Il y a dix mois et demi était publiée sur Paroles d’Actu, sur ma proposition, une tribune écrite pour l’occasion par Martial Passi, maire PCF de Givors (Rhône) ; un message musclé d’homme de gauche directement adressé à François Hollande et Manuel Valls. J’ai souhaité aujourd’hui lui donner à nouveau la parole, cette fois pour évoquer, entre autres sujets d’actualité, aux plans national et local, la réouverture de salles de cinéma dans sa commune, une première depuis une quinzaine d’années. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU

Martial Passi: « Une ville comme Givors

sans cinéma, ça n’était plus possible... »

Q. : 20/03/16 ; R. : 20/04/16.

Paroles d'Actu : Martial Passi bonjour, merci de m’accorder ce nouvel entretien pour Paroles d’Actu. Vous venez d’annoncer l’ouverture prochaine sur le site des anciennes verreries de Givors d’un grand complexe cinématographique financé et géré par le groupe Mégarama. Givors, ville qui se veut un pôle culturel, n’avait plus de cinéma depuis une quinzaine d’années : le manque était criant, pour vous ? Avez-vous cherché à y remédier durant cette période ?

Martial Passi : Bien sûr, nous avons exploré toutes les pistes possibles, y compris la réactivation du cinéma Le Paris, qui a fermé ses portes il y a très longtemps. Nous ne pouvions admettre qu’une ville de 20 000 habitants ne puisse disposer de salles de cinéma. Nous nous sommes longuement battus pour le retour du grand écran à Givors, et le combat s’avère enfin payant avec l’arrivée d'un Mégarama qui ouvrira fin 2018. Je voudrais ajouter que cet équipement ultra-moderne sera doté de sept salles qui proposeront une qualité de son et d’image relevant des toutes dernières technologies.

PdA : Quels acteurs sont intervenus pour la prise de décision de cette installation, et quelles en ont été les coulisses ?

M.P. : C’est la SAGIM (Société d’Aménagement Givors Métropole), qui a mené de bout en bout ce dossier et, je dois le dire également, le maire de Givors qui ont permis d'accueillir ces projets sur la ZAC VMC. Outre ce complexe cinématographique, un hôtel des entreprises et une pépinière d’entreprise de la Métropole de Lyon, ainsi qu’un projet privé de mise à disposition de bureaux et de locaux commerciaux et artisanaux. Naturellement, la municipalité de Givors a œuvré sans relâche pour que ce beau projet se concrétise au service des Givordins mais aussi des populations du bassin de vie de Givors.

PdA : Les réactions n’ont pas été trop mauvaises du côté, par exemple, du Méga CGR de Brignais ?

M.P. : Je n’ai pas de retour particulier de la part du Méga CGR.

PdA : La médiatisation autour de Fatima, film de Philippe Faucon auréolé de la statuette du meilleur film lors des César de cette année, a propulsé la Givordine Soria Zeroual sous le feu des projecteurs. Racontez-nous cette aventure telle que vous l’avez vécue à titre personnel, depuis ses débuts ? Quel regard portez-vous sur le parcours de Soria Zeroual, et qu’avez-vous pensé du film ?

M.P. : J’ai été très fier pour Soria Zéroual lorsque déjà, elle fut acclamée durant dix-sept minutes au Festival de Cannes. Je l’ai été une nouvelle fois lorsqu’elle fut nommée au César et je dois dire que je pense sincèrement qu’elle aurait mérité cette reconnaissance tant elle a illuminé, par son rôle d’acteur, ce film qui, je le rappelle a tout de même reçu trois Césars.

J’ai été fier mais aussi bouleversé par sa manière d’habiter ce rôle. Un rôle qu’elle connaît bien parce que, comme l’héroïne du film, dans la vraie vie, Soria est une simple et modeste femme de ménage qui rêve du meilleur pour ses enfants et qui fait tout parvenir à ce but. Soria Zéroual, comme Fatima, c’est l’humilité incarnée, c’est une bonne et belle personne.

L’affiche du film Fatima, réalisé par Philippe Faucon.

Givors ville éminemment sportive (qui compte plusieurs champions du monde, olympique, internationaux dans de nombreuses disciplines) est fière de Soria, comme elle est fière de Stéphane Bullion, un Givordin, danseur étoile à l’Opéra national de Paris…

PdA : La question précédente et première thématique abordée m’invitent, tout naturellement, à vous interroger sur vos goûts cinématographiques : quels sont les, disons, dix films, récents ou plus anciens, que vous recommanderiez forcément à qui vous demanderait conseil ?

M.P. : Si l’apprécie les films grand public pour leur capacité à me distraire, j’aime surtout le cinéma d’auteur et les films d’après-guerre néoréalistes italiens. Dans un autre registre, j’ai revu tout à fait récemment Viva La Libertà, un film italien que j’ai beaucoup aimé. J’apprécie également les films de Costa-Gavras, comme Z, L’aveu, Missing ou État de siège. Quant à recommander un film, évidemment je recommande Fatima !

PdA : Lors d’une interview que j’avais menée il y a quelques années, Marie-Brigitte Andréi, actrice présidente d’une association de défense d’un cinéma parisien menacé de disparition, Le Grand Écran, avait vanté la programmation originale de ce dernier, en matière de films proposés mais aussi de spectacles vivants. Quels sont sur ces points vos ambitions, vos désirs ? Entendez-vous construire avec Mégarama un partenariat d’exploitation qui vous donnera du jeu sur la programmation des futurs cinémas givordins ?

M.P. : Mégarama est une entreprise qui a une logique économique qui lui appartient et il semble compliqué de s’immiscer dans sa programmation. Cela dit, je peux dire que ponctuellement, nous serons amenés à construire ensemble des projets qu’il est prématuré d’évoquer aujourd’hui. 

PdA : Sur le site des anciennes verreries de Givors est conservée, comme un vestige du passé industriel et ouvrier de la ville, une cheminée emblématique connue de tous les Givordins. Je ne doute pas qu’elle y sera maintenue ; va-t-elle être restaurée, peut-être accompagnée d’une structure culturelle et pédagogique qui aurait pour objet de perpétuer cette mémoire ?

M.P. : Cette cheminée a déjà été restaurée, en lui donnant notamment la possibilité d’être illuminée. Il va sans dire que symboliquement, nous tenions et nous tenons toujours à ce qu’elle demeure sur le site. Elle symbolise la mémoire générale de la ville mais aussi celle des anciens verriers de Givors, des générations entières de travailleurs qui se sont battus pour une entreprise qui constituait un des fleurons de l’industrie française et qui a été sacrifiée sur l’autel du profit.

PdA : Qu’aimeriez-vous que vos administrés retiennent de vous au terme de vos mandats sur le plan de la vie culturelle ? De quoi êtes-vous et serez-vous fier sur ce front-là ?

M.P. : Les actions culturelles qui ont jalonné la vie de Givors n’ont pas débuté avec mon arrivée à la tête de la ville. Moi-même et mon prédécesseur considérions que la culture, comme le sport, sont essentielles dans la construction des individus et notamment des plus jeunes. C’est pour cette raison qu’une part importante du budget municipal est consacrée à la culture.

Nous avons à Givors, un théâtre, un conservatoire, un musée, des salles de conférences, une médiathèque, un pôle culturel « Madiba-Nelson Mandela », une maison des jeunes flambant neuve, une salle d’expositions dédiée aux arts plastiques… De plus, de nombreuses actions sont financées et menés dans les écoles de la ville. Malgré les difficultés financières qui s’accentuent d’années en années, nous continuons à offrir aux givordins les moyens de se cultiver, de s’enrichir, de s’élever intellectuellement. Si je devais être fier de quelque chose, je pense que ce serait aussi de cela.

PdA : Vous le rappeliez, une pépinière d’entreprises trouvera également sa place aux côtés du complexe cinématographique. L’occasion pour moi de vous demander ce que sont à votre sens, à tous les niveaux de décision publique (collectivités territoriales, État...), les mesures qu’il conviendrait de prendre pour favoriser d’une part l’entrepreneuriat, d’autre part l’innovation, la croissance de nos entreprises - et donc l’emploi ? 

M.P. : Il n’y a pas de recette miracle. Mais ce que je sais, c’est que l’État doit cesser de pressuriser les collectivités mais au contraire les aider à développer l’activité économique et donc l’emploi sur leurs territoires.

PdA : Où en est Givors sur la question de la revitalisation économique ? Avez-vous encore des velléités de revitalisation industrielle pour la ville ?

M.P. : Le secteur tertiaire prend de plus en plus le pas sur le secteur industriel dans notre pays. Une mutation sociétale dont nous avons pris acte à Givors et que nous accompagnons fortement. Divers dossiers sur cette question sont actuellement en cours, je pense notamment à un grand projet structurant que nous menons autour de la gare de Givors Canal.

PdA : Cette question-là, je vous la pose en tant qu’amateur de vélo et notamment de ce parcours suprrbe que constitue la ViaRhôna. La traversée de Givors compte parmi les points les moins agréables du tracé, la circulation y étant quasiment toujours « partagée » : avez-vous des marges et moyens d’action sur cette question ? des projets en cours ?

M.P. : Il est vrai que des aménagements restent à réaliser concernant le parcours de la ViaRhôna. La municipalité de Givors est fortement mobilisée sur cette question, correspondant bien à la vision portée par notre ville. Givors est, en effet, engagée depuis plusieurs années pour le développement des transports en communs et des modes doux, et de nombreuses actions sont menées en ce sens à travers l’Agenda 21 notamment. La réalisation du tracé de la ViaRhôna à Givors s’inscrit pleinement dans notre volonté de construire une ville accessible à tous nos concitoyens, et de redonner toute sa place au mode de circulation piétonnier et cycliste.

Néanmoins, comme vous le savez, la ViaRhôna est un projet associant de multiples partenaires financeurs, tels que la Région Rhône-Alpes, la Compagnie nationale du Rhône (CNR), la Métropole de Lyon, le Conseil départemental du Rhône etc. Et s’il est vrai que cette nécessaire coopération a permis d’avancer de façon certaine sur des tronçons déjà réalisés, il n’en reste pas moins que des complexités peuvent exister. Restant pleinement mobilisée par cet ambitieux projet valorisant les modes doux au service des territoires et des populations, la ville de Givors va continuer de solliciter ses partenaires afin que soient enfin réalisés les travaux indispensables à l’aménagement de cet itinéraire dans la traversée de la ville.

PdA : La présidentielle, mère de toutes les élections en France, et les législatives, c’est dans à peine plus d’un an... Si vous aviez, aujourd’hui, un message à adresser à François Hollande ? À Manuel Valls ? 

M.P. : Il suffit de tendre l’oreille et d’écouter les cris de détresse que lancent aujourd’hui les salariés de la fonction publique comme du secteur privé, les étudiants et les lycéens qui ne supportent plus que la voix des actionnaires capitalistes soit plus entendue que la leur. C’est tout simplement insupportable. D’autant plus que toutes les mesures mise en place par le gouvernement le sont par un gouvernement prétendument de gauche, alors même que le gouvernement précédent n’était jamais allé aussi loin sur la voie du néolibéralisme ! Les Français, et je partage totalement leur sentiment, ont l’impression d’avoir été bernés et il est fort probable qu’ils sauront s’en souvenir en 2017. Aujourd’hui j’ai le sentiment d’un énorme gâchis...

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Thierry Lentz, grand historien spécialiste des périodes Consulat et Empire et directeur de la Fondation Napoléon, compte parmi les contributeurs fidèles de Paroles d’Actu ; j’en suis fier et lui en suis reconnaissant. Quelques jours avant le premier anniversaire de la soirée terrible du 13 novembre 2015, je lui ai soumis quelques questions davantage ancrées dans une actualité immédiate que d’ordinaire : la parole en somme à un citoyen imprégné d’histoire - et il m’est d’avis qu’on devrait s’intéresser un peu plus à ce qu’ils ont à dire de l’actu, ces citoyens qui connaissent vraiment l’Histoire !

Je signale au passage la parution, cette année, de deux ouvrages que je vous engage vivement à découvrir : la bio évènement, hyper-fouillée signée Thierry Lentz de Joseph, frère aîné à la « vie extraordinaire » de Bonaparte (Perrin, août 2016), et un ouvrage collectif passionnant, j’ai envie de dire « essentiel », que M. Lentz a co-dirigé aux côtés de Patrice Gueniffey (Perrin-Le Figaro Histoire, janvier 2016) et qui porte sur la fin des empires - lui-même a rédigé le texte sur la chute de l’empire napoléonien. C’était en aparté. Place à l’actu. Une actu dont on ne sait encore comment elle sera exploitée par ceux qui, demain, écriront l’Histoire. Par Nicolas Roche.

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

« Paris n’est pas qu’une fête, c’est aussi

une cible... l’a-t-on déjà oublié ? »

Interview de Thierry Lentz

Q. : 30.10 ; R. : 02.11

Après l’attaque du Bataclan... Photo : REUTERS.

Dans quelques jours, nous commémorerons, à l’occasion de leur premier anniversaire, les « Attentats de Paris », leurs 130 morts et leurs 413 blessés. Pour cette première question, déjà, j’aimerais vous demander comment vous les avez reçus et vécus à titre personnel, ces événements, à chaud puis, peut-être, avec le recul de l’historien ?

« Après la folle nuit du 13 novembre,

le 14 au matin, un silence terrible

dans le métro et les rues de Paris »

J’ai vécu ces attentats comme tous les Parisiens, dans l’angoisse d’abord, la colère ensuite. Il se trouve qu’habitant sur le chemin de l’hôpital de la Pitié, j’ai eu toute la nuit pour y penser : des dizaines d’ambulances, des sirènes… puis le lendemain matin, plus rien. Un terrible silence dans les rues et le métro. Je crois que je n’oublierai jamais ce moment-là. Heureusement, devant participer à un festival d’histoire près de Metz, je suis immédiatement allé « ailleurs », au milieu de personnes qui étaient certes abattues mais pas « témoins directs ». Le temps du recul est venu bien après, comme vous l’imaginez, d’autant qu’il y a eu Nice, ville où habitent beaucoup de mes amis et une partie de la famille. Une cousine de mon ex-épouse a été tuée ce soir-là, de même que deux amies d’une amie. Pour ce qui est du travail « d’historien », je crois qu’il est un peu tôt pour qu’il puisse commencer. Nous sommes encore en pleine crise et si je suis parfois frappé par certaines insouciances…

Est-ce qu’il y a, à votre sens, un « avant » et un « après » 13-Novembre, une rupture marquée dans l’esprit de la population française qui peut-être se serait sentie jusqu’à ce point relativement préservée en tant que telle des convulsions du monde, des soubresauts de l’Histoire ? Est-ce que vous pressentez, à la suite de ces attentats, une sorte de réveil, de sensibilisation nouvelle - durable ? - aux problématiques de sécurité, de renseignement, de défense ; une signification régénérée de la notion de « citoyenneté » ?

Je ne suis pas sûr qu’il y ait déjà un « après ». Il suffit de voir à quel point les pouvoirs publics masquent autant les causes profondes que les causes directes de ce qui nous arrive. Concernant le 13 novembre, j’ai suivi de près les travaux et conclusions de la commission d’enquête parlementaire, j’ai, je crois, lu à peu près tout ce qui a été publié de sérieux et ma conclusion est assez déprimante. Pour fuir certaines responsabilités, on a menti, par omission souvent, sciemment parfois. En ce premier anniversaire, je n’allumerai aucune bougie mais continuerait à poser des questions factuelles qui me taraudent. En voici quelques-unes auxquelles le ministre de l’Intérieur n’a toujours pas répondu. Pourquoi a-t-il attendu le 30 octobre 2015, neuf mois après les premiers attentats, pour annoncer son plan de modernisation des équipements de la police, plan qui n’est toujours pas mis en œuvre, ce que nous savons à travers les mouvements policiers actuels ? Pourquoi le Bataclan, qui était ciblé depuis 2009, n’a-t-il pas fait l’objet de mesures de protection particulières ? Pourquoi les dirigeants de la salle de spectacle n’ont-ils jamais reçu « l’avis à victime » prévu par la législation ? Qui a refusé l’intervention de la patrouille Sentinelle qui était devant le Bataclan pendant la fusillade (le ministère prétend qu’il n’a pas pu retrouver le responsable, ce qui est encore pire : il ne sait même pas qui donnait les ordres ce soir-là) ? Pourquoi les unités d’élite ne sont-elles intervenues que plus de deux heures après le début des faits ? etc, etc, etc.

Sur Nice, nous le savons tous, les questions sont encore plus graves. Il semble bien que les autorités de l’État aient, au départ, essayé de masquer des éléments essentiels. On avait baissé la garde… toujours l’insouciance. L’état d’urgence n’a été utilisé qu’avec parcimonie pour aller au fond des choses. Les territoires perdus sont bien loin d’avoir été reconquis. On ne nous parle que des « valeurs de la République », qui empêcheraient ceci ou cela. Parmi ces valeurs, n’y a-t-il pas le respect, y compris par la contrainte, du pacte social qui implique la protection des citoyens ?

« La fuite des responsabilités est quasi-générale... »

La fuite des responsabiltés est quasi-générale. Tiens : pourquoi, ne serait-ce que pour la forme, le ministre ou le préfet de police n’ont-ils pas présenté leur démission dans les jours qui ont suivi le 13 novembre ? Ça aurait eu « de la gueule », quitte pour le président de la République à leur demander de rester en fonction. C’est ce qui s’est passé en Belgique après les attentats de Bruxelles. Mais voilà, nos responsables ne le sont plus. On a décrété que M. Cazeneuve était l’homme de la situation, je ne le crois pas. Il passe son temps à finasser, à sauter d’une jambe sur l’autre, et ça n’est pas son air sérieux qui changera ma perception. Il n’a pas toujours dit la vérité et il en est une autre : il a été incapable de nous défendre. Quant au préfet de police de Paris, son incapacité, ses incohérences sont manifestes : 13 novembre, incapacité à faire respecter l’état d’urgence, interdiction d’une manifestation le matin et autorisation à midi, camps de migrants partout dans Paris (et pas qu’à Stalingrad), approbation béate des projets les plus absurdes de la mairie de Paris, dont la fermeture des voies sur berge, etc. Autrefois, le préfet de police de Paris était là pour maintenir l’ordre. Il était craint. On le regarde aujourd’hui avec un sourire triste. Je vous donne quelques exemples récents que j’ai constaté de visu de l’insouciance revenue. Récemment, le marais était rendu piéton pour un dimanche. Il y avait des milliers de personnes sur les voies. Au bout des rues, deux policiers municipaux et de frêles barrières Vauban. Ces policiers laissaient passer les taxis et beaucoup d’autres véhicules. Idem quelques heures plus tard à un vide-greniers de la Butte aux Cailles. Là, rues étroites et encore des milliers de personnes dans les rues. Aucun, je dis bien aucun, policier pour empêcher, par exemple, un camion fou de faire un carnage. Comme on nous le serine depuis des mois : Paris est une fête, il ne faut pas la perturber… Mais Paris n’est pas qu’une fête, c’est aussi une cible.

Quel regard et quel jugement portez-vous, globalement et dans le détail, sur les grandes orientations de politique étrangère de la France au cours des deux derniers quinquennats ? Est-ce que de vraies bonnes choses sont à noter ? Des imprudences de portée potentiellement historique ?

(...) Êtes-vous de ceux qui considèrent que la France serait encore trop « dans la roue » des Américains en politique étrangère, ce qui nous empêcherait de mieux dialoguer, comme il en irait peut-être de nos intérêts, avec par exemple des pays comme la Russie ? La question de l’appartenance de notre pays à l’Alliance atlantique devrait-elle être posée, d’après vous ? La France a-t-elle encore une voix originale, singulière à porter sur la scène des nations ?

Là, nous changeons de sujet… Il est frappant de voir que certains pensent que, parce qu’ils changent de politique un beau matin, l’état du monde et les forces profondes de la géopolitique changent en même temps. C’est à la fois présomptueux et dangereux. La politique gaullienne est morte avec Nicolas Sarkozy et l’intégration complète à l’Otan. Dès lors, la France n’a plus qu’une politique suiviste et sans originalité. Nous nous en rendrons compte bientôt.

« On n’arrivera jamais à rien avec la Russie

si on ne s’attache pas d’abord à la comprendre »

Vous parlez de la Russie, essayons de regarder ce dossier plus précisément. Prenons un exemple qui commence avec Napoléon, au hasard. On a coutume de dire qu’à Tilsit, Napoléon et Alexandre se sont « partagé le monde ». On en rajoute même avec l’histoire - jolie - du radeau sur le Niémen et des embrassades entre les deux empereurs. Même si l’on oublie qu’ils décidèrent très vite de poursuivre leurs discussions à terre tant le radeau était inconfortable, la légende du partage et de la séduction mutuelle ne tient pas. Elle tient d’autant moins que le traité de Tilsit était un accord uniquement justifié par les rapports de force entre un vainqueur (Napoléon) et un vaincu (Alexandre). J’ajoute qu’il ne pouvait pas durer pour une simple raison : il était par trop contraire aux réalités du monde et à la tradition séculaire de la diplomatie russe. Que recherchaient les tsars depuis Pierre le Grand ? Essentiellement deux choses : être pris au sérieux et considérés comme des Européens (d’où leurs appétits polonais et finlandais, leurs mariages allemands, etc.) et avoir accès aux mers chaudes (conquête de la Crimée par Catherine II, revendications sur Malte et Corfou de Paul 1er, nombreuses guerres avec l’Empire ottoman pour atteindre la Méditerranée, etc.) Quelle fut la réponse de Napoléon : la création du duché de Varsovie, la mainmise sur l’Allemagne avec la Confédération du Rhin, l’obligation pour Saint-Pétersbourg de rendre la Valachie et la Moldavie à l’Empire ottoman, soit tout le contraire des tropismes internationaux de la Russie. Qui plus est, l’obligation de déclarer la guerre à l’Angleterre (effective mais si peu active à partir de novembre 1807) ruina en un temps record le commerce extérieur du « nouvel allié » de l’Empire français. Qu’on ne s’étonne pas ensuite si Alexandre ne songea qu’à prendre sa revanche, non pour lui, mais parce que c’étaient la politique et l’intérêt de son pays, ce qu’il annonça de Tilsit-même à sa sœur Catherine. On connaît la suite et le résultat : au congrès de Vienne, on donna un gros morceau de Pologne à la Russie, on lui garantit de pouvoir commercer par les Détroits, Naples lui ouvrit ses ports et on accepta l’empire des tsars en tant que nation européenne en l’intégrant au « concert des puissances » qui allait gouverner le monde pendant un siècle. Suivez ces lignes de la politique extérieure russe pour la suite des décennies et, peut-être, vos réflexions sur un présent brûlant gagneront en profondeur. Pour dire les choses trivialement sur le présent : s’« ils » n’ont pas forcément raison (ils ont même probablement tort quelquefois), « ils » sont comme ça. Être européen, avoir accès aux mers chaudes - pourquoi pas avec un port au Moyen-Orient ? -, développer l’économie, montrer qu’on compte dans le concert des nations… Cela nous rappelle évidemment quelque chose d’immédiat.

En histoire, comparaison n’est pas raison, on ne le dira jamais assez. Mais en politique internationale, oublier l’histoire, c’est marcher sur une jambe en se privant de comprendre celui avec qui on discute (ou on ne discute pas).

Comme le dit un excellent spécialiste de politique étrangère de LCI, « ainsi va le monde » et il ne change pas si vite qu’on veut. Mon but n’est évidemment pas de « soutenir » Poutine, cela n’aurait à la fois aucun sens et aucune importance concrète. Je veux simplement souligner qu’avec Poutine ou sans lui, la politique extérieure de la Russie ne change pas comme on le croit sur un claquement de doigts. Notre seule possibilité de manœuvre est de contenir ce qu’il y a d’agressif dans la politique russe en ce moment. Sûrement pas de les forcer à abandonner ce qui fait le sens profond de leur position dans le monde.

Si on laisse de côté, ne serait-ce qu’un instant, le niveau déplorable du gros des discussions autour de l’élection présidentielle américaine à venir pour ne considérer que les orientations de politique étrangère affichées des deux candidats principaux, on remarque qu’il y a bien plus que d’habitude une véritable différence d’appréciation entre Hillary Clinton et Donald Trump : la première s’inscrit sur une ligne qui se veut volontiers interventionniste, le second paraît proche des isolationnistes. Est-ce qu’à votre avis, considérant l’état du monde et les intérêts de la France, l’une ou l’autre de ces alternatives est préférable ?

« Le monde paiera peut-être un jour, en mer

de Chine, le prix de la politique de retrait d’Obama »

Ce qui est frappant avec les grands politiciens américains, c’est qu’ils commencent toujours avec des avis péremptoires sur un monde qu’ils ne connaissent pas ou mal, avant de revenir au réalisme une fois élus. Encore que ça ne marche pas à tous les coups : voyez George W. Bush qui a vraiment tenté de faire ce qu’il avait promis, et avec le résultat que l’on connaît. Ce que l’histoire nous enseigne est ici de toute façon que la puissance prépondérante ne peut se désintéresser des affaires du monde, sauf à se faire prendre sa place ou, pire, à déclencher un cataclysme : voyez l’Angleterre à partir du début du XXe siècle ; elle laisse pourrir la crise des Balkans sous prétexte que ses « intérêts directs » ne sont pas menacés ; au bout du compte, l’Allemagne veut prendre sa place et l’explosion a lieu. Plus près de nous, c’est sans doute la plus grave erreur d’Obama qui a mis un mandat à se rendre compte que le retrait des États-Unis laissait toute grande la place à la Chine. L’Amérique (et le monde) en paieront peut-être le prix un jour en mer de Chine où il se passe des choses dont on ne parle pas en Europe, mais qui sont graves.

Ce n’est pas vous sans doute qui me direz le contraire : dans cette pré-campagne pour la présidentielle française de 2017, il est très peu question de retour d’expériences, de regards en arrière... en un mot d’Histoire. Est-ce que nos élites, nos hommes politiques ont perdu le « sens de l’Histoire » - et si oui est-ce que c’est manifestement néfaste au pays ? Question liée : on a pléthore de personnalités politiques qui vont prétendre à la charge suprême... mais a-t-on encore des hommes d’État, dans le lot ?

« Cessons de chercher à faire "parler les morts"

et écoutons plutôt ce qu’ils ont à nous dire »

Nos hommes politiques connaissent mal l’histoire. Il se contentent de faire « parler les morts » en en appelant à Jaurès, de Gaulle et quelques autres encore. Au lieu de cela, comme le dit si bien Michel de Jaeghere, ils feraient mieux d’écouter ce que les morts ont à leur dire. L’historien a sans doute sur ce point quelques conseils et éclairages à donner. À eux ensuite de bâtir un avenir sur ce passé qui parle. Mais c’est encore un autre sujet…

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Fariba Adelkhah a vu le jour dans ce grand pays qu’est l’Iran ; c’était encore, pour ce qui la concerne, l’Iran d’avant la révolution qui entraîna la chute de la monarchie Pahlavi, l’Iran d’avant la République islamique proclamée en 1979. Docteur en anthropologie (EHESS, 1989), elle est membre des comités scientifiques de Iranian Studies et de la Revue des mondes musulmans et de la Méditerranée. Nombre de ses travaux portent sur une conjugaison de ses deux grands pôles d’expertise, l’anthropologie politique et sociale et l’Iran ; on lui doit notamment, pour ne citer que deux de ses écrits récents, Les mille et une frontières de l’Iran (Karthala, 2012) et Les Paradoxes de l’Iran (Le Cavalier bleu, 2013). Je la remercie vivement, d’abord pour sa bonté à mon égard, ensuite d’avoir accepté de répondre (17/12) aux questions que je lui avais préparées (01/12). Ses réponses apportent des éclairages précieux sur des points souvent méconnus, des précisions qui peuvent aider à faire tomber quelques idées reçues - et c’est très bien ainsi. Nicolas Roche

ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

« L’Islam n’est pas le passé de l’Iran

mais bel et bien son avenir »

Interview de Fariba Adelkhah

Le Guide suprême Ali Khamenei et le président Hassan Rohani. En fond, un portrait

de Rouhollah Mousavi Khomeini, père de la République islamique d’Iran. Source de l’illustration : presstv.ir.

Paroles d’Actu : Bonjour Fariba Adelkhah, merci de m’accorder cet entretien. On le sait, si Daesh a pu prospérer et se développer sur de larges pans de terres sunnites d’Irak et de Syrie, c’est en partie le résultat de l’affaiblissement dramatique de l’État irakien et, au moins autant, de politiques discriminatoires (ou en tout cas pas suffisamment inclusives) menées par les gouvernements chiites de Bagdad et de Damas à l’encontre des populations sunnites (minoritaires dans le premier cas, majoritaires dans le second).

La première question que j’aimerais vous poser, je me la pose depuis un moment : la fracture sunnite/chiite au sein de l’Islam, élément majeur de la géopolitique moyen-orientale, est-elle cantonnée dans ses concrétisations aux prêches de quelques religieux, aux agissements de certaines de leurs ouailles et, évidemment, aux mouvements que sous-tendent des considérations (géo)politiques ou bien sont-elles prégnantes dans l’esprit de la plupart des croyants ? Posé autrement : cette opposition qu’on voit de l’extérieur est elle ancrée dans la culture des uns et des autres ou bien, in fine, ne vit-elle que par les manipulations politiques qui en sont faites ?

Fariba Adelkhah : Je souhaiterais ici, sans sous-estimer la violence et son coût, mettre en avant quelques éléments anthropologiques. C’est aux expert(e)s de la question de savoir comment les intégrer à leurs analyses. La fracture chiites-sunnites est d’abord politique. Elle tient notamment à la compétition entre les États, à la forme de gestion des régions et des populations récalcitrantes tout au long du siècle dernier, ou encore aux politiques discriminatoires et sectaires liées au partage des ressources et au nationalisme.

Elle est également religieuse, bien sûr. Par exemple quand les sunnites considèrent les chiites comme « indignes » parce que trop liés aux rituels zoroastriens, et déviants dans certaines de leurs pratiques, telles que le recours au saints (tavassol ou shefa’at). Réciproquement, les chiites qui considèrent un peu rapidement que les sunnites sont irrespectueux à l’égard de la famille du Prophète et, par extension, de ses petits-enfants, au point d’avoir causé leur martyre. La vénération, assez exagérée, pour la famille du Prophète est à l’origine de la fracture religieuse. Mais il y a plus, et cela tient au statut du clergé dans la tradition chiite, qui se fonde entre autres sur le renforcement de la différence avec les autres courants juridiques. Certains courants chiites se sont radicalisés, comme le mahdisme. D’autres formes de pratiques telles que le chant dans les réunions religieuses, des pèlerinages sur des lieux saints dont l’origine est incertaine, ou encore la publication de livres de prières qui ne sont pas directement issus du Coran peuvent faire problème aux yeux d’autres croyants.

Enfin, la tension entre chiites et sunnites est historique et ancrée dans certaines régions fertiles, comme à Parachinar, au sud de l’Afghanistan, sur la frontière pakistanaise, où les chiites ont cohabité de tout temps, sur la route menant vers l’Inde, avec les sunnites, non sans conflits. Le fond du problème n’a alors pas grand-chose à voir avec la religion. Il porte plutôt sur le partage du pouvoir, dans une région prospère, entre deux groupes ethniques et confessionnels qui la dominent ou y sont influents. Ce genre de tension ne se cantonne pas à la différence confessionnelle, et on peut le retrouver dans d’autres régions, où s’opposent des familles appartenant pourtant à la même confession, voire des fratries au sein d’une même famille.

Toutefois, on ne peut pas parler d’une fracture au quotidien. On ne retrouve pas la fracture dans la vie de tous les jours ! Les familles chiites et sunnites n’ont pas cessé d’échanger au travers des alliances matrimoniales et dans les affaires. Aujourd’hui plus que jamais, car le développement des universités, des zones franches ou encore des modes de communication modernes, le tourisme, y compris religieux, sous forme de pèlerinage, ont facilité autant la mixité confessionnelle que la radicalisation ethnique. Que ce soit en Iran ou en Afghanistan, il n’est pas étrange, ni d’ailleurs rare, de se trouver dans des groupes mixtes confessionnellement, en pleine région sunnite.

Et Daesh, après tout, n’assassine pas que des chiites, même si son discours est délibérément violent à l’encontre des non sunnites, notamment à l’encontre du voisin iranien qui monte en puissance. Aussi ne faudrait-il pas oublier que le quarantième jour du deuil de l’Imam Hossein, le troisième Imam chiite, a été l’occasion, pour vingt millions de pèlerins, dont quatre venus de l’étranger, notamment de l’Iran, de se recueillir, le 22 novembre dernier. sur sa tombe pendant trois jours à Karbala, au cœur de la région la plus sous tension, en Irak. Les chiites disent avec une certaine fierté que « le sang n’a coulé du nez de personne », alors que l’entraide et les offrandes prodiguées aux pèlerins par les habitants s’observaient tout au long de la route.

« Les rapports entre États de la région ne suivent pas 

strictement les lignes confessionnelles »

En outre, si on y regarde bien, la politique des États n’est pas strictement confessionnelle. L’Arabie saoudite ne ferme ses frontières ni aux Ismaélites, ni aux chiites. Il ne faut pas non plus sous-estimer le nombre des sunnites qui font des études religieuses dans la ville sainte chiite de Qom. Si l’Iran ne voulait entretenir des relations qu’avec des pays chiites, il n’aurait guère d’interlocuteurs ! Pendant la guerre contre les Soviétiques, dans les années 1980, l’Iran a servi de terre d’asile non pas au clergé chiite, mais aux djihadistes sunnites afghans les plus radicaux, ceux d’Hekmatyar.

La radicalisation religieuse va de pair avec le développement des pratiques touristiques, y compris des pèlerinages, des échanges commerciaux et de l’économie informelle, dans lesquelles les femmes s’impliquent autant que les hommes. Et il faudrait réfléchir à la place des femmes dans les mouvements djihadistes.

Évidemment, on peut toujours parler de leur manipulation ou de leur instrumentalisation. Mais ces phénomènes sont trop massifs pour qu’on les réduise à cette logique instrumentale, et il est de toute façon difficile de savoir qui manipule qui. Les arroseurs sont souvent arrosés. Il s’agit plutôt d’un jeu de tactiques disséminées, de stratégies complexes, difficilement réductibles à la guerre factionnelle entre chiites et sunnites.

PdA : Il est difficile de sonder l’âme d’un peuple auquel on ne donne pas souvent la parole. Que savons-nous de la manière dont la population iranienne observe les évènements qui ont cours chez les voisins d’Irak, de Syrie, du Yémen ? Que savons-nous de l’état de l’opinion iranienne à l’égard de l’alliance entre la République islamique et le régime Assad ? Plus globalement, qu’est-ce qui, en matière d’affaires extérieures, est un objet de préoccupation dans la population iranienne, hormis la nécessité d’un rétablissement effectif de rapports diplomatiques, commerciaux et financiers normalisés avec le reste du monde ? 

F.A. : C’est la peur. On en parle avec beaucoup d’inquiétude. Cela relève de l’imprévisible qui angoisse et qui tourmente au quotidien, dans un pays qui a connu une révolution, en 1979, et huit ans de guerre.

Déjà, quand « tout allait bien en Syrie » et que quelques centaines de milliers de pèlerins visitaient ce pays chaque année, on les entendait dire que l’Iran était décidément un pays inégalable. Qu’entendrions-nous aujourd’hui ! « Il y a de la crise partout sauf chez nous, en Iran, que Dieu nous protège », répète-t-on souvent. Ou encore : « Dieu a eu pitié de nous »… L’Iranien, même lambda, a regardé les Printemps arabes, notamment en Egypte, avec beaucoup plus de scepticisme que les analystes en Occident. Et pour cause ! Car la génération qui a fait la révolution de 1979 est toujours au pouvoir : « Ils ne savent pas ce qui les attend ! », disait une femme âgée de 75 ans. Et de continuer : « Nous ne savions pas non plus, quand nous avons fait notre Révolution ». Les Iraniens s’identifient à la population de la région. L’analyse politique voit d’ailleurs dans le repli des Iraniens sur eux-mêmes, ou encore dans leur soutien à l’État, malgré les problèmes politiques, le signe que les événements des Printemps arabes n’avaient rien de rassurant et qu’il fallait à tout prix en éviter de similaires en Iran même, tant l’expérience des troubles au début de la révolution semble ineffaçable, et toujours traumatisante dans la mémoire populaire ou nationale. Leur nationalisme indécrottable fait certes que les Iraniens se sentent différents des autres, mais ils se sentent aussi concernés par les problèmes que vivent les gens de la région, et bon an mal an ils s’identifient à eux, en dépit de leur sentiment de supériorité culturelle. C’est la proximité géographique qui créé le sentiment de vulnérabilité. La pratique massive de la contrebande, du commerce informel, du pèlerinage démontre à elle seule la porosité des frontières nationales, et la contiguïté du danger.

« Le discours sécuritaire du régime est porteur auprès d’une

population qui regarde avec angoisse les troubles extérieurs »

Néanmoins, dans l’angoisse et la peur qui dominent les esprits, il y a sans doute plus que l’expérience d’un passé dont on ne veut pas la réédition. Il ne faudrait pas oublier que les grands perdants de la guerre Iran-Irak, les Gardiens de la Révolution, qui s’étaient vus obligés de se lancer dans les affaires pour survivre après le cessez-le-feu de 1988, trouvent, dans la crise régionale, une opportunité pour revenir sur scène et pour se refaire une peau neuve. Leur discours sécuritaire entretient ce climat de peur en mettant en avant l’impératif de la Défense nationale et de la protection de la République islamique. Il leur permet d’obtenir de nouveaux moyens financiers et un regain de légitimité, voire de sympathie dans l’opinion, ce à quoi s’emploient les médias. La soudaine popularité du « Sardar » – entendre Sardar Ghasemi, le commandant de l’unité Qods, la branche opérationnelle des Gardiens de la Révolution à l’étranger, omniprésente en Irak et en Syrie – est de ce point de vue révélatrice.

La gestion des conflits régionaux n’a rien de simple. Il est inévitable que le danger qu’ils représentent ait des répercussions sur le climat politique en Iran, et que la thématique de la sécurité monte en puissance. Ces répercussions sont d’autant plus évidentes que jamais l’Iran n’a été autant en symbiose avec le Moyen et le Proche-Orient, par le biais du commerce, du pèlerinage, de l’investissement, de la diplomatie… et de la guerre. Pour autant, la peur n’a pas fait fuir les Iraniens de La Mecque, de Nadjaf, de Kerbela. Et les responsables du waqf – de la fondation religieuse – en charge du pèlerinage en Syrie attendent avec impatience la paix pour pouvoir y emmener à nouveau les pèlerins, sur les lieux saints du chiisme qui sont situés notamment à Damas.

PdA : L’accord sur le nucléaire iranien daté de juillet dernier a propulsé le nouveau président de la République islamique Hassan Rohani, apparemment un pragmatique, au cœur du jeu diplomatique. Mais, dans le même temps, les signaux, disons, moins accommodants qui ont été envoyés par Ali Khamenei, guide suprême de la Révolution et numéro un du régime, n’ont échappé à personne. Pouvez-vous nous rappeler comment s’articule, pour l’heure en tout cas, le partage de l’autorité entre ces deux fonctions s’agissant en particulier de la conduite de la diplomatie et de la défense nationales ?

F.A. : Le Guide de la Révolution a joué son rôle, non sans méfiance à l’encontre d’une négociation qui mettait côte à côte la République islamique et le vieil ennemi américain, sans que l’on ait de certitude sur l’issue du processus.

Le Guide veille à ce que personne ne soit exclu de sa « nappe », pour reprendre la métaphore habituelle du repas. Autrement dit, il doit y avoir une assiette pour tout le monde. On se le représente, sans doute de façon un peu tribale, comme le pilier central de la tente. Et si la tente est plus que le pilier, elle n’existe pas sans celui-ci.

Hassan Rohani, et donc son ministre des Affaires étrangères Zarif, n’auraient pas pu avancer d’un pas sans le soutien du Guide. Ils avaient le feu vert dès le départ, mais les adversaires du président de la République ne se sont pas résignés au silence. Ils continuent à critiquer, encore aujourd’hui. C’est qu’ils ont aussi un appui à l’intérieur du système. Et on ne rompt l’équilibre de celui-ci qu’à ses propres dépens. Nul n’a intérêt à afficher ses gains au détriment des autres.

Cela dit, les choses ont un peu changé dans les dix dernières années. L’ampleur de l’économie informelle, et l’opportunité d’enrichissement qu’a fournie à certains groupes d’intérêt la nécessité de contourner les sanctions internationales, ont conféré à des acteurs impliqués dans ces flux économiques une autonomie considérable par rapport au pouvoir politique.

« Point méconnu à ne pas négliger : l’exercice du pouvoir au

sein de la République islamique est profondément collégial »

Tel est le véritable enjeu aujourd’hui. Même si la rente pétrolière demeure importante, elle ne constitue plus la seule source d’enrichissement. L’économie informelle en représente une autre, plus difficile à contrôler par l’État, bien que ses acteurs soient eux-mêmes parties prenantes à ces échanges. La question est d’autant plus complexe que l’exercice du pouvoir, en République islamique, est profondément collégial et que – hormis quelques purges, ou mises à l’écart, durant la guerre ou après la crise électorale de 2009 – l’ensemble de la classe politique révolutionnaire y demeure associée par le biais de différentes instances d’arbitrage. Tous ces gens se tiennent un peu par la barbichette, si vous me passez l’expression. C’est bien l’extraordinaire longévité et stabilité de la classe politique iranienne depuis 1979 qu’il faut souligner.

PdA : Les fondations de l’édifice étatique qu’avait bâti l’ayatollah Khomeini sont-elles solides pour autant ? Quelle évolution vous risqueriez-vous à prédire au régime de Téhéran pour l’après-Khamenei et pour la suite au regard des factions en présence et, bien sûr, de ce que sont les aspirations profondes du peuple iranien ?

F.A. : Cela pourrait vous paraître surprenant, mais l’après-Khamenei est aussi pensé, aujourd’hui, en Iran. On reste plus ou moins dans le même débat qui a préoccupé le clergé iranien dans les années 1960. Seulement, à l’époque, le clergé n’était pas au pouvoir. On soulignait déjà l’impossibilité de s’appuyer sur une seule « source d’imitation » théologique, et on réfléchissait à la possibilité de créer un conseil composé de quelques-uns des grands ténors religieux de l’époque, auxquels seraient associés des intellectuels islamiques recrutés dans le cercle du Mouvement de la Libération nationale. La Révolution, l’aura de l’Imam Khomeyni, la difficulté de sa succession dans le contexte troublé de l’après-guerre en ont décidé autrement. Il fut choisi, en 1989, de remplacer l’Imam Khomeyni par le président de la République, Ali Khamenei, alors que celui-ci était lui-même partisan d’une instance collégiale, tout comme Ali Akbar Hachemi Rafsandjani, le président du Parlement, qui deviendra alors président de la République. Mais ces débats sont toujours d’actualité, même si l’enjeu en est autre aujourd’hui. L’arrivée au pouvoir du clergé a changé la donne. La fondation de la République islamique a métamorphosé le rapport au transcendant et la dimension islamique. Prévaut un véritable pluralisme de l’expression religieuse, qui n’est pas sans répercussions sur les dynamiques sociales, politiques, mais aussi économiques ou médiatiques. C’est dans ce contexte que Rafsandjani vient de soulever, à ses risques et périls, la question de l’intérim du Guide de la Révolution si celui-ci venait à être empêché, et qu’il a ouvert ce débat houleux dans des termes désacralisés et strictement institutionnels.

