaine réunissant le Guatemala, le Salvador, le Honduras, le Nicaragua et le Costa Rica  ; le désir de Buenos Aires de reconstituer à son profit l’ex-vice-royauté du Río de la Plata (Argentine, Uruguay, Paraguay, Bolivie) et même, plus tardivement, l’union (éphémère) du Pérou avec la Bolivie (1836-1839), mais ces structures trop vastes, trop artificielles ou hétérogènes implosent pour laisser place à des structures plus homogènes. Finalement, les frontières actuelles (même si elles ont fluctué jusqu’à nos jours) respectent assez bien celles des anciennes Audiencias.  

Existe-t-il aujourd’hui, en-dehors bien évidemment de la langue commune, quelque chose qui, de manière plus ou moins consciente, diffuse, rassemblerait encore les Espagnols et les Sud-Américains hispanophones dans le cadre d’une communauté particulière, de solidarités et peut-être, de destins communs ?

une communauté ?

Les relations entre l’Espagne et l’Amérique latine sont toujours restées contrastées depuis les indépendances. Une partie des élites dirigeantes des nouveaux pays (libéraux) ont voulu rompre avec leur passé hispanique, jugé «  archaïque  », pour entrer dans la modernité incarnée par la Grande-Bretagne et la France au XIXe siècle. Une autre, conservatrice, a, au contraire, voulu perpétuer cet héritage. Le Jour de la Race (ici signifiant le rassemblement de toutes les communautés hispaniques, surtout celles issues de la fusion entre Indiens et Espagnols) illustre bien la persistance de ces liens culturels qui se veulent aussi défensifs face à la puissance étasunienne. Célébré chaque 12 octobre dans toute l’Amérique et en Espagne – jour de la «  découverte  » du Nouveau Monde par Christophe Colomb –, cette journée a pris d’autres noms plus «  consensuels  » à la suite de choix politiques opérés ces vingt dernières années  : «  Jour de l’Hispanité  » (Espagne), «  Jour du respect de la diversité culturelle  » (Argentine), «  Jour de la nation pluriculturelle  » (Mexique), «  Jour de la résistance indigène  » (Venezuela), etc.

Néanmoins, l’Espagne est toujours perçue comme l’ancienne puissance coloniale, au point d’être parfois taxée de «  néo-colonialisme  » ou accusée d’ingérence après avoir beaucoup investi dans les économies sud-américaines à la fin du XXe siècle. Pour autant, chefs d’État sud-américains et de la péninsule Ibérique se réunissent de façon biennale lors de sommets ibéro-américains, réunissant les pays qui partagent les mêmes liens historiques, culturels et économiques, pour traiter de questions centrales.

Dans les faits, ces relations hispano-américaines sont ainsi loin du caractère romantique ou consensuel que nous pouvons parfois imaginer. Elles tendent surtout à rejeter l’Espagne comme figure d’autorité mais non comme un partenaire ou un membre d’une communauté historique partagée, d’où la persistance de riches liens culturels, linguistiques, économiques et politiques entre les populations, rappelant l’interdépendance entre les deux rives de l’Atlantique que les hispanophones appellent symboliquement charco (la flaque) pour en signifier l’étroitesse sur le plan culturel.

Vos projets et envies pour la suite ?

Mon prochain projet aura encore pour théâtre l’Amérique du Sud. Ce sera une biographie sur un acteur des indépendances.

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Barbara nous quittait il y a vingt-cinq ans, en novembre 1997, une disparition et surtout une œuvre, une vie déjà évoquées dans Paroles d’Actu ces dernières semaines : il y a eu l’interview avec Jean-Daniel Belfond, puis celle avec Alain Wodrascka. Pour compléter cette espèce de trilogie qui n’était pas prévue, et alors que l’année touche à sa fin, j’ai le plaisir de vous présenter, au travers de cet article, un ouvrage original, riche source d’infos et de témoignages inédits sur cette "longue dame brune" que chanta en son temps, en duo avec l’intéressée, Georges Moustaki.

La biographe Françoise Piazza a dirigé ce Barbara à livre ouvert produit de manière participative, avec à ses côtés le jeune Thomas Patey, grand amateur de chanson française qui avait déjà contribué à notre site, pour un hommage à Charles Aznavour (2019). Je les remercie tous deux pour les réponses qu’ils ont bien voulu me faire, je remercie aussi Frédéric Quinonero pour le tuyau. L’ouvrage mériterait bien d’être lu par toute personne aimant Barbara. Lisez, écoutez de la musique, évadez-vous... Joyeux Noël à toutes et tous ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Barbara à livre ouvert

https://helloasso.com/associations/la-saisonneraie/paiements/barbaraalivreouvert

ou

La Saisonneraie - 32 rue du Russon- 60350 Cuise la Motte (chèque).

29 euros, frais d’envoi inclus.

I. Françoise Piazza, interview 

Françoise Piazza bonjour. Quelle a été l’histoire de cet ouvrage Barbara à livre ouvert, qui est riche en informations biographiques et en témoignages inédits, alors qu’on commémore en ce moment les 25 ans de la disparition de Barbara ? Publier quelque chose pour cette occasion, c’était comme une évidence pour vous ?

Il y a quelques années, "les Oiseaux" évoqués dans cet ouvrage (un groupe de fans de Barbara, ndlr) m’ont confié un dossier avec des lettres écrites à Barbara au lendemain de sa disparition, et quelques dessins, me demandant si "on pouvait en faire quelque chose". C’était très inabouti, très brouillon, je l’ai laissé dans un tiroir. Et le temps a passé.

Le 9 juin, jour de naissance de Barbara, j’ai recherché ce dossier et presque tout éliminé, avec l’envie soudaine d’écrire sur elle, un petit signe 25 ans après sa disparition. Trop tard sur le plan du calendrier de mon éditeur ! J’ai donc élaboré seule le fil conducteur, puis contacté Thomas Patey, dont j’aime la plume, et qui avait écrit l’avant-dernier chapitre de mon livre Cora Vaucaire en clair-obscur, en 2021. En laissant à Thomas toute liberté.

Qu’avez-vous ressenti quand vous avez eu le livre terminé entre les mains ? L’aboutissement d’une belle aventure, longue, parfois difficile aussi ?

Un vague à l’âme, comme toujours quand le livre s’en va vivre sa vie, une certaine mélancolie...

Vous l’évoquiez à l’instant : racontez-nous la rencontre avec Thomas Patey, tout jeune amateur de chanson française que j’avais eu moi-même la chance d’interviewer un an après la mort de Charles Aznavour ? Comment vous êtes-vous "trouvés" autour de Barbara, et autour de ce projet ?

Lorsque j’ai publié Juliette Gréco - Entrer dans la lumière en janvier 2020, aux Éditions de l’Archipel, Thomas avait 20 ans. Il s’est passionné pour mon livre (la chanson est sa passion vous l’avez dit) et m’a écrit sur les réseaux sociaux. Une correspondance s’est établie au fil des semaines. Juliette est partie. Elle était ma soeur d’élection depuis notre rencontre, en 1968. J’avais 19 ans, et elle 41. Thomas m’a demandé si je pouvais l’aider à entrer à l’église de Saint-Germain-des-Prés , la cérémonie était sur invitation. Nous nous sommes donné rendez-vous là. Après, tout s’est enchaîné, nos rencontres, nos échanges écrits, nos passions communes...

Parmi les témoignages recueillis, ceux d’artistes illustres comme Anny Duperey ou Béatrice Agenin, ceux de proches collaborateurs, et aussi d’anonymes, ces "Oiseaux" donc, restés fidèles à Barbara. Comment les uns et les autres ont-ils reçu votre démarche ? Ça a été compliqué parfois d’en faire convaincre certains, peut-être parce que l’exercice peut supposer de toucher une corde sensible, de retirer un voile de pudeur ?

Je n’ai rencontré aucune difficulté . J’en ai d’abord parlé à Martine Chevallier et Anne Delbée qui sont des amies. J’ai écrit à Anny Duperey et à Béatrice Agenin, toutes les deux très touchées qu’on pense à elle. J’ai envoyé Thomas rencontrer Mine Verges que je connais bien pour être allée parfois chercher les robes de Juliette dans son atelier, et Marie-Thérèse Orain, que je connaissais par Cora Vaucaire. Pour les "Oiseaux", j’ai gardé les lettres les plus marquantes, dont celle de Marie-Claude Semel, illustratrice aussi, que je connais depuis Mogador (1991). Jack Gabriel Le Gall, que je connaissais aussi, m’a offert un dessin pour la couverture. Jean-François Fontana ne devait, au départ, que vérifier les dates et les lieux (Barbara l’appelait "ma mémoire") et il a eu envie d’"écrire quelques "Je me souviens", jusqu’à en écrire 50 ! En fait 100, mais il a élagué ! Les témoignages des "Oiseaux" et de Jean-François Fontana, essentiels, apportent un éclairage nouveau à ce portrait à quatre mains.

Dans ce livre, vous évoquez parmi d’autres vos moments partagés avec Barbara, les émotions qu’elle vous a inspirées et qu’elle inspire encore. Comment qualifieriez-vous la place particulière qu’elle tient dans votre vie, et qu’est-ce qui la rend aussi chère à votre cœur ? Barbara c’est aussi, une source d’inspiration ?

J’ai rencontré Barbara lorsque j’avais 16 ans et, sans avoir jamais été de ses intimes, je l’ai toujours connue. Ses chansons ont bercé mes nuits adolescentes et guéri mes premiers chagrins d’amour. Ma mère lui a demandé si elle pouvait donner à sa maison le nom de La Saisonneraie, titre de l’une de ses chansons. J’habite à mon tour une Saisonneraie, dans l’Oise, et c’est le nom que nous avons choisi pour l’association qui a publié ce livre... Sa mort a été un déchirement, ma mère a versé à sa disparition toutes les larmes retenues à a disparition de ses proches au fil du temps.

Touchant témoignage... Nous évoquions Thomas Patey tout à l’heure, il y a une section du livre qu’il a écrite et qui s’appelle "Le bel âge", recueil de témoignages de très jeunes amateurs de Barbara, tous nés après le grand départ de la dame en noir. Comment expliquez-vous, notamment après avoir dirigé ce livre et recueilli toute cette parole, qu’elle nous "parle" toujours autant, aux anciens qui l’ont aimée "avant" comme aux jeunes qui ne l’ont pas connue, contrairement par exemple à une Juliette Greco ?

Elle seule a su - par quel miracle ? -, trouver les mots qui bouleversent, qui consolent, qui guérissent, qui font chavirer Thomas quand il avait 7 ans, la lycéenne que j’étais alors, et les jeunes gens d’aujourd’hui. Juliette, dont j’étais bien plus proche, n’écrivait pas ses textes et on a parfois donné d’elle une image tantôt lointaine , tantôt sulfureuse, elle qui n’était que douceur, rires et tendresse. Juliette était plus discrète, éteignait les applaudissements en glissant sur la chanson suivante, alors que Barbara les entretenait par une frénésie qui électrisait son public et ça devenait la messe !

Impossible de comparer ces deux univers. J’ai écrit trois livres sur Juliette : De Juliette à Gréco, en collaboration avec Bruno Blanckeman, à présent spécialiste de la littérature contemporaine à la Sorbonne (Éditions Christian de Bartillat, 1994), Juliette Gréco, merci !, illustré de centaines de photos, un livre qu’elle a défendu et adoré (Éditions Didier Carpentier. 2009 ). Elle disait "Ce n’est pas un livre pour un livre, c’est un livre pour dire Je t’aime, et c’est bouleversant", et le dernier, à l’Archipel, en 2020. On lui a lu , car elle ne pouvait plus lire ; Ce ne sont pas des biographies, même s’il y a un fil conducteur, ce sont des portraits littéraires et des reflets de vie.

Je sais qu’on n’aime pas trop ce genre de question en général quand on aime un artiste, mais je vous la pose quand même : pas vos chansons préférées, non, mais disons, si vous deviez recommander des chansons de Barbara qui vous touchent particulièrement à quelqu’un qui serait curieux de la découvrir, quel serait votre choix ?

Chapeau bas. La Saisonneraie. Coline. Gauguin. La solitude. Il automne. L’île aux mimosas...

Sa place au panthéon des grands de la culture française, peut-être même de nos poètes authentiques, elle l’a à votre avis ?
Elle n’aimait pas que l’on dise d’elle qu’elle était un poète, elle parlait volontiers de ses "petits zinzins"... Elle est mieux qu’un poète, elle est une effleureuse d’âmes.

Trois adjectifs pour qualifier Barbara telle que vous croyez l’avoir comprise ?

Solitaire. Excessive. Imprévisible.

Les idées reçues que vous voudriez casser pour de bon avec ce livre ?

Que ses chansons sont noires et désespérées, et qu’elles foutent le bourdon !

Si vous aviez pu lui poser une dernière question, savez-vous ce que vous lui auriez demandé ?
Voulez-vous venir fleurir mon jardin ?

Vos projets, surtout vos envies pour la suite Françoise Piazza ?

J ’aimerais écrire sur Serge Reggiani !

Un dernier mot ?

J’aimerais la croiser dans l’au-delà, et lui dire à quel point je l’ai aimée.

Réponses datées du 8 décembre.

II. Thomas Patey, interview

Bonjour Thomas et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions. Comment t’es-tu retrouvé dans cette aventure Barbara, à livre ouvert ? Vous vous connaissiez auparavant, avec Françoise Piazza ?

J’ai écrit à Françoise pour la première fois il y a trois ans. Elle venait de publier un ouvrage sur Juliette Gréco et j’avais voulu discuter avec elle à ce sujet. C’est d’ailleurs lors des obsèques de Gréco que nous nous sommes rencontrés physiquement, quelques mois plus tard, à Saint-Germain-des-Près sous un ciel de pluie. Au fil du temps une amitié est née et rares sont les jours où nous ne discutons pas ensemble. J’ai beaucoup de chance d’avoir rencontré Françoise, elle m’a beaucoup aidé à mon arrivée à Paris, sans pour autant qu’elle y habite. Nous partageons elle et moi, la même passion pour la chanson française, à la différence que Françoise a eu pour amis d’immenses noms de la chanson et du théâtre.

Cette aventure Barbara, à livre ouvert nous est venue au printemps. Nous avons eu envie de rendre hommage à Barbara, disparue il y a vingt-cinq ans. Françoise m’avait déjà demandé d’écrire modestement un texte pour son livre Cora Vaucaire, en clair-obscur et un chapitre dans Francesca Solleville, contre vents et marées, mais là, et je le dis avec un profond sentiment de gratitude, elle a souhaité que nous signions ensemble le livre, en me désignant auteur de plusieurs chapitres. Ça m’a beaucoup touché, et rapidement j’ai eu très envie de le faire. C’était un peu inconscient parce les études me prennent déjà du temps, mais l’idée de rendre hommage à Barbara était importante pour moi. Et donc nous l’avons fait. Quand je pense à ça, je suis assez fier, et je me revois à Calais, acheter l’ouvrage de Françoise consacré à Juliette Gréco, et je me dis que la vie, et les rencontres, ça réserve de jolies surprises.

Le chapitre "Le Bel Âge", qui reprend le titre d’une chanson de Barbara, est écrit par toi et rendu vivant par la multitude de témoignages de jeunes que tu as recueillis. Il y a le tien, celui de ta sœur aussi d’ailleurs. Je sais déjà ton amour pour la chanson française ancienne époque : Barbara, ça a vraiment été, parmi tous ces artistes, une révélation, un choc particuliers pour toi ?

Ce chapitre est l’un des petits bijoux de ce livre, j’ose le dire. Il rassemble en effet des textes écrits par d’étudiants tous nés après la disparition de Barbara. Je voulais montrer que Barbara continuait sa route auprès de la jeune génération, j’espère avoir réussi. C’était en tout cas très émouvant de recevoir ces témoignages – tous remarquablement écrits d’ailleurs – de jeunes d’horizons très divers. J’ai quand même reçu le texte d’une élève du conservatoire de Montréal, c’est incroyable.

Pour répondre à ta question, oui. Je ne me souviens plus de comment j’ai découvert Aznavour par exemple. Barbara oui, avec la chanson Nantes, j’avais sept ans. C’est un souvenir ancré au plus profond de moi, presque douloureux, mais je suis persuadé que ce moment précis a déterminé tout le restant de ma vie. Ce jour là, j’ai compris, je ne saurais pas te dire quoi, mais j’ai compris... Avant, je n’avais que Piaf pour idole, puis Barbara est venue déposer son piano noir auprès de moi. Crois-moi, quand enfant on a Barbara auprès de soi, on grandit plus vite que les autres camarades de la cour de récréation...

Barbara a à ton avis une place à part dans le patrimoine de la chanson française ? Qu’est-ce qui la rend différente à cet égard ?

L’œuvre de Barbara n’est pas immense quand on se penche sur le nombre de chansons, et pourtant, elle incarne à elle seule une certaine idée de la chanson française. Elle est je crois la seule à se livrer à ce point dans ses textes. Là est la différence entre elle et les autres à mon avis  : son œuvre est essentiellement autobiographique là où Ferré, Brel ou Brassens chantent leur vision du monde. C’est évidemment à nuancer mais il faut savoir que Barbara ne pouvait pas écrire sans que quelque chose ne lui soit arrivé, comme si elle prenait son cœur pour l’étaler sur le piano. Elle est ainsi plus qu’une immense interprète, elle est cette femme qui chante en nous offrant le plus profond d’elle-même. C’est pour ça qu’elle nous touche autant. C’est pour cette même raison sans doute que son œuvre est à ce point homogène.

Comment expliques-tu, tête froide, que Barbara "parle" autant à tant de jeunes, bien plus sans doute que nombre d’artistes, même auteurs-compositeurs-interprètes, de sa génération ? Qu’avait-elle en plus, et comment ont réagi la plupart des jeunes dont tu as sollicité le témoignage ?

C’est une question très difficile, c’est le mystère et la magie de Barbara. Elle est en effet une des rares de sa génération dont la carrière se poursuit aujourd’hui, malgré son absence. Alors pourquoi  ? Son "mal de vivre" y est sans doute pour quelque chose, il est vécu par de nombreux jeunes, et de plus en plus par les temps qui courent. Tous ces étudiants qui m’ont écrit répètent à quel point la sincérité de Barbara les a bouleversés. C’est vraiment troublant et je ne sais pas si cela demande une explication. C’est un fait, cela existe... Barbara est toujours écoutée, et c’est trop beau pour en chercher la cause.

Parmi cet emballant patchwork d’articles, il y a les récits de tes entretiens avec des gens ayant côtoyé Barbara, notamment "Mine" sa costumière, et la chanteuse Marie-Thérèse Orain. Que gardes-tu de ces rencontres ? De tous, c’est encore l’exercice que tu préfères ?

Oui, on est dans le vrai lors de ces entretiens. C’est un véritable travail de journaliste auquel je me prêté pour la première fois... et je me suis beaucoup amusé. C’était passionnant. Avec Mine notamment, j’ai passé un moment hors du temps dans les jardins du Palais-Royal. C’était délicieux de drôlerie et tellement émouvant de l’écouter me raconter ses souvenirs avec Barbara. Ce genre d’exercice, comme tu le dis si bien, m’a permis, à travers la voix des autres, d’être au plus proche de Barbara. Je ne pensais pas rire autant. Je remercie vraiment Mine et Marie-Thérèse pour ces souvenirs magnifiques et leur amitié. Vous verrez en lisant nos échanges que Barbara était un vrai clown.

Thomas Patey avec Mine.

Parmi les artistes d’aujourd’hui, ceux que les jeunes de ton âge écoutent plus volontiers, quels sont ceux qui arrivent à trouver grâce à tes yeux ? Des coups de cœur récents ?

En arrivant à Paris, j’ai découvert de jeunes artistes débordants de talent. À titre d’exemple, un garçon nommé Samuel Devin mérite bien un peu de lumière. J’espère que ça va décoller pour lui. Il écrit magnifiquement, dans la pure tradition de la chanson française tout en osant la moderniser. Si vous aimez la chanson, courez l’écouter, vous ne serez pas déçus. Puis en vous promenant dans les rues de la capitale le soir, vous pouvez rencontrer dans quelques cabarets ou restaurants des chanteuses ravissantes comme Angelina Wismes, qui a d’ailleurs enregistré un album hommage à Barbara, ou Donamaria à la voix envoûtante.

J’essaye de suivre l’actualité des nouvelles têtes d’affiche, mais je ne m’intéresse qu’aux artistes ayant une véritable singularité. Beaucoup de chanteurs de la nouvelle génération se ressemblent encore trop les uns les autres et proposent un art similaire, je trouve cela dommage. Après, parmi ceux qui ont véritablement percé ces dernières années, je dois avouer mon petit faible pour Clara Luciani.

Si un savant un peu fou te proposait un voyage dans le temps, aller-retour ou aller simple, pour aller vivre ta jeunesse dans les années 50, ou 60, ou 70, tu signerais ? Où et quand voudrais-tu aller passer tes 20 ans ?

J’ai longtemps souffert de ce que Woody Allen appelle le «  syndrome de l’âge d’or  », moins aujourd’hui. Cependant, je ne pense pas que je refuserais un voyage dans le Paris des Années Folles aux côtés de Joséphine Baker, Ernest Hemingway, Kiki de Montparnasse ou Maurice Chevalier, tout comme je ne pourrais pas résister à une nuit dans un cabaret de la Rive Gauche dans les années 50. Je suis de ceux qui regrettent de ne pas avoir pu fréquenter ou voir sur scène les légendes du music-hall. La mémoire a le défaut sans doute de mystifier un peu ces époques, ça ne me dérange pas... on a le droit de rêver un peu  !

Si tu devais faire découvrir Barbara à quelqu’un de vingt ans qui aurait cette curiosité, sur la base de ton ressenti et de tes préférences à toi, quelles sont, disons, les cinq chansons que tu lui recommanderais d’écouter ?

À mon sens, la chanson la plus adéquate pour découvrir Barbara c’est Mon Enfance. C’est peut-être la plus belle de son répertoire. Je laisse le soin à nos lecteurs de l’écouter pour qu’ils comprennent.

