"À ce stade, ce n’est même plus une passion : c’est une névrose obsessionnelle !" Cet amour des livres, Augustin Trapenard le partage avec bonheur et un enthousiasme communicatif avec les téléspectateurs du Grand journal (Canal +), avec les auditeurs du Carnet du libraire et du Carnet d'or (France Culture). Il a accepté d'évoquer pour Paroles d'Actu les débuts d'Antoine de Caunes à la tête du talk phare de la chaîne cryptée. Et de nous livrer quelques précieux conseils de lecture. Je l'en remercie. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU
AUGUSTIN TRAPENARD
Chroniqueur littéraire au sein du "Grand journal" de Canal +
"Antoine de Caunes a gagné son pari"
(Photo proposée à ma demande par Augustin Trapenard)
Q : 26/08/13
R : 06/10/13
Paroles d'Actu : Bonjour Augustin Trapenard. Vous êtes depuis la saison dernière en charge de la chronique littéraire du Grand journal de Canal +. Quel bilan tirez-vous de l'expérience jusqu'ici ?
Augustin Trapenard : Un bilan plus que positif puisque le Grand Journal de Canal Plus est la seule émission d’infotainment du paysage audiovisuel à faire le pari d’une chronique littéraire. Ce qui compte pour moi, c’est de pouvoir partager avec le plus grand nombre le plaisir de la lecture et de donner la possibilité d’approfondir un sujet d’actualité par le prisme d’un livre. Par ailleurs, je dois dire que je m’amuse beaucoup, tous les soirs, avec la fine équipe constituée par Antoine de Caunes.
PdA : L'émission s'est renouvelée en 2013-2014. Michel Denisot a, effectivement, cédé son fauteuil à Antoine de Caunes, qui a promis de faire du programme un "show à l'américaine". Quel regard portez-vous sur la nouvelle mouture du Grand journal ?
A.T. : Il est vrai qu’une partie du Grand Journal d’Antoine de Caunes s’inspire des show américains tant dans la forme que dans le ton. J’ai moi même été soufflé par la créativité de certaines rencontres imaginées avec les artistes invités : c’est une façon de faire de la télévision qui n’existait pas en France. Cela dit, la première heure reste très axée sur l’actualité, dans le sillage du Grand Journal de Michel Denisot. Après plus d’un mois, il me semble qu’Antoine a gagné son pari : l’émission est renouvelée et le public est au rendez-vous.
PdA : La littérature... Vous en parlez avec passion à chacune de vos interventions. Vous l'avez d'ailleurs enseignée, à l'ENS de Lyon. D'où vous vient cet amour des livres ?
A.T. : À ce stade, ce n’est même plus une passion : c’est une névrose obsessionnelle ! J’ai toujours été un rat de bibliothèque et je me souviens même avoir fait le pari, tout petit, de lire tous les livres du monde. Ce que j’aime aujourd’hui dans l’acte de lire, c’est la possibilité de prendre son temps et de réfléchir. C’est une gageure à l’heure de l’urgence généralisée et de la course à la rentabilité.
PdA : Quels sont les ouvrages récents (disons, cinq ans maximum) qui vous ont particulièrement plu, touché, marqué ?
A.T. : J’aime les romans qui interrogent autant le monde que l’écriture, les romans qui me rappellent que la littérature est un art. À ce titre, j’ai été particulièrement marqué, cette rentrée, par le western poétique de la Française Céline Minard (Faillir être flingué, Rivages) et par le grand roman amérindien de Louise Erdrich, (Dans le silence du vent, Albin Michel).
PdA : Votre liste des chefs d'œuvre ultimes, intemporels, à avoir lu au moins une fois dans sa vie ?
PdA : Dans quel univers de littérature, dans la peau de quel personnage ou type de personnages choisiriez-vous de vivre si vous en aviez la possibilité, ne serait-ce que pour quelques heures ?
A.T. : Peut-être dans le peau d’Alice, qui pénètre le temps d’un rêve, dans un pays des merveilles entièrement dédié au langage. Le pays des merveilles, n’est-ce pas celui de la lecture ?
PdA : Quels sont vos projets ? Vos envies ? Vos rêves ? Que peut-on vous souhaiter, cher Augustin Trapenard ?
