Comme pas mal de gens nés au milieu des années 80, enfin je crois, j’ai découvert Les Piliers de la Terre de Ken Follett grâce à la série télé éponyme diffusée au tout début des années 2010. À l’époque je lisais moins. Bref, cette série, c’était ça :

Une fresque épique située dans un XIIème siècle anglais tout sauf accueillant, des personnages forts, attachants parfois, des situations historiques et en même temps très actuelles. Un rêve, celui d’un homme, Tom, qui rêve d’édifier une cathédrale, ultime réalisation, au moins à l’époque, du génie humain. Et le jeu des complots, des ambitions. Histoire éternelle.

La question que j’ai posée à Didier Swysen, alias Alcante, qui depuis La Bombe devient un habitué de Paroles d’Actu (j’en suis ravi), je me la suis vraiment, sincèrement posée : comment se fait-il qu’un roman aussi populaire, aussi monumental que Les Piliers de Follett, monumental peut-être autant qu’une cathédrale, et auquel sans doute la série télé ne rend qu’imparfaitement hommage, n’ait jamais été adapté en BD, ou roman graphique, on dira comme on voudra ? Sa réponse, vous la retrouverez dans quelques minutes, lui et ses deux acolytes, Steven au dessin, et Quentin à la 3D, vont tout vous expliquer. Inutile que moi, je développe davantage cette intro (comment ça, elle traîne déjà trop en longueur ?).

Juste une chose, et après je vous laisse avec ceux qui ont réellement quelque chose à dire : Le rêveur de cathédrales, premier volet d’une série qui en comptera six, et qui sort donc le 11 octobre (Glénat), dans une semaine tout pile, est un album superbe, narration impeccable et dessin aussi impressionnant qu’immersif. On est ailleurs, transportés avec eux, dans cette Angleterre du XIIème. Emparez-vous de ce livre, ce sera plus facile que de prendre un château fort. Et sortez couverts, l’atmosphère risque d’y être glaciale ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Les Piliers de la Terre - Tome 1 : Le rêveur de cathédrales (Glénat, octobre 2023).

Alcante : « Être le tout premier scénariste

à adapter Ken Follett en BD,

c’est franchement un honneur ! »

EXCLU PAROLES D’ACTU

I. Quentin Swysen, le spécialiste 3D

(sa première interview !)

Peux-tu, Quentin, te présenter en quelques mots et nous parler de ton parcours jusqu’ici ?

Sport, scoutisme, famille, amis et voyages résument bien ma vie jusqu’à présent. Hormis quelques expériences à l’étranger au cours de mon parcours scolaire, j’ai passé ma vie à Jette, dans le nord de Bruxelles. J’ai suivi des études d’ingénieur civil architecte à l’ULB, à la fin desquelles j’ai commencé à travailler chez BESIX, une boîte de construction belge. Je travaille depuis 6 mois à Copenhague pour la construction d’un tunnel sous-marin. En parallèle, j’ai été animé puis animateur scout pendant 16 ans.

Quel lecteur de BD es-tu ? Quelles sont en la matière, les œuvres qui t’ont le plus marqué (signées Alcante ou non, évidemment) ?

Il faut savoir que mon frère et moi avons été bercés dans le monde des bandes dessinées dès notre plus jeune âge. Il fut un temps où le rituel était de nous lire des BD avant d’aller dormir, ou même de nous raconter une histoire inventée de toute part. Mon père était très fort pour cela d’ailleurs. Mes BD favorites étaient entre autres Thorgal, XIII, Tintin, en plus du magazine hebdomadaire Spirou. J’étais un bon lecteur dans mon enfance. J’utilise le passé car ce n’est plus d’actualité. J’ai perdu cette envie de lire au fil du temps au profit d’autres activités. Néanmoins, j’ai lu et je continue à lire la majeure partie des BD de mon père. Je désignerais Quelques jours ensemble, XIII Mystery, et La Bombe comme ses BD qui m’ont le plus marquées, en attendant Les Piliers de la Terre bien sûr.

Quand tu observais, depuis petit j’imagine, ton père plancher sur des scénarios de BD, ça t’inspirait quoi, de l’admiration, une envie aussi de faire quelque chose qui t’en rapproche ?

Je ressentais de l’admiration et de la curiosité. Cela reste un métier peu commun et mythique quand on est enfant. Dès que j’ai appris à écrire à l’école, j’en ai profité pour écrire des petites histoires que j’amenais fièrement à mes parents. Quelques années plus tard, vers 12 ans, j’ai même dessiné quelques planches par moi-même. Pour l’anecdote, l’une d’entre elle a été publiée dans le Magazine Spirou en tout petit. Ce fut le sommet de ma carrière scénaristique. Je n’ai plus rien fait par après mais j’ai gardé cette fibre artistique et créative en moi. Devenir scénariste comme mon père n’a par contre jamais été un objectif sérieux.

Ton truc c’est l’ingénierie civile, l’architecture, la modélisation 3D. Tu m’as confié avoir eu pour tâche, lors de ce travail sur Les Piliers de la Terre, de rendre plus concrets les visuels des bâtiments fictifs dont il est question, le village de Kingsbridge, la cathédrale... Raconte-nous un peu ce travail. Comment as-tu été intégré au projet, et comme ça s’est passé ? Travailler avec, pour son père, ça n’est que facile ? ;-)

Le village de Kingsbridge est fictif et donc difficile à représenter fidèlement tant pour mon père, scénariste, que pour le dessinateur. Grâce à mes études, j’ai été amené à modéliser des bâtiments en 3D. Mon père savait ce dont j’étais capable et en a « légèrement » profité (rire). L’idée était donc de modéliser l’ensemble du village pour coller au mieux aux descriptions du roman et à l’architecture de l’époque. Après un long travail minutieux, mon père a réalisé un plan approximatif dont je me suis servi pour rajouter un par un les bâtiments, murailles, arbres, rivière, etc... Heureusement pour moi, certains éléments étaient disponibles sur Internet et ne requéraient que de légères modifications. Le plus dur a été de modéliser l’intérieur de la cathédrale. Ce fut un challenge de coller aux descriptions du roman tout en produisant une cathédrale « correcte » d’un point de vue structurel. J’ai mis mes connaissances architecturales à contribution pour modéliser la structure intérieure.

Visuel fourni par Quentin Swysen.

J’ai entamé mon travail en 2021. Au fur et à mesure que le village prenait forme, mon père me demandait d’ajuster certains détails, ce qu’il n’aurait probablement pas demandé si le modeleur n’était pas moi (rire). Il a fallu quinze versions du village et une quarantaine d’heures de travail réparties sur plusieurs mois pour arriver au résultat final. Tant mon père que moi sommes satisfaits du résultat, et je suis content de lui avoir rendu ce service !

Penses-tu que, de manière générale, qu’on a tendance à négliger, dans le monde de la BD notamment, l’apport qui peut être celui de la modélisation 3D ?

Je n’ai pas une vue d’ensemble sur les pratiques de la bande dessinée, mais c’est définitivement une question qui mérite d’être posée. De mon humble avis, il semblerait que oui, l’utilisation de la modélisation 3D dans les bandes dessinées soit sous-estimée. Je suis convaincu que cela pourrait rendre service à de nombreux scénaristes et dessinateurs, d’autant plus qu’il existe des outils de modélisation simples, à la portée de tout le monde. Je précise qu’en aucun cas cela ne doit remplacer le travail d’un dessinateur, mais cela peut définitivement l’optimiser. C’est très utile pour voir un objet ou un lieu, sous tous ses angles.

Visuel fourni par Quentin Swysen.

Un des personnages majeurs de ce premier tome, et du roman, c’est Tom, ce bâtisseur qui rêve d’ériger une cathédrale magnifique. J’imagine que son histoire, son rêve, c’est quelque chose qui ne te laisse pas indifférent ? Tu aurais pu l’avoir à son époque ?

Dès qu’il s’agit de construction, cela me parle. Construire une cathédrale à pareille époque était un sacré challenge que j’aurais pu avoir dans une autre vie oui. Je construis chaque année des pilotis et autres constructions avec les scouts, donc pourquoi pas une cathédrale ?! (Rire)

Lors de précédents échanges, et à nouveau en début de cet interview, tu m’as confié travailler actuellement comme ingénieur sur la construction d’un tunnel à Copenhague, mais il y a des challenges qui t’exciteraient par-dessus tout ? Partir sur un projet futuriste, ou bien refaire Notre-Dame ?

Je ne connais pas encore toutes les facettes de mon métier pour dire avec certitude quel projet m’intéresserait le plus. Étonnamment, je n’aurais jamais imaginé qu’un projet d’infrastructure tel que ce tunnel puisse susciter autant d’intérêt en moi par exemple. Ceci dit, les projets de grands bâtiments modernes m’attirent beaucoup. Mon entreprise réalise quelques projets de ce genre, donc je serai peut-être amené à participer à de tels projets dans le futur. La rénovation de bâtiments anciens me parle un peu moins en revanche.

Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ? De la BD, de l’artistique à nouveau, à côté de la construction de bâtiments ?

Je suis actuellement concentré sur ma nouvelle vie à Copenhague. La fin de mon projet est prévue pour 2027, donc c’est important de poser les bases qui me permettront de profiter au mieux de cette aventure à l’étranger. Continuer à faire du sport me tient à cœur, au même titre que maintenir un contact avec mes proches en Belgique. Au niveau artistique, j’ai des petits projets de temps à autre, notamment des montages vidéos ou des petits bricolages. Je garde aussi un œil attentif aux BD de mon père et qui sait, on collaborera peut-être de nouveau ensemble dans le futur ?

Un dernier mot ?

Si on m’avait dit que j’allais être interviewé dans le cadre d’une bande dessinée, je ne l’aurais pas cru. C’est ma première interview. Ravi de l’avoir faite. Merci à toi !

Réponses datées du 17 septembre 2023.

II. Steven Dupré, le dessinateur

Steven Dupré bonjour. Comment vous êtes-vous retrouvé sur ce projet des Piliers de la Terre de Ken Follet avec Alcante, avec lequel vous avez déjà travaillé, notamment sur les séries Pandora Box, et L’Incroyable Histoire de Benoit Olivier ?

Et on avait fait Interpol Bruxelles ensemble aussi. Pour Les Piliers... c’est Didier qui a vu passer sur mon Facebook un dessin de personnages médiévaux pour un autre projet sans suite, ce qui l’a convaincu de me demander des planches d’épreuves dans le style que j’ai utilisé là. Il y avait d’autres candidats bien sûr. Un Français et un Italien. Vu que la BD commence avec une belle scène de masse, j’ai lâché mes diables et j’ai dessiné chaque personnage en vue aérienne, alors que les autres avaient clairement coupé des coins pour suggérer la masse. Je n’en suis pas certain, mais je pense que c’est le montant de travail et de détails qui ont convaincu l’éditeur, et l’expérience d’avant, de nos collaborations précédentes qui ont convaincu Didier de me donner ce beau projet.

Vous aviez lu, aimé le roman Les Piliers de la Terre auparavant ?

J’avais déjà vu la série télé il y a pas mal d’années, mais je l’avais totalement oubliée. Donc je l’ai revue, et j’ai lu le roman après avoir su que j’allais dessiner tout ça. Et oui, je l’ai bien aimé.

Parlez-moi d’Alcante, de votre première rencontre, de votre complicité ?

À l’époque où on est venu me chercher pour collaborer sur Pandora Box, Didier était un débutant. C’était sa première série, mais le scénario que l’éditeur m’avait fait lire pour illustrer le propos de la série - un sujet qui normalement ne m’intéresse absolument pas : les sports - était d’un tel haut niveau que je ne pouvais pas refuser d’y collaborer. On m’a fait choisir parmi les autres sujets disponibles (le concept de Pandora Box : huit albums, sept sur chacun des péchés capitaux, le dernier sur l’espérance ; un auteur, Alcante, sept dessinateurs, ndlr) et j’avais bien envie de dessiner des belles femmes, mais "la luxure" était déjà pris. Comme j’aime aussi bien dessiner des animaux - les vaches surtout, dans ce cas - j’ai pris "la gourmandise".

Vous avez des méthodes bien à vous de travailler ensemble ?

Oui : il m’envoie son scénario complet, y compris la documentation, ou de belles tranches de tout ça, et moi je lui envoie ensuite mes croquis sur lesquels il peut me demander des corrections. Des fois, je trouve qu’il exagère avec ça, parce que j’aime bien avancer et si je traîne sur une planche, ça m’emmerde. Et il le sait bien. Mais pour lui, si le résultat peut être encore meilleur, il faut faire l’effort de changer. Et il a bel et bien raison. Si ensuite je suis passé à la phase de l’encrage (technique consistant à surligner une esquisse, ndlr), normalement c’est trop tard pour me demander des corrections, mais bon, c’est Didier, donc ça m’arrive qu’il me demande d’autres trucs à corriger qui auraient échappé à son œil d’aigle dans la phase de croquis. Et il me demande ça d’une façon qui fait que je le fais quand même. Mais à part ça, on se connait assez bien pour que ça fonctionne assez bien.

Qu’est-ce qu’il y a de particulièrement difficile, de jouissif aussi, quand on doit dessiner un univers, des scènes, des paysages de Moyen-Âge ?

Qu’il n’y a pas de choses modernes, pas de voitures, pas de portables, pas d’ordinateurs à dessiner. Les choses ont une structure, de bois, de cuivre, de pierres. C’est tout plus cru, et j’aime bien ça. Et si je peux dessiner des chevaux, ça me rend toujours heureux. D’autres animaux aussi. J’essaie d’en ajouter partout où je peux.

Est-ce que vous vous êtes inspiré un peu, en la matière, de ce que vous faites depuis une quinzaine d’années avec Alexandre Astier pour Kaamelott ?

Non. Clairement ici on est dans un univers beaucoup plus réaliste qu’avec Kaamelott.

Dans la BD, il y a une atmosphère, souvent pesante, sombre, à l’image d’une époque pas très accueillante, rude, où les Hommes n’étaient définitivement pas égaux. Tout cela est bien retranscrit, en grande partie grâce à vos dessins. Comment vous êtes-vous attaché à "raconter une atmosphère" ?

Ben, je ne sais pas trop. Il faut imaginer qu’on est vraiment là à cet endroit, à cette époque. Si c’est l’hiver, je dessine l’hiver, et cette saison a une atmosphère particulière. S’il y a de la misère qui se passe, il faut essayer de le faire sentir aussi par les lecteurs, pour qu’ils vivent l’aventure avec les personnages.

Je suis un homme de la campagne, j’habite en plein nature, et j’ai vécu une vie à observer mes alentours, alors je peux les transmettre sur papier plus facilement qu’un décor de ville contemporaine, je suppose. Aussi, je m’intéresse au fonctionnement des mécaniques primitives de l’époque. Une solution pour qu’une porte se ferme automatiquement était de ne pas la mettre tout droit, mais dans un angle, pour que la gravité aide à la fermer après un passage. C’est tout simple, mais je trouve ça génial. Enfin, des trucs comme ça, j’aime bien être au courant.

Visuel fourni par Steven Dupré.

Pour les personnages et les bâtiments, vous êtes-vous inspiré à la lettre des descriptions qu’en fait Follett dans son ouvrage ? Peut-être aussi de la mini-série sortie en 2010 ?

Pas vraiment. Il faut juste que ça ressemble à un endroit croyable. Il faut aussi se figurer que ce que nous voyons des restants du Moyen-Âge, ce sont de vieilles piles de pierres, mais à l’époque forcément, c’était construit tout neuf .

Avez-vous préféré dessiner tel ou tel personnage, et pourquoi ?

Parce qu’il n’y a pas beaucoup de femmes à dessiner dans Kaamelott, je me réjouis de les dessiner ici.

J’aimerais revenir avec vous sur l’aventure Kaamelott justement. D’autres tomes de la BD sont-ils prévus, et qu’est-ce que ça fait, de travailler aussi intensément avec celui qui a créé la série et qui l’incarne à l’écran, Alexandre Astier ?

On vient juste de commencer le travail sur le tome 11, donc oui, il y a bien d’autres tomes prévus. Même si nous avons une admiration pour l’autre, notre collaboration, entre Alexandre et moi, reste surtout professionnelle. Si on ne travaille pas sur un BD Kaamelott, on ne reste pas en contact car il n’y a pas de raison de le faire. Mais pour l’essentiel, ça fonctionne comme avec Didier : l’envoi des croquis avec la possibilité de faire des corrections avant l’encrage. Si Alexandre ne me répond pas le lendemain, ça veut dire que c’est bon et je peux passer à l’encrage de la planche. Alexandre me donne plus de confiance que Didier, il faut le dire. Mais c’est peut-être parce que Kaamelott est moins réaliste, avec plein d’éléments fantastiques, et parce qu’on a déjà pas mal d’expérience sur la série.

Je ne sais pas encore comment je vais combiner les deux projets en même temps. Je pense que je vais devoir faire de longues journées de travail dans les mois à venir...

Quelles sont, parmi vos œuvres, celles qui vous tiennent le plus à cœur et que vous aimeriez inciter nos lecteurs à découvrir tout particulièrement ?

C’est difficile à dire, mais j’ai tendance à aimer davantage les albums que j’ai aussi écrits moi-même. Dans la série Sarah et Robin (une série jeunesse pas parue en français), il y a deux tomes en particulier dont je trouve que les scénarios sont de vraies réussites. Je suis toujours content des scénarios de Coma aussi. Je regrette de n’avoir pu compléter la série, idem pour Midgard.

Vos projets, vos envies surtout pour la suite ?

J’aimerais bien travailler moins... mais je ne crois pas en prendre le chemin ! J’espère pouvoir réaliser un jour un projet personnel, pouvoir écrire de nouveau moi-même. Ma frustration actuellement, si je peux dire ça comme ça, c’est que je me semble être devenu le roi des adaptations : Kaamelott est une sorte d’adaptation. Je viens de faire Benoît-Olivier, qui est une adaptation de romans jeunesse canadiens. Je viens de faire une adaptation de Liu Cixin, romancier SF chinois, avec Valérie Mangin. Une adaptation d’un roman de Jean-Côme Noguès, avec Maxe L’Hermenier, un Bob et Bobette avec Conz, une reprise d’un ancien album de Jommeke, et maintenant donc, ce sont Les Piliers de la Terre. Même si je suis content que ça m’arrive, on peut arrêter de me proposer des adaptations, svp ? (Rire)

Réponses datées du 11 septembre 2023.

III. Didier "Alcante" Swysen, le scénariste

Quand as-tu découvert Les Piliers de la Terre de Ken Follett ? Que t’a inspiré ce roman ?

Je me souviens parfaitement de la période à laquelle j’ai lu Les Piliers de la Terre, et pourtant c’était il y a déjà presqu’un quart de siècle  : durant l’hiver 1998-99, juste après la naissance de mon premier enfant. J’avais reçu ce livre en cadeau d’un de mes meilleurs amis qui m’en avait dit le plus grand bien. À l’époque, je n’avais lu aucun livre de Ken Follett.

Mon épouse et moi avions pris l’habitude de lire un livre ensemble, chacun lisant à tour de rôle un chapitre à voix haute pour l’autre. Ce roman a toutefois été une exception car, mon épouse étant fort fatiguée suite à l’accouchement, c’est moi qui le lui ai lu entièrement  ! Plus de mille pages à voix haute, vous avouerez que ce n’est pas banal. C’est surtout dire à quel point ce roman m’a passionné.

Dès le prologue, j’avais été happé par l’histoire  : une pendaison publique qu’on devine injuste, une adolescente enceinte qui maudit un prêtre, un moine et un chevalier. Et ce coq décapité qui court en-dessous du pendu, en répandant des taches de sang sur la neige…

Grâce à ce roman, je me suis senti réellement immergé au Moyen Âge. J’ai vécu l’angoisse de cette famille jetée injustement sur les routes sans moyen de subsistance, et son terrible désespoir quand elle est forcée d’abandonner ce nouveau-né. J’ai ressenti la violence de cette époque où l’on pouvait tuer pour voler un cochon… ou simplement le conserver.

En me plongeant dans ce roman, j’ai surtout vibré avec les personnages, comprenant leurs motivations, partageant leurs espoirs, leurs peurs, leurs ambitions, leurs haines, leurs amours et leurs passions. Grâce à eux, j’ai vécu des intrigues à la cour royale, été témoin de l’élection du nouveau prieur, côtoyé les marchands de laine, connu le chaos des batailles… J’ai vu avec horreur cette cathédrale brûler, s’effondrer… et renaître de ses cendres  !

En lisant cette histoire, je la visualisais réellement  ! Et j’ai tout de suite été convaincu qu’elle ferait une bande dessinée extraordinaire, alors même que je n’étais pas encore du tout scénariste à l’époque  !

Depuis lors, Les Piliers de la Terre est tout simplement devenu mon roman préféré, et j’ai lu quasiment l’intégralité des romans de Ken Follett.

Quand cette aventure BD avec Glénat a-t-elle pris forme ? Et j’ai envie d’ajouter, au vu du succès du roman (1989), au vu de son cadre, de ses intrigues, et du souffle épique qui en émane, tu racontes tout cela très bien, qu’on s’étonne que personne ne l’ait fait avant ?

Je ne vais pas vous révéler un grand secret en disant que je ne suis pas le seul auteur à avoir eu l’idée d’adapter ce roman en BD  ! Ça fait bien 20 ans que, dans le milieu, on entend des rumeurs à propos de ce projet réalisé par tels ou tels auteurs, chez tel ou tel éditeur. Mais force est de constater que rien ne s’est jamais fait. Il n’y a à ce jour eu strictement aucune adaptation BD d’un roman de Ken Follett. Moi-même j’en ai parlé régulièrement à des éditeurs depuis le début des années 2000, et avant de tenter le coup avec Glénat j’avais déjà convaincu un autre éditeur qui avait fait pas mal de démarches, mais était malheureusement «  trop petit  » (avec tout le respect que je lui dois) pour un coup pareil.

Il faut bien se rendre compte de quoi on parle  : Les Piliers de la Terre, c’est tout simplement un des plus gros succès littéraires de tous les temps. Il s’est vendu à plus de 20 millions d’exemplaires, a été traduit en plus de 20 langues, et a été adapté notamment en mini-série produite par Ridley et Tony Scott (excusez du peu). Il est évident que la demande pour acquérir les droits d’adaptation est énorme, et que les prix demandés sont en conséquence. De plus, Ken Follett et son équipe ont également, pour ne pas dire surtout, le souci de la qualité et du respect de l’œuvre originale. Tout ça est bien normal, mais cela implique qu’il faut vraiment présenter un dossier «  bétonné  » pour ne fût-ce qu’entamer les discussions  !

La première fois que j’en ai parlé avec des personnes de Glénat, c’était à la foire du livre de Bruxelles en février 2018. J’y avais discuté avec Jean Paciulli qui était à l’époque le directeur général de Glénat (il a pris sa retraite en 2022). J’avais une excellente relation avec lui car c’est avec lui que nous avions signé «  La Bombe  » et il s’était personnellement fort investi pour que Glénat obtienne ce projet qui était aussi fort convoité.

À la Foire du Livre, nous avons parlé de notre envie réciproque de travailler sur d’autres projets, et c’est là que je lui ai parlé de mon envie adaptation des Piliers. Jean Paciulli m’a alors «  avoué  » que lui-même en rêvait et que Glénat avait déjà fait une proposition à Ken Follett quelques années auparavant, mais que celle-ci n’avait pas abouti. Comme je savais que les droits étaient encore libres à ce moment là étant donné ma récente expérience avec le «  petit  » éditeur, nous avons décidé de retenter ensemble notre chance. Jean m’a alors demandé de (re)prendre les premiers contacts avec l’équipe de Follett («  Follett office  » emploie 25 personnes, et c’est son épouse qui dirige tout ça).

Le 11 avril 2018, j’ai donc écrit une belle lettre (par e-mail) à celle-ci, dans laquelle je me présentais brièvement ainsi que mon travail, et où j’expliquais à quel point ce roman m’avait marqué, ce que j’y avais apprécié, pourquoi je pensais qu’il était fait pour être adapté en BD et comment je m’y prendrais. J’expliquais également que j’avais le soutien de Glénat pour cette démarche, et que cet éditeur était tout autant motivé que moi, et tout autant respectueux de l’œuvre.

J’ai alors reçu une réponse de l’épouse de Follett, le 16 avril 2018, qui marquait son intérêt et me demandait de lui parler plus en détails des éditions Glénat et de leurs publications. J’ai alors envoyé un second e-mail, le lendemain, en expliquant que Glénat était l’éditeur idéal pour Les Piliers étant donné sa grande expérience en matière de BD historique. J’ai donné quelques exemples en présentant brièvement les plus grands succès en la matière  : Les Maîtres de l’Orge, Les Sept Vies de l’épervier, Le Troisième Testament et Les Tours de Bois Maury. J’ai également mentionné que j’étais moi-même en train de travailler sur deux BD historiques avec les éditions Glénat  : LaoWai et La Bombe.

L’équipe de Ken Follett a alors marqué son intérêt, et Jean Paciulli a pris le relais avec Benoît Cousin qui est l’éditeur qui suit le projet pour Glénat, et les négociations ont réellement début à ce moment-là, en y incluant les éditions Robert Laffont qui détenaient les droits sur l’édition française du roman.

Les négociations ont pris un certain temps, pour ne pas dire un temps certain, et c’est finalement le 20 décembre 2019 que l’accord a été signé, ce dont nous avons été avertis par un e-mail extrêmement enthousiaste de Jean Paciulli.

Tout devait donc débuter à ce moment-là, mais il y a d’abord eu les congés de fin d’année, suivi d’Angoulème… et patratas la crise du Covid est arrivée et a tout chamboulé  ! Tout a été suspendu pendant le plus fort de la crise, ce qui fait que le véritable démarrage du projet a été retardé.

Il a aussi fallu trouver un dessinateur. En fait, dès le début, il y en avait un qui était associé au projet, un dessinateur très talentueux et immense fan comme moi du roman. Mais des contingences pratiques ont fait qu’il a dû finalement se retirer du projet, et donc il a fallu repartir à la recherche de la perle rare.

Fort heureusement, tout a fini par s’arranger.

Et Follett a préfacé la BD, ce qui a dû vous faire sacrément plaisir. L’as-tu rencontré, ou as-tu pu échanger avec lui ? Est-ce qu’on se met la pression, quand on se dit, "un monstre sacré comme lui va lire le travail que j’ai fait et qui est basé sur son œuvre" ?

Non, je ne l’ai pas encore rencontré personnellement. Par contre une équipe de Glénat a été invitée chez lui, dans sa résidence à Londres, avec de nombreux autres éditeurs européens pour la présentation de son nouveau roman (Les Armes de la lumière, qui se passe à nouveau à Kingsbridge et qui sortira le 5 octobre, juste avant la BD). À leur grande surprise, Ken Follett a commencé son discours en montrant la BD et en en disant le plus grand bien  ! Pour qualifier notre travail, il a utilisé les mots «  wonderful artwork  », «  absolutely excellent  » et «  terrific  ». Il y a pire comme qualificatifs.

Sinon, oui, adapter Les Piliers, c’est une sacrée pression, non seulement par rapport à Ken Follett lui-même mais également par rapport aux lecteurs du roman originel. Car chaque lecteur a ses propres souvenirs, ses propres préférences, et notre album va forcément être comparé à ça. Mais c’est une bonne pression. C’est de l’excitation, c’est de la passion, c’est une chance. Être le tout premier scénariste à adapter Ken Follett en BD, c’est franchement un honneur, quelque chose dont je suis très fier et heureux ! Pouvoir faire revivre les personnages qui m’ont fait vibrer, c’est génial.

Comment l’équipe s’est-elle constituée ? Je pense à Steven Dupré au dessin, avec lequel tu avais déjà travaillé (sur la série Pandora Box notamment), à Jean-Paul Fernandez à la couleur, aux spécialistes du lettrage Maximilien et Philémon Chailleux, à celui qui a assuré la supervision historique de l’ouvrage, Nicolas Ruffini-Ronzani, de l’Université de Namur... et je pense aussi à un nouveau venu dans ce domaine, un certain Quentin Swysen, qui s’est chargé des modélisations 3D ?

Comme je l’ai mentionné, un autre dessinateur était prévu au départ, mais a finalement quitté le projet. Avec Benoît Cousin, nous avons alors remis les choses à plat pour partir à la recherche d’un nouveau dessinateur. Il fallait forcément quelqu’un de très haut niveau, mais qui puisse aussi avancer avec une belle cadence car nous partons quand même sur 6 albums de 80 planches, donc près de 500 planches au total  ! Quelqu’un qui puisse faire vivre les personnages, les rendre attachants, et qui puisse aussi dessiner des décors impressionnants et représenter fidèlement l’architecture romane puis gothique. Et nous voulions un dessin de style réaliste à la franco-belge, à la fois classique et moderne. Ce n’est pas une mince affaire de trouver un tel dessinateur  ! Finalement trois dessinateurs ont fait des planches d’essai. J’avais moi-même proposé à Steven de tenter le coup car j’ai déjà travaillé avec lui sur pas mal d’albums, on se connaît depuis près de 20 ans, c’est un excellent dessinateur et il est très professionnel. Il a mis rapidement tout le monde d’accord, notamment avec la toute première planche d’essai (qui est la première planche de l’album), qui est très impressionnante, avec une vue plongeante et des détails incroyables.

En ce qui concerne le coloriste, là aussi nous avions quelqu’un d’autre de prévu à l’origine, mais qui a dû se retirer du projet suite à des soucis personnels. Peu de temps après, je suis tombé sur une preview de la série Hérauts qui se déroule aussi au Moyen Âge et j’ai été convaincu par les couleurs. J’en ai parlé à Benoît Cousin et Steven Dupré, qui étaient bien d’accord avec moi, et nous avons donc proposé à Jean-Paul de rejoindre l’équipe, ce qu’il a accepté à notre grande joie.

Je ne suis par contre pas du tout intervenu dans le choix des lettreurs, c’est Benoît Cousin qui a pris tous les contacts nécessaires, et ceux-ci ont fait de l’excellent boulot aussi.

L’historien, Nicolas Ruffini-Ronzani, m’a été chaudement recommandé par une amie qui est pour ainsi dire devenue ma fournisseuse officielle de consultants historiques. Nicolas est un puits de savoir sur le Moyen Âge et ses conseils et réponses à nos questions sont toujours d’une grande aide. Je lui en suis très reconnaissant  ! D’autant que le genre de questions que je lui pose sont loin d’être évidentes. Je m’adresse à lui par exemple pour lui demander «  Que pourraient bien chanter des moines bénédictins lors d’une messe de minuit au XIIe siècle  ?  », «  Y avait-il déjà des vitraux  ?  » ou encore «  Comment faisait-on pour connaître l’heure au Moyen Âge  ?  », «  Est-ce que les gens assistaient debout ou assis aux messes  ?  », et Nicolas répond à chaque fois  !

Enfin, Quentin Swysen n’est autre que mon fils. Il est ingénieur architecte et j’ai donc fait appel à ses services pour qu’il construise un modèle 3D du prieuré de Kingsbridge, sur la base de mes indications elles-mêmes basée sur le roman bien entendu C’est évidemment très utile d’avoir ce modèle 3D à disposition car la cathédrale de Kingsbridge est fictive et il n’était donc pas évident du tout pour Steven de pouvoir la représenter, encore moins sous différents angles. Nous avions donc besoin de ce modèle 3D. Non seulement de l’extérieur, mais également de l’intérieur de la cathédrale. Quentin y a passé beaucoup de temps et je l’en remercie vivement.

Visuel fourni par Didier Swysen.

A-t-il été difficile de découper Les Piliers de la Terre, roman qui pèse entre 600 et 1100 pages selon les versions, et qui se fera donc sur six tomes ? As-tu rencontré des difficultés dans la tâche, toujours un peu cruelle, du nécessaire élagage, de ces éléments d’intrigue que tu as dû te résoudre à sacrifier ? Et t’es-tu inspiré, aussi, de la mini-série datée de 2010 ?

Nous travaillons effectivement sur une base de six albums pour adapter l’entièreté du roman. Mais attention, ce seront six «  gros  » albums, de 80 planches en moyenne. Le premier fait même 90 planches. À l’heure où je vous réponds, je n’ai pas encore découpé l’entièreté des BD, j’en suis à la moitié du second tome environ. Par contre, j’ai déjà fait un plan complet des six tomes.

La difficulté principale est que le roman est extrêmement bien construit et que chaque événement en amène un autre, il est donc très difficile de supprimer l’un ou l’autre passage sans entraîner des problèmes pour la suite de l’histoire. C’est d’autant plus difficile que je souhaite vraiment rester très fidèle au roman d’origine, par respect et tant celui-ci tient bien la route. Comme l’a dit tout récemment Manara à propos de son adaptation du Nom de la Rose  : «  Je me suis retrouvé face à une cathédrale. L’enjeu était d’identifier les murs porteurs et d’enlever des pierres sans la faire s’écrouler, retirer ce qui n’était pas indispensable à sa stabilité  ».

Donc de temps en temps, je retire quand même une scène ou l’autre. Par exemple, au début du roman, Tom et sa famille se font voler leur cochon dans la forêt, rencontrent ensuite Ellen et Jack, puis s’en vont dans une ville où ils retrouvent le voleur. Ils comprennent que celui-ci a vendu le cochon, et espère au moins pouvoir récupérer l’argent. Ils tendent donc un piège au voleur pour le coincer, mais cela dégénère en bagarre. Le voleur y perd la vie, mais Tom ne retrouve pas l’argent pour lui. Avec sa famille ils sont contraints de retraverser la forêt, et rencontrent à nouveau Ellen et Jack. La partie où ils sont en ville, retrouvent le voleur, lui tendent un piège et le confrontent est certes passionnante à lire, mais elle n’est pas indispensable à l’histoire puisqu’à l’issue de cette séquence Tom et sa famille se retrouvent exactement dans la même situation que juste après le vol du cochon. J’ai donc supprimé ce passage, et fusionné les deux rencontres avec Ellen et Jack en une seule.

Pour gagner un peu de place et faciliter la lisibilité de l’histoire, j’ai également veillé à fusionner plusieurs personnages en un seul, principalement dans la communauté des moines de Kingsbridge.

Un autre moyen de gagner de la place consiste évidemment (et c’est bien le but dans une adaptation en BD) de remplacer les longues descriptions par un dessin. Par exemple, le prieuré de Kingsbridge est décrit très précisément dans le roman pendant plusieurs pages, lorsque Jack en fait le tour (ce qu’on verra dans le tome 2). En BD, il «  suffit  » d’en montrer une vue d’ensemble.

D’un autre côté, j’ai aussi rajouté une séquence dans le tome 1. Dans le roman, on mentionne juste rapidement que le Roi Henry est décédé et que le nouveau roi, Stephen, a été couronné. J’ai voulu montrer cela de manière plus explicite car cela me semblait à la fois important pour l’intrigue mais aussi visuellement intéressant.

Pour en venir à la série TV, je l’ai vue bien évidemment et bien appréciée, mais elle prend plus de libertés avec le roman, notamment en montrant Jack déjà âgé de 16 ans voire plus dès le début, alors que dans le roman il a 11 ans. J’ai la série en DVD chez moi, mais je ne m’en inspire pas, car c’est le roman que j’adapte, pas la série.

En ce qui concerne notre premier tome, il y a par exemple deux séquences du roman auxquelles j’étais fort attaché, et qui ne sont pas reprises dans la série TV (mais bien dans notre album).

La première, c’est l’élection du nouveau prieur. Dans le roman, il y a l’équivalent d’une véritable campagne électorale chez les moines pour savoir qui va devenir le nouveau prieur. Deux camps s’affrontent à coups de petites phrases policées mais assassines à la fois, en retournant les arguments du candidat adverse contre lui, en comptant les voix potentielles des uns et des autres. C’est extrêmement subtil et bien fait. Je voulais absolument conserver ce passage, ces dialogues, dans la BD alors qu’ils sont complètement escamotés dans la série TV  ?

La deuxième séquence qui est très fortement raccourcie dans la série TV, c’est l’attaque et la prise de Earlscastle, le château du Comte de Shiring par les troupes des Hamleigh. Dans la série TV, ça se passe très rapidement, et ça a l’air assez facile, on ne sent pas beaucoup de «  tactique  » ou de stratégie. Or dans le roman, Ken Follett décrit bien que prendre un château fort était excessivement compliqué  : il y a des gardes postés sur les tours, qui vous voient arriver de loin  ; il y a un pont-levis qu’on peut relever, ainsi qu’une porte massive qu’on peut refermer. Et si l’ennemi parvient à entrer dans la cour basse, les occupants du château peuvent encore se réfugier dans la cour haute, séparée de la première par un autre pont-levis. Bref, c’était réellement très difficile de prendre rapidement possession d’un château. Ken Follett a donc décrit minutieusement un plan pour déjouer tous ces obstacles les uns après les autres, et je trouvais ça non seulement passionnant mais également réaliste, et je voulais donc garder absolument cette séquence et la traiter également de manière réaliste.

De manière plus générale, est-il plus compliqué, à ton avis, d’adapter un roman ou une histoire vraie, bref quelque chose qui soit déjà posé, plutôt que de travailler à une création originale ?

C’est quand même plus facile de partir de quelque chose qui existe déjà, mais ce n’est pas simple pour autant, loin de là. Il faut bien repérer les éléments essentiels du roman, synthétiser tout ça, écarter ce qui n’est pas indispensable, traduire visuellement le plus d’informations possible, etc. De nos jours, on n’utilise quasiment plus les phylactères pour montrer ce que pensent les personnages, donc il faut trouver d’autres moyens pour exprimer cela… Il y a tout un travail de recherche de documentation également, cela prend pas mal de temps.

As-tu déjà en tête le calendrier des prochains tomes ? Leur parution sera-t-elle fonction du succès de celui-ci ?

En principe le but est de sortir un album par an. Sauf gros contre-temps imprévu, le second tome sortira donc en octobre 2024, et ainsi de suite. Comme toujours et comme pour tous les projets, si jamais les albums ne se vendent vraiment pas, ou se vendent très mal, on ne peut théoriquement pas exclure totalement un arrêt prématuré de la série, mais cela semble quand même extrêmement improbable vu le renom du roman et notre engagement à en faire une excellente adaptation.

Dans ce premier tome, on est pleinement immergé dans cette Angleterre du XIIème siècle en proie à une crise dynastique, où les pauvres crèvent de faim quand ils n’ont pas de travail (il y a une séquence doublement déchirante au début du livre, tu l’as évoquée plus haut), où les hommes d’Église prient, pour les plus humbles, ou font de la politique, pour les plus ambitieux, et où les nobles complotent. Il ne fait pas rêver, ce tableau médiéval, n’en déplaise à tous ceux qui s’extasient sur ce que l’époque aurait eu de "chevaleresque"... Est-ce que dans ta manière de présenter le récit, il y a eu aussi une volonté de poser un paysage, une atmosphère ?

Ce qui m’avait frappé dans le roman en tous cas, dès le début, c’est la très grande violence du Moyen Âge. Lorsque Tom le bâtisseur doit traverser une forêt avec sa famille, ils se font voler leur cochon, qui est littéralement leur seule richesse. Des hommes sont prêts à tuer pour le voler, et Tom est prêt à tuer pour le récupérer  ! J’aime beaucoup cette première scène car on comprend ainsi directement que les personnages peuvent mourir à tout moment. C’était une époque ou une mauvaise rencontre dans un lieu isolé pouvait très vite mal tourner.

Il y a aussi l’extrême précarité dans laquelle se trouvaient bon nombre de petites gens. Ça les rend encore plus vulnérables. Tom et sa famille n’ont même pas de toit sous lequel s’abriter au début, et ils risquent carrément de mourir de faim.

J’ai voulu transposer cette ambiance dans la BD. On n’est pas dans un Moyen Âge romantique  : on est dans une époque où l’on peut mourir ou tuer pour un cochon  !

Visuel fourni par Didier Swysen.

Vois-tu des ressemblances entre cette histoire-là, ce temps-là, et notre époque à nous ?

Je n’y ai pas trop réfléchi. Tout a changé entre nos deux époques, mais d’un autre côté il y a toujours de nos jours des jeux de pouvoir, des luttes d’influence, des énormes écarts de richesse… Et malheureusement parfois une certaine forme d’obscurantisme qui revient en force.

Si tu devais poser un focus sur un des personnages, un de ceux sur lesquels tu aurais particulièrement aimé travailler, quel serait-il ?

Je trouve justement qu’une des forces de ce roman, c’est que tous les personnages sont vraiment intéressants, ou en tous cas un grand nombre d’entre eux. Jack, Tom, Ellen, Aliena, Philipp, William, Waleran, etc., ils vivent tous  ! Mais si je devais n’en choisir qu’un, je pense que mon choix se porterait sur Tom. Il rêve de créer une cathédrale, une œuvre tellement belle et puissante qu’elle lui survive. Je pense que cet aspect là parle forcément à tous les auteurs  !

Tu publies beaucoup chez Glénat, je ne ferai à personne l’offense de rappeler, encore, que c’est aussi chez eux qu’est sorti La Bombe. Qu’est-ce qui fait la force de cette maison s’agissant de la BD ? Les sens-tu désormais pleinement réceptifs à toute idée de thème qui viendrait de toi ?

C’est clair que La Bombe a été (et est toujours, d’ailleurs) un très beau succès dont tout le monde est fier. Nous les auteurs bien évidemment, mais aussi les différentes personnes qui travaillent chez l’éditeur, Glénat en l’occurrence. C’est une très belle maison d’édition, qui a publié de grands classiques de la BD (Les maîtres de l’Orge, Les Sept Vies de l’épervier, Balade au bout du monde, etc). Je m’entends vraiment très bien avec Franck Marguin, l’éditeur qui a suivi La Bombe, mais aussi avec Benoît Cousin, qui suit Les Piliers. J’avais d’excellentes relations avec Jean Paciulli, l’ancien directeur général, et j’ai également un très bon contact avec Benoît Pollet, son successeur. Idem avec Marion Glénat, la big boss. Tout se passe très bien avec eux.

Mais j’ai aussi des bons contacts avec pas mal d’autres personnes dans plusieurs maisons d’édition. Dans les mois qui viennent, je vais d’ailleurs également publier chez Dupuis, Bamboo, et Delcourt.

Si tu devais écrire le petit post it des libraires qui donne envie de lire un ouvrage, qu’écrirais-tu pour inciter les lecteurs à lire ta BD des Piliers de la Terre ?

Le roman culte de Ken Follett enfin adapté en BD ! Un maître bâtisseur rêve de construire la plus belle cathédrale de son époque, mais se trouve plongé dans des luttes de pouvoir et des intrigues qui menacent tant la royauté que l’Église  ! Aventure, mystère, passion, amour, et des dessins à couper le souffle  : il y a tout ce qu’on aime dans cet album  !

Ça donne envie ! Je reviens sur La Bombe : est-ce qu’avec le succès considérable du Oppenheimer de Christopher Nolan au cinéma, vous avez perçu, en Francophonie comme ailleurs où l’album vient d’être lancé, un frémissement au niveau des ventes ?

Oui, le film a clairement eu un impact. Les ventes mensuelles s’étaient stabilisées à un certain niveau, et en juillet et août elles ont triplé par rapport à ce niveau  !

On a eu aussi énormément de réactions sur les réseaux sociaux, avec des liens entre le film et notre album. Beaucoup de gens conseillaient de lire notre album avant de voir le film.

Y a-t-il des romans, des œuvres que tu rêves d’adapter en BD, que tu as dans un coin de la tête depuis longtemps ?

Je pense que de nombreux romans de Ken Follett feraient d’excellentes BD. Mais bon, on va d’abord faire notre maximum pour Les Piliers  !

 

Un dernier mot ?

Là je viens tout juste de valider l’édition «  collector  » de «  La Bombe  » qui sortira fin novembre, et je peux vous dire que ce sera vraiment un bel objet, avec pas moins de 50 pages de bonus en tous genre (crayonnés, scènes inédites, extraits de scénario, les coulisses de l’album,…). Ce sera vraiment un beau cadeau de fêtes de fin d’année  !

Réponses datées du 23 septembre 2023.

