À la mi-novembre 2023, Marie-Paule Belle avait eu la gentillesse de répondre à mes questions durant un long entretien téléphonique qui faisait suite à la parution de son dernier album en date, Un soir entre mille. Un opus tendre et mélancolique, son plus personnel, d’après ses propres mots. Elle se faisait surtout une joie de retrouver le public, après en avoir été éloignée longtemps, à cause du Covid et du cancer qui l’avait frappée. Ce fut chose faite à partir de janvier de cette année (Théâtre de Passy), puis en juin (même salle) suite au grand succès des premières dates.
Après un passage par la Nièvre début octobre, elle se produira dans une salle mythique qu’elle n’a jamais pratiquée, les Folies Bergères, le 2 novembre. Une belle occasion de l’interviewer à nouveau - cette proposition, elle l’a accepté avec enthousiasme. Je la remercie pour ses confidences et pour cet autre moment partagé. Si vous voulez écouter des chansons qui viennent du cœur, en piano-voix, allez l’applaudir sans hésiter : c’est comme retrouver une vieille copine qui, soyez en certains, sera au moins aussi émue que vous de vous revoir. Ou de vous rencontrer ? Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
Marie-Paule Belle bonjour. Ça vous a fait quoi de retrouver physiquement le public, sur scène, après une longue attente ?
C’était une joie, je n’attendais que ça... Et je pense que c’était réciproque, un sentiment très fort. J’étais dans un très grand manque du public. Donc le retrouver, pour moi comme pour tous les artistes, c’est une très grande joie.
Comme une bouffée d’oxygène, quelque chose de vraiment revigorant...
Absolument, vous avez raison.
Comment le définiriez-vous ce lien qui vous unit au public ? VOTRE public ?
Comme je l’ai dit quand le manque est suivi de retrouvailles c’est toujours une très grande joie. Je vois cet attachement dans les commentaires que ceux qui me suivent m’envoient, sur les réseaux sociaux, etc. C’est très fort et j’ai la chance, moi qui chante depuis 50 ans, d’avoir un public vraiment fidèle qui souvent m’a vu débuter. C’est très précieux.
Avez-vous été surprise par l’accueil réservé par le public à telle ou telle chanson, celles notamment de votre récent album ?
Oui, je suis toujours surprise quand c’est un gros succès... Bien sûr, j’espère toujours que ça va marcher, et je suis très heureuse quand ça marche, de voir ce public si fidèle depuis si longtemps... C’est toujours très intense.
Avez-vous, au fil des dates, modifié, adapté votre tour de chant ?
Non il est le même partout. Je l’ai établi une fois pour toutes pour le présenter à Paris, en tournée... En général je ne le modifie pas.
Vous avez prévu de tourner dans toute la France justement ?
Je crois qu’elle est prévue et qu’elle est en train de s’organiser, ce sont les producteurs qui s’en occupent. Normalement ça doit se faire.
Vous serez aux Folies Bergères le 2 novembre. C’est un lieu qui vous est cher ?
Je ne me suis jamais produite aux Folies Bergères. C’est intéressant pour moi, parce que j’aime bien le théâtre à l’italienne, c’est un théâtre classique. L’acoustique est bonne en général dans ces lieux-là, on s’y sent proche du public, et c’est ce que je préfère, quand je suis seule au piano. Cela donne une intimité plus forte encore. Ma première fois dans cette salle, qui a vu défiler les plus grands noms, ce sera une émotion...
Et justement, avez-vous une affection particulière pour certaines salles où vous vous êtes produite ?
Bien sûr, les salles mythiques comme l’Olympia, le Casino de Paris, etc... On est ému par les âmes qui y ont laissé leur présence. On sent la force et l’intensité des souvenirs que les grands artistes ont laissés. Ce sont des salles qui sont habitées...
Petite anecdote : il y a quelques mois je déambulais dans les allées d’un disquaire, et une dame a demandé à un vendeur s’il avait des CD de Marie-Paule Belle. Moi je savais où était Un soir entre mille, alors je le lui ai tendu, geste auquel elle m’a répondu : "Merci mais j’ai déjà celui-ci. Elle n’est pas vraiment drôle dessus. Je préfère quand elle me fait rire". Ça vous fait plaisir que les gens vous associent essentiellement à des choses souriantes ?
C’est restrictif. J’aime quand mon public sait que j’ai ces deux facettes, la facette nostalgique et la facette humoristique. Mon panel est plus complet. Mais je ne vais pas renier La Parisienne, quand les gens me reconnaissent dans la rue, quand ils m’en parlent, qu’ils me sourient en me voyant... C’est une carte d’identité, et donner le sourire évidemment c’est agréable.
Y a-t-il eu ou y aura-t-il une captation de cette série de concerts, ne serait-ce qu’en audio ?
Pour l’instant je ne sais pas... On en a parlé, mais ce sont les producteurs qui décideront de cela. Je ne sais pas où aura lieu cette captation, si ce sera cette fois-ci ou plus tard. Mais ce serait sympa oui.
J’ai eu cette année la chance d’interviewer Serge Lama, mais aussi, peu avant son décès, Françoise Hardy. C’est quelqu’un que vous aimez ? Vous l’aviez croisée ?
Oh... Je ne l’ai jamais croisée, sauf une fois, il y a très longtemps, quand elle faisait des thèmes astrologiques pour une radio. Elle avait fait mon thème et me l’avait commenté à la radio. Mais pour son activité artistique, nous n’avons jamais été sur le même plateau, c’est incroyable d’ailleurs qu’en tellement d’années ça ne se soit jamais présenté ! J’aimais beaucoup ce qu’elle faisait, et je n’ai jamais eu l’occasion de le lui dire...
J’aimerais aussi vous interroger un instant sur une autre chanteuse, qui fête cette année ses quarante ans de carrière et qui est sans doute la plus grande star de France : Mylène Farmer. On imagine que vos univers musicaux sont assez différents et en même temps peut-être pas tant que ça... Et certains lui trouvent une filiation avec Barbara. Vous suivez, admirez son travail ?
Je ne la suis pas particulièrement mais j’admire l’impact qu’elle a sur son public, qui est très, très fidèle depuis des années. Elle reste toujours semblable à elle-même, avec un joli filet de voix et toujours énormément de présence sur scène. Je ne l’y ai jamais vue, mais il n’y a pas de hasard, et on n’a pas un public comme ça par hasard ! Un grand charisme...
Et vous avez des thèmes en commun... Je pense à Sans contrefaçon...
Bien sûr, avec Comme les princes travestis...
Est-ce qu’il y a des artistes pour lesquels vous aimeriez pouvoir composer une musique, ou écrire un texte ?
J’aimerais bien, mais on ne me le demande pas, je ne sais pas pourquoi... Les gens pensent peut-être que, quand vous avez un univers, vous ne vous intéressez qu’à vous-même (rires). C’est un peu dommage. Moi j’aime bien, au contraire, aller vers l’extérieur, rencontrer d’autres artistes, d’autres univers, et travailler en fonction de cela. Mais l’occasion ne s’est pas présentée.
J’espère vivement qu’elle se présentera !
Ah, mais moi aussi !
Et à propos, vous m’en aviez parlé l’an dernier : vous diriez que vous avez plus d’aisance à écrire une musique qu’un texte ? Plus de plaisir à faire la première que le deuxième ?
Oui, je prends plus de plaisir à écrire une musique, parce que c’est plus spontané. La musique arrive souvent, presque toujours, sans que je le veuille, sans que je le "commande". Mon univers c’est la musique depuis que je suis enfant, ça fait partie de moi. Les mots c’est plus difficile, mais quand je sens qu’il y a une émotion, un thème qui ne peuvent être traduits par quelqu’un d’autre, à ce moment-là je me mets à écrire mes propres mots. C’est alors mon langage à moi, peut-être moins littéraire, mais écrit avec sincérité par rapport à ce que je ressens.
Et quand vous avez besoin de prendre du temps pour vous, d’aller vers une forme d’introspection, ou tout simplement de création, vous le faites aussi plus naturellement par le piano que par la feuille de papier ?
Oui, absolument. Je laisse courir mes doigts sur le piano et parfois, de temps en temps, il arrive quelque chose, une mélodie qui me surprend. À ce moment, et ça peut arriver n’importe quand, je l’enregistre vite sur mon iPhone, pour pouvoir ensuite l’enregistrer sur mon piano.
Y a-t-il parmi vos chansons des textes si personnels que vous auriez du mal à envisager que quelqu’un d’autre que vous les chante ?
Peut-être des chansons plus personnelles, comme par exemple celles qui parlent de ma mère. Les petits dieux de la maison, des choses comme ça... Ce texte, Françoise Mallet-Joris l’avait écrit parce que je lui avais beaucoup parlé de ma mère, donc ça décrit bien cette réalité, et je ne le vois pas tellement chanté par quelqu’un d’autre. Mais je crois qu’en général la chanson est plutôt universelle, et comme je chante beaucoup de chansons d’amour, tout le monde peut les chanter.
Cette question je l’avais posée à Françoise Hardy, qui m’avait confié avoir du mal à imaginer que certaines chansons très intimes soient chantées par d’autres, et à Serge Lama qui lui était moins fermé à l’idée, considérant que chacun pouvait s’approprier une chanson tant qu’il le faisait avec du cœur.
Serge Lama a réellement vécu cela avec Je suis malade. On oublie que c’est Dalida qui l’a fait connaître. Il a ensuite continué sur la lancée...
À propos de Serge Lama d’ailleurs, il m’a dit qu’il n’avait pas forcément dans l’idée de refaire un autre album, est-ce que vous avez et allez essayer de le convaincre du contraire ?
(Rire) Je ne fais que ça ! Je n’arrive pas à le convaincre. Moi j’attends, comme tout son public. Mais vous savez, il n’arrête jamais d’écrire. Tout le temps, toute la journée. Pour sa compagne, pour moi-même parfois, des petits poèmes en SMS... C’est extraordinaire, la facilité et l’imagination qu’il a. Serge est tout le temps dans la création.
Espérons ! Et vous auriez envie de refaire des choses ensemble j’imagine ?
Bien sûr. C’est comme mon frère. Mes meilleurs souvenirs c’est avec lui, en tournée, dans ma jeunesse, c’était formidable.
Une belle amitié !
On s’aime beaucoup. Notre relation est vraiment très forte et particulière...
Octobre évoque évidemment Octobre rose et vous avez combattu on le sait un cancer du sein il y a peu. Qu’est-ce que vous auriez envie de leur dire, à vos sœurs de combat qui en ce moment luttent contre ce mal ?
Déjà, il faut se faire dépister, parce que c’est comme ça qu’on s’en rend compte. En tout cas, pour ce qui me concerne, c’est comme ça qu’on a détecté mon cancer du sein. C’est extrêmement important de se faire examiner... Il est aussi extrêmement important de se dire qu’on en guérit, à partir du moment où c’est pris à temps. Faites-vous examiner !
Et qu’elles ne baissent pas les bras surtout... Je crois avoir lu qu’il y avait eu des avancées dernièrement...
Oui il y a des avancées, et encore une fois, on en guérit. Il faut s’accrocher. La volonté et le mental sont très importants. Sur deux personnes atteintes des mêmes symptômes, celle qui va se laisser aller aura sans doute des chances amoindries par rapport à celle qui sera combative...
Et pour ce qui vous concerne, vous diriez que l’appétit de retrouver votre public a été un moteur...
Essentiel ! Je peux vous le dire : il n’y a que cela qui m’a fait tenir. Par rapport à la force, à l’intensité de ce qu’on vit sur scène, le reste est loin derrière. Moi, ça m’a maintenue en vie.
Beaucoup d’artistes présentent la scène comme une thérapie, une vraie thérapie...
Oui, vous savez, même quand, concrètement, physiquement, on a mal quelque part, quand on est sur scène, toutes les douleurs s’en vont. Moi je me souviens d’avoir chanté avec des glaçons sur le ventre pour ne pas avoir mal, et le lendemain on m’opérait en urgence d’une appendicite. On est comme transcendé.
Autre question un peu intime. Sur votre précédent album il y avait une très belle chanson, Celles qui aiment elles. Est-ce que vous diriez qu’on a tout de même progressé vers une société de tolérance et d’apaisement à l’égard de l’homosexualité en Occident, ou pas tant que ça ?
Je ne pense pas... Je trouve que l’homophobie est grandissante, surtout avec le développement des réseaux sociaux, tous ces gens qui se cachent derrière un pseudonyme. Le fait de pouvoir s’exprimer anonymement libère beaucoup de violence, etc. Tout cela existait avant, bien sûr, mais c’est encore plus présent aujourd’hui, et ça m’est insupportable.
Qu’est-ce que vous auriez envie de dire aux gens qui vous aiment bien pour les inciter à venir vous voir sur scène ?
Déjà, à tous ces gens, notamment ceux qui me suivent depuis longtemps, qui aiment mes chansons, je veux dire merci. Le moment du partage est magique. Quand on est dans la création on est concentré sur la meilleure façon de partager une émotion. Pour tout, merci, vraiment.
Merci... et "venez me voir sur scène" ?
Oui ! (Rires) Surtout ceux qui ne me connaissent pas. J’espère ne pas décevoir ceux qui me connaissent. Leur montrer que je suis toujours la même, mais aussi différente, sinon ce serait lassant. Avec aussi des surprises, des ruptures qui font passer d’une émotion à l’autre, c’est ça qui est intéressant. Et à ceux qui ne me connaissent pas je veux dire : faisons connaissance !
C’est une belle réponse. Vous m’aviez dit la dernière fois avoir pas mal de textes en attente. Envisagez-vous dans un futur proche de sortir un nouvel album, ou au moins d’autres chansons ?
Pour l’instant non. Je suis dans la promo pour les Folies Bergères. Quand on est pris par la promo on a moins de temps pour la création. J’ai dû pour l’instant délaisser un peu mon piano...
Diriez-vous que vous avez atteint une forme de contentement, de bonheur aujourd’hui ? Êtes-vous heureuse ?
Oh oui... Mais est-ce que ça existe, le bonheur ? Le bonheur, c’est l’absence de malheur, alors... On a toujours des choses qui ne vont pas dans la vie, tout n’est pas blanc, tout n’est pas noir. Il faut déjà savoir savourer ce que l’on possède. Ne pas systématiquement avoir des envies d’aller voir ailleurs... Moi je suis heureuse d’avoir ce que j’ai, et je dis merci pour tout ce qu’on me donne.
L’envie que ce soit toujours comme ça, avec de plus en plus de public, de partage, d’émotion vécue ensemble. Après, chacun reprend sa route avec son propre vécu, après avoir partagé le même rêve éphémère, dont on se souvient comme un rêve, ce qui est magique. Ce que je vis est extraordinaire, et je ne connais pas d’autre métier où ça existe. Du partage avec autant d’intensité, c’est formidable.
Et j’ajoute que vous avez mis en ligne depuis quelques mois l’essentiel de vos albums, ce qui peut permettre à des publics nouveaux de vous découvrir ou redécouvrir...
Oui, il y a beaucoup de jeunes qui ne me connaissent pas, ou qui connaissent La Parisienne par leurs parents. Encore une fois je ne la renie pas : elle est ma carte d’identité. Mais il y a d’autres climats, d’autres émotions que j’aimerais faire connaître au public qui ne me connaît pas.
Justement, à une jeune fille de 15 ans qui aimerait ou en tout cas serait curieuse de la chanson française, quelles chansons de vous lui suggéreriez-vous ?
La Parisienne est tellement moderne, je ne peux pas y échapper. Une autre que j’aime beaucoup, c’est Quand nous serons amis. D’autres avec des descriptions d’images qui sont très fortes et que j’ai toujours beaucoup aimées, comme L’Enfant et la mouche.
Très belle chanson sur l’indifférence et les cruautés qui passent pour anodines...
Et tout cela fait le monde tel qu’il est aujourd’hui... Merci à vous.
Si vous pouviez voyager dans le temps, et voir la petite Marie-Paule à 10 ou 15 ans, vous lui diriez quoi ?
(Rires) Continue... Ne t’occupe pas de ce qu’on dit autour.
Le 1er octobre s’achevait, par trois dates exceptionnelles au Stade de France, la tournée monumentale Nevermore de Mylène Farmer. « Nevermore », une allusion directe au poème Le Corbeau d’Edgar Allan Poe, auteur cher au cœur de l’artiste : son show, comme son tout premier il y a trente-cinq ans, s’inspire largement de l’imagerie macabre de Poe. Mais « Nevermore », est-ce que ça signifie aussi « Jamais plus » ? Ambiguïté, forcément, peut-être levée, in extremis, à la fin du dernier concert, lorsque, des lettres de « NEVERMORE » n’ont plus subsisté que les quatre dernières : « MORE ». Alors, Mylène Farmer : encore ?
L’occasion est en tout cas parfaite pour vous présenter, via cette interview, l’ouvrage ambitieux qu’a écrit Clément Lagrange, que j’avais déjà interviewé il y a quelques mois (Mylène Farmer, journal d’un fan : Toutes les scènes 1989-2024 chez Hors Collection). Pour ce livre, il a pris le parti de passer en revue chacune des dates de concert de Mylène Farmer, depuis sa première à Saint-Étienne en 1989, jusqu’à 2023, juste avant le Stade de France. Pour chaque show, un récit précis, basé sur le recueil méticuleux de toutes les données actuellement disponibles, et sur ses propres souvenirs. Les fans aimeront forcément revivre tel ou tel show qu’ils ont aimé. Et c’est un document, le plus précis à ce jour sur la carrière live de la plus grande star française. Jetez-y un œil, en picorant comme ça, vous rentrerez vite dans l’ambiance, ou bien vous la retrouverez. En attendant son prochain retour. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
Clément Lagrange bonjour. Comment t’est venu ce projet ambitieux et un peu fou de rassembler dans un livre l’ensemble ou presque des infos dont on dispose sur chaque date de concert de Mylène Farmer depuis ses tout premiers en 1989 ?
Bonjour Nicolas ! Depuis longtemps déjà, j’avais compilé et partagé beaucoup d’informations sur les représentations de plusieurs des spectacles sur le net. Quand je les partageais, on me disait régulièrement que ça serait une bonne idée d’en faire un livre mais je ne prenais pas cette idée au sérieux. Et puis, de tournée en tournée, j’ai écrit des récits de plus en plus précis et ai fini par me laisser séduire par l’idée. J’ai proposé l’idée à Hors Collection en début d’année et tout s’est fait très vite ensuite.
À qui s’adresse cet ouvrage dans ton esprit ? Intitulé Journal d’un fan, n’est-il pas surtout une "Chronique pour un fan ?", une mine d’info, une invitation à la nostalgie aussi pour que chacun se replonge ou se plonge dans un concert qu’il a connu, ou mieux qu’ il n’a pas connu ?
La formule est galvaudée mais ici c’est clairement un livre fait par un fan pour les fans. Il n’y a qu’un fan qui peut s’attacher à rechercher et rapporter autant de détails et il n’y a qu’un fan qui peut être intéressé par le résultat de ce travail ! L’idée principale qui m’a animé est que tous ces éléments qui s’envolent dès qu’ils ont eu lieu soient immortalisés, noir sur blanc.
Comment t’y es-tu pris pour réaliser ce livre ? Et, notamment, sur quelle documentation t’es-tu appuyé ?
J’ai collecté, regardé, écouté l’ensemble des archives partagées par les fans au fil des années, et ce depuis très longtemps. Les vidéos amateurs sont nombreuses, et s’il en existe 10 pour une seule chanson d’un même soir, j’ai regardé les 10 car en multipliant les angles on peut parfois saisir un détail absent ou moins précis sur les autres sources. Plus on avance dans le temps et plus les dates sont documentées... voire archi-documentées ! Qu’il s’agisse de photos, d’enregistrements audios ou vidéos, tout est source d’information ! J’ai également retrouvé dans les fanzines plus anciens ou dans les commentaires de certains sites les souvenirs que partageaient des fans qui étaient présents de soir en soir en retenant ce qui était digne de l’être. C’est un travail de synthèse qui devait être fait un jour : c’est chose faite !
Raconte-nous un peu "ton" histoire personnelle avec Mylène Farmer ? Ça a démarré quand ? Sais-tu précisément combien de fois tu l’as vue en concert ?
Enfant, j’ai des souvenirs de Mylène Farmer à la télévision et des clips au Top 50 chaque samedi, évidemment. Mais c’est la sortie de l’album Anamorphosée à la rentrée 1995 qui m’a donné l’envie d’acheter mon premier disque - ce n’est pas rien, la première fois qu’on s’achète un disque ! Quant aux concerts, eh bien après un rendez-vous manqué en 1996, c’est avec le Mylenium Tour que j’ai pu la voir pour la première fois sur scène. Et depuis j’ai été fidèle à chaque rendez-vous, avec le plaisir d’assister à plusieurs représentations de chaque spectacle : de quoi multiplier les points de vue mais aussi, bien sûr, le plaisir d’être là !
Précisément y’a-t-il parmi toutes les entrées de ton ouvrage des dates particulièrement chères à ton cœur, pour des raisons que tu voudrais raconter ou pas d’ailleurs ?
Non. J’ai abordé chaque date de la même manière, "à froid" si je puis dire ! Ou du moins purement d’un point de vue factuel. Mais bien sûr, pour toutes les dates où j’étais présent, j’ai pris plaisir à ajouter des petits détails que j’avais gardés en mémoire et qui, à défaut d’avoir été captés d’une façon ou d’une autre, se retrouvent aujourd’hui immortalisés !
Des concerts en particulier que tu aurais adoré vivre ?
Je n’ai pas vu "en vrai" les deux premiers. Mon préféré restera toujours le Tour 96 et je regrette de n’avoir pu le voir. Chaque date était folle, pleine de spontanéité et de surprises... À l’époque, une partie de la tournée avait été reportée suite à l’accident de Mylène Farmer sur scène mais je n’ai pas perdu au change puisqu’à la place j’étais allé applaudir Céline Dion !
On va en reparler. Ce qui ressort de cette masse d’info c’est me semble-t-il l’image de shows "farmeriens" moins réglés au millimètre qu’on ne pourrait le croire, ce qui in fine rend la chose plus humaine : il y a des cafouillages au niveau des musiciens ou de la technique, elle se plante parfois dans les paroles et souvent se laisse déborder par ses émotions. C’est vraiment cet aspect que tu veux mettre en avant avec ce livre ?
Oui, exactement. On a sans cesse recours aux termes "show millimétré", "spectacle à l’américaine" mais on oublie toujours une composante essentielle : la dimension humaine. Au milieu de toute cette machine très calée, Mylène Farmer reste toujours très humaine et spontanée. Quant à la technique, elle n’est pas infaillible et cela donne parfois lieu à des petits moments de complicité avec le public quand un élément déraille !
Comment expliques-tu sa longévité exemplaire, et surtout celle du lien si particulier, cette espèce de communion qu’elle a su tisser avec ses fans ? Est-ce qu’à cet égard, 1989 a été l’année où tout s’est décidé ?
Le public ne s’y trompe pas : Mylène Farmer est sincère dans tout ce qu’elle fait. Sa personnalité, mélange d’inhibition et d’extravagance, est probablement ce qui fait la différence d’avec d’autres artistes et fait qu’on a plaisir à la suivre et la retrouver : elle est très attachante ! Le spectacle de 1989 est fondamental dans sa carrière, car elle a probablement découvert dès le premier soir qu’elle pouvait le faire, qu’elle avait ça en elle et, comme elle l’a dit, elle y a pris goût de date en date. Elle s’est sans doute révélée à elle-même en même temps que le public a découvert une artiste de scène unique.
Elle flanche presque tout le temps émotionnellement parlant sur des chansons qui lui sont très personnelles ou lui parlent au cœur : Ainsi soit-je, Rêver, Laisse le vent emporter tout (inspirée par son père décédé), Pas le temps de vivre (inspirée par son frère décédé). Comment toi ressens-tu et analyses-tu ces moments-là ? Elle s’y livre vraiment ?
Sans aucun doute, ça convoque des choses très personnelles chez elle. C’est très dur à décrypter et je ne m’y risquerai pas : c’est son petit monde intérieur et le partager sur scène face à des milliers de personnes doit en effet être très fort émotionnellement. Ca pourrait être très impudique mais finalement ça devient un grand moment de partage.
Avis perso, son vrai hymne, son chant de ralliement, de communion avec le public, c’est Désenchantée, ou bien c’est Rêver ?
Je ne saurais pas forcément quoi répondre, à part peut-être un constat amusé : Désenchantée est son tube qui fait danser alors que les paroles sont empreintes de pessimisme, alors que Rêver fait pleurer malgré ses paroles lumineuses et positives !
Question que beaucoup de gens se posent : chante-t-elle toujours en live ?
Tous les petits savonnages dans les paroles que j’ai relevés dans mon livre (lapsus, erreurs, oubli...) parlent d’eux-mêmes. On en revient d’ailleurs à la dimension humaine. Il faut cependant prendre en compte que les spectacles tels que Mylène Farmer les conçoit sont joués avec des programmations qui contiennent beaucoup d’éléments pré-enregistrés, tant musicaux que vocaux ce qui parfois peut provoquer de la confusion chez certains spectateurs qui s’étonnent d’entendre sa voix alors qu’on ne la voit pas chanter. En cela, ses spectacles sont bien équilibrés puisqu’ils laissent toujours la place à des titres interprétés en configuration 100% live, voix et musique. Je trouve toujours injuste quand, sans chercher plus loin que le bout de leur nez, certains crient un peu vite au playback alors qu’il faudrait au contraire saluer la préparation vocale qu’entreprend Mylène Farmer à chaque spectacle.
Tu rends hommage, par le détail, à toutes ses équipes, musiciens, danseurs, etc. Qui faut-il citer absolument ?
Absolument ? Mais tout le monde ! Mylène Farmer le fait d’ailleurs régulièrement sur scène, elle a cette reconnaissance des équipes qui l’entourent et n’hésite jamais à les mettre en avant. Dans le monde du spectacle, il y a certes une tête d’affiche, mais sans musiciens, sans danseurs, sans techniciens, pas de concert non plus !
Quels auront été pour toi, ses grands moments de gloire en concert, s’agissant notamment des mises en scène ?
Chaque spectacle a vraiment son moment marquant, ça me paraît difficile d’en extraire un plutôt qu’un autre. Dans la bouche des fans, c’est la sortie de scène d’Avant que l’ombre... à Bercy qui revient le plus. C’est un final splendide, c’est vrai. Et à lui seul il résume le talent des mises en scène pensées par Mylène Farmer et Laurent Boutonnat : en soi, elle ne fait rien d’autre que monter un escalier mais pourtant c’est sublime et intense. Des adjectifs qui peuvent aussi décrire sa remontée en milieu de show depuis le centre du Stade de France vers la scène principale lors de la version outdoor de sa tournée de 2009 : en plus de la charge émotionnelle que cette procession au milieu de la foule revêtait, il y avait la force du visuel avec une haie d’honneur de lumière sur son passage, deux transis majestueux qui se dressaient. Quelle force ! Et puis je voudrais aussi citer l’entrée en scène du Mylenium Tour, magnifiquement pensée, avec chaque étape de la scénographie qui épouse la musique. N’oublions pas non plus la fin du spectacle de 2019 au son de "L’Horloge" où Mylène traversait un rideau de flammes avant de disparaitre en haut d’un brasier : là aussi, sublime et intense.
Les titres qu’à la faveur d’orchestrations nouvelles ou d’un emploi récurrent elle aura su magnifier sur scène ?
Tu fais bien d’aborder ce sujet, car si les productions studio de Mylène Farmer sont toujours extrêmement travaillées, il faut reconnaitre que certains titres de son répertoire ont été sublimés par le live. Je pense par exemple à une chanson comme Je t’aime Mélancolie qui, pour moi, a vraiment trouvé sa bonne tonalité lorsqu’elle a été interprétée pour la première fois sur scène. Elle a gagné quelque chose de plus direct et d’ailleurs, la chanson est restée dans cette tonalité sur toutes ses interprétations suivantes. Il en va de même pour "Désenchantée" qui avec une orchestration farouchement live comme celle du Tour 96 dégage une énergie indépassable. C’est très vrai qu’à chaque nouveau spectacle, on attend de découvrir les réarrangements des anciennes chansons -enfin, moi le premier en tout cas ! Je reconnais d’ailleurs être moins friand du travail proposé dans ce domaine par Olivier Schultheis sur les deux derniers shows en date...
Ceux qui, à titre personnel, te touchent le plus ? En somme ton panthéon "farmerien" ?
Ma chanson préférée est Laisse le vent emporter tout, alors la voir intégrer la version stades du show de 2009, faire son retour après tant d’années sans avoir été interprétée, c’était forcément une surprise toute particulière pour moi !
Ainsi Soit Je... est toujours un moment fort aussi, surtout avec ce très bel arrangement créé en 1996 et qui pour moi surpasse, là encore, la version originale de la chanson.
Tu viens d’assister aux derniers concerts au Stade de France, avec Seal en super guest pour interpréter leur titre Les Mots. Sais-tu ce que tu aurais écrit d’autre sur ces shows ?
La présence de Seal et l’ajout de leur duo, incarné pour la première fois sur scène ensemble, est bien sûr le fait le plus notable mais il y a eu aussi plein, plein de petits détails sur chacune des trois représentations que je prendrai plaisir à rapporter, c’est certain !
Après ça, ton avis personnel : "NEVER MORE" ?
En jouant autant la carte du retour aux sources, il y avait en effet de quoi se poser la question jusqu’au bout. Mais dans les derniers instants de la dernière représentation, Mylène semble avoir répondu elle-même à la question en faisant disparaître les premières lettres du mot sur l’écran qui referme la scène pour ne laisser exceptionnellement que le mot MORE. Une façon amusante et complice avec le public de dire que ce n’est pas fini !
Comment rangerais-tu ses huit saisons de concerts depuis 89 d’après tes préférences et ta sensibilité personnelles, en prenant en compte non pas la spécificité de chaque lieu, mais les setlists et les mises en scène ?
Je ne suis pas très bon dans l’exercice du classement, je ne vais pas m’y risquer. Simplement, le Tour 96 reste mon préféré à tous les niveaux et Timeless 2013 celui où j’ai le moins trouvé mon compte. Mais c’est à porter à son crédit : en me replongeant dans chacune de ses 39 dates pour mon livre, j’ai revu mon jugement avec un peu moins de sévérité.
Céline Dion a ébloui une bonne partie de la planète avec sa reprise de l’Hymne à l’amour de Piaf, durant la cérémonie d’ouverture des JO de Paris. Crois-tu qu’on la reverra prochainement sur des scènes, comme avant ?
C’est certain que sa prestation sur la Tour Eiffel et plus globalement son séjour à Paris, elle qui n’avait plus quitté l’Amérique du Nord depuis cinq ans, est un signal fort sur sa volonté de reprendre le cours de sa carrière. Lors de l’une de ses interventions, elle n’a d’ailleurs pas caché travailler à monter un nouveau spectacle, mais curieusement ça n’a pas été tant relevé que ça. Donc, oui on va la revoir sur scène, c’est sûr. Maintenant, quand et surtout où, c’est la question... ! Une chose est absolument certaine : elle en a envie et, sans prétendre parler à sa place, elle en a probablement aussi besoin.
Quels arguments pour le fan, et surtout pour le non fan, pour qu’ils donnent sa chance à ton livre ?
Pour les fans, la promesse est unique : celle de revivre les concerts où ils sont allés et pouvoir vivre les dates qu’ils n’ont pas faites. C’est assez unique ! Et puis l’idée du livre est aussi d’être participatif. Il n’y a pas de prétention à l’exhaustivité, alors si les lecteurs ont des souvenirs qui ne sont pas présents dans ces récits, ils sont les bienvenus pour les partager -c’est déjà arrivé depuis la sortie- et peut-être aurai-je l’occasion de les ajouter dans le futur.
Pour le non-fan, s’il a la curiosité de jeter un œil à quelques entrées, il aura sans doute une idée différente de Mylène Farmer sur scène, sans doute plus spontanée qu’il le croyait.
Tes projets et surtout tes envies pour la suite ?
J’aimerais beaucoup refaire quelque chose sur Céline Dion, plutôt sous l’angle des chansons, cette fois. Et puis autour de Mylène Farmer, j’ai le plaisir de participer à un projet très enthousiasmant sous une forme qui n’a encore jamais été abordée pour parler de sa carrière. Il est en train de se monter. Quant au podcast Histoires de...Mylène Farmer dont je m’occupe avec d’autres, eh bien il nous reste à mes complices et à moi-même à traiter le dernier album et le dernier spectacle en date : ça sera bientôt chose faite !
Qui est vraiment Nicola Sirkis, leader et incarnation sans partage du groupe Indochine ? Alors que se prépare une nouvelle tournée géante du numéro 1 des bands à la française, tournée qui débutera par cinq dates en octobre au LDLC Arena de Décines-Charpieu (une salle près de Lyon qui leur porte chance), j’ai voulu en savoir plus sur l’artiste et l’homme qui se cache derrière. Rencontre, pour ce faire, avec le biographe Alain Wodrascka, auteur jusque là de dizaines d’ouvrages consacrés à de multiples artistes, dont Mylène Farmer, évoquée dans ces lignes et qui avait fait l’objet d’une interview avec lui sur Paroles d’Actu en mai 2023. Son dernier livre, Indochine, la biographie (City, janvier 2025), apprendra sans doute beaucoup à ceux qui connaissent Indochine "de loin", comme moi. Les fans hardcore, eux, ne savent-ils pas déjà tout ? Merci à lui pour cet échange, préparé début mai et finalisé en ce mois de juillet. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Indochine, la biographie, avec en gros plan Nicola Sirkis et lui seul : est-ce à dire qu’il est, avec nul autre, non seulement la voix et le visage mais aussi le cœur et l’âme du groupe ? Le seul dénominateur commun entre toutes les personnes qui ont un jour ou l’autre porté les couleurs d’Indochine ?
Je tiens tout d’abord à préciser que ce n’est pas moi, mais l’éditeur qui a nommé ainsi cette biographie car je n’aurais jamais osé présenter mon livre comme la référence indochinoise suprême… Nicola Sirkis est tout simplement l’unique membre du groupe, et leader de surcroît, qui soit présent depuis la création d’Indochine en 1981. Il en a donné les couleurs, le ton et l’aspect gothique.
Tu as écrit sur Nicola Sirkis, ainsi que sur Mylène Farmer. Il semble y avoir entre ces deux-là de vrais points communs parmi lesquels, dès les années d’initiation, une éducation stricte empreinte de religion dont ils ont cherché à s’extraire au plus vite. Un anticonformisme précoce, essentiel pour comprendre l’une et l’autre ?
J’ai assez peu écrit sur lui. Il est vrai qu’il possède des points communs évidents avec Mylène, il a d’ailleurs été question qu’ils poursuivent une collaboration qui n’a pas eu lieu. Au départ, ils ont débuté tous deux avec des titres doucement transgressifs, l’un avec L’Aventurier, l’autre avec Maman a tort, sans que l’on ne se doute une seconde qu’ils s’imposeraient sur la longueur comme des icônes de la pop française. Il a fallu pour cela qu’ils travaillent avec ardeur pour créer un univers tout à fait personnel, d’essence gothique, en collaborant avec les plus grandes pointures de leur temps, tant au niveau musical qu’esthétique, et faire preuve d’un professionnalisme hors pair. Ils ont voulu chacun, également, se faire le porte-parole des laissés pour compte de la société, en jouant sur l’ambiguïté des genres, en traitant de thèmes sulfureux, tels le libertinage, l’inceste ou le harcèlement scolaire et en exploitant la transgression religieuse, en l’occurrence chrétienne. Ainsi ont-ils attiré un nombre considérable de « marginaux », d’exclus qui ont découvert avec soulagement qu’ils n’étaient pas tout seuls. Néanmoins, quels que soient les thèmes qu’elle aborde, Mylène possède une subtilité, un sens de l’élégance discrète qui n’appartiennent qu’à elle. Quant à leur histoire personnelle et à leur éducation, elles me semblent tout à fait distinctes.
Nous évoquions tout à l’heure de Nicola Sirkis en tant que premier artisan et fil rouge de l’aventure Indochine. Son identité c’est d’abord un style musical, une sensibilité à certaines thématiques, une esthétique particulière ? Tout ça à la fois ?
Sa spécificité première est d’abord d’avoir été doté d’un naturel androgyne qui lui a permis d’être crédible en chantant 3e sexe, l’une des premières chansons qui traite de l’homosexualité et de la confusion des genres avec une implication personnelle. Contrairement à Aznavour (Comme ils disent), ou à Zazie (Adam et Yves), qui ont d’une certaine façon incarné un personnage sans lien étroit avec leur identité propre, il se mettait personnellement en « je » pour exprimer sa tentation homosexuelle. Elle reste toutefois dans son cas à l’état de fantasme.
On sent que la caricature des Inconnus, Isabelle a les yeux bleus, a eu bien du mal à passer, même des années après. Que Sirkis a longtemps voulu convaincre non seulement les autres mais aussi lui-même que ce n’était pas Indochine, mais Partenaire Particulier, qui était visé. Sens-tu chez lui, pour ce que tu crois en avoir compris, une fragilité particulière par rapport à la critique, au regard de l’autre ?
La critique, aussi acerbe que celle que tu évoques, n’est jamais facile à appréhender. Car au cours de cette période, Indochine fut la risée des édiles de la pop, puis du grand public. Mais il est vrai qu’il est une personne qui ne dissocie pas réellement sa personnalité propre et l’image qu’il projette ; d’où sa susceptibilité.
Peut-on dire qu’il y a véritablement, dans la carrière du groupe, un avant et un après Paradize (2002) ? Après la traversée du désert des années 90, et après la mort de son frère jumeau, c’est le succès qui revient, public mais aussi critique...
Porté par J’ai demandé à la lune, une chanson de Mickey 3D, plus subtile, mélodique et poétique, que ce qu’Indochine a avait pu enregistrer auparavant, l’album Paradize a en effet apporté un réel crédit artistique au groupe ; d’autant que le grand public ne savait pas obligatoirement qui avait signé ce tube de la résurrection. Quant aux autres titres qui complètent l’opus, ils sont le fruit d’une véritable remise en question du groupe qui a creusé en profondeur ses possibilités musicales et textuelles. Grâce à sa foi en lui et à son immense capacité de travail, Nicola Sirkis est sans contexte un phénix !
Après Paradize, on voit aussi que Sirkis s’engage plus nettement encore, et assez clairement, sur les sujets qui lui tiennent à cœur. Il y a là une différence avec Mylène Farmer, qui avance beaucoup plus cachée, mystérieuse, sur ce qui l’anime. Écouter Indochine, c’est un peu un acte politique ?
Qu’elles collent à l’actualité (Trump le monde…), qu’elles traitent de la tolérance sexuelle (3e sexe…), ou du harcèlement scolaire (College Boy…), Nicola Sirkis écrit des chansons qui reflètent les interrogations de la jeunesse, tout en apportant un parfum d’exotisme (L’aventurier, Vietnam Glam, Salômbo...) Ainsi permettent-elles aux fans de trouver des réponses à leurs questionnements sensibles ou identitaires, et de rêver, s’évader… De là à dire qu’il s’agit d’un acte politique… Quant à Mylène, elle est beaucoup moins frontale dans sa façon d’exprimer un thème, c’est une chanteuse en clair-obscur qui avance en terre d’ambiguïté, d’où son charme subtil.
Si tu devais garder cinq ou six chansons d’Indochine, à faire découvrir ou redécouvrir ?
Je citerais 3e sexe, J’ai demandé à la lune, College Boy, La Vie est belle, qui traite avec courage et délicatesse du problème de la maladie, Trump le monde et L’Amour fou…
Quelle explication donnes-tu, fondamentalement, à ce succès si imposant aujourd’hui encore, pour Indochine comme pour Mylène Farmer ? Cette capacité à fidéliser mais surtout peut-être, à renouveler un public ?
L’adaptabilité fait partie des ingrédients essentiels de l’intelligence. Et je pense que sur le plan de l’écriture, de l’élaboration des clips, de l’usage des outils techniques à la pointe de la modernité et de leur apparition médiatique, ils en sont deux exemples parfaits.
Est-ce qu’Indochine a sur la scène musicale actuelle ou émergente, des héritiers évidents ?
Honnêtement, je ne leur vois aucun héritier.
Si tu pouvais lui poser, les yeux dans les yeux, une question, une seule, quelle serait-elle ?
Des îles ou des ailes ?
Indochine, la biographie. Mais derrière, il y a le biographe, qui en a écrit des dizaines, et qui a vu le métier évoluer depuis presque 30 ans. Prends-tu toujours autant de plaisir à raconter la vie des autres ?
La biographie est un exercice de style, employé le plus souvent par des journalistes, qu’à force de passion et de travail, j’ai fini par maîtriser. Précisons qu’il y a plusieurs types de biographies, la bio officielle, élaborée en collaboration étroite avec l’artiste concerné, dont on enjolive souvent la carrière, l’existence et la personnalité, et la bio non autorisée, fruit d’une enquête auprès des proches et collaborateur du chanteur.
Et là où le bât blesse, c’est que le lecteur ne trouve pas vraiment son compte dans les bios autorisées, qui ne lui apprennent pas grand-chose, ni dans les bios libres, les plus instructives et proches de la vérité, qui poussent l’auteur à fouiller dans la vie de l’artiste et de ce fait à démythifier son statut d’idole. Un « fanatique » ne peut pas supporter qu’une idole puisse avoir les qualités et les défauts d’un vulgum pecus.
Donc, la profession de biographe est assez déstabilisante et frustrante.
D’autant que je suis de nature honnête et bien élevée et que, bien souvent, les éditeurs nous exhortent à faire des révélations pour créer le buzz et donc à trahir la confiance qu’on nous a accordée. Même si la plupart du temps, j’ai tenté d’être le plus « propre » possible, je me suis parfois senti mal à l’aise, car j’ai une éthique personnelle, fondée sur le respect, et je ne suis ni un journaliste ni un homme de média.
Il n’empêche que je conserve un excellent souvenir de mes collaborations avec nombre d’artistes, dont Claude Nougaro, mais lui c’était un ami proche qui n’a même pas relu mes écrits tant il était confiant. Et je précise que j’entretiens de très bons rapports avec la plupart des chanteurs vivants que j’ai biographiés.
Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ?
J’ai eu la chance de publier environ 70 biographies chez des éditeurs importants et fort bien diffusés et je suis conscient de cette chance. Aujourd’hui, j’ai le sentiment d’avoir fait le tour de la question et je suis las de raconter la vie des autres. Pour autant, je serais prêt à écrire de nouveaux ouvrages biographiques, mais à condition qu’ils retracent la vie et la carrière de personnalités enrichissantes et qu’ils quittent l’aspect people pour rejoindre la source intellectuelle qui a abreuvé mes écrits les plus sincères.
Pour l’heure, je me tourne sérieusement vers le roman et poursuis assidûment mon parcours de chanteur-auteur-compositeur à travers la France. Je suis avant tout un auteur de l’imaginaire, un musicien, un artiste pluridisciplinaire...
Peut-on imaginer compagnie plus agréable, pour un jour de fête de la Musique, que Thomas Dutronc ? Ce 21 juin, en milieu d’après-midi (autant dire, le début d’une longue séquence musicale qui allait durer jusqu’aux premières heures du 22), j’ai eu le plaisir de passer presque trois quarts d’heure au téléphone avec lui, pour une interview qu’il a rapidement accepté de m’accorder (la deuxième, après celle de septembre dernier), entre deux dates de tournée (à venir prochainement, tout près de chez moi : Vienne en son beau théâtre antique, le 28 juin).
Il est question, dans notre échange, de son tour de chant bien sûr, mais aussi de la parution du "premier étage" de la fusée de l’intégrale de Françoise Hardy, qu’il chapeaute avec Étienne Daho. De Jacques Dutronc. De cinéma. Et de musique, de toutes les musiques, de Django à Beyoncé. Généreux et authentique : sur scène avec son groupe, il est pareil, et avec eux on bouge, on sourit et on voyage ! Quant à l’album Il n’est jamais trop tard, largement évoqué dans ces colonnes il y a neuf mois, il est toujours dispo (et mérite toujours autant d’être écouté !) Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Thomas Dutronc bonjour. Est-ce que la setlist de votre tournée en cours, qui je le sais a évolué, a été difficile à "fixer" ?
Effectivement on a bien mis une vingtaine de concerts avant de trouver la bonne setlist. On a pas mal tâtonné. J’écoute les avis de tout le monde, avec intérêt et soin, mais à la fin c’est vraiment mon ressenti. Au début on avait trop de titres, ça m’épuisait, et je trouve qu’il faut aller à l’efficace.