Une page est bien tournée avec ce pluralisme religieux. Ce qui me fait dire que l’islam n’est pas le passé de l’Iran, mais bel et bien son avenir. Le respect de cette expérience historique, laquelle ne se cantonne ni à l’allégeance à la République islamique ni à son autoritarisme, sera le critère d’évaluation et de légitimité de toute alternative au régime, ou de sa recomposition politique.

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Nicolas Mayer-Rossignol est, à 38 ans, le plus jeune de nos présidents de Région. Il dirige depuis 2013 le Conseil régional de Haute-Normandie (dont Rouen est la capitale) et conduira en décembre prochain les listes des socialistes et de leurs alliés pour la conquête d’une majorité politique nouvelle dans le cadre d’une Région Normandie reconstituée. Le président de la Région Basse-Normandie Laurent Beauvais, PS lui aussi, a concédé la tête de listes à son cadet, qu’il soutient sans réserve dans cette bataille qui, au-delà des bilans locaux, s’annonce difficile pour les socialistes du fait notamment d’un contexte politique national défavorable. En Normandie, outre celles menées par M. Mayer-Rossignol (qui ne rassemblent pas pour l’instant, loin s’en faut, la totalité des forces de gauche), les principales listes en lice lors de ces Régionales seront celles de l’union de la droite et des centres, menées par l’ex-ministre de la Défense Hervé Morin, et du FN, conduites par le secrétaire général du parti Nicolas Bay.

Dès le mois de juin, j’ai souhaité inviter M. Mayer-Rossignol à évoquer pour Paroles d’Actu l’état de ses réflexions quant à la décentralisation au point où elle se trouve, avec évidemment un accent particulier mis sur les Régions, leur rôle dans le dispositif et leurs perspectives éventuelles d’évolution : « Quelle devrait-être, de votre point de vue (dont on accepte volontiers ici qu’il puisse être iconoclaste et, par exemple, s’appuyer sur des expériences étrangères), la place dévolue à la Région dans l'organisation politico-administrative de la nation (quelle représentation au sein du Parlement ? quels champs d'action et allocation de moyens ?) et des territoires français ? (quels rapports à éventuellement repenser entre la Région et les collectivités d’échelons inférieurs d’une part ; entre les Régions elles-mêmes d’autre part ?) » Sa composition, très instructive et fort intéressante, m’est parvenue ce jour. Une exclusivité Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

« Décentralisation : regard sur nos Régions »

par Nicolas Mayer-Rossignol, le 4 novembre 2015

UNE EXCLUSIVITÉ PAROLES D’ACTU

« La France a eu besoin d’un pouvoir fort et centralisé pour se faire, elle a, aujourd’hui, besoin d’un pouvoir décentralisé pour ne pas se défaire ». Par cette phrase, François Mitterrand annonçait lors du Conseil des ministres du 15 juillet 1981 le point de départ d’une révolution majeure pour notre République : la décentralisation ! Si notre Constitution prévoit que la République française est décentralisée et que ce processus apparaît comme faisant partie du patrimoine commun des républicains, il ne faut pas oublier que c’est principalement la gauche – je dis principalement car je n’ignore pas les réformes de 2003-2004 du Gouvernement Raffarin - qui a fait avancer cette idée et qui a procédé aux réformes nécessaires pour qu’elle advienne.

Si, au début des années 1980, la commune et le département, créations révolutionnaires, existaient déjà en France, ce sont bien les lois Defferre qui, en supprimant la tutelle administrative, vont constituer l’acte de naissance des collectivités territoriales que nous connaissons aujourd’hui, et en particulier de la Région, dont l’assemblée sera dorénavant élue au suffrage universel direct.

Plus de trente ans après, force est de constater que la Région est l’échelon territorial qui a le plus profité de la décentralisation. Alors que, depuis plusieurs années, la réforme communale - avec la montée en puissance de l’intercommunalité - est engagée et que la suppression du département est régulièrement évoquée, la Région n’a cessé de prendre de l’ampleur et de la consistance dans le paysage politique et administratif territorial de notre pays. Ce succès des Régions, dont il nous faut expliquer les raisons (II), avant de réfléchir à leur rôle et à leur place dans l’avenir (III), ne doit pas laisser penser à nos lecteurs que cette évolution était acquise d’avance (I).

I) Le développement régional longtemps à l’épreuve du modèle français hérité de la Révolution française.

La régionalisation en France est tardive et elle ne s’est pas imposée naturellement. Elle a très souvent été appréhendée comme une menace pour l’unité nationale, pâtissant de son parfum « d’Ancien Régime » évoquant ces « anciennes » Provinces ou circonscriptions régionales (baillages, sénéchaussées, généralités) abolies au moment de la Révolution française. Chacun se souvient de la formule de Thouret, (non pas Alain Tourret député et conseiller régional radical figurant sur ma liste, mais le révolutionnaire député de Rouen), qui déclarait à la Constituante : « Craignons d’établir des corps administratifs assez forts pour entreprendre de résister au chef du pouvoir exécutif, et qui puissent se croire assez puissants pour manquer impunément de soumission à la législature » !

Il faudra attendre la Vème République pour que les Régions reviennent sur le devant de la scène et s’autonomisent peu à peu du Département. Rappelons en effet que l’ancêtre de la Région, l’établissement public régional (EPR), a été fondé en 1972 sur la base de la conception pompidolienne, toujours majoritaire à droite, d’une région conçue comme l’« expression concertée des Départements », et non sur la reconnaissance d’une quelconque identité régionale ou d’une entité autonome. Cette départementalisation de la Région, dont l’héritage se retrouve encore aujourd’hui au niveau du scrutin régional, bâti sur des listes départementales, faisait suite à la tentative avortée du général De Gaulle (échec du référendum d’avril 1969) de faire de la Région une collectivité territoriale pleine et entière avec des compétences relatives à l’activité économique, sociale et culturelle. Car si François Mitterrand a indéniablement permis l’émergence de la Région telle qu’on la connaît aujourd’hui, il faut également rappeler et rendre hommage à l’intuition du général De Gaulle qui avait perçu, avant beaucoup d’autres, que « les activités régionales seraient les ressorts de la puissance économique de demain ».

À partir des lois Defferre et jusqu’aux réformes constitutionnelles et organiques de 2003 et 2004 conduites par le Gouvernement Raffarin, la Région va voir ses compétences renforcées et va peu à peu asseoir sa légitimité dans l’organisation territoriale du pays. À rebours de la cohérence de ces deux premiers actes de la décentralisation, la loi du 16 mars 2010 portant création du conseiller territorial de M. Sarkozy va menacer un temps l’édifice bâti. Cette contre-réforme aurait, en effet, renforcé la départementalisation de la Région et signé à terme leur disparition. Elle a fort heureusement été rejetée par les élus et par la Nation, son volet sur le conseiller territorial étant abrogé par le gouvernement de Jean-Marc Ayrault.

II) Des Régions qui réussissent !

Si la Région est aujourd’hui une collectivité reconnue, c’est parce qu’elle a su prouver son efficacité dans la mise en œuvre des missions confiées par l’État. Le bilan des Régions de ces vingt dernières années est exemplaire. Dès que l’Etat a confié un bloc de compétences à la Région avec des moyens, des progrès ont été enregistrés, le service rendu au public amplifié, amélioré et modernisé. Nous pouvons, entres autres, citer l’exemple des TER, des lycées ou de la formation professionnelle. De plus au regard des actions menées, la part des Régions dans le déficit public est extrêmement faible. Pour ne prendre que l’exemple de la Haute-Normandie et de la Basse-Normandie, nous avons réussi la rénovation de l’ensemble des lycées, modernisé la flotte de nos TER, financé la création de multiples équipements sportifs et culturels, investi dans le numérique et soutenu nos filières d’excellence et des milliers d’entreprises et d’associations tout en réduisant notre endettement. La Région Normandie est aujourd’hui sur le podium des régions les mieux gérées de France. Peu de collectivités peuvent se targuer d’un tel bilan.

Les Régions sont même allées au-delà de bon nombre de leurs compétences, usant à bon escient de la clause générale de compétence dans les domaines de la santé, de l’enseignement supérieur et de la recherche. En Normandie, nous avons participé à la création de maisons de santé, à l’installation de médecins en zones déficitaires, à aider les hôpitaux à l’acquisition d’équipements de pointe en matières de chirurgie et de lutte contre le cancer, par exemple. Nous avons investi des millions d’euros dans nos trois universités à Caen, Rouen et au Havre. Dans le domaine des grandes infrastructures, les Régions ont su mobiliser et dynamiser l’État pour accélérer la mise en œuvre des contrats de projets. Nous avons réussi à négocier, en plus du CPER (contrat de plan État-Région, ndlr), un CPIER (contrat de plan interrégional État-Régions, ndlr) pour la vallée de la Seine, qui est l’un des plus importants de France. Les Régions ont également mis en place un grand nombre de politiques innovantes dans le domaine énergétique. En Haute-Normandie nous avons été à l’avant-garde avec le chèque-Énergies, l’appel à projets Énergies, le déploiement de véhicules électriques…

Nos Régions, sous des exécutifs de gauche plurielle (socialistes, radicaux, écologistes et communistes), ont su dépasser leur seul rôle de financeur pour impulser de réelles dynamiques et favoriser un aménagement équilibré et durable de nos territoires. Pas un grand projet ne s’est réalisé en Normandie sans l’appui des Régions. En Haute-Normandie, la coopération « 276 » (entre la Région et les Départements de l’Eure et de la Seine-Maritime), unique en son genre et saluée pour son efficacité par de nombreux rapports, a favorisé le regroupement intercommunal, permis des mutualisations innovantes et de financer sur tous les territoires des projets structurants dont les habitants jouissent au quotidien !

L’autre force des Régions a été de mettre en place des coopérations interrégionales originales. Les deux Régions normandes ont ainsi développé, ensemble, de nombreuses actions en matières aéroportuaire avec Normandie Deauville, de numérique, de tourisme avec un comité régional commun, d’économie avec les pôles de compétitivité ou la création de fonds d’investissement, ou encore de prévention de l’érosion de notre littoral.

Enfin, cette montée en puissance des Régions a été favorisée et encouragée au plan européen. La Région est en effet, plus que d’autres, l’échelon territorial pertinent à l’échelle d’une Europe qui doit résolument se tourner vers l’investissement, la croissance et l’emploi. L’importance prise par les Régions dans notre organisation administrative territoriale ne résulte donc pas seulement de facteurs législatifs ou institutionnels mais aussi très clairement de la réussite des exécutifs régionaux !

III) Bâtir et réussir la Normandie, l’avenir se conjugue au présent !

L’heure n’est plus à se demander, « Quelles Régions pour demain ? » mais bien de considérer, avec la plus grande attention, les trois réformes majeures voulues par le président de la République, le gouvernement et la majorité qui sont actuellement en cours : loi sur le développement et le renforcement des métropoles avec la loi MAPTAM, loi relative au nouveau découpage régional et loi NOTRe sur la répartition des compétences. Ces trois réformes constituent le tant attendu Acte 3 de la décentralisation. Elles consolideront à terme l’organisation administrative territoriale de notre pays autour du couple Régions et intercommunalités, et notamment des métropoles.

Avec la loi NOTRe, la Région voit son rôle de stratège et de planificateur renforcé grâce au Schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET), document de planification majeur et intégrateur des autres schémas régionaux (obligatoires ou facultatifs) qui revêtira un caractère prescriptif. En matière économique, les compétences régionales sont aussi affermies, la Région étant responsable du développement économique sur son territoire. Sur l’emploi, après l’importante loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale mettant en place le Service Public Régional de l’Orientation, la Région se voit enfin dotée d’un bloc de compétences cohérent en matière d’orientation, de formation et d’emploi. En matière de transport, la Région se verra confier, au 1er janvier 2017, la responsabilité des transports routiers non urbains (notamment des transports scolaires) et des transports maritimes réguliers de personnes et de biens pour la desserte des îles françaises. Il faut également rappeler que la Région est devenue, il y a peu, autorité de gestion des fonds européens.

Toutes ces nouvelles compétences, ces nouveaux documents stratégiques à élaborer en concertation avec les autres collectivités positionnent clairement la Région comme une collectivité incontournable chargée de la préparation de l’avenir, du développement et de l’aménagement des territoires. À ces nouvelles compétences s’ajoutent la réforme de leur périmètre géographique et les défis liés à la fusion d’anciennes régions. Avec Laurent Beauvais, nous pilotons et préparons avec nos administrations cette fusion de nos deux collectivités depuis plus d’un an et nous mesurons l’importance, les difficultés mais aussi les opportunités d’un tel projet. La priorité est donc de réaliser et de réussir cette fusion et, dans le cadre de la nouvelle répartition des compétences, d’engager le dialogue nécessaire avec l’ensemble des autres collectivités afin d’optimiser les rôles de chacun. Importance de la Région ne veut pas dire domination de celle-ci. Au contraire, il lui incombe d’instaurer les voies d’une concertation nécessaire. En ce sens, la conférence territoriale de l’action publique sera amenée à jouer un rôle important. Nous devons être à la hauteur et au rendez-vous de ces enjeux majeurs car nos concitoyens attendent un service public local et régional de qualité, efficace et le moins coûteux possible.

Bien que le temps ne soit pas, j’y insiste, à penser de nouvelles réformes mais à appliquer et à réussir celles en cours, tant leur portée et les défis posés sont grands, je veux conclure par deux observations :

La première sous forme de souhait. Il sera indispensable, à moyen terme, de repenser la fiscalité régionale notamment au regard de l’évolution de leur périmètre géographique et de leurs compétences. Je suis partisan de davantage d’autonomie financière pour les Régions car elles sont aujourd’hui encore beaucoup trop dépendantes des dotations de l’État. Le gouvernement a récemment annoncé une augmentation de la part régionale de la CVAE (cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, ndlr), c’est un premier pas qui va dans le bon sens. Il ne s’agit pas pour autant de plaider pour un pouvoir fiscal autonome, comme le connaissent d’autres régions en Europe en Allemagne ou en Espagne, par exemple. Nos Régions n’ont pas vocation à devenir des Länders ou des communautés autonomes. La France est et doit demeurer un État unitaire et la décentralisation à la française est un modèle original adapté à notre histoire et à nos traditions. Néanmoins, si on veut encore davantage donner aux Régions les moyens de leurs ambitions, il faudra nécessairement leur offrir de nouvelles marges de manœuvre en termes de recettes.

Enfin, la consultation et l’association des présidents de Région aux choix du gouvernement en matière de grands projets structurants pour la Nation est indispensable. À plusieurs reprises, j’ai pu, ainsi que mes homologues, être reçu, consulté et associé aux réformes conduites par l’État impactant nos territoires. C’est un grand progrès par rapport à ce qui se passait sous l’ère Sarkozy. Il me paraît indispensable que cette coopération puisse être identifiée par une instance dédiée à l’image de ce qui se passe en Allemagne. Certains considéreront que c’est le rôle du Sénat, mais je suis trop attaché au non-cumul des mandats parlementaire et de fonctions exécutives locales pour militer pour que notre Sénat, qui représente déjà les collectivités locales, ne se réduise à une seule chambre pour grands élus locaux et régionaux.

Vous comprendrez par cette tribune que je suis un authentique « Girondin » ! Le décentralisateur pas le supporter de foot, mes préférences allant au stade Malherbe ou au HAC… Je considère, en effet, que pour être efficace la prise de décision doit se faire au plus près des besoins des populations et des réalités du territoire. Pour moi, la décentralisation n’est pas seulement un mode de réflexion, c’est principalement un mode d’action ! Enfin, mon régionalisme ne sera jamais celui d’un repli identitaire, d’une défiance envers l’État et encore moins d’un hégémonisme à l’égard des autres collectivités. Il découle simplement de mon analyse de notre histoire politico-administrative et de la richesse de mon expérience à la tête de la Haute-Normandie. Malgré tout le chemin parcouru par nos Régions ces 30 dernières années, il reste encore beaucoup à faire ! C’est dans cet état d’esprit, enthousiaste et plein d’ambition pour ma région et ses habitants, que je me présente au suffrage des Normands.

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Et vous, quel avenir entrevoyez-vous pour nos Régions ?

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Rarement homme de l’ombre aura été aussi indispensable à la lumière que mon invité du jour, qui n’est autre que Monsieur Jacques Rouveyrollis. Si vous avez une connaissance un peu fine du show biz français de ces cinquante dernières années, son nom vous dit forcément quelque chose, même vaguement : il a travaillé avec les plus grands, de Polnareff à Sardou, en passant par Barbara, Gainsbourg, Mylène Farmer et Renaud. Nombreux sont ceux qui le surnomment "Le magicien". Un surnom qui n’est pas usurpé : il est l’homme qui a éclairé, mis en lumière, avec ses équipes et ses projecteurs (dans cet ordre-là), un nombre incroyable de shows qui ont compté. Son autobiographie, parue aux éditions de l’Archipel en octobre 2022 s’​intitule d’ailleurs Mes années lumière. 

J’ai eu beaucoup de plaisir à découvrir, dans ce livre, toutes les aventures exceptionnelles de cet homme qui, s’il bat tout le monde au jeu du name dropping, n’a jamais cessé d’être humble. Notre interview, faite par téléphone le 11 mars dernier, en fin de matinée, m’a permis de découvrir "en direct" un type charmant, humble je le redis, aussi humble qu’il est compétent et travailleur - c’est dire s’il est humble. À 78 ans et des brouettes, il est toujours aussi actif. Cette année, après avoir éclairé Sardou et Renaud, il travaillera, dès cet automne, pour celle qu’il présente comme son porte-bonheur, Sylvie Vartan, pour sa tournée d’adieux. Bonne lecture, et vive, non seulement, le spectacle vivant, mais aussi toutes les petites mains qui s’affairent pour le faire tourner ! Merci à vous, M. Rouveyrollis. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Jacques Rouveyrollis : « Pour moi,

c’est toujours la première fois ! »

Mes années lumière (L’Archipel, octobre 2022).

Jacques Rouveyrollis bonjour. Quand on lit votre histoire on se dit que le destin parfois ne tient à rien. Vous, ça n’a pas été une "panne d’essence", mais une voiture qui ne s’est pas arrêtée pour l’autostoppeur que vous étiez... (De ce fait, M. Rouveyrollis a cherché du travail au plus près de là où il se trouvait, et tout s’est alors enchaîné, ndlr)

Exactement, ça a tenu à un pouce d’autostoppeur qui n’a pas fonctionné... La traversée du destin était là...

Avez-vous souvent songé à ce qu’aurait été la suite de votre vie si cette voiture vous avait pris ce jour-là ?

Oh, non pas du tout... On ne peut pas penser à ce qu’aurait été "autre chose". C’est difficile de se projeter dans ce qui aurait pu être...

Pourquoi avoir voulu écrire votre autobiographie ?

Déjà, au départ, on a écrit un livre à trois avec Bernard Schmitt, qui était metteur en scène d’Hallyday, et Roger Abriol qui était son directeur de production. Ce sont eux qui m’ont donné l’idée de ce Private Access. Une fois qu’on a terminé ça, je me suis aperçu que j’écrivais facilement. Et j’avais gardé mes agendas depuis 1974 ! Pendant le confinement, plutôt que de me mettre devant la télévision, je les ai feuilletés, et je me suis mis à écrire. C’est venu comme ça. J’ai usé neuf stylos bille ! Pour un manuscrit de trois ou quatre blocs. Ma femme à côté tapait le texte. J’ai ensuite envoyé le tout à Laurent Ruquier, qui est un ami. Je lui ai demandé d’être sincère avec moi. Il a lu mon manuscrit et m’a répondu trois jours après. Et c’est lui qui a trouvé le titre du livre ! Mais c’est venu d’un coup : dès que je me suis mis à écrire, je n’ai plus lâché le truc. Pendant tout le confinement !

Vous avez souvent travaillé avec Michel Sardou, et notamment mis en lumière ces chansons spectaculaires que sont Musulmanes, L’An Mil, et aussi Un roi barbare, superbe titre injustement oublié. Dans votre livre vous racontez votre collaboration, jusqu’à sa tournée de 2018 qui devait être sa "Dernière danse". Depuis il y a ses nouveaux adieux, et vous en êtes... Vous nous racontez ?

Pour cette tournée 2023-24, ça s’est fait tout naturellement. Moi j’ai repris ma façon de travailler avec lui, comme si on n’avait jamais arrêté.

Des choses un peu différentes, pour ce show ?

Oui, on a épuré. Plus de décor, un plateau avec des praticables, un fond blanc qui sert d’écran parce qu’il y a trois projections, trois films avec un rideau noir... Tout ce que j’aime.

Sardou, ça a été une grande rencontre pour vous, clairement...

Oui, moi j’adore travailler avec Michel. Il fait partie, comme Hallyday, comme Barbara, de ce petit conte de fées qu’est ma vie...

Justement, on vous a beaucoup associé, tout au long de votre carrière, à Johnny Hallyday, jusqu’aux "Vieilles Canailles". Est-ce que vous diriez que certains des challenges les plus fous de votre carrière auront été avec lui ?

Quand j’ai commencé avec Johnny, au départ c’était un remplacement. Je dois préciser que, depuis que je suis né, je n’ai jamais été "fan" de qui que ce soit. J’ai de l’admiration pour ces artistes, mais je ne suis pas un "fan". J’ai commencé avec le rock, musique un peu hard, mais ce qui m’a donné l’inspiration de l’espace, etc, c’est la musique classique. Cette musique, au départ, je ne la connaissais pas. C’est en l’écoutant, petit à petit, à la radio ou autre, que j’ai commencé à visualiser ce que j’entendais.

Ça n’a jamais été des défis. Quand Johnny a insisté pour que je fasse ses lumières, pour que je reste avec lui, au départ on avait cinq projecteurs de chaque côté et on choisissait un spectateur pour faire la poursuite. Et dix ans après, il avait 4000 projecteurs au-dessus de lui ! Mais ça m’a pris dix ans ! En France, on n’avait pas les Zénith, on passait dans des théâtres, ou dans des chapiteaux... C’était assez terrible. Il fallait vraiment avoir l’âge que j’avais pour qu’on s’accroche. Le métier était différent, on l’appelait encore "variétés", ça n’était pas encore complètement le "show biz". Les Anglais avaient eux bien innové avec ces projecteurs Par qu’ils avaient transformé des avions pour en faire des projecteurs de concert. Mais sinon, c’était du fil à fil. Même brancher une prise de courant, c’était difficile pour moi. Mais ça a été l’envie de bien faire, d’être à la hauteur.

Johnny Hallyday, c’était déjà une star quand j’ai commencé avec lui. Je sortais de l’aventure avec Michel Polnareff, ce génie qui avait senti qui la lumière était très importante et m’avait poussé à innover, à faire des choses qui ne se faisaient pas. Mais sur Hallyday, au début, c’était vraiment un désastre. Techniquement, rien n’existait, total abandon. J’ai tout fait pour me faire éjecter du projet ! Mais lui a dû, à un moment, comprendre les enjeux, et il m’a laissé carte blanche ! Alors que ce type-là, il avait atteint un tel niveau artistique que, même une simple poursuite au milieu du Stade de France, ça aurait pu suffire. Il a aussi senti, dans ma démarche, dans ma quête, qu’il fallait qu’on respecte le public, que si on existait c’était grâce aux gens qui payaient leurs places pour venir nous voir. Il a compris ça, et à partir du moment où on a commencé à faire l’effort de faire un show, jusqu’à sa mort ça a été, toujours plus loin, toujours plus loin... C’est grâce à ce mec-là, Johnny Hallyday, que le show biz français peut exister vraiment. J’ai connu un éditeur anglais qui m’avait dit que le groupe Queen, dont Freddy Mercury, était venu voir le spectacle de Johnny, ça les inspirait... Les lumières, le décorum, c’était énorme.

Quand je suis arrivé, il sortait de la tournée "Johnny Circus", qui avait été une catastrophe financière. Et ça n’était pas bien... Il était au fond du trou.

Une belle rencontre...

Pour moi, ça a été génial.

Humainement aussi ?

Ah oui. Humainement, c’était un personnage très attachant. J’ai eu la chance de passer des vacances à Palm Springs grâce à Michel Polnareff : on était dans sa maison où Johnny et Sylvie, à l’époque encore mariés, étaient venus nous rejoindre alors qu’avec Michel Polnareff on préparait un spectacle pour le Japon, en 1979. On a passé trois semaines de bonheur ensemble, vraiment. Il était très timide. Peut-être pas cultivé comme l'étaient certains, mais d’une intelligence exceptionnelle. Un loup ! Grand personnage qui vous tire forcément vers le haut, comme Sylvie Vartan. Des gens qui ont un tel charisme... D’ailleurs, avec Sylvie, on repart en octobre...

Vous précédez ma prochaine question, par rapport à Sylvie Vartan que vous présentez à plusieurs reprises dans votre livre comme votre "porte-bonheur".

Oh oui, c’est mon porte-bonheur Sylvie, vraiment.

Donc vous repartez bien avec elle. Est-ce qu’avec Sylvie Vartan ou avant d’autres de manière générale, quand vous allez éclairer une chanson que vous avez déjà éclairée, vous avez tendance à vouloir innover ?

Ça dépend de l’orchestration. Mais en principe, il y a quand même une base qui reste. Je pense au Pénitencier, à Que je t’aime, ou à L’amour c’est comme une cigarette... L’orchestration peut changer mais la dramaturgie reste la même, celle qui émane des paroles de la chanson. C’est le même principe qu’au théâtre ou à l’opéra. Je reste fidèle aux paroles, à la dramaturgie, à ce qu’elles m’ont inspiré.

Comment définiriez-vous ce lien particulier qui vous attache à Sylvie Vartan ?

Je ne sais pas... C’est comme ça. On va jusqu’au bout, comme j’ai été jusqu’au bout avec Barbara, ou avec Gainsbourg. J’aurais du mal à vous expliquer ça, c’est difficile. Ce sont des liens qui se tissent, des rencontres, et le plaisir de travailler, ou plutôt de s’amuser ensemble. On en parlait il y a quelques jours avec la personne qui collabore avec moi sur Sardou, Nicolas Gilli, que j’ai débauché alors qu’il avait 16 ans et qui est devenu un grand pupitreur, et même un designer qui a travaillé sur Zaz, etc... On se disait, donc, que tout ça, ces longs moments partagés, ce sont des histoires d’amour. Je pense à cette pièce avec Valérie Mairesse, Jeanfi Janssens, Valérie Mairesse, Un couple magique, au Théâtre des Bouffes Parisiens... La troupe de Sardou aussi, c’est une histoire d’amour entre 80 personnes. Quand ça matche bien, ça va jusqu’au bout. Puis, quand ça s’arrête, on se retrouve, deux, trois ou dix ans après, comme si on s’était quittés la veille. Ce métier est magique pour ça.

C’est chouette, la manière dont vous présentez ça...

C’est ma vie. 59 ans de ma vie ! Et à la fin de mon livre j’écris : “C’est toujours la première fois”.

Des amitiés durables. À la fin de votre chapitre sur Sylvie Vartan, vous dites d’ailleurs que rendez-vous est pris pour le prochain plat de pâtes avec elle et son époux Tony Scotti...

Exactement. Son mari est un immense producteur pour lequel j’ai travaillé aux États-Unis. J’adore ce personnage magnifique. Et depuis on s’est refait des plats de pâtes ensemble !

Très bien ! Parlez-moi un peu de quelque chose que vous évoquez peu dans votre livre, la première série de concerts de Mylène Farmer, en 1989 ?

En 89 oui, superbe... Quelle belle artiste ! Je l’ai connue à ses tout débuts : je faisais à l’Opéra Garnier les Oscars de la mode avec Yves Mourousi, etc. Dans ce cadre débutait une jeune chanteuse qui donc s’appelait Mylène Farmer. Plus tard j’ai été contacté par son producteur, Thierry Suc, pour son tour de 1989. Quelle belle rencontre, avec elle, et avec Laurent Boutonnat ! J’en parle peu, parce que ça a été un peu rapide. 89, c’est l’année où mon papa est mort. J’ai appris à Bruxelles le décès de mon père, que j’adore – d’ailleurs pour moi il n’est jamais parti. Elle a été vraiment délicate et gentille avec moi à ce moment-là... J’ai eu cette immense chance de commencer à l’éclairer.

Et ça a dû être particulier, comme vous dites, le décor, l’atmosphère sont très gothiques...

Oui, le décor était un cimetière. Avec Laurent Boutonnat ils sont vraiment très inventifs. Pour quelqu’un comme moi c’est du pain bénit. Je garde de cette collaboration un excellent souvenir. On s’est d’ailleurs revus à la Scène musicale où, un soir, elle était venue voir Michel Sardou. À chaque fois on se saute dans les bras, c’est un vrai bonheur...

N’a-t-il jamais été question que vous retravailliez avec elle par la suite ?

C’est difficile... Chaque fois que je commence à travailler avec une personne, j’y mets mes assistants. Je ne peux pas avoir le monopole sur tout le monde. C’est bien de continuer, de passer la main...

Vos collaborations donnent en tout cas le tournis, tant au niveau des personnalités impliquées que des genres auxquels vous avez touché : chanson, théâtre, opéra, shows son et lumière... Le travail varie selon le genre concerné ou réellement selon les personnalités ?

Ça dépend de l’œuvre aussi. C’est vraiment elle qui décide de la façon dont on va éclairer. Le contenu fait tout. L’œuvre et aussi le metteur en scène quand, au théâtre par exemple, il y a des décors, etc. Mais comme je l’ai dit tout à l’heure l’œuvre dicte la marche à suivre, la dramaturgie dans laquelle on va s’engager. Je dis toujours que je ne cherche pas à faire une œuvre d’art par-dessus l’œuvre d’art : la lumière sert à souligner celle-ci. Il faut être humble. Quand j’ai éclairé la Tour Eiffel pour ses 120 ans, et d’ailleurs aussi pour ses 100 ans, je me suis trouvé tout petit devant cette œuvre gigantesque. Mon travail aura été de la révéler aux yeux du public.

La plupart du temps, diriez-vous que vos créations de lumière ont été issues d’idées à vous, ou d’idées de l’artiste ?

Oh non, j’ai toujours carte blanche. Jamais aucune influence.

Et d’ailleurs vous mettez beaucoup en avant la notion d’inattendu, d’accident...

Oui, je dis toujours que la contrainte amène à l’idée. L’accident survient et hop, c’est ça, c’est bon ! Il faut être attentif. Moi je suis un instinctif : dès l’instant où je mets les pieds dans l’endroit où je devrai éclairer, il se passe toujours quelque chose. Il faut être à 100% dans l’endroit et AVEC l’endroit. Ne pas le combattre, le respecter, que ce soit un théâtre, un zénith, un chapiteau, etc. L’endroit vous donnera toujours la solution, c’est certain.

À ce propos, je ne sais plus dans quel chapitre vous en parlez, mais vous évoquez à un moment l’âme des lieux, qui parfois peut être déstabilisante...

Tout à fait. Moi j’ai eu des rejets au Colisée vers 5h du matin. Le lieu me mettait dehors... Certains endroits sont comme ça. Mais si vous respectez le lieu en principe, il est beaucoup plus complice qu’ennemi.

Très bien. Vous parliez tout à l’heure de Barbara, ça a été je crois un rapport bien particulier.

Oh oui, ça a été une histoire d’amour platonique pendant plus de 20 ans.

Vous avez sans doute contribué à sa mutation, de chanteuse respectée à grande prêtresse sur scène. Et en même temps, on la découvre sous un jour pas forcément attendu. Je souris encore à votre évocation d’elle s’amusant comme une gosse avec le pin’s parlant de Dorothée...

C’était une grande dame. Et pourtant, mes débuts avec elle ont été difficiles, les deux premières heures. Mais ensuite... C’était un amour. Une grande, une diva, Barbara ! Elle a chanté tout ce qu’elle a vécu.

Vous expliquez aussi qu’il y a eu des moments de mésentente, ça a parfois été compliqué...

Bien sûr, mais comme tous. Avec Johnny ça a été pareil. Avec Sardou, idem. Mais moi, à ma place, quand on m’appelle – ça a toujours été eux qui m’ont appelé et c’est là ma plus grande fierté -, on me demande de toujours dire la vérité quand quelque chose ne va pas. Si vous ne dites pas la vérité, un jour où l’autre on vous le remet sur la gueule. Moi j’ai toujours dit la vérité, Alors forcément, parfois ça blesse. Surtout quand la personne est entourée de gens qui ne font que la flatter. Quand quelqu’un dans l’entourage commence à oser critiquer, ça peut fâcher. Mais tous sont revenus : Johnny ça a duré un mois, Sardou ça a duré 15 jours, Barbara un spectacle.

Avec Barbara, on s’est fâchés parce qu’on faisait le Châtelet et en même temps Bercy avec Johnny. Elle était jalouse que j’aille avec Johnny. Après le Châtelet, elle a fait Mogador. Donc moi je n’ai pas fait Mogador. Elle m’a envoyé une critique de Mogador dans laquelle, bien sûr, on louait le talent de Barbara, mais en regrettant que “Jacques Rouveyrollis n’ait pas été en charge des lumières”. Après on s’est revus en 87, et ça a été l’amour jusqu’à la fin.

Photo fournie par Jacques Rouveyrollis.

Belle histoire. On ne peut pas citer toutes les personnes mentionnées dans votre livre. Un ou deux adjectifs pour chacun ?

Michel Polnareff ?

Génie.

Joe Dassin ?

Adorable. Grand showman !

Jean Marais ?

Ah... Merci, merci, merci monsieur Jean Marais !

Annie Girardot ?

Amour, amour, amour...

Michel Berger ?

Talent ! Talent ! Et drôle ! Un ange...

Mireille Mathieu ?

Je l’adore. (Il prend son accent) Oh mon dieu !

Il est prévu que vous la suiviez toujours d’ailleurs ?

Je ne la suis plus mais je l’aime, elle le sait.

Jacques Dutronc ?

J’adore ! Vrai. Un vrai. Un homme !

Jean-Michel Jarre ?

Aussi. Talent, grand talent. Jean-Michel Jarre, le monde entier, je peux même dire en pensant mes mots, la planète entière peut lui dire merci. À partir de 1986 on a commencé à éclairer les immeubles, à Houston, à Lyon, etc. Tout le monde s’est inspiré de ce travail qu’on a fait avec lui. C’est lui qui a déclenché tout ça. Bravo Jean-Michel !

D’ailleurs c’est un petit aparté mais je suis de la région lyonnaise...

Bien sûr. Quand on est passés, en 1986, je me souviens que les Lumières, c’était des verrines sur les fenêtres. Moi je suis de Grenoble. On mettait tous des verrines sur les fenêtres. Quand on a fait 86, année de la venue du pape, quand on a fini le concert que je venais d’éclairer, en face du tribunal, à partir de là la fête des Lumières a complètement changé à Lyon. Merci Jean-Michel Jarre !

Et si les organisateurs de la fête des Lumières vous demandaient si ça vous amuserait d’éclairer un bâtiment cette année ?

Oh oui. J’ai déjà fait quelque chose avec une pianiste lors de ces fêtes. À voir, si quelque chose est inspirant...

Juliette Gréco ?

Ah, Gréco. Une des plus grandes interprètes du monde. Magnifique personne. Un amour. Un vrai amour de femme.

Serge Gainsbourg ?

Lui aussi, talent, talent. Un vrai ! Drôle. Et un peintre, un compositeur, un chanteur. Très bon, et belle entente.

Anne Sylvestre ?

Ah... Anne Sylvestre, je l’adore. J’ai adoré, et jamais je n’aurais pensé que j’éclairerais Anne Sylvestre. Un très beau matériel de chanson, aussi bien pour les enfants que pour les adultes. Et très drôle. Vraiment bien. Talent méconnu, j’en suis persuadé.

Charles Aznavour ?

Un vrai, Aznavour... Lui, ses débuts, ça n’a pas été facile. Ils l’ont critiqué : il n’était pas beau, il était petit, il n’avait pas de voix, etc... J’ai fait 30 ans avec lui, un grand monsieur. On a fait le tour du monde ensemble. Je peux vous dire que, dans le monde entier, tout le monde connaît la France grâce à lui. Comme Édith Piaf.

Jean-Luc Moreau ?

J’adore. J’ai fait du théâtre avec lui, et je continue. Je l’aime, c’est mon frère.

Il vous a écrit une belle préface d’ailleurs. Renaud ?

Renaud c’est une personne qui, socialement parlant, m’a changé dans ma tête. Quand on m’a proposé Renaud, je sortais d’un spectacle de Sylvie Vartan. J’étais fatigué, je ne voulais pas, puis je me suis laissé tenter, j’y suis allé. Lorsque je l’ai rencontré, coup de foudre. Grand monsieur. Socialement, c’est un vrai ! On a fait ensemble le Jardin d’Acclimatation, derrière Austerlitz. On avait fait Fauve qui peut avec lui, il avait donné tout son cachet pour faire refaire les lieux et faire prendre conscience de cela à l’État. On a réussi cela. C’est lui qui a mis tout l’argent. Quand son disque marche bien il augmente ses musiciens, ses techniciens de 20%... Un vrai, vraiment. Je l’adore. D’ailleurs je suis en tournée en ce moment avec lui. Depuis 84, je ne le lâche plus.

Vous avez bénéficié de matériel nombreux et de pointe, mais si on devait réellement vous demander d’éclairer au mieux un spectacle en seul-en-scène avec un unique projecteur, pensez-vous que vous prendriez toujours du plaisir à relever l’exercice ?

Oui... C’est difficile, je n’en ai pas encore le talent, quoique j’y suis arrivé dans une église, pas loin d’Amiens, Saint-Riquier je crois, avec l’orchestre baroque d’Hervé Niquet... Il y avait une rosace au fond de cette église et j’ai pu mettre un projecteur de cinéma, un 10 kw qui faisait toute la rosace. On avait mis ça sur un échafaudage, et ça avait éclairé jusqu’au parvis. Un seul projecteur pour toute l’église. J’y suis arrivé cette fois-là. Maintenant, tout un spectacle ? Je n’en ai pas le talent mais j’y travaille.

Ça vous amuserait d’essayer en tout cas ?

Ah oui, ça m’amuserait d’essayer...

Vous rendez beaucoup hommage aussi à ces petites mains qui vous permettent d’éclairer les scènes, les shows. Est-ce que l’automatisation, peut-être l’intelligence artificielle, risquent à votre avis de mettre votre métier en péril ?

Alors, moi, j’ai fait cette expérience. Je venais de faire Sardou. J’ai été le premier, je ne sais plus en quelle année, à utiliser les Vari-Lite. En Europe, il n’y en avait pas. C’est Genesis qui a créé ce projecteur. Quand on a fait ça donc, la critique de Jacqueline Cartier pour France Soir avait été dithyrambique, elle n’a quasiment parlé que de la lumière... Et quand même, à la fin du papier sur Sardou, dans un tout petit paragraphe, elle a écrit : “Et par hasard, Michel Sardou passait sur scène”. Moi j’étais comme un fou, mais j’ai mal pris la chute, parce que je me suis dit que je n’avais pas réussi mon coup... J’avais fait une démonstration de lumière. Là, c’était non pas de l’intelligence artificielle telle qu’on l’entend, mais quand même, les automatiques comme les Vari-Lite, c’est un peu ça...

Pour contrer ça, j’ai eu un spectacle à faire pour Julien Clerc. Et j’ai fait 33 poursuites avec des Super Trouper. 33 poursuites, c’est 33 personnes derrière les projecteurs ! Et chacune de ces personnes pouvait en un quart de seconde réagir quand il le fallait, plus vite que l’ordinateur. Et à ce moment-là aussi, la critique a été dithyrambique, en me comparant au Platini de la Juve, à l’époque. Mais il y avait 33 personnes derrière les projecteurs ! Ce système-là je l’ai ensuite repris pour faire tous les Jean-Michel Jarre, pour éclairer Houston, Londres, La Défense, la Tour Eiffel, Lyon... C’est la plus belle aventure humaine que j’ai vécue. J’avais un casque, et je communiquais avec mon équipe de 33 poursuiteurs.

Donc pour vous répondre, pour moi, tant que l’être humain décidera de contrôler les choses, il n’y aura pas de risque. Alors bien sûr, l’intelligence artificielle progresse partout. Je vois des émissions de télévision, les mômes... Je fais aussi Hedwig à la Scala et j’ai eu récemment un gamin, un geek, qui s’est mis derrière l’ordinateur pour faire la console. Mais il y a toute une génération qui reprend conscience qu’on ne fait pas de la lumière uniquement en appuyant sur un bouton qui va déclencher un effet essuie-glace. Ils comprennent qu’il faut apporter une dramaturgie, un SENS à ce qu’on éclaire. Pourquoi est-ce qu’on éclaire ? Pas éclairer pour éclairer. À la télévision, on éclaire dans tous les sens mais à un moment, c’est au détriment du contenu. Que l’être humain continue de contrôler son art et on avancera. Si on laisse l’intelligence artificielle prendre le relais, on va dans le mur. S’il n’y a plus d’amour dans la création, ça se sentira forcément.

En tout cas votre réponse donne à penser, et c’est rassurant, que l’être humain garde encore un bel avenir dans ces métiers.

Oui, il faut... Je m’efforce d’expliquer cela aux jeunes gens avec lesquels je suis amené à travailler, non pas faire le travail à leur place, mais en tout cas leur donner une direction, un état d’esprit, pour apporter un sens à ce qu’ils font. Non pas faire pour faire. Ça, ça n’a aucun sens.

Et est-ce qu’il y a des nouveautés qui vous mettent en appétit pour de nouvelles créations ?

Ah oui bien sûr. Moi je suis de 1945, donc j’ai grandi en même temps que la télévision prenait son essor. Je suis toujours sur le cul face aux évolutions ! Quand j’ai commencé, je trempais des lampes dans du vernis pour faire de la couleur. Je suis toujours le plus étonné des étonnés. Et j’ai toujours un grand plaisir à découvrir le matériel qu’on me présente. Pour le dernier Sardou, on est allé voir les nouveautés, etc... Je reste le plus étonné oui, le plus demandeur aussi !

Parfait. Ça aura été quoi, les créations dont vous êtes le plus fier ?

Toutes. Je ne me renie pas. Même les plus petites. Je suis quand même passé de Houston, 1 km de large sur 320 m de haut, à une salle qui compte 80 personnes quand elle est pleine.

Vous aurez eu en tout cas un éclectisme en tant qu’artiste assez inédit.

Oh oui, un conte de fées, vraiment. Merci la vie ! Si je disparaissais demain, je ferais inscrire ça sur ma tombe, “Merci la vie”.

C’est joli... À propos de votre vie justement : vous racontez des éléments de votre enfance à la toute fin du livre, presque en catimini. N’y a-t-il pas comme un paradoxe à aimer autant éclairer les autres et à chérir tout autant de se tenir soi-même dans l’ombre ?

Non. Moi je me sens à la bonne place. D’ailleurs, quand j’ai commencé à faire de la lumière, j’étais sur scène. Avec Polnareff, je faisais la lumière sur la scène. C’est un vrai plaisir, d’être à cette place, comme un réalisateur ou un metteur en scène. De toute façon je ne sais pas chanter. Mon père disait toujours que je ne pouvais pas chanter, que j’avais la bouche trop petite. Jouer la comédie ? C’est pas mon truc. La comédie, on la joue dans la vie réelle. Éclairer c’est vraiment ma passion. Je n’ai jamais changé de job. Je suis né à 20 ans, et je continue !