A.T. : De continuer à m’amuser, tant sur Canal Plus que sur France Culture où j’officie du lundi au vendredi à 14h55 dans Le Carnet du libraire, et le samedi à 17h00 dans Le Carnet d’or. Deux émissions dédiées au plaisir de lire qui me tiennent vraiment à cœur.
PdA : Quelque chose à ajouter ? Merci infiniment !
A.T. : C’est moi qui vous remercie pour ces « Paroles d’actu » drôlement bien ficelées.
Les rendez-vous sont pris ! Merci pour tout, cher Augustin Trapenard. Et vous, quels sont les livres que vous aimeriez inviter les autre lecteurs à découvrir ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer
Le dernier « poilu » français est mort en 2008. Il n'y a plus, depuis 2012, de survivant parmi les vétérans connus de la « Grande Guerre », toutes nations confondues. Restent quelques témoins directs de l'époque, un lien vivant, pour quelques années encore... Ensuite ? Quelle place la mémoire collective, les consciences de chacun feront-elles à cette guerre qui devait être la « dernière des dernières » mais qui n'attendit pas l'espace d'une génération avant de trouver, par son ampleur, par ses horreurs, sa digne successeur ? La Seconde Guerre mondiale « parle », au moins dans ses grandes lignes, aux jeunes générations. Le souvenir de la première, la perpétuation de son enseignement semblent, eux, doucement s'estomper, en dépit des manifestations qui, heureusement, marqueront dès cette année son centenaire...
J'ai souhaité, à cette occasion, poser quelques questions à l'un des grands spécialistes de la guerre de 1914-18, M. François Cochet. Professeur d'Histoire contemporaine et responsable du Master "Politique et conflits" de l'Université de Lorraine-Metz, il a consacré de nombreux ouvrages au conflit - dont le tout récent La Grande Guerre : Fin d'un monde, début d'un siècle (Perrin, 2014) - et est membre du conseil scientifique de la Mission du Centenaire. Je le remercie pour ses réponses passionnantes et très instructives. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU
FRANÇOIS COCHET
Responsable du Master "Politique et conflits" de l'Université de Lorraine-Metz ;
Professeur d'Histoire contemporaine.
« Avant 14-18, seuls les chefs
étaient honorés »
(Affiche : Éd. Perrin. Photographie : F. Cochet.)
Q., R. : 16/02/14
Paroles d'Actu : Bonjour François Cochet. Nous commémorerons cette année, à l'occasion du centenaire de son démarrage, la guerre à laquelle allait rapidement être accolé le qualificatif de « grande ». La cause formelle de son déclenchement, par le jeu des alliances, chacun la connaît : l'assassinat à Sarajevo de l'archiduc François-Ferdinand par un militant nationaliste serbe.
Parmi les mouvements de fond ayant contribué à faire de ce conflit local un cataclysme continental, n'est-il pas juste, au regard de l'Histoire, de pointer les ambitions, l'agressivité de l'Empire allemand ?
François Cochet :Les choses sont complexes aux yeux de l'historien. D'une part, parce qu'il n'existe pas une raison de l'entrée en guerre, mais toute une palette entrant en interférence. La "Grande Guerre" est le résultat de causes venant faire masse entre elles. Par ailleurs, un très récent ouvrage, qui connaît un succès éditorial considérable en Europe, Les Somnambules, de l'Australien Christopher Clark, revient totalement sur la responsabilité de l'Allemagne dans le déclenchement de la guerre et insiste - un peu trop, sans doute - sur les responsabilités françaises. Il faut donc raison garder et analyser l'entrée en guerre en fonction d'éléments sûrs, loin des modes intellectuelles et des relectures anachroniques :
- Le climat international est tendu depuis la deuxième crise marocaine de 1911.
- Les nationalismes s'expriment un peu partout en Europe, mais il convient de nuancer ce point : les pacifismes aussi semblent très puissants.
Qu'est-ce qui fait l'enchaînement infernal vers la guerre (européenne, dans un premier temps, ne l'oublions pas) ?
- La conviction qu'une guerre entre l'Autriche et la Serbie (rendue imminente par l'assassinat de François-Ferdinand et de sa femme Sophie) doit être limitée à ces deux États. Le soutien de l'Empire allemand à l'Autriche se fait dans ces conditions.