Une question de feeling...
Oui, l’expérience avec mon père m’a aussi servi. On ne faisait que des méga-tubes, des trucs hyper efficaces. On peut faire court, rien qu’avec de très bons titres. Moi, un des meilleurs concerts de ma vie, ça a été les ZZ Top au Zénith de Paris. Ils ont joué 1h10, c’était génial... Ni trop court ni trop long.
Privilégier une intensité...
Oui tout à fait, une intensité...
La scène, c’est un partage à peu près inégalable j’imagine d’émotions entre le groupe, et avec le public. Est-ce que vous diriez que vous faites de la musique avant tout pour les concerts ?
Dès que j’ai commencé à faire de la musique, j’ai tout de suite joué. Presque plus tôt que je n’aurais dû. Aujourd’hui c’est la fête de la Musique. Je savais à peine jouer mais lors d’une édition je m’étais mis dehors, sur un coin de rue, à jouer un peu comme ça.
De la guitare ?
Oui. Elle n’était même pas branchée. Mais ça, je le referais plus, aujourd’hui il fait trop chaud (rires). J’ai commencé à jouer très vite en amateur, avec un tout petit niveau. Pour moi il y a la musique qu’on écoute à la maison, sur disque gravé, mais pour en faire moi je trouve qu’il y a vraiment le besoin de la jouer aussi.
Et justement la fête de la Musique c’est toujours quelque chose qui vous tient à cœur ?
Forcément. Je me souviens que, quand j’étais jeune, j’étais allé en Belgique pour un truc qui s’appelait le Jazz Rallye : c’était de la musique gratuite dans toute la ville, 10 francs la pinte de bière, c’était pas cher. Et ils vendaient un plan avec des endroits très insolites. Ça jouait partout, dans des cours d’immeubles, dans des grands hôtels, dans des salles de concert, et tous les styles : souvent c’était du jazz mais il y avait aussi de la pop, du classique... Et c’était vraiment de la musique. Moi par musique j’entends musique instrumentale, musique classique, musique de films, jazz... Je trouve qu’à notre époque la chanson devient de moins en moins musicale, et qu’on galvaude pas mal le terme de "musique". Mais c’est toujours sympa cette fête, surtout quand on reste dans l’esprit des débuts : aller voir, à Paris, ce qui se passe dans son quartier, ou dans les trois rues adjacentes. Les grands rassemblements je les crains un peu maintenant...
Garder une taille humaine.
Je trouve qu’on a basculé dans des shows qui souvent ne sont plus à taille humaine justement.
Et est-ce que le jazz a encore un peu sa place dans ces fêtes ? J’ai l’impression qu’il n’attire plus beaucoup les jeunes ?
Je ne sais pas... Ça fait un moment que c’est une musique un peu ancienne de toute façon. L’âge d’or du jazz est passé depuis longtemps. C’est comme le classique, hélas. Là on est un peu rentrés dans l’âge d’or des machines. Pourquoi pas... Mais heureusement qu’il reste des manouches qui eux ont une autre manière de vivre.
Et heureusement qu’il y a encore des jeunes qui sont sensibles aussi à cette musique-là. Et à ces sons-là, qui sont inspirants, avec toute une histoire...
Oui, et il y a des inspirations, des passerelles. Gainsbourg, lui c’était Chopin. Il y a tellement de grandes musiques que, quand on commence à avoir la fibre musicale, qu’on se sent un peu musicien et qu’on devient musicien, et qu’on écoute plein de bonne musique, et de plus en plus, ça devient un peu compliqué d’écouter certaines musiques...
Dans votre setlist, il y notamment cette chanson que j’aime beaucoup, issue d’un précédent album et qui s’appelle Demain. Un hymne à l’instant présent. C’est votre crédo ?
Oui... C’est le carpe diem, ce thème me touche. Après, on ne choisit pas, ça me vient comme ça. J’aime faire la fête. Je me suis rappelé il y a peu que cette chanson, je l’avais écrite en sortant de Chez Tao, un piano-bar de Calvi assez célèbre, qui est un peu dans cet état d’esprit aussi. J’essaie d’emmener les gens vers une fête musicale, de jolies choses et de jolis sentiments, de leur faire découvrir de super musiciens comme Éric ou Rocky, qui sont avec moi, mais aussi Aurore au violon qui fait un super travail et met le feu tous les soirs.
Et il y a aussi ce titre que j’ai découvert, qui est à la fois amusant et touchant, c’est Les Frites bordel. C’est quoi l’histoire de cette chanson ?
C’était le premier spectacle que je faisais. Je ne chantais pas, c’était un spectacle instrumental, mais je sentais bien qu’il fallait un peu distraire le public, donc je me suis mis à faire le zouave et à inventer cette chanson.
Avec un côté comédie qui est sympathique... Je voudrais aussi Thomas parler avec vous de la parution du beau coffret vinyle consacré aux premières années de la carrière de Françoise Hardy. Comment vous y êtes-vous pris, avec Étienne Daho, pour retrouver et exhumer certains trésors ?
Pour moi ça a été très facile, parce que c’est lui qui a tout fait ! (Rires) Je reconnais que c’était encore un peu douloureux pour moi d’être sur ce travail. J’ai un peu délégué à Étienne. Si moi je suis un fan hardcore de Django Reinhardt, lui est un fan hardcore de ma maman : il connaît toutes ses chansons, tous les albums, de toutes les périodes. Il a tout écouté, plusieurs fois, il connaît toutes les photos, etc... Il est fan jusqu’au bout des ongles, ce qui n’est pas mon cas. Moi il me reste encore beaucoup de morceaux à découvrir. C’est lui qui est allé chercher un peu les inédits, avec une bande de fans encore plus hardcore que lui, avec qui il est en contact...
J’imagine oui que ça a dû être émouvant, de vous replonger ainsi dans les archives de votre maman, comme dans un vieil album photo de sa jeunesse. Et que vous avez découvert pas mal de documents ?
Oui, il y a des choses que je ne connaissais pas, d’autres que je connaissais. Les deux duos de mon père et de ma mère par exemple, je les connaissais. La chanson Comme, qui était dans le début de sa carrière, je la connaissais bien. Je raconte à chaque fois en interview qu’elle cachait tous les disques des débuts de sa carrière, mais celle-là je la connaissais. J’écoutais des compilations, etc... Mais je n’ai jamais eu une intégrale avec tout de ma mère. Je n’ai pas l’impression d’ailleurs que cette intégrale soit sortie sur les plateformes ? J’espère pour bientôt...
Justement, c’est un début d’intégrale en vinyle. Est-ce que vous, quand vous écoutez de la musique, vous avez ce réflexe vinyle, ou pas forcément tant que ça ?
Pas tant que ça. Dû, finalement, à un problème de place. À Paris, ma platine vinyle est coincée entre deux trucs, c’est pas hyper pratique pour y accéder. J’entrepose plein de disques dessus, c’est un peu le bordel. Je me suis même dit qu’après le vinyle on allait peut-être assister au retour du CD, qui reste pratique et agréable, avec son livret et ses photos. Le vinyle c’est encore plus beau mais ça prend beaucoup de place. Et de temps : dans une soirée il faut changer de disque tout le temps. Mais ça fait penser un peu à un bon vin qu’on dégusterait : est-ce qu’il est à la bonne température ? est-ce qu’on le carafe ? Etc... On peut aussi faire ça avec la musique : se passer tous les jours, ou le week-end, un bon disque.
C’est un processus un peu plus exigeant que d’avoir sur les plateformes ou sur YouTube des sons qui vont se suivre à l’infini, de manière automatique.
Oui... Aujourd’hui c’est trop. On a accès à tout, et au final on n’apprécie plus vraiment. Je trouve triste qu’on ne puisse plus offrir de musique à un jeune aujourd’hui. On peut lui faire une setlist pour un anniversaire, mais c’est pas un cadeau... C’est le plus triste, je trouve...
Il y a cette question que je me pose, elle est peut-être un peu indiscrète mais j’aimerais vous la poser : on sait que Françoise Hardy a arrêté la scène en 1968. Quand on voit tout ce qu’elle a pu faire sur scène, et tous les gens qui l’aimaient, on se dit que c’était quand même dommage. Est-ce que vous de votre côté vous n’avez pas essayé d’une manière ou d’une autre de la convaincre un peu ? Ou bien c’était mort, sa décision était irrévocable ?
Pour la scène non je n’ai pas essayé, je savais qu’elle ne voulait plus en faire. Mais j’ai essayé de lui faire refaire des disques. Pas forcément avec des créations originales, mais par exemple je lui disais qu’ayant une belle voix, elle pourrait faire comme aux États-Unis, quand un chanteur avec une belle voix est apprécié : faire des albums de reprises. Pas forcément des chants de Noël, mais je rêvais de lui faire chanter des choses un peu plus rigolotes, qu’elle aimait, de Mireille ou d’Henri Salvador par exemple. Les gens ne connaissent pas trop son aspect...
Plus souriant.
Oui, plus souriant. Son humour, finalement, qu’elle n’a jamais voulu trop mettre en avant dans sa carrière. À la maison elle chantait parfois des choses comme ça. Elle aimait bien et c’était drôle. Elle aurait pu le partager avec d’autres, c’est dommage...
Et justement, par rapport à tous ces gens qui adoreraient la voir en live dans de meilleures conditions, est-ce que dans les recherches lancées avec Étienne Daho vous avez retrouvé des images de concerts qui pourraient faire l’objet d’éditions vidéo ?
Non... Il y a quelques vidéos inédites, mais pas tout un concert. Des choses très courtes. Malheureusement...
Vous avez participé il y un an à un concert à plusieurs de reprises de titres de votre mère, et dans la tournée actuelle vous reprenez Des ronds dans l’eau, qui est une très chouette chanson...
On faisait Ces petits riens sur les spectacles précédents. Ça permettait à notre pianiste, Éric Legnini, d’avoir un moment où il était bien mis en avant. J’ai eu envie de retrouver quelque chose de similaire, mais je trouvais dommage qu’on refasse Ces petits riens. Alors j’ai pensé aux Ronds dans l’eau, titre dont la progression harmonique ressemble un petit peu...
Et faire vous une sélection de chansons de Françoise Hardy, pour un album de reprises, c’est un peu difficile émotionnellement, voire musicalement parlant, ou bien peut-être, est-ce que ça pourrait vous tenter ?
J’y ai pensé... J’y pense. Je ne sais pas encore si je le ferai. Il y a plusieurs projets dans les tuyaux, dont cette idée, et aussi le fait de faire un documentaire sur elle. On a pris un peu de retard sur pas mal de choses, mais on espère que ça avancera... Il y a aussi l’idée d’un album de reprises plus international. L’idée de faire vivre son répertoire me plaît, ça m’intéresse, et c’est tellement beau en plus...
On parlait tout à l’heure du jazz comme musique que les jeunes n’écoutaient plus trop. Pour le coup je crois que Françoise Hardy, c’est quelqu’un qui marche vraiment bien y compris auprès des jeunes qui aiment la chanson...
Une personne sur deux qui l’écoute, c’est à l’étranger.
Oui j’avais lu cette info. Je lui avais dit lors de notre interview de mars 2024 qu’elle passerait à mon avis plus volontiers à la postérité que d’autres parce qu’elle exprimait dans son répertoire une mélancolie qui n’était pas feinte. Et que "le spleen est à la mode".
Oui... Et son authenticité. Sa beauté. Sa voix incroyable...
Tout ça pour dire qu’à mon avis les projets que vous mettrez en place dans le futur trouveront un public, et pas forcément un public de gens qui l’ont connue et aimée dans les années 70. Un public nouveau, comme pour Barbara.
Je l’espère. À propos de jazz, à un moment, dans les festivals de jazz, on a arrêté de faire du jazz, c’était du blues. Moi j’en fais, du jazz, il y a quelques solos... Si je fais du jazz c’est aussi parce que j’aime la chanson des années 70, c’était assez riche, avec de beaux accords. Le jazz c’est une musique un peu évoluée, évolué ne voulant pas dire chiant. Les mélodies me manquent. Même chez Beyoncé. C’est super bien produit, le show et le son sont incroyables, les Américains sont très bons à ce niveau-là, mais il y a un manque de mélodie. Chose qu’on ne retrouvait pas chez Britney Spears, que j’aimais bien (rires). Les mélodies étaient plus fortes.
Mais oui en tout cas, dans vos différents albums, on retrouve des moments de grâce musicaux, notamment ces solos à la guitare...
On essaie de proposer quelque chose de différent. Je me suis lancé dans cette voie à 20 ans. J’étais déjà rebelle à ce moment-là par rapport à la musique de mon époque. Je n’écoutais pas Jean-Jacques Goldman, j’écoutais Jimi Hendrix, Pink Floyd, Brassens et Django... J’étais déjà, il y a 30 ans, en rébellion contre la musique commerciale, populaire de mon époque. J’étais attiré par du plus Rock n’Roll, par du plus fou. C’est une recherche personnelle que d’avoir été écouter Miles Davis, Parker ou George Benson. C’est comme pour l’art pictural, il faut faire l’effort de s’intéresser...
On se forge ses goûts en fonction de sa sensibilité, par les écoutes, les rencontres aussi... J’avais une autre question Thomas, par rapport cette fois à votre parcours d’acteur : vous avez joué dans plusieurs films, avez-vous toujours autant qu’avant le goût, l’envie de refaire du cinéma ?
Pour tout vous dire je ne l’ai jamais vraiment eu, je l’ai fait surtout pour gagner un peu d’argent de poche, à une époque où ma musique ne me suffisait pas à gagner bien ma vie. J’ai accepté une figuration pour Valérie Lemercier, puis un plus grand rôle dans un film un peu étrange. J’ai fait des essais ensuite pour Arsène Lupin, je n’ai finalement pas été retenu.
Histoire de répondre au Gentleman cambrioleur !
Oui voilà, je trouvais ça marrant. C’est Romain Duris qui a été retenu, mais le film n’a pas marché... Ils ont fait une erreur de ne pas me prendre (rires). J’ai compris à ce moment-là que c’était très dur de faire l’acteur. Il faut vraiment en avoir l’envie. Être à la merci d’un réalisateur, d’un scénario, d’un décor ou de la météo, d’une équipe technique, d’un autre comédien ou d’une autorisation, moi je n’aime pas du tout ça... Je n’aime pas cette dépendance. Être réalisateur m’aurait plus intéressé...
Alors que pour le coup votre père a eu lui une belle carrière d’acteur.
Oui... Je n’ai jamais trop compris pourquoi. Il avait peut-être été trop loin, trop vite en musique. En trois ou quatre ans il avait fait ce que personne ne fait en toute une vie. Jean-Marie Périer a été essentiel. Il racontait encore, récemment, qu’il avait un peu poussé mon père à faire ça. Au départ il ne se sentait pas la capacité de faire ça vraiment... Et finalement il a fait 50 films !
Quelqu’un racontera probablement un jour l’impact de Jean-Marie Périer sur les artistes des ces années-là. Lors de notre seconde et dernière interview j’avais interrogé votre mère sur le cinéma, et elle m’avait fait part de goûts un peu inattendus. Elle avait beaucoup aimé Le Dîner de cons, et ça fait sourire d’imaginer Françoise Hardy se marrer devant Le Dîner de cons. Et vous Thomas, quel cinéphile êtes-vous ? Avez-vous des films cultes ?
J’avoue que, depuis une quinzaine d’années, je regarde beaucoup de séries, et de moins en moins de films. Je vois de temps en temps des trucs super. Mais ce qui est vraiment culte pour moi, ce sont ceux de mon enfance. Je peux citer Sacré Graal des Monty Python, que j’ai dû voir 150 fois. Tous leurs films, j’ai dû les voir 800 fois ! J’étais assez cinéphile quand j’étais jeune, puisqu’il y avait beaucoup d’enregistrements de très bons films. On n’avait pas accès à tout mais grâce à mon père qui enregistrait consciencieusement plein de bons films, on avait plein de Hitchcock, de Raoul Walsh, de John Ford, de Capra, ceux avec James Stewart, avec Cary Grant, Gary Cooper ou John Wayne...
Avec pour le coup, dans bien des cas, une ambiance un peu jazzy...
Oui c’est vrai. Niveau dessins animés je regardais les Tex Avery, ça c’était jazzy. Et mon père sifflait. On sifflait beaucoup. On avait une maison où, d’un étage à l’autre, lui sifflait et moi je sifflais. On communiquait en sifflant.
On l’a déjà fait... mais j’ai trouvé que c’était trop tôt.
C’est humble.
Humble je ne sais pas, mais ça a été mon réflexe. Ce n’est pas que ça m’enterre, mais j’ai des choses encore à vivre. On m’a proposé d’écrire mon autobiographie, et ça m’a parlé, j’avoue : depuis que ma mère est partie j’ai eu ce sentiment de transmission assez fort. Quelque chose s’est passé dans ma tête. Je me suis dit qu’écrire quelque chose, ça pourrait être bien. Mais j’ai encore envie de faire de la musique avant de me retirer pour écrire mes mémoires.
Disons un bilan d’étape plutôt que des mémoires ? C’est vrai que le terme de mémoire a ce côté un peu solennel, presque déjà un pied dans...
Oui, c’est ça qui me fait peur (rires).
Vous êtes dans l’action, clairement. Qu’est-ce que je peux vous souhaiter, Thomas ?
La santé. On tire un peu sur la corde, en tournée. Et on fait les cons, par moments.
Vous êtes partis pour combien de dates, pour cette tournée ?
Normalement, on tourne jusqu’à l’été prochain. Avec des pauses, j’en ai demandé, sinon on serait grillés. Jusque là, j’attaquais mes projets suivants après mes tournées. Là j’aimerais avancer pendant, pendant ces laps de temps. J’ai plein de choses en tête, évidemment.
Le contact avec le public, vraiment ça donne de l’énergie, ça revigore ?
Oui, l’autre jour on a fait un Olympia où le contact avec le public a été incroyable. Moi qui ai chanté que je n’aimais plus Paris, là je peux dire que j’ai aimé Paris. Ça s’est super bien passé, et je peux le dire, nous on a vraiment bien joué. Je ne fais pas de fausse modestie mais souvent, je remarque les petits détails qui ne vont pas. Surtout quand on se sent scrutés. En province on se lâche un peu plus. À Paris il y a aussi ses amis et ses proches dans la salle, ça complique... Là c’était génial. Je me suis dit qu’on avait vraiment un beau concert. Limite je me suis dit : ça y est, on l’a, qu’est-ce qu’on va faire maintenant, on n’a plus à chercher ? Ce qui me rassure, c’est qu’avec les festivals d’été qui s’ouvrent, c’est une autre énergie. En festival on n’a pas vraiment notre décor. En salle on ouvre notre bouteille, il y a tout un sketch avec ça. On fait des morceaux à la guitare seuls, c’est génial... mais ça marche moins en festival. On réfléchit donc à autre chose. On ne s’ennuiera pas, on va en faire plein. Dont Vienne, un des premiers à avoir été complet, ce qui me rend fier. Il y aura aussi par exemple un festival avec Joey Starr, on va devoir jouer parfois une heure en très efficace... Plusieurs expériences différentes.
Et j’ai lu dans une interview que vous aviez prévu de sortir un live ?
C’est pas compliqué, puisqu’on s’enregistre tous les soirs. Même si on a perdu plein de concerts, parce que notre ingénieur du son n’avait plus de place sur disque dur (rire). Il a gardé les derniers. C’est du boulot quand même : il faut écouter, choisir, éditer... Et ça a un coût : la pochette, le mix, etc... Mais je pense que ça peut valoir le coup, pour les fans, ou pour les gens qui nous apprécient, d’avoir un live de cette tournée qui est assez belle.
J’avais eu l’occasion il y a un an de vous dire que j’avais apprécié votre album Il n’est jamais trop tard. C’est vrai que ce serait bien de pouvoir réentendre ces titres en live sur disque, avec d’autres parmi les premiers, Comme un manouche sans guitare par exemple.
Oui, là on les reprend bien en plus, elles sont assez belles. On a de bonnes versions. Quand je réécoute les versions des premiers disques, je suis pas toujours fan... Le même syndrome que ma mère, sauf que ma mère elle en fait c’était génial, moi c’est vraiment pas terrible... Sur la version originale de Comme un manouche... j’ai l’impression d’avoir la voix d’un enfant de 8 ans (rires).
On retiendra que comme le bon vin, Thomas Dutronc se bonifie avec le temps. Merci Thomas !
Faut-il craindre une escalade catastrophique alors que les tensions se font heure après heure plus vives entre l’Inde et le Pakistan, deux puissances nucléaires qui depuis des décennies se disputent le contrôle du Cachemire ? Le monde s’interroge et s’inquiète, dans un contexte par ailleurs incertain, avec un gendarme (ou ex gendarme) américain qui ne sait plus trop sur quel pied il veut danser s’agissant des affaires diplomatiques.
Merci à lui pour ce décryptage précis qui, à défaut de vraiment rassurer, pointe du doigt l’enjeu essentiel lorsqu’il est question de puissance nucléaire : la ligne rouge, celle qu’on ne peut oser franchir sans sombrer dans un terrifiant inconnu, c’est toucher à ce qu’elle considère être ses intérêts vitaux... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
La crise actuelle entre l’Inde et le Pakistan est-elle réellement plus grave que les précédentes ?
C’est en tout cas la plus grave depuis la guerre de Kargil, qui avait résulté d’une incursion de l’armée pakistanaise en mai 1999 et qu’on avait surnommée la « guerre des glaciers ». Elle avait duré trois mois et était restée territorialement confinée à la région de Kargil, au Ladakh. C’est pourquoi on peut craindre qu’en fait, l’actuel début de conflit soit le plus grave depuis la guerre de 1971, au cours de laquelle l’Inde était venue au secours des séparatistes du Pakistan Oriental, devenu le Bangladesh à l’issue du conflit. En effet, d’ores et déjà, les belligérants ne se sont pas cantonnés au territoire du Cachemire mais ont déjà débordé sur le Pendjab pakistanais et dans plusieurs régions du nord de l’Inde, les aéroports ont été fermées, tout comme les écoles et le black-out a été décrété par précaution dans des localités du Gujarat, du Rajasthan et du Pendjab. Le risque est bien entendu qu’en l’absence d’une désescalade, le conflit ne s’étende davantage.
Au-delà des circonstances particulières, la question du Cachemire reste-t-elle le point de discorde fondamental entre les deux pays ?
Oui, très clairement. Quelques jours avant l’assassinat de 26 touristes à Pahalgam (Cachemire) le 22 avril, le chef de l’armée pakistanaise, le général Wassim Mounir, s’adressant à la diaspora pakistanaise, affirmait que le Cachemire était « la veine jugulaire » du Pakistan et qu’on ne l’abandonnerait jamais. De son côté, l’Inde considère que la partie administrée par le Pakistan, qu’elle appelle « le Cachemire occupé par le Pakistan » (PoK), lui revient. Pour les nationalistes hindous, au pouvoir à New Delhi depuis 2014, le PoK fait partie intégrante d’Akhand Bharat (l’Inde indivise), et si le gouvernement n’a pas fait de sa conquête un objectif politique officiel, au sein de la galaxie des organisations nationalistes hindoues (la Sangh Parivar dont la tête est le RSS, organisation de masse fondée il y a tout juste un siècle et qui constitue la matrice idéologique du BJP, le parti du premier ministre Narendra Modi), on l’affirme clairement, sans pour autant fixer une date pour cette reconquête. Par ailleurs, au-delà des raisons idéologiques ou nationalistes justifiant de part et d’autre la revendication d’une appartenance pleine et entière (c’est-à-dire sans ligne de démarcation) du Cachemire à son propre pays, il y a également des considérations économiques et stratégiques : la richesse hydraulique d’un territoire considérée comme le « château d’eau » de la région, et le fait que qui contrôle la vallée et les hauteurs du Cachemire surplombe l’État voisin, ce qui confère un avantage militaire évident.
Le scénario catastrophe élaboré par le Bulletin of the Atomic Scientists, qui imagine qu’un Pakistan débordé sur le plan conventionnel pourrait recourir à des armes nucléaires tactiques, et donc une escalade apocalyptique, est-il aujourd’hui une hypothèse à prendre au sérieux ?
A priori, non car l’Inde est pleinement consciente que la doctrine nucléaire du Pakistan, contrairement à la sienne, ne s’interdit pas l’emploi en premier de l’arme atomique si ses intérêts vitaux sont menacés, comme par exemple, la destruction de l’appareil militaire du pays ou l’occupation ou la destruction de ses principales villes. On peut donc espérer que si, dans un conflit ouvert, elle prenait le dessus, elle saurait s’arrêter à temps. Il est à noter que les deux états-majors continuent de communiquer entre eux malgré l’ouverture du feu. Ce qui est inquiétant, en revanche, c’est que pour le Pakistan, la volonté affirmée par l’Inde de contrôler le débit des eaux de l’Indus, qui coule en aval au Pakistan, représente une menace vitale pour son agriculture qui dépend pour l’irrigation des terres cultivables (blé et riz notamment) de l’Indus et de ses affluents à 80 %, ce qui en fait un sujet vital pour Islamabad.
Qui peut aujourd’hui, dans un monde qui change, tempérer les ardeurs des uns et des autres ? L’actuelle administration américaine semble-t-elle vouloir s’engager pleinement comme médiateur ?
Les Américains font le service minimum et parlent plusieurs langages. Le secrétaire à la Defense Pete Hegseth a soutenu sans réserve le droit de l’Inde de se défendre comme elle l’entend. Le secrétaire aux Affaires étrangères Marco Rubio a téléphoné aux dirigeants des deux pays en les appelant à la retenue, mais d’une manière générale, Washington n’a pas l’intention de s’impliquer dans ce conflit, contrairement à ce qu’avait été l’attitude de Bill Clinton lors de la guerre de Kargil en 1999, contribuant ainsi à éviter un dérapage nucléaire.
L’Inde refuse par principe toute médiation sur le Cachemire, considéré comme un problème intérieur alors qu’au contraire, le Pakistan cherche depuis l’origine à l’internationaliser. De nombreux pays ont appelé l’Inde et le Pakistan à la retenue, mais l’attitude, du moins en Inde, consiste à considérer que les Européens, notamment, prêchent en Asie du Sud ce qu’ils ne font pas eux-mêmes, notamment en Ukraine où leur appui à Kiyv nourrit le conflit, selon une opinion largement partagée en Inde. Il faudra évidemment surveiller le rôle de la Chine qui, tout en étant le « parrain » du Pakistan et en lui ayant fourni des armements performants, n’a aucun intérêt à voir une guerre s’enkyster à ses frontières, alors que depuis un an, elle se rapproche de l’Inde avec qui elle a des échanges économiques importants et que surtout, elle ne souhaite pas multiplier les fronts tandis que sa relation avec Washington reste tendue et risque de s’envenimer davantage. Il est donc possible, même si c’est loin d’être une certitude, que Pékin soit amené à jouer un rôle dans une désescalade… lorsqu’elle interviendra.
Peut-on imaginer un règlement définitif et équilibré de la question du Cachemire... pour peu qu’il y ait volonté politique et bonne volonté tout court de part et d’autre ?
On peut, bien sûr, tout imaginer. Mais il n’y a actuellement aucun élément tangible permettant de penser que cette hypothèse a des chances de se réaliser dans un avenir prévisible.
Ce 8 mai 2025 nous célébrons, non pas uniquement l’avènement sur le trône de Saint-Pierre du pape Léon XIV, mais bien le 80e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale en Europe (elle allait durer jusqu’à la mi-août sur le front pacifique). Précisons aussi, pour ne pas les oublier, même si nous ne développerons pas davantage ce sujet ici, que ces moments de liesse bien légitime furent ternis par la grave répression qui eut lieu au même moment en Algérie française. Les 80 ans de la fin de cette guerre qui fut épouvantable sont ainsi célébrés comme il se doit aujourd’hui, demain en Russie, et dans les prochaines semaines. Il ne reste plus beaucoup de témoins directs de ce temps, ce qui rend la préservation de cette mémoire d’autant plus cruciale pour les futures générations.
Il y a un peu moins d’un an, j’interviewais Arnaud de la Croix, éditeur et écrivain belge, qui venait de scénariser une BD de synthèse remarquable, La Seconde Guerre mondiale en BD (Le Lombard, mai 2024), que j’invite chaleureusement le lecteur à découvrir. C’est tout naturellement que je lui ai proposé aujourd’hui, si l’idée le tentait, d’évoquer à sa manière la fin du conflit. Il a choisi un angle qui lui tient à cœur : une « approche apocalyptique » de la capitulation du Troisième Reich. Un texte érudit qui résonne aussi, en ces temps troublés où le monde de 1945 semble s’effacer, comme un avertissement de l’Histoire... Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
Désormais disponible également en néerlandais, en espagnol, et bientôt aux États-Unis !
EXCLU - PAROLES D’ACTU
« La capitulation du IIIe Reich,
une approche apocalyptique »
par Arnaud de la Croix, le 8 mai 2025
Je souhaiterais aborder la capitulation de l’Allemagne nazie, qui prend place le 8 mai 1945, sous un angle un peu inusité : celui de la dimension proprement apocalyptique du nazisme.
Dès la publication de Mein Kampf, au milieu des années 1920, Hitler utilise un ton qui relève de l’apocalyptique pour parler de l’échec éventuel de son projet, qui relève d’une lutte planétaire entre le Bien, incarné par la race présumée « aryenne », et le Mal incarné par le Juif, qu’il retrouve à l’œuvre tant au cœur du bolchevisme qu’au cœur de la haute finance internationale :
« Si le Juif, à l’aide de sa profession de foi marxiste, remporte la victoire sur les peuples de ce monde, son diadème sera la couronne mortuaire de l’humanité. Alors notre planète recommencera à parcourir l’éther comme elle l’a fait il y a des millions d’années : il n’y aura plus d’hommes à sa surface. »
Le combat entrepris ne se limite donc nullement à l’Allemagne.
Le 21 octobre 1941 à midi, alors que l’invasion de l’URSS commence à marquer le pas et que la décision de la solution finale de la question juive a été prise (la majorité des historiens s’accordent pour situer sa concrétisation à l’automne 1941), le Führer déclare à sa table :
« En exterminant cette peste [le Juif], nous rendrons à l’humanité un service dont nos soldats ne peuvent se faire une idée. »
Dans le Führerbunker, tandis que les Russes pilonnent Berlin, le 30 avril 1945, alors qu’il va se suicider, Hitler déclare au général de brigade de la Waffen SS Wilhelm Mohnke : « Ce n’était pas seulement pour l’Allemagne ! »
Le ton apocalyptique est également celui qu’emprunte le bras droit d’Himmler, Reinhard Heydrich, lorsqu’il rencontre, en octobre 1935 à Berlin, le délégué du Comité International de la Croix-Rouge, le diplomate et historien Carl Burkhardt :
« Si l’œuvre millénaire du Führer subissait un échec, si nous nous effondrions, alors tout se débridera, on célébrera des triomphes, des orgies de cruauté auprès desquelles la rigueur d’Adolf Hitler semblera fort modérée. »
On peut dès lors se poser la question : l’échec, l’effondrement du « Reich de mille ans », qui advient fin avril, début mai 1945, n’est-il pas inscrit dans le projet nazi dès le début ?
On sait Hitler fasciné par la civilisation gréco-romaine, selon lui d’origine aryenne, et il envisage, avec son architecte et confident Albert Speer, à la fois la construction de monuments dignes de la Rome antique – en particulier le projet mégalomane de « Germania », capitale destinée à se substituer à Berlin – et leur destruction. « Que restait-il de l’œuvre des empereurs romains ? Quels étaient les vestiges de leur grandeur, sinon les édifices qu’ils avaient fait construire ? » demande Hitler à Speer. Celui-ci va alors s’ingénier à concevoir les édifices nouveaux du point de vue d’une « théorie de la valeur des ruines », de telle sorte que les monuments élevés par le régime, une fois ruinés, « ressembleraient à peu près aux modèles romains. »
(Il est intéressant d’observer que les monuments subsistants du Reich nazi font aujourd’hui l’objet de « tours commentés » à Berlin et ailleurs en Allemagne).
La clef de cet appétit pour la destruction se trouve peut-être dans une véritable fascination, chez Hitler, pour le feu. De cette fascination, on retrouve la trace tout au long des douze années que perdure le régime.
Le lundi 30 janvier 1933, Hitler est nommé chancelier de l’Allemagne par le Président Hindenburg.
Goebbels note dans son journal :
« Tout est allé si vite et si loin ! Nous sommes installés à la Wilhelmstrasse [le quartier des ministères à Berlin]. Hitler est chancelier du Reich. C’est comme un conte de fées ! »
De son côté, le général Ludendorff, qui avait été le complice d’Hindenburg dans la conduite de la Première Guerre mondiale, puis celui d’Hitler dans les années 1920, écrit au Président Hindenburg :
« Je prédis solennellement que cet homme exécrable entraînera notre Reich dans l’abîme et plongera notre nation dans une misère inimaginable. Les générations futures vous maudiront pour ce que vous avez fait. »
Ce même soir, des milliers de membres des Sections d’Assaut, l’organisation paramilitaire du parti nazi, défilent à Berlin, le flambeau au poing. Ils saluent Hindenburg et ovationnent Hitler. Au balcon de la chancellerie, le Führer salue. A ses côtés, on aperçoit Hermann Goering, et Rudolf Hess un peu en retrait.
Inaugural, ce défilé aux flambeaux n’est que le premier d’une très longue série. Lors des « grand-messes » annuelles que constituent les Journées du Parti (Reichsparteitag) à Nuremberg, des colonnes immenses, porteuses de torches, s’alignent dans la nuit, aux pieds du Führer. Elles forment parfois un gigantesque svastika tournant sur son axe, toujours en flammes.
Un mois à peine après l’accession d’Hitler au poste de chancelier, dans la nuit du 27 au 28 février 1933, le palais du Reichstag, siège du parlement, est à son tour en flammes.
On débat encore aujourd’hui pour savoir si cet incendie, certainement d’origine criminelle, était le fait du communiste hollandais Marinus van der Lubbe, condamné et exécuté à l’époque, ou si les dirigeants nazis, et en particulier Goering, alors Ministre de l’Intérieur de la Prusse, n‘étaient pas la cause du sinistre.
Cet attentat permit en tout cas à Hitler, devant ce que Goering appela à l’époque « le début de la révolte communiste », de suspendre les libertés individuelles. Elles ne seront plus rétablies avant la capitulation de l’Allemagne nazie.
En mai et juin 1931, deux ans avant ces événements, Adolf Hitler avait longuement répondu aux questions du journaliste conservateur Richard Breiting. Cette interview est restée inédite, à la demande expresse d’Hitler, jusqu’à sa découverte et publication en 1968. On y lit les déclarations suivantes d’Hitler au sujet du Reichstag :
« C’est un conglomérat de quatre groupes de colonnes parthénoniennes, flanquées d’une basilique romaine et d’une forteresse maure, le tout ressemblant à une gigantesque synagogue. Je vous le dis, le Reichstag est un édifice particulièrement laid, le lieu de rencontre des représentants d’une bourgeoisie pourrie et des masses ouvrières dévoyées. L’édifice lui-même et l’institution qu’il abrite sont une honte pour le peuple allemand. Ils doivent disparaître l’un et l’autre. Je suis d’avis que, plus tôt cette baraque à potins sera brûlée, plus tôt le peuple allemand sera libéré des influences étrangères. »
Par « influences étrangères », Hitler entend fondamentalement ce qu’il nomme la juiverie internationale, et il n’est pas indifférent qu’il compare le Reichstag à une « synagogue ». Quand on sait le sort qui attend les Juifs, ces propos, passés relativement inaperçus, éclairent l’incendie du Reichstag d’une lueur nouvelle.
Le 10 mai 1933, Joseph Goebbels, nommé en mars Ministre du Reich à l’Éducation du Peuple et à la Propagande, appelle à un gigantesque autodafé, dans tout le pays, des livres « contraires à l’esprit allemand ». Tandis que des milliers de livres sont brûlés par les étudiants, il déclare que, par ce geste, « la nation s’est purifiée intérieurement et extérieurement ». Il s’agit bien du feu purificateur, d’un feu de joie consensuel. Exactement comme à l’époque des grandes chasses aux sorcières des XVIe et XVIIe siècles, lorsque la communauté villageoise s’assemblait pour voir brûler la sorcière.
En novembre 1935, pour célébrer les seize « martyrs » du Parti, tombés sous les balles de la police munichoise lors du putsch manqué du 23 novembre 1923, Hitler fait déterrer leurs corps. Il dresse un mausolée fait de seize sarcophages au cœur de la ville. L’ensemble, baptisé La Garde éternelle (Ewige Wache) est continuellement veillé par des SS tandis qu’il y brûle une flamme également « éternelle ».
Mais c’est bien entendu au cours du deuxième conflit mondial que l’intérêt du Führer et de son régime pour le feu va connaître son paroxysme.
À l’automne 1941, on l’a vu, après le lancement de l’offensive allemande à l’Est, Hitler prend la décision d’exterminer les Juifs d’Europe. Les cadavres des Juifs, dans les six camps d’extermination d’Auschwitz, Treblinka, Sobibor, Chelmno, Belzec et Majdanek, feront l’objet de crémation dans les fours prévus à cet effet.
Lors de la débâcle allemande, les 103 000 feuillets dactylographiés transcrivant tous les propos tenus, de 1942 à 1945, au Grand Quartier Général du Führer, sont transportés et incinérés à la hâte dans le jardin de la propriété d’Hitler, le Berghof, à Berchtesgaden. Un sergent de la 101e Division Aéroportée des États-Unis, George Allen, a vent de l’affaire, et sauve in extremis, un centième des documents brûlés.
Ces sources uniques montrent un Hitler doué d’une mémoire prodigieuse, parfois très intuitif, mais également en proie à un entêtement de plus en plus prononcé, habité par la conviction fatale qu’il ne peut en aucun cas se tromper.
Le soir du 20 décembre 1943, le Führer, prévoyant un prochain débarquement des Alliés à l’Ouest, qu’il annonce pour le printemps 1944, s’enthousiasme tout à coup à l’idée d’opposer des lance-flammes aux envahisseurs de ce qu’il nommait « la forteresse Europe » :
« C’est la chose la plus terrible qui soit. Cela enlève à l’infanterie de l’assaillant tout son cran pour aller au corps à corps. Ils perdent tout leur cran, quand ils ont soudain le sentiment que, (de tous les) côtés, il y a des lance-flammes et encore des lance-flammes, où qu’on (aille. Alors), ils perdent d’emblée tout courage. C’est la chose la plus (ter)rible qui soit. Et puis, par-dessus le marché, on a encore une (impression) peu agréable quand ça grésille devant vous ; c’est encore plus désagréable que de recevoir (un projectile) sur le crâne, ce qui est déjà une (saloperie). […] c’est sûrement une des armes qui produisent (peut-être l’) impression la plus terrible psychologiquement. Mais l’impression est peut-être encore bien (plus terrible) pour l’assaillant que pour le défenseur d’une position. L’homme qui attaque, on le voit, car il se déplace constamment par bonds, et alors on le balaie […] il faut avoir des lance-flammes partout. Je me suis demandé aussi si on ne pourrait pas les utiliser (aussi) contre les avions volant en rase-mottes ; mais ce n’est (pas réa)lisable. »
Le Führer exige alors qu’on lui passe au téléphone Karl Saur, l’adjoint du Ministre de l’Armement, Speer à l’époque. Et, lorsque la liaison est assurée :
« Hitler. – Saur, combien de lance-flammes produisez-vous par mois, à présent ? […] Il m’en faut le tri(ple) de ce que vous produisez actuellement, (et cela) dans deux mois. […] C’est le min(imum) de ce que je réclame. Il n’y en a que 1.200 ? Je croyais (qu’il y en avait) 2.400. Je veux en avoir le triple. […] Nous en avons un besoin tout à fait (urgent) ! Merci ! Heil ! Bonnes fêtes ! »
Hitler conclut, devant ses généraux :
« Il dit qu’il croit pouvoir accroître ce chiffre. Il peut l’accroître […] les bombardements aériens lui libèrent des ouvriers ; il peut les coller dans les usines. […] Nous ne pourrions (jamais être exposés à une surprise), s’il y (avait) sur le front Ouest 20 000 ou 30 000 lance-flammes. »
Mais on sait que la situation va tourner au désavantage des forces allemandes, par suite du débarquement réussi des Alliés à l’Ouest et de la contre-offensive victorieuse des troupes soviétiques à l’Est.
Si bien que le Führer finit par retourner contre lui-même le feu purificateur qu’il a déchaîné. Le 30 avril 1945, après avoir mis fin à ses jours d’une balle dans la tempe, son cadavre et celui de sa compagne Eva Braun sont, ainsi qu’il l’avait ordonné, extraits des profondeurs du bunker de la nouvelle chancellerie à Berlin et transportés dans le jardin. Là, devant Bormann et Goebbels, les corps, aspergés par deux fois deux cent litres d’essence, se consument quatre heures durant.
Ce qui permet à Hitler, ce messie inversé, d’abandonner un bunker vide, favorisant toutes les supputations.
L’origine de l’omniprésence du feu au cours des douze années qu’aura duré le IIIe Reich se trouve peut-être dans la singulière mythologie hitlérienne. En effet, dans un discours prononcé à Munich le 13 août 1920, au tout début de sa carrière politique, Hitler parle de l’Aryen en ces termes :
« …L’homme qui pour la première fois produisit artificiellement une étincelle apparut ensuite à l’humanité comme un dieu : Prométhée, le pourvoyeur de feu… »
Le signe du Nordique qui descend vers le Sud porter le flambeau de la civilisation, indiquait encore Hitler, est celui du soleil.
« C’est la croix gammée des communautés de civilisation aryenne […] les éveilleuses de toutes les grandes civilisations postérieures… »
Pour sa part, Hermann Goering, dans un texte peu connu rédigé sous sa dictée début 1934 et destiné au public anglophone, Germany Reborn (« L’Allemagne ressuscitée »), décrivait ainsi la révolution national-socialiste :
« De ferme en ferme, de village en village, des montagnes à la mer, du Rhin jusqu’au-delà de la Vistule, les flammes de la révolte s’étendirent […] Finalement les flammes formèrent une mer de feu, d’où s’éleva une Allemagne purgée et purifiée, qui retrouva le rang que Dieu lui avait assigné. »
Cet océan de feu prométhéen restera comme un avertissement de l’Histoire.
L’historien François Delpla consacre depuis plus de trois décennies le plus clair de son temps à l’étude du Troisième Reich, dont il entend lever des zones d’ombre qu’il estime encore nombreuses, 80 ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale, et 92 ans après l’ascension d’Hitler au poste de chancelier du Reich. Il prend régulièrement part à des débats qui animent les meilleurs connaisseurs de cette période, à propos de la préméditation ou non de funestes décisions allemandes, ou de place réelle du Führer dans le dispositif nazi.
J’ai eu la chance de l’interviewer à plusieurs reprises depuis 2016 et suis heureux de pouvoir vous proposer aujourd’hui le résultat de notre nouvel échange, principalement axé sur sa dernière étude en date parue aux éditions du Cerf, Sur ordre d’Hitler - Crimes passés inaperçus. Dans cet ouvrage, fort instructif et souvent captivant, il dévoile les fruits de ses recherches sur les morts opportunes qui ont jalonné l’histoire de l’Allemagne de ces années-là, et permis l’inexorable renforcement du totalitarisme nazi. Tel un enquêteur, il s’interroge sur la mort de l’un, sur le non décès de l’autre, en se demandant à chaque fois : tout bien pesé, cette disparition profitait-elle à Hitler ? Y a-t-il eu intervention humaine pour "seconder la main de Dieu", ou non ? Sans jamais affirmer de manière catégorique, comme autant de pièces mises à la disposition des chercheurs. Pour prolonger les débats, décidément une saine discipline en matière d’histoire ! Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
François Delpla, qu’est-ce qui vous a incité à entreprendre cette nouvelle étude ? Peut-on la lire comme une histoire de ces décisions souterraines d’éliminations et d’intimidations ciblées qui ont permis de huiler les rouages de la machine hitlérienne ?
Assurément ! Il y a quelques années, j’ai pris conscience que je n’avais jamais, en trente ans de lecture et d’écriture quasi-quotidiennes sur le Troisième Reich, mis en doute le caractère naturel du décès de l’ambassadeur allemand à Londres, Leopold von Hoesch, en avril 1936. En d’autres termes, j’avais cru sans examen le communiqué nazi selon lequel il était mort d’une crise cardiaque. Il n’y avait pas eu, en effet, la moindre démarche du gouvernement britannique, dirigé par l’appeaser Baldwin, pour faire vérifier la chose par les limiers de Scotland Yard – une démarche difficile quand un décès survient à l’intérieur d’une ambassade, sans qu’aucun ressortissant du pays hôte soit impliqué. Ledit gouvernement n’émit aucun doute et fit escorter la dépouille par de hautes personnalités jusqu’au navire qui l’emporta en Allemagne, où un semblable cortège prit le relais jusqu’à Berlin.