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Géostratégix, c’est une idée au départ improbable mais qui finalement donne quelque chose qui est à la fois divertissant et instructif : le mariage de la géopolitique et de la BD (en fait du dessin de presse). L’éditeur Dunod a provoqué la rencontre entre Pascal Boniface, patron de l’IRIS et spécialiste bien connu des questions du monde, et Tommy, qui s’est fait depuis quelques années une réputation dans l’univers du dessin de presse. Leur collaboration a donc donné Géostratégix.

Un premier tome de Géostratégix a été publié l’an dernier, un récit à peu près chronologique - mais pas monotone - de l’histoire des puissances et des Hommes de 1945 jusqu’à 2022. Le second tome, paru en septembre dernier, est davantage thématique : il illustre "les grands enjeux du monde contemporain", pour ceux qui les connaissent bien ; mieux, il les éclaire pour ceux qui n’en sont pas familiers. Un ouvrage agréable à lire, et quand on le referme, on est conscient de beaucoup plus de choses, sans avoir eu à lire un livre fastidieux de géopolitique. Merci à Tommy pour l’interview qu’il a bien voulu m’accorder, pour notre échange sympathique, et pour son dessin inédit ! Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Tommy : « L’humour permet de dénoncer

en dépassant le politiquement correct »

Géostratégix 2 (Dunod, septembre 2023).

Tommy bonjour. Parlez-nous de vous, de votre parcours avant les deux tomes de Géostrategix ? Comment en êtes-vous venu à faire du dessin votre métier, et pourquoi avoir opté plus particulièrement pour le dessin de presse ?

Je suis un dessinateur autodidacte, j’ai pris quelques cours du soir par-ci par-là mais je n’ai pas suivi de formation en art. Après mon bac, j’ai intégré Sciences Po Lyon jusqu’à l’obtention d’un master en Communication et Culture. Suite à quelques rapides expériences dans ce domaine, qui ne m’apportaient pas satisfaction (trop de contraintes horaires, d’écran, de hiérarchie), je me suis tourné vers des boulots alimentaires. En parallèle, j’ai commencé un blog/page Facebook sur laquelle je publiais des dessins, sur l’actu, sur mes voyages (en métro ou à l’étranger). Je n’avais pas pour ambition de vivre à tout prix du dessin, ce n’était pas une vocation, simplement j’avais toujours dessiné et ne m’étais pas arrêté. Petit à petit, j’ai commencé à avoir des contrats, qui ont pris le pas sur les petits boulots, jusqu’à vivre pleinement du dessin. Et c’est une chance dont je suis très conscient chaque jour  !

Comment la rencontre avec Pascal Boniface, patron de l’IRIS et spécialiste de la géopolitique, s’est elle-faite ? Comment l’idée du premier, puis du second tome de Géostratégix, albums qui mettent tous deux en textes et en images l’histoire - pour celui de 2022 -, et les enjeux - pour le nouveau - du monde contemporain, a-t-elle vu le jour ?

Pascal Boniface avait depuis quelques temps l’idée de faire une BD sur la géopolitique afin de toucher des lecteurs qui n’auraient pas acheté un livre de géopolitique plus classique. Il cherchait donc un illustrateur. C’est Dunod (l’éditeur) qui m’a contacté. Je n’avais alors jamais publié de BD mais je faisais déjà pas mal d’événements dessinés (conférences, débats, tables rondes, etc…) en direct, je crois qu’un de leurs éditeurs m’avait vu à une de ces occasions. J’ai fait un premier test sur un extrait du texte de Pascal (sur Cuba), qui a plu tant à Pascal qu’à Dunod. Et on était partis pour près d’un an de boulot !

 Portrait de Pascal Boniface par Tommy.

Dans quelle mesure étiez-vous sensibilisé déjà, certes à l’actualité mais aussi à la géopolitique et à l’Histoire avant d’attaquer cette aventure ? Au cours de celle-ci, Avez-vous appris des choses ?

J’étais sensibilisé à ces thématiques via mes études et plus globalement par mon intérêt pour le monde qui m’entoure. Il y a une continuité entre des études de sciences politiques, qui m’ont ouvert sur de nombreuses disciplines et apporté un esprit (je l’espère) critique et le dessin de presse ou l’illustration en direct de conférences. Il faut pouvoir saisir rapidement des enjeux, avoir des notions de leur contexte, trouver des sources fiables pour confirmer des informations, etc.

Géostratégix, c’est aussi "comprendre le monde", à une échelle globale, avec des mécanismes et des contextes certes variés, mais pour lesquels on retrouve aussi des schémas qui se répètent.

Géostratégix, planche crayonnée du tome 1.

Quelle a été la méthodologie pour fabriquer cet objet un peu hybride ? Est-ce que Pascal Boniface a décidé de l’armature générale, de l’agencement de chacun des livres ? Où y a-t-il cahier des charges strict, échanges dynamique d’idées, parfois peut-être, confrontations (toujours diplomatiques évidemment) ? De quelle liberté avez-vous joui, peut-être différemment pour le second que pour le premier, dans l’illustration de tel ou tel narratif ?

Pascal rédige d’abord l’entièreté du texte, que je découpe ensuite et que j’anime avec des traits d’humour toujours très fins et très délicats, des jeux de mots d’exception et inédits ("OTAN, suspend ton vol" par exemple). Plus concrètement, j’envoie chaque semaine une dizaine de planches (d’abord crayonnées, puis encrées, puis colorisées) à Pascal et à nos éditeurs chez Dunod, puis on échange ensuite dessus.

J’ai une totale liberté pour glisser dans les dessins et les bulles mon point de vue. Ce qui était l’intérêt de faire appel à moi, je pense (sinon ils auraient pris un meilleur dessinateur  !). Aucun dessin censuré, des remarques et des discussions parfois, mais aucune frustration. Probablement parce que Pascal et moi sommes en phase sur beaucoup de choses.

Combien de temps de travail pour le premier, et pour le second volume ? Et pourquoi ce choix d’une seule couleur ?

J’ai dit un an mais j’ai exagéré, un an du premier rendez-vous au rendu de la dernière planche, mais je ne travaillais pas uniquement sur ce projet, disons que j’étais à 75%, environ 9 mois à temps plein donc.

Le choix d’une seule couleur s’est fait parce que le temps justement était limité, il m’aurait fallu plusieurs semaines supplémentaires pour faire le travail en couleurs complètes. Et à mon avis, il n’y avait pas besoin de peaufiner plus cette partie, on n’est pas sur un ouvrage esthétique, mais plus sur faire comprendre efficacement des idées et expliquer des faits.

 Tome 1, planche finale.

La première réflexion que je me suis faite, quand j’ai lu le premier album, c’est qu’il y a une difficulté particulière à dessiner ce genre d’ouvrage par rapport à une BD classique, parce que d’une bulle à l’autre, les personnages ne sont jamais les mêmes, et donc, trouver comment représenter untel ou untel ne servira pas nécessairement pour tout le livre, mais parfois pour quelques cases, voire une seule. C’est plutôt excitant, ou plutôt frustrant, ce renouvellement permanent ? Et c’est quoi votre méthode à vous, pour croquer un personnage ? Savez-vous seulement combien il y en a ?

C’est vrai que c’était un beau défi, je ne sais pas combien il y a de personnages différents mais j’ai pu varier les plaisirs  ! De Staline à Poutine, en passant par Edouard Chevardnadze ou Hari Singh, il y a une belle galerie de portraits. C’était plutôt stimulant comme défi. Si je devais le refaire, j’opterais peut-être en plus pour un personnage récurrent qui permettrait d’avoir un lien dans la narration du début à la fin de la BD.

Pour la méthode, heureusement qu’internet existe pour avoir des photos de chacun  ! Ensuite je cherche à faire un portrait reconnaissable, sans trop exagérer les traits physiques (ce ne sont pas des caricatures) mais en forçant parfois un peu certains détails, pour renforcer un trait de caractère. Par exemple un strabisme qui fait loucher George W. Bush et lui donne un air benêt, qui va bien avec le caractère du personnage.

Est-ce qu’il y a justement, parmi tous ces personnages différents que vous avez dessinés, des sujets qui vous auraient particulièrement donné du fil à retordre, et d’autres que vous auriez aimé pouvoir dessiner davantage ?

Il est plus simple de dessiner des visages avec des traits marqués (De Gaulle avec son nez et ses oreilles, sa grande taille ou les barbus comme Narendra Modi ou Lula). Les visages lisses sont plus compliqués (Macron typiquement, ou Poutine). J’aime bien le personnage de Kim Jong-un, tant pour ses traits (corpulent, avec toujours le même style de tenue et sa coupe de cheveux bien à plat sur le dessus du crâne et dégagée sur les tempes) que pour son côté complètement barré (bien que ses actes soient très sensés pour défendre son régime), tout seul à la tête de son pays isolé, la main sur le bouton nucléaire. Il est tellement caricatural qu’on dirait un personnage de méchant sorti de la tête d’un scénariste de BD.

J’ai aussi essayé d’utiliser des personnages qui puissent être récurrents  : Oncle Sam ou un aigle pour les USA, une caricature de russe (chapka, veste fourrée) ou un ours pour l’URSS puis la Russie, le franchouillard moyen (béret, baguette, cigarette et verre de rouge), l’Anglais type (tasse de thé, chapeau melon, costume), etc.

J’ai souvent pensé, à la vue de de tel ou tel dessin de presse, que les dessinateurs de presse comptaient parmi les meilleurs chroniqueurs de leur temps. J’imagine que vous ne direz pas le contraire, est-ce que vous ressentez comme une forme de gravité quand vous faites ces dessins, de par leur impact, leur sens ?

J’essaie de rester sur un fil entre le sérieux des données de Pascal, l’émotion qu’elles peuvent susciter (le massacre de civils, dont près de 200 enfants, dans une école à Beslan, en Ossétie en 2004, par exemple) et le rire, ou plutôt le sourire. Même si ce sourire est souvent jaune, voire noir. L’humour permet aussi de dénoncer, sous un côté léger on peut aller plus loin que des condamnations "premier degré" très (trop  ?) politiquement correctes.

Vous avez contribué il y a quelques années à un recueil Je suis Charlie. Est-ce que tous ceux qui, sous le coup de l’émotion de l’après attentat de janvier 2015, se sont proclamé "Charlie", rétrospectivement, en ont bien compris le sens à votre avis ?

Ce n’est pas à moi de donner des bons points, de qui est ou était Charlie et de qui ne l’est ou ne l’était pas. On peut déjà discuter du sens même de l’expression "Je suis Charlie". Je ne pense pas que tous ceux qui s’en réclamaient la comprenaient de la même manière.

Le dessin que j’avais fait juste après l’attentat a été perçu de deux manières différentes. On voit les dessinateurs assassinés monter au ciel et Dieu (ou un dieu) qui se tient la tête dans les mains et dit  : "Oh non, pas eux". Pour moi, il prononce cette phrase parce qu’il sait que ces dessinateurs, qui ne portaient pas les religions dans leurs cœurs, vont foutre la pagaille dans "son ciel". Donc "Oh non, pas eux" sous-entendait : "J’aurais préféré qu’ils restent vivant, ils vont venir m’emmerder maintenant".

Je me suis aperçu que certains lecteurs comprenaient le dessin comme si Dieu était triste de voir les dessinateurs décédés. "Oh non, pas eux" signifiant alors "Quelle horreur, je suis au désespoir", très premier degré. Si un dessin peut être interprété de manières différentes, alors un slogan aussi vague que "Je suis Charlie", vous imaginez bien…

 Dessin suite à l’attentat de Charlie Hebdo (janvier 2015).

Quel est pour ce que vous en savez l’État de la liberté pour le dessin de presse dans le monde ? Je parle bien sûr des régimes autoritaires mais pas que, songeant, il y a quelques années, à des histoires de censure de dessins de presse par d’éminents périodiques américains.

Je peux vous parler du dessin de presse dans la banlieue est parisienne, ça me paraît plus à mon échelle. Dans le monde, je n’ai pas cette prétention … J’ai cru comprendre que certains grands médias avaient censuré des dessins sous la pression notamment d’internautes, via les réseaux sociaux. Sur ce point précis, je trouve que c’est la défaite de la pensée. Même si c’est important d’être à l’écoute de son lectorat, ce n’est pas le lectorat qui définit la ligne d’un média, il faut assumer des choix, c’est ce qui fait un bon média. Les réseaux sociaux permettent à beaucoup de monde (dont moi  !) de dire beaucoup de choses et c’est tant mieux. Mais c’est aussi sur les réseaux sociaux qu’on touche le fond de l’esprit humain, la bêtise la plus brute, les insultes, le harcèlement, etc… Et je ne suis pas sûr que sur les réseaux, le ratio cons/esprit éclairés soit en faveur des seconds.

Un conseil pour un jeune (ou d’ailleurs un moins jeune) aimant dessiner et qui aimerait faire du dessin, et notamment peut-être du dessin de presse, son métier ?

Un bon dessin de presse, c’est une bonne idée portée par des convictions, éventuellement bien dessinée mais le trait arrive vraiment en dernier  ! Pour avoir l’idée, il faut apprendre, lire, voyager, écouter, échanger, etc… aussi avec ceux qui ne pensent pas comme soi. Pour avoir des convictions, il faut se forger un esprit critique (penser par soi-même) et dire (ou plutôt dessiner) les choses quand elles ne nous paraissent pas acceptables. Ma motivation pour dessiner, c’est malheureusement souvent la colère. Par exemple, suite à des violences policières. Ou le projet d’autoroute A69, complètement hors du temps. Ou des affaires d’évasion fiscale. Ou la réforme des retraites, complètement injuste, portée par un gouvernement et des élus qui défendent des privilèges de caste en demandant aux plus faibles de faire des efforts. Donc si tu veux faire du dessin de presse, trouve ce qui te met en colère et pourquoi  !

Notre monde actuel, résumé en trois qualificatifs, ou tiens soyons fous, en un petit dessin ?

Dessin inédit transmis par Tommy le 2 novembre 2023.

Sans spoiler, j’indique que la dernière page de Géostratégix 2 met en avant une citation de Gramsci exhortant à lier "le pessimisme de la lucidité à l’optimisme de la volonté". Quand vous considérez notre monde de 2023, vous êtes plutôt, vous, sur la première ou sur la seconde moitié de la phrase ?

Il y a peu j’aurais dit la première moitié, mais j’ose espérer être en train de basculer vers la deuxième ! Même si la colère reste, on voit aussi qu’on peut faire de belles choses à l’échelle individuelle et locale. Et je suis très bien entouré au quotidien, ce qui aide aussi à être optimiste  !

Si vous devriez dédicacer votre livre à un de ses personnages, vivant parmi nos contemporains, lequel, et quelle dédicace ?

Au vu de l’actualité de ces deux dernières semaines, à Benyamin Netanyahou, en lui recommandant de lire attentivement le chapitre sur le terrorisme (tome 2). Où l’on explique que les réactions aux attaques terroristes peuvent être contre-productives, comme la guerre d’Irak menée par les USA, réactions précipitées qui finalement stimulent le terrorisme. Mais malheureusement, il en est sûrement très conscient…

 Géostratégix, planche crayonnée du tome 2.

Un message pour Pascal Boniface ?

Merci pour ta confiance  ! J’adore tes BD.

Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Tommy ?

Il est possible qu’un troisième projet soit en cours avec Pascal, pas un tome 3 de Géostratégix, mais autre chose… Suspense  ! Et sinon, la prochaine étape que j’aimerais franchir, c’est réaliser seul une BD de fiction, de l’histoire aux couleurs en passant par les dessins. J’ai plusieurs idées, le plus compliqué n’étant pas de les avoir mais de les mener à leur terme  !

Un dernier mot ?

Au plaisir de prolonger la discussion de vive voix à l’occasion d’une des rencontres que l’on organise régulièrement avec Pascal et Dunod  !

Entretien réalisé entre septembre et octobre 2023.

Tommy, autoportrait.

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Le 1er janvier 1959, il y a 65 ans jour pour jour, Fidel Castro devenait l’homme fort de Cuba, après le succès d’une révolution au terme de laquelle chuta le régime de Fulgencio Batista. Une analyse passionnante de cette histoire, faite d’allers retours permanents entre passé et présent, a été publiée aux éditions Passés Composés en septembre 2023. L’auteur du Dernier cortège de Fidel Castro, Matthias Fekl, a un profil atypique : avocat de profession, il fut secrétaire d’État en charge du Commerce extérieur (septembre 2014-mars 2017) et même, pendant un mois et demi, ministre de l’Intérieur (mars à mai 2017). Pourtant, on sent bien quand on le lit que ce livre n’est pas un "essai politique", mais une étude rigoureuse qui ressemble bien à celle que pourrait faire un historien de métier. Je ne peux qu’en recommander la lecture à tous ceux qui sont intéressés par l’histoire de Cuba, et plus généralement par celle de la seconde moitié du vingtième siècle.

J’ai proposé à M. Fekl de lui soumettre des questions après lecture de l’ouvrage, ce qu’il a rapidement accepté. Je les ai finalisées et les lui ai envoyées fin octobre ; ses réponses me sont parvenues le 31 décembre, juste avant l’anniversaire de la révolution cubaine. Je le remercie pour cet échange dont la retranscription vous donnera je l’espère, envie de découvrir son travail. J’en profite enfin, en ce premier jour de 2024, pour vous souhaiter à toutes et tous, lecteurs fidèles ou occasionnels, une année aussi chaleureuse et sereine que possible, avec son lot de petits et grands bonheurs. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Matthias Fekl : « Il faut souhaiter que Cuba

trouve sa propre voie pour se réinventer »

Le dernier cortège de Fidel Castro (Passés Composés, septembre 2023)

Matthias Fekl bonjour. Qu’est-ce qui vous a poussé à écrire ce livre sur le Cuba de Fidel Castro ? J’ajoute qu’il passe davantage pour un ouvrage d’historien que pour l’essai d’un politique : quel travail a-t-il nécessité ?

pourquoi Cuba ?

C’est une excellente question, et vous avez parfaitement raison  : ce n’est pas du tout un essai politique au sens où on l’entend classiquement.

Je m’intéresse à Cuba depuis longtemps. J’y suis allé à plusieurs reprises, à titre privé mais aussi au titre de mes anciennes fonctions gouvernementales, et j’ai été d’emblée été marqué par ce pays qui, au-delà des images faciles de cartes postales, est un pays de haute culture dont la littérature, l’Histoire, la musique, la peinture et la vie intellectuelle ont souvent été d’une très grande densité.

L’idée d’écrire ce livre a germé alors que je n’occupais plus aucune fonction publique nationale. Sans doute y avait-il l’envie d’aller plus loin, d’approfondir ce qui m’intéressait à Cuba  : une littérature magnifique, une Histoire mouvementée, mais aussi une beauté pleine de nostalgie que matérialisent l’insularité ou un certain rapport au temps. Et puis, après toutes ces années de vie politique active et en parallèle d’une vie professionnelle intense, l’idée de me retirer de temps à autre avec mes documents et ma bibliographie pour écrire mon propre livre n’était pas déplaisante. J’ajoute que l’idée d’écrire librement, sans arrière-pensée et sans raison autre que le seul plaisir d’écrire, n’est pas étrangère à la genèse de ce livre.

Pour répondre enfin à la dernière partie de votre question, j’ai consulté énormément de sources. Des livres par centaines, des témoignages et documents d’époque, des films… des années durant, je me suis ainsi promené dans le Cuba des siècles passées, à la rencontre de lieux mythiques et de personnages haut en couleur.

Fidel Castro passe pour moins dogmatique que Che Guevara ou que son frère Raúl. Ceux qui ont soutenu la révolution était d’ailleurs d’horizons très variés. Castro a-t-il été, au moins au départ, sincèrement moins enclin que d’autres à instaurer un régime communiste à Cuba ? A-t-il eu au départ à leur faire des concessions, ou bien a-t-il été maître des grandes orientations de bout en bout ?

Castro, dogmatique ou opportuniste ?

Vous pointez du doigt l’une des grandes dialectiques à l’œuvre dans la révolution cubaine, et l’une des questions que soulève le livre. Nombre de compagnons de route de Castro, de témoins de la révolution puis d’historiens se sont posé cette question  : Castro était-il communiste d’emblée et l’a-t-il masqué pour entraîner davantage de monde derrière lui, ou s’est-il converti au communisme sur le tard, par nécessité  ? Cette question n’est selon moi pas tranchée à ce jour, et il existe des indices allant dans un sens comme dans l’autre.

Ce qui est certain, c’est que les sources d’inspiration premières de Fidel Castro ne sont pas communistes. Il est nourri des héros et penseurs cubains et latino-américains du 19ème siècle, en particulier de la magnifique figure de José Martí, penseur, poète et révolutionnaire cubain mort au combat. Le manifeste fondateur du castrisme, L’Histoire m’absoudra, retranscription de sa plaidoirie après l’attaque de la caserne de la Moncada en 1953, ne contient pas une seule référence à Marx, Engels ou Lénine, ni à aucun autre penseur ou responsable communiste. Les auteurs du libéralisme politique et de la révolution française sont abondamment cités, comme est omniprésente la volonté de souveraineté, d’indépendance et de justice sociale. Et le parti communiste cubain ne soutient pas initialement Castro dans sa lutte contre Batista, loin s’en faut.

Comme vous le rappelez très justement, la base sociologique de la révolution cubaine est au départ multiforme  : mouvements étudiants, chrétiens-démocrates et chrétiens-sociaux, sociaux-démocrates, centristes… les soutiens à la révolution couvrent un spectre très large, et des pans entiers de la haute bourgeoisie économique et industrielle soutiennent Castro. Ainsi en est-il des Bacardi, du magnat du sucre Lobo, de bien d’autres encore.

Dans l’état-major de la révolution, seuls Che Guevara et Raúl Castro sont d’authentiques communistes, et de nombreux débats traversent le mouvement révolutionnaire, avant la victoire de la révolution, mais aussi dans les premiers mois après l’installation du nouveau pouvoir. Cependant, dès 1959, une double dialectique s’enclenche qui, en quelques années à peine, va voir la révolution basculer vers un régime communiste. En interne, Castro a besoin de structurer son pouvoir, et le parti communiste est de loin l’organisation politique la plus efficace du pays. Aussi le parti va-t-il rapidement étendre son emprise tant sur le gouvernement, dont les ministres réformateurs et libéraux démissionnent ou sont poussés au départ les uns après les autres, que sur les mouvements syndicaux et les organisations de masse. Sur le plan international, et c’est l’autre volet de cette dialectique, les relations avec les États-Unis se dégradent tellement vite que l’Union soviétique va devenir un partenaire incontournable  : elle se substitue aux États-Unis lorsque ceux-ci mettent un terme à l’achat de sucre cubain et, très rapidement, signe des accords économiques et commerciaux tous azimuts avec Cuba, qui passe ainsi d’une dépendance à l’égard des États-Unis à une dépendance envers l’URSS. Ce double mouvement, intérieur et extérieur au pays, explique l’évolution de la révolution vers le communisme. Quant aux intentions réelles et initiales de Castro, qui a lui-même fait des déclarations contradictoires au sujet de son rapport au communisme, nous ne les connaîtrons sans doute jamais.

Vous expliquez bien, et vous venez de le rappeler, qu’à une dépendance commercialo-financière envers les États-Unis (sous Batista) s’est substitué, très rapidement après la rupture d’avec Washington, une nouvelle dépendance, envers l’URSS. Mais à vous lire on se dit que le nouveau Cuba aurait fort bien pu ne pas avoir à choisir : à cet égard à qui la faute ? La révolution a-t-elle été prise en otage de la guerre froide, ou bien celle-ci lui a-t-elle au contraire servi ?

Cuba et les États-Unis, intolérable voisinage

Il est toujours délicat de réécrire l’Histoire, mais il me semble certain qu’une autre relation aurait entre Cuba et les États-Unis aurait été possible, et éminemment souhaitable  !

Il y a d’abord une série de malentendus et de faux-pas de part et d’autre. Ainsi de Castro qui effectue sa première visite officielle aux États-Unis sans passer par le protocole classiquement applicable dans ce genre de situations – il est l’invité des éditeurs de journaux américains et les autorités officielles ne sont pas vraiment dans le coup de la visite. Ainsi, lors de la même visite, du Président Eisenhower qui part faire une partie de golf pour ne pas rencontrer Castro, et laisse le soin de cette rencontre à son vice-président Nixon, qui déteste immédiatement le Cubain. Ainsi bien sûr des épisodes essentiels de l’invasion de la Baie des Cochons, puis de la Crise des missiles et de l’embargo, ou encore des innombrables occasions ratées pour engager des discussions entre les deux pays. Le Président Kennedy avait ainsi chargé Jean Daniel de sonder Castro sur un éventuel rapprochement, mais il est assassiné au moment même où Jean Daniel est à Cuba, et l’initiative en restera là. Kissinger raconte lui aussi différentes négociations qui avaient été entamées, mais qui ont toutes échoué.

Des relations apaisées demeurent selon moi dans l’intérêt des deux pays. Il est vrai cependant que la présence d’un régime communiste à 80 miles des côtes des États-Unis est une idée proprement insupportable, ce qui explique la virulence des ripostes jusqu’à aujourd’hui, tout comme bien sûr, le fait que Cuba est rapidement devenu un sujet de politique intérieure, avec la puissance du vote cubain. Côté cubain, il faut souligner aussi que malgré les nombreuses et graves difficultés créées par les sanctions américaines, l’utilisation des États-Unis comme bouc émissaire de tous les maux de la révolution est à la fois fréquente et utile, tant elle a souvent permis de détourner l’attention des erreurs propres au régime cubain, pour souder et unir la population contre l’impérialisme du grand et encombrant voisin.

Comment expliquer qu’un homme aussi intelligent que Castro ait, à plusieurs époques, aussi mal compris comment fonctionne une économie saine, impulsée et dynamisée par l’initiative privée ? Était-il un dogmatique borné, ou bien faisait-il simplement de la politique ?

Castro et l’économie

Il y a eu beaucoup de débats au sein du mouvement révolutionnaire, puis du gouvernement, pour savoir s’il fallait privilégier les «  incitations matérielles  » - c’est-à-dire récompenser matériellement les efforts fournis par chacun – ou les «  incitations morales  », chères à Che Guevara dans sa volonté de construire «  l’homme nouveau  ». Et il y a eu des cycles, au cours desquelles l’une ou l’autre de ces approches était favorisée. Il a cependant fallu attendre l’arrivée au pouvoir suprême de Raúl Castro pour que de premières réformes aillent dans le sens de plus d’initiative individuelle et même d’auto-entreprenariat. Ce n’est pas le moindre paradoxe de cette révolution que de voir ces réformes décidées par le communiste le plus intransigeant du régime  !

Mais revenons à Castro. Durant ses décennies au pouvoir, il lit tout, s’informe de tout, connaît en profondeur les réalités économiques du pays et ce, jusque dans les moindres détails. Il concentre tout le pouvoir entre ses mains, et cette hyper-centralisation du pouvoir, y compris pour ce qui concerna la décision économique, est sans doute l’une des sources du problème. En effet, des décisions souvent anodines doivent remonter très haut dans la chaîne de décision, ce qui embolise le système, inhibe l’esprit d’initiative des échelons inférieurs et finit par bloquer toute l’économie. S’y ajoutent deux éléments. D’abord, bien sûr, l’embargo américain, qui a contribué a dégrader la situation en asphyxiant un peu plus encore l’économie cubaine. Ensuite, et surtout, les grands choix économiques de Castro sont dictés par des considérations essentiellement politiques. Il craint que plus d’initiative laissée au secteur privée ne conduise, in fine, à une perte de contrôle politique sur le pays, ce qu’il ne veut en aucun cas accepter.

C’est dommage, car la fertilité des terres cubaines, la diversité potentielle de son agriculture, la très haute qualité de sa main d’œuvre et de ses ingénieurs aurait pu permettre de développer un autre modèle, comme le prouvent certaines réussites éclatantes notamment dans le domaine médical.

Vous développez pas mal au sujet de l’embargo imposé par les États-Uniens envers le Cuba de Castro : avez-vous acquis la conviction, et je vous interroge ici au regard de cette étude mais peut-être surtout de votre passé de secrétaire d’État au Commerce extérieur, qu’un embargo porté à un pays sur les denrées du quotidien pour faire plier un régime est forcément contre-productif, ne serait-ce que parce qu’il soude la population face à un péril extérieur instrumentalisé ?

histoires d’embargo(s)

Regardons les faits. L’embargo a échoué sur toute la ligne, puisque son objectif affiché et assumé était de conduire à un changement de régime à Cuba et que six décennies après, le régime est toujours en place. En revanche, cet embargo a contribué à dégrader la qualité de vie des Cubains et leur a imposé de nombreuses privations dans leur vie quotidienne. L’ancien président Carter l’a dit de manière très convaincante dans un rapport suite à une mission qu’il a effectuée à Cuba il y a quelques années.

Ce n’est pas un hasard si les réflexions en droit international et la pratique en politique internationale, se sont progressivement orientées vers des sanctions plus ciblées, les fameuses «  smart sanctions  », où l’on essaie de viser non pas un pays et donc une population dans son ensemble, mais soit certains secteurs-clés, soit des personnalités précises, frappées d’interdictions de voyager à l’étranger ou de gels d’avoirs. Ce n’est pas non plus une recette miracle, mais c’est certainement plus efficace et moins injuste qu’un embargo.

Vous en avez un peu parlé ici : la lecture du bilan en matière d’éducation et surtout de santé impressionne, notamment s’agissant de cette diplomatie sanitaire qui constitue, vous le dites bien, un atout majeur de soft power pour Cuba. Peut-on dire que, des années Castro jusqu’à aujourd’hui, Cuba a joui d’une force d’influence et d’attraction sans commune mesure avec son poids objectif ?

la santé, l’éducation et le soft power cubain

Les réussites en matière de santé et d’éducation sont à juste titre l’une des fiertés légitimes des Cubains. Dans ces domaines, le pays fait infiniment mieux que nombre de pays comparables, et parfois mieux que des pays beaucoup plus développés. Il faut avoir l’honnêteté de le reconnaître.

La «  diplomatie sanitaire  » n’est que l’un des vecteurs d’attraction de Cuba à l’échelle internationale. Son influence a longtemps été immense au sein du Mouvement des non-alignés, en raison du prestige révolutionnaire en soi, du symbole de ce petit pays qui résiste à son puissant voisin, de la capacité de Cuba à envoyer des troupes dans des combats «  anti-impérialistes  » comme en Angola ou à former des médecins dans nombre de pays de ce que l’on appelait alors le Tiers-Monde. Tout cela a en effet, comme vous le soulignez, donné un prestige et une influence sans commune mesure avec le poids objectif du pays.

Il est beaucoup question dans le livre des moments de répression, de fermeture, indiscutables, dans le Cuba de Fidel Castro. Les phases de libéralisation qui sont venues après ont-elles été contraintes ou volontaires ? Le Cuba de Raúl Castro, et l’actuel de Miguel Díaz-Canel peut-il réellement être qualifié d’État en transition ou bien reste-t-il essentiellement autoritaire ?

l’état de l’État autoritaire

Il existe en effet des cycles de fermeture et d’ouverture, que j’analyse dans le livre. Après quelques mois de fête et d’espérance révolutionnaires, un appareil répressif se met en place assez rapidement qui va agir contre les dissidents, contre de nombreux artistes et intellectuels, contre les homosexuels. Les phases de plus grande ouverture me semblent généralement découler de ce que les dirigeants sont alors convaincus qu’il faut «  lâcher du lest  », en particulier lorsque le contexte économique devient vraiment trop difficile.

Comment caractériser le Cuba d’aujourd’hui  ? Il me semble d’abord que la situation économique et sociale est de nouveau extrêmement dégradée, comparable et peut-être pire à la «  période spéciale  » qui avait suivi la chute de l’Union soviétique  : privé de son principal et quasi-unique partenaire économique, Cuba avait alors des années durant connu des temps très durs, avec la réapparition de graves problèmes de nutrition. Je crains que les effets combinés du COVID et de son impact sur le tourisme, des sanctions américaines et de la situation internationale aient aujourd’hui des effets comparables.

Des réformes importantes ont été menées, d’abord sous l’impulsion de Raúl Castro, puis sous celle de son successeur, Miguel Díaz-Canel. La propriété privée est désormais reconnue par la Constitution, aux côtés de la propriété collective, et les entreprises individuelles ont connu un vrai essor dans de nombreux secteurs.

Cela étant dit, Cuba est incontestablement un État autoritaire, qui ne connaît ni l’État de droit, ni le pluralisme de la presse au sens où nous l’entendons. Ce qu’il faut souhaiter, c’est que Cuba trouve sa propre voie pour se réinventer.

Est-ce qu’un homme comme vous, d’une gauche bien différente de celle qu’incarna Fidel Castro, peut encore aujourd’hui s’y référer et, sinon la prendre pour exemple, au moins lui reconnaître des mérites ? Cette révolution de 1959 ne fait-elle pas songer finalement à ces temps où l’on rêvait encore du grand soir ?

une référence lointaine pour la gauche ?

Comme vous le faisiez remarquer au début, ce livre est un livre d’histoire et non un essai politique. Je ne suis pas allé chercher dans le Cuba de Fidel Castro des idées pour réinventer la gauche de gouvernement française et européenne  ! Oserais-je ajouter que, plus jeune, j’ai toujours été un peu agacé par certains amis, enfants de la bonne bourgeoisie, qui trouvaient très chic d’arborer des casquettes du Che ou de tapisser leurs chambres de posters à l’effigie des révolutionnaires  ? À mon avis, lorsque l’on se forme un jugement sur un régime ou une situation politique, il n’est jamais inutile de se demander, «  aimerais-je moi-même vivre sous un tel régime  ?  ». C’est en tout cas ce que j’ai retenu de mes années d’enfance et de jeunesse à Berlin.

Concernant Cuba, l’honnêteté oblige selon moi à reconnaître les réussites en matière de santé et d’éducation, parfois remarquables. Elles expliquent en partie le soutien de nombreux Cubains à la révolution  : dans beaucoup d’endroits, singulièrement dans les campagnes, la situation s’est effectivement pendant longtemps améliorée sur le plan éducatif et sanitaire.

Enfin, puisque vous parlez du grand soir, j’ai essayé de rendre dans ce livre l’incroyable densité, la force politique des débuts de la révolution  : entre des images parfois quasi christiques, des personnages mythiques, une espérance folle et une ferveur stupéfiante, les premiers jours de l’année 1959 sont un moment politique total, où toute une population communie dans l’espoir politique et sans doute presque religieux de lendemains meilleurs. C’est aussi un renversement politique et social d’un ordre ancien vers un monde nouveau. C’est, en somme, un moment historique passionnant à reconstituer, même s’il est vrai que passé la ferveur révolutionnaire, seules des réformes conçues avec sagesse et mises en œuvre avec discernement auraient permis de transformer en profondeur la réalité.

Finalement, le Cuba des Castro, Fidel puis Raúl, tout bien considéré, les errements, les crimes et les réussites, et considérant la situation du pays au tout début de 1959, bilan globalement... ? Que plaiderait l’avocat que vous êtes face au tribunal de l’Histoire ?

le bilan

Le livre essaie de répondre à cette question, puisqu’il est construit sous forme d’un retour aux sources de cette révolution dont il retrace les grandes étapes, à rebours, depuis la mort de Fidel Castro jusqu’aux racines, au dix-neuvième siècle. Je ne veux forcer personne bien sûr, mais je crois que la meilleure manière de trouver ma réponse à votre question est de lire le livre  !

Comment expliquez-vous que la Chine, dans une logique certaine de guerre froide avec les États-Unis, n’ait pas à cœur de devenir le nouveau meilleur ami de Cuba ? S’agissant de la France, quelles relations avons-nous à votre avis vocation à entretenir avec La Havane ?

la Chine à la place de l’URSS ?

Il me semble que la Chine fait ce que vous dites, mais ailleurs dans le monde, en particulier en Afrique, en prenant des positions économiques, politiques et stratégiques de plus en plus fortes.

Cependant, Cuba demeure un symbole et un enjeu dans la perspective de nouvelle guerre froide que vous évoquez. En témoigne l’émoi suscité par un article du Wall Street Journal qui faisait état, en juin dernier, d’un accord qu’aurait obtenu la Chine pour installer à Cuba une base secrète d’espionnage, qui aurait permis d’intercepter nombre de communications aux États-Unis. Malgré les démentis, le souvenir de l’installation d’une base de missiles soviétiques n’était pas si lointain.

Vos projets et envies pour la suite, Matthias Fekl ? D’autres ouvrages, notamment historiques, en tête ?

J’ai aimé écrire ce livre et espère que les lecteurs auront plaisir à le lire. Cela m’a en tout cas donné envie d’en écrire d’autres. J’ai une idée d’ouvrage historique, pas encore tout à fait aboutie mais qui chemine. Je vous tiendrai au courant  !

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Je souhaite, avant d’entrer dans le cœur de ce nouvel article, entamer d’emblée par une digression dont j’aurais beaucoup aimé me passer. La disparition, mercredi 8 mars, de Marcel Amont, artiste complet, auteur fin et homme généreux - j’ai pu le constater très directement, notamment mais pas que, lors de cette interview réalisée en décembre 2021 -, a peiné pas mal d’artistes et un grand nombre d’hommes et de femmes qui l’ont aimé au cours de ses sept décennies (!) de carrière. Il incarnait, plus sincèrement que d’autres sans doute, une forme de légèreté associée à une époque dont beaucoup sont nostalgiques. Une joie de vivre à l’évidence. Dans les hommages, on a beaucoup lu, entendu qu’il était solaire, et il l’était vraiment, Marcel. Alors, on emprunte un moment le chapeau de Mireille (de toute façon je crois qu’ils annoncent du vent aujourd’hui), pour dire simplement : chapeau, l’ami !

J’ai interviewé Frédéric Quinonero pas mal de fois pour Paroles d’Actu. Toujours pour ses bio d’artistes. Il a choisi cette fois, encore une histoire de chapeaux, de changer de casquette et nous présente aujourd’hui un roman, publié 14 ans après son premier. Carol Eden n’existe pas vient de paraître chez La Libre édition. Vous ne connaissez pas cette maison ? C’est normal, il vient de la créer. Ce roman, il y songeait depuis longtemps. Et ma foi, c’est une belle surprise : il part de sa connaissance encyclopédique de la carrière des chanteuses qui l’ont marqué, Sheila et Françoise Hardy en tête, pour recréer une histoire totalement originale, un huit clos pesant, lourd de non-dits en plein contexte apocalyptique. Ce bouquin, écrit avec l’aisance de plume qu’on lui connaît, nous transporte en plein drame intime, alors que se joue une catastrophe et en même temps, peut-être, des retrouvailles, et quelque chose qui n’est pas rare en temps d’Apocalypse : une forme de rédemption. Un roman court mais intense et parfaitement ficelé, je vous invite à le lire, vous soutiendrez en même temps un nouvel éditeur ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Frédéric Quinonero : « J’ai voulu réaliser quelque chose

de plus personnel, qui m’appartienne vraiment... »

Carol Eden n’existe pas (La Libre édition, mars 2023)

Frédéric bonjour. Première question, une triste actualité. On vient d’apprendre la disparition, à quelques jours de ses 94 ans, de l’ami Marcel Amont, que toi et moi avions chacun de notre côté interviewé, pour ce qui te concerne il avait notamment témoigné sur le terrible accident de Serge Lama en 1965. Que retiens-tu de tes rencontres avec Marcel Amont, et que t’inspire-t-il, l’homme comme l’artiste ?

L’annonce de sa disparition m’a attristé. Je l’ai interviewé à deux reprises, en 2007 pour mon livre sur les années 60 (Rêves et révolutions) et tout récemment pour la biographie de Lama. En novembre 2007, je l’avais rencontré à Montpellier lors de la tournée «  Âge tendre  ». Il m’avait reçu dans sa chambre d’hôtel et nous avons dialogué – car l’interview s’est rapidement transformée en conversation -, lui allongé sur son lit, moi assis sur un fauteuil. Ce sont des rencontres qu’on n’oublie pas. Outre le talent et le parcours de l’artiste, l’homme était passionné et passionnant, humble, généreux, sincère, attentif, curieux de l’autre. Il appartenait à une «  école  » qui n’existe plus, celle du music-hall. À l’époque, on ne s’embarrassait pas avec l’image, la com, tout ce fourbi. On se donnait sans filtre. C’est tout ça aussi qui s’en va avec lui.

On pense à lui, à son épouse et à ses proches... Qu’est-ce qui t’a poussé à écrire ce roman, Carol Eden n’existe pas (La Libre édition), toi qu’on connaît surtout pour des biographies d’artistes (ta biblio en compte une bonne vingtaine, contre un roman sans compter celui-ci) ? Le goût peut-être de laisser libre cours à son imagination, de s’affranchir des rigidités de la bio, de ne dépendre de rien ni de personne, bref le goût d’être "libre" tout court ?

L’idée de Carol Eden remonte à quelques années, du temps où je faisais mon "apprentissage" d’écrivain. J’avais écrit cinq ou six romans, déjà, non aboutis. Puis l’idée de Carol Eden est arrivée au moment où j’ai commencé à être biographe, grâce à un ami journaliste – Benoît Cachin, pour le citer – qui m’a ouvert les portes de l’édition parisienne. Pendant 17 ans, j’ai enchaîné les biographies. On ne me demandait rien d’autre, malgré mes appels du pied. Je faisais ça plutôt bien, pourquoi avoir envie d’autre chose ? me disait-on. Il m’a fallu attendre que ce soit possible et j’ai décidé enfin de me faire plaisir, en créant mon édition. Cela ne veut pas dire que je renonce à la biographie et que je claque la porte de la « grande édition » (rires). Sinon, pour répondre à ta question, oui, on peut tout se permettre dans un roman. La biographie nous contraint à une technique particulière et à un effacement de soi. On se tient à distance pour mettre son sujet en lumière. Avec le roman, on s’immisce partout. Sans que cela se voie.

Pas d’obligation en effet d’être béton sur une vie d’artiste, sur des faits... mais qu’est-ce que le roman suppose justement en matière d’exigence particulière pour son auteur ?

Je crois qu’il n’existe aucune règle particulière à suivre, excepté peut-être l’idée qu’on écrit pour les autres et qu’on doit captiver son lectorat. Personnellement, je m’applique à fixer deux choses dès le départ  : comment je commence et où je compte aller. Entre les deux, je me laisse guider par mon imaginaire, sans perdre de vue la chute, le dénouement final. Zola disait  : «  Savoir où l’on veut aller, c’est très bien ; mais il faut encore montrer qu’on y va.  »

Comment l’aventure Carol Eden n’existe pas s’est-elle passée pour toi ? As-tu ressenti en y mettant le point final, une jouissance un peu plus grande que pour tes bios ? Et l’exercice t’a-t-il donné envie d’écrire davantage de fiction par la suite ?

La jouissance était plus grande parce que le projet me tient à cœur depuis longtemps, et parce que j’avais fait la promesse à mon ami romancier Michel Jeury, aujourd’hui disparu (ce livre lui est dédié), que Carol Eden existerait un jour  ! Ensuite, j’étais heureux de pouvoir m’échapper un peu du cadre de la biographie et de réaliser quelque chose de plus personnel, qui m’appartienne vraiment. Et oui, je compte bien écrire d'autres fictions.

Quel lecteur de romans es-tu ?

Je suis un grand lecteur, très éclectique. Je lis de tout  : romans, récits, essais, livres historiques, biographies. Je n’ai pas toujours du temps à consacrer à la lecture, mais je ne m’endors jamais sans avoir lu quelques pages. Actuellement, je lis une biographie passionnante de Juliette Drouet (Juliette Drouet, compagne du siècle, Flammarion), par Florence Naugrette, que j’ai rencontrée au Festival de la biographie de Nîmes.

La Libre édition, c’est une aventure personnelle amenée peut-être à se développer. L’autoédition, c’est quelque chose qui te tentait depuis longtemps et que peut-être, tes expériences avec les éditeurs établis ont précipité ?

Oui, qui sait  ?... Je n’ai pas cherché longtemps un éditeur pour mon roman. J’ai vite compris que c’était peine perdue. Non pas que je sois un piètre romancier, mais pour des raisons purement commerciales. L’édition aujourd’hui, essentiellement tenue par de grands groupes hégémoniques, ne laisse plus guère de chance aux romanciers débutants, à moins d’arriver avec un sujet hyper «  bankable  »…  Je me suis donc lancé en tant qu’éditeur, j’aurais pu simplement m’autoéditer comme le font certains auteurs. Je tenais à créer mon édition, mon logo, faire les choses en professionnel. Avec mon amie graphiste Christine Kovacs, que j’ai connue lorsque j’étais publié par les éditions Didier Carpentier, on a réfléchi à un visuel, un concept, une «  collection  ». On a pris beaucoup de plaisir à se lancer dans cette aventure que je souhaite longue.