- La mobilisation partielle de la Russie vient changer la donne le 31 juillet. C'est l'acte fondamental.
- Que se sont dit le Président de la République Raymond Poincaré et le Tsar Nicolas II durant le voyage officiel du premier à Saint-Pétersbourg, quelques jours avant l'enchaînement fatal ? Personne ne le saura jamais. Rien d'essentiel, sans doute se sont-ils contentés de réaffirmer, en termes vagues, l'alliance des deux États.
- Poincaré n'est pas le "va-t-en-guerre" que les pacifistes proches du PCF ont décrit par la suite.
- L'Angleterre ne veut pas d'une guerre continentale, et ce n'est que l'invasion de la Belgique qui la décide à entrer en guerre.
- Dans tous les camps s'exprime une politique du "risque mal calculé". Chacun est persuadé - à la lumière des événements récents, notamment des guerres balkaniques - qu'un conflit ne peut être que localisé et, du coup, "pousse ses pions trop loin".
En tout cas, contrairement à ce qu'affirment le fameux article 231 du Traité de Versailles de 1919 et la tradition historiographique allemande issue de Fritz Fischer, l'Allemagne n'est pas la seule responsable de la Grande Guerre.
PdA :Près de quarante-cinq années après la perte de l'Alsace et de la Lorraine, la France entre, à la mi-août 1914, à nouveau en guerre contre l'Allemagne...
Dans quel état d'esprit l'armée, la population françaises se trouvent-elles, à ce moment-là ? Sont-ils nombreux, alors, ceux qui anticipent avec clairvoyance l'ampleur de ce qui attend l'Europe entière ?
F.C. :Cette question de la "clairvoyance" relève de la téléologie. À l'époque, personne ne peut imaginer ce que sera cette guerre. L'historien doit se méfier méthodologiquement des reconstructions a posteriori. Plusieurs choses sont certaines et avérées par la recherche historique :
- L'Alsace-Lorraine, même si elle est du registre de la reconstruction mémorielle qui a cours peu avant la Grande Guerre (Colette Baudoche de Maurice Barrès paraît en 1909), ne passionne pas les Français en 1914. Les Alsaco-Lorrains eux-mêmes ont, dans leur immense majorité - les milieux favorables au retour à la France représentent 2% des électeurs au Reichstag en 1913 - intégré le fait qu'ils appartenaient au Reich. Ils veulent simplement être considérés comme des citoyens de plein droit du Reich, ce qui n'est pas encore le cas.
- En France, la population est alors préparée par toutes les institutions sociales (École, Armée, Justice, Églises...) à obéir. Chaque citoyen accepte de faire son devoir pour la République. Le fait qu'elle soit apparue comme menacée (les premières opérations de guerre sont le fait des Allemands) joue un rôle absolument essentiel dans le ralliement de l'opinion à la guerre, y compris dans ses composantes socialistes et pacifistes. De ce point de vue, les analyses marxistes se révèlent totalement fausses. Le sentiment national l'emporte, aussi bien en Allemagne qu'en France, sur le sentiment "prolétarien", preuve de la superficialité de ce dernier.
PdA :On a beaucoup parlé de « miracle» à propos de la bataille dite de « la Marne» (1914) : les Allemands croyaient pouvoir venir à bout de la France plus rapidement encore qu'en 1870-71, ils se sont heurtés à une résistance tenace, bien organisée et ont finalement dû reculer. La guerre allait s'installer dans la durée...
F.C. :La bataille de la Marne ne relève en rien du "miracle", même si la République - pourtant anti-cléricale ! - de l'époque a beaucoup insisté sur cette notion. Le plan allemand « Schlieffen » s'appuie sur une notion fondamentale : la rapidité d'éxécution. Il faut se débarrasser des armées françaises le plus rapidement possible afin de se tourner ensuite contre les forces russes, dont on sait qu'elles sont lentes à mobiliser. D'où l'idée d'enfermer les forces armées françaises dans une nasse, les repoussant à l'est de Paris, dos à la Lorraine.