Ensuite je réponds rapidement sinon je ne saurai plus te répondre tant de titres se bousculent dans ma tête. Gueule de nuit est un de mes préférées, tout comme Parce que je t’aime. Puis, pour prouver que Barbara est une femme délicieusement drôle, je dirais la chanson Hop là !, mais à écouter lorsque Barbara la chante en public en introduisant le texte d’une façon magistrale. Enfin Gauguin chanson rarement évoquée dans l’œuvre de Barbara. Tout d’abord parce que pour l’étudiant au Louvre que je suis, c’est un titre sublime, parce c’est un des textes les mieux écrits de Barbara et qu’il est dédié à Jacques Brel. C’est quand même pas mal d’imaginer Gauguin peindre Amsterdam non  ?

Si tu avais pu rencontrer Barbara (pas de regret, vous vous êtes ratés de loin), et si tu avais pu lui poser une question, sais-tu ce que tu lui aurais demandé ?

Je lui aurais demandé son numéro de téléphone pour pouvoir la rappeler, tout simplement...

Trois adjectifs pour la qualifier au mieux par rapport à ce que tu crois avoir compris d’elle ?

Barbara était une femme généreuse, cela ne fait absolument aucun doute. C’est le sentiment qui est le plus apparent lorsque l’on discute avec ses proches. Roland Romanelli raconte souvent cette anecdote de Barbara offrant une girafe en peluche géante à un petit garçon qui la regardait derrière une vitrine. Son engagement contre le SIDA, ses récitals en prison sont aussi indissociables de cette générosité exceptionnelle. Je pense que Barbara était très drôle, on devait beaucoup s’amuser avec elle. Marie-Thérèse Orain présente Barbara comme une femme intelligente, en y réfléchissant je pense qu’elle a raison. L’intelligence à la fois de réussir une telle carrière, en se créant elle-même, puis cette intelligence dans l’écriture que personne ne peut lui contester.

Tes projets, et surtout tes envies pour la suite ?

C’est une aventure formidable d’écrire un ouvrage, je ne serais pas contre en écrire de nouveaux dans les années à venir... tu en seras informé  ! J’ai de nombreuses idées en tête, je pense même que tenir une émission radiophonique ou télévisée pour discuter musique, peinture, littérature, avec des cinéastes, des écrivains, des danseurs, ça me plairait beaucoup.

En ce qui concerne ma passion pour la chanson, là aussi un projet plus concret est en train de se construire. Avec Carla Scalisi, ancienne étudiante à Science-Po, nous mettons en œuvre une initiative de protection et de sauvegarde du patrimoine musical français avec la création du Panthéon de la Chanson, un projet porté par des institutions, ayants-droits et descendants d’artistes qui, nous l’espérons, deviendra le lieu de mémoire de la chanson française, telle que nous la définissons. Nous espérons que notre projet séduira du monde et aboutira à deux choses, l’ouverture d’un «  Musée de la chanson française  », et élever la chanson française au rang du Patrimoine immatériel de l’UNESCO.

Un dernier mot ?

Je tiens vraiment à remercier Françoise Piazza de m’avoir cru capable d’écrire à ses côtés, et de son amitié. Il ne me reste plus qu’à te remercier toi, à souhaiter à tous ceux qui nous lisent de très belles fêtes de fin d’année... avec Barbara qui chante si joliment «  Il s’en allait chez Madeleine près du Pont d’l’Alma / Elle aurait eu tant de peine qu’il ne vienne pas / Fêter Noël, fêter Noël  ». À très bientôt pour la suite des aventures  !

Réponses datées du 21 décembre.

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Le 24 novembre 1997 disparaissait Monique Serf, plus connue sous le nom de Barbara. La chanteuse, qui n’avait pas 68 ans, laissait derrière elle des fidèles inconsolables, et une œuvre considérable qu’on ne cesse de redécouvrir, d’analyser, de reprendre. L’admiration qu’elle suscitait, elle l’inspire encore 25 ans après, et nombreux sont celles et ceux, y compris parmi les jeunes, qui l’écoutent toujours, qui la citent parmi leurs sources d’inspiration. Et qui la lisent aussi : dans ses textes celle qui aimait se parer de noir corbeau se mettait parfois à nu, elle s’y racontait beaucoup, y compris sur des aspects très intimes, douloureux de sa vie.

Ces textes - qui n’ont pas vocation à se suffire à eux-mêmes - sont à découvrir ou redécouvrir, posément, dans un ouvrage qui vient de paraître, Barbara, l’intégrale des chansons (L’Archipel, octobre 2022) et qui rassemble aussi des documents rares ou inédits signés de la plume de Barbara, et des analyses de son œuvre. Parmi les contributeurs, l’éditeur Jean-Daniel Belfond, patron de l’Archipel et grand amateur de Barbara : il a accepté de répondre à mes questions, l’interview s’est déroulée début novembre. Je l’en remercie, et effectivement, pour qui voudrait approfondir le sujet Barbara, c’est un livre à parcourir... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Jean-Daniel Belfond : « Il y avait

autour de Barbara, comme un fil invisible... »

Barbara, l’intégrale des chansons (L’Archipel, octobre 2022).

Jean-Daniel Belfond bonjour, merci d’avoir accepté de m’accorder cet entretien. Quel souvenir gardez-vous de ce matin de novembre 1997, il y a 25 ans donc, où fut annoncée la disparition de Barbara ?

J’avais entendu la veille, sur France Musique, une dépêche : elle avait été admise d’urgence à l’hôpital américain de Neuilly. Là, j’ai senti qu’on allait apprendre rapidement une mauvaise nouvelle. La mort de Barbara, d’une toxi-infection, a été annoncée peu après. Par la suite, son frère Jean m’a dit qu’elle avait connu le même type d’infection, et une hospitalisation d’urgence, six mois plus tôt. Elle n’était absolument pas prudente en matière alimentaire : elle décongelait puis recongelait des plats, chose qu’il ne faut jamais faire. C’est une infection alimentaire qui l’a emportée...

Et quelle a été votre réaction ?

J’étais un fan depuis 25 ans. J’avais vu tous ses spectacles depuis celui de Pantin en 1981. Alors, bien sûr, une grande tristesse m’a envahi. Mais Barbara nous avait prévenus. D’abord, elle avait annoncé qu’elle arrêtait la scène, qu’elle n’en avait plus la force. Elle ne s’interdisait pas de faire un dernier disque, ce qu’elle a fait - une sorte d’adieu, mais aussi un disque un peu expédié, pas entièrement satisfaisant. J’ai su après, par son directeur musical chez Universal qu’une version bien plus belle du même album, avait été enregistrée… et perdue. Bref, on devinait qu’elle arrivait au bout de son chemin. J’ai eu pas mal de contacts avec elle... sans pour autant pouvoir prétendre l’avoir bien connue.

Justement, dans le texte que vous écrivez en introduction du recueil paru aux éditions de l’Archipel, vous évoquez vos échanges avec elle, des projets en commun, et je rappelle ici que vous avez été l’auteur en 2000 d’une biographie, Barbara l’ensorceleuse, aux éditions Christian Pirot. Comment qualifier les rapports que vous avez eus avec elle, professionnellement parlant, et avez-vous des regrets en la matière, sur des choses qui n’ont pu se faire ?

D’abord, très jeune, de retour de coopération, j’ai eu envie d’écrire un livre sur Barbara. J’avais eu l’accord de Frédéric Ferney, qui travaillait chez Sand et Tchou, mais sans l’accord de la principale intéressée ça n’a pu se faire. J’ai ensuite proposé à Fred Hidalgo, le fondateur de Paroles et Musique, le mensuel de la chanson, de réaliser le dossier Barbara avec Cécile Abdesselam. Nous avons alors recueilli le témoignage de gens qui l’avaient connue tel le photographe Jean-Pierre Leloir, ou son premier bassiste, Michel Gaudry. Le dossier a paru en janvier 1985. Nous n’avons pu la rencontrer, malgré nos demandes à son agent, Charley Marouani, qui faisait écran. A l’époque on n’avait aucune idée précise de ce qu’avait été la vie de Barbara avant la notoriété. On savait qu’elle était devenue la "chanteuse de minuit" à la fin des années 50 lorsqu’elle se produisait dans ce cabaret mythique du quai des Grands-Augustins, l’Écluse, mais sans avoir de détail sur son enfance ou ses années de jeunesse. Sur le piano de sa prof de piano Madeleine Dusséqué trônait une photo encadrée de l’immédiat après-guerre où elle était… très ample. Ca m’avait marqué  ! On savait aussi qu’elle n’aimait guère qu’on écrive sur elle. Bref, il y avait bien des zones d’ombre… En dépit des trous dans son parcours, on s’est évertué à reconstituer une chronologie. D’ailleurs, Barbara elle-même n’avait pas de mémoire ! Lorsqu’à l’instigation de Jacques Attali elle a entrepris de rassembler ses souvenirs à la fin de sa vie, elle a dû faire appel au meilleur spécialiste de son œuvre, Jean-François Fontana, et à ses proches (dont son mari Claude Sluys !) pour compléter son livre !

Ma première rencontre avec Barbara s’est produite quelques années après, fin 1988. Par le plus grand des hasards. J’étais parti sac au dos faire le tour d’Israël. Sur le principal boulevard de Tel-Aviv, je vois des affiches annonçant qu’elle se produit en concert, le 28 décembre. Bien sûr, je suis allé prendre une place et ai vu ce spectacle, magnifique. Elle était "en voix". C’était un an après son premier Châtelet. Ils louaient des jumelles à l’entrée de la salle, de sorte que j’ai vu Barbara comme si elle était à deux mètres de moi. N’oubliez pas que j’étais un fan absolu. À la fin du spectacle je suis allé la voir. Je me suis présenté à elle et lui ai expliqué avoir rédigé le dossier qui lui avait été consacré dans Paroles et Musique. Elle m’a répondu qu’elle l’avait bien aimé, et de là nous nous sommes mis à parler. Elle était très impressionnante. Elle m’a dit cette phrase, qui m’a marqué : "Vous viendrez un jour à Précy, nous dînerons devant un grand feu de bois". Il émanait d’elle un magnétisme très fort. Je n’ai ressenti cela qu’avec deux ou trois personnes dans ma vie  : elle dégageait comme une chaleur, un fluide. Elle m’a parue très grande. Cette rencontre m’a tellement impressionnée que j’en ai encore des frissons...

Il y a eu donc, par la suite, d’autres contacts et, comme je suis éditeur, tout naturellement, je lui ai dit un jour : "Barbara, il faudrait publier une intégrale papier de vos chansons". Je le raconte dans l’avant-propos du livre. Elle m’a répondu qu’elle n’était pas un poète, que les textes de ses chansons elle aimait les chanter à son public mais qu’ils ne "tenaient" pas à la lecture. Impossible d’avoir son accord.

En revanche, un jour elle m’appelle, et me dit : "Que diriez-vous de rassembler les photos de Lily Passion ?" Lily Passion, c’est son opéra-rock de 1986, qui a connu toutes sortes d’aléas, avec trois metteurs en scène successifs, et qui finalement avait été monté avec deux personnages seulement, elle et Gérard Depardieu. C’était un très beau spectacle, mais qui n’a pas rencontré son public, avec une tournée un peu catastrophique en France. Là, je l’avoue, j’ai commis une énorme erreur, je n’ai pas donné suite à sa proposition. Cela fait partie de la vie d’un éditeur, on prend de mauvaises décisions. A plusieurs reprises il m’est arrivé de dire "non" à des projets et de m’en mordre les doigts. Cela aurait été l’occasion de la rencontrer plus souvent, de la connaître mieux... Mais on s’est revu, on s’est parlé plusieurs fois au téléphone. Elle appelait le matin à 9 heures précises. Au standard de la maison d’édition elle disait toujours "C’est Barbara la chanteuse". Et, quand elle voulait quelque chose, c’était un bulldozer. On ne pouvait même imaginer la contredire.

Ce recueil pour lequel elle disait ne pas être poétesse, vous pensez que c’était vraiment de l’humilité, une forme de manque de confiance en soi ?

Non, elle était sincère. Elle m’a dit une autre chose qui m’a énormément surpris : "Je ne pourrai pas empêcher qu’un jour il y ait des dizaines de livres sur moi". On était au début des années 90, deux livres lui avaient été consacré. Et on savait qu’elle voulait tout contrôler  : les photos, les parutions… Comment pouvait-elle imaginer qu’il y aurait un jour une ribambelle de livres sur elle ? Une fois de plus, elle avait raison. Quand je les recense dans ma bibliothèque, j’arrive à plus de soixante-dix ouvrages de tous formats…

Bref, comment en sommes–nous venus à publier l’intégrale de ses chansons ? Par un incroyable concours de circonstances. Ce livre aurait dû paraître chez Fayard, qui avait publié ses mémoires posthumes inachevés, Il était un piano noir, en septembre 1998. Un jour, je reçois un appel de Jean Serf, le frère aîné de Barbara qui était son ayant-droit. Il m’explique qu’il ne s’est pas mis d’accord sur le taux de droits avec Fayard. Il me demande si ce projet m’intéresse. J’ai couru, j’ai bondi  :  bien sûr, nous étions d’accord ! Le livre est ainsi né et, tous les cinq ans depuis, à chaque anniversaire, il reparaît dans une version enrichie. L’ouvrage a existé en grand format à partir de 2000, puis au format poche, puis en livre illustré enrichi d’articles de presse, tout cela avec le soutien de Bernard Serf, le fils de Jean, qui accomplit un beau travail de mémoire autour de Barbara.

Et cette histoire d’album photo sur Lily Passion, même si Barbara n’est plus là, ça reste une idée que vous pourriez reprendre ?

Bien sûr. J’ai écrit à Gérard Depardieu, pour qu’il écrive un livre, le "Barbara de Depardieu" illustré de photos. Il ne m’a pas répondu. Je crois qu’il y a de la souffrance chez lui. Barbara a joué un grand rôle dans sa vie, il lui rend hommage en lui consacrant un superbe tour de chant tout en émotions. Il y a du non-résolu dans sa relation à Barbara. On ne sait pas tout. Il s’est opposé à ce que Universal réédite ses duos avec Barbara dans Lily Passion, ce qui est vraiment dommage, ils sont magnifiques. Je crois qu’il ne s’est pas remis de la fin de leur travail en commun. Vous savez : avoir côtoyé, avoir vécu, ri, partagé tant de choses avec un être humain si exceptionnel, on n‘en sort pas indemne. Il a même inauguré à Nantes, avec Barbara, la rue de la "Grange-au-loup"  : un nom qu’avait inventé Barbara dans sa chanson Nantes (1964), où elle évoquait la mort de son père.

Concernant Depardieu, il y a dans le livre, parmi les textes divers de Barbara qui y sont reproduits, un très beau texte dans lequel elle décrit très bien le personnage, alors oui certainement il y aurait certainement à creuser là...

Il ont vécu quelque chose d’extraordinaire, et j’en reste persuadé oui, ce Lily Passion qui a connu tellement de vicissitudes, d’aléas, Depardieu pourrait en parler très bien...

Extrait de Barbara - L'intégrale des chansons (L’Archipel, octobre 2022).

Barbara n’a, depuis 1967, cessé de répéter à son public qu’il était sa "plus belle histoire d’amour". Quelle est "votre" histoire personnelle, comme auditeur et comme spectateur, avec elle ?

Enfant, à l’époque où mes copains étaient fans de Johnny et des Beatles, mes idoles à moi se nommaient Brassens et Anne Sylvestre, que mes parents m’avaient fait découvrir. J’ai 11 ans, en 1970. Mon meilleur ami, avec qui nous chantions Brassens à tue-tête, me fait écouter un 33 tours de sa grande sœur : Barbara, récital Bobino 1967. Dernière chanson de l’album : Les Rapaces, enregistrée le jour où l’artiste vient de la composer. Cette chanson m’a sidéré. J’ai écouté, j’ai été comme captivé par ce personnage.

Comme je suis compulsif dans ma passion pour la chanson, j’ai tout voulu écouter, tout voulu connaître. Petit à petit je suis rentré dans son univers, qui est magique... Les années 1965-1975 sont les plus marquantes de sa carrière. Sa voix est d’une pureté absolue  ; ses albums de l’époque sont d’une force envoutante. J’ignorais que j’habitais alors à cent cinquante mètres de chez elle, rue Michel-Ange…

C’était une évidence pour vous, que les éditions de l’Archipel, que vous dirigez, publient quelque chose pour les 25 ans de sa disparition...

Oui, j’ai du reste publié plusieurs livres sur elle au fil des années. La première biographie de Sophie Delassein, Barbara, une vie, dès 1998. Mais aussi les mémoires posthumes d’Hubert Ballay, qui lui avait offert son appartement de la rue de Rémusat et à qui elle aurait écrit deux cent lettres (perdues  ?). Un homme d’affaires pour qui a été écrit en 1962 Dis quand reviendras-tu ?, son premier grand succès, titre devenu celui du livre.  J’ai aussi fait paraître Vingt ans avec Barbara, les souvenirs de Roland Romanelli, qui fut son homme-orchestre et son compagnon. Et, cet automne, deux longs chapitres sont consacrés à la dame en noir dans Mes années lumière, le livre de Jacques Rouveyrollis, qu’elle appelait le "magicien des lumières".

Le vôtre, Barbara l’ensorceleuse, en 2000 ?

Il était paru chez Christian Pirot, fou de chansons et excellent éditeur, hélas disparu trop tôt. Un texte où je raconte comment Barbara m’a ensorcelé.

Que retenir de cette nouvelle édition de Barbara, l’intégrale des chansons ?

Parmi les nouveautés, une étude de son univers scénique, par Sébastien Bost. Les cent cinquante chansons que Barbara a écrites sont classées chronologiquement, présentées et replacées dans leur contexte par le directeur d’ouvrage, Joël July, qui signe en outre une étude sur l’univers poétique de Barbara. Le livre indique les variantes connues des chansons. Il inclut de nombreux textes manuscrits de Barbara. Il y a une annexe assez volumineuse avec les textes écrits par Barbara pour accompagner ses spectacles, notamment. Puis une chronologie détaillée de sa vie et de son après-vie, une discographie et une bibliographie mises à jour.

Nous avons failli avoir un scoop pour cette réédition  : un poème inédit  ! Un collectionneur avait acquis, lors d’une vente aux enchères en 2000, un lot de textes et scripts de Lily Passion annotés par Barbara. Il m’a adressé le scan de quelques pages. Parmi elles le tapuscrit d’un poème inconnu écrit pour cet opéra-rock : La Mer du Nord. Un très beau texte, avec des réminiscences de l’univers de Barbara. Par acquis de conscience, on a interrogé Luc Plamondon,  qui avait collaboré à la première version de Lily Passion. Alors que l’on bouclait le livre, Plamondon a confirmé qu’il était bien l’auteur de ce texte et… qu’il en interdisait la reproduction ! Je me suis souvenu qu’il avait souffert lors de l’accouchement difficile de Lily Passion et ne devait pas en avoir gardé un bon souvenir.

En couverture figure une très jolie photo, peu connue : elle est datée de 1967 et on voit Barbara toute jeune, à l’arrière de sa voiture, en tournée. Le fan de Barbara ne peut pas passer à côté !

Lire des textes de chanson est un exercice bien différent de la simple écoute d’une chanson, qu’on imagine plus distraite. Est-ce à dire que le texte se suffit à lui-même dès lors qu’il est poétique ?

Question difficile : le texte d’une chanson se suffit-il à lui-même ? Si l’on part du principe qu’une chanson est un composé de texte et de musique, on serait tenté de répondre non. Mais le premier plaisir très égoïste qu’on a avec un recueil, c’est d’entonner les chansons qu’on aime, seul ou en groupe, peut-être même en les jouant avec un instrument. Le plaisir de retrouver des refrains qu’on a en tête. Indépendamment de tout jugement sur la qualité poétique de la chanson. Quand je disais à Barbara que ses fans seraient heureux de disposer du recueil de ses textes, je n’émettais pas de jugement sur leur valeur poétique. Barbara, elle, avait un doute sur la qualité intrinsèque de ses textes, sur leur postérité. Quand on voit que Brassens ciselait ses chansons, recherchant des rimes riches à chaque vers, des enjambements d’une créativité extraordinaire... Quand on constate la puissance poétique des vers de Léo Ferré, on peut comprendre les craintes de Barbara, pour qui les textes sont le support d’une émotion davantage que le fruit d’un travail très élaboré. Elle avait peur de voir ses textes souffrir de la comparaison avec ceux de Brassens ou de Brel, qu’elle avait jadis chantés. Maintenant, ses chansons sont si chargées de moments forts, d’amour qu’on leur pardonne leurs imperfections, leur côté parfois inabouti. 

Une vraie manque de confiance en soi malgré tout... On a tous un peu de Barbara l’image sombre qu’elle s’est toujours donnée, sur la forme et souvent sur le fond. Mais quelques textes prêtent aussi à sourire, et entre des blocs d’ombre jaillissent des rayons de lumière. D’après ce que vous en percevez, comment se situait Monique Serf entre l’optimisme volontariste de Le jour se lève encore (1994), et le pessimisme sans recours de Fatigue (1996), pour ne citer que deux textes parmi ses derniers ?

Barbara a souvent été questionnée sur son côté "aigle noir", "mante religieuse". Elle avait énormément d’humour. Elle avait cette phrase : "Je ne veux pas qu’on me voie de profil, je risque de faire peur aux enfants" (rires). Elle était le contraire de ce qu’on croit  : elle était en noir, parce que c’était la couleur qui lui allait, la couleur du personnage qu’elle s’était façonné, mais elle était le contraire d’un personnage sombre. J’ai souvent parlé d’elle avec Georges Moustaki, il me disait qu’il n’avait jamais ri avec personne comme avec Barbara. Elle était gaie. Mais je pense qu’elle était aussi sujette à des moments de détresse, avec une humeur pouvant varier... Elle parle de la tentation du suicide dans ses chansons, et elle ne triche jamais dans ses écrits. Elle n’était pas quelqu’un de linéaire. C’est aussi une femme qui s’est beaucoup vouée aux autres, aux rêveuses de parloir, ces femmes qui venaient écouter les prisonniers... Elle a consacré des nuits entières aux malades du Sida, elle a chanté bénévolement en prison. Elle a donné beaucoup de son temps et, comme elle était insomniaque, elle appelait des gens la nuit. Un être généreux, désintéressé. Le contraire de l’image vénéneuse... D’ailleurs il y a un texte reproduit dans le livre où elle écrit qu’elle n’est pas une "tulipe noire". Mais ce cliché court toujours sur elle... Si on gratte un peu, ça ne tient pas.