Carol Eden n’existe pas nous fait revivre, comme toile de fond omniprésente, l’exceptionnel épisode cévenol qui a frappé ta région en septembre 2002. Quels souvenirs en gardes-tu, et pourquoi avoir choisi ce cadre-là ? C’était une façon pratique, aussi, de forcer les deux protagonistes à passer une soirée ensemble ?

L’idée de Carol Eden est née chez Michel Jeury, au lendemain de cet épisode cataclysmique. Je n’habitais pas dans les Cévennes à ce moment-là, mais dans la région de Montpellier. J’ai tout de suite imaginé un huis clos cette nuit-là et je l’ai situé à l’endroit où vivait Michel, à qui j’ai demandé de me raconter en détails ce qu’il avait vécu. J’ai tout recueilli sur dictaphone, si bien que toutes les précisions données dans le roman sont rigoureusement exactes. Michel Jeury m’encourageait à écrire, ses conseils étaient précieux, distillés subtilement afin de susciter en moi une vraie réflexion et un vrai cheminement d’auteur. Il faisait en sorte que l’on trouve seul sa voie (sa voix), parce qu’il n’y a pas de recette miracle pour être écrivain. Pendant plus de dix ans, je suis venu régulièrement lui rendre visite dans sa maison d’Anduze. Longtemps, sans faillir, je me suis appliqué à écrire des romans ou des ébauches de romans que je lui faisais lire, parce qu’il me demandait toujours ce que je faisais et lisait tout ce que j’écrivais. La première ébauche de Carol Eden n’existe pas lui avait beaucoup plu, je me devais de le publier, je le lui avais promis.

Michel Jeury. Photo : Andersen/Sipa.

L’atmosphère un peu pesante liée à ce huis clos contraint par la météo (et un peu calculé par un des deux personnages), le lecteur la ressent bien me semble-t-il. Le huit clos, c’est quelque chose qu’en général tu trouves attirant pour une narration ? T’es-tu inspiré d’œuvres en particulier pour construire cette ambiance ?

Oui, la tempête de cette nuit-là a pleinement sa place dans l’histoire, comme un personnage à part entière. Elle installe un climat pesant, une situation d’urgence. Sans elle, la rencontre n’aurait pas pu se faire. Le huis clos s’imposait ici. Je ne crois pas m’être inspiré d’une œuvre en particulier, j’avais simplement l’idée d’un film en écrivant. Je visualisais ce que j’écrivais.

Le roman met face à face deux personnages, présentés comme étant la sœur jumelle d’une ex-star des sixties disparue, et un jeune journaliste un peu mystérieux. Clairement, ton inspiration, s’agissant du parcours de Carol Eden notamment, tu l’as pioché ici ou là, dans les vies et carrières de tes idoles à toi, Françoise, et surtout Sheila en tête ?

C’était une façon de faire doucement la transition entre le biographe et le romancier. Mais rien n’a été calculé. Il y a un peu de moi chez le jeune journaliste - en 2002, j’étais encore jeune (rires). Et le personnage de Carol Eden s’inspire de toutes nos vieilles chanteuses bien-aimées, à commencer par Sheila, ma fée Clochette, et son producteur. Mais on s’éloigne assez vite de Sheila. Il s’agissait de reconstituer une époque et d’établir une satire du milieu du showbiz. On peut donc y voir plusieurs références…

Tu expliques, à un moment du roman, à quel point Carol Eden a mal vécu à la fin de sa carrière le côté hystérique, inquiétant même de certains fans. Quel regard portes-tu finalement sur la célébrité, après avoir étudié la manière dont toutes les stars que tu as racontées ont géré la leur ? C’est plutôt quelque chose que tu trouves enviable, ou lourd à gérer au quotidien ?

C’est enviable à partir du moment où l’on vit de sa passion, tout en gardant les pieds sur terre. Mais tout autour de soi, les conditions de vie, l’argent, les fans, l’entourage, tout invite à perdre le sens des réalités. Je dis souvent que la biographie, malgré ma réputation d’auteur bienveillant, m’a permis de déboulonner les stars de leur piédestal. Enfant, j’avais des idoles. Je les croyais au-dessus de tout. Et c’est un peu le problème  : les stars, souvent, se croient au-dessus de tout. Mon statut d’écrivain m’amène parfois à être reçu dans des endroits prestigieux et je suis toujours amusé par les révérences obséquieuses que l’on suscite dès lors qu’on est un peu connu. Être ainsi courtisé au quotidien fait facilement perdre les pédales. Ils ne sont pas nombreux ceux qui comme Souchon ou Cabrel ont su se préserver, s’écarter du milieu du showbiz, maintenir une certaine «  normalité  ». C’est un métier où on se brûle facilement les ailes, si on se laisse bercer par les flagorneurs.

La question de la filiation, celle de la maternité est très présente dans l’intrigue, on songe un peu au beau film Guy que tu m’as dit n’avoir pas vu. C’est un élément que tu as eu assez rapidement en tête quand tu as construit ton histoire ?

Oui. J’avais eu une longue conversation avec le fils d’une chanteuse, et je voulais parler de cette difficulté d’avoir un enfant quand on mène ce genre de vie et qu’on est plutôt autocentré de nature…

Si tu devais en quelques lignes inciter une de tes idoles à lire ton roman, qui serait-elle et quel argumentaire déploierais-tu ?

Je n’ai plus trop d’idoles, mais si tu veux parler de nos chanteuses bien-aimées, je les inciterai toutes à le lire. Chacune s’y retrouverait, au gré de l’histoire. Bien sûr, celle avec qui j’ai le plus d’échange est Françoise (Hardy) et j’aimerais beaucoup avoir son avis intransigeant… Mais comme je te vois venir avec ta question, ce serait peut-être l’occasion de me réconcilier avec ma fée Clochette ! (rires). Elle n’a pas beaucoup aimé le biographe, quand bien même il est bienveillant, mais elle apprécierait peut-être le romancier, qui sait...

J’évoquais l’atmosphère particulière du roman tout à l’heure, ce huit clos chargé tant par la météo que par les non-dits entre les personnages. Je me dis, et je ne suis pas le seul, que ça s’adapterait fort bien au théâtre et pourquoi pas au grand écran. Y as-tu songé, et si oui, mettre en scène, c’est une chose qui pourrait te tenter ou pas du tout ?

Je l’ai dit  : j’ai écrit de manière filmique. Je ne sais pas faire autrement  : il faut que je visualise une scène pour pouvoir la décrire. Sans doute le fait que j’ai été pendant quelques années monteur image. Alors oui, l’histoire pourrait s’adapter au cinéma ou à la télé. Ça me plairait beaucoup, je pourrais éventuellement retravailler le texte avec un scénariste mais je laisserais le soin de l’adapter à un vrai metteur en scène.

Florent Pagny, à propos duquel tu écris une bio en ce moment, a annoncé il y a quelques jours des nouvelles moins bonnes qu’on espérait à propos de son cancer. Si tu avais un message à lui adresser ?

Je l’ai trouvé courageux et émouvant dans l’émission. Garder le sourire avec les larmes aux yeux, c’est admirable… Je lui souhaite tout le meilleur, vraiment. Il reçoit en ce moment beaucoup de messages d’amour. C’est bien de lui dire qu’on l’aime. Lui envoyer ce genre d’ondes positives. Mon livre sera ma façon de le lui dire.

Quels sont tes projets, tes envies surtout, en tant qu’auteur et tout autant, en tant qu’éditeur ?

Je ne sais pas si j’aurai assez de temps, mais je prévois de publier à La Libre Édition une nouvelle version de Chemin d’enfance, avant l’été, et ma biographie d’Édith Piaf à l’automne, rebaptisée et augmentée d’une préface prestigieuse… L’abécédaire Florent Pagny est donc annoncé aussi pour l’automne à L’Archipel. Ensuite, toutes les aventures sont permises. À condition qu’elles soient palpitantes.

Un dernier mot ?

Merci (de ta fidélité).

Photo : Nathalie Bouly.

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Celles et ceux qui ont au moins le souvenir des dates historiques savent qu’on commémorera bientôt, le 30 janvier pour être précis, le 90e anniversaire de la nomination à la charge de chancelier d’Allemagne d’Adolf Hitler. Le président Paul von Hindenburg, tenant compte des réalités issues des récentes élections législatives, nommait à la tête du gouvernement, avec le soutien des élites conservatrices, le chef du Parti national-socialiste, cet homme apparemment brouillon qu’on prenait un peu de haut et que tous ou presque pensaient pouvoir contrôler, neutraliser même. Chacun sait à quel point ils se trompèrent face à un Hitler suprêmement habile : dans les semaines et les mois à venir, il allait avec ses alliés s’assurer une mainmise ferme, puis rapidement absolue, sur tout l’appareil d’État d’une république redevenue Reich.

Tout cela, dans les grandes lignes, on connaît. Mais il s’agit de replacer le tout dans un contexte plus large, celui, global, des débats qui dans les années vingt et en ce tout début des années trente agitèrent les sociétés et tendirent les relations internationales. Tout ne se joua pas à Berlin, loin de là. C’est ce que nous rappelle avec brio Paul Jankowski, professeur d’Histoire à la Brandeis University (Massachusetts). Dans son ouvrage Tous contre tous - L’hiver 1933 et les origines de la Seconde Guerre mondiale (Passés / Composés, octobre 2022), ce diplômé d’Oxford, fin connaisseur de la France - et parfait francophone ! - nous raconte avec érudition et de manière très vivante, comme le chroniqueur d’une actualité immédiate, cet hiver 1933 au cours duquel le monde prit certainement, pour des raisons multiples, la direction de grands périls.

M. Jankowski a accepté de répondre à mes questions en ce mois de janvier, je l’en remercie d’autant plus chaleureusement qu’il l’a fait avec beaucoup d’implication, et aussi parce qu’il m’a témoigné une considération touchante. Puisse cette lecture donner des clés pour mieux comprendre ce passé compliqué et mieux appréhender notre présent qui ne l’est pas moins ; j’espère également qu’elle vous donnera envie de vous emparer de son livre, vous ne le regretterez pas ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Paul Jankowski : « Les années 30

constituèrent un crash-test redoutable

pour les démocraties... »

Tous contre tous - L’hiver 1933 et les origines

de la Seconde Guerre mondiale (Passés / Composés).

Paul Jankowski bonjour. Pourquoi ce focus, dans vos études, sur ces années trente si riches en évènements, et notamment sur la France (l’affaire Stavisky, etc...) ? Cette époque-là, tellement importante pour l’humanité, a-t-elle aussi une résonance particulière dans votre vie ?

pourquoi les années 30 ?

Fréquemment, un hasard éveille la curiosité, voire une passion, pareil à une rencontre fortuite mais lourde de conséquences. Ayant passé une partie de mon enfance à Genève, puis plus tard à Paris, et ayant été pris d’affection durable pour la France depuis cet âge, j’ai poursuivi ultérieurement mes travaux historiques comme moyen d’y retourner et d’y revivre.

Pourquoi les années trente, décennie sombre, plus travaillée qu’aucune autre  ? Au début, peut-être, des images qui n’avaient rien de sombre ont éveillé chez moi l’envie de me rendre sur les lieux - les grands films de Carné, de Renoir, de Clair, les photos de Brassaï, même les actualités Pathé-Gaumont. Ainsi, je me suis retrouvé, à Marseille dans les années 1980, travaillant pour Oxford une thèse sur un mouvement d’extrême-droite de l’entre-deux-guerres et de l’Occupation. Peut-être aussi parce que, né d’une mère américaine et d’un père polonais qui se sont connus au Palais des Nations à Genève quelques années après une guerre mondiale qui, pour eux, n’avait d’expérience partagée que sa date terminale, je voulais comprendre...

Aujourd’hui, mes travaux portent sur les origines de ce conflit, un peu partout. Mais j’en suis venu à l’histoire internationale par le biais de la France, et non l’inverse. J’ai abordé Verdun, dans mon ouvrage sur l’histoire et la mémoire de la bataille, dans une optique allemande aussi bien que française. Puis ce fut l’ouvrage dont il est question ici.

Ouvrage riche sur lequel il y a de quoi dire... Le tableau que vous dressez de ces années 1932-33 est sinistre : on se figure un train qui se dirige lentement face à un mur alors qu’à plusieurs moments on aurait pu l’arrêter. Le lecteur assiste à tout cela impuissant, consterné, tandis qu’on sait, nous, à quel point l’histoire s’est mal finie. Tous contre tous : les satisfaits des traités de Paris devenus anxieux tandis que leurs frustrés se font ouvertement révisionnistes ; les démocraties tétanisées face à d’anciens régimes pluralistes tombés sous la coupe d’un parti, d’une faction (Italie, puis Japon, puis Allemagne) ; ceux qui espèrent du nouvel ordre international qu’il les protège (sécurité collective, coordination économique et financière) et ceux qui en sont arrivés à vouloir le torpiller, etc...

À quels moments de l’histoire cette trajectoire vers l’abîme aurait-elle pu être infléchie ? Les raisonnements des uns et des autres se justifiaient sans doute en leur temps mais objectivement, qui a contribué au pourrissement au profit des dictatures agressives ? Et qui a été clairvoyant en ces années trente ?

d’un certain ordre vers le chaos

«  Qu’aurais-je fait à leur place  ?  » C’est la question qu’il faut se poser si on s’érige en juge des acteurs du passé, ce qui revient à se demander si, dans l’état de leurs connaissances et vu les contraintes qu’ils subissaient, ils auraient pu ou dû agir autrement.

À mon avis, à plusieurs reprises entre 1931 et 1936, une menace crédible de guerre préventive proférée par les puissances démocratiques à l’encontre des trois puissances prédatrices, aurait pu arrêter la course à l’abîme à laquelle vous faites allusion. Les trois grandes puissances démocratiques, vainqueurs de 1918, étaient en mesure de dissuader le Japon, l’Italie, ou l’Allemagne, à condition d’y tenir, d’agir ensemble, et de bénéficier du soutien de l’opinion publique – trois conditions qui leur manquaient cruellement.

Pour couper court, et en simplifiant, prenons le cas du IIIe Reich. À la fin août 1939, à la veille de l’invasion de la Pologne, Hitler a acquis la certitude que ni la France ni la Grande-Bretagne n’interviendra. Un an auparavant, à Munich – conférence dont il ne veut pas, cherchant avant tout une courte guerre germano-tchécoslovaque qui anéantira celle-ci – il cède devant les mobilisations françaises et britanniques et les appels de ses propres généraux, et consent à ne s’emparer que des Sudètes. Trois ans auparavant, en 1936, il ordonne aux deux divisions en Rhénanie démilitarisée de se retirer au moindre signe de résistance française. Avant 1936, l’équilibre des forces est tel qu’il est hors de question d’entreprendre un tel pari.

C’est dire que la dissuasion était possible, mais devenait de plus en plus aléatoire après 1936, au fur et à mesure que l’Allemagne s’armait. Pourquoi ne pas y avoir eu recours avant  ?

D’abord, parce qu’on comprend mal le nazisme à ce moment. Des clairvoyants dont vous faites mention, il y en a, mais très peu parmi les dirigeants, qui connaissent la menace allemande pour l’avoir éprouvée en 14-18 mais qui ne voient pas jusqu’où mène le racisme biologique au pouvoir à Berlin. Deuxièmement, parce que les trois vainqueurs de la Grande Guerre – la France, la Grande-Bretagne, les États-Unis – loin d’être unis, se méfient l’un de l’autre ; la faute en incombe non à la France, mais aux deux autres, et cela depuis 1919. En dernier lieu, et crucialement en démocratie, c’est l’opinion publique – qui, très majoritairement, ne veut pas de guerre, sinon défensive, ni de dépenses militaires en ces temps de crise, ni, donc, de dissuasion, et celle-ci repose, on le sait, sur la crédibilité de celui qui entend l’exercer.

Peut-on donc en vouloir aux hommes politiques de la première moitié des années trente d’avoir réagi aussi passivement  ? Sans doute les circonstances étaient-elles plus fortes qu’eux. Mais ne pas avoir cherché à éveiller et éduquer l’opinion, ne pas avoir tiré l’alarme, au risque de se faire chasser du pouvoir  ? La démocratie n’est pas faite pour ces conjonctures. Très tardivement, en 1938 et 1939 pour l’essentiel, un sursaut national se fait sentir en France et en Grande-Bretagne, alors qu’aux États-Unis, Roosevelt prend enfin conscience du danger. Mais c’est très tard...

Si par «  pourriture  » on entend les racines du mal dans les relations internationales, je crois qu’il faudrait s’interroger alors sur l’émergence d’une polarité entre puissances prédatrices et puissances passives. Cela se met au clair vers 1933 mais les origines remontent plus loin, et je crois qu’il faudrait se demander aussi pourquoi les premiers cherchent à se transformer radicalement chez eux alors que les seconds s’imaginent fréquemment capables de revenir vers des temps plus heureux, tout en se réformant pragmatiquement. Cela s’étend au-delà d’une simple distinction diplomatique entre pays du statu quo et pays révisionnistes.

Quelle responsabilité particulière attribuez-vous à Franklin Roosevelt quant à l’installation d’un climat général ayant favorisé une conflagration catastrophique ? A-t-il dissimulé ses orientations politiques véritables, essentiellement libérales, par prudence vis-à-vis de son opinion, par manque de courage peut-être ? A-t-il épousé sincèrement de vieux réflexes isolationnistes face à cette vieille Europe bien agaçante avec peut-être une forme de cynisme quant au fait de la laisser s’affaiblir ? Ou bien a-t-il véritablement manqué d’un sens de l’histoire ?

la part de Roosevelt

Ses convictions intimes et ses responsabilités devant la descente vers la guerre sont particulièrement malaisées à établir. On l’appelait, et pour cause, «  le Sphinx  » : il se confiait rarement, se contredisait fréquemment. Des interlocuteurs successifs prenaient congé de lui convaincus d’avoir entrevu son for intérieur et d’avoir gagné son soutien, en emportant des paroles de sa part manifestement incompatibles.

Ses critiques l’accusent d’avoir sciemment entrainé les États-Unis dans la Seconde Guerre mondiale. Ses défenseurs – pour la plupart des historiens de métier – considèrent que, foncièrement internationaliste sinon interventionniste, il n’a cédé aux isolationnistes que par force majeure, contre son gré, et pour sauvegarder politiquement son New Deal et son plan de relance.

Pour ma part je penche plutôt de ce côté, sauf à remarquer que son prédécesseur, Herbert Hoover, n’a pas droit à la même indulgence. Roosevelt, fervent défenseur de la Société des Nations en 1920, suit l’opinion publique en tant que candidat à la présidence en 1932, puis se consacre pendant son premier mandat à la crise intérieure tout en menant une politique étrangère des plus passives, aussi isolationniste, voire plus, que celle de Hoover. Pendant son deuxième mandat (1937-1941) il commence à se retourner de nouveau, mettant progressivement ses compatriotes en garde contre les dangers de l’Axe qui se dessine. Il cherche dorénavant, très prudemment, à préparer l’opinion. À mon avis, il se comporte dès lors en dirigeant qui cherche à mener, et non à suivre l’opinion. Il n’empêche qu’il envoie un télégramme de félicitations au Premier Ministre Neville Chamberlain à la suite des accords de Munich en 1938, et qu’il se présente pour un troisième mandat en 1940 en candidat de la paix. L’opinion américaine d’alors – même après l’effondrement de la France - est certes très hostile envers l’Axe, elle soutient l’aide croissante envoyée à la Grande-Bretagne, mais elle est résolument hostile, aussi, à toute participation directe au conflit. À la fin, c’est l’attaque japonaise de 1941, suivi de la déclaration de guerre d’Hitler aux États-Unis, et non Roosevelt, qui enflamme et retourne l’opinion, et qui produit ce sursaut national qui va balayer l’isolationnisme pour bien des années à venir.

Je trouve le Roosevelt du New Deal bien plus hardi que celui de la politique étrangère pendant ces années. On pourrait dire aussi que Roosevelt s’est longtemps rallié à l’isolationnisme devant la nécessité politique, un peu comme Léon Blum s’est rallié à la non-intervention en Espagne en 1936  ; mais il me semble que Roosevelt s’est plié bien plus volontiers, et avec beaucoup moins d’angoisse, que Blum.

Si par extraordinaire vous pouviez, avec vos connaissances d’aujourd’hui, remonter dans le temps pour vous entretenir une heure durant avec une personnalité de l’époque, pour le conseiller, l’alerter sur ce qui risque d’avenir, votre choix se porterait sur Roosevelt, quelqu’un d’autre ? Et que diriez-vous à la personne choisie ?

retour vers le futur

J’aurais envie d’un entretien avec Staline, à la veille de la signature du pacte germano-soviétique en août 1939. Certes, il se servira du pacte pour annexer les pays baltes, l’est de la Pologne, et la Bessarabie, et pour détourner Hitler vers l’ouest. Mais je le mettrais devant la perspective d’un Hitler qui se retournera contre lui moins de deux ans plus tard avec l’Europe à ses pieds – grâce en partie au même pacte –, et qui sera tout près d’anéantir l’Armée rouge et avec elle, l’URSS. Que me répondrait-il  ?

J’aimerais sur cette question, votre intime conviction : la Seconde Guerre mondiale débute-t-elle finalement à Paris (1919-20), à Wall Street (1929), à Mukden (1931), à Genève (1932-4) ou à Munich/Dantzig (1938-9) ?

le démarrage de la Seconde guerre mondiale

À mes yeux, toutes ces dates marquent les origines de la guerre, mais non son début. Celui-ci n’a lieu littéralement qu’en 1941, avec l’entrée en guerre de l’URSS et des États-Unis, en raison non de ne je ne sais quelle mission salvatrice mais des agressions dont ils sont les victimes. Jusque-là, nous avons affaire à deux guerres régionales distinctes, en Europe et en Asie de l’Est  ; à partir de décembre 1941, les deux sont jointes.

Quant aux dates que vous citez  :

• 1919/1920 : Je ne souscris pas à la thèse qui attribue aux traités de paix la responsabilité de la guerre. Les anciens Alliés ont supprimé la plupart des clauses du traité de Versailles préjudiciables à l’Allemagne avant que Hitler ne déclenche une nouvelle guerre, qui, de toute façon, visait bien plus loin que Dantzig. Il est vrai que les pays mécontents des traités, dont l’Italie, la Hongrie, etc., ont pu semer l’instabilité mais en même temps leur ambitions étaient très démesurées.
   
• 1929 : Les causes de la grande crise économique mondiale ne se cantonnent pas au krach de Wall Street. Bien que celui-ci ait donné une sorte de coup d’envoi, en provoquant par exemple des paniques bancaires et financières ailleurs, les crises apparaissent dès les années vingt et les politiques gouvernementaux des années trente sont parfois déterminantes. Mais, comme année-symbole, 1929 est pratique.
   
• 1931 : L’invasion japonaise de la Mandchourie est parfois prise comme le début de la seconde guerre sino-japonaise qui dure jusqu’en 1945. L’invasion de 1937, où le Japon s’en prend à toute la Chine et provoque ainsi un état de guerre avec le gouvernement du Kuomintang de Chiang Kai Shek, est plus fréquemment citée. Dans les deux cas, il ne me semble pas qu’on puisse y situer le début de la Seconde Guerre mondiale littéralement. La guerre sino-japonaise n’a pas entraîné les autres puissances directement. Il est vrai qu’en 1940 et 1941, la résistance croissante des États-Unis (ici, de Roosevelt) aux ambitions japonaises en Chine, qui a envenimé les rapports avec le Japon, est pour beaucoup dans la décision japonaise ultérieure d’attaquer Pearl Harbor. Mais de là à dire que la Seconde Guerre mondiale commence en 1931...
   
• 1938 (Munich) et 1939 (Dantzig) : Déchirant les accords de Munich, Hitler envahit la Tchécoslovaquie, et faisant fi des garanties britanniques et françaises, envahit la Pologne, s’assurant peu auparavant de ses arrières par le pacte germano-soviétique. C’est le début de la guerre en Europe...

Plus que la guerre en Chine, cette guerre en Europe va se répercuter fortement ailleurs. L’effondrement militaire de la France en 1940, l’isolement de la Grande-Bretagne, l’invasion de l’URSS en 1941 vont libérer les forces armées et navales japonaises. Dorénavant les présences dissuasives ─ soviétique au nord, française, britannique et néerlandaise au sud ─ sont plus ou moins hors de combat ou très affaiblies (les Français ne se rendent pas compte aujourd’hui de la portée mondiale de la défaite de 1940). Par conséquent, la seule vraie force de dissuasion restant en lice alors est la flotte américaine du Pacifique, en rade à Pearl Harbor...

Ce n’est qu’alors que commence la Seconde Guerre mondiale. J’ajouterais qu’en septembre 1939, Chamberlain ne conçoit pas la guerre qui commence avec l’Allemagne comme une guerre mondiale...

Vous avez une connaissance fine de la manière dont cette guerre a été vécue, notamment, aux États-Unis et en France. Quel regard portez-vous sur la perception qu’on en a aujourd’hui de part et d’autre de l’Atlantique ? Les débats d’historiens sur l’époque sont-ils réellement différents selon qu’on se trouve à Yale, à Oxford ou à Paris ?

historiens et mémoire(s) collective(s)

Dans la mémoire collective, telle qu’elle se révèle dans la culture de masse, les commémorations, etc., la Seconde Guerre mondiale reste pour les Américains – à la différence de la première, et de la grande saignée de la Guerre civile (plus communément appelée Guerre de Sécession en France, ndlr) – une bonne guerre. Ils ne l’ont pas déclenchée, la cause était juste, ils l’ont gagné, ils ont libéré les autres (depuis les années 1970, la connaissance de l’Holocauste aux États-Unis se répand sans cesse et s’y ajoute, un peu à part). Pour les Britanniques, la mémoire clé est bien celle de 1940, quand ils ont tenu seuls. Je mets à part ici les Soviétiques, y compris les Russes, chez qui ce conflit colossal prend des dimensions sacrées, ainsi que chez les Chinois.

La connaissance des chapitres plus sombres n’arrive aux États-Unis que plus tardivement, le fait fréquemment d’historiens de métier. Il est vrai qu’un pays qui a évité l’occupation n’aura pas de collaborateurs à avouer. Mais le bombardement des villes allemandes et japonaises, jusqu’à Hiroshima et Nagasaki  ? Et les tensions raciales aux États-Unis, et les internements des Américains d’origine japonaise  ? Déjà, dans les années 1970, la Maison Blanche présente des excuses à ceux-ci, puis des indemnités en 1988, alors que la polémique sur l’emploi de la bombe atomique fait rage depuis des années. Mais ces débats, ainsi que les travaux universitaires plus récents sur les tensions raciales et sociales dans quelques grandes villes, n’entament pas, à mes yeux, l’enracinement ou l’acceptation à travers les générations d’une «  bonne guerre  ».

Cela constitue depuis longtemps une différence capitale entre les États-Unis et la France, où depuis 40 ans on démystifie et désacralise la version gaullienne, on ouvre des dossiers sériels sur Vichy, la collaboration, les déportations, parmi d’autres. La France est loin d’être seule en Europe à poursuivre ce travail pénible, mais il me semble qu’elle était en avance sur beaucoup d’autres, surtout en Europe de l’Est où toute réflexion de la sorte était impossible avant l’effondrement du communisme soviétique. Elle ne devient vraiment possible en URSS que sous Gorbatchev, avant d’être sévèrement réprimée de nouveau de nos jours sous Poutine.

On a souvent tendance à faire parler un peu trop l’histoire pour expliquer après coup les évènements de notre temps. Mais on dit aussi que l’histoire bégaie, et entre la guerre que mène la Russie contre l’Ukraine et la rivalité de plus en plus vive entre l’Amérique et la Chine on en a pour son argent... Voyez-vous dans le monde de 2023 des choses qui rappellent ce que fut le monde il y a 90 ans, et est-on encore collectivement à bord d’un train dont le trajet finira mal ?

revit-on les années 30 ?

Vous avez raison, je crois, de laisser de côté la montée des populismes nationalistes, qu’à tort ou avec raison on assimile souvent aux fascismes des années 30, et de soulever les relations internationales. Surtout la guerre en Ukraine.

Déjà, dans les années 30, Staline voit l’Ukraine comme terrain d’entreprises subversives occidentales. Et il voit la résistance paysanne à la collectivisation soviétique comme inspirée par un nationalisme ukrainien assorti des tentatives des puissances capitalistes de le détacher de l’URSS. Poutine cherche à arrêter net la dérive ukrainienne vers l’Occident. Entre la violence anti-ukrainienne d’alors et d’aujourd’hui, on pourrait dresser des parallèles...

Mais cette guerre a des origines plus lointaines encore. L’empire russe avait cherché à bâtir une zone tampon sur les frontières occidentales, ainsi qu’une frontière défensive poussée vers l’ouest. Staline réussira, grâce à la Seconde Guerre mondiale, à rétablir ces frontières. Poutine ne peut pas aller jusque-là, mais l’impulsion part aussi d’une idée impériale russophone.

Quant à la réponse de l’Occident, on ne peut qu’être frappé par l’insouciance, presque, des dirigeants français et allemands depuis 2014 et les premières annexions flagrantes commises par les Russes. En février 2015, le président Sarkozy déclare dans Le Monde : « (Les habitants) de Crimée choisissent la Russie, on ne peut pas le leur reprocher... Si le Kosovo a eu le droit d’être indépendant de la Serbie, je ne vois pas comment on pourrait dire avec le même raisonnement que la Crimée n’a pas le droit de quitter l’Ukraine pour rejoindre la Russie ». N’est-on pas en droit de rappeler ce qu’on disait en Grande-Bretagne en 1936, au moment de l’occupation de la Rhénanie par Hitler  : «  Ils ne font que rentrer dans leur propre arrière-cour  » («  their own backyard  »), ou de parler ici «  d’apaisement  » ─ «  appeasement  », la politique à jamais accolée au nom de Neville Chamberlain, qui qualifiait la Tchécoslovaquie en 1938 de «  pays lointain, dont nous ne savons rien  »  ?

De même, on ne peut qu’être frappé par le revirement de l’opinion publique, aujourd’hui et alors. À la suite de l’agression russe en février 2022, une vague d’indignation traverse l’opinion, la presse, et la classe politique en France et en Allemagne. Le Monde parle de «  15 ans d’indulgence  ». En Allemagne le retournement de la politique gouvernementale est dramatique  ; récemment le chancelier Schulze l’a qualifié de Zeitenwende, ou tournant séculaire. N’est-ce pas analogue aux revirements des deux côtés de la Manche pendant l’hiver 1938-1939, entre Munich en septembre et l’entrée des troupes allemandes à Prague en mars 1939, quand un sursaut dans l’opinion – plus de conciliabules  ! plus de concessions  ! - emporte les dirigeants, qui adoptent enfin une politique de dissuasion à part entière, assortie d’une garantie militaire à la Pologne, la Roumanie, et la Grèce ?

Point n’est besoin de pousser ces parallèles hasardeux trop loin, mais parfois on y résiste mal : d’un côté, volonté ardente de vivre, de commercer, de dialoguer avec le grand voisin à l’est  ; d’un autre, cynisme érigé en culture politique...

Nous voilà confrontés à la guerre inter-étatique, avec un acteur cherchant à annexer un territoire voisin, chose que nous n’avons pas vue en Europe depuis, justement, 1939-1945.

Pour ce qui est de la rivalité croissante entre les États-Unis et la Chine, je ne vois pas de parallèle convaincant. En revanche, la parenté de celle-ci avec la puissance navale montante de l’Allemagne avant 1914 menaçant la puissance établie de la Grande-Bretagne a déjà fait couler de l’encre. Mais ceci nous mènerait loin...

Il est beaucoup question dans votre ouvrage on l’a dit, de ces tentatives dans les années vingt et trente de mettre en place des systèmes de sécurité collective (via la Société des Nations) et de concertation économique visant la diminution des risques de conflit et l’évitement des politiques monétaires et économiques qui iraient dans le sens d’un repli sur soi. Il y a eu faillite de cette sécurité politique et économique collective ; sommes-nous réellement, de ce point de vue, mieux armés aujourd’hui pour désamorcer les crises, plus enclins à la jouer collectif ou bien se leurre-t-on à le croire ?

une sécurité collective plus fiable ?

Oui, je crois qu’on peut parler dans les deux cas d’un passage d’une période d’ouverture à une période de fermeture. Dans les années vingt, on voit des tentatives de mettre sur pied des organismes multilatéraux, de retrouver l’économie mondiale d’avant-1914, notamment grâce au libre-échange et à l’étalon-or  ; on voit également des tentatives de mettre les relations internationales sur une base plus solide que l’équilibre aléatoire des puissances d’avant-1914, de bâtir la SDN, la sécurité collective, dans la mesure du possible, l’autodétermination, et ainsi de suite. Durant les années trente, les mêmes organismes et des mêmes espérances s’effondrent. C’est le repli sur soi, l’abandon du multilatéralisme et de la sécurité collective, la course aux armements surtout après 1935-6, et les crises en série (mon livre évoque le passage de l’un à l’autre, le moment où le monde pivote).

De nos jours, pour forcer la comparaison grossièrement : après l’effondrement de l’URSS en 1991, à la suite de celui du mur de Berlin, surgissent des espoirs d’un nouvel ordre mondial, libéral, promouvant les droits de l’Homme, la démocratie, un ordre assuré par la croissance, le libre-échange, les organisations internationales et en dernier lieu par la puissance militaire des États-Unis. Il n’en est rien, et nous voilà ramenés aux guerres commerciales, aux rivalités de grandes puissances, même à une guerre en Europe d’annexion territoriale, à un monde somme toute du chacun pour soi et du sauve-qui-peut. Le revirement et la déception rappellent le tournant du début des années trente.

Mais il faut nuancer. Si la fragmentation, si un monde de chacun pour soi, du sauve-qui-peut, semblent s’installer, nous ne revenons pas pour autant aux années 30. Le protectionnisme est un moindre mal que dans les années trente, quand le commerce mondial s’arrête presque entièrement – du moins, réduit des deux tiers. Aujourd’hui cela se pratique plutôt en empêchant l’autre d’accéder aux matières stratégiques. Le monde d’aujourd’hui dispose d’une pléthore d’organismes multilatéraux qui n’existaient pas alors – G8 (ou G7 avec l’exclusion de la Russie), G20, Organisation mondiale du Commerce, et bien d’autres. Les acteurs sont nouveaux et là réside la différence majeure : nous avons l’Union européenne d’une part, et l’engagement soutenu des États-Unis d’autre part. Rien de pareil n’existait dans les années trente. Fragmentation et chacun pour soi, oui, mais moyens de maîtrise aussi.

Quels sont vos projets d’étude pour la suite ? Quels points méritent à votre avis d’être approfondis pour mieux appréhender ce qui survint entre les années vingt et quarante ?

what’s next ?

Je n’ai fait qu’effleurer le sujet, il me semble, et je travaille sur un ouvrage qui fera suite au dernier. La Seconde Guerre mondiale m’apparaît comme une grande crise des identités nationales, issue d’une décennie au cours de laquelle chacun cherche à se transformer ou à se définir. Les plus agressifs à domicile le sont également à l’étranger  : la politique étrangère et la politique intérieure se confondent, on se définit en s’imposant dans le monde ou en s’en retirant, et s’ensuit une sorte d’autodafé des nations. Il sera donc essentiel de démontrer des continuités dans les comportements entre les dernières années de paix et les premières années de guerre, entre 1936 en 1942 environ  : on fait la guerre comme on a fait la paix...

Un dernier mot ?

Toute cette histoire me fait réfléchir à la doctrine réaliste, selon laquelle les États n’agissent dans l’espace entre eux que par souci de sécurité. Les petits contrebalancent les grands en se liguant contre eux, chacun cherche forcément à s’agrandir ou à se protéger, en se cognant et se rejetant comme des billards. À mes yeux, ceci rend compte du jeu tactique diplomatique mais non pas des ressorts plus profonds des comportements interétatiques, où l’imaginaire et la mémoire, et même des fantasmes entrent en lice. Ce que veut un État dans le monde est fonction aussi de la façon dont il se comprend. Le réalisme ne peut pas rendre compte de la vision raciale nazie, la paranoïa soviétique, l’angélisme américain, qui sont fondamentaux dans les années trente et qui sous-tendent leurs comportements à travers la décennie.

Je voudrais en somme raconter cette histoire de l’intérieur des nations elles-mêmes. Les hommes d’État, dans cette optique, deviennent des porte-paroles, des disciples de leurs publics nationaux en même temps que des meneurs. Et dans cette optique, je l’admets, les relations internationales commencent chez soi, à domicile.

Photo : Hannah Assouline.

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Alors qu’on entre, doucement mais sûrement, dans cette période des fêtes propice à se poser un peu, peut-être à lire de la littérature (jamais une mauvaise idée !), je souhaite vous faire découvrir aujourd’hui un roman, Le Cas Victor Sommer (Éd. de l’Archipel), et tout autant son auteur, le jeune Vincent Delareux. Dans cet ouvrage, vous allez rencontrer Victor Sommer, la trentaine, paumé, le suivre dans une intimité qu’il partage bien peu, et découvrir un peu des méandres d’un esprit torturé. Il y a du Norman Bates, de Psychose, dans le personnage, à l’évidence, mais ce qui est raconté surtout, et c’est là que l’auteur est fort, c’est un glissement presque universellement transposable, d’une stabilité précaire, illusoire, vers une implosion, voire une explosion aux effets catastrophiques. Quand Vincent Delareux nous parle de Victor Sommer, il parle aussi de lui, assumant la part d’autobiographie (limitée, ouf) du roman, et il parle à chacun de nous, parce qu’on peut tous, un jour, perdre pied. Je remercie l’auteur pour l’interview qu’il m’a accordée, pour ses confidences, et je recommande cet ouvrage : la plume est agréable, et le propos, riche, ne manque pas de maturité, et il ne manquera pas de faire réfléchir. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Vincent Delareux : « Aujourd’hui,

ma plume est publique, c’est ma victoire. »

Le Cas Victor Sommer (L’Archipel).

Vincent Delareux bonjour, merci d’avoir accepté de répondre à mes questions pour Paroles d’Actu. Avant de nous parler de Victor, raconte-nous un peu Vincent. Est-ce aussi facile de le mettre à nu lui plutôt que ce M. Sommer qui finalement n’a rien demandé à personne ?

Je n’ai pas de mal à me dévêtir. En fait, je le fais volontiers. Je ne suis pas pudique en matière de sentiments et j’exhibe à chaque coin de rue ce qui m’habite au quotidien  : tiraillements, colère, culpabilité… mais pas que  ! Je ne suis pas un monstre accompli, il me reste encore un peu de vertu (je crois).

Ce qui nous réunit au premier chef aujourd’hui, nos lecteurs l’auront compris, c’est ton roman, Le Cas Victor Sommer (L’Archipel). On peut dire qu’il a déjà un peu fait parler de lui, même Amélie Nothomb en a dit du bien ! Ça a été quoi l’histoire de ce roman, de la première idée jusqu’à la dernière touche, je crois d’ailleurs  qu’il a eu un parcours d’édition un peu particulier ?

J’ai commencé l’écriture du roman à l’été  2019 sur mon portable. Nous étions en voiture, de retour d’une course dans la boue. J’étais souillé de la tête aux pieds. Ça tombait bien  : je m’attaquais à écrire la vie d’un pauvre bonhomme englué dans le vice, dépravé malgré lui.

Je l’ai rédigé en six mois, l’ai relu et retravaillé plusieurs fois, avant de l’envoyer à une cinquantaine de maisons d’édition. N’essuyant que des échecs (agrémentés quelquefois de mots très encourageants), je me suis auto-édité chez Librinova à l’été 2020. Puis, en février 2021, surprise : je décroche le Prix des Étoiles (prix organisé par Librinova). Nous étions 1 666 en lice. Je n’en suis toujours pas revenu.

Puis Virginie Fuertes des Éditions de l’Archipel m’a repéré. Nous avons signé le contrat fin 2021, pour une publication en mai 2022. Depuis, mon éditrice est devenue une personne centrale dans ma vie.

À la lecture, on note la richesse de ta plume. Écrire, c’est quelque chose qui t’est naturel depuis longtemps ? Qu’est-ce que cet exercice t’apporte : est-ce qu’au delà de te plaire c’est quelque chose qui te fait du bien  ?

Le compliment sur ma plume me touche. Je ne m’attendais pas vraiment à ce que les lecteurs relèvent une telle qualité. D’ailleurs, j’étais persuadé que le roman ne parlerait à personne, ou presque. Heureusement, je me suis trompé. J’en suis le premier surpris.

Disons les choses comme elles sont : j’ai commencé à écrire pour les autres. Ou plutôt contre les autres. J’ai grandi dans un environnement où l’on taisait beaucoup de choses et où le fameux «  vivons cachés, vivons heureux  » était une ligne de conduite. Ne pas faire de vague, ne pas parler de soi. À la fin de l’adolescence, j’ai rejeté cet impératif. Aujourd’hui, ma plume est publique : c’est ma victoire.

Je n’ai pas de mal à exprimer mes sentiments, à les coucher sur le papier. Cela m’est naturel et même indispensable. Je ne suis pas de ceux qui se taisent – malheureusement pour mon compagnon, qui subit ma loquacité avec beaucoup de courage.

Je ne raconte pas l’histoire du roman, mais quelques bribes. En gros, quatre personnages, Victor la trentaine qui habite seul avec maman dans… une vieille maison  ; la maman de Victor donc  ; le psy de Victor qui est peut-être un peu plus que juste son psy  ; et cette fille que Victor va retrouver après des années de parfaite indifférence. Bon, ça ne s’invente pas tout ça, est-ce qu’il y a une part de toi dans tout ce récit  ? Pas trop de toi dans Victor quand même, enfin on espère… Et sinon, tout va bien avec ta maman... ?

Les lecteurs s’inquiètent beaucoup pour ma mère, c’est vrai. Disons que Victor, c’est moi – ou plutôt, c’est ce qu’il y a de pire en moi. J’ai extrait mes vices les plus profonds et en ai fait un personnage. Pour autant, je ne suis pas coupable de ses méfaits, rassurez-vous.

La psychothérapie tient une place importante dans la vie de Victor, pour essayer de lui faire retrouver comme un semblant d’équilibre. Cette démarche-là c’est quelque chose qui te parle  ?

Je suis en analyse depuis quatre ans et cette thérapie m’a appris une tonne de choses sur ma famille et moi. Je suis très investi dans ce travail et ai beaucoup avancé. Guérit-on pour autant de ses névroses ? Probablement pas. Le simple fait de conscientiser nos souvenirs refoulés ne suffit pas à guérir d’un coup. Mais on apprend beaucoup lorsqu’on est impliqué dans ce type de thérapie. La psychanalyse et l’écriture sont les deux démarches qui m’ont le plus apporté, à ce jour.

La question de la quête des origines est très présente dans le roman, pourquoi  ?

Parce que c’est la question suprême et universelle. Tous les peuples sous toutes les latitudes et à toutes les époques se la sont posée. L’angoisse de nos débuts est au moins aussi pesante que celle de notre fin. J’ai fait plusieurs dépressions profondes à cause de ces questionnements existentiels, car je les savais insolubles et ne pouvais me résoudre à ne pas savoir. Puis j’ai fini par accepter d’être ignorant. L’apaisement a suivi, et cette paix, quand vous l’atteignez, est puissante.

Là encore j’essaie de ne pas trop en dévoiler, mais on peut découper à mon avis le récit en trois parties, trois tranches du parcours de notre héros si on peut l’appeler comme ça : la routine calfeutrée dans l’ombre, le difficile apprentissage de la lumière, puis l’abîme sans nuance. De quoi ton histoire est-elle le récit ? Ils sont nombreux à ton avis les Victor, ces gentils paumés de la société pouvant péter un câble sans crier gare ?

Ce découpage en trois parties était en effet mon idée. On commence par l’ombre du néant et l’on finit dans l’abîme. C’est peut-être pour cela qu’Amélie Nothomb rapproche le roman de la Bible. Sauf que Victor n’est pas un Christ, même s’il aimerait l’être. (N’est pas Messie qui veut !)