Vous n’avez jamais eu le fantasme d’être, sur la scène, celui qu’on éclaire et qui prend toute la lumière quoi...

Non, je n’ai jamais eu ce fantasme (rires)

Très bien... Est-ce que vous avez, en toute humilité, le sentiment d’avoir changé réellement la manière dont le show-business s’exerce, s’éclaire ?

(Il réfléchit, un temps) Peut-être ! Parce que lorsque j’ai commencé, nous étions trois ou quatre sur la planète. Alors, peut-être oui. Certainement, pour l’apport de la lumière. Regardez ce qui se passe. Tout passe par la lumière maintenant. Ils peuvent nous dire merci. On a changé la façon de faire du théâtre, l’opéra, la télévision, etc. Je ne parle pas du cinéma, qui avait déjà ses chefs opérateurs, ses directeurs photo bien avant qu’en tout cas je n’attaque. Pour le reste, bien sûr, on a tout changé. Même l’opéra en effet, d’ailleurs là je vais faire Faust à la Fabrique Opéra à Grenoble... Tout a changé.

Et le cinéma justement, ça ne vous a jamais tenté ?

Non, pas vraiment, parce que c’est une fonction technique. Moi, ma spécialité c’est le spectacle vivant.

Et c’est créatif.

Au cinéma aussi, il y a de la créativité. Mais en tout cas, chaque fois qu’on m’appelait pour faire du cinéma, c’était pour une fonction bien particulière. Par contre, j’ai fait Jean-Philippe, le film avec Luchini et Johnny, là ils m’ont demandé, à Villacoublay, de faire l’éclairage du Stade de France. Mais sinon effectivement je préfère à choisir le spectacle vivant.

Très bien. Qu’est-ce que vous rêveriez, aujourd’hui ou demain, d’éclairer ?

Alors là je ne sais pas. J’aime bien me laisser surprendre. J’ai été dans la stratosphère. Alors mon rêve, que je ne pourrai plus réaliser, ce serait d’aller dans l’espace, comme le fait Thomas Pesquet. Mais la stratosphère, c’est fait, puisque j’avais éclairé les 20 ans du Concorde, et on m’avait payé un billet aller-retour pour New York. L’espace j’aurais bien aimé ! Voir un peu comment ça se passe.

Et éclairer la Terre de là-haut.

Exactement... Éclairer la Terre de là-haut. Mais il y en a un qui le fait tellement mieux à ma place... Le soleil, ce salaud. Génial. Fantastique !

Un rival sérieux !

Quand vous éclairez, premier plan, deuxième plan, il y a un plan qui est net, et celui de derrière l’est moins. Quand c’est le soleil, tous les plans sont nets...

Vos projets et surtout vos envies pour la suite, Jacques Rouveyrollis ?

Là, je termine l’Arena avec Michel Sardou. Ensuite, un cabaret dans un casino qui s’ouvre à Ostende, sur la côte belge, près de Lille. Et comme je vous l’ai dit, j’éclaire Faust à Grenoble, ma ville natale. Il faut que je prépare Vartan. Je vais aussi assister au mariage de mon pote Renaud, je serai là, très important ! Et il y a aussi un show au Dôme de Marseille. À la rentrée, des pièces, enfin ça repart quoi...

Vous êtes toujours aussi actif en tout cas.

Le plus possible. Mais là je suis en fin de carrière quand même. Mais tant qu’on m’appellera, je répondrai présent. Pour moi la retraite c’est le début de la mort.

Vous avez des envies ?

Pas plus que ça. Mais j’aime bien jouer au golf. Avec ma femme, on y va pendant l’été. Je me prends un petit mois et demi de vacances, et on va jouer au golf.

Très bien. Avez-vous un dernier mot ?

C’est toujours la première fois !

Photo fournie par Jacques Rouveyrollis.

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Gilles Verlant est mort. Un accident à la con. Non, ça n'était pas une blague. Malheureusement... Putain d'escalier... J'ai appris la nouvelle via un post sur un célèbre réseau social. "Je suis très très triste j'aimais tant Gilles Verlant ♥ RIP Gilles". Un petit mot signé Chantal Lauby, le 20 septembre, à 13h48. Quelques heures... "après". Internet est capable du pire comme du meilleur, chacun le sait. Dans ces cas-là, ces cas dont on se passerait bien, c'est souvent le meilleur qui ressort. Les messages exprimant la tristesse, parfois même la détresse de celles et ceux qui appréciaient, qui aimaient le défunt. Il y en a eu, de ces messages, ce jour-là, et ceux qui ont suivi... Des messages de personnalités de la musique, de la radio, de la télé. Des messages d'anonymes, surtout. Sur Facebook, sur Twitter, sur les forums... Certains ont été repris dans les articles d'actu. J'en ai lu pas mal, de ces messages. Tous venaient du coeur, tous étaient touchants. Ceux de CharlElie Couture, de Éric Laforge, d'Antoine de Caunes, pour n'en citer que trois. J'ai contacté tel ou tel commentateur pour lui dire que j'avais été touché par son hommage. Quelques uns m'ont remercié en retour, explicitant leurs sentiments du moment. Jean Passanger m'a dit qu'il ne réalisait "pas encore", qu'il le connaissait "depuis des années" et qu'ils avaient toujours "échangé et partagé la musique". Dominique Douay qu'il trouvait "réconfortant de se dire qu'il peut exister des personnages comme Gilles dans les médias". Renaud Bernal gardera l'image d'un "grand pro accessible", avec "les bons mots pour vous encourager". Frédéric DuBus estime que c'est "une partie de [son] adolescence qui est tombée dans les escaliers". Jean-Pierre Morales lui avait demandé s'il était envisageable qu'il vienne à Bruxelles pour donner une conférence sur Gainsbourg : Gilles Verlant le lui avait promis, à condition que son interlocuteur s'occupe de trouver une salle... Amaury De Laporte, quant à lui, émet ce joli souhait : "Comme l'on dit, la mort n'est que la suite de la vie. Espérons que cette suite soit belle pour lui...". Espérons...

Gilles Verlant, je ne le connaissais pas personnellement. Je ne l'ai jamais rencontré physiquement. Nos échanges furent écrits. Il avait rapidement accepté, sur le principe, ma proposition d'interview. C'était à l'automne 2012. "Les 500 émissions mythiques de la télévision française", l'ouvrage qu'il avait réalisé avec Michel Drucker, venait de paraître. Il en était fier, très fier, de ce livre dont l'évocation constitua l'ossature de notre entretien. J'ai été frappé par la bonté qui émanait de cet homme. Par sa modestie, et ce besoin de reconnaissance qu'il exprima clairement, lui qui avait déjà, pourtant, tant accompli. "J'aimerais que quelqu'un se réveille un jour et se dise, 'oh putain, ce Verlant, finalement, il a fait des choses valab' !" La dernière phrase de l'interview. Une phrase qui m'avait touché, déjà à l'époque... Gilles Verlant connaissait bien la télé, il a contribué à en écrire quelques belles pages : "Rapido", "Nulle part ailleurs", "Taratata", "Nous nous sommes tant aimés"... Il avait beaucoup côtoyé Gainsbourg, à la fin de la vie de l'"homme à tête de chou". Sa bio demeure à ce jour une référence. Il avait la passion du rock et de la bonne musique. Une passion communicative, qu'il aimait à partager, avec enthousiasme, bienveillance, avec ses lecteurs, ses auditeurs (Ouï FM, France Bleu...). Il aimait la vie. Les gens aussi, ça se voyait, ça se sentait...

Au départ, j'ai voulu lui rendre "hommage". Et puis je me suis dit que le terme n'était pas forcément approprié. Un peu trop guindé, pas assez rock pour une personnalité aussi solaire que Gilles Verlant. Voici donc un "clin d'oeil", au pluriel. Stéphane Deschamps est le directeur de l'atelier de création qui réalisait ses productions, dont "La scandaleuse histoire du rock". Ils avaient travaillé ensemble à l'écriture de la bio définitive de Gainsbourg et étaient des amis de longue date. Serge Poezevara, directeur de l'antenne nationale de France Bleu, celle des dernières amours de Gilles, chérissait son amitié, qui était "un bonheur". Ensemble, ils ont animé l'émission spéciale que France Bleu lui a consacré, le soir de sa mort. Ils ont tous deux accepté de répondre à mes questions. Je les en remercie. Merci, Gilles... Pour nos quelques échanges. Pour votre humanité. Ma culture musicale reste à parfaire, pour ne pas dire à faire : j'aurai plaisir à vous écouter, à vous lire, encore et encore. Comme d'autres, beaucoup d'autres personnes, aujourd'hui, demain, et même après-demain. Votre oeuvre, votre esprit ne s'éteindront pas de sitôt... ;-) Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer.  CLINS D'YEUX

ENTRETIENS EXCLUSIFS - PAROLES D'ACTU

CLINS D'YEUX À GILLES VERLANT

STÉPHANE DESCHAMPS

Producteur-réalisateur radio, amoureux de la musique, ami de Gilles Verlant...

"Gilles était scandaleusement humain"

(De g. à d. : Stéphane Deschamps, Gilles Verlant et Arnaud Bourg,

l'équipe de "La scandaleuse histoire du rock")

Q : 23/09/13

R : 25/09/13

Paroles d'Actu : Bonjour Stéphane Deschamps. Les messages de sympathie, les témoignages ne cessent d'affluer depuis que la nouvelle, la triste nouvelle, est tombée : Gilles Verlant est mort... Pas mal de personnalités évoluant dans les mondes de la musique, des médias. Énormément d'anonymes, surtout... Que retiendrez-vous de tous ces messages, de l'émission spéciale que vous avez co-dirigée le soir de sa disparition ?

Stéphane Deschamps : Gilles accordait beaucoup d'importance aux relations humaines, aux autres. Il prenait du temps avec les gens. Il était disponible et généreux. Qu'il recoive une telle tempête d'amitiés ne me surprend absolument pas. Les témoignages de Thomas Dutronc, Charlélie Couture, Philippe Manoeuvre, Dave à l'occasion de cette émission furent particulièrement touchants.

PdA : Vous souvenez-vous de votre première rencontre avec Gilles Verlant ?

S.D. : C'était il y a 20 ans, dans son bureau à Canal+.  À cette époque, j'écrivais une série d'émissions pour la radio sur Gainsbourg. Mon livre de chevet était la première biographie de Gilles consacrée à Serge.  Je devais donc rencontrer le biographe officiel pour qu'il me raconte l'histoire de l'homme à tête de chou ! Quelques mois après cette belle rencontre, Gilles me rappelait pour me proposer d'écrire à ses côtés la biographie définitive. J'étais comme un gosse qui vivait un rêve éveillé. Nous avons travaillé près de cinq années sur cet ouvrage.

PdA : Comment vous y étiez-vous pris pour ce travail devenu ouvrage de référence ?

S.D. : Comme je l'ai dit à l'instant, nous avons travaillé près de cinq ans sur cette biographie. Gilles s'est entretenu avec Serge à de nombreuses reprises. Nous avons accumulé énormément de témoignages, retrouvé des documents inédits, exceptionnels, comme par exemple le journal intime de Serge lorsqu'il avait 16 ans et qu'il était caché au sein d'un lycée dans le Limousin pour échapper aux rafles des nazis. Nous nous sommes donc retrouvés avec un "matériel" énorme et c'est Gilles qui a tout mis en musique et rédigé cet ouvrage.

PdA : Abordons maintenant un autre chapitre de votre collaboration féconde, je pense évidemment à la radio. Les auditeurs retrouvaient avec bonheur les chroniques passionnées qu'il livrait sur les antennes du réseau France Bleu : "La scandaleuse histoire du rock", bien sûr, aventure dont vous étiez, et, depuis la rentrée, "Pop Machine". Deux émissions très appréciées par les amateurs de musiques, celles d'hier et d'aujourd'hui... 

S.D. : La culture musicale de Gilles est pharaonique. Il avait cette facilité et ce don de la partager très simplement, sans se prendre au sérieux. Une approche d'auteur de bande dessinée. Gilles était d'ailleurs un personnage de bande dessinée. Ces émissions sonnaient comme une récréation pour nous comme pour nos auditeurs. On racontait l'histoire du rock et de nos héros de la manière la plus ludique et souriante. Et sous la plume de Gilles, c'était juste du caviar.

PdA : Sa culture, son enthousiasme sont salués par tous... Il donnait aussi une impression de bienveillance en toute circonstance, l'impression d'une authentique bonté. Il était comme cela, lors de vos collaborations ? Dans la vie ?

S.D. : Affirmatif. Gilles est issu de cette génération de critiques rock qui prenait le temps de rencontrer les artistes pour mieux comprendre leur vie, leur univers... Dans les années 70 et 80, c'était plus facile car la communication était moins immédiate, moins speed qu'aujourd'hui. Et Gilles n'a pas changé sa démarche vis-à-vis des autres. Toujours disponible. Je ne l'ai jamais vu refuser une interview.

PdA : Avez-vous à l'esprit quelques anecdotes, quelques "moments" le concernant et dont vous souhaiteriez nous faire part ?

S.D. : Je me souviens de son émotion suite à la publication de sa biographie définitive sur Gainsbourg à New York et Los Angeles. C'était l'année dernière, en juillet 2012. Biographie traduite en anglais par le traducteur des oeuvres de Boris Vian (Paul Knobloch, ndlr). Gilles était fier de son bébé franco-américain !

PdA : Le parcours de ce touche-à-tout aura véritablement été exceptionnel. Quelles sont les séquences qui vous viennent en tête, lorsque vous considérez ce joli petit bout de chemin, malheureusement bien trop vite interrompu ? 

S.D. : Gilles aura contribué à populariser la cuture rock au sens large du terme et à la rendre accessible aux oreilles du grand public. Il a été un guide, un modèle pour bon nombre d'auteurs qui ont écrit sur la musique.

PdA : Quelle image garderez-vous de Gilles Verlant ?

S.D. : Un garnement érudit, drôle, punk, et scandaleusement humain... 

PdA : Souhaiteriez-vous ajouter quelque chose ?

S.D. : Un de ses aphorismes gainsbouriens préférés : "Etre ou ne pas être... Question, réponse" (le message du répondeur téléphonique de Serge Gainsbourg)

PdA : Merci infiniment...

(Avec Yves Lecoq pour l'enregistrement de la série "Gainsbourg dans les nuages")

SERGE POEZEVARA

Directeur de l'antenne nationale de France Bleu,

animateur de l'émission "On repeint la Musique".

 
"Un grand pro qui avait su garder

l'appétit d'un débutant"

Q : 22/09/13

R : 22/09/13

Extraits...

PdA : Comment le réseau France Bleu compte-t-il continuer à rendre hommage à Gilles Verlant, dans les prochains jours, les prochains mois ?

S.P. : Le plus bel hommage qu'on puisse rendre à un homme de radio est de permettre aux auditeurs de l'écouter encore. Les chroniques de Gilles sont nombreuses et ne manqueront pas d'être rediffusées au gré de l'actualité musicale. Nous avons choisi de continuer à diffuser la série "Pop Machine" tout au long de cette semaine (celle suivant sa disparition, ndlr), puisque Gilles en avait enregistré les épisodes. "La scandaleuse histoire du rock" dont il avait enregistré 660 épisodes est le plus gros succès de podcast de France Bleu. Elle est toujours disponible.

PdA : Quelle image garderez-vous de Gilles Verlant ?

S.P. : Je garde l'image d'un vrai passionné. Toujours prêt à parler de la musique qu'il aimait, avec le désir de convaincre son auditoire, à partager son savoir encyclopédique et le rendre accessible. Avec cet amour de la langue française qui le poussait à choisir le terme le plus juste, la formule la plus imagée, pour susciter l'intérêt et le sourire. Celle d'un boulimique du travail, un grand pro qui avait su garder l'appétit d'un débutant.

Merci encore. Pour tout... Et vous, quelle image garderez-vous de Gilles Verlant ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer

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Sur son site ;

Sur Facebook : sa page , celles de "La scandaleuse histoire du rock" et de "Pop Machine" ;

Sur Paroles d'Actu : notre entretien publié le 14 novembre 2012 ;

Dans toutes les bonnes librairies ;

Sur le réseau France Bleu, pour ne citer que lui...

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Parmi les invités qui me font l’honneur de répondre toujours présents pour mes sollicitations Paroles d’Actu, je peux citer Alcante, et ça tombe bien, c’est lui que vous retrouverez en vedette de cet article ! Didier Swysen, c’est son vrai nom, est un des auteurs de BD les plus talentueux et prolifiques de la scène francophone actuelle (pourquoi juste francophone d’ailleurs ?) - et en plus de ça, avouez que ça ne gâche rien, c’est un gars bien sympa. Je ne vais pas faire un listing de ses créations, mais vous inviter simplement à lire ICI les interviews qu’il m’a déjà accordées, et surtout à prêter attention à son dernier bébé en date, un récit comme il les aime où la petite histoire rejoint, ou mieux, fabrique la grande.

Dans La diplomatie du ping pong (Coup de tête, mai 2024), Alcante nous raconte, avec son talent de conteur - il est accompagné, au dessin, du non moins talentueux Alain Mounier, que je salue -, ces matchs de ping pong qui contribuèrent, au tout début des années 70, à rapprocher l’Amérique de Nixon et la Chine de Mao, et qui, tout aussi important sans doute, virent la naissance d’une belle amitié entre deux pongistes que sur le papier tout opposait. Si cette histoire ne vous dit rien, pensez-y à deux fois, vous en avez forcément entendu parler si vous avez vu Forrest Gump... Je remercie Alcante pour les réponses qu’il a bien voulu apporter à mes questions, dans les premiers jours de mai, et pour toutes ses confidences. Et je vous recommande sans réserve cet album qui, pas inutile par les temps qui courent, fait du bien, en plus d’apprendre des choses... Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche...

>>> Forrest Gump <<<

La diplomatie du ping pong (Coup de tête, mai 2024).

Alcante : « J’aimerais bien avoir un projet

d’adaptation audiovisuelle qui se concrétise »

EXCLU PAROLES D’ACTU

Alcante bonjour. Combien de temps s’est-il écoulé entre le moment où tu as pris connaissance de cette histoire de ping pong et d’amitié sino-américaine, et le moment où tu as décidé d’en faire une BD ?

Alors d’abord une petite présentation pour vos lecteurs qui ne connaîtraient pas le contexte de cette histoire. Si vous avez vu le film Forrest Gump, vous vous souvenez sûrement de ce match de ping pong entre Forrest et un Chinois devant des milliers de spectateurs ? Ce match a réellement eu lieu, et ma BD raconte l’histoire réelle derrière celui-ci. « La diplomatie du ping pong » se réfère donc à des matchs amicaux de tennis de table qui ont eu lieu en 1971 entre la Chine et les USA, alors que ces deux pays n’entretenaient plus de relations diplomatiques depuis l’arrivée au pouvoir de Mao en 1949. Les joueurs américains sont devenus les premiers Américains à mettre le pied en Chine depuis plus de 20 ans, et ces matchs ont permis une reprise des relations diplomatiques entre les deux pays, ainsi que l’entrée de la Chine à l’ONU ! Tout cela a fait suite à l’amitié inattendue et improbable qui s’était nouée entre un pongiste chinois et un pongiste américain lors des championnats du monde de 1971 au Japon.

Je ne sais plus exactement quand j’ai entendu parler pour la première fois de cette histoire, mais cela doit remonter à très longtemps. Quand j’étais enfant, fin des années 70, début des années 80, nous jouions mon frère et moi dans un club de tennis de table, et nous avions une vieille table de ping pong dans notre garage. Par ailleurs, nous avions des amis chinois et mon père était assez passionné par la Chine. Tout ceci explique que j’ai dû prendre connaissance très tôt de cette histoire, du moins dans les grandes lignes.

Quand j’ai appris fin 2020 que les éditions Delcourt lançaient une collection (« Coup de tête ») sur des événements sportifs qui ont dépassé le cadre purement sportif pour avoir un impact sociétal, j’ai immédiatement voulu raconter cette histoire. J’en ai parlé au scénariste Kris, qui œuvre comme directeur de collection sur ce coup-là, et il était directement partant car lui-même est pongiste et connaissait aussi vaguement cette histoire. C’est seulement alors que je me suis renseigné en détail sur celle-ci, et quand j’ai vu que le protagoniste américain était en plus un jeune hippie au look fantasque, cela m’a persuadé que je tenais vraiment une chouette idée de scénario !

Ça a été quoi le processus de création, et le travail pour cet album ? Avec Alain Mounier, le dessinateur et coloriste, vous vous connaissiez ? Comment vos échanges se sont-ils déroulés, s’agissant notamment des souhaits de l’un et de l’autre ?

Comme d’habitude, je suis d’abord passé par une bonne phase de documentation, puis j’ai écrit le synopsis d’une vingtaine de pages, très détaillé donc. Il s’est écrit très facilement et je dois dire que j’en étais très content. Kris a adoré le scénario, donc on s’est mis à la recherche d’un dessinateur. Il y a eu quelques essais non concluants avant qu’on tombe sur Alain Mounier, qui a beaucoup aimé le scénario et était partant.

Je connaissais bien son travail, notamment sur Le Décalogue ou plus récemment sur Ambulance 13, mais je n’avais jamais travaillé avec lui, et je ne l’ai même jamais rencontré puisque jusqu’à présent tous nos contacts se sont faits par téléphone ou e-mail. Je lui ai envoyé le découpage par gros morceaux d’une vingtaine de planches à chaque fois, et tout a été très facilement après les quelques ajustements habituels. Alain travaillait en couleurs directes et nous envoyait directement ses planches finalisées. Il n’encre pas, passant directement d’un crayonné apparemment très sommaire au dessin fini, c’est impressionnant. D’habitude j’aime bien recevoir les storyboards, les crayonnés, l’encrage et puis les couleurs, mais là j’ai reçu directement les planches terminées. Heureusement, son travail était vraiment bon.

Quels éléments de documentation as-tu utilisé justement pour mener à bien ce projet ? Les grandes lignes de l’époque mais surtout, les petits détails de la vie du début des années 70, côté Chine et côté US ?

Je lui ai fourni pas mal de documentation visuelle, comme d’habitude, mais Alain est plus âgé que moi et était déjà ado au début des années 70, il connaît donc bien ces années-là et était content de pouvoir dessiner des chemises à col en pelle à tarte et des pantalons pattes d’éléphant qui lui rappelaient sa jeunesse 😊.

C’est surtout au niveau du tennis de table proprement dit que j’ai dû aider Alain qui ne joue pas du tout au ping pong et méconnaissait d’ailleurs totalement les règles. Il avait même dessiné un joueur en train de reprendre une balle de volée, alors que c’est bien évidemment interdit au tennis de table 😊. Pour l’aider, je lui ai envoyé pas mal de vidéos, et de photos. Sur ces dernières, j’ajoutais des lignes de mouvement (une pour la trajectoire de la raquette, une pour la trajectoire de la balle) et je faisais une croix à l’endroit où l’impact de la balle avait lieu. Au début il a eu un peu de difficulté à représenter des mouvements réalistes, mais il a vite progressé et s’en tire finalement vraiment bien. Il y a juste les rebonds des balles qui sont exagérément hauts, mais on a laissé ça comme ça car ça donne un meilleur impact visuel.

Il y a aussi un rappel sur les horreurs qui ont pu être commises par le régime de Mao, histoire aussi de bien planter le décor. Ça a été rendu nécessaire par l’histoire de notre champion ?

L’album présente effectivement deux épisodes historiques complètement dingues qui ont lieu durant le règne de Mao. Le premier, c’est ce qu’on a appelé « le Grand Bond en avant ». En 1958, Mao a créé d’énormes exploitations agricoles afin d’augmenter considérablement la productivité de l’agriculture, permettant ainsi de déplacer la main d’œuvre dans la sidérurgie. Cela a été un fiasco complet car d’un côté l’acier produit était de très mauvaise qualité et de l’autre ses politiques centralisées dans l’agriculture et ses quotas irréalistes ont abouti à de très mauvaises récoltes. Cela a provoqué d’effroyables famines qui ont causé des millions de morts !

Suite à cela, Mao a été mis sur le côté. Mais pour revenir au premier plan, il a provoqué un deuxième épisode peut-être encore plus dingue : la révolution culturelle. Avec son petit livre rouge, il a réussi à faire une espèce de lavage de cerveau auprès des jeunes qu’il a transformés en gardes rouges, leur faisant croire que les nouveaux dirigeants étaient des traîtres à la nation, des capitalistes corrompus etc. Il s’en est suivi une espèce de chasse aux sorcières hystérique, avec des lynchages en publics, des profs d’unifs et autres « élites » envoyés en camp de redressement, etc, etc.

Le champion du monde chinois, Zhuang Zedong, a lui-même été victime de tout ça, réellement ! C’était non seulement très intéressant, mais aussi extrêmement passionnant pour le scénariste que je suis, car je me suis ainsi retrouvé avec deux personnages principaux totalement opposés l’un de l’autre : d’un côté ce teenager américain hippie rebelle un peu déjanté, qui rêve de gloire malgré un niveau médiocre, et qui est ultra-individualiste et n’a de cesse de se mettre en avant ; et de l’autre, ce trentenaire chinois, triple champion du monde mais qui a été broyé en tant qu’individu par le régime communiste et qui doit toujours s’effacer devant l’intérêt supérieur de sa nation et du Parti ! Comme scénariste, on ne peut pas rêver mieux ! Et quand on sait que c’est une histoire vraie en plus, c’est du pain béni !

Tu as longtemps pratiqué toi-même le ping pong, tu le rappelais tout à l’heure. Tu en vantes d’ailleurs les vertus, et les mérites en tant que sport qui peut être partagé par et avec tous, dans ta postface. Qu’est-ce qui t’a tenu particulièrement à cœur dans la manière dont il fallait le représenter dans l’album ?

En Belgique, nous avons eu la chance d’avoir un joueur exceptionnel, Jean-Michel Saive, qui a été champion d’Europe en 1994 et n°1 mondial aussi cette année-là. Le « ping » était alors très médiatisé en Belgique car la Belgique avait une très très bonne équipe avec notamment le frère de Jean-Michel Saive, Philippe Saive, qui était aussi un excellentissime joueur - je pense qu’il a été top 30 mondial -, avec un magnifique style de jeu. L’équipe belge est d’ailleurs arrivée en finale des championnats du monde de 2001, après avoir aligné 4 quarts de finales lors des championnats précédents. En 2001, ils ont perdu contre la Chine en finale. Mais par après, ils ont rejoué contre la Chine lors d’un match amical en mars 2002 et l’ont battue 3-0 ! C’est apparemment la dernière défaite de l’équipe nationale chinoise ! Tout ça pour dire que le « ping » belge a été d’un excellent niveau, d’autant plus qu’au niveau des clubs, la Villette de Charleroi a été plusieurs fois championne d’Europe également. Les matchs étaient retransmis à la télé, il y avait une ambiance de malade.

Bref, le public belge est plutôt connaisseur en tennis de table, et le public français pas mal aussi, et de plus en plus avec les frères Lebrun qui sont dans le top mondial pour l’instant (avant eux, la France a connu de beaux champions dans la discipline, tels Jacques Secrétin et Jean Philippe Gatien). Partant de là, on ne peut pas raconter ni montrer n’importe quoi ! 😊

Comme spectateur de film ou de séries TV, et comme lecteur de BD, je déteste quand je vois des mouvements sportifs qui ne ressemblent à rien alors qu’ils sont censés être exécutés par des professionnels de ce sport. Je garde par exemple en tête le film de Woody Allen Match Point avec Scarlett Johansson et Jonathan Rhys-Meyers, dans lequel ce dernier joue le rôle d’un prof de tennis qui a été auparavant joueur professionnel et a fait partie du top 100. La première fois qu’on le voit jouer, il entraîne une dame avec un panier de balles. Quand il lui envoie la première balle avec sa raquette, on voit directement qu’il n’a jamais tenu de raquette de tennis de sa vie en réalité, tellement sa prise est incorrecte et son mouvement peu fluide. Bref, en un clin d’œil, on voit que cet acteur n’y connaît strictement rien en tennis alors qu’il est censé être un pro ! Pour ce film, qui est un surtout un thriller / drame qui finalement n’a quasiment aucune scène de tennis, ce n’est pas très grave, même si c’est un peu dommage.

Je voulais donc en tous cas éviter ce genre d’erreurs flagrantes dans notre BD où on voit quand même les championnats du monde et les meilleurs joueurs de l’époque, ça n’aurait pas été crédible, on aurait directement perdu de la crédibilité par rapport aux lecteurs pongistes, ça m’aurait ennuyé ! C’est pour cela que j’ai vraiment insisté auprès d’Alain pour qu’il fasse un effort de réalisme à ce niveau-là. Non seulement dans les différents mouvements en plein jeu, mais également avec les habitudes et petits tics des joueurs, comme par exemple le fait de faire rebondir la balle sur la table avant de servir, de râler en shootant dans les séparations des aires de jeu, etc... 😊 Je voulais que les pongistes reconnaissent qu’on sait de quoi on parle 😊.

Ces matchs amicaux de ping pong ont lancé un processus de réchauffement des relations entre la Chine de Mao et Zhou Enlai et les États-Unis de Nixon et Kissinger, dans un contexte de tensions accrues entre Moscou et Pékin. La Chine communiste a obtenu son siège à l’ONU, 30 ans avant celui à l’OMC. 50 ans après, on n’est plus vraiment dans l’entente cordiale entre Washington et Pékin, mais ça restera pour toi, réellement, un tournant dans l’Histoire ? Une semaine qui aura « changé le monde », dixit Nixon ?

Je me souviens que quand j’étais jeune ado, j’ai vu le téléfilm La Troisième Guerre mondiale (World War III) à la télé, ça devait être en 1983. Le film parle de tensions entre l’URSS et les USA qui finissent par dégénérer en guerre mondiale, et en guerre nucléaire. À l’époque, cela m’avait quand même fort marqué et m’avait fait peur. Tout ceci pour dire que la guerre froide était une période d’énormes tensions mondiales ! Que les USA et la Chine se soient rapprochés quelque peu, et que cette dernière prenne un peu ses distances avec l’URSS à l’époque, ça a dû quand même un peu diminuer toutes ces tensions.

>>> Tintin au Tibet <<<

Dans ta postface tu expliques également bien tes motivations par rapport à ce sujet. Au cœur de tout cela, il y a une belle histoire d’amitié, aussi improbable que possible, entre un pongiste américain assez médiocre, hippie jusqu’au bout des ongles, et un grand champion de la Chine maoïste, forcément très réservé. Une amitié qui, dis-tu, fait écho pour toi à celle de Tintin avec Tchang dans Tintin au Tibet, et à ta propre amitié avec un jeune japonais. L’amitié c’est une valeur cardinale pour toi, un thème qui te touche particulièrement ? Dirais-tu que tu t’en es fait dans le métier, de purs amis ?

Oui, l’amitié est quelque chose d’évidemment très important et à laquelle je suis très sensible, surtout quand elle parvient à dépasser et à transcender les différences. Je me souviens par exemple d’avoir été particulièrement ému dans une des dernières scènes de Danse avec les loups, quand le guerrier indien s’en vient faire ses adieux au personnage de Kevin Costner.

La plupart de mes amis sont des personnes rencontrées avant l’âge de 20 ans mais, oui, je m’en suis fait quelques-uns également dans le milieu de la BD.

Crois-tu qu’au-delà du cas exceptionnel comme celui présenté dans l’album, l’amitié entre deux êtres est capable de renverser un ordre établi, a fortiori quand on considère les relations internationales ?

Difficile à dire car quand on parle de relations internationales, les dirigeants sont censés faire passer l’intérêt de leur pays avant leurs sentiments personnels. Mais c’est clair que le fait que Reagan et Gorbatchev, par exemple, s’entendaient plutôt bien, facilite les choses. Et bien sûr, a contrario, des inimitiés personnelles les compliquent.

Tu as avoué avoir, pour les besoins du scénario, modifié un peu l’histoire, notamment s’agissant des matchs entre les deux amis. L’idée étant, j’imagine, de mettre en avant une réflexion sur l’amitié, l’honneur, le patriotisme et le courage. As-tu hésité avant de faire ces changements ?

Mon idée était surtout d’illustrer la phrase que je mets en exergue à la fin : « Everybody can learn from everybody » (tout le monde peut apprendre de tout le monde), qui est vraiment l’idée centrale de l’album, et qui figure sur la photo souvenir que Zhuang Zedong remet en cadeau à la fin à Glenn Cowan. Ce qui est assez étrange, c’est que je ne sais même plus s’il a vraiment écrit cette phrase, ou si c’est quelque chose que j’ai inventé. Il me semble que c’est plutôt une invention de ma part, c’est ce que j’ai écrit dans le dossier en fin d’album, mais je n’en suis plus sûr du tout. En tous cas, dans mon esprit, cette phrase aurait très bien pu être écrite par Zhuang pour Glenn, ça c’est sûr.

Et c’est vraiment ce qui se passe dans l’album : Glenn l’individualiste à l’égo un peu trop développé apprend une certaine forme de modestie et d’empathie grâce à Zhuang. Et ce dernier fait le chemin inverse : grâce à Glenn, lui qui était contraint de se fondre dans le moule dicté par le Parti communiste et de toujours servir l’intérêt (supposé) du Parti avant le sien, va se rebeller et retrouver sa fierté en montrant de quoi il est réellement capable.

Pour faire ce chemin, il fallait leur donner un certain temps, qu’ils n’ont pas vraiment eu dans la réalité historique, puisque l’équipe chinoise était restée au Japon quand les Américains se sont rendus en Chine. Glenn et Zhuang ne s’y sont donc pas retrouvés, contrairement à ce que je montre dans la BD. C’est un écart volontaire de ma part. Je ne suis pas un historien qui doit présenter fidèlement et objectivement une suite de faits réels, mais un scénariste dont le but est de raconter une bonne histoire. S’il faut un peu tricher avec la réalité historique, allons-y. Je n’étais pas ici dans la même démarche que dans La Bombe où tout est rigoureusement authentique vu la gravité du sujet traité. Ici j’aborde certes un événement historique important, mais par le biais de personnages finalement assez peu connus.

Ces changements me sont vraiment venus naturellement. C’était quelque part trop « embêtant » que Zhuang soit absent de la seconde partie du récit, je l’y ai donc remis. Mais j’explique cela dans le dossier en fin d’album, et y raconte ce que ces deux personnages sont ensuite devenus.

Si tu avais pu rencontrer certains des personnages, humbles ou très haut placés de cette histoire, leur poser des questions, ça aurait donné quoi ?

Oh la la, c’est compliqué comme question ! Je pense que j’aurais été trop impressionné si j’avais rencontré Nixon, Mao, ou Kissinger pour vraiment pouvoir leur poser des questions, et je ne suis pas sûr que ça m’aurait intéressé tant que ça. Je préfère lire des livres sur eux… Par contre, j’aurais bien aimé rencontrer les champions de tennis de table de l’époque. Donc pour répondre à la question, j’aurais bien voulu rencontrer Zhuang Zedong et lui demander « on tape quelques balles ensemble ? » 😊

Les JO de Paris vont s’ouvrir bientôt. Il y a tu le rappelles tout un historique d’évènements sportifs, notamment olympiques, qui ont-ils contribué là encore, à faire bouger les lignes, lignes parfois diplomatiques, ou en tout cas à marquer les esprits. Est-ce que le sport peut, y compris dans les temps troublés que nous vivons, être source de dialogue, de rapprochement ?

Je pense qu’il peut faire bouger les lignes, oui, car le sport est quelque chose d’extrêmement populaire, dans tous les sens du terme, et lorsque des sportifs donnent le bon exemple (ou le mauvais d’ailleurs, ça marche dans les deux sens malheureusement), cela peut avoir un impact. Symbolique sans doute, mais la symbolique est quelque chose d’important !

Tu as expliqué être passionné par l’Histoire et par ces petites histoires qui font la grande. Quelles lectures privilégies-tu pour justement déceler et te saisir de ces destins sans prétention qui vont justement, l’air de rien, changer le cours des choses ?

Je n’ai pas vraiment de lecture privilégiée, pas de magazine d’histoire spécifique par exemple. En général, ça commence souvent en surfant sur le Net. Je trouve un article qui parle de quelque chose qui attire mon attention, je le lis et puis hop j’ai envie d’en savoir plus, je fais quelques recherches sur le net et souvent ça me passionne de plus en plus, j’ai l’impression que je tire sur un fil et qu’il y a toute la pelote de laine qui se délie petit à petit. Je creuse, je creuse, et alors seulement je vais chercher des références bibliographiques, qui elles-mêmes en contiennent d’autres et ainsi de suite. C’est un peu une quête sans fin, et c’est le piège dans lequel j’ai tendance à tomber : je veux toujours en savoir plus, plus, plus et c’est très chronophage.

Il y a quelque chose de solaire, qui rend optimiste, dans cette BD. Es-tu quelqu’un d’optimiste, pour toi et pour la collectivité ?

Non, je ne pense pas, objectivement, je suis plutôt quelqu’un de pessimiste. Pourtant j’aime bien les happy ends, mais force est de constater que mes histoires se finissent souvent mal. Mais c’est moins le cas depuis quelques années cependant, et j’ai pris énormément de plaisir à écrire Whisky San par exemple, duquel émane selon moi un vrai sentiment « feel good ». Idem pour La diplomatie du ping pong, pour lequel j’ai même plutôt un peu embelli la fin, en ne parlant pas dans la BD (mais bien dans le dossier) de ce qui se passa après l’histoire pour Glenn et Zhuang, et qui ne fut pas particulièrement réjouissant, ni pour l’un ni pour l’autre. Dans un autre registre, j’ai d’ailleurs « escamoté » dans ma BD le fait que l’entrée de la Chine de Mao à l’ONU en avait parallèlement éjecté Taïwan. J’avais vraiment envie d’écrire une histoire positive, je me suis donc concentré sur les aspects positifs. On a besoin de positif à notre époque, non ?

Ken Follett t’a rendu sur les réseaux un bel hommage il y a quelques jours, louant ton adaptation des Piliers de la terre. Une sensation unique j’imagine. À quand la version en anglais ? D’autres langues en projet ?

Oui, Ken Follett a fait un post sur les réseaux sociaux à l’occasion de la journée de la BD. Il a écrit qu’il n’avait jamais écrit de BD lui-même mais qu’une équipe « talentueuse » avait fait une adaptation « fantastique » des piliers de la Terre. Ça fait évidemment plaisir... 😊

La BD est déjà parue en allemand, et d’autres langues vont suivre, mais cela prend plus de temps que d’habitude car il y a plus d’intervenants à la discussion, ce qui rend les choses plus complexes.

Whisky San sera-t-il adapté en japonais ? En anglais ?

Là, il est vraiment trop tôt pour le dire. En japonais, ça me ferait certainement plaisir. Nous avons proposé l’album pour le « Japan International Manga Award », on croise les doigts.

Un album d’Alcante adapté en film ou en film animé, c’est toujours pas pour demain ? Aucune négo allant dans ce sens en ce moment ?

Par le passé, j’ai déjà eu trois albums pour lesquels des droits audiovisuels avaient été optionnés.

Le premier, c’était Quelques jours ensemble, pour lequel l’option avait d’ailleurs même carrément été levée par une maison de production belge qui voulait vraiment l’adapter en film. Le scénario avait été écrit, mais malheureusement la boîte a fait faillite avant de pouvoir aller plus loin.

Le second, c’était pour ma série Re-Mind qui avait carrément attiré l’attention d’un tout gros producteur américain et qui avait aussi mis un scénariste sur l’affaire pour en tirer un long métrage. Mais le film Source Code avec Jake Gyllenhaal est sorti, qui comportait quelques similarités avec mon histoire, et cela a mis malheureusement fin au projet.

Le troisième, c’est La Bombe, sur lequel un grand producteur français avait pris une option et cherchait des co-producteurs. Mais le film de Nolan, Oppenheimer, a été annoncé et là aussi ça a mis fin au projet, ce qui est un peu bête à mon avis car La Bombe a une approche différente d’Oppenheimer. D’ailleurs un autre producteur est venu aux nouvelles récemment. Puisque nous avons récupéré les droits, nous allons peut-être donc avoir une seconde option sur cette BD.

Au-delà de tes projets du moment, on en a déjà parlé ensemble récemment, de quoi as-tu envie, qu’est-ce qui te fait rêver ?

J’aimerais bien avoir un projet d’adaptation audiovisuelle qui se concrétise justement. Je trouve que j’ai plusieurs albums qui s’y prêtent vraiment bien. Outre les trois que j’ai mentionnés à la question précédente, je trouve que ma série Jason Brice a du potentiel. Et j’en suis carrément convaincu pour Whisky San, La diplomatie du ping pong et mon prochain album G.I. Gay.

Un dernier mot ?

Lisez des BD, c’est bon pour la santé ! 😊

(Réponses datées du 11 mai 2024.)

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​Que celui de nos lecteurs qui n’a jamais tenu dans ses mains un livre écrit par Goscinny lève la main. Bon, ok, je ne peux pas voir qui lève la main, mais s’il y en a parmi vous, il est peu probable que vous soyez nombreux. René Goscinny a sans conteste été le grand scénariste français de BD du vingtième siècle. Ses enfants de papier, chacun les connaît : Astérix et son inséparable compère Obélix, qui ont fêté leurs 65 ans en 2024 ; Lucky Luke (le fameux lonesome cowboy fut créé par le Belge Morris, mais l’apport de Goscinny à la série fut capital) ; l’attachant Petit Nicolas ; Iznogoud, le vizir aussi méchant que drôle voulant devenir "calife à la place du calife", j’en passe, j’en oublie, il y en a tant...

Sa disparition tragique et très prématurée, en novembre 1977 (il n’avait que 51 ans) a privé des millions de fidèles d’un conteur hors pair : il était un chroniqueur fin de son temps, autant qu’un amuseur de génie. Sa fille n’avait que 9 ans au moment de sa mort... Elle est devenue, au décès de sa mère, l’ayant-droit et la gardienne bienveillante de l’univers toujours bien vivant, sous d’autres plumes, de son père. Anne Goscinny est, elle aussi, une auteure. Son dernier roman en date, Mille façons d’aimer (Grasset, octobre 2024), fait le récit bouleversant de la grande amitié qui fut sienne, aux sons de Barbara et de ceux de l’époque, avec ce garçon, cette âme sœur que le Sida, qu’on appelait en ce début des années 90 le "cancer à la mode", emporta alors qu’il avait à peine commencé à vivre...

Anne Goscinny a accepté de répondre à mes questions, lors d’un entretien téléphonique qui s’est tenu le 24 janvier. Rencontre avec une auteure sensible et touchante, dont l’œuvre mériterait bien d’être adaptée, elle aussi. Mille façons d’aimer, c’est une belle histoire d’amitié. C’est sans doute aussi, un grand livre sur le deuil (je salue à ce propos, si elle lit ces lignes, Anny Duperey que j’ai interviewée il y a un an et qui a écrit cet autre livre magnifique sur le deuil, Le Voile noir). Deuil de la mère. Deuil de l’âme sœur. Amitié comme on n’en a qu’une dans une vie. Une lecture que je ne peux que recommander, chaleureusement. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (24 janvier 2025)

Anne Goscinny : « Il m’a fallu 30 ans

pour me décider à écrire l’histoire

de notre amitié... »

Mille façons d’aimer (Grasset, octobre 2024).

Anne Goscinny bonjour. Quels ont été, s’agissant des romans, vos précieux compagnons de vie durant vos "années d’apprentissage" ?