Or ce décès était survenu le 10 avril, soit un mois et quelques jours après la remilitarisation de la Rhénanie, une entorse majeure aux traités de Versailles et de Locarno qui n’avait pas enchanté le défunt, et il l’avait laissé entendre. Au point que le New-York Times, en un long et élogieux article, avait cru pouvoir écrire, dans le titre même, que son cœur n’avait pas supporté le strain du Locarno coup. Le quotidien américain, sans mettre en doute la version officielle, précisait que cet homme de 55 ans était un grand sportif et paraissait de dix ans plus jeune. Pour cette raison ou pour quelque autre, la presse contrôlée par Goebbels avait donné, le lendemain même, tous les détails souhaitables sur les malaises de l’ambassadeur dans les heures précédant le décès, et sur l’état de son cœur, fragilisé par une première crise un an plus tôt.
Il convient tout d’abord de remarquer que les nombreux historiens traitant de la crise rhénane n’avaient pas jugé utile de questionner ces dissonances médiatiques, et de s’enquérir dans des archives publiques ou privées de l’état de santé du défunt. Surtout, ils n’avaient pas été attentifs au calendrier de la nazification du corps diplomatique allemand. Hitler avait laissé en place à la Wilhelmstrasse (le ministère allemand des affaires étrangères, ndlr), pendant les trois premières années, le personnel nommé par ses prédécesseurs. Le ministre lui-même, Konstantin von Neurath, allait être remplacé par Joachim von Ribbentrop un an et demi seulement avant la guerre. Cette prudence, visiblement destinée à rassurer l’étranger, avait pleinement rempli son office : sur le plan extérieur tout au moins, le nazisme paraissait assagi par le pouvoir, et oublieux des projets de conquête étalés dans Mein Kampf dix ans plus tôt. Or la mort de Hoesch n’allait pas seulement permettre d’introduire dans le personnel diplomatique son successeur Ribbentrop, jusque là simple chef d’un bureau du parti nazi. Elle s’inscrivait dans une série révélatrice. Deux autres quinquagénaires, Roland Köster, ambassadeur à Paris, et Bernhard Wilhelm von Bülow, adjoint de Neurath, décédaient dans le même semestre, entre la Saint Sylvestre de 1935 et le 22 juin 1936.
Si le premier souffrait de sévères difficultés respiratoires et était hospitalisé (ce qui n’écarte pas nécessairement la piste criminelle), le décès de Bülow est plus bizarre. Surtout, cette série attire l’attention sur un vent de fronde qui avait soufflé dans ce ministère depuis la formation du gouvernement Hitler, le 30 janvier 1933. Comme le nouveau chancelier tardait à exposer sa politique extérieure, avant de prononcer le 17 mai un discours lénifiant, Bülow, Köster et Hoesch avaient menacé de démissionner, rejoints par un quatrième larron, Herbert von Dirksen, ambassadeur à Moscou. Seul celui-ci survit à la guerre, Hitler s’étant contenté de le muter contre son gré à Tokyo, à la fin de 1933.
La nazification du corps diplomatique est menée de façon discrète. L’intrusion de purs nazis, comme Ribbentrop, est rare (le siège de Londres reste d’ailleurs vacant 5 mois, Ribbentrop n’étant nommé qu’en août 1936), et on constate plutôt, dans les postes libérés par les décès et les mutations, des nominations de diplomates professionnels, progressivement ralliés au régime.
Mon enquête sur les disparitions opportunes, après que celle de Hoesch eut attiré mon attention, révèle comme vous le dites des « décisions souterraines d’éliminations et d’intimidations ciblées qui ont permis d’huiler les rouages de la machine hitlérienne ». Elle met au jour une dimension inexplorée du nazisme. Mes travaux précédents tendaient à réévaluer les talents de chef qui permettaient à Hitler d’enrôler ses compatriotes, puis de nombreux cadres des pays occupés, dans ses entreprises criminelles. Son rôle dans les meurtres d’individus montre plus que jamais qu’il était sur la brèche, quotidiennement ou presque, et achèvera, j’espère, de ruiner la réputation de paresse et de haine des dossiers qu’on lui fait encore trop souvent, et l’image tenace d’une « polycratie » confuse que des théoriciens du politique ont, dans les années 1940, plaquée sur son régime.
Considérez-vous, comme vous semblez le suggérer dans votre ouvrage, que la mère des batailles s’agissant de votre étude, et de l’inexorable resserrement du pouvoir nazi, a été la Nuit des Longs Couteaux (juin-juillet 1933), et peut-être avant elle l’incendie du Reichstag (février 1933) ?
À cette « nuit » de trois jours (30 juin-2 juillet 1934) je consacre deux chapitres et une annexe alors que mon livre porte sur des crimes inconnus ou peu connus, et sur les éléments de preuve qui permettent de les attribuer à un ordre hitlérien. Cette tuerie pourrait paraître hors sujet puisque la liste des victimes n’a rien de mystérieux et que les ordres d’Hitler non seulement ne sont pas douteux, mais ont été hautement revendiqués devant le Reichstag, dans le discours qui fait l’objet de l’annexe et dont la teneur est établie scientifiquement pour la première fois. Il s’agit moins d’une matrice que d’un dévoilement de méthode : en lisant le discours d’un œil critique et en méditant sur ses mensonges, on apprend beaucoup sur la genèse des crimes et sur leur fonction.
Les meurtres de personnes commencent en 1933, à petites doses et sans ostentation. Par exemple, parmi les personnalités de gauche internées à Dachau, seul un journaliste social-démocrate, Felix Fechenbach, est assassiné, peut-être parce qu’il en savait long sur le nazisme, depuis ses débuts bavarois jusqu’à son forcing électoral dans le Land de Lippe à la mi-janvier 1933. Je tire aussi grand parti du livre de Timothy Ryback Hitler’s First Victims: The Quest for Justice, qui en 2015 nous a appris que dans ce même camp de Dachau avaient eu lieu en mars-avril 1933 les premiers meurtres de Juifs en tant que Juifs - le rôle d’Hitler n’étant documenté qu’au moment de stopper les poursuites, mais son rôle de commanditaire découlant selon toute probabilité de ses penchants exterminateurs vis-à-vis des Juifs, documentés, eux, depuis 1919 et « traçables », comme on dit aujourd’hui, jusqu’à la veille de son suicide.
Quant à l’incendie du Reichstag, qui ne cause pas de décès, il ne se rattache au sujet que par l’exécution, en vertu d’une loi spécifique et rétroactive, de l’incendiaire présumé, Marinus van der Lubbe. Sa grâce est refusée non par Hitler mais par Hindenburg - ce qui permet de mesurer la soumission du président conservateur aux nazis, dès la fin de 1933.
Hitler, tout au long du livre, et de votre œuvre en général, passe pour un homme d’une suprême habileté, jouant des hommes et des circonstances avec une grande rationalité. Vous comparez d’ailleurs sa rationalité à celle d’un tueur en série...
Le meurtre de personnes est pour lui un outil, dans une vaste panoplie. Un autre est le fait de laisser vivre des gens dont il ne pense pourtant aucun bien. Le meurtre, quand il est connu ou soupçonné, permet de terroriser les personnes qui appartiennent à la même catégorie. L’indulgence dans les verdicts, et la libération de détenus incarcérés ou internés dans des camps, montrent à chacun qu’il peut et doit obéir et que, s’il ne fait pas ou plus de politique, il n’a rien à craindre.
Dans cette longue enquête vous n’affirmez que rarement mais recoupez les faits, et réfléchissez au plus probable par rapport à l’intérêt des acteurs et en particulier de Hitler. Parmi toutes les disparitions "opportunes", lesquelles ont été les plus décisives dans le drame qui s’est joué entre 1933 et 1945 ?
L’une des plus importantes, et des moins remarquées, est celle du général von Seeckt, à Noël 1936 - peu après le début de l’épuration du corps diplomatique, donc. Celui qui a organisé la Reichswehr (l’armée de la république de Weimar, ndlr) après la défaite de 1918 et jusqu’à son limogeage en 1926 meurt à 70 ans, et la presse prend comme un malin plaisir à dire que, juste avant, il était très en forme. Les historiens de l’armée allemande ne soufflent mot de son décès, comme s’ils considéraient qu’il avait perdu toute influence. Or rien n’est plus faux. Après sa précoce retraite, il jouissait d’une grande considération parmi les officiers et ne s’était jamais prononcé sur le régime nazi : alors qu’Hitler avait besoin de mettre au pas l’armée (presque aussi peu épurée jusque là que le corps diplomatique), un froncement de sourcils de ce sphinx aurait pu encourager des résistances.
Vous nous présentez parfois un Hitler presque magnanime sur la gestion de problèmes d’individus, de son point de vue bien sûr. Uniquement là encore, par calcul ?
Là plus encore qu’ailleurs ! Un bon exemple est la répression dans le pays tchèque, rebaptisé Protectorat de Bohême-Moravie. Hitler va jusqu’à interdire par écrit la peine de mort contre les opposants à l’occupation allemande, pendant deux ans et demi. Quand la résistance se durcit à l’automne 1941, il envoie Heydrich mais lui refuse certaines exécutions. Ce constat, absent des biographies des deux hommes, mais étayé sur des documents irréfutables, jette une lumière nouvelle sur leurs rapports.
Hitler entendait préserver son image, ne pas passer pour un vulgaire assassin. Est-ce que sa volonté a porté ses fruits, notamment par cette fiction, c’est en tout cas votre thèse au long cours, voulant faire porter à ses adjoints et subordonnés des décisions peu glorieuses ?
Après les Longs couteaux, les assassinats ne sont ni revendiqués par lui ni endossés par son entourage. Beaucoup sont maquillés en suicides ou en accidents, d’autres sont attribués à la maladie. Un exemple célèbre est le décès de Rommel le 14 octobre 1944, un suicide sur l’ordre catégorique du Führer : sa disparition est censée résulter des blessures reçues en Normandie le 17 juillet. Ce mensonge n’est démenti qu’à la toute fin de la guerre, par des déclarations de la veuve à un journal américain. Les autres généraux savaient que ses jours n’étaient plus en danger et que sa convalescence se passait bien. L’intimidation n’en est que plus efficace… et la cruauté du dictateur est, en effet, estompée.
Vos découvertes les plus stupéfiantes pour cet ouvrage ?
Certaines concernent moins le nazisme que le fascisme ! L’Italie et ses ressortissants comptent en effet une pléiade de quadra, ou de quinquagénaires passés de vie à trépas dans des conditions insuffisamment examinées, et plus rarement encore reliées au dictateur allemand. Ainsi l’exécution de Ciano, le gendre de Mussolini et longtemps son ministre des Affaires étrangères, est couramment réduite à un drame purement transalpin, voire purement familial. La haine de Rachele Mussolini, l’épouse délaissée, envers sa fille et son beau-fils jouent dans les explications un rôle plus important que l’occupant nazi, à une époque où l’Italie n’est plus qu’un satellite, aussi peu autonome que la France de Vichy. J’ai montré dès 2008, et je rappelle ici, que Georges Mandel, prisonnier en Allemagne et abattu quelques heures après son retour en France, ne pouvait pas avoir été « assassiné par la Milice pour venger l’assassinat de Philippe Henriot par la Résistance ». Il en va de même ici : Ciano est en résidence surveillée aux environs de Munich lorsqu’il est transféré à Vérone, dont il ne quittera la prison que pour le champ où sont fusillés, au début de 1944, les notables fascistes qui avaient voté contre Mussolini le 25 juillet 1943. Or le Duce conservait, en théorie, le droit de grâce, et aurait bien voulu l’exercer. On a trop négligé le travail remarquable d’un érudit, Duilio Susmel, qui en 1962 a reconstitué, en recoupant des témoignages, une conversation téléphonique entre Mussolini et le principal représentant du Troisième Reich en Italie, le SS Karl Wolff, à l’aube du jour fatal, vers 5h du matin. Le cruel émissaire, humblement questionné par Mussolini, fait savoir qu’une grâce ôterait au Duce l’estime du Führer. L’Italien dit qu’il va réfléchir et, peut-être rappeler. Mais le Reich ne lui en laisse pas le loisir : les cinq condamnés, qui avaient repris espoir car on n’était pas venu les chercher, comme de coutume, à l’aube, sont exécutés à 9h30.
Avant d’être spectaculairement délivré par Otto Skorzeny à la mi-septembre 1943, Mussolini était prisonnier du roi et du nouveau premier ministre, le maréchal Badoglio. Il avait été renversé, le 25 juillet, par des dirigeants fascistes qui jugeaient la guerre perdue. C’est pour réprimer un tel état d’esprit qu’Hitler, lorsqu’il prend en main, en cette mi-septembre, la partie du pays non encore envahie par les Alliés, se montre impitoyable envers certaines personnes. Or un autre maréchal, Ugo Cavallero, qui avait commandé l’armée italienne, avait été incarcéré sur l’ordre de Badoglio et est extrait de sa prison par les Allemands. Mort d’une balle dans la tête le surlendemain, il ne fait l’objet dans les livres que de brèves mentions, selon lesquelles son décès est mal éclairci mais, en définitive, attribué à un suicide. Il suffit, pour en douter, de considérer le lieu du drame : le jardin, quadrillé de SS, de la villa du commandant allemand, le maréchal Kesselring. Lequel explique ingénument, dans ses mémoires parus en 1953, qu’il hébergeait depuis deux jours son collègue et lui avait proposé le commandement des troupes italiennes restées fidèles au fascisme. Il ne dit rien de sa réponse ! Et se contente de mentionner son « air sombre » pendant le dernier dîner. Apprenant son décès le lendemain, il avait ordonné une autopsie qui avait conclu catégoriquement à un suicide. Or Hitler, depuis son QG de Prusse-Orientale, suivait de près la prise en main de l’Italie par le même Kesselring et avait besoin de recruter des cadres italiens croyant encore à la victoire. Un livre publié en 2009 fait état d’une brève conversation où Cavallero fait part à un collègue, à sa sortie de prison et avant d’être amené devant le chef allemand, de sa conviction que les Allemands vont lui loger « une balle dans la tête » : cette anticipation n’est pas une preuve, mais au moins un signe que le militaire ne croyait plus en la victoire et ne pensait pas pouvoir le cacher à Kesselring.
Un autre décès suspect de personnalité italienne est celui de la princesse Mafalda, fille aînée du roi, qui avait épousé le prince allemand Philippe de Hesse, lequel, longtemps sympathisant nazi et intermédiaire entre les deux dictateurs, prenait alors ses distances. Mafalda, kidnappée à Rome par les SS le 22 septembre 1943, est enfermée dans une villa jouxtant le camp de Buchenwald et victime d’un bombardement américain en août 1944. Blessée au bras, elle accepte une amputation deux jours plus tard, mais ne se réveille pas après l’opération. À cause d’un geste meurtrier du chirurgien SS, ordonné par ses supérieurs ? C’est, tout bien pesé, peu probable, mais Hitler, qui ne cache pas sa rancune contre la famille royale italienne, est en tout état de cause coupable de ne pas avoir confié les soins à son élite chirurgicale, où brillait le célèbre Ferdinand Sauerbruch. Dans la famille de Hesse, on voit aussi disparaître Christoph, un as de la Luftwaffe affecté en Italie, dont l’avion s’écrase par beau temps contre une colline, le 7 octobre 1943. Il semble avoir eu mauvais moral quant à l’issue de la guerre, et l’avoir fait savoir à son entourage.
Si nous revenons un instant en Allemagne, voici un autre décès de maréchal, présenté comme un suicide avec l’aval des historiens en dépit de deux documents, accessibles respectivement depuis 1962 et 1977 : Günther von Kluge, commandant en chef sur le front de l’Ouest, est brusquement déchu et convoqué auprès d’Hitler, le 17 août 1944. Ayant quitté en voiture son QG de Saint-Germain en-Laye, il est censé s’être empoisonné aux environs de Metz, par crainte des ennuis que son implication dans le putsch du 20 juillet lui vaudrait. Or, mis en demeure de se tuer comme Rommel, il avait refusé et le SS commis à la besogne avait dû l’accomplir lui-même. On dispose non seulement de la confession du SS mais du verbatim d’une réunion où Hitler explique longuement l’intérêt de ce décès, à condition qu’il passe pour un suicide.
Vous travaillez sur Hitler et le nazisme depuis plus de 30 ans. Quelles avancées décisives pensez-vous avoir apportées à la recherche sur ces thématiques ? Notamment sur ce point central évoqué tout au long de nos entretiens, à savoir la remise au centre du jeu d’un Hitler que d’autres auraient voulu reléguer au rang de potiche instable ?
Un point souvent laissé dans l’ombre est l’hostilité d’Hitler envers la France, étalée dans Mein Kampf et cependant sous-estimée, de son vivant par ses dirigeants républicains et pétainistes, et ensuite par les historiens, comme en témoignent encore des deux côtés du Rhin les éditions récentes, bardées de gloses et de notes, de la Bible nazie. Cette hostilité ne le cède en rien à celle qu’il voue aux Juifs, même si ses conséquences sont très différentes. Ce sont deux faces d’une même médaille. Le nazisme doit être considéré comme un tout. Tantôt il épargne, tantôt il écrase les Juifs et la France, dans un plan méthodique relié vaille que vaille à une idéologie à la fois fixe et souple. La France est de bonne race et il compte sur elle pour tenir son créneau, une fois débarrassée, avec son concours empressé, de ses dirigeants juifs ou « enjuivés ». Dans ce livre, je mets en lumière le comportement différencié de l’occupant envers l’héritage de Clemenceau. Il ménage non seulement Pétain mais Michel Clemenceau, l’unique fils du Tigre : tous deux sont certes internés en Allemagne à la fin de la guerre, mais libérés finalement par des escortes de SS aux petits soins. En revanche, la composante juive ou présumée telle du gouvernement de 1917-1919 est écrasée comme vermine : non seulement le chef de cabinet Georges Mandel, comme on l’a vu, mais le principal collaborateur militaire, le général Henri Mordacq, noyé dans la Seine le 12 avril 1943. L’occupant l’avait par erreur fiché comme juif dès les années 1930, témoin les charges lourdes et stupides de Céline contre lui en 1937, dans Bagatelles pour un massacre.
Une erreur commune est de réduire le nazisme à une ou deux dimensions, par exemple le racisme et le colonialisme. Il faut le voir comme une entreprise cohérente, tendant à la fois à l’éradication totale de la composante juive de l’humanité et à une redistribution mondiale de la puissance, passant non pas par une guerre mais par plusieurs. Car la victoire contre la France devait être suivie d’une nouvelle période de calme apparent, que l’arrivée fortuite de Churchill au poste de Premier ministre, dont les jaloux l’avaient écarté jusqu’à 65 ans, empêcha seule d’advenir, obligeant Hitler à engager tous ses atouts dans un assaut massif contre l’URSS avant le réveil américain.
À la fin de votre ouvrage vous suggérez que bien d’autres pistes de travail restent ouvertes quant au nazisme. Lesquelles voudriez-vous explorer ?
Je rédige déjà le suivant : un catalogue des vingt principales erreurs commises à propos des nazis. Je compte aussi aller voir de plus près à Pierrefitte les nombreux cartons d’archives qui témoignent de l’activité intense et multiforme de Werner Best, le numéro trois des SS, à Paris pendant les deux premières années de l’Occupation : un fonds négligé par son biographe Ulrich Herbert, qui a fait connaître le personnage par une biographie aussi discutable que remarquable, en 1996.
Si par extraordinaire, vous pouviez entrer en contact avec Hitler, lui poser une, deux, ou trois questions, ça donnerait quoi ?
Content de vous être moqué du monde jusqu’à nos jours dans bien des domaines ? Déçu de voir que vos supercheries sont à présent en cours de décryptage ? Consolé tout de même par la longévité encore imprévisible de certaines de vos innovations, principalement le goût de l’humanité pour un manichéisme politique planétaire ? Car s’il n’y a plus de « question juive » telle que vous l’entendiez, l’idée d’un « axe du mal » fait encore recette, que ce mal soit ancré dans l’islam, les appétits russes ou chinois, les « menaces contre la démocratie » ou les peurs suscitées par les mouvements migratoires. Bref, la Société des nations, que vous qualifiiez d’entreprise juive et avez désertée avec éclat le 14 octobre 1933 sans susciter un boycott de l’Allemagne qui aurait mis un terme à votre carrière, ne s’est toujours pas remise de ce coup et la plupart des humains légitimement inquiets des risques de guerre ne jurent que par le réarmement. Ah oui, vous pouvez être fier d’avoir fait reculer le droit !
Questions d’actualité, justement...
Voyez-vous avec vos lunettes d’expert, dans la situation internationale qui est celle de notre temps (du côté de la Russie notamment), des similitudes pertinentes à établir avec la situation des années 30 ?
Non.
Trump à la Maison Blanche, abandonnant le rôle historique (et souvent très théorique) de gardien de l’ordre mondial que s’étaient arrogé les États-Unis, et peut-être la démocratie telle qu’on l’y concevait jusque là, ça ouvre quelque chose de complètement nouveau ? Qui vous fait peur ?
Churchill, à la tête d’une puissance déclinante et incapable de vaincre à elle seule un nazisme qui d’après lui devait être écrasé d’urgence, avait dû incliner l’Union Jack devant la bannière étoilée. C’est cette époque-là qui s’achève. Elle peut être symbolisée par le nom d’Hannah Arendt, dont la fibre démocratique était sérieusement tempérée par la peur des masses. La démocratie ne peut s’en trouver que mieux, mais après quels soubresauts ?
Qui d’autre dans l’histoire, plus ou moins récente, a affermi son pouvoir sur son État et son pays avec autant de méthode et d’habileté que Hitler dans les années 1930 ?
Personne.
Vos projets et surtout vos envies pour la suite, François Delpla ?
À part les projets de livres dont j’ai parlé, j’ai une grande faim de débats. La tenue d’un colloque à Munich, en septembre 2026, sur le rôle des services secrets français et allemands entre 1933 et 1945, pourrait être une hirondelle qui égayera mon automne.
Quentin G. a fait ses études dans les domaines de la biologie et de l’environnement ; les questions liées à la nutrition le passionnent. Il est depuis peu coach bien-être à Lyon 7è, après s’être lancé suite à une heureuse rencontre et une bonne expérience. Il a accepté de répondre à mes questions, toutes mes questions. Une interview décontractée (retranscrite ici dans ses termes quasiment exacts) pour un article pratique et feel good, inspirant et un peu perso aussi... Merci à lui ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche...
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU
« Paroles de passionnés:
Quentin G., coach bien-être »
Tu te présentes en quelques mots ? L’histoire de ton rapport au sport ? À la nutrition ?
Je m’appelle Quentin, j’ai 21 ans. J’ai fait des études dans la biologie et l’environnement ; j’ai fait un DUT en génie biologique option génie de l’environnement. J’ai aussi fait une année de licence en biologie des organismes et des populations. Mon dada, avant tout, c’est la botanique, c’est les animaux, l’identification, faire des inventaires de faune et de flore... Et à côté de ça j’ai une deuxième passion, ou en tout cas un domaine dans lequel j’étais plutôt bon : la chimie, plus particulièrement la biochimie. Et puis la biologie, la physiologie végétales ou humaines, et donc la nutrition.
J’ai toujours été quelqu’un de maigre, ou plutôt de très mince. Quand j’étais adolescent, j’ai commencé à me mettre un peu à la musculation. J’ai réussi à me « dessiner » mais mon poids n’a pas vraiment bougé. Je n’ai pas pris un gramme, que ce soit de muscle ou de graisse. J’ai toujours été très mince, peu musclé. Mais durant ces quelques années de musculation, j’ai un peu gagné en force, mais pas franchement en volume, alors que mon objectif était quand même de ne plus ressembler à une simple « crevette ».
Jusqu’ici, je ne m’étais jamais vraiment intéressé à ma nutrition. En soi je ne mangeais pas « mal », pas du tout, mais j’étais vraiment concentré sur la muscu, et c’est en juin, en rencontrant l’opportunité professionnelle avec la marque Herbalife - devenir ambassadeur de la marque, « ambassadeur bien-être » comme on aime dire -, que j’ai pu optimiser ma nutrition, m’y intéresser vraiment à 100% et c’est donc à partir de ce point que j’ai commencé à sentir une différence sur mon corps. (...) Auparavant oui j’étais une crevette : 1,83m pour 63 kgs ; aujourd’hui je tourne autour de 71 kgs, grâce à ma nutrition nouvelle j’ai donc gagné entre 7 et 8 kgs.
Depuis quand es-tu coach sportif et coach nutrition ? Tu nous racontes tes premiers pas ?
Pour être précis, je ne suis ni coach nutrition ni coach sportif. Pour ça, il faut avoir fait une école, avoir le diplôme adéquat, etc. Moi je suis plutôt un autodidacte. Mon cursus me qualifie plutôt pour parler de coach en bien-être, ambassadeur en bien-être, car j’ai adopté un mode de vie sain et actif et j’apprends aux autres à faire la même chose.
Mes premiers pas : je cherchais un travail pour cette année, ayant arrêté mes études pendant un an. C’est sur les réseaux sociaux que j’ai rencontré Charlotte. Charlotte c’est ma coach, ou en tout cas elle l’a été. Aujourd’hui je me débrouille tout seul comme un grand. ;-) Elle est aussi ma sponsor au sein de la marque : c’est elle qui m’a présenté l’opportunité, qui m’a formé au début. Tout ça a commencé au mois de juin donc, époque à laquelle j’ai commencé à remettre de l’ordre dans ma vie, dans ma nutrition, dans ma façon de faire du sport... Une fois que tout ça a été opérationnel, c’est-à-dire que j’étais au point avec moi-même, que j’avais amélioré mon style de vie, alors j’ai pu commencer à m’occuper à mon tour d’autres personnes (amis, famille...) et à partir de là j’ai commencé à lancer mon activité.
Quelles sont les mauvaises habitudes que tu pouvais avoir et qui t’ont sauté aux yeux une fois que tu es entré dans cet univers, que tu as été sensibilisé à ces questions ?
Pour répondre franchement, des mauvaises habitudes dans mon alimentation, il n’y en avait pas tant que ça. J’ai des parents qui consomment beaucoup de produits locaux, qui font le marché, qui achètent souvent des produits bio, qui cuisinent beaucoup à l’huile d’olive par exemple... Donc à la base j’ai déjà une éducation qui fait que je fais attention à ce que je mange depuis longtemps. Il n’y avait pas grand chose qui clochait : je n’étais pas quelqu’un qui grignotait, qui consommait beaucoup de sucre, de gras... J’ai toujours détesté le McDo, les fast-food, etc... j’y ai peut-être mis les pieds deux ou trois fois dans ma vie.
J’ai commencé à faire attention à, par exemple, mon hydratation. Ne pas seulement boire pendant les repas, mais plutôt boire entre les repas, et arriver, à la fin de la journée, à avoir bu 2 litres (sans compter la gourde que je consomme pendant le sport).
Maintenant j’optimise ma nutrition. Je ne mange plus de pâtes ou de riz simples, je privilégie les produits riches en fibres, etc. Et comme je suis en prise de masse musculaire, il me faut une quantité de protéines journalières bien précise. Donc je continue de consommer des produits d’origine animale, à savoir des oeufs, du poisson, de la viande, quelques produits laitiers... Mais il est vrai que, plus ça va, et plus je privilégie les protéines végétales, à savoir toutes celles issues des légumineuses (petits pois, pois cassés, soja, lentilles, etc...). C’est quelque chose que je consomme beaucoup plus qu’avant. Un changement notable dans ma nutrition donc.
Ces protéines valent les protéines animales, à quantités comparables ?
Ça dépend de quels légumes, de quelles plantes on parle. Certaines céréales par exemple contiennent beaucoup de protéines, mais en matière de qualité de protéines on ne retrouvera pas tous les acides aminés essentiels qu’on peut retrouver dans le lait ou les oeufs par exemple.
À côté de ça, il y a d’autres protéines, pas celles des céréales mais celles des légumineuses (qu’on appelle aussi dans le langage botanique Fabaceae et en alimentation « légumes secs » : petits pois, pois chiches, lentilles, cacahuètes, soja, etc...), qui peuvent potentiellement fournir tous les acides aminés essentiels à l’organisme. Le soja par exemple est une protéine simple d’assimilation qui contient tous les acides aminés. Donc, niveau protéines, c’est parfait et à la hauteur des produits d’origine animale.
Après, c’est valable uniquement à quantités comparables. C’est sûr que, pour avoir 20 grammes de protéines dans son assiette, il faudra peut-être manger plus de petits pois, de pois chiches que de viande, la viande étant plus riche en protéines que les plantes.
Et la viande, tu en es où par rapport à elle ?
C’est une question qui m’embête un petit peu, parce qu’en tant qu’écologiste et protecteur de la nature, le fait de consommer de la viande me dérange. Contre ces élevages intensifs d’animaux, etc. Manger trop de viande, trop de protéines animales, ça peut aussi être dangereux pour la santé. Ces protéines-là peuvent favoriser sur le long terme le développement de cancers, entre autres pathologies. Ce sont des protéines qu’on dit aussi « acidifiantes » pour l’organisme. Dans l’organisme, il y a un équilibre qu’on appelle acido-basique et les protéines animales ont tendance à acidifier l’organisme. Clairement donc je suis contre les protéines animales.
À côté de ça, de ces positions et idéaux, il y a mes objectifs, et donc je dois mettre un peu de côté ces pensées. Mon objectif c’est de prendre de la masse musculaire. Je le fais énormément à l’aide de protéines végétales. Mon petit déjeuner ce sont des protéines végétales, mes collations également. Dans certains de mes repas je vais aussi favoriser les protéines végétales. Mais je continue de consommer quand même, tous les jours, des protéines d’origine animale, que ce soit dans mon fromage blanc du soir, dans mes émincés de poulet, dans mon steak haché, dans mon filet de poisson, dans mes maquereaux ou mes sardines, etc... Pour atteindre mes objectifs je ne me vois pas vraiment faire sans. Peut-être qu’un jour j’arrêterai complètement d’en consommer. Pour l’instant j’en consomme plutôt pas mal.
Tu t’en passerais ?
Je ne pense pas que je pourrais vraiment m’en passer, parce que la viande c’est quelque chose que j’apprécie gustativement. Mais clairement si je pouvais j’en consommerais moins. Sachant que la viande que je consomme, c’est surtout de la viande maigre : plutôt de la volaille, ou alors de la viande de boeuf, donc riche en fer par exemple. Mais je ne suis pas quelqu’un qui aime tout ce qui est charcuterie, etc... Tout ce qui est viande de porc, tout ce qui est gras, etc, j’en consomme peu.
Quand tu regardes les gens autour de toi, ceux qui viennent te solliciter, etc... c’est quoi les mauvaises habitudes et pratiques que tu rencontres souvent ?
Je dirais que quasiment 100% d’entre elles ne prennent pas un bon petit déjeuner le matin : soit pas du tout soit elles en prennent un qui n’est pas équilibré. Or, le petit déjeuner c’est le repas le plus important de la journée, pas en termes de quantité mais plutôt de qualité : c’est vraiment le repas qui va déterminer le bien-être de toute la journée.
Autre mauvaise habitude, qu’on retrouve souvent : trop de graisse, trop de sucre ou de sel... Les gens sont trop tentés par des produits transformés par l’industrie agroalimentaire. Ils ne savent plus vraiment consommer de produits bruts. (...) Beaucoup de plats précuisinés. De ces plats sont absents pas mal de phytonutriments, de vitamines... peu de fibres. Et comme la protéine ça coûte cher, quand on achète par exemple des lasagnes surgelées, il y a souvent plus de béchamel que de viande à l’intérieur.
Le petit déjeuner que je propose moi contient douze vitamines, dix minéraux, des fibres, des protéines, juste ce qu’il faut de glucides et de lipides, le tout pour seulement 220 calories... Un repas équilibré avec peu de calories, super bon et rapide à prendre.
Le petit déjeuner, justement... Pourquoi est-il, comme on l’entend souvent, le repas le plus important de la journée ? Tu nous en dis plus (composition, difficulté et temps de préparation, coût...) sur celui que tu proposes ?
Le petit déjeuner, les Anglais appellent ça breakfast. Ça veut dire briser le jeûne qui a duré tout au long de la nuit. Le petit déjeuner c’est le repas le plus important de la journée parce qu’une journée, c’est 24 heures, et sur 24 heures il y a deux phases : une phase jour et une phase nuit. C’est durant la phase jour qu’on a le plus besoin de calories. La nuit, on brûle beaucoup moins de calories. Durant cette phase jour, on va se déplacer, on va travailler, on va faire le ménage, on va faire les courses, on va s’occuper des enfants, etc... Tout cela demande de l’énergie, et l’énergie on ne la trouve pas uniquement dans les calories. Il faut aussi les minéraux, les protéines, les vitamines... tout un assortiment de nutriments dont le corps a besoin dès le matin.
Le corps humain c’est une immense usine qui a besoin pour travailler de matériaux, de main d’oeuvre, d’énergie... Tout ça est à apparenter aux nutriments : la main d’oeuvre ce sera les vitamines, l’énergie, l’électricité sera apportée par les sucres. Et il faut pouvoir travailler de la matière, et cette matière travaillée ce sera les protéines. (...) Si par exemple la journée commence à 6h le matin, il faut que le petit déjeuner soit le repas le plus complet possible qualitativement. Sinon l’usine tourne mal, elle n’est pas assez productive : ce seront des coups de fatigue dans la journée, des problèmes de surpoids, de transit intestinal, de sommeil, une sensibilité plus grande aux blessures, au sport ou dans la vie de tous les jours...
Le petit déjeuner que je propose, il y a deux façons de le faire. Il y a la façon du samedi ou du dimanche, où on prend son temps : on va mixer des fruits avec, se faire un petit smoothie, quelque chose d’un peu plus chargé, recherché. Ça va peut-être monter à 2€ voire 3€ le petit déjeuner. Il faudra peut-être un peu plus de temps pour le préparer (dans les 5 minutes). Et il y a le petit déjeuner de la semaine, c’est le même mais on se casse moins la tête : on se lève, on shake, et c’est parti. On peut le boire au volant, dans le métro, à vélo ou dans le train... Ça prend une minute ou une minute 30, on verse son lait, son jus de fruit, on shake la Formula One (c’est le nom du petit déjeuner en question), et voilà c’est prêt...
En quoi ce petit déjeuner est-il différent du petit déjeuner traditionnel ? Dans le petit déjeuner traditionnel il y aura toujours une carence. Dans le petit déjeuner traditionnel allemand ou anglais par exemple il va y avoir de la charcuterie le matin, du fromage etc... donc ça va plutôt être salé : ils auront un apport de protéines le matin c’est clair et net. Par contre, les vitamines, les minéraux, les fibres, ça va manquer cruellement. Le petit déjeuner français ça va être plus de la viennoiserie avec par exemple un café ou un chocolat chaud. Riche donc en graisse, en sucre. À la rigueur, un fruit avec, donc quelques vitamines et minéraux, mais pas de protéines. Donc, quel que soit le pays dans lequel on se trouve, le petit déjeuner traditionnel ne sera pas complet.
Celui que je propose moi est complet. Il contient à la fois les protéines (extraites du soja ou du pois), de bons glucides (des glucides de fruit donc du fructose), de bons lipides (il existe trois types d’acides gras, là les trois sont présents, on privilégie les Omega 3 par exemple, donc de bons acides gras polyinsaturés), les fameuses vitamines (12 en tout : A, C, D, E, et toutes celles du groupe B), des minéraux et des fibres (extraites des plantes, du soja...). Ce petit déjeuner contient donc tous les nutriments dont le corps a besoin. Il est pratiquement dénué de calories, c’est-à-dire que la Formula One mélangée à du lait par exemple va revenir à 220 calories ce qui est très peu. Mélangé à du jus de fruit ce sera encore moins calorique. Et sa valeur nutritionnelle, encore une fois, est très élevée.
Au niveau du prix, pour comparer avec le petit déjeuner traditionnel français, celui que je connais le mieux, donc viennoiserie, jus de fruit et café, ce dernier revient à 3,50€ contre 2,20€ ou 30 comme je l’ai dit plus haut. Le petit déjeuner traditionnel français c’est 550 calories au lieu des 220 de la Formula One. Pratiquement aucune vitamine, pas de minéraux, surtout si on parle d’un jus de fruit pasteurisé, contre 12 vitamines et 10 minéraux dans la Formula One. Zéro protéine dans le tradi français, ou 5g à la rigueur si la personne boit un peu de lait, alors que dans la Formula One on monte à 15g de protéines. Donc la différence est nette.
« Le brunch que j’organise régulièrement... »
Parmi les personnes que j’aide, en fonction de leur objectif, il y a deux types d’autres choses qu’elles prennent en plus du shake :
- la boisson à base d’aloe vera (l’aloe vera a beaucoup de propriétés favorables pour la peau et l’intérieur de l’organisme : des vertus hydratantes, cicatrisantes pour la peau, l’estomac... ; elle aide à digérer, notamment après les repas bien lourds et longs et le soirées bien arosées, et surtout elle favorise l’assimilation de l’eau par les cellules), rafraîchissante avec son shake ;
- la boisson instantanée à base de thé (plusieurs extraits, avec de la théine donc) et d’extraits végétaux. Cette seconde boisson est énergisante tout en étant parfaitement naturelle, et amincissante. Elle est riche je le disais en théine (aussi appelée caféine ou guaranine) ; cette même molécule stimule les cellules du corps (cellules musculaires et neuronales), cela permet d’améliorer la concentration, notamment en période d’examens ou de révision. Pour rester éveillé c’est super, et comme ça stimule les cellules ça les pousse à brûler des calories, donc c’est très amincissant. Les personnes qui veulent perdre du poids et qui me demandent de l’aide en prennent à peu près 1 litre tous les jours. D’un côté donc on a le petit déjeuner qui n’est pas calorique et donc de l’autre cette boisson rafraîchissante et asséchante.
Et les autres repas ?
Les autres repas, tout dépend des objectifs de la personne en question. D’une manière générale, c’est la règle des trois tiers : 1/3 de l’assiette en féculents, 1/3 de légumes/fruits/crudités, 1/3 de protéines (oeufs, viande ou poisson).
Le repas du soir idem, mais on aura tendance à réduire les féculents surtout quand il s’agit de perdre du poids, car la nuit on perd très peu de calories et on stocke plus... Le soir on évite particulièrement les lipides et les glucides...
Quelle répartition au sein de et entre les repas ? Quels équilibres ?
Au niveau des quantités, on dit souvent qu’il faut manger comme un roi le matin, comme un prince à midi et comme un pauvre le soir, c’est vrai : il faut éviter de manger trop lourd le soir, sinon on passe une mauvaise nuit. Moins de sucres, moins de graisse, moins de viande le soir, peut-être un peu plus de légumes...
Un exemple pour illustrer mes propos : les protéines. Moi j’ai besoin tous les jours de 140 g. de protéines. Mais notre organisme ne peut en assimiler plus de 30 g. toutes les 3 heures. Donc pour avoir mes 140 g. il faut que toutes les 3 heures j’aie un apport de protéines. On ne peut les prendre en une seule fois, par exemple au petit déjeuner, car sur les 140 g. de protéines ingurgités dans ce repas seuls 30 seront absorbés effectivement par l’organisme. Voilà pourquoi tous les repas doivent être équilibrés.
C’est valable pour les autres nutriments ?
Non ce n’est pas valable pour les autres nutriments. L’absorption des lipides et des glucides est limitée par les fibres solubles entre autres. C’est pour cette raison que les féculents complets ont un index glycémique moins élevé. Pour cette raison aussi que l’avoine complet par exemple permet de limiter les problèmes de cholestérol.
Mais l’histoire des 30 g. toutes les 3 heures concerne uniquement les protéines, le surplus pouvant entraîner des diarrhées... Autre exemple : la vitamine C en excès est éliminée par les urines. Les déchets de protéines aussi, et c’est pour cette raison qu’il faut beaucoup boire quand on augmente son apport en protéines, afin de ne pas souffrir d’insuffisance rénale.
Les barres énergétiques, etc, on peut prendre ou on bannit ?
Les barres « énergétiques » ne sont pas à bannir. Je préfère parler de barres protéinées d’ailleurs. Tout dépendra de la marque, comme toujours il faut regarder les quantités de graisse et de sucres, qui doivent être faibles. Privilégier les barres de marque spécialement conçues pour les sportifs. Moi-même je vais consommer parfois une petite barre protéinée, quand je vais manquer de temps pour me faire une vraie collation. C’est un vrai coupe-faim avec ses 9g de protéines végétales par exemple.
Sur l’aspect forme maintenant, c’est quoi les exercices qui sont à la fois porteurs de résultats et accessibles notamment à celles et ceux qui ne sont pas très sportifs ?
Quelqu’un qui n’a jamais fait de sport et qui ne fréquente pas de salle de musculation peut solliciter ses muscles avec des exercices dit au poids de corps tels que les pompes, squat, fentes, abdo, dips et tractions. Les résultats dépendront de l’intensité et de la fréquence de l’entraînement bien sûr, de la nutrition évidemment mais aussi de la récupération post workout... et évidemment du métabolisme de chacun.
Raconte-nous un peu une journée type, lorsque tu exerces ton job ?
En fait quand on exerce ce job les journées sont rarement les mêmes. C’est difficile d’avoir une journée type. Maintenant, si je devais en décrire une, je dirais lever vers 8h, je prends mon petit déjeuner équilibré évidemment (il faut savoir que je suis mon premier client : j’ai appris à prendre soin de moi, à atteindre mon bien-être pour pouvoir le transmettre aux autres). Toute la mâtinée je vais par exemple traiter les demandes qu’on m’a adressées sur les réseaux sociaux, parce que je travaille beaucoup sur ces médias. En début d’après midi je vais aller à la salle de sport, j’y resterai peut-être 1h30 environ. L’après midi et la soirée qui va suivre, la plupart du temps ce sont des déplacements : soit des clients à domicile (j’en ai peu), soit directement au club. On y reçoit nos clients dans une bonne ambiance, dans un lieu dédié uniquement au sport et à la nutrition.
Quand j’arrive au club, c’est soit parce que j’ai des rendez-vous avec des clients (on leur fait faire des suivis pour voir l’amélioration de leurs résultats, etc...), soit pour rencontrer des gens qui ne sont pas encore clients mais qui veulent se renseigner, essayer, parce qu’on leur a recommandé le club, etc... Ils vont vouloir un bilan bien-être, un bilan corporel etc... Il y a une première partie sous forme de questions, où là j’apprends vraiment à connaître la personne, à cerner son hygiène de vie et ses habitudes, voir ce qui va, ce qui ne va pas... La personne va ensuite monter sur un impédancemètre, une espèce de balance qui envoie des influx électriques dans le corps et qui permet, par impédancemétrie justement, de connaître la composition du corps (poids, masse musculaire, masse graisseuse, masse osseuse, la graisse vicérale qui est une très mauvaise graisse, le taux d’hydratation...).
Une fois le bilan bien-être terminé, je discute avec la personne pour voir si elle est motivée ou pas. Si elle n’est pas motivée, on ne met en place aucun programme, ce n’est pas la peine. Si par contre elle est motivée et si elle en a besoin, en fonction de ses résultats et de ses objectifs (objectifs de prise de masse comme pour moi par exemple, objectifs de perte de poids, objectifs de remise en forme c’est-à-dire qu’on ne revoit pas le poids à la hausse ou à la baisse mais on cherche à gagner en énergie. En fonction donc de ces résultats et de ces objectifs, on peut mettre en place un programme à la fois nutritionnel et sportif.
Enfin, une journée type, on organise des sessions de sport. On appelle ça des fit challenges. On se retrouve tous au club, c’est-à-dire les coachs mais aussi les clients, les membres... tout le monde est invité. Et on part pour 1h de sport, qui comprend à la fois du cardio et du renforcement musculaire. On essaie vraiment de consolider les liens. On fait du sport ensemble et dans une bonne ambiance ! On se retrouve autour d’une activité commune, et moi à l’issue de cette session de sport je discute avec mes challengers, je vois un peu ce qui va et ce qui ne va pas, on fait un suivi et on avance petit à petit vers le bien-être, vers des résultats optimaux, jusqu’au Level 10 (le niveau maximum).
C’est accessible, ces cours et ces conseils ?