Bien sûr qu’il y a un tas de gens paumés, et j’en suis. Bien sûr que beaucoup peuvent dérailler. D’ailleurs, tout le monde le peut. La psychanalyse ne dit pas autre chose, je crois. Nous refoulons notre bestialité depuis que nous vivons en société. Je ne dis pas que c’est mal, évidemment ; je constate simplement. Quelquefois, l’instinct reprend le dessus et la violence resurgit. C’est fâcheux, parfois désastreux, mais cruellement naturel.

Il y a dans le livre ce running gag qui n’en est pas un, tous les matins Victor suit la même routine, il va chercher le journal pour sa mère et se voit toujours accueilli par un vendeur froid qui lui donne invariablement un "Bonjour, Monsieur" des plus impersonnels. C’est un ressenti bien ancré en toi  : aujourd’hui peut-être davantage que par le passé, la plupart du temps, pour peu qu’on ne soit pas doté de qualités particulièrement notables, on est ombre parmi les ombres  ?

Tout le monde ou presque rêve de s’élever en société. Il y a ce fantasme de monter pour briller. Ce fantasme est le mien, je ne m’en cache pas (quitte à vous dire des vérités, autant étaler les plus crasseuses). On rêve de réussite, de gloire, de reconnaissance, d’approbation. Hier, on allait au bal avec de beaux bijoux  ; aujourd’hui, on a toujours de beaux bijoux, mais on les poste en stories Instagram. C’est plus commode et ça demande moins de temps, vous me direz. On fait ce qu’on peut pour s’extirper de l’ombre, pour être plus qu’un «  monsieur  » fade et sans intérêt.

Je ne crois pas que cette envie soit absolument mauvaise. On peut s’élever sans trop nuire. Il me semble que la littérature est un bon moyen de tenter une échappée : on fait porter sa voix tout en nourrissant nos lecteurs du meilleur texte possible. C’est donnant-donnant.

Quel regard portes-tu sur ce personnage autour duquel tout tourne et qui quand même, est assez fascinant, à sa manière…  ?

Victor est misérable. C’est un rat. Non, moins que ça  : l’ombre d’un rat – qui, pourtant, se rêve en Dieu. Je ne crois pas qu’il soit si méchant, cependant. C’est un prisonnier avant tout. Son plus grand tort est de ne pas avoir su s’affranchir de l’autorité maternelle. Être sous le joug d’une mère tyrannique, ça finit par aigrir. On ne peut pas sortir indemne d’une telle relation.

Amélie Nothomb parle d’un mix entre Psychose et les Évangiles, c’est justement vu, il y a aussi on l’a dit  En thérapie qui n’est pas loin. Qu’est-ce qui, pour ce roman en particulier, a pu t’inspirer, que ce soit dans la culture ou même dans l’actu  ?

L’Étranger d’Albert Camus m’a marqué par son narrateur marginal, coupé des usages de la société et condamné pour cette raison. On notera que «  Sommer  » est l’inverse de «  Meursault  » à l’oral.

Psychose m’a forcément influencé, mais en toute sincérité, je ne le savais pas. Ça peut paraître fou, mais j’avais complètement occulté ce film de bout en bout. Je ne me rappelai même pas le dénouement. La plupart de mes influences sont inconscientes, quand j’écris.

Si tu pouvais intervenir à un moment de l’histoire, n’importe lequel, quelle interaction essaierais-tu d’avoir, quel conseil donnerais-tu à Victor ?

Je ne lui donnerais pas de conseil. Sa mère lui en a suffisamment donné. La moindre parole de ma part ne ferait qu’empirer son infantilisation.

On en parlait tout à l’heure, à un moment du récit, dans sa phase d’ouverture à la lumière, Victor retrouve une fille camarade de cours qu’il n’avait pas vue depuis des années  : elle avait alors un physique ingrat et est devenue jolie mais toujours aussi peu sûre d’elle… Je voulais te demander pourquoi, alors que tu aimes les garçons, tu n’as pas choisi de lui faire rencontrer (assumons le jeu avec la chanson d’Aznavour jusqu’au bout) un Eugène en lieu et place d’une Eugénie ? Est-ce que ça tient au fait qu’une femme, ça créait une rivalité avec sa mère et un cas de conscience plus intense pour Victor  ?

Je n’ai pas envisagé de lui faire rencontrer un homme. Ça ne m’a pas effleuré l’esprit. Je cherchais peut-être à me distancier de Victor, car il m’aurait alors trop ressemblé. Mais dans le fond, aime-t-il vraiment les filles, ou son attirance pour Eugénie découlerait-elle d’une simple envie d’outrager Maman  ? Eugénie ne serait-elle pas qu’un objet de transgression  ? Un moyen d’écarter une mère encombrante…  ?

Avec le recul des mois qui se sont écoulés depuis la parution de ce livre, quel bilan en tires-tu, et qu’as-tu retenu des retours que tu as pu en avoir  ?

J’en tire de la joie. Les lecteurs aiment le roman, le recommandent et l’offrent. Mieux encore : ils attendent la suite avec impatience. Une remarque revient dans presque tous les avis : il y a dans Le Cas Victor Sommer une véritable «  atmosphère  », épaisse et pesante. C’est ce que je voulais et visiblement, c’est réussi. Je ne demandais pas mieux !

Quel post-it de libraire ferais-tu pour vanter les mérites de ton roman, en essayant d’être aussi objectif que possible ?

Tes coups de cœur littérature (ou culture tout court, tiens) récents ?

J’ai adoré Gabrielle ou les infortunes de la vertu de Catherine Delors. Cette auteure est une véritable femme de lettres, très calée en histoire et brillante de manière générale.

Les livres que tu aimerais inciter tous ceux de ton âge à lire au moins une fois ?

Dix petits nègres (désormais Ils étaient dix) d’Agatha Christie car c’est un roman qui plaît et parle à tous : il y a l’action, le suspense et une réflexion morale très intéressante dans ce livre. Cet ouvrage ne prend pas la poussière : on l’aime aujourd’hui comme on l’aimait au siècle dernier. Agatha Christie, de manière générale, apporte réconfort et douceur sans pour autant masquer la brutalité du monde. Elle m’a plus d’une fois sauvé de l’angoisse.

Notre époque est-elle à ton avis plutôt plus favorable que les précédentes pour un jeune auteur qui voudrait percer, ou bien au contraire serait-ce plus compliqué d’émerger et de se distinguer dans une marée de publications ?

Il y a du pour et du contre. L’auto-édition est un bel atout pour nous autres, jeunes auteurs d’aujourd’hui. J’ai choisi cette voie dans un premier temps, et je n’ai même pas fait mes preuves par les ventes, car avant de gagner le Prix des Étoiles, j’avais vendu 16 exemplaires numériques seulement. Il est rassurant de constater que la qualité d’un texte est encore valorisée de nos jours et que l’on ne mise pas uniquement sur la quantité d’exemplaires vendus.

Quels sont tes projets, et surtout tes envies pour la suite Vincent ? Un nouveau roman en route ?

Mes deux prochains romans sont prêts, et beaucoup d’autres projets grouillent dans mon crâne. Jusqu’à 2024, nous continuerons dans la lignée des Sommer. Chaque roman sera autonome (pas besoin de lire l’un pour lire l’autre) mais les livres se compléteront. J’envisage mes livres comme les membres d’une famille.

Comment te vois-tu dans 10 ans ?

Sur le plateau de La Grande Librairie. Après tout, il faut avoir de l’ambition !

Augustin, si vous nous lisez... On te le souhaite avant dix ans ! Un dernier mot ?

Maman va bien.

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Le 2 août marquera le 30ème anniversaire de la disparition, à 44 ans seulement, d’un des auteurs-compositeurs les plus influents des années 1970-80 en France : Michel Berger, terrassé par une attaque, ultime reddition de ce cœur qui, au propre comme au figuré, aura connu un peu plus que son lot de tourments. L’homme, discret, aura finalement brillé via les autres, France Gall en particulier bien sûr, plutôt que comme interprète. Mais, 30 ans après, sa trace est perceptible, ses chansons s’écoutent toujours, sans vrai coup de vieux, et ses textes restent à découvrir. À découvrir pour en extirper, l’air de rien, la sensibilité, les colères aussi qui s’y cachent.

Qui était Michel Berger ? Qu’est-ce qui l’animait ? Plusieurs auteurs se sont penchés sur cette question. J’ai choisi d’inviter, pour cette nouvelle interview, le biographe et artiste Alain Wodrascka, auteur de Michel Berger, il manque quelqu’un près de moi (L’Archipel, juin 2022). Titre évocateur, tiré d’une chanson emblématique, Quelques mots d’amour, une de celles dans lesquelles ce pudique s’est livré. Un ouvrage riche en témoignages, à lire pour connaître, "pour comprendre" l’homme, les maux derrière les mots, et pour appréhender aussi l’impact de sa musique. Merci à M. Wodrascka pour cet échange animé, que j’ai choisi de retranscrire comme il s’est fait. Exclu. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Alain Wodrascka : « Toute la vie de Michel Berger

tourne autour de l’abandon de son père... »

Michel Berger, il manque quelqu’un près de moi (L’Archipel, juin 2022).

Pourquoi cette nouvelle bio de Michel Berger, sur lequel vous avez déjà pas mal travaillé ?

J’ai travaillé une fois sur lui, il y a dix ans, donc ça fait déjà un certain temps. C’était déjà un livre sur lui, mais un livre illustré, il n’y avait donc pas la possibilité de s’exprimer autant sur le sujet, même s’il était relativement complet.

Quels éléments nouveaux avez-vous souhaité apporter, 30 ans après sa disparition ?

Je trouvais que je n’avais pas dit tout ce que j’avais à dire. En outre, il se trouve que j’ai travaillé sur France Gall, puis sur Véronique Sanson par la suite, donc à chaque fois le sujet Michel Berger était évidemment exploité. Et comme c’est quelqu’un qui me passionne, c’était une évidence pour moi que j’avais d’autres choses à dire, d’autant plus qu’on lit beaucoup de choses, tout et n’importe quoi à mon avis, sur le sujet. On fait beaucoup parler les morts... Cela dit, je ne prétends pas avoir toutes les vérités possibles. Mais j’ai enquêté, je me pose des questions quand il s’agit d’assertions soutenues par tout le monde. Il est mort en 1992 : depuis, on a pu inventer une histoire... J’ai voulu explorer tout cela avec bienveillance et une sympathie, au sens étymologique - "souffrir avec". Je l’ai fait vraiment de façon fraternelle, même si je n’ai jamais connu le personnage. J’ai en revanche eu des témoignages de la part de personnes importantes ayant gravité autour de lui.

L’abandon depuis la blessure originelle, le départ du père, c’est le marqueur essentiel, comme un fil rouge dans la vie de Michel Berger ?

Évidemment, pour moi c’est fondamental. Je sais bien que je n’ai rien inventé, mais je crois que toute sa vie tourne autour de cette scène primitive qui a lieu quand il a 5 ans et des poussières, et qui va conditionner toute son existence. D’autant plus qu’il était le plus petit de la fratrie, il n’avait donc pas les armes assez affûtées pour pouvoir vivre une chose pareille. Son grand frère et sa soeur étaient plus âgés. Tous assistaient à la dislocation de la famille, au départ du père sans explication. Et dans sa vie, Michel revivra des scènes de cette nature, qu’il aura plus ou moins inconsciemment provoquées.

Vous pensez que, plus ou moins consciemment, ce sont des choses qu’il a provoquées ?

S’agissant de Véronique Sanson, l’a-t-il vraiment choisie ? Pour moi c’était un peu une union arrangée : les mêmes milieux sociaux, des familles qui se connaissaient... À l’époque, plus que maintenant, on voyait beaucoup les gens que les parents voulaient que l’on fréquente. Il s’est attaché, et elle lui a fait vivre exactement la même chose que son père. Il n’y a pas de hasard dans les choix qu’on fait à mon avis. Il y a des ruptures dans la vie, mais là on ne parle pas de ruptures, mais bien d’abandons : des gens qui partent sans l’expliquer.

Il y a eu aussi ce choc de cet ami très cher qui s’est suicidé...

Oui, là il s’agit plutôt d’accidents de vie. Mais qui évidemment ont eu une résonance par rapport à ses deux histoires d’abandon. Effectivement, son meilleur ami, Antoine, a décidé de s’ôter la vie... Ce sont des choses qui arrivent. Mais ça lui est arrivé, à lui... Michel Berger était quelqu’un de très complexe. Sous des apparences légères, ses chansons étaient souvent très graves, surtout celles qu’il interprétait lui-même. Celles écrites pour les autres, c’est un peu différent. Quoique, prenez Quelque chose de Tennessee, c’est une chanson grave...

Michel Berger, c’est d’abord dans votre esprit, un compositeur, un auteur ? Ne néglige-t-on pas, peut-être, son côté révélateur de talents en ce qu’il a aidé Véronique Sanson à trouver sa patte musicale, contribué à relancer les carrières de Françoise Hardy et Johnny Hallyday, et bien sûr fait d’une France Gall un peu ringardisée une authentique pop star ?

Pour moi, c’est un grand compositeur, et un auteur très inégal. J’en parle d’ailleurs, en citant Françoise Hardy qui a le même regard que le mien. Il avait une énorme exigence sur plein de détails d’interprétation, d’orchestration, etc... et des textes parfois faits au fil de la plume. Dans les années 70, c’était un peu le truc de Véronique Sanson aussi, d’écrire des textes rapidement sans forcément se relire. Eux deux sont issus de l’école anglo-saxonne où le son prime plutôt que le sens. Mais la chanson française peut difficilement se permettre ça. On ne peut pas faire du Elton John en français. Quoique si, on peut le faire, il l’a fait ! Mais c’est mal perçu parce que la chanson française est issue de la poésie. Il y a eu un glissement de l’un à l’autre, avec Prévert, etc... Alors que la pop, la musique anglo-saxonne n’a pas de lien précis avec la poésie. Ça passe difficilement en français à mon avis, même dans un registre populaire. Lucy in the Sky with Diamonds, "Lucy dans le ciel avec des diamants", on ne peut pas répéter ça pendant cinq minutes en français.

Michel Berger négligeait les textes alors même qu’il était capable d’en écrire de très bons et de très profonds. Mais il a fait des efforts par la suite, parce que ça ne passait pas auprès de la presse culturelle française. Il y a eu l’aventure Starmania, la collaboration avec Luc Plamondon qui a apporté une évolution. Il y avait aussi le regard exigeant de son épouse et interprète, qui avait travaillé avec Gainsbourg et Étienne Roda-Gil, Maurice Vidalin... durant la première partie de sa carrière. Je trouve que globalement, au moins les premiers temps, comme auteur, il n’était pas toujours à la hauteur de son talent de compositeur. Mais, à partir de Cézanne peint, il y a une constance d’écriture qui durera jusqu’à la fin.

Quant au fait qu’il ait révélé autant d’artistes, oui effectivement c’est incroyable...

Il a su en magnifier certains, donner confiance à d’autres...

Oui. Déjà, à mon avis, ses forces à lui, c’est d’avoir inventé avec Michel Bernholc un nouveau style musical. Bernholc traduisait avec des partitions ce que Berger avait dans la tête. Michel Berger était autodidacte, lui n’écrivait pas la musique. Bernholc lui apportait ce qu’il lui manquait sur le plan de la musique, de l’orchestration, etc... Ce duo-là a été très important. Il y a un avant et un après Michel Berger, on reconnaît tout de suite sa patte.

Par rapport au rôle qu’il a joué auprès des autres, il faut rappeler qu’il a été directeur artistique au départ, chez Pathé-Marconi, des années 60 au début des années 70. Comme vous dites, il a été très doué pour propulser des talents et remettre en selle et en scène des talents qui étaient dans une impasse, comme Françoise Hardy qui n’avait pas eu de succès depuis Comment te dire adieu en 1968. Elle faisait des "ronds dans l’eau" depuis quelques années. Il va lui écrire Message personnel. Pour Johnny, même chose : avant Quelque chose de Tennessee, il était ringard. Je l’ai vécu : au lycée, peu avant cette chanson, une jeune fille avait un t-shirt à l’effigie de Johnny Hallyday, tout le monde se moquait d’elle. Il représentait quelque chose de passé, un vieux show business. Berger l’a vraiment relancé, et ça a duré jusqu’à la fin...

Quant à France Gall, effectivement, c’est encore plus fort, et pas ponctuel. C’est une chanteuse qui n’arrivait plus du tout à avoir de crédit depuis 1967, et à partir de 1974 les succès vont s’enchaîner. Plus que ça, elle va devenir la seconde voix de Berger et aura plus de succès que lui chantant ses propres chansons. C’est un phénomène assez rare, comparable à Souchon-Voulzy.

Après avoir lu votre bio ça m’a donné envie de réécouter des créations de Michel Berger, mais plutôt chantées par France Gall justement. N’est-ce pas là un de ses "drames", un grand talent pour mettre les autres en avant, mais un relatif manque de charisme pour soi ?

Est-ce un "drame" ? Une frustration je pense, chez lui. Cela dit, il était heureux quand il avait du succès comme interprète, mais je pense que ce n’était pas vraiment sa vie. Quand il parle des chanteurs dans ses propres chansons, il ne parle pas de lui. Les princes des villes, ces rock stars, ça n’est pas lui. Il ne se met pas dans la mêlée. Il aimait chanter en public mais il n’avait pas plaisir, par exemple, à improviser une chanson devant une manifestation quelconque... Il aimait enregistrer en studio, monter sur une scène, mais il n’était pas un adepte de la défonce scénique, pas un Jacques Higelin pour parler de la même génération.

Il y a bien une question de charisme. Une question aussi d’image à casser : lui voulait toujours avoir le contrôle de soi. C’était d’ailleurs quelque chose de très familial : son père a dirigé sa propre opération sans anesthésie pour en avoir le plein contrôle. Michel Berger voulait avoir le contrôle de lui : un verre d’alcool maximum, jamais d’excès... La rock’n’Roll attitude, ça n’était pas pour lui qui se couchait à 10h du soir. Sa femme, elle, l’avait.

Les collaborations de Berger avec Daniel Balavoine et Johnny Hallyday ont été couronnées de succès sur le plan artistique, et des amitiés sont nées. L’un comme l’autre n’ont-ils pas été, dans des styles différents, des fantasmes pour ce garçon bien élevé qui n’osait pas crier lui-même ses rages et ses révoltes ? Plus simplement n’a-t-il pas préféré l’ombre à la lumière ?

Oui, alors, Balavoine, il n’a pas directement écrit pour lui, à part les chansons de Starmania. Quant à Johnny effectivement, il exprimait via cet interprète une certaine violence qu’il avait du mal à exprimer lui-même. Peut-être aurait-il voulu, mais on ne se refait pas... Il avait plus le look d’un chercheur du CNRS que d’une rock star.

Il était trop bien élevé pour chanter Quand on arrive en ville ?

À chacun son registre. Cette chanson ne correspondait pas à sa sensibilité. Pas davantage, les chansons de Diane Dufresne dans Starmania. D’ailleurs il n’a pas du tout chanté dans Starmania. Une chanson qui s’appelait Paranoïa lui convenait mais à part ça... Les uns contre les autres, peut-être ?

Vous indiquez bien en tout cas dans votre livre que sous ses airs très BCBG il y avait de vraies révoltes...

Oui, de vraies révoltes. Un grand désir de justice sociale, un engagement politique aussi. Mais il ne se sentait pas d’exprimer tout cela directement, ça n’était pas lui. La chanson Voyou est très symbolique de cela : quand elle est sortie, les gens riaient quand ils l’entendaient. Elle a eu un petit succès, mais elle n’était pas vraiment crédible. Il y prend la défense des délinquants, pourquoi pas, mais avec une interprétation très féminine qui ne passait pas vraiment. Si France Gall l’avait chantée, elle serait passée.

Qu’est-ce qui définit la "patte" Berger, paroles et musique ?

Sa musique est assez simple, avec des suites d’accords qui sont les siennes, qui ne ressemblent qu’à lui. Un sens de la mélodie hors pair, ce qui est rare. Un côté rythmique aussi, évident. Pour les paroles, l’art de dire avec légèreté des choses graves avec l’air de ne pas y toucher. Prenez Résiste, il y a une phrase qui dit "Tant de liberté pour si peu de bonheur, est-ce que ça vaut la peine ?" C’est glissé dans une chanson, comme ça, alors que c’est un vrai message politico-philosophique. Il a préféré toucher un plus grand public avec une manière populaire en adressant un message politique d’humanisme et de tolérance plutôt que d’aller dans la chanson engagée qui est écoutée par un public plus restreint. Il a fait rentrer la chanson humaniste, "de gauche", dans tous les foyers français.

Vous convoquez une comparaison intéressante avec James Dean, dont l’histoire est évoquée dans La Légende de Jimmy. Vivre vite avec un sentiment d’urgence, ne pas perdre de temps, quitte à se mettre en danger, c’est quelque chose qui colle bien à ce Berger perfectionniste qui voulait créer rapidement et laisser une trace ?

Oui, c’est quelqu’un qui effectivement était dans l’urgence, voulait toujours aller très vite. Et en même temps je suis prudent avec ce sujet : quand la personne n’est plus là, on dit qu’elle était forcément dans l’urgence. Peut-être à la fin de sa vie, parce que, s’il était dans un certain déni, il avait eu des alertes par rapport à sa pathologie. Quoi qu’il en soit, en 44 années, il a fait un nombre incroyable d’expériences. En cela je crois qu’il est comparable à Jacques Brel, mort à 49 ans. Chacun d’eux, rapporté à ce qu’il a créé, a vécu 90 ans. Et la trace est bien là, elle n’est pas venue tout de suite, mais avec le temps.

Vous laissez entendre que Michel Berger, malade du coeur, aurait négligé de se soigner en partie à cause d’une méfiance qu’il aurait intégrée vis-à-vis du corps médical, son père étant lui-même médecin...

Oui, il avait je crois une très mauvaise image de la médecine, qu’il rattachait à l’univers de son père. L’abandon par son père de sa famille a certainement provoqué ce sentiment de répulsion. Il savait qu’il était malade, d’ailleurs son père lui avait adressé une lettre lui conseillant d’aller consulter un cardiologue, il avait eu des alertes... Avec son épouse France Gall, il avait eu quelques mois avant sa disparition des problèmes d’essoufflement dans une station de ski. Un de ceux qui furent ses partenaires au tennis m’a raconté qu’un jour ou deux avant son décès, lors d’une conversation qui tournait autour des régimes, Michel Berger avait dit ne pas suivre le traitement qui lui avait été prescrit. J’ai voulu aller à la source pour ce genre d’info, parce que beaucoup de choses ont été dites.

Il y avait sans doute aussi, une forme de fatigue. Et il y avait la maladie de Pauline, très présente dans son esprit, ses collaborateurs dont Michel Bernholc en ont témoigné. Quelque part, ça lui aurait été impossible de survivre à sa fille. Mais je le dis avec prudence, on ne sait pas ce que les gens ont dans leur tête...

Il faut noter aussi la décision de France Gall, en 1988, de ne plus chanter. Pour moi, la troisième grosse scène d’abandon. Je crois qu’il ne s’en est jamais remis.

Que reste-t-il, 30 ans après sa mort, de Michel Berger ? Qu’est-ce qui restera dans 30 ans parmi l’oeuvre de Berger ?

Dans 30 ans, je ne peux pas vous dire ! (Rires) Quoi qu’il en soit, les années passent plus vite qu’on ne le sent. Il y a 30 ans, quand j’ai appris comme tout le monde, par le JT, la mort de Michel Berger, je ne pensais pas que 30 ans après on en parlerait autant. Ce qu’il reste ? Une oeuvre assez moderne pour qu’on puisse l’entendre assez régulièrement dans les radios : on entend La groupie du pianiste, on entend Paradis blanc, on entend Évidemment... Il jouait du piano debout, vous l’entendez sur pas mal de radios... Et à chaque fois, ça n’est pas présenté comme un antiquité, ça fait partie de l’air du temps. Des titres en avance, et intemporels. D’autres ont plus mal vieilli, comme certains de la deuxième partie des années 80, assez agaçantes avec les caisses claires synthétiques. Les orchestrations de Débranche, etc... sont très marquées par une époque. Mais, pour en revenir à celles qu’on écoute toujours et qui pourraient avoir été faites hier, on peut dire, c’est mon avis en tout cas, qu’il était un "génie de l’art mineur".

A-t-il vraiment été visionnaire, sur Starmania et d’autres choses ?

Oui. Après, il a eu l’idée mais il a fait appel à un auteur, sur Starmania. Un nord-américain, Luc Plamondon donc, sur le conseil de sa femme, parce qu’elle pensait qu’il n’aurait pas la violence nécessaire pour écrire ce qu’il voulait écrire, et je crois qu’elle a eu raison. Mais visionnaire oui, à un point assez incroyable. Starmania a été écrit dans les années 1975-77. Le premier album avec les chansons sort en 78. Il était inenvisageable, à l’époque, d’imaginer que les réseaux sociaux allaient exister. Et je ne parle même pas d’internet. Starmania, c’est ce que nous vivons depuis quelques années, mais ça n’était pas du tout envisageable à cette époque-là. Starmania c’est une histoire où tout le monde veut devenir star, et c’est un peu ce qu’on vit avec les réseaux sociaux. Avec toutes les histoires de cyber-harcèlement, etc... Michel Berger était quelqu’un d’une intelligence supérieure mais il voulait exprimer les choses avec une certaine simplicité.

Michel Berger en 3 qualificatifs ?

(Il hésite longuement) Inventif, c’est clair. Pygmalion. Protestant. Oui, c’est ça.

Même question pour France Gall ?

Pas protestante du tout. (Rires) Interprète. Opiniâtre. Solaire. Ce côté solaire, c’est un peu ce qui lui manquait à lui qui était plutôt quelqu’un de l’ombre. Elle a éclairé son oeuvre. Dans un vrai couple, il y a ce genre de complémentarité. La gémellité fonctionne difficilement pour un couple.

Si vous aviez pu l’interroger de son vivant, quelles questions lui auriez-vous posées ?

Bonne question... Pourquoi ne pas avoir fait de psychanalyse ? Je pense que cette question s’appliquerait bien dans son cas : il était intelligent, dans la réflexion. Il savait qu’il y avait une souffrance. Peut-être aurait-il répondu qu’il avait peur que ça tarisse son inspiration, qui était peut-être une forme de compensation à sa souffrance. Mais je ne sais pas s’il aurait répondu... Il y a de la psychologie dans ses chansons. La groupie du pianiste raconte le fanatisme avec des mots très simples et d’une façon très fine.

Quelles sont les trois ou quatre chansons de Berger qu’il faut écouter à votre avis, "pour le comprendre" ?

Pour me comprendre, ça c’est sûr. C’est une des rares où il parle vraiment de lui. Et il parle de son frère, qui était malade. Je citerais Chanter pour ceux qui sont loin de chez eux, parce qu’ici il parle autant de la souffrance du monde que de lui. "Quand je pense à eux, ça fait mal, ça fait mal..." À la fin de la chanson, il y a des coups de batterie, ça percute très fort, on dirait que ça percute dans sa tête. Et, Plus haut, où il fait son autoportrait, d’ailleurs très suffisant... (rires)

Les chansons de lui, pas forcément chantées par lui, que vous préférez et qui vous touchent particulièrement ?

Déjà je suis loin. Personne ne la connaît, mais j’adore cette chanson-là. Il y décrit qui il est, son abandon (d’ailleurs le texte commence par "Perdu...") et l’injustice du monde ("Assez de luxe et de misère...") en mélangeant le tout. Une superbe mélodie, de belles harmonies... Du Berger pur jus, ça aurait dû faire un tube.

J’aime beaucoup La prière des petits humains, que là encore personne ne connaît. Elle est chantée par France Gall dans l’album Tout pour la musique. Je ne sais pas ce qu’il y a eu avec celle-ci. Personne ne la diffuse, elle n’a jamais été chantée sur scène, elle avait pourtant tout pour devenir un tube : très bien chantée, mélodie et texte géniaux, elle traite de ce besoin qu’ont les peuples depuis toujours d’un dieu, qu’ils créent eux-mêmes. Tous ces gens font des prières, chacun à son dieu, sans réponse.

Je veux aussi citer Quelques mots d’amour, dont j’ai extrait un vers pour le titre de mon livre. On a dit, de façon posthume, qu’elle était la chanson pour Véronique Sanson. C’est un peu frustrant, c’est vraiment limiter son imaginaire : "Il manque quelqu’un près de moi, je me retourne tout le monde est là", c’est bien encore le sentiment d’abandon que quelqu’un qui a été abandonné très tôt aura toute sa vie. On ne limite pas ça à une personne. C’est comme Seras-tu là, au-delà de Véronique Sanson, il pose la question de savoir si le couple peut durer. C’est une version bien plus moderne de la Chanson des vieux amants de Brel. Cette chanson de Brel, on ne dit pas qu’elle est pour telle ou telle personne. Pourquoi, avec Michel Berger... Un des problèmes avec lui à mon sens, c’est qu’il a été peoplisé à sa mort. Une presse très people a parlé d’anecdotes, de ses amours, plutôt que de regarder son oeuvre en profondeur. Il n’aurait pas aimé cette "gloire" posthume-là.

Vos écrits sont principalement consacrés à des chanteurs d’un âge, Orelsan excepté. Qui trouve grâce à vos yeux parmi les artistes plus récents ?

Je vais vous en expliquer la raison, il y en a deux. Déjà, quand on me propose une biographie d’artiste qui est là depuis cinq ans ou moins, en général je refuse : pour moi, il faut qu’il y ait vingt ans pour savoir si la personne s’inscrira dans la durée. Les gens sur lesquels j’ai écrit sont ceux que j’ai écoutés quand j’étais gosse, qui m’ont façonné aussi. Comme je chante moi aussi, je m’intéresse moins à la nouvelle génération. Je dis ça modestement : je n’ai pas besoin de nouvelle nourriture parce que je me la crée. Mais je me tiens au courant bien sûr, il y a des tas de choses que j’apprécie, d’Orelsan à Feu! Chatterton. Mais il n’y a pas un besoin. J’ai une collection de vinyles d’époque, de chanteurs et groupes qui ont été une nourriture d’enfance.

Les artistes d’hier qui pour vous sont au-dessus du lot, que vous aimeriez contribuer à faire découvrir ou redécouvrir ? Marie Laforêt, par exemple ?

Si je vous dis les Beatles ou Barbara, il n’y a pas de besoin de les faire redécouvrir, parce qu’ils ne sont pas oubliés. Marie Laforêt est un bon exemple. C’est une très grande artiste, mais tout le monde ne le sait pas, à part Télérama et la presse culturelle. Elle n’a pas la reconnaissance qu’elle mérite. En partie à cause de sa carrière, qui va un peu dans tous les sens. Elle ne l’a pas vraiment ordonnée, elle faisait un peu les choses comme elle voulait, voilà. C’était quelqu’un qui chantait très bien dans plusieurs registres, dans les aigus et les graves, des choses très différentes, du folklore au chanson à texte, et même de la variété ce qui à mon avis lui a fait du mal à long terme. Elle fut aussi une grande actrice. C’est rare d’être à la fois Barbara et Catherine Deneuve, je ne vois pas d’autre exemple.

Justement, est-ce qu’il ne lui a pas manqué de rencontrer "un Michel Berger" ?

Je ne pense pas. Ce n’était pas un problème de chansons. Elle les écrivait, et elle le faisait très bien. Mais elle n’avait pas d’ambition du tout (rires). Elle a fait ce métier par hasard. D’abord le cinéma, peut-être aussi pour perdre de sa timidité. Ensuite la chanson est venue, mais elle n’a pas eu le désir de laisser une trace. Simplement, dans les derniers moments de sa vie, elle a contribué à l’élaboration de son intégrale chez Universal, sans doute parce qu’elle voulait quand même laisser une trace, avec une pointe de regret. C’était ça, Marie Laforêt. Jusque dans les années 70, ça a été sa période très variétés, ça marchait très bien. Dans les années 80 elle a pris de la distance, ouvert une gallerie d’art à Genève. Elle faisait du cinéma et de la chanson de manière plutôt alimentaire. Quand elle faisait une télé, elle disait des choses du genre "Je viens de faire un film hautement psychologique", elle se moquait de ses films, etc... Dans une émission dont je me souviens, il était question de soupe, soupe alimentaire, et elle a rebondi : "En matière de soupe, je suis experte, d’ailleurs je vais vous chanter quelque chose..." Elle a fabriqué tout cela dans les années 80, ce qui a discrédité son personnage parce que quand on entend ça, on la croit. Le mal a été fait. Patrick Dewaere avait été un peu comme ça aussi.

Vos projets et envies pour la suite Alain Wodrascka ?

Je prépare un album de chansons qui va sortir en février prochain, avec une scène. Et je prépare deux autres livres.

Un dernier mot ?

Je suis un biographe qui fait ce travail avec passion, mais je suis avant tout un artiste. Je me distingue des autres biographes qui sont avant tout des journalistes. Souvent j’interroge des gens, mais comme un artiste qui parle à d’autres artistes. En toute modestie, je me mets sur un pied d’égalité avec ceux sur lesquels j’écris. Je ne suis un fan de personne. Je m’intéresse beaucoup à l’art mais je le fais avec distance. Ils ne sont pas des dieux mais des artistes comme les autres, ils sont excellents dans ce qu’ils font mais sont des gens comme les autres. Artiste, je le suis, je ne me compare en rien avec eux au niveau du talent ou autre, je projette un regard d’artiste sur d’autres artistes.

Entretien réalisé le 9 juillet 2022.

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Parmi les personnalités emblématiques de la chanson française, il en est qui depuis des générations font partie de nos vies, mais dont la discrétion égale le talent. Discret, Pierre Perret l’est à l’évidence : on le voit ou on l’entend bien peu dans les médias ; quand il s’y exprime, il a toujours cette voix de gamin espiègle et qui a l’air un peu timide, pas totalement sûr d’être légitime. Et pourtant, le talent comme la popularité sont indissociablement liés à son nom, et ce depuis six décennies. Sa vie, on la connaît moins, à part ceux qui ont lu ses livres.

Alain Poulanges, journaliste à Radio-France spécialiste de la chanson française, a choisi tout récemment de consacrer à Perret, qu’il connaît bien personnellement, une jolie bio qui met l’accent sur les chansons de son "ami Pierrot", qu’elles soient rigolotes, tendres ou graves (engagées d’une manière ou d’une autre, elles le sont presque toujours). L’ouvrage s’intitule Pierre Perret - La porte vers la liberté (L’Archipel, octobre 2022), et il est vrai que le mot "liberté" lui va bien, à notre personnage qui depuis des décennies nous invite avec malice à ouvrir "la cage aux oiseaux". À lire, pour la qualité de plume, et pour la découverte d’un artiste, d’un homme décidément attachant. Et merci à Alain Poulanges pour l’interview qu’il m’a accordée. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Alain Poulanges : « Écrire, composer,

chanter en public, c'est une véritable

drogue pour Pierre Perret ! »

Pierre Perret - La porte vers la liberté (L’Archipel, octobre 2022).

Alain Poulanges bonjour et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions. Racontez-nous un peu "votre" histoire personnelle avec notre héros du jour, monsieur Pierre Perret ?

Je l’ai rencontré il y a plus de 30 ans alors que je faisais une émission sur la chanson française sur RFI. Mais j’avais rencontré ses chansons bien des années auparavant. J’étais un jeune ado quand est sorti Le Tord-Boyaux (1964) et j’avoue que ça a été un vrai choc. La chanson détournait tous les genres existants (ce qu’alors je ne savais pas) et surtout elle me faisait marrer par ses outrances, ses expressions et son humour noir. J’ai évidemment continuer à l’écouter et chaque nouveau disque renfermait des chansons jubilatoires avec des trouvailles qui faisaient mon bonheur et celui de mes potes.

Dans votre ouvrage, on découvre ou redécouvre avec plaisir, avec ce focus sur Pierre Perret, l’ascension d’un artiste dans les années 50-60, entre petits cabarets, émissions de radio et grandes salles de spectacle. On y retrouve des personnages hauts en couleur, les Eddie Barclay (ici fidèle à sa réputation), Lucien Morisse, Bruno Coquatrix... C’est une époque que vous regrettez de n’avoir pas vécue ?

Je suis né dans les années 50. Je l’ai connue cette période. Je n’étais pas encore en activité mais je m’intéressais au show-biz comme on disait alors. Plus tard, j’ai pu rencontrer Eddie Barclay, Jacques Canetti et beaucoup d’artistes qui me fascinaient lorsque j’étais plus jeune.

Vous travaillez pour la radio depuis longtemps. Ce média prend-il autant qu’il le devrait sa part dans la mise en avant des nouveaux talents ? Et d’ailleurs n’idéalise-t-on pas un peu trop ce qu’ont fait vos aînés de ce point de vue ?

Quand j’étais à la radio, je me suis appliqué à faire découvrir de nouveaux talents. Je travaillais sur France-Inter et j’avais "un grand frère", Jean-Louis Foulquier, qui recevait beaucoup de jeunes artistes. C’est grâce à lui que j’ai découvert Michel Jonasz, Jacques Higelin, Bernard Lavilliers, etc. On idéalise toujours le passé mais est-ce qu’aujourd’hui une émission prend le risque de programmer des inconnus qui n’ont pas encore intégré l’industrie du disque ou qui ne se sont pas fait remarquer par des télés-crochets ?

Vous revenez longuement sur les chansons d’amour de Perret, sur celles où il parle de cocus, d’épouses bafouées, de mecs lâches ou de "nanas" manipulatrices. Tous ces portraits lui ont été inspirés par les scènes du théâtre de la vie, ces personnages rencontrés depuis le temps du bar de ses parents, sa mésaventure avec sa chérie partie avec le toubib qui était censé le soigner, aussi ?

La réponse est dans votre question. Oui, il s’est inspiré de sa propre vie, de celle des autres, rencontrés dans le café familial, à l’armée ou ailleurs.

Pierre Perret, c’est un lettré qui s’est formé sur le tas (de ce point de vue sa rencontre avec un libraire providentiel est une histoire inspirante).  Il manie avec doigté la langue traditionnelle et a aussi une utilisation gourmande de mots d’argot. A-t-il contribué véritablement, comme auteur, à redonner à ces jargons populaires de leurs lettres de noblesse ?

Il s’est fondu dans un courant qui rassemblait des auteurs tels que Queneau, Boudard, Dard, Bruand, etc. Peu d’auteurs de chansons de sa génération s’y sont risqués.

Pierre Perret a réussi ce tour de force d’écrire des chansons à plusieurs niveaux de lecture, amusant les gamins et faisant réfléchir les adultes prêtant plus attention aux textes (typiquement je pense au Tord-boyaux déjà cité, ou aux Jolies colonies de vacances de 1966). Avec cette malice, cette gourmandise (encore) qui lui font chanter parfois des énormités (ou plutôt, des vérités qui font mal) mais avec le sourire, et cette bonne bouille à laquelle on pardonnerait tout... Sa force, c’est autant ce qu’il raconte, que comment il le raconte ?

Cette force, comme vous le dites, a évolué. À ses débuts, la forme l’emportait. Bien-sûr, sous-jacents, ses valeurs, ses convictions, ses idées filtraient mais ce qui séduisait le public c’était la forme de ses chansons, ses trouvailles langagières pour décrire ses personnages et les situations dans lesquelles il les plaçait. Au fil du temps, le fond est devenu de plus en plus lisible et son répertoire s’est enrichi de titres engagés (Au nom de Dieu, Vert de colère, Le Monsieur qui vend des canons, Voir, etc.). Et le public l’a suivi. Je pense que cette double lecture dont vous parlez lui a permis de conserver son audience quelque soit la forme employée.

J’ai fait il y a peu une interview autour de Francis Cabrel, dont le biographe, Daniel Pantchenko, suggère qu’il aurait un peu souffert de n’avoir souvent été vu que comme le chanteur romantique, et pas assez comme le citoyen lucide sur le monde. Pierre Perret a su ciseler des chansons rigolotes poilantes, mais aussi des textes d’une tendresse inouïe (là tout de suite je pense à Mon p’tit loup, de 1979). Est-ce qu’il a eu du mal parfois à imposer aussi des titres qui collaient moins à son image ?

Les programmateurs ont toujours du mal lorsqu’un artiste dévie de son image publique. Lily (1977) n’a pas décollé grâce à la radio. C’est par la scène et l’accueil que les spectateurs lui ont réservée que cette chanson est devenue un monument de notre culture populaire. Les gens qui aiment Pierre Perret, qui achètent ses disques, qui viennent à ses concerts, l’acceptent en bloc  : ils aiment autant l’affreux Jojo que Pierrot la tendresse.

Vous revenez dans le détail sur ses rapports avec Brassens, dont l’influence sur lui fut décisive : Perret l’a un peu imité au départ avant de se créer son propre univers. Les deux hommes étaient amis mais se sont éloignés ensuite, notamment du fait de l’entourage pas toujours bienveillant du poète sétois. Il y a quelque chose de dommage, dans tout ça... Le respect mutuel est toujours resté, mais l’amitié peut-être pas.  Peut-on parler d’occasions manquées, entre les deux hommes ?

Sincèrement, je ne sais pas quoi vous répondre. C’est une histoire d’amitié qui tourne mal. Comme dans toutes les histoires qui tournent mal, bien malin celui qui pourra expliquer le pourquoi du comment. Ce qui est certain c’est que les deux hommes ont construit une œuvre, chacun la sienne, personnelle, originale et en même temps toutes les deux teintées d’un regard lucide et bienveillant sur leurs semblables.

Vous évoquez, à un moment du récit, la maladie de Pierre Perret qui l’a contraint à subir des soins coûteux et à mettre son parcours artistique en suspens. Et la solidarité dont il a bénéficié de la part d’artistes, Brassens donc mais pas que (un grand show très joliment peuplé s’est tenu à son profit). A-t-il noué des amitiés véritables dans ce milieu, et quel regard porte-t-il sur ce monde du show biz qu’il connaît bien  ?

Un des forces de Pierre Perret, c’est d’avoir acquis une totale liberté. Il a su, au bon moment, s’extirper du show-business, créer son label et devenir son propre patron. Il est sorti des exigences de ceux qui financent les disques et les tournées. Il a refusé d’être contraint d’enregistrer annuellement un certains nombre de titres, d’écouter les conseils de directeurs du marketing qui affirment de façon péremptoire savoir "ce que veulent les gens". Il a fait un pari à la fin des années 60, en pleine gloire, et il l’a gagné. Depuis plus de 50 ans, il est son propre producteur, éditeur, manager, tourneur… Mais je ne pense pas qu’il aurait réussi ce tour de force sans Mme Perret.

 
Vous racontez très bien en effet la relation particulière qu’il entretient avec sa femme Simone, dite Rebecca. Une complice, une femme forte qui aura été son meilleur agent. Sans elle, sa carrière aurait été différente ? Le petit quelque chose de confiance en soi, de niaque en plus, et cette liberté bien organisée, tout cela est venu d’elle ?

Oui, sans elle son parcours aurait été très différent. Il serait resté une vedette de la chanson, c’est certain mais grâce à Rebecca, il a d’abord pris confiance en lui. Elle a toujours été un soutien indéfectible et une oreille sans concessions. Elle l’a dégagé de toutes les contingences emmerdantes, elle s’occupe du business et lui s’occupe de faire des chansons. Au-delà du couple uni depuis le 18 août 1962, c’est une équipe, une entité bicéphale, qui met toute son énergie, tout son talent, au service de l’artiste Pierre Perret et de son œuvre.

Vous le devinez en fin d’ouvrage : il y a beaucoup de textes que Perret ne pourrait sans doute  plus écrire aujourd’hui, tout comme Brassens d’ailleurs. Que vous inspire-t-elle notre époque de ce point de vue ? Il n’y a plus de ministre de l’Information pour censurer ce qui est dit sur les ondes, mais la méthode actuelle, avec la puissance des réseaux sociaux anonymes et l’omniprésence d’une bien-pensante qui combinés, peuvent crucifier un artiste, n’est-elle pas plus vicieuse encore ?