Il y en a beaucoup... Je dirais que deux auteurs m’ont marquée lorsque j’étais adolescente. La comtesse de Ségur m’a toujours passionnée, pour la beauté de sa langue et pour la richesse de ses récits. C’est à la fois complètement désuet et très moderne. Un autre auteur, malheureusement un peu tombé dans l’oubli, m’a également beaucoup accompagnée, c’était Henri Troyat, un de nos plus grands auteurs...

Il a écrit pas mal de choses sur la Russie notamment...

Oui, il a également écrit beaucoup de sagas, assez faciles à lire, comme Les Semailles et les Moissons. Et pratiquait lui aussi une langue parfaite. J’ai été très portée par eux, puis, évidemment, je suis devenue assez dingue de Dumas, et de Eugène Sue. Ce n’est pas la même émotion, mais la vraie émotion, celle qu’on éprouve vers 11/12 ans, en se disant que la vraie vie est peut-être dans les livres, oui pour moi c’est la comtesse de Ségur et Henri Troyat. Gide aussi... Albert Cohen, ça a été un grand choc pour moi. Et, un peu plus tard Élie Wiesel, autre grand choc...

« Très vite je me suis dit que le seul

moyen de communication que je pourrais avoir

avec mon père serait l’écriture. »

Le fait d’avoir eu comme père quelqu’un comme René Goscinny vous a-t-il plutôt encouragée à écrire, ou bien avez-vous eu au contraire plus de mal à franchir ce cap ?

En fait, la question ne s’est pas du tout posée comme ça. Quand mon père est mort, j’avais 9 ans. Et assez vite, j’ai compris que pour entendre ses mots, sa voix, pour le retrouver et peut-être le rejoindre, il me faudrait désormais tourner les pages d’un livre. Avec une mythologie toute personnelle je me suis dit que peut-être, là où il était, il faudrait que lui aussi tourne les pages d’un livre pour m’entendre. Dès lors je me suis dit que le seul moyen de communication que je pourrais avoir avec lui serait l’écriture. J’ai commencé très tôt, je devais avoir 10 ou 11 ans, guère plus. Puis un jour, de ce qui était devenu une habitude, j’ai fait un métier.

Vous avez déclaré dans une interview que, contrairement à beaucoup de personnes, l’écriture n’était pas pour vous une thérapie mais qu’au contraire vous aviez besoin d’être bien pour écrire. Raconter du vécu, ça ne vous aide pas à le digérer, à exorciser les éventuels démons du passé ?

Je pense qu’il y a plusieurs catégories d’écrivains. Moi j’appartiens à celle qui pense qu’effectivement pour écrire il faut s’être soigné mais qu’il ne faut pas écrire pour se soigner. Ce qui différencie un roman d’une histoire vécue, comme dans le cas du livre que vous avez pu lire, d’un journal intime, d’une séance chez un psy ou d’une confidence à des copains, c’est la structure. Dès qu’on commence à structurer son chagrin, alors on est en route pour l’écriture d’un roman. Le chagrin, quand vous l’éprouvez, est tout sauf structuré.

Comme un chaos...

Oui, un chaos, et lorsque vous essayez, à l’instant T de coucher votre chagrin sur le papier, ça donne au mieux un journal intime, au pire des phrases décousues qui naviguent entre larme et whisky, ce qui n’est pas intéressant pour le public. S’il vous fait la grâce d’acheter votre livre, ça n’est pas pour se substituer à un psy, ou à un copain. Le public, ce n’est pas un copain...

Et vous expliquez bien avoir mis du temps avant d’"accoucher" de cette histoire-là.

En l’espèce, pour ce livre, j’ai mis 30 ans à pouvoir me décider à faire quelque chose de cette histoire d’amitié. Si vous remarquez bien, il y a dans cette histoire que j’ai vécue un important travail sur le temps. Je raconte une histoire qui s’est déroulée il y a 30 ans. Et durant cette journée qui s’est déroulée donc 30 ans plus tôt, je convoque des souvenirs qui ont eu lieu encore 15, 20 ans, ou 5 ans avant... La journée de l’action, qui tient en une promenade de deux heures, convoque toute une vie. Là c’est vraiment la structure qui vient différencier encore une fois le roman du journal intime.

C’est clairement un vrai travail de romancière, aucun doute là-dessus... Justement, est-il plus facile de parler de choses intimes quand on donne au narrateur d’un récit qui est donc vous me l’avez confirmé en grande partie autobiographique, un autre prénom que le sien - ici, Jeanne ? Ça aide à composer avec une forme de pudeur ?

Jeanne, c’est vraiment un prénom que je donne à mon héroïne dans tous les romans. C’est mon prénom de papier, de littérature. Mais la question vaut surtout pour Raphaël. Il ne s’appelait pas Raphaël. Là, j’ai changé le prénom par égard pour notre intimité et par respect pour sa famille. Mais je n’ai pu écrire ce texte qu’en donnant au personnage son véritable prénom. Il m’aurait été impossible de l’écrire avec un prénom de substitution. À la fin je suis allée dans Word, et j’ai modifié toutes les occurrences du vrai prénom par "Raphaël".

L’histoire que vous nous racontez est en tout cas bouleversante. Cette amitié incroyable entre la narratrice donc, Jeanne, et son meilleur ami depuis toujours, Raphaël. Jusqu’à la mort bien trop prématurée du second, peu après la mort de la mère de Jeanne. C’est votre texte le plus personnel ?

Non... J’en ai écrit d’autres qui sont largement aussi personnels. Notamment un, Le Bruit des clefs, qui a été publié en 2012 chez Nil. C’est une lettre que j’écris à mon père, où je lui raconte, là sans artifice ni faux prénom, ce qui s’est passé entre le moment où il est mort et 2012. Tous mes romans sont empreints d’intimité, mais je me dis que j’ai réussi le travail lorsque mon intimité à moi rejoint l’universel. Si cette histoire intime vient résonner dans le cœur du lecteur, si on me dit : "Tiens, je vais offrir ton livre à mon meilleur ami pour lui montrer à quel point l’amitié c’est précieux", alors je me dis que j’ai en quelque sorte touché à l’universel.

Oui, c’est clairement un livre sur l’amitié... Avec pas mal de thèmes abordés. Raphaël meurt du Sida, probablement après une rencontre avec un homme marié, qui mourra lui aussi des suites de ce qui est qualifié par certains, en ce début des années 90, de "cancer à la mode". L’expression est terrible, mais elle devait probablement être en vogue à cette époque...

Oui... Vous avez une voix jeune. Lorsque le Sida est arrivé dans les années 82-83, c’était un tout jeune virus. Les gens ont complètement oublié aujourd’hui qu’à l’époque on ne savait pas qu’il ne s’attrapait pas en s’asseyant sur des toilettes, en touchant un objet, simplement en respirant...

Ou en embrassant un séropositif...

Oui, en embrassant. On ne connaissait rien. Mais ça mettait les séropositifs au rang de pestiférés...

D’ailleurs, est-ce que vous considérez, parce qu’il y a eu beaucoup d’avancées scientifiques et médicales sur le front du Sida, qu’il y a eu une forme de relâchement ?

Bien sûr... Mais là, ce n’est pas l’écrivain qui parle, c’est la citoyenne et mère de deux enfants, de 22 et 24 ans. Aujourd’hui, le Sida on n’en parle plus. Moi quand j’étais jeune ça faisait partie de toutes les conversations... Le Sida reste une maladie mortelle à plus ou moins long terme. De nos jours, avec la trithérapie, on banalise ce virus, qui ne fait plus du tout partie des conversations des jeunes gens... Ce n’est plus pour mes enfants comme pour les jeunes de maintenant le flip numéro 1... Et c’est d’autant plus dangereux...

Il est beaucoup question dans cet ouvrage de transfert, d’amour par procuration : Raphaël est amoureux du proviseur sur lequel il reporte, de manière assez malsaine, tout l’amour dû au paternel qui l’a abandonné. À ce père il écrira, peu avant sa mort, une lettre bouleversante. D’ailleurs cette lettre, j’ai envie de vous demander : c’est vous qui l’avez écrite... ?

Là c’est vraiment du roman. Je ne sais plus à quel moment de l’écriture du roman, je me suis dit, et s’il écrivait à son père ? Mais cette lettre, je ne savais pas où la "caser", elle a changé de place plusieurs fois. J’ai finalement pensé que la glisser dans une poche pendant les obsèques serait une idée astucieuse. Une façon de la découvrir sans la décacheter...

« Le transfert m’a longtemps permis

de me protéger de cette réalité abominable

que constitua la mort de mon père. »

Et est-ce que ces questions de transfert font écho à des choses que vous avez vécues, à des réflexes que vous avez pu avoir ?

Disons que j’ai eu une vie un peu particulière. J’ai perdu mon père lorsque j’avais 9 ans. La seule façon que moi j’ai trouvé de me protéger de cette réalité abominable a été le transfert. Transfert sur des hommes différents, à différents âges. Le premier a duré sept ans. Après, souvent ça s’est porté sur des profs, au lycée, à la fac... C’est l’artifice que j’ai mis en place pour éviter de penser en permanence à l’absence, au deuil, dans ce qu’il a d’ignoble et dégueulasse : mon père était là, il y avait sa présence, sa voix, son rire, et en un quart de seconde plus rien... Ce mécanisme, je pourrais donner des conférences qui dureraient 42 heures dessus !

Mille façons d’aimer nous l’avons dit est un livre sur l’amitié, mais aussi sur le deuil. La vie de Raphaël est célébrée, à travers les yeux de Jeanne, et son récit tendre et délicat de leur relation. Mais on sent malgré tout que, si elle a des enfants, auxquels elle a parlé de leur "oncle" Raphaël, trente ans après la blessure de sa disparition reste profonde. Le travail de deuil, c’est quelque chose auquel vous croyez envers et contre tout ? Y compris pour ceux partis bien avant l’âge ?

Moi je crois au temps qui passe et aux vertus du temps qui passe. Je trouve qu’accoler le mot "travail" au mot "deuil", ça a quelque chose de scolaire, d’administratif, de professionnel... Le travail c’est une obligation. À tous les âges il y a une injonction au travail. Associer "deuil" et "travail", on est à la limite de l’oxymore... Le deuil c’est une espèce de liquide noir, d’encre qui se répand tout autour de vous. Bien habile sera celui qui saura le circonscrire par la seule force de sa volonté. La notion de "travail de deuil" impliquerait une volonté, comme quand on décide de faire ses devoirs ou d’aller au travail... Pour moi, cette expression toute faite est très galvaudée. Il y a tant de gens qui ne savent pas, qui ne peuvent pas, qui n’ont pas la capacité de... Je suis follement amoureuse d’Anne Sylvestre, il y a cette chanson, Les gens qui doutent, où elle dit : "J’aime les gens qui doutent mais voudraient qu’on leur foute la paix de temps en temps / Et qu’on ne les malmène jamais quand ils promènent leurs automnes au printemps". Elle a magnifiquement résumé le "travail de deuil"...

Et est-ce que par rapport à votre expérience personnelle, vous auriez un conseil pour quelqu’un qui peinerait absolument à se défaire d’un deuil ?

(Elle hésite) Oui. J’ai trois expériences de deuil. Mon père d’abord. Ma mère ensuite. Puis celui qu’on appellera Raphaël. Il faut surtout éviter les injonctions. Il faut laisser la vie se passer, les choses se faire, et avoir confiance. Ne pas se fixer d’échéances, d’obligations. Mais avoir confiance dans le fait que le temps, à un moment donné, panse les cicatrices, même si elles restent vives sous la peau. Un jour on va se refaire des amis. Rigoler à nouveau. Reprendre plaisir à boire un coup, à danser...

On arrivera à vivre avec...

Oui, à vivre avec le fait de vivre sans. Ou à vivre avec sans.

« La place laissée par mon ami n’est pas libre,

il l’occupe toujours... »

On se dit, à la lecture du livre, qu’une telle amitié, une relation aussi pure est difficilement remplaçable, y compris par un amour moins platonique. C’est sans doute ce que pense Jeanne. C’est ce que vous, vous avez pensé ?

Il n’y a pas un jour où je ne me dis pas qu’il me manque atrocement. Et il n’a jamais été remplacé. Je suis mariée depuis 25 ans avec le même homme, mais j’imagine que, quand on perd son mari, ou sa femme, bref son grand amour, on peut un jour rencontrer quelqu’un et reconstruire autre chose ailleurs. La place laissée par Raphaël, il ne l’a pas laissée libre. Sa place reste occupée, et donc, personne ne peut la prendre. Je me suis fait d’autres amis, après. J’ai des amis proches, des gens que j’aime infiniment. Mais cette amitié-là, inconditionnelle et non remplaçable, c’est vraiment la nôtre.

C’est un peu personnel, mais est-ce que vous diriez qu’il était votre âme sœur ?

Oui, il était mon âme sœur. Il était mon ami comme on n’en a qu’un dans une vie. On s’engueulait beaucoup. On se raccrochait beaucoup au nez. On se rappelait immédiatement après, à une époque où il n’y avait pas de téléphones portables. Dès que l’un de nous avait un problème ou était dans la peine, l’autre accourait sans poser de questions.

Il y a cette séquence émouvante où la mère de Jeanne est très malade et où Raphaël, déjà très diminué, fait l’effort, physiquement éprouvant, de venir épauler son amie... J’ai beaucoup apprécié votre plume, très fine, et où aucun mot ne semble être choisi au hasard. Avez-vous des habitudes, des disciplines d’écriture ?

Pas vraiment. J’en ai une, mais qui est un peu bizarre : je ne peux écrire qu’allongée. Je ne peux pas écrire assise à un bureau, parce que j’ai l’impression que l’énergie ne circule pas si je suis contrainte de me tenir droite, bref, contrainte... Quand je suis allongée, je sens que je peux me laisser aller. Sachant, comme vous l’avez remarqué, que mon écriture n’a rien de laissé au hasard. Mais si je n’ai pas d’horaire fixe ou autre, je ne suis pas du tout un écrivain de la nuit. J’écris plutôt entre 14h00 et 22h30.

Très bien. On va parler un peu de votre père maintenant. René Goscinny, qui fut un des scénaristes et créateurs les plus fameux de l’après-guerre...

Et même de l’avant-Guerre. Pour moi, il a été le plus doué du siècle.

Il a été l’un des papas d’Astérix bien sûr mais aussi de Lucky Luke, du Petit Nicolas et de Iznogoud. Quelle place tous ces personnages ô combien emblématiques pour tous les enfants, petits et grands, ont-ils eue dans votre enfance à vous ? Les avez-vous considérés un peu comme des frères de papier, que vous auriez aimé protéger ou dont vous auriez pu être parfois jalouse ?

Je suis devenu l’ayant-droit de cette œuvre à 25 ans, quand ma mère est morte. Et j’ai eu dès lors à cœur de les protéger de l’exploitation plus ou moins heureuse qu’on pourrait en faire. J’ai été plutôt une figure protectrice, ni maternelle ni sororale, mais vraiment de l’ordre de la protection éclairée.

À partir de 25 ans, mais quel était votre rapport à ces personnages quand vous étiez gosse, ou ado ?

Je n’avais pas de rapport avec eux. J’avais lu Astérix, Le Petit Nicolas ou Iznogoud, mais c’était tellement violent pour moi de me dire que cet homme, dont j’étais la fille unique, était si drôle, et que ses écrits révélaient tant de sensibilité... Cet homme-là, mon père, je ne l’ai connu que 9 ans. Dans ces neuf années, vous enlevez facilement les quatre premières années, durant lesquelles il n’y a pas de souvenir. Il en reste cinq, et encore... C’est donc à l’époque plutôt un sentiment de colère et de frustration...

Vous avez donc un peu fait l’impasse sur ses œuvres dans votre jeunesse...

C’était trop douloureux...

« Astérix, c’est fondamentalement

une histoire de résistance. »

Astérix (et Obélix !) ont eu 65 ans l’année dernière. Comment expliquez-vous qu’ils aient autant cartonné, là où tant d’idées pourtant bonnes échouent à rencontrer un public vaste et s’installant dans la durée ? Ils ont parlé aux Français parce qu’ils leurs ressemblaient, et parce que l’air de rien ils parlaient de leur quotidien ?

Il y a plein de raisons à cela. Ces raisons, si on arrivait à les identifier, on ne ferait que des best-sellers. C’est une alchimie incroyable, déjà entre Albert Uderzo et mon père. Ils étaient deux amis qui ont créé le symbole d’une amitié, avec ces deux personnages emblématiques. Après, il y a pour moi une raison objective à ce succès, bien que je ne croie pas beaucoup aux raisons objectives, au fait qu’Astérix soit aujourd’hui traduit dans des dizaines de langues et dialectes, alors même que "Nos ancêtres les Gaulois", ça ne parle pas franchement aux Coréens... Astérix, c’est fondamentalement une histoire de résistance. Eux résistent à l’envahisseur romain, mais inconsciemment, ça parle à tout le monde, parce qu’on est tous, de façon intime ou collective, amenés à résister à un moment ou à un autre à quelque chose. C’est une explication à laquelle je crois. Mais très honnêtement expliquer l’alchimie c’est un peu en-dehors de mes compétences.

Et c’est aussi vous l’avez suggéré une belle histoire d’amitié universelle...

D’un point de vue purement historique, quand mon père crée Astérix avec Uderzo en 1959, il va déculpabiliser les adultes de lire de la bande dessinée, un genre qui était alors exclusivement réservé aux enfants. Les adultes vont se mettre à lire Astérix, parce que c’est intelligent, documenté et très drôle. Ce n’est plus simplement dédié aux enfants.

Il y a plusieurs niveaux de lecture dans Astérix...

Bien sûr. Quand on est petit, on peut s’amuser à la lecture de l’aventure. Quand on grandit, on a plaisir à repérer un calembour ! Moi il m’arrive encore d’en découvrir certains que je n’avais encore pas vus !

On en retrouve pas mal dans Iznogoud aussi. J’ai envie d’en parler, parce que c’est aussi une BD que j’aime beaucoup. Mais personne ne parle jamais d’Iznogoud, ce que je trouve dommage...

C’est vrai. Pourtant le personnage est très connu. Vouloir "être calife à la place du calife", c’est presque rentré dans le langage public.

Comment expliquez-vous que Iznogoud soit malgré cela moins présent dans l’inconscient collectif ?

Iznogoud est d’abord et avant tout un héros négatif. Il est exclusivement méchant. Il est difficile pour le lecteur de vraiment s’identifier à un personnage animé de très mauvaises intentions. C’est une des raisons je pense. Après, il y a encore une fois une histoire d’alchimie.

Il y avait dans les Iznogoud des trésors d’imagination pour les différents stratagèmes pour réussir à se débarrasser du calife...

Les stratagèmes, les calembours... On sent que mon père s’était vraiment éclaté en écrivant les Iznogoud.

Comment faites-vous justement pour convoquer, si je puis dire, l’esprit de René Goscinny lorsqu’il s’agit d’accepter ou non telle ou telle idée inspirée des œuvres de votre père ? D’ailleurs comment le définiriez-vous, l’esprit Goscinny ?

Déjà, il y a une chose que j’ai mise en place, lorsque je me suis trouvée être l’ayant-droit de cette œuvre. Quand on me demande si mon père aimerait ou apprécierait telle ou telle chose, je réponds que mon père ne peut plus aimer, penser, parler ou voir. Aujourd’hui, c’est moi qui pense, et c’est moi qui vois.

« J’ai de l’œuvre de mon père l’oreille absolue. »

Donc maintenant l’esprit Goscinny, c’est vous.

Oui... Je suis née avec cette encre dans les veines. On partage cet ADN, et moi j’ai de son œuvre l’oreille absolue. Conserver l’esprit d’une œuvre comme celle-ci, c’est un travail de chaque instant, c’est très difficile. Il faut se poser les bonnes questions et être capable de mettre toute son énergie dans une œuvre qui n’est pas la sienne, sans pour autant se l’approprier. C’est un travail d’équilibriste.

S’agissant d’Astérix, y a-t-il pour les nouveaux projets des discussions régulières entre vous et l’ayant-droit d’Albert Uderzo ?

Oui, c’est plus que des discussions... Quand un nouveau projet nous est soumis, on s’appelle, on en parle, on voit si on est d’accord ou pas... Si nous ne sommes pas d’accord, on en débat, on en parle. C’est une relation presque quotidienne lorsqu’il y a un projet sur le feu.

Il faut forcément qu’il y ait consensus ?

Oui, bien sûr.

« Le Petit Nicolas me fait un peu

rencontrer l’enfant que mon père était. »

Si vous pouviez, l’espace d’un instant, dans une hypothèse un peu délirante, vous retrouver à arpenter un des univers imaginés par René Goscinny, quel personnage aimeriez-vous rencontrer ?

Peut-être Le Petit Nicolas. Parce que dans cette œuvre-là mon père racontait un peu son enfance. Donc je me dis que rencontrer le Petit Nicolas reviendrait un peu à rencontrer mon père enfant...

>>> Souvenir (culte) <<<

Quelles œuvres moins connues de René Goscinny vous tenant particulièrement à cœur aimeriez-vous nous inciter à découvrir ?

Je dois dire que j’aime beaucoup son œuvre cinématographique. Il a créé avec Albert Uderzo un studio de dessins animés qui s’appelait les Studios Idéfix. Ont été réalisés La Ballade des Dalton, Daisy Town, Les Douze Travaux d’Astérix... Je crois que si mon père avait vécu il aurait eu plaisir à continuer cette aventure. Il avait aussi écrit et coréalisé avec Pierre Tchernia Le Viager, et écrit le synopsis d’un film très drôle qui s’appelait Les Gaspards. Il était un fou de cinéma, de dialogues de cinéma, des scénarios, de la production... Pour moi son œuvre méconnue c’est vraiment l’œuvre cinématographique.

D’ailleurs à propos des animés, je trouve que ce qu’a fait Alexandre Astier est intéressant par rapport à Astérix...

Oui, ce qu’a fait Astier est remarquable.

Vos projets et surtout vos envies pour la suite ? Vos projets à vous, et tous ceux au titre de la suite des aventures des enfants de Goscinny ?

Je dois vous dire que j’attends avec impatience la série sur Netflix portée, réalisée et écrite par Alain Chabat autour de l’album d’Astérix, Le Combat des chefs. 5 épisodes en animation, je crois que ça sort fin avril. En ce qui me concerne, je sors le volume 10 des aventures de mon héroïne Lucrèce, la suite d’une série faite à la manière du Petit Nicolas que j’ai cocréée avec la dessinatrice Catel en 2018 chez Gallimard Jeunesse. Ce sera pour septembre prochain. Et j’espère, un nouveau roman en 2026.

« Écrire de la BD ? J’aurais

un énorme blocage. Mais aussi,

une intense curiosité. »

Et si on vous entraînait un jour dans une aventure où vous seriez scénariste de BD, c’est quelque chose qui vous amuserait, ou bien auriez-vous un petit blocage supplémentaire ?

J’aurais un énorme blocage. Mais aussi, une intense curiosité. J’ai beaucoup de propositions. Mais si un jour, une d’elles me fait particulièrement plaisir, pourquoi pas. Si c’est dicté par l’unique plaisir.

Mais par exemple vous vous interdiriez de scénariser un nouvel Astérix ?

Oui, complètement. Ce n’est vraiment pas d’actualité ! Ce serait très compliqué !

Que puis-je vous souhaiter, pour 2025 et pour la suite ?

Beaucoup d’inspiration. Je suis véritablement très heureuse quand j’écris, et quand je trouve le mot juste.

Le mot juste vous l’avez trouvé avec ce roman qui mérite vraiment, à mon sens, de trouver son public...

Je l’espère de tout cœur. Qu’il rencontre son public. Qu’on me dise que cette intimité-là a touché une espèce d’universalité. Que j’ai fait un vrai roman sur l’amitié qu’on s’offrirait entre amis.

Et si quelqu’un vous proposerait de l’adapter à l’écran, vous y seriez ouverte ?

Je crois qu’à peu près rien ne pourrait me faire plus plaisir... Pour l’instant aucun de mes romans n’a été adapté mais sait-on jamais, ça peut changer.

Je vous le souhaite en tout cas !

Copyright : Jean-Philippe Baltel.

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Cette publication est particulière, parce que son objet est particulier, parce que le moment est particulier, parce qu’elle porte beaucoup de choses en elle. Elle est le troisième volet d’une espèce de trilogie qui n’était pas prévue au départ mais que je suis heureux d’avoir pu réaliser, ici, parce qu’on y trouve de l’humain dans ce qu’il a de touchant, de réjouissant et parfois de douloureux ; heureux de les avoir faits sachant que ces articles, ces moments ont compté pour quelques personnes. Après « Paroles de passionnés : Lucas Fernandez et le club Full Contact Gym Boxe de Vienne » (août 2016), après « Le FCGB : club de sport et de cœur » (septembre 2016), voici « Expériences de vie : Lucas Fernandez, cours d’anglais et immersion à Brighton, Angleterre ».

L’échange s’est fait le 3 janvier dans un cadre familial harmonieux (petits coucous à Estelle et à Enzo, dont les interventions imprévues augmentent encore le côté attachant de cet article), à quelques jours du vingtième anniversaire de notre protagoniste, de retour en France pour les Fêtes. Un document à écouter et à regarder plutôt qu’à lire, parsemé je le disais de petits moments fun inattendus. Un document précieux, comme les précédents, parce qu’eux au moins resteront au fil des ans. Comme des images toujours vivantes d’un moment passé. Merci à toi, Lucas, de t’être prêté à ça. It’s all about you, it’s all for you, mon poulain... ;-) Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.

EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU

« Expériences de vie: Lucas Fernandez,

cours d’anglais et immersion à Brighton, Angleterre »

Tes premiers pas en Angleterre ?

Bien passé, mais il y a eu de bonnes actions, au départ. Mon école s’est trompée de famille, donc ça a un peu animé la chose... En plus, je savais pas parler anglais. Heureusement, le taxi était bien sympathique et il m’a pas mal aidé. Arrivé chez la bonne famille, j’étais fatigué. Premier jour un peu compliqué donc.

Le contact avec la famille, ça se passe bien.

Ton anglais, avant l’EF School ?

On va dire... que j’étais nul. ;-) J’ai eu 4 au Bac, et le niveau était bas. Quand j’étais petit, j’ai pas eu l’accroche directement avec l’anglais, par rapport à mes origines ça a plus été l’espagnol. Je trouve qu’en France les cours sont mal faits. C’est bien pour quelqu’un qui sait parler anglais, ça lui fait une culture qu’il peut développer. Beaucoup de gens comme moi se retrouvent au lycée, en terminale avec un niveau faible. Comme les coefficients ne sont pas gros, on se base pas sur l’anglais. Mais comme moi j’étais en cursus alternance commerce européen, les langues étrangères comptaient quand même. Heureusement j’ai eu 17 en espagnol. Ça a équilibré un peu mon 4 en anglais...

L’EF School ?

Déjà, c’est très bien situé, en bord de mer. Le cadre est beau. On a des tablettes dernier cri, des ordinateurs high tech... Les locaux sont modernes, très propres. Ça ne fait pas vraiment école, plutôt campus. Il y a le coin cafétéria, le coin canapé... C’est plus adulte. On est libres tout en étant à l’école.

L’accueil a été bon. (...) Il y a pas mal de mélanges. Beaucoup de francophones. Dès le départ, on a tendance ce qui est normal à se regrouper en fonction de notre langue d’origine. C’est une facilité, mais c’est aussi un moyen de s’intégrer plus vite. (...) Sinon, globalement très bien. Ça ne fait que trois mois, on verra la suite.

J’ai l’impression de bien progresser par rapport à mon niveau. Beaucoup grâce à l’immersion dans la famille - moi je suis en famille, pas en résidence. J’ai un très bon contact avec eux, ils sont très ouverts. On parle de sujets d’adultes, on rigole, etc... Ils sont très bien et je pense qu’ils m’ont un peu adopté comme un des leurs.

(...) La mère de famille adore la France, elle connaît quelques mots.

L’extrascolaire ?

Là-bas, je me suis remis au sport, après avoir arrêté pendant presque trois ans : boxe, musculation. J’ai pris du poids et j’ai retrouvé l’envie d’aller à la salle, ça ne m’était pas arrivé depuis un moment. Je suis très régulier à l’entraînement. Ça m’a permis aussi de faire des connaissances. À la salle de boxe, je parle avec des jeunes, j’apprends le langage des jeunes, ils parlent vite, ils coupent des mots, etc... comme ça se passe dans chaque pays.

(...) L’Angleterre me donne l’impression d’être un pays plus ouvert sur pas mal de choses. On ne regarde pas si tu es noir ou autre, on sent plus de mélanges. Il y a des femmes qui travaillent avec le voile. (...) On ne sent pas de pression de la police dans les rues. Peu de policiers mais beaucoup de caméras. Une autre approche.

(...) On ne se sent pas agressé. Mais dans tout ce qui est clubs, etc... ça s’est toujours bien passé.

En ville, les bâtiments, etc... ne sont pas les mêmes. Au niveau de mon club de boxe, celui de Brighton, je n’ai pas été trop dépaysé parce que c’est un peu la même que celle de mon ancien club. Que tu sois noir, blanc, etc... ils s’en foutent. Dans ce club, il y a des professionnels. C’est un autre rythme d’entraînement. Moi, je devais commencer avec les débutants, mais je me suis trompé de salle le premier jour, du coup ils m’ont mis directement avec les grands. Ils ont vu que j’avais du niveau : j’ai fait trois sparring, j’ai gagné les trois. Ils m’ont même proposé de boxer pour eux mais j’ai pas voulu, à cause des cours. En tout cas très bonne mentalité.

Les premiers jours, j’avais pas trop de discussions, après ça s’est décoincé c’est normal. Beaucoup à partir de la deuxième semaine, dès que j’ai boxé. Dès qu’ils m’ont vu boxer, ils ont vu que je me démerdais. Ils m’ont demandé si j’avais déjà boxé, où j’avais boxé... Donc j’ai raconté un peu tout ça. Les entraîneurs ne s’y attendaient pas au départ, le premier mec qu’ils m’ont mis c’était un débutant, dans sa première année de compétition. Ils ont vu direct que j’étais à l’aise et du coup ils m’ont fait rencontrer un plus grand. (...) Ils font aussi des cours de CrossFit (de la musculation cardiaque) en intensif, c’est bien pour le cardio de la boxe.

Je me suis aussi inscrit à une salle de musculation, toujours à Brighton. Les personnes sont très gentilles.

(...) Brighton c’est aussi une ville où il y a beaucoup de gays. Il y a la Gay Pride, etc. Une vraie ouverture d’esprit. À la muscu j’ai été touché par une scène. Un monsieur qui avait certainement eu un accident était paralysé ; il était blanc, c’est un noir qui l’aidait et je crois bien qu’ils étaient gays.

(...) Les gens aiment bien boire aussi. En Angleterre l’alcool est plus taxé que chez nous, et on n’a pas le droit d’en boire dehors. Pas le droit de fumer dans la rue non plus.

(...) Au niveau des achats, je me rends compte qu’en France on se fait bien taxer. Les marques américaines (Nike, Levi’s, Calvin Klein...) ça n’a rien à voir, bien moins cher là-bas.

Brighton ? London ?

Londres, très bien. La première fois que j’y suis allé c’était pour Halloween. À une fête. Du coup j’ai pas trop profité de la ville, on est directement allés dans le club. Mais ça m’a permis de voir un peu le monde de la nuit de Londres.

(...) Brighton, y’a de tout niveau sorties. C’est une jolie ville. Moi je suis du côté de la mer. Il y a un endroit qui s’appelle le Brighton Pier, une sorte de fête foraine. Ça fait un grand ponton, et tous les couples y vont le soir, c’est éclairé, c’est joli, ils mangent des crêpes, etc... C’est bien romantique. Il y a la grande roue, etc... c’est joli.

Je suis allé à Oxford aussi. Une jolie ville, mais ça se voit qu’elle est axée sur les études. Beaucoup d’écoles, c’est une ville sérieuse. Bien pour travailler ou, je pense, quand on a besoin de se remettre en question, d’être un peu isolé de toutes les tentations de la ville. Il y a un centre-ville mais il est petit...

Battle : the most beautiful girls ?

Sauvé par le petit frère. On reprend. ;-) #lover #WTF #bétisier

Personnellement je préfère les brunes, même s’il y a de très jolies blondes.

C’est un autre style de filles. Déjà en boîte de nuit elles s’habillent très court. En France, on dirait que c’est vulgaire. Là encore une question d’ouverture. (...) On voit aussi des filles bien en chair. En partie je crois parce que les personnes rondes s’assument plus, elles se cachent moins. Parce que, je pense qu’il y a moins de critiques.

Un ambassadeur de la France ?

Je pense que j’ai donné, expliqué une autre image de la France à ma famille. Pour un étranger souvent la France c’est magnifique, c’est Paris, il y a de l’argent, tout est beau tout est rose... Je leur ai expliqué que la France, c’est plus ça. Déjà, moi, j’ai jamais vu la France comme ça. Quand tu vis dans un pays, tu regardes les choses autrement que quand tu y vas pour les vacances. En vacances tout est toujours bien, tu y restes peu de temps. C’est comme moi, l’Angleterre j’y suis que depuis trois mois, j’en aurai une autre image à la fin de l’année.

Comme je disais à ma famille, maintenant il y a beaucoup de problèmes en France. Des choses qui ont mal été réglées, pas au bon moment. Un peu trop de liberté dans certains cas. Moi là où je m’entraîne, c’est un peu dans les quartiers, donc ma famille me dit souvent de faire attention, mais en fait les gens sont gentils, si tu les déranges pas ils te dérangent pas. En France, il y a plus de confrontations. Plus de mauvais regards, plus de critiques, de femmes qui se font agresser, etc. De plus en plus de rackets, des vols, etc. Je crois qu’en Angleterre les forces de l’ordre sont aussi plus respectées. Et les gens s’accordent moins de libertés.

Qu’est-ce qui te manque ?

Faux départ... #fashionista #hairstyle #bétisier

Ma famille et mes potes, déjà. Beaucoup. Avant, je partais beaucoup à l’étranger, mais là c’est la première fois que je pars aussi longtemps. Jusque là j’avais pas eu de petit coup de mou, envie de rentrer, etc... Là, le deuxième mois (novembre) ça m’est arrivé. Pendant deux week-ends j’ai pas eu trop envie de sortir. En plus, il ne faisait pas beau, et les journées sont courtes. L’hiver, il fait nuit dès 16h30. Donc ça joue sur le moral...

Là, comme je suis rentré pour les fêtes, j’ai passé du temps avec ma famille et avec mes amis, je suis resté un peu plus chez moi... (...) Je pense que la distance et cette expérience m’ont un peu ouvert pour dire les choses, parce qu’avant je m’exprimais un peu moins... Ça m’a aidé un peu à me remettre en question.

Par rapport à la France, les problèmes, les histoires pour rien du tout, ça me manque pas du tout. La mentalité des gens, etc... c’est différent.

Ça t’a changé ?

Oui. (...) J’ai toujours été ouvert au monde. Là je découvre encore plus la réalité du terrain. (...) Je suis quelqu’un de sociable, j’ai des amis là-bas et ça m’a aidé. Certaines personnes qui sont dans mon école et ont mon âge sont un peu moins ouvertes et ont donc eu un peu plus de mal. Certains d’entre eux sont rentrés plusieurs fois chez eux. Parfois ils sont en couple, donc il y a un manque. Aussi par rapport à la famille, etc.

Moi j’ai toujours été débrouillard. J’ai jamais eu besoin d’appeler ma mère. Et l’expérience m’a beaucoup aidé aussi à être autonome avec mon argent, à me débrouiller. Ça m’a fait grandir et prendre une maturité sur beaucoup de choses. Même sur tout ce qui est sorties, etc... Avant je sortais beaucoup. Je faisais beaucoup n’importe quoi. On se l’est dit avec mes amis d’ailleurs, qu’on a grandi... Avant on était plus des petits cons... Après, je regrette rien de ce que j’ai fait, mais voilà on s’est calmés. Autant avec les filles qu’avec les conneries.

(...) Dans dix jours j’ai vingt ans, ça me met une pression en plus. C’est là que tu commences à penser un peu à ta carrière. Il va falloir prendre un peu la réalité en face. Il y en a beaucoup qui n’ont pas cette réflexion...

Des messages ?

Un message global, pour mes amis qui me verront, et qui vont sûrement me charrier. Pour ma famille. Pour mes nouveaux amis, que je me suis fait à l’étranger. For my friends : thank you for these moments in England. Pour mes amis en France : merci d’être là, d’être présents. Ma famille pareil. Mon grand-père qui est en Thaïlande aussi. Voilà, message global donc, pour ma famille partout dans le monde.

20 ans ?

Ça me fait rien et en même temps ça me fait chier. Quand j’étais petit, avec mes potes, on disait, vivement qu’on ait 18 ans. Et là, ces deux ans, je les ai pas vu passer. 18-20, ça a été trop vite. Là, tout se passe trop vite.

Les deux dernières, video only...

Messages à toi-même ?

Un dernier mot ?

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Raconter la Seconde Guerre mondiale dans toute sa complexité dans une BD de moins de 300 pages ? Un défi gonflé, un peu fou même qu’un éditeur et écrivain belge, Arnaud de la Croix, s’est mis en tête de relever. Ce fut chose faite, non sans difficultés on l’imagine, avec la complicité de Vincent Cifuentes, au dessin, et leur enfant commun s’apprête désormais à rejoindre les librairies (à partir du 31 mai).

La Seconde Guerre mondiale en BD (Le Lombard, mai 2024), c’est un ouvrage remarquable, sur la forme (un dessin réaliste, précis et inspiré), mais aussi sur le fond : cette histoire monumentale et tragique y est racontée avec finesse, en évitant les poncifs et en laissant des questions ouvertes, et de la place pour les discussions. Je ne peux que recommander sa lecture aux amateurs d’Histoire, de scénarios fous, de BD tout simplement. Et remercie Arnaud de la Croix pour le temps qu’il a bien voulu m’accorder. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

PS : Si vous souhaitez lire ou relire mes articles avec François Delpla, cité dans cet entretien par M. de la Croix, cliquez ICI.

EXCLU - PAROLES D’ACTU (Q. : 26/05 ; R. : 28/05).

Arnaud de la Croix : « L’histoire

est un continuel work in progress,

 ça la rend passionnante... »

La Seconde Guerre mondiale en BD (Le Lombard, mai 2024)

Arnaud de la Croix bonjour. Vous vous intéressez à Hitler, aux nazis et à la BD depuis longtemps, mais quelle a été l’histoire de ce projet un peu fou, très ambitieux en tout cas, consistant à raconter dans un récit graphique, en un seul tome, toute la Seconde Guerre mondiale ? Je précise ma question : à partir de quand le projet a-t-il été lancé de manière définitive, comment vous êtes-vous rencontrés, avec le (remarquable) dessinateur Vincent Cifuentes, et comment vous êtes-vous organisés ?

Fameuse question ! Il y a déjà quelques années, trois je pense, je me suis rendu au sandwich bar des éditions du Lombard - il s’agit d’une réunion périodique où éditeurs et auteurs de la maison se rencontrent de façon assez informelle, conviviale... Suite à quoi j’écrivais ceci (j’ai retrouvé mon courriel à ce sujet) : « Faisant suite au sympathique sandwich bar récent du Lombard, j’ai réfléchi à un projet d’album de plus de 200 p. (20 x 9 planches + textes) permettant aux jeunes - et aux autres - de prendre connaissance de façon à la fois synthétique et "vivante" des tenants et aboutissants comme des principales étapes qui ont marqué le dernier conflit mondial.

Plusieurs épisodes se déroulent, soit dit en passant, dans l’actuelle Ukraine et en Crimée...

Un dessinateur de type réaliste, ou semi-réaliste penchant vers le réalisme, serait l’idéal pour mener à bien ce projet ambitieux qui, je l’espère, vous séduira. »

Quelques mois se sont écoulés, j’ai bien cru que le projet était mort... Puis Gauthier van Meerbeeck, le directeur éditorial, m’a répondu que le projet les intéressait. Le Lombard avait à l’époque été contacté par le dessinateur espagnol Vicente Cifuentes, qui jusque-là travaillait pour les Américains et souhaitait collaborer avec une maison européenne. J’ai soumis quelques dessins-tests à Vicente : un avion allemand dans le ciel anglais, un soldat de la Wehrmacht fuyant devant un char soviétique, Churchill, ce genre de choses, mêlant décors, personnages, actions. Ce test nous a paru très prometteur, à moi comme à l’éditeur. Vicente est adepte d’un trait à la fois précis - dans le domaine historique, c’est essentiel - et vivant. L’histoire, affirmait le géant Michelet, consiste à ressusciter les morts... J’ai découpé une planche par jour, l’éditeur a lu attentivement mon découpage et nous avons discuté ensemble de modifications par endroits. Puis Vicente a crayonné les pages et nous avons commenté chaque crayonné avant de passer à l’encrage. Ce n’est qu’ensuite, au vu de la qualité du travail accompli en noir et blanc, que la décision a été prise de risquer un album imprimé en noir : je pense que cela cadre bien avec le drame que nous relatons.

Il y a eu on l’imagine bien, et la biblio à la fin le confirme, un travail très minutieux de documentation pour mener à bien ce travail. Ça a été important pour vous, de vous assurer que l’ouvrage intègre les dernières avancées historiographiques ? Quelques exemples, y compris par rapport à ce que vous pensiez savoir par rapport à cette époque ?

La somme récente d’Olivier Wieviorka, Histoire totale de la Seconde Guerre mondiale, parue aux éd. Perrin en août 2023, m’a ouvert des horizons : l’auteur tente une vraie mondialisation de l’histoire. Étant Européens, nous la percevons et racontons encore trop de manière européo-centrée. Même si cela reste capital : Hitler est bien celui qui a mis le feu aux poudres. La rencontre avec l’historien Jacques Pauwels, auteur d’un remarquable essai sur La Guerre juste, montrant pourquoi et comment l’intervention des Etats-Unis était "intéressée", m’a également marquée. Enfin, voilà plusieurs années que j’entretiens un dialogue enrichissant avec François Delpla, l’un des grands spécialistes français de la question nazie, et quelqu’un - c’est assez précieux et rare - qui n’a pas sa langue en poche...

Quelles ont été les grandes difficultés rencontrées pour ce projet ? Avez-vous parfois manqué renoncer devant l’ampleur de la tâche ?

L’éditeur m’a beaucoup soutenu et suivi de près : chacun de nos échanges m’a conduit plus loin. Néanmoins, oui, il y eut des moments de découragement. Un ami journaliste, Alain Gulikers que je remercie en fin de volume, grand voyageur et passionné de géopolitique, m’a constamment aidé et relancé dans ces moments, même si nous n’étions pas en accord sur tout... L’histoire est un continuel work in progress. Mais c’est cela, aussi, qui la rend passionnante.

Pouvez-vous préciser dans quel esprit vous avez entamé ce projet ? Quelques éléments peuvent étonner : le fait que par exemple, très peu de place soit accordée au Débarquement en Normandie, et quasiment rien au régime de Vichy. Entre les chapitres vous y allez de vos réflexions, intéressantes et mesurées, qui posent souvent des questions ouvertes. Au-delà de la nécessité d’adapter le récit au format, y’a-t-il un parti pris, celui justement de raconter une histoire à la fois "mondiale" et "équilibrée" de cette guerre ?