Joffre, en bon logisticien, sait utiliser au mieux les forces françaises après la tragique offensive - au vrai, davantage voulue par le pouvoir politique que par le pouvoir militaire - sur la Lorraine et l'Alsace. Grâce à sa remarquable maitrise des flux ferroviaires, il fait "roquer" des troupes de l'est du front français - notamment du secteur de Verdun - vers l'ouest, ce afin de briser l'aile marchante des Allemands. Au moment de l'inflexion de von Kluck vers le sud-ouest - une incontestable erreur stratégique, par ambition personnelle -, les Français sont en mesure de "tronçonner" les Allemands. Si le centre français (Foch et son armée dans les marais de Saint-Gond) tient, les Allemands peuvent être repoussés. Mais non évacués du territoire français. Chacun tente, entre septembre et novembre 1914, de se déborder par les flancs. Quand les deux adversaires buttent sur les rives de la mer du Nord et s'enterrent dans les tranchées, il devient évident aux yeux du plus grand nombre que la guerre va s'installer dans le temps.
Durant la phase de la guerre de mouvement, les actes d'héroïsme sont légion de part et d'autre, mais se trouvent confrontés à une représentation ancienne de la guerre - faite de charges à la baïonnette - alors même que les progrès de l'armurerie de la fin du XIXème siècle sont immenses et viennent périmer ces actes d'héroïsme archaïque.
PdA :Le bilan humain de la Première Guerre mondiale a été lourd, exceptionnellement lourd : quarante millions de victimes, dix-neuf millions de morts - neuf millions de civils, dix millions de militaires. Ces chiffres sont terrifiants et ont, en même temps, quelque chose d'inhumain au regard des masses concernées. Vous avez dirigé en 2012 l'ouvrage Les Soldats inconnus de la Grande Guerre (Soteca/14-18 éditions)...
F.C. : La démarche qui s'inscrit à la fin de la guerre est tout à fait intéressante. Jusqu'alors, les nations en guerre avaient honoré les chefs, ou, en tout cas, les officiers. Les simples soldats tombés à l'ennemi étaient largement ignorés. Leurs corps étaient souvent incinérés, ou, dans le meilleur des cas, inhumés dans des fosses collectives. En Lorraine, c'est encore le cas des tués des combats de Gravelotte, en 1870. Pour la première fois, à la fin de la guerre de 1914-1918, le besoin se faire sentir d'honorer les anonymes.
PdA : L'entrée en guerre des États-Unis - en 1917, en même temps que le retrait russe - a-t-elle réellement été, comme on l'a souvent lu, décisive pour la victoire de 1918 ?
F.C. :Ce n'est pas l'entrée en guerre des États-Unis qui marque un tournant décisif pour la victoire. C'est la montée en puissance des forces armées de cet État telle qu'attendue pour 1918 et 1919 qui est vraiment importante. La défection russe permet aux Allemands, dans le court terme de mars 1918, de ramener leurs troupes du front est vers le front ouest. Ils savent qu'ils ne peuvent l'emporter définitivement, mais pensent que des succès militaires à l'ouest pourront les mettre en position de négocier une sortie de guerre favorable.
Pour en revenir aux États-Unis, il faut s'imaginer que, d'après les projections d'opérations prévues sur l'année 1919, les forces américaines auraient fini par représenter la majeure partie des troupes de l'alliance. C'est en cela que leur poids est considérable.
PdA : C'est dans le cadre de la conférence de Paris, qui s'est tenue en 1919-1920, qu'ont été organisées la paix, l'Europe d'après-guerre. Son volet le plus fameux demeure, évidemment, le Traité de Versailles, qui définit les modalités de la fin des hostilités entre l'Allemagne et les Alliés.
J'aimerais vous demander, à ce stade de notre entretien, à cet instant de l'Histoire, ce qu'ont été, de votre point de vue, les erreurs, pour ne pas dire les fautes les plus manifestes qui ont été commises lors de la conférence de Paris, au regard de toutes les difficultés, de toutes les rancœurs - et de tous les prétextes faciles - qu'elles allaient faire naître, au regard des conséquences funestes qu'elles contribueraient bientôt à engendrer en Italie, en Allemagne...