N’avait-elle pas compris, aussi, que pour la postérité, dans l’art le noir et blanc s’abîmerait moins vite que la couleur ?

C’est une jolie formule, je pense qu’on peut la garder. Je peux la signer, et je vous l’emprunte!

Quelles sont les chansons de Barbara qui vous ont personnellement le plus touché, sur le moment ou après redécouverte ? Ces titres, connus ou mieux, moins connus, que vous aimeriez inciter nos lecteurs à écouter, et aussi à lire ?

Plusieurs titres sont poignants. Celui qui me bouleverse le plus, c’est Mon enfance (1968). Elle retourne dans ce petit village dans le Vercors où elle a passé plusieurs mois à la fin de la guerre, et qui ont été douloureux, comme tout le conflit où, petite fille juive, elle n’a cessé de fuir l’occupant. Elle en parle de façon très émouvante, la musique est magnifique... C’est un texte autobiographique, un peu comme Nantes. De manière générale, ce sont les chansons où elle parle d’elle de façon très directe, comme Rémusat (1970), évocation du deuil de sa mère, ou Drouot (1971), salle des ventes qu’elle a beaucoup fréquentée, qui sont aussi très prégnantes. Et il y a cette chanson sombre qu’on n’a décodée qu’après sa mort et qui s’appelle Au cœur de la nuit (1966). Si on l’écoute et qu’on la lit bien, c’est au cœur de la nuit que les choses se passent et que son enfance est à jamais détruite...

L’Aigle noir (1970) aussi, de ce point de vue-là ?

C’est sa chanson la plus populaire. Elle l’avait ajoutée en dernière minute à l’album paru en mai 1970. Cette chanson est devenu son plus grand succès malgré elle tant elle a tourné en radio au cours de l’été suivant. Il y eu énormément d’interprétations psychanalytiques de la chanson. Peut-être veut-on lui faire dire trop de choses. Comme pour le tableau d’un peintre où celui-ci découvre qu’il a représenté des concepts qu’il n’avait pas imaginés. L’Aigle noir, on lui a trouvé tant de sens cachés ! Je ne sais si tout cela a lieu d’être, mais encore une fois, pour décoder le viol il faut surtout écouter Au cœur de la nuit.

Quand on songe à Barbara, à son public, il y a comme une forme de communion qui reste forte. Vous l’évoquiez, est-ce que ça tient à l’espèce d’intimité née, collectivement et individuellement, entre elle et chacun de ses auditeurs, à sa manière à elle de se mettre à nu ? Barbara écrit : "Voilà tu la connais l’histoire..." dans la touchante Nantes...

L’émotion vous prenait, au spectacle, dès qu’on arrivait au théâtre. Quelque chose de très prégnant, une atmosphère très particulière qui faisait battre le cœur avant même que le rideau ne se lève. Comme si tous les gens présents appartenaient à une sorte de communauté, liés par un fil invisible, une expression qu’elle utilise dans la chanson Vienne (1972). Un groupe d’êtres humains reliés à elle, à ses notes, à sa respiration. Certains fanatiques la suivaient en tournée, certains se couchaient sur son paillasson rue Rémusat comme elle le raconte dans Les Rapaces. Sa façon de chanter, l’intensité de ses phrases, de ses histoires étaient telles que les gens se sentaient concernés de façon très intime par ce qu’elle racontait. Après sa disparition j’ai retrouvé cette atmosphère si particulière, lorsque Marie-Paule Belle a donné un spectacle hommage où elle a fort bien chanté Barbara. On ne retrouvait pas cela chez d’autres artistes : Brassens, en spectacle, créait une atmosphère de complicité, Ferré un élan vital d’adhésion à ses mots, Anne Sylvestre un plaisir intense, une adhésion à la beauté de ses textes, de ses musiques et à sa générosité.

Quel regard portez-vous sur la carrière de Barbara, sur son parcours de vie aussi ?

Son parcours de vie est très intéressant. Quand on regarde de près la vie de Barbara, ça commence par beaucoup de souffrance, vingt premières années assez terribles... Elle grandit sans père, suit des cours de piano, de chant lyrique, puis se rend compte que sa voix n’est pas de celles qui conviennent pour mener carrière à l’opéra... Elle a crevé de faim en Belgique pour essayer de monter un cabaret, elle a été à deux doigts de se prostituer pour pouvoir manger... Elle s’est faite seule, malgré le père absent, malgré la misère. Un parcours assez extraordinaire, avec aussi elle a la capacité de subjuguer les hommes. Elle ne dit pas qu’elle écrit des chansons, elle ne les signe pas tout de suite, une sorte de pudeur. À partir de la fin des années 1950, elle se rend compte que la scène de l’Écluse est trop étroite pour elle, qu’elle a en elle une force incroyable, elle invente des jeux scéniques dès qu’elle ose quitter son piano. À partir de 1963, de sa première scène en solo au Théâtre des Capucines, elle passe dans une autre dimension...

En quoi est-elle une source d’inspiration pour vous, et en quoi peut-elle inspirer ceux qui prêtent attention à son œuvre ?

Par sa générosité, Barbara nous montre l’exemple de quelqu’un qui a beaucoup fait, sur bien des sujets, par exemple pour prendre conscience qu’il fallait mettre des préservatifs, se protéger contre les MST, avoir un regard généreux sur les gens qui sont fragiles, sur les infirmières, les prisonniers aussi... Elle le dit elle-même, elle a voulu rendre aux gens tout ce qu’ils lui avaient donné. Elle disait que ce qui la motivait le plus, c’était le plaisir du spectacle. Je pense qu’elle sentait la ferveur du public, qu’elle comprenait à quel point les gens comptaient sur elle et ça l’a émue, elle a voulu rendre tout ce qu’elle avait reçu d’amour de son public, un amour plus intense que celui qu’elle a pu recevoir d’un homme...

Il y a des artistes qui vous font penser à elle en 2022, retrouveriez-vous en eux ce qui vous a fait aimer Barbara ?

Oui, il y a une jeune artiste qui a un talent fou, une voix très différente de Barbara et une grande sensibilité, c’est Pomme. Je retrouve beaucoup de choses en elle, elle a aussi un vécu très original. C’est une fille qu’on sent mal dans sa peau, dans l’ambivalence... Elle a une voix vulnérable, et elle dégage beaucoup de choses. Parmi les artistes d’aujourd’hui j’aime aussi Barbara Pravi qui a une belle voix et la merveilleuse Clarika, qui excelle aussi bien sur scène qu’en disque. Ces femmes ont un talent barbaresque, mais il ne faut pas essayer de copier. Que chacun suive sa route... Certes, je n’ai jamais ressenti une telle intensité entre un artiste et son public qu’avec Barbara. J’imagine que les fans Mylène Farmer vivent ce phénomène de communion, qui relie beaucoup d’artistes, notamment anglo-saxons, à leur public...

Une forme de religion quelque part...

Oui, une forme de religion. Mais chacun trouve ce qu’il cherche. Mon déclic en matière de chanson c’est vraiment la musique. C’est d’abord elle qui me fait aller vers un artiste. Si je n’ai pas le plaisir du son, c’est fini, je suis hors course. Si, par contre, la musique me plaît, je peux accepter une certaine imperfection, une facilité dans les textes.

Si, par un improbable prodige, vous pouviez vous retrouver face à Barbara, lui poser les yeux dans les yeux une question, quelle serait-elle  ?

Comme je l’ai dit, Barbara était quelqu’un d’impressionnant. Pourtant, je ne suis peu impressionnable. Elle dégageait quelque chose de magnétique... J’aurais aimé l’interroger sur les histoires cachées derrière ses chansons, tout en sachant qu’elle aurait refusé de répondre. J’ai essayé de convaincre Anne Sylvestre de raconter les histoires qui étaient en filigrane cachées dans ses textes, mais j’ai vu très vite qu’il y avait beaucoup de souffrance là-dedans. Elle aussi a connu des drames dans sa vie ; elle n’a pas voulu les revivre.

Trois qualificatifs, pour décrire au mieux Monique Serf alias Barbara, telle que vous croyez l’avoir comprise par ses attitudes, par ses textes et parce qu’il y avait entre les lignes ?

La passion de convaincre : elle était dotée d’une force extraordinaire de ce point de vue. La passion de transmettre. Et une vraie bienveillance envers autrui.

Quel bilan tirez-vous de l’année écoulée, en tant cette fois qu’éditeur, pour l’Archipel ? Le marché du livre se porte-t-il plutôt plus ou moins bien qu’avant la crise Covid ?

Disons qu’on a été un peu leurrés par l’année 2021, qui a été celle  de la fin du Covid. Les gens, ayant été frustrés de livres, se sont précipités en librairie. Le marché a connu une année anormalement faste, et la plupart des éditeurs ont vu leur chiffres d’affaires faire un bond. On a pu croire qu’il était facile de vendre des livres... 2022 nous a cruellement ramenés à la réalité, on est revenu à un marché plus difficile, avec trois phénomènes qui se sont additionnés : la guerre en Ukraine, avec cette peur du nucléaire en Europe qui a noué pas mal de ventres ; l’année politique avec les incertitudes qu’elle a générées ; dernièrement l’inflation disparue depuis quarante ans à ce niveau qui revient et impacte le budget culture des ménages.

Vos projets et surtout, vos envies pour la suite ?

Je fais un métier qui me permet de rencontrer des gens passionnants, de tous horizons. On ne s’ennuie jamais, on est toujours dans la curiosité, dans la découverte. Une grande partie du plaisir de l’éditeur, c’est de travailler les textes avec les auteurs. Le plaisir de découvrir une plume de talent, c’est quelque chose dont on ne se lasse pas. J’aime féliciter les auteurs qui nous enchantent par leur talent de plume. C’est l’aventure de faire des livres, des livres qui vous intéressent, vous passionnent parfois. Dans le domaine de la chanson, j’ai publié deux témoignages cet automne. Les souvenirs de Françoise Canetti, la fille de Jacques Canetti. Elle raconte le parcours de cet extraordinaire découvreur de talents que fut son père. Ensuite, les mémoires du plus grand éclairagiste de la scène, Jacques Rouveyrollis : il a connu tant d’artistes depuis un demi-siècle et les raconte avec beaucoup d’humour. Je signale aussi un livre très différent signé Philippe Di Folco, qui recense les impostures littéraires. On se rend compte qu’il y a ceux qui écrivent, ceux qui s’inspirent et ceux… qui trichent !

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L’actu de ces premiers jours de septembre n’est pas franchement rose, et quand on y songe, celle de l’été non plus, ne fut pas follement réjouissante. Parfois, il faut savoir faire des pauses, se mettre un peu en-dehors de tout le tumulte extérieur. Prendre le temps de profiter. Simplement, de contempler. Il y a quelques semaines, j’avais proposé à Christine Taieb, une amie rencontrée à la faveur d’un article réalisé avec Véronique de Villèle - que je salue ici -, une carte blanche sur Paroles d’Actu. Je connaissais son optimisme, son regard pétillant sur le monde et aussi, son amour des mots. J’espérais un texte inspirant. Celui qu’elle nous livre ici l’est à l’évidence, et mieux que ça, c’est une belle réflexion introspective qui met en exerge quelque chose qu’elle a chevillé au corps et au cœur, un bien précieux à portée de tous et que personne ne devrait jamais perdre de vue : son aptitude à être, et à rester émerveillé. Merci à vous Christine, pour cette pensée positive, et pour vos photos personnelles ! Exclu, par Nicolas Roche.

« Ne pas répandre l’étendue de ses propres chagrins

est peut-être aussi un cadeau à offrir à son

entourage, tout comme un beau sourire ? »

EXCLU - PAROLES D’ACTU

«  C’est mon choix  !  »

Christine Taieb

Fin de l’été 2022, son actualité souvent qualifiée de morose, parfois angoissante, et une nouvelle rentrée pour beaucoup.

Je retrouve un fidèle ami. Au cours de notre discussion, il m’interpelle sur ce qu’il appelle  :

«  Mon aptitude à rester émerveillée malgré le temps qui passe  ».

Sa demande me surprend et me porte à réflexion.  

Voit-il juste  ? Un regard positif serait-il paradoxal dans le pessimisme ambiant ?

Je sais intuitivement que ma démonstration sera délicate, tant elle relève de l’intime. Mais la perspective que mon angle de vue sur la vie soit inspirant, me convainc de tenter l’expérience, puisque le partage en est la clef de voûte.

Chacun peut s’interroger sur ses dispositions à être émerveillé avec le temps qui passe, ou le rester, malgré ce temps qui passe, ou même ne jamais l’avoir été. À chacun sa réponse. Car, si le temps s’écoule à la même vitesse pour tous, il n’agit pas de la même manière pour chaque personne.

Chacun développe un rapport particulier avec cette force intérieure qui incite à envisager le monde avec plus ou moins de bienveillance, consciemment ou pas, et différemment selon les étapes de sa vie.

Cette vie, et les années qui la nourrissent, nous chuchote des signes. Nous les écoutons avec une relative attention, jusqu’à s’apercevoir qu’ils sont des évidences, … et qu’ils s’accélèrent.

Pour ma part, depuis que  des signaux m’ont alertée, tels que :

. Des voyageurs qui se lèvent pour me laisser leur place dans le métro

. L’EFS qui n’accepte plus mes dons du sang

. Ma fille qui se rapproche de la cinquantaine

. Un récent podium en catégorie Master 7 (70 ans et +), …

Mon constat s’impose  : Je suis - déjà - une septuagénaire  qui n’a pas vu les années passer. Mon ami a donc raison sur ce point, dont j’ai très peu conscience. Lorsque je le réalise, c’est avec beaucoup d’autodérision  !

Il poursuit son interrogation sur le volet «  émerveillement  », et précise sa question, comme d’autres le font parfois :

« Comment fais-tu  ?

Pour rester motivée et dynamique, garder l’envie et la curiosité,

Et continuer de partager tes expériences autour de toi  ? »

En mon for intérieur, une petite voix me murmure  : « C’est simple  : je fais  ! ». Je choisis l’action plutôt que l’attentisme, sans doute par (un peu d’) impatience, (beaucoup d’) indépendance et (passionnément) un gros appétit de vie. M’efforcer d’oser mes rêves puis les dispenser, sont des évidences aujourd’hui. Une réponse simpliste «  il y’a qu’à faut qu’on » est insuffisante. Il me faut plonger dans le processus qui m’amène à rester charmée, surprise ou admirative … à plus de 70 ans.

«  Pourquoi ce choix  ?  »

«  On a toujours le choix  » dit l’adage qui est aussi l’une de mes convictions, quelles que soient les questions de santé ou matérielles.

De mon cercle familial non vertueux, j’ai compris dès l’enfance, que tension rime avec désunion et rancœur ne rimera jamais avec bonheur.

C’est à partir de cet âge tendre chaotique que j’ai décidé, dans les années-BAC d’écrire mon histoire dans l’harmonie. Cette période de construction mentale a été déterminante, comme pour tout adulte en devenir.

Pour ne pas sombrer dans une nostalgie victimaire ou une agressivité stérile, j’ai décidé de savourer ce fameux verre «  à moitié plein  »  : franchir les aléas de la vie en dissipant ses noirceurs, laisser libre cours à mon enthousiasme, tout en combattant mes peurs et préjugés.

Les écrivains ont généreusement inscrit leurs réflexions sur le thème du choix. Certains ajoutent même :

«  Quand on aime, il est encore plus facile de choisir  »  (Alain Monnier)

«  Choisir la vie, c’est toujours choisir l’avenir  » (Simone de Beauvoir)

Malgré son génie pour analyser le sentiment de liberté, je n’adhère pas à l’option de Jean-Paul Sartre qui propose que l’« On peut choisir de ne pas choisir». De mon point de vue, elle s’accompagne du risque associé d’intégrer la famille des éternels «  C’est compliqué  !». À chacun son confort dans ses choix personnels. Je préfère privilégier des objectifs, plus ou moins ambitieux, qui me donnent un cap et m’écartent de la procrastination. Ce cap est évolutif, jamais figé, mais agit comme un fil conducteur vers ma satisfaction.

Bien entendu, comme pour beaucoup, des éléments extérieurs m’ont contraint tout au long de la vie. Ma réaction devant ces freins a été d’user de ma liberté intérieure. Celle d’admirer - sans seulement regarder - de découvrir et d’apprendre – pour mieux partager. Cette liberté ultime ne dépend ni des finances, ni des autres, ni des circonstances. Ce choix m’a si souvent donné rendez-vous avec le plaisir et l’amusement  : pourquoi refuser cette opportunité  ?

Je comprends qu’à partir d’un destin familial similaire, d’autres empruntent un chemin de vie différent. Le mien s’est imposé, comme une bouée salvatrice à laquelle je me suis accrochée dans les premières années. Puis j’ai gagné en confiance, dizaine après dizaine. Ce parcours m’impose une profonde humilité car il se (re)dessine chaque jour. Cette voie est sans doute d’autant plus fragile, que la société tend plus vers l’accusation que l’admiration.

Cette voie est-elle aisée  ?

Tout comme l’appétit vient en mangeant, la capacité de garder mes yeux grands ouverts sur mon environnement facilite mon lâcher-prise, multiplie mes occasions d’y déceler ce qui est beau, sans ignorer ce qui l’est moins. Elle m’aide à être moins freinée par mes craintes, le défaut d’imagination ou un manque d’intérêt.

Revenir d’un voyage le cœur rempli de riches rencontres et de belles images, m’incite à projeter un prochain périple. Mon baluchon est toujours prêt à repartir. Mon carnet de vaccination est toujours à jour et mon agenda encombré de post-it trône fièrement sur mon bureau.

La «  liste de mes envies  » s’allonge au fil du temps, surtout en période de rentrée, qu’une vie ne suffira peut-être pas à satisfaire  ! Cette dynamique de curiosité multiplie à l’infini mes terrains de jeux dont certains, comme le désert saharien, ont mes faveurs.

La déception fait partie des aléas de la découverte. Si le climat, les paysages ou les coutumes manquent parfois de charme ou d’intérêt – selon mon avis – ma curiosité de découvrir d’autres territoires reste intacte.

Le dernier livre d’un auteur me déçoit  ? tant d’autres me restent à découvrir  !

Apprécier un concert, un film, une exposition, le récit d’une amie, un succulent gâteau ou un coucher de soleil, etc… sont toujours de bons moments pour recevoir ces cadeaux de la vie.

Quant aux hommes et femmes que je croise sur ma route, par choix ou pur hasard, un long travail d’introspection m’a appris à développer un meilleur discernement pour déceler les relations parasites. Je m’en éloigne tout simplement, en acceptant cette distance salutaire. Chaque anniversaire ravive la notion viscérale du temps qui file trop vite et l’urgence de profiter des êtres sincères et authentiques.

Je sais qu’espérer est sans doute prendre le risque d’une déception, mais c’est aussi la possibilité d’une satisfaction.

Je lis le scepticisme sur le visage de mon ami. Il a raison  : La vie n’est pas toujours un long fleuve tranquille !

Au fil des années, chacun traverse des souffrances  : je n’évoque pas seulement les symptômes d’une arthrose galopante, mais bien la perte d’un être cher. Je n’y échappe pas, encore plus précisément en cette année 2022. Dans ces douloureux moments, je maintiens une pensée positive, en gardant en mémoire les moments de tendresse partagés, qui aident à amortir les effets de la douleur et lavent des idées noires.

J’imagine que mon discours intérieur peut sembler volontaire, voire (trop  ?) volontariste. Sans doute, se diffuse-t-il autour de moi, et malgré moi  ? Pour ma part, il contribue à gérer les inévitables nuages de l’existence avec plus de sérénité. Ne pas répandre l’étendue de ses propres chagrins est peut-être aussi un cadeau à offrir à son entourage, tout comme un beau sourire  ?

Rester mobilisée et constructive ne signifie pas, ignorer les misères du monde, mais au contraire me donner les moyens de les analyser et rester impliquée dans certains engagements.

Si mes joies sont très personnelles sur l’instant, il est vrai que je les partage ensuite volontiers. Peuvent-elles être comprises comme de l’exhibitionnisme  ? Dans mon esprit, elles diffusent du plaisir, parfois du rêve et génèrent souvent des échanges gais et enrichissants. Elles marquent ma confiance en l’être humain, toute aussi consciente que la vie reste un danger permanent. Tomber de vélo ou être touchée par la maladie ne se prémédite pas. Ces éventualités illustrent mon côté oriental «  inch’allah  !  »

Je garde mon idéalisme, non par excès de naïveté, ni par facilité, mais après avoir profondément réfléchi pour le concevoir, en acceptant les difficultés et en continuant de rêver à un progrès.

Mon ami semble convaincu de mon postulat et de ses bienfaits, mais poursuit son interrogation.

«  Comment fais-tu pour y accéder ?  »

Calquée sur la théorie de l’équilibre du tabouret sur trois pieds, la mienne est très prosaïque.

Jusqu’à la retraite, mon équilibre de vie s’articulait autour des vies affective, sociale et professionnelle  : ce classique cocktail a plutôt bien fonctionné !

Désormais retraitée depuis plus de dix ans, et grâce à tant de temps libre, mon tabouret s’est doté de mille autres pieds, tous aussi indispensables et cohérents.

L’un de mes constats à cette étape de vie,  est qu’il n’y a pas de mue profonde dans la façon de se comporter, dès l’instant où l’on liquide ses annuités  : Madame bavarde le reste, Monsieur râleur le reste, Miss hyper active devient Mamie débordée. Sans doute étais-je déjà Mademoiselle émerveillée  !