Vous avez bien perçu la teneur du projet. L’envie, en effet, d’étonner, parfois même de surprendre, comme j’ai moi-même été étonné. D’apprendre, par exemple, que les dirigeants de la République de Weimar, haïs par Hitler, avaient en sous-main, dès les années 1920, entamé une collaboration confidentielle avec la Russie soviétique Ils anticipaient, ce faisant et très curieusement, sur le Pacte germano-soviétique à venir. Mais après tout, l’Allemagne n’est-elle pas condamnée à s’entendre avec son grand voisin russe ? La valse-hésitation des gouvernants allemands, à laquelle nous assistons aujourd’hui, semble bien le montrer. La bataille de Khalkin-Gol, qui voit en 1939 s’affronter Japonais et Russes en Mongolie extérieure, apparaît également, rétrospectivement, comme bien plus qu’une anecdote. Elle explique sans doute la réticence du Japon à s’engager aux côtés d’Hitler, après Barbarossa (juin 41), dans la lutte contre Staline...

Vichy ou le Débarquement (j’ai malgré tout montré l’existence, parfois méconnue, de celui de Provence) constituent des sujets à part entière. M’y engager, après les ouvrages de Paxton sur Vichy, me semblait excéder mon propos : le sujet reste, qu’on le veuille ou non, sujet à controverse. Surtout en France, et c’est bien compréhensible. Or, en effet, j’ai voulu ouvrir la perspective. L’album, d’ores et déjà, doit paraître en Espagne... Pour ce qui est du Débarquement, j’ai surtout insisté sur les échanges et discussions, du côté des Alliés, qui y ont finalement mené. Derrière les grandes batailles, il y a, avant tout, de grandes décisions. Ces "décisions fatales" dont par l’historien britannique Ian Kershaw.

 
Vous avez beaucoup travaillé au cours de travaux précédents sur le penchant que pouvaient avoir Hitler et les pontes du Troisième Reich pour l’ésotérisme, et leur haine pour la franc-maçonnerie. Est-ce que ces éléments disent véritablement quelque chose de leur idéologie, et ont-ils pesé lourd dans la prise de décisions importantes ?

Autre question difficile ! Ces éléments ont leur importance dans la constitution de l’idéologie nationale-socialiste. Hitler est l’héritier de ce texte sans auteur (on a cru l’identifier, mais ce n’est plus le cas désormais), ce bréviaire haineux, complotiste et... plutôt bien tourné que constituent Les Protocoles des Sages de Sion. Il les cite dans Mein Kampf. L’idée que la franc-maçonnerie aurait pour maîtres secrets les Juifs, ou encore que le Kremlin, de même que Wall Street, seraient aux mains des Juifs (il faut le faire, tout de même...), tout cela puise ses racines dans les Protocoles, comme dans les obscures petites revues, telle Ostara qu’Hitler a vraisemblablement lue à Vienne (cela ressort, du moins, du témoignage de son ami de jeunesse August Kubizek). Les "aryosophes" étaient d’aimables illuminés - qu’Hitler critique d’ailleurs à ce titre, mais à ce titre seulement - dans Mein Kampf, cependant ils ont aidé le futur chancelier de l’Allemagne à élaborer sa "vision du monde" ultra-conflictuelle et, à ce titre, ils ont leur part de responsabilité, au moins indirecte, dans le déclenchement de la guerre. Il est l’homme qui, au départ d’obscures théories, est passé à l’acte.

Si par extraordinaire vous pouviez, dans toute cette histoire tragique de la Seconde Guerre mondiale, intervenir disons à trois moments avec vos connaissances d’aujourd’hui, avec qui et quand choisiriez-vous de vous entretenir pour modifier le cours des choses ?

Alors là, c’est vous qui me surprenez. S’il y a bien une chose que je pense, c’est qu’il est impossible de réécrire l’histoire. J’apprécie pourtant les récits dystopiques, comme l’extraordinaire Maître du Haut-Château de Philip K. Dick. Après tout, nous sommes pétris de contradictions... Bon, discuter avec le Führer était inutile, il y a suffisamment de témoignages en ce sens, et plusieurs de ses généraux ont pu éprouver sa "volonté d’airain" qui a mené l’Allemagne à la catastrophe. Il n’était peut-être pas utile que les Alliés bombardent les populations civiles allemandes : un entretien avec Churchill aurait-il modifié les choses à ce sujet ? J’en doute, car il semble qu’il ait lui-même eu mauvaise conscience... Surtout, j’aurais aimé savoir pourquoi les états-majors n’ont pas, plutôt, essayé de mettre hors service les voies ferrées conduisant aux camps d’extermination...

Vous y avez un peu répondu mais, à qui cette BD est-elle destinée, dans votre esprit ? Au-delà des férus d’histoire, j’imagine que vous visez aussi le grand public, et mieux encore les jeunes ? Est-ce que vous croyez, pour avoir déjà pratiqué l’exercice à plusieurs reprises, que la BD peut être utilisée aussi comme quelque chose de pédagogique, et que tout bien pesé c’est un outil intéressant pour apprendre en même temps que se divertir ?

Ce qui m’a frappé, dans cette histoire - dont j’ai beaucoup entendu parler enfant, mes grands-parents ayant connu les deux guerres mondiales, mon père étant jeune adolescent durant la Seconde -, c’est que les points de fracture, les points conflictuels entrent en résonance avec les conflits armés actuels. Alors, oui, je pense qu’un album comme celui-ci peut intéresser un public jeune et le grand public, qui, j’en suis persuadé, va découvrir bien des choses en le lisant... Pour ce qui est des historiens, je leur fais confiance pour que certains points de l’album prêtent à discussion, et c’est tant mieux.

Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Arnaud de la Croix ?

Eh bien, figurez-vous qu’avec Vicente Cifuentes et un ami co-scénariste, nous nous sommes lancés dans une nouvelle bande dessinée, qui racontera, sous un angle neuf, l’histoire des sept Rois des Belges. Les guerres mondiales y joueront à nouveau un rôle... Pour le reste, je prépare avec une complice, Karin Schepens, un livre consacré à une étonnante religieuse du XIIe siècle, Hildegarde de Bingen. Puis j’ai un projet confidentiel, qui fera, je pense, l’effet d’une bombe. Mais là, pour l’instant, c’est "secret défense".

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La disparition, le 9 février, de Robert Badinter (1928-2024), a suscité une importante vague d’émotion en France. Sans doute aussi, de nostalgie : l’ancien garde des Sceaux, cheville ouvrière de l’abolition de la peine de mort qu’avait décidée François Mitterrand en 1981, en était presque venu à personnifier une certaine idée de la politique, un subil mélange de rigueur intellectuelle et de combativité pugnace appuyés sur des convictions, des valeurs profondes. Une dignité. On ne l’aurait pas imaginé se livrer à de petits calculs politiciens qui, aujourd’hui plus que jamais, font tant de mal à la politique, tandis qu’on questionne sans cesse la sincérité des engagements des uns et des autres. Plus qu’une voix, il était devenu une source d’inspiration, et une conscience, comme un phare qui, rappelant d’où il venait, d’où "il parlait", gardait qui l’écoutait de céder à ses bas instincts. Il n’est pas garanti que son héritage politique, considérable, essentiel sans doute, se maintiendra toujours face aux bourrasques à venir, demain et après-demain. Mais tant qu’il y aura des hommes et des femmes pour se rappeler qui fut et ce que représenta Robert Badinter, quel que soit le taux d’obscurité, la lumière du phare restera allumée.

En 2006, lorsque j’avais interviewé l’ancien ministre socialiste Georges Sarre (1935-2019), qui ne se situait pas nécessairement sur la même ligne politique que Robert Badinter, à propos du positif des mandats de François Mitterrand, il avait eu cette phrase : "On cite souvent (...) l’abolition de la peine de mort, mais je considère que cet acquis était tellement évident, tellement indispensable, tellement consubstantiel à l’humanisme élémentaire, que nous avons fait là non pas une grande avancée, mais simplement notre devoir." Comme un parfum de consensus. A-t-il jamais existé depuis 1981, et si oui, existe-t-il encore ?

J’ai souhaité proposer à Pierre-Yves Le Borgn’, ancien député socialiste, un espace libre pour une tribune d’évocation de la personnalité et du bilan politique de Robert Badinter. Il y a une quarantaine de jours, il rendait hommage, dans ces mêmes colonnes, à une autre figure emblématique de la gauche, Jacques Delors. Je le remercie pour ce texte sensible et précis, auquel je ne peux que me joindre. Respect, M. Badinter, en attendant l’hommage de la nation reconnaissante. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

« Robert Badinter incarnait

le meilleur de l’engagement

politique et de la France »,

par Pierre-Yves Le Borgn’

Robert Badinter. © Joël Saget / AFP (source : site du ministère de la Justice)

Comme tant d’autres Français, la nouvelle de la disparition de Robert Badinter m’a profondément attristé. Il était entré dans le grand âge et nous voulions pourtant le croire immortel. Par les causes qu’il avait portées, par sa personnalité unique, attachante et vraie, il incarnait le meilleur de l’engagement politique, la noblesse des plus beaux combats, ceux dont on se souvient, des décennies et des générations après. Robert Badinter avait traversé les époques, acteur du XXème siècle, témoin engagé du XXIème. Il ne s’est jamais tu, même dans les dernières années, quand la fatigue le gagnait. Il était toujours là, silhouette devenue frêle, mais plus que jamais conscience morale, voix claire et écoutée, avec une autorité et une hauteur d’âme qui forçaient l’admiration. Il était attendu, il se savait attendu aussi. Son expression n’en était que plus précieuse, d’autant que, peu à peu, elle avait fini par se faire plus rare. Des livres très personnels et touchants nous rappelaient sa présence et l’immense richesse de sa vie. Robert Badinter n’était jamais avare d’un combat, d’un encouragement à porter plus loin les causes auxquelles il avait consacré son existence. Il avait le souci de convaincre et plus que tout celui de transmettre. Il savait livrer ses convictions avec l’émotion contagieuse qu’il fallait.

Le premier souvenir que j’ai, c’est celui de Maître Badinter, cet avocat qui se battait contre la peine de mort. J’étais encore un enfant, sur le chemin de l’adolescence. Ce que la presse de l’époque avait dit de sa plaidoirie pour éviter la peine capitale à Patrick Henry, l’assassin du petit Philippe Bertrand, m’avait impressionné. Il n’y a rien de plus abject que l’assassinat d’un enfant. Je me souviens de Roger Gicquel et de son expression, "La France a peur", un soir à la télévision. Mais condamner à mort en retour ne pouvait être la justice. La France des années 1970 n’était cependant pas encore prête à l’entendre. Ce fut la force, le talent de Robert Badinter, investi de la confiance de François Mitterrand, de malgré tout mener le combat, contre une part sans doute majoritaire du peuple français, prenant le pari que cette immense évolution sociétale ferait ensuite son chemin pour conquérir le soutien de la plupart. Ce fut le cas. De l’épopée mitterrandienne, c’est sans doute l’évocation de l’abolition de la peine de mort qui me vient le plus spontanément à l’esprit. Elle fut l’œuvre de Robert Badinter. J’ai encore le frisson lorsque je repense à cette phrase, à ses mots détachés face à l’Hémicycle de l’Assemblée nationale  : "… j’ai l’honneur de demander l’abolition de la peine de mort en France…".

L’avocat devint Garde des Sceaux, un très grand Ministre, le meilleur sans doute. Le talent de Robert Badinter était de mettre au service de sa rigueur de juriste la force irrésistible des mots et le sens de l’histoire. Son éloquence n’était jamais vaine ni fausse. Elle servait les combats qu’il portait, elle exprimait une sincérité qui ne pouvait laisser indifférent, qui prenait aux tripes. Robert Badinter a fait aimer le droit à des tas de jeunes gens et leur en a donné la vocation. Je fus l’un d’entre eux. Robert Badinter, c’était le droit pour la justice sociale, pour la reconnaissance de la liberté de chacune et de chacun, pour l’égalité des chances, pour une vie civilisée, sûre et heureuse. Et s’il y eut l’abolition de la peine de mort, il y eut aussi la suppression des juridictions d’exception, la reconnaissance par la France du droit de recours individuel devant la Cour européenne des droits de l’homme, la dépénalisation des relations homosexuelles, le développement du droit des victimes et celui des peines non-privatives de liberté. Tout cela en cinq années, souvent face à une opinion publique sceptique, si ce n’est hostile, sans jamais pourtant hésiter, sans jamais flancher. Une sacrée leçon pour notre époque, quelque 40 années plus tard, quand les convictions se font rares et varient tristement au gré des sondages.

Robert Badinter était courageux. Il était entreprenant aussi. Il osait porter les valeurs du droit là où elles étaient absentes, bannies ou combattues. Bien longtemps après mon apprentissage de jeune juriste, alors que j’arpentais, député, les territoires des Balkans occidentaux, mes interlocuteurs me parlaient avec une émotion partagée de Robert Badinter. Cette partie-là de l’histoire de Robert Badinter, devenu dans l’intervalle Président du Conseil constitutionnel, est moins connue et c’est dommage tant elle fut certainement décisive pour l’avenir d’une région en guerre, marquée par les haines et la tragédie. Robert Badinter présida une commission d’arbitrage en ex-Yougoslavie qui rendit au début des années 1990 des avis d’une rare qualité pour la paix, la définition des frontières, la construction de l’État de droit dans le contexte de succession d’un pays défunt et de reconnaissance de nouveaux États. Je me souviens ainsi d’un échange à Skopje avec Zoran Zaev, leader de l’opposition en Macédoine, à deux doigts de l’emprisonnement pour divergence avec le quasi-dictateur Nikola Gruevski. Zaev m’avait dit trouver en Robert Badinter et son rôle dans l’élaboration de la Constitution de son pays une inspiration constante pour le travail de réconciliation qu’il appelait de ses vœux.

Robert Badinter connaissait la cruauté des destins européens. Il l’avait vécue dans ce qu’il y a de pire. J’ai le souvenir de sa voix soudainement brisée lorsque, dans une interview, il évoqua ce moment terrible où il prit conscience que Simon, son père adoré, juif de Bessarabie naturalisé français quelques mois avant sa naissance, arrêté par la Gestapo et déporté, ne reviendrait jamais des camps. Robert Badinter était alors un jeune homme de 17 ans. Son émotion était bouleversante. Il sut évoquer tout au long de sa vie l’horreur de la Shoah et le devoir d’une lutte implacable contre l’antisémitisme. Il sut aussi agir, avec autorité, pour l’émergence de la justice pénale internationale, parce qu’il n’est aucune paix durable qui ne s’écrive sans la justice et la vérité. Là était toute la force et la noblesse de son message : celui d’un humaniste passionné, bienveillant et libre. Robert Badinter aura immensément et à jamais marqué l’histoire de notre pays. Puisse la République savoir rendre le meilleur des hommages à ce parcours exemplaire, si passionnément français et digne. Puisse-t-elle mesurer combien Robert Badinter aura su rassembler, au fil et au terme d’une vie qui mérite un infini respect. J’espère, un jour, qu’elle saura honorer au Panthéon le très grand homme qu’il fut et la référence qu’il demeurera.

Texte daté du 11 février 2024.

Pierre-Yves Le Borgn’ a été député de la septième circonscription

des Français de l’étranger entre juin 2012 et juin 2017.

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Parmi nos monstres sacrés, et il n’en reste plus beaucoup, je vous propose aujourd’hui un gros plan sur un homme et un artiste qui incarne peut-être mieux que personne la notion de démesure. Nounours ou bien ogre, qui se cache derrière l’enveloppe corporelle imposante, la carapace Depardieu ? Pascal Louvrier, auteur de nombreux ouvrages, tente de tirer la chose au clair avec Gérard Depardieu à nu (L’Archipel, avril 2022), une bio fouillée et passionnante dans laquelle il analyse la carrière monumentale de Depardieu et le parcours de vie de Gérard, entre petits bonheurs et grandes failles.

Je remercie M. Louvrier pour l’interview qu’il a bien voulu m’accorder le 23 mai : j’ai pris le parti d’exclure des questions revenant souvent (les liens de Depardieu avec Vladimir Poutine, les affaires dans lesquelles son nom est cité) parce qu’il n’y avait pas grand chose d’intéressant à en dire ; j’ai également pris le parti de retranscrire l’interview telle qu’elle s’est faite, en ne retouchant quasiment rien pour la restituer aussi fidèlement que possible. J’espère que cette lecture plaira à qui s’y engagera, et je suis persuadé que ceux-là auront plaisir à lire le livre. Exclu. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Pascal Louvrier : « Depardieu,

il faut qu’il tourne, sinon il tombe... »

Gérard Depardieu à nu (L’Archipel, avril 2022).

Pascal Louvrier bonjour. Comment choisissez-vous ceux dont vous allez tirer le portrait, et pourquoi avoir choisi Depardieu pour ce nouveau livre ?

Les choix se font un peu par hasard. Je n’ai pas véritablement de méthode : ce sont surtout des coups de coeur. En ce qui concerne Gérard Depardieu, je me suis dit qu’après une biographie de Brigitte Bardot (Vérité BB, TohuBohu, 2021), il était difficile de trouver un sujet équivalent en ce qui concerne l’intérêt. J’ai réfléchi, et je me suis dit que Depardieu s’imposait, de par son parcours et surtout, sa carrière cinématographique exceptionnelle.

Est-ce que, s’agissant de Depardieu et d’Amy Winehouse notamment (je la cite parce que vous lui avez aussi consacré une bio), on peut dire que leurs failles ont favorisé l’apparition du génie, l’affirmation de la personnalité ? Chez Depardieu, ces failles originelles, c’est bien la conscience d’avoir été pour sa mère un "boulet" non désiré, et les scandales de l’arbre familial ?

Oui. Je ne mettrais pas sur le même plan ces deux personnalités. Déjà, parce qu’Amy Winehouse est morte à 27 ans, donc le parallèle est un peu difficile à faire. Les failles d’Amy sont peut-être plus facilement discernables, avec, à 9 ans, l’explosion de sa famille, même si elle a pu continuer à avoir un dialogue avec ses parents, et notamment son père qui allait devenir son manager. Avec Depardieu, c’est beaucoup plus compliqué : la mère, effectivement, ne voulait pas de se troisième enfant et a essayé de le "faire passer", comme on dit. Lui évoque des aiguilles à tricoter, c’est assez spectaculaire mais je penche plutôt vers la thèse de ces breuvages utilisés pour "faire passer" les enfants. Il y a un peu d’exagération sans doute, comme souvent chez lui ce qu’à plusieurs reprises j’essaie de montrer dans mon livre. Mais sur le fond c’est vrai, avec ce père qui est alcoolique, mutique... Rapidement Depardieu devient un voyou qui se retrouve à l’école de la rue, il a des problèmes d’élocution, peine donc à se faire comprendre, etc... C’est quelqu’un qui est très "en friche", au moins jusqu’à certaines rencontres de personnes qui vont lui tendre la main.

Vous m’offrez une transition parfaite : vous racontez bien qu’au départ, le passage au théâtre n’a pas été simple pour un Gérard brut de décoffrage et ne croyant pas vraiment en lui. Est-ce qu’on peut dire que des rencontres comme avec Jean-Laurent Cochet, professeur d’art dramatique ont, à ce moment-là, changé sa vie ?

Forcément, parce que Gérard était une nature brute et brutale. Il a fallu quelqu’un qui le comprenne, qui lui donne sa chance et qui même, puisqu’il n’avait pas d’argent, lui permette de suivre ses cours sans avoir à débourser un centime. Jean-Laurent Cochet a compris que, derrière cette "force qui va", il y avait une sensibilité exacerbée empêchant tout équilibre. Cette rencontre fut déterminante.

Gérard Depardieu a relativement peu joué au théâtre au regard de sa longévité et de sa carrière cinématographique imposante. Pourquoi ?

Je pense que le cinéma convient mieux à la nature de Gérard Depardieu. Comme je vous l’ai dit, c’est une force qui va, il a besoin d’être en permanence dans le mouvement. Le cinéma c’est une équipe, en général le tournage dure trois mois au maximum, on peut un peu tricher avec le texte. Je raconte à plusieurs reprises que souvent Gérard ne connaît pas correctement son texte et qu’il colle des fiches sur le dos ou le front de ses partenaires, comme d’ailleurs le faisait Marlon Brando. Alors qu’au théâtre il y a une discipline qui est plus grande, et tous les soirs on monte sur scène pour rejouer la même chose. Il y a peut-être davantage de lassitude, c’est pourquoi je crois que Depardieu se sent mieux au cinéma.

 

Qu’est-ce qui justement caractérise pour vous le jeu de Depardieu ? Un mix de sensibilité et de spontanéité brute, qui se joue jusqu’à une non connaissance de son texte ? Peut-on le raccrocher à une tradition d’acteurs, et lui voyez-vous à ce titre des aînés - vous avez déjà cité Brando - ou des descendants évidents ?

Depardieu est un grand instinctif. Il sent les choses et a aussi un vécu très important, une dramaturgie personnelle. Il a une ou plusieurs failles mais il arrive à les maîtriser, même s’il ne les maîtrise pas toujours. Il suit un peu la méthode de l’Actors Studio, sans y penser. C’est souvent très spontané chez lui : il est arrivé à surmonter toutes les épreuves de la vie. En ce moment on parle beaucoup de Patrick Dewaere, pour les 40 ans de sa disparition, et on lie souvent ces deux-là, mais ce ne sont pas du tout les mêmes personnalités. Dewaere, c’est quelqu’un qui n’a jamais trouvé le moindre équilibre alors que Depardieu, même s’il est intérieurement plein de blessures et de fêlures, sait être maître de lui et utiliser ses failles face à une caméra. On peut aussi évoquer sa force physique qui est extraordinaire, au sens premier du terme.

L’équivalent dans le cinéma mondial c’est effectivement Marlon Brando, même si je pense que la carrière de Depardieu est meilleure. On peut penser aussi, parmi les aînés, à Jean Gabin, parce que lui jouait un peu comme ça, à l’instinct. Je pense aussi au professionnalisme de Montand, parce que c’est un grand pro, Depardieu. Même s’il n’apprend pas ses textes ou qu’il les oublie, quand il est devant une caméra, il est sérieux. Après bien sûr, au bout de 150 ou 160 films, il y a des moments où il est certainement moins performant, avec un peu de lassitude, mais dans sa grande période, jusqu’à Cyrano de Bergerac (Jean-Paul Rappeneau, 1990), il est très pro. Après, il est plus dans l’intime, donc le jeu est un peu différent.

Dans Maigret (Patrice Leconte, 2022) par exemple, pour continuer d’évoquer sa méthode, je le trouve éblouissant. Il est éblouissant parce qu’il connaît l’univers de Simenon. Donc quand il joue Maigret, il est Simenon, il est l’univers de Simenon, et ça colle parfaitement. On a un Maigret très intimiste, et cet univers-là dépasse le roman policier. Depardieu a côtoyé des personnalités avec des univers très différents mais très profonds. Il a été très ami avec Marguerite Duras, pour rentrer dans son univers, ça prend du temps... Idem pour Maurice Pialat.

Vous revenez longuement dans votre ouvrage sur les relations difficiles (le mot est faible) qu’entretinrent Gérard et Guillaume. Depardieu a-t-il "écrasé" son fils Guillaume comme il aurait écrasé son camarade des Valseuses, Patrick Dewaere ?

Inconsciemment, ou non ça dépend, il écrase tout le monde. C’est vraiment Obélix, avec sa tendresse, sa sensibilité exacerbée, mais clairement il écrase. Le tort de Dewaere fut je crois d’avoir voulu rivaliser avec Depardieu. C’est lié aussi aux metteurs en scène, notamment à Bertrand Blier qui l’a fait jouer et l’a mis dès le début en rivalité avec Depardieu. C’était à la fois un atout, parce que Les Valseuses (1974), ça a été un succès reposant sur un duo, voire un trio avec Miou-Miou, mais il faut ensuite essayer de s’en défaire...

En ce qui concerne son fils, c’est évidemment beaucoup plus compliqué. Guillaume, c’est le fils de Gérard Depardieu, c’est une évidence, mais c’est quelque chose qu’il faut arriver à surmonter. Il vit dans l’intimité familiale et voit un père qui est complètement borderline, donc pas simple... Et, il y a quelque chose qui m’a toujours étonné et qui est à mon sens un peu "criminel" : dans le film Tous les matins du monde (Alain Corneau, 1991), on offre à Guillaume, qui je pense était encore plus écorché vif que son père, avec moins d’énergie et moins "le physique" que lui, le rôle de son père jeune. C’est suicidaire. Cinématographiquement c’est terrible. En plus, dans la suite du film le père prend la relève et il est comme absent, lourd et désabusé. L’ombre portée du père est dans cette histoire écrasante, asphyxiante...

Vous le racontez bien dans votre ouvrage, et on sent tout le mal être de Guillaume...

Oui d’autant que Gérard Depardieu est souvent sans limite. Je raconte aussi que Guillaume a un jour écrit un texte admirable. Gérard l’a trouvé sur sa table de chevet, il a trouvé que c’était un beau texte, considéré qu’il était fait pour Barbara. Il l’a faxé à la chanteuse sans demander quoi que ce soit à son fils. Il l’a ensuite interprété sur scène quand son fils est mort, en pensant à lui. Mais il y a parfois quelque chose d’assez pervers dans ses attitudes, c’est pourquoi Gérard Depardieu est intéressant : il est à la fois un soleil, la lumière avec quelques zones d’ombre assez terrifiantes...

Ses reprises de Barbara, n’est-ce pas aussi, justement une façon de rendre hommage à ce qui animait Guillaume, l’introspection via par exemple la poésie ?

Il y a deux choses. Déjà, de la part de Depardieu, une très grande fidélité, mais plutôt avec les morts qu’avec les vivants. Il parle de Maurice Pialat d’une façon extraordinaire, il parle de Barbara qu’il a très bien connue. Ils étaient très liés et il lui rend hommage. D’ailleurs, si on ne rend pas hommage aux morts avec notre société qui va de plus en plus vite et qui est un peu sans mémoire, les artistes et même ceux de la trempe de Barbara risquent de disparaître. Donc, Depardieu monstre sacré qui rend hommage à Barbara, c’est admirable parce que c’est pratiquement là une seconde vie. Une fidélité ici tout à son avantage. Mais quand par exemple il chante À force de, les paroles de Guillaume, oui il rend hommage à son fils, à la sensibilité de l’artiste. Mais je ne crois pas que ce soit l’élément premier qui le fasse monter sur scène pour chanter Barbara.

Est-ce que, chez les Depardieu, il n’y a pas d’une certaine manière transmission du malheur de génération en génération : la mère, Gérard, Guillaume... ?

Je crois en effet que l’élément psychologique est important. Oui, c’est un peu une famille maudite comme je l’ai écrit. Gérard n’aurait pas dû vivre, il vit donc il est l’Élu mais avec une ombre au-dessus de lui. Il a une grâce sombre qui fait partie de la tragédie de toutes ces familles qui sont maudites mais qui agissent malgré tout suivant leur destinée. Sans être prédestiné, Gérard est un peu l’instrument de ses failles, et en même temps il a su les surmonter, les projeter dans l’univers cinématographique de façon exceptionnelle. Après, dans sa vie personnelle, c’est je crois beaucoup plus le fatras.

Je crois comprendre, à vous lire, que de tous les réalisateurs avec lesquels Depardieu a tourné, Maurice Pialat est sans doute celui qui l’a le plus marqué, bien au-delà de l’aspect purement professionnel. Vous proposez d’ailleurs des témoignages intéressants de sa veuve, Sylvie. Pourquoi ce lien si fort, si profond aussi apparemment entre les deux hommes ?

Ce sont deux êtres instables, colériques, excessifs qui se sont trouvés. L’attelage a fonctionné même s’il y a eu des sorties de route. Mais ils se sont compris tous les deux, et ça a pu donner un chef d’oeuvre comme Sous le soleil de Satan (1987), ou même des films comme Loulou (1980), Police (1985) ou Le Garçu (1995) qui est plus intimiste. Ce sont deux fortes têtes qui se rencontrent, qui se reniflent, qui s’engueulent, qui se détestent pour finalement se rendre compte que l’un ne peut travailler sans l’autre. Sylvie Pialat m’a dit que Maurice avait besoin d’une locomotive pour pouvoir écrire, tourner, diriger. Depardieu était cette locomotive, ils s’entendaient pour continuer un film après les engueulades. Il y avait comme un jeu entre les deux, et la complicité était réelle entre ces grands enfants, tous deux contre l’ordre établi. Le coup de gueule de Pialat quand il reçoit la Palme d’Or, le poing levé, illustre bien cet aspect du réalisateur. À titre personnel je trouve que les films les plus réussis de Gérard sont ceux qu’il a faits avec Maurice Pialat.

Depardieu a dit de Catherine Deneuve qu’elle était "l’homme qu’il aurait aimé être". Comment qualifier les rapports artistiques entre ces deux grands noms qui se sont souvent croisés, notamment bien sûr pour Le Dernier Métro (1980) de Truffaut ?

Je pense qu’il y avait, et qu’il y a un grand respect mutuel. Un respect et en même temps, une certaine distance. Gérard Depardieu est assez maladroit avec les femmes, c’est un grand timide. Il y a ce côté un peu froid de Catherine Deneuve qui a fait que c’est toujours resté au stade de l’amitié et du respect. C’est pourquoi leurs rapports ont toujours été apaisés. Rien à voir avec Carole Bouquet, avec qui les rapports amoureux sont entrés en ligne de compte, la passion dans tout ce qu’elle a de débordant et de déséquilibrant. C’est encore différent avec Fanny Ardant, avec qui il y a eu une amitié amoureuse où l’un soutient l’autre dans les moments de faille parce que les deux sont assez "noirs" quand ils ne jouent pas. Je le dis parce que je sors une bio de Fanny Ardant au mois de septembre, et je pense que Fanny est encore plus "noire" que Gérard Depardieu.

Depardieu n’est-il pas le dernier des grands acteurs populaires, de ceux qui ont connu grands succès publics et critiques et qui suscitent en même temps une forme de sympathie, à la Belmondo ?

Oui, je pense qu’il est le dernier des géants. Et l’époque a changé. Aujourd’hui on est plutôt dans l’horizontalité : dès qu’une tête dépasse, on lui trouve toujours querelle ou procès. D’ailleurs quand, en ce moment, je suis interviewé, on me questionne souvent sur les rapports de Depardieu avec Poutine, ce qui m’agace parce qu’on ne peut pas résumer Gérard Depardieu à une amitié avec Poutine. Gérard est une personnalité hors norme. Et je crois que le cinéma d’aujourd’hui, en France par exemple mais pas que, ne tolère pas beaucoup ces acteurs ou actrices hors norme. Dès qu’on affiche des personnalités au caractère un peu trempé, même physiquement, on sort un peu des codes imposés par la société. Je le vois par exemple, avec Léa Seydoux. C’est une fille qui à mon sens travaille et progresse énormément, mais à chaque fois que j’en parle, j’entends des "Oui mais, c’est la fille de..." ou des "Elle est née avec une cuillère en or dans la bouche"... Pour moi, tout ça, c’est des conneries. Donc oui, Depardieu est vraiment le dernier des grands acteurs hors norme, de la veine de Gabin, de Michel Simon avant, de Belmondo et surtout de Delon dont la carrière me paraît bien plus intéressante que celle de Belmondo.

Même si Delon ne suscite pas forcément a priori la même sympathie qu’un Belmondo ou qu’un Depardieu...

Oui mais ça à la limite, peu importe. Sympathique ou pas, moi je m’en moque assez. Quand je vais au cinéma, je vais voir Depardieu interprétant untel, voilà. Je ne suis pas en symbiose totale avec Depardieu, loin s’en faut. Il y a des éléments qui m’irritent, d’autres qui me choquent : je vous ai parlé de Tous les matins du monde, si j’avais été à la place de Depardieu je pense que je n’aurais pas accepté que mon fils joue mon rôle jeune. Mais tout cela dit c’est une immense acteur à la filmographie impressionnante. Voyez, un acteur que j’aime beaucoup, Denis Podalydès, il est quand même très limité dans son jeu malgré sa finesse. Depardieu est le dernier des géants oui, mais ça tient beaucoup je le dis à l’évolution de la société et à une permissivité qui n’est plus tolérable aujourd’hui. On ne pourrait pas filmer Les Valseuses aujourd’hui : impossible. Et pourtant, c’était en 1974. Pour moi, il y a une régression de la liberté de création qui m’insupporte et qui me fait peur. Depardieu est à l’étroit aujourd’hui, au sens propre comme au sens figuré.

D’ailleurs quels films avec Depardieu suggéreriez-vous à quelqu’un qui voudrait se forger une culture cinématographique ?

Je prendrais Sous le soleil de Satan. Je prendrais Cyrano de Bergerac. Plus intimiste, Valley of Love (Guillaume Nicloux, 2015), justement pour montrer l’évolution. Je choisirais aussi La femme d’à côté (François Truffaut, 1981), pour moi nettement meilleur que Le dernier métro, en tout cas dans le jeu de Depardieu : le binôme qu’il y forme avec Fanny Ardant est extraordinaire.

Dans votre livre vous dites quelque chose que j’avais ressenti aussi, à propos de son regard : en dépit des coups et des épreuves qu’on connaît et qu’on lit sur son corps, malgré les provoc’ et son air détaché de tout, il subsiste quelque chose de doux, de profondément touchant dans ce regard. Qui est somme toute le Depardieu que vous croyez, Pascal Louvrier, avoir compris ?

C’est à la fois je pense cet être qui peut être imbuvable, intolérable, et plus qu’énervant, qui peut avoir ses moments d’exubérance extraordinaire comme dans Uranus (Claude Berri, 1990), qu’on peut aussi citer pour la question précédente. Et dans un film comme Valley of love, il est extrêmement touchant, avec un regard plein de tendresse, où l’on sent des abîmes de tristesses. C’est la phrase de Pialat : "La tristesse durera toujours". Dans Des hommes (Lucas Belvaux, 2020), film sur la guerre d’Algérie, les vingt premières minutes il joue le rôle d’un raciste, il y est épouvantable. Seul Depardieu peut jouer un sale type pareil : il va tuer le chien d’une famille d’arabes, faire des choses monstrueuses... Et, à un moment donné, on comprend sans l’absoudre évidemment pourquoi il agit comme ça : il est assis dans son fauteuil, carabine à la main, gros plan sur son visage et là, il est bouleversant de tendresse. C’est la plus grosse ordure qu’on puisse avoir mais on arrive à comprendre pourquoi il a fait ça. Son regard dit tout, avec une sensibilité extraordinaire. Quand Gilles Lellouche a repris le rôle d’Obélix, il est allé demander à Depardieu comment jouer le personnage, ce à quoi Gérard a répondu : "Pense qu’Obélix, c’est un type qui a des pâquerettes dans la tête". Je crois que ça résume Depardieu.

Dans quels films peut-on percevoir quelque chose de l’âme Depardieu, Valley of love peut-être ?

Dans la filmographie des dix dernières années principalement : c’est là qu’on peut percevoir l’âme de Depardieu. Il y a aussi ce film qui n’a pas eu de succès, Tour de France (Rachid Djaïdani, 2016), dans lequel il joue le rôle d’un peintre, avec un jeune de banlieue. Il y est touchant, avec une transmission qui s’opère, de la sensibilité, de la culture et de la tolérance. Dans Maigret aussi, il y a cette profondeur, on voit ce type qui connaît l’âme humaine, qui est revenu de tout et est désabusé mais qui malgré tout continue à vivre.

Qu’est-ce qui aujourd’hui, le pousse à avancer encore ?

Je crois que c’est quelqu’un qui est terriblement angoissé. Pour arriver à contrôler ses angoisses il se doit d’être en permanence en mouvement. Et il est cerné de morts, de fantômes, alors pour cerner ses morts il faut avancer. S’il n’est pas dans le mouvement il tombe. Comme à l’intérieur de lui-même. Au début de mon livre, il est sur scène et il y a cette histoire de rêve éveillé où il se voit tomber sans paroi, il tombe dans l’espace sans limite. C’est ça Depardieu aujourd’hui. Et il s’emmerde aussi, alors il faut qu’il tourne. Sinon il tombe.

Notre époque si prompte à juger et à faire la morale est-elle haïssable aux yeux de Depardieu ?

Oui, profondément. Je pense qu’il vomit notre époque. C’est d’ailleurs pour ça qu’il est parfois dans la pure provocation. Vu, aujourd’hui, le rétrécissement mental des libertés créatrices, comme je le disais tout à l’heure, quand on a tourné avec Truffaut, avec Pialat, quand on a fait La dernière femme de Marco Ferreri (1976)... Bertrand Blier aussi, Les Valseuses, Buffet froid (1979) ! On ne peut plus tourner ça aujourd’hui. Notre époque est haïssable et je crois qu’il faut la haïr, et que c’est salutaire de le faire. À titre personnel je la trouve épouvantable, c’est pourquoi je m’intéresse à Depardieu, à Fanny Ardant... Quand Fanny Ardant dit : "Moi je suivrais quelqu’un jusqu’à la guillotine", ça fait du bien. C’est une bouffée d’oxygène, ces gens-là...

Les yeux dans les yeux, quelle question intime poseriez-vous à Depardieu ?

(Il réfléchit) As-tu des remords concernant ton fils ? Tout dépendrait des circonstances bien sûr mais si je devais lui poser une question ce serait celle-là. Pas pour le piéger mais parce qu’on est au coeur de la boîte noire de Depardieu. Les gens que j’ai rencontrés, tous, me l’ont dit : il y a eu un avant et un après mort de Guillaume. C’est assez naturel mais chez lui, c’est la faille absolue.

Dans Valley of love, où il doit composer avec la mort d’un enfant, il livre une part de sa vérité ?

Absolument. J’ai interviewé le réalisateur Guillaume Nicloux qui me l’a confirmé. D’ailleurs au départ le scénario n’était pas le même. Il a évolué avec la personnalité de Depardieu. Ce film est à voir, avec une Isabelle Huppert qui joue très bien l’antidote de Gérard, elle a plus les pieds sur terre que lui. Au départ il ne croit pas à ces histoires de fantômes, de réincarnation, etc... Et à un moment, il suit une ombre dans le désert, il laisse Isabelle Huppert et part tout seul, voit sans le voir son fils qui lui prend les mains et au retour il porte des stigmates rouges. Il est bouleversant dans ce film, bouleversant...

Vos projets, vos envies pour la suite ? Vous m’avez parlé de la bio de Fanny Ardant...

Oui elle est écrite et sortira le 22 septembre. Des envies ? Pas beaucoup en ce moment. Je m’interroge et suis un peu en stand by.

Un dernier mot ?

Pas spécialement. Merci de m’avoir interrogé sur la question que j’aurais posée à Depardieu.

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Raphaël Doan, premier adjoint au maire du Pecq (Yvelines), compte parmi ces jeunes citoyens qui, au-delà des polémiques parfois stériles, entendent s’intéresser au fond des sujets avant d’émettre des opinions. Et ça fait plutôt du bien ! Son ouvrage, Le Rêve de l’assimilation (Passés/Composés, 2021), constitue un apport précieux à des débats essentiels, parfois casse-gueules (parce que rarement pris comme il le faudrait), et qui pourtant n’ont pas fini d’avoir cours dans nos sociétés : comment bien intégrer les étrangers ? que recoupe le concept d’assimilation et dans quelle mesure celle-ci est-elle souhaitable ? qu’est-ce qui fonde l’identité nationale ? quels moyens pour restaurer le vivre-ensemble là où il est abîmé ? Dans son livre, Raphaël Doan étudie plusieurs expériences historiques (souvent des empires) à l’aune de ce concept d’assimilation, de la Grèce antique jusqu’aux États-Unis et à la France d’aujourd’hui : entre succès et ratés, on y voit peut-être un peu plus clair quant aux chemins à suivre, ou à ne pas suivre. Je vous recommande cette lecture, parce qu’elle est très documentée, et parce qu’elle est utile. Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Raphaël Doan: « L’assimilation passe forcément

par une politique de mixité culturelle volontariste »

Le Rêve de l’assimilation (Passés/Composés, 2021).

Raphaël Doan bonjour, et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions. Qu’est-ce qui, dans le cheminement de vos réflexions, et dans votre parcours (y compris comme élu local), vous a incité à vous lancer dans cette grande étude sur l’assimilation ?

pourquoi cette étude ?

C’est tout simplement un manque  : je pensais depuis longtemps que l’idée d’assimilation était au croisement de nombreuses problématiques actuelles (la laïcité, l’immigration, l’identité…), et je cherchais un livre synthétique qui en fasse l’histoire. Quand je me suis rendu compte que ce livre n’existait pas, je me suis proposé de le faire, en élargissant la focale à d’autres civilisations que la France récente. C’est une sorte d’histoire comparée des pratiques d’assimilation à travers le monde. Comme mon parcours est plutôt tourné vers l’action publique, c’est le prisme que j’ai adopté à travers l’ouvrage  : comment les gouvernements incitent-ils à l’assimilation d’étrangers  ? On aurait pu faire un livre très différent sur la manière dont, de l’intérieur, les étrangers vivent ce processus.

Votre ouvrage, richement documenté, nous invite à un voyage dans l’histoire des empires, de leurs conquêtes plus ou moins brutales, et surtout donc, des différentes politiques menées pour composer avec les populations des territoires acquis. C’est aussi en passionné d’histoire que vous avez entrepris cette aventure ; est-ce qu’on ne néglige pas, trop souvent, de se tourner vers elle pour mieux comprendre notre présent ?

l’Histoire comme repère

J’ai toujours été persuadé que l’histoire longue donne un recul salutaire sur les débats actuels. Ne serait-ce que parce qu’elle permet de définir concrètement ce dont on parle, alors que la plupart des discours politiques tendent à accumuler des mots creux qui ne font plus référence à rien. En plus, il y a un réel appétit pour l’histoire en France  : on le voit dans l’édition comme dans la production audiovisuelle.

Je reprends les mots de Lucien Febvre, cités dans votre ouvrage : on s’assimile d’autant plus facilement à une culture ou civilisation reconnue comme étant « enviable et belle ». Il me semble que, dans tout ce que vous racontez, Rome avec ses cités et son modèle clé-en-main aura été la plus efficace, de ce point de vue. Peut-être aussi la civilisation arabe, avec la force d’attraction de l’islam - même si dans les deux cas, la force a précédé l’adoption spontanée, et l’essaimement durable. N’est-ce pas là aussi, un constat des vertus du soft power, ou de l’acculturation, et qui tient ces rênes-là aujourd’hui ?

des cultures enviables et belles

Bien sûr, tout est plus simple quand la société d’accueil suscite le désir de s’assimiler, avant même toute mesure incitative ou contraignante. Rome était désirable parce qu’elle était le véhicule d’une culture universelle, qui était en réalité la culture gréco-romaine, largement héritée du monde hellénistique. De même avec la civilisation arabe, dont la culture avait été enrichie et polie par les apports perses ou byzantins. Aujourd’hui, même si certains sont particulièrement pessimistes sur la qualité de notre propre civilisation, je continue de penser que la culture européenne ou plus largement occidentale, en incluant l’Amérique, reste attirante  ; les problèmes d’assimilation que nous avons dans certains cas ne doivent pas faire oublier qu’il y a aussi beaucoup de gens, à travers le monde, qui désirent rejoindre notre modèle parce qu’ils veulent l’adopter. Si nous avons aujourd’hui des difficultés à assimiler des populations en France, je pense que c’est largement en raison de problèmes politiques et matériels, plutôt qu’en raison d’un hypothétique déclin.