Encore une fois la réponse est dans votre question. La censure a toujours existé. Allez faire un tour au fichier central de la discothèque de Radio-France et vous trouverez encore des fiches sur lesquelles sont inscrites des mentions du genre  : "interdit", "interdit avant 22h", "m’en parler avant diffusion"… Aujourd’hui les censeurs ont changé de costumes et de canaux d’expressions mais les œuvres, les vraies, celles qui parlent au cœur, à l’intelligence, celles qui ont du style, ont toujours franchi les fourches caudines de la censure.

Ses révoltes à lui, parlons-en. Il me semble que ce qu’il combat, on peut  le résumer en deux mots : "bêtise humaine" ?

Oui, c’est ça. La bêtise, le pouvoir, la domination, les dogmes.

Quelle est la place de Pierre Perret dans le patrimoine culturel français ? Comment est-il perçu, entre les populaires et les élitistes ? Lily c’est vraiment son pass pour l’éternité ?

Quand on fait rire on est rarement pris au sérieux par ce qu’il est convenu d’appeler les élites. Et puis, avec le temps, les clowns, les fantaisistes, les rigolos, deviennent cultes grâce à leur longévité et surtout grâce à l’adhésion du public. Des publics. Car en plus de 60 ans de carrière, le public de Perret s’est élargi. Grands-parents, parents, enfants, petits-enfants ont tous un lien avec une ou plusieurs de ses chansons.

Elle est là sa place dans le patrimoine de notre culture. Ce n’est pas un hasard si une trentaine d’écoles portent son nom, si les écoliers de France apprennent La cage aux oiseaux (1971), si les jeunes parents du XXIe siècle transmettent Vaisselle cassée, Les jolies colonies de vacances, Ma p’tite Julia, Tonton Cristobal… à leurs petits. La vraie consécration pour un artiste est l’amour que le public lui renvoie. Et de ce côté Pierre Perret est un artiste gâté.

Perret a-t-il à vos yeux des successeurs évidents, ou au moins, prometteurs ? Vous évoquez Les Ogres de Barback, qui d’autre ?

Des successeurs je ne sais pas. Lui-même est-il le successeur de quelqu’un ? Les Ogres de Barback ont toujours chanté Pierre Perret, depuis leurs débuts avant même de travailler avec lui. Ils ont amené d’autres artistes (Olivia Ruiz, François Morel, Tryo, Didier Wampas, Mouss et Hakim, Massilia Sound System, Alexis HK, Féfé, …) mais avant eux Idir, Yves Duteil, Patrick Bruel, Renaud, Barbara l’avaient chanté.

5 chansons de lui parmi vos préférées que vous aimeriez inviter nos lecteurs à découvrir ou redécouvrir ?

Voir (1986)
Je suis le vent (1983)
Malika (2006)
Les postières (1967)
La petite kurde (1992)

 
 
3 qualificatifs pour décrire au mieux cet "ami Pierrot" que vous connaissez bien ?

Fidèle. Généreux. Exigeant.

Si vous pouviez l’avoir face à vous, là au moment de cette interview, les yeux dans les yeux, quelle question auriez-vous envie de lui poser ?

Tu as vraiment aimé mon livre ?

Vos projets et surtout vos envies pour la suite, Alain Poulanges ?

Écrire, c’est à la fois une envie et un projet.

Un dernier mot ?

Pierre Perret est né le 9 juillet 1934. Il a donc 88 ans. Il vient de terminer 10 nouvelles chansons qu’il est en train d’enregistrer. Il assure encore des galas de 2h et, son tour de chant terminé, va à la rencontre de son public, signe des disques, des livres, répond aux questions, accepte les selfies. Écrire, composer des chansons, les chanter en public, c’est une véritable drogue pour lui dont il ne se prive pas, d’autant que la Nature l’a doté d’une santé de fer et d’un moral d’acier !

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Sidération. C’est le mot qui est souvent revenu dans les commentaires qui ont suivi le meurtre, en plein meeting, de l’ancien Premier ministre japonais Shinzo Abe, le 8 juillet. Depuis la Seconde Guerre mondiale, le Japon n’a que très peu connu de violence politique, et il semblerait d’ailleurs, d’après les premiers éléments de l’enquête, que les causes du crime n’aient pas grand chose à voir avec la politique. L’occasion, tragique, invite en tout cas à se pencher sur le bilan de Shinzo Abe, un des hommes d’État les plus emblématiques et controversés du Japon d’après-guerre. Pour ce faire, j’ai proposé à M. Pierre Sevaistre, grand spécialiste du Japon (il avait répondu à une interview pour Paroles d’Actu autour de l’histoire du pays il y a cinq ans), une tribune libre pour évoquer le parcours politique du défunt, avec respect mais sans complaisance. Je l’en remercie, recommande à tous lecture de son Japon face au monde extérieur (Les Indes savantes, 2017), et je salue également amicalement Bruno Birolli. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« La mort, le règne et le rêve de Shinzo Abe »

par Pierre Sevaistre

Source photo : Franck Robichon (Associated Press).

Nouvelle sidérante ce 8 juillet au Japon : l’ancien Premier ministre Shinzo Abe, venu soutenir un candidat aux élections sénatoriales dans la préfecture de Nara a été atteint par deux coups de feu pendant un discours fait devant une gare. Transporté inanimé à l’hôpital, tous les efforts pour le ramener à la vie ont été vains.

À l’heure où ces lignes sont écrites, il est trop tôt pour connaître les motivations de l’assassin mais l’arme artisanale, le fait de n’avoir pas cherché à fuir et les premières déclarations de l’intéressé sur des griefs vis-à-vis de l’ancien Premier ministre plaident en faveur d’une action individuelle sans portée politique.

Le monde entier s’est ému de la chose, et les condoléances s’accumulent depuis. Même Poutine a ajouté sa voix à ce vaste concert. Lorsqu’un politicien de ce niveau, resté plus de sept ans Premier ministre, meurt d’une telle façon, il est d’usage de ne rappeler que les points positifs de son bilan, tels sa politique économique de relance des «  trois flèches  » à laquelle il se référait lui-même fièrement sous le nom d’«  Abenomics  », la manière dont il a renforcé la présence du Japon sur la scène internationale ou celle dont il est parvenu à contrôler Trump grâce à une flatterie éhontée dont seul le destinataire ne s’est pas rendu compte.

Mais ces réussites que le monde salue à juste titre ne sauraient cacher l’échec des principaux objectifs qu’Abe s’était fixés, un manque de réussite d’ailleurs salutaire car son intention était très inquiétante. Il ne s’agissait rien de moins que de démanteler la démocratie japonaise, imposée disait-il par les Américains après la guerre et ne correspondant pas selon lui à l’âme du «  Magnifique Japon  », l’«  Utsukushii Nippon  » de son premier mandat. Abe n’avait pas tort de dire que la Constitution actuelle avait été imposée par les Américains. Le général MacArthur avait en effet commencé par demander à un comité japonais de la réviser mais, voyant que l’activité principale des membres consistait à chercher des artifices de vocabulaire qui laisseraient intacte la Constitution originelle de 1889, il confia à un groupe de jeunes juristes le soin d’écrire en moins d’un mois un projet qui fut donné aux Japonais comme base de travail. Ils pouvaient en changer le langage, mais pas le contenu. Imposée ne veut pas dire mauvaise...

La Constitution originelle de Meiji n’avait rien de démocratique. Elle établissait en préambule la descendance divine de l’empereur, détenteur de toute autorité, et codifiait les devoirs de ses sujets. Il ne faut pas croire que l’empereur était pour autant tout puissant. Dans la pratique, au-delà d’une autorité morale construite par l’empereur Meiji, l’ensemble des pouvoirs était concentré entre les mains de quelques personnes issues à l’origine des clans féodaux qui avaient fomenté la révolution Meiji, les domaines de Choshû, Satsuma auxquels il fallait ajouter quelques nobles de la cour impériale, les Kuge. Tout ce petit monde se partageait les rôles en coulisses de manière totalement opaque. L’assemblée n’était qu’une vague instance de contrôle s’occupant essentiellement du budget et lorsque les militaires, dans les années trente, décidèrent de s’emparer du pouvoir, personne ne put s’y opposer, pas même l’empereur Hirohito.

Ce groupe de dirigeants auto-nommés agissaient au nom de l’empereur et n’étaient responsables devant personne. Tant que c’étaient des despotes éclairés, les choses se passaient bien mais quand d’obscurs militaires prirent la place, ce fut une catastrophe. Les militaires s’estimaient propriétaires d’un peuple consommable à volonté. À la fin de la guerre, lorsque leurs décisions stratégiques désastreuses avaient amené les Américains aux portes du Japon, ils suggéraient un sacrifice des cent millions, ichi oku gyokusai, sorte de hara-kiri national plutôt que de reconnaître leurs erreurs et de négocier une paix. Il fallut deux bombes nucléaires et une intervention directe de l’empereur pour leur arracher le pouvoir.

« Abe semblait vouloir revenir à cette période où

le Japon n’avait pas été battu et où l’on pouvait demander

n’importe quoi au peuple, pourvu qu’on lui dise

que c’était au nom de l’empereur. »

Ce qui était très troublant dans la politique du «  Magnifique Japon  » d’Abe, est qu’il semblait vouloir revenir à cette période où le Japon n’avait pas été battu et où l’on pouvait demander n’importe quoi au peuple, pourvu qu’on lui dise que c’était au nom de l’empereur. Dans cette perspective, le souvenir historique de la défaite du Japon était très gênant et cela explique le glissement révisionniste d’Abe et de quelques-uns de ses camarades. Cela se faisait par petites touches, modifications des livres d’histoire, enseignement du «  patriotisme  » dans les écoles, obligation de chanter l’hymne national, le kimigayo debout, contrôle de la presse par des lois sur le secret et bien d’autres choses encore. Un autre moyen était de visiter le sanctuaire de Yasukuni où reposent les âmes des héros morts pour la patrie, y compris sept criminels de guerre de classe A pendus par les Alliés. Pourtant, cela provoqua un tel tollé chez les Chinois et les Coréens qu’Abe, qui l’avait fait au cours de son premier et court mandat ne s’y risqua pas une deuxième fois. S’il n’était pas trop difficile d’imposer un mode de pensée révisionniste à l’intérieur du Japon, vis-à-vis de pays tiers c’était beaucoup plus difficile et les essais répétés et maladroits d’Abe pour minimiser la question des «  femmes de réconfort  », de jeunes chinoises ou coréennes mobilisées dans les bordels de l’armée impériale, eurent un effet contraire aux espérances. Abe pensait avoir réglé la question avec la présidente coréenne Park dans un accord qui avait été qualifié de final et irréversible mais qui manquait tellement de sincérité qu’il fut immédiatement dénoncé par le successeur de celle-ci, le président Moon. Il est vrai que M. Moon avait ses propres projets populistes et à nationaliste, nationaliste et demi  ! Les problèmes deviennent alors insolubles...

Le plus grand projet d’Abe était de modifier la Constitution d’après-guerre, et notamment son article neuf qui prévoyait l’abandon du droit à avoir une armée. Modifier un tel article après soixante-dix ans n’était pas une mauvaise idée en soi et d’ailleurs, sous le nom de Forces d’Auto-défense, le Japon dispose en réalité d’une armée digne de ce nom mais les raisons invoquées pour ce faire étaient plus que douteuses. Dire que la Constitution avait été imposée ou que le Japon voulait redevenir un pays normal montrait que plus qu’une position vis-à-vis de la menace chinoise, il s’agissait surtout du désir d’effacer la trace la plus visible de la défaite de 1945.

Comment Abe, qui était une personne intelligente a pu tomber dans un tel révisionnisme  ? On ne le saura probablement jamais mais il y a quelques théories à ce sujet. Abe est le petit-fils de Nobusuke Kishi, accusé de crime de guerre de classe A après la défaite, avant que cette accusation ne soit abandonnée et qu’il ne devienne Premier ministre de 1957 à 1960. Criminel de guerre de classe A ne veut pas dire que l’on a tué ou ordonné de tuer des personnes sans défense, mais que l’on a eu des responsabilités dans le déclenchement ou la continuation de la guerre. Kishi avait été le ministre du commerce et des munitions sous Tojo et il faisait partie de la centaine de personnes qui tombaient sous le coup de cette accusation. Heureusement pour lui, au procès de Tokyo il n’y avait que vingt-cinq places dans le tribunal. Il dut donc attendre son tour qui ne vint jamais. Lorsqu’il devint Premier ministre, son but fut de réviser l’accord de sécurité nippo-américain, d’obtenir le pardon de tous les criminels de guerre et de modifier l’article neuf de la Constitution. Il chercha à se rapprocher des pays asiatiques afin de contrebalancer le poids de l’Amérique mais ne parvint pas à grand-chose. Il se rapprocha donc à nouveau des États-Unis et parvint à améliorer de son point de vue les accords de sécurité, mais l’opinion japonaise était devenue très hostile à toute forme d’accords et devant les troubles et les émeutes, il dut démissionner.

Certains disent qu’Abe s’était donné pour mission de terminer ce que son grand-père n’avait pu mener à bout et d’autres ajoutent qu’il a fait cela sous l’influence de sa mère Yoko Kishi, qui est encore de ce monde. Son père pour sa part était un politicien beaucoup plus conventionnel et modéré. On ne sait pas si cette théorie est vraie mais elle aurait l’avantage de bien expliquer le comportement d’Abe.

« Abe n’est pas parvenu à imposer

sa modification de la Constitution parce que

les Japonais ne se sont pas intéressés à son rêve. »

J’ai écrit un livre en 2015 sur les difficiles relations du Japon avec l’extérieur dans lequel je faisais part de mes inquiétudes pour la démocratie japonaise face aux coups de boutoir d’Abe et de ses acolytes révisionnistes. En fait, la démocratie japonaise a tenu beaucoup mieux que ce que je craignais. En France devant de telles attaques, la moitié du pays aurait été dans la rue. Le peuple japonais n’a cette fois-ci pratiquement pas bougé et pourtant, Abe a échoué. En sept ans il n’est pas parvenu à modifier la Constitution et cela malgré la bonne tenue de son parti, le PLD, aux élections. Comment expliquer cela  ? Je pense que c’est dû à l’incapacité dans laquelle s’est trouvé Abe de mobiliser la population japonaise. Pour faire des modifications de l’ampleur de celles qu’il visait, il faut plus que la neutralité du peuple, il faut un soutien actif, de l’enthousiasme. Or les Japonais ne s’intéressaient pas au rêve d’Abe, au «  Magnifique Japon  », ou à son désir de pouvoir briller dans les réunions internationales sans l’ombre de la défaite accrochée à ses basques. À l’intérieur du PLD, il a bien eu le soutien d’un certain nombre de députés, et en particulier de ceux qui font partie de la très droitiste Nihon Kagi, mais un grand nombre d’autres n’ont pas voulu le suivre, voire se sont opposés au projet de modification tel qu’il était formulé.

Enfin, et de manière extrêmement discrète mais néanmoins ferme, l’empereur a suggéré qu’il ne souhaitait pas soutenir le rêve d’Abe. L’empereur vieillissait et pour Abe c’était une aubaine, car un souverain grabataire et muet était idéal  ;  on pouvait lui faire dire ce que l’on voulait. Pourtant, contre l’avis d’Abe, l’empereur est parvenu à imposer son abdication en faveur de son fils.

Le Japon face au monde extérieur, une histoire revisitée (Les Indes savantes, 2017)

Après sept ans, Abe a été usé par le pouvoir. Il a été impliqué dans toutes sortes de scandales de favoritisme dont il s’est difficilement sorti. Il n’a pas su faire face à la pandémie du Covid et s’est ridiculisé en distribuant à tout le Japon un minuscule masque en tissu qu’il était le seul à porter et qui a été tout de suite surnommé «  abenomask  » pour faire le pendant à ses «  abenomics  ». Il a finalement été rattrapé par des problèmes de santé qui l’ont conduit à démissionner et qui probablement devaient être aggravés par le stress, puis qu’ils ont disparu après son départ du gouvernement.

Vous l’avez compris, je n’aimais pas Abe et je ne l’aime toujours pas, mais il ne méritait pas cela. C’est une mort absurde dans un monde dont on se demande parfois s’il continue à avoir du sens.

Pierre Sevaistre

Yokohama, le 9 juillet 2022

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Lorsqu'on se retrouve avec, en mains, Je suis le gardien du tombeau vide (Flammarion, 2017), l’ouvrage de Michel Dancoisne-Martineau, consul honoraire de France à Sainte-Hélène, on s’imagine un peu que le récit va tourner autour de Napoléon et qu’on va relire l’histoire du vécu de l’empereur déchu sur cette île lointaine et mythique, celle de son ultime exil forcé. Autant le dire tout de suite : on se trompe, et il est à parier que le lecteur sera étonné, parfois surpris de ce qu’il découvrira dans ce livre. De Napoléon il est certes question, largement et en filigrane, mais on voit surtout se dérouler la vie d’un homme qui, à l’heure de ses cinquante ans, a pris le parti de se raconter, sans tabou, et avec une honnêteté qu’on sent à fleur de peau. Ce qu’on découvre aussi, c’est que Sainte-Hélène ne se résume pas à une prison dorée d’il y a deux siècles, mais qu’elle est aussi un lieu de vie, riche d’une communauté multiple et à bien des égards pittoresque. Ce livre, que je vous recommande chaleureusement, nous invite en somme à plonger dans l’intime d’un homme. Et à prendre le large, le grand large, pour un voyage dépaysant, touchant et enrichissant... Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Q. : 30/09/17 ; R. : 04/10/17.

Michel Dancoisne-Martineau: « Sainte-Hélène,

une ode à la liberté d'être soi-même »

Je suis le gardien du tombeau vide, Flammarion, 2017.

Paroles d’Actu : Michel Dancoisne-Martineau bonjour, et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions pour Paroles d’Actu. Vous êtes consul honoraire de France, directeur des Domaines nationaux de Sainte-Hélène, et donc à ce titre, c’est d’ailleurs « celui » de votre livre, trouvé par un visiteur je le cite, « gardien du tombeau vide », celui bien sûr de Napoléon... Le lecteur qui ne vous connaît pas sera surpris, je pense, à la lecture de votre ouvrage (Je suis le gardien du tombeau vide, Flammarion, 2017), parce qu’il ne s’attendra pas forcément à ce qu’il y trouvera.

Vous racontez votre parcours à Sainte-Hélène mais vous vous racontez vous, surtout, et de manière parfois très intime. Vous dites que ce livre est en partie une réponse à toutes les questions que les curieux se posent à votre endroit, mais est-ce que vous ne l’avez pas ressenti également, quelque part, comme un besoin personnel, peut-être de coucher sur papier un bilan de votre vie à l’occasion de vos cinquante ans, et peut-être d’en "exorciser" certains pans ?

pourquoi ce livre ?

Michel Dancoisne-Martineau : Vous savez qu’écrire n’est pas mon domaine de prédilection. L’objet de ce récit était d’ailleurs de tout dire une fois pour toute afin de me taire ensuite. C’est d’ailleurs la règle de base pour vivre en permanence à Sainte-Hélène : il faut savoir ne rien cacher.

Certains lecteurs critiques de mon histoire appellent ça de l’impudeur, d’autres de l’exhibition. Pour nous qui partageons un même espace dans un isolement géographique extrême (on est à 2000 km des côtes les plus proches de l’Afrique, et à 4000 km de l’Amérique du sud), tout montrer – ou ne rien cacher – est le b.a.-ba de la vie en communauté.

Vous avez prononcé le mot qui, ici, est vain : « intime ». Bien entendu, si vous ne passez qu’une semaine ou deux sur l’île, vous pourrez conserver un coin de votre jardin secret. Sans problème. Par contre, pour pouvoir y vivre toute l’année, il vous sera difficile d’en préserver ne serait-ce qu’une parcelle. Je ne compte plus le nombre d’immigrants britanniques ou d’autres nationalités qui, après avoir fait le choix de résider sur l’île, ont flanché psychologiquement au bout de quelques mois.

« La rédaction de ce récit a eu pour moi

l’effet d’une sorte de psychanalyse »

En ce qui me concerne, comme vous l’avez soupçonné, la rédaction de ce récit a effectivement eu l’effet d’une sorte de psychanalyse qui m’a permis de comprendre que la surface de cette île était devenue mon « hypercadre ». Je ne m’en étais vraiment rendu compte que lorsque j’avais commencé la rédaction des deux derniers chapitres et que je réalisais l’abondance du matériel métaphorique que j’avais déployé pour parler de moi. Je réalisai que Sainte Hélène, lieu clos concrétisant le territoire de l’imaginaire et du moi, s’était fait personnage, cette instance tierce essentielle à toute psychanalyse ou, ce que, dans votre question, vous appelez « exorcisme ».

Je fus rassuré de savoir que les patients de la psychanalyse ne sont jamais ceux qui demeurent dans leur « hypercadre » mais ceux qui doivent poursuivre leur cure au-delà de leurs limites géographiques comme si l’extrême proximité rendait le voyage impossible. Bref tout le contraire de l’insulaire à temps plein que je suis devenu.

PdA : Votre histoire débute dans un cadre familial compliqué, en Picardie, mais votre aventure avec Sainte-Hélène, vous la devez non à Napoléon mais à... Lord Byron, à des échanges puis à une rencontre avec un homme, un des très grands noms de votre vie : Gilbert Martineau, officier de marine, historien, consul honoraire de l’île... il deviendra votre père adoptif... Parlez-nous de votre rencontre ? De lui, de qui il était ?

Gilbert Martineau

M.D.-M. : Suite à la publication de son Lord Byron, la malédiction du génie et à une correspondance que j’avais eue avec lui, je devais rencontrer Gilbert Martineau au Havre à l’occasion de son voyage annuel en France. J’étais – et je le suis resté – extrêmement timide en public (il suffit d’écouter mes interviews radio ou télévisuelles pour s’en apercevoir). Et donc je me contentai d’écouter cet homme sombre, désabusé de tout, cynique que j’avais perçu dans sa biographie de Lord Byron. 

Pour vous faire comprendre qui il était, je vais vous résumer son histoire telle qu’il me la livra : celui qui n’était encore que le « matelot Gilbert Martineau », le 7 septembre 1939, intégra la base de Brest où il resta jusqu’au 17 mars 1940. Puis passant par Cherbourg, il quitta la France pour Harvich le 25 mars et Dundee le 1er mai pour des missions de traducteur de la Marine nationale. Il regagna sa base à Brest pour embarquer le 18 juin sur le Jules Verne (groupe sous-marin en Angleterre). Début juillet 1940, il fut envoyé en Afrique de l’ouest où il rallia les Forces françaises libres (FFL) de de Gaulle. Quartier-maître à compter du 1er août 1940, il servit à Casablanca, Sidi Abdallah, Oran et Dakar en qualité d’officier de liaison entre les forces américaines, britanniques et les FFL. Il passa toute la durée de la seconde Guerre en Afrique de l’ouest et du nord.

« "Traîner une vie n’importe où pourvu qu’il y ait

l’inconnu, la découverte à chaque instant

des mondes nouveaux" »

Après avoir quitté Nouadhibou le 20 mars 1944, et « ses mois d’inaction » comme il les appelait, il fut détaché dans l’escadrille américaine 6FE basée à, selon l’expression administrative de l’époque, Agadir  et confins. Durant un séjour à Casablanca du 5 au 10 juin 1944, il apprit l’étonnante nouvelle du débarquement des troupes alliées en France. Il confiera alors à ses parents : « Je redoute la vie d’après-guerre terriblement. J’ai peur de manquer d’air : traîner une vie n’importe où pourvu qu’il y ait l’inconnu, la découverte à chaque instant des mondes nouveaux. La vraie vie est vraiment absente ! Et pourtant la chercher est bien tentant ! » Le même jour, dans ses carnets, il compléta son récit en y rajoutant un mot : « Foutaises… ».

Gilbert Martineau à Longwood, 1959.

À partir de 1945, à l’ombre de la société littéraire qui entourait Rosemonde Gérard (la femme d’Edmond Rostand), il prit la direction des guides de voyage Nagel. Il s’enivra du Paris intellectuel d’après-guerre. Il en sortit toutefois totalement désillusionné et, en 1954, il reprit son uniforme d’officier de la marine nationale pour devenir chef des services généraux et des opérations à la base aéronavale d’Aspretto en Corse. Là encore, le cadre militaire le désenchanta et il accepta de se retirer du monde à Sainte Hélène où il débarqua pour la première fois le 5 décembre 1956.

« Il se plaisait à se duper... il le faisait

d’ailleurs avec panache et grandeur »

Jusqu’à sa mort en 1995, il resta un être désabusé, lancé dans une quête permanente à laquelle il ne croyait toutefois pas. Il se plaisait à se duper. Il le faisait d’ailleurs avec panache et grandeur. Il y avait du « Cyrano » en lui. Il était mon héros.

PdA : Qu’est-ce que vous « devez » à cet homme ? Dans quelle mesure diriez-vous de Gilbert Martineau qu’il a contribué à vous orienter et à vous « forger » dans la vie ?

« Il ne m’a pas engendré, mais il m’a sauvé... »

M.D.-M. : En détaillant tout ce que je lui dois, je pourrais répondre à votre question en noircissant des pages entières. Mais ce serait réécrire le récit déjà publié. Je vous répondrais succinctement que je dois à Gilbert tout ce qu’un fils crédite habituellement à son père : il m’a éduqué et lancé dans la vie. Seule différence : au lieu de m’avoir engendré, il m’a sauvé. Il m’a offert l’amour paternel dont la vie m’avait privé. Je n’avais jamais renoncé à trouver cet amour-là ; même si, cela, il me fallut le dénicher à l’autre extrémité du monde.

Michel Dancoisne-Martineau. Scènes de vie à Sainte-Hélène, 1996-2000.

PdA : En 1985, vous avez 18 ans et débarquez pour la première fois sur l’île de Sainte-Hélène, dans l’Atlantique sud... En quoi ce que vous y trouvez à ce moment-là diffère-t-il de ce que vous imaginiez de l’endroit et de ses sites historiques ?

Sainte-Hélène, premiers contacts

M.D.-M. : La vérité fut qu’avant de venir à Sainte Hélène, je ne m’étais rien imaginé du tout. Je ne m’attendais donc à rien. Je n’étais encore jamais sorti des frontières de l’Hexagone ; je n’avais pas encore lu le Mémorial de Las Cases ; dans ma scolarité, la période « Napoléon », coincée entre la seconde et la première, avait été « oubliée » ; la légendaire île de Sainte Hélène noircie par deux siècles de propagandes pro ou antinapoléonienne ne m’était connue que par une comptine. Même la Grande-Bretagne, d’où je pris le bateau pour la première fois me parut exotique.

Dans ce contexte, l’île et ses sites historiques ne furent pour moi qu’une découverte d’une même nature que lorsque l’on découvre un film ou un roman. Il se trouva que Sainte Hélène ressemblait alors à une nouvelle de Rudyard Kipling et la dernière résidence de Napoléon à Longwood à un film d’Orson Welles.

PdA : Vous le faites comprendre à bien des reprises dans votre ouvrage : sans doute avez-vous été davantage fasciné par la société hélénienne et ses individualités que par le site en lui-même. Sainte-Hélène au milieu des années 80, racontez-vous, c’est une terre de survivance de l’époque impériale britannique, avec ses titres de noblesse désuets et ses espaces de liberté qui bien souvent franchissent allègrement les limites de la permissivité. Vous avez « fait » une partie de votre jeunesse et, disons, de vos écoles des amours et de la vie durant ces années-là, dans ce cadre-ci. Non sans questionner a posteriori, c’est particulièrement évident à la toute fin de votre livre, le caractère moral de quelques pratiques passées sur l’île. En quoi diriez-vous de cette expérience à Sainte-Hélène qu’elle vous a fait « grandir », et que vous a-t-elle appris sur l’humain et les communautés humaines ?

jeunesse et 80s à Sainte-Hélène

M.D.-M. : Sainte-Hélène, dans les années 1980, se trouvait au confluent de son histoire. Elle n’était pas encore sortie de l’emprise coloniale et du diktat de Londres et cependant, par l’entremise d’Ascension (île voisine à laquelle elle est administrativement liée), elle entrait de plain-pied dans le monde moderne avec la culture américaine, ses relais radiophoniques, ses satellites espions et autres missions spatiales.

À cette époque, j’avais à peine vingt ans, et bien entendu retins surtout l’aspect humain de cette période transitoire. La société de Sainte-Hélène était pleine de paradoxes : très religieuse (protestante et anglicane) et cependant sans préjugé ni tabou.

« Un mélange détonnant de vieux militaires britan-

niques, d’autochtones jamais sortis de leur île et

de jeunes vivant à fond dans leur époque »

C’était un mélange détonnant de vieux militaires de l’armée britannique en Birmanie ou en Inde, d’Héléniens qui n’étaient jamais sortis de leur île, et, de jeunes qui, en travaillant à l’île d’Ascension, avaient découvert la musique Country américaine, les mœurs de San Francisco et de Miami, les fiches de paye et les droits humains. À Sainte-Hélène, le sexe et l’alcool étaient les divertissements les plus abordables avec, dans les deux cas, les abus qui, inévitablement, en dérivent.

Faute d’élément de comparaison – je n’ai vécu ma vie d’homme qu’à Sainte Hélène –, je ne saurais donc vous dire si cette île m’a fait «  grandir  » ni décrire ce qu’elle m’aurait appris sur l’humain. Cependant, elle m’a aidé à déterminer et accepter mes limites. Sainte-Hélène m’a appris à prendre le temps ou à le perdre avec ravissement.

PdA : Parmi les talents qu’on vous découvre, il y a celui de croquer des portraits, par les mots et par le dessin, d’habitants, parfois de visiteurs de Sainte-Hélène. Voulez-vous, via ces deux médias, nous en présenter un ici ? Focus... sur qui vous voulez.

une âme de Sainte-Hélène

M.D.-M. : Je choisis ici un des derniers portraits que j’ai peint. Il s’agit de Donald Harris.

Il est le propriétaire de la pension de famille qui porte aujourd’hui son nom. Il s’agit d’une très belle maison géorgienne qui se trouve côté ouest de l’unique avenue de Jamestown. Cette maison appartenait, il y a quelques années, à un certain « colonel Drake » qui, après une longue carrière militaire aux Indes, était venu y finir ses jours. Au début des années 1980, Sainte-Hélène était devenue le dernier vestige de l’ère coloniale britannique et ce faisant y attirait toutes les reliques humaines de l’Empire évanoui.

Les conditions du décès de ce colonel illustrèrent parfaitement cette disparition d’un monde : le Colonel, trop avare pour ne pas s’offrir l’aide d’un employé de maison, mourut fortuné mais seul. Lorsque son corps fut découvert, il était étendu sur son lit revêtu de son plus bel uniforme avec toutes ses médailles dans lequel il s’était endormi et éteint.

Donald Harris devint le propriétaire de sa maison. Ce changement est à l’image de la transformation de la société hélénienne qui se produisit durant les dix premières années de ma vie sur l’île : 1985-1994.

« Je retrouve en Donald Harris tout ce que j’aime

en Sainte-Hélène : sa candeur, sa loyauté,

sa simplicité et sa sincérité... »

Faire le portrait de Donald Harris a été pour moi un véritable bonheur car, en lui, je retrouve tout ce que j’aime en Sainte Hélène : sa candeur, sa loyauté, sa simplicité et sa sincérité.

Malheureusement, vue de l’Europe ou d’ailleurs, ces vertus peuvent être perçues comme un manque de pudeur. Je me suis rendu compte de cela après la publication du récit de mes premières trente années passées à Sainte-Hélène. Des journalistes et des lecteurs ont reproché mon manque total de pudeur qui les a mis mal-à-l’aise.

En disant cela, ils ont mis en avant ce qu’est Sainte-Hélène : une ode à la liberté d’être soi-même dans le respect de l’autre ; l’orgueil de son identité ; l’absence de jugement de l’autre ; la fierté de ses apparences.

Donald Harris est pour moi tout cela à la fois. En se tenant au perron de son hôtel de Jamestown qui porte son nom, torse nu, souriant, un paquet de cigarettes à la main et toujours de bonne humeur, il est la plus parfaite image de la beauté de l’ile qui nargue les préjugés et met à mal tous les codes sociétaux. Les rides ne sont pas honteuses.

« À l’hypocrite pudeur, comme Donald, j’oppose

le bonheur d’être soi-même... »

À l’hypocrite pudeur, comme Donald, j’oppose le bonheur d’être soi-même. En toute liberté dans le respect de l’autre.

PdA : Il apparaît clairement, à la lecture de votre récit, que vous ne vous faisiez pas forcément la même conception de votre travail à Sainte-Hélène, avec Gilbert Martineau. Lui se voyait comme le gardien d’un temple, fut-il délabré, préférant à l’entretien des domaines une conception plus intellectuelle de sa mission. Quant à vous, vous racontez vous êtes toujours senti, par rapport à lui, illégitime sur l’aspect « connaissances napoléoniennes », mais vous prenez à cœur au quotidien, en n’ayant pas peur de mettre vous-même la main à la pâte, de restaurer, d’entretenir et de valoriser méticuleusement chaque parcelle des domaines. Est-ce que vous ressentez-toujours ce complexe quant à l’aspect plus intellectuel de cette fonction de « gardien du tombeau » ? Pensez-vous avoir trouvé un bon équilibre dans l’exercice de votre charge ?

conceptions d’un job

M.D.-M. : Gilbert était devenu un maitre dans l’art du paraître ; ce qui est une gageure à Sainte Hélène où toute prétention est pourtant intenable. La vie communautaire en milieu clos est insoutenable à tous ceux qui se leurrent.

« Je gère les domaines de Sainte-Hélène

comme un agriculteur son exploitation »

Pour cette raison, je n’essaie pas de postuler au poste d’historien, de spécialiste. Je sais que je suis bien plus manuel qu’intellectuel. L’État français m’a confié la charge d’entretenir des biens mobiliers et immobiliers. Je les gère comme un agriculteur son exploitation. Passer des travaux de couvreur, d’horticulteur-paysagiste, de maçon, de comptable, d’administratif, de forestier, de plombier est le lot commun de tous les chefs d’exploitations agricoles. Les seules véritables touches supplémentaires à mon emploi sont de pouvoir aussi entreprendre des recherches, rédiger des études historiques, transcrire des documents d’archives et en faire des synthèses, constituer un fonds de documentation et savoir entretenir un réseau de relations gouvernementale, institutionnelle et publique.

Pour répondre précisément à votre question, s’il est vrai que ce ne fut pas toujours le cas, je ne fais plus désormais aucun complexe sur ma légitimité intellectuelle ; j’ai incorporé dans la liste de mes compétences celle d’historiographe que je n’évalue pas être supérieure aux autres travaux manuels ou administratifs qui sont les miens.

Je laisse à d’autres la charge d’historien.

Reportage de Dorothée Poivre d’Arvor, 1996.

PdA : Beaucoup de fantasmes entourent l’histoire de Napoléon à Sainte-Hélène, des histoires qui viennent alimenter une légende parfois fort éloignée de ce que fut la réalité de son quotidien sur l’île. Pour avoir beaucoup étudié la question depuis votre arrivée sur l’île, vous avez la possibilité d’y voir aujourd’hui un peu plus clair. Alors, Napoléon à Sainte-Hélène, fut-il un captif maltraité par ses geôliers anglais, ou bien un dignitaire traité avec des égards dû à son rang passé ?

Napoléon sur l’île, la vérité ?

M.D.-M. : Effectivement, par manque de recherches et aveuglés par leurs désirs de créer de l’intérêt, de nombreux historiens se sont égarés durant ces dernières décennies vers des théories plus ou moins fumeuses.

« Ce fut un dialogue de sourds bavards »

Pour répondre succinctement à votre question, en dépouillant les archives anglaises et françaises, on peut résumer la situation de Napoléon à Sainte-Hélène à un dialogue de sourds bavards. La totale incompatibilité entre les deux parties qui, pareillement, se murent derrière leurs certitudes, leurs interprétations, leurs mauvaises fois et leurs orgueils. Sainte-Hélène a été, durant l’exil, le terrain où s’est jouée une foire aux égos démesurés. D’un côté, des Britanniques qui, à l’image de Lord Bathurst, ont l’arrogance revancharde du vainqueur disposant du pouvoir absolu d’un empire et d’une suprématie sur les océans, et de l’autre, un empereur déchu renfermé dans ses souvenirs et accroché à ses prérogatives impériales comme un naufragé à sa bouée.

La tombe de Napoléon. Photo prise par Chantal Fradin, 2014.

PdA : Admettons, l’espace d’un instant, qu’à la faveur d’une complexe et improbable faille dans le système spatio-temporel, vous puissiez vous entretenir avec lui pour lui poser une question : qu’aimeriez-vous savoir de la bouche de Napoléon ?

une question à Napoléon ?

M.D.-M. : OK, admettons. Ma question serait : « Votre Majesté, si Sainte-Hélène vous avait été confiée comme l’île d’Elbe où vous en étiez le souverain, qu’en auriez-vous fait ? »

PdA : Vous citez à plusieurs reprises, dans votre ouvrage, Thierry Lentz et Pierre Branda, deux historiens employés à la Fondation Napoléon qui m’ont fait la joie, chacun, de répondre à plusieurs de mes sollicitations d’interview pour Paroles d’Actu. Quels rapports entretenez-vous aujourd’hui avec la Fondation ? Quel rôle tient-elle dans l’exercice de votre mission à Sainte-Hélène ?

Thierry Lentz et la Fondation Napoléon

M.D.-M. : À la mort de Gilbert Martineau en 1995, le directeur de Malmaison, Bernard Chevallier paracheva ma formation en m’introduisant dans le monde très fermé de l’histoire de l’art et de la conservation.

Depuis son passage à Longwood House en 2003, Thierry Lentz devint, tout en demeurant très professionnel et un méticuleux partenaire, un ami. Il entra très vite dans l’olympe de mes démiurges. Thierry fut absolu dans tous les projets que je le vis conduire. Il avait tout ce dont je manquais et que je ne pouvais qu’admirer chez les autres : de l’entregent, une vive intelligence, une immense connaissance de son sujet napoléonien, une rapidité de décision, une facilité d’écriture et une profonde connaissance des relations humaines. Il ne fut pas long à me cerner. Il comprit qu’à l’école, je n’avais été ni brillant ni cancre et que j’avais toujours préféré la place juste un peu plus haut que la moyenne ; position idéale pour guetter sans être remarqué. Il appréhenda très vite que le goût pour l’observation passive m’avait toujours fait préférer la lecture à l’écriture, la poésie à la philosophie, l’historiographie à l’histoire.

Par un savant dosage d’autorité, de flagornerie, de bienveillance, d’autorité, de menace, de faveur, d’estime et de considération, il sut obtenir de moi ce que je me refusais par manque de confiance – ou d’incompétence avérée. La rédaction et la conception du livre d’art qu’était Sainte-Hélène, île de mémoire (Fayard, 2005) ne furent qu’un début à une longue liste de textes qu’il me fallut produire suite à ses persuasions.

« Jamais paternaliste comme le fut Gilbert,

Thierry Lentz me fit entrevoir les bienfaits

d’appartenir à un foyer »

Thierry fut un révélateur et devint le moteur de mes capacités intellectuelles. Il savait que je gérais les domaines nationaux comme un exploitant agricole aurait régi sa ferme avec amour et non pas, comme on s’y attendrait, par une irrationnelle passion napoléonienne. Il reconnut en moi ce talent d’administrateur mais, à l’homme exigeant qu’il était, cela ne suffisait pas. Il connaissait mon goût pour l’historiographie, mes travaux de recherches et de documentation. Il voulut que j’utilisasse mes résultats afin d’imposer auprès des spécialistes une légitimité scientifique. Il mit à ma disposition sa bibliothèque et m’offrit de nombreux ouvrages. Il sut distiller son enthousiasme pour Sainte-Hélène à tous les membres de l’équipe de la Fondation Napoléon qui, comme Pierre Branda m’accueillirent à bras ouvert aussi bien lorsqu’ils opéraient depuis leurs bureaux Boulevard Haussmann que ceux de la rue Geoffroy Saint-Hilaire. Si Thierry ne fut jamais paternaliste comme le fut Gilbert, il me fit entrevoir les bienfaits d’appartenir à un foyer.

Le collectionneur Jean-Paul Mayeux et Thierry Lentz à Longwood, 2013.

PdA : L’État français prend-il suffisamment au sérieux et en considération ces domaines, et est-il tout à fait à l’aise avec ce pan de notre histoire ?

l’État et Sainte-Hélène

M.D.-M. : L’État français a toujours eu le souci de l’histoire qui reste attachée aux lieux de mémoires que sont ses propriétés à Sainte-Hélène. Le problème ne s’est jamais situé sur ce point mais sur les aspects bien plus terre-à-terre de gestion des propriétés au quotidien. En d’autres termes, comment gérer « le poste de Sainte-Hélène » qui n’entre dans aucune case administrative et budgétaire ?

Même durant le second Empire (!), les domaines français à Sainte-Hélène avaient été administrativement considérés comme un caillou dans les chaussures de l’administration de la « Maison de L’Empereur » Napoléon III.

Depuis leurs origines, l’élément manquant aux domaines condamnés à l’isolement était une représentation officielle à Paris intéressée de près à ce qui se ferait à Longwood et habilitée à agir en son nom. La Fondation Napoléon, de mécénats ponctuels à un partenariat permanent, s’imposa comme la solide structure institutionnelle que je recherchais depuis la mort de Gilbert Martineau.

Longwood House - Photo aérienne prise par le Groupe Jeanne d’Arc, 2014.

Le 14 octobre 2015, à l’occasion du bicentenaire de l’arrivée de Napoléon à Sainte-Hélène, avec les gouvernements locaux et français, la Fondation accepta de s’engager sur le long terme pour remplir cette fonction édifiée sur des convictions, des principes et des ambitions communs. Longwood House sortit alors de sa bruine et de son obscurité, ce dont l’État français peut légitimement s’enorgueillir.

Cet intérêt médiatique sur Longwood House atteignit son zénith lorsque le musée de l’Armée accueillit durant les mois d’avril à juillet 2016, à l’hôtel des Invalides, une exposition intitulée « Napoléon à Sainte-Hélène , la conquête de la mémoire », dont la genèse fut la restauration des meubles de Longwood House à Paris. Le succès que cette présentation eut auprès du public permit d’affirmer et de motiver ce partenariat tripartite.

Ces activités permirent aussi de me rapprocher du musée national des châteaux de Malmaison et de Bois-préau et de son nouveau directeur, Amaury Lefébure qui comprit et partagea notre ambition.

« Comme une minuscule touche de fantaisie dans

l’univers protocolaire de la diplomatie française »

Désormais, propriétés de l’État français gérées par le Ministère de l'Europe et des Affaires étrangères, les domaines nationaux apparaissent comme une minuscule touche de fantaisie dans l’univers protocolaire de la diplomatie française.

PdA : Qu’avez-vous envie de répondre à ceux, et je pense qu’ils seraient nombreux a priori, qui ont tendance à voir votre job comme un des plus romantiques du monde ?

job romantique ?

M.D.-M. : Il l’est devenu. C’est d’ailleurs là, la réussite dont je suis le plus fier. Je ne souhaitais pas me retrouver dans la situation de mon prédécesseur qui, faute de postulant, devait sans cesse retarder son départ à la retraite… Par manque d’éléments de comparaison, je ne peux, même si je le pense, affirmer que mon emploi est le plus romantique qui se puisse.

PdA : Quels conseils pour quelqu’un qui aurait envie d’aller voir de ses yeux l’île des dernières années et du décès de Napoléon, ou tout simplement Sainte-Hélène ?

conseils à un visiteur

M.D.-M. : Mon conseil est de débarquer à Sainte-Hélène en essayant d’oublier tout ce que vous auriez pu lire sur le sujet. Mes textes inclus. Ne préjuger de rien. Oublier les légendes, la propagande sur ce lieu que l’éloignement a transformé en mythe. Faire page blanche de toute littérature sur le sujet.

« Cette île, plus qu’une autre, n’est à apprécier

qu’à la lumière naturelle »

Cette île, plus qu’une autre, n’est à apprécier qu’à la lumière naturelle.

Jamesbay - Photo aérienne prise par le Groupe Jeanne d’Arc, 2014.