F.C. :L'historien n'est pas un moraliste ! Il est difficile pour moi de répondre à votre question. D'une part, il est certain que tout traité de paix révèle le "droit du vainqueur" est que le fameux article 231 attribuant à l'Allemagne la seule responsabilité de la guerre était parfaitement outrancier. De là à prévoir, comme l'a fait De Gaulle - en 1940-1944 ! - une « guerre de trente ans », cela relève de la téléologie et de la reconstruction mémorielle. Que les clauses à l'égard de l'Allemagne aient été trop dures, cela semble relever de l'évidence. Que certaines forces nationalistes allemandes en aient fait leur cheval de bataille relève aussi de la tautologie : cela va de soi.
Mais si vous voulez me faire dire que la Seconde Guerre mondiale est inscrite, dès 1919, dans les suites de la Grande Guerre, je ne vous suivrais pas. Bien d'autres dimensions spécifiques de la période 1919-1939 - évolutions des mentalités pacifistes dans les démocraties occidentales, évolution du régime soviétique, crise économique, etc... - entrent en jeu pour expliquer la deuxième guerre.
PdA : La Grande Guerre et ses suites ont vu l'effondrement des régimes monarchiques russe, autrichien, allemand, ottoman ; l'ouverture d'une période de désorganisation, de troubles profonds, nous les avons évoqués il y a un instant... On l'a dit, ses conséquences démographiques ont été terrifiantes, incalculables.
La Première Guerre, n'équivaut-elle pas, d'une certaine manière, au suicide collectif des puissances européennes en tant que grandes puissances mondiales, ce qu'elles avaient été depuis le XVIe siècle, ce qu'elles cesseront d'être à partir de cette guerre apocalyptique ?
F.C. : Les thématiques du « suicide collectif » sont des réprésentations a posteriori. En 1914, personne n'imagine que la guerre va durer quatre ans et demi. Personne ne peut avoir la moindre idée des pertes militaires et civiles. L'apocalypse est toujours du registre de la reconstruction mémorielle.
L'Europe s'est-elle suicidée, en 1914 ? C'est justement sa puissance qui lui permet d'entrer en guerre, tant au plan économique que militaire ou humain. Les puissances continentales font un choix qui s'avère désastreux après-coup. Est-ce le dernier ? Pourquoi alors les États européens sont-ils encore la deuxième puissance économique mondiale ?
PdA : Vous avez à cœur, depuis de nombreuses années, de vous assurer de la perpétuation de la mémoire de cette guerre, qui devait être la dernière. Les derniers poilus ont quitté ce monde voilà plusieurs années.
Pourquoi est-il, pour vous, essentiel que ce souvenir, la conscience de ces faits demeurent présents, cent ans après, en chacun de nous, et notamment chez les jeunes générations ?
F.C. : Les témoins ne font, fort heureusement, pas l'Histoire. D'une part, parce qu'ils se trompent souvent ; d'autre part, parce que leur disparition marque au contraire le commencement de l'Histoire. La recherche en histoire ancienne ou médiévale se fait sans témoin, sauf de leur temps. La conscience des événements doit passer par les travaux d'historiens, à la condition que ces derniers ne sombrent pas dans l'empathie à l'égard des témoins, mais fassent leur travail de nécessaire distanciation.
PdA : Souhaitez-vous ajouter quelque chose avant de conclure cette interview ?
F.C. : Un vœu pieux, sans doute ! Que le "devoir d'histoire" l'emporte définitivement sur le pseudo "devoir de mémoire". Dans les médias, le monde politique et le monde scolaire...
Quel regard portez-vous sur ce qu'a été, sur ce qu'a signifié la Grande Guerre ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer
Vous pouvez retrouver François Cochet...
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Il y a eu, ces derniers jours, les propos méprisables, ouvertement racistes proférés par l'une de ses adhérentes, sanctionnée depuis. Un débat un peu hors-sol sur la place qui devrait être celle du parti sur l'échiquier politique. Et puis il y a le mouvement de fond. La crise n'est pas uniquement économique et sociale, elle touche également au sens que l'on donne au vivre-ensemble, à notre rapport aux gouvernants, aux élites. Lorsque la confiance, la foi dans le système, dans l'avenir tel qu'il semble tracé s'effritent, des voies autres que celles traditionnellement admises sont promues au rang de possibilités. Les sondages, les scrutins successifs le démontrent : le Front national a le vent en poupe. Caricaturer son électorat ne revient-il pas à se voiler la face, à nier cette réalité ?