Parmi tous vos développements, quelques faits méconnus, mais fort intéressants : la France n’a jamais réussi à franciser les Indiens d’Amérique, car les colons, censés propager un modèle par l’émulation, ont toujours été très (trop) peu nombreux - les Français étant des terriens plutôt que des hommes de la mer. Les Japonais ont connu des problèmes similaires dans leur tentative d’intégration  de Taïwan, et surtout de la Corée. Autre point commun entre les deux pays : tous deux  ont tendu vers une standardisation culturelle - et notamment linguistique - assez autoritaire, via, entre autre, l’abaissement des parlers locaux au profit de la langue nationale. Établissez-vous de vraies ressemblance quant aux modèles suivis par la France et le Japon ?

France, Japon, même combat ?

Oui, c’est quelque chose qui m’a beaucoup intéressé en écrivant le livre, car non seulement on peut y déceler des ressemblances dans l’esprit et la pratique de l’assimilation, mais en plus les hommes de l’époque étaient conscients de ces ressemblances. Les intellectuels japonais réfléchissant sur la politique à suivre dans leur empire colonial citaient les Français, parfois en décelant chez nous des erreurs à corriger, mais malgré tout en reconnaissant une identité de principes. Lors de la conquête de Taïwan, les Japonais firent même appel à un consultant français (après avoir écouté et écarté les conseils d’un Britannique et d’un Américain) pour décider des mesures à adopter concernant les Taïwanais. La principale raison de cette similitude me paraît être le goût pour l’uniformité, qu’elle soit culturelle (chacun des deux pays a souhaité que sa population soit aussi homogène que possible et y a travaillé grâce à un modèle scolaire rigide) ou administrative (on y retrouve la centralisation et le modèle préfectoral).

Les États-Unis d’aujourd’hui sont-ils devenus, peu ou prou, l’ « internat polyglotte » - ou « salad bowl » que rejetait Teddy Roosevelt, et si oui, si je vous suis, est-ce d’abord, une conséquence de la mauvaise conscience de l’Amérique par rapport au traitement que, longtemps, elle a infligé à ses Noirs ?

de l’américanisation au « salad bowl »

On oublie souvent que les États-Unis ont été un grand pays d’assimilation, à la fin du XIXe et au début du XXe siècle. Ils voulaient transformer les immigrés européens en «  Américains complets  », selon les mots du président Wilson, qui rejetait toute idée d’Américain «  à trait d’union  » - italo-américain, irlando-américain… Et ils n’y ont pas mal réussi, au prix de beaucoup d’efforts d’éducation et de conditionnement, surtout pendant et juste après la Première Guerre mondiale (on avait peur des immigrés allemands, qui pourraient se rebeller ou au moins former une contre-culture). Mais la faille de ce modèle, c’est qu’il excluait deux parties importantes de la population américaine  : les Amérindiens et les Noirs. Rien n’aurait empêché, sur le papier, leur inscription dans cette politique «  d’américanisation  », comme on disait. Mais je pense comme Tocqueville que les préjugés raciaux étaient depuis longtemps trop ancrés en Amérique pour qu’ils disparaissent de sitôt. Or, à partir de l’époque des droits civiques, il a semblé à beaucoup de militants que l’assimilation, qui ne concernait en fait que des immigrés blancs, était une entourloupe qui ne visait qu’à renforcer la domination blanche. Comme, au même moment, la mode idéologique était de surcroît plutôt hostile à l’homogénéité, à l’uniformité, au comportement majoritaire, l’assimilation a été rapidement remplacée dans le discours officiel américain par son contraire, c’est-à-dire le pluralisme culturel.

Dans quelle mesure la faiblesse de la mixité rencontrée, notamment, dans certains quartiers populaires, contribue-t-elle à votre avis à saper l’assimilation en interne, et peut-être in fine, les fondements mêmes de la vie en société ?

assimilation et mixité

Elle est déterminante  : une conclusion qu’on peut tirer de l’étude historique, c’est que l’assimilation a très peu de chances de réussir si les étrangers qu’on souhaite assimiler ne sont pas plongés dans le bain culturel de la population d’accueil. S’ils vivent entre eux sans jamais fréquenter leurs nouveaux compatriotes, ils n’ont ni modèle, ni incitation à modifier leurs mœurs ou leurs comportements. Mais ce phénomène de regroupement entre familles et communautés est assez naturel quand on arrive dans un pays d’étranger  : c’est donc à l’État de faire en sorte que la mixité soit assurée par des mesures volontaristes.

L’École est-elle, s’agissant de l’assimilation des masses autour d’une culture commune, le meilleur des atouts ?

la place de l’École

C’est un outil essentiel, au fond le deuxième moteur de l’assimilation. Le premier, on vient d’en parler, c’est la vie en commun avec la population d’accueil  : on apprend à lui ressembler dans la vie quotidienne. Mais pour connaître et comprendre la culture à laquelle on doit s’assimiler, rien ne remplace l’école, qui permet d’accéder à la langue, à l’histoire et à tous les codes qui font une société unie. Toutefois, elle n’est pas suffisante en elle-même, comme on semble parfois le croire. Vous parliez plus haut des Français qui ont tenté de «  franciser  » les Indiens du Canada au XVIIe siècle, leur échec vient notamment de ce qu’ils se sont contentés, pour une large part, de mettre des Indiens dans des écoles de Jésuites. Comme en dehors du temps scolaire les élèves n’étaient pas du tout amenés à fréquenter des Français, l’assimilation ne pouvait être faite en profondeur.

L’enseignement de l’Histoire nourrit bien des crispations, plus ou moins instrumentalisées. Est-ce que l’histoire collective, pour peu qu’on la regarde dans les yeux, sans rien occulter mais sans repentance excessive non plus, peut être un outil pour souder la société ?

l’Histoire pour souder

Je pense qu’elle peut l’être, oui. Il s’agirait d’abord d’éviter d’y plaquer de la morale à tout prix, en cherchant à savoir si tel ou tel événement était louable ou condamnable, s’il s’agissait d’un crime ou d’une vertu, s’il aurait fallu faire autrement ou non. La première chose à enseigner, c’est d’abord ce qui s’est passé, en l’exprimant, comme disait Tacite, «  sans affection ni sans haine.  » D’ailleurs, l’histoire antique est un bon modèle, car ce qui s’est passé est si ancien que rares sont ceux qui veulent encore y plaquer des émotions morales. Qui s’indigne encore de ce que les Romains ont fait aux Gaulois  ? Et c’est tant mieux, car ce n’est pas l’intérêt de l’histoire que de s’indigner.

L’annonce récente de la panthéonisation prochaine de Joséphine Baker peut-elle être vue aussi, comme un acte politique visant à convoquer l’Histoire et un symbole glorieux de la diversité pour favoriser une forme d’assimilation ?

l’exemple Joséphine Baker

Oui, cela pourrait être présenté ainsi, d’autant que Joséphine Baker avait souvent insisté elle-même sur la différence entre les États-Unis et la France dans leur rapport à la couleur de peau : en France, dès cette époque, il n’y avait aucune difficulté à ce qu’une noire puisse être considérée comme entièrement française, et elle ne s’y sentait pas menacée comme en Amérique. Elle n’est pas la seule à en avoir fait l’expérience dans l’entre-deux guerres. Il y a bien sûr toujours eu des individus racistes, mais l’absence de racisme au fondement de la société est ce qui permettait à l’assimilation française de fonctionner.

Joséphine Baker. © Studio Harcourt/Wikimedia Commons

Vous l’expliquez très bien : on parle sans cesse de laïcité alors qu’en fait, celle-ci (à savoir, l’impératif de neutralité de l’État vis-à-vis des religions) n’est presque jamais en cause. Pourquoi a-t-on tant de mal, en France, à assumer le terme d’assimilation, vu ici comme une harmonisation culturelle (en opposition à une forme d’éclatement communautaire, dans les pays anglo-saxons) ? La gauche, notamment, ou une bonne partie d’entre elle, n’a-t-elle pas complètement perdu sa boussole ?

pour ne pas dire assimilation

C’est à mon sens pour deux raisons  : d’abord parce que le mot d’assimilation avait beaucoup été utilisé pendant la période coloniale, en parlant de l’Empire, et qu’après la décolonisation il paraissait urgent de se distinguer de tout ce qui pouvait rappeler ce temps-là  ; ensuite parce que, comme je l’ai dit tout à l’heure, l’idéologie ambiante des années 1960 et ultérieures était méfiante envers tout ce qui conduisait à uniformiser, et valorisait la singularité, l’exception, l’original. Or, l’assimilation nécessite un désir de se rendre semblable à une majorité… Ce n’était donc pas très attirant. Pourtant, en France, nous sommes tellement imprégnés de cette volonté d’uniformité que même en semblant la rejeter par la porte, elle est revenue par la fenêtre sous d’autres noms  : laïcité ou ordre public. La loi de 2004 sur le voile à l’école a été présentée comme une loi de laïcité, mais elle ne concernait pas les agents du service public, seulement ses usagers  ; en réalité, c’était une loi d’assimilation, dont on faisait rentrer le concept au sein de celui de laïcité. La gauche a probablement manqué cette évolution, et reste assez hostile à toute volonté d’homogénéiser les cultures (alors même que de la Révolution à la IIIe République, elle en avait été le fer de lance).

L’abandon relatif du principe d’assimilation nourrit-il dans de grandes proportions, par réaction, les mouvements identitaires et les poussées populistes ?

du carburant pour les populismes

C’est probable, car au fond, l’assimilation est ce qui rend l’immigration presque invisible  : si les immigrés s’assimilent, c’est-à-dire ressemblent de plus en plus dans leurs comportements à la population d’accueil, celle-ci a de moins en moins de raison d’avoir l’impression qu’ils «  n’ont rien à faire là.  » En réalité, il y a un cercle qui peut être vicieux ou vertueux  : s’il y a assimilation, la xénophobie de la population d’accueil a tendance à diminuer puisque les immigrés se rapprochent d’elle, et de ce fait, il est aussi plus facile pour les immigrés de s’assimiler, car ils sont ensuite mieux accueillis et mieux acceptés. Inversement, si la xénophobie est trop forte, s’il y a du racisme en particulier, l’assimilation est découragée (pourquoi faire l’effort d’adopter les mœurs de quelqu’un qui de toute façon ne semble vous en vouloir que pour votre couleur de peau, que vous ne pourrez jamais changer  ?), et la différence des mœurs accroît encore la xénophobie («  Vous voyez bien qu’ils ne sont pas comme nous  !  »). Il vaut mieux que le cercle soit vertueux…

Hypothèse, pas si loufoque : le Premier ministre vient de vous confier, Raphaël Doan, une mission visant à favoriser, par des mesures d’assimilation,  une harmonisation de la société française. Quelles grandes et petites mesures préconiserez-vous ?

mission gouvernementale

Il y aurait d’abord un changement de discours à tenir, non pas forcément pour marteler le mot d’assimilation lui-même, mais pour arrêter de la décourager dans les faits  : il faut que partout les institutions fassent comprendre à ceux qui viennent chez nous qu’ils ont intérêt à adopter entièrement les mœurs françaises, et arrêter d’encourager des comportements qui ne concordent pas avec la manière de vivre en société des Français (en somme, cesser le discours du «  venez comme vous êtes  »). Cela ne veut pas dire qu’il soit interdit aux immigrés de garder de l’affection pour leur pays et leur culture d’origine, évidemment, mais que celle-ci ne doit pas entrer en contradiction avec leur inscription dans la culture française. Ensuite, s’agissant des mesures concrètes, une politique décisive serait d’encourager la mixité culturelle, en prévenant la constitution de nouveaux ghettos et en tentant de démonter ceux qui existent  : les Danois ont des projets intéressants à cet égard depuis 2018.

Vos projets, vos envies pour la suite ?
 
Toujours de l’histoire, mais sur un sujet bien différent  : je publie à l’automne un Que Sais-Je sur Le Siècle d’Auguste. Ou comment une société sort de l’angoisse des guerres civiles et de la certitude du déclin pour entrer, en une quinzaine d’années, dans ce qu’elle perçoit comme un âge d’or…

Un dernier mot ?

Vous remercier pour ces très bonnes questions  !

Interview : fin août 2021.

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Il y a une quinzaine de jours, je publiai sur Paroles d’Actu une interview avec la chanteuse et musicienne Marie-Paule Belle, que je salue ici. J’avais choisi de donner aussi la parole à Matthieu Moulin, directeur artistique de Marianne Mélodie, pour évoquer le parcours de celle qu’on associe immanquablement à sa chanson phare, La Parisienne. Dans la foulée, j’ai demandé à M. Moulin s’il pouvait me mettre en contact avec certains artistes de son label. Il m’a répondu très rapidement qu’une anthologie de Stone et Charden venait de sortir, et que Stone, ou Annie Gautrat pour l’état civil, pourrait être dispo pour une interview (Éric Charden est décédé en 2012). J’ai trouvé l’idée sympa, j’ai réécouté leurs titres, qui donnent de la joie et mettent de bonne humeur depuis les années 70. L’interview avec Stone, que je remercie encore pour le temps qu’elle a bien voulu m’accorder, s’est faite le 11 décembre par téléphone. Une personnalité humble, solaire, qui ne se prend pas la tête, j’ai voulu faire ressentir tout cela par ma retranscription écrite de la conversation, qui colle au plus près au ton de l’échange... Merci également à Matthieu Moulin qui a accepté une fois de plus d’écrire un petit texte inédit, un bel hommage à Stone !

Stone et Charden... Un des titres les plus connus d’eux c’est certainement celui-ci...

Tant d’autres sont à découvrir ou redécouvrir. À cet égard, la compil en question est un bel objet, ceux qui s’en saisiront ne le regretteront sans doute pas. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

la première partie : Matthieu Moulin

« Sans eux, la vie, nos vies ne seraient pas aussi belles »

Stone !

Qui ne connait pas Stone, le plus beau sourire de la chanson française de nos tendres années 60-70 !

En solo ou en duo, Annie - pour les intimes - a donné bien du bonheur à la chanson populaire, et on ne peut que l’en remercier. Ces chansons tendres, on les chante toujours, un demi-siècle plus tard, et ça, c’est fort !

Avec Éric Charden, elle a formé le duo le plus célèbre des années 70, pour l’éternité synonyme de joie de vivre, d’insouciance, de fraicheur, de légèreté et de tant d’autres choses qui rendent la décennie post 68 unique en son genre.

Elle et lui, parce qu’ils étaient naturels, spontanés, attendrissants et surtout authentiques, sont devenus les chouchous des auditeurs et des téléspectateurs dès 1971, aidés en cela par un répertoire très bien ficelé dans lequel le public s’est immédiatement identifié.

À commencer par L’avventura, n°1 du hit-parade et des ventes de disques, Feuillet d’or de la SACEM, Disque d’or pour leur millionième disque vendu en février 1972, et même au-delà de nos frontières où le 45 tours était distribué en allemand, espagnol et italien.

Bien que séparés à la ville, leurs chemins se sont toujours croisés, pour la plus grande joie du public qui ne pouvait les imaginer l’un sans l’autre. Le temps a passé, les modes, les genres, les styles aussi, mais Stone et Charden ont réussi tous leurs retours, qu’ils soient sur scène ou au disque. Têtes d’affiche de la tournée "Âge tendre" pour plusieurs saisons, chevaliers dans l’ordre de la Légion d’Honneur, ils ont donné leur dernier récital sous les mêmes applaudissements que ceux qu’ils recevaient quarante ans plus tôt. Avec la même ferveur, la même affection, la même admiration de la part des milliers de fidèles présents dès le premier rendez-vous.

Cet héritage musical remarquable mérite tous les honneurs.

Sans eux, la vie, nos vies ne seraient pas aussi belles.

Parce qu’il n’existait aucun coffret CD réunissant l’intégralité des titres (faces A / faces B) enregistrés par le duo entre 1971 et 1978, et pareillement parce que la discographie solo d’Eric Charden méritait, elle aussi, d’être réhabilitée et remise à l’honneur, Marianne Mélodie vient de publier une anthologie 4CD de 80 titres. Un évènement dans l’histoire du disque et de la réédition à marquer d’une pierre blanche. Pour que jamais ne s’arrête "L’avventura" Stone et Charden.

Matthieu Moulin, directeur artistique du label Marianne Mélodie

le 13 décembre 2023

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Stone : « C’est le public, plus que les médias,

qui fait le succès d’une chanson »

Stone & Charden et Éric Charden : Anthologie des 45 Tours 1971-82

Stone, l’interview

Stone bonjour. Je suis ravi de vous avoir en interview à l’occasion de la sortie récente, chez Marianne Mélodie, de cette compilation CD des meilleurs moments de Stone et Charden, et d’Éric Charden solo (1971-1982). Ça a été quoi l’histoire de cet objet, avez-vous contribué au choix des titres retenus ?

Pas du tout, j’ai laissé Matthieu Moulin s’en charger du début à la fin, sans être intervenue. Il est beaucoup plus fort que moi dans ce domaine-là : moi, je serais incapable de faire ce qu’il a fait, c’est tellement vieux, compliqué... de retrouver tous les titres. Un travail énorme, et je l’admire d’avoir fait ce boulot, il y a quand même 4 CD, et ce ne sont pas des titres récents. Il a fait ça très bien : bravo !

Comment avez-vous rencontré Matthieu Moulin qui a organisé tout cela ?

Oh là là... ça fait longtemps qu’on se connaît. Je ne sais même plus... C’était certainement en rapport avec Marianne Mélodie, forcément. On a dû se croiser, on a sympathisé. On se voit souvent, d’ailleurs on se voit encore ce soir. On est bien copains. De là à vous dire quand on s’est rencontrés...

Chouette travail en tout cas vous avez raison. Quand vous regardez cette compil’, quand vous écoutez ses quatre CD, vous vous dites quoi, vous ressentez quoi ? De la joie ?

Ça me fait plaisir bien sûr. Il y a quelque chose de touchant là-dedans, parce que ça s’adresse vraiment aux fans. La plupart du temps on s’intéresse surtout aux succès des chanteurs. Là, comme Matthieu a fait un tour d’horizon très vaste, on se retrouve avec des titres pas du tout connus, donc il faut vraiment aimer l’artiste pour écouter tout ça (rires).

De la joie donc. Un peu de nostalgie aussi ?

Pas vraiment non... Moi ne je suis pas très nostalgique. Je vais toujours plutôt vers le futur (rires) ! Tout ce qui est passé c’est très bien, super, on est ravis d’avoir fait tout ça, mais voilà c’est passé, on passe à autre chose, on a tourné la page (rires).

 

Effectivement cette compil’ c’est une anthologie des 45T sortis entre 1971 et 1982. Est-ce que, comme beaucoup de gens, y compris des jeunes, vous préférez écouter votre musique sur platine vinyle plutôt que sur CD ou plateforme numérique ?

Pour tout vous avouer moi je n’écoute plus rien. On a tellement écouté, tellement pratiqué ça que maintenant on est très éloigné de tout ce qui est musique, et récente on n’en parle même pas. En fait, c’est affreux à dire, mais les seuls moments où on écoute de la musique c’est dans la voiture (rires). On a nos petits CD, parce qu’on a encore le lecteur dans la voiture, des choses cultes, ça va des Beatles aux Rolling Stones en passant par Goldman, Voulzy, tous les gens qu’on aime bien, et là on se régale. Mais c’est vrai qu’à la maison on en écoute peu. À part quand il y a les enfants, et là évidemment c’est plus branché sur les trucs d’enfants. Avec six petits-enfants il y a de quoi faire. Dans ce cas on passe les chansons qu’ils aiment bien eux, on fait les chorégraphies quand il y en a (rires). Mais c’est vrai que nous on n’est plus branchés musique, c’est rigolo d’ailleurs, ça a peut-être été un trop-plein. À la maison on a plus tendance à se tourner vers la télé, avec toutes les chaînes qu’il y a, plutôt qu’à écouter de la musique...

Ça se conçoit tout à fait. On ne peut s’empêcher en tout cas de noter, encore et encore, ce que ces chansons, les vôtres, renvoyaient de bonne humeur et de joie de vivre. C’était vraiment votre état d’esprit quand vous les chantiez ? L’époque a été heureuse pour vous ?

Oh oui. On n’était pas les seuls. Toute l’époque était un peu axée sur ce trait-là. On a eu tous les avantages, nous, donc on aurait tort de se plaindre. On était dans une période extrêmement tranquille, et on a eu cette chance énorme, toute cette génération du "Baby boom", qui avait tourné la page avec la guerre qu’avaient vécue nos parents. Il y avait plein d’entrain, on était ouverts à beaucoup de choses. On a bénéficié de toutes les innovations qu’il y a eu à cette époque-là. La période était joyeuse et insouciante. Avec le recul, moi je me dis que ça a été une chance folle de naître à ce moment-là.

D’ailleurs beaucoup de gens idéalisent cette époque où vous passiez à la télé, même parmi ceux qui ne l’ont pas vécue. "C’était mieux avant" ça n’a pas l’air de trop correspondre à votre philosophie ?

Pas du tout non. Ça n’était pas spécialement "mieux avant". Dans beaucoup de domaines c’est mieux maintenant, encore heureux, tout un tas de petites choses du quotidien. Prenez par exemple le dentiste (rires). Avant, aller chez le dentiste était une horreur. Maintenant, tranquille, ça s’est bien arrangé... Un détail mais voilà, c’est des choses de tous les jours, auxquelles tout le monde est confronté à un moment donné. C’est le cas par rapport à beaucoup de choses. Tenez, le TGV. Hier on a chanté à La Rochelle, on est revenus en trois heures, c’est génial. Avant on n’avait pas le choix, c’était la voiture, et la voiture à l’époque, sans ceinture, avec tous les morts sur la route... On a perdu beaucoup d’amis dans des accidents de la route. Maintenant, il y en a encore hélas, mais beaucoup moins. Donc voilà, il faut reconnaître que beaucoup de choses se sont améliorées...

C’est bien de tenir aussi ce discours-là...

Oui. Je vois avec le recul que cette époque qu’on a vécue était heureuse mais aussi qu’en 50 ans on a fait beaucoup de progrès. Tant mieux (rires) !

On voit régulièrement les images de ces émissions, celles des Carpentier notamment, où les uns et les autres vous amusiez lors de sketchs, de duos improbables. Il y avait une vraie camaraderie entre artistes, et avez-vous tissé de vraies amitiés avec certains de ceux-là ?

Oh, ça dépend avec lesquels. Mais c’est partout pareil. Dans les entreprises, au bureau, il y a du feeling avec certains, des atomes crochus, et avec d’autres pas du tout, c’est normal, c’est humain... Dans ce genre d’émission, on a pu copiner avec certains, pour la plupart c’est resté des rencontres passagères. Les vrais amis, bien sûr on peut se les faire là, mais souvent ils ne sont pas dans le métier.

Bien sûr. Quel regard portez-vous sur le métier aujourd’hui ? Est-ce que vous n’avez pas l’impression que les chanteurs de maintenant se prennent trop au sérieux, qu’ils contrôlent trop leur image ? C’était moins important à votre époque ou bien ça l’était quand même ?

Je serais bien incapable de parler de ça, c’est un domaine que j’ignore totalement. Comme je vous le disais par rapport aux chansons, maintenant je suis totalement détachée par rapport à toutes ces choses. D’ailleurs je suis toujours sidérée quand je vois des plateaux avec des artistes de music-hall, souvent je découvre des gens dont je n’ai jamais entendu parler. Mais je ne suis pas la seule : autour de moi les gens de mon âge sont dans la même situation (rires). Donc je serais bien en peine de porter un jugement sur ces gens-là, je ne les connais pas, ça ne m’intéresse pas vraiment. Certains me plaisent bien quand même, des gens comme Vianney parmi les plus tout jeunes, mais il y a toute une génération que je ne connais vraiment pas du tout...

Je vais justement vous parler de quelqu’un qui est un peu plus dans votre génération. Vous avez évoqué Claude François en des termes peu chaleureux lors d’interviews, on ne va pas trop revenir dessus. J’ai envie d’évoquer en revanche celui qui est sans doute la dernière très grande star restant de cette époque, Michel Sardou, qui tourne actuellement pour une "nouvelle tournée d’adieux". Que vous inspire son parcours, et avez-vous des souvenirs avec lui ?

Ah, beaucoup ! D’abord parce qu’il est le parrain de mon fils Baptiste (rires).

Ah ? Je ne savais pas.

Oui, il fut un temps où on s’est beaucoup fréquentés, au tout début des années 70. Après on s’est un peu perdus de vue, mais on s’est pas mal fréquéntés, d’abord parce qu’on allait en vacances au même endroit, à Megève où il avait un appartement très bien, nous aussi. On se voyait en vacances, on avait plus de temps comme on était en vacances. Quand on a fait le baptême de Baptiste, dont il était le parrain donc, il a baptisé sa fille en même temps. On a même été jusqu’à échanger nos maisons : avec Éric on habitait à l’époque à Rueil-Malmaison, et Michel qui était venu dîner un soir avait flashé sur notre baraque. Nous, on avait envie de déménager, de nous rapprocher de Paris. Il nous a donc proposé d’échanger son appartement de Neuilly avec notre maison. Bref on était très branchés. Moi j’adorais toute sa première période, La Maladie d’amour etc, même après mais on se côtoyait moins. On connaissait bien aussi Jacques Revaux, qui faisait des chansons, et avec qui on était très copains. Michel c’était quelqu’un d’intéressant, de passionné. Avec Éric ils avaient plein de points communs. On a passé quelques années fort sympathiques avec lui. Je n’ai que du bien à en dire, forcément.

Beaucoup plus que de Claude François je l’ai bien compris.

Ah oui, ça n’est pas comparable (rires) !

Très bien. Parmi les chansons de cette compilation, et parmi celles de votre répertoire, lesquelles sont vos petites préférées personnelles, celles qui résonnent particulièrement à vos oreilles et dans votre coeur quand vous les écoutez ?

Oh, là, je serais incapable de choisir. Ce n’est même pas la peine d’y penser (rires). D’abord, pour tout vous avouer, je les ai réécoutées comme ça, brièvement, disons que je ne m’appesantis pas là-dessus : comme on disait tout à l’heure, c’est du passé, une page qui se tourne et tant mieux. Les gens les écoutent et c’est tant mieux mais c’est du réchauffé, il n’y a rien de vraiment passionnant à reprendre tout ça...

Vous êtes humble de dire ça.

Ah non pas du tout, je suis consciente de l’affaire, c’est pas pareil. À l’époque, ça n’a heureusement pas duré trop longtemps, quand on sortait un 45T, il y avait quatre titres sur un disque ! Ensuite on est passé à deux. Il faut reconnaître, pas que pour moi mais pour tous les chanteurs, qu’on en faisait une qui avait un peu de chance d’être un succès, éventuellement une deuxième, les deux autres c’était souvent du grand n’importe quoi (rires). Les faces B on essayait de faire au mieux mais souvent il n’y avait rien de transcendant, et je ne suis pas la seule à le dire : beaucoup de chanteurs qui faisaient leurs quatre titres avouaient que, disons, les autres titres n’étaient pas aussi performants que ceux soi-disant destinés à passer à la radio. Certaines chansons, ça n’était pas du grand art, ça c’est sûr (rires).

Est-ce que malgré tout de ce point de vue là vous avez parfois souffert, vous et surtout Éric Charden, de ce qu’a pu dire de vous une certaine presse qui, disons, avait et a toujours du mal à considérer les chansons légères et populaires comme quelque chose de respectable ?

Ça vraiment, on s’en foutait mais alors cooomplètement, comme de notre première chemise. Par rapport à l’expérience, si on peut parler comme ça, on s’est rendus compte très vite qu’en fait, malgré leur soi-disant poids, ils ne pesaient pas grand chose. Souvent je souriais quand j’entendais dire qu’untel avait réussi parce qu’il avait derrière lui la radio : c’est pas vrai, ça n’existe pas. Nous, dans notre métier, le gros avantage qu’on a, c’est que c’est le public qui décide. On a toujours constaté ça. Alors, tout ce qui pouvait être dit des médias, je m’en contrefichais, et je m’en contrefiche toujours.

La preuve, on a eu un gros exemple avec L’Avventura : quand c’est sorti, ça a été jeté à la poubelle, faut être honnête ! Ça a mis six mois avant de démarrer, parce que les médias avaient trouvé ça épouvantable, ils avaient mis le disque de côté, très loin. Forcément il ne passait pas. Nous on s’est dit que c’était mal barré, qu’on allait être obligés de faire autre chose parce que ça ne fonctionnerait pas. Heureusement, dans le tas des médias, certaines personnes étaient un peu plus malignes et douées que d’autres, je pense notamment à Monique Le Marcis à RTL... Pas que pour nous d’ailleurs, elle a découvert la plupart des chanteurs de l’époque. Elle avait un don, quand elle écoutait une chanson elle savait si ça allait marcher ou pas. C’est grâce à certains, mais à elle surtout, que ça a pu exister, parce qu’elle a exigé de passer cette chanson à la radio. Dès l’instant où il y a eu un peu de passages à la radio... Les médias ne font pas le succès, mais quand ils s’y mettent, ils peuvent faire d’un succès un triomphe. Mais il faut d’abord qu’il y ait l’impact du public. Un après-midi on avait fait une émission, il n’y avait pas foule, mais ça a suffi pour que quelques personnes trouvent la chanson sympa, aillent demander le titre dans différentes maisons de disque, quand le vendeur ne connaissait pas il était obligé de le commander, et petit à petit...

Le bouche-à-oreille...

Oui, et après forcément, dès que le départ avait été donné, c’était plus facile pour les radios de le diffuser.

Tant mieux si ça a décollé ! Vous chantez toujours régulièrement vos chansons avec votre fils Baptiste ?

Bien sûr ! On a fait un gala à La Rochelle samedi soir. On en a tous les week-ends, une dizaine depuis la rentrée. C’est toujours super bien, les gens sont ravis, on est vraiment en famille avec Baptiste. Ce qui me plaît c’est qu’en plus il reprend les chansons de son père. Moi j’ai fait beaucoup de galas, et j’en fais un encore vendredi prochain en solo, dans un programme type "Stars 80" où chaque chanteur fait 15-20 minutes, là on fait plutôt des medleys. Alors que quand il y a Baptiste l’avantage c’est qu’il chante les chansons de son père, Le monde est gris, le monde est bleu, L’été s’ra chaud, Pense à moi, etc... Et on fait les duos ensemble. On peut avoir un spectacle un peu plus complet, c’est agréable.

Très bien. Et justement, si quelqu’un venait vous voir et vous disait : j’ai écrit des chansons pour vous, ça vous ferait envie, d’enregistrer un nouvel album ?

Alors, figurez-vous que c’est quelque chose dont on me parle souvent. Plusieurs personnes s’imaginent, peut-être avec raison, que je pourrais chanter sur ce qu’ils ont écrit ou composé, je l’entends régulièrement. Mais je ne les encourage pas, je leur dis "non" direct : il n’est pas question ne serait-ce qu’une seconde que j’enregistre quoi que ce soit de nouveau. J’estime avoir suffisamment chanté (rires). Il faut quand même, avec mes camarades de ma génération, qu’on considère notre âge. Quand on était jeune, quelqu’un de nos âges aujourd’hui, pour nous c’étaient un vieillard. On n’aurait pas eu l’idée d’écouter quelque chose de ces gens-là... Il y a ceux de la nouvelle génération, que je ne connais pas, mais qui sans doute sont très bien. D’ailleurs je les encourage vivement à continuer parce que chaque génération apporte son lot d’artistes en tous genres. Je laisse volontiers la place à ceux-là, ils ont bien plus de choses à dire que moi. Moi j’estime que ma carrière est finie. Je suis ravie de pouvoir encore chanter ces chansons-là, c’est une chance inestimable. Pour ce qui me concerne on arrête là, voilà... (Rires)

Ça ne se discute pas...

Juste un petit aparté : à l’occasion il y a quand même des rencontres, et on enregistre des choses. J’ai fait il y a quelques années un titre avec Gilles Dreu sur son album, et aussi un autre avec Fabienne Thibeault. Donc quand, de temps en temps, des copains appellent en me demandant si je ne voudrais pas chanter une chanson avec eux, alors oui avec joie si la chanson me plaît. J’aime bien ça.

Et d’ailleurs n’avez-vous pas vous-même le goût de l’écriture ?

Non moi j’écris des livres. Une autobiographie il y a quelques années. L’an dernier un nouveau livre qui s’appelle Ma vie dans tous les sens, où je parle énormément de sujets très différents du show biz. Et récemment un autre sur les animaux : j’en ai eu beaucoup dans ma vie et je les adore. Une amie a créé un salon du livre animalier, elle m’a proposé d’y participer et j’ai donc écrit ce livre avec plein de photos de toutes les bêtes que j’ai pu côtoyer dans ma vie. Et ça m’a bien fait plaisir. Écrire m’a toujours plu. Je n’écris pas de paroles de chansons, je m’y suis essayée, ça n’était pas top, mais les livres oui.

Éric Charden en trois qualificatifs ?

Alors, qu’est-ce que je pourrais dire... Déjà profondément artiste dans l’âme. Beaucoup plus que moi. Artiste dans l’âme ça évoque la créativité, mais aussi des choses moins sympathiques : Éric étant quand même torturé, toujours dans l’idée de faire mieux, etc... Il était un peu compliqué dans sa vie. Je pourrais dire aussi quelqu’un de joyeux, parce qu’il prenait les choses bien dans la vie. Je dirais enfin original, parce qu’il avait plein d’idées. Même trop, parce que ça allait vite dans le n’importe quoi. C’est arrivé, à trop vouloir changer de style, avec des choses qu’on rajoute. À un moment il était avec une tortue, après il a eu son mannequin, etc. Des espèces de délires parfois que moi je n’approuvais pas du tout mais dont il avait sans doute besoin aussi pour exister, se mettre en avant. C’était son truc. (Rires)

Si vous pouviez, là, là où il est, lui dire quelque chose, lui poser une question que peut-être vous n’auriez jamais osé lui poser, ce serait quoi ?

Ah non... Je pense qu’on a eu le gros avantage de beaucoup échanger, de beaucoup parler, même après s’être séparés. Je pense qu’on a vraiment fait le tour, notamment quand il a su qu’il était très malade. On n’avait rien de caché à se dire, tout a été réglé... Mais par rapport à votre questions je dois vous dire que moi je suis un peu médium, parce que ma mère et ma fille le sont. J’ai pas mal ce contact avec les défunts, dont Éric. Dans mes rêves je l’ai vu plusieurs fois. Donc quand vous dites "là où il est", je sais que de toute façon on se retrouvera, c’est une évidence pour moi. Lui et d’autres, mes parents, etc... Quand on va passer de l’autre côté ça va être un bonheur béat parce que là, enfin, on va retrouver nos "chers", nos amis, nos amours... Donc c’est plutôt sympa !

C’est une conviction que vous avez...

Oui, une conviction qui a été étayée par de nombreuses histoires qu’on a vécues les uns et les autres et qui prouve que la mort n’est pas une fin, loin de là ! (Rires)

Et ça vous permet d’aborder la chose de manière plus sereine...

Ah oui, totalement...

Justement : vous êtes une partisane engagée dans le combat pour le droit de mourir dans la dignité...

Oui bien sûr, avec Jean-Luc Roméro, depuis vingt ans.

Quand on vous voit, votre forme, votre joie de vivre, on se dit que vous avez du temps...

Comme on le dit souvent avec Jean-Luc on n’incite personne à vouloir mourir, bien loin de nous cette idée. Mais je crois profondément qu’il faudrait qu’une loi passe pour le permettre quand on estime que ça suffit, qu’on a assez vécu, que comme dit Jean-Luc la vie n’est "plus une vie mais une survie". C’est le cas pour beaucoup de gens âgés. C’est monstrueux je trouve de ne pas pouvoir dire : maintenant j’arrête tout. Le pire c’est que ça se sait, on est dans le même cas qu’à l’époque où l’avortement était interdit. Tout le monde le sait mais on fait comme si de rien n’était, c’est tout ce que je déteste. Le jour où ça passera tout le monde sera sur le même pied, et ceux qui préféreront partir décideront de leur fin en ayant la possibilité de le faire sans contourner la loi ou partir à l’étranger.

Bien sûr. L’analogie avec l’avortement me paraît très juste.

Oui c’est exactement pareil.

Quand ça arrivera, quand ce sera votre heure, vous aimeriez qu’on dise quoi de vous, au JT et dans la presse ?

Oh, alors pour tout vous avouer je m’en fiche complètement ! (Rires)

Je me doutais un peu de votre réponse !

Je pense justement que quand on part, on n’en a vraiment plus rien à faire, de ce qui a été notre vie terrestre. On a autre chose à vivre de plus intéressant ensuite. Je crois vraiment qu’on passe à tout autre chose. Alors, on n’a pas idée de ce qui peut se passer bien sûr, même moi, loin de là, mais je pense que ce qui a été accompli avant c’est une fois de plus une page qui se tourne...

C’est rafraîchissant de vous entendre parler comme ça. Assez inspirant je dois dire. Et quand vous regardez derrière, votre parcours artistique et de vie, vous vous dites quoi ?

Je me dis que je suis très contente. Comme a dit je ne sais plus quel auteur, "dans la vie fais ce que tu aimes et tu n’auras plus jamais l’impression de travailler", c’est ce qui s’est passé pour moi. Quand on chante comme moi, quand on part retrouver un public génial, c’est un bonheur. Je me dis que d’avoir accompli ça, d’avoir fait toute ma vie un métier qui m’a vraiment plu, c’est une chance énorme. Les gens qui font des métiers qui ne leur plaisent pas, surtout quand ça se répète pendant des années, c’est une horreur. Moi j’ai eu cette chance-là, et ça n’était pas donné au départ. Je ne savais pas trop comment aborder ma vie d’adulte. Je n’avais pas de qualités particulières. Alors il y a les rencontres, même si pour moi il n’y a pas de hasard, on est programmé pour rencontrer ou ne pas rencontrer certaines personnes. Moi j’ai eu cette chance folle de mettre les bonnes personnes sur ma route, de rencontrer celles qu’il fallait. À tous les niveaux, que ce soit sentimental, dans le métier, etc... Je m’estime très heureuse d’avoir rencontré ces gens-là, d’avoir fait ma vie auprès d’eux. Et toute la suite, les enfants, etc...

C’est une chouette réponse. Justement vous parliez à l’instant de votre "public génial". Quel message pour celles et ceux de nos lecteurs qui vous suivraient depuis vos débuts, depuis le commencement de l’aventure "Stone et Charden" en 1971 ?

D’abord leur dire merci, un grand merci ! Surtout avec le temps qui s’est écoulé, en gros 50 ans de temps... Je n’aurais jamais imaginé à l’époque pouvoir discuter encore de ça maintenant. Quand j’avais 20 ans, j’ai même dit à un journaliste, une bêtise une fois de plus : à 40 ans j’arrêterai de chanter. Pour moi à 40 ans ils étaient des vieillards ! Dans les années 60-70, il y avait ce côté où on rejettait les vieux. On était très entre nous, "c’est nous les meilleurs, les plus beaux, les plus forts", c’était un peu ça le leitmotiv... Même les chanteurs plus anciens qu’on admirait on les regardait de loin - on ne peut pas ne pas admirer Brel, Brassens ou Barbara. On se la pétait un peu à l’époque ! (Rires) Donc à ces gens qui nous suivent encore maintenant oui, je veux leur dire un merci énorme, parce que c’est inattendu, inespéré, merveilleux !

C’est quoi vos envies aujourd’hui ? Qu’est-ce qui vous fait sourire, avancer, rêver ?

Tout ! Vous savez, je suis très bien entourée : j’ai mes animaux, mes six petits-enfants, alors voyez... On s’en occupe beaucoup parce que les parents travaillent, ils sont dans le show biz aussi, ils font des spectacles, donc c’est bien que pépé et mémé soient là pour garder les petits. Il y a tout un travail traditionnel, quand on peut aider on aide un maximum. C’est important, on se dit qu’au moins on sert à quelque chose. Et il y a tous les spectacles, on en a fait pas mal dernièrement. La vie de tous les jours... On a la chance d’être en famille, soudés, on fait tout ensemble : avec les enfants, les petits-enfants, on habite dans le même immeuble, c’est pratique. Tout le monde s’entend bien, on a la maison de famille à la campagne où tout le monde se rejoint. C’est une chance d’avoir pu créer ça.

Très bien... En tout cas vous avez une bonne humeur qui est communicative !

(Rires) Merci, c’est gentil.

Vous avez un dernier mot ?

Non, je crois qu’on a fait un petit peu le tour...

Entretien réalisé le 11 décembre 2023.

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C’est peu dire, à propos du Napoléon de Ridley Scott, qu’il était attendu, et qu’il fait parler depuis sa sortie. Depuis quelques jours, spécialistes et moins spécialistes s’écharpent (gentiment) sur les défauts et les qualités de ce long-métrage à grand budget. Il est paraît-il spectaculaire (je ne sais pas, je ne l’ai pas encore vu) et, selon certains, les plus tolérants parmi les spécialistes, largement romancé, voire pour d’autres, carrément basé sur une lecture erronée ou biaisée de l’histoire napoléonienne (pour rappel, M. Scott n’est pas américain mais britannique).

Il y a cinq ans, j’avais interviewé Françoise Deville, passionnée de la période qui avait publié aux éditions de La Bisquine une belle évocation de la relation entre Bonaparte et sa Joséphine, point paraît-il central dans le film (il le fut dans la réalité).

Moi la Malmaison (Éd. de la Bisquine, avril 2018)

Il y a quelques jours, j’ai proposé à Françoise Deville, qui a vu le film, d’écrire un texte de réaction inédit pour Paroles d’Actu. L’idée lui a plu, et sa contribution, honnête et équilibrée, m’est parvenue le 27 novembre. Bonne lecture, et si vous mettez la main sur son livre, que vous vous appeliez Ridley, Joaquin, Vanessa ou aucun des trois, jetez-y un oeil, il en vaut la peine ! Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

« Joséphine, l’étoile de Napoléon »

par Françoise Deville, le 27 novembre 2023

«  Après tout je ne suis qu’un homme  » disait Napoléon à Sainte-Hélène et c’est sous cet angle qu’il faut aborder le film de Ridley Scott «  Napoléon  ». Beaucoup sont déçus, désappointés devant le Napoléon, interprété par Joaquin Phoenix. En effet, plus que le chef militaire, plus que le génie politique, le spectateur se trouve face à l’homme intime dont Joséphine disait qu’il était sensible et gagnerait à être mieux connu.

Le cinéaste met à l’honneur l’histoire d’amour entre Napoléon et son incomparable Joséphine, son alter-ego, merveilleusement interprétée par Vanessa Kirby, troublante de ressemblance. Cette histoire est le fil conducteur du film, mais elle est aussi le fil conducteur de l’ascension de Napoléon au firmament du pouvoir. C’est un couple politique qui s’installe au palais du Luxembourg en novembre 1799, Napoléon fort de ses victoires italiennes et de l’aura de la campagne d’Egypte et Joséphine forte de ses diverses relations politiques et de son époustouflant carnet d’adresse, elle, issue de la plus ancienne aristocratie et veuve d’Alexandre de Beauharnais, un des hommes de pouvoir de la Révolution, président de la Constituante et général en chef de l’Armée du Rhin. Joséphine offre à son époux l’assise familiale, sociale et politique qui lui manque.

Ainsi, Ridley Scott décrit avec une grande justesse la relation des deux amants. Certes, il arrange certaines vérités historiques, non par ignorance, mais pour créer un cadre harmonieux à l’histoire qu’il veut raconter, au Napoléon qu’il veut nous faire découvrir. Ce film est empli de symboles et bouscule le spectateur qui ne reconnait pas le Napoléon flamboyant de l’épopée. Cependant, n’oublions pas que Napoléon est le premier à forger sa légende à Sainte-Hélène en dictant le Mémorial à Las Cases.