Déjà, au niveau des prix, on en a déjà parlé, c’est entre 1,95€ et 2,30€ le petit déjeuner, chaque jour. L’aspect accueil, justement, quand les gens arrivent, tout de suite on leur propose une boisson pour qu’ils se sentent bien etc... Ils s’installent, on discute, etc... il y a une ambiance énergique, sportive. Les gens sont bien dans leur tête, ils sont zen. Tous ces gens sont mis à l’aise, par les coachs mais aussi les autres clients. Les clients satisfaits par un programme vont pouvoir eux-mêmes accueillir d’autres personnes à leur tour. On essaie vraiment de faire disparaître cette distinction entre client et coach. Tout le monde a été client et tout le monde peut devenir coach. Le but c’est d’apprendre, d’améliorer son train de vie et ensuite d’aider les autres à en faire autant.
(...) Le prix dépend du programme. le programme c’est un peu comme une formule. On aura une formule Basic, Medium, Master par exemple. Ce qui détermine le prix du programme ce sont les objectifs assignés et donc les moyens employés (quels produits ? quelles boissons ? quel petit déjeuner ?). On peut aussi inclure dans ce prix-là tout le suivi, tout le travail fait avec la personne...
Est-ce que tu es heureux du point auquel tu es parvenu, là ?
Heureux oui, mais peut-être pas satisfait complètement. Je n’ai ni patron ni compte à rendre, je fais les horaires que je veux et bosse comme je veux, donc en ce sens c’est idyllique. Je concilie job et bien-être : je prends soin de moi et quelque part je gagne de l’argent en prenant soin de moi et des autres. Je bosse avec des gens qui ont mon âge, qui partagent le même goût du sport et du bien-être... Mais il y a un hic, c’est que ça constitue un super complément de revenu, mais pas un revenu suffisant pour ne faire que ça.
Mon projet, c’est de continuer à développer ce concept. Et en attendant que ça prenne suffisamment d’ampleur, j’ai pour projet de trouver un deuxième emploi à côté, pour ensuite reprendre peut-être mes études l’année prochaine, tout en continuant en parallèle à développer le concept de coach en bien-être. Sachant que cette activité ne me prend pas en soi énormément de temps.
Justement, c’est quoi tes projets pour les mois à venir ?
Je souhaite continuer ma prise de masse, aller toujours plus loin en prise de muscle. Je veux aider plus de personnes à se remettre en forme, donc développer mon activité. Et donc trouver un petit job à temps partiel, dans la restauration, en boutique ou autre, au moins jusqu’à la rentrée prochaine...
Tes ambitions à plus long terme ?
Ouvrir des clubs un peu partout en France et développer une équipe de passionnés comme moi.
Comment t’imagines-tu dans 5 ans ?
Très bonne question... je me la pose tous les matins en me levant. J’ai des idéaux, des rêves... mais pas évident. Dans 5 ans j’en aurai 26. Donc à 26 ans j’espère être vraiment casé, avoir une relation sérieuse et durable avec quelqu’un. Être propriétaire d’une maison. Avoir un chien. Être marié, avoir une maison, un chien... à 26 ans ce serait déjà bien.
Pour ce qui est du plan professionnel, j’espère avoir mon propre club avec mes associés, un très grand club. Avoir acquis une certaine notoriété au sein de la marque et du concept que je vends. J’espère qu’à 26 ans je pourrai avoir le temps de m’occuper aussi d’autres passions comme la botanique, le jardinage... et donner aussi de mon temps en tant que bénévole à des associations de protection de la nature.
On est encore en janvier, mois des vœux, je te souhaite que tout ça se fasse... et toi, tes souhaits pour nos lecteurs ?
Je souhaite à tous les lecteurs d’avoir la santé et l’énergie dont ils ont et auront besoin pour accomplir tous leurs projets. La santé et l’énergie, voilà les deux choses essentielles à mon avis. Donc je leur souhaite la santé de fer et l’énergie du lion !
Un message pour quelqu’un en particulier ?
Je remercie Alexandra, mon amie, elle m’a fait découvrir le concept que j’ai aujourd’hui adopté. Ce concept fait corps et âme avec mon train de vie, avec ma vie tout court. Merci de m’avoir fait découvrir ce merveilleux concept.
J’aimerais aussi remercier Charlotte, ma sponsor, elle m’a montré le chemin, elle m’a aidé à bien démarrer mon activité, qu’elle me laisse aujourd’hui gérer comme je l'entend.
Lorsque le regretté Gérard Chaliand, content d’un de nos entretiens et de mon article (janvier 2023), m’avait demandé de l’envoyer à quelques uns de ses contacts proches, je l’ai fait avec plaisir. Parmi eux, il y avait Sophie Mousset, que je salue, comme je salue les autres personnes ici interrogées depuis. Parmi eux aussi, un nom qui m’était inconnu, et que pour tout dire je croyais pseudonyme : Sébastien Lafrance. Après ce premier mail, nous avons échangé un peu, et cet échange s’est maintenu depuis. Sébastien Lafrance est juriste, actuellement procureur au Service des poursuites pénales du Canada. Polyglotte, il enseigne régulièrement le droit dans pas mal de pays. Francophile (comment pourrait-il ne pas l’être avec un nom pareil ?), il porte toujours sur notre pays un regard intéressé, attentif.
J’ai eu envie de l’interviewer, sur tous les sujets cités plus haut, et sur la thématique particulière de son ouvrage à venir : la proportionnalité dans les moyens de défense du droit pénal canadien. Je le remercie d’avoir joué le jeu (mi-décembre), avec enthousiasme et application. Ses réponses, érudites lorsqu’il évoque le droit pénal et l’état de droit, sont aussi émouvantes lorsqu’il est question de son parcours, de Gérard Chaliand, passionnées et souriantes sur le Québec (mais God save the King quand même) et sur la France. Pour tout cela je le remercie, et invite également les lecteurs curieux à lire mon entretien récent (octobre 2025) avec le constitutionnaliste français Bertrand Mathieu, que je salue à son tour. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Sébastien Lafrance : « L’opinion
publique ne devrait pas servir
de gouvernail sur les mers
houleuses du droit »
Sébastien Lafrance, bonjour. Qu’aimeriez-vous que nos lecteurs aient en tête vous concernant ?
présentation
Je dois vous avouer que je suis quelque peu allergique aux étiquettes, au figuré cela va sans dire, mais qui sait, peut-être littéralement aussi, je n’en sais rien; je devrais vérifier. Les étiquettes me paraissent être susceptibles de réduire les personnes à n’exister, dans le regard de l’autre, que par le prisme de telle ou telle catégorie, et ce, de façon fixe, étanche comme un sas, avec peu ou prou d’oxygène. Cela étant dit, s’il fallait m’affubler de certains traits de personnalité m’identifiant, du moins aujourd’hui, je dirais que j’aimerais que vos lecteurs aient en tête à mon sujet que je suis, sans ordre d’importance, un être humain ayant trouvé sa voie et sa voix, comme tant d’autres.
Sans faire un vilain jeu de mots, cette voie et cette voix s’expriment de façon différente pour moi. De façon prosaïque, cette voix prendrait plusieurs formes, adoptant différents vocables tantôt de langues latines, tantôt de langues slaves, tantôt de langues asiatiques, sans oublier la langue de Goethe ou même certaines langues turciques, par le fait même de mon polyglottisme que j’entretiens et construis brique par brique depuis la tendre enfance. Pour ce qui est de cette voie, celle-ci s’illustre par la pratique du droit pénal, comme procureur au Canada, et aussi par l’enseignement du droit pénal et du droit international, notamment, un peu partout dans le monde, lesquels supposent une organisation haletante de mon horaire et de mon calendrier, croyez-moi. Derrière ces métiers que certains qualifieraient, parfois erronément de nobles s’ils devaient englober sans exception tous ceux qui s’y adonnent, se cachent une insatiable curiosité combinée à un amour profond de la différence chez les autres, et ce, à tout point de vue. Par exemple, je ne conçois pas mon enseignement du droit à l’étranger comme l’imposition quasi idéologique, voire impérialiste, de ma propre compréhension et expertise d’un ensemble de concepts juridiques, mais plutôt comme la possibilité d’échanger un certain savoir avec de jeunes esprits frétillants en devenir.
Vous enseignez le droit dans plusieurs pays et êtes procureur au Service des poursuites pénales du Canada. Vu de France cela m'inspire plusieurs questions. Est-ce que la pratique du droit au Canada suppose une utilisation à peu près équivalente de l'anglais et du français ? À cet égard est-ce que le français résiste encore pas mal ? Le droit canadien est-il autant qu’on pourrait l’imaginer issu et inspiré de la Common Law britannique ? L’échelon fédéral est-il un échelon supérieur quant aux questions pénales au Canada ?
droit(s) au Canada
La pratique du droit au Canada ne suppose pas du tout, hélas, une utilisation équivalente de l’anglais et du français d’une mer à l’autre en dépit du fait que a mari usque ad mare soit la devise du Canada. De façon générale, la langue française est l’unique langue officielle de la province de Québec, qui est la seule province majoritairement francophone, alors que la province du Nouveau-Brunswick est la seule province officiellement bilingue reconnaissant un poids équivalent au français et à l’anglais en ce qui a trait aux institutions gouvernementales. De plus, des minorités francophones existent dans les autres provinces du Canada, particulièrement dans la province de l’Ontario et du Manitoba. Cette dualité linguistique a connu, dans le cours de l’histoire canadienne, des rapprochements entre les locuteurs de chacune des deux langues officielles (par exemple, voir l’historique de la Loi sur les langues officiellesadopté en 1969 mettant l’anglais et le français sur un pied d’égalité en ce qui concerne les institutions fédérales), mais aussi des moments s’approchant de points de rupture (voir, par exemple, le roman de Hugh MacLennan intitulé « Two solitudes» ainsi que les deux référendums portant sur la question de la souveraineté du Québec ayant eu lieu respectivement en 1980 puis en 1995). Par conséquent, la question linguistique y demeure une question sensible et d’actualité.
Pour bien saisir la réalité linguistique sous-jacente à la pratique du droit au Canada, il convient de faire un peu d’histoire, laquelle mériterait, bien sûr, plus que ces quelques lignes. La conquête britannique de la Nouvelle-France en 1763 officialisa, par la signature du Traité de Paris, la cession de cette dernière à la Grande-Bretagne. Un peu plus d’un siècle plus tard, après les tumultes de la rébellion des patriotes de 1837 et 1838 et la publication du Rapport Durham en 1838 – rapport dans lequel les Canadiens français ont été décrits comme « un peuple sans littérature et sans histoire », l’Acte de l’Amérique du Nord britannique fut adopté en 1867. L’Acte de l’Amérique du Nord britannique, maintenant appelé Loi constitutionnelle de 1867 a créé une division entre les systèmes juridiques du Québec (droit civil) et des provinces anglophones (common law). Ce faisant, le Québec se retrouva alors officiellement, bien que cela avait été le cas auparavant mais de façon informelle, avec un système juridique différent de celui des autres provinces. En somme, le Canada est un pays non seulement bilingue, mais bijuridique. La conséquence pratique de cette différence s’illustre, notamment, par le fait qu’un avocat pratiquant le droit civil au Québec le fera la plupart du temps en français alors que celui pratiquant la common law dans les autres provinces le fera surtout en anglais, ce qui n’empêche pas que l’un ne puisse pas influencer l’autre. Par exemple, la pratique du droit civil québécois, même si elle repose principalement sur le Code civil du Québec, fait appel, bien souvent, à la jurisprudence en sol québécois, ce qui est un réflexe juridique, si je peux parler en ces termes, appartenant principalement à la common law. Cette interaction ne s’exprimerait pas de manière unidirectionnelle et peut aussi survenir dans l’autre sens, à savoir que la common law pourra aussi subir l’influence du droit civil québécois, mais, disons-le, dans une moindre mesure. Cela fait du système juridique canadien un système unique au monde, caractéristique qui devrait le rendre intéressant pour plus d’un. Ce système juridique correspondrait, de par son unicité, à un ornithorynque, si nous faisions une analogie avec le monde animal. Comme si cela n’était pas déjà assez compliqué, il y a certains domaines du droit au Canada, comme le droit criminel par exemple, qui ne sont, y compris au Québec, qu’un droit de common law. Partant, les praticiens du droit criminel au Québec appliqueraient donc la common law, mais, la plupart du temps, en langue française.
En résumé, la réalité juridique canadienne, comprise dans son ensemble et particulièrement pour ce qui est du Québec, pourrait être reflétée, par analogie et pour en donner une image à la fois saisissante et divertissante, par le plat dénommé pâté chinois au Québec, dont les différents ingrédients, une fois combinés, peuvent donner l’impression d’être un amalgame hétéroclite, voire rédhibitoire pour certains, mais qui s’avère, en fin de compte, pouvoir fonctionner sur le plan culinaire (sans être toutefois du domaine de la haute gastronomie, faut-il le mentionner). Cette analogie avait fait écho en 2008 (voir la page 23) par la voix du juge en chef de la Cour d’appel du Québec et juge en chef du Québec de l’époque à qui je l’avais suggéré alors que j’y faisais ma première cléricature – ma seconde ayant été faite à la Cour suprême du Canada – et qui m’avait fait l’honneur de l’utiliser tout en me mentionnant dans l’un de ses discours.
Le choix de l’analyse de la proportionnalité quant à son application à certains moyens de défense du droit pénal canadien n’est pas anodin. Force est de reconnaître que la proportionnalité semble être a priori un concept d’une simplicité confondante. De plus, le caractère indissociable du droit pénal et de la proportionnalité pourrait pousser certains à penser que celle-ci pourrait se passer d’explications. Tel est le cas, par exemple, lorsqu’elle est interprétée de façon stricte et qu’elle se limite à une notion mathématique s’appliquant entre deux termes. De plus, le législateur et le juge feraient souvent appel à ce concept de proportionnalité comme si celui-ci était explicitement défini et déterminé dans son contenu. Or, cette apparente simplicité se dissipe rapidement lorsque l’on constate que la proportionnalité se réfère également, au-delà d’une simple équation mathématique, à l’idée de juste mesure, laquelle peut comporter une dimension morale, ce qui la rend de facto plus complexe qu’il ne semble à première vue. Ainsi, même si la proportionnalité a déjà fait amplement l’objet d’études tant en droit constitutionnel qu’en droit pénal, pour ce qui est cependant de son application aux peines, mon ouvrage traite du critère de proportionnalité en matière de responsabilité criminelle sous l’angle de certains moyens de défense qu’une personne peut opposer à une accusation criminelle, ce qui n’a pas fait spécifiquement, jusqu’à présent, l’objet d’études au Canada. Pourtant, la proportionnalité est d’une importance cruciale pour certains moyens de défense existant en droit pénal canadien. S’il est considéré comme disproportionné par une cour de justice, un acte commis en riposte, par exemple, peut, dans beaucoup de cas, mener à la culpabilité d’une personne accusée. Ainsi, plusieurs des enjeux juridiques concernant la proportionnalité qui sont soulevés, discutés et analysés dans mon ouvrage ont non seulement des implications théoriques certaines, mais entraînent également des conséquences pratiques indéniables, d’où son intérêt qui m’apparaît alors indubitable.
D’autres sources d’intérêt viennent s’ajouter à cet intérêt initial. Par exemple, la proportionnalité en matière pénale, et particulièrement en ce qui concerne les moyens de défense, est l’une des conditions juridiques qui soulève le plus de difficultés en ce qu’elle est, entre autres choses, un concept variable et protéiforme en droit puisqu’elle est souvent évoquée avec d’autres concepts juridiques plus ou moins proches, plus ou moins synonymes. De plus, cette étude m’a mené inexorablement à devoir discuter non seulement de la jurisprudence canadienne, mais aussi à comparer le droit, la jurisprudence et la doctrine de plusieurs pays, incluant la France, lesquels ont offert un apport incontestable à l’étude de la façon dont la proportionnalité est appliquée par les juges, et aussi relativement à la manière dont la proportionnalité est interprétée dans ces droits nationaux.
Est-ce qu’en tant que praticien et enseignant du droit vous sentez, de manière plus ou moins diffuse, les attaques qui sont portées ici et là, y compris dans des démocraties qu’on croyait stables, contre la justice, contre l’état de droit ? Les tentations illibérales, c’est quelque chose que vous observez, qui vous inquiète ?
Suite à ce long préambule, portons maintenant notre attention plus particulièrement sur les possibles conséquences de l’illibéralisme sur l’État de droit. Faisant écho à la définition susmentionnée du Larousse, les régimes politiques illibéraux, ou ceux dont les régimes démocratiques régressent petit à petit vers un tel régime, ont un impact (négatif, voire mortifère à échéance) sur la solidité de l’État de droit. Les exemples d’illibéralisme pullulent partout dans le monde malheureusement et la quantité de pays tentés par ce type de régime politique ne cesse de progresser. Pensons, par exemple, à la Hongrie de Viktor Orbán, à la Pologne sous la gouverne du parti Droit et Justice (PiS) de 2015 à 2023 ou bien à la Turquie de Recep Tayyip Erdoğan, pour n’en nommer que quelques-uns. Même si ces pays sont essentiellement fort différents l’un de l’autre, ils ont cependant tous en commun « la dégradation lente et progressive de la démocratie et de l’État de droit par opposition à l’effondrement rapide, autoritaire et semblable à un coup d’État » (voir Andras Jakab, What Can Constitutional Law Do Against the Erosion of Democracy and the Rule of Law? On the Interconnectedness of the Protection of Democracy and the Rule of Law, 5 Const. Stud. 5 (2020), page 6; traduit de l’anglais par l’auteur; caractères italiques ajoutés). Un des exemples frappants de cette dégradation qui a affecté directement le monde judiciaire a été la tentative du PiS polonais d’affaiblir l’indépendance de la cour suprême en Pologne en 2019. Rappelons que l’indépendance judiciaire est un principe-clé de la séparation des pouvoirs, qui représente l’un des piliers de la démocratie, et que cette séparation divise les fonctions de l’état entre le domaine législatif, exécutif et judiciaire, protégeant ainsi l’ingérence de l’un sur l’autre.
Bien que cette situation, qui peut être désespérante, soit, espérons-le, encore réversible, l’inquiétude causée par cette dégradation de la démocratie, qui semble prendre du terrain de plus en plus un peu partout autour du globe, à la manière d’un virus récalcitrant, est susceptible de provoquer à certains des crises (intellectuelles) d’urticaire, j’en conviens et je partage aussi ce sentiment. Cependant, la pire réaction à avoir face à cette montée de l’illibéralisme serait de demeurer impassible face à une telle situation. La philosophe Hannah Arendt ne dénonçait-elle pas « avec vigueur », dans un autre contexte, « tout ce qui peut paraître parmi les siens comme de la résignation, de la passivité », il ne faudrait pas tomber dans le même piège en ce qui concerne la progression de l’illibéralisme. Cela étant dit, il faut prendre garde de ne pas confondre abusivement, dans un esprit militant, les concepts d’illibéralisme, d’autoritarisme et de fascisme. Comme Ugo Palheta l’écrit dans son ouvrage intitulé La possibilité du fascisme, « [t]oute forme autoritaire du capitalisme, tout État fort, tout accroissement du pouvoir de l’exécutif, n’équivalent pas au fascisme et l’on n’a d’ailleurs nullement besoin de la catégorie de fascisme pour pointer, analyser et dénoncer les dérives autoritaires du capitalisme néolibéral » (pages 29 et 30).
Comment définir au fond une bonne justice ? Et comment la réconcilier complètement avec les opinions publiques, notamment sur des questions aussi épidermiques que la criminalité, les meurtres etc. ?
justice et opinions publiques
La référence dans votre question à la notion de « bonne » justice me fait immédiatement penser à l’idée du bien chez Platon qui « la considère comme supérieure aux autres idées, fournissant la source ultime de vérité et de connaissance ». D’emblée, la question de ce qu’est une « bonne » justice ne semble pas poser de problèmes particuliers. En effet, nul n’est contre la vertu, bien sûr, alors ne devrait-il pas en être de même pour une « bonne » justice, c’est-à-dire que ce qui serait vertueux aux yeux de la justice représenterait conséquemment le bien, de façon intrinsèque, comme le décrivait Platon, n’est-ce pas ? Ce raisonnement (presque circulaire) semble trop simple, voire simpliste, et ne peut être considéré comme une réponse satisfaisante à donner à cette question pouvant être, dans certains cas, épineuse, et, dans tous les cas, assurément complexe.
Comment alors définir une « bonne » justice sans trop d’écueils et sans coup férir ? Tâche colossale, s’il en est une, de répondre à cette question fondamentale en seulement quelques lignes. Les définitions sont essentielles en droit puisqu’elles aident « à préciser les contours d’un concept et à s’assurer de son application uniforme ». Avant que nous nous attardions à ce qu’une « bonne » justice pourrait être, permettez-moi de donner un exemple de ce qu’elle ne serait certainement pas, tentant ainsi de la définir par son contraire. Conservant cela à l’esprit, pensons à la « sinistre Volksgerichtshof », appelée Tribunal du peuple en langue française, qui exista durant la période de l’Allemagne nazie et qui visait la condamnation d’individus pour haute trahison et atteinte à la sécurité de l’État contre le régime nazi. La condamnation des individus y étant accusés servait-elle les fins de la justice de l’époque en Allemagne? Certes, puisqu’il s’agissait d’appliquer la loi en vigueur. Ce tribunal pourrait-il pour autant être considéré comme appliquant les préceptes d’une « bonne » justice ? Certainement pas à mes yeux et à vos yeux non plus, je l’espère, vu la nature de ce que ces infractions impliquent dans le régime nazi. L’existence du droit dans un État, comme c’était le cas en Allemagne aussi à cette époque, ne fait pas en sorte que celui-ci est, par essence, moral. La même observation et la même conclusion s’appliqueraient mutatis mutandis à l’application des Lois de Nuremberg de 1935 en Allemagne et, plus récemment, aux lois de l’Apartheid, législation raciale – et raciste – ayant été en vigueur (trop longtemps) en Afrique du Sud.
Ces contre-exemples nous permettent de mettre en lumière un des éléments essentiels de ce qui constituerait une « bonne » justice, à savoir sa moralité, son humanité devant l’absolu. Par conséquent, une « bonne » justice ne saurait être qualifiée de bonne que si elle vise le bien commun, dans son ensemble, et ce, sans discrimination négative et arbitraire. Cela ne pourrait toutefois constituer qu’une partie de la définition de ce qu’une « bonne » justice devrait être. Nous pourrions aussi évoquer John Stuart Mills, si nous devions parler plus précisément du droit pénal, pour qui le seul but pour lequel le pouvoir peut être légitimement exercé sur n’importe quel membre d’une communauté civilisée, contre sa volonté, est d’empêcher tout préjudice à autrui. Ainsi, une « bonne » justice viserait, dans ce contexte, à empêcher la survenance d’un tel préjudice et à protéger l’intégrité physique et morale, entre autres, de tout un chacun. Cette question de la « bonne » justice mériterait certainement que nous puissions épiloguer plus longuement à son sujet, si nous en avions l’occasion.
Puis, dans un autre ordre d’idée, sans faire la sourde oreille (par fermeture d’esprit), le droit tel qu’il s’applique ne devrait pas sombrer dans le piège et succomber au charme pernicieux que peut représenter le pouvoir d’attraction de l’opinion publique, contrairement à ce que certains décideurs politiques peuvent parfois décider de faire, pouvant ainsi faire preuve de « populisme pénal», en érigeant l’opinion publique comme critère décisionnel. Si l’on s’appuie sur le principe de l’indépendance judiciaire, l’opinion publique ne saurait d’ailleurs être considérée par une cour de justice comme un élément déterminant devant être soupesé pour que celle-ci puisse rendre une décision. En revanche, cela n’empêcherait pas un juriste de constater le côté un tantinet ridicule de certaines infractions toujours en vigueur, comme le fait, que je soulevais par exemple dans une de mes publications (voir chapitre 6), concernant l’interdiction d’utiliser un langage qualifié de profanatoire dans les parcs de la ville de Toronto (voir l’article 608-3 du Code municipal de Toronto), ce qui soulève plusieurs questions factuelles et juridiques que je tairai ici afin de ne pas devenir verbeux. De plus, rien n’empêcherait non plus le juriste d’adopter un esprit critique à propos de telle ou telle approche du législateur concernant le droit pénal lorsqu’il y aurait, par exemple, un excès ou trop peu (cela varie selon l’approche adoptée par l’analyse) de criminalisation quant à certaines conduites précises. Qui plus est, il en va de même lorsqu’il est question de certaines décisions judiciaires, lesquelles ont parfois été qualifiées, par certains, de faire preuve d’activisme judiciaire, comme j’en discutais dans une autre de mes publications.
En d’autres termes, l’opinion publique ne devrait pas, de façon générale, servir de gouvernail sur les mers houleuses du droit pour ce qui est de l’orientation principielle et de l’application du droit pénal car l’opinion publique est susceptible d’aller dans plusieurs sens, parfois simultanément, et peut également changer, évoluer, au fil du temps, et ce, pour d’innombrables raisons. En pareil contexte, l’opinion publique pourrait prendre vie, par analogie, sous la forme d’une girouette qui changerait de cap au gré du souffle du vent. On peut se fier à une boussole si l’on cherche à trouver son chemin, on ne peut en dire autant de la girouette. Un bon exemple illustrant cette qualification de l’opinion publique pourrait être celui de la peine de mort, question à propos de laquelle je me suis penché dans le passé. Abolie au Canada en 1969, la peine de mort, comme possible peine pouvant être imposée à un individu jusqu’alors, a été hautement controversée dans la population canadienne, entre autres, non seulement à l’époque mais aussi plus récemment. Ainsi, sans avaliser, tel un béni-oui-oui, tout ce qu’exprime la Cour suprême du Canada, il n’en demeure pas moins que je ne peux être qu’en accord avec sa remarque, formulée dans l’arrêt Kindler c. Canada (Ministre de la Justice)rendu en 1991, voulant que « [l]es principes de justice fondamentale ne sont pas limités par l’opinion publique du jour. » J’ajouterai à cette remarque que, si tel était le cas, le corpus législatif en matière pénale se verrait être modifié constamment, au goût du jour, allant ainsi à l’encontre des principes de la stabilité et de la prévisibilité du droit. Cette distinction entre l’opinion publique et l’évolution naturelle du droit, à la lumière, par exemple, de la jurisprudence, ne serait pas formellement contradictoire car l’une des différences de taille existant entre la jurisprudence et l’opinion publique repose sur le fait que cette dernière est externeau système juridique alors que la première en est une composante. L’opinion publique agirait ainsi comme un intrus conceptuel dans le monde juridique, si elle devait y était admise.
En somme, ce qui serait compris comme étant une « bonne » justice ne pourrait se réconcilier, de façon péremptoire, avec l’opinion publique, soit parce qu’il y aurait un clivage conceptuel et fonctionnel entre ces deux notions qui empêcherait la pérennité d’un tel rapprochement, soit parce que l’un et l’autre de ces concepts se meuvent de manière différente, ce qui ferait en sorte qu’ils agiraient, sur le plan conceptuel, comme des plaques tectoniques entrant en collision s’ils devaient se trouver à proximité l’un de l’autre. Cette conclusion pourrait aussi s’expliquer éventuellement par d’autres raisons valables et légitimes qui nous échappent pour l’instant.
Gérard Chaliand avec Sébastien Lafrance, à Singapour, en 2018.
Gérard Chaliand, grand géostratège et poète, est mort en août dernier. Je sais qu'il a beaucoup compté pour vous... Qu’avez-vous appris, retenu de lui ? En quoi a-t-il contribué à façonner l’homme que vous êtes devenu ? Quel bilan tirez-vous de sa vie, de sa pensée, de son œuvre ?
Chapeau bas Gérard
Avec plaisir. Et avec émotions. Gérard Chaliand représente, avec mon père adoptif Françoys Larue Langlois, qui a fort malheureusement passé l’arme à gauche en 2014, l’un des deux piliers fondamentaux sur lesquels se sont forgés ce que j’étais dans ma prime jeunesse et qui ont joué un rôle essentiel dans ce que je suis devenu depuis lors. D’abord, mettons cartes sur table : certes, je n’ai pas vécu avec Gérard sur une base quotidienne, mais je l’ai suffisamment vu et revu pendant plusieurs décennies à Montréal lors des dîners hebdomadaires organisés par ma famille adoptive pour qu’il puisse exercer une profonde influence tant sur mon être et mes aspirations que sur mon devenir. J’ai connu Gérard avant même de le connaître. Je m’explique. Avant que je le rencontre pour la première fois, à l’aube de mes années d’adolescence, je m’étais procuré, sachant que j’allais le rencontrer bientôt, son fameux bouquin publié en 1983 intitulé Atlas stratégiqueque j’avais littéralement mémorisé en entier, m’intéressant aux questions géopolitiques depuis quelques années même si j’étais alors fort jeune. Vous comprendrez alors entre les lignes que rencontrer Gérard Chaliand était pour moi, et je suppose que cela serait le cas pour beaucoup d’entre vous, l’équivalent, sans exagération ou enflure lyrique, de rencontrer le pape pour ceux qui seraient de pieux catholiques ou des grenouilles de bénitier.
Cette première rencontre fut, du moins pour ma part, une révélation et un coup de foudre amical, même si Gérard venait, avant toute chose, rencontrer son ami proche, qui était mon grand-père adoptif, Jacques Larue-Langlois. En dépit de plusieurs différences, la plus évidente étant la différence d’âge, j’ai trouvé chez Gérard une parenté d’esprits qui n’a su que m’émerveiller. Ceux qui l’auront connu personnellement se reconnaîtront certainement dans cet émerveillement et auront plus que probablement vécu quelque chose de similaire sinon d’identique. Un an auparavant, j’avais débuté en solitaire mon apprentissage de la langue russe. Je souhaitais alors coûte que coûte l’impressionner à ce sujet. Mission accomplie. Alors que j’étalais le vocabulaire russe que j’avais appris comme un bijoutier se pavane devant ses plus belles pièces de joaillerie, Gérard m’avait alors répondu, « oui, oui, cerise, c’est vishniak en langue russe, bien joué ». Je l’avais alors, bien humblement, corrigé en disant, « non, non, cher Gérard, c’est vishnia – вишня – en russe, et non vishniak». Gérard avait alors acquiescé, avec un sourire bienveillant. C’était notre premier échange. Il faut comprendre que Gérard était déjà, à l’époque, un expert reconnu internationalement dans le domaine de la géopolitique, comme je le mentionnais plus tôt en d’autres termes, alors que j’étais encore tout jeune. Ça prenait tout un culot pour le corriger à un si jeune âge, et ce, avec respect, ce que je fis avec grâce. Gérard, c’était ça aussi, en plus d’être un homme avec un sens aiguisé de la répartie et une intelligence surdimensionnée combinée à une personnalité affable. J’étais conquis.
Plusieurs années plus tard, voyant mon intérêt sincère pour les questions géopolitiques – intérêt qui m’a mené d’ailleurs plus tard à obtenir un diplôme universitaire en science politique –, lequel a été confirmé par la lecture de sa brique de plusieurs centaines de page, ouvrage incontournable à mon avis, intitulée Anthologie mondiale de la stratégie publiée en 1990, Gérard m’avait invité, alors que je n’avais que quinze ans, à assister à l’un de ses cours donnés à l’Université de Montréal. Non seulement m’avait-il invité, mais il a aussi pris quelques instants avant de débuter son cours pour me présenter aux autres étudiants qui étaient, pour la plupart, dans la jeune vingtaine, en prenant soin de mentionner au passage, sans faire d’ironie, qu’ils devraient me considérer comme leur égal. Quand on parlait de culot… j’étais aux anges, je m’en souviens encore comme si c’était hier.
Puis vint Singapour plusieurs années plus tard, en 2018, où je l’ai vu de nouveau alors que j’y donnais une conférence en droit pénal à Interpol et qu’il y enseignait dans l’une de ses universités prestigieuses, quelle belle coïncidence ! Ensuite vint Paris, en 2023, qui fut, malheureusement, la dernière fois où j’ai pu le voir et partager des moments précieux avec lui. Je me souviens encore que nous avions, ma femme et moi, déambulé nonchalamment avec lui dans les rues de Paris, discutant de mille et un sujets, pendant plus de trois heures, à un point tel que nous étions, ma femme et moi, complètement exténués, pas lui – pas Gérard : il a toujours fait preuve d’une force herculéenne, qu’il a conservée et entretenue tout au long de sa vie. Ce ne sont pas tous les géants qui ont des pieds d’argile. Gérard en est un parfait exemple. Ce ne sont ici que quelques anecdotes qui, dans l’ensemble, montre à quel point chacun des moments passés en sa compagnie, et il y en a beaucoup, m’ont laissé un souvenir impérissable.
Depuis son trépas (mais aussi bien avant cela bien sûr), Gérard a fait l’objet, avec raison, de louanges de part et d’autre et on a utilisé à son égard une liste infinie de qualificatifs mélioratifs. Par conséquent, répéter ou ajouter des qualificatifs dithyrambiques à son endroit me semblerait être un exercice futile qui n’apporterait rien de neuf à la compréhension de ce qu’était Gérard Chaliand, bien que je sois d’accord avec la vaste majorité de ceux-ci. Dans cet esprit, j’ajouterais seulement, si je peux me permettre, que Gérard a toujours vécu le moment présent intensément, sans avoir une compréhension saugrenue de la notion de carpe diem; il avait aussi une profonde connaissance du passé – sans se vautrer toutefois dans la nostalgie et sans se complaire dans des réminiscences interminables; tout cela, en conservant un regard, souvent prophétique, sur le monde et vers l’avenir. Cela pourrait peut-être expliquer, en partie, pourquoi Gérard a toujours nourri, jusqu’à la toute fin de son existence, des amitiés avec des gens de tout âge. Gérard était indubitablement un homme de lettres, mais il était tout autant un homme de cœur, avec une expérience de vie inégalée et incomparable. Pour toutes ces raisons et beaucoup d’autres encore, Gérard ne mourra jamais non seulement dans l’esprit des personnes qui l’ont connu personnellement, mais aussi dans l’esprit de ceux qui ont eu ou auront, je leur souhaite, le bonheur de le lire. Il s’agit d’un héritage qui ne passera jamais dans l’oubli.
Sachez, à titre de confidence, que l’écriture de ces quelques lignes à propos de Gérard ne m’ont toujours pas convaincu qu’il n’est plus parmi nous : un modèle ne disparaît jamais, il prend simplement une autre forme, même s’il ne fait plus partie de nos vies; il continuera d’exister, autrement, ce que j’exprime sans faire de religiosité.
Vos projets et surtout vos envies pour la suite ?
projets et envies
Pour l’instant, je suis l’un des éditeurs d’un livre, et aussi l’un de ses auteurs, qui portera sur les technologies émergentes, le droit et la durabilité environnementale, lequel sera publié à la maison d’édition Springer. Je poursuis mes cours de chinois mandarin, même si j’ai obtenu un diplôme à ce sujet de l’Université de Toronto en 2020. J’enseignerai le droit international humanitaire au Kazakhstan cet hiver 2026 et le droit international public au Vietnam à l’automne de la même année. Pour ce qui est de mes envies pour l’avenir… je dois dire que ma gourmandise intellectuelle n’a que peu de limites, au grand dam de ma femme qui fait preuve d’une patience exemplaire ; je l’en remercie d’ailleurs au passage avec tout mon amour.
Votre réponse m’amène à vous demander ce que vous inspire, vu du Canada, la situation actuelle de la France, que ce soit à propos des divisions politiques qui y existent ou bien à propos des différences culturelles entre la France et le Québec (et le Canada, par extension), etc. ?
la France vue par un Québécois
Mon patronyme, Lafrance, me prédestinait à devoir répondre à cette question. Me rappelant la phrase de Voltaire qui décrivait la Nouvelle-France, en tant que colonie au XVIIIème siècle, comme « quelques arpents de neige », je décrirai la relation des Québécois et, par extension, des Canadiens, avec la France comme quelques arpents de piège. La relation entre cette dernière et la France pourrait correspondre sommairement à une dichotomie amour-haine, faisant en sorte que sa compréhension s’avère être complexe et constitue, par conséquent, une espèce de piège conceptuel.
En ce qui concerne cette « haine », Hubert Mansion, auteur du Guide de survie des Européens à Montréal, affirmait lors d’une entrevue réalisée au Québec, à propos de la différence entre les Français et les Québécois que « leur différence naît dans l’essence même de leur culture et de leur histoire. Le Français met en avant la prétention de part [sic] son histoire alors que le Québécois est familier et humble ». Il s’agit d’une compréhension caricaturale de l’un et de l’autre car plusieurs Français ont toujours fait preuve d’une grande humilité, alors que certains Québécois ont une tendance maladive à se pavaner. Il ne faut pas alors mettre tout le monde dans le même panier. Toutefois, il n’en demeure pas moins que, même si cette classification semble être une approche réductrice de ce que constitue les traits de personnalité de deux groupes nationaux différents, celle-ci recèle tout de même une certaine dose de vérité. Par exemple, une scène célèbre au Québec du film de Pierre Falardeau, Elvis Gratton ridiculisant les difficultés des Québécois à décrire leur identité avec clarté en dit long sur leurs troubles identitaires.
Le Dictionnaire de la langue québécoisede Léandre Bergeron qui avait fait grand bruit et avait provoqué une controverse lors de sa publication en 1980 pourrait représenter l’une des manifestations de la volonté d’affirmation de l’identité québécoise en la distinguant de son pendant franco-français : le Québec existerait par et pour lui-même et ne se confinerait pas à être le vassal linguistique de la France. De plus, la signature du Traité de Paris en 1763 est demeuré longtemps pour beaucoup de personnes « la marque de l’« abandon » par Louis XV » de la Nouvelle-France, et de sa population, aux mains du conquérant anglais. Par surcroît, cette victimisation des Québécois pourrait être renforcée, selon certains, par le recul documenté des locuteurs de langue française au Québec dans le contexte où il y a une écrasante prépondérance des anglophones tant au Canada qu’aux États-Unis, notre voisin du sud. Par conséquent, même si la situation politique actuelle en France, marquée par la montée de l’extrémisme de droite, comme dans beaucoup d’autres pays européens, en préoccupe plus d’un au Québec, ceux qui s’en soucient vraiment ne font pas légion. La perception d’abandon susmentionnée cumulée à la distance géographique séparant la France et le Québec, alors que ce dernier est bordé de toute part par des gens de langue et de culture anglo-saxonne, impose de facto une certaine distance entre les préoccupations immédiates des « cousins » français et québécois. À cet égard, nous pourrions évoquer la citation célèbre de Jean-Paul Sartre, tirée de sa pièce Huis Clos publié en 1944, « l’enfer, c’est les autres ». Les « autres » seraient pour les Québécois à la fois les Français et les anglophones (Canadiens ou États-uniens), et ce, pour différentes raisons : les premiers nous ayant « abandonné », les seconds nous ayant conquis. Il n’en faudrait pas plus pour conclure à l’existence d’une tragédie grecque.
Sur une note plus positive, l’amour de la population québécoise pour la France est toujours vivant, en dépit de ce que nous avons discuté précédemment, ce qui, je le concède aisément, constitue une contradiction inhérente propre à l’identité québécoise. Pensons aux artistes québécois qui ont brillé dans le pays de Molière. Pensons également aux badineries faites en France concernant l’accent québécois qui ont diminué en quantité depuis quelques décennies, confirmant ainsi le rapprochement des deux « cousins » qui mettent désormais plus l’accent, sans faire de jeu de mots, sur leurs similarités que sur leurs différences. Or, lorsque ces différences langagières sont mises de l’avant, cela est souvent fait avec affection. Par exemple, certains Québécois d’origine française ont eu l’audace d’utiliser une version bouffonesque de l’accent québécois en territoire français, mais avec gentillesse pour leur terre d’accueil. L’humilité des Québécois, mentionnée ci-haut, les rend ainsi capables de faire de l’auto-dérision. Dans le même esprit, l’inverse est aussi vrai, et ce, avec la même bienveillance (voir, par exemple, le sketch de l’humoriste québécois Patrick Groulx, Les Français). Les Québécois et les francophones du reste du Canada sont aussi bien conscients, pour la plupart, que la langue française a « jeté des ponts par-dessus l’Atlantique », pour citer la chanson d’Yves Duteil, La langue de chez nous qui a eu un succès retentissant au Québec à la fin des années 1980. Par conséquent, nul ne peut ignorer au Québec que leurs racines, du point de vue linguistique à tout le moins, se trouvent en France, laquelle serait, en ce sens, leur mère patrie ancestrale, ce qui entraîne, pour plusieurs, un profond sentiment de fierté.
Il ne s’agit que d’une lecture (partielle), la mienne, concernant cette question et bien d’autres perspectives pourraient être tout aussi légitimes et valables.
Un mot, un message pour conclure ?
Pour ceux qui n’auraient pas trouvé leur voie ou leur voix, me référant à ce que j’écrivais précédemment, je leur souhaite sincèrement de les trouver de tout cœur.
Je ne ferai pas l’offense de présenter Frédéric Quinonero aux lecteurs fidèles de Paroles d’Actu : ce doué biographe d’artistes, qui est aussi romancier, a répondu présent pour nombre de mes sollicitations pour des entretiens, depuis des années. Notre interview du jour, dont les termes ont été posés fin octobre, et qui s’est concrétisée en ce tout début de novembre, porte sur Florent Pagny, auquel il vient de consacrer un chouette ouvrage, un abécédaire agréable à lire, fort bien documenté et joliment illustré : Florent Pagny - Chanter encore et toujours (L’Archipel, octobre 2023).
Lors de notre interview, ni Frédéric ni moi n’avons cité la chanson mythique de Pagny, ce succès presque inespéré de la fin des années 90, celle à laquelle sans doute la plupart des gens penseront en pensant à lui. C’est bien, cela permet d’en évoquer d’autres, moins connues, y compris à votre serviteur, qui finalement le connaissait très peu avant cette lecture. Mais hop, juste pour le plaisir :
L’actu de Florent Pagny a été artistique dernièrement, il a assuré avec brio et toujours la même exigence, plusieurs concerts. On songe aussi à lui pour des motifs moins gais, plus personnels : chacun sait qu’il mène un combat, forcément difficile mais déterminé, contre cet ennemi intime qu’est le cancer. À cet égard, le livre de Frédéric Quinonero, et son message lors de notre interview, c’est aussi un message d’amour et de soutien envers Pagny. Je m’y associe évidemment, et en profite pour souhaiter à l’artiste, en ce 6 novembre, un joyeux anniversaire. Je veux aussi faire à l’occasion de cet article un clin d’œil chaleureux à une amie qui aime Pagny et qui vient tout juste d’apprendre qu’elle aussi allait devoir en découdre avec le crabe traître. De la force... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Frédéric bonjour. Avant d’entrer dans le vif du sujet, une question : comment as-tu retravaillé ta bio de Jane Birkin, revue et augmentée donc, et sortie en octobre (L’Archipel) sous un nouveau titre, À fleur de peau ?
J’avais écrit la biographie de Jane en 2016. Je l’ai donc actualisée, car il s’est passé beaucoup de choses en 7 ans : le Birkin-Gainsbourg Symphonique, l’album Oh! pardon tu dormais, le film de Charlotte, la Victoire d’honneur remise par Lou Doillon... Une cinquantaine de pages en plus, donc. Y compris un prologue qui témoigne de l’immense affection que lui portaient les Français et qui s’est exprimée au moment de sa mort.
Comment est née l’idée de ce livre, très documenté et richement illustré, Florent Pagny, chanter encore et toujours (L’Archipel, octobre 2023), sur le modèle de celui que tu avais consacré, l’an dernier, à Bruel ? Pourquoi Pagny ? Le début d’une collection ?
C’est une collection à L’Archipel, qui a commencé avec Hallyday et Renaud, par d’autres auteurs. Pour moi, l’idée d’un livre sur Florent Pagny est née en 2016. J’avais commencé à prendre des notes à son sujet pour une biographie, une centaine de pages. J’ai d’ailleurs retrouvé la lettre que j’avais envoyée alors à Florent pour l’en informer. Puis, mon éditeur a changé d’avis. J’ai laissé tomber mes notes sur Pagny et j’ai travaillé sur Birkin. D’autres auteurs ont publié ensuite leur biographie de Florent Pagny, avant que Florent lui-même n’écrive ses mémoires. Avec cet abécédaire, très illustré mais aussi très écrit, je l’aborde d’une façon différente, plus libre à l’écriture et plus ludique à la lecture. C’est aussi une façon de lui témoigner mon admiration et mon affection.
C’est quoi ton histoire avec Florent Pagny ? Tu te souviens de l’époque où tu l’as découvert en tant qu’auditeur ou spectateur ?