PdA : Un aéroport vient de voir le jour sur Sainte-Hélène... Quel regard portez-vous sur cette terre, ses évolutions depuis 32 ans que vous la « pratiquez » ? Est-elle plus ou moins mystérieuse et chère à votre cœur que dans les années 80 ?

passé, futur

« J’y ai appris les vertus de la lenteur, de la vie

en communauté et du partage »

M.D.-M. : Pas de nostalgie. Ce n’est pas dans mon caractère. J’ai révéré l’île durant les années 1980 parce que j’ai pu assister en direct à l’extinction des derniers feux de l’empire colonial britannique. Je suis toujours en adoration devant ce rocher où j’ai appris les vertus de la lenteur, de la vie en communauté et du partage. 

Et puis, il ne faut pas se mentir : le tourisme de Sainte Hélène ne sera jamais de masse… avec un avion de soixante-dix sièges, ce ne sera jamais que vingt à trente âmes supplémentaires réparties sur les 122km² sous-peuplés.

PdA : Autoportrait express : trois adjectifs pour vous qualifier, Michel Dancoisne-Martineau ?

autoportrait

M.D.-M. : Agreste, passionné et patient.

PdA : Avez-vous à l’esprit un cap de vie, une date à partir desquels vous auriez envie de passer la main ? Et, si vous aviez votre mot à dire sur la question, auriez-vous comme votre père avant vous un successeur tout indiqué en tête ?

raccrochage et succession

M.D.-M. : Parmi toutes vos questions, c’est la plus facile : à l’âge légal de la retraite.

Quant à la désignation de mon successeur, je pense que si l’intention du Ministère de l'Europe et des Affaires étrangères était de me remplacer, j’aurais, je pense, réussi à normaliser et rendre ce poste suffisamment attrayant pour trouver assez facilement la personne qui saura entretenir et promouvoir les domaines nationaux à Sainte-Hélène.

Avec la Princesse Anne, 2002.

PdA : En 2021, nous célébrerons le bicentenaire du décès de Napoléon à Sainte-Hélène. Quel sera le programme pour l’occasion ?

bicentenaire

M.D.-M. : Jusqu’aujourd’hui, il nous a été tout simplement impossible d’ébaucher le moindre programme car toute organisation était liée à la question de la mise en route de l’exploitation commerciale de l’aéroport. Nous y verrons un peu plus clair durant les prochains mois.

PdA : De quoi êtes-vous fier, quand vous regardez dans le rétro ? Des regrets ?

bilans

M.D.-M. : Ma plus grande fierté ?

PdA : Qu’aimeriez-vous au fond que les gens qui vous auront observé disent de vous, de votre passage ?

regards extérieurs

M.D.-M. : « Il a fait du bon boulot ! »

PdA : L’éditeur le note en quatrième de couverture, et c’est aussi le ressenti que moi j’ai eu en vous lisant : vous avez une vraie belle plume. Comment comptez-vous l’exploiter par la suite ?

écrits à venir ?

M.D.-M. : Ce sont là des mots de l’éditeur. Il n’allait tout de même pas dire le contraire alors que c’est lui qui m’avait demandé de faire cet exercice.

Quant à ma plume, j’ai aussi entendu dans une émission littéraire que mon style était « désuet »… qui croire ? Et comme j’ai un manque total de confiance en mes propres qualités littéraire ou artistique… je préfère de loin le jardinage car la nature m’est plus intelligible.

Avec Bernard Chevallier aux Briars, 2005.

PdA : Quels sont vos projets, vos envies pour la suite, Michel Dancoisne-Martineau, pour vous à titre personnel, et pour les domaines que vous administrez ? Que peut-on vous souhaiter ?

des projets et des souhaits

M.D.-M. : Côté travail de recherche et d’historiographie, pouvoir finir la série en douze volumes bilingue anglais/français sur l’histoire de « Napoléon et Sainte Hélène, l’écueil de l’Empire ».

Côté gestionnaire des propriétés immobilières de l’État : trouver et pérenniser les moyens afin d’en assurer une plus grande autonomie financière.

Côté personnel : reprendre mes pinceaux que, faute de temps, j’avais dû abandonner depuis près de vingt ans.

PdA : Un message pour quelqu’un en particulier, n’importe qui ?

message personnel

M.D.-M. : Un message pour ma mère avec qui, à l’occasion de la rédaction de mon récit, je pensais pouvoir entamer un dialogue mais qui – en raison des trente années d’indifférence passées ? – refuse toujours la main que je lui tends. Je pensais que la mort de mon père aurait permis une discussion que nous n’avons jamais pu avoir de son vivant. Cependant, même si je le regrette, je respecte ce silence.

PdA : Un dernier mot ?

« Venez nombreux visiter Sainte-Hélène…

une autre façon d’appréhender le monde »

M.D.-M. : Venez nombreux visiter Sainte-Hélène pour y découvrir nos domaines nationaux, découvrir un nouvel univers… une autre façon d’appréhender le monde.

Et ce faisant, nous aider à promouvoir ces lieux de mémoire que sont devenus les Briars, Longwood House et la Tombe (vide) de Napoléon.

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Alors que la présidentielle de ce printemps approche à grand pas, je vous propose avec cet article, un peu de recul, en fait, une petite plongée 50 ans en arrière. Au tout début des années 1970, l’Élysée avait pour locataire un intellectuel qui aimait les Français, Georges Pompidou. Mais la mémoire des hommes est sélective, et quand on songe aux présidents de la Cinquième République, on oublie toujours un peu Pompidou, coincé entre la grandeur gaullienne et les modernisateurs autoproclamés Giscard et Mitterrand. Le décès prématuré du successeur du Général a marqué les esprits, son bilan sans doute pas assez. Pour évoquer cette époque, et quelques éléments de la nôtre, voici donc une interview réalisée le 28 janvier avec M. Alain Pompidou, scientifique et homme politique, fils unique de Claude et Georges Pompidou. Je le remercie pour ses réponses, et pour sa constante bienveillance à mon égard, et j’en profite pour saluer au passage amicalement César Armand. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Alain Pompidou : « Ce qui comptait

pour mon père, c’était le bonheur des Français. »

Georges et Alain Pompidou. Collection personnelle.

Alain Pompidou bonjour. Cette année 2022 sera celle de vos 80 ans : quel regard portez-vous sur le chemin parcouru ?

Il s’est passé beaucoup de choses. J’ai fait une très belle carrière. J’ai eu la chance d’avoir des parents qui m’adoraient, tout le monde était merveilleux avec moi. Je dois vous dire que j’ai passé une enfance extrêmement heureuse. Quand j’étais petit, mon père, qui était un grand érudit - il fut premier prix du Concours général de grec - s’asseyait à côté de moi et il me racontait Ulysse résistant aux chants des sirènes, attaché au mât du bateau.

Extrait choisi de Georges Pompidou - Lettres, notes et portrait (1928-1974),

Robert Laffont, 2012. Ce texte fait partie du témoignage d’Alain Pompidou.

Peut-on parler, sinon de cassure définitive, en tout cas d’une espèce de fêlure entre Georges Pompidou et Charles de Gaulle, durant la période qui va de la fin mai 68 jusqu’à l’affaire Markovic ?

Là, il y a véritablement une rupture. Les gaullistes étaient jaloux de mon père, et je dois vous dire que ça a été une période terrible.

La rupture entre mon père et le Général a eu lieu du fait de l’affaire Markovic, qui fut très blessante pour ma famille, mais ensuite, mon père a continué à servir la Fondation Anne de Gaulle.

Deux moments médiatiques du président Pompidou ont marqué particulièrement les esprits en leur temps : sa réaction poétique au suicide de Gabrielle Russier (septembre 1969) et son annonce de la mort du général de Gaulle ("la France est veuve", novembre 1970). Quels souvenirs intimes et familiaux gardez-vous de ces deux évènements ?

Gabrielle Russier était professeure comme lui, dans les quartiers nord de Marseille. Quand il y a eu à l’époque, un scandale à propos d’une situation aujourd’hui acceptée par beaucoup de gens (une histoire d’amour entre celle-ci et un lycéen, ndlr), mon père a été très malheureux de voir qu’on s’en prenait à cette femme alors qu’il n’y avait pas de raison majeure de le faire. Et c’est là que, dans une conférence de presse, et sans aucune préparation, il a cité le poème d’Éluard.

S’agissant de la mort du Général, mon père s’est senti véritablement orphelin. Il en a été extrêmement malheureux. Il savait que le général de Gaulle comptait sur lui, donc il avait déjà l’idée de se présenter - il l’avait d’ailleurs déclaré à Rome en janvier 1969. Je dois dire que cela a été son dernier choc, non pas personnel mais politique. Il est apparu à la télévision avec un visage tragique en annonçant effectivement que "la France (était) veuve".

Il me semble que les Français d’aujourd’hui, parmi les plus jeunes en tout cas, ne saisissent plus que des bribes de ce que fut la présidence Pompidou, située entre les vents d’Histoire qu’incarnait de Gaulle, et ceux de la modernité qu’ont pu incarner, chacun à leur manière, Giscard et Mitterrand. Qu’auriez-vous envie de dire à ceux-là, et que faut-il retenir pour rendre justice à ce que fut la présidence de Georges Pompidou ?

Ce qui caractérise la présidence de mon père, c’est d’abord la politique industrielle, avec le TGV, le nucléaire, l’espace (avec la fusée Diamant), mais aussi en matière industrielle, l’intéressement des employés. Sur le plan politique, Jacques Chirac disait : "Le général de Gaulle, c’est la France, Georges Pompidou, c’est les Français". Il marquait ainsi la proximité de mon père avec les Français de son époque.

Et en effet, quand on évoque cette politique industrielle aujourd’hui, ça laisse songeur...

Oui, comme je vous l’ai dit, c’est à cette époque qu’est né le TGV, après la fusée Diamant sont apparus les gros satellites et la fusée Ariane en particulier... Toute une politique industrielle qui a été menée remarquablement par son conseiller en la matière, Bernard Ésambert.

La fusée Diamant. Photo @CNES.

Que savez-vous des projets qui eurent été ceux de Georges Pompidou pour la France s’il avait vécu ?

Je pense tout d’abord à ce projet majeur qu’il avait déjà quand il était à la banque Rotschild : il passait régulièrement devant le plateau Beaubourg, qui était alors un terrain vague avec quelques voitures et quelques prostituées. Et il a dit à ma mère un jour : "C’est là qu’on fera un grand centre culturel", et c’est ainsi qu’allait naître à cet emplacement le futur Centre Georges-Pompidou.

Avec le succès que l’on sait. Et sur des points plus politiques : qu’aurait-il fait si la mort ne l’avait prématurément emporté ?

Il naviguait à vue et il se déterminait en fonction des Français. Je crois qu’il avait véritablement une propension à chercher avant tout ce qu’était le bonheur des Français.

Quels traits de caractère pensez-vous avoir hérités de Claude et Georges Pompidou ? Quels goûts bien ancrés vous ont-ils laissés en héritage ?

Là, c’est un peu plus difficile. Je crois, pour rebondir sur la réponse précédente, que ce qui comptait pour mon père c’était le bonheur des Français. Il s’adaptait aux besoins des uns et des autres. Moi j’ai essayé de toujours satisfaire autour de moi. Je pense avoir hérité de mes parents un regard sur les autres, un sentiment très prégnant qui me permet souvent de faire le diagnostic de quelqu’un qui passe à côté de moi dès son arrivée.

L’art est-il essentiel à vos yeux comme il le fut aux leurs ? Êtes-vous tout à fait sensible aux mêmes types d’expression artistique que vos parents ?

Je suis passionné d’art. J’ai connu la première toile qu’ils avaient achetée, en 1947, et ce tableau de Chapoval, Bière moussante me séduisait énormément. C’est une peinture qui ressemble un peu à ce que faisait Fernand Léger, qui s’inspirait de Picasso.

Bière moussante, Chapoval, 1947.

Quel regard portez-vous, comme scientifique et comme citoyen, sur la crise sanitaire que nous traversons actuellement ? Je pense aussi à ce vaste mouvement de scepticisme envers la médecine et la science auquel nous assistons, un peu partout dans le monde : ça a toujours existé ?

Cette crise sanitaire est grave. Je crois qu’on va s’en sortir, qu’Omicron va s’estomper tout doucement et qu’on va bientôt faire en sorte qu’il n’y ait plus que le virus actuel. Quant aux antivax, de mon point de vue ce sont des gens qui sont totalement irresponsables.

Vous avez notamment présidé l’Office européen des brevets (2004-2007). Il a beaucoup été question, dans les premiers temps de l’apparition de vaccins contre le Covid-19, de la levée des brevets pour une massification de la fabrication des doses et pour une démocratisation de leur distribution. De telles idées sont-elles envisageables, et même souhaitables ?

Non, je pense qu’il faut garder les brevets, c’est très important comme il est essentiel que l’inventeur puisse être récompensé de son geste.

Je le rappelais il y a quelques minutes, vous avez eu une formation scientifique et médicale très poussée et avez longtemps exercé dans ces domaines. Comment voyez-vous les perspectives de la médecine, et de la science, et quelles sont les avancées, celles à portée de main ou celles qu’on entrevoit à horizons plus lointain, qui vous enthousiasment ?

Moi, ce qui me fait rêver surtout, c’est essentiellement les percées de la médecine, qui sont absolument remarquables, et je suis optimiste en la matière pour les temps à venir.

Nous évoquions tout à l’heure la présidence de Georges Pompidou, nous allons revenir à la politique dans un instant. Comment jugez-vous notre époque par rapport à, justement, la première moitié des années 70 ?

Je dirais qu’à mon avis, notre époque a un peu perdu le sens des valeurs. Il y aurait à faire...

Comment voyez-vous les échéances électorales de cette année? Aura-t-on une chance, cette année, d’assister à des débats se jouant réellement sur des projets?

Rien n’est sûr, je l’espère en tout cas.

L’architecture générale de la Cinquième République correspond-elle toujours à la France et à la classe politique d’aujourd’hui ?

Je pense en effet que la Cinquième République reste parfaitement adaptée à la France.

Vous avez été député européen (1989-1999), mais avez-vous jamais eu la tentation de candidater à des mandats exécutifs ? Ou bien le fait d’avoir été témoin, avec votre père, de la dureté induite a-t-il agi comme une sorte de vaccin contre cette idée ?

Non pas vraiment, j’aurais pu le faire. En tout cas je ne ferai plus de politique, c’est certain.

Vos projets et surtout, vos envies pour la suite ?

Oh, surtout d’être heureux avec mon épouse, et les petits enfants.

Alain Pompidou. Collection personnelle.

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Le 10 octobre dernier, je me trouvai presque par hasard au Salon du DVD (en marge du Festival Lumière, rue du Premier-Film, Lyon 8e). Moment agréable de rencontres, de découverte aussi du métier d’éditeur de disques ciné (DVD donc, Blu-ray ou plus sophistiqué). À l’heure où le nombre d’abonnements à des plateformes de streaming (ouvrant droit à un grand nombre de films et séries) explose, on pourrait se demander même où est la pertinence de tenir un tel salon. Pour avoir échangé avec certains exposants j’ai vite compris qu’on avait là des passionnés, et que les concurrences nouvelles les poussent à des exigences nouvelles, à une montée en gamme finalement profitable au consommateur cinéphile : oui le support physique a un avenir, il conservera une clientèle. Je vous propose, pour illustrer tout cela, cet interview finalisé en décembre avec Kévin Boissezon et Thierry Lopez, cofondateurs de la maison Artus Films. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Thierry Lopez (Artus) : « Le marché physique

du film permet d'investir dans la préservation

et la restauration du patrimoine »

Pourriez-vous tous les deux nous parler de vous, de vos parcours ?

Kévin Boissezon : Nous venons de Béziers et nous nous connaissons depuis la maternelle. J’ai pour ma part un bac A1 (Lettres / Maths), une maîtrise de Sociologie et un DEA de Philosophie que j’ai eus à la faculté Paul Valéry de Montpellier.

Thierry Lopez : Je me définis comme un cinéphile passionné par le fantastique. Après mes études de cinéma à Montpellier, j’ai réalisé quelques courts métrages, puis créé Artus.

D’où vous vient, l’un et l’autre, votre amour pour le cinéma, et quels ont été en la matière vos premiers coups de cœur  ?

K.B. : Je pense à La Dernière Séance d’Eddy Mitchell que je regardais avec ma grand-mère, puis à l’arrivée de Canal Plus et son Cinéma de quartier. Je me souviens d’une Dernière Séance où ils avaient diffusé L’étrange créature du lac noir en 3D. Tout le monde s’était rué au tabac pour acheter les lunettes.

T.L. : Le fantastique m’a emmené au cinéma, à la suite de la littérature et de la bande-dessinée, surtout aux films de vampires. Un film fondateur de ma passion est Nosferatu, fantôme de la nuit, de Werner Herzog, vu lorsque j’avais 12 ans.  

Quelle est l’histoire de votre amitié, et comment est née l’aventure Artus Films?

K.B. : On se connaît depuis qu’on est à la maternelle. On est nés dans la même clinique à une semaine d’intervalle. Nous étions partis à Montpellier pour les études et un soir, autour d’une discussion sur le cinéma et les films que l’on ne pouvait malheureusement pas voir (Internet n’était pas aussi performant que maintenant), nous avons décidé de monter notre propre maison d’édition pour pouvoir accéder à ces films.

T.L. : Ma vidéothèque de VHS et DVD s’agrandissait, mais je désespérais de pouvoir trouver des vieux films qui me faisaient rêver. Une seule solution : les éditer soi-même.

Votre catalogue est très varié, du fantastique donc au cinéma d’épouvante en passant par les films historiques, avec pas mal de pays représentés. C’est quoi, au global, l’identité particulière de votre maison d’édition ?

K.B. : C’est surtout le cinéma Bis* et d’exploitation qui couvre énormément de genres différents. Mais c’est surtout de donner au public la chance de pouvoir voir chez nous des films inconnus et encore inédits.

* Sur la page Wikipedia qui lui est dédiée, le cinéma Bis est défini comme désignant "des films réalisés en reprenant des recettes déjà éprouvées, mais tournés avec des moyens réduits et destinés au public populaire".

T.L. : Nous explorons tout le Bis dans quasiment tous ses genres, avec une nette préférence pour le cinéma des années 60. Depuis quelques années, nous revenons régulièrement à nos premières amours : le légendaire européen, avec des films de notre patrimoine qui ne sont pas obligatoirement Bis.

Comment gère-t-on un éditeur de DVD et de Blu-ray ? À quoi ressemble votre quotidien ?

K.B. : Thierry s’occupe de la ligne éditoriale et de la confection du produit fini. Je prends le relais pour la commercialisation, le service après-vente, les envois des commandes, les relations avec la presse et autres partenaires, la paperasse…

T.L. : Choisir les films, trouver les ayants droit, chercher le matériel dans des labos – notamment les versions françaises originales lorsque le vendeur ne la possède pas -, produire les bonus vidéo et/ou écrits, gérer le sous-titrage, le graphisme, la technique…

Pouvez-vous, avec des exemples, nous raconter comment un film arrive dans votre catalogue ? De sa prospection jusqu’à la confection de la galette magique. Parfois il y a des droits à acquérir, parfois il est dans le domaine public ; parfois en très bon état, parfois tout ou presque est à reconstruire…

K.B. : C’est pour Thierry ça !

T.L. : Dans le meilleur des cas, un producteur nous contacte car il a réalisé une numérisation et une restauration d’un film susceptible de faire partie du catalogue Artus. Dans un autre cas, je tiens énormément à un film, et je dois trouver l’ayant droit, le matériel, etc… Pour certains films, je suis en recherche depuis le début d’Artus, soit plus de seize ans…

Le support disque est nettement moins couru depuis l’avènement des plateformes à abonnement, comme Netflix ou Disney+. C’est quelque chose qui vous inquiète, ou bien pouvez-vous aussi, pour les contenus dont vous possédez les droits, en bénéficier ?

K.B. : Nous vendons des films pour l’exploitation en SVOD (vidéo à la demande avec abonnement, ndlr) comme à FilmoTV, UniverCiné, Shadowz… mais l’essentiel des ventes reste le physique. Le film de patrimoine en galette se porte toujours très bien, contrairement aux films récents. Les clients veulent l’objet.

T.L. : Il est indéniable que les ventes ont largement chuté depuis sept-huit ans. À nous de proposer un film dans un bel écrin, un objet collector, qui ravira le collectionneur. Finalement, la cinéphilie y gagne en qualité.

Cet avènement des plateformes ne pousse-t-il pas aussi, justement, les éditeurs de disques à réfléchir à proposer un bel objet, visuellement impressionnant (du film remasterisé jusqu’à la jaquette redessinée), accompagné de bonus (documentaires et contenus additionnels, livret) pour survivre ? Là où peut-être, il y avait une forme de paresse chez certains (une pauvre bande-annonce comme seul bonus), quand cette concurrence n’existait pas ?

K.B. : Exactement et tout le monde se tire vers le haut.

T.L. : C’est ça.

On entend beaucoup dire que depuis la crise Covid, pas mal de gens ont changé leurs habitudes, qu’ils vont moins au cinéma privilégiant, par exemple, le home video. Qu’est-ce que ça inspire aux cinéphiles que vous êtes ?

K.B. : Je ne suis pas très optimiste pour les cinémas. Je pense que ça va être long avant que tout le monde y revienne. On s’est pas mal habitué à être livré, alors pour aller voir un film alors que tout arrive chez vous ! C’est sûr, rien ne vaut un film en salle ! Mais, bon, on verra bien…

T.L. : Pour ma part, rien n’a vraiment changé. Je regarde toujours autant de films en DVD et Blu-ray.

Une question que je me pose depuis longtemps : comment expliquer que, souvent, les films français soient édités sans sous-titres ? Cela pourrait aider les personnes malentendantes à se sentir moins exclues, et accessoirement, à la culture française de se diffuser un peu plus loin qu’en francophonie ? Concrètement vous travaillez avec une même société de doublage ?

K.B. : Parce que ça coûte cher et parce qu’il n’y a pas d’intérêt. De plus, les contrats nous interdisent la plupart du temps de vendre en dehors de la France, de la Belgique ou de la Suisse.

T.L. : Oui, peut-être. Nous avons édité très peu de films francophones, et la question ne s’est pas posée.

Quels films du catalogue Artus auriez-vous, l’un et l’autre, envie de nous présenter, et de nous recommander tout particulièrement ?

K.B. : C’est dur là  ! On a presque 250 titres.

T.L. : Les films de notre nouvelle collection «  Histoire et Légendes d’Europe  ». Guillaume Tell (de Michel Dickoff, 1961, ndlr) était totalement inédit chez nous  ; le film est très bon, le personnage si peu représenté au cinéma, et la Cinémathèque Suisse a produit un master de toute beauté. Jeanne d’Arc (de Gustav Ucicky, 1935, ndlr) idem. Hormis le fait que nous avons restauré le film nous-mêmes. Le troisième et dernier – pour l’instant – titre est La vengeance de Siegfried (de Harald Reinl, 1966-7, ndlr). Je l’avais vu étant petit, et cela m’avait laissé une très forte souvenance émotionnelle. Je suis très heureux de permettre aux cinéphiles de (re)découvrir ce film dans de bonnes conditions.

Vos films préférés, Artus et soyons ouverts, les non Artus aussi ?

K.B. : Le boulanger de l’empereur qui était un de nos premiers titres. Mais il est épuisé. Requiem for a dream, c’est le film que j’ai vu le plus souvent.

T.L. : J’ai toujours un petit coup de cœur pour Blanche-Neige, le prince noir et les sept nains  ! Hors Artus, le cinéma de Werner Herzog, Sergueï Paradjanov, Wojcieh Has… Excalibur, de John Boorman, le nom Artus vient de là.

Vos projets, vos envies pour les mois et les années à venir ?

T.L. : Nous allons continuer la collection Giallo qui était très attendue. Et toujours des westerns, péplums, SF, fantastique etc…

En quelques mots, surtout pour ceux qui n’y croient (toujours) pas : pourquoi le home video version disque a-t-il encore un avenir ?
 
K.B. : Parce que si tu n’achètes pas le film en physique tu risques de te retrouver comme un con dans dix ans quand tu voudras le revoir. Le stockage dématérialisé n’est pas extensible à l’infini et il faut faire de la place. De plus le catalogue de la vidéo physique et de loin le plus fourni.

T.L. : Le marché physique permet d’investir dans la préservation et la restauration du patrimoine. Sans une édition physique à la clé, il y aurait difficulté, en l’état actuel des choses, à financer la sauvegarde de vieux films.

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Après une accalmie sur le front du Covid-19 pendant l’été en France, les chiffres des infections nouvelles ont connu une nouvelle ascension à partir du mois de septembre, puis une flambée brutale et continue à partir de la mi-octobre. Un nouveau confinement a été décidé par les plus hautes autorités de l’État, sur le conseil de médecins et de scientifiques jugeant une telle mesure nécessaire pour limiter la propagation du virus, éviter une surcharge critique des services de réanimation et contenir un nombre de décès déjà très lourd. À l’heure où j’écris cette intro, ce chiffre atteint presque les 44.000 morts pour la France, et plus d’1,3 million dans le monde.

J’ai souhaité inviter Mehdi Aleyan, cardiologue au CHU Louis Pradel de Lyon, à nous faire part de son expérience de ces derniers mois, à nous livrer ses commentaires vus de l’intérieur, et à nous parler un peu de sa spécialité, vitale avec ou sans Covid. Je le remercie d’avoir joué le jeu, et pour ses réponses, datées du 10 novembre. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

SPÉCIAL SANTÉ - PAROLES D’ACTU

Mehdi Aleyan: « Un retard de prise en charge

d'une pathologie cardiaque peut avoir

des conséquences catastrophiques ! »

On est appelé à expertiser les patients à leur lit avec un appareil

d’échographie cardiaque que l’on trimbale partout. Avec le Covid,

les procédures d'hygiène renforcées ralentissent notre efficacité.

Mehdi Aleyan bonjour. Qu’est-ce qui vous a poussé à faire médecine, et pourquoi vous être spécialisé dans la cardiologie ?

pourquoi la cardio ?

Bonjour Nicolas. J’ai toujours eu ce qu’on appelle une vocation pour la médecine. On est dans la phrase cliché, mais c’est la vérité ! Je me souviens que, lors de nos rentrées scolaires, dès la primaire, je répondais systématiquement que je voulais être médecin quand je serais grand. La médecine est un domaine universel : l’être humain fonctionne de la même façon que l’on soit chez nous où à l’autre bout du monde. Cette science s’applique au-delà des différences culturelles, étatiques, législatives… Et c’est ce que j’aime.

Une chose qui est assez basique mais qu’il faut souligner : pour se lancer dans une carrière médicale, il faut avant tout aimer l’Homme. Et garder à l’esprit que chaque humain doit être soigné sans aucune distinction, c’est ce qui est d’ailleurs rappelé par le Serment d’Hippocrate. On peut être amené à soigner n’importe qui, on se fiche de ses opinions, de ses actions passées, etc…
Enfin, en tant que scientifique, je reste admiratif des prouesses biologiques de la vie et de tous les systèmes qu’elle anime (êtres humains, animaux, végétaux…). Toutes ces “machines vivantes” m’intriguent et me passionnent.

La cardiologie est une spécialité qui s'intéresse aux pathologies du cœur et des vaisseaux. Le cœur, c’est le moteur de notre corps. Sans lui, rien ne fonctionne. Une erreur de diagnostic peut donc avoir de lourdes conséquences pour le patient. Je trouve que cette approche donne un intérêt immense à cette discipline. On est au cœur du problème… permettez-moi le jeu de mot.

Après 60 ans, de nombreuses personnes développent des pathologies nécessitant une prise en charge par un cardiologue. La deuxième cause de mortalité dans les pays développés est l’insuffisance cardiaque (derrière le cancer du poumon). Il y a donc un réel besoin de cardiologie pour la santé publique. J’ai donc l’impression d’être directement impliqué pour répondre aux problématiques sanitaires de notre ère, et d’essayer d’en limiter l’impact. Ne comprenez pas par là que les autres spécialités sont moins utiles. Loin de là ! Toutes les spécialités médicales sont complémentaires et dépendent les unes des autres.

Racontez-nous votre vécu de ces neuf derniers mois, soit, depuis la première accélération de la propagation du Covid-19 en France ? Quel regard portez-vous sur la manière dont votre profession a vécu et vit encore tout cela ?

face au Covid

Tout est allé très vite… Je travaille dans un centre hospitalier universitaire dans un service d’explorations cardiologiques où l’on réalise des bilans avant ou après un problème cardiaque (infarctus, pontage, chirurgie de valve, transplantation, arythmie…).

16 mars : nous voilà confinés face à un virus venant de Chine et sur lequel nous avons peu d’informations. Au début, on n’ose pas être trop alarmiste. On ne sait pas vraiment s' il faut porter tout temps un masque, ou uniquement si les patients sont suspects. En plus, il existe une pénurie de masques qui nous force à les économiser. Petit à petit, l’activité cardiologique programmée de mon hôpital diminue pour ne réaliser finalement que des interventions urgentes.

« J’avais l’impression qu’il y avait un grand ennemi

commun et qu’on se battait tous contre lui. »

Rapidement, on s’organise : on transforme des services de cardiologie en service “Covid”, on se rend encore plus disponible, on fait le recensement des médecins aptes à travailler en services de soins intensifs ou en réanimation. J’avais l’impression qu’il y avait un grand ennemi commun et qu’on se battait tous contre lui. C’était assez excitant à vivre. De nombreux services, hôpitaux et cliniques ont collaboré dans cette bataille. On se réunissait (en visio) chaque jour pour faire un point scientifique et sur l’état de notre hôpital. C’était une période pleine de nouveautés avec, sans cesse, de nombreux changements.

Rapidement, je suis moi-même infecté par le Covid, au début de la première vague. J’étais très frustré de ne plus pouvoir aider mes confrères dans cette bataille. J’ai eu la chance d’avoir de nombreux témoignages de solidarité et de messages de soutien de mes confrères. Une fois guéri, j’ai heureusement pu revenir au front.

Une chose qui est peu avouée : de nombreux soignants ont peur. Peur d’attraper eux-mêmes le Covid et de faire une forme sévère, car âgés de plus de 60 ans. Peur de ramener le Covid à la maison et de contaminer les proches. Peur de ne pas avoir de lit pour pouvoir hospitaliser leur patients...

C’est la première fois que je ressens cette sensation de peur, chez les soignants. Habituellement, c’est un sentiment qui n’existe pas à l'hôpital : on sait ce qu’on fait, où on va, on arrive à anticiper, on établit un pronostic… Avec le Covid, c’est le flou total. Finalement, je me dis que c’est une émotion naturelle, et qu’on reste des humains derrière nos blouses blanches et nos masques.

Comment ça se passe aujourd’hui, dans les coulisses des hôpitaux, après la nouvelle flambée de cet automne ? Dans quelle mesure le service dans lequel vous exercez est-il impacté ?

faire face à l’hôpital

Même si les hôpitaux ont pu apprendre de l’expérience de la première vague, cette deuxième vague a submergé le système hospitalier. Certes il y a davantage de masques et de protection mais cela ne fait pas tout.

D’un côté l’épidémie requiert l’ouverture de davantage de lits d’hospitalisation, mais de l’autre elle réduit les effectifs de soignants en contaminant le personnel. C’est un casse-tête… Tous les jours, on se bat pour trouver une place pour hospitaliser un malade.

Dans mon service, de nombreux patients auraient dû avoir une expertise cardiologique ou une intervention du cœur lors de la première vague. Cela a été décalé à l’automne : pile pendant la deuxième vague. Ces soins doivent être encore décalés et à ceux-ci s'ajoute la charge de travail habituelle. Cela demande un effort organisationnel considérable et augmente le nombre de patients dans le besoin. Dans mon service, on essaie le plus possible de ne pas tout déprogrammer, car cela peut entraîner une perte de chance pour les patients. Un retard de prise en charge d’une pathologie cardiaque pourrait avoir des conséquences catastrophiques ! C’est ce qu’on appelle les dommages collatéraux du Covid.

En plus de provoquer de nombreuses hospitalisations directement en rapport avec le virus, cette pandémie paralyse tout le reste du système de soin...

La région Rhône-Alpes est réputée être une des plus tendues sur le front de la crise sanitaire en ce moment, et pas mal de malades ont d’ores et déjà été transférés dans les services d’autres régions. Vous le ressentez au quotidien ?

tensions en Rhône-Alpes

En fait, je m’en suis vraiment rendu compte il y a une semaine. Un soir de garde à 2h00 du matin, une femme de 78 ans en détresse respiratoire majeure était amenée aux Urgences par le SAMU. Le médecin urgentiste avait besoin d’une évaluation cardiologique pour juger de la gravité de la patiente. D’habitude, on réalise les premiers soins dans le service des urgences puis on transfère très rapidement les patients sévères en réanimation. Or, tous les services de réanimation aux alentours (dont celui de l’hôpital où je travaille) étaient remplis. On a dû commencer les soins intensifs aux urgences, sans savoir ni où ni quand on allait pouvoir transférer cette patiente. Finalement, la place de réanimation disponible la plus proche était à plus de 150km. Du jamais vu !

C’est sur le terrain, et confronté à ce genre de situation que je me suis rendu compte de combien la situation était périlleuse. J’en profite pour partager une petite pensée de soutien pour mes confrères, et à tous les soignants qui sont aux premières lignes.

Ce masque de protection ne fait-il pas penser à un casque de chantier ?

On lit et on entend beaucoup que, face à ce coronavirus, les difficultés respiratoires constituent un signal d’alerte d’une forme plus grave. Est-ce qu’il y a une vulnérabilité plus grande des malades du cœur au Covid-19 ?

Covid-19 et maladies du cœur

C’est une question intéressante. De nombreuses études sont actuellement en cours sur l’interaction entre Covid-19 et les maladies chroniques des différents organes. Je pense qu’il est encore trop tôt pour définir précisément ce qu’il en est. Une chose est sûre : ce virus ne touche pas uniquement le système respiratoire.

On sait que les patients porteurs de cardiopathies sont à risque de faire des complications graves du Covid. On sait aussi que le Covid peut de façon exceptionnelle toucher le muscle du cœur (myocardite) et entraîner ainsi une défaillance sévère de la pompe cardiaque. Par ailleurs, les pathologies du cœur résultent souvent d’autres pathologies (diabète, hypertension, tabagisme, obésité…). L’infection au Covid, en déstabilisant ces facteurs de risques, peut provoquer des décompensations cardiaques. Cela ajoute un critère de sévérité dans la prise en charge.

Une autre information capitale : à cause de l’engorgement des hôpitaux, certains patients ne consultent pas. Soit par peur d’attraper le virus à l’hôpital, soit par peur de “gêner” les professionnels de santé avec des problèmes de santé non liés au Covid. On découvre alors de façon trop tardive que certains patients ont fait un infarctus à la maison, ou un AVC. Ces dernières pathologies nécessitent un traitement en extrême urgence, mais il faut avant tout que le patient appelle le SAMU ou consulte aux urgences. Les conséquences de la prise en charge tardive de ces pathologies peuvent être catastrophiques.

Par exemple, il m’est arrivé de prendre en charge un homme de 45 ans qui avait fait vraisemblablement fait un infarctus à la maison, un mois auparavant. Il m’a avoué ne pas avoir consulté plus tôt de peur d’engorger les urgences avec un problème non lié au Covid lorsqu’il avait ressenti son oppression thoracique. Résultat des courses : son coeur était dans un état critique et son pronostic bien moins bon que si on l’avait pris en charge dans des délais habituels.

« Covid ou pas, on continue de se faire soigner

et de consulter un médecin en cas de problème de santé ! »

Moralité : Covid ou pas, on continue de se faire soigner et de consulter un médecin en cas de problème de santé !

Quelles leçons tirer de cette grave crise sanitaire ? Est-ce que vous, quelque part, elle vous aura changé ?

des leçons à tirer

Une des principales leçons est qu’il faut que notre société soit prête à faire face à des situations de crise, aussi bien au niveau du système de santé que dans les systèmes économique, social, éducatif, etc... Si on prend du recul et qu’on s’intéresse à l’Histoire, il y a toujours eu des crises (guerres, crashs boursiers, pandémies…). Et malheureusement, l’Histoire se répète, alors autant s’y préparer !

Concrètement au niveau sanitaire, cela signifie : avoir un stock de réserves suffisant. Par cela, j’entends : un stock de protections (masques, gants…), un stock de personnels de réanimation de réserve, un stock de respirateurs, etc… Quand tout sera redevenu à la normal, je pense qu’il faudra garder une marge de manœuvre et ne pas surcharger l’activité médicale pour qu’elle puisse s’adapter en cas de crise sanitaire comme celle-ci.

Une autre leçon est qu’il faut admettre que l’on vit dans un monde globalisé. Ce qui se passe dans un pays à l’autre bout du monde peut très bien se répandre jusqu’au nôtre. C’est ce qu’il s’est passé avec le Covid venu de Chine. Il faudrait donc davantage anticiper les propagations des crises, pour être mieux préparés.

Aussi, pendant ces confinements, de nombreuses actions ou témoignages de solidarités ont vu le jour. Cela donne de l’espoir. On a beau être dans un monde de plus en plus individualiste, on peut néanmoins encore se soutenir les uns les autres.

À titre personnel, cette crise m’a fait prendre conscience que rien n’est acquis de façon définitive. Sans rentrer dans les gros clichés qu’on pourrait voir dans une émission de NRJ12 : il faut profiter du moment présent, de ses proches, de ceux qu’on aime. Il faut aussi profiter du goût des aliments et de l’odorat... tant qu’on les a !

Quelques conseils d’exercices simples pour prendre soin, les uns et les autres, de notre cœur, notamment quand on n’est pas trop sportif ?

savoir écouter son cœur

Pour le cœur, on prévient mieux qu’on ne guérit. Alors pour éviter d’avoir des maladies cardiaques il est conseillé de :

Bouger : prendre les escaliers plutôt que l’ascenseur, aller au boulot en vélo/à pied quand cela est possible, faire un footing/du vélo d’appartement 30 min 2 fois par semaine, danser, sauter, gambader… être actif ! Certaines études démontreraient que de posséder un chien serait cardio-protecteur, car cela nous contraindrait à sortir le promener.

Manger mieux : adopter un régime méditérranéen avec du poisson et des légumes à volonté, mettre de l’huile d’olive à la place du beurre. Remplacer la viande rouge par de la viande blanche ou du poisson. Éviter les plats préparés (pleins d’acides gras saturés). Réduire sa consommation en sel, en évitant de saler systématiquement les plats. Limiter la consommation des aliments ayant peu d’intérêt nutritif (sodas, bonbons, chips, barres chocolatées…).

Arrêter la cigarette : parfois plus facile à dire qu’à faire, mais c’est primordial pour protéger son coeur. De nombreuses solutions existent (patch, gomme, e-cgarette)... On commence à se pencher aussi sur les médecines alternatives qui peuvent permettre le sevrage pour certaines personnes (hypnose, médecine chinoise, sophrologie).

Parfois, la prévention ne suffit plus et on fait un infarctus (une crise cardiaque). Cela arrive surtout chez les personnes avec des facteurs de risque (diabète, cholestérol, tabac, obésité, hypertension, hérédité), et après 50 ans. Il faut savoir reconnaître les signes : une douleur à la poitrine qui serre, qui irradie dans l’épaule et la mâchoire. Il existe d'autres présentations avec des sueurs, des essoufflements, des douleurs gastriques inhabituelles...

« Savoir reconnaître un début d’infarctus

et alerter, ça peut sauver des vies ! »

Dans ce cas, il ne faut pas attendre : on appelle le SAMU (15) et on se laisse guider. Savoir reconnaître un début d’infarctus et alerter, ça peut sauver des vies !

Les différents bips pour le médecin de garde...

 

Que pouvez-vous nous dire des perspectives les plus encourageantes de la recherche pour ce qui concerne votre spécialité donc, la cardiologie ?

les perspectives de la cardio

La France est un pays pionnier dans le domaine de la cardiologie. Il existe de nombreuses découvertes réalisées par des équipes françaises qui ont été exportées dans le monde entier (prothèse cardiaque, technique chirurgicale, stent…).

De nombreux thèmes de recherche sont en cours avec des perspectives d’analyses prometteuses. Je pense notamment au cœur artificiel total, qui pourrait régler le problème de pénurie de don de cœur pour la transplantation cardiaque. Le concept est d’enlever le cœur malade du receveur pour le remplacer par un cœur artificiel, et continuer à vivre normalement. Cela fait très futuriste, mais c’est un projet en cours de développement. Il s’agit là encore d’un concept français !

Un thème à la mode actuellement est l’étude de l'interaction des éléments de l’environnement (pollution, perturbateur endocrinien, additif alimentaire, etc…) sur le cœur . Mieux cibler et éviter les cardio-toxiques améliorerait la prévention des maladies cardio-vasculaire.

Il y a aussi la greffe de cellules souches pour régénérer une partie du muscle du cœur qui aurait trop souffert. Il s’agit là aussi d’une piste prometteuse...

Enfin, je pense que la génétique a encore beaucoup à nous apprendre sur le développement de certaines maladies cardiaques.

Un dernier mot ?

Histoire drôle : j’ai tenté de me prélever moi-même via PCR pour le Covid. J’ai pris un écouvillon et ai essayé de le passer au travers de toute ma cavité nasale. Je vous assure, ce n’est pas évident et ça fait encore plus mal... J’ai fini par passer la main à un confrère... Ne tentez pas de faire cela chez vous. ;)

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   La semaine qui s'ouvre sera, plus personne n'en doute, l'une des plus cruciales qu'aura connues le Royaume-Uni dans son histoire contemporaine. "L'Écosse doit-elle devenir indépendante ?" : bien aventureux, celui qui, à cette heure, serait prêt à parier lourd sur l'issue de cette consultation locale, dont on sait d'ores et déjà qu'elle sera acceptée et validée par le parlement et le gouvernement britanniques. Trois jours avant le vote, les sondages sont capables de nous dire deux choses : la question passionne et est prise très au sérieux ; le résultat sera très serré.

   Edwige Camp-Pietrain a accepté de répondre aux trois questions que je lui ai adressées, je l'en remercie. Professeur de civilisation britannique à l'Université de Valenciennes, elle est une spécialiste éminente de la thématique de l'autonomie/indépendance écossaise et des rapports qu'entretiennent Londres et les communautés identifiées qui composent le Royaume. Son dernier ouvrage, L'Écosse et la tentation de l'indépendance : Le référendum d'autodétermination de 2014, est paru au mois d'avril aux Presses universitaires du Septentrion. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU

EDWIGE CAMP-PIETRAIN

Professeur à l'Université de Valenciennes

« Le Royaume-Uni n'a jamais

constitué un État-nation »

The Parliamentary Union of England and Scotland, 1707

(Walter Thomas Monnington)

Q. : 13/09/14 ; R. : 14/09/14

Paroles d'Actu : Bonjour, Edwige Camp-Pietrain. Lors du référendum qui se tiendra le 18 septembre prochain, le peuple écossais se prononcera sur cette question cruciale : préservation de l'Union britannique ou indépendance ? En tout état de cause, le résultat sera serré, très serré...

Voulez-vous nous rappeler ce que furent, au moment de son entrée en vigueur, en 1707, les arguments qui présidèrent à la ratification par les parlements anglais et écossais de l'Acte d'Union, acte fondateur du royaume de Grande-Bretagne ?

Edwige Camp-Pietrain : Le traité d'Union de 1707 a été signé pour des raisons religieuses (conserver une succession protestante) et économiques (assurer à l'Écosse l'accès au marché et aux colonies de l'Angleterre). Il a été encouragé par la reine Anne. Il reposait sur une fusion des Parlements anglais et écossais pour former le Parlement britannique.

Les Écossais ont pu négocier avec les Anglais et obtenir des avantages substantiels : la protection du statut de leur Église établie (l'Église d'Écosse), le maintien de leurs propres systèmes éducatif et judiciaire), la soumission aux mêmes règles économiques et fiscales que les Anglais. En échange, les Anglais se sont assurés de l'exclusion des catholiques de la Succession.

PdA : On s'est beaucoup interrogé, ces derniers jours, sur les conséquences qu'un "oui" pourrait avoir pour l'Écosse, notamment sur les plans économique et financier. J'aimerais vous demander de me dire ce que sont celles que vous entrevoyez pour Londres dans cette hypothèse-là ?