Lors des premières images du film, nous voyons la reine Marie-Antoinette, robe élégante et perruque, certes décoiffée, monter sur l’échafaud sous le regard de Bonaparte. Ce dernier n’a pas assisté à cette scène mais au massacre des Tuileries le 10 août 1792. Il est cependant plus symbolique, lui qui va relever le trône, de le faire assister à la décapitation de la reine, habillée en reine déchue. Nous assistons à la fin de la monarchie sous l’œil de celui qui, d’une certaine manière, la restaurera. Si Marie-Antoinette n’est pas habillée, ni coiffée, comme le jour de son exécution le 16 octobre 1793, c’est pour insister sur le symbole de la chute de la monarchie.

«  Vivre par Joséphine, voilà l’histoire de ma vie  », ce film retrace pertinemment cette histoire d’amour intense faites de sentiments, de complicité, de sensualité et de sexualité. Ridley Scott fait référence à la «  petite forêt noire  » des lettres d’amour de Bonaparte à Joséphine lorsque cette dernière relève ses jupes devant Napoléon. La gifle donnée lors du divorce n’est autre que la représentation de la gifle morale infligée à Joséphine par cette séparation, elle qui épaula si bien son Bonaparte. L’attente anxieuse du couperet de cette séparation va l’entrainer dans un abîme de chagrin que seule la mort arrêtera. L’image forte de Napoléon présentant le roi de Rome à Joséphine à Malmaison, alors que l’héritier est présenté à Joséphine par la gouvernante de l’enfant, Madame de Montesquiou, à Bagatelle, révèle le lien qui unit à jamais les deux ex-époux. Ce lien est par ailleurs mis en exergue sur le flou laissé sur la date de la mort de Joséphine, le 29 mai 1814, alors que le film laisserait entendre qu’elle décède peu avant les Cent-Jours, en mars 1815. Napoléon reconquiert la France pour l’amour de sa vie. Ridley Scott met en lumière l’amour de Joséphine pour les animaux, particulièrement les chiens. Nous la voyons porter dans ses bras, son petit chien Askim, un loulou de Poméranie, qu’elle chérissait profondément. Je finirai par un dernier symbole de ce film, Napoléon à Sainte-Hélène parlant du fantôme de Joséphine qui le repousse. Cette anecdote est relatée dans les Mémoires de Montholon. Peu avant de mourir, Napoléon raconte à ce dernier qu’il voit le fantôme de Joséphine dans ses rêves et qu’elle disparait à chaque fois qu’il veut l’approcher en lui disant qu’ils vont se retrouver bientôt. Les deux amants unis par-delà la mort.

Ce film retrace avec finesse la vie d’un Bonaparte humain et intime, ce qui ne manque pas de décevoir les admirateurs du génie politique et militaire qu’est Napoléon. L’absence de certains personnages clés, tel Murat, les libertés prises dans la chronologie peuvent choquer la sensibilité des napoléophiles dévoués à l’image de leur héros. Celui-ci ne disait-il pas à Sainte-Hélène «  ma vie est un roman  ».

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Il y a une petite dizaine d’années (2011 plus précisément), quand j’ai commencé à lancer Paroles d’Actu, au départ il était beaucoup question d’actu lourde, ou en tout cas de choses pas franchement fun : actu internationale, politique... Par la suite j’ai eu envie de varier, de parler un peu plus de culture, alors que la mienne (26 ans à l’époque) était encore en pleine formation. La patte Paroles d’Actu, la mienne, ça n’est pas de faire de la critique, mais de faire de donner la parole aux gens, via des interviews. Par Facebook notamment, j’ai contacté des gens proches du milieu du spectacle et, d’amis d’amis en amis d’amis, de fils en aiguilles, j’ai fait de chouettes rencontres "virtuelles" (pas au sens "artificiel" mais "à distance"). Parmi elles, Marie-Paule Belle. Son nom me parlait, assez vaguement je dois dire. Je me suis renseigné, et comme j’ai appris qu’elle venait de sortir un nouvel album, ReBelle, je lui ai proposé une interview, elle accepta, ce fut fait via un échange de mails (le résultat est à retrouver ici).

Durant ses récents soucis de santé j’ai continué de prendre des nouvelles. Fidèle à l’image que je m’étais fait d’elle, elle était combative, positive. Puis la belle surprise : un nouvel album allait sortir. Après avoir pu écouter Un soir entre mille, bel opus tendre et nostalgique, son plus personnel, il y a une dizaine de jours, je lui ai proposé une nouvelle interview. Nous la fîmes dans la foulée, cette fois par téléphone : 1h10 d’échange agréable humainement parlant et à bien des égards inspirant. J’ai choisi de le retranscrire tel qu’il a été, comme on l’a dit, pour en faire ressortir, ressentir le ton et l’esprit. J’espère que vous apprécierez cette lecture, que j’ai voulu agrémenter largement d’extraits visuels et surtout audio, pour découvrir l’album de 2023 et redécouvrir le répertoire de Marie-Paule Belle.

Marie-Paule Belle, c’est plus de 50 ans de carrière, et sa carrière, ça va bien au-delà de La Parisienne. Pour évoquer ses premières années, j’ai voulu, un peu comme un bonus, donner la parole à Matthieu Moulin, directeur artistique chez Marianne Mélodie, qui a notamment édité un joli CD rassemblant ses premiers titres. J’ai proposé à M. Moulin, qui a déjà parlé sur Paroles d’Actu du compositeur Pierre Porte et du regretté Marcel Amont, d’évoquer en quelques mots la chanteuse. Passé/présent, on passera de l’un à l’autre en permanence dans cet article, sans oublier le futur, qu’elle attend avec impatience, parce qu’en janvier elle retrouve la scène qu’elle aime plus que tout. Merci à Véronique Séard, son attachée de presse. Merci à Matthieu Moulin pour son texte inédit. Merci à vous Marie-Paule, au plaisir de vous rencontrer enfin "en vrai" ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

la première partie : Matthieu Moulin

La vie est faite de rencontres, lesquelles donnent naissance à des projets et mon premier rendez-vous avec Marie Paule Belle reste gravé dans ma mémoire tant je fus ému par la gentillesse, la disponibilité et la simplicité de la Dame. Alors que nous parlions de tout à fait autre chose, je lui ai proposé de réaliser une compilation CD réunissant ses premiers disques enregistrés avant La Parisienne de 1976. Elle accepta immédiatement, enthousiaste et ravie de voir ce premier répertoire réhabilité, d’autant que la demande du public était là, lui-même impatient de pouvoir réentendre les prémices de son parcours musical dans un confort d’écoute digne de ce nom.

En redécouvrant ces chansons de Marie Paule Belle, tendres, nostalgiques, graves parfois, vous êtes immédiatement séduit par un univers teinté d’émotions dans lequel l’interprète met beaucoup de son cœur. Avec une grande pudeur. Tout comme son dernier album qui me bouleverse tant il est personnel, intime, vrai.

Entre celui de 1968 et celui de 2023, des dizaines de chefs-d’œuvre sont nés, chansons superbes, mélodies sublimes, qui ont accompagné nos vies. Quel disque choisir parmi tant de merveilles ? Je répondrais simplement : prenez le premier qui vient, n’importe lequel, car il sera forcément très bien.

Merci chère Marie Paule Belle pour votre talent, votre générosité, votre élégance . Nous qui aimons la chanson et les idoles, sommes fiers d’être de vos amis. Et comme j’aime à le dire et à le redire, jamais une Artiste n’aura aussi bien porté son nom.

Avec tendresse.

Matthieu Moulin, directeur artistique du label Marianne Mélodie

le 28 novembre 2023

Le CD, édité par Marianne Mélodie

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Marie-Paule Belle : « Je ne pourrais pas

être plus moi-même que maintenant... »

Un soir entre mille

Marie-Paule Belle, l’interview

Bonjour Marie-Paule Belle. Déjà j’ai envie de vous demander : comment allez-vous ?

Mieux, comme vous pouvez l’entendre. Après mes soucis de santé, ça va mieux. J’ai retrouvé un peu d’énergie...

Je vous envoie mes bonnes pensées en tout cas...

Votre actualité c’est la sortie de votre nouvel album, Un soir entre mille. Douze années ont passé depuis le précédent, ReBelle, pas mal d’eau qui a coulé sous les ponts, je pense en particulier à la mort de votre chère Françoise Mallet-Joris en 2016... Dans quel état d’esprit avez-vous composé ce disque, qui sonne beaucoup plus nostalgique, mélancolique peut-être, que le précédent ?

C’est exact. Il est vrai que la mort de Françoise m’a beaucoup affectée. Le fait que cet album soit plus mélancolique est dû aussi, je pense, à l’environnement qui est assez anxiogène, et même tragique. On n’a quelquefois pas les idées légères et sautillantes pour écrires des chansons plus légères... Depuis douze ans effectivement il s’est passé pas mal de choses, la crise des Gilets jaunes, la pandémie, la mort de Françoise, et des tas de choses qui ne rendent pas très joyeux... J’ai mis dans cet album des chansons qui me représentaient dans cet état d’esprit, et je peux dire que c’est mon album le plus personnel. D’ailleurs j’y ai écrit moi-même beaucoup plus de textes que d’habitude.

Pays natal

Il y a une chanson sur mon père, une chanson sur ma mère, une chanson sur la rencontre avec Françoise, une chanson sur mes deux frères, dont j’ai fait un seul, une autre sur la solitude dont le texte est de Serge Lama (il me l’a écrite pendant la pandémie, on était chacun isolé de son côté)... Beaucoup de choses assez nostalgiques donc. Avec aussi des textes de Françoise et de Michel Grisolia (ses deux paroliers historiques, ndlr) que j’avais en réserve - j’en ai encore d’autres - qui correspondent à l’actualité d’aujourd’hui, comme Pays natal, où c’est un immigré qui parle. Elle était écrite depuis longtemps, mais je crois que c’était le moment de la sortir. D’ailleurs, Souad Massi la chante depuis plusieurs années. Elle l’a enregistrée sur un album et on l’a chantée ensemble au Café de la Danse, à l’époque où elle avait découvert la chanson et où elle avait voulu l’adapter à un climat musical oriental, alors que Françoise pensait plus à l’époque à des émigrés venus des pays de l’est. C’est arrivé par hasard, il se trouve que nous avions le même preneur de son : elle a entendu la chanson et elle l’a voulue. Il y a aussi un texte de Michel Grisolia qui a pas mal d’années maintenant et qui dit qu’on ne communique plus que par écrans interposés, c’est tout à fait d’actualité, donc j’ai voulu la mettre sur l’album également. Alors forcément, qui dit actualité dit album un peu plus nostalgique que les précédents...

Se dire oui, se dire non

Même si on y trouve aussi des petits moments de fantaisie, comme on aime entendre chez vous...

Oui ! (Elle sourit) Amour et allergies, ça c’est complètement décalé.

Vive le sport

Vive le sport, aussi !

On était écroulées de rire avec Isabelle Mayereau (sa co-autrice depuis quelques années, ndlr) quand on a fait ça. C’était pendant le confinement, et on entendait toute la journée : "Oh, je ne peux plus aller à la piscine", "Oh, je ne peux plus aller à la salle de sport", etc..., et ça nous faisait rire, parce que nous on ne faisait pas vraiment de sport. Et on a commencé à associer des prénoms à des sports. Ça nous a amusées pendant des heures. J’ai dans mes carnets de brouillon des pages pleines avec des noms associés à des sports ! (Rires)

Vous avez en tout cas pas mal anticipé sur certaines de mes questions, mais je vais quand même les poser. Vous l’avez dit, c’est la première fois que vous signez de votre plume, avec vos mots, autant de textes. Parfois on a effleuré votre vie mais c’est souvent d’autres plumes qui s’y collaient. Il faut faire violence à une forme de pudeur pour faire ça ? On se dit quoi, maintenant j’ai envie de me dévoiler ?

C’est-à-dire que c’est le moment ou jamais, parce que je ne vais plus pouvoir chanter très très longtemps. Tant que j’ai l’énergie, la voix, surtout la fringale de chanter, cette envie absolue d’être sur scène, après tous ces rendez-vous manqués avec le public qui a eu la gentillesse de m’attendre et qui a été très patient... C’est la troisième fois que je remettais mes 50 ans de scène, à cause de la pandémie, puis de mes ennuis de santé. Maintenant j’ai envie de retrouver le public, et oui de me livrer. Je me suis dit que si je ne le faisais pas maintenant, je ne le ferais jamais. De temps en temps je livrais un de mes textes sur un album, comme la chanson Il n’y a jamais de hasard, ou Une autre lumière que j’avais écrite après la mort de Barbara. Ou encore Sans pouvoir se dire au revoir, après une rupture...

Il n’y a jamais de hasard

Je pense que les autres, mêmes si ce sont de très bons écrivains, de très bons paroliers comme j’ai eu la chance d’avoir, ne peuvent pas complètement dire les choses que je ressens. Alors je les dis avec mes mots à moi. Je dois dire d’ailleurs que souvent, le fait d’avoir de très bons paroliers m’a bloquée dans ma propre expression. Quand j’ai des personnes qui écrivent si bien, et avec des textes qui collent si bien à ce que je veux dire, ça n’est pas la peine que j’essaie derrière... Aujourd’hui Françoise et Michel, mes auteurs vraiment privilégiés, ne sont plus là. Il reste Isabelle Mayereau, qui me connaît très bien depuis des années. J’écris pas mal avec elle, mais sinon je me dis qu’il faut que je m’y mette vraiment moi-même, c’est ce que j’ai fait.

C’est compliqué... ?

Oui c’est un peu compliqué parce que ce n’est pas mon mode d’expression premier. Moi c’est d’abord par la musique que je m’exprime. Je dois travailler un peu plus. J’ai par exemple sorti Avec toi je riais souvent, une chanson que j’avais depuis plus de 40 ans, que j’avais écrite après la mort de ma mère. Jusque là je n’avais pas voulu la sortir parce que je la trouvais trop personnelle...

Avec toi je riais souvent

Justement, ma question n’est pas tant sur la difficulté technique pour écrire, votre écriture est évidemment très bonne, mais c’est plus sur ce que ça suppose en matière de pudeur, quand on veut présenter ses mots à un public...

Oui... C’est vrai que j’ai hésité. Je me disais que là, je me livrais vraiment... Mais je peux dire malgré tout que je n’ai pas un mode d’écriture littéraire, j’écris avec des mots du quotidien. Je privilégie l’émotion au style littéraire. À partir de là, je trouve que c’est forcément moins bien écrit que les textes sublimes que j’ai eu la chance de chanter, comme Berlin des années vingt ou L’Enfant et la mouche, ou d’autres grands classiques de mon répertoire. Même des chansons amusantes comme La Parisienne, qui sont très bien écrites et en même temps populaires. Je pense aussi à Où est-ce qu’on les enterre ? : c’est décalé, très bien écrit, et en même temps tout le monde peut la ressentir, parce que tout le monde a pu se poser cette question. Moi je me sens un peu handicapée dans la mesure où il faut que j’aie ressenti, vécu les choses avant de pouvoir les écrire. Je sais difficilement écrire sur l’imaginaire.

Où est-ce qu’on les enterre ?

Très bien. Il est question justement dans les textes de cet album, vous avez évoqué tout cela, des amours disparues, de l’enfance et de l’adolescence aussi, avec une évocation de votre maman on l’a dit, de ces lieux que vous aimiez (Au bois de buis), de votre père médecin qui entendait votre piano dans son stéthoscope (Il écoutait le coeur des gens)...

Oui, ça c’est une véritable phrase qu’il m’a dite. Avec Michel Grisolia, on s’est connus quand on avait neuf ans. Il venait souvent à la maison, il côtoyait mon père, et il a entendu ces phrases-là. Il a très bien su traduire un climat, ce manque du père que j’ai ressenti quand j’étais enfant. J’ai eu cette chance, qu’il vive ce que j’ai vécu. Je pense que je n’aurais pas pu l’écrire moi de cette façon, mais je me suis bien souvenue de cette phrase-là...

Il écoutait le coeur des gens

Vous évoquez aussi ces frères qui font un seul et qui n’ont peut-être pas eu une vie aussi folklo que leur sœur (Petit frère). Les bilans, vous en avez déjà fait dans des livres. C’est plus difficile de les coucher, de les dire en chanson ?

Je n’ai pas vraiment pensé au bilan. Il se trouve que ça peut paraître en être un, mais j’ai dit ce que je ressentais dans un moment d’urgence. Je me suis dit à un moment donné que ma voix allait changer, avec l’âge la voix change et sur cet album la mienne est plus grave. J’ai dû baisser certaines tonalités, c’est normal, c’est physique, le larynx change et donc on change de tonalité. J’ai observé certains chanteurs, et j’ai trouvé que je les admirais moins que par le passé, parce qu’ils ne chantent plus forcément très juste, ou avec la voix qui chevrote trop. Si je me sens amoindrie, moins pétillante dans l’humour, que j’ai moins d’énergie, que je suis moins intérieure dans mes chansons, je me dis que je ne voudrais pas me montrer comme ça au public. Je me range à l’avis de Serge Lama qui a décidé d’arrêter de chanter, parce qu’il ne veut pas chanter assis : je le comprends très bien.

Le jour où je sentirai que je n’aurai pas l’énergie, le physique pour chanter sur scène, j’arrêterais. On peut donc parler d’un sentiment d’urgence. Je veux dire ce que je peux encore dire. J’essaie de le dire bien et de le partager. Vous savez, la plupart de mon public a mon âge, certains m’ont même vu débuter. Il faut que je me dépêche, pour eux aussi. Pendant le confinement, je postais tous les jours une chanson différente que je jouais au piano, j’ai eu à ce moment-là la chance d’avoir un public qui s’est élargi. Certains jeunes m’ont découverte. Je me souviens d’une phrase d’un môme de 14 ans qui m’a dit : "Madame, je ne vous connaissais pas, mais je te kiffe !" C’est touchant et ça m’émeut beaucoup. J’ai plusieurs générations dans mon public. J’ai donc envie de dire encore quelques chansons, pendant que je le peux encore...

Mais à supposer qu’un jour vous ne puissiez plus monter sur scène, rien ne vous empêcherait de continuer à écrire, jouer de la musique, et faire des albums avec de nouvelles chansons ?

Oui je l’ai toujours fait, et je ne pourrais pas vivre sans. Vous savez, j’ai des tas et des tas de chansons, de musiques dans mon ordinateur, dans mes brouillons, etc... Personne ne les connaîtra jamais : pour en mettre quinze sur un album il faut en faire cinquante, enfin en ce qui me concerne. Beaucoup de choses disparaissent après...

Justement, on parlait des textes intimes, dont celui sur votre maman que vous avez chanté plus de quarante ans après. Est-ce qu’il y a des textes que vous avez et dont vous vous dites, non celui là vraiment je ne peux pas le chanter, parce que trop intime ?

Des bouts de textes oui, que je n’ai même pas essayé de continuer à écrire. Parce que ça partait trop dans l’intime. Un peu comme une lettre que je pouvais adresser à quelqu’un. Donc je n’ai pas continué. C’est comme quand j’ai écrit mon livre qui raconte mon histoire avec Françoise Mallet-Joris, j’ai trié les lettres, j’ai mis des extraits de lettres émouvantes, des extraits de lettres amusantes, mais ce qui était très intime je ne l’ai évidemment pas publié. J’ai cette réserve pour préserver mon jardin secret.

Bien sûr. Racontez-nous un peu comment s’est fabriqué cet objet, de l’idée d’origine jusqu’au pressage final ? Avez-vous toujours été sûre d’en venir à bout ?

Pas du tout puisque j’ai mis quatre ans pour le faire. Vous savez, je l’ai enregistré fin 2019. Je devais le sortir en 2020. Il y a eu les confinements. J’étais aussi secouée par la mort de Françoise, il y a donc eu des moments où j’ai été un peu en attente. Après j’ai eu mes ennuis de santé... Et pour vous dire la vérité, je n’ai pas de réticence à le faire : tous les labels m’ont jetée. Je ne voulais pas m’autoproduire, mais j’ai dû le faire parce que personne n’en voulait. On me disait que je ne faisais pas partie du format actuel, que pour faire partie de certains labels il fallait faire de la musique urbaine, ou de la musique pop, ou du rap. Comme moi je chante des chansons avec des mélodies très classiques, des textes qui racontent des histoires ou qui me racontent moi, et en plus accompagnée en piano-voix ! Il y a des critiques de grands journaux qui ont même décidé qu’ils ne chroniqueraient pas ce qui se fait en piano-voix. Et une chanteuse des années 70, qui a 77 ans, pour eux ça ne rapporte pas d’argent, donc ça n’est même pas la peine d’y penser...

Si je veux encore exister, je ne peux le faire que si je m’autoproduis. J’ai eu la chance d’être très aidée par la SACEM et l’Académie des Beaux-Arts. Sans eux, cet album n’existerait pas, parce qu’ils m’ont donné des avances et que j’ai pu tout régler. Il a fallu s’occuper du mastering, du graphisme, donner des bons à tirer, etc... toutes ces choses dont je n’avais jamais eu à m’occuper en cinquante ans de carrière. Si je ne le faisais pas, je n’existerais plus. C’est ça ou rien.

Donc vous avez été d’autant plus heureuse, après, d’avoir mis la touche finale à cet album...

Oui, et j’ai pu décider de tout : pour la pochette, c’est un dessinateur, Olivier Coulon, qui pour me faire plaisir m’avait envoyé par les réseaux sociaux cette magnifique aquarelle. Et comme c’est un album intemporel, avec des chansons qui ont des décennies, ça a été bien de choisir ce dessin. Tout s’est bien imbriqué au dernier moment, donc ça veut dire que c’était le moment de le faire...

Un pas de plus

Parmi les chansons, vous en avez parlé, il y en a deux qui sont engagées, ou qui parlent en tout cas de notre époque : sur l’immigration (Pays natal), et sur la déshumanisation de nos sociétés où beaucoup passe par les écrans (Se dire oui, se dire non). Dans l’album précédent vous dénonciez les violences conjugales (Assez) et chantiez un texte tendre sur l’homosexualité (Celles qui aiment elles). Sur le précédent encore, Un pas de plus sur l’enthanasie. En 2004, bien avant pas mal de monde. Quand on chante ce genre de chanson, on se dit qu’on veut partager ce qui nous tient à cœur ou mieux, faire bouger les lignes ?

À propos de Un pas de plus, c’est un sujet dont on avait beaucoup discuté avec Françoise. On a connu une personne qui souffrait vraiment, et c’est vrai que la question se pose à ce moment-là... J’ai horreur du terme "engagé", mais disons que, quand je chante quelque chose dans lequel il y a une idée, c’est que je ne peux pas faire autrement que d’en parler parce que ce sont des choses qui me bouleversent. Donc j’ai envie de les dire par la chanson. Quand j’étais plus jeune je me suis beaucoup engagée, j’ai défilé dans les rues, je bougeais beaucoup plus... Je n’étais pas une militante à proprement parler, mais je m’exprimais plus en-dehors des chansons. Maintenant je ne m’exprime que dans les chansons. De toute façon, comme je fatigue plus vite, je fais moins de sit-in dans les rues comme j’ai pu faire, par exemple lors du procès de Gisèle Halimi pour la soutenir à Bobigny, ou pour soutenir la loi sur l’avortement de Simone Veil...

Maintenant ce que j’ai à dire je le dis dans les chansons, ceux qui comprennent tant mieux, ceux qui ne comprennent pas tant pis... Il y a souvent plusieurs lectures. Des images, et derrière les images, des idées... Moi j’aime tous les modes d’expression. Des choses décalées et saugrenues comme dans Amour et allergies, ça ne veut rien dire, c’est loufoque, Vive le sport pareil... Même chose quand j’avais sorti L’Œuf ou Nosferatu, des choses comme ça... J’aime ce côté fou que Françoise et Grigri (le surnom qu’elle donnait à Michel Grisolia, ndlr) avaient beaucoup, alors que moi j’ai moins d’imagination. Comme je l’ai dit je peux parler plus facilement de ce que j’ai vécu.

L’Enfant et la mouche

Il y avait aussi, s’agissant des chansons de société, ce très beau texte sur la violence ordinaire et l’indifférence, L’Enfant et la mouche...

Oui, elle était de Françoise et de Michel Grisolia. J’aimais beaucoup cette chanson sur l’indifférence.

L’indifférence, la cruauté "ordinaire"...

C’est sûr que celle-ci est complètement d’actualité malheureusement...

La Parisienne

Votre chanson La Parisienne vous colle à la peau. Vous m’aviez dit en 2014 qu’elle était votre "carte d’identité". C’est une bénédiction sans doute d’avoir à son actif un tel succès populaire, qui a fait sourire et fait toujours sourire les gens. Mais quand on vous associe à ce point à ce titre, alors que vous en avez des tas, souriants ou pas, qui méritent d’être écoutés (La petite écriture grise, L’enfant et la mouche, Les petits dieux de la maison ou encore tiens L’Œuf), est-ce que ça n’est pas un poil frustrant. Est-ce que vous n’auriez pas envie de dire aussi au public qui vous connaît un peu : écoutez aussi celles-ci ?

(Rires) Bien sûr que c’est frustrant... mais c’est aussi un cadeau du ciel. Si je devais n’être venue sur Terre que pour donner un sourire aux gens, ce serait une belle image. Souvent les gens ne me reconnaissent pas physiquement parce que, quand j’étais jeune, j’avais beaucoup de cheveux très frisés, avec l’âge ils sont devenus raides et mous. Ils mettent un temps à me reconnaître, mais si j’entonne des notes de la chanson (elle chantonne la musique du refrain, ndlr) ils ont un sourire, c’est très agréable. Mais c’est vrai que, les chansons que vous avez citées, je les chante pour mes 50 ans de scène, du 4 au 14 janvier à Passy, parce que voulais chanter aussi des chansons qui étaient sur mon premier album et d’autres qui sont sur le dernier, un peu comme un parcours. Je ne peux évidemment pas toutes les mettre. C’est cornélien, le choix des chansons : j’ai fait vingt-sept ordres de chansons, en en enlevant une, en en mettant une autre, etc...

Le choix a été très difficile. J’y ai inclus des chansons que je ne chantais plus depuis longtemps, j’en ai retiré certaines que je chantais, et il y en a que je n’ai pas pu mettre... Il y aura forcément des personnes qui seront frustrées, parce que je ne chanterai pas dans le prochain tour Patins à roulettes ou Berlin des années vingt, mais je rechante La petite écriture grise, L’Œuf... Je choisis des chansons qui vont faire des ruptures. Dans un tour de chant il faut tenir 1h30 sans lasser les gens, toujours les surprendre. Je mélange les chansons loufoques, graves, tendres ou mélancoliques. Ce tour de chant me ressemblera. Et je crois que je ne pourrais pas être plus moi-même que maintenant.

Trans Europ Express

Et dans ce tour de chant, la chanson vraiment obligatoire, c’est donc La Parisienne ?

Oui. Deux obligatoires : La Parisienne, et Quand nous serons amis. J’ai rajouté des chansons du premier album que les gens aiment beaucoup, comme Wolfgang et moi ou Trans Europ Express : il n’y a plus de locomotives à vapeur, mais ça fait partir les gens en voyage autrement. C’est bien aussi...

Justement, la question est peut-être un peu dure, cruelle, mais si vous pouviez faire votre propre sélection de 5, 6 ou 7 chansons de Marie-Paule Belle à faire découvrir, vos préférées parmi toutes, ce serait lesquelles ?

Si la personne ne me connaissait pas du tout, bien sûr je mettrais La Parisienne. Comme je vous l’ai déjà dit c’est ma carte d’identité. Les chansons que je préfère de mon répertoire ne sont jamais passées en radio, et je les ai très peu chantées sur scène. Ce sont des chansons dont j’aime la musique, et je suis encore étonnée d’avoir trouvé ces musiques-là. Comme si elles venaient d’ailleurs et que ça n’était pas moi qui les avait composées. Je pense par exemple à une chanson que j’aime beaucoup et qui s’appelle Beauté de banlieue, avec une mélodie qui revient dans la chanson mais jamais dans la même tonalité... J’étais très fière d’avoir fait cette mélodie, on ne se rend pas compte du changement de tonalité par rapport aux harmonies de passage que j’ai faites. Quand je ressens quelque chose de joli mélodiquement et harmoniquement, en tant que musicienne c’est ce que j’aime le plus évidemment.

Beauté de banlieue

Au niveau des textes, c’est sûr que Berlin des années vingt ou L’Enfant et la mouche sont magnifiques, La petite écriture grise aussi. D’autant plus que ce sont souvent des histoires vraies. La petite écriture grise, c’était l’histoire d’une pharmacienne qu’on voyait passer de temps en temps, elle habitait un petit village à côté de celui où nous avions une maison en commun avec Françoise et Michel Grisolia et où nous composions. Cette dame on la voyait, un jour on ne l’a plus vue, et on a découvert son journal intime... Donc ça rappelle des souvenirs intenses et des images personnelles. C’est aussi cela que j’aime beaucoup.

La petite écriture grise

Patins à roulettes, j’aime beaucoup le texte parce qu’il survole une vie. Et à l’époque j’aimais bien ce genre de musique. En tout cas mes goûts ne sont pas toujours ceux du public, et certainement pas ceux des radios.

Quand nous serons amis

Merci de les avoir partagés en tout cas. Parlez-moi un peu de votre relation avec Serge Lama, votre vieux complice qui vous a écrit une belle chanson sur la solitude, L’Ombre de son chien ? Vous deux c’est une vraie amitié amoureuse non ? Quand nous serons amis chantée en duo il y a quelques années, ça vous allait bien...

(Rires) Oui... Nous tournions énormément ensemble à sa grande époque, celle de Je suis malade, où il chantait dans des chapiteaux de 8000 places, plus de 12000 aux arènes de Béziers, etc... On était tout le temps ensemble, beaucoup plus à tourner, à l’hôtel, que chez soi. C’était une complicité très forte, un amour platonique vous avez raison. Cette amitié amoureuse, Françoise l’a très bien décrite dans la chanson Celui, que Serge dit être "sa chanson". Il m’avait demandé en 2018 de faire sa première partie à l’Olympia, j’avais accepté et le 11 février, jour de son anniversaire, j’avais demandé aux musiciens de chanter "Bon anniversaire", et ensuite c’est lui qui m’a surprise parce qu’il m’a entraînée dans les coulisses et m’a demandé de lui chanter sa chanson. Moi je ne l’avais pas chantée depuis 35 ans, je ne savais pas trop, je lui ai dit que je ne savais plus les paroles... Il m’a entraînée sur scène, il avait fait imprimer le texte ! Il m’a demandé de chanter, mais je ne savais même pas dans quelle tonalité puisque ma voix avait baissé. J’ai improvisé une tonalité, les accords sont venus tout seuls, et il m’a tenu les paroles, derrière mon dos, pendant que je chantais. C’est un souvenir que je n’oublierai jamais...

Celui, le 11 février 2018

C’est une amitié amoureuse qui continue. Nous venons de participer à un reportage d’interviews croisées avec des photos pour Paris Match. C’est toujours très intense : quand on se téléphone ça dure des heures, on s’envoie beaucoup de SMS aussi. Il est comme mon grand frère, et il a été mon Pygmalion parce que, sortant de L’Écluse où il y avait 80 personnes, je me suis retrouvée propulsée dans ses tournées auprès d’un public immense.

J’ai ce créneau un peu "bâtard" dans la chanson française qui fait qu’on ne sait pas trop où me caser parce que j’ai à la fois un public très populaire avec Les petits patelins, La Biaiseuse, La Parisienne, etc... et en même temps un public assez intello parce que Françoise Mallet-Joris était vice-présidente de l’académie Goncourt et qu’elle était un écrivain réputé, quelqu’un de très érudit. Donc voilà, je suis un peu entre les deux... Dans mes spectacles, on alterne entre chanson difficile et plus légère...

C’est bien de varier les émotions !

Oui... Vous savez, moi je suis plus une artiste de scène que de studio. J’y suis plus à l’aise, j’y ai fait mes premiers pas, et appris sur le tas, aux cabarets L’Écluse et L’Échelle de Jacob. C’est là que j’ai appris mon métier, que j’ai appris comment répondre à une salle, comment s’adapter à tel ou tel public, différent chaque soir... C’est ce qui est formidable, partager des émotions que chacun s’approprie par rapport à son propre vécu. On partage des émotions nostalgiques et tendres, des ruptures d’amour, des rires, des pleurs quelquefois avec Les petits dieux de la maison, parce que tout le monde a perdu un être cher dans sa vie... Après, chacun repart avec ses images à soi dans la tête. C’est comme le théâtre, c’est éphémère, sauf si on fait un live et qu’on vous filme ce jour-là. Sinon, le lendemain ce sera encore autre chose... Mais c’est bien que le souvenir soit assez fort pour durer longtemps, que l’émotion soit partagée, et qu’elle soit forte.

Les petits dieux de la maison

Belle réponse. S’agissant de Serge Lama justement, de L’Ombre de son chien, cette chanson touchante et tendre qu’il vous a écrite sur la solitude, je m’interroge sur le jugement qu’on peut un peu rapidement porter sur lui aussi. Est-ce que vous pensez qu’on le considère à sa juste valeur, qu’on n’a pas un peu trop tendance à le réduire à Femme, femme, femme ou aux P’tites femmes de Pigalle ?

Je suis tout à fait d’accord avec vous. C’est un manque d’approfondissement de son œuvre. Pour moi, D’aventures en aventures, c’est un chef d’œuvre, Le Quinze juillet à cinq heures aussi, j’aime beaucoup Les Glycines, etc... Il a écrit des choses magnifiques, Serge. Il écrit depuis qu’il est ado. Souvent, ce qui est le plus connu n’est pas forcément le meilleur. Quelquefois on est prisonnier d’une image. Lui c’est Femme, femme, femme, ou à l’époque, Superman. Il en était un peu malheureux parce qu’on l’a considéré souvent comme macho. Et c’est vrai qu’il avait un côté macho qui parfois m’agaçait, moi qui étais féministe, mais ça n’empêchait pas notre grande complicité. En même temps il a énormément de féminité en lui, c’est ce que j’aime en lui et chez les hommes en général, quand il y a à la fois du masculin et du féminin.

Serge a une sensibilité extrêmement féminine. Il a écrit de très belles phrases. Certains de ses textes sont plus travaillés que d’autres, il le reconnaît d’ailleurs, mais il a une sensibilité qui m’émeut beaucoup... Sous ses dehors un peu rentre-dedans il est excessivement pudique. Il a beaucoup souffert, pendant des années, après son accident. Je sais qu’il avait mal quand on se voyait durant nos tournées ensemble, mais il passait dessus, il ne s’est jamais plaint et était toujours de bonne humeur. Parfois un peu trop, on lui a souvent reproché son rire tonitruant, mais c’était une défense. Je le connais très, très bien, et je peux vous dire qu’il n’a pas la place qu’il mérite dans la chanson et dans le métier. On lui a donné une Victoire d’honneur mais c’est arrivé vraiment tard... Il est vraiment un grand auteur de chanson.

L’Ombre de son chien

Il faut que chacun se fasse sa propre idée en écoutant les chansons.

Oui, il sort d’ailleurs un coffret qui contient de nombreux enregistrements, avec même des chansons inédites qu’il n’a jamais sorties. Je pense qu’on découvrira dans le lot des textes très intéressants...

Vous avez dédié un beau livre à Françoise Mallet-Joris, Comme si tu étais toujours là. Vous avez confié lors d’une interview avoir le rituel de prier avant d’entrer sur scène. Vous croyez qu’après nous, on retrouve ceux qu’on aime et qui nous ont aimés ?

Oui, mais pas sous la forme de personnalités. Je crois que, de la même façon qu’un océan est fait d’une multitude de gouttes d’eau, on retrouvera après la mort les personnes qu’on a aimées sous la forme d’un amour absolu et non individuel. C’est en tout cas mon opinion. Je pense qu’on ne peut absolument pas imaginer ou concevoir la dimension spirituelle qu’on découvrira à ce moment-là. Moi je pense que j’ai encore des choses à dire et des choses à faire, sinon je serais partie. J’espère juste ne pas souffrir, je connais bien, je ne veux pas vivre ça... Mais le moment venu j’aspire beaucoup à connaître cet état de spiritualité, d’amour absolu, j’y crois beaucoup, c’est ma foi à moi. Pour certains c’est une utopie complète, mais ça aide à vivre, avec moins de peur.

Je vous le souhaite en tout cas. Il y a le temps pour ça mais, qu’est-ce que vous auriez envie qu’on écrive sur vous après vous ?

(Elle hésite) Vous savez, les gens ne font que passer. Une fois qu’ils sont partis on les oublie assez vite... Je pense qu’on n’écrira rien, ou bien si on écrit quelque chose...

Vous êtes humble là.

Non... Il y a des personnes qui ont été très connues de leur vivant, assez cultes même, et qu’on a rapidement oubliées. On retiendra peut-être La Parisienne, et encore, ce sera daté. Si on se souvient de moi, on dira peut-être que je chantais de jolies chansons qui racontent des histoires. Pour continuer l’enfance : quand on est petit on nous raconte des histoires, moi j’espère en raconter pour les grands...

C’est déjà chouette ! (Elle rit) Nous évoquions il y a un instant votre amitié avec Serge Lama. Parfois on revoit les images de ces shows des années 70, les Carpentier etc.

Oh oui ça c’était sympa...

La complicité entre les artistes était réelle ?

Oui...

En-dehors de Lama, avez-vous eu de vraies relations amicales avec certains artistes ?

Avec William Sheller. Une relation intense, avec un partage, une admiration au niveau de la musique. Au début j’étais fascinée par les nouvelles techniques, quand on a commencé à découvrir la musique sur ordinateur, j’utilisais un Atari, je faisais de petites maquettes à la maison, etc... William est venu à la maison, il a découvert ça et a été emballé. Après il s’est mis à composer complètement là-dessus. Il est un grand compositeur de musique classique et en même temps contemporaine. Il a fait des choses sublimes. Il m’a donné des cours, j’allais chez lui, il me montrait comment découvrir la musique autrement, comment l’écouter autrement... J’ai appris beaucoup de choses grâce à lui. Et on a fait des fêtes ensemble, on chantait des vieilles chansons... Il me faisait découvrir des morceaux classiques, comme par exemple les musiques que Schubert jouait dans les bordels. Moi comme je ne lis pas la musique, je fais toujours tout d’oreille, parce que je n’ai pas travaillé quand j’étais petite. On jouait à quatre mains, pour les copains, il me criait les accords. On a beaucoup de complicité, beaucoup de souvenirs ensemble.

Sinon, à l’époque, quand j’étais dans la lumière, on avait un emploi du temps très, très précis, on ne faisait que passer sur les plateaux, on n’avait pas le temps d’aller les uns chez les autres, de partager des choses. Mais on était copains, heureux de se retrouver. On n’avait pas quinze attachés de presse derrière. Pour les Carpentier, on faisait des chansons spécialement pour le show, et on allait en studio spécialement pour enregistrer une chanson qu’on avait travaillée pendant des jours. En plus c’était en direct. Je me souviens d’une chanson que j’ai faite en complicité avec Sylvie Vartan... On faisait des rencontres qu’on ne pouvait pas avoir ailleurs. On avait du plaisir à chanter, à partager. On ne pensait pas qu’au pognon... On y pensait bien sûr, mais c’était surtout le plaisir de partager, de s’amuser. Je n’ai pas l’impression qu’on retrouve vraiment ça aujourd’hui. Et il y avait je le redis beaucoup plus de direct que maintenant, donc il y avait quand même une pression... Il n’y a plus trop cette magie du direct. Quand vous faites un Grand Échiquier qui dure trois heures en direct je vous assure que vous êtes concentré, on n’a pas trop le droit de se planter...

J’ai tant attendu

Au mois de janvier vous allez retrouver la scène et votre public. J’ai envie de vous demander combien il vous a manqué ? Vous allez leur dire quoi : j’ai tant attendu, attendu, attendu ?

(Rires) Non, celle là je ne la chanterai pas, mais j’aime beaucoup cette chanson. C’est vrai que j’ai énormément attendu, et qu’il n’y a que ça qui m’a fait tenir... Le fait de me projeter visuellement. Dans mon imaginaire j’ai projeté ces retrouvailles. Pendant mon absence j’ai eu la chance d’avoir des témoignages d’amour incroyables. Je me suis sentie complètement poussée, n’ayant pas le droit de me laisser aller, alors j’ai fait comme si je n’étais pas malade. Maintenant je le suis moins !

La scène vous fera du bien.

Oui, il n’y a que le public qui me donne de l’énergie...

Comment avez-vous construit ce spectacle ? L’équipe mais aussi la setlist ?

J’ai fait vingt-sept ordres de tour de chant. Il y aura un clin d’œil parce que je vais chanter en entrée J’ai la clef dont la première phrase est : "C’est vrai que j’étais un peu en retard" (Rire). C’est vrai que j’étais un peu en retard... mais les hommes aiment bien les femmes en retard. Je vais ensuite chanter des chansons de mes premiers albums, puis faire intervenir des chansons de mon nouvel album. J’aime garder des surprises pour les gens qui se dérangent pour venir me voir sur scène, j’ai toujours fait ça. Il y a des chansons qui ne seront pas enregistrées, qui ne seront sur aucun album, sauf s’il y a un live qui est enregistré. J’avais fait ça il y a quelques années avec une chanson sur une femme qui était amoureuse d’un Japonais, avec une musique un peu japonaise, c’était drôle, avec des jeux de mots. Mais elle n’est sur aucun album, il n’y a que ceux qui sont venus qui la connaissent. Là ce sera pareil, il y aura des "bonus" pour eux. La tournée est en train de se construire, ensuite j’irai promener ce spectacle un peu partout... Après vingt-sept ordres, je crois que maintenant je tiens le bon.

Et ce sera du piano-voix, ou vous aurez des musiciens avec vous ?

Non ce sera du piano-voix. Je me rends compte que je m’exprime tout à fait différemment. C’est William Sheller qui m’a incité à venir au piano-voix. J’ai chanté pendant vingt-cinq ans avec des musiciens, de deux à sept, avec de très grands talents comme Serge Perathoner, Roland Romanelli, Jean Shultheis. J’ai chanté dans des fêtes très populaires, y compris des 14-Juillet, au milieu des pétards et des feux d’artifice. À un moment donné j’en ai eu un peu marre, j’ai voulu qu’on écoute un peu mieux mes paroles. À ce moment-là je n’ai plus chanté que dans des théâtres. En piano-voix. William Sheller m’avait bien dit que le climat était, évidemment, très différent. Il m’a dit cette phrase : "Tu auras la plus grande trouille, et la plus grande liberté de ta vie". Et c’est la vérité. Je peux m’arrêter au milieu d’une chanson, je peux ralentir le tempo comme je veux, faire une réflexion si le public s’exprime... C’est un dialogue qui me ramène aux sources du cabaret, si vous voulez. C’est comme ça qu’on s’exprimait, dans les petits cabarets de chanson de la Rive Gauche.

Très bien... Et à ce propos, quels conseils donneriez-vous à quelqu’un qui, comme moi, adorerait savoir jouer du piano ?