Ah oui, très bien. Je l’avais remarqué au cinéma dans La Balance et dans Fort Saganne, mais c’est surtout le chanteur qui m’avait séduit. J’avais eu un vrai coup de cœur pour sa chanson N’importe quoi. Au point que j’avais demandé à un ami, je ne sais plus pour quelle raison qui m’empêchait de le faire moi-même, de m’acheter le maxi 45 tours et de l’apporter le soir dans une discothèque où je travaillais comme barman. Cet ami avait trouvé le disque au Drugstore Champs-Élysées et le soir, j’avais insisté auprès du DJ de la boîte pour qu’il passe la chanson (rires). À l’époque, je l’écoutais en boucle. J’avais décroché ensuite, même si j’appréciais le personnage, je trouvais ses textes puérils, voire ridicules pour certains. Je me suis intéressé de nouveau à lui à son retour de galère, lorsqu’il a compris qu’il lui fallait simplement se contenter de chanter.
Comment l’image que tu t’es faite de Pagny a-t-elle évolué au fil du temps ?
J’ai toujours aimé son authenticité, mais son côté fort en gueule ne passait pas toujours. Sa traversée du désert lui a été profitable, en ce sens où il a pris conscience de la futilité du star system et s’en est joué. Il a eu l’intelligence de prendre de la distance, de construire une vie personnelle ailleurs, très loin du parisianisme, et d’y revenir uniquement pour assurer sa promotion. C’est quelqu’un qui n’est dupe de rien, il connaît les gens de ce métier pour les avoir pratiqués. Et comme c’est un vrai gentil, il sait repérer ceux – ils sont légion – qui ne le sont pas.
Son autobio, Pagny par Florent (Fayard) est sortie au printemps, tu la cites pas mal dans l’ouvrage. Que t’a-t-elle inspiré ? Tu y as appris des choses ?
J’ai forcément appris des choses, car il aborde beaucoup sa vie personnelle. Mais ce livre m’a surtout conforté dans l’idée que je me faisais de lui : un homme sincère, droit, honnête. Qui ne cherche pas à édulcorer les choses, à se montrer toujours à son avantage. Quelqu’un qui n’est pas dans la revanche, le règlement de comptes, qui n’a pas besoin de ça pour avancer. Qui a une belle philosophie de vie. Un homme droit dans ses pompes.
La voix de Florent Pagny, atout majeur ? On découvre que c’est une affaire de famille, et aussi qu’il a un peu repris le flambeau du rêve de sa mère...
Bien sûr, Pagny c’est la voix ! Une voix dont il découvre la puissance à l’âge de 13 ans, en l’exerçant sur une chanson de Gérard Lenorman. Lorsqu’il voit le regard admiratif de sa mère, il comprend qu’il possède un don particulier, un trésor qui ne demande qu’à être exploité. Il est convaincu à ce moment-là qu’il sera chanteur. Et sa mère, en effet, qui adorait le bel canto et rêvait d’une carrière dans l’opérette, ne pouvait que l’encourager dans cette voie.
Comme Bruel, il a, à ses débuts, été acteur et chanteur. Mais contrairement à Bruel, il a rapidement délaissé le cinéma et la télé. Ils sont vraiment différents ces deux-là non ?
Florent voulait surtout chanter. Il a tourné des films, quand l’opportunité s’est présentée à lui, en pensant que ça le ferait connaître et lui ouvrirait les portes de la chanson. Bruel avait le désir de réussite chevillé au corps, son ambition démesurée lui a permis de réussir dans plusieurs domaines. Il est un acteur né, contrairement à Florent qui est "resté vrai" et qui considère le jeu d’acteur comme un jeu de faussaire. Il a laissé tomber le cinéma et la télé lorsqu’il s’est rendu compte qu’il n’évoluait pas en tant qu’acteur. Il est très lucide, il va où le guide son instinct.
Plusieurs des entrées de l’abécédaire mettent en avant l’éclectisme rare de Pagny, et la grande diversité de son répertoire musical. C’est quoi finalement le fil rouge de tout ça ?
La chanson et le plaisir de chanter. En décidant de n’être qu’un interprète, Pagny a agrandi son champ des possibles. Considérant la chanson comme un moyen d’évasion, il s’est offert des voyages dans différents univers, alternant des albums français originaux avec des parenthèses hispaniques, des reprises de grands standards de la chanson, un album-hommage à Brel. Il ne s’interdit aucune audace, pas même de se frotter (avec talent et succès) à l’opéra. Chanter, quand on a la voix, cela ouvre plein d’horizons.
S’agissant de ses collaborations majeures, les Obispo, Calogero, Daran, peut-on parler d’une bande de potes, d’un clan, ou plutôt de collaborations ponctuelles ?
L’amitié est au cœur de tout ça. Ces trois-là ont réalisé des albums importants et écrit des chansons sur-mesure. Ils connaissent très bien Florent, et savent traduire ce qui lui ressemble, ce qui le touche. Et le chanteur entretient un lien régulier avec ses auteurs, une belle fidélité, même si parfois il s’aventure dans d’autres univers, tout en restant lui-même.
La plupart des chansons de Florent Pagny n’ont pas été écrites par lui on vient de le dire, mais quelles sont celles qui le racontent le plus ?
L’Instinct le définit assez bien. Florent Pagny n’intellectualise pas les choses, mais les ressent. Il a un côté très animal… On peut dire aussi que Rester vrai lui va comme un gant. Et un jour une femme raconte son histoire avec Azucena et c’est une magnifique déclaration d’amour, tout comme Vieillir avec toi… Ailleurs land raconte la terre où il a choisi de vivre. Son éclectisme s’exprime dans Tout et son contraire. Il s’auto-flagelle dans l’audacieux Si tu n’aimes pas Florent Pagny. Les Murs porteurs parle de sa famille, des gens qui l’aiment et le soutiennent. Il avait déjà rendu hommage à ses parents dans son premier album, Merci. Chanter, même si Obispo l’avait d’abord proposée à France Gall, semble écrite pour Florent. Beaucoup de ses chansons lui ressemblent, finalement.
Celles pour lesquelles toi tu as une préférence ?
Celles qui le racontent et que je viens de citer. Mais aussi Châtelet-les-Halles, qui est une de mes favorites, Noir et blanc, Immense, Les Passerelles. J’aime beaucoup aussi Est-ce que tu me suis ? que lui avait écrite Goldman.
Avec la presse, ça n’a pas toujours été l’histoire d’amour... Avec le métier non plus d’ailleurs. Il en a gardé une distance prudente ?
Oui, une distance marquée aussi par un isolement géographique ! On apprend de ses erreurs et de ses galères. Après Presse qui roule, chanson écrite d’impulsion, parce qu’on empiétait sur sa vie privée, il a subi la curée médiatique. Sa traversée du désert a commencé là, et il a pu compter ses amis sur les doigts d’une main. Ensuite, il y a eu ses démêlés avec les impôts qui ont fait beaucoup jaser…
Sa femme Azucena, ses enfants, les "murs porteurs" de Pagny ? On sent bien à la lecture du livre qu’il y a bien un avant et un après Azucena…
Oui, elle l’a sauvé du désespoir et du déclin. En lui redonnant la confiance en lui et la force de combattre, Azucena l’a poussé en avant et il lui doit sa renaissance. Tout ce qui est arrivé après sa traversée du désert, il le lui doit. Avec elle il a construit une famille, une identité, une vérité.
Une belle entrée aussi sur la Patagonie, berceau d’Azucena et paradis terrestre du clan Pagny. Il y a redécouvert le goût du vrai, du naturel ?
Oui, même plus que ça. En choisissant de vivre dans le pays d’origine de sa femme, il a trouvé une harmonie, un équilibre. Sa vie en Patagonie l’a empêché de s’égarer, de perdre les valeurs terrestres, de se prendre au sérieux, en l’obligeant à quitter de temps en temps les habits et le monde du chanteur, de la star. Là-bas, il a vraiment trouvé l’apaisement.
Sa maladie fait autant l’actualité que ses nouvelles artistiques en ce moment. Il y a quelque chose d’inspirant dans ce combat qu’il mène avec courage, comme tant d’autres...
Pour cela aussi, il a été sincère et direct avec les gens, comme il l’a toujours été. Et son annonce a suscité non seulement beaucoup d’inquiétude et de tristesse chez ceux qui l’aiment, mais aussi une déferlante d’amour. Un amour qui le porte et l’aide à combattre. On a mesuré aussi à ce moment-là sa place, son importance sur la scène musicale française
Tu évoques à plusieurs reprises les petites attentions qu’il a envers son public lors des concerts. Pagny et son public, c’est un lien particulier, qu’on voit peu chez d’autres artistes ?
C’est un lien fondé sur le plaisir du partage. Générosité et simplicité. Lors de ses premiers concerts, il traversait le public pour le saluer avant de monter sur scène. Une façon pour lui de se déstresser mais aussi de mettre des visages sur cette entité abstraite qu’est le public. Il aime aller au contact des gens. Florent Pagny est un homme en quête d’humanité.
Florent Pagny en trois qualificatifs ? "Libre" avant tous les autres ?
Libre, gentil et vrai.
Si tu pouvais lui poser une question ou, davantage peut-être, lui dire quelque chose là, ce serait quoi ?
Tiens bon, on t’aime !
Pas mal de parutions de ta plume dernièrement, dont deux romans, ce Pagny donc, et des rééditions de tes bios de Piaf et de Jane Birkin. De quoi as-tu envie maintenant ?
Un de mes premiers articles de 2021, publié en janvier, fut construit autour d’une interview avec le "maestro" de N’oubliez pas les paroles, Arsène. Il s’intitulait : "Éloge de la chanson populaire". Alors que l’année s’achève, et quelques jours après mon grand entretien avec Marcel Amont, je vous propose cette nouvelle composition, qui pourrait bien avoir pour sous-titre : "Éloge des vieux artistes" ("vieux" n’étant surtout pas à prendre dans un sens péjoratif dans mon esprit). Je m’explique, et cela commence par ce point : en plus d’être immanquablement étonné par son énergie, par la vivacité de son esprit, j’ai été touché par la bienveillance avec laquelle le célèbre interprète du Mexicain a répondu à mes questions.
Quelques semaines auparavant, nous échangions comme souvent à propos des artistes avec un ami qui les connaît bien, et qui se reconnaîtra ici. Parmi les personnalités évoquées, Line Renaud, artiste multiforme et femme de cœur et d’engagements. "Pourquoi n’essaierais-tu pas de la contacter ?" me demanda-t-il. L’envie était là. J’avais déjà essayé de le faire il y a des années, sans succès. Cet ami connaissait un mail via lequel elle pouvait potentiellement être jointe. J’ai tenté le coup : je me suis présenté dans mon message, lui ai fait part de ma sympathie et de mon admiration pour elle. Ce côté solaire, inspirant, que je prêtais à Marcel Amont, je le lui associe également, bien volontiers, et je le lui ai dit. J’ai évoqué une rencontre avec deux personnes qui lui sont proches aux Deux Magots à Paris, en juillet 2019, rencontre au cours de laquelle son nom avait été évoqué. Puis, j’ai écrit quelques questions en fin de message, pour le cas où éventuellement, elle serait partante pour me répondre.
Le 22 décembre, ce mercredi donc en début d’après-midi, un mail m’est parvenu. Expéditeur: Line Renaud. Wow. Elle avait pris le temps, malgré toutes les activités qu’elle assure encore, de m’accorder ce moment, et elle a apporté par écrit des réponses à chacune de mes questions, ce qui je le dis sans me cacher, m’a beaucoup touché. Dans la foulée, je me suis repassé Très chère Mathilde, pièce tendre et poignante qu’elle a jouée avec Samuel Labarthe et Raphaëline Goupilleau en 2009.
Cet échange daté d’hier me rappelle celui que j’avais eu avec Charles Aznavour en 2015, via son fils Mischa : lui aussi avait accepté en peu de mots, mais en des mots essentiels, de répondre à mes questions. À la question portant sur "la suite", il avait eu une seule réponse, un seul souhait fondamental, le même que celui exprimé ici par Line Renaud : vivre, vivre encore tout simplement. Vivre en regardant devant soi, et derrière aussi peu que possible, en se concentrant sur l’essentiel, et l’essentiel ça peut aussi vouloir dire, prendre du temps pour une attention, un égard pour quelqu’un qui vous admire. Une leçon d’humilité par trois nonagénaires donc, n’ayant plus rien à prouver, et plus assez de temps pour se prendre au sérieux. Deux d’entre eux sont encore parmi nous, c’est un bonheur pour moi de pouvoir leur rendre hommage de leur VIVANT.
Je remercie encore chaleureusement Line Renaud. Derrière ses sourires, une vie jonchée de pas mal d’épreuves. Et parmi les chansons qu’elle cite, Un amour d’été et Le soir, deux titres qui avaient une résonance particulière entre elle et son cher Loulou Gasté, je crois d’ailleurs savoir que c’est sur les notes de la seconde qu’elle a fermé les yeux de l’homme de sa vie, et qu’elle voudra entendre les mêmes notes quand son heure à elle sera venue (le plus tard possible). La souffrance qui fut celle de Loulou à la fin, comme celle de la mère de Line un peu plus tard, la convaincront de s’engager dans son combat le plus médiatique actuellement : pouvoir choisir sa mort, dignement. Mais... pour l’instant, parler de Line Renaud, c’est tout sauf parler de mort, tant cette femme rend optimiste et oui, joyeux.
Bonne lecture, et j’en profite pour vous souhaiter à toutes et tous, un Noël chaleureux et souriant, chaque motif de bonheur étant bon à prendre. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Quand on pense à vous Line Renaud, on songe aux grandes années du music-hall, du cabaret... Est-ce qu’on ne savait pas mieux s’amuser et faire rêver le public, avant ? D’ailleurs, les amuseurs d’aujourd’hui ne se prennent-ils pas un peu trop au sérieux ?
Je peux vous parler de l’époque de mes quinze ans à mes trente ans, c’était l’après guerre... On s’amusait beaucoup mieux, on avait manqué de tout avec cinq ans d’occupation allemande... Alors, à la fin de la guerre c’était un tel bonheur... et on en a bien profité.
Quelles sont, parmi vos chansons celles, connues et surtout moins connues, qui comptent spécialement pour vous et que vous aimeriez que nos générations découvrent ?
Les chansons suivantes : Bonsoir mes souvenirs (un blues), Chacun ses rêves, Un amour d’été, Le soir, Tire l’aiguille... entre autres.
La prévention et la lutte contre le SIDA marquent le pas parce que beaucoup croient que la maladie n’est plus grave. Qu’auriez-vous envie de dire aux plus jeunes qui n’ont pas vécu dans cette peur, vous qui avez vu des proches mourir de ce fléau ?
Le SIDA est toujours là, il n’y a toujours pas de vaccin... Il y a la PrEP, un médicament préventif. Je dirais aux jeunes : tant que je vous parle du SIDA c’est qu’il est toujours là, j’espère voir un jour, de mon vivant, la fin du SIDA...
Que répondez-vous à ceux qui s’opposent, par principe et notamment pour des raisons religieuses, à la possibilité qui serait ouverte d’abréger une vie devenue insupportable ? Aider quelqu’un qu’on aime à mourir dans la dignité, c’est sans doute l’acte d’amour le plus difficile, peut-être aussi le plus beau ?
Mon prochain combat est en effet pour mourir dans la dignité : lorsque l’on sait que quelqu’un est en fin de vie, c’est inutile de s’acharner alors que l’on sait que l’issue est évidente. Cela suppose d’être bien encadré évidemment. C’est sans doute l’acte d’amour le plus difficile à faire. Mais, ça c’est vraiment de l’amour.
Vous n’avez pas eu d’enfant biologique mais vous avez des filles de cœur, et vos combats généreux forment une empreinte qui servira aux générations futures. C’est cela, la plus satisfaisante des postérités ? Qu’aimeriez-vous que l’on dise de vous, après vous ?
Je souhaite surtout que l’on ne m’oublie pas tout de suite. Tout va si vite !
Vos projets, vos envies et vos rêves pour la suite ?
La semaine dernière, le 17 mars plus précisément, nous nous souvenions qu’un an auparavant débutait en France un confinement général de deux mois pour cause de coronavirus. Pas de ces anniversaires qu’on commémore avec plaisir. Pour tous, celui-ci avait plutôt un goût amer : un an après, un autre confinement national a eu lieu à l’automne, d’autres ont été et seront peut-être encore décrétés localement, et depuis des mois un couvre-feu est instauré. Surtout, depuis un an, le bilan humain de la pandémie est lourd : plus de 92.000 décès en France, plus de 2,7 millons à l’échelle du monde.
En première ligne pour lutter contre la COVID-19, toujours, les soignants, et en particulier, en dernier ressort, le plus critique, celles et ceux qui s’affairent dans les services de réanimation, là où la mort est une issue probable, là où on peut encore l’empêcher. J’ai la chance, une fois de plus, de vous proposer aujourd’hui une interview-bilan avec un médecin anesthésiste-réanimateur, le docteur Sébastien Mirek, qui officie au CHU Dijon Bourgogne. Je le remercie pour ses réponses, et pour les photos faites par ses soins et qu’il m’a transmises. Une exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
SPÉCIAL SANTÉ - PAROLES D’ACTU
Sébastien Mirek: « En 2020, nous avons
tous été obligés de nous réinventer... »
En direct du bloc opératoire des urgences du CHU, en préparation avec les équipements
de protection individuelle pour accueillir un patient COVID.
Bonjour Sébastien Mirek. Pourquoi avez-vous choisi de faire médecine, et comment en êtes-vous arrivé à la réanimation ?
Tout d’abord un grand merci de me donner l’opportunité de partager mon vécu et ressenti de terrain sur la crise sanitaire que nous traversons depuis maintenant plus d’un an.
J’ai toujours voulu faire médecine, déjà depuis mon enfance. Je voulais sauver des vies. C’était un peu comme un rêve qui est devenu réalité. Mes parents et ma famille m’ont beaucoup aidé pour cela. Ils m’ont transmis ces valeurs d’être au service des autres. Je leur dois beaucoup, si ce n’est tout.
Originaire du Creusot en Saône-et-Loire, je suis issu d’une famille modeste, qui a immigré de Pologne. Très fier de ma famille et de mes origines, je me devais de travailler pour rendre fiers mes proches.
J’ai commencé médecine en 2000, à la faculté de médecine de Dijon. J’ai été interne en anesthésie-réanimation à Dijon, docteur en médecine spécialisé en anesthésie-réanimation en 2012, et maintenant praticien hospitalier au CHU de Dijon Bourgogne. Je suis passionné par mon métier, par ma spécialité, que je défends.
« Ce qui me plaît le plus, c’est l’imprévu, le non
programmé, l’urgence grave. C’est là
où je me sens le plus utile, le plus compétent. »
J’alterne mon activité clinique entre le bloc des urgences, la réanimation traumatologique et neurochirurgicale et des gardes au SAMU 21. Ce qui me plaît le plus, c’est l’imprévu, le non programmé, l’urgence grave. C’est là où je me sens le plus utile, le plus compétent. Notre métier d’anesthésiste-réanimateur n’est pas de souhaiter que les patients viennent nous voir mais de tout faire en ayant anticipé la prise en charge, quand les patients viennent nous voir après un accident de la route par exemple. Prévoir l’imprévu, pas toujours facile, mais tellement passionnant et motivant. Je suis aussi médecin réserviste capitaine dans le service santé des armées et spécialisé dans la médecine tactique et la médecine en situations sanitaires exceptionnelles.
J’exerce aussi une partie de mon activité en enseignement, auprès des collègues et des autres professionnels de santé sur le centre de simulation en santé du CHU, USEEM. Nous entraînons les professionnels sur des simulateurs de haute technologie mimant la physiologie humaine sur des situations critiques potentiellement graves. Avec toujours le même objectif : « jamais la première fois sur le patient ». En s’entraînant en situation réelle, on est meilleur quand la situation clinique se présente au bloc opératoire ou en réanimation en urgence vitale. Ce type de formation en simulation est inspiré des pilotes de ligne. Vous monteriez, vous dans un avion dont le pilote ne s’est pas entraîné sur un simulateur de vol avant ?
Simulateur haute-fidélité HAL® Gaumard au centre
de simulation USEEM CHU Dijon Bourgogne.
Pourquoi avoir choisi la spécialité d’anesthésie-réanimation ?
La réponse est simple, c’est la plus belle des spécialités ! Je ne regrette pas du tout mon choix. Et s’il était à refaire, je choisirais cette même spécialité.
Pouvoir à la fois faire mon métier d’anesthésiste-réanimateur au bloc opératoire sur des patients graves, et enchaîner avec la prise en charge de ces patients en réanimation avec la casquette réanimateur-anesthésiste : une vraie polyvalence permettant une prise en charge dans la globalité, et aussi une vraie complémentarité.
Comme je le dis plus haut, j’ai toujours voulu faire médecin pour aider les gens. Au début de mes études, j’étais très intéressé par la chirurgie réparatrice maxillo-faciale. J’ai fait un super stage en chirurgie maxillo-faciale, où les collègues avaient reconstruit le visage d’un patient suite à un traumatisme ballistique. C’est ensuite, en faisant mon stage en réanimation chirurgicale en 4e année de médecine, que j’ai vraiment eu le coup de foudre pour l’anesthésie-réanimation. Ce sont des rencontres avec des collègues qui m’ont donné cette envie. Un de ces collègues d’ailleurs était à ce moment-là interne, et il a été à l’origine de cette passion. Il a été mon directeur de thèse de médecine que j’ai faite sur les polytraumatismes et les traumatisés crâniens graves. Il se reconnaîtra. C’est aujourd’hui mon collègue en réanimation traumatologique. Je crois peu au hasard mais beaucoup au destin.
Racontez-nous votre expérience de cette année passée, soit depuis avant le premier confinement (mi-mars 2020) ?
Cette année 2020 aura été une année ou nous avons toutes et tous été obligés de nous réinventer, et tout particulièrement au niveau de notre système de santé. Nous sommes sortis de notre zone de confort pour pouvoir continuer à faire notre métier, avec comme objectif d’apporter les meilleurs soins à tous les patients que nous devrions prendre en charge, COVID ou non-COVID. J’ai fait ce choix de carrière à l’hôpital public, de surcroît universitaire et j’en suis fier. Je suis fier de notre système de santé qui a su trouver les ressources nécessaires pour pouvoir faire face à cette crise d’ampleur internationale face à un virus émergent, dont nous ne connaissions pas grand-chose en ce début d’année dernière. Malgré cela, nous avons su à titre collectif nous organiser, modifier nos procédures, parfois plusieurs fois par jour, modifier nos parcours de prise en charge, jusqu’à modifier nos locaux en créant des lits de réanimations éphémères dans nos salles de réveil du bloc opératoire, recevant normalement des patients en post-opératoire d’une chirurgie. Oui, nous avons dû sortir de cette zone de confort, mais nous avons apporté des soins de qualité à l’ensemble des patients qui devaient en avoir. C’est collectivement que nous avons pu réaliser cela. Notre hôpital à rayonnement régional est un hôpital de recours pour bon nombre de pathologies au niveau de notre territoire sanitaire régional. Nous avons réorganisé nos réseaux et mis en place des collaborations fortes avec les autres établissements publics, mais aussi privés, pour notamment mettre en place de la chirurgie délocalisée dans ces établissements.
Distinguons la première de la seconde vague.
« Depuis un an, la société a les yeux
rivés sur nos métiers. Je pense qu’il y aura
un avant et un après-COVID. »
Au cours du premier confinement, nous savions peu de choses sur la COVID-19. La société a été comme sidérée par l’annonce de ce confinement total, et il y avait une énergie incroyable collective. À titre personnel, je n’ai absolument pas vécu le confinement comme la population l’a vécu, et je pense que cela a été le cas d’un certain nombre de collègues. Nous avons fait notre travail de médecin anesthésiste-réanimateur, en passant plus de temps à l’hôpital, sans réelle déconnexion. L’énergie transmise par la population nous a permis encore plus de nous dépasser. Le revers de la médaille est que tous les regards étaient tournés vers nos réanimations, comme si tout notre pays découvrait notre métier et nos techniques de prise en charge que nous faisions déjà avant l’épidémie. Je pense notamment à la mise en décubitus ventral d’un patient en détresse respiratoire. Quelle stupeur de voir ces images de patients en décubitus ventral sur les chaînes d’information en continu, avec de soi-disant experts médicaux expliquer tout et son contraire sur cette technique que nous pratiquions déjà avant la COVID. Je ne reviens pas sur les différentes polémiques des traitements contre le virus. À ce moment-là, je me suis dit que la société avait les yeux rivés sur nous et qu’il y aurait un avant et un après-COVID. Notre pratique de la réanimation, et même de la médecine au sens large, ne sera plus vraiment la même après cette pandémie.
Pour ce qui est de la seconde vague, le ressenti a été totalement différent. Toujours de l’énergie collective qui permet d’avancer mais beaucoup de fatigue et un sentiment de lassitude des professionnels de santé. Quand arriverons-nous à sortir de cette épidémie ? Après combien de vagues ? Ce sont les questions sous-tendues, tout à fait légitimes que nous entendons. Avec une difficulté supplémentaire qui est le sentiment de défiance d’une partie de la population face à cette épidémie et face aux décisions prises par le gouvernement.
Notre objectif en tant que réanimateurs est de tout faire pour le patient ne vienne pas en réanimation. On vient en réanimation, quand on a une pathologie grave avec une ou plusieurs défaillances d’organes. Le pronostic vital est en jeu. Nous entendons tout faire pour prévenir les contaminations, pour que les personnes ne se contaminent pas et de ce fait, ne fassent pas de formes graves de la COVID-19. Il est là notre objectif. C’est là qu’interviennent toutes les mesures barrières (masques, lavage des mains, distanciation physique), et les mesures de confinement permettent de diminuer la circulation du virus en diminuant les interactions sociales.
Un point de mon activité de ces derniers mois sur lequel je souhaite revenir est ma participation dans la formation des professionnels. Une formation indispensable face à un virus émergent, afin de pouvoir protéger les professionnels de santé des contaminations, et aussi en formant des équipes de soignants à la prise en charge en réanimation dans le cadre de la réserve sanitaire et devant le besoin accru en matière de soins. Nous avons formé plus de 700 apprenants sur le territoire et nous sommes encore en train de déployer ces formations innovantes en simulation in situ, directement dans les services de soins critiques dans les établissements publics et privés. C’est en s’entraînant et répétant, en situation réelle, que nous gérerons mieux la crise si celle-ci se produit.
Quelle est la situation sur le front de la COVID-19 aujourd’hui ? Partagez-vous, pour ce qui concerne la région de Dijon, et pour ce qui concerne le pays tout entier, les inquiétudes de vos confrères ?
Je le redis encore une fois. La COVID n’est pas une « grippette » comme certains le disaient et continuent de le faire croire. Nous faisons face à une pandémie mondiale liée à ce coronavirus qui est une pathologie grave, qui n’épargne personne, encore plus avec l’apparition des différents variants plus contagieux. Ce n’est que collectivement que nous réussirons à nous en sortir. Nous avons eu une année 2020 plus que particulière. Qui aurait pu penser, prédire que nous aurions dû faire face à une pandémie mondiale liée à un virus émergent, la COVID-19 (ou son nom scientifique, le SARS-CoV-2) ? Prédire, anticiper, gérer le risque et la complication avant qu’ils ne se produisent est pourtant bien mon métier de médecin anesthésiste-réanimateur. Et pourtant, nous avons dû totalement nous réorganiser pour pouvoir faire face à cette épidémie, qui a changé bien des repères dans nos vies personnelles et professionnelles.
Nous, soignants, agents de service hospitalier, aides-soignants, infirmiers, psychologues, kinésithérapeutes, médecins et toutes les corps de métier de nos hôpitaux publics et privés, nous avons fait notre travail comme beaucoup d’autres professions et nous continuerons à le faire. Je suis fier de notre système de santé, même si nous pouvons toujours faire mieux, être meilleurs. Collectivement, nous pouvons en être fiers et nous devons nous soutenir les uns les autres.
Nous devons aussi faire confiance au monde médical et scientifique, mais aussi à nos dirigeants et notre gouvernement. Notre rôle est de transmettre l’information et surtout la bonne information car depuis un an, nous avons fait face à une vague d’infox en tous genres qui a brouillé totalement la parole publique.
Salle de surveillance post-interventionnelle transformée en réanimation SSPI éphémère.
Quelles leçons tirer, collectivement, et quelles leçons tirez-vous à titre personnel de cette éprouvante séquence Covid-19 ? En quoi vous aura-t-elle transformé ?
Nous avons beaucoup appris sur ce virus en un an, nous apprenons encore. Nous avons traversé une période difficile qui n’est malheureusement pas terminée, mais nous devons continuer à faire face ensemble, et tenir ensemble. Au niveau des soignants, nous ne sommes pas des héros comme on a essayé de nous le faire croire lors du premier confinement, juste des citoyens engagés et passionnés au service des autres. Je ne vous cache pas que cet élan de solidarité à notre égard nous a boostés et a permis de nous réinventer encore plus, mais nous savions aussi que cette phase serait éphémère et que le retour à l’état de base n’en serait que plus dur.
Cette période nous aura toutes et tous changés et bouleversés dans nos habitudes, nos croyances, nos vies. Nous ne l’oublierons jamais.
Pour finir avec ces quelques pensées et ressentis retranscrits brièvement, je voudrais vous faire un rappel des gestes de prévention. Le meilleur moyen de ne pas être hospitalisé dans mon service de réanimation est bien de ne pas se faire contaminer. Rappelons tout de même qu’un séjour en réanimation n’est jamais anodin et signe une gravité importante engageant le pronostic vital. Continuons de respecter les gestes barrières : distanciation sociale de 2 mètres avec l’apparition de nouveaux variants ; lavages répétés des mains à la solution hydroalcoolique si possible, à défaut au savon ; port du masque en respectant les règles de mise en place et changement toutes les 4 heures ; aérer les pièces en respectant la règle des 6 personnes à table dans votre cercle de personnes que vous côtoyez ; installer l’application Tous Anti-Covid, indispensable dans la stratégie de « tester, tracer, isoler ». Un dernier point rapide concerne la vaccination, un formidable espoir contre la COVID, résultat d’une mobilisation extraordinaire de toute la communauté scientifique internationale. Lorsque ce sera votre tour, faites-vous vacciner selon le schéma vaccinal proposé. Nous avons cette grande chance par rapport à il y a un an, d’avoir maintenant des vaccins disponibles, profitons-en...
Un dernier mot ?
Espérance.
Continuons d’avoir confiance en l’avenir et restons optimistes malgré cette phase troublée.
Nous y arriverons collectivement. Nous tiendrons ensemble. Prenez soin de vous...
Pierre-Yves Le Borgn’, ancien député des Français de l’étranger (entre 2012 et 2017), est bien connu des lecteurs réguliers de Paroles d’Actu. Il a été, depuis notre première interview de 2013, la personnalité politique que j’ai le plus souvent interrogée, toujours avec plaisir, pour ce site. Il y a quelques semaines, dans un contexte de fin de confinement, j’ai souhaité lui accorder, une fois de plus, une tribune libre pour évoquer, via l’angle de son choix, l’exceptionnelle expérience vécue collectivement. Son texte, dont je le remercie, est un focus pertinent sur l’importance et l’impact de la parole publique en ces temps troublés, et un message, un appel directement adressés à nos dirigeants. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
« La parole publique au défi du Covid »
par Pierre-Yves Le Borgn, le 1er juin 2020
En ces premiers jours du mois de juin, la France sort pas à pas du confinement imposé durant près de deux mois en réponse à la pire pandémie qu’elle ait connu en un siècle. Les nouvelles communiquées par le Premier ministre Édouard Philippe il y a quelques jours sont encourageantes. Rien n’est certes encore gagné, mais la pandémie recule. Il n’en reste pas moins qu’une redoutable crise économique et sociale nous attend, dont la portée et l’ampleur seront malheureusement inédites. À la fin de cette année maudite, ce seront sans doute plus d’un million de Français supplémentaires qui auront rejoint les chiffres des demandeurs d’emploi. Pareille perspective est une bombe à retardement, une catastrophe pour la société française, déjà minée par nombre de fractures sociales, territoriales et générationnelles révélées par la crise des gilets jaunes, le mouvement contre la réforme des retraites et le drame sanitaire du printemps.
« On ne peut ignorer plus longtemps la colère sociale
qui gronde, les souffrances et les appels à l’aide. »
Derrière cela, il y a un pessimisme, un marasme, une défiance, une crise morale qui viennent de loin. Deux livres, chacun à leur manière, le présentaient remarquablement il y 4 ou 5 ans : Comprendre le malheur français, de Marcel Gauchet, et Plus rien à faire, plus rien à foutre, de Brice Teinturier. Leur lucidité d’analyse m’avait impressionné. Ainsi, le diagnostic avait quelque part déjà été fait. En a-t-on seulement tenu compte ? Là est la question, à laquelle il faut lucidement reconnaître qu’une réponse insuffisante a été apportée. La peur du déclassement travaille pourtant la société française depuis longtemps et elle progresse de jour en jour. Notre société est l’une des plus pessimistes, si ce n’est la plus pessimiste d’Europe. Des moments difficiles, beaucoup de pays en ont traversé. Ils ont su pourtant se redresser, chacun à leur manière. Et nous ? On ne peut ignorer plus longtemps la colère sociale qui gronde, les souffrances et les appels à l’aide.
Dans ce contexte, la parole publique est essentielle. Elle doit avoir du crédit, de la force. Malheureusement, la polémique sur les masques l’a mise à mal. La défiance se nourrit de petits arrangements coupables et ravageurs avec la vérité. Il n’y avait pas suffisamment de masques. Pourquoi le gouvernement ne l’a-t-il pas dit, plutôt que de laisser entendre que les masques ne servaient à rien avant, poussé par la réalité, de devoir se raviser ? Autre erreur : annoncer un samedi soir la mise à l’arrêt de toute l’économie française et le confinement de 66 millions de personnes tout en leur demandant d’aller voter le lendemain pour les élections municipales. L’incohérence était flagrante. Les Français ont eu le sentiment d’être infantilisés, méprisés, qu’on leur mentait ou qu’on leur cachait quelque chose. Le complotisme y a trouvé matière à prospérer. Et derrière la perte de sens de la parole publique, c’est toute l’efficacité de l’action publique qui est affectée.
Il faut trouver le mot et le ton justes. Il faut pouvoir écouter, expliquer et justifier. De ce point de vue, ce quinquennat, comme les précédents, n’a pas à ce jour répondu aux attentes. À deux ans de son terme, le pourra-t-il ? L’optimisme farouche d’Emmanuel Macron, sa détermination à faire bouger les lignes et mettre en mouvement l’économie et la société ont été desservi par une pratique excessivement verticale, distante et centralisée du pouvoir. Le Président est en surplomb des Français, là où il devrait être avec eux et parmi eux. Jamais le sens des réformes n’a été suffisamment présenté, comme si cela n’avait pas été jugé nécessaire. C’est une erreur profonde. Aucune réforme n’est efficace ni durable sans appropriation par tout ou partie des Français. La parole publique souffre d’être tour à tour rude, vague, lointaine ou lyrique. La question n’est pas de parler fort, trop ou trop peu, elle est de parler juste et de parler vrai.
« Il faut trouver une expression et un ton
qui fédèrent derrière l’immensité des efforts
à accomplir et la direction à prendre. »
La France est un pays que l’on doit sentir. Je suis convaincu que les Français peuvent entendre la réalité, même si elle est dure, pour peu que l’on mêle à l’exercice de la parole publique la sobriété, le souci didactique, la simplicité de l’échange et la volonté de rassurer par l’exercice de la vérité. C’est ce que le Premier ministre Édouard Philippe est parvenu à faire ces dernières semaines et cet engagement doit inspirer. C’est ce qui fait en Allemagne depuis des années la force de la Chancelière Angela Merkel. On ne sortira pas notre pays de la crise sans l’adhésion d’une majorité de Français. Il faut pour cela trouver une expression et un ton qui fédèrent derrière l’immensité des efforts à accomplir et la direction à prendre. Le défi, c’est la capacité de la France de se réinventer, de reprendre une marche en avant émancipatrice pour chacun, solidaire et créatrice de sens pour tous. Beaucoup se joue maintenant et pour longtemps. Plus que jamais, l’unité de la parole publique doit y contribuer.
Pierre-Yves Le Borgn’, ancien député des Français de l’étranger (2012-2017).
Alors que le déconfinement se précise, et que la vie s’apprête à redevenir un peu plus normale pour les uns et les autres, suite de ces articles ayant vocation à mieux faire connaître le monde médical, en donnant la parole à des soignants. Mon invitée du jour s’appelle Julie Bottero : responsable d’unité aux Maladies Infectieuses et Tropicales de l’hôpital Jean Verdier (Seine-Saint-Denis), elle est notamment spécialisée dans les questions touchant au VIH, au SIDA. Merci à elle d’avoir accepté de répondre à mes questions, au tout début du mois de mai. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
SPÉCIAL SANTÉ - PAROLES D’ACTU
Julie Bottero: « L’espérance de vie des personnes vivant
avec le VIH se rapproche désormais de celle des autres... »
Julie Bottero bonjour, et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions pour Paroles d’Actu. Comment vivez-vous, comme soignante, et comme chef de service à l’AP-HP, cette crise du COVID-19 ? Dans quelle mesure votre service est-il impacté par la pandémie, et sollicité pour lutter contre elle ? Quelles leçons tirez-vous de cette expérience de terrain ?
face au Covid-19
Bonjour. Tout d’abord, une précision, je ne suis pas chef de service, mais responsable d’unité aux Maladies Infectieuses et Tropicales de l’hôpital Jean Verdier (Seine-Saint-Denis), dont le chef de service multi-sites est le Professeur Olivier Bouchaud. Au début du confinement, cette unité, à activité ambulatoire exclusive, a dû, comme toutes les unités ambulatoires, fermer pour ne pas risquer d’exposer les patients au coronavirus. Ainsi l’hôpital Jean Verdier a pu, comme les autres hôpitaux, concentrer ses efforts sur la prise en charge des patients hospitalisés pour COVID.
De mon côté, j’ai donc réorganisé, conformément au souhait du Professeur Bouchaud, mon travail à distance autour d’activités de veille et synthèse bibliographique, et de production de projets de recherche.
À ce jour j’ai donc contribué à :
la diffusion d’informations médicales auprès de nombreux confrères, via notamment des groupes WhatsApp et un site internet mis en place par l’UNFM (Université Numérique Francophone Mondiale), dédié à la formation des soignants francophones
et à
l’écriture de plusieurs projets de recherche opérationnelle visant notamment à :
- Évaluer le retentissement médico-psycho-social à moyen terme d’une hospitalisation pour COVID ;
- Organiser la prise en charge des personnes sans-abri à Marseille ;
- Évaluer l’apport d’un Drive de dépistage du COVID en région parisienne.
Cette question dépasse un peu le cadre médical, mais croyez-vous que cette crise va nous changer, au moins un peu, dans la manière dont on aborde nos rapports à nos aînés, le temps à employer, notre environnement et le sens des priorités ?
après la crise
Même nous ne pouvons que l’espérer, je ne suis pas sûre que cette crise nous permettra effectivement de sortir du système individualiste dans lequel notre société est engagée depuis si longtemps…. Et des dérives extrémistes, notamment secondaires d’une part aux erreurs des politiques dans la gestion de cette crise, et d’autre part à une excessive défiance de la société envers ses « élites », sont même à craindre…
Vous êtes très engagée dans la prévention, et dans la lutte contre le Sida, pandémie (provoquée par le virus VIH) qui a tué et qui continue de tuer massivement partout dans le monde (plus de 30 millions de morts d’après l’OMS). Quels points de dissemblance et de ressemblance notables avec le COVID-19 ? La rapidité légitime des réactions et de la recherche pour lutter contre ce nouveau coronavirus, qui frappe et perturbe massivement les pays occidentaux, n’est-elle pas à comparer avec l’historique de la réponse faite au SIDA ?
Covid-19 et VIH
De nombreux parallèles peuvent effectivement être faits dans la gestion internationale, scientifique et médicale de ces deux pandémies… Même si je n’exerçais pas encore à ce moment-là, il semble que les choses vont plus vite actuellement que pour la pandémie du SIDA. Toutefois, il me semble que cela tient essentiellement aux immenses avancées, non seulement techniques (qui ont permis de caractériser ce coronavirus très rapidement), mais aussi numériques qui facilitent largement les transferts d'informations et de connaissances. En outre, ce virus de type respiratoire semble, pour le moment, moins complexe et variable que celui du VIH, ce qui devrait permettre la mise au point rapide d'un vaccin.
Constatez-vous, si vous avez des données en la matière, un nombre moindre de dépistages ou de traitements de maladies de type MST ou SIDA en cette période de Covid-19 ? Ce phénomène a l’air assez alarmant : beaucoup de gens ne font pas leurs examens ou ne vont pas à l’hôpital quand ils le devraient, par peur du Covid ou pire, de ne pas déranger ?
effets collatéraux
Il est certain que, du fait du confinement, du principe général de précaution, mais aussi afin de pouvoir prendre en charge au mieux l’ensemble des personnes hospitalisées pour COVID, nous avons dû différer de nombreuses consultations de suivi (certaines ayant toutefois été réalisées en téléconsultations), mais aussi limiter les amplitudes des consultations dédiées au dépistage. De ce fait, et comme d’autres spécialistes, nous sommes inquiets d’une possible (non documentée jusqu’alors) dégradation de l’état de santé générale de nos patients et nous nous préparons désormais activement à pouvoir reprendre au mieux le suivi nécessaire.
Où en est-on justement dans la recherche contre le SIDA ? Quelles avancées, et quels faits notables ces dernières années ? Y a-t-il un espoir tangible d’imaginer qu’à l’horizon 2030, il y ait un vaccin ?
SIDA : perspectives d’avenir
De nombreux progrès ont été faits ces dernières années, tant aux niveaux thérapeutique que préventif. Sur le plan thérapeutique, de nombreuses personnes infectées peuvent désormais bénéficier de traitements sous forme simplifiée (1 à 2 comprimé.s. par jour, parfois uniquement 4 jours/7), et quasiment dépourvus d’effets secondaires. Du fait de ces progrès, les patients infectés par le VIH vivent mieux avec le traitement et ont, de plus en plus, une espérance de vie proche de celle des personnes non-infectées.
Par ailleurs, des progrès ont également été réalisés sur le plan de la prévention, puisque l’on sait désormais qu’il n’y a pas de risque à avoir des rapports sexuels avec une personne porteuse du virus du VIH, sous réserve que celle-ci prenne scrupuleusement son traitement et que « sa » charge virale soit constamment indétectable (Concept du I= I ou Indétectable = Intransmissible). Il existe également, désormais, des tests de dépistage rapide simplifiés, y compris réalisables par les personnes elles-mêmes si elles le désirent (autotests vendus en pharmacie), et la possibilité, pour toutes les personnes prenant des risques importants d’exposition au virus (notamment pour celles n’arrivant pas à utiliser des préservatifs lors des rapports sexuels), de bénéficier de consultations et de traitement préventif appelés PREP.
Quant au vaccin, difficile malheureusement, compte-tenu des caractéristiques du virus et de ses mécanismes physiopathologiques, de penser que celui-ci sera disponible en 2030…
Un message à adresser aux uns et aux autres ?
Gardez la confiance en vos soignants et en l’Inserm (Institut National de la Santé Et de la Recherche Médicale)… nous mobilisons toute notre énergie médicale et scientifique pour nous sortir de cette crise sanitaire le plus vite et le mieux possible, et notamment en ne cessant de chercher les meilleurs traitements.
Un dernier mot ?
Prenez-soin de vous, de vos proches, et de la société.
Il y a quelques semaines, j’ai eu le plaisir de découvrir, via Georges Gervais de LEMME Edit qui l’a publié, le premier roman de l’historien Éric Teyssier, un récit historico-fantastique imaginant le retour de Napoléon (et de quelques unes de ses connaissances...) dans la France de 2015. Napoléon est revenu !, c’est un texte savoureux et inventif, qui rafraîchit pas mal de nos connaissances sur l’Empereur et nous pousse à réfléchir, d’une manière originale, sur notre époque et ses travers. Je suis heureux qu’Éric Teyssier et Georges Gervais aient, tous deux, accepté de participé à cet article en deux parties, et vous invite vivement à lire ce livre ! Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
« Le roman historique, quand c’est bien fait, quand
le scientifique rejoint l’émotion, c’est top à lire ! »
Georges Gervais bonjour. Parlez-nous de vous et de votre parcours ? Qu’est-ce qui vous a conduit vers le monde de l’édition, et c’est quoi l’histoire, l’identité de LEMME Edit ?