Il est probable qu’avoir bénéficié, dès l’âge de quatre ans, d’une éducation musicale et sportive au conservatoire, m’a ouvert le goût pour ces disciplines et plus largement pour la culture générale. Ce capital, cultivé au fil du temps, m’a prédisposée à comprendre l’interaction entre bien-être physique et mental et l’envie de la cultiver. Mon apprentissage a été jalonné d’expériences et de rencontres enrichissantes, en France et dans les quatre coins du monde. Jusqu’à peut-être devenir une forme d’aptitude, en tout cas une ouverture d’esprit qui mène vers l’autre, surtout s’il est différent ou d’une culture éloignée de la mienne.

Dès l’adolescence, je me réjouissais de découvrir d’autres horizons, humains ou géographiques, en rêver d’autres sans mettre de limites à mon imaginaire naissant. J’ai usé beaucoup de sacs à dos et de galoches avant d’apprécier les modèles actuels plus élaborés.

C’est sans résistance que j’ai multiplié les occasions de me réjouir : devant les couleurs du ciel, le goût d’un fruit juteux, les senteurs d’un sous-bois, le chant d’un oiseau, les rires partagés, le bruit des verres qui trinquent ou la capacité du corps à aimer bouger.

Mes sources sont devenues intarissables  pour nourrir mes projets  : lectures, échanges, réseaux sociaux (eh oui  !), visites, etc…

Une simple marche, même non sportive et endurante, offre dès les premiers pas du jour, la possibilité d’accumuler des sujets d’émerveillement, y compris en milieu urbain  : un arbre, une statue, une vitrine, des rires d’enfants, le regard d’une personne âgée. Tout promeneur, même occasionnel, connaît cette magie contemplative. Le statut de retraitée permet de le multiplier à l’infini. 

Je suis consciente que ce n’est pas le chemin emprunté par tous les concitoyens, parfois enclins à vilipender. Je suis tout autant convaincue que la possibilité de s’émerveiller n’est pas corrélée aux conditions économiques (en tout cas, dans nos pays développés) : Je répète à l’envie mon exemple de la balade. Déambuler, l’œil curieux, toujours prête pour d’improbables découvertes ne me coûte rien  ; seule la volonté d’y consacrer un peu de mon temps et d’énergie, et l’envie de mesurer l’enrichissement personnel.

Ainsi donc, mon âge n’est pas un empêchement d’être émerveillée, mais bien au contraire, un cadeau insoupçonné, rendu possible grâce à la volonté d’un regard positif sur la vie et beaucoup de temps libre.

Artiste ou bricoleur, casanier ou globe-trotter, croyant ou non, chacun selon ses goûts, modes de pensée et talents, peut déployer sa curiosité dans les domaines de son choix. Le choix ne constitue jamais ni une recette miracle, ni un remède universel.

Le mien développe ma liberté d’esprit en brisant les digues de la morosité pour laisser place au contentement, tout en préservant l’esprit de critique.

Les visages ne sont-ils pas enlaidis lorsque s’y figent une moue désenchantée ou des mâchoires crispées par l’amertume  ? Imaginons que seules des mines souriantes nous accueillent dans les wagons du métro parisien ?!

«  Ça ressemble au bonheur  ?  »

Je n’adopte pas ce concept. Trop ambitieux  ? Presque prétentieux  ? Trop abstrait  ? ou, pire, moralisateur ? À mon sens  : Trop convenu.

Je lui préfère la notion d’équilibre  : équilibre entre soi-même et les autres, entre ce que l’on est et ce que l’on vit, entre hygiène de vie physique et mentale, entre monde des bisounours et catastrophisme.

Si difficile à atteindre, si fragile à maintenir, cet équilibre est le terreau qui me permet de considérer mes erreurs comme des expériences et transformer mes envies en projets. Il m’oblige à être modeste, le rester et agir en pleine conscience, sans tricherie.

Sans doute n’avais-je pas le même recul voici dix, vingt ou trente ans. Finalement, quelles que soient les raisons qui m’ont poussée à boire le verre à moitié plein, sa dégustation s’avère bénéfique.

J’accepte volontiers mes contradicteurs qui adoptent d’autres voies pour dégager du plaisir pour eux-mêmes et leurs proches. Des diktats seraient les pires ennemis de la liberté ultime du choix.

En se quittant, je remercie chaleureusement mon ami de m’avoir guidée vers une réflexion aussi personnelle qu’inattendue. Elle met certainement en exergue une forme de vitalité que traduisent la mobilité du corps et de l’esprit.

Un seul mot résume mon regard pour les dix, vingt ou trente années à venir  : MERCI à tous celles et ceux qui acceptent de partager mes rêves et délires.

Une question que mon ami ne m’a pas posée  :

«  Quel est le comble d’une septuagénaire ?  »

Ma réponse  :«  Rester émerveillée d’être émerveillée  !  »

Rester émerveillée  : c’est mon choix  !

par Christine Taieb, le 7 septembre 2022

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Un mois et demi après l’interview réalisé avec les trois coauteurs de La Bombe, Alcante, Bollée et Rodier, on reste dans le thème et dans le ton. Jean-Marc Le Page, professeur agrégé et docteur en histoire, a signé cette année La Bombe atomique, de Hiroshima à Trump (Passés/Composés). Cet ouvrage fort intéressant revient, depuis août 1945 et les bombardements américains sur le Japon, sur ces moments parfois méconnus de la Guerre froide et de l’histoire plus immédiate au cours desquels la question d’une utilisation de l’arme nucléaire a été posée plus ou moins sérieusement. Soixante-dix ans de relations internationales sont ici relatés, sous un prisme différent mais éclairant (on comprend mieux, notamment, certains renversements d’alliance, et des rapprochements ou éloignements entre États). Je remercie M. Le Page pour ses réponses et vous invite, si le sujet vous intéresse, à vous emparer de son livre ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Jean-Marc Le Page: « Jusqu’à présent, la Bombe

a toujours responsabilisé ceux qui l’ont possédée. »

La Bombe atomique, de Hiroshima à Trump (Passés/Composés, 2021).

Jean-Marc Le Page, bonjour. Pourquoi ce livre sur La Bombe atomique (Passés/Composés, 2021) ? Quel aura été, durant votre vie jusqu’ici, votre rapport à cette menace diffuse du nucléaire militaire ?

l’atome et vous

Bonjour. Ce livre est le fruit des mes années d’enseignement en classe de terminale. En particulier les cours sur l’histoire des relations internationales. La question nucléaire arrivait régulièrement, sans être au cœur du programme, mais elle était tout de même en filigrane. J’abordais donc régulièrement ces crises, mais sans véritablement creuser la question, me contentant de la «  vulgate  » des manuels ou de mes lectures éparses. Puis, progressivement je me suis rendu compte que la vision que nous pouvions avoir de ces différents moments n’était pas toujours certaine, bien définie, qu’il y avait de nombreuses interprétations, différents récits, parfois opposés, le plus souvent en liaison avec les opinions personnelles des auteurs. J’ai remarqué également qu’il n’y avait pas d’ouvrages de synthèse sur cette question. Quelques articles, des papiers de chercheurs que l’on peut trouver sur internet. Certaines de ces crises pouvaient connaître des développements plus ou moins long, mais sans qu’elles ne soient vraiment développées. C’est pourquoi je me suis attaché à écrire le livre que j’aurais souhaité lire sur cette question.

Mon rapport à la chose nucléaire est très diffus. Par mes enseignements, mes domaines de spécialisation, mes lectures, je m’y suis souvent confronté, mais sans véritablement approfondir. Par contre, depuis quelques mois ce rapport devient de plus en plus concret  : dans le cadre d’une session régionale de l’IHEDN (Institut des Hautes Etudes de Défense Nationale, ndlr), j’ai eu la chance de pouvoir visiter l’île Longue et l’un des SNLE (sous-marin nucléaire lanceur d'engins, ndlr) de la base. De plus, mon lycée – le lycée Kerraoul de Paimpol – à ouvert une classe Défense et Sécurité globale et nous nous sommes rapprochés de l’école de navigation des sous-mariniers de Brest, qui forme en particulier les équipages des SNLE.

Beaucoup d’histoires racontées, dans votre ouvrage, dont certaines tout à fait méconnues, je pense en particulier aux graves tensions soviéto-chinoises en Sibérie en 1969. Rétrospectivement, ça fait frissonner non, de se dire que, bien des fois, on est passé non pas à un, ni même à deux cheveux, mais pas loin de considérer sérieusement l’usage de la Bombe ?

à un cheveu ou deux

Au contraire. L’étude de ces différents moments de tension montre que cette utilisation n’a que très rarement été sérieusement envisagée. Dans ce cas, s’il y a frisson, il est sans doute de soulagement.

Dans chacune des situations de votre livre, on joue ici du bluff, là de la franche intimidation, quasiment tout le temps de la guerre des nerfs, quitte parfois à manquer perdre l’équilibre face au précipice. Cette histoire, c’est d’abord celle d’une guerre psychologique ?  Dans quels cas est-ce que vraiment, ça a failli dégénérer ?

guerre des nerfs

La dimension psychologique, politique est essentielle. L’arme est un moyen de pression diplomatique et elle prend cette forme très rapidement, dès les années 1950. Les pays «  dotés  » en ont bien compris l’intérêt comme démultiplicateur de puissance. De tous ces moments où l’arme nucléaire a été évoquée cela reste sans doute l’affaire de Cuba qui a présenté le plus grand risque de dérapage. La tension était extrêmement vive, les pressions sur Kennedy comme sur les forces soviétiques sur l’île très importantes. Le risque d’accident très fort. Les incidents sont nombreux, en particulier le jour du «  Black Saturday  », entre le U2 abattu au-dessus de l’île, l’arraisonnement musclé d’un sous-marin soviétique équipé d’une torpille à tête nucléaire, un incident de radar qui détecte, à tort, une attaque soviétique sur les États-Unis ou encore un autre U2 égaré au-dessus de l’URSS dont l’interception par les forces de défense aérienne soviétique aurait pu s’avérer dramatique… Aucune des autres crises que j’ai pu étudier ne connaît une telle intensité. Mais il ne faut pas oublier non plus, que même à Cuba, l’utilisation de l’arme nucléaire n’était pas une option.

« Il ne faut pas oublier que même à Cuba,

l’utilisation de l’arme nucléaire n’a jamais été une option. »

On comprend bien, à vous lire, qu’au départ la Bombe a pu être considérée comme une super arme conventionnelle. Est-ce que le gros changement finalement ne vient pas, et de la parité du statut nucléaire avec l’URSS, et peut-être surtout du développement de la monstrueuse bombe à hydrogène ?

super arme conventionnelle, ou arme à part ?

Les militaires américains y voient effectivement une super bombe. Elle a, à leurs yeux, l’avantage de permettre la destruction d’objectifs à moindre coût, matériel et surtout humain. Je rappelle que les campagnes de bombardement massif sur le Japon et surtout l’Allemagne se sont faites au prix de pertes terribles pour les forces stratégiques américaines et britanniques. La capacité de destruction de l’arme est bien notée et l’idée est de la décliner à tous les niveaux des forces armées américaines, depuis la bombe aérotransportée aux obus d’artillerie et même au lance-roquette du Davy Crockett Weapon System. Mais, au grand dam des officiers supérieurs américains, Harry Truman a tout de suite perçu le caractère exceptionnel de cette arme. Certes, l’URSS réalise son premier essai en 1949, mais lorsque Truman interdit à MacArthur d’utiliser des bombes en Corée nous sommes encore loin de la parité. J’aurais tendance à dire que le changement de perception pour le pouvoir politique est immédiat, dès que les premières informations sur les explosions au-dessus du Japon parviennent à Washington.

« Harry Truman à tout de suite perçu

le caractère exceptionnel de cette arme. »

D’ailleurs, quand on songe que certaines bombes H opérationnelles (je laisse la Tsar Bomba de côté) avaient et ont une puissance explosive 1000 fois plus puissantes que celle d’Hiroshima, est-ce que la menace change ici de degré, ou bien carrément de nature ?

la bombe H, nouvelle donne

La puissance de ces armes est inversement proportionnelle à leur précision. Pour être sûr de frapper sa cible avec un minimum de succès il fallait des bombes de très forte puissance. D’ailleurs, nous voyons ces armes devenir progressivement de moins en moins puissantes alors que les travaux sur les vecteurs progressent. L’objectif restait le même, dissuader l’adversaire d’attaquer et d’utiliser ses propres armes nucléaires. Comme il n’a jamais été question pour les pays dotés de frapper en premier c’est, à mon sens, le degré de la menace qui a changé durant cette période de la Guerre froide durant laquelle les armes étaient mégatonniques. La nature des objectifs connaît également une évolution pour des raisons techniques et politiques  : durant la Guerre froide, alors que les armes étaient peu précises il était envisagé de frapper les villes, les concentrations de population, l’outil industriel, les nœuds de communication… puis avec les années 1980 il s’agit davantage de frappe de décapitation, qui doivent limiter au maximum les dommages sur les populations. Les nouveaux «  outils  » à disposition permettent de davantage circonscrire les cibles.

« Les armes nucléaires sont progressivement devenues

moins puissantes à mesure que les travaux

sur les vecteurs progressaient. »

Tout l’aspect des bouleversements géostratégiques est intéressant dans votre ouvrage : Mao qui se sent trahi par le "grand frère russe" après la crise de Formose (années 50), un prélude à la rupture et au chemin autonome ; l’Europe qui perd confiance dans la protection américaine après le retrait des missiles U.S. en Turquie et en Italie après Cuba (1962), ce qui précipitera le développement de la force de frappe française, et le rapprochement De Gaulle-Adenauer, etc... C’est tout un pan des affaires internationales qu’il faudrait relire à l’aune du facteur atomique ?

la Bombe, marqueur de la Guerre froide

L’arme nucléaire est consubstantielle de la Guerre froide. Elle en est l’un des marqueurs. Il est indéniable que sa présence a un impact fort sur la période. L’ignorer serait une erreur puisqu’elle induit des positionnements. En particulier elle devient un marqueur d’indépendance nationale. Si un État souhaite montrer sa puissance, intégrer le club fermé des pays qui comptent dans le monde, échapper un minimum à la bipolarisation, il doit se doter de l’arme. C’est, entre autres, à ce titre que la Bombe est politique. Mao Zedong, le général de Gaulle l’ont bien compris.

Est-ce qu’à votre avis, parmi toutes ces histoires, dans l’hypothèse où il n’y aurait pas eu la Bombe, certains des conflits mentionnés auraient été moins froids, voire même carrément chauds ? Sans la Bombe, par exemple, une invasion soviétique de l’Europe de l’ouest eût-elle été un développement probable ?

sans la Bombe, le drapeau rouge à Brest ?

Par cette question nous entrons dans le monde de l’uchronie… C’est compliqué à dire, mais je ne suis pas sûr que cela aurait changé grand-chose. La guerre de Corée s’est réglée sans utilisation de la Bombe  ; Mao n’aurait pas envahi Taïwan puisqu’il n’en avait pas les moyens (pas assez de navires, pas de compétences en opérations combinées, protection américaine…)  ; l’affaire sibérienne n’aurait pas été plus loin qu’elle ne l’a été pour les mêmes raisons. En Europe occidentale rien ne montre que les Soviétiques aient eu la volonté de planter le drapeau rouge à Brest. Je crois que durant cette période nous nous sommes beaucoup fait peur et surtout par ignorance de l’autre. Les Soviétiques étaient convaincus que les États-Unis se préparaient à franchir le rideau de fer. C’est dans ce contexte qu’il faut lire la crise de 1983. Nous savons que ce n’était pas le cas. L’inverse était vrai. Il n’y avait pas de plans d’invasions de l’Occident à Moscou. Est-ce que l’absence d’armement nucléaire aurait changé les choses  ? Pas forcément, puisqu’il aurait fallu que le peuple soviétique accepte le statut d’agresseur alors que le souvenir très douloureux de la Grande Guerre patriotique était encore très présent. Les déterminants sociaux, économiques et même politiques n’étaient pas réunis.

Dans l’affaire la plus connue, celle de Cuba mentionnée plus haut, on constate que les deux grands, Kennedy et Khrouchtchev, avaient bien conscience des enjeux et qu’ils ont tout fait pour éviter une guerre dont chacun savait qu’elle  aurait été apocalyptique. Castro était furieux, lui aurait apparemment voulu que les pions soient poussés plus loin, tout comme Mao dans la décennie précédente. Avoir la Bombe, ça rend responsable, toujours ?

de la vertu rationalisante de l’atome

Je ne fais que reprendre les propos du général Poirier sur la «  vertu rationalisante  » de l’atome. Il se trouve que tous les chefs d’État qui ont eu entre leurs mains ce pouvoir de décision, n’en ont jamais usé. Même Mao d’ailleurs, malgré les propos qu’il a tenu sur le tigre de papier américain ou soviétique. La doctrine chinoise est strictement défensive. Est-ce que la Bombe rend toujours responsable  ? Pour le moment, et heureusement, il n’y a pas de contre-exemple. Les chefs d’État, lorsqu’ils revêtent leur nouvel habit, semblent avoir conscience de la puissance destructrice qu’ils détiennent, de l’impact politique que peut avoir l’éventuelle utilisation de tels armements. Aucun ne semble souhaiter être rejeté au ban des nations. Castro souhaitait des frappes soviétiques malgré les risques encourus par sa population. Mais il n’en avait pas le pouvoir. Aller au-delà de cet état de fait relève de la conjecture.

On se rapproche de notre époque : la Corée du Nord est une puissance nucléaire depuis une dizaine d’années. Malgré ses provocations, personne ne l’attaquera plus, mieux, on la courtise pour l’inciter à la modération. La stratégie de trois générations de Kim semble avoir réussi à merveille : chacun doit désormais composer avec Pyongyang, et le pays est doté d’une assurance-vie à toute épreuve. Est-ce que le signal envoyé n’est pas dérangeant, quand on songe au sort qu’a subi, par exemple, l’Irak en 2003 ? Ces deux exemples mis côte à côte ne risquent-ils pas de favoriser de nouveaux pôles de prolifération ?

le cas Pyongyang

Il est clair que l’exemple nord-coréen pose question. Ce positionnement montre tout l’intérêt pour un État de se doter de la bombe. On peut effectivement considérer que si Saddam Hussein avait pu pousser son programme nucléaire à son terme il serait encore vivant. La question de la prolifération est complexe. L’acquisition de l’arme nucléaires tout autant. Elle demande des moyens intellectuels, matériels, financiers considérables que peu d’États dans le monde sont en capacité de réunir. Il faut réfléchir aux raisons qui poussent certains États dans cette direction  : désir de puissance (les cinq grands), auto-défense (les quatre autres), prestige, qui rejoint la puissance. La prolifération n’est pas inéluctable et nous savons que des pays ont dénucléarisé comme l’Afrique du Sud, l’Ukraine… d’autres ont renoncé à leur programme (Libye, Brésil), en partie pour des raisons économiques et politiques. La Corée du Nord est effectivement un mauvais exemple du fait de la particularité de ce pays. Mais il y a fort à penser qu’il restera une exception.

Il ne fait pas non plus oublier qu’il existe un courant de pensée qui considère que la prolifération est positive. Ce sont les «  réalistes optimistes  ». Pour eux la possession de cette arme oblige à la retenue. À ce titre elle serait un facteur de paix.

Quels sont justement, pour vous, les maillons faibles actuels s’agissant du nucléaire militaire, les points de grand risque qu’il s’agisse de prolifération, de fuite auprès de groupes terroristes, voire de potentielle utilisation suicidaire de l’arme par des régimes de type messianique (vous évoquez la République islamique d’Iran même si on n’est pas tout à fait dans un tel cas de figure) ?

les maillons faibles et l’Iran

Bien que l’on puisse en trouver les plans sur internet, fabriquer une bombe nucléaire reste un exercice très difficile. Il faudrait ensuite la déplacer, puis la faire détonner. Ce n’est pas permis à tout le monde. Le risque du terrorisme nucléaire relève plus à ce titre du fantasme. Tom Clancy l’a bien développé dans La Somme de toutes les peurs, mais cela me paraît peu réaliste. Depuis le temps que l’on parle des fuites de matières fissiles depuis la chute de l’URSS, j’imagine que l’on en aurait entendu parler… L’utilisation d’une bombe sale semblerait plus plausible, mais même ce type de moyens demande des compétences particulières. La question est toujours la même  : il faut trouver la matière fissile. Seuls quelques États dans le monde ont la capacité d’en produire et ce sont des processus très surveillés par l’AIEA et les grandes agences de renseignement.

La grande question actuellement tourne évidemment autour de l’Iran et de son programme nucléaire. Faut-il laisser cet État théocratique, aux velléités de puissance régionale affirmée, se doter de l’arme nucléaire  ? Les discours provenant de Téhéran ne sont pas toujours très rassurants… Cependant, l’accord de 2015 (le JCPOA) a montré que l’Iran acceptait la discussion et a suspendu son programme. Le durcissement actuel du régime sur la réouverture des négociations est tout de même à mettre au passif de l’administration Trump qui s’est retirée de l’accord, tout en accentuant les mesures de rétorsion par la politique américaine de «  pression maximale  ». Les conditions émises par Washington pour un retour des États-Unis dans l’accord étaient inacceptables pour l’Iran, comme elles l’auraient été pour tout état souverain. Il n’est donc pas étonnant que les dirigeant iraniens fassent actuellement monter les enchères pour revenir à la table de négociation. Il n’y a aucune raison objective pour qu’ils ne reviennent pas dans l’accord, mais il faudra que les États-Unis en paient le prix.

« Il n’y a aucune raison objective pour que les Iraniens

ne reviennent pas dans l’accord, mais il faudra

que les États-Unis en paient le prix. »

Ensuite, sans doute que la prudence voudrait que l’Iran abandonne son programme nucléaire militaire. Mais il n’y a que deux moyens pour y parvenir  : la négociation ou l’interdiction qui ne peut passer que par des actions militaires. Et personne ne veut d’une guerre avec l’Iran.

Diriez-vous que les populations sont moins sensibilisées, peut-être moins concernées, y compris via la culture populaire, par les problématiques du nucléaire militaire que dans les années 50 à 80, et si oui est-ce préoccupant ?

l’opinion publique face au nucléaire militaire

Avec la fin de la Guerre froide le risque potentiel a fortement diminué. Les populations sont donc plus éloignées de ces questions. Si tant est qu’elles en aient été proches à un moment… Toutefois, le feuilleton nord-coréen montre que nous sommes en présence d’une arme très particulière qui suscite toujours la crainte et le frisson. Mais j’aurai tout de même tendance à penser que la population, en France en particulier, a d’autres sujets d’inquiétudes que l’éventualité d’une frappe nord-coréenne très hypothétique.