« Quel parti politique est le plus à même de "réformer en profondeur le pays en surmontant les blocages au sein de la société française" ? » Le FN, pour 44% des sondés (CSA). Les intentions de vote pour les Européennes de 2014 ? La formation présidée par Marine Le Pen ferait la course en tête (24%), d'après l'institut Ifop. Une étude BVA suggérait il y a quelques mois le recul du rejet inspiré par le Front national, la montée en puissance de sa sélection en tant que "vote d'adhésion", et plus simplement de "protestation". La confirmation de son « potentiel électoral » élevé. Particulièrement chez les ouvriers (40%) et chez les jeunes (33%)...
Julien Rochedy est le président du Front national de la Jeunesse. Forte de ses presque 20.000 adhérents, la branche junior du FN serait, selon ses termes, « le premier mouvement jeune de France ». J'ai souhaité m'entretenir avec lui, l'interroger sur son parcours, sur le fond de ses idées, le plus impartialement, le plus honnêtement possible. Je le dis d'autant plus facilement que je ne partage pas nombre de ses options. Je le remercie d'avoir accepté de jouer le jeu, avec sérieux et diligence. Ses propos susciteront des débats, forcément. Notre société ne pourra bientôt plus en faire l'économie... À vous de juger, sur pièces, de réagir, d'interpeller... Merci. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU
JULIEN ROCHEDY
Président du Front national de la Jeunesse
« Le FNJ est le premier
mouvement jeune de France »
(Photo proposée à ma demande par Julien Rochedy)
Q : 20/10/13 ; R : 22/10/13
Paroles d'Actu : Bonjour Julien Rochedy. Un « exemple », un « maître », un « professeur d'énergie ». C'est en ces termes que vous évoquiez la figure de Bonaparte l'année dernière, à l'occasion d'une interview accordée au blog Marine Le Pen 2012. Qui côtoierait-il au sein de votre panthéon personnel ?
Julien Rochedy : J’ai toujours du mal avec ces questions car, en réalité, je me passionne depuis mon plus jeune âge pour tous les hommes de l’Histoire qui ont réalisé de grandes choses pour leur patrie, leur peuple et leur civilisation. Pour moi, Napoléon les domine tous d’une tête, c’est pourquoi je le cite plus volontiers, et puis il est Français… Mais sinon, mon panthéon est très grand car, de l’Antiquité à aujourd’hui, les hommes exceptionnels ont été nombreux. Voyez, je viens de finir la biographie de Charles XII, et j’admire donc une nouvelle personne, un grand roi !
PdA : Qu'est-ce qui, dans votre parcours, dans votre vie, a contribué à forger votre conscience de citoyen ?
J.R. : Ça s’est passé au collège, lorsque, justement, j’ai commencé à m’intéresser à l’Histoire. J’ai pris conscience que mon être n’était pas, comme ça, hors sol. J’ai pris conscience que j’appartenais à une lignée, à un pays, à une histoire, et que tout mon avenir dépendait de cette filiation et d’une certaine fidélité à son égard. Avec l’Histoire, je me suis senti appartenir à un tout, à une communauté, et, ainsi, que je devais lier mon destin à celle-ci.
PdA : Qu'est-ce qui vous a poussé à vous intéresser aux idées du Front national, puis convaincu d'adhérer à ce parti ? Votre décision a-t-elle coulé de source ? A-t-elle donné lieu à, disons, des débats avec vos amis, vos proches ?
J.R. : En vertu de ce que j’ai dit plus haut, tout s’explique : je ressentais le devoir de m’engager pour mon pays, pour son salut, sa gloire, sa survie ; la question était donc : "Par quel biais ?". Si je choisissais le biais politique, alors il n’y avait aucun doute, ce ne pouvait être qu’au Front national, parti qui me semblait le plus à même de tirer mon pays vers le haut.
PdA : Je vous ferai grâce de la question à la mode en ce moment, celle de la classification du FN sur l'échiquier politique : un parti d'« extrême-droite », « national-fasciste » diront certains, vous n'êtes pas d'accord avec cette analyse, chacun le sait...
La question que j'aimerais vous poser fait écho à celle à laquelle Marine Le Pen a déjà eu l'occasion de répondre : est-ce que, Julien Rochedy, vous assumez et reprenez à votre compte la totalité de l'histoire, de l'héritage du Front national ?