Bonjour. Je suis journaliste print et web de formation. Mais j’ai aussi été libraire. Et je baigne dans les livres depuis ma plus tendre enfance. J’avais une grand-mère amoureuse de son pays au sens noble et non polémique de l’expression. J’avais 6 ou 7 ans lorsqu’elle m’a offert Les grandes batailles de V. Melegari chez Hachette. Elle me racontait aussi "sa" Grande Guerre avec beaucoup de précision et de respect. LEMME Edit tente de reproduire cet esprit : des livres écrits par les amoureux d’histoire pour les amoureux d’histoire.
Il y a trois mois paraissait, chez LEMME Edit donc, Napoléon est revenu !, oeuvre de fiction (réussie !) signée Éric Teyssier. Jusqu’à présent, vous vous spécialisiez dans les études historiques, plutôt très sérieuses. Allez-vous désormais continuer de vous diversifier, davantage vers de la fiction par exemple ? Et est-ce que les retours de cette première expérience vous confortent en la matière ?
Les retours sur cette fiction réussie, en effet, sont unanimes. L’aventure avec Éric Teyssier a été formidable, parce que simple et efficace. Un vrai plaisir d’éditeur. Trouver un bon manuscrit qui sommeille, c’est du pur bonheur. Je dédie d’ailleurs ce premier succès à mon amie "numérique" Orchia qui se reconnaîtra. Donc oui, d’autres romans historiques de cette qualité, sans problème. D’autant que c’est un genre qui a mauvaise presse en France, mais quand c’est bien fait, quand le scientifique rejoint l’émotion, c’est top à lire.
Si vous aviez, vous, la possibilité de poser une question à un Napoléon mystérieusement de retour, quelle serait-elle ?
Sire, pourquoi diable êtes-vous allé en Russie ?
Si vous pouviez voyager, un moment, en une époque plus ou moins ancienne de l’Histoire, rencontrer des contemporains, voire influer sur les événements, laquelle choisiriez-vous ?
"Influencer", cela me fait tout de suite penser à l’excellent livre de Stephen King, 22/11/63... Je suis très attiré par l’histoire ancienne... Donc, ce serait de me glisser à la suite d’Hannibal Barca traversant les Alpes, ou découvrir comment les grands textes ont été écrits, en commençant pas le plus grand, d’après moi, La Guerre du Péloponnèse de Thucydide. Plus près de nous, si je pouvais remonter un temps modifié, ce serait pour voir une armée française solide et victorieuse durant la Seconde Guerre mondiale ; comme ça l’honneur est sauf, et on évite la Collaboration, les règlements de comptes et autres pathétiques épurations.
Qu’est-ce que vous pensez, quand vous regardez le chemin accompli jusqu’à présent ?
Le chemin professionnel ? Qu’il faut être tenace et passionné pour exister ! J’adore cette devise, "Être et durer", que porte aujourd’hui le 3e RPIMa.
Vos envies, et vos projets pour la suite ? Que peut-on vous souhaiter ?
Beaucoup de bons textes bien écrits sur des sujets historiques originaux, et continuer à gravir les (hautes) marches de la légitimité éditoriale !
partie 2: Éric Teyssier (l’auteur)
Q. : 26/09/18 ; R. : 28/09/18.
Photo : Christel Champ.
« La reconstitution historique, ce ne sont pas
"des gens qui se déguisent" ! »
Éric Teyssier bonjour, et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions. L’histoire tient une place majeure dans votre vie, et cela peut-on dire sous des facettes multiples. D’où vous est-elle venue, cette passion, et de quel poids "pèse-t-elle" dans votre quotidien ?
l’histoire et vous
La passion vient de loin… Aussi loin que remontent mes souvenirs. Tout petit j’aimais déjà l’Histoire, les vieilles pierres, les récits de mes grands-parents qui avaient connu et fait les deux guerres mondiales. Je me souviens même de mon premier livre d’histoire en CE1 et tous les bouquins qui ont suivi après. Du coup, l’Histoire occupe beaucoup de place dans mon quotidien. C’est mon métier d’abord, celui d’enseignant-chercheur. Un métier que j’aime, au-delà des pesanteurs du monde universitaire, car il me permet de transmettre et de continuer à étudier. Il y a aussi les activités liées directement ou indirectement à ce travail. L’écriture d’abord, qui est devenue une véritable drogue. La reconstitution historique ensuite, romaine et napoléonienne, où je compte beaucoup de vrais amis. L’histoire vivante en général m’occupe beaucoup. Rendre l’Histoire accessible sous toutes ses formes et par les moyens les plus variés fait partie de mon quotidien. Le point d’orgue annuel est constitué par les Grands jeux romains dans l’amphithéâtre de Nîmes. Une reconstitution historique que j’écris et mets en scène depuis dix ans et qui réunit plus de 30 000 spectateurs dans les arènes autour de 500 reconstituteurs français et italiens. J’ai aussi pas mal d’activités et de projets liés à la radio et à la télé. Oui, l’Histoire pèse d’un certain poids dans ma vie. Mais j’aime ça.
L’objet principal de notre interview, c’est votre premier roman, Napoléon est revenu !, paru il y a quelques semaines chez Lemme Edit. Qu’est-ce qui vous a donné envie de vous essayer à cet exercice de fiction, et quelles ont été vos inspirations ? Notamment, avez-vous eu connaissance du film allemand Il est de retour (2015), adapté d’un roman à succès et imaginant sur un ton humoristique un retour de Hitler dans l’Allemagne d’aujourd’hui ?
fiction et inspirations
Au début c’était un peu une plaisanterie. J’avais entendu parler de ce roman allemand, que je n’ai pas encore lu. Je me suis demandé ce que ça donnerait en France. La figure de l’Empereur s’est aussitôt imposée mais dans mon cas j’ai poussé le bouchon jusqu’à faire revenir l’Empereur chez moi. J’ai écrit une vingtaine de pages et mon entourage a voulu savoir la suite. Je me suis pris au jeu et je suis allé au bout de l’histoire avec un plaisir presque enfantin à suivre Napoléon et les autres personnages « revenus ».
Dans votre récit, auquel on se prend facilement, et avec plaisir, Napoléon revient donc d’entre les morts, ou d’on ne sait où d’ailleurs. Et il débarque, un jour de 2015, dans la vie d’Adrien Beaussier, historien médusé dont il a mystérieusement trouvé l’adresse dans son manteau. Il revient de son époque pour découvrir la nôtre, et il ne sera pas seul dans cette situation, pour sa fortune, et aussi pour son malheur... Adrien Beaussier, on imagine, et vous venez de le confirmer, que c’est un peu vous... Cette histoire c’est quoi : votre fantasme absolu, couché sur papier ?
le retour de Napoléon, fantasme absolu ?
Oui, Adrien c’est moi. Je me suis mis à sa place. Quelles auraient été mes réactions ? Mes doutes d’abord, puis très vite chercher à démasquer un éventuel imposteur. J’ai aussi imaginé comment cet homme venu de nulle part pourrait me convaincre qu’il est bien Napoléon. Tout le reste s’est enchainé en suivant au plus près la réalité et la psychologie de ce personnage hors du commun. Alors oui, c’est un fantasme absolu. Peut-être plus fort encore qu’un voyage dans le temps. Dans la situation du roman, Napoléon est sur notre terrain. Il en devient plus humain.
Comment vous y êtes-vous pris pour confectionner ce récit, pour lequel vous avez dû, comme je l’imagine, apprendre et intégrer des codes de cet exercice qu’est le roman ? Combien de temps cela vous a-t-il pris ? Avez-vous vécu, de temps à autre, des moments de découragement ? De grande euphorie ?
l’exercice du roman
Je ne suis pas un grand lecteur de romans. Je n’en connais pas bien les codes. Alors j’ai utilisé les miens. Ceux de l’historien qui sait où chercher les informations. J’avais pour base de départ mon bagage personnel de passionné de l’Empereur depuis l’enfance. J’avais sa voix et ses gestes en tête. J’ai complété la documentation, j’ai collectionné les anecdotes sur son intimité, ses opinions sur les grands sujets. Il fallait que ce soit le plus authentique possible si je voulais être crédible. Ensuite l’histoire s’est écrite toute seule. Je n’avais aucun plan préconçu, aucun vertige de la page blanche mais une euphorie grandissante au fil des chapitres. Jusqu’au bout je ne savais pas où j’allais arriver. Je me suis laissé guider par le caractère de mes personnages. L’écriture s’est faite en deux temps. Une première période de six mois qui m’a conduit à la moitié du livre. Je voulais m’arrêter là mais c’était inachevé. J’ai laissé reposer un an et je me suis remis à l’ouvrage. J’ai musclé le début et rédigé la seconde partie du livre en un été. En tout donc environ neuf mois (une grossesse) mais en faisant beaucoup d’autres choses en même temps.
Napoleon est revenu
Napoléon, ayant assimilé (rapidement !) des éléments d’histoire contemporaine, et quelques aspects de la vie à l’ère des réseaux sociaux, aura à cœur, alors que se profile le bicentenaire de la défaite funeste de Waterloo, de faire mentir l’histoire, et de reprendre le pouvoir dans une France dont il juge les dirigeants, et aussi les citoyens, avec sévérité. Les critiques portées sur notre monde sonnent bien venant de Napoléon. Mais, à l’évidence, c’est aussi vous qui, ici, parlez à travers lui non ? Elle vous inspire quoi, notre époque ?
regard(s) sur notre époque
« Je déteste ce siècle, il verra ma mort… ». J’ai d’abord réfléchi à ce que penserait Napoléon de notre temps en me fondant sur ses propres paroles. Ensuite, je n’ai pas voulu tomber dans la caricature et la critique trop facile de notre temps et de tel ou tel dirigeant. Ils pèsent si peu à côté de lui et ils sont si vite démonétisés que je ne les nomme même pas. Cependant, on les reconnaîtra. Pour le reste, il est évident que lorsque l’on admire Napoléon, on est bien forcé de trouver notre époque bien terne et sans saveur.
Pour vous, l’heure est-elle, de nouveau, au recours à un homme providentiel, à supposer que vous prêtiez foi à ce concept ?
un homme providentiel ?
Un homme, ou une femme, providentiel(le) devrait comme Bonaparte pouvoir parler de la France et de son avenir en s’appuyant sur son passé. Il ou elle ne devrait pas le faire dans un discours démagogique ou électoraliste mais pour redonner aux Français la foi en leur destin. Je pense que c’est un trait bien français que d’attendre un personnage de ce genre. Il y en a eu quelques-uns depuis Napoléon Ier, avec Napoléon III, Clemenceau et de Gaulle. Dans l’état d’incertitude où se trouve notre pays, l’heure pourrait bien être à ce genre de recours. L’intérêt que les lecteurs ont pour cet ouvrage semble aller dans ce sens.
Comment pensez-vous que les Français réagiraient effectivement au retour de l’Empereur ? Non pas ceux qui viennent applaudir les reconstitutions, mais le gros des masses ? D’ailleurs, ceux-là le connaissent-ils toujours, lui et les autres grands noms de notre histoire ?
s’il revenait... vraiment ?
C’est l’une des questions posées par le livre. Certains le recevrait avec enthousiasme en disant « Enfin ! ». C’est le cas des reconstituteurs et des passionnés qui baignent dans cette époque et seraient prêts à le suivre comme les grognards l’on suivi lors du retour de l’île d’Elbe. D’autres verraient cela avec suspicion voire de l’hostilité, comme en 1815… Et beaucoup seraient assez indifférents du fait d’une méconnaissance totale de notre histoire.
Ce roman, nous l’évoquions à l’instant, c’est aussi un bel hommage que vous rendez à un univers que vous connaissez fort bien, celui des reconstituteurs historiques. Des passionnés faisant revivre, pour leur plaisir et celui de larges publics, des personnes et événements historiques. Non sans, bien sûr, quelques problèmes de jalousie ici ou là. C’était un de vos objectifs principaux, cette mise en lumière d’une passion finalement peu présente dans la fiction ? Que voulez-vous nous en dire, de ce monde de la reconstitution historique, tellement emballant pour qui y assiste ?
reconstitutions historiques
Je baigne dans ce monde depuis vingt ans. Je l’ai vu évoluer et prendre de l’ampleur. La France est venue sur le tard dans ce mouvement venue du monde anglo-saxons. À présent, le phénomène est de plus en plus important et touche toutes les périodes historiques. C’est vrai qu’au regard de son importance sociologique, la reconstitution historique et plus largement « l’histoire vivante » sont relativement peu représentées dans les fictions ou dans les médias. Certains ont encore tendance à regarder cette activité avec dédain ou commisération. On voit encore trop souvent cela comme « des gens qui se déguisent ». Toujours en retard d’une ou deux guerres, l’université française méconnait voire méprise ce phénomène alors qu’il est largement enseigné partout ailleurs dans le cadre de la « public history ». En fait, ce que je vois, ce sont des passionnés très pointus qui viennent de tous les milieux sociaux et appartiennent à toutes les classes d’âge. Ces reconstituteurs se réunissent autour de leur passion de l’Histoire et ont d’ailleurs de plus en plus tendance à explorer plusieurs périodes. Le souci de partager cette passion avec le plus grand nombre est de plus en plus présent au sein de ces associations. Je constate aussi un intérêt grandissant du public qui vient toujours plus nombreux lors de ces manifestations. Les Grands jeux romain de Nîmes ont ainsi réuni 32 000 spectateurs dans les arènes en trois représentations. Je pense que les Français recherchent là ce qu’ils ne trouvent plus dans l’enseignement scolaire de l’Histoire. Un enseignement qui tourne complétement le dos à l’histoire de France. De même, la télévision n’offre plus cette approche vivante de l’Histoire. Pourtant, elle savait le faire au temps du regretté Jean Piat. La reconstitution historique permet ainsi de palier à cette carence culturelle. Elle participe aussi à la valorisation de notre patrimoine commun.
Jean Piat interprétant Robert d’Artois dans Les Rois maudits.
Vous êtes aussi un grand connaisseur de la Rome antique, et notamment de l’univers des gladiateurs. Entre nous, est-ce que vous ne trouvez pas qu’il y a, dans nos "jeux du cirque" contemporains, une cruauté qui parfois n’aurait rien à envier à celle qu’on trouvait jadis dans les arènes anciennes ?
jeux de cirque(s)
C’est nous qui projetons sur l’Antiquité une prétendue cruauté. Si les Romains voyaient nos films de gladiateurs ils les trouveraient cruels, inutilement sanglants, et surtout très vulgaires. Plus que la cruauté, c’est surtout la vulgarité qui ressort de nos jeux du cirque contemporains. Les médias créent des idoles de carton-pâte qui gagnent des fortunes en se roulant par terre pour faire croire qu’on leur a fait mal. Je préfère les héros de notre histoire aux zéros du foot. O tempora, o mores…
Peut-on établir, à votre avis, des traits de comparaison pertinents entre la chute de l’empire napoléonien et l’effondrement de l’empire romain d’Occident ?
morts d’empires
Non, le premier s’est joué en trois ans et le second en trois siècles. Napoléon n’a pas eu le temps d’enraciner son système contrairement aux Romains. Par contre, il est évident qu’il s’est sans cesse inspiré de Rome pour bâtir et organiser son Empire. La Révolution française, dont il est issu, faisait déjà la même chose.
Imaginons, maintenant, que vous puissiez poser une question, ou donner un conseil, à Napoléon ou à tout autre personnage historique, à tout point de l’Histoire : qui choisissez-vous, et pour quelles paroles ?
message à Napoléon
Vaste programme… J’aimerais convaincre Napoléon de ne pas mettre le doigt dans le guêpier espagnol et de ne pas s’engager dans l’immensité russe. Pas sûr qu’il ne m’écoute le bougre. Adrien Beaussier en sait quelque chose. Pour la question, j’aimerais demander à l’Empereur quelle est la leçon de l’Histoire ? D’ailleurs, il y répond dans le livre…
Cette question-là, liée à la précédente, je la pose souvent, comment alors ne pas vous la poser à vous... On imagine qu’un savant un peu fou a mis en place une machine à remonter le temps. Vous avez droit à un seul voyage, où et quand vous voulez. Aller-retour ou, après 24h, séjour perpétuel. Quel est votre choix, et pourquoi ?
voyage dans le temps
Pour un aller-retour de 24 h, une journée de jeux romains dans le Colisée de Rome sous Trajan ou Hadrien me plairait bien. J’en profiterais pour faire une visite de la ville éternelle à son apogée. Si la destination Rome n’est plus disponible, la même journée à Nîmes à la même époque ferait aussi mon bonheur. Pour un voyage perpétuel, ce serait, sans hésiter avoir vingt ans en 1789, comme Napoléon. Vivre comme lui l’épopée de la Révolution et de l’Empire avec un passage par l’Italie et l’Egypte et écrire le récit de ce quart de siècle fantastique après 1815. Si toutefois un boulet anglais n’a pas mis un terme à ma carrière à Waterloo.
Rêveriez-vous d’une adaptation de votre roman au cinéma ? Et si oui, vous verriez-vous y jouer un rôle, et lequel ?
adaptation ciné
On m’a déjà dit à plusieurs reprises que ce roman pourrait bien s’adapter au grand ou au petit écran. Il n’y aurait pas besoin de moyens hollywoodiens pour en faire un bon film ou une bonne série. Je suis sûr que ce thème plairait à un vaste public. En tout cas j’en serais ravi. Quant à jouer un rôle… ce serait le mien, celui de l’historien Adrien Beaussier. Mais je verrais aussi très bien un acteur comme Fabrice Luchini. Il serait parfait pour interpréter ce personnage à la fois étonné et passionné. Si un tel film pouvait voir le jour, le rêve deviendrait réalité, à condition de trouver un Empereur crédible physiquement. Je pense qu’un acteur comme Daniel Mesguich serait parfait sur ce plan. Il avait incarné jadis un excellent Bonaparte à la télévision.
La fin du livre appelle une suite... Songez-vous à en écrire une, et vous sentez-vous encouragé en ce sens par vos lecteurs ?
vers une suite ?
Il y a plusieurs pistes pour une éventuelle suite et je suis très tenté de l’écrire. La rédaction de ce premier roman a été un immense plaisir pour moi. Je dirais même une véritable jouissance. Je suis très touché par les réactions souvent très enthousiastes de mes lecteurs et lectrices. Cela m’encourage à persévérer dans cette voie. Mais il me faut aussi faire en sorte de ne pas les décevoir. Je vais donc bien réfléchir à une suite qui soit à la hauteur de leurs attentes.
Vos projets, vos envies pour la suite ?
projets et envies
Dans le monde universitaire auquel j’appartiens, on m’a souvent reproché d’être trop « grand public ». Ce qui passe pour une insulte pour ceux qui aiment rester dans « l’entre soi », constitue le plus beau des compliments à mes yeux. Je vais donc aggraver mon cas en continuant à écrire dans le domaine du roman historique, « très historique ». C’est-à-dire des œuvres de fiction, comme ce roman, mais qui possèdent un ancrage dans le réel assez fort pour être à la fois ludiques et didactiques. C’est ce que le public attend et aimerait voir plus souvent sur les écrans. Donc, dans les envies, il y aurait aussi l’idée de mettre tout cela en images.
Deux ans et demi après notre première interview, datée de janvier 2013, j’ai eu envie de renouveler l’exercice avec Desireless, très connue pour son immense tube Voyage, voyage mais dont l’univers, qui va bien au-delà de ce titre qui écrase un peu tous les autres, mérite d’être mieux connu - c’est là tout le sens de ma démarche. Ce nouvel échange, articulé autour de thématiques que j’ai définies et qu’elle a commentées, a eu lieu le 12 octobre.
Son actualité à venir, c’est la sortie, le 27 octobre, d’un nouvel album confectionné avec Antoine Aurèche, alias Operation Of The Sun, son partenaire de création depuis plusieurs années (qui a accepté, à ma demande, d’écrire un petit texte sur « Clo »), et un nouveau partenaire, une surprise... Un avant-goût de l’ensemble est à découvrir dans le teaser de l’album, proposé ici en avant-première. Merci à eux pour ce qu’ils font. Pour ce qu’ils sont. Bon visionnage, bonne lecture et, surtout... bonne écoute ! ;-) Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
« Un bonheur indicible, une immense liberté... »
« Tu sais Nicolas, je l'appelle souvent "Mom"... ça dit pas mal de choses ! Et, au-delà de cette joke, elle est aussi ma grande soeur, ma petite soeur, mon inspiratrice, mon professeur de philosophie... ou encore mon enfant terrible ! Elle me donne un bonheur indicible, tous les jours, dans la sincérité la plus complète, ainsi qu'une immense liberté... »
La musique, ça n’est que ça : « Love and good vibrations » ! Évidemment, elle prend la plus grande partie de ma vie, cette musique, avec tout ce qui va avec bien entendu : le public, la scène, les musiciens, l’écriture, la composition…
Musique et partage sont presque synonymes. C’est un immense bonheur, de vivre ces moments avec tous. Les humains sur cette terre en ont tellement besoin… Besoin de s’oublier, de communiquer, de se sentir unis, de se retrouver enfin dans cette énergie d’amour sans restrictions…
Comme tu le dis bien justement, c’est une vraie amitié créative qui me lie à Antoine. Une amitié tissée au fil du temps, temps qui pour nous deux, n’existe plus vraiment.
Nous sommes une espèce d’être à deux têtes… (Sourire) Souvent, nous allons dire la même chose, à une seconde d’écart… Nous sommes, pourtant, profondément différents. En tout cas, notre collaboration est un vrai plaisir, et je sens avec bonheur que le public le ressent.
# Les Sacapouettes : une communauté d’amis producteurs
Les Sacapouettes sont devenus de vrais amis pour la plupart. Plus rien à voir avec des producteurs, ce sont plutôt des personnes qui nous apportent chacun leur soutien moral, et enrichissent notre vie par leurs différences. Leur présence, leur sincérité et leur fidélité nous sont d’un grand secours dans ce monde perverti du show business.
# Stars 80 : tournées, film et suite
Je ne fais pas partie de la tournée Stars 80. Le film, j’y ai participé, et très vite, je me suis rendu compte que je ne m’y sentais pas à l’aise.
Je doute à chaque seconde, ce qui ne m’empêche pas d’être très active et de prendre des décisions qui peuvent changer au fur et à mesure des évènements qui se produisent. Je ne me pose pas vraiment de questions existentielles. Je vis intuitivement, au jour le jour.
# Je crois en toi : croyances et chemins de vie
Avec le recul, je m’aperçois que, je crois avoir fait à plusieurs moments de ma vie, les bons choix, choix qui ont simplement été dictés par mon instinct de survie.
Quant à mes croyances, je n’en ai pas de bien définies. J’ai la chance d’avoir une tendance très forte qui me pousse â être joyeuse.
L’univers est merveilleux, le monde est beau… En se regardant dans un miroir, on peut y voir beaucoup de choses… J’essaie juste de m’améliorer, afin de mieux comprendre pourquoi je suis là, sur terre.
La mélancolie est cachée, tout au fond de moi… Je n’ai pas vraiment de mémoire et j’oublie très vite la plupart des choses. Il reste malgré cela, quelques blessures, qui s’effaceront peut être, ou peut être pas…
Le paradis existe. À nous de le trouver, de le re-créer sans cesse et d’y vivre en harmonie.
# Demain : quelques mots sur l'album à venir...
Un très joli projet acoustique qui sortira fin octobre. Je suis très fière du travail que nous avons fait avec Antoine.
Il faut dire que nous avons été aidés par une personne pleine de talent que vous allez pouvoir découvrir sur notre teaser en avant-première !
# Voyage... : projets et envies de nouvelles aventures
Nous allons, Antoine et moi, avoir du pain sur la planche, comme on dit, pour 2016. On vous racontera tout, au fur et à mesure, sur mon site www.desireless.net !
# Ouf : le mot de la fin
Merci Nicolas pour cet interview original. Bisou à tous ! Soyez heureux... et libres. Et rendez-vous sur ma page Facebook Desireless (https://www.facebook.com/DESIRELESSPAGE).
Mon invité du jour, c'est un artiste authentique, un jeune homme présent dans le monde du spectacle depuis plus de soixante-cinq ans. Après des débuts prometteurs dans son Aquitaine natale, il a voulu conquérir Paris, "the place to be", déjà. L'année : 1950. La musique, le show : des passions inébranlables. Mais percer relève souvent du parcours du combattant. Il lui faudra attendre quelques années, surmonter des moments de questionnements sérieux avant de connaître, enfin, un succès mérité, une reconnaissance du métier; un public large et fidélisé, surtout. En 1956, il fait la première partie de Piaf à l'Olympia. Avec, dans la foulée, une récompense prestigieuse, des débuts au cinéma. Sa carrière est lancée au plan national. Dans les années 60 et 70, Marcel Amont - né Miramon - fait partie du paysage, presque de la famille. Les auditeurs, les spectateurs sont friands de ses interprétations qui, souvent, vont bien au-delà du "simple" exercice vocal : un saltimbanque, dans la plus noble, la plus pure tradition du terme, celle du music-hall. Les années 80 seront plus difficiles. Pour lui comme pour pas mal de ses confrères. Découragé ? Aucunement : il ira voir ailleurs, dans d'autres contrées - avec succès.
Marcel Amont fait son grand retour en France au milieu des années 2000. Il présente un nouvel album, Décalage horaire, opus comportant des duos avec des personnalités aussi éclectiques que Gérard Darmon, Agnès Jaoui ou Didier Lockwood. Il n'est pas plus à la mode qu'à ses débuts, il en est plutôt fier, d'ailleurs : il le revendique dans la chanson Démodé. La mode, ça va, ça vient. Son univers à lui est toujours aussi attachant. Cet homme sur lequel le temps paraît n'avoir que peu de prise continue, plus que jamais, de divertir, de bluffer les spectateurs, avec un enthousiasme intact et communicatif, un sourire qui renforce ces sentiments qu'on lui associe et qu'il inspire : bonté, bienveillance. Humilité, ai-je envie d'ajouter... En 2012, il célèbre ses plus de soixante ans de carrière à l'Alhambra, l'occasion de retrouver quelques vieux copains, de se rappeler au bon souvenir d'un public toujours heureux de le revoir. L'occasion, surtout, de retrouver la scène, le vivant, qu'il aime plus que tout.
En 2014, années de ses quatre-vingt-cinq ans, il surprend encore et toujours : Lettres à des amis sort en librairie. Dans cet ouvrage, il s'adresse à Aznavour, à Coluche, à De Gaulle ou à Jésus, à Joseph Kessel ou aux musiciens du Titanic - liste non-exhaustive... À ses parents et à Marlène, son épouse. Je la remercie pour nos échanges et remercie Marcel Amont pour les réponses qu'il a bien voulu apporter à mes questions. Merci à tous les deux pour votre gentillesse... et que les souhaits exprimés ici se réalisent ! Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU
MARCEL AMONT
« Je suis accro au spectacle vivant»
(Source des photos : M. Amont)
Q. : 25/04/14 ; R. : 27/04/14
Paroles d'Actu : Bonjour, Marcel Amont. Vous avez quatre-vingt-cinq ans depuis peu. J'en ai cinquante-six de moins, mais nous serions nombreux, parmi les jeunes de ma génération, à signer des deux mains pour avoir, à votre âge, votre pêche, votre énergie hors du commun. Cela dit, je ne ferai pas l'économie de la question qui suit : comment allez-vous ?
Marcel Amont : Étant donné mon âge, je vais bien.
PdA : « À dix-huit ans, j'ai quitté ma province... » Vous avez, pour ce qui vous concerne, quitté votre Aquitaine natale pour tenter votre chance en tant qu'artiste à Paris un peu plus tard, à la fin 1950, à vingt-et-un ans, si je ne m'abuse. À quoi vos premières semaines, vos premiers mois dans la capitale ont-ils ressemblé ? Vous est-il arrivé, parfois, d'être en proie à des doutes sérieux, d'être découragé au point de songer à tout plaquer ?
M.A. :Rien dans mon milieu ne me prédestinait à une carrière artistique.
Après des débuts prometteurs dans mon Bordeaux natal, j’avais compris que dans un pays centralisé comme la France, tout avenir artistique un peu ambitieux passait par Paris. Je suis donc « monté » vers la capitale. Les quelques contacts que j’avais ont vite tourné court et, comme tous les provinciaux, qui n’ont plus gîte et couvert gratuits assurés en famille, j’ai dû m’accrocher – souvent en proie au doute - sur le choix que j’avais fait de cette carrière ; sans aller jusqu’à renoncer, la tentation fut souvent forte de retourner dans ma région où j’avais commencé à gagner ma vie entre chanson, opérette et comédie.
PdA : En 1956, vous faites la première partie d'Édith Piaf à l'Olympia. Tout va s'enchaîner très vite, à partir de ce point : la reconnaissance du métier, le succès public, les projets - y compris pour le cinéma...
M.A. : C’est en effet en 56 que je suis passé, comme dit l’autre, de l’ombre à la lumière des grands scènes - avec en prime le Prix de l’Académie Charles Cros (pour un premier disque !) et un film avec BB…
PdA : Comment avez-vous réussi à garder la tête froide, à ce moment-là ? Avez-vous toujours réussi à le faire, d'ailleurs ?
M.A. :J’avais déjà sept ans de métier et, si j’avais rêvé de tout ce bonheur, je n’avais plus aucun regret d’avoir renoncé au noble métier d’enseignant ! C’était grisant mais surtout rassurant - ouf…
PdA : Dans les années 60, puis 70, vous êtes très présent dans le paysage médiatico-culturel. Vous avez massivement investi les scènes, les tourne-disques, les écrans de télévision, en cinq mot comme en cent : conquis le cœur des Français(es). On avance un peu dans le temps... Le virage des années 80 a été, pour nombre de vos confrères, plutôt difficile à aborder. Une expression revient souvent : la "traversée du désert". Est-ce ainsi que vous avez vécu ces temps de moindre exposition médiatique ?
M.A. : C’est toujours frustrant de devenir rare sur les médias ; mais par chance, mon travail, avant tout visuel et scénique, m’a ouvert les portes de l’étranger. J’ai chanté dans le monde entier, vécu un an à Rome (« Studio Uno ») et fait des disques en sept langues.
PdA : Vous le savez bien, les chansons qui marchent ne sont pas forcément toujours les plus belles ou les mieux écrites. À l'évocation de votre nom, il est quelques gros succès qui reviendront souvent : Bleu, blanc, blond (1959) ; Un Mexicain (1962) ; L'amour ça fait passer le temps (1971) ; Le chapeau de Mireille (1974)... J'aimerais vous inviter à nous parler de ceux de vos titres pour lesquels vous avez une tendresse particulière et qui mériteraient, à votre avis, d'être eux aussi découverts ou redécouverts... ?
M.A. : Les chansons que vous citez ont contribué à faire de moi ce qu’on appelle un chanteur populaire. Mais, je le redis, les trois-quarts de mon répertoire sont avant tout consacrés à des morceaux visuels que j’évite de chanter sur les médias pour que le public les découvre dans mes concerts. Mesdames, messieurs, venez les VOIR !
PdA : Qu'aimeriez-vous que l'on dise de vous au soir de votre départ pour le grand voyage, celui qui - pas avant une bonne trentaine d'années, minimum - vous permettra de retrouver quelques amis, de reprendre avec eux les rigolades interrompues ?
M.A. : Bravo et merci.
PdA : De quoi êtes-vous fier, Marcel Amont ?
M.A. : De l’ensemble de ma carrière, et de ma famille la plus proche.
PdA : Dans votre ouvrage intitulé Lettre à des amis (Chiflet & Cie), vous prenez la plume - ou le clavier ? - et vous adressez à quelques personnes, connues ou non et qui, chacune à leur manière, vous marquent ou vous ont marqué. Imaginons qu'on vous offre la possibilité d'entretenir deux conversations, l'une avec un de nos contemporains, n'importe qui...
M.A. : Le pape François, pour qu’il m’aide à retrouver une foi perdue depuis longtemps.
PdA : ...l'autre avec quelqu'un ayant déjà rejoint le monde suivant.
M.A. : Mon père et ma mère.
PdA : Restons dans le domaine de la fantaisie. Cette question-là, j'aime la poser assez régulièrement. Un génie un peu fou - appelons-le, tiens... Doc' - vous propose de tester sa nouvelle invention : une machine à remonter le temps, construite dans une vieille DeLorean. Vous n'aurez droit qu'à un voyage, aller-retour ou aller simple, à vous de voir. Pour le lieu, et surtout l'époque, vous êtes libre, totalement libre... Que lui répondez-vous ?
M.A. :Aller simple à l’époque de mes trente ans. Mais, tout compte fait, le voyage commencé il y a trente-huit ans avec Marlène et qui se poursuit ici et maintenant, me convient tout à fait.
PdA : Quittons le passé et revenons sur Terre pour évoquer le présent, votre avenir, surtout... Vous avez souvent fait preuve de beaucoup d'inventivité, d'audace dans votre parcours artistique, n'hésitant pas, notamment, à marier la musique au visuel, à l'humour, un peu comme Annie Cordy. Votre curiosité, votre gourmandise intellectuelles sont restées intactes, vous êtes toujours un jeune homme. Quelles sont les aventures, les nouvelles frontières qui, aujourd'hui, pourraient vous séduire, vous tenter ?
M.A. : Mon vœu : continuer mes activités de spectacle et d’écriture sur fond de vie familiale harmonieuse.
PdA : Quels sont vos projets, vos envies ? Écrivez-vous de nouvelles chansons dans l'optique d'un prochain album ?
M.A. : Les albums n’ont évidemment rien de négligeable pour un chanteur. Mais je suis depuis soixante-cinq ans accro au spectacle VIVANT et je le reste. Je n’écris presqu’exclusivement qu’en ce sens – disque ou pas.
PdA : Quels sont vos rêves ?
M.A. : Que perdure l’ensemble des bienfaits dont j’ai parlé.
PdA : Vous connaissez bien le milieu de la chanson, vous en êtes depuis près de deux tiers de siècle; vous l'avez vu évoluer. Quels conseils offririez-vous à un(e) jeune qui vivrait pour la musique et aimerait en faire sa vie ?
M.A. :Deux conseils :
1) Faites comme vous sentez ;
2) Ne soyez pas interchangeables. N’ENTREZ PAS DANS LES MOULES.
PdA : Que peut-on vous souhaiter, cher Marcel Amont ?
M.A. :Partir en paix quand ce sera le moment.
PdA : Le plus tard possible... Un dernier mot ?
M.A. : Un dernier mot ? Pas tout de suite, SVP…
Que vous inspirent l'oeuvre, le parcours de Marcel Amont ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer
Il y a deux ans, le 24 février 2022, débutait l’invasion par la Russie de Vladimir Poutine de l’Ukraine. Deux années au cours desquels les Occidentaux, les États-Unis à leur tête, ont repensé ou en tout cas, adapté leur doctrine de défense collective et d’engagement militaire : l’aide financière et matérielle apportée par les Américains et par les Européens aux défenseurs ukrainiens (rappelons que l’Ukraine n’est membre ni de l’OTAN, ni de l’UE) a été massive, à tel point qu’on se retrouve désormais à un cheveu de la cobelligérance - ce que ni les uns ni les autres ne veulent invoquer explicitement, une confrontation directe entre puissances massivement nucléaires n’étant pas un risque que l’on veut prendre, à moins d’assumer d’être prêt à entrer dans quelque chose de... complètement nouveau.
C’est dans ce contexte particulier que s’est ouverte, en janvier, la saison électorale 2024 aux États-Unis. Dans huit mois et demi, on devrait connaître, sauf surprise qui n’est plus complètement improbable, le nom du prochain locataire de la Maison Blanche : l’actuel, le démocrate Joe Biden, s’il est renouvelé, ou peut-être l’ancien président battu en 2020, le républicain Donald Trump. Une tierce personne ? Peu probable mais pourquoi pas : outre les questionnements sérieux que posent la santé de Joe Biden et la situation judiciaire de Donald Trump, on ne peut que constater le manque d’enthousiasme que suscite, auprès du peuple américain, ce remake d’un duel entre vieillards (dans ce cas, le président élu serait, au début de son mandat, plus âgé que Ronald Reagan à la fin de son second mandat). Une surprise, un coup de théâtre, un coup de tonnerre ? La saison 2024 est ouverte, oui, dans un contexte international et même national compliqué, et potentiellement explosif...
La dernière fois que j’ai interviewé la politologue et experte des États-UnisNicole Bacharan, c’était il y a un an, pour un tout autre sujet : un livre, touchant, celui qu’elle a consacré à l’histoire de sa mère, Ginette Guy, héroïne de la Résistance, presque malgré elle (La plus résistante de toutes, paru chez Stock). En évoquant sa vie, son exemple, je songe forcément à Missak Manouchian et à son épouse Mélinée, entrés au Panthéon il y a deux jours, et à tous leurs compagnons qui ont été prêts à donner leur vie pour ne pas vivre en esclaves, et pour nous l’épargner, à nous... Je ne pouvais pas ne pas les évoquer, elle et eux, aujourd’hui. Je salue Nicole Bacharan et la remercie pour cette nouvelle interview, axée donc sur la politique américaine. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
La campagne présidentielle américaine qui s’ouvre semble devoir promettre pour novembre un match retour Biden-Trump, un duel peu enthousiasmant (et qui sera certainement "dirty" comme jamais) entre un président sortant de 82 ans à la santé fragile, et un ex président qui a marabouté le Parti républicain et ouvertement encouragé ses soutiens les plus radicaux à contester les résultats du scrutin de 2020. Si cette affiche devait effectivement être celle de l’élection, ne serait-ce pas le signe d’une démocratie américaine malade, et y aurait-il alors une chance que le vote se joue ne serait-ce qu’un peu sur les programmes ?
Une grande majorité d’Américains – quelque 70% - sont d’accord sur deux choses : ils n’ont aucune envie de revivre le duel Biden-Trump, et les deux candidats sont trop âgés pour assumer la fonction présidentielle. Les plus jeunes, ceux qui voteront pour la première fois en novembre 2024, devront choisir entre deux candidats qui pourraient être leurs arrière-grands-pères, qui semblent très loin de leur monde, et certainement ne les comprennent pas. La jeunesse ira-t-elle voter ?
Déjà, ce duel annoncé provoque une grande lassitude, un sentiment de désenchantement et d’inquiétude. Est-ce là vraiment tout ce que la politique américaine peut offrir ? D’un côté, Biden, le vieux routier démocrate dont le bilan est plus qu’honorable mais dont on déplore qu’il n’ait pas su à temps passer la main. De l’autre, Trump, l’ancien président qui n’en finit pas de vider ses vieilles querelles, de rejouer indéfiniment l’élection de 2020 qu’il prétend encore avoir gagnée, et envisage son prochain mandat comme une opération de vengeance et de transformation des États-Unis en État autoritaire.
À l’évidence, le rôle écrasant de l’argent dans les campagnes (il favorise toujours les sortants, déjà installés, déjà connus), le vieux système du Collège des Grands électeurs qui ne garantit pas l’égalité de vote entre les citoyens, l’ascension d’un démagogue qui incarne exactement ce que les rédacteurs de la Constitution voulaient écarter, sont autant de signes d’une démocratie qui peine à s’adapter au monde moderne et à préserver ses garde-fous.
De quels programmes parlera-t-on ? De l’immigration, de l’économie, de la santé, du rôle des États-Unis dans le monde… Mais il sera bien difficile de sortir des querelles de personnes et des caricatures.
Le contexte international devrait être exceptionnellement chargé lors des élections de cet automne, entre la situation en Russie et en Ukraine, celle au Proche-Orient, et toutes les menaces que le public américain peut percevoir en provenance de la Chine, de la Corée du Nord, de l’Iran. On dit que la politique étrangère détermine rarement l’issue d’un scrutin, mais est-ce qu’à votre avis les choses peuvent être différentes cette année, notamment si des débats portent sur les lignes de fracture interventionnisme/isolationnisme, libre-échangisme/protectionnisme ?
Aux États-Unis comme en France, on a le sentiment qu’au moment de la campagne électorale, le pays devient une île, refermée sur soi et isolée du reste du monde, la politique extérieure peine alors à occuper la moindre place. L’isolationnisme reste un fantasme récurrent, l’interventionnisme un dernier recours que l’on préfère éviter. Cela sera-t-il différent cette année, alors que deux guerres majeures sont en cours, et que la Russie, la Chine, la Corée du nord, l’Iran sont de plus en plus menaçants ? Joe Biden incarne une forme d’internationalisme, attaché au leadership américain, convaincu de la valeur et de la nécessité des alliances. Donald Trump regarde le monde comme un ring de boxe, où seule compte la brutalité du plus fort. Pour lui, les autocrates sont des modèles, les alliances une charge inutile, il envisage la sécurité américaine à travers un accroissement constant de la force militaire, faisant des États-Unis une puissance écrasante détachée de toute obligation à l’égard des alliés et du reste du monde. Une vision qui peut séduire les tenants d’un isolationnisme extrême, mais bien loin de la réalité d’un monde toujours plus interdépendant.
Si l’on regarde le bilan de l’Administration Biden, peut-être aussi les sondages, quelles lignes ont bougé par rapport à novembre 2020 ? S’agissant des indépendants notamment, des indécis aussi, sentez-vous de leur part, à ce stade en tout cas, une propension plus forte à vouloir reconduire les Démocrates, ou bien à retenter l’"aventure" Trump ?
Les Américains commencent à ressentir dans leur quotidien les effets positifs de la politique économique de Joe Biden : la croissance a redémarré, le chômage est au plus bas, les salaires augmentent. Cependant, il semble que la perception assez pessimiste de l’économie aille de pair avec l’impression de manque de vitalité qui émane du président, il peine à susciter adhésion et enthousiasme, si importants dans une campagne.
Ce manque d’enthousiasme n’aidera pas à attirer indécis et indépendants. Mais ces derniers ont souvent peur de Donald Trump, de sa brutalité et de ses excès. Certes, il garde le soutien indéfectible d’environ 30% d’électeurs fidèles, mais cela ne suffit pas à gagner une élection…
Quels seront à votre avis les grands défis auxquels le Président qui sortira des urnes devra faire face entre 2025 et 2028 ?
Le plus grand défi sera peut-être de maintenir l’unité nationale, de convaincre ses concitoyens qu’ils font partie du même pays, et peuvent continuer à vivre ensemble. Préserver l’économie américaine des conséquences des grandes crises géopolitiques sera évidemment un autre défi quotidien. De même, tenter d’imposer une forme de stabilité de l’ordre international dans un monde où il est de plus en plus contesté, en bute au chacun pour soi, à la loi de la jungle et à la fin des tabous pour bien des autocrates.
Avec cette réponse vous avez anticipé ma dernière question : la société américaine est-elle véritablement, j’ai envie d’écrire structurellement fracturée, entre ceux qui se sentent fondamentalement "rouges" (la couleur associée aux républicains, ndlr) et ceux qui se sentent fondamentalement "bleus" (celle associée aux démocrates, ndlr) ? Est-ce qu’il y a quelque chose de cassé dans le sentiment d’appartenance à une même nation, à un destin collectif, ou bien, in fine, tout cela n’est que de la politique ?
Jusqu’en 2016, même après des campagnes présidentielles âprement contestées, le vainqueur était reconnu par les vaincus, les citoyens acceptaient paisiblement de vivre avec le résultat sorti des urnes. Rien n’est moins sûr à présent. Les disparités qui peuvent apparaître entre majorité du vote populaire (les voix de chaque citoyen) et majorité des grands électeurs qui s’impose à la fin, sont de moins en moins acceptées. À cause de la décision de la Cour suprême supprimant la protection fédérale pour l’avortement, les femmes américaines vivent déjà l’expérience de droits différents et de citoyennetés inégales : ce qui est libre dans certains États est pénalement condamné dans d’autres.
Enfin, qu’en sera-t-il si Donald Trump perd l’élection ? Il a déjà indiqué qu’il ne l’accepterait pas, car il ne "peut pas perdre". On sait comment il a tenté de se maintenir au pouvoir en 2020. S’il est élu en 2024, il mettra en pratique son programme autoritaire. S’il perd l’élection, jusqu’où ira-t-il pour reprendre quand même le pouvoir ?... Nous ne pourrons plus compter que sur la sagesse, espérons le, d’une majorité de citoyens.