(Rires) Je sais qu’il y a maintenant des tuto sur Internet, je ne sais pas si c’est très valable... Je crois qu’on peut à tout âge commencer. Il n’y a pas d’âge, à partir du moment où on a la passion et la volonté. Je pense que c’est plus facile quand on est enfant, au niveau de la souplesse des doigts, de l’apprentissage, de la facilité, etc... Mais si on a une rigueur dans le travail, qu’on s’y met un peu tous les jours... Après, il faut avoir un piano chez soi, je dis bien un piano, pas un clavier, parce que le clavier a un toucher qui est complètement différent. Si on commence à apprendre avec un toucher mou comme ça, sans aucun exercice du doigts, on apprend mal dès le début. Mais pour faire des accompagnements de chanson c’est bien. Il y a aussi des méthodes d’apprentissage du piano qui se sont modernisées, des choses visuelles, avec des couleurs ou des numéros. Moi je ne connais pas tout ça, j’ai appris d’une façon très classique, je n’ai d’ailleurs jamais voulu apprendre le solfège parce que ça m’embêtait. Maintenant je le paie. Mais je n’ai que du plaisir.

J’avais un professeur particulier de piano Je n’ai jamais fait le conservatoire ou ce genre d’étude, ce qui au début a été un très grand complexe, mais après j’ai compris que c’était bien aussi parce que j’étais libre. Je fais comme je sens. Parfois on est surpris soi-même parce qu’on trouve. Moi je suis plus une mélodiste qu’une compositrice. Le mot compositeur, pour moi il faut le mériter. Il faut savoir écrire la musique sur une table, connaître les lois de l’harmonie, le contrepoint tout ça je ne connais pas du tout... Je trouve des mélodies comme ça, elles me viennent de je ne sais où, et je les transmets. Je suis un réceptacle. Quand une mélodie me vient, n’importe où, n’importe quand, je la note sur mon dictaphone et j’essaie de la ressortir. Donc je dirais qu’il faut avoir la passion, y ajouter du travail, régulier, mais surtout prendre du plaisir. Ma mère disait à mon prof de piano : surtout ne la grondez jamais, même si elle ne travaille pas. Elle avait connu ces difficultés. Quand elle étudiait par exemple les passages du pouce sur le clavier, on lui mettait une gomme sur le dessus de la main. Si, au moment du passage de pouce, la gomme tombait, elle prenait des coups de règle sur les doigts. Elle avait beaucoup souffert de ces méthodes rigides et barbares et avait dit ensuite : je veux que ma fille ne prenne que du plaisir avec la musique et avec son instrument. Que ce soit toujours une joie. Et ça a toujours été une joie. Et c’est vraiment du plaisir, d’ailleurs j’ai très peu travaillé. J’ai fait onze ans de piano classique, et au bout de onze ans je transformais Chopin en jazz et Beethoven en rock’n’roll. C’était l’époque de la découverte des Beatles. Dès que je rentrais du lycée, je me mettais au piano, je chantais avec les copains, et c’est là que mon père sortait de son cabinet de consultation avec le stéthoscope aux oreilles en me disant : moins fort le piano parce que j’écoute le cœur des gens et il y a ton piano dedans...

Beau conseil en tout cas de la part de votre mère...

Oui, j’ai toujours eu du plaisir. J’ai toujours eu un piano dans ma maison. Et une maison dans laquelle il n’y a pas de piano est pour moi une maison morte.

Vous avez le même depuis des années ?

Ah non. J’en ai eu onze.

Parce qu’un piano ça s’abîme ?

Non ça ne s’abîme pas. Il a fallu à un moment que je vende mon Steinway. J’en ai acheté un autre. Ensuite, j’ai acheté un piano hybride, je pouvais jouer au casque sans assommer mes voisins. Dans les onze, je compte mon piano d’enfance qui était un piano d’étude, un piano droit quand j’ai quitté Nice. Quand j’ai changé de maison j’ai pris un autre piano, un piano droit que j’ai ensuite donné à mon frère, etc. J’ai passé ma vie à avoir des claviers différents (rires).

Qui aimez-vous dans la scène musicale actuelle ?

J’aime les voix qui sont un peu rauques, graves. Il n’y a personne que j’aime inconditionnellement, ou pour les textes, ou pour la musique, ou pour la voix, ou pour l’interprétation. J’aime les textes chez certains, la musique chez d’autres, le phrasé, la voix chez d’autres. En général j’aime bien les chanteuses étrangères à voix dans le jazz. J’ai des goûts très classiques. Au niveau de l’interprétation, du partage avec le public, je me suis arrêtée en France à Maurane qui pour moi était une voix extraordinaire, avec un talent fou. Il y a aujourd’hui des personnes qui ont un univers particulier, et qui à mon avis feront un chemin avancé, je pense à Zaho de Sagazan, qui a une voix grave et une personnalité. Juliette Armanet est une grande musicienne qui s’accompagne très bien au piano, je la préfère en piano-voix.

Moi j’aime les chansons qu’on écoute. Les chansons pop où on danse, c’est moins mon truc. Clara Luciani fait de belles choses, mais ce genre de rythmique me parle moins. Mon idole de toujours c’est Ella Pitzgerald. Elle est unique et personne ne chantera jamais comme elle. Ce sont des voix comme ça... Céline Dion chante très bien techniquement, elle a un charisme fou mais ses textes m’emballent moins... Il y a une petite qui parle avec des mots adolescents et qui a une jolie voix, Emma Peters. Souvent je vais voir sur YouTube et je regarde un peu ce qui sort, mais je n’ai pas d’élan fulgurant pour un chanteur ou une chanteuse. Le rap, le slam, le raggamuffin, tout ce qui est parlé et musique urbaine m’intéresse moins parce que je suis une musicienne qui est vraiment à fond pour la mélodie. Je trouve qu’il y a moins de mélodie aujourd’hui. Je regarde souvent The Voice, il y a de la technique, avec de très belles voix, mais on a l’impression qu’il n’y a plus vraiment de charisme, de présence sur scène. Comme si les chanteurs et les chanteuses étaient moins habités par leurs textes, comme si, le texte changeant, ce serait la même chose. Je n’aime pas non plus cette habitude de déformer la mélodie, surtout quand la personne a pour retour un compliment, "oh, vous vous réappropriez très bien cette chanson", simplement parce qu’elle va mettre des notes qui tournent autour de la note droite, ou faire des variantes. Moi ça m’horripile, une mélodie c’est une mélodie, si on la change la chanson n’est plus la même.

Et on ne se l’approprie pas pour autant.

On peut s’approprier une chanson en la phrasant différemment ou en l’exprimant avec émotion.

Et s’agissant des artistes du passé, de la France, Barbara reste toujours votre étoile ?

Bien sûr. Barbara. Brel. Sheller, qui n’est pas du passé, qui est toujours là... Il y a des chansons qui m’ont donné beaucoup d’émotion, comme les premières chansons de Jonasz par exemple. Je voulais te dire que je t’attends, je trouve ça sublime... Ferré évidemment, Avec le temps, un chef d’œuvre absolu, peut-être la plus grande chanson qu’on ait écrite... Tout y est si magnifiquement bien dit. Après, derrière, on peut écouter le silence...

Un message pour quelqu’un, n’importe qui, à l’occasion de cette interview ?

Le message que je pourrais dire c’est d’aimer la vie et l’instant présent. De profiter de la vie, de l’instant présent, des petites choses qu’on ne sait pas toujours regarder. C’est au moment où on ne les a plus qu’on se dit, c’était bien, à ce moment là je n’ai pas assez profité... Je ne sais plus qui disait ça, mais c’est tellement vrai : il faut savoir aimer ce que l’on possède. C’est une chance, surtout aujourd’hui où c’est tellement une catastrophe quand on allume sa télé, quand on écoute autour de soi... Le climat est anxiogène, il faut profiter des petites choses, manger un bon fruit, regarder pousser les fleurs... Il faut profiter des gens qu’on aime, essayer de les voir le plus possible, leur dire surtout qu’on les aime. Il y a des gens qui sont très pudiques et qui ne peuvent pas le dire, alors ils s’expriment par l’action. Quand on est malade, on voit ceux qui parlent et qui ne font rien, et on voit ceux qui font et qui ne parlent pas. On peut faire un tri des choses et des gens. Il faut savoir se poser un peu et de ce point de vue le confinement a eu du bon. Beaucoup de gens ont changé de vie et ont commencé à profiter. Il ne faut pas se laisser conduire par la vie mais conduire sa vie...

En guise de message c’est une belle philosophie que vous partagez...

C’est difficile à vivre et à faire, moi par exemple j’étais beaucoup dans le passé, dans l’avenir, et très peu dans l’instant présent. Maintenant j’essaie d’être de plus en plus dans l’instant présent.

On va parler un petit peu de l’avenir quand même. Vos projets et surtout, vos envies Marie-Paule Belle ? Envie d’un album après celui-ci ?

J’en ai déjà un qui est presque prêt. Quand j’ai fait celui-ci j’ai enregistré beaucoup plus de chansons que je n’en ai mis sur cet album. J’en ai déjà une dizaine. Mais comme je l’ai dit, même si j’arrêtais de chanter, je n’arrêterais jamais de faire des chansons, parce que c’est ma vie et que j’adore ça. Quand on fait des chansons avec Isabelle Mayereau, ce sont des parties de rire extraordinaires, même quand on écrit des chansons tristes. C’est magique. Et on continue les jeux d’enfants. Moi j’ai commencé à faire des chansons comme un jeu d’enfant : au lieu de jouer aux jeux d’enfant classiques, moi je faisais petite des chansons avec Michel Grisolia. C’est comme si je continuais à jouer, comme une enfant.

Jolie façon de conclure. Est-ce que vous avez un dernier mot ?

Merci beaucoup... pour ce moment particulier.

Entretien réalisé le 16 novembre 2023.

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Qui connaît encore, en France, le nom d’Alexeï Leonov ? Pas grand monde, sans doute. Cet homme, disparu en 2019, comptait pourtant parmi les pionniers historiques de la conquête spatiale, un peu comme un Youri Gagarine, ou un Neil Armstrong. Il fut, en mars 1965, le premier humain à avoir réalisé une sortie extravéhiculaire dans l’espace - c’était la mission Voshkod 2, et ce fut un motif de fierté pour l’URSS, en pleine Guerre froide. Le scénariste Dobbs et le dessinateur italien Antonello Becciu (avec Josie de Rosa à la couleur) ont décidé de consacrer à Leonov une bio graphique pour la collection Biopic de Passés/Composés, le résultat, de belle facture, est inspiré et inspirant. Inspirant parce qu’il nous donne à revivre cette aventure, non pas tant du côté des bureaucraties gigantesques qui comparaient la taille de leurs fusées (ce match se rejoue aujourd’hui entre mastodontes privés, le duel Musk/Bezos en est le meilleur exemple), mais parce qu’on suit le parcours d’un gamin qui, petit, rêvait aux étoiles et qui, adulte, a pu les tutoyer. Un ouvrage à lire, et je remercie Dobbs pour les réponses qu’il m’a apportées. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

EXCLU - PAROLES D’ACTU

Dobbs : « Vivre de la BD

est difficile : mieux vaut se diversifier... »

Leonov (Passés/Composés Biopic, novembre 2022).

Dobbs bonjour. Comment est né le projet Leonov, et comment vous êtes-vous retrouvé dans cet équipage ?

Stéphane Dubreil, avec qui j’avais déjà travaillé, m’a parlé de sa collection «  Biopic  » pour Passés/Composés et de plusieurs pistes de scénarios. Je connaissais pour ma part certains éléments de la course à l’espace entre URSS et USA, et l’orientation vers la biographie aventureuse de Leonov est devenue une évidence pour lui et moi comme futur projet.

Vous connaissiez le dessinateur, Antonello Becciu, avant ce travail en commun ? Comment les choses se sont-elles organisées, et de ce point de vue la barrière de la langue n’a-t-elle pas été un obstacle pour exprimer, l’un et l’autre, ce que vous souhaitiez ?

Je le connais depuis pas mal d’années, nous avions même débuté un projet de road movie trash ensemble. J’aime son style et nous avons œuvré avant Leonov à une BD sur la Seconde Guerre mondiale qui devrait sortir en 2023 chez Glénat. En fait, je travaille depuis de nombreuses années avec des artistes et amis italiens, nous parlons anglais la plupart du temps sur les réseaux sociaux ou par échanges de mails. Cela fait partie de notre quotidien d’œuvrer avec des dessinateurs/trices, coloristes étrangers.

Avez-vous rencontré des difficultés particulières pour composer ce récit, et si oui lesquelles ?

Les recherches prennent un temps considérable sur ce genre de BD, et il faut trouver un certain axe pour la narration. Pour Leonov, le plus difficile a été de gérer ce temps et de trouver les astuces pour que le récit ne soit pas trop linéaire pour les lecteurs.

Ce que vous mettez bien en avant dans votre histoire, au-delà de ce combat de titans, c’est l’esprit de pionniers, et le rêve de celui qui, admirant les étoiles gamin, se retrouve à force de travail à les tutoyer comme jeune adulte. De ce point de vue votre BD est inspirante. Ce rêve-là, vous l’avez eu un peu vous aussi ?

Merci beaucoup pour ce retour de lecture. Je n’ai jamais eu l’âme d’un pionnier ou d’un aventurier, si ce n’est dans mon imaginaire. J’ai été inspiré par plusieurs rencontres qui m’ont amené à faire ce que je fais actuellement, et il est vrai que raconter et imaginer des histoires et des personnages a toujours fait partie de ce que je suis profondément. Était-ce un rêve  de gosse ? Je ne sais pas. J’ai toujours pensé que mon imaginaire demeurerait ainsi et m’accompagnerait toute ma vie, c’était ça l’essentiel pour moi.

Alexeï Leonov, premier homme à avoir effectué une sortie extravéhiculaire dans l’espace donc, est mort en 2019, son nom, bien que fameux, ne l’est pas autant que celui d’un Gagarine, ou d’un Armstrong. Si vous aviez pu le rencontrer, quelle question lui auriez-vous posée ?

«  Que pensiez-vous réellement devant ce parterre de bureaucrates du comité politique en débriefing de la mission  ?  »

Parmi les nombreuses BD que vous avez écrites, pas mal de biographies, de récits historiques aussi. Le "non-fiction" suppose-t-il une discipline particulière, et n’a-t-il pas un petit côté frustrant, en ce qu’il laisse moins libre cours à l’imagination de l’auteur ?

Toute forme d’écriture scénaristique demande de la discipline. Les récits biographiques et historiques n’empêchent en rien le rajout de fictionnel et la part d’imaginaire. Il y a juste un curseur à mettre sur le degré de véracité et de réalisme de la narration.

Ce n’est pas frustrant, il faut simplement le prendre comme un exercice mental qui demande parfois de tordre des éléments pour s’affranchir de carcans divers. Il y a de la fiction dans cette façon de faire. Je vois juste des différences entre créations et commandes…

De qui rêveriez-vous de retranscrire la vie en BD ?

Malcolm X par exemple, ou Diane Arbus (une fameuse photographe de rue américaine, ndlr).

Vous écrivez de la BD depuis une vingtaine d’années. Parmi toutes vos créations, quelles sont celles pour lesquelles vous avez une tendresse particulière, et que vous aimeriez inviter nos lecteurs à découvrir ?

Question très difficile… car cela signifierait qu’il existe une sorte de préférence personnelle. Je botte en touche sur la BD (comme ça je ne mets aucun camarade dessinateur à dos sur mes collaborations, héhé). L’œuvre pour laquelle je ressens le plus de fierté est le livre Méchants que j’ai écrit pour l’éditeur Hachette. C’est une analyse de l’usage des vilains dans la pop culture et de leur évolution, avec des articles de fond, des illustrations inédites etc… une version ludique et fun de ce qu’aurait dû/pu être ma thèse en socio-anthropologie.

Comment décririez-vous votre univers, sur la base de qui vous inspire, et de ce que vous avez produit jusque-là ?

Aimant les différents genres de récits, je dirai que je n’ai pas qu’univers mais plusieurs, en lien les uns avec les autres. Ce qui fait sens chez moi, ce sont des personnages fun et forts, des émotions à faire partager aux lecteurs, des découpages cinématographiques et des thématiques comme la part sombre de l’histoire, ou encore des mécanismes tels que l’ironie dramatique par exemple.

Vos conseils pour quelqu’un, un jeune ou un moins jeune d’ailleurs  qui, après vous avoir lu, rêverait de faire lui aussi de la BD, son métier ?

Vivre à 100% de la BD est très difficile, la plupart des auteurs (dessinateurs, scénaristes, coloristes…) ont souvent plusieurs cordes à leur arc et travaillent dans un autre domaine en parallèle (ou sur plusieurs projets). Il faut donc non seulement affiner sa/ses technique(s), apprendre au quotidien, constituer son réseau et diversifier son métier. C’est un métier technique et créatif de longue haleine, fait parfois de sacrifices, mais surtout de rencontres, d’attentes et de marathons.

Il y a des festivals où l’on peut rencontrer des auteurs et même des éditeurs afin de présenter son portfolio, des écoles pour affiner ses techniques et des associations pour prendre des cours de modèles vivants, de colorisation, de types de BD, etc… Mais soyons clair, à l’heure actuelle, peut-être est-il plus sûr de ne pas tout miser sur la BD et de se préparer à faire à côté de l’illustration en jeu vidéo, en livres jeunesse, du storyboard en pub ou même en institutionnel, car l’important est surtout de dessiner et d’en vivre. Pour le scénario, c’est encore différent, car il n’y a pas d’école véritable préparant à la scénarisation en BD  : là aussi, les scénaristes font souvent leurs armes dans d’autres médias et apprécient les cours de storytelling qui sont assez universels, et les cursus anglophones qui sont rodés à ce genre d’apprentissage.

Vos projets et surtout, vos envies pour la suite ?

Encore du western (avec Nicola Genzianella), du genre avec du récit de guerre en album et en collection (Glénat et Passés/composés), de la piraterie fantastique et du space opera… Et en même temps un peu de développement en animation. C’est assez chargé mais surtout étalé sur x années, c’est aussi ça la difficulté d’auteur de BD, le planning qui peut s’étirer assez loin hors de notre sphère de contrôle.

Un dernier mot ?

Kamoulox

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Ce mercredi, parmi les sorties en salles, en France comme en Belgique, un film évènement, très attendu : Oppenheimer, de Christopher Nolan, un biopic de ce physicien qui fut le directeur scientifique du Projet Manhattan, colossal chantier gouvernemental qui enfanta la bombe atomique américaine en 1945. 16 juillet de cette année : Trinity, le premier test, réussi. 6 août : le bombardement d’Hiroshima. 9 août : celui, souvent éclipsé, de Nagasaki.

Je n’ai pas encore vu le film, mais j’ai souhaité recueillir à son sujet l’avis d’un des hommes qui connaît le mieux cette histoire : Didier Swysen, alias Alcante, le chef d’orchestre de La Bombe (Glénat, 2020), un roman graphique somptueux que j’ai eu le bonheur de chroniquer ici, il y a deux ans jour pour jour. Je veux saluer au passage Denis Rodier et Laurent-Frédéric Bollée, ses deux coauteurs, qui comme lui avaient alors répondu à mes questions.

Je savais que Didier Swysen avait assisté à une avant-première du film, en Belgique. Je l’ai contacté pour lui proposer d’écrire un texte, mais quand il a lu mon mail il l’avait déjà fait, et il était déjà en ligne sur son Facebook. D’habitude, je ne veux que du contenu inédit, mais à la lecture de son compte-rendu, je n’ai pas hésité longtemps : c’est le compte-rendu d’un spectateur séduit mais non sans critique, celle-ci étant étayée par son érudition. Je lui ai demandé s’il accepterait qu’aux termes de notre échange, je le publie, le tout assorti d’une interview que nous ferions dans la foulée. Il a dit oui à tout, je l’en remercie chaleureusement.

Je ne sais si je recommanderai Oppenheimer après l’avoir lu. Je suis persuadé que oui. Ce dont je suis certain en tout cas, c’est que La Bombe, c’en est une : un bijou de scénario, d’intensité dramatique, de graphisme aussi, à mettre entre toutes les mains et qui marquera tous ceux qui s’y frotteront. Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.

Robert Oppenheimer, dans La Bombe.

Une exclusivité Paroles d’Actu.

partie 1 : Oppenheimer, critique éclairée

J’ai eu la chance de voir à deux reprises, le 17 juillet, Oppenheimer en avant-première belge, invité par Emmanuel Deroubaix, chargé de la promotion du film par Universal Pictures : je le remercie vivement !

La première vision s’est faite au Kinepolis en version Imax, la seconde au Palace en 35 mm, et ce sont réellement deux expériences différentes. La version Imax rend plus impressionnantes les séquences plus « grand spectacle », et notamment la préparation du test Triny et l’explosion, lors de laquelle j’étais littéralement scotché à mon siège ! Par contre, j’ai davantage apprécié le dernier tiers du film (qu’on pourrait comparer globalement à un huis clos) dans sa version 35mm.

« Une expérience de cinéma marquante »

Je vais commencer par ôter tout suspens : le film de Nolan est vraiment très bon, une expérience de cinéma marquante, et je le recommande chaudement à tout le monde, même si j’ai des bémols que je développerai, ci-dessous. Mais la mise en scène est impressionnante, les acteurs excellents, la musique envoûtante, et la fin marquante.

Je précise que je ne suis pas spécialement fan de Nolan. J’ai beaucoup apprécié certains de ses films, mais d’autres m’ont laissé froid. J’admire certes sa virtuosité de réalisateur pour toutes les séquences à grand spectacle, mais j’éprouve rarement de l’empathie pour ses personnages et ses constructions narratives ne me convainquent pas toujours, voire me perdent complètement.

Oppenheimer est le film que j’ai préféré de lui, certainement après le deuxième visionnage.

Evidemment, en tant que scénariste de La Bombe, j’y suis allé avec un regard un peu spécial, passionné par le sujet et plutôt connaisseur en la matière, et il m’était impossible de ne pas faire de comparaisons. Or les deux histoires ne sont pas réellement comparables en fait. Ça parait assez évident, mais Oppenheimer raconte l’histoire… d’Oppenheimer, tandis que La Bombe raconte l’histoire de la bombe atomique (qui l’eût cru ?) Très clairement, si vous vous intéressez à Oppenheimer, vous en saurez plus sur lui après le film qu’en lisant La Bombe. Mais si vous vous intéressez plus à l’histoire de la bombe atomique, vous en apprendrez bien davantage dans notre roman graphique.

En effet, Oppenheimer ne s’aventure à l’étranger que pour y suivre Oppie lorsqu’il étudiait en Europe (Cambridge, Göttingen, Leyde). Le film ne montre donc strictement aucune image des recherches allemandes, de l’uranium au Congo, du sabotage de l’usine norvégienne, de Staline... Et surtout, le film ne montre absolument rien (!) de Hiroshima ou de Nagasaki. Même pour le projet Manhattan, les lieux montrés sont peu nombreux : quelques secondes à Chicago (où fut réalisée la 1ère réaction en chaîne, tout juste évoquée ici), et strictement rien sur Hanford et Oakridge ou étaient produits l’uranium enrichi et le plutonium. On montre juste Los Alamos et le site du test Trinity.

J’ai trouvé que le rythme du film était très élevé, et beaucoup de personnages défilent. Il me semble qu’il sera difficile à suivre si vous n’avez aucune connaissance préalable de ce sujet. Selon moi, il y a aussi de nombreux dialogues ou allusions qui échapperont à ceux qui n’en connaissent pas du tout le contexte.

Le film est donc vraiment centré sur Oppenheimer (attention, si vous ne voulez rien savoir du film avant d’aller le voir, arrêtez-vous ici, !SPOILER ALERT!) et peut globalement être divisé en trois parties d’environ une heure chacune :

- Oppenheimer étudiant et académicien (1923 – 1941)

- Oppenheimer sur le projet Manhattan (1942-1945)

- Oppenheimer durant son audition de sécurité (1954 – 1959)

Ces trois parties s’entremêlent sans cesse l’une à l’autre, et la troisième partie est également vue sous l’angle de Lewis Strauss, le président de la Commission de l’Énergie atomique (américaine). Les séquences relatives à Strauss sont en outre filmées en noir et blanc. L’histoire ne se déroule donc pas vraiment par ordre chronologique (comme c’est très souvent le cas chez Nolan), ce qui la complexifie quelque peu, mais cela reste globalement très clair et ne cause pas de problème de compréhension.

La première partie, où l’on suit Oppenheimer étudiant puis dans ses débuts académiques, est très bien faite. On y retrouve bien le caractère exalté et quelque peu bizarre d’Oppenheimer, On y découvre aussi ses sympathies envers plusieurs personnes communistes, dont ses rencontres amoureuses (sa femme Katherine "Kitty" Puening et sa maîtresse Jean Tatlock) et son ami Haakon Chevalier. On y sent aussi très bien l’excitation qui régnait alors parmi les physiciens de l’époque qui étaient en train de découvrir un tout autre monde, celui de la physique quantique (les atomes, les électrons…). On découvre tous les grands noms, tels Einstein, Heisenberg, Böhr etc.

Je n’ai rien à redire à cette première partie, si ce n’est ce qui semble être une confusion assez étonnante où Oppenheimer commence à parler allemand à l’université de Leyde (aux Pays-Bas) et est ensuite félicité pour sa très bonne connaissance du néerlandais, tout en étant visiblement parfaitement compris par (l’allemand) Heisenberg !? Il semble que l’on ait confondu totalement l’allemand avec le néerlandais, c’était un peu bizarre. Ceci dit, c’est la seule erreur que j’ai notée dans le film, et elle est assez anecdotique.

La seconde partie est évidemment celle la plus attendue dans tous les sens du terme, il s’agit de son travail en tant que directeur scientifique Manhattan. C’est évidemment passionnant. La reconstitution de Los Alamos (et de sa construction) est bluffante de réalisme. On voit aussi bien la tension entre les militaires (qui voulaient compartimenter le tout au maximum) et les scientifiques (qui avaient besoin de collaborer entre eux pour davantage d’efficacité). On voit également les tensions naissantes entre Teller (qui deviendra le père de la bombe H) et Oppenheimer.

« La reconstitution de Trinity, effroyable... »

La reconstitution du test Trinity est vraiment "majestueuse". Je mets des guillemets car le terme n’est pas tout à fait approprié vu que ça concerne une arme de destruction massive, mais au niveau cinématographique pur, c’est un grand moment. Effroyable.

Pas grand-chose à redire non plus sur ce qu’on voit dans cette partie-là, mes bémols étant plutôt liés à ce qu’on ne voit pas : on se concentre exclusivement sur Los Alamos et on ne voit rien des autres sites. Du coup, on ne voit pas la première expérience en chaîne contrôlée de l’Histoire à Chicago, et on ne se rend pas compte de l’immensité des travaux que le projet a nécessité. Pour rappel, Hanford pour la production de plutonium, c’est un site de 1500 km2 qui a nécessité 5000 ouvriers. Oakridge, pour la production d’uranium enrichi, c’est 20.000 ouvriers, une usine de 800 mètres de long qui est le plus grand bâtiment jamais construit, etc, etc.

Je trouve aussi que l’atmosphère de paranoïa qu’induisait le secret absolu aurait pu être mieux rendue. La série TV Manhattan était peut être plus efficace à ce niveau.

Rien non plus sur tout ce qui se passait ailleurs dans le monde, comment se déroulait le projet allemand de recherches atomiques, etc...

Enfin, la troisième partie montre en détail l’audition de sécurité d’Oppenheimer en 1954. L’audition faisait suite à une accusation lancée à son encontre d’une trop grande complaisance à l’égard du communisme, voire d’être un espion russe. Des soupçons existent à son encontre, car les Russes ont entretemps développé leur propre bombe (première explosion soviétique en 1949, ndlr), et les Américains savent que cela ne fut possible que suite à de l’espionnage à Los Alamos. Oppenheimer se verra lavé de tout soupçon de déloyauté, mais son accréditation de sécurité sera cependant levée, ce qui détruira sa carrière pendant plusieurs années (jusqu’à sa réhabilitation en 1963).

Cette audition est mise en parallèle avec la préparation de Lewis Strauss (président de la Commission de l’Énergie atomique) à sa propre audition devant le Sénat en vue de devenir Secrétaire d’État du Gouvernement Eisenhower, audition "tendue" car plusieurs scientifiques lui reprochent en effet le rôle trouble qu’il aurait joué dans l’audition d’Oppenheimer.

Cette troisième partie est aussi l’occasion de montrer les remords croissants d’Oppenheimer quant au développement de la bombe atomique, et ses objections par rapport au développement de la bombe H (sujet sur lequel il était en conflit avec Lewis).

La mise en scène de cette dernière partie est brillante et la musique (un peu trop présente sans doute à ce moment-là) instille certes une forte tension.

Cependant, cette troisième partie souffre pour moi d’un quadruple problème. Premièrement, elle vient après l’essai Trinity qui s’apparentait à un véritable climax. Après une séquence d’une telle intensité, la tension retombe inévitablement et le temps qui s’écoule paraît alors plus long. Deuxièmement, le suspens autour d’une éventuelle culpabilité d’Oppenheimer ou de l’identité de l’espion ne marche pas vraiment. Le film est un peu brouillon à ce moment-là. Troisièmement, le film passe trop rapidement sur les états d’âme d’Oppenheimer par rapport à Hiroshima et Nagasaki, s’attardant trop sur ces auditions et se transformant en un huis clos judiciaire : qui a bien pu dénoncer Oppeheimer et pourquoi ? C’est certes une question intéressante, mais la (vraie) réponse est en fin de compte un peu "décevante". Enfin, et surtout, l’enjeu dramatique de cette troisième partie se résume finalement à la question de savoir si oui ou non Lewis Strauss va être nommé Secrétaire d’État, ce qui n’a pas grand intérêt, certainement pas pour le grand public. Je crains qu’un certain nombre de spectateurs ne soient déçus par cette troisième partie, même si je le répète, le brio de la mise en scène permet de garder l’intérêt.

Le film se termine cependant par une séquence (très) marquante, par une espèce de mini twist scénaristique qui fait son effet.
Quelques bémols quand même, tous liés au fait que le film reste très fort marqué par la vision américaine de l’histoire de la bombe atomique.

« Le rôle des scientifiques européens

est largement passé sous silence... »

Tout d’abord, le rôle des scientifiques européens est largement passé sous silence. Les deux scientifiques européens que l’on voit le plus, finalement, ce sont Einstein et Niels Bohr qui, paradoxalement, n’ont pas vraiment joué de rôle important dans le développement de la bombe. Par contre, Leó Szilárd et Enrico Fermi, qui ont eux joué un rôle majeur, sont quasiment totalement passés sous silence. Oppenheimer est vraiment présenté comme le seul père de la bombe atomique.

Ensuite, force est de constater que le film ne remet pas en cause ni ne questionne vraiment la nécessité absolue de bombarder Hiroshima et Nagaski.

Certes il y a quelques allusions aux démarches des scientifiques qui s’y opposent pour des raisons morales, et certes Oppenheimer dit dans le film qu’ils ont bombardé un pays "essentiellement vaincu", mais globalement on reste vraiment dans le narratif américain qui dit que la bombe était un mal nécessaire pour mettre fin à la guerre, éviter un débarquement au Japon et ainsi "sauver" un grand nombre de vies. Ainsi, après la capitulation de l’Allemagne, lorsque quelqu’un dit "la guerre est finie", Oppenheimer répond "sauf pour les GI qui doivent débarquer au Japon".

De même, on voit aussi, plus tard, le secrétaire à la Guerre, Henry Stimson, déclarer lors d’une grande réunion que "selon des sources secrètes, il est absolument certain que les Japonais ne se rendront jamais sous aucune condition". C’est là le point qui m’a le plus gêné. Les Américains savaient en effet que le Japon était terriblement affaibli et cherchait une porte de sortie honorable pour capituler. Il y a avait encore de la place pour la négociation ! Le Japon n’avait plus de marine, plus d’aviation, plus d’alliés, il n’était vraisemblablement même pas nécessaire de débarquer : un simple blocus aurait affamé le Japon et l’aurait poussé à capituler.

Le film ne va donc pas (ou pas suffisamment en tous cas selon moi) à l’encontre de l’idée que la Bombe a finalement permis de sauver des vies humaines et qu’elle était donc un mal nécessaire, ce qui est pourtant très largement contestable.

Autre aspect très américain : aucune critique n’est faite quant aux victimes collatérales du projet Manhattan. Pas un mot par exemple sur les "human products", ces personnes auxquelles on a injecté du plutonium à leur insu. Pas un mot non plus sur les retombées radioactives autour du site Trinity.

Dans le même ordre d’esprit, on garde malgré tout une image un peu trop lisse d’Oppenheimer. Dans le film, on le voit plusieurs fois expliquer que le fait qu’il développe la Bombe ne lui donne aucun pouvoir par rapport à la décision de l’utiliser ou non, et comment, et qu’il s’agit là de décisions purement politiques et militaires auxquelles il n’a rien à dire. Dans les faits, il a quand même participé à la fois au Target Committee (qui a choisi Hiroshima comme meilleure cible) et à l’Interim Committee (qui a exclu l’idée de faire une démonstration pacifique de la bombe aux Japonais afin de leur laisser la possibilité de capituler en connaissance de cause).

Dans le film, Lewis Strauss déclare qu’Oppenheimer devrait le remercier d’avoir contribué à faire en sorte que les gens l’associent davantage au test Trinity qu’à Hiroshima et Nagasaki. Mais le film de Nolan fait de même à mon sens.

« Le film ne montre aucune image

ni d’Hiroshima, ni de Nagasaki... »

Car en effet, et c’est ma critique principale, le film ne montre absolument AUCUNE (!) image ni d’Hiroshima ni de Nagasaki. On parle certes du nombre de victimes, mais cela reste des chiffres assez froids. La destruction totale, l’anéantissement d’Hiroshima et Nagasaki et les souffrances des victimes sont tout au plus évoquées assez rapidement. Les remords exprimés par Oppenheimer ne sont d’ailleurs pas tellement liés aux victimes d’Hiroshima et Nagasaki, mais bien davantage au fait d’avoir ouvert une boîte de Pandore, ce qui pourrait peut-être mener à la destruction du monde. C’est sans doute une image assez fidèle de ce qu’Oppenheimer pensait lui-même, mais le souci c’est que cela renforce à nouveau (selon moi) l’idée que la légitimité de l’usage de ces bombes par les USA sur les deux villes japonaises ne peut pas être discutée. Or, selon moi, continuer de légitimer une attaque passée contribue à laisser ouverte la possibilité d’une attaque future. La fin du film évoque d’ailleurs cette possibilité de manière terrifiante, et en ce sens le film de Nolan, plutôt que de nous faire regretter un passé, nous met en garde contre le futur – ce qui en fait un film d’actualité, finalement.

Voilà.

Au total, malgré quelques bémols Oppenheimer reste pour moi un film puissant, envoûtant et marquant, que je vous incite à aller voir. Et je pense que La Bombe est un excellent complément pour parfaire votre vision du sujet.

Didier Swysen, le 18 juillet 2023

partie 2 : Didier Swysen, l’interview

Oppenheimer, en particulier la scène de l’essai Trinity, que tu juges tout à la fois "majestueuse" et "effroyable", sera-t-il à ton avis le grand choc de reprise de conscience par le grand public du péril, de la terreur nucléaires, actualité aidant, à la manière de productions qu’on a pu voir dans les années 50 ou 80 ?

Disons que j’espère que le grand public a déjà repris conscience du risque nucléaire avec la crise entre la Russie et l’Ukraine ! Mais sinon, oui, le film sera clairement une piqûre de rappel bien nécessaire. Et à mon sens, ce sera plutôt la scène finale du film (qui parle du futur) qui va marquer les gens, plus que l’essai Trinity, qui appartient au passé. Je ne pense cependant pas que la crainte d’une attaque nucléaire reviendra au même niveau que durant les sommets de la guerre froide.

Ce film suscitera des débats, forcément, s’agissant de l’utilisation de la bombe à Hiroshima ET Nagasaki, mais les termes en seront-ils biaisés, c’est en tout cas ce que peut sous-entendre ta critique ?

Le film Oppenheimer passe effectivement quand même bien vite sur les morts de Hiroshima et Nagasaki, qui sont un peu escamotés si je puis dire. En ce sens, le film perpétue à mon avis le narratif traditionnel qui veut que la Bombe ait mis fin à la Seconde Guerre mondiale et ait finalement permis d’économiser des vies humaines, en rendant non nécessaire un débarquement des Américains au Japon. Or les choses sont quand même plus complexes que cela, et il existait des alternatives. Mais le film est un biopic sur Oppenheimer et il est possible que lui-même ait été totalement persuadé de cela, donc on peut comprendre que dans ce sens ce soit un choix narratif. Mais je tique quand même un peu sur cet aspect là du film, oui.

Oppenheimer à la fin de sa vie, notamment avec l’apparition de l’effroyable bombe H, c’est aussi une histoire de rédemption ?

Je n’utiliserais pas le terme de rédemption. Plutôt de prise de conscience. Oppenheimer a eu des remords d’avoir développé la bombe atomique, mais peut-être davantage par rapport à la course aux armements qui s’en est suivie que par rapport aux morts d’Hiroshima et Nagasaki. Il s’est opposé pour cette raison à la bombe H.

Quel premier bilan tires-tu de l’édition des versions japonaise et américaine de La Bombe, notamment au niveau de l’accueil critique ?

C’est un peu trop tôt pour répondre car l’album est sorti depuis seulement huit jours aux États-Unis, et cinq jours au Japon, nous n’avons encore aucun chiffre. Mais sur les réseaux sociaux, cela commence à bouger pour l’édition anglaise et les avis sont très positifs.

Est-il prévu que dans le cadre de la campagne promotionnelle, Christopher Nolan, Cillian Murphy (qui joue Oppenheimer dans le film), Robert Downey Jr (qui interprète Strauss) et des cadres du film soient approchés, ne serait-ce que pour le leur faire découvrir ?

Nous y avons pensé bien évidemment, et notre éditeur Abrams allait tenter de faire jouer ses relations pour en filer un exemplaire à Cillian Murphy. Ça aurait de la gueule, s’il posait avec notre album ! Mais les chances que ça arrive me semblent quand même faibles.

Si tu devais adapter La Bombe (d’ailleurs est-ce en projet ?) comment t’y prendrais-tu ? Un focus sur la vie de Leó Szilárd peut-être, sans doute le personnage humain le plus important de ton ouvrage ? Ou bien estimes-tu que, par exemple, la série Manhattan - avec, donc, Oppenheimer fait déjà très bien le job ?

Un grand producteur français avait pris une option sur les droits, mais cela n’est pas allé plus loin pour l’instant. Le film sur Oppenheimer a clairement été un handicap à ce niveau-là car un tel projet n’est déjà pas facile du tout à monter. Alors quand on sait qu’en plus Christopher Nolan est en train de travailler sur le même sujet, ça devient quasiment mission impossible. Je pense qu’il va falloir attendre maintenant un peu de temps pour que l’effet du film retombe et qu’un producteur se dise que finalement, nos histoires ne sont pas si semblables que ça. Mais, même si je suis un grand fan de cinéma, je pense que le format idéal pour une adaptation de notre roman graphique, ce serait d’en faire une série. C’est impossible de faire tenir toute cette histoire dans un film de trois heures ! Il faudrait bien huit épisodes, je pense.

Tes projets, tes envies surtout pour la suite ?

Il y en a pas mal sur le feu...

Dans un futur assez proche, il va y avoir l’adaptation du roman de Ken Follett, Les Piliers de la Terre. Le premier tome sort le 11 octobre chez Glénat, avec Steven Dupré aux dessins et Jean-Paul Fernandez aux couleurs. C’est un très beau projet, très enthousiasmant. C’est mon roman préféré et cela faisait des années et des années que je souhaitais l’adapter. Ken Follett n’a jamais été adapté en BD, pour aucun de ses romans. Etre le premier scénariste à réaliser une telle adaptation me remplit de fierté. Il s’agit d’une grande fresque épique se déroulant en Angleterre au Moyen-Âge, basée sur des faits historiques à partir desquels l’auteur a bâti un récit d'une force extraordinaire. Alors qu’une guerre civile déchire le pays suite à la mort du Roi qui n’avait pas d’héritier légitime, nous allons suivre les fascinants destins entremêlés d’un maître bâtisseur modeste mais aux grands rêves, d’un orphelin agile et détenteur d’un lourd secret, d’une Lady déchue et revancharde, et d’un prêtre charismatique et ambitieux sur une cinquantaine d’années durant lesquelles une cathédrale va être bâtie. Au menu : de la passion, de l’amour, de la Foi, des drames, de la vengeance, des trahisons, des combats, des secrets, des chantiers, des meurtres, du courage, de la mort, de la vie, de l’abnégation, de la résilience… Il y a tout ce que j’aime dans ce roman ! On y apprend également plein de choses, car l’auteur s’est extrêmement bien documenté sur le Moyen-Âge et nous le fait vivre comme si nous y étions, et notamment ce passage de l’architecture romane à l’architecture gothique.

Ensuite il y aura, dans la collection "Coup de tête", chez Delcourt, un one-shot La diplomatie du ping-pong avec Alain Mounier aux dessins et couleurs. Il s’agit d’un bon-one shot donc, d’environ 110 pages, sur ce qu’on a appelé la "diplomatie du ping-pong, une histoire véridique mais que j’ai quand même romancée en bonne partie. L’histoire navigue entre les États-Unis et la Chine, sur fond de guerre froide et de Flower Power, dans les années 70. C’est une très simple mais formidable histoire d’amitié réelle entre un pongiste américain et un pongiste chinois, et qui, via le sport, a sans doute changé, un peu, la face du monde. Le personnage principal (qui a vraiment existé) est haut en couleurs et on navigue entre concert rock, championnats mondiaux de tennis de table au Japon, les bars interlopes de Hong-Kong by night, la Grande Muraille de Chine, le Communisme à la gloire de Mao, la Maison blanche et même un zeste de Pakistan et un soupçon de catch ! Cela sortira sans doute début 2024.

Il y a également la suite des Damnés de l’or brun qui va sortir je pense début 2024 chez Glénat, avec toujours Francis Valles aux dessins, Christian Favrelle à la couleur, et le scénario est co-écrit avec Fabien Rodhain. Le tome 2 se déroule cette fois à Sao Tomé, en 1850.

J’ai également un dyptique qui sortira chez Bamboo, qui s’intitulera Whisky San et qui raconte la biographie romancée de Masataka Takesturu, fondateur de la marque de whisky japonais Nikka. Il quitta le Japon en 1918 pour aller étudier en Écosse l’art de la distillerie. Ce sera une histoire très positive ("feel good") sur l’accomplissement de ses rêves. Le scénario est à nouveau co-écrit avec Fabien Rodhain, Alicia Grande se charge des dessins et couleurs de Tanja Cinna. Sortie vers la mi-2024 je pense.

Egalement un album qui me tient beaucoup à coeur : un album Aire Libre (Dupuis) sur une histoire d’amour entre deux soldats (hommes) durant la Seconde Guerre mondiale, sur fond de discriminations et chasse aux sorcières à l’encontre des homosexuels. Dessins et couleurs de Bernardo Munoz. Cela sortira probablement également à la mi 2024.

Il y a aussi le tome 2 de Golgotha. On continue ce péplum fantastique avec LFB au co-scénario, Enrique Breccia aux dessins et Sébastien Gérard aux couleurs. Ça sortira chez Soleil, mais l’album avance lentement, et il est difficile de dire quand.

Et dans un tout autre genre, le tome 12 des aventures de Léa Olivier avec Borecki aux dessins et Drac et Dumaye aux couleurs. Cela sortira dans quelques mois, chez Kennes Editions.

J’ai encore d’autres projets mais à des stades plus embryonnaires et il est trop tôt pour en parler...

(Interview datée du 19 juillet 2023)

Avec Robert Oppenheimer.

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