Il est toujours bon d’avoir des populations sensibilisées sur ce type de question. Qu’elles soient en capacité de construire un avis argumenté sur le nucléaire  : le coût de cette arme qui n’est pas négligeable, la nécessité ou non d’une force de dissuasion, l’impact de cette dissuasion sur l’économie française… Ce sont des points qui mériteraient d’être débattus au-delà du cercle des experts ou des initiés. Le quasi consensus politique sur la dissuasion et l’arme nucléaire n’aide pas à se forger une opinion.

Existe-t-il, ici ou là, des risques de "conventionnalisation" de l’arme nucléaire, avec l’émergence de mini-nukes par exemple, qui pourraient être calibrées pour des théâtres d’opération ?

armes tactiques

Ici nous abordons les armes tactiques. Les États-Unis comme la Russie en sont dotés. À la différence des armements stratégiques, ce sont des armements qui seraient déployés sur les théâtres d’opération en cas de conflit. Mais je pense qu’il en va de même qu’avec les «  grosses bombes  ». Elles ne seraient utilisées qu’en cas de péril grave. Si leur emploi a pu être pensé durant la Guerre froide, en particulier au moment du New Look (durant l’administration Eisenhower, dans les années 50, ndlr), il est très peu probable qu’elles soient utilisées. Encore une fois, le risque politique est trop grand, sans parler de celui d’escalade si elles sont employées contre une autre puissance nucléaire.

Cette question, je vous la pose en vous avouant qu’elle me hante un peu depuis pas mal de temps : pensez-vous que, de notre vivant, nous assisterons, quelque part sur Terre, et hors essai, à de nouvelles explosions nucléaires, accidentelles ou délibérées ? Cette perspective vous paraît-elle plus ou moins probable que durant les 70 dernières années ?

un jour une détonation ?

Le risque n’est pas nul. Tant qu’il y aura des armes nucléaires il peut y avoir une détonation. L’accident paraît malgré tout peu probable, sauf effondrement d’un État nucléaire. Les mesures de sûreté sont tout de même très efficaces. Un échange nucléaire est toujours possible dans le cas d’une dégradation extrême dans un conflit interétatique. Nos pensées vont régulièrement du côté de l’Asie du Sud dans le face à face entre l’Inde et le Pakistan. Mais la crise de 1999-2002 a montré qu’ils savaient se «  retenir  » et que la montée aux extrêmes n’était pas inéluctable. Je note que dans 2034 : A History of the Next World War, le roman coécrit par un ancien Marine, Eliot Ackerman, et par un ancien amiral de groupe aéronaval américain, James Stavridis, la Chine et les États-Unis s’opposent et ça s’achève par l’utilisation d’une arme nucléaire. Nous retrouvons ici le schéma qui était celui du général Sir John Hackett dans son ouvrage La Troisième guerre mondiale en 1983. L’ancien commandant de l’OTAN s’est trompé, nous pouvons espérer qu’il en sera de même pour les auteurs de 2034, mais le risque existe...

Le  Traité sur l’interdiction des armes nucléaires est entré en vigueur en ce début d’année. Même si aucune puissance nucléaire ne l’a signé, c’est un signe encourageant ? Un monde dénucléarisé sans arme nucléaire, c’est une utopie qui n’est plus réalisable, ou bien... ?

un jour sans arme nucléaire ?

Nous évoquions la sensibilisation des populations plus haut. Cette initiative partie de la société civile montre qu’une frange de la population s’inquiète du risque que représentent ces systèmes d’armes. Nous sommes dans la continuité des combats anti-nucléaires qui se sont développés dès la fin de la Seconde Guerre mondiale. Malheureusement je considère qu’un monde sans armes nucléaires relève pour le moment de l’utopie. Peut-être qu’à la fin de la Guerre froide il y a eu une ouverture, les grands traités comme START le montrent, comme le démantèlement des arsenaux dans les anciennes républiques soviétiques. Barack Obama lui-même avait initié un mouvement en ce sens. Mais ce temps semble révolu. Le monde est plus instable, les tensions croissent entre les principales puissances. Les états-majors n’hésitent plus à communiquer sur de futurs combats à haute intensité, donc entre puissances. Les comportements de la Russie, de la Chine, n’invitent pas au désarmement nucléaire. Le TIAN a le mérite d’exister et montre que le tout-nucléaire n’est pas inéluctable, mais je ne vois aucune puissance dotée se défaire de ses arsenaux actuellement, à moins de faire preuve d’une très grande naïveté.

« Au vu des tensions, je ne vois aucune puissance dotée

de l’arme nucléaire se défaire de ses arsenaux actuellement,

à moins de faire preuve d’une très grande naïveté. »

Vos projets et envies pour la suite ?

J’ai plusieurs projets, plus ou moins en chantier. Le plus avancé est un ouvrage sur la pacification pendant la guerre d’Indochine. Cet aspect de la guerre, pourtant central, est le parent pauvre des études sur le conflit indochinois. Je travaille sur le sujet depuis plusieurs années et je pense que le temps de la synthèse est venu. Mais nous sommes ici sur un horizon 2022-2023.

Je suis spécialiste de la guerre d’Indochine et de l’histoire du renseignement et à ce titre j’ai également comme projet de faire le point sur le passage de témoin, dans ce domaine, entre les conflits indochinois et algérien, sur la période 1954-1957. Là encore c’est un sujet peu traité et il y a matière.

Enfin, je réfléchis à un nouvel ouvrage, sur le modèle de La Bombe atomique qui permettrait de revenir sur les grands débats encore en cours sur la Guerre froide. Il y a toujours des positions très tranchées sur certains aspects – la «  peur rouge  », le communisme de Castro ou de Hô Chi Minh, la place des services de renseignement… - des thèmes qui mériteraient sans doute une mise au point.

J’ai donc encore de quoi m’occuper. Même si pour le moment c’est la rentrée qui m’occupe et mon futur voyage au Vietnam avec l’une des mes classes de terminale. Ce sera le cinquième groupe à partir et cela me prend tout de même un peu de temps.

Un dernier mot ?

Non, si ce n’est un grand merci pour la possibilité que vous me donnez de m’exprimer. Et j’espère que vous avez pris autant de plaisir à lire ce livre que j’en ai eu à l’écrire.

Interview : août 2021.

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En ce 4 juillet, fête de l’indépendance américaine, je suis ravi de pouvoir vous présenter cet article autour d’un milieu bien particulier, le cinéma hollywoodien, que mon invitée du jour, Cynthia Sardou, connaît bien pour l’avoir vu tourner de près. Deux ans après notre premier entretien, je vous propose cette nouvelle rencontre, alors que Ramsay a publié il y a peu son premier roman, Le Film, qui nous dévoile les coulisses du cinéma autour des destins de Louise, nouvelle étoile, et de Kevin, son agent. Une histoire d’actualité, bien documentée, qui captive tandis que monte la tension... À découvrir ! Et merci à Cyntha Sardou. Par Nicolas Roche.

PAROLES D’ACTU

Cynthia Sardou : « Les femmes se battent toujours

pour exister dans le milieu du cinéma... »

Le film (Ramsay, 2021).

Votre roman Le film (Ramsay, 2021) nous plonge dans les coulisses du cinéma hollywoodien, milieu que vous connaissez bien. Ce thème-ci vous est apparu comme une évidence ?

Une évidence oui et non, je trouve le thème d’actualité, intéressant. J’ai voulu élaborer celui-ci en particulier, et rendre hommage à la fois, à toutes ces actrices qui vivent le même calvaire depuis longtemps. Elles en parlent ouvertement aujourd’hui, le mouvement #MeToo a aidé, je n’invente rien.

Beaucoup de références liées au cinéma et à son histoire dans votre livre. Quels sont les films, quel est ce cinéma que vous aimez, vous ?

Le cinéma de Hitchcock, de Truffaut, de Martin Scorsese, de Kubrick, de David Lynch... Tarantino parfois, Soderbergh j’aime beaucoup aussi. Spielberg reste le plus imaginatif à mes yeux, ou le plus créatif, le plus discret aussi. Il est moins axé sur la réalité et nous fait rêver malgré notre société actuelle... Le reste et la plupart des réalisateurs actuels nous montrent les faces cachées du monde d’aujourd’hui, rejoignent toujours une grande part de réalité, des portraits, des faits de société...

Pour mes références, Peter Biskind, historien et journaliste au New York Times, pour Première, etc... restera celui qui m’a le mieux informée sur le cinéma, en plus de ma propre opinion, et celui qui a peut-être prévenu aussi sur ce qui allait se produire dans le milieu...

Je ne veux pas dévoiler l’intrigue mais la thématique de l’emprise est centrale dans votre récit...

Oui et moins apparente en effet. Je me suis surtout inspirée de mon voyage là-bas lorsque j’étais correspondante pour Canal+. J’ai fait des rencontres sur place, en plein coeur d’Hollywood, et au fur et à mesure du temps j’ai aussi rencontré des actrices qui avaient beaucoup de mal à se faire une place dans un milieu cinématographique très masculin. La femme a besoin de se positionner dans tout cela. Mais ça ne se passe pas toujours comme elles le veulent. Elles doivent se battre pour exister...

Vous êtes-vous inspirée d’exemples, de faits réels pour développer ces thèmes ?

D’exemples bien sûr, de femmes qui ont quitté leur carrière parce que trop de pression médiatique, c’est le cas Brigitte Bardot par exemple. Je pense à Grace Kelly, qui a décidé de devenir princesse de Monaco après la réception de son Oscar. À Audrey Hepburn, qui a rassemblé ses forces y compris pour l’aide humanitaire, là encore, après l’Oscar.

Juste pour le plaisir, un morceau de Breakfast at Tiffany’s, avec la grande Audrey Hepburn.

Je rends aussi un hommage dans ce livre, à toutes les actrices, aux records le plus souvent, avec toute la diversité qu’elles représentent et quelles que soient leurs origines. Une actrice quelle qu’elle soit mérite un Oscar, ne serait ce parce qu’elle ont toutes traversé à un moment donné dans leurs vies des moments ou des événements très difficiles...

Il est aussi question de la place centrale de la famille, des amis proches, a fortiori quand on s’enferme dans un isolement...

J’ai d’abord et surtout voulu rendre hommage à une communauté à travers mes personnages d’origine juive, et à un ami mort de la Covid, voici un an, des gens qui ont vécu l’antisémitisme. Les piliers et les valeurs de cette communauté restent la famille, la solidarité, et la bienveillance au-delà de la communauté elle-même. Les juifs sont des personnes incroyables et j’en connais quelques uns, et à chaque fois ce sont des moments de joie.

Cet exercice du roman vous a-t-il plu ? Vous donnera-t-il l’envie d’en écrire d’autres ?

Je ne dis rien pour le moment. Je vis l’instant présent. On verra bien. :)

Interview : 4 juillet 2021.

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Quand on ne connaît que de loin l’histoire de l’Europe, on perçoit l’Autriche avant tout comme un petit pays prospère et pittoresque d’Europe centrale : on pense à des paysages comme le Tyrol, à des folklores, aux fameuses valses de Vienne. En fait, l’Autriche fut, du quinzième siècle jusqu’à 1918, une puissance majeure, centrale en Europe : elle a incarné pendant des siècles l’Allemagne, empire alors décousu mais dominé par les Habsbourg catholiques, avant d’en être chassés par une puissance plus cohérente, plus entreprenante aussi, la Prusse protestante qui allait elle, fonder un État allemand fort, au détriment d’une bonne partie de l’Europe. Une histoire partagée où se mêlent le romanesque et le tragique.

J’ai la joie de vous proposer aujourd’hui cette interview avec Hélène de Lauzun, historienne et auteure d’une passionnante Histoire de l’Autriche (Perrin, mars 2021), que je vous recommande. Je la remercie pour sa bienveillance face à ma démarche, et espère que cet article vous donnera envie d’approfondir ces questions. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Hélène de Lauzun: « Pour bien

des Autrichiens, le traumatisme de 1918

n’a jamais été complètement surmonté »

Histoire de l’Autriche, par Hélène de Lauzun (Perrin, mars 2021)

Quelle est votre histoire personnelle avec l’Autriche, et pourquoi en avoir fait votre spécialité d’étude?

ich liebe dich Österreich!

Mes lecteurs me demandent souvent si j’ai un lien familial avec l’Autriche, des ancêtres autrichiens… Absolument pas  ! En revanche, j’ai eu la chance immense de pouvoir découvrir l’Autriche pour la première fois quand j’avais quatre ans, grâce à mes parents, avec qui j’ai sillonné toute l’Europe durant mon enfance. J’y suis retournée ensuite un certain nombre de fois, pour l’Autriche elle-même ou au détour de voyages en Suisse, en Pologne, ou encore en Allemagne. Ces voyages m’ont donné l’amour de cette extraordinaire civilisation de l’Europe centrale, dont l’Autriche est le pivot  : un savant mélange d’influences latines, slaves et germaniques, une immense richesse culturelle. Tout cela n’était malheureusement qu’effleuré pendant les cours d’allemand, qui s’évertuaient à nous assommer à coups de problématiques sur la pollution et l’activisme néo-nazi... Heureusement, j’ai eu aussi pendant deux ans un professeur d’allemand qui était d’origine tchèque  et jouait du violon  ! Cette dame adorable était une fenêtre ouverte sur cet univers qui me fascinait. Étant passionnée de musique et de danse, je rencontrai également en permanence l’Autriche sur mon chemin. J’ai passé ainsi un mois magique à Baden-bei-Wien, juste après le Bac, à goûter les délices de l’opérette et des Heuriger (bars à vins). J’en garde un souvenir extraordinaire. À la Sorbonne, deux cours sur les quatre que je suivais en licence étaient consacrés à l’Autriche et à l’espace danubien. J’ai hésité à un moment à me consacrer à mon autre passion, la Russie, à laquelle j’ai consacré mon mémoire de maîtrise, avant de revenir à mes premières amours pour la thèse.

Qu’y avait-il de rationnel, et au contraire d’irrationnel dans la vieille rivalité multiséculaire entre l’Autriche et la France?

Autriche/France : je t’aime, moi non plus

Cette rivalité multiséculaire n’a rien d’irrationnel, elle s’explique très facilement  ! La France et l’Autriche ont tenté pendant des siècles, si l’on peut dire, d’occuper «  le même créneau  »  : celui d’une monarchie catholique puissante à vocation universelle. La lutte pour l’héritage bourguignon, le combat de François Ier contre Charles Quint se poursuivent ensuite dans la rivalité qui oppose Louis XIV à Léopold Ier. La révocation de l’édit de Nantes en 1685 vient répondre à la victoire de la monarchie habsbourgeois contre les Turcs en 1683. L’Italie, puis l’Espagne sont les terrains où les deux dynasties se croisent, s’unissent, mais aussi se disputent en permanence.

En revanche, on peut peut-être parler d’irrationnel dans le monde post-révolutionnaire, alors que la rivalité entre la Maison de France et la Maison d’Autriche n’a plus lieu d’être. Il y a des blocages, des atavismes, des aveuglements idéologiques. La France ne comprend pas la carte qu’elle a à jouer à entretenir de bonnes relations avec l’Autriche, contre l’émergence d’une Prusse qui ne veut faire de cadeaux ni à l’une, ni à l’autre. C’est vrai à l’époque de Napoléon III, sous la IIIe République avant 1914, mais aussi dans l’entre-deux guerres dans les relations que la France entretient avec la fragile Première République autrichienne. Le manque de lucidité de notre pays est malheureusement lourd de conséquences pour la France comme pour l’Europe.

J’allais y venir : auraient-elles à votre avis été des alliées naturelles, notamment à partir du dernier tiers du XIXème siècle, face à l’émergence de la nouvelle Allemagne dominée par la Prusse? Voyez-vous dans ce non-rapprochement, une erreur historique?

face à Berlin, une erreur historique ?

J’ai répondu en partie avec la question précédente : à mon sens, oui, il s’agit bien d’une authentique erreur historique. L’incompréhension qui domine en France devant l’épisode de Sadowa, marquant la victoire des Prussiens sur les Autrichiens, est gravissime. La naïveté de Napoléon III devant le processus bismarckien d’unification de l’Allemagne est assez confondante. De fait, la France paie douloureusement au moment de la guerre de 1870 son incapacité à avoir renoué des liens solides avec l’Autriche. Les occasions manquées ont été légion.

À partir de quel point de la Première Guerre Mondiale, l’effondrement du vieil attelage habsbourgeois a-t-il été inéluctable?

Finis Austriae

Cette question n’est toujours pas tranchée et il est difficile d’y répondre en quelques lignes. Selon moi, il n’était pas écrit dans les astres que la monarchie habsbourgeoise devait s’effondrer. Son modèle multinational était peut-être trop en avance sur son temps… Ce qui est certain c’est que la guerre a constitué un formidable accélérateur des tensions déjà bien présentes avant le conflit. L’empereur Charles l’a bien compris, et c’est pour cette raison qu’il entame ses pourparlers de paix au printemps 1917. A partir du moment où ceux-ci échouent, le cours des événements devient très difficile à inverser. Je dirais que l’affaire Czernin* au printemps 1918 constitue définitivement un point de non-retour  : à cette occasion, Charles apparaît aux yeux de l’Europe, aux yeux des Allemands, aux yeux des Alliés, comme un homme faible sur lequel on ne peut plus miser. Le fameux adage de Tocqueville, à savoir que «  le moment le plus dangereux pour un mauvais gouvernement est d’ordinaire celui où il commence à se réformer  », se prête par la suite particulièrement bien à la situation de la double monarchie. Les réformes que choisit de mener l’empereur Charles sont positives en soi, mais elles viennent au pire moment et accélèrent de ce fait la chute.

* L’affaire Czernin est la révélation au printemps 1918 aux yeux du grand public, à la faveur d’une escalade de provocations diplomatiques entre le ministre des Affaires étrangères autrichien, Czernin, et Clemenceau, des négociations secrètes effectuées par l’empereur Charles pour faire la paix avec la France.

Quelle responsabilité imputer à la passivité des Français, et surtout des Britanniques, quant au choix mussolinien de s’allier à Hitler, et aux sorts qu’allaient subir, de leur déstabilisation à leur anéantissement, l’Autriche et la Tchécoslovaquie?

avant l’Anschluss, occasions manquées

La passivité des Français et des Britanniques s’explique sans trop de difficultés. Quant à savoir si elle se pardonne, c’est un autre débat  !

Les Français et les Britanniques dans l’entre-deux guerres sont empêtrés dans le mythe de la sécurité collective, la solution qu’ils ont échafaudée pour ne revivre à aucun prix le traumatisme de la Première Guerre mondiale. Tétanisées par ce souvenir, les classes politiques de ces deux pays, dans leur immense majorité, n’arrivent pas à faire preuve d’adaptation et de réalisme politique à l’égard des nouveaux défis des temps. Quand la France et le Royaume-Uni choisissent d’appliquer une politique de sanctions à l’égard de l’Italie dans l’affaire éthiopienne, ils se drapent dans une dignité diplomatique séduisante sur le papier, mais ne mesurent absolument pas les effets pervers d’une telle décision  : rejeté par les puissances démocratiques, Mussolini n’a dès lors pas d’autre choix géopolitique que de se rapprocher d’Hitler. Pourtant, l’épisode du coup d’État manqué contre l’Autriche et l’assassinat de Dollfuss, le chancelier autrichien, à l’été 1934, aurait dû les alerter  : à l’époque, l’indépendance de l’Autriche avait tenu grâce à l’envoi de troupes italiennes à la frontière, comme un signal adressé par Mussolini à Hitler sur les limites à ne pas franchir.

Les Autrichiens ont-ils toujours du mal à regarder en face cette histoire du Troisième Reich, auquel ils ont été incorporés de force, mais dont ils ont été partie intégrante? Les faits sont-ils bien établis, les disputes apaisées de nos jours?

les fantômes du nazisme

Les années ont beau passer, les blessures sont toujours là. Au sujet de sa responsabilité dans les crimes du IIIe Reich, l’Autriche avance en eaux troubles. Elle est le premier pays à avoir perdu son indépendance devant l’expansionnisme hitlérien… mais nombre d’Autrichiens ont activement collaboré au régime. Hitler lui-même était Autrichien de naissance… mais avait renié sa patrie d’origine de toutes ses forces, jusqu’à devenir apatride. Malgré des épisodes de repentance, le dilemme sur la responsabilité de l’Autriche reste entier et est inévitable. Le rapport des Autrichiens à leur histoire reste complexe. Un ami autrichien m’expliquait récemment que la période de l’entre-deux guerres, la Première République, restait par exemple encore très mal étudiée et peu connue. Ceci dit, quand je parle histoire avec des Autrichiens, il ressort souvent que le principal traumatisme reste 1918 et la fin de l’Empire, plus que la Seconde Guerre mondiale. Ce traumatisme initial, à bien des égards, n’a jamais été complètement surmonté.

Que reste-t-il aujourd’hui du passé impérial au sein de l’ex-ensemble Habsbourg? Les Autrichiens, les Hongrois et les Tchèques ont-ils encore le sentiment diffus de partager un héritage commun?

un héritage commun pour l’ex espace impérial?

Quand vous sillonnez les pays de l’ancienne monarchie, vous ne pouvez être que saisis par l’extraordinaire cohérence d’ensemble qui s’en dégage, malgré des particularismes très puissants. Sur le plan patrimonial, c’est manifeste  : l’Europe centrale unifiée par le baroque est une réalité. Les histoires sont totalement imbriquées, et l’empire affleure à chaque pas. Cette histoire commune n’empêche pas que les pays issus de l’ensemble habsbourgeois soient individuellement très jaloux de leur identité propre et de leurs spécificités, qu’ils entendent défendre bec et ongles… comme on peut le constater au vu des derniers débats qui agitent l’Union européenne.