Le 9 août 1974, à midi - heure locale -, la démission de Richard Nixon devint effective. Cette décision, le 37e président des États-Unis l'avait annoncée au peuple américain et au monde la veille, par une allocution restée célèbre. «D'après les discussions que j'ai eues avec des membres du Congrès et d'autres leaders, j'ai conclu qu'à cause de l'affaire du Watergate, je n'aurais sans doute plus l'appui du Congrès, appui que je considère comme indispensable pour prendre des décisions très difficiles et pour m'aider à accomplir les devoirs de ma charge dans le sens des intérêts de la nation. Quand je commence quelque chose, je le termine. Abandonner mes fonctions avant que mon mandat ne soit terminé est contraire à tous mes instincts. Mais comme Président, je dois faire passer en premier les intérêts des États-Unis.» (source : Larousse)
L'ampleur des événements, de leurs déflagrations, la teneur des révélations du scandale dit du «Watergate» - appellation générique par laquelle on a pris l'habitude de désigner toute une série de (mé)faits allant bien au-delà du cambriolage de 1972 - ne laissaient plus d'alternative : chacun en convenait, Nixon allait devoir partir, de gré ou de force. Son départ volontaire, s'il fut loin de la fin de carrière dont il aurait rêvé, lui évita au moins la disgrâce suprême : l'impeachment par le Congrès. Le gouvernement allait pouvoir recommencer à travailler, le pays commencer à panser ses plaies. Dans les deux cas, la tâche sera longue et difficile. La grâce octroyée par Gerald Ford à son prédécesseur, en septembre 1974, lui coûtera - on peut sérieusement le penser en tout cas - l'élection de 1976. Pour le reste, le bilan, le bottom line, les historiens jugeront.
Que reste-t-il, quarante ans après, du scandale du « Watergate », de la présidence de Richard Nixon ? Réduire la seconde au premier serait, à l'évidence, simpliste à l'excès. Le sénateur Bob Dole n'avait-il pas promis, à l'heure des obsèques de l'ancien président, en 1994, que l'on parlerait bientôt de la dernière moitié du XXe siècle comme de l'«ère Nixon»; ce même Nixon qu'on avait recommencé, les dernières années, à consulter, à louer pour son expertise en matière de politique étrangère ? Voici, en marge de l'anniversaire de cette démission, une interview de M. Antoine Coppolani, professeur d’histoire contemporaine à l’Université Paul-Valéry Montpellier III et auteur d'un ouvrage remarquable, sobrement intitulé Richard Nixon (Éd. Fayard, 2013). Merci, Monsieur ! Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
Paroles d'Actu : Bonjour, Antoine Coppolani. Le 9 août 1974, Richard Nixon mettait prématurément fin à son mandat. Celui qui, vingt et un mois plus tôt, avait été réélu triomphalement allait quitter la présidence des États-Unis par la (toute) petite porte, frappé de disgrâce. S'il n'avait démissionné, il aurait très probablement été destitué par le Congrès...
Cette affaire dite du « Watergate » aura empoisonné la vie politique américaine pendant deux longues années. Obstructions à la justice, abus de pouvoirs, de la confiance que les citoyens avaient placée en lui, en leur président : le traumatisme est réel auprès du public américain. Quel regard portez-vous, quarante ans après le départ de Nixon, sur cette affaire incroyable ?
Antoine Coppolani :Oui, une affaire « incroyable », et en tout cas inédite, qui a conduit à la seule et unique démission d’un président américain. À maints égards, l’ombre du Watergate plane depuis sur la vie politique américaine. C’est devenu l’archétype du scandale politique, celui à l’aune duquel tous les autres sont mesurés. Il n’est que de voir la pléthore de suffixes « gate » accolés, aux États-Unis, en France, et de par le monde, à toute une série d’affaires. À ce jour, bien sûr, aucune d’entre elles n’est capable de rivaliser avec le scandale suprême, le Watergate.
Or, le Watergate, c’est tout à la fois peu de choses, mais aussi, de façon indéniable, un scandale d’exception. « Peu de choses », je conviens que cette expression puisse choquer le lecteur. Elle reprend en somme la ligne de défense de Nixon. Le Watergate ? Pas même un « cambriolage de troisième ordre », comme l’avait appelé son attaché de presse : une « tentative de cambriolage de troisième ordre » avait corrigé Nixon en 1972. Pas de quoi fouetter un chat; une sordide et banale affaire d’espionnage politique. C’est d’ailleurs cette perception des faits, et sans doute le cynisme de l’opinion publique, habituée à pire, qui explique que de nos jours les sondages révèlent que, pour les jeunes adultes américains, le Watergate n’est pas vraiment un scandale politique d’exception...
Et pourtant ! Le Watergate fut un scandale politique d’exception, pour au moins deux raisons. La première, l’inouïe entreprise de dissimulation, entrave à la justice et abus de pouvoirs caractérisés; le fameux cover-up, qui conduisit Nixon à demander à la CIA d’intervenir pour que le FBI suspende son enquête sauf à nuire aux intérêts de la sécurité nationale des États-Unis. La seconde, c’est que le cambriolage des locaux du Comité national démocrate, sis dans l’immeuble du Watergate, à Washington, D.C., ne fut que la partie émergée de l’iceberg. Rapidement, le terme Watergate devint un terme générique, embrassant tout ce que l’Attorney General John Mitchell appela les « horreurs de la Maison-Blanche » (Mitchell lui-même finit en prison pour avoir trempé dans ces basses oeuvres). La somme de ces indélicatesses ou délits flagrants en vint à constituer une nébuleuse épaisse d’actes illégaux et répréhensibles. C’est aussi cela, le « vrai » Watergate.
PdA :Le personnage de Nixon a quelque chose de fascinant et dont l'étude relèverait sans doute, pour partie, de la psychanalyse : il a été, au cours de sa longue carrière, capable d'authentiques moments de grandeur (je pense à la manière avec laquelle il a choisi de gérer sa défaite contestable face à Kennedy en 1960, notamment) et, à d'autres moments, coupable des bassesses les plus inexcusables. Comment percevez-vous l'homme Richard Nixon ?
A.C. :S’il y a un mot qui caractérise Nixon, c’est bien celui de « paradoxe ». Je crois juste la définition que donnait de lui H.R. Haldeman - son plus proche collaborateur avec Kissinger -, l’homme qui fut le secrétaire général de la Maison-Blanche avant d’être envoyé, lui aussi, en prison par le Watergate. Il comparait la personnalité de Nixon aux multiples facettes d’un cristal de quartz : « Certaines brillantes et étincelantes, d’autres sombres et mystérieuses. […] Certaines fort profondes et impénétrables, d’autres superficielles. Certaines douces et polies, d’autres brutes, rugueuses et coupantes. ».
Nixon était capable du meilleur, comme du pire. Paradoxe ultime, il savait faire preuve de beaucoup de grâce et de qualités d’homme d’État dans les crises et la défaite. Mais il était en revanche beaucoup moins noble dans la victoire et le succès. Vous citez à juste titre son attitude irréprochable en 1960 lors de sa défaite, d’un cheveu, contre Kennedy. Or, en 1972, alors qu’il avait écrasé McGovern, le candidat démocrate et que tous les sondages le donnaient, depuis des mois, gagnant, il eut une attitude beaucoup moins noble, et même quasiment pathologique. Ses proches, en particulier Charles Colson, un autre des protagonistes centraux du Watergate, ont décrit un Nixon renfermé et paranoïaque à l’heure de son triomphe. Et, à peiné réélu, il accumula d’ailleurs des erreurs qui allaient contribuer à sa chute, comme celle d’exiger une démission collective immédiate de ses collaborateurs à la Maison-Blanche ! Comme si on changeait une équipe qui gagne...
PdA :« Le jugement de l'histoire », disait Nixon, « repose sur ceux qui l'écrivent ». À quoi un bilan honnête, juste de sa présidence devrait-il ressembler, à votre avis ?
A.C. :Il allait même plus loin que cela. « L’histoire me traitera bien. Les historiens probablement pas, car ils sont pour la plupart de gauche », affirmait en 1988 Richard Nixon durant l’émission Meet the Press. Bref, Nixon a cherché à politiser une domaine qui ne devrait pas l’être, celui de la recherche historique. Et, lui-même, comme Kissinger, tous deux auteurs prolixes, se sont personnellement chargés d’écrire « leur » histoire, ou en tout cas leur « part de vérité ». Aussi, tenir la balance égale, parvenir à un bilan équilibré sont-ils des tâches ardues.
C’est ce que je me suis efforcé de faire, dans ma biographie, en ayant pour fil conducteur une masse considérable et précieuse d’archives inédites ou nouvellement déclassifiées. La tâche, une fois encore, était ardue : j’y ai donc consacré plus de huit années et j’ai jugé nécessaire de dépasser les mille pages de texte, car les débats et polémiques abondent dans la longue carrière de Nixon : anticommunisme; Chasse aux sorcières, Guerre froide; Vietnam/Cambodge; Chili; Realpolitik; crimes de guerres, voire crimes contre l’humanité; droits civiques/discrimination positive; Watergate, etc.
PdA :Reste-t-il encore quelque chose de l'affaire du « Watergate », de Nixon aujourd'hui ?
A.C. :De l’affaire du Watergate, sans nul doute, comme évoqué en réponse à votre première question. De Nixon, sans nul doute aussi, ne fût-ce que par ses succès éblouissants en politique étrangère. « L’ouverture » de la République populaire de Chine, un des éléments les plus fondamentaux de l’histoire du XXe siècle, en est le témoin. Et c’est sur cet héritage que nous vivons encore aujourd’hui, avec la place de plus en plus grande prise par la Chine sur échiquier mondial. « Nixon goes to China » : cette expression est le pendant du Watergate. Les deux côtés du bilan de Nixon. Sa face obscure, le Watergate, et sa face brillante, un succès diplomatique extraordinaire, devenu un modèle que cherchent à imiter les chefs d’État. Imaginez un Obama qui se rendrait à Téhéran avant de conclure la paix au Proche-Orient...
Nixon avait pris conscience de l’affaiblissement relatif des États-Unis à la fin de la décennie soixante et au début de la décennie soixante-dix (Vietnam, parité stratégique avec l’Union soviétique, concurrences économiques nouvelles de la CEE et du Japon, divisions et fractures profondes de la société américaine…). La moindre de ses qualités n’est pas d’être parvenu, dans ce contexte très défavorable, à avoir redonné toute leur place et leur poids aux États-Unis dans le concert des nations.
Le 22 octobre de cette année, Georges Brassens aurait eu 100 ans. En 1951, Charles Trénet chantait : « Longtemps, longtemps, longtemps / Après que les poètes ont disparu / Leurs chansons courent encore dans les rues...» Que retient-on, aujourd’hui, un siècle après sa première venue au monde, de Brassens, qui davantage peut-être que son statut d’auteur-compositeur-interprète, dont il fut des plus grands, compte et comptera parmi les poètes intemporels ?
J’ai la joie de vous proposer cette interview avec Bernard Lonjon, un des meilleurs connaisseurs de l’artiste, dont il a d’ailleurs embrassé, partant de son Auvergne natale, le berceau sétois (notons qu’il participe à la programmation exceptionnelle mise en place par Sète à l’occasion de ce centenaire). M. Lonjon est notamment auteur du très ambitieux Brassens, l’enchanteur (L’Archipel, 2021), ouvrage qui retrace minutieusement la vie de Brassens jour après jour, année après année ; une publication agréable à lire parce que très vivante, et sur laquelle les fans du génial moustachu - mais pas que - devraient se précipiter.
Je profite de cet article pour avoir également une pensée pour mon père, qui aurait eu 70 ans la semaine dernière, et qui aimait Brassens. Sur la photo qui suit, les deux coffrets vinyles qu’il possédait de lui. Je n’ai plus, à ce jour, le matériel pour les écouter, mais je compte bien le faire un jour.
Bernard Lonjon bonjour. Quel temps passé, quelle somme de travail (l’écriture et, toute la recherche en amont) votre Brassens, l’enchanteur (L’Archipel, 2021) a-t-il représenté ? Avez-vous eu accès à des documents inédits, je pense à la foisonnante correspondance de Brassens avec notamment, ses copains ? Appris, vous-même, qui en êtes grand connaisseur, des choses importantes ?
Quatre années de travail depuis mon dernier Brassens: Les jolies fleurs et les peaux de vache. De passionnantes longues heures de recherches dans les vidéos (entretiens) on-line ou sur le site de l’INA, des milliers d’articles de presse, des manuscrits ou des correspondances dans diverses Archives, des entretiens avec ses amis à Sète ou ailleurs (de visu ou par mail), des relectures de livres de souvenirs (Tillieu, Battista, Poletti, Onteniente, Laville, Iskin, Larue...), de ses cahiers, de ses journaux intimes (peu nombreux), de ses agendas... Un gros travail de compilation ensuite avant de tenter de relier tous ces évènements petits ou grands qui replacent l’homme et l’artiste dans sa vie quotidienne.
Dans quelle mesure les périodes de vaches maigres, qui en son temps, celui des restrictions, ont réellement voulu dire, crier famine, ont-elles forgé le rapport de Brassens à l’argent ?
L’argent n’a jamais été un moteur, ni un frein pour lui. Il le disait: « J’ai de l’argent, c’est bien, je peux manger. Je n’en ai pas, ce n’est pas bien grave, je saute des repas. » La seule chose qui le gênait fut de dépendre des autres, et notamment de 1944 à 1952, de Jeanne. Il le lui rendra bien en l’immortalisant dans trois chansons (Chanson pour l’Auvergnat, La cane de Jeanne et Jeanne), en rendant à sa maison-taudis (ses propres mots) de l’impasse Florimont des allures de lieu de vie plus correct avec eau courante, toilettes et électricité. Ila toujours vécu de peu, même si ce fut souvent à cette époque, de rien! Une lecture-découverte d’un nouveau poète (Antoine Pol par exemple) l’enrichissait plus que des boîte de conserves (dont il a par ailleurs beaucoup trop abusé pour son corps... surtout qu’il les dévorait à même la boîte
L’anarchisme de Brassens, son anticléricalisme, son antimilitarisme, puisent-ils autant dans ses lectures, dans son regard sur le monde qui tourne (mal, souvent) que dans son expérience de vie ? Son message a-t-il résonné d’une manière particulière auprès des auditeurs de son époque ?
Sa hantise de l’ordre établi, des corps constitués, de la police, de la justice et de toute autorité... remonte peut-être à ce jour où à l’école maternelle de Sète, il fut mis au placard pour indiscipline avec pour conséquence une dizaine de furoncles dans la tête après ce choc psychologique. Plus vraisemblablement après une éducation balancée entre la ferveur catholique de sa mère grenouille de bénitier et la libre pensée de son père, il a penché vers le second à son arrivée à Paris (après l’affaire des bijoux pour laquelle il eut affaire à la justice et à la rumeur des Sétois). C’est là qu’il rencontra en 1946, au coeur du XIVe arrondissement, une bande de joyeux libertaires qui le convertirent très vite à leur cause, ce qui le conduisit à écrire des articles plutôt violents envers l’autorité dans « Le Monde libertaire », alors journal de la Fédération anarchiste.
Brassens était-il un vrai timide, ou bien une espèce de misanthrope qui s’est affirmée avec le temps ?
Il était du genre plutôt timide, sauf entouré de sa bande de copains habituels. En même temps, il aimait bien se retrouver seul, pour écrire ses chansons, lire ou flâner dans la poésie, « serein, contemplatif, ténébreux, bucolique. » Il aimait les gens, mais surtout ceux qu’il connaissait. Ce n’était pas un extraverti et son idéal eût sans doute été de se réfugier dans sa thébaïde.
Nous réalisons cette interview alors qu’il est question en continu, de vaccination obligatoire, de pass sanitaire pour des activités du quotidien, tout cela sur fond de règne du politiquement correct. Cette époque, la nôtre, Brassens l’anar, l’anticonformiste, il l’aurait haïe, non ?
Ni Dieu, ni maître! Aurait-il cependant obéi en portant un masque ou en allant se faire vacciner? Sans doute oui pour éviter toute confrontation avec l’ordre établi tout comme il le faisait en son temps en traversant sur les passages protégés pour éviter les flics. Il avait une forte tolérance envers les individus et prônait la liberté individuelle. Cette époque l’aurait probablement beaucoup "emmerdé" car il râlait déjà en son temps contre le conditionnement dû à la publicité à outrance. Il se serait peut-être replié sur lui-même. De toute façon, il ne fut jamais de son époque, lui qui disait être « foutrement moyenâgeux » !
On cite souvent, parmi les auteurs-compositeurs-interprètes de sa génération, en-dehors de lui, Ferré, Brel, Barbara, Béart, Ferrat... Rarement Aznavour, qui pourtant est peut-être celui qu’on écoute le plus souvent, en partie parce qu’il a vécu jusqu’à nous. Brassens, Aznavour, ce n’était pas tout à fait la même catégorie ?
Oui, on met au même niveau les 4B (Barbara, Brel, Béart, Brassens) et les 2F (Ferrat, Ferré). On oublie souvent Anne Sylvestre. Aznavour est plutôt comparé à Bécaud. En réalité, même Aznavour ou Bécaud ne passent pas la barrière du temps excepté 5 ou 6 ritournelles. Idem pour Béart. Barbara survit grâce à quelques interprètes. Brel et Ferré ont du mal, tout comme Ferrat. Tout ceci est lié à la conjonction de deux phénomènes: l’intemporalité de l’oeuvre (seul Brassens possède cela dans la quasi totalité de toutes ses chansons) et la musique (là aussi seul Brassens peut survivre, d’une part parce qu’il avait choisi, contrairement à ses congénères, une orchestration minimaliste de bout en bout avec guitare-voix et contrebasse, alors que la plupart des autres auteurs-compositeurs-interprètes ont sur-orchestré leurs textes, fait beaucoup d’arrangements, qui ont du mal à passer les génération).
Seul Brassens a su privilégier le texte par rapport à la musique, et certains textes comme La mauvaise réputation, La mauvaise herbe, Je suis un voyou, Le gorille... sont repris par les jeunes générations (rappeurs, slameurs, musiques actuelles...). Sa seconde force est la richesse de sa musique, unique dans le monde de la chanson, à la fois jazzy, swingante et blues. Brassens est à la fois un folksinger et un bluesman, mais on ne l’entend bien que lorsque sa musique est jouée par d’autres (jazzmen, bluesmen...).
Quelle est votre histoire avec Brassens ? En quoi dans son œuvre, dans son parcours de vie, vous parle-t-il au plus profond de vous, Bernard Lonjon ?
Une histoire d’amour qui remonte à ma tendre enfance. Ma mère chantait La chasse aux papillons, Le parapluie, Les amoureux des bancs publics... lorsque j’étais gamin. Ensuite j’ai découvert les chansons "pas pour toutes les oreilles" et j’ai adoré ces mots inconnus, ces gros mots qu’il chantait avec un sourire coquin, presque complice. Il m’a depuis accompagné, depuis mon Auvergne natale jusqu’à sa ville natale où je vis aujourd’hui, une ville bien singulière, à la fois populaire et d’un très haut niveau culturel, entre Paul Valéry, Jean Vilar, Agnès Varda, Brassens et les peintres Soulages, Combas, Di Rosa... Son âme m’a suivi dans mon parcours professionnel et dans ma vie quotidienne.
Si, par hypothèse, vous pouviez lui dire quelque chose, ou lui poser une question, que choisiriez-vous ?
J’aimerais savoir s’il se marre vraiment au bistrot des copains avec sa « bande de cons » qu’il adorait, de Fallet à Boudard, de Ventura à Brasseur, de Clavel à Gévaudan, de Laville à Granier... toute cette bande de joyeux lurons qui se retrouvaient autour d’une bonne table ou plus simplement devant une bouteille de rouge et un saucisson pour refaire le monde à leur manière.
Quelles chansons de lui, celles qui vous touchent le plus, pas forcément d’ailleurs parmi les plus connues, auriez-vous envie de nous inviter à découvrir ?
Le blason est pour moi la plus belle chanson sur le sexe féminin. Saturne, une magnifique chanson d’amour. Mourir pour des idées, une chanson anarchiste par nature et Supplique pour être enterré à la plage de Sète, sa meilleure à mon goût, et pas seulement parce qu’elle nous ramène en île singulière. Sinon, écoutez Les châteaux de sable, L’inestimable sceau ou encore Le fidèle absolu, Le modeste et Le sceptique. De sacrées trouvailles qui passeront le temps car Le temps ne fait rien à l’affaire. En réalité, chez Brassens, il n’y a Rien à jeter. Il faut embrasser l’oeuvre dans son intégralité, dans sa complexité et dans sa richesse inégalée.
Brassens s’est largement inspiré, référé à des poètes des temps passés, on le voit au jour le jour dans votre livre. Quelle sera la trace que lui laissera dans le patrimoine des belles lettres françaises ?
Il a déjà laissé des traces, étant au programme à la fois des classes primaires, des lycées et de l’enseignement supérieur. Plus de deux cents thèses ont été défendues sur son oeuvre. Il est traduit dans plus de 80 langues ou dialectes et repris par plus de 5000 interprètes dans le monde (qui ont réalisé des disques de chansons et/ou de musiques en hommage à sa puissance créatrice).
Vous êtes très actif quant aux festivités autour du centenaire Brassens, qui se déroulent notamment à Sète. Quels premiers retours vous sont parvenus, et quel est l’auditoire de Brassens en 2021 ?
Des emballements multi-générationnels. On retrouve souvent trois générations côte à côte et il est fréquent d’entendre des jeunes adolescents raconter qu’ils sont là parce que leurs grands-parents leur ont parlé de Brassens. Nous avons programmé des chanteurs et musiciens de toutes générations, de Maxime Le Forestier à son fils Arthur, de Catherine Ringer à Barbara Carlotti, de Michel Jonasz à JP Nataf ou Piers Faccini ou encore de Benjamin Biolay à Albin de La Simone. Joël Favreau est évidemment venu chanter sur le Roquerols, le bateau spécialement amarré à Sète où se déroulent les 250 évènements (de juin à décembre) : concerts, colloques, conférences, théâtre vivant, philo pour enfants, escape games pour ados, dessins pour enfants, expositions... Il y en a vraiment pour toutes les générations. Souvent les soirées se poursuivent avec des DJ qui enflamment le bateau-phare du Roquerols en reprenant Brassens sous forme de musiques actuelles...
Est-ce qu’il y a de nos jours, dans la chanson française, parmi ceux-ci et d’autres, des artistes dont vous diriez qu’ils sont des poètes comme a pu l’être Brassens ? Et qui trouveraient grâce à vos yeux ?
J’en ai cité quelques-uns déjà. Il y en a beaucoup : Olivia Ruiz, Jeanne Cherhal, La Grande Sophie, Camélia Jordana, Zaz, Pauline Croze... Philippe Katherine, Thomas Dutronc, Yves Jamait, Cali, Thomas Fersen, Mathieu Boogaerts, Alexis HK, Alex Beaupain, Gérald De Palmas... Liste non exhaustive, sans hiérarchie...
Vos projets, peut-être surtout, vos envies pour la suite, Bernard Lonjon ?
Deux autres livres sur Brassens à paraître en fin d’année (La ronde des chansons, Brassens au cabaret), une biographie de Manitas de Plata, des contributions à des livres autour de Polanski et Pasolini... sur Nougaro également... Envie de me remettre à écrire des nouvelles, fictions... de laisser libre cours à mes envies d’écriture !
De Serge Lama, on connaît tous au moins une chanson : Je suis malade (S. Lama / A. Dona) a été interprétée, ici et ailleurs, par de grandes voix qui ont sublimé ce texte, pourtant très personnel d’un Lama né Chauvier qui, davantage sans doute que d’autres, s’est raconté et s’est confié, tout au long de sa carrière.
Connaît-on vraiment Serge Lama, au-delà de cette chanson, et de ses plus connues qui, des P’tites femmes de Pigalle à Femme, femme, femme, ne sont pas forcément ses plus intéressantes ? Je le confesse : de lui je ne savais pas grand chose avant de lire cette nouvelle bio de qualité signée Frédéric Quinonero, que je remercie pour cet entretien - et je salue au passage Marie-Paule Belle et Marcel Amont, cités dans le livre et que j’avais tous deux interviewés, il y a des années.
L’histoire d’une enfance, qui l’aura marqué à vie ; l’histoire aussi d’une niaque hors norme, que les lourdes épreuves de son existence n’ont fait que renforcer. Lama, un gaillard attachant, et un grand interprète et auteur, trop souvent oublié, et qui mérite d’être découvert, ou redécouvert. Lisez ce livre, et écoutez-le, profitez-en : pour le moment le chanteur a vingt ans. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Frédéric Quinonero: « Serge Lama est perçu
injustement, corrigeons cela tant qu’il est encore là »
Pourquoi as-tu choisi de consacrer cette nouvelle biographie à Serge Lama ?
C’est avant tout pour réparer un manque : il n’y avait pas de biographie de Serge Lama quand j’ai décidé d’écrire la mienne. Ensuite, il y a eu l’annonce de ses adieux à la scène, tout au moins à la Province, ce qui constituait un prétexte idéal. Enfin, et surtout, il s’agissait de réhabiliter un auteur et un show-man.
Ce qui saute aux yeux quand on lit ce récit, dès les premières lignes, c’est cette niaque assez incroyable qui a animé Lama, notamment après son terrible accident de l’été 1965 qui a emporté celle qu’il aimait, Liliane, le frère d’Enrico Macias aussi, et qui a failli, lui, le laisser paralysé...
J’ai ouvert mon livre en relatant cet événement tragique, de façon filmique. Car on peut dire que cet accident de voiture, au-delà de l’horreur qu’il représente, a « fait » Lama ! Il était en tournée, il démarrait une carrière avec l’arrogance des débutants qui veulent réussir coûte que coûte. L’accident l’a fauché en pleine ascension, modifiant brutalement la donne. Ramené à la case départ, physiquement et moralement détruit, il lui a fallu remonter la pente avec une rage de vivre supplémentaire, mais la sensibilité en plus. Devenu plus ouvert aux autres, plus humain, il était désormais prêt à être aimé. Et il l’a été, ô combien !
On est frappé aussi de voir à quel point il a, semble-t-il, été influencé par ce qu’il a vu de ses parents : une mère au caractère fort, un peu castratrice ; un père artiste mais qui lui a manqué de niaque et a lâché l’affaire sous la pression notamment de son épouse. Peut-on dire que Lama, plus peut-être que d’autres artistes, s’est construit en songeant à ses parents ? Qu’il a choisi ses compagnes en pensant à sa mère, comme un anti-modèle, et qu’il a mené sa carrière et sa vie d’homme en s’assurant, lui, de ne jamais abandonner ce qui lui tenait à cœur ? Les Ballons rouges c’est vraiment l’histoire de son enfance ?
Il y a souvent chez l’artiste un enfant qui sommeille et n’a pas réglé ses comptes avec ses parents. C’est le cas de Lama. Admiratif de son père, chanteur d’opérette qui plaisait beaucoup aux femmes, mais dont la carrière évoluait péniblement, il en a toujours voulu à sa mère de l’avoir contraint à renoncer pour une activité alimentaire plus lucrative. Une rancœur injuste, à l’égard d’une femme, sa mère, qui supportait les inconvénients de la vie d’un chanteur, sans en connaître les avantages ! Si Lama n’a pas eu de ballons rouges et ne jouait pas aux billes dans son quartier, c’est parce qu’il ne devait pas se salir et astreindre sa mère à trop de lessives… Ce ressentiment à l’égard de sa mère allait déteindre ensuite sur les femmes, en général, tout au long de sa vie – l’idée de la femme castratrice et empêcheuse de tourner ou de chanter en rond l’incita à ne jamais partager le même toit avec ses compagnes (sauf la dernière). Devenu chanteur populaire pour venger son père, alors qu’il se voulait plutôt écrivain, Lama a fait ensuite, comme dans la chanson, « ce qu’il a voulu ».
Parmi tes témoignages recueillis, sur l’accident, et sur son père, on retrouve avec plaisir les mots de Marcel Amont. Un témoin, comme une évidence à tes yeux ?
Oui, n’ayant pas accès aux très proches de Lama (le chanteur écrit un livre de souvenirs, et se les réserve), j’ai sollicité d’autres témoins qui ont accompagné son parcours, certains jamais sollicités. Marcel Amont l’a été, notamment pour évoquer l’accident de l’été 1965, puisqu’il était la vedette de cette tournée. Je l’avais déjà rencontré pour un livre sur les années 60 (Les années 60, rêves et révolution, 2009) : il m’avait alors reçu dans sa chambre d’hôtel, allongé tout habillé sur son lit et moi assis dans un fauteuil (rires). C’est toujours un plaisir d’interviewer Marcel Amont qui est un artiste d’une grande humanité. J’ai tendance à penser que seuls les chanteurs de « l’ancienne école » sont encore capables d’une telle générosité. Il me remerciait encore tout récemment par courriel de lui avoir envoyé un exemplaire de mon livre.
On le salue avec chaleur. Tu l’évoques très bien dans le livre, Serge Lama aime écrire, il a de l’énergie à revendre, mais il a aussi fait des rencontres essentielles qui l’ont aidé à prendre le large, à l’image de son "père de substitution" Marcel Gobineau, de Régine, de Barbara aussi... Beaucoup de bonnes fées, au féminin comme au masculin, autour de lui ?
Marcel Gobineau, qui était régisseur au théâtre des Capucines où se produisait Georges Chauvier, le père de Lama, a été l’homme providentiel. Il l’a aidé à surmonter les épreuves, s’est occupé de lui comme d’un fils. Serge lui dédiera plus tard la chanson Mon ami, mon maître. Médium, Gobineau lui avait prédit que la gloire viendrait avec un disque à la pochette rouge, illustré d’un portrait de Serge qui ne serait ni une photo, ni un dessin… À ses débuts, ce sont surtout des femmes qui lui ont mis le pied à l’étrier. Barbara, la première, qui était la vedette de l’Écluse où Lama levait le torchon, l’imposera ensuite à Bobino dans le spectacle de Brassens où elle était la vedette américaine. Il y aura ensuite Renée Lebas, qui sera la productrice de ses premiers disques, Régine, pour qui il écrira des chansons et qui lui présentera le compositeur Yves Gilbert… Les femmes seront très importantes dans le parcours de Serge, toujours présentes dans son entourage.
Serge Lama n’était pas compositeur, mais on l’a vu, il a su et sait toujours très bien s’entourer. Parmi ses compositeurs, deux noms essentiels : Yves Gilbert et Alice Dona. Qu’est-ce que l’une et l’autre lui ont apporté, et en quoi la contribution de chacun à l’édifice Lama a-t-elle été particulière ?
Yves Gilbert survient très tôt dans son parcours, au moment où il est alité et corseté, à la suite de son accident. Le compositeur lui rend visite tous les jours et, ensemble, ils écrivent les chansons des premiers albums de Serge. Ils ne se quitteront plus. Yves Gilbert sera son pianiste attitré sur scène pendant toutes les années de gloire. Alice Dona intervient à partir de 1971, à la faveur d’une chanson écrite pour le concours de l’Eurovision (Un jardin sur la terre). Complément harmonique d’Yves Gilbert, elle devient indispensable dès lors qu’elle écrit Je suis malade et d’autres titres de l’album rouge (La chanteuse a 20 ans, L’enfant d’un autre…) Suivront de nombreux tubes, comme Chez moi, La vie lilas, L’Algérie…) Serge apprécie l’élégance d’Yves Gilbert, sa sensibilité féminine, et a contrario, le touche masculine et efficace d’Alice Dona, son élan populaire.
Au petit jeu des filiations et des ressemblances, on l’a paraît-il pas mal comparé à Brel au début, ce qui ne le convainquait qu’à moitié. Parmi les anciens, ne faut-il pas plutôt, chercher du côté d’un Bécaud ? Je sais qu’il a aussi revendiqué une filiation par rapport à Aznavour...
Oui, Bécaud comme Lama était un vrai show-man. Aujourd’hui, on ne cite pas plus Lama que Bécaud dans les influences sur les jeunes générations, alors qu’ils ont révolutionné la scène musicale chacun à son époque, par ailleurs auteur pour l’un, compositeur pour l’autre. Si Bécaud a influencé Lama à ses débuts – il allait le voir sur scène pour apprendre le métier –, c’est du côté d’Aznavour qu’il préfère qu’on le rapproche, car c’est sa plume qu’il voudrait qu’on honore, plus que ses qualités d’interprète qui, pourtant, elles, pourraient être comparées à celles de Brel.
Lama a monté un spectacle assez impressionnant autour de Napoléon. Dans la deuxième moitié des années 70 il a volontiers assumé un côté cocardier, sa virilité, et passait auprès de certain(e)s pour être misogyne, voire allons-y franchement - l’époque (déjà) ne faisait pas trop dans la finesse - pour un affreux réac. On pense aussi à Sardou, qui a été catalogué dans ces catégories lui aussi : comme Lama, il a parfois tendu le bâton, mais comme Lama, il a prouvé par la suite à quel point il savait être plus fin que ce que certains espéraient de lui. De fait, est-ce qu’ils se ressemblaient au-delà des apparences, ces deux-là que tu connais bien ? Quelles ont été, pour ce que tu en sais, leurs relations ?
Napoléon ne lui a pas rendu service. Ce fut un triomphe en termes d’entrées pendant six ans, mais cela n’a pas attiré une clientèle jeune et l’a définitivement éloigné de la génération de ces années Mitterrand et des suivantes. Il y eut de graves erreurs de commises à cette période-là, en termes d’image et de communication, de celles dont on peine à se relever. Par la suite, il lui a manqué, dans les années 80 surtout, des grandes chansons, dignes de celles qu’il sait écrire quand il est inspiré. Si bien qu’aujourd’hui on l’associe encore à une caricature de chanteur franchouillard, liée aux chansons joyeuses qui demeurent ancrées dans les mémoires, comme Les p’tites femmes de Pigalle ou Femme, femme, femme. Sardou n’a pas eu cette traversée du désert des années 80, il a su prendre le virage qu’il fallait et garder sa popularité intacte avec des tubes comme Musulmanes ou Les Lacs du Connemara.
Quels sentiments Serge Chauvier, l’homme derrière Lama, qui a connu plus que sa part d’épreuves, t’inspire-t-il ? Si tu avais un message à lui faire passer, une question à lui adresser ?
Il m’inspire des sentiments contrastés, mais je le crois généreux et humble. Nous avons des amis communs. J’aurais aimé le rencontrer, même après ce livre. Pour parler histoire et littérature. Et chanson, inévitablement.
Quel regard portes-tu sur son travail, son œuvre en tant qu’auteur ? Serge Lama est-il à ton avis considéré à sa juste valeur aujourd’hui ?
On se souviendra sans doute longtemps de Je suis malade, que Lara Fabian a fait découvrir à la génération du début des années 2000. Et mon livre permet de se rendre compte de la richesse de son répertoire, qui ne se limite pas aux chansons festives, style Le gibier manque et les femmes sont rares. Je crois sincèrement qu’il y a une injustice de perception à l’égard de l’œuvre de Lama, qui mérite d’être corrigée tant qu’il est encore là.
Quelles chansons, connues ou moins connues d’ailleurs, préfères-tu dans son répertoire, celles que tu aimerais inviter nos lecteurs à découvrir ou redécouvrir ?
Et encore, parmi les mieux connues : La chanteuse a vingt ans, L’Algérie, La vie lilas, Souvenirs… attention… danger ! et bien sûr, Les Ballons rouges...
Et, allez, quelles chansons de Lama mériterait-elles de sombrer définitivement dans l’oubli, celles qu’il n’aurait jamais dû écrire ?
Je ne crois pas briser un secret en indiquant, à ce stade, que tu as commencé un nouvel emploi à la Poste, durant l’été, à côté de tes activités d’auteur. Est-ce que cette expérience te fait regarder autrement, peut-être avec une motivation différente, ton travail d’écrivain ?
Cela faisait longtemps que je m’interrogeais sur ma situation et les difficultés que je pouvais rencontrer, financièrement. L’année 2020 a été épouvantable à tous points de vue et m’a fait franchir le pas. Cette nouvelle activité me permet d’avoir une vie sociale, un salaire, une mutuelle, bref une sécurité que je n’avais pas. Et me donne, en effet, la possibilité d’envisager l’écriture autrement. Celle aussi de dire merde à quelques-uns (rires)…
Début septembre, la disparition de Jean-Paul Belmondo a provoqué une vague d’émotion qui à mon avis, n’était pas usurpée tant l’artiste, talentueux, avait aussi une image sympathique. À quoi songes-tu à l’évocation de Belmondo ? C’est quelqu’un sur qui tu aurais pu avoir envie d’écrire ?
Il est l’acteur de mes tendres années et sa mort, comme celle de Johnny – toutes proportions gardées, car chacun sait ce que Johnny représentait pour moi –, a fait s’écrouler un pan de ma vie. On n’allait pas voir le dernier film de Zidi ou de Lautner, on allait voir le dernier Belmondo. Ils sont de plus en plus rares les acteurs qui font ainsi déplacer les foules au cinéma. Son immense popularité était la conséquence de la simplicité et de la gentillesse qui irradiaient de tout son être. Il avait en outre un charme de dingue. J’aurais aimé écrire sur Belmondo, comme j’ai écrit sur Sophie Marceau. Je leur trouve des points communs, en particulier cette grande liberté qui a fait leur force.
Crédit photo : AFP.
Si ça ne tenait qu’à toi, et non aux impératifs posés par des éditeurs, y a-t-il des personnalités moins "bankables" auxquelles tu aurais envie de consacrer une biographie ?
Il y a des artistes oubliés comme Georges Chelon, que j’aime beaucoup et dont l’oeuvre mériterait d’être réhabilitée. Des artistes de mon enfance, comme Gérard Lenorman. De nombreux anonymes qui changent la vie (comme le chante si bien Goldman) mériteraient qu’on s’intéresse à eux. Ils sont sûrement plus méritants que certains chanteurs. Et puis, ça va t’étonner, mais j’aimerais raconter l’incroyable destin de Mireille Mathieu ! J’aime les gens qui ont un destin inouï comme le sien. C’est pain bénit pour un biographe !
C’est le destin qui me plaît, partie de rien, des terrains vagues d’Avignon, travaillant en usine pour nourrir la marmaille (13 enfants), et devenir ce qu’elle est devenue à force de travail et de renoncements, c’est purement incroyable.
C’est un appel du pied ?
Je ne suis pas sûr qu’elle ait envie de collaborer à un livre. Mais pourquoi pas ? Mireille, si tu nous lis...
À quand des écrits plus intimes ?
Chaque chose en son temps… Des choses sont écrites, des fragments. Une idée de roman autobiographique… Tout ça viendra sans doute.
Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ?
Un projet de livre sur un chanteur, mais pas une biographie. Plein d’envies, mais rien encore de concret.
En ces journées de début juin 2019, nous commémorons à juste titre le débarquement de Normandie en 1944, et saluons comme il se doit ceux qui y prirent part au prix parfois de leur peau. Un acte majeur, ô combien périlleux, qui contribua grandement au reflux de la puissance nazie sur le front ouest. 75 années... Je m’associe sans réserve aux hommages présentés par tous, et ai une pensée particulière, d’une part pour le travail de "passage de mémoire" effectué par Isabelle Bournier et le Mémorial de Caen, d’autre part pour Dauphine et Bob Sloan, deux amis ayant à cœur de perpétuer l’oeuvre et le souvenir de Guy de Montlaur, qui fit partie des fameux "commandos Kieffer".
J’ai proposé à Guillaume Lasconjarias, chercheur associé à l’Irenco, auditeur de la 71e session nationale Politique de défense de l’IHEDN et contributeur fidèle à Paroles d’Actu, d’écrire un texte à propos de cet anniversaire. Je le remercie vivement pour ce document, reçu ce 5 juin, et par lequel il prend le parti - plutôt courageux ! - de poser un regard démythifié, et en tout cas recontextualisé, sur le D-Day. Respect des mémoires, et rigueur historique. Une exclusivité Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
« Le 6 juin, que commémorer ? »
par Guillaume Lasconjarias, le 5 juin 2019
Avec les cérémonies internationales qui se tiendront mercredi 5 juin à Portsmouth et jeudi 6 juin sur le littoral normand, le débarquement des Alliés fait la Une des journaux. Mais ce 75e anniversaire prend une tournure bien particulière avec la présence sans doute des derniers vétérans – les plus jeunes ont dépassé les 90 ans. Un moyen pour nous de songer aux liens entre histoire, mémoire et commémoration.
Dans la nuit du 5 au 6 juin 1944, tandis qu’une partie de l’armada alliée navigue vers les côtes normandes, les premiers parachutistes américains sautent sur la presqu’île du Cotentin ; leurs camarades britanniques sécurisent eux, de l’autre côté de la future tête de pont, les ponts sur l’Orne et le canal de Caen. Débute ainsi la campagne de Normandie et la libération de la France continentale – la Corse est libre depuis septembre 1943. Quel que soit l’angle sous lequel on aborde les deux mois et demi de combats (on considère que la bataille se termine le 21 août avec la fermeture de la poche de Falaise), chacun a une idée, une représentation, un contact avec cet événement. Le parachutiste – désormais mannequin – pendu au clocher de Sainte-Mère-Église, la ritournelle qui annonce à (l’un des groupes de) la Résistance le débarquement prochain (Verlaine et sa chanson d’automne), les casemates qui sèment encore les côtes ou les restes des ports artificiels à Arromanches, sans compter le cimetière et les 10 000 croix blanches de Colleville-sur-Mer, l’opération Overlord se caractérise par des images et une impression de familiarité.
La raison en tient à la médiatisation extrême de ce qui n’est pourtant qu’une opération amphibie parmi d’autres. Le D-Day n’est ni la plus importante opération de la 2e Guerre mondiale (le théâtre Pacifique rassemble des contingents et des déploiements aéronavals bien plus conséquents), ni même la plus impressionnante en terme d’effectifs : qui sait que l’opération Husky qui lâche deux armées (la 7e US Army de Patton et la VIIIe armée britannique de Montgomery) sur la Sicile rassemble plus d’hommes (160 000 contre 130 000) ? De même, Overlord doit être considérée en relation avec un second débarquement qui intervient un mois et demi plus tard, en Provence cette fois : Anvil-Dragoon. Les deux opérations avaient été pensées comme concomitantes mais le manque de transports et d’engins de débarquement ont forcé à décaler les actions dans le temps.
« Le D-Day n’est ni la plus importante opération
de la 2e Guerre mondiale, ni même la plus
impressionnante en terme d’effectifs. »
Mais voilà, en Normandie, on a Capa et ses photos floues – qui tiennent d’une erreur de développement, pas des qualités du photographe –, puis dès les années 1960, le poids de l’industrie cinématographique qui livre Le Jour le plus long (1962). Un autre film, Il faut sauver le soldat Ryan (1998), scotche littéralement le spectateur en lui révélant ce que signifie être dans une barge devant Omaha Beach : les tremblements de la main de Tom Hanks, les spasmes des soldats chahutés par le mal de mer, et la moisson rouge récoltée par les mitrailleuses allemandes. Cet environnement, qui se prête à la dramatisation, doit aussi être lu dans une historiographie encore très « Guerre froide » : on vante la Normandie et le début de la libération de la partie occidentale de l’Europe, en occultant le rôle essentiel des opérations menées par les Soviétiques à l’Est. Pourtant, depuis une vingtaine d’années, on sait que l’Allemagne a perdu la guerre d’abord à l’Est et que 4 soldats allemands sur 5 perdirent la vie sur le front russe. Cela dit, l’historiographie soviétique a toujours reconnu que la Normandie avait été un moment important – les autres débarquements en Afrique du Nord et en Sicile ou en Italie étant considérés comme des épiphénomènes.
« Depuis une vingtaine d’années, on sait que l’Allemagne
a perdu la guerre d’abord à l’Est et que 4 soldats allemands
sur 5 perdirent la vie sur le front russe. »
Du point de vue français, le rôle accordé au D-Day conduit à donner une extrême importance aux quelques unités qui y participent, et d'abord aux 177 hommes du commando Kieffer. On ne sait pas suffisamment que la France est aussi présente dans les airs (au sein de Wings de la RAF) et sur mer (avec notamment les croiseurs « Georges Leygues » et « Montcalm »). En outre, c’est aussi par la Normandie que débarque, début août, la 2e DB de Leclerc. Cette survalorisation de la Normandie mène à une quasi confiscation mémorielle vis-à-vis d’un autre débarquement, celui de Provence. Pourtant, l’armée B – puis 1ère Armée française – sous les ordres de De Lattre fait aussi bien voire mieux, par exemple en libérant les villes de Toulon et Marseille. Mais ces troupes viennent essentiellement des colonies et territoires français à l’étranger et leur mémoire, avant le septennat de Chirac, passe largement sous silence.