À quoi ressemblerait, demain, ce pays dont j'imagine qu'il devrait changer de nom (« Royaume-Uni d'Angleterre, du Pays de Galles et d'Irlande du Nord » ?) et de drapeau, composer avec un prestige amplement diminué et l'exacerbation de ses autres particularismes intérieurs ?

E.C.-P. : Les conséquences pour le reste du Royaume-Uni seraient multiples :

- pertes de revenus, notamment parce que le pétrole et le gaz de la mer du Nord se trouveraient dans des eaux écossaises. Le Royaume-Uni ne percevraient plus les taxes des sociétés pétrolières. Il se priverait aussi de recettes à l'exportation.

- risques d'instabilité financière autour de la question de la monnaie et des garanties pour les établissements financiers, car Edimbourg est un grand centre financier qui compte deux des plus grandes banques britanniques et diverses sociétés dont la plupart des clients sont anglais. Il faudrait maintenir la confiance dans la période de transition. Le gouvernement britannique ne veut pas négocier une union monétaire avec l'Écosse indépendante, car il craint de devoir soutenir un État fragile. Mais au quotidien, les économies sont étroitement imbriquées et tout changement de monnaie en Écosse perturberait l'activité dans le reste du Royaume-Uni.

- affaiblissement sur la scène internationale : risque de remise en cause du siège britannique au Conseil de Sécurité de l'ONU, de suppression des dérogations au sein de l'UE (comme le rabais sur sa contribution au budget).

- coût du déplacement des armes nucléaires qui se trouvent stationnées en Ecosse, car les indépendantistes refusent de les conserver sur leur sol.

PdA : Vous avez beaucoup travaillé sur les questions touchant au réveil des particularismes identitaires, aux moyens entrepris par les parlements nationaux pour tenter d'y répondre. Ce phénomène ne concerne pas uniquement le Royaume-Uni, loin s'en faut : je pourrais citer, en Europe, la Catalogne et le Pays basque, en Espagne ; la Flandre, en Belgique, etc.

Est-ce que la recrudescence du fait identitaire régional nous dit quelque chose de l'état, précisément, de ces États-nations tels que constitués à partir de l'époque moderne ?

E.C.-P. : Le Royaume-Uni n'a jamais constitué un État-nation ; c'est un État d'Union, créé par des associations successives de territoires : le pays de Galles a été incorporé en 1536, l'Écosse a signé un traité d'Union en 1707 et l'Irlande a fait de même en 1801, après avoir été une colonie. Puis l'Irlande est devenue indépendante en 1921, tandis que l'Irlande du Nord bénéficiait d'une dévolution du pouvoir jusqu'en 1973. De nouvelles formes de dévolution ont été accordées à l'Écosse, au pays de Galles et à l'Irlande du Nord en 1999. De plus, il n'y a jamais eu d'uniformité dans le statut de chacune de ses composantes, qu'il s'agisse des unions de 1707/1801 ou des dévolutions en vigueur depuis 1999.

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Vous pouvez retrouver Edwige Camp-Pietrain...

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• Sur les sites Decitre.fr, Amazon.fr, et dans toutes les bonnes librairies !
   
  
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Demain, 15 juin, les nombreux fans de Johnny Hallyday auront une pensée particulière pour leur idole, qui aurait fêté ce jour ses 77 ans - et au passage, le même jour, Paroles d’Actu aura 9 ans ! Pour l’occasion (Johnny, pas le site !), j’ai la joie de recevoir, une nouvelle fois dans ces colonnes, Frédéric Quinonero, fin connaisseur de la carrière et de la vie du chanteur. Il y a quelques semaines, son dernier ouvrage en date, Johnny Hallyday, femmes et influences, a été publié aux éditions Mareuil : une enquête rigoureuse et riche qui, retraçant et analysant les failles originelles, puis les rencontres de Jean-Philippe Smet, s’attache à établir l’influence qu’elles ont eue sur le parcours et la vie de l’homme derrière la star (et donc forcément sur sa carrière). Merci à Frédéric Quinonero pour les réponses apportées, le 14 juin, à mes questions. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Frédéric Quinonero: « N’oublions jamais

l’homme derrière la statue, l’icône Johnny... »

Frédéric Quinonero bonjour, et merci d’avoir accepté de répondre une nouvelle fois à mes questions pour Paroles d’Actu, à l’occasion de la sortie de ton nouvel ouvrage. Avant d’entrer dans le vif du sujet, j’aimerais te demander : comment as-tu vécu et ressenti la période que nous venons de vivre (Covid-19 et confinement), et comment ton travail d’écrivain, et pour ce que tu en sais, les activités de ton éditeur ont-ils été impactés ?

l’édition dans le « monde d’après »

Je ne peux parler à la place de mes éditeurs. Je crois savoir toutefois que l’édition ne se porte pas si mal depuis le déconfinement, elle a bien repris. Pour ce qui me concerne, cette situation inédite n’a pas changé grand-chose à mon quotidien étant donné que je suis assez confiné par mon activité toute l’année. Mais je me rends compte tout de même que cela a joué sur le mental… La solitude n’est bénéfique que quand elle est choisie. La vie risque d’être compliquée désormais pour beaucoup de gens… On a rêvé un moment que cette crise sanitaire allait ouvrir des perspectives nouvelles, une autre façon de vivre et d’envisager l’avenir, mais malheureusement ce n’était qu’un rêve… Cependant, Covid-19 ou pas, le problème des auteurs demeure le même et tend à s’aggraver. Je suis de ceux qui réclament un statut, qui pourrait être apparenté à celui des intermittents du spectacle. Sans auteur, il n’y a pas de livre. Donc pas d’éditeur et pas de libraire. Ne l’oublions pas.

L’ouvrage qui nous réunit aujourd’hui, c’est Johnny Hallyday : Femmes et influence (Mareuil Éditions). Qu’est-ce qui t’a poussé à écrire sur cette thématique précise, à la manière d’une enquête, toi qui connais si bien Johnny ? Ces questions, tu te les posais depuis longtemps ? J’imagine que l’affaire de l’héritage les a éclairées d’un jour nouveau ?

pourquoi ce livre ?

Tout commence avec un article pour le HuffPost. Comme je le raconte en avant-propos dans le livre, on m’a beaucoup sollicité pour donner mon avis dans l’affaire de l’héritage et j’ai tout refusé en bloc, arguant que je n’avais aucune légitimité pour intervenir. Puis, j’ai écrit cet article au moment où la polémique portait sur le fait que Johnny soit enterré à Saint-Barth. L’idée d’approfondir le sujet a fait son chemin. D’autant qu’on n’a jamais abordé à ma connaissance, du moins pas de façon sérieuse, cette thématique des femmes et de leur apport dans la vie et la carrière de Johnny. J’ai dit un jour que je n’avais pas fini d’écrire sur Johnny. Je le dis encore. Le personnage est complexe, on croit tout connaître de lui, puis on s’aperçoit qu’on découvre d’autres aspects de lui qu’on ignorait selon l’angle à travers lequel on l’observe. Ce travail a été passionnant. Il m’a permis de m’échapper un peu de la forme stricte de la biographie, ce qui a modifié un peu – je crois – mon style d’écriture. J’ai eu la sensation d’être plus libre. Il a occupé tout ce temps du confinement. Une fois encore, Johnny m’a sauvé du désespoir (rires).

La tante paternelle du petit Jean-Philippe Smet, Hélène Mar, a semble-t-il tenu le rôle moteur, décisif, dans l’éducation et la formation artistique de celui-ci. Clairement, si le passage sur cette Terre d’un artiste nommé Johnny Hallyday doit tenir à une personne, une impulsion, ce serait elle non ? N’a-t-elle pas, en revanche, pour tout ce qu’elle lui a apporté de positif, contribué à une espèce d’instabilité dans la tête de son neveu, en entretenant un peu abusivement le récit de l’abandon par sa mère ?

Hélène Mar, sa tante

Oui, sans Hélène Mar il n’y aurait sans doute pas de Johnny Hallyday. En l’enlevant (le terme n’est pas exagéré) à sa mère dès son plus jeune âge pour lui faire faire le tour d’Europe avec ses filles danseuses, elle l’a élevé comme un enfant de la balle, si bien qu’il ne connaissait de la vie que les coulisses des théâtres et des cabarets, puis la scène et les bravos du public. Lorsque sa mère a voulu le récupérer, il fut facile à Hélène de lui faire entendre qu’elle risquait en le gardant avec elle de priver l’enfant de la belle carrière pour laquelle il était destiné. Huguette, la maman, a fini par renoncer. Alors, on a fait croire à Johnny qu’elle l’avait abandonné. Il a passé une grande partie de sa vie à le croire. On imagine les conséquences psychologiques que cela peut avoir dans la vie d’un homme.

Dans quelle mesure la figure du père, son père, qui lui l’a bel et bien abandonné, a-t-elle impacté sa construction en tant qu’homme, et plus tard en tant que père ?

la marque de son père

L’abandon du père est à la base de l’histoire de Johnny Hallyday. La phobie de l’abandon l’a poursuivi toute sa vie et a impacté forcément sa vie amoureuse, ses relations avec les femmes et, bien sûr, avec ses propres enfants. Sans la reconnaissance du père, on n’est rien, on doit s’affirmer seul, se construire, s’inventer une identité. Jean-Philippe Smet est devenu Johnny Hallyday. C’est sous ce nom-là que sa vie a pris un sens. Jusqu’à nier le nom du père ? Jusqu’à renier son propre sang ? Qui sait ?

Johnny s’est-il cherché des pères, là où ses compagnons masculins souvent, c’étaient des potes, voire parfois des grands frères (je pense à Lee Halliday, mari de sa cousine Desta) ? Quels hommes Johnny a-t-il choisis comme des pères de substitution ? Charles Aznavour a-t-il tenu ce rôle ? Celui de Sylvie Vartan ? D’autres noms ?

pères de substitution

Bien sûr, Johnny s’est cherché des pères de substitution. Le premier a été Lee Ketcham, le mari de Desta. Il lui a pris son nom d’artiste pour le faire sien : Halliday, devenu Hallyday avec deux « y » à cause d’une coquille sur la pochette de son premier disque. Charles Aznavour s’était pris d’affection pour lui à ses débuts, il lui avait enseigné quelques rudiments du métier et l’avait hébergé quelque temps dans sa maison, comme un fils. Plus tard, il eut une relation assez forte avec Jean Pierre-Bloch, le père de son ami et secrétaire particulier Jean-Pierre Pierre-Bloch. Il admirait cet homme, qui fut résistant de la Seconde Guerre mondiale et militant contre le racisme et l’antisémitisme, comme un père idéal. Il y avait toujours selon l’âge des partenaires une dimension paternelle ou fraternelle dans les relations de Johnny avec les hommes. Et, naturellement, la quête d’une maman chez les femmes.

Cela est explicité dans ton ouvrage, et se confirme au fil des témoignages et de l’enquête menée : hors les pères des débuts, les hommes ayant croisé le parcours artistique et de vie de Johnny lui ont plutôt été « soumis », et l’ont servi dans ses projets. Ce sont les femmes qui, souvent, lui ont tenu tête, l’ont impressionné humainement parlant. Sylvie, Nathalie, et même Laeticia, elles ont été de celles-ci, à la fois amantes, épouses, et un peu mères ?

femmes fortes

Johnny aimait les femmes fortes, il faut croire que ça le rassurait. Il avait besoin d’admirer pour aimer. Si l’on regarde bien, toutes les femmes de sa vie ont été des femmes affirmées, intelligentes, investies dans quelque chose. Il ne voulait pas de femme soumise à ses côtés, une qui se serait contentée de vivre dans son ombre. En même temps, il fallait le suivre, ce qui n’était pas simple du tout. Accepter son rythme de vie, ses travers, ses phobies. C’était un grand enfant, Johnny.

Peux-tu me dire, à ton avis, ce qu’a apporté ou représenté pour Johnny chacune des femmes importantes de sa vie ?

les femmes de sa vie

Pour ne citer que les quatre compagnes majeures de sa vie, Sylvie Vartan a apporté une famille. Elle a essayé de combler ce manque affectif dans sa vie, mais il était sûrement trop jeune pour s’installer dans une vie bourgeoise, telle que la rêvait Sylvie. Tous les deux ont été un couple mythique pour toute une génération. Ils ont vécu leur jeunesse et leur amour aux yeux du public… Nathalie Baye a ouvert une voie nouvelle à Johnny, en lui apportant une crédibilité auprès des intellectuels. Elle l’a transformé physiquement, l’encourageant à mener une vie plus saine. Toutes deux, Sylvie et Nathalie, lui ont donné un enfant… Adeline Blondieau a ramené Johnny aux sources du rock et du blues, la musique qu’il aime. Jeune et rebelle, elle ne tenait pas à ce qu’on lui impose une ligne de conduite. Leur union a été explosive… Enfin, Laeticia est celle qui est restée jusqu’au bout et lui a fermé les yeux. Aimée des fans, parce qu’elle était comme eux, fan elle-même de son mari, elle est parvenue à l’accepter tel qu’il était et à construire autour de lui cette vie familiale qui lui a tant manqué. Il lui a donné le pouvoir à un moment où la mort a failli l’emporter une première fois…

QUESTION BONUS ANNIVERSAIRE (15 juin 2020)

C’est Adeline, qui a incité Johnny a reprendre le Diego, libre dans sa tête de Michel Berger, qui fut d’abord interprété par France Gall et compte désormais parmi les grands classiques du répertoire Hallyday ?

Diego, et Adeline

Elle aimait cette chanson, elle a suggéré à Johnny de la reprendre et d’y mettre toute la rage qu’il manquait dans la version originale par France Gall ou par Michel Berger. Elle l’a aussi incité à reprendre des chansons écrites pour le texte par son père, comme Joue pas de rock’n’roll pour moi, Voyage au pays des vivants... Puis, c’est encore elle qui est à l’origine de l’album blues-rock en anglais Rough Town et la tentative de tournée européenne qui a suivi, même si leur histoire était finie au moment de leur réalisation.

Comme biographe connaissant très bien sa vie, et comme fan, pour laquelle de toutes éprouves-tu la plus grande tendresse finalement ?

une favorite ?

Ça n’a pas beaucoup d’importance. En tout cas, il était inconcevable d’aborder cette thématique avec un parti pris. Il ne fallait pas perdre de vue le principe que Johnny les avait toutes aimées, sans exception. De quel droit se permettrait-on de démolir cela ? Jamais je ne me suis placé en juge. L’intervention des témoins m’a beaucoup aidé à garder ma neutralité. Cependant, comme un romancier s’attache à ses héroïnes, j’ai éprouvé de l’empathie pour toutes, ce qui m’a tenu à l’écart de tout manichéisme. Et j’ai de l’affection pour deux ou trois, il suffit de lire entre les lignes…

La paix intérieure, il l’a trouvée avec Laeticia non ? J’ai le sentiment que ton regard sur elle a un peu évolué avec la concrétisation de ce travail, et notamment les témoignages que tu as recueillis, je me trompe ?

Laeticia, ou la paix retrouvée ?

Le temps aidant, Johnny a pu construire une famille et assumer une paternité comme il ne l’avait jamais fait précédemment. Ses démons se sont calmés, ses angoisses et ses phobies aussi. Il a réussi à réduire sa consommation d’alcool et de cigarette. Tout ça s’est fait au contact de Laeticia, qui a certainement eu beaucoup de patience et d’ambition, puisqu’elle est restée. Johnny rêvait même d’être un patriarche entouré d’enfants. Ceux qui les ont connus ensemble témoignent d’un couple qui s’aimait. Personne n’en a vraiment douté. Il n’en reste pas moins que leur histoire est à la fois une histoire d’amour et d’argent… Le regard qu’on porte sur Laeticia évolue dès lors qu’on s’interroge sur la part de responsabilité de Johnny, dès lors qu’on cesse de le considérer comme un être parfait, intouchable. Cela ne veut pas dire qu’on le dénigre ou qu’on l’aime moins. On le considère comme un être humain, pas comme une statue, une icône. Ce livre m’a rapproché davantage encore de Johnny, et tous les témoins rencontrés m’y ont aidé.

Comment le rapprochement avec Huguette, sa mère, s’est-il opéré, et à qui, à quoi est-il dû ? Cela a été quelque chose d’important pour Johnny dans sa quête de paix intérieure ?

la mère, ou la rédemption

C’est Nathalie Baye la première qui a réuni la mère et le fils. Huguette a pu ainsi assister aux premiers pas dans la vie de Laura. Johnny a d’ailleurs donné pour second prénom à Laura (puis plus tard à Joy) celui de sa maman. Peu à peu, il a renoué de vrais liens avec cette mère à la fois aimée et rejetée. Il a fini par comprendre qu’elle ne l’avait pas abandonné, et il en a voulu à sa cousine Desta de le lui avoir fait croire. Huguette était présente au mariage de son fils avec Adeline à Ramatuelle. On la retrouve encore au Parc des Princes pour les cinquante ans de Johnny. Plus tard, à la mort de son mari, elle s’est retrouvée seule dans sa maison de Viviers, en Ardèche. Laeticia, qui s’occupait déjà de son arrière-grand-mère, a permis à ce qu’Huguette vienne s’installer à Marnes-la-Coquette. C’était important psychologiquement pour Johnny non pas de pardonner à sa mère, mais de lui demander pardon. Ils ont fait la paix ensemble, comme il n’a jamais pu le faire avec son père. Ça a beaucoup contribué, à la fin de sa vie, à le libérer de ses démons.

Parmi les témoignages recueillis, celui de Jean Renard, puis celui de Sandrine Décembre, t’ont intrigué, parce qu’ils allaient à rebours peut-être d’idées que tu avais quant aux influences portées sur Johnny. Ils l’ont affirmé : personne ne manipulait Johnny, il savait exactement quel chemin il voulait suivre et dominait son monde. Finalement, quelle idée t’es-tu faite sur cette question ?

Johnny et les influences

Le premier témoignage que j’ai recueilli est celui de Jean Renard, qui m’a dérouté. Car il n’allait pas dans le sens de ma thématique, il bousculait mon propos et – comme je l’ai cru sur l’instant – s’en écartait. Je suppose qu’il avait quelques comptes à régler, mais sous le propos amer jaillissaient tout de même une vérité et beaucoup d’amour. Il y avait surtout une vraie analyse du personnage, pas simplement un avis tranché. C’est un discours qui, après réflexion, m’a emmené ailleurs. Et ce fut bénéfique. Sandrine Décembre a enfoncé le clou, si j’ose dire, car elle partageait entièrement l’avis de Jean Renard, qu’elle ne connaissait absolument pas - ce qui rendait le point de vue d’autant plus crédible. Ensuite, je n’ai pas cherché à savoir qui avait raison parmi tous les témoins que j’ai interrogés. J’estime qu’il y a une part de vrai dans tous ces regards portés sur lui. On ne cherche pas une seule vérité quand on part à la recherche d’un personnage… Chaque témoignage est une pièce de puzzle. Toutes ces pièces ne s’imbriquent pas toujours les unes dans les autres ; le puzzle n’est pas forcément complet. Je l’ai dit : je n’ai pas fini d’écrire sur Johnny.

Il y a cinq ans et demi, lors d’une interview, tu me confiais que Johnny, toujours vivant à l’époque, était le grand frère que tu n’avais jamais eu. Il est parti il y a deux ans et demi : comment vis-tu cette absence aujourd’hui, et comprends-tu avec le recul l’influence, l’impact qu’il a pu avoir sur toi ?

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Je ne m’habitue pas à cette absence, je la comble en évitant de penser qu’il n’est plus là. Je continue à l’écouter, à regarder des spectacles de lui. Et à écrire sur lui, à creuser l’histoire du personnage. J’ai l’impression qu’il me faudra du temps avant d’en avoir fait le tour, et c’est tant mieux. Car à mon âge je n’envisage pas une vie sans Johnny. Il m’a accompagné toute ma vie jusqu’ici, il continuera à le faire jusqu’au bout. Oui, il a été une sorte de grand frère, un modèle masculin, une certaine idée que je me faisais de la virilité (rires).

Tes projets pour la suite ?

Je viens de signer un contrat pour un nouveau livre avec L’Archipel, mais il est encore trop tôt pour en parler… J’espère pouvoir trouver encore des sujets à aborder, cela me paraît de plus en plus compliqué. Mais je dis ça depuis 15 ans que je suis publié… Il n’empêche que j’aimerais trouver une voie de repli, grâce à mes connaissances sur la chanson. L’appel est lancé.

Une émission, par exemple ?

Oui, par exemple. Ou autre chose. Je suis open.

Un dernier mot ?

Par les temps qui courent, je dirais : soyons solidaires et responsables !

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En ce premier mai, dont je souhaite, pour toutes et tous, qu’il soit porteur d’éclaircies durables, ou en tout cas de moments de joie et de partage, pas négligeables en ces temps bien sombres, je vous propose un nouvel article (le cinquième) autour de l’épidémie de Covid-19, qui continue de ravager des familles et de faire porter par nos soignants, et par nos sociétés, une pression difficile à supporter. Nans Florens est néphrologue (c’est-à-dire, médecin spécialiste du rein), chercheur en physiologie (en gros, la science qui étudie les fonctions et les propriétés des organes et des tissus des êtres vivants, merci Google !) et fan de rock (pas incompatible ^^). Je le remercie vivement d’avoir accepté de répondre à mes questions (interview réalisée à la fin du mois d’avril) et vous engage, toutes et tous, à suivre sa chaîne de vulgarisation (au sens le plus noble du terme) YouTube, Doc’n’Roll. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

SPÉCIAL COVID-19 - PAROLES D’ACTU

Nans Florens: « Il faut désacraliser nos professions,

inciter le public à s’emparer de nos débats... »

Nans Florens bonjour, et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions pour Paroles d’Actu. Parlez-nous un peu de votre parcours : pourquoi la médecine, et en particulier, pourquoi la néphrologie et la recherche en physiologie ?

Bonjour, merci à vous de m’interroger ! Pourquoi la médecine ? Parce que j’ai toujours été passionné par la science et le corps humain, et aussi, beaucoup, car j’ai une tendance hypocondriaque, penchant paranoïaque ! Faire médecine, c’était aussi une façon de mieux appréhender cette partie-là de ma personnalité (enfin c’est ce que je croyais, rires).

La néphrologie, c’est une histoire marrante. C’est la seule matière pour laquelle je n’ai rien compris en lisant les cours pour la première fois à la fac. Je me suis alors dit : « Ouah ! Pas évident cette spécialité, va falloir un peu/beaucoup réfléchir ! ». En fait, au fur et à mesure, j’ai compris que cette discipline était surtout basée sur la physiologie et la physiopathologie et, une fois que l’on a bien appréhendé cela, on comprend tout ! À ce moment-là, ça a été une révélation pour moi. Cette spécialité est très vaste, elle se recoupe avec beaucoup d’autres comme la cardiologie, l’endocrinologie, l’urologie, l’immunologie et la médecine intensive (la réanimation). J’étais particulièrement séduit par ce dernier point : la relation néphrologie/médecine intensive (ce sont les néphrologues qui ont en partie inventé la réanimation moderne), j’ai donc suivi également l’enseignement du diplôme d’études spécialisées en réanimation, et j’effectue aujourd’hui encore des gardes en réa.

Parallèlement à mon choix de spécialité, j’ai toujours voulu enseigner et faire de la recherche. Je ne voulais pas seulement être un bon clinicien (c’est à dire faire ce qu’il faut pour soigner) mais aussi être acteur de la médecine et de la science de demain, participer à l’amélioration des connaissances et à la découverte de nouvelles perspectives. C’est pour cela que j’ai fait un deuxième doctorat de recherche en physiologie (domaine très vaste). J’ai surtout travailler sur les lipoprotéines dans l’insuffisance rénale chronique et leur lien avec le risque cardio-vasculaire. Je vais poursuivre mes recherches aux États-Unis à partir de la fin de l’année, pour deux ans, dans un laboratoire à la pointe de la biologie moléculaire cardio-vasculaire.

Côté enseignement, j’interviens dans les cours magistraux de néphrologie et de thérapeutique, mais je crois aussi beaucoup à la vulgarisation et c’est pour ça que j’ai lancé avec un ami infirmier une chaîne YouTube du nom de Doc’n’Roll (alliant aussi ma passion pour la musique) il y a peu !

Quel regard portez-vous sur ce nouveau coronavirus, le Covid-19, notamment en tant que chercheur ?

Ce virus est un véritable challenge pour la science et ce, à plusieurs égards.

Premièrement, car nous partons de zéro. Il faut construire la connaissance autour de ce virus, son origine, son mode de transmission, ses particularités virologiques, ses symptômes et ses traitements potentiels. Le monde scientifique est en ébullition et nous découvrons chaque jour dans tous les domaines de nouvelles choses. C’est assez rare dans ce milieu, autant de découvertes aussi importantes et en peu de temps ! La plupart du temps, la recherche avance doucement car les hypothèses testées sont de plus en plus complexes et il faut beaucoup de temps pour y répondre. Là, nous avons une feuille vierge pour écrire l’histoire et la science de ce virus.

« En matière de recherche, le combat doit être

un combat de preuves, et non de communication ! »

Deuxièmement, car la science ne doit pas être victime d’un emballement néfaste. Le domaine de la recherche est aussi un milieu très compétitif, avec des enjeux financiers et d’égo. Il est donc dangereux de voir apparaître tout et n’importe quoi sur le plan scientifique, et même à un haut niveau de publication (revues prestigieuses). Toute l’année, nous nous battons pour protéger les patients par une recherche clinique de qualité, avec une vraie évaluation du bénéfice/risque et une transparence absolue en matière d’efficacité. La façon de faire de certains collègues, quel que soit leur passé glorieux, est plus de l’ordre du populisme scientifique. Il est absolument dément de voir la médiatisation et la « peopolisation » du débat sur la chloroquine ! Le combat doit être un combat de preuves, et non de communication, ce que je déplore trop souvent actuellement. Plus que jamais dans une période aussi inédite, et vu l’énormité des enjeux (on parle quand même de traiter des millions, voire des milliards d’individus !), il ne faut pas se contenter de mauvaises études. La science, ce n’est pas selon l’interprétation de chacun, il y a des faits et une méthode. Si la méthode ne permet pas d’affirmer les faits, alors on ne peut pas les affirmer, point.

Enfin, je dirais que cela montre aussi la grande qualité de notre recherche scientifique mondiale, quand elle s’en donne les moyens. Dernièrement, nous avons généré plus de connaissances, en quelques mois, sur ce virus que sur le virus Ebola. On parle de vaccin d’ici l’année prochaine, là où une épidémie qui a fait 20.000 morts a dû attendre quatre années (Ebola : dernière épidémie 2013-2016, vaccin 2019).

Comment vivez-vous, dans le cadre de votre travail à l’hôpital, cette grave crise sanitaire ?

Nous avons dû repenser en profondeur notre façon de fonctionner. Toutes nos réunions de service ont été annulées ou réduites au staff minimal nécessaire. Nous avons déprogrammé toutes nos hospitalisations non urgentes et sommes passés à quasiment 100% de téléconsultation. C’est une véritable révolution ! Le déploiement de la téléconsultation est probablement un des points positifs de la crise Covid. Cela permettra d’accélérer les choses au niveau national. En fait, cette crise nous permet aussi de constater que, lorsque nous nous en donnons les moyens, nous pouvons faire bouger rapidement les lignes. On a qualifié l’hôpital de gros paquebot ingouvernable, mais là, les administratifs ont fait preuve d’initiative, main dans la main avec les soignants, et nous avons pu nous réinventer pour mieux absorber la crise. Résultat : pas de submersion de notre système à Lyon, bien qu’ayant connu une activité hors norme durant les dernières semaines.

En néphrologie, nous avons la dialyse, et ça, on ne peut pas le faire en téléconsultation. Nous avons donc repensé notre façon de fonctionner. De l’arrivée du patient par un circuit d’ascenseurs spécifique, de son accueil avec un questionnaire et une prise de température jusqu’à la programmation sur une série spéciale de patients dialysés Covid-19+...

À la fac, nous avons aussi déployé rapidement des plateformes de cours en ligne, et avons dû revoir nos contenus. C’est extrêmement enrichissant comme expérience !

Au laboratoire, malheureusement tout est à l’arrêt, c’est mon principal regret car je ne peux pas avancer sur ma recherche…

« J’ai vu que l’on était capable de faire beaucoup,

et j’espère que l’on pourra continuer avec

cette même énergie à la sortie de la crise. »

Pour résumer, à titre personnel, je vis la crise sous un angle plutôt positif. J’ai vu que l’on était capable de faire beaucoup, et j’espère que l’on pourra continuer avec cette même énergie à la sortie de la crise. J’ai aussi vu un grand soutien de la part de toute la société civile : les restaurateurs (qui vont être en grande difficulté), mon fournisseur d’énergie, les réparateurs de vélos, et j’en oublie ! Personnellement, je mettrai un point d’honneur à tous les remercier un par un à la sortie de tout ça.

Dans quelle mesure peut-on dire, sur le papier et de par l’expérience acquise ces dernières semaines, que les insuffisants rénaux sont une population particulièrement à risque face au Covid-19 ? Leur prise en charge hospitalière se fait-elle différemment en ce moment ?

Les patients insuffisants rénaux sont effectivement plus à risque. Très probablement car ils ont souvent plusieurs facteurs de risque de forme grave de Covid-19 (l’âge, les maladies cardiovasculaires, le diabète, l’hypertension…). Notre expérience montre que, comme dans la population générale, les symptômes et la gravité de la maladie sont extrêmement variables. Sur la vingtaine de patients que nous avons dû hospitaliser, nous avons eu environ 20% de formes sévères, et 15% de décès. C’est donc effectivement largement au-dessus de la population générale...

Leur prise en charge ne diffère pour autant quasiment pas des autres. Les traitements de support sont les mêmes (oxygène, nursing). Par contre, du fait de leur insuffisance rénale, nous ne pouvons pas les faire participer à toutes les études en cours, et les médicaments comme l’hydroxychloroquine sont à manier avec encore plus de précaution chez ces patients. De fait, nous ne les utilisons quasiment pas.

Les patients dialysés sont pris en charge la nuit sur une série spéciale pour leurs séances de dialyse. Les transplantés rénaux voient leur traitement réadapté.

« L’activité de greffe rénale a été suspendue

sur le plan national depuis le début

de la crise de Covid-19. »

Pour la prise en charge des patients non-Covid, nous avions transformé le service de transplantation rénale en service de néphrologie général non-Covid, car l’activité de greffe rénale a été suspendue sur le plan national. Cela a été un grand choc pour tout le monde, mais cette décision était plus sage vu le contexte, et compte tenu du fait que nous pouvons faire patienter les gens en dialyse (ce n’est cependant pas le cas pour les greffes de foie en urgence, ou les greffes de cœur/poumons qui ne peuvent pas trop attendre parfois…)

Tout cela constitue un gros changement pour nos patients, notamment pour les personnes âgées qui dialysent. La nuit c’est très éprouvant et avec la maladie, souvent très difficile, ajoutez à ça le fait de ne pas recevoir de visites et de ne voir que des soignants habillés en cosmonaute… le cocktail parfait pour déprimer !

Les patients dialysés se savent à haut risque de forme grave et en même temps, ils sont obligés de venir à l’hôpital. Cela les met dans une situation anxiogène que nous essayons de gérer au mieux.

On entend ou lit beaucoup, ici ou là, qu’à cause du Covid-19, de la peur qu’il engendre ou de la crainte de « déranger » des personnels soignants déjà fortement sollicités, pas mal de gens auraient repoussé à plus tard des examens qu’ils devaient passer, voire des interventions médicales, parfois importantes. Clairement, faut-il craindre un grand nombre de victimes « collatérales » du Covid-19, et a-t-on déjà des données en la matière ?

C’est effectivement le cas. Un certain nombre de mes patients ne veulent pas sortir faire leurs examens biologiques. Cela est un véritable problème en néphrologie, car notre prise en charge est énormément basée sur les résultats des prises de sang ! Cela est d’autant plus ennuyeux quand les patients ont une insuffisance rénale sévère, et qu’il faut ajuster leur traitement très souvent. Lors des téléconsultations, je ne peux souvent pas évaluer leur pression artérielle non plus, car beaucoup ne la prennent pas... et c’est pourtant une donnée essentielle !

« Les cardiologues ont peur de voir arriver une vague

de malades ayant des formes dépassées de pathologies,

négligées à cause de la peur du Covid... »

Je n’arrive pas à dire si tout cela va être un gros problème, mais on a bien vu que la fréquentation des services d’urgence avait chuté, qu’il y avait moins de prise en charge d’infarctus du myocarde… Cela est un peu à double tranchant, d’un côté, on voit que les consultations non urgentes et les passages injustifiés aux urgences ont largement diminué, mais d’un autre côté on voit aussi des complications sévères et des formes graves de pathologies qui ont été négligées par peur de se rendre aux urgences. Pour les infarctus, il est impensable que leur nombre ait chuté comme par magie avec le confinement... Les cardiologues ont peur de voir arriver une vague de malades ayant des formes dépassées, et donc une insuffisance cardiaque séquellaire plus grave in fine. Ces effets ne seront palpables qu’avec plusieurs années de recul par contre !

Il n’y a pas vraiment de données établies mais on peut d’ores et déjà constater des prises en charge plus tardives que d’habitude pour certaines pathologies. Un message simple : il faut aller voir son médecin, ou en tout cas l’appeler en cas de problème. Il ne faut pas hésiter à appeler les secours pour une douleur thoracique ou un problème inhabituel ! Au début de la pandémie, le 15 était saturé d’appels et les « vraies urgences » pouvaient attendre plusieurs longues minutes avant d’être prises en charge. Aujourd’hui, la situation est plus calme donc il n’y a pas de raison de ne pas se soigner !

Êtes-vous de ceux qui croient en un « monde d’après », plus responsable et plus vertueux ? Quelles grandes leçons tirer de cette pandémie ?

J’avoue que je ne sais pas ce que je crois… En confinement, tout le monde a envie de changement, de repartir sur de nouvelles bases. Mais les conséquences dans la vie de tous les jours vont peut-être perturber tout cet élan. Le chômage, la crise économique…

Je suis un fervent partisan de plus d’écologie, on voit bien que l’air est plus respirable, que la nature revient avec l’arrêt de la suractivité humaine. J’espère que l’on pourra prendre cela en compte et surtout que l’on ne sabordera pas toutes les initiatives pour un monde plus durable au profit et à la justification d’une relance économique (qui sera essentielle par ailleurs j’en conviens !)

Les leçons à tirer sont, pour moi :

Le positif :

• Sur le plan professionnel : l’énergie et les moyens que l’on peut déployer pour une cause précise. Il faut garder cela en tête pour la refondation à venir de l’hôpital. Le dialogue et la vraie collaboration administration-soignant fonctionnent ! Je suis content que l’on puisse remettre la problématique de l’hôpital au centre du débat, mais après les paroles y aura-t-il des actes ?
  
  
• Sur le plan économique : on redécouvre que de nombreux métiers peu reconnus sont essentiels au fonctionnement de la société. Il serait temps que l’on revalorise ces filières-là aussi.
  
  
• Sur le plan sociétal : on voit que le confinement a permis d’exacerber des élans de générosité et de bienveillance. J’aimerai que l’on garde cette belle énergie positive pour construire l’avenir et le vivre-ensemble.

« Il faut absolument sortir de cette crise

en repensant dès le plus jeune âge

l’apprentissage de l’esprit critique, du doute... »

Le négatif : le complotisme… la gouroutisation… Je me rends compte que nous avons échoué sur toute la ligne avec l’avènement des réseaux. Au lieu d’être une plateforme de partage, ils sont devenus le lieu d’un sectarisme numérique avec la circulation et la galvanisation de fausses informations, de détournement de la vérité… La responsabilité de chaque personne dans son domaine d’excellence est grande. Il faut absolument sortir de cette crise en repensant dès le plus jeune âge l’apprentissage de l’esprit critique, du doute (la zététique), permettre aux gens d’avoir à nouveau confiance dans les experts (ce que j’appelle les experts, ce sont ceux qui sont normalement légitimes pour parler d’un sujet, légitimes par leur cursus et leurs réalisations), mais aussi de pouvoir les remettre en question avec des arguments documentés. Sortir du sensationnalisme, du clic, du follower… Je ne vois que l’éducation et la pédagogie pour ça !

(L’annulation du Hellfest aussi est le gros point négatif de cette crise, mais ça c’est plus à titre personnel… :D)

Je l’ai bien compris, la pédagogie est quelque chose qui vous tient beaucoup à cœur. Pourquoi est-il essentiel que les patients, et plus généralement les citoyens, s’emparent davantage des questions de santé ?

Oui, comme je le disais à la question précédente, je suis assez convaincu qu’il faut proposer plus de contenu pédagogique pour le plus grand nombre. Sur le plan professionnel, je suis assez engagé dans la pédagogie à la faculté et je fais partie de l’APNET (Association pédagogique nationale des enseignants en thérapeutique).

« En médecine, nous sommes les champions du monde

de la jargonisation ! Pour le grand public, il faut vulgariser.

Et vulgariser, c’est donc surtout donner les clés

pour pouvoir mieux douter. »

Par ailleurs, sur un plan plus général, je pense qu’il faut désacraliser nos professions et la tour d’ivoire dans laquelle nous nous plaçons, avec nos dizaines d’années d’études ! C’est vrai qu’il est parfois difficile d’expliquer pourquoi telle ou telle étude est bonne ou mauvaise, car cela fait appel à de nombreux concepts à la fois de sciences fondamentales, de physiologie et de méthodologie. En médecine, nous sommes les champions du monde de la jargonisation ! Ma femme me le dit souvent quand elle se voit piégée dans une conversation avec mes amis médecins ! Le propre d’un bon pédagogue c’est de s’adapter à son auditoire. Pour le grand public, il faut vulgariser. Et vulgariser, c’est donc surtout donner les clés pour pouvoir mieux douter. L’idée ce n’est pas de devenir médecin ou statisticien, mais de se dire que la réalité cache des choses parfois plus complexes et qu’il faut beaucoup de mesure pour tirer des conclusions tranchées ! Si l’on peut par la même occasion faire passer des messages et des connaissances, alors tant mieux !

J’ai pris le parti, depuis le début de la crise, d’expliquer, en essayant au maximum de vulgariser les différents enjeux, par exemple ceux d’une étude bien ou mal faite ; de ce qu’est une prise en charge en réanimation ; de pourquoi il est faux de dire que l’hydroxychloroquine est un médicament bien toléré sans regarder son contexte de prescription… J’ai utilisé les réseaux et donc diffusé cela à mes proches. On se rend compte que pour beaucoup, il n’y avait pas de problème, mais il est difficile de convaincre les gens qui sont persuadés d’avoir raison et d’être au centre d’un complot…

Du coup, avec mon ami, Renaud Benier-Rollet, infirmier libéral, nous avons lancé notre chaîne YouTube Doc’n’Roll, l’objectif étant d’avoir un contenu de vulgarisation médicale que nous espérons accessible et sur un format ludique, la vidéo. Comme nous sommes tous les deux musiciens, cette page ne pouvait être sans rappeler notre passion commune ! Notre première vidéo sur les principes du dépistage du Covid-19 a été plutôt bien reçue ! Nous en préparons déjà plusieurs autres sur des sujets variés (médicaments, physiologie...). La prochaine va sortir très bientôt ! N’hésitez pas à nous suivre et à nous dire ce que vous en pensez ! Ce projet est dans nos têtes depuis longtemps, et c’est en voyant l’actualité que nous nous sommes décidés à le concrétiser.

« Pour moi, la place qu’on accorde aux

anti-vaccins est délirante ! »

Pour répondre à votre question donc, effectivement, je pense qu’il est fondamental que les gens se préoccupent plus de leur santé. Et pas seulement quand ils sont malades ! Pour cela, il faut qu’ils aient les clés pour pouvoir décrypter ce monde ! Il y a aussi un gros travail à faire au niveau des médias généralistes et du milieu du divertissement ! Des collectifs comme NoFakeMed ou NoFakeScience sont mobilisés et militent pour un traitement rigoureux de l’information scientifique. Je partage leur point de vue. Et ce n’est pas faire de l’élitisme que de dire cela. Il ne faut pas mettre au même niveau des informations sans commune mesure. Par exemple, la place donnée aux anti-vaccins est délirante ! Cette minorité de gens réussit à faire passer son message à grand coup de fake news, d’études bidons et de pseudo-experts médiatiques. Alors que les vraies études et les vrais experts n’ont que peu droit au chapitre ! Juste à titre d’exemple, la variole a été déclarée comme éradiquée complètement en 1980 grâce à la vaccination ! Les maladies infectieuses n’ayant pas de vaccination continuent de faire des millions de morts (paludisme, VIH…). Plus de 200 ans de recul sur les vaccins ! Enfin bref, vous aurez compris ce que je veux dire !

Je pense qu’en donnant accès à la connaissance, on pourra combattre l’obscurantisme scientifique ! Apprendre aux gens à douter et à creuser pour vérifier une info, pour moi cela devrait être au programme dès le CP !

Une question sur votre spécialité, la néphrologie. Les maladies des reins sont malheureusement très répandues, et dans les cas les plus aigus, elles nécessitent des traitements fort lourds : la dialyse à vie, ou bien la greffe d’organe. Quelles sont les perspectives d’améliorations que vous pouvez déjà entrevoir à ce stade ?

Oui aujourd’hui la maladie rénale touche près de 3 millions de personnes en France. Les patients en dialyse et en transplantation ne représentent qu’un peu moins de 100.000 personnes en France, mais la dépense de santé qu’ils génèrent est très importante (2% de la dépense globale, pour 0,1% de la population !)

Malgré l’amélioration des techniques de dialyse, cela reste effectivement un traitement lourd. Lourd sur le plan médical et lourd sur le plan personnel, car cela chamboule complètement le quotidien du patient. Il faut se rendre compte que dialyser trois fois par semaine pendant quatre heures, cela ne prend pas que douze heures du temps ! Il faut compter le temps pour s’y rendre et le temps pour en revenir, et le temps de récupérer de la séance. En somme, cela prend plutôt entre huit et dix heures, et donc entre vingt-quatre et trente heures par semaine !

La transplantation reste la meilleure option de remplacer les reins défaillants. Mais malgré les efforts déployés par la médecine moderne, ce traitement n’est pas accessible pour tous les insuffisants rénaux du fait de leur fragilité par rapport à leur dossier médical d’une part, et de la disponibilité limitée des greffons d’autre part.

Il y a plusieurs pistes pour améliorer notre prise en charge. La première c’est la prévention, l’intensification du dépistage précoce des facteurs de risque d’insuffisance rénale (comme l’hypertension par exemple). Les outils numériques de dépistage se perfectionnent et il sera peut être possible d’anticiper une partie de ces facteurs de risque, ce qui est encore le meilleur moyen de ne pas avoir d’insuffisance rénale, et donc de ne pas se poser la question des moyens de suppléance (dialyse, transplantation).

Concernant les techniques actuelles, la dialyse a beaucoup évolué depuis ses premiers essais, à la fin des années 40. Malgré l’augmentation de l’espérance de vie des patients en dialyse, cela reste un mode de traitement lourd et vécu comme pénible par les patients. Aujourd’hui, nous pouvons proposer un traitement plus personnalisé grâce à la dialyse incrémentale, qui consiste à adapter au plus près les besoins de dose de dialyse à ce dont a besoin le patient. Cela peut paraître une évidence mais, nous n’avons pas forcément eu les bons dosages et les bonnes techniques pour pouvoir identifier au mieux la dose nécessaire ! En France, plus de 90% des patients sont en hémodialyse, c’est à dire, l’épuration du sang par une machine. Il existe aussi la dialyse péritonéale, qui utilise la membrane naturelle de nos intestins, le péritoine, pour épurer le sang. Cette technique est mieux adaptée à la vie quotidienne, car elle se fait à la maison. Cependant, elle nécessite plus de logistique et une adhésion forte du patient, qui devra gérer seul son traitement la plupart du temps. La tendance est au développement de cette technique et plus généralement, des techniques de domicile. En effet, aujourd’hui, la miniaturisation a permis de mettre à disposition des patients des machines d’hémodialyse à domicile de taille raisonnable, et avec une interface ludique et simple. Cela permet de réaliser des séances plus courtes, et surtout à domicile ! On se rapproche un peu plus de la physiologie du rein !