J.R. : Bien sûr ! Et, comme je l’ai déjà dit, je me moque des qualificatifs utilisés par nos adversaires pour nous discréditer. D’abord, parce qu’ayant une certaine connaissance historique, je relativise : pour ces gens-là, n’importe quel grand homme de l’Histoire eut été « d’extrême-droite ». Et puis, si n’être pas comme eux, c’est être « d’extrême-droite », alors je veux bien, même si, fondamentalement, c’est complètement faux.
PdA : Marine Le Pen n'a de cesse de fustiger le traitement réservé à votre parti par certains médias, notamment à l'occasion d'interviews. Le commentaire de "petites phrases" ou de photos présentées comme compromettantes amputerait d'autant le temps dévolu à l'exposé, à l'explication de votre projet.
Certains de vos militants donnent toutefois l'impression de tendre le bâton pour se faire battre, sapant par leurs actions ou leurs déclarations le travail effectué pour restaurer l'image du FN. J'ai évidemment à l'esprit cette femme, Anne-Sophie Leclère, pour ses propos ouvertement racistes à l'égard de Christiane Taubira. Et qui, d'ailleurs, a été sanctionnée par votre parti. Un cas qui n'est pas totalement isolé...
Quelle est la ligne du Front national de la Jeunesse s'agissant de ce type de comportement ? Quelles sont vos règles, vos réactions en la matière ?
J.R. : Il faut différencier deux choses. Premièrement, il faut éviter de céder tout le temps au politiquement correct qui fait que n’importe quoi d’un peu franc et viril passe pour un dérapage. C’est insupportable ! Mais nous devons faire très attention vis-à-vis des expressions pénalement répréhensibles, car elles ne représentent pas du tout la ligne de notre mouvement. Notre projet est républicain, et c’est bien cela qui embête nos adversaires, justement.
PdA : De nombreux sondages - y compris ceux sortis des urnes - ont indiqué ces dernières années, ces derniers mois, ces dernières semaines, que le Front national tenait désormais une place de choix dans celui des jeunes électeurs, parfois la première.
Ces jeunes, qu'ils soient militants ou "simples" sympathisants, vous êtes amené à les côtoyer au quotidien. Quel est leur profil, leur message ?
J.R. : C’est là une de mes rares sources d’espoir : énormément de jeunes nous rejoignent et ont à cœur de ne plus se faire avoir par les partis du système. Ces jeunes ont des profils différents, du jeune chômeur au jeune étudiant. Ils ont compris que leur avenir dépendait de celui de la France, que leur identité était menacée et que, pour la première fois depuis des dizaines d’années, on leur promet qu’ils vivront plus mal que leurs parents, etc. Ils se sont débarrassés de tous les mensonges bien-pensants qu’on leur a assénés depuis qu’ils sont jeunes et sont désormais fiers d’être des patriotes.
PdA : Que pouvez-vous nous dire, pour ce qui concerne le Front national de la Jeunesse, que vous présidez, des tendances du moment ? Les adhésions sont-elles vraiment plus nombreuses, de plus en plus nombreuses ? Vient-on vous voir plus facilement, plus "ouvertement" ?
J.R. : Oui, nous approchons les 20.000 jeunes, ce qui est un record. Actuellement, nous sommes le premier mouvement jeune de France. Désormais, les jeunes rejoignent avec beaucoup plus de facilité le Front national car, d’une, ils savent qu’ils n’ont pas vraiment le choix s’ils veulent un avenir, et, de deux, parce que l’image que nous avons est désormais à leur image : des Français qui souhaitent simplement mener une politique de bon sens, loin de l’extrémisme dont on a raconté qu’il était notre logiciel.
PdA : Je vous propose maintenant d'aborder quelques questions de fond, d'examiner ensemble quelques uns des grands axes de votre projet pour la France et les Français...
L'une de vos propositions fondatrices concerne notre monnaie. Vous souhaitez que notre pays quitte l'union monétaire, qu'il abandonne l'euro au profit d'un franc restauré... La France retrouverait alors sa souveraineté monétaire et, en théorie, sa capacité à jouer sur les taux directeurs donc sur l'économie, à monétiser une partie de la dette publique... Vous comptez sur la dévaluation qui ne manquera pas de suivre une telle décision pour relancer notre compétitivité-prix, donc nos exportations, donc notre activité.