Il est difficile de parler d’une nostalgie de l’empire, unanimement partagée, sur le plan politique. Mais le sentiment confus d’un âge d’or perdu, ou encore une nostalgie habsbourgeoise, oui. Prenez par exemple la Hongrie  : elle sait très bien employer les membres de la famille Habsbourg dans son corps diplomatique  ! Dans une certaine mesure, le groupe de Visegrad** peut être également compris comme un avatar de l’ancienne réalité impériale.

** Le groupe de Visegrad est un rassemblement intergouvernemental de quatre États de l’est de l’Europe  : la Hongrie, la Pologne, la Tchéquie et la Slovaquie. Il se caractérise par ses orientations conservatrices, notamment sur la question de la régulation des flux migratoires en Europe, point sur lequel il s’oppose aux orientations de Bruxelles. Tous les quatre ont appartenu d’une manière ou d’une autre (partiellement pour la Pologne) à la monarchie habsbourgeoise.

Vos projets et envies pour la suite?

Ils sont nombreux, je ne vais pas m’arrêter là  ! Plusieurs choses sont à envisager  : approfondir tout le versant culturel, autour de l’univers de la valse, que je connais bien pour la pratiquer et l’enseigner. Pourquoi pas organiser aussi, autour de la valse et de l’histoire, un voyage à Vienne  ? L’ouverture d’un train de nuit Paris-Salzbourg-Vienne cette année offre une excellente opportunité  ! J’aimerais aussi me lancer dans la biographie. L’Autriche regorge de personnalités passionnantes encore peu explorées, et le genre de la biographie est pour moi fondamental en histoire. Il pose la question de la liberté, des choix et des responsabilités individuelles, et a eu trop tendance à être négligé au profit de l’histoire du temps long.

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Un mois et demi après la mise en ligne de l’interview réalisée avec l’historien Éric Teyssier autour de la parution de son roman La Prophétie des aigles, je suis ravi de vous proposer ce nouvel article en sa compagnie, conçu autour d’un concept que peut-être, je développerai ici : une question, une réponse. Pour ce premier opus, une question majeure, peut-être la plus importante de toute l’histoire occidentale : pourquoi l’Empire romain s’est-il effondré ? Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Ruines antiques, Jean Nicolas Servandoni.

Photo prise le 18 septembre 2021, au Musée des Beaux-Arts de Lyon.

EXCLU PAROLES D’ACTU

« Qu’est-ce qui a favorisé la mort lente de l’Empire romain d’Occident,

et cette question-là est-elle porteuse d’un écho actuel ? »

la chute de l’Empire romain d’Occident

C’est un vaste débat qui agite les historiens et les philosophes depuis des siècles avec à chaque fois des réponses différentes. Comme toujours en Histoire, les causes sont multiples et complexes. Je dirais qu’il y a d’abord le choc épidémique causé par la peste (en fait la variole) qui ravage l’Empire sous le règne du « bon » empereur Marc Aurèle et du « mauvais » Commode. Cette épidémie sans précédent entraîne un déclin démographique dont l’Empire ne se remettra jamais. Ce manque de bras et sans doute de consommateurs entraîne un déclin économique. Le manque d’hommes et d’argent contribue ensuite à la difficulté qu’ont les légions à repousser les barbares. Ces invasions du IIIe siècle sont aggravées par une guerre civile presque constante avec 25 empereurs officiels en 50 ans, plus une kyrielle d’usurpateurs.

Au IVe siècle, on assiste à un rétablissement mais l’Empire a changé de nature. On n’est pas encore vraiment dans le Moyen-Âge mais plus tout à fait dans l’Antiquité. Il y a certes la montée en puissance du christianisme mais les autres religions sont encore bien présentes. Surtout, la nature du pouvoir change en devenant de plus en plus autocratique sans chercher à maintenir cette fiction de la République qui caractérise le Haut-Empire. La société se fige, l’ascenseur social est en panne. Les esclaves devenus plus rares sont plus rarement affranchis, les paysans libres deviennent des sortes de serfs qui se révoltent souvent. Les cités se rétractent car les riches (toujours très riches) ne pratiquent plus l’évergésie et préfèrent vivre dans leurs luxueuses villas à la campagne qui deviendront souvent nos villages.

Au Ve siècle tout est consommé en Occident. Le christianisme a beaucoup glosé sur les persécutions (toujours ponctuelles) perpétrées par les empereurs « païens ». En 395 il devient persécuteur à son tour en faisant de cette religion de paix et d’amour prêchée par le Christ, la seule et unique religion sous peine de mort. Les temples sont fermés, les statues fracassées, les livres brûlés, une part essentielle de la culture antique est détruite à jamais. C’en est fini pour des siècles de la tolérance religieuse propre au polythéisme. À cette époque, l’empereur chrétien devient aussi un fantoche qui doit accepter l’installation de peuples barbares (Francs, Burgondes, Wisigoths, Vandales etc…) dans des portions de ce qui était l’Empire romain d’Occident. Il est à noter que l’historiographie moderne ne parle plus de « Grandes invasions » ni de « barbares », notions par trop stigmatisantes, mais de « Grandes migrations ».

Pour ce qui est de l’écho actuel c’est toujours difficile à dire. Comparaison n’est pas raison. L’épidémie actuelle n’a rien de commun avec celle du IIe siècle car le taux de létalité était alors sans commune mesure avec celui du Covid. La crise actuelle montre surtout notre propre incapacité à accepter la mort comme une donnée de la vie. Elle marque par là un véritable affaiblissement de nos sociétés « évoluées ». Pour le reste, nous revivons peut-être le film de la chute de l’Empire romain en accéléré… ou pas… car l’Histoire adore les tours de passe-passe et ne ressert jamais deux fois des plats identiques. De toutes façons, elle seule le dira…

par Éric Teyssier, le 10 août 2021

La Prophétie des aigles, son roman paru en juillet (Alcide éditions). À recommander !

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Delphine Deschaux-Dutard, maître de conférences en science politique à l’université Grenoble-Alpes et membre du Centre d’études sur la sécurité internationale et les coopérations européennes (CESICE), avait à ma demande composé en décembre 2015 pour Paroles d’Actu, peu de jours après les attentats meurtriers du 13 novembre, un très intéressant article intitulé : « ONU, OTAN, UE : implications et perspectives de la sécurité et de la défense collectives après les attentats de Paris ». Treize mois après, voici une nouvelle contribution qu’elle nous livre après commun accord : un texte à haute valeur informative qui compare la manière dont les parlements nationaux de France et d’Allemagne abordent, sur le papier - constitutionnel - et dans la pratique, les questions touchant à l’usage de la force militaire et au contrôle de celle-ci. Deux démocraties libérales, voisines et partenaires, mais des fonctionnements très éloignés sur ces points ; on touche là aux institutions telles qu’elles ont été façonnées, héritage dans un cas comme dans l’autre de l’histoire récente, particulière, de chacun des deux pays. Merci, Delphine Deschaux-Dutard, pour ce document. Une exclusivité Paroles d’Actu, par Nicolas Roche

Photo : le Bundestag, la chambre basse du parlement de la République fédérale d’Allemagne.

« Usage de la force et contrôle démocratique: le rôle des arènes

parlementaires. Une comparaison France-Allemagne. »

par Delphine Deschaux-Dutard, le 10 janvier 2017

Dans un contexte de menace terroriste accrue ces dernières années, la question du contrôle démocratique des armées et de l’usage de la force militaire est devenue fondamentale dans nos États de droit contemporains, et se repose aujourd’hui avec force dans le contexte de la lutte contre le terrorisme et l’implication des forces armées dans cette lutte, sur le territoire national et à l’extérieur des frontières. Ce retour de l’usage de la force ne peut donc faire l’économie d’une analyse du contrôle démocratique sur cette force, et au moment où le vocabulaire employé par les élites gouvernementales tend de plus en plus à employer le terme de « guerre » pour justifier l’usage de la force armée contre la menace terroriste protéiforme*. En parallèle, il importe d’interroger la place de l’arène parlementaire dans son rôle de contrôleur démocratique de l’institution militaire, incarnant le principe fondamental en démocratie de soumission de l’armée aux autorités politiques, dans un contexte global de technicisation des politiques publiques et d’accroissement de la coopération internationale rendant l’exercice parlementaire d’autant plus complexe qu’il tend à leur échapper partiellement.

* Selon un récent sondage Ifop, la lutte contre le terrorisme constitue le premier sujet de préoccupation des Français dans 67% des cas, mais la confiance des citoyens semble aller d’abord aux forces de police et de gendarmerie (69%) plutôt qu’aux forces armées à travers l’opération Sentinelle (39%). Sondage IFOP pour l’Observatoire des politiques publiques, « Les Français et leur sécurité », octobre 2016 (http://www.ifop.com/media/pressdocument/941-1-document_file.pdf, consulté le 8/12/2016).

Ce contrôle démocratique peut varier en fonction de son étendue, des acteurs qui le mettent en œuvre, ou encore de sa qualité ex ante ou ex post quand il s’agit de contrôler les déploiements de forces armées en opérations. L’arène parlementaire représente en effet le lieu de la démocratie le plus emblématique dans l’exercice du contrôle politique sur les forces armées à travers les compétences parlementaires sur les questions de défense, ou « war powers ».

La comparaison de deux cas, la France et l’Allemagne, permet ici d’éclairer combien deux démocraties rompues à la pratique de la coopération militaire bilatérale autant que multinationale continuent de différer en matière de contrôle démocratique de l’usage de la force. Il s’agit en l’occurrence de montrer combien le contrôle parlementaire de l’usage de la force tend à diverger dans ces deux pays, qui peuvent être présentés comme constituant les deux extrémités d’un axe allant du contrôle parlementaire souple et peu formalisé (cas français) à un contrôle parlementaire strict et formalisé (cas allemand).

L’intérêt de comparer ces deux États en particulier provient non seulement de la pratique de longue date d’une coopération militaire institutionnalisée entre eux suite au Traité de l’Elysée de 1963, mais du fait qu’en 2015-2016, ces deux Etats ont été confrontés sur leur propre sol à des menaces terroristes formalisées (attentats de Charlie Hebdo, Paris et Nice en France, faits terroristes à Munich et Ansbach en Allemagne en juillet 2016 et attentat de Berlin en décembre 2016) et ont mis en place une réflexion sur l’usage interne de la force militaire face à cette menace terroriste.

Des dispositifs du contrôle parlementaire en matière d’emploi de la force fortement divergents

La relation armée-autorités politiques, naturelle en France, est une relation plus pragmatique en Allemagne, où la technique de gouvernement de l’armée repose sur un asservissement idéologique de celle-ci à l’autorité démocratique par excellence : le Bundestag.

Un contrôle parlementaire ex ante sur l’usage de la force en Allemagne

Le régime politique allemand a placé au cœur de son fonctionnement en matière de défense le principe de subordination de l’armée aux autorités politiques à travers le concept d’« armée parlementaire » (Parlamentsarmee). Ce concept affirmé par la cour constitutionnelle de Karlsruhe lors de son jugement historique de 1994 levant les contradictions contenues dans la Loi fondamentale allemande concernant la question de l’usage de la force militaire et de son contrôle parlementaire a été depuis réaffirmée à maintes reprises par les gouvernements successifs. Il va de pair avec la notion de « réserve parlementaire » (Parlamentsvorbehalt) qui implique la nécessité d’approbation de l’usage des troupes allemandes par l’arène parlementaire. En effet, suite au traumatisme du IIIème Reich, l’Allemagne s’est dotée de dispositions constitutionnelles contradictoires dans la Loi fondamentale de 1949 qui ont eu pour effet de verrouiller les possibilités d’emploi de la Bundeswehr en dehors du territoire couvert par l’OTAN. La contradiction entre les articles 87a et 24 a finalement été tranchée par un jugement historique de la cour de Karlsruhe, en 1994.

« En Allemagne, il n’y a aucun "chèque en blanc"

du parlement en matière d’interventions

militaires extérieures »

Néanmoins, selon les dispositions de la Loi fondamentale, le Bundestag doit approuver à la majorité simple tout engagement de l’armée allemande dans une opération extérieure, qu’elle soit militaire ou humanitaire (article 87a). De même, toute intervention de la Bundeswehr doit immédiatement cesser si le Bundestag ou le Bundesrat le décident (article 87a). C’est ainsi bien un contrôle ex ante qui est défini en Allemagne. Le Bundestag vote d’ailleurs en détail le mandat donné au ministre de la Défense pour envoyer la Bundeswehr en opérations extérieures, y compris les lieux précis et les coûts engendrés par l’opération en question (article 3). Il n’y a donc aucun « chèque en blanc » mais au contraire un examen parlementaire scrupuleux des circonstances et des conditions du déploiement militaire extérieur.

La loi de 2005 définit également les rares exceptions permettant une procédure de contrôle accélérée et une approbation parlementaire ex post : c’est le cas des déploiements de très faible intensité, de même que les déploiements militaires rendus nécessaires par un péril imminent ou par l’existence d’une catastrophe naturelle par exemple (article 4). Ainsi si l’initiative de l’usage de la force armée revient bien au gouvernement allemand, la responsabilité repose néanmoins conjointement sur le gouvernement et sur le parlement à travers la nécessité d’approbation parlementaire préalable : certains auteurs évoquent un système de « double clef ».

Le Bundestag a ainsi approuvé entre 80 et 100 déploiements extérieurs de la Bundeswehr depuis 1994**. Le dernier vote du 10 novembre 2016 a consisté à prolonger le mandat de la Bundeswehr en Irak***. Bien entendu, les war powers du Bundestag s’étendent également aux autres domaines classiques qui composent le contrôle parlementaire des politiques de défense, telles que l’approbation du budget de la défense par exemple.

** Ce chiffre inclut les prolongations de mandat, comme dans le cadre de la participation de la Bundeswehr à la FIAS en Afghanistan ou à l’opération Atalante de lutte contre la piraterie maritime.

*** 150 soldats allemands sont actuellement déployés à Erbil, depuis l’été 2014, dans le cadre d’une opération de formation des soldats Peshmerga : environ 2000 Peshmerga sur les 11 000 concernés par l’opération ont ainsi été formés par la Bundeswher en deux ans.

« En Allemagne, les forces armées disposent de leur

propre représentant auprès du parlement »

Outre le dispositif constitutionnel et juridique, deux autres éléments renforcent la capacité de contrôle du Bundestag sur l’usage de la force armée :

• La commission parlementaire allemande sur la Défense, dotée d’un statut constitutionnel, exerce un contrôle effectif sur le gouvernement en matière de défense (à travers son droit d’information et ses compétences d’enquête), de conseil auprès de l’assemblée plénière du Bundestag sur les questions militaires et de lien avec le représentant de l’armée allemande au Bundestag, le Wehrbeauftragte.
  
  
• Le commissaire parlementaire aux forces armées (Wehrbeauftragte), constituant un accès direct au parlement sans équivalent en France. Celui-ci incarne un relai direct entre l’institution militaire et l’arène parlementaire, permettant à la fois un échange d’informations mais également une prise en compte des opinions véhiculées par les forces armées à travers leur représentant parlementaire.

Concernant le cas de l’usage des forces armées en interne sur le territoire allemand, la question divise la classe politique allemande depuis plusieurs décennies. La Loi fondamentale définit, outre l’emploi de la Bundeswehr pour la défense territoriale traditionnelle du pays (article 87a §2.2), des possibilités très strictement circonscrites d’emploi des forces armées allemandes en interne en cas de situations d’une extrême gravité (Notstandgesetz) pour la défense d’objectifs civils et pour des accidents extraordinaires (article 87a §3.3). Leur emploi en interne doit être approuvé à une majorité des deux tiers par le Bundestag, et la déclaration de l’état de défense (Verteidigungsfall) requiert l’approbation du Bundesrat (représentant des Länder)****. C’est donc encore ici un contrôle parlementaire ex ante qui s’applique. La Bundeswehr avait par exemple été déployée en interne lors de la crue extraordinaire de l’Elbe, de la Mulde et du Danube en août 2002. 45 000 soldats avaient été engagés dans cette mission aux côtés des forces de sécurité civile.

**** L’état de défense n’a jamais encore été invoqué en Allemagne. Un député du Bundestag nous indiquait qu’il s’agissait d’un cas extrême en donnant l’exemple d’un bombardement du Bundestag comme élément déclenchant, autrement dit un événement plus qu’improbable. Entretien à Berlin, 30/11/2016.

Plus récemment en 2015, les soldats de la Bundeswehr ont participé à l’accueil des migrants sur le territoire allemand. Ainsi, le dernier Livre blanc allemand de la Défense de 2016 rouvre la discussion sur les possibilités d’emploi de la Bundeswehr en interne, en évoquant également le cas de la lutte contre le terrorisme. Suite aux attentats de Paris et Nice, et aux attaques terroristes isolées à Munich et Ansbach à l’été 2016, la ministre de la Défense a invité à la réflexion sur un élargissement du spectre d’engagement de la Bundeswehr en interne afin de prendre en compte la responsabilité collective de l’État fédéral et des Länder dans la sécurité intérieure. Pour autant, la séparation de principe entre police et armée n’est pas remise en question dans le texte en projet.

Prééminence présidentielle et contrôle parlementaire ex post en France

« En France, sur l’usage de la force armée,

c’est l’exécutif, et non le parlement,

qui est souverain »

L’armée française constitue une institution au positionnement particulier au sein de l’État, liée à l’autorité politique suprême : le président de la République est constitutionnellement le chef des armées (article 15 de la Constitution), témoignant d’un héritage monarchique fort. Dans le cas du recours à l’usage de la force armée, le contrôle parlementaire en France ne ressemble en rien à la situation allemande. L’exécutif est en position de force et le législatif en position de faiblesse quand il est question de l’usage de la force armée. En effet, l’approbation parlementaire de l’emploi des forces militaires ex ante n’existe pas dans le système politique français. Jusqu’à la révision constitutionnelle de 2008, le parlement n’avait tout simplement aucune voix au chapitre sur la question des opérations extérieures, sauf cas particulier de la déclaration de guerre (article 35 de la Constitution). Néanmoins, le nouvel article 35 de la Constitution dispose en effet que :

« Le Gouvernement informe le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l’étranger, au plus tard trois jours après le début de l’intervention. Il précise les objectifs poursuivis. Cette information peut donner lieu à un débat qui n’est suivi d’aucun vote. Lorsque la durée de l’intervention excède quatre mois, le Gouvernement soumet sa prolongation à l’autorisation du Parlement. Il peut demander à l’Assemblée nationale de décider en dernier ressort. »

La prudence des termes est frappante lorsqu’ils sont comparés avec les dispositions constitutionnelles allemandes. Le premier vote historique a eu lieu le 21 septembre 2008 à l’occasion de la décision de prolongement du mandat de l’armée française en Afghanistan. Depuis lors, le parlement français a pu voter sur la prolongation des interventions militaires au Mali ou en Libye notamment, sans vive polémique. La question de l’opération en Afghanistan a néanmoins révélé à partir de 2008 une fissure dans le consensus politique national autour des questions militaires. Cela n’a pour autant pas entraîné d’activisme majeur des parlementaire sur les questions militaires.

En outre, les députés français peuvent certes constituer une commission d’enquête, ou convoquer des auditions d’acteurs clefs de la défense, ce qui est fréquent dans le cadre de l’opération intérieure Sentinelle depuis 2015, mais ils ne peuvent pas convoquer directement le chef d’état-major des armées pour l’auditionner si le ministère de la Défense ne donne pas son aval au préalable. Cette faiblesse parlementaire en matière de défense est traditionnellement favorisée par le gouvernement.

Cependant, il existe plusieurs instruments qui peuvent lui permettre d’exercer non pas un réel contrôle mais plutôt un suivi des questions de défense et plus précisément de l’usage de la force :

• Les questions orales et écrites ;
  
  
• les parlementaires peuvent organiser un débat sur un sujet déterminé (article 50§1 de la Constitution modifiée en 2008) ;
  
  
• ils peuvent par un vote à la majorité simple, établir une commission d’enquête sur des questions de défense (article 140 du règlement intérieur de l’Assemblée nationale) et disposent, comme en Allemagne, d’une commission spécialisée. Plus précisément, la commission Défense de l’Assemblée nationale joue ici un rôle non négligeable en conduisant des auditions de hauts responsables de la défense(article 45 du règlement de l’Assemblée nationale), en étant apte à lancer une mission d’information ou d’enquête, et en produisant surtout de nombreux rapports sur les questions de défense.
  
  
• ils effectuent des visites régulières auprès des troupes sur le terrain.

Enfin, dans le cas de l’usage de la force armée à l’intérieur du territoire national, le cas spécifique de l’opération Sentinelle mérite examen. Cette opération prend tout d’abord naissance dans un contexte juridique particulier : celui de l’état d’urgence. Proclamé par le président de la république le 14 novembre 2015 suite aux attentats de Paris, l’état d’urgence est un cadre juridique d’exception. L’opération Sentinelle est une action décidée par le chef de l’État en réaction aux attentats terroristes de janvier 2015. Cette opération est inédite et vient en complément des forces de sécurité intérieure pour renforcer la sécurité sur le territoire national. Mais elle est également une action de renforcement du plan initial, Vigipirate. Et contrairement au cas de l’état de siège défini à l’article 36 de la Constitution, aucun pouvoir exceptionnel n’est attribué aux autorités militaires dans le cadre de l’état d’urgence.

« Le parlement a son mot à dire sur la prorogation

de l’état d’urgence ; il n’exerce pas

de contrôle direct sur l’opération Sentinelle »

Le parlement doit d’ailleurs - et il l’a fait à cinq reprises depuis novembre 2015 - se prononcer par un vote sur la prorogation de cette situation juridique d’exception au-delà de douze jours. C’est donc bien le cadre juridique et non l’opération Sentinelle elle-même qui a fait l’objet d’un contrôle parlementaire. L’article 35 de la Constitution révisée en 2008 insiste sur la nature extraterritoriale des interventions militaires dont le Parlement peut être en mesure d’approuver la prorogation. De plus l’engagement des armées sur le territoire national, y compris dans le cadre du contrat opérationnel de protection, s’inscrit dans le droit commun en matière de sécurité et de défense. Le code de la défense (article L.1321-1) prescrit « qu’aucune force armée ne peut agir sur le territoire de la République pour les besoins de la défense et de la sécurité civile sans une réquisition légale. » Cet article rappelle ainsi le principe de séparation des pouvoirs et engendre l’absence de toute intervention du législateur.