« Cette survalorisation de la Normandie mène à une quasi
confiscation mémorielle vis-à-vis d'un autre débarquement,
celui de Provence, où les troupes de De Lattre s’illustrèrent
en libérant les villes de Toulon et Marseille. »
Il faudrait aussi parler du tourisme de mémoire, d’une Normandie qui très tôt, fait le choix de ce lien avec le passé pour développer une offre pléthorique, centrée sur les plages – qu’il est question d’inscrire au patrimoine de l’UNESCO –, les villes emblématiques – Bayeux, Caen, Carentan – et les sites héroïsés (par exemple la Pointe du Hoc). Le 6 juin devient donc un argument de vente, tourné vers le public notamment anglo-saxon à qui l’on propose d’ailleurs des modules « visite des champs de bataille ».
Avec le moment où disparaissent les derniers vétérans, la transition de la mémoire vers l’histoire s’achève complètement. Comme on l’a observé pour les funérailles du dernier poilu, Lazare Ponticelli, il sera alors temps de laisser le travail aux historiens – qui se sont déjà largement et depuis longtemps emparés du sujet – mais qui ne seront plus tenus au risque du choc et donc de l’affrontement des mémoires. Cela fait longtemps que les « mythes » et « secrets » du Débarquement se sont évaporés. Il faut aller au-delà des plans com’ des auteurs ou des maisons d’édition qui abusent de titres annonçant des révélations sur un évènement désormais bien connu des historiens.
En revanche, il faudra toujours, et dans une démarche qui peut mêler connaissance scientifique et reconnaissance mémorielle, se souvenir de ceux et celles qui, dans l’été 1944, sont venus se battre, et pour beaucoup mourir, pour un coin de France dont ils ne savaient pas forcément le nom.
« Il faudra toujours se souvenir de ceux et celles qui,
dans l’été 1944, sont venus se battre, et pour beaucoup
mourir, pour un coin de France dont ils ne savaient
Moi la Malmaison : l’amie intime de Joséphine (Éditions de la Bisquine, 2018) est le premier livre de Françoise Deville. Passionnée d’histoire napoléonienne - elle possède une belle collection d’objets ayant trait à cette époque - et titulaire d’une maîtrise en Histoire de l’Université de Genève, l’auteure, qui a déjà signé plusieurs articles dans la presse, a voulu s’attacher à dresser un portrait original de l’unique, de l’incomparable Joséphine, « sa » Joséphine. L’angle trouvé est original, il est servi par sa jolie plume, et par sa connaissance pointue de l’histoire de ce temps-là : ici, c’est la Malmaison, la demeure, le havre de paix (pas toujours !) du couple Bonaparte, qui observe, qui s’exprime et interpelle, et qui raconte... Mais qu’on ne s’y trompe pas, comme chez Pierre Branda, celle qui crève l’écran, c’est bien Joséphine, décidément une des figures les plus attachantes de notre histoire. Interview exclusive, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
Une passionnée de Joséphine et de Bonaparte. En 1979, j’ai découvert ces deux personnages grâce à la série Joséphine ou la comédie de l’ambition avec Danièle Lebrun et Daniel Mesguich dans les rôles titres. Ce jour-là, ma vie a été bouleversée et Joséphine ne m’a plus quittée. J’ai obtenu un Master en Histoire à l’Université de Genève. J’ai toujours voulu écrire un livre sur Joséphine, mais il fallait que le projet mûrisse car je voulais aller au plus près de l’âme de cette femme. Depuis 2013, je constitue une collection d’objets et de lettres ayant appartenus ou ayant été écrites par Joséphine et Napoléon principalement. Le fleuron de ma collection est la lettre d’amour écrite par Napoléon à Joséphine le 30 mars 1796.
Pourquoi la Malmaison, Joséphine et ses enfants ? Pourquoi Bonaparte ?
Malmaison est le lieu le plus aimé par Joséphine et Bonaparte. C’est un lieu privé, témoin de leur vie, de leur amour. Ce lieu a une âme, la présence de Joséphine y est palpable. C’est aussi l’histoire des enfants de Joséphine, Eugène et Hortense, qu’elle a tant aimés et qui tiennent une place majeure dans l’épopée napoléonienne.
Peut-on dire que Joséphine a fait grandir Bonaparte dans sa vie d’homme, et que lui a redonné foi en l’amour et au bonheur à sa Joséphine ?
Napoléon était un novice en amour. Joséphine lui a tout appris. Dans ses bras, il a découvert l’amour, la plénitude. Elle lui a donné confiance et l’a fait se sentir homme. Elle lui a offert un statut familial et social. Joséphine a beaucoup souffert, Alexandre de Beauharnais, son premier époux, a été odieux avec elle, il lui a fait subir les pires humiliations. Son cœur de femme était blessé. Personne ne l’a aimée comme Bonaparte de façon exclusive et unique. Joséphine a aussi eu peur de mourir lors de son emprisonnement aux Carmes en 1794. Sa vie en a été profondément marquée. Elle ne sera plus jamais la même, son insouciance a totalement disparu.
L’officier qu’il fut quand il rencontra la veuve Beauharnais serait-il devenu grand comme il l’a été sans elle ?
Oui, car avec ou sans Joséphine, Napoléon était doué. Il avait le quelque chose en plus sur les autres généraux. Le côté intellectuel sans doute qui fera de lui le Consul que l’on connaît avec toutes les grandes œuvres accomplies, tel le Code civil par exemple. L’idée de la Campagne d’Italie germait en lui depuis deux ans. Il avait même proposé son plan à Talleyrand. Il était sûr que les Autrichiens seraient vaincus sur ce front moins protégé.
Quel regard portez-vous sur l’exécution du duc d’Enghien, qui parut troubler beaucoup Joséphine ?
Elle était nécessaire. Des complots royalistes visant à tuer Bonaparte étaient légions. Il devait frapper fort. Le Duc était peut-être ignorant du dernier en date, quoique ? Il était en attente du renversement de Bonaparte pour entrer avec ses troupes en France. Il était contre-révolutionnaire et portait les armes contre la France. Cependant, Bonaparte a outrepassé ses droits en l’enlevant hors des frontières françaises sur les terres du Grand-Duché de Bade. À l’époque, l’exécution du Duc n’a pas eu un grand retentissement, c’est la Restauration qui en fît un martyr. Joséphine si bienveillante était touchée par la mort de ce jeune homme et était choquée par le fait que l’on pourrait reprocher à son Bonaparte cette exécution. C’est la forme de cette exécution dans sa rapidité et non le fond qui cause problème ainsi que l’enlèvement en territoire étranger. Les royalistes n’auraient eu aucun scrupule à assassiner Bonaparte.
Diriez-vous que Bonaparte a perdu pied en instituant l’Empire ? Qu’au fond, Napoléon a perdu Bonaparte ?
L’Empire a brisé les digues révolutionnaires. Le souci est le côté monarchique de l’Empire. Un Consul n’a rien à prouver aux anciennes monarchies. A contrario, l’Empire doit tout prouver en adoptant les codes monarchiques. Le Consulat est un régime politique fondé sur sa propre légitimité qui ne doit rien aux monarchies. Bonaparte pensait qu’en adoptant un côté monarchique, il apaiserait la peur de la Révolution des autres souverains. Ce fut une erreur car, pour eux, Empire ou non, Bonaparte reste l’usurpateur révolutionnaire.
Bonaparte a-t-il perdu sa bonne étoile quand il a répudié Joséphine pour Marie-Louise ?
Oui et non. C’est l’année 1807 qui marque un tournant décisif avec la rencontre de Tilsit et « l’amitié » du Tsar Alexandre Ier. Napoléon se sent accepté en tant que souverain monarchique. De plus, il gagne toutes ses guerres, les limites s’estompent et le vertige du pouvoir n’a plus de limites. Joséphine le tempère, l’adoucit et lui rappelle le passé, l’Histoire française de la Révolution. Ils ont une identité non souveraine, Monsieur et Madame Bonaparte. Marie-Louise est une princesse, élevée pour épouser un souverain.
Comment caractériser les rapports entre Bonaparte et Joséphine après la répudiation ? C’était quoi entre eux, une estime mutuelle et une grande tendresse ?
Après leur séparation, Joséphine et Napoléon ne se verront plus que six fois mais une grande tendresse les unissait toujours, un grand respect l’un pour l’autre, et aussi de l’amour.
Napoléon a-t-il été accablé par la mort de Joséphine ? A-t-il souvent parlé d’elle après , et en quels termes ?
Napoléon a été anéanti par la mort de Joséphine. Lorsqu’il apprend sa mort à l’île d’Elbe, il s’enferme seul dans une pièce durant plusieurs heures. Lors de son retour en France en mars 1815, il passera une journée, en avril, à Malmaison avec Hortense. Il se rendra seul dans la chambre de Joséphine et en ressortira bouleversé. A Sainte-Hélène, il parle souvent d’elle, de leur amour vrai, unique que seule la mort peut rompre. Il affirme qu’elle l’aimait plus que tout et il avait raison.
Portrait méconnu de Joséphine, peint par Guérin, son miniaturiste de Malmaison.
Illustration sélectionnée par Françoise Deville.
Peut-on dire que les enfants de Joséphine, Eugène et Hortense, ont été plus constamment fidèles à leur beau-père que ne le fut, prise tout ensemble, la famille Bonaparte ? Sa famille de cœur, c’était les Beauharnais ?
Non, sans conteste plus dévoués, plus aimants mais pas plus fidèles. Seule Caroline trahit honteusement son frère en 1814, les autres essaient de sauver les meubles. En 1815, ils sont au rendez-vous pour certains, Joseph, Lucien, Madame Mère, Jérôme, Hortense… Les autres attendent ou sont empêchés. Pauline et Madame mère étaient à l’île d’Elbe. Eugène ne viendra pas, il est deveunu prince allemand dévoué à sa femme Auguste de Bavière. En 1813-1814, l’attitude dure et injuste de Napoléon face à Eugène qui attendait des ordres clairs de l’Empereur pour quitter l’Italie et rejoindre la France a perturbé les sentiments d’Eugène et d’Auguste. Certains ont parlé de trahison d’Eugène. Napoléon était confus et Eugène habitué à être téléguider par l’Empereur attendait l’ordre de ce dernier. Après, il fut trop tard et Eugène décida de défendre ses intérêts au Congrès de Vienne sous la protection du Tsar Alexandre Ier afin d’obtenir une principauté en Italie. Cependant dans sa dernière lettre du 8 avril 1814 à Joséphine écrite à Fontainebleau, Napoléon lui rappelle qu’Eugène est si digne d’elle et de lui. Il est vrai que les Beauharnais furent la famille de cœur et les Bonaparte le clan familial.
Quel est, dans toute cette histoire, le personnage qui vous fascine le plus ? Celui pour lequel vous avez le plus de tendresse ? J’aurais tendance à penser : Joséphine, je me trompe ?
Joséphine évidemment, mon héroïne.
Hypothèse farfelue, mais admettons : si vous pouviez, à un moment ou à un autre, vous projeter dans cette histoire pour un conseil, pour une mise en garde, qui choisiriez-vous, et que lui diriez-vous ?
Je choisirais Bonaparte et je lui dirais que suite à la mort de Napoléon-Charles le 5 mai 1807, fils aîné d’Hortense et de Louis et héritier présomptif du trône, il doit absolument adopter le second fils de son frère Louis, Napoléon-Louis. Il ne doit pas se séparer de Joséphine, tant aimée des Français et qui sait si bien le tempérer, l’adoucir, le raisonner. Ils ont cheminé ensemble vers la gloire, ils doivent rester unis. Elle est sa meilleure diplomate, sa meilleure représentante. « Ne quitte pas Joséphine, ta bonne étoile ! »
Vos projets, vos envies pour la suite ?
Le petit Trianon et l’assassinat à Genève de Sissi, deux projets.
Début novembre, Lyon a accueilli, comme tous les ans depuis leur première édition en 2008, les Journées de l’Économie, rendez-vous incontournable pour tous les praticiens de cette discipline souvent encore méconnue du grand public, mais qui pourtant attire chaque année des foules, et pas simplement des initiés, ou des étudiants. Comment ne pas comprendre qu’en ces temps d’intenses débats quant aux choix budgétaires d’un État qu’on dit en quasi banqueroute, qu’en ces temps incertains comme était le monde d’après la crise des subprimes en 2008, les gens aient envie de se renseigner, d’écouter les conférences de personnes dont l’économie est le sujet d’étude (et pas simplement de commentaires) ?
Bien que vivant dans la région lyonnaise, et bien qu’ayant eu une formation économique à Lyon, je n’ai pu assister à ces Journées de l’Éco. Mais j’ai eu envie d’entrer en contact avec Pascal Le Merrer, leur directeur général et fondateur, qui fut aussi enseignant (en éco bien sûr) à l’ENS de Lyon. Un rendez-vous téléphonique a été programmé, l’entretien a eu lieu le 4 décembre dernier. Il a duré un peu plus d’1h15 : riche et dense. La retranscription manuelle de l’échange fut longue, je ne te le cacherai pas ami lecteur, mais je suis ravi d’avoir pu faire cet interview avec un homme passionné et heureux de partager sa passion et ses analyses.
Pour des raisons de lisibilité, et tout simplement techniques (il était inconcevable que je fasse tenir les 20 pages de la retranscription sur un même article), j’ai pris le parti, une première en 15 ans d’existence de Paroles d’Actu, de scinder l’entretien en deux. Voici donc la première partie, où il est question, entre autres points, du parcours de mon invité, du métier d’économiste, du rapport du grand public à l’éco, de l’écosystème de la recherche académique et de la situation politique en France. Je remercie M. Le Merrer pour le temps qu’il a bien voulu m’accorder, et salue également Benoît Terrière du groupe Intelligible, pour son intérêt pour mon travail et pour avoir facilité cette prise de contact. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU (04/12/2025)
Pascal Le Merrer : « Les gens ont soif
de mieux comprendre les mécanismes
de l’économie... »
Pascal Le Merrer.
Entretien du 4 décembre 2025, première partie...
Pascal Le Merrer bonjour. La première question que j’ai envie de vous poser est la suivante : pourquoi avez-vous choisi de faire de l’économie un des centres d’intérêt majeurs de votre vie ?
Ça a commencé très jeune. Le système scolaire me paraissait peu intéressant, d’autant plus qu’étant gaucher, les enseignants essayaient de me convaincre d’essayer d’écrire avec la main droite – et je ne suis jamais devenu droitier. On avait des collèges avec d’anciens instituteurs, où tout était basé sur le fait d’apprendre par coeur. Et à un moment, à la fin de la troisième, on m’a dit qu’il y avait une nouvelle discipline, avec une nouvelle section en lycée : les sciences économiques et sociales. En 1969, je suis donc parti dans un lycée expérimental, et j’y ai vécu une aventure intellectuelle passionnante. Les profs exploraient quelque chose de nouveau avec nous. À partir de là, je me suis “baladé” dans les sciences sociales, et à l’intérieur de ces sciences sociales, je me suis aperçu que c’était l’économie qui me fascinait le plus.
C’est quoi finalement un économiste ?
Pour ouvrir les Journées de l’Économie, on a réalisé un micro-trottoir. On a, entre-autre posé cette question : c’est quoi un économiste pour vous ? Certains répondent que c’est un spécialiste de la finance, qui donne des conseils sur les patrimoines. D’autres disent que les économistes sont des charlatans qui ne savent rien de l’économie réelle et tiennent des discours hors sol. Ce discours-là n’est pas inintéressant, parce qu’il fait écho aux réactions des chefs d’entreprise, qui parfois nous disent : vous, vous parlez d’économie, mais c’est nous qui la faisons. Et il y a enfin ceux qui estiment que l’économiste tient des discours truffés de chiffres auxquels on ne comprend rien, pour finalement se planter immanquablement dans ses prévisions. Il y a peu de disciplines qui sont aussi mal cernée que la nôtre. Les gens ne savent pas trop à quoi sert un économiste.
C’est d’autant plus vrai qu’on est dans un climat de défiance vis à vis des élites...
La défiance est d’ailleurs un sujet de recherche en économie. On va par exemple s’interroger sur l’impact des réseaux sociaux sur la perception qu’ont les gens du contexte dans lequel ils vivent. Vincent Pons, économiste français aux États-Unis, travaille beaucoup sur le fonctionnement de la démocratie, sur la perception qu’on peut avoir des résultats d’un système politique donné, sur les éléments qui peuvent le déstabiliser ou au contraire le rendre pérenne. Stéphanie Stantcheva, elle aussi installée aux États-Unis, elle analyse le comportement des individus par rapport à la fiscalité, à l’immigration, au changement climatique... Il faut avoir à l’esprit que la politique est aujourd’hui un sujet d’étude des économistes. Ce n’était pas du tout le cas il y a 20 ou 30 ans : les économistes n’étudiaient que des sujets dits économiques. Ce qui a changé, c’est le traitement des données. Dès qu’il y a de très grosses bases de données, les économistes savent très bien les traiter et en tirer de l’information. Ce qui peut les amener sur des sujets sur lesquels on ne les attend pas.
Et c’est là une réponse à ceux qui prétendent que vous êtes des charlatans : une grosse partie du travail de l’économiste consiste en l’analyse de données.
Ce qui est compliqué, c’est qu’il peut y avoir des économistes qui ne font pas spécialement de recherches, qui publient plutôt des ouvrages d’actualité et qui ont parfois des opinions politiques assez affirmées. Il y a aussi des chercheurs qui se retrouvent au milieu du débat politique. Le cas le plus emblématique récemment est Gabriel Zucman, avec sa taxe. Au départ, il est un brillant chercheur, qui a travaillé sur ce sujet pendant des années. Il s’est retrouvé au cœur d’un débat sur la fiscalité et en a profité un peu pour se rendre plus visible. Et d’un coup, a été repris par les politiques. Est-il politisé ? Il peut y avoir ambiguïté.
L’économie est une discipline qui pose la question de comment s’organiser au mieux dans la société. Un petit livre publié par Roger Guesnerie, grand spécialiste de théorie économique (disparu tout récemment, ndlr), illustre parfaitement cette démarche : L’économie de marché (Éditions Le Pommier, 2006).
En essayant d’en éloigner les passions autant que possible, même si souvent l’économie les déchaîne...
Pour les Journées de l’Économie (JECO), mon ambition était, pour le grand public, que l’on traite l’économie avec des gens compétents pour en parler, mais pas uniquement des chercheurs : également des acteurs politiques et économiques, sociaux et pour chaque conférence un journaliste économique qui a enquêté et organisé les prises de parole, etc... Il faut qu’après une conférence les gens aient l’impression de mieux comprendre la question qui les intéressait. Avec une sensation de bien-être, comme quand on sort d’un spectacle qu’on a apprécié. Intellectuellement ça veut dire : "Ce sujet m’intéressait, mais c’était flou pour moi, maintenant je vois un peu mieux comment ça fonctionne..." Lors de la crise financière de 2008 – première année des JECO -, on avait fait une conférence pour aider à comprendre cette crise, et les gens poussaient les grilles de l’université Lyon-II en disant : "Laissez-nous rentrer, on a le droit de savoir". On voyait qu’il y avait une demande...
Quel bilan tirez-vous justement des Journées de l’Économie qui se sont tenues début novembre, s’agissant notamment de la variété des publics ? Au-delà des étudiants, des décideurs, le grand public était-il vraiment au rendez-vous ?
En termes de fréquentation, je pense que c’est un succès : un peu plus de 20 000 entrées durant les trois jours, et comme on diffuse en direct, largement autant étaient connectés. En termes de médiatisation la situation était favorable avec trois prix Nobel d’Économie français. Pour être honnête, c’est un peu le hasard. J’avais monté une partie du programme avec Jean Tirole, prix Nobel 2014 : il est venu pendant deux jours et nous avons travaillé sur les questions de politique industrielle, de concurrence, de réindustrialisation en France, sur les questions aussi de cryptomonnaies qui l’intéressent beaucoup, et sur l’Europe. Ensuite, un hasard heureux, a fait que, quinze jours avant les JECO, le président de notre comité scientifique, Philippe Aghion, a reçu le prix Nobel d’Économie. Et il y a eu également l’intervention d’Esther Duflo, prix Nobel d’Économie en 2019. Forcément, la présence de trois Nobel a beaucoup joué en matière de médiatisation, et les journaux se sont emparés de cela, titrant volontiers qu’il y avait "Trois prix Nobel à Lyon".
D’ailleurs, comme vous venez de le suggérer, cet évènement place un peu plus Lyon en position de ville assez incontournable...
Absolument. À l’origine, l’accueil n’était pas enthousiaste au niveau académique. Le directeur de l’ENS, à qui j’avais confié vouloir lancer cet évènement, n’y était pas favorable, il pensait qu’il n’y avait pas forcément matière à parler avec tous les publics de tels sujets. Mais Gérard Collomb et tout l’environnement politique ont soutenu le projet. L’idée de moderniser un peu la vie politique en introduisant un débat sérieux sur les sujets économiques était très présente dans leur esprit. Je m’étais au départ inspiré d’un évènement italien, le Festival de Trento, porté par Tito Boeri, et je souhaitais qu’on maintienne ces liens avec les Italiens. On vient d’ailleurs de créer un partenariat avec le Festival international d’économie de Turin.
Et quel bilan tirez-vous de l’évolution des JECO lyonnaises depuis 2008 ?
Les économistes les voient comme "leur" manifestation. Tout est gratuit dans les JECO. Les intervenants (à peu près 300 personnes tout de même) interviennent gratuitement, et le public assiste gratuitement aux conférences. S’il y a un coût réel c’est celui de la logistique. S’agissant des journalistes, je note que depuis 2008 quasiment tous les spécialistes en économie sont venus ou viennent à Lyon. Ils jouent un rôle important, parce que c’est souvent eux, en tant que modérateurs (mission qu’ils assument également gratuitement), qui organisent le déroulé de la discussion et la rendent accessible. En ce qui concerne le public, il y a beaucoup de jeunes : des lycéens, des étudiants avec leurs enseignants. Avec aussi beaucoup de seniors : c’est en journée, et en journée beaucoup de gens travaillent. Pour les travailleurs, c’est surtout en visio que ça se passe : on a des pics de connexion à partir de 17-18h, tous les jours.
À propos des jeunes, il faut noter, et c’est un vrai sujet de débat, que si certains suivent via leur choix de cursus un enseignement en économie, ce n’est pas quelque chose qui est généralisé. On peut se demander si on ne serait pas capable de parler de manière intéressante d’économie à des jeunes de 11, 12, 13 ou 14 ans...
Vous anticipez là, un peu, sur ma question suivante : est-ce qu’il y a votre sens un déficit de connaissance et peut-être d’éducation du grand public sur les questions et les enjeux économiques et technologiques, et si oui est-ce un peu spécifique à la France ?
En tout cas la France est plutôt, en la matière, un mauvais élève. Dans d’autres pays européens, il y a toujours, non pas forcément des cours d’économie, mais en tout cas des enseignements pour mieux comprendre le monde dans lequel on évolue. Et cela pour des élèves dès 11-12 ans. Je pense que c’est assez facile, parce que l’économie peut finalement permettre de créer des ponts entre la vie quotidienne – les enfants voient que leurs parents peuvent avoir des problèmes de pouvoir d’achat, de cherté de la vie, d’endettement... - et les grands enjeux du monde, comme par exemple lorsqu’on parle de la Chine qui envahit le monde avec ses voitures électriques, ou avec son textile. De la mondialisation à la vie quotidienne, souvent le chemin est assez évident. Ne serait-ce que quand on pense au t-shirt qu’on vient d’acheter sur Internet. On pourrait aider très tôt dans la scolarité à réfléchir au monde dans lequel nous vivons...
Je vous parlais tout à l’heure des prix Nobel présents aux JECO : Esther Duflo a créé avec la dessinatrice Cheyenne Olivier une collection de livres pour les jeunes enfants, qui explique d’où vient la pauvreté, et comment lutter contre celle-ci. Il y a une dizaine d’ouvrages, avec à chaque fois pour titre le prénom d’un enfant qui va chercher à agir face à une situation de pauvreté. Je crois donc qu’à partir de 8, 9 ans, on peut parler d’économie via ce genre de support. J’essaie de réunir ceux qui, avec des associations par exemple, prennent ce type d’initiative. Peut-être pourra-t-on sensibiliser le ministère de l’Éducation nationale de la pertinence de cette démarche...
Et d’ailleurs, quand vous pensez aux âges disons plus avancés, est-ce le rôle des pouvoirs publics d’éduquer en continu le grand public à l’économie ?
Avant que les Journées de l’Économie n’existent, on m’avait missionné au nom de l’Éducation nationale pour aller à Bercy, où le service de la communication voulait faire un site internet pour expliquer l’économie aux Français. Dans les années 2006 ou 7. Grande réunion, une quarantaine de personnes autour de la table. Finalement, ils ont dépensé 500 000€ auprès d’une société privée pour faire un petit dessin animé, avec un bonhomme qui entendait prendre le spectateur par la main pour lui apprendre l’économie. On ouvrait des portes et derrière était en principe traité un sujet. Des étudiants de Sciences Po avaient été invités à faire des fiches sur chacun des sujets, ils avaient recopié des annales ou je ne sais quoi, ça leur permettait au passage de gagner un peu d’argent...
La ministre de l’Économie de l’époque, Christine Lagarde, avait eu vent de mes remarques : 1/ les gens n’auraient pas confiance en Bercy pour leur apprendre l’économie, 2/ ça viendrait de Paris, et notamment en province on prendrait ça pour une nouvelle démarche hautaine de la part des élites parisiennes, 3/ il faut que ce soit réellement ceux qui font la science économique qui fassent l’effort de rendre accessible ce que l’on sait, et non pas s’amuser à faire des simplifications de simplifications. Christine Lagarde a été d’accord avec ça, le projet à Bercy a été abandonné, et d’ailleurs elle nous a soutenus aux JECO, où elle a été présente les deux premières années.
Et par exemple, ça peut être un peu le rôle de France Télévisions ?
On a une grande diversité de formes de médias. Certains seront branchés radio, d’autres télé, d’autres presse écrite, sites internet, réseaux sociaux. Les jeunes suivent par exemple beaucoup Hugo Décrypte.
Bien sûr, mais là je parle de l’audiovisuel public justement par rapport à cette mission de service public...
Oui... Mais à quoi servirait de privilégier un média si toute une partie de la population n’utilise pas ce média ? Les jeunes ne regardent pratiquement plus la télé. D’ailleurs, quand ils regardent quelque chose, c’est souvent en accéléré. Donc en effet je suis sceptique par rapport au fait de toucher tous les publics. Les seniors par contre, ça peut être intéressant. Ils ont en général plus de temps et peuvent avoir une fonction de transmission.
En économie, parmi les médias traditionnels, vous trouverez Le Monde et Les Échos. À la télévision, des chroniques plus ou moins approfondies... À la radio il y a de très bonnes émissions d’économie sur France Inter, France Culture... Sur RFI par exemple, des journalistes font de longues interviews de qualité pendant les JECO. Et puis il y a tous les sites internet qui font du journalisme, comme The Conversation, Le Grand Continent... Bref, France Télévisions est aujourd’hui un des éléments, mais qui concernera plutôt le public senior.
Je pensais surtout à ce public en évoquant l’audiovisuel public...
Mais encore une fois, je pense que le public senior peut vraiment jouer un rôle d’appui par rapport à l’Éducation nationale. Le public senior peut prendre le temps, avec leurs petits-enfants entre autre, d’apporter des éclairages, de sensibiliser à des sujets.
Vous enseignez les sujets économiques auprès d’étudiants depuis une trentaine d’années. Sentez-vous que les étudiants en économie sont différents de ceux des années 80 au 90 ? Sont-ils plus ou moins entreprenants, plus ou moins fébriles qu’à l’époque ?
En tant qu’enseignant, je suis en retraite. J’ai eu des étudiants jusqu’en 2020. Mais dans les JECO, il y a une sous-manifestation qui s’appelle les JECO Étudiants, où il y a des délégations d’étudiants qui viennent de nombreuses universités et grandes écoles francophones, et on leur propose des moments de rencontre avec des économistes, des intervenants sur des sujets qui les intéressent.
Pour vous répondre, il y a des thématiques qui ont changé, forcément. Les questions environnementales ou sur les comportements des gens, tout cela a pris de l’importance. Moi, j’ai découvert l’économie à l’université à partir de 1971, et c’était quand même très tourné sur les théories, avec des débats politiques derrière : il y avait ceux qui adhéraient aux thèses néoclassiques, on disait qu’ils étaient de droite, ceux qui étaient plus favorables à la planification étaient de gauche, et au centre il y avait les keynésiens, on ne savait jamais trop où ils se positionnaient... Tout le monde était un peu dans ces débats théoriques, et les mouvements politiques étaient souvent très présents dans les universités. Ce qui a changé, c’est qu’avec notamment ces histoires de bases de données dont je vous parlais, les jeunes se positionnent moins aujourd’hui en termes d’écoles. Ils ne se demandent plus s’ils sont néoclassiques ou keynésiens, marxistes ou je ne sais trop quoi. Les écoles de pensée n’ont plus la même importance. On a eu en France l’école dite de la régulation. Avec par exemple Michel Aglietta, qui vient de décéder. C’est moins présent aujourd’hui. L’enjeu pour étudiant, surtout s’il veut faire sa thèse, c’est de trouver la bonne base de données, de préférence une sur laquelle peu de monde aurait travaillé, et d’en tirer des résultats qui vont retenir l’attention.
De l’analyse plutôt que de l’idéologie...
Oui. Cela dit il y a toujours une spécificité à la française. L’association traditionnelle, c’est l’Association française de sciences économiques. Une autre s’est créée en réaction, l’Association française d’économie politique (AFEP), qui était plutôt sur l’hétérodoxie. Je trouve que c’est encore un clivage à l’ancienne, ce conflit entre orthodoxes et hétérodoxes. Dans les faits, les étudiants travaillent souvent sur des objets précis. Si on leur demandait de se positionner, beaucoup auraient du mal... Alors qu’il y a 30 ou 40 ans, il fallait se positionner : on appartenait à un courant de pensée...
L’économie est moins politisée. Elle s’est aussi rationalisée : les économistes les plus en vue aujourd’hui ne sont plus dans les universités, ils sont souvent dans les écoles de commerce, où la rémunération est attractive... Auparavant les écoles de commerce avaient la réputation de former des gestionnaires, mais d’être totalement absentes de la recherche. Beaucoup de collègues, après avoir atteint une certaine visibilité, ont tendance à la "monétiser" en allant enseigner dans une école de commerce.
Et cela, sans être dans le jugement ou quoi que ce soit, vous pensez que ça a quelque chose de néfaste pour l’Université, pour la recherche ?
C’est un calcul rationnel d’économiste (rires). Ils "maximisent leur utilité". Ils savent d’ailleurs que ça ne les empêchera pas de faire la recherche qu’ils veulent. S’ils ont un laboratoire universitaire dans lequel ils ont des thésards, ils vont évidemment continuer, et associer les deux. Maintenant, ce sont des nébuleuses. Parmi les grandes écoles d’économie, il y a Paris School of Economics, Toulouse School of Economics, Aix-Marseille School of Economics, etc... Ce sont de gros pôles qui rassemblent des gens provenant de différentes institutions mais qui se retrouvent dans des centres de recherche. On peut donc, j’insiste là-dessus, appartenir à un centre de recherche très académique, et enseigner en école de commerce.
L’instabilité politique dans la France de 2025 est sans doute inédite depuis bien des décennies. Est-ce que vous considérez, en tant qu’économiste, est-ce que vous sentez en tant qu’acteur impliqué sur les territoires, que les incertitudes politiques et que la grande instabilité budgétaire ont déjà des effets néfastes sur l’initiative des acteurs privés ?
On cherche à déceler, dans les études de conjoncture, s’il y a des composantes qui sont liées à cette incertitude. Il est évident que, dès lors qu’il y a incertitude, cela est pris en compte par les entreprises comme une élévation du risque. Ils ne peuvent pas vraiment savoir quel sera le contexte, notamment fiscal, dans lequel ils vont évoluer. On sait qu’il y a des décisions d’investissement qui seront retardées, voire annulées. Forcément, ça pèse négativement. Mais en verra-t-on vraiment la trace ? Si la situation se stabilise, je crois que cette trace sera très faible. Comparé à la crise financière de 2008, ou à la pandémie de 2020, c’est tout de même moins grave.
Deuxième élément, à propos des territoires, un point sur lequel j’ai personnellement beaucoup insisté dans les JECO : la situation économique sur les territoires est plutôt bonne, avec des niveaux d’emploi élevés, une activité qui se maintient. C’est aussi je crois une spécificité française : on aime bien se faire peur. Les acteurs sur le territoire Auvergne-Rhône-Alpes ont plutôt tendance à dire que pour eux, ça va bien. Mais en même temps, quand on leur demande comment ils jugent et anticipent l’évolution de la France, y compris dans le sondage qu’on a fait, ils n’hésitent pas à dire que pour eux, le pays se casse la figure. Qu’est-ce qu’un pays qui s’effondre avec des territoires qui vont bien ? Il y a là un côté schizophrène, très français, que nous autres économistes connaissons bien. Il y a des économistes qui travaillent sur la mesure du bonheur. Si vous demandez aux Français s’ils sont heureux ou pas, à titre individuel ils déclarent aller plutôt bien, voire très bien. Mais sur le plan collectif par contre, ils pensent que le pays va très mal... Bonheur personnel, malheur collectif ? On est vraiment dans la schizophrénie...
Dans beaucoup de territoires, comme dans le nôtre, ça va plutôt bien, il n’y a pas de montée préoccupante du chômage ou de multiplication accélérée des défaillances d’entreprises. Souvent la loupe est posée sur les grands groupes, dont on nous dit qu’ils restructurent, etc. En ce qui concerne les petites et moyennes (ETI) entreprises, les artisans qui font le tissu économique, encore une fois l’activité se maintient...
Donc cette instabilité politique et fiscale ne joue pas tant que ça sur l’économie...
Je crois que les politiciens sont un peu pris au piège de la logique politicienne. Souvent ils ont l’impression que s’ils bougent, font quelque chose, un compromis, ça va profiter à l’autre camp, contre le leur. Dans notre système les compromis fonctionnent très mal. Il y a les optimistes qui disent qu’on a une démocratie en phase d’apprentissage, parce que dans une situation qu’on n’a plus connue depuis longtemps, de parlement éclaté. Il faut apprendre à refaire des compromis. Et il y a ceux qui pensent que le système tel qu’il est ne permet définitivement pas d’y arriver, et qui poussent à le changer.
Il y a un sujet, qu’on a abordé dans les JECO, sur l’impact des systèmes électoraux sur les résultats politiques. Est-ce que les systèmes, notamment des élections locales, créent des biais ? Lors d’une de nos conférences, des chercheurs qui ont travaillé sur le sujet ont produit des résultats intéressants. Au niveau national, Vincent Pons par exemple s’est interrogé sur ce qu’était le meilleur système politique, entre par exemple celui où il y a instabilité parce que les majorités changent tout le temps, et celui où il y a rigidité avec toujours les mêmes au pouvoir. Et on se rend compte que c’est compliqué de faire fonctionner une démocratie, parce que pour qu’elle marche bien, y compris avec des effets économiques positifs, il faut qu’il y ait à la fois de la stabilité et du renouvellement.
Ce qui est embêtant, c’est qu’on a, en ce moment, les rigidités de la Vème République en même temps que l’éclatement politique...
Il y a des études, notamment de la part de Daron Acemoğlu, prix Nobel d’économie en 2024, qui regardent la corrélation entre régime politique et performance économique. Il y a un exemple qu’on prend régulièrement et qui est lié à des données produites par Antonin Bergeaud, qui est spécialisé dans la croissance et l’innovation : c’est l’Argentine. Ce pays devrait être au cœur des cours d’économie. L’Argentine a, à la fin du XIXème siècle, un PIB par habitant qui est supérieur à la moyenne européenne. C’est un pays riche, et ce n’est pas étonnant : il est peuplé d’Européens qui ont émigré pour faire fortune là-bas. C’était un peu l’El Dorado de l’époque. Mais, en un siècle, ils n’ont pas cessé de décliner. Et la grande caractéristique de l’Argentine, c’est d’avoir été le pays ayant accumulé le plus de gouvernements populistes. Les gouvernements populistes qui cherchent d’abord à attirer l’électorat sont souvent ceux qui prennent les pires mesures économiques pour leur pays. L’Argentine avait tout pour être un pays très riche, ils ont réussi à la transformer en pays « sous-développé »...
D’où l’intérêt, aussi, de l’histoire économique...
Oui ! L’histoire sur une longue période dit beaucoup de choses. N’importe quelle personne qui regarderait le graphique présentant sur une longue période le PIB/habitant de l’Argentine par rapport à l’Europe ou aux États-Unis se demanderait ce qui est arrivé à ce pays... Les régimes politiques qui se sont succédé en Argentine ont été déterminants dans le déclin du pays...
Hier 28 février, on a suivi sur les écrans du monde entier les premières images des frappes massives engagées par les aviations américaine et israélienne sur l’Iran (puis celles des ripostes iraniennes). Les cibles étaient bien définies, les objectifs souvent atteints : installations militaires, industrielles, hauts dignitaires... Rapidement, on s’est interrogé sur le sort du chef incontesté de la République islamique depuis 1989, le Guide suprême Ali Khamenei. Sa mort a été confirmée dans la soirée, heure française. En moins de 24h, le régime était décapité. Est-il voué à disparaître pour autant ? Rien n’est moins sûr, si l’on en croit le témoignage du journaliste spécialiste de la région, Olivier Da Lage, qui a une nouvelle fois, avec précision, accepté de répondre à mes questions (le 1er mars), ce dont je le remercie chaleureusement. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU (01/03/2026)
Olivier Da Lage : « Une dictature militaire
pourrait bien succéder au "régime des mollahs" »
Ali Khamenei, Guide suprême (1989-2026). Image créée avec ChatGPT.
L’exécution, au cours des frappes américaines et israéliennes du 28 février, du Guide Ali Khamenei, constitue-t-elle un évènement historique ? Un tournant, forcément, quant aux chances de survie de la République islamique ?
Oui, bien sûr. Khamenei était le guide de la République islamique depuis 1989, lorsqu’il avait succédé à l’ayatollah Rouhollah Khomeini à ce poste, conçu pour lui. Il était donc l’autorité suprême en Iran depuis 36 ans. Sa mort, surtout dans ces conditions, représente donc à l’évidence un tournant important. Cela dit, il était âgé, souffrait depuis de nombreuses années d’un cancer et était parfaitement informé sur le fait qu’il était une cible pour les Israéliens. La mort de nombreux hauts dirigeants ciblés avec précision par Israël en juin dernier lors de la « Guerre des Douze jours » ne pouvait lui laisser aucun doute à cet égard. Autant dire que le régime s’était préparé à sa succession, quelles que soient les conditions dans lesquelles elle interviendrait. Ce serait une erreur de croire que le régime iranien a entièrement été pris au dépourvu et que la mort de son plus haut dirigeant lui porte, ipso facto, un coup mortel.
Quel regard portes-tu sur les ripostes iraniennes au cours des premières heures du conflit ? Téhéran a notamment ciblé des bases américaines dans les monarchies du Golfe : l’Iran n’est-il pas en train de jeter dans une coalition contre lui des pays au départ frileux à cette idée ?
Si, clairement. Et c’est l’aspect le plus surprenant des premières vingt-quatre heures de ce conflit. Chacun s’attendait à ce que l’Iran s’en prenne aux bases ou installations militaires américaines dans les monarchies du Golfe où elles sont très présentes. Téhéran avait toujours indiqué que ce serait sa riposte à une attaque israélo-américaine. Mais je n’avais pas imaginé que les drones et missiles iraniens s’en prendraient à des cibles civiles dans ces pays, comme les aéroports de Dubaï ou Koweït. Sans avoir la moindre sympathie pour le régime iranien, les monarchies de la péninsule arabique prêchaient depuis des années pour éviter le recours à la guerre contre l’Iran, redoutant de devoir en payer le prix, étant aux premières loges. C’est effectivement ce qui s’est passé. Pour la suite, tout dépendra de la durée et de l’intensité du conflit. Mais, au minimum, ces États ne mettront plus de restrictions à l’usage de leur espace aérien par l’aviation américaine, et même israélienne.
Quelles réactions attendre de la part de Moscou, et surtout de Pékin ? Les deux puissances peuvent-elles se permettre, deux mois après la chute de Maduro, de perdre sans réaction un autre allié majeur comme l’Iran ?
S’il devait y avoir des réactions vigoureuses, on les aurait déjà entendues. Ce qui se passe est évidemment une très mauvaise nouvelle pour Pékin comme pour Moscou, qui avaient des liens étroits avec la République islamique, mais la Russie et la Chine sont des acteurs mondiaux qui savent évaluer les rapports de force. Et pour le moment, il est clairement en faveur d’Israël et des États-Unis au Moyen-Orient. Dans un premier temps, du moins, il n’y a rien de spectaculaire à attendre de ces deux capitales au-delà de protestations convenues. À plus long terme, c’est plus difficile à dire car des leçons seront tirées de cette nouvelle configuration (quelle qu’elle soit), par Moscou et Pékin comme par tout le monde.
Les États-Unis, avec cette action militaire massive qui se déroule dans le contexte que l’on sait, sont-ils à ton avis en train d’accroître leur prestige, ou bien d’alimenter au contraire (à supposer que ce soit incompatible) l’hostilité que peuvent ressentir envers eux nombre de pays et de peuples qui ne veulent pas de leur modèle ?
En dehors d’Israël, je ne vois d’accroissement du prestige américain nulle part dans le monde. Pas même aux États-Unis. Certes, la mort de Khamenei provoque peu d’affliction et la performance des militaires américains sera toujours source de fierté pour les Américains. Mais une bonne partie des Démocrates et certains Républicains étaient réservés devant la perspective de cette opération – avant qu’elle ait lieu – qui n’avait pas fait l’objet d’un débat au Congrès, contrairement, par exemple, à l’intervention en Irak en 2003 qui, de surcroît, s’était faite aux côtés de nombreux alliés de l’OTAN. Rien de tel ici. Il faut avoir en tête que la base MAGA qui a voté pour Trump, notamment sur la promesse de ne pas déclencher de nouvelles guerres et de ne pas chercher à changer les régimes, notamment au Moyen-Orient, est furieuse contre son ancienne idole, et ce, à huit mois des midterms, ces élections de la mi-mandat qui pourraient voir le Congrès échapper aux Républicains. Enfin, presque tout le monde, adversaires comme partisans de l’opération Epic Fury, s’inquiète de ne rien savoir des plans et buts de guerre de l’administration Trump (s’il y en a !) une fois la guerre achevée.
Es-tu de l’avis de ces analystes qui estiment qu’un effondrement de la République islamique serait un événement aussi important que la chute du Mur de Berlin, en 1989 (l’année de l’ascension de Khamenei comme Guide, celle aussi du soulèvement de Tian’anmen) ?
Sans aucun doute. Mais la République islamique tombera-t-elle ? Il est encore trop tôt pour le dire. Certes, le régime est très affaibli. Par la perte de ses alliés (Bachar el Assad en Syrie, le Hezbollah au Liban et le Hamas à Gaza) ; par les très sérieux coups portés à sa direction, à son programme nucléaire et à sa défense antiaérienne lors de la guerre de juin 2025 et au cours du conflit actuel. Mais le régime islamique iranien, malgré l’importance que revêtait l’ayatollah Khamenei, fonctionne selon un mode plus horizontal que vertical. Et l’expression, employée jusqu’à la nausée, de « régime des mollahs », fait l’impasse sur un élément essentiel : depuis plusieurs années, les religieux jouent un rôle de moins en moins important au profit des gardiens de la Révolution, qui ont de fait remplacé dans beaucoup de domaines l’armée iranienne, en force et certainement en influence.
Ses commandants fonctionnent selon des modalités très décentralisées, ce qui fait qu’ils peuvent prendre des initiatives importantes sans avoir à en référer en cas de rupture de la chaîne de commandement. Autant qu’à un effondrement du régime né du renversement du Shah en 1979, il faut aussi se préparer à une dictature militaire, les Gardiens de la Révolution étant l’ossature du régime ainsi transformé. Et la très violente répression qui a causé la mort de plusieurs dizaines de milliers de personnes au début du mois de janvier montre que ces forces, puissamment armées, sont prêtes à tout pour conserver le pouvoir. On ne peut bien entendu pas complètement écarter un effondrement, sur le modèle de la RDA après la chute du Mur en novembre 1989. Mais ce serait un pari insensé de compter dessus. C’est pourtant, en apparence du moins, celui qu’a fait le président Trump, qui n’a pas l’intention d’envoyer des soldats sur le terrain, contrairement à ce qu’avait fait George W. Bush en Irak voici deux décennies.
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