Un gros effort de recherche est fait aussi pour une meilleure compréhension de l’épuration faite par le rein, et de celle faite par les dispositifs de dialyse, grâce à des nouvelles technologies comme la spectrométrie de masse et l’analyse en big data. Ces techniques permettent de savoir pour la première, de façon assez exhaustive, quels sont les composés présents dans un liquide ou un tissu là où il nous fallait auparavant un dosage spécifique pour chaque composé recherché ; pour la seconde, il s’agit d’outils bio-informatiques surpuissants permettant d’analyser des millions de données simultanément, afin de mieux comprendre leurs corrélations. Ces techniques ne sont pas encore disponibles, car encore très onéreuses, mais je l’espère, elles nous permettront de mieux appréhender la complexité du rein dans sa filtration et son fonctionnement.

Concernant les organes artificiels portatifs, un gros projet américain tente de développer un rein artificiel portatif implantable. Ils ont levé beaucoup d’argent pour ce projet mais pour l’instant, rien n’est encore opérationnel pour le grand public. Notre collègue Claudio Ronco, un célèbre néphrologue italien, a testé des combinaisons de dialyse portatives. Peu esthétiques, elles ont le mérite de fonctionner. Cependant, cela reste plus une prouesse technologique qu’un traitement applicable pour le grand nombre. Les nanotechnologies sont aussi une piste. Des puces biologiques avec des cellules rénales sont à l’essai, le problème est que le rein est un organe complexe avec une physiologie impliquant de nombreuses cellules, et le niveau de régulation est quantique... Le meilleur traitement reste encore la transplantation.

Pour cette dernière, les innovations sont surtout dans la prise en charge de l’immunosuppression, avec des nouvelles molécules, moins toxiques. La possibilité est accrue de faire des greffes avec des groupes sanguins différents, voire même avec des incompatibilités qui ne permettaient pas la greffe il y a vingt ans. Les innovations chirurgicales permettent de réaliser des greffes chez des patients très obèses grâce à des robots, et les machines de perfusion permettent une meilleure conservation des organes pendant leur transfert du donneur vers le receveur. Malheureusement, le nombre de greffons est limité et malgré l’élargissement des critères des donneurs et des receveurs, il y a une pénurie toujours très importante !

« S’agissant de vos reins, le meilleur traitement

reste, de loin, la prévention : faites-vous suivre ! »

J’en reviens au premier point, le meilleur traitement reste encore la prévention ! Faites-vous une prise de sang avec la fonction rénale au moins une fois (taux sanguin de créatinine), et faites-vous prendre la pression artérielle de temps en temps !

Un message pour nos lecteurs ?

J’espère qu’ils apprécieront cet article, qu’ils nous suivront sur les réseaux, et surtout qu’ils se portent bien ainsi que leurs proches.

S’ils applaudissent les soignants, je les en remercie beaucoup pour cette attention, et pour leur aide dans la lutte contre le virus, grâce au confinement.

Merci beaucoup à Paroles d’Actu de m’avoir donné la parole !

Prenez soin de vous.

Nans Florens a l’air sérieux, sur cette photo. Mais allez le voir sur la chaîne

YouTube qu’il partage avec Renaud Benier-Rollet, c’est plus fun,

et même s’ils démarrent tout juste, on y apprend déjà plein de trucs !

https://www.youtube.com/channel/UC3MFyO53K3TiYnr2uFT5Y3A

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Les jours se suivent, et la pandémie de Covid-19 semble, heureusement, être contenue dans de vastes territoires. Ce nouvel article, pour lequel j’ai choisi de donner à nouveau la parole à un soignant (pris au sens le plus large du terme, lire l’interview), me met en joie car il permet à la fois d’évoquer cette situation, sur un ton moins pessimiste que les premiers temps, et également de faire un « clin d’oeil » au premier médecin que j’ai interrogé pour ce blog, le Pr. Carole Burillon (mai 2017). Comme elle, mon invité du jour a fait de l’oeil sa spécialité, et comme elle, il est basé à Lyon. Je salue Romain Mouchel, chef de clinique spécialiste de la greffe de cornée, et le remercie pour ses réponses, intéressantes et inspirantes : notons que, comme d’autres médecins avant lui, il n’oublie pas de rendre hommage à tous ceux qui forment, dans le domaine du soin, les maillons indispensables d’une chaîne. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

SPÉCIAL SANTÉ - PAROLES D’ACTU

Romain Mouchel: « Cette crise du Covid-19

aura été pour tous une belle leçon d'humilité. »

Romain Mouchel bonjour, et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions. Parlez-nous un peu de votre parcours : pourquoi la médecine ? et pourquoi l’ophtalmologie ?

Bonjour, tout d’abord merci de m’avoir proposé cet interview. J’ai choisi médecine par passion, par envie. Vers l’âge de 10 ans, après avoir rêvé de devenir boulanger, j’ai rapidement été fasciné par le métier de chirurgien, et c’est en ce sens que j’ai débuté mes études supérieures par le concours PCEM1 (PACES aujourd’hui) en 2006/2007. Dès mon premier cours à la faculté - anatomie de l’os coxal -, j’ai su que j’avais choisi la bonne voie. Ensuite ma passion pour l’ophtalmologie, je ne sais pas exactement comment elle est venue. Famille de myopes du côté de ma mère, je vais tous les ans chez l’ophtalmologiste depuis l’âge de 6 ans. Alors quand on m’a demandé, plus jeune, « Chirurgien oui, mais de quoi ? », je répondais « Des yeux ! » sans vraiment savoir à quoi ça correspondait. En 2012, j’ai effectué mon stage de 5ième année dans le service d’ophtalmologie du Pr Muraine, à Rouen, et j’ai vraiment été fasciné par cette spécialité. Sans le savoir, j’allais prendre quelques années plus tard la même surspécialisation que le Pr Muraine, la cornée !

Dans quelle mesure votre activité première - le soin ophtalmologique donc - a-t-elle été, à Lyon, impactée, pour ne pas dire perturbée, par la crise du COVID-19 ? Tous les patients à traiter ont-ils pu être pris en charge, et ne craignez-vous pas que, par peur du virus ou par crainte même de déranger, certains soins ou examens importants aient pu être remis à plus tard par les patients ?

Du jour au lendemain, nous avons dû annuler tous nos blocs opératoires programmés (c’est-à-dire « non urgents à court terme »), et annuler toutes nos consultations, sauf urgence. La définition de l’urgence est très subjective et personnelle, il a donc été difficile pour certains patients de comprendre qu’ils ne relevaient pas de l’« urgence ». En deux semaines, c’est plus de 2500 consultations, et entre 100 et 150 chirurgies qui ont du être annulées dans notre service. Cependant, nous, nous étions là et par chance, peu touchés par le virus. Les urgences ophtalmologiques ont connu une baisse historique de leur fréquentation, et cela nous a permis de répondre présents pour les principales urgences ophtalmologiques.

« Un patient sur deux ayant une pathologie chronique

ne venait pas à son rendez-vous en ophtalmologie

durant la période de confinement... »

Il faut reconnaître que les Hospices Civils de Lyon ont mis rapidement en place une réorganisation de l’hôpital qui, associé au confinement et aux mesures barrières, a permis d’éviter le pire dans notre ville. Je pense donc que oui, nous avons pu prendre en charge les urgences même pendant cette période, mais que malheureusement certains patients n’ont pas consulté par peur du virus, et de la psychose générale générée par la médiatisation du virus. Il a fallu plus de trois semaines avant que le gouvernement annonce que les patients présentant une pathologie chronique devaient continuer leur suivi, cela même pendant le confinement, mais malgré tout, environ 50% des patients ne venaient pas à leur rendez-vous.

Vous m’avez confié, pour préparer cet entretien, avoir été bénévole à la régulation du SAMU durant quelques semaines critiques alors que la peur s’installait chez nos concitoyens, aussi sûrement que la pandémie. Que retiendrez-vous de cette expérience ?

Une expérience assez unique, que j’aurais bien sur préféré ne jamais connaître, mais qui aura un impact sur ma vie professionnelle. En effet, j’ai pris place dès la première semaine de confinement dans la cellule "COVID" du SAMU 69. Il s’agit d’une cellule de crise où nous (médecins, chirurgiens de toutes spécialités) avons géré les patients appelant le SAMU pour une suspicion de COVID-19 et ne présentant pas de signe de gravité immédiate (détresse respiratoire aigüe).

Le plus souvent, il s’agissait surtout de rassurer, et d’orienter les patients. En médecine de ville, des maisons médicales se sont spécialisées COVID-19 pour recevoir des patients suspects dans les conditions sanitaires nécessaires afin d’assurer la sécurité des patients, et des soignants. Pour la majorité des patients atteints, le COVID se manifeste par une grippe, assez sévère, qui se résout spontanément en 7 à 14 jours. Certains patients ont eu des symptômes atypiques (comme l’agnosie, les troubles digestifs ou des atteintes cutanées) et enfin d’autres ont eu des symptômes pendant plusieurs jours (15, parfois 20 jours de fièvre intermittente).

« Une expérience enrichissante, mettant en lumière le travail

de l’ombre de l’ensemble du personnel du SAMU... »

Le plus difficile était surtout de juger d’une « difficulté respiratoire » au téléphone, celle qui signe l’atteinte pulmonaire sévère pouvant nécessiter une prise en charge hospitalière (jusqu’au syndrome de détresse respiratoire aigu, nécessitant un passage en réanimation). Nous avions différentes stratégies, et surtout un médecin régulateur du SAMU, entraîné, toujours disponible pour nous aider. Enfin, il a fallu sortir, pour ma part, de l’ophtalmologie et revenir à une médecine plus générale pour maîtriser les différents symptômes et traiter, à distance, les patients. J’en retiens une expérience enrichissante, mettant en lumière le travail de l’ombre de l’ensemble du personnel du SAMU qui gère, par téléphone, toute l’année, des appels de personnes malades et inquiètes. La proximité avec la détresse de certains patients très isolés, ou stressés était également un paramètre difficile à appréhender et avec lequel il a fallu se familiariser.

Quel regard portez-vous justement sur cette séquence « COVID-19 », malheureusement pas achevée, qui aura mobilisé comme rarement nos soignants et structures de santé, et sans doute, marqué pour longtemps bon nombre de gens ? Quelles leçons en tirez-vous, comme soignant, et comme citoyen ?

« Nous avons vu certains de nos jeunes collègues

soutenir leur thèse de docteur en médecine, moment

unique et solennel, derrière leur ordinateur. »

Tout d’abord, une belle leçon d’humilité. Lorsqu’on vit dans un pays industrialisé, riche et développé, notre confort de vie nous rend exigeants, et dépendants. Nous sommes dépendants de pouvoir demander, et avoir tout ce que l’on désire dans un délai court. Du jour au lendemain, notre routine a été stoppée brutalement. Vous vous réveillez un matin, et vous ne pouvez plus sortir de chez vous sans remplir une feuille préalablement imprimée ou recopiée, avec votre carte d’identité et une petite crainte de devoir vous justifier d’être en dehors de votre domicile. Il a fallu redécouvrir les plaisirs simples de la vie, pour passer le temps : cuisiner, lire, écrire, jouer de la musique. Il a fallu apprendre à travailler à domicile, télécharger des nouvelles applications (Zoom, Webex et autres) pour pouvoir communiquer avec ses collègues, ses amis ou sa famille. En médecine par exemple, nous avons vu certains de nos jeunes collègues soutenir leur thèse de docteur en médecine, un moment unique et solennel dans la vie d’un médecin, derrière leur ordinateur avec un petit carré pour le jury, un autre pour la famille, très loin des grands amphithéâtres de la faculté.

En temps que soignant, je retiendrai de cette expérience que nous avons vocation à soigner, et qu’il sera toujours de notre devoir de répondre présents, pour aider nos patients et ne pas hésiter à changer son quotidien pour s’adapter aux besoins. C’est le fameux plan blanc, qui est mis en place depuis le début de la pandémie.

En temps que citoyen, j’en retiendrai que, quelles que soient nos convictions politiques, nos convictions personnelles, nous vivons dans un pays démocratique, avec des valeurs républicaines, des droits et des devoirs, et que nous devons les respecter. Certes nous pouvons être en désaccord avec le gouvernement, ou juger qu’il y a eu des insuffisances, mais en tant que citoyens notre devoir, à court terme, est de respecter la loi. Alors c’est naturellement qu’en dehors de mes sorties pour me rendre à l’hôpital, j’ai respecté comme tout le monde le confinement et j’ai passé de longues heures dans mon appartement à regarder le beau temps, et mon vélo, sans pouvoir associer les deux le temps d’une balade.

Diriez-vous, collectivement, et peut-être sur un plan plus personnel, que ce confinement subi a eu quelque chose de vertueux ? Et êtes-vous de ceux qui croient en un « monde d’après » plus solidaire et plus responsable (je pense notamment au respect de notre planète) ?

Bien sur que ce confinement a quelque chose de vertueux. Déjà de par sa rareté, pourrons-nous un jour revivre une telle période dans notre vie ? Je ne l’espère pas, mais vu l’impact qu’aura eu cette période sur l’économie française, européenne et mondiale, il est peu probable que les grandes nations du monde puissent prendre le risque de ne pas faire le nécessaire pour l’éviter. De multiples simulations vont être réalisées pour que les pays s’équipent et se préparent à une telle pandémie afin de pouvoir mieux l’affronter (protection individuelle, collective, réorganisation du système de soin).

Quel plaisir de revoir vivre notre planète : des animaux dans les villes, dans les parcs, les oiseaux qui chantent, le ciel qui se dégage et libère des paysages magnifiques. La planète n’a jamais autant respiré qu’au cours du mois d’avril 2020. J’espère, sincèrement, que la majorité de la population prendra conscience de l’importance de cette planète, des ressources limitées et de l’importance de la respecter.

« J’ai envie de croire à un monde d’après, mais

il sera progressif et passera aussi par un gouvernement

qui devra faire les bons choix et montrer l’exemple. »

Oui j’ai envie de croire à un monde d’après, mais il sera progressif et il passera aussi par un gouvernement qui devra faire les bons choix et montrer l’exemple : favoriser et valoriser le « made in France », réduire les usines polluantes, encourager la production en France et en Europe, et retrouver les valeurs d’autosuffisance. Nous ne devons plus dépendre d’un pays exportateur pour subvenir à nos besoins, car lorsque ce pays bloque ses exportations, la France se retrouve sans rien (voir : les masques et la Chine). À titre personnel, je me sensibilise depuis plusieurs années à l’écologie. J’essaie de diminuer drastiquement ma consommation plastique, je trie mes déchets et je cours français (Coureur du dimanche fabrique en France des vêtements de sport en recyclant des bouteilles en plastique).

Il est beaucoup question, en ce moment, du statut des soignants, et des insuffisances à la fois de la reconnaissance dont ils jouissent, et de leur rémunération, au regard de leur utilité sociale. Que vous inspire ce débat, où s’entrechoquent dignité du travailleur et rareté des fonds publics, et que faudrait-il faire à votre avis en la matière ?

Nous avons pu voir beaucoup de solidarité envers ceux qui ont continué à travailler : services publics, soignants, artisans, commerce de proximité, livreurs et tous les autres que j’oublie et qui ont fait tourner le pays pour apporter les besoins de premières nécessités aux français.

« Cessons d’opposer soignants et médecins : le corps

médical ne forme qu’un et chaque pièce

est indispensable à son fonctionnement. »

Je vais m’intéresser à ceux que je connais le mieux : les soignants. Je n’aime pas beaucoup ce terme, car je trouve qu’il divise la profession : on oppose souvent soignants et médecins. Et je trouve ça dommage, car le corps médical ne forme qu’un et chaque pièce est indispensable à son fonctionnement. Par exemple, dans mon service, chaque personne est indispensable à la consultation : le matin, tôt, les premiers agents mettent en ordre la consultation, les aides soignants préparent nos lentilles et cônes de consultation, allument nos lampes à fente, nos ordinateurs. Les agents d’accueil enregistrent administrativement nos patients, puis nos infirmières les préparent à la consultation à travers un premier interrogatoire. Elles sont aussi là pour poser une perfusion en cas de traitement, ou pour réaliser des soins dans une salle dédiée. Les étudiants, en médecine et en orthoptie, débutent l’examen des patients, complété ensuite par les internes et un médecin sénior. La cadre de santé veille à la bonne organisation de la consultation, à ce que le matériel soit en état de marche, à ce que l’effectif des équipes soit en nombre au vu de l’activité. Nos orthoptistes séniors jonglent entre la pré-consultation et la formation des étudiants, nos secrétaires organisent les agendas, programment les chirurgies et répondent au téléphone. Enfin notre chef de service encadre tout ce monde et nous représente auprès de la direction de l’hôpital. Au total, un patient qui passe 5 à 10 minutes en consultation avec un médecin sénior, a en fait vu au moins six soignants : un agent administratif, une infirmière, un étudiant, un interne, le médecin, puis la secrétaire du médecin pour son prochain rendez-vous.

Nous tirons le signal d’alarme depuis très, très longtemps. Déjà en 2014, j’avais pour la première fois de ma vie participé à un mouvement de grève, pour défendre et valoriser le travail des internes en médecine. Depuis un an, le corps médical est dans la rue ou dans les médias et demande à ce que plus de moyens soient donnés aux hôpitaux. La réduction drastique des effectifs et la fuite de nos médecins vers le secteur libéral (pour une meilleure rémunération et de meilleures conditions de travail) entraîne une fragilisation du système qui est au bord de la falaise. Le COVID-19 a révélé au grand jour les faiblesses de notre système, et des mesures sont indispensables pour sauver l’hôpital public. J’espère que cette médiatisation permettra de recentrer le débat lors des prochaines grandes réformes du sytème de santé en France.

Que faudrait-il faire ? Il n’y a pas de secret : donner plus de moyens aux hôpitaux, à la recherche, et mieux payer son personnel pour éviter la fuite vers le secteur libéral, ou vers d’autres pays.

Revenons, avant de conclure, à votre spécialité au sein de l’ophtalmologie : la greffe de cornée. Que représente cette technique (déjà ancienne !) aujourd’hui, et quelles en sont les perspectives d’avenir ?

Depuis la première greffe de cornée réussie chez l’homme en 1905 par le Dr Eduard Zirm (Autriche), la chirurgie a beaucoup évolué. À cette époque, la technique consistait à remplacer intégralement le tissu cornéen : on parle aujourd’hui de kératoplastie transfixiante. Cette technique, efficace et encore utilisée aujourd’hui, a progressivement laissé place à des techniques plus fines : les kératoplasties lamellaires. En effet, la cornée est composée de 5 couches distinctes, et nous savons aujourd’hui greffer la couche spécifiquement atteinte : greffe lamellaire antérieure (greffe de la couche de Bowman dans le kératocône, greffe stromale dans les atteintes plus profondes) et greffe lamellaire postérieure (greffe endothélio-stromal, DSAEK ou endothelio-descemetique, DMEK). Aujourd’hui, la première cause de greffe est la décompensation endothéliale du pseudophake, suivie par les dystrophies endothéliales de Fuchs. Les pathologies endothéliales sont donc la première étiologie de greffe de cornée en France (plus de 50%), loin devant le kératocône (11%) qui a longtemps était en première position. Dans ma pratique quotidienne, je réalise 70% de greffes endothéliales (DMEK) et 30% des autres greffes (transfixiante ou lamellaire antérieure).

« La thérapie cellulaire est probablement

la principale évolution sur laquelle nous pouvons

miser pour les années à venir en matière

de pathologies cornéennes. »

Les perpectives : nous aimerions, un jour, être capable de cultiver les cellules endothéliales. En effet, à l’état naturel, ces cellules ont perdu leur capacité de reproduction. Nous naissons avec un pool, et ce pool diminue tout au long de la vie. La moindre intervention dans l’oeil (inflammation, chirurgie) fragilise les cellules et fait donc diminuer le pool plus rapidement. Alors si nous arrivons à cultiver, en laboratoire, les cellules endothéliales, nous pouvons imaginer qu’un jour nous pourrions simplement injecter des cellules endothéliales dans l’oeil d’un patient, sans avoir besoin de lui apporter des cellules provenant d’un donneur. La thérapie cellulaire est probablement la principale évolution sur laquelle nous pouvons miser dans les années à venir et qui fera évoluer positivement la prise en charge de nos patients présentants des pathologies cornéennes. Une seule équipe, japonaise, a traité des patients (11) par la thérapie cellulaire avec des résultats spectaculaires. La recherche avance, et nous travaillons actuellement à Lyon sur cette thématique au sein de la banque de cornée et de tissus du Dr Céline Auxenfans.

Tenant compte des avancées scientifiques et médicales existantes, et de celles que l’on peut entrevoir, qu’est-ce qui s’oppose encore à ce que, demain, une personne aveugle puisse voir ?

Malheureusement, il existe encore de nombreux facteurs qui entravent le résultat de nos interventions. En effet, si l’on prend l’exemple de la greffe de cornée, à l’heure actuelle c’est un tissu humain, qui est greffé sur un autre humain. L’immunité propre à l’être humain, qui lui permet de survivre auprès des nombreux micro-organismes qui nous entourent (bactéries, virus, champignons et parasites), peut aussi se retourner contre lui. Parfois le corps fabrique des auto-anticorps, dirigés contre ses propres cellules : ce sont les maladies inflammatoires et auto immunes. Dans la greffe, on parle de rejet immunitaire. L’organisme d’un patient greffé se met à produire des cellules qui ont pour fonction d’attaquer l’hôte : le greffon. Le risque de rejet peut être en partie contrôlé par un traitement inhibant l’inflammation : la corticothérapie ou les immunosuppresseurs. Mais ces traitements ne sont pas sans risque, et il faut donc apprendre à jongler entre la suppression de l’immunité pour éviter le rejet et la prévention des complications liées au traitement. De plus, il existe encore beaucoup de pathologies ophtalmologiques qui n’ont pas de traitement pour « redonner » la vision : les dystrophies rétiniennes, certaines formes de DMLA, les stades avancés de glaucome pour ne citer que les plus fréquentes, et il existe donc encore de nombreux progrès à faire pour lutter contre la cécité.

Un dernier mot ?

Merci. Merci de m’avoir proposé de donner ma vision du confinement, de la pandémie COVID-19 et de mon vécu pendant ces longues semaines de restriction. Merci également de donner de la visibilité à notre profession.

J’aimerais partager aux lecteurs, pour conclure, une citation d’Albert Einstein sur l’humain : « Le véritable signe d’intelligence ce n’est pas la connaissance, mais l’imagination ».

Alors Nicolas, qu’imaginez vous pour demain ?

Je veux conserver la vision optimiste en tout, même quand les éléments vont dans l’autre sens, et croire dans le progrès. Merci à vous Romain. ;-)

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Il y a plus de six ans (déjà !), j’avais eu la joie, après l’avoir découverte par hasard sur internet, d’interviewer Fabienne Périer alias Faby, une artiste de grand talent, et une femme touchante. Elle m’avait raconté son parcours, ses émotions artistiques, les débuts difficiles dans la vie et dans "le métier", avec une envie comme une petite flamme à l’intensité fluctuante mais jamais éteinte. Et l’irruption, comme une bombe atomique, dans sa vie comme dans celle de tant d’autres, de cet immense salopard, cet ennemi intime qu’on appelle cancer. Elle en a tiré sa chanson signature, Ce matin-là, très bel hymne à la vie, évocation de l’heure où celle-là même se trouvait violemment attaquée. Le départ d’un nouveau combat, mené par une battante. Depuis lors, son ennemi, odieux multirécidiviste, ne lui a laissé que peu de répit. Elle s’est battue, toujours, comme peu de gens l’ont fait, et comme bien trop de gens ont à le faire au quotidien. Il y a neuf mois sortait La Renverse, son nouvel EP. Des textes, et une voix qui touchent, forcément. Et moi dans mon coin, la suivant toujours, je lui ai proposé d’écrire quelque chose pour se raconter un peu, elle qui le fait tellement bien, régulièrement, sur son Facebook. Elle n’était pas tellement partante pour l’exercice, ayant déjà couché sa vie sur papier dans un manuscrit cherchant encore un éditeur. J’ai insisté, gentiment, mais en persévérant (moi aussi). Et ce 3 juin, son texte m’est parvenu. Autant dire qu’il est à la hauteur de ce que j’en espérais. À sa hauteur. Puisse-t-il vous inspirer, vous toucher. Et vous donner envie de découvrir, et de soutenir Faby. Que je salue ici et à qui je ne souhaite que le meilleur ! Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Faby. Crédit photo : Izabela Sawicka.

Le talent c’est la persévérance…

par Faby, le 3 juin 2019

Depuis plusieurs semaines, plusieurs mois même, Nicolas m’envoie des mails. Il voudrait que je me raconte, que je raconte mon parcours d’artiste, de femme, de combattante.

Depuis plusieurs semaines, je lui réponds négativement. Depuis plusieurs semaines, je réfléchis. Que raconter  ? Est-ce que ça ne vas pas faire un redit  ? Me raconter, je viens de le faire durant une année sur un manuscrit qui pour l’instant ne trouve pas son éditeur… Le monde de l’édition c’est comme le monde de la musique, c’est un milieu fermé  ! En tout cas, j’ai dû paumer les clefs, parce que j’ai beau cogner à la porte, personne ne me laisse entrer. Depuis des années, J’ai la sensation d’être celle qui écrit, celle qui pond des albums mais je ne fais qu’écrire … Je ne suis pas Van Gogh et ne le serait jamais. Pourtant je pense à lui. Il savait dessiner, il savait mettre de la couleur là où il faisait si noir  ! Je croise depuis si longtemps, des découpeurs d’oreilles et comme lui, j’essaye encore de mettre de la couleur même lorsqu’il fait si noir  !

« Comme Van Gogh, j’essaye encore de mettre

de la couleur, même lorsqu’il fait si noir... »

Alors que raconter  ? Raconter que peut être mon talent c’est la persévérance  ! Raconter que mon parcours d’artiste est une galère. Je ne suis pas différente, je fais comme des centaines d’autres. Je me suis constitué un petit public de fans qui m’aident et qui m’interpellent, tous les jours, chaque semaine. Avec eux, la vie est belle mais la galère, elle… elle me gouverne quand même  ! J’ai la feuille blanche qui se remplit de textes, de rêves mais mon assiette reste bien maigre. Malgré tout, avec ce public fidèle de fans, il m’arrive d’être quelqu’un, quelqu’un qui s’émerveille. Je sors de ma flemme. Ce public m’interpelle, ce public me réveille. Alors chaque semaine, je veux qu’il me trouve belle  ! Je sors de ma flemme, j’écris un «  beau  » texte… Pour lui plaire, je me fais belle … l’instant de quelques mots, de quelques lettres. Avec eux, j’aime croire que j’ai du talent. Parfois, il me le dit ce public qui m’aime  ! Mon talent c’est peut être juste de la persévérance …

Quand j’étais gosse, ma mère ne savait pas dire je t’aime… Elle ne saura jamais… Elle savait juste lever le bras en l’air et ce bras-là, il n’avait jamais la flemme. Il venait toujours briser mes ailes. Petite fille, pour me protéger d’elle, je me suis mise au piano, puis au violoncelle. Je les sentais vibrer ces instruments. Je les aimais bien plus que moi. Eux m’aimaient bien plus qu’elle. Alors je me suis mise à aimer  ! J’aimais pour de vrai. Je me suis mise à rêver  ! Je l’aimais ce rêve  ! J’y croyais  ! Un jour, je serais belle  ! Et puis… mon rêve s’est brisé. Le bras en l’air n’en finissait pas de venir s’écraser. J’ai fini par m’écraser… Je ne voulais plus me faire belle. J’ai capitulé  ! J’ai rendu les armes et puis les larmes n’ont jamais coulé. Ma persévérance s’est cachée… Mes ailes se sont fermées.

« Petite fille, pour me protéger de ma mère,

je me suis mise au piano, puis au violoncelle.

Je les sentais vibrer ces instruments. Je les aimais

bien plus que moi. Eux m’aimaient bien plus

qu’elle. Alors je me suis mise à aimer ! »

Le talent c’est la persévérance.

Au détour d’un piano bar, dans les yeux d’un inconnu, je me suis sentie redevenir belle. Je ne faisais rien, je chantais juste les mots des autres. La chanson était si belle  ! La toute première ce fut L’Aigle noir  ! Barbara. Elle était tellement belle  ! J’aurais tellement voulu la croiser, lui ressembler  ! Je me suis accrochée à elle, à mon rêve. J’ai appris à chanter. J’ai appris mon métier dans les pianos bars. J’ai appris à exister au milieu des habitués, des bruits de fourchettes et des gars bourrés. J’ai appris à aimer ce métier même lorsque le public lui ne t’entend pas où qu’il commence à t’aimer quand le dessert est mangé. Alors j’ai continué de chanter. Le talent c’est la persévérance. J’ai continué d’avoir ce talent  !

Il y a douze ans, l’intrus a débarqué  ! Le cancer, ce malotru, il a tout basculé, tout bouleversé  ! J’ai flippé comme jamais  ! Le malotru, une première fois a dégagé  ! J’ai enfin osé. J’ai commencé à écrire mon envie d’être à demain. J’ai commencé à chanter mes écrits et puis ma persévérance a fait le reste. Le talent  ? Non, ma persévérance  ! Je n’ai rien lâché, je me suis battue contre le cancer et je me suis battue pour écrire des chansons. La toute première fut Ce matin-là. Parce que depuis ce matin-là, chaque jour est un hymne à la vie. Chaque jour est un pas vers demain, une victoire, un combat  ! Depuis Ce matin-là, il y a eu un buzz avec cette chanson et depuis les fans sont de plus en plus nombreux à me suivre, à me trouver belle  ! Depuis ce matin-là, il y a eu cinq albums autoproduits, il y a eu trois récidives du cancer. Depuis, je continue de me battre pour rester belle dans les yeux de mon petit public fidèle  ! Il continue de me trouver belle malgré mon crâne rasé, ma tête de chimio, ma tête des mauvais jours, et puis mes sourires de façade  ! Mon public fidèle, il fait celui qui ne voit pas que je ne suis pas toujours belle. Lui, vous, ce public même s’il est tout petit ou pas aussi grand que dans mes rêves… il m’aide à avancer  ! Je m’accroche à mon rêve  ! Mon talent c’est la persévérance  ! Je donnerai tellement d’autres chansons pour qu’enfin Van Gogh arrête de me rappeler que les coupeurs d’oreilles ont leur couteaux aiguisés  ! Je voudrais les réveiller tous ces sourds d’oreilles  ! Je voudrais les ranimer  ! La vie est une merveille et putain ce que j’aime la chanter, ce que j’aime vous l’écrire  !

« Mon public, il continue de me trouver belle malgré

mon crâne rasé, ma tête de chimio, ma tête des mauvais

jours, et puis mes sourires de façade ! Mon public fidèle,

il fait celui qui ne voit pas que je ne suis pas toujours belle.

Lui, vous, ce public, même s’il est tout petit ou pas

aussi grand que dans mes rêves… il m’aide à avancer ! »

Mon talent, c’est la persévérance  ! Il y a un an, presque jour pour jour, je retourne en chimio et je retourne en studio  ! J’y crois à nouveau  ! Je fais un bel EP avec des musiciens talentueux, je suis fière de mon bébé. J’arrive même entre deux chimios, entre deux canapés à me faire quelques interviews et une ou deux télés. J’ai fait un concert, avec le souffle coupé, la scène me vient à manquer  ! J’attends, j’espère que le cancer va reculer encore  ! J’espère, je me bats pour remonter sur scène.

Mon talent, c’est la persévérance  ! J’envoie des bouteilles à la mer  ! Souvent, chaque semaine, j’envoie des messages. La semaine dernière, à un artiste que j’aime pour qu’il prenne le temps de lire mon manuscrit  ! J’envoie des bouteilles à le mer  ! J’envoie mon album à une productrice qui s’occupe d’artistes talentueux. J’aimerais qu’elle m’aide, qu’elle prenne le temps de m’écouter, de me guider. Mon talent c’est la persévérance  ! Mon talent, c’est de ne jamais arrêter d’essayer  ! Je n’ai jamais de réponse  ! Alors j’attends, j’espère, je me bats, je fais tout pour résister à ce cancer  ! Je résiste à l’absence, à l’attente, aux réponses qui ne viendront jamais  ! J’écris des textes, des chansons pour l’après  ! Mon talent c’est la persévérance  !

J’écris des textes pour quand les coupeurs d’oreilles auront rangé leur couteaux. J’écris la vie pour quand je pourrai à nouveau la chanter  ! Je chante, je chauffe ma voix, je l’entraîne pour quand mon talent cessera d’être juste de la persévérance  ! J’attends, j’espère, je me bats, je fais tout pour qu’on m’entende pour que je redevienne belle  ! Mon talent c’est la persévérance.

« J’écris des textes pour quand les coupeurs d’oreilles

auront rangé leur couteaux. J’écris la vie pour quand

je pourrai à nouveau la chanter ! »

Ce matin-là, chanson bouteille-à-la-mer (et inspirante !) de Faby. Son EP ici.

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Le 18 mai dernier était organisé, à Loire-sur-Rhône (Rhône), un joli concert (j’y étais !) de Michael Jones, le grand complice de Jean-Jacques Goldman, en faveur d’une belle cause, l’accompagnement des familles d’enfant porteur de handicap, à l’initiative de l’association locale "Ma main dans la tienne". En première partie, du bon son et la pêche de Bastien Villon et Gwendal Peizerat, l’ancien champion olympique en danse sur glace. Son premier album vient tout juste de sortir, et il a accepté de répondre à quelques questions, ce dont je le remercie bien chaleureusement. Lisez... et surtout allez écouter ! ;-) Interview exclusive, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Q. : 08/06/18 ; R. : 18/06/18.

Gwendal Peizerat: « Mon nouveau challenge,

c’est la musique ! »

"Quand elle me...", actuellement disponible.

Gwendal Peizerat bonjour, et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions pour Paroles d’Actu. Vous avez attaqué le piano à l’âge de huit ans, la guitare il y a une dizaine d’années. La musique a-t-elle toujours fait partie de votre vie ?

Oui toujours... Aussi bien sur la glace qu’en dehors.

J’ai eu la chance d’assister le 18 mai dernier au concert donné en faveur de l’association Ma main dans la tienne, à Loire sur Rhône (Rhône). Vous avez assuré le show, en première partie, avec votre camarade Bastien Villon et vos musicos, avant de céder la scène à Michael Jones et à sa team pour la seconde partie d’une soirée riche de bon son et de chaleur humaine. Comment avez-vous rencontré Michael Jones et Bastien Villon ? Comment vos univers respectifs se sont-ils "trouvés", et comment se sont-ils "accordés" ?

J’ai rencontré Michael Jones pour la première fois aux Sarmentelles (ouverture des fûts de Beaujolais). Bastien je l’ai rencontré grâce à Michael Jones, dont Bastien avait suivi une master class. Nos univers se sont mariés naturellement, grâce à la proximité de nos goûts musicaux et à notre amitié.

Quelles sont vos références ? Les artistes qui vous inspirent, et qui vous font chavirer ?

Monsieur Roux, Archive, Charlie.

Comment le définiriez-vous, d’ailleurs, cet univers musical et artistique, le vôtre, dont on parlait un peu plus haut ? Et quels sont-ils, les thèmes que vous avez à cœur d’exploiter en musique et en chanson ?

Mon univers est varié, libre et éclectique, à l’image de ma vie et des influences musicales diverses imposées par ma variété de patineur.

Votre premier album sortira le 20 juin. C’est quoi l’histoire de sa réalisation ? Que peut-on en attendre, et que va-t-on y entendre ?

Il a représenté deux ans de travail... une auto production en home studio avec un ami, Daniel Blouin, que j’appelle mon couteau suisse Québécois. On y entend mes chansons, dont j’ai signé les textes (à l’exception du titre éponyme de l’album "Quand elle me...") et la plupart des musiques.

Le grand public vous connaît d’abord, très principalement, pour le couple artistico-sportif que vous avez formé avec Marina Anissina et qui vous a valu, entre autres trophées remarquables, deux titres de champions d’Europe, un titre de champions du monde, et un sacre olympique, tout cela en danse sur glace. Est-ce qu’avec le recul vous diriez que ces moments-là ont été, sinon les plus beaux, en tout cas les plus intenses de votre vie ?

Le meilleur reste toujours à venir mais très certainement oui, les plus intenses, les plus épuisants aussi.

Est-ce que, quelque part, les sensations sont similaires entre le fait de se produire avec enjeu sur une patinoire, devant un jury, et le fait de se retrouver sur une scène, à devoir "performer" devant un public et lui soumettre ce qu’on a écrit et composé ?

Il peut effectivement y avoir des ressemblances mais la scène musicale a l’avantage de nous permettre un échange plus long ainsi que plus interactif et intime avec le public.

Vous participez actuellement à l’émission The Island : Célébrités diffusée sur M6. Est-ce que, parmi vos motivations, il y a ce besoin permanent d’un nouveau challenge ?

Oui évidemment mais pas seulement. C’est aussi le goût d’apprendre et la joie d’être au plus proche de la nature et de ma propre vraie nature.

J’ai envie de vous faire réagir à une phrase... qui m’a fait pas mal réagir, prononcée par Emmanuel Macron devant l’équipe de France de football avant la Coupe du monde : "Une compétition est réussie quand elle est gagnée". Est-ce que vous ne trouvez pas qu’elle est un peu, disons, maladroite cette phrase ? Sous-entendu : seule la victoire compte, et à la limite, la fin justifie les moyens. C’est vraiment ça, le message à envoyer aux sportifs, et notamment aux plus jeunes ?

C’est vrai que la phrase est maladroite pour parler à des Francais. Pour des Russes c’est une lapalissade. Pour moi je dirais qu’il y a beaucoup plus à apprendre d’une compétition que l’on a pas gagnée mais celle que l’on a gagnée engendre énormément plus de retours positifs dans nos avenirs.

Quels souvenirs gardez-vous, à titre perso, de cette soirée historique du 12 juillet 1998, au cours de laquelle l’équipe de France de foot devint, chez elle, championne du monde face au Brésil ? Vous avez des prono pour la compétition de cette année ?

Aucun pronostic. En juillet 98 j’étais en stage de préparation à Villard-de-Lans et dormais au camping. Je n’avais ni le temps (9h d’entraînement par jour) ni la TV pour suivre l’événement.

Vous avez été, de 2010 à 2015, vice-président aux Sports de la Région Rhône-Alpes, aux côtés de Jean-Jack Queyranne. Qu’avez-vous appris, durant cette expérience, sur les leviers dont disposent les collectivités territoriales pour la promotion du sport ? Et, plus généralement, sur les rouages du monde politique vu de l’intérieur ?

C’est très intéressant et passionnant à vivre. C’est aussi très prenant et parfois décevant. Cette question mérite un article entier pour proposer une réponse exhaustive et pertinente.

Un mot pour le gamin de douze, treize ans qui, rêvant devant ses héros footballeurs, tennismen, basketteurs ou danseurs, aurait envie, plus que tout, de se lancer à fond dans le sport qui le passionne, et de le placer au centre de sa vie, quitte à lui sacrifier beaucoup ?

On ne sacrifie rien, on reporte à plus tard certaines choses de moindre importance, ou moins urgentes. Le conseil : patience, pugnacité, engagement, respect.

Vous avez touché à beaucoup d’activités et de domaines différents. De quoi êtes-vous le plus fier aujourd’hui ? Et c’est quoi vos nouveaux challenges, ceux dont vous vous dites, aujourd’hui : "Ça va être chaud... mais ça vaut la peine d’essayer..." ?

Mon nouveau challenge, c’est la musique, et je suis très fier de la diversité de mon parcours sportif et professionnel.

Un scoop, ou une info inédite sur vous, jamais révélée à personne ? ;-)

Si je ne l’ai jamais révélée à personne, c’est qu’il doit y avoir une bonne raison !

Vos projets, vos envies pour la suite ? Que peut-on vous souhaiter ?

Musique, tournee et... merde, merde.

Un dernier mot ?

Merci, à bientôt et bonne écoute. ("Quand elle me..." est dès à présent disponible sur toutes les plateformes de téléchargement.)

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À la fin des années 60, le pape du Pop Art Andy Warhol prédisait que, dans un avenir que lui ne connaîtrait pas forcément, chacun aurait droit à son quart d’heure de célébrité mondiale. Pouvait-il simplement anticiper le partage massif de contenus, avec internet, et le boom des YouTubers ? L’explosion du nombre d’appareils connectés, avec dispositif photo/vidéo intégré et transmission globale immédiate ? Le phénomène de téléréalité, promettant à des jeunes qui n’ont connu qu’une société de l’image, la notoriété (et tant pis si c’est aux dépens de la pudeur, d’une certaine idée de la dignité et du bon goût) ?

La fin des idoles (voir : le site) c’est le premier roman de Nicolas Gaudemet, un amateur de culture et fin connaisseur des médias. Il est de la génération des « enfants de la télé » mais maîtrise à fond les nouvelles techno, la culture geek et les codes des plus jeunes sur internet. Ceux du roman aussi apparemment : dans le sien, il réussit fort bien à introduire des personnages et à les colorer, à poser des enjeux, des concepts (et pas des plus simples : la psychanalyse et les neurosciences), et à nous y intéresser, enfin à tisser une intrigue riche en rebondissements.

Comment gérer le désir de célébrité ? Deux conceptions, radicalement différentes (éliminer ce désir ou bien s’y abandonner pleinement), s’opposent dans ce livre, et jusqu’au bout on compte les points. Et on assiste à la folle course de deux trains lancés sur une même voie, l’un contre l’autre par, chacun, un pilote fanatisé, jusqu’au dénouement final - forcément tragique. Ce premier roman est une belle réussite, qui comme au temps de la folie du Loft, pourra intéresser tout autant ceux qui aiment la téléréalité, et aussi ceux qui prétendent vouloir simplement « étudier le phénomène ». ;-) Et de cette lecture, on ne sort pas tout à fait indifférent, parce qu’au travers de son récit, l’air de rien, l’auteur nous interroge sur la société dans laquelle on vit, et sur nous et nos désirs... Just read it ! Interview exclusive, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

Q. : 20/02/18 ; R. : 08/03/18.

Nicolas Gaudemet: « Ce livre est né d’une révolte, et bien sûr

d’une fascination envers notre société envahie d'écrans »

La fin des idoles, TohuBohu, 2018.

Bonjour Nicolas Gaudemet, merci d’avoir accepté de répondre à mes questions, pour Paroles d’Actu. Est-ce que vous pourriez vous présenter en quelques mots ; nous dire ce qui, à votre avis, serait intéressant à savoir de votre parcours et de votre vie, avant d’aller plus loin ?

qui êtes-vous ?

Bonjour Nicolas Roche, et merci de votre invitation. Passionné de médias, de fiction, de livres, j’ai travaillé pour l’audiovisuel public, chez Orange puis comme directeur du pôle culture de la Fnac, et suis désormais auteur.

L’objet premier de notre échange, c’est ce roman que vous publiez, votre premier... Quel a été, jusqu’à présent, votre rapport à la littérature, et aussi à l’écriture ? S’agissant des livres, quels sont les auteurs que vous placeriez dans votre Panthéon perso, et les lectures qui vous ont le plus marqué ?

lire, écrire

Pour moi la littérature, c’est d’abord Mishima. J’ai lu tous ses romans traduits. Ce sont aussi les classiques japonais (Kawabata, Sôseki…) et russes (Dostoïevski, Tourgueniev, Gogol, Tchernychevski...). J’ai donc un goût assez peu français même si j’admire les auteurs contemporains comme Aurélien Bellanger, Antoine Bello, Christophe Ono-dit-Biot ou encore Thierry Maugenest. Tous ont, à leur manière, inspiré mon premier roman.

On va y revenir dans un instant, mais dans votre livre, La Fin des idoles (Tohu-Bohu, 2018), il est énormément question d’une thématique très actuelle dans nos sociétés de l’image, à savoir : la quête de la célébrité. Pourquoi ce choix ? Quel regard portez-vous en tant que citoyen sur ce phénomène grandissant d’une recherche de célébrité à tout prix et de plus en plus basée sur du vent ? Est-ce que, le joke de la 4ème de couv’ de votre livre mis de côté, au fond de vous vous vous sentez vraiment immunisé contre ce rêve, chimérique mais tellement ancré dans notre temps : être célèbre ?