→ Depuis le 14 janvier 2015, plus de 10 000 soldats de l’armée de Terre sont ainsi déployés sur le territoire français, à des fins de protection de la population sur le territoire français, cela sans que l’arène parlementaire n’ait eu à se prononcer sur cet usage de la force armée, ce qui serait une situation impensable outre-Rhin.

Des pratiques de contrôle parlementaire de l’usage de la force enracinées dans la construction historique des régimes

Les divergences de mise en œuvre des dispositifs existants, si elles révèlent quelques rares convergences, démontrent bien plus le rôle de l’historicité de la relation armée-autorités civiles dans les deux États ici considérés.

En Allemagne, l’importance accordée au parlement dans l’emploi de la Bundeswehr offre une plateforme à l’opposition politique, notamment à travers l’usage des questions au gouvernement. Les questions parlementaires peuvent d’ailleurs être adressées à un ministre en particulier, et en l’occurrence au ministre de la Défense, qui est en Allemagne le chef des forces armées. De même, chaque député peut demander l’accès à des documents ministériels concernant la sécurité et la défense (article 16).

Enfin, les députés, tant de la majorité que de l’opposition, n’hésitent pas à faire usage de l’instrument de l’enquête parlementaire en matière de défense : un quart des députés allemands peuvent demander une enquête sur n’importe quel sujet d’intérêt public (article 44 de la Loi fondamentale). Un exemple récent permet de saisir la force de l’instrument d’enquête parlementaire aux mains du Bundestag : il s’agit de l’enquête parlementaire sur le raid mené par l’OTAN à Kunduz, sur les ordres d’un commandant en Afghanistan en 2009 ; cette action avait mis en grande difficulté politique le ministre de la Défense de l’époque, Karl-Theodor zu Guttenberg. Les députés allemands, mais c’est également vrai pour les députés de la commission Défense français, font également régulièrement usage de leur droit de visite des troupes sur le terrain.

Un autre instrument offre dans la pratique une arme puissante au Bundestag : les recours devant la cour constitutionnelle : un tiers des députés du Bundestag peut déposer une requête devant la cour constitutionnelle de Karlsruhe à l’encontre d’une décision d’engager les forces armées allemandes dans une opération (article 93§1.2 de la Loi fondamentale).

Un recours récent permet d’illustrer cet argument : il s’agit du recours adressé à la cour en 2007 par la fraction des Verts du Bundestag contre l’utilisation de Tornados de la Luftwaffe dans le cadre de la surveillance aérienne du sommet du G8 à Heiligendamm. L’argumentaire des Verts consistant à dire que cet usage allait à l’encontre des conditions fixées dans la Loi fondamentale a été validé par la cour constitutionnelle allemande, démontrant combien l’utilisation de la force armée en interne divise profondément la classe politique allemande. Un élargissement du spectre d’emploi interne de la Bundeswehr nécessiterait cependant une révision constitutionnelle car les conditions de l’article 87a§3.3 sont très restrictives. Or, les sociaux-démocrates et les Verts s’opposent pour l’instant à cette éventualité. Ce point de l’emploi interne de la Bundeswehr, malgré la thèse du risque terroriste en interne, est d’autant plus litigieux que la cour constitutionnelle a rendu un arrêt en 2005 sur la loi de sécurité aérienne (Luftsicherheitsgesetz) dans lequel elle interdit un emploi de la Bundeswehr contre des avions de ligne détournés par des terroristes en avançant que cela n’est pas conciliable avec le principe de dignité humaine. Et même si la ministre de l’Intérieur de Bavière avait évoqué la possibilité d’un emploi de la Bundeswehr comme soutien aux forces de police suite à l’attaque terroriste de Munich le 22 juillet 2016, cette question clive très fortement la coalition avec des conservateurs (CDU) enclins à assouplir les conditions d’emploi de la Bundeswehr en interne face à la menace terroriste, et des sociaux-démocrates, des libéraux et des Verts fermement opposés à cet argument qui franchirait une ligne rouge allemande héritée de la structuration historique du lien-armée nation dans la République Fédérale, soit la stricte répartition des tâches entre la police (responsable de la sécurité intérieure) et l’armée (responsable de la défense et de la sécurité extérieure).

Il ne faut pas occulter la dimension polémique que revêtent les questions de défense, et surtout de l’usage de la force en Allemagne. Si 77% des citoyens allemands interrogés pensent que la Bundeswehr est importante pour l’Allemagne, 71% d’entre eux perçoivent positivement la participation de la Bundeswehr à des opérations extérieures, mais 25% s’y déclarent opposés (d’après un sondage daté de 2013).

« Dans la pratique, l’exécutif fédéral allemand

ne soumettrait au vote aucun projet d’usage

de la force susceptible d’être rejeté par le

parlement ; c’est pourquoi il n’y a pas eu

d’intervention de l’Allemagne en Libye »

Fait étonnant : malgré l’incontournable approbation parlementaire ex ante, dans la réalité aucun vote négatif concernant un déploiement de la Bundeswehr en opérations extérieures n’a été enregistré depuis 1994. Cela provient de ce que le gouvernement et les députés négocient en amont : en pratique, le gouvernement allemand ne se risquerait pas à soumettre au vote un projet d’usage de la force qui n’aurait aucune chance d’être adopté. C’est d’ailleurs ce qui permet de comprendre pourquoi la chancelière a finalement refusé d’engager l’Allemagne militairement en Libye en 2011 (abstention allemande au Conseil de sécurité de l’ONU sur la résolution du 17 mars 2011).

En France, la tendance à la présidentialisation du régime sous la Vème République conduit à une exacerbation du « domaine réservé » du Président sur les questions de défense. En outre, le poids de cet exécutif par rapport à l’arène parlementaire est renforcé par l’existence d’un état-major particulier composé de trois officiers supérieurs au service du Président, ainsi que d’un cabinet militaire du Premier ministre, leur permettant d’acquérir très rapidement une palette d’options militaires à mettre en œuvre. Ainsi, dans la pratique, seuls, le Président - avec le Premier ministre, en vertu de l’article 19 de la Constitution française de 1958 - décident de l’envoi des troupes à l’étranger ou, dans le cas de Sentinelle, d’un déploiement sur le territoire français.

Une fois passé le délai de quatre mois sur le terrain pour la force déployée, ou dans le cas du vote d’une prolongation de mission, il paraît difficilement envisageable que l’Assemblée nationale puisse imaginer retirer sa confiance aux soldats engagés en opération pour tenter de punir le gouvernement. En outre, l’examen de l’ensemble des questions parlementaires démontre un usage a minima de l’instrument des questions parlementaires en matière de défense.

« Il existe en France un consensus transpartisan

solide quant aux grands fondamentaux

de la politique de défense »

Cette pratique minimaliste du contrôle parlementaire s’explique également en France par l’existence pendant de nombreuses décennies d’une forme de consensus transpartisan sur les grands fondamentaux de la politique de défense. Ce consensus a néanmoins été remis en cause par la durée de l’engagement français en Afghanistan depuis 2008 et la réintégration de la France au sein de la structure militaire intégrée de l’OTAN, mais sans que cela n’ait de conséquence majeure sur le contrôle parlementaire de l’usage de la force en France. Dans un contexte post-attentats en 2015-2016, le phénomène de ralliement au drapeau de l’opinion publique française ne favorise guère l’émergence de réelles remises en cause.

Pour autant, dans la pratique, le parlement n’est pas complètement effacé : la commission Défense reste le maillon le plus symbolique du suivi parlementaire - à défaut de réel contrôle ex ante - des questions militaires, et notamment d’usage de la force. Cette commission se caractérise par la détention d’une expertise et d’un volontarisme.

En ce qui concerne l’opération Sentinelle en revanche, le parlement n’exerce guère d’autre prérogative que l’approbation des rallonges budgétaires demandées par le gouvernement en 2015-2016. Aucun débat de même type que les débats sur les opérations extérieures n’a encore eu lieu en séance plénière à l’Assemblée nationale (il n’y a d’ailleurs pas eu de vote sur ce point lors du Congrès de Versailles 16 novembre 2015). Sa dimension faiblement polémique jusqu’ici, même parmi les rangs de l’opposition, favorise cette situation inédite d’un déploiement sur le territoire français et dans la durée, sans vote majeur au Parlement.

Néanmoins, les groupes parlementaires conduisent régulièrement des débats internes sur ce déploiement militaire spécifique, et une quarantaine de députés assurent un suivi, notamment par le biais de rapports parlementaires réguliers et d’auditions du ministre de la Défense. Quelques voix discordantes tendent d’ailleurs à s’élever parmi les parlementaires, comme dans le cas de la sénatrice Leila Aichi déplorant l’absence de réel débat parlementaire d’ampleur. Cet absence de contrôle parlementaire sur le cas du déploiement Sentinelle se double d’un argumentaire politique soulignant le renforcement du lien armée-nation, en obérant ainsi toute capacité d’examen parlementaire critique à court terme, dans un contexte d’état d’urgence prolongé jusqu’aux élections présidentielles de mai 2017 au moins.

« Les différences marquées sur le contrôle

parlementaire de l’usage de la force

dans les deux pays tiennent pour beaucoup

à l’histoire particulière de l’un et de l’autre »

Ces divergences dans la mise en œuvre du contrôle parlementaire, outre la différence criante des dispositifs constitutionnels en France et en Allemagne, s’expliquent à travers la structuration historique du lien armée-autorité politique dans les deux États. Les relations entre les hauts responsables militaires et politiques en France et en Allemagne demeurent marquées par le poids de la structuration historique des liens entre institution militaire et autorités civiles. En France, l’institution militaire a assimilé les grands courants de tradition nationale, révolutionnaire et jacobine et les a intégrés avec ceux de la tradition royale et impériale. En revanche, dans le Reich bismarckien marqué par une hiérarchie sociale fermée, le statut des militaires surplombait largement celui de la bourgeoisie. Ce statut privilégié du personnel militaire sous l’empire allemand a d’ailleurs été repris et exacerbé par Hitler dans le fonctionnement du IIIème Reich. De ces deux historicités, sont nés deux types de relation entre le pouvoir civil et le pouvoir militaire en France et en Allemagne : une méfiance de la sphère politique allemande envers l’armée et la construction d’une armée citoyenne et nourrie à l’instruction civique ; une prééminence de l’exécutif présidentiel sur les affaires de défense, héritées à la fois de l’appartenance du général De Gaulle à l’institution militaire et de la méfiance suscitée par le rôle joués par une partie de la hiérarchie militaire française lors de la Guerre d’Algérie, et en particulier pendant le putsch d’Alger de 1961. Ces historicités différenciées du lien armée-politique se retranscrivent aujourd’hui dans les différences marquées du contrôle parlementaire de l’usage de la force sur les deux rives du Rhin.

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Le meurtre de Samuel Paty, le 16 octobre dernier, a bouleversé la nation. Professeur d’histoire-géographie au collège du Bois-d’Aulne de Conflans-Sainte-Honorine, il a été décapité, aux abords de son établissement, par Abdoullakh Anzorov, réfugié russe d’origine tchétchène. Peu avant, M. Paty avait été montré du doigt, dans un mouvement largement amplifié par les réseaux sociaux, par des activistes musulmans lui reprochant d’avoir présenté à ses élèves, lors d’un cours, des caricatures du prophète Mahomet - dont le dogme islamique rejette la représentation imagée et a fortiori, humoristique.

Ce crime a placé à nouveau au grand jour, les fractures qui traversent notre société. Avec, au cœur des crispations, la conception française, stricte, de la laïcité, le droit à la dérision et plus généralement, la liberté d’expression. De nombreux musulmans ont fait montre de leur attachement à ces valeurs, et d’autres, parfois de bonne foi, ou parfois cherchant à faire de la politique, ont exprimé leur gêne, voire leur hostilité quant à certaines libertés prises par des non-croyants avec leur religion. Il y a eu, dans le monde arabe, et au-delà, dans le monde musulman, des témoignages de soutiens, mais aussi des manifestations défiantes envers la France.

Pour faire un point, j’ai proposé à M. Olivier Da Lage, journaliste à RFI spécialiste de la péninsule arabique, une tribune libre autour de ces questions éminemment épineuses, et dont le traitement requiert une bonne dose de doigté. Je le remercie pour son texte, fin et éclairant. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Ces fractures révélées et amplifiées

par l’assassinat de Samuel Paty »

Olivier Da Lage

Source : SIPA.

Depuis le terrible assassinat de Samuel Paty devant le collège où il enseignait l’histoire et la géographie, la France est secouée par de violentes répliques, si l’on prend l’analogie sismique de ce meurtre terroriste commis au nom de l’islam.

Plusieurs chocs se succèdent et s’entremêlent  : la prise de conscience que cinq ans après les attaques contre Charlie Hebdo et celles qui ont visé le Stade de France, le Bataclan et les terrasses de l’Est parisien, la France est toujours une cible du terrorisme. S’y ajoutent la division profonde au sein de la classe politique et des milieux universitaires et intellectuels sur l’analyse des causes et des réponses à y apporter, la résurgence de réflexes xénophobes voyant dans l’immigration la raison principale de la situation actuelle et enfin, la remise en cause de l’État de droit au nom de l’efficacité de la lutte contre le terrorisme. Il faut y ajouter, pour être complet, que la France se sent bien seule face à l’incompréhension non seulement d’une bonne partie du monde musulman – ne parlons pas des dirigeants qui, presque tous à l’exception du président turc Erdogan, ont apporté leur soutien à la France – mais aussi du monde anglo-saxon où l’on n’a jamais véritablement compris ni admis que la laïcité à la française n’avait pas grand-chose à voir avec le sécularisme dont se réclament un certain nombre d’entre eux. Pour tout ne rien arranger, les deux conceptions de la laïcité qui s’affrontaient au début du XXe  siècle s’opposent aujourd’hui frontalement en public  : Combes d’un côté et Briand ou Jaurès de l’autre ont une descendance décidée à ne rien céder sur sa conception de ce qu’est la laïcité et surtout, de ce qu’elle ne doit pas être.

La France plutôt isolée internationalement

Le discours d’hommage à Samuel Paty prononcé devant la Sorbonne par le président de la République était parfaitement calibré pour l’opinion française et du reste, la quasi-totalité des personnalités de l’opposition l’ont approuvé. Mais on vit dans une ère mondialisée et ce qui s’adresse aux Français est entendu par d’autres, qui en fonction de leur culture, de leur histoire et de leurs croyances, ne l’ont pas reçu de la même façon.

Commençons par ce qui, à ce stade, est le plus rassurant – et ça ne l’est pas vraiment  : la campagne internationale contre la France, qui évoque à la fois celle de 2004, suite à l’adoption de la loi interdisant le port de signes religieux ostensibles à l’école (en réalité, le foulard islamique). À l’époque, chefs d’État et de gouvernement, y compris des alliés de la France, rivalisaient de condamnations pour se montrer les meilleurs défenseurs de l’islam, comparés à leurs voisins et adversaires. Même chose, en plus grave, après la fatwa prononcée en 1989 contre Salman Rushdie par l’ayatollah Khomeiny. Les pays sunnites n’avaient pas voulu laisser le monopole de la condamnation des Versets sataniques à l’Iran chiite et, s’ils n’avaient pas à leur tour appelé publiquement à tuer l’écrivain britannique, ils ne s’étaient pas non plus dissociés de cet appel.

Rien de tel cette fois-ci. Même si plusieurs pays arabes du Golfe, le Maroc ou l’Iran ont condamné la republication des caricatures de Charlie Hebdo représentant Mahomet, tous ont pris soin de condamner le meurtre de l’enseignant et plusieurs ont apporté publiquement leur soutien à la France contre les violences terroristes qui se sont produites à la suite. Les seules exceptions notables de dirigeants en fonction ayant choisi de réserver leur condamnation à la France en tant que telle sont le président turc Recept Tayyip Erdogan et le Premier ministre pakistanais Imran Khan.

«  Il faut comprendre que parfois, les opinions

publiques du monde islamique se dissocient largement

de leurs dirigeants, voire les associent au monde

occidental dans un même opprobre.  »

C’est rassurant, mais loin d’être suffisant. À force d’assimiler de façon simpliste les pays musulmans à leurs dirigeants, un grand nombre de leaders d’opinion négligent le fait que l’opinion publique du monde islamique s’en dissocie largement, voire associe leurs dirigeants et le monde occidental dans un même opprobre. Il faut suivre avec attention les manifestations d’ampleur qui ont eu lieu au Bangladesh et au Pakistan. En 1989 aussi, c’est dans le sous-continent indien qu’avait débuté la contestation, relayée ensuite dans la diaspora indo-pakistanaise en Angleterre, puis alors seulement dans le monde arabe.

De même, le ferme soutien apporté par plusieurs dirigeants occidentaux (mais pas tous  !) ne saurait dissimuler le fait que beaucoup sont mal à l’aise devant ce qui apparaît comme un soutien officiel de l’État en France à la publication de dessins qui blessent profondément les musulmans. Le Premier ministre canadien Justin Trudeau ne s’est pas caché pour le dire explicitement et Paris a reçu ses déclarations comme une trahison. Mais si elle fait l’effort de regarder alentour, la France ne peut que constater son isolement sur cette question. La conviction que le modèle laïque français est supérieur à tous les autres est peut-être une consolation, mais bien insuffisante pour faire face aux difficultés politiques et diplomaties à venir.

Ce serait plus facile si la société française était soudée pour faire face à ces multiples défis.

Unie, elle l’a été quelques heures, jusqu’à ce que certaines personnalités, notamment l’ancien Premier ministre socialiste Manuel Valls et ses proches, ne rejettent la responsabilité de l’action terroriste de ce jeune Tchétchène sur ceux qui l’ont à leurs yeux rendu possible, à savoir les «  islamo-gauchistes  » et tous ceux qui, par leur déni de réalité, ont fait le lit de la progression islamiste en France.

Sur l’utilisation du mot «  islamisme  »

Avant de revenir sur ces divisions françaises, il peut être utile de s’arrêter quelques instants sur cette notion d’islamisme. Ceux qui y recourent aujourd’hui y mettent des significations très différentes qui n’ont souvent pas grand-chose à voir les unes avec les autres. Le mot a une histoire et elle a son importance.

Pour résumer, dans la bouche de nombreux responsables politiques et journalistes, il est désormais synonyme de terrorisme. C’est un contresens et le moment est sans doute venu de rappeler l’origine du mot. Depuis la fin du XIXe  siècle et jusqu’aux années 80, il était souvent indifféremment utilisé pour parler de l’islam et de ses adeptes. Les choses changent après la révolution islamique iranienne. À l’époque, pour désigner les partisans de l’ayatollah Khomeiny en Iran, au Liban et ailleurs, les journalistes recourent fréquemment à l’expression  : «  intégristes musulmans  ». Or, ce terme fait directement référence à l’Église catholique et à la dissidence de Mgr  Lefebvre. C’est un non-sens. Pour éviter ce travers, certains choisissent alors d’utiliser à l’instar des anglophones le terme «  fondamentalistes  ». C’est un autre contresens, puisque tout musulman profondément croyant se considère comme un fondamentaliste, ce qui ne fait pas de lui un extrémiste pour autant  : cela signifie seulement qu’il croit fondamentalement aux principes de sa religion, ni plus, ni moins. Donc, ni intégristes, ni fondamentalistes, comment qualifier ces extrémistes se revendiquant de l’islam en tant que projet politique aux régimes en place dans le monde musulman  ?

«  Pour mieux comprendre une réalité, il convient

d’être précis sur les termes : un fondamentaliste

n’est pas forcément un extrémiste, et un extrémiste

pas nécessairement un terroriste.  »

C’est alors qu’un certain nombre d’islamologues français, issus de différentes disciplines et par ailleurs rarement en accord entre eux sur d’autres sujets, proposent un adjectif de rechange  : «  islamistes  ». Pour ces chercheurs, voici ce que signifie «  islamistes  », et rien d’autre. Parmi eux se trouvent des conservateurs bon teint, plus rarement des révolutionnaires, d’autres sont des extrémistes et au sein de ces derniers, sans nul doute, des terroristes, mais il n’y a pas d’équivalence sémantique. Un certain nombre de journalistes, sensibilisés par ces chercheurs (je suis du nombre), à leur tour, reprennent ce terme dans l’acception qui est la leur. Le mot commence à se diffuser dans la société.

Une vingtaine, peut-être une trentaine d’années durant, c’est le sens qu’il conserve. Toutefois, après les attentats du 11-Septembre 2001, son utilisation va rapidement changer de sens et glisser vers sa signification actuelle, liée au terrorisme. Il est désormais utilisé indifféremment pour désigner des personnes qui croient à l’islam en tant que projet politique dans leur pays (du monde arabo-musulman), ceux qui veulent modifier la société européenne au sein de laquelle l’islam est minoritaire, et aussi ceux qui projettent et commettent des attentats terroristes. Employer sans différencier «  islamistes  » pour caractériser des gens et des projets si différents n’aide ni à comprendre, ni à répondre, ni à combattre ces projets. Cela engendre de la confusion et rien d’autre.

«  Islamo-gauchisme  » contre «  islamophobie d’État  »

Le meurtre de Samuel Paty par un terroriste se revendiquant de l’islam a aussitôt donné lieu à la mise en cause simultanée des «  islamistes  » de toute nature avec la volonté affirmée du ministre de l’Intérieur Gérald Darmanin de donner un coup de pied dans la fourmilière, voire d’«  envoyer des messages  » à des personnes et associations n’ayant rien à voir avec l’enquête. L’annonce précipitée de la dissolution de plusieurs associations, dont le CCIF, pose de nombreuses questions qui ne sont pas seulement juridiques, quoique cela ne soit pas négligeable, depuis que le Conseil constitutionnel a érigé en 1971 des barrières élevées pour protéger le droit d’association. Il n’est pas besoin d’approuver les buts d’une association ni d’estimer ses dirigeants pour lui reconnaître le droit à l’existence, du moins dans un État de droit. Si le Conseil d’État devait déclarer illégales pour insuffisance de preuves la dissolution d’associations présentées comme favorisant le terrorisme, ce serait un mauvais coup porté à la lutte contre celui-ci. Il faudra attendre l’épuisement des recours pour le savoir, mais les juristes proches du gouvernement semblent peiner pour étayer une décision prise dans l’urgence, pour ne pas dire la précipitation.

La dénonciation du terme «  islamophobie  » est un autre élément à charge  : outre que les historiens ont fait litière de l’affirmation péremptoire de Caroline Fourest selon qui le mot a été forgé par les mollahs iraniens pour interdire toute critique de l’islam (en fait, on retrouve le mot dans des ouvrages datant des premières années du XXe  siècle), ce même terme est employé en anglais et dans bien d’autres langues sans que cela provoque le même émoi qu’en France et désigne couramment non pas la «  peur de l’islam  », mais l’hostilité aux musulmans (tout comme l’homophobie n’est pas la peur de son semblable, mais la haine à l’encontre des homosexuels). Et puisque le débat actuel fait remonter à la surface la participation de politiques de gauche (LFI, EELV, PCF) et de syndicalistes à la Marche contre l’islamophobie organisée le 10  novembre 2019 par un collectif d’organisations dont, entre autres, le CCIF, il n’est pas inutile de rappeler que l’appel a été lancé à la suite de la fusillade contre la mosquée de Bayonne quelques jours auparavant et dans le contexte de l’émotion que cette attaque avait alors suscité, bien au-delà des musulmans français.

Vient enfin l’accusation d’«  islamo-gauchisme  », qui a ceci de particulier qu’elle vise des personnes qui, dans leur écrasante majorité, ne sont ni musulmanes, ni gauchistes, aux fins de disqualifier leur parole. Les islamo-gauchistes seraient des marxistes attardés ayant oublié la dénonciation de l’opium des peuples et ayant remplacé le prolétariat par les musulmans, nouveaux damnés de la terre pour des porteurs de valise en mal de décolonisation à soutenir. Cette vision caricaturale serait risible, si elle n’était portée par des personnages aussi importants que le Premier ministre, le ministre de l’Intérieur, le ministre de l’Éducation nationale qui s’en prend aux milieux universitaires avec une telle virulence qu’il s’est attiré une réponse cinglante de la Conférence des présidents d’université. La lutte contre l’«  islamo-gauchisme  » semble donc être devenue une priorité politique de l’État et de ses plus hauts représentants, même s’il est exact qu’à ce jour, le président Macron s’est bien gardé de reprendre publiquement cette expression à son compte. Parallèlement, des tribunes d’universitaires réputés pourfendent également, tout aussi publiquement, ceux de leurs collègues soupçonnés de faiblesse pour l’«  islamo-gauchisme  ».

«  Les uns crient à l’ "islamophobie d’État", les autres

ont inventé un nouveau maccarthysme ayant remplacé

le communisme par l’ "islamo-gauchisme"...  »

En retour, ceux ainsi désignés se rebiffent et mettent en cause, pour les uns une «  islamophobie d’État  », pour d’autres, ou pour les mêmes, un nouveau maccarthysme ayant remplacé le communisme par l’«  islamo-gauchisme  ».

La même violence a cours dans le monde des médias. L’universitaire dénonce l’universitaire, le journaliste dénonce le journaliste. C’est le concours Lépine des solutions simple à un problème complexe (le terrorisme) dont tous les spécialistes, quel que soit leur positionnement par ailleurs, s’accordent à dire qu’il est là pour longtemps et qu’aucune solution miracle ne le fera disparaître rapidement.

À ce stade de la réflexion, il est bien difficile de parvenir à une conclusion optimiste. Sur le plan international, on peut penser, en s’appuyant sur les expériences passées, que les tensions liées à l’affaire des caricatures finiront par se calmer, si du moins, certains ne remettent pas une pièce dans le bastringue à intervalle régulier pour faire la démonstration que le prix à payer pour considérer que nous sommes libres et non en état de soumission à l’islam.

En ce qui concerne la société française, le mal est en réalité beaucoup plus profond. Pourtant, jamais dans le passé, on n’avait vu autant de responsables musulmans, du recteur de la mosquée de Paris aux mosquées régionales en passant par le président du CFCM s’exprimer publiquement pour non seulement dénoncer les attentats terroristes, mais affirmer haut et fort le droit à la caricature, même si elle choque les sensibilités. Sans doute aurait-il été utile que ces affirmations viennent plus tôt. Le fait est qu’elles ont été relayées avec une relative discrétion par les médias. Cependant, à tort ou à raison, une grande partie des musulmans de ce pays ont le sentiment que la laïcité n’est invoquée que pour s’en prendre aux musulmans et que les autorités se précipitent au secours des catholiques et des juifs chaque fois qu’ils sont menacés, mais que les musulmans, pour ce qui les concerne, sont sommés de faire preuve à chaque fois de leur républicanisme, même lorsque les cibles sont musulmanes.

Quant au discours politique, il semble inscrit dans une dynamique que l’on voit à l’œuvre dans de très nombreux pays  : lorsque l’économie va mal, a fortiori avec une épidémie que les mesures gouvernementales ne parviennent pas à maîtriser, le seul champ lexical qui reste pour mobiliser une population est celui de la dénonciation de l’ennemi intérieur qui, de façon délibérée, ou parce qu’il se comporte en «  idiot utile  » de ce dernier, aide l’ennemi extérieur à s’en prendre à la communauté nationale. Ce regain de nationalisme, qui n’a pas grand-chose à voir avec le patriotisme, n’unit pas la nation  : il la divise en excluant, à la plus grande satisfaction de ceux qui, ayant toujours tenu ce discours, attendent désormais d’en recueillir les fruits, par exemple lors de la prochaine présidentielle en 2022.

par Olivier Da Lage, le 3 novembre 2020

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Alors que la France se confine tant bien que mal et que le monde s’inquiète de plus en plus à propos du Covid-19, focus sur un autre sujet d’actualité : la présidentielle américaine. À quelques heures de la tenue de primaires démocrates dans des États majeurs, et tandis que l’ex-vice président Joe Biden semble avoir pris une avance considérable sur son concurrent Bernie Sanders, lui marqué plus à gauche, j’ai la joie de pouvoir vous présenter cette interview réalisée il y a quelques jours avec la politologue et historienne spécialiste des États-Unis Nicole Bacharan, auteure l’an dernier de Le monde selon Trump (Tallandier), et en 2016 de Du sexe en Amérique: Une autre histoire des États-Unis (Robert Laffont), ouvrage qui, avec l’affaire Griveaux, a inspiré ma première question. Merci à Nicole Bacharan pour sa fidélité et ses réponses éclairantes. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

PRÉSIDENTIELLE ÉTATS-UNIS, 2020

Le monde selon Trump : Tweets, mensonges, provocations,

stratagèmes, pourquoi ça marche ? (Tallandier, 2019)

EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU (MARS 2020)

Nicole Bacharan: « Si Trump est réélu, peut-être

devra-t-on parler de la démocratie américaine au passé... »

1. Est-on entré dans une ère où l’intime ne l’est plus vraiment, et faut-il s’inquiéter pour le fonctionnement de nos démocraties ?

La vie privée, et particulièrement la vie sexuelle, utilisée comme une arme politique, c’est aussi vieux que la démocratie américaine. Les «  Pères fondateurs  » Alexandre Hamilton et Thomas Jefferson en furent déjà les cibles, déchiquetés dans la presse par leurs adversaires politiques au nom de l’hypocrite principe «  qui ment à sa femme ou ment sur sa vie familiale, mentira aussi à ses électeurs, on ne peut pas lui faire confiance  ».

Depuis ce lointain passé, les humains n’ont pas changé, non plus que leur voyeurisme et leur goût du ragot, mais les outils de l’inquisition publique et de la mise au pilori se sont transformés, et avec les réseaux sociaux, sont devenus planétaires et instantanés. Qu’il s’agisse de la surveillance par l’État et la police au nom de la sécurité (suivant la redoutable affirmation «  il n’y a pas de problème pour ceux qui n’ont rien à se reprocher  »), qu’il s’agisse d’un dévoilement imprudent – même volontaire – de sa vie personnelle sur les réseaux sociaux (qui n’oublient jamais rien), qu’il s’agisse de la propension des mêmes réseaux sociaux à s’emparer de la vie privée de tel ou tel pour la disséquer, la juger, la condamner, oui, la transparence totale est à la fois illusoire et destructrice.

« En cas de changement de régime, tout ce qui,

d’intime, a été rendu public, pourrait bien

tomber aux mains de l’État... »

Sans possibilité de conserver bien à soi son «  petit tas de secrets  », sans espace pour vivre sa vie privée comme elle le devrait, c’est à dire de manière… privée, il n’y a plus de sphère intime, tout appartient au public, et en cas de changement de régime tout pourrait appartenir à l’État, et verser dans le totalitarisme.

Que ce soit aux États-Unis ou en Europe, il est urgent de repenser la protection de la vie privée et des libertés individuelles à l’ère des réseaux sociaux et de l’intelligence artificielle.

2. Dans quelle mesure les succès de l’économie américaine sont-ils imputables à la politique de Donald Trump ?

Contrairement à ce qu’il a affirmé le jour de son investiture, le 20 janvier 2017, Donald Trump n’a pas hérité d’une économie livrée au «  carnage  », mais d’une situation de croissance assez bien assainie depuis la crise de 2008. Le chômage, à son niveau le plus haut en 2011, n’avait cessé depuis de se réduire. Cependant, il est évident que les baisses d’impôt massives décidées par Donald Trump ont réellement «  dopé  » l’économie. Même si elles ont touché principalement les entreprises et les plus hauts revenus, la classe moyenne en a bénéficié, au moins un peu. La réduction du chômage à son niveau plancher, la hausse modeste mais réelle des salaires sont aussi imputables en partie à ces choix fiscaux.

Néanmoins, l’économie favorisée par Donald Trump est une économie «  fossile  », tournée vers le passé, le charbon, le pétrole, le gaz, la dérégulation et la suppression des normes environnementales. Les États-Unis prennent ainsi du retard dans le développement des énergies renouvelables et sont complètement marginalisés dans la lutte contre le réchauffement climatique.

« La position dominante du dollar pourra-t-elle toujours

éviter aux États-Unis de subir les conséquences de leur

dette massive ? Rien n’est moins sûr... »

Enfin, les réductions fiscales, tout comme les investissements massifs dans l’armée et l’équipement militaire contribuent à creuser une dette publique abyssale. La position dominante du dollar pourra-t-elle toujours éviter aux États-Unis d’en subir les conséquences ? Rien n’est moins sûr.

3. Donald Trump a-t-il répondu aux attentes de son électorat, ces «  hommes blancs en colère  » que vous évoquiez il y a quatre ans ?

Oui, Donald Trump a tenu la plupart des promesses  que son électorat juge essentielles : nommer des juges ultra conservateurs opposés à l’avortement, à la Cour suprême et dans les tribunaux fédéraux  ; baisser les impôts  ; sortir de l’accord de Paris sur le climat et de l’accord sur le nucléaire iranien  ; construire un mur à la frontière avec le Mexique (le mur n’a pas beaucoup progressé, mais Trump a enfin obtenu de la Cour suprême le droit de détourner à cet effet une partie des fonds attribué au Pentagone)  ; revenir sur les règlementations environnementales datant de l’ère Obama. Trump ne manque jamais non plus d’affirmer son opposition au contrôle des armes à feu.

« La base électorale de Trump – env. 42% des électeurs -

est très soudée derrière lui et lui pardonne tout. »

Sa base électorale – environ 42% - est très soudée derrière lui et lui pardonne tout. Même si elle est composée pour l’essentiel de ces «  hommes blancs en colère  », d’âge mûr, peu éduqués, attachés à la libre circulation des armes et hostiles aux immigrés, on y trouve aussi des femmes, mais presque exclusivement blanches, des représentants des milieux d’affaires, des fermiers conservateurs, et des évangéliques qui ont tendance à voir en Donald Trump comme un nouveau messie.

4. Sur quels thèmes va se jouer la campagne ? Sera-ce un referendum pour ou contre Trump ?

Trump va rester fidèle à ce qui lui a réussi  : attiser la peur et la colère. Peur de l’étranger, peur de l’immigré, ressentiment contre «  les élites  », les alliés et les traités multilatéraux. Il a souvent prédit que s’il n’était pas réélu, le chaos suivrait  : une crise économique et financière sans précédent, une véritable invasion d’immigrés, des violences incontrôlables…

Si Joe Biden est bien le candidat démocrate, l’élection deviendra certainement un referendum pour ou contre Trump, elle se jouera entre les électeurs qui adhèrent à ses méthodes, et ceux qui voudraient revenir au calme et à la normale.

« La crise sanitaire du coronavirus ouvre

une période de grande incertitude... »

Comme dans toute élection, la situation et les perspectives économiques au moment de l’élection seront aussi déterminantes. À cet égard, la crise sanitaire du coronavirus ouvre une période de grande incertitude.

5. Votre regard sur la présidence Trump, confrontée au temps long de l’Histoire des États-Unis ?

Si Trump n’est pas réélu, sa présidence restera comme le moment où tous les noirs secrets de l’Amérique – violence, racisme, paranoïa – présents depuis l’arrivée des colons, seront revenus sur le devant de la scène et auront «  pris le pouvoir  », mais où la démocratie américaine aura tout de même prouvé sa capacité de résistance.

Mais si Trump est réélu, il en conclura que toutes ses outrances et ses abus de pouvoir ont été validés, et que désormais, «  tout est permis  ». Et peut-être devrons-nous parler de la démocratie américaine au passé, elle risquerait de n’en garder que les formes, comme une coquille vide.

Nicole Bacharan est historienne et politologue.

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À quatre jours du centième anniversaire de l’Armistice qui mit fin aux combats de la Première Guerre mondiale, et au lendemain de la publication de l’interview de Sylvain Ferreira sur les derniers feux de l’armée allemande, j’ai l’honneur de vous proposer un texte totalement inédit, dont j’ai proposé l’idée dans son principe à l’ex-député Pierre-Yves Le Borgn’, fidèle de ce site. M. Le Borgn’ fut, de 2012 jusqu’à 2017, l’élu de la septième circonscription des Français établis à l’étranger, soit, notamment : l’Allemagne, l’Autriche, la Pologne, la République tchèque, la Roumanie, et la Hongrie. Certains de ces États constituaient il y a cent ans le cœur du camp ennemi, celui des Empires centraux. D’autres allaient obtenir leur indépendance à la faveur de l’effondrement des puissances vaincues. Une partie importante des drames de l’Europe contemporaine s’est jouée en ces terres, en ces heures ici d’abattement profond, là de soulagement intense, qui dissimulaient mal les nouvelles tragédies à venir. Je remercie chaleureusement Pierre-Yves Le Borgn’, homme d’engagements forts, pour cette contribution touchante et qui, bien que lucide, est porteuse d’un message d’espoir. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

« Commémorer le centenaire de l’Armistice

de 1918 n’est pas tourner une page, c’est

apprendre du passé pour construire l’avenir. »

Par Pierre-Yves Le Borgn’, ancien député, le 1er novembre 2018.

Petit tour avec mes deux garçons, Marcos et Pablo, dans le village de mon enfance,

Quimerc’h (Finistère), le 1er novembre. Je leur ai montré le Monument aux morts de la

Guerre de 1914-18, leur expliquant pourquoi il avait été construit. Ils étaient très intéressés.

Le 11 novembre, j’accrocherai un petit bleuet à ma boutonnière, comme tous les ans et avec la même émotion. Cette commémoration de l’armistice de 1918 aura pourtant une force particulière  : elle sera celle du centenaire. Voilà un siècle en effet que les armes se seront tues après quatre années de feu, de drames et de sang. Terrible guerre que ce premier conflit mondial, avec près de 19 millions de morts, d’invalides et de mutilés, dont 8 millions de victimes civiles. Une tragédie qui se lira tout au long du siècle dans la pyramide des âges et que racontent à ce jour encore les monuments érigés dans chaque ville et village, avec la liste des enfants tombés au champ d’honneur, tombés loin, sans parfois qu’une sépulture n’ait pu leur être donnée. Enfant, le voisin de ma grand-mère était un grand mutilé de guerre. Il m’impressionnait. Il me touchait aussi par le peu qu’il disait et surtout par ce qu’il ne disait pas. J’ai voulu parler de lui, rendre hommage à son souvenir et par lui finalement à tant d’autres dans l’un de mes derniers discours de député à l’automne 2016 en Allemagne. Le visage de cet homme humble et digne reste dans ma mémoire comme le symbole d’une rupture ou d’un passage  : tout un monde avait disparu avec la Première Guerre mondiale, un autre arrivait et un siècle nouveau avec lui, mais était-ce pour le meilleur ?

« Enfant, le voisin de ma grand-mère était un grand mutilé

de guerre. Il m’impressionnait. Il me touchait aussi par

le peu qu’il disait et surtout par ce qu’il ne disait pas. »

Souvenons-nous de cette phrase du Président du Conseil Georges Clémenceau, le Tigre, au Général Henri Mordacq au soir du 11 novembre 1918  : «  Nous avons gagné la guerre et non sans peine. Maintenant, il va falloir gagner la paix et ce sera peut-être encore plus difficile  ». La suite a tristement et tragiquement donné raison à Georges Clémenceau. Au matin du 11 novembre 1918, quelques heures après la signature de l’armistice dans la forêt de Rethondes, les cloches sonnaient à pleine volée. À quoi pensait-on si ce n’est à la fin des souffrances  ? Au retour des soldats, à l’avenir à construire, aux familles à réunir à nouveau, aux chagrins avec lesquels il faudrait vivre. C’était si compréhensible, si juste également. Tant d’espoirs, tant d’attentes et, somme toute, tant d’illusions aussi, nourries par ces années de souffrance, avec le risque que le silence des armes puisse être confondu avec la paix. Or, la paix était un autre type de combat, dès lors qu’il s’agissait de bannir les nationalismes, de construire le droit international et d’assurer par une organisation mondiale, la Société des Nations, les bases de la paix future. Ce combat-là, consacré par le Traité de Versailles en juin 1919, ne fut pas gagné. Des clauses inappliquées, des prétentions inapplicables, une organisation internationale qui sombre peu à peu. Et la montée au tournant des années 30 du fascisme et du nazisme, à mesure que les démocraties se couchaient.

« Tant d’espoirs, tant d’attentes, et tant d’illusions aussi,

nourries par ces années de souffrance, avec le risque

que le silence des armes puisse être confondu avec la paix. »

Je me suis souvent interrogé sur les conditions de la paix, les conditions de toute paix. Je l’ai fait comme étudiant, puis comme citoyen et durant cinq années comme parlementaire. Faut-il, par crainte de perdre la paix, accepter le fait accompli, l’agression à l’égard d’un peuple ou d’un pays, la violation caractérisée du droit  ? La paix commande de faire un pas l’un vers l’autre, au-delà de la qualité de vainqueur ou de vaincu, de vouloir dépasser tous les atavismes et donner une chance à l’avenir en l’organisant par le droit. La paix entre la France et l’Allemagne, que des siècles d’affrontements condamnaient à l’hostilité, s’est forgée grâce au courage de quelques hommes d’État, en particulier Charles de Gaulle et Konrad Adenauer, et par la mobilisation formidable de la société civile. Elle s’est construite par le partage du charbon et de l’acier, puis par l’intégration des États d’Europe dans un processus fédéraliste que je veux croire irréversible. Rien de cela malheureusement n’était encore imaginable aux lendemains du 11 novembre 1918. Il aura fallu deux conflits mondiaux, l’un découlant pour partie de l’autre, pour que l’Europe se prenne en main et pose les bases d’un monde nouveau autour des valeurs de liberté et de solidarité. Mais la paix, c’est aussi la fermeté et l’intransigeance, c’est un combat pour le droit et le respect du droit se défend, fut-ce au prix de tensions comme la situation en Ukraine nous le rappelle.

« Faut-il, par crainte de perdre la paix, accepter

le fait accompli, l’agression à l’égard d’un peuple

ou d’un pays, la violation caractérisée du droit ? »

Vouloir la paix n’est pas baisser la garde. C’est rester vigilant, demeurer imaginatif, agir pour le droit et par le droit. C’est vivre avec l’idée que la folie, le mépris, les envies et les haines peuvent surgir à nouveau. L’époque que nous traversons n’est pas sans inquiéter. En octobre 1938, juste après les accords de Munich, Winston Churchill, s’adressant au Premier ministre britannique Neville Chamberlain, avait eu cette phrase terriblement prémonitoire  : «  Vous aviez le choix entre la guerre et le déshonneur  ; vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre  ». C’est avec l’histoire au cœur, ses tragédies et ses fulgurances aussi, qu’ému, je penserai le 11 novembre aux victimes de la Première Guerre mondiale. Député, parcourant les Balkans occidentaux, je m’arrêtais dans tous les cimetières français du front d’Orient pour honorer, ceint de l’écharpe tricolore, les nôtres tombés là-bas, pour qu’ils ne soient pas oubliés. Ces moments étaient forts. Commémorer un centenaire n’est pas tourner une page. C’est apprendre du passé. Il n’y a pas de fatalité à ce que des générations soient sacrifiées, des jeunesses fauchées, des vies brisées. Je n’oublie pas que je suis le fils d’une pupille de la Nation. Je sais ce que «  mort pour la France  » veut dire. Je l’ai lu toute ma jeunesse sur une tombe qui me raconte l’histoire des miens. Et c’est pour cela, avec tant d’autres, par millions, chez nous et ailleurs, que j’ai mis depuis toujours mes espoirs et mes rêves dans la construction de l’Europe. L’avenir, c’est le droit. L’avenir, c’est l’Europe.

« Il n’y a pas de fatalité à ce que des générations

soient sacrifiées, des jeunesses fauchées, des vies brisées.

Je sais ce que "mort pour la France" veut dire. Et c’est

pour cela, avec tant d’autres, que j’ai mis depuis toujours

mes espoirs et mes rêves dans la construction de l’Europe. »

Photo prise en avril 2016 au cimetière français de Bitola (Macédoine),

où sont enterrés plus de 13 000 soldats français du front d’Orient.

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