De nombreux experts doutent du réalisme du postulat que vous posez et jugeriez salutaire : la disparition de l'euro suite à la défection française. Pour eux, sortir de l'euro s'avérerait désastreux : le poids de la dette exploserait, l'inflation deviendrait galopante et la confiance des investisseurs et des marchés en sortirait durablement affectée. L'Institut Montaigne (auquel vous opposerez probablement d'autres études, c'est votre droit le plus strict) prévoit qu'elle provoquerait la perte de 6 à 19 points de PIB, la disparition de plus d'un million d'emplois... Que leur répondez-vous ?
J.R. :Avant d’entrer dans les détails techniques, j’aimerais attirer votre attention sur une chose : ceux qui nous disaient il y a vingt ans, avec Maastricht, que l’adoption de l’euro serait le paradis sont les mêmes que ceux qui, aujourd'hui, nous disent que son abandon serait un enfer. Ils se sont complètement plantés sur le paradis, et je peux donc vous assurer qu’ils se plantent aussi sur l’enfer prévu…
Ensuite, vous devez savoir qu’aujourd’hui de très nombreux économistes considèrent que l’euro a été une gageure. De Sapir à Krugman (prix Nobel d’Économie), tous estiment désormais que l’euro est le boulet numéro un de la croissance et de l’emploi en Europe. Nous sommes donc loin d’être seuls dans nos analyses.
Pour faire rapide, récupérer notre outil monétaire nous permettrait de relancer l’économie avec un peu d’inflation. Et là-dessus, il faut arrêter de dire que ce serait une catastrophe ! Durant les Trente Glorieuses, (1945-1973, ndlr) la France a dévalué peut-être une dizaine de fois et, à chaque fois, cela relançait la croissance ! De même, le Japon vient juste de dévaluer et son économie est repartie…
[Retrouver la maîtrise de l'outil monétaire] nous permettrait de monétiser la dette et de pouvoir emprunter directement à la Banque de France à des taux à 0 ou 1%, ce qui nous libérerait du poids de la dette et de l’influence négative des marchés financiers. Enfin, cela reboosterait nos exportations, qui, je vous le rappelle, ont plongé depuis l’adoption de l’euro. Vous pensez que c’est un hasard ?
PdA : Votre philosophie européenne pourrait se résumer comme suit : une coopération inter-États sur la base du volontariat en lieu et place d'une intégration communautaire jugée par trop dogmatique (sur le commerce, notamment), bureaucratique et antidémocratique. Il y a objectivement des éléments qui alimentent ces critiques.
Pour autant, à l'heure de l'émergence de géants démographiques (la Chine, l'Inde, le Brésil...) sur les scènes économique et diplomatique, le sens de l'Histoire n'est-il pas, pour reprendre l'expression de Kissinger, au développement d'une Europe politique au « numéro » unique ? Quelles conditions poseriez-vous à la subsistance d'une structure, d'institutions supranationales en Europe ?
J.R. : Je vais profiter de votre question pour préciser une chose essentielle : être contre l’Union européenne, ce n’est pas être contre l’Europe ! Au contraire ! C’est précisément parce que j’aime l’Europe que je n’aime pas ce qui la chaperonne bien illégitimement, au mépris de ses peuples et de sa civilisation, à savoir l’UE. Nous sommes pour une grande alliance européenne, avec des partenariats stratégiques entre les Nations qui ont tout intérêt à travailler de concert.
Il faut savoir que l’Europe n’est forte que par les Nations qui la composent : plus celles-ci sont libres et disposées à prendre les décisions qui servent leurs intérêts, plus l’Europe progresse et se développe. Nous pourrons d’autant plus échanger et travailler ensemble quand chacun aura récupéré toutes ses marges de manœuvre et sa liberté. C’est la raison pour laquelle l’Union européenne est destinée à mourir, en tout cas sous cette forme, car il n’est pas dans le logiciel de l’Europe d’être dominé par une structure supranationale.
PdA : Vous êtes souvent très critiques vis-à-vis des États-Unis et de l'esprit en général plutôt atlantiste des politiques français. Vous favorisez clairement un rapprochement avec la Russie, citée à de nombreuses reprises dans votre projet présidentiel de 2012.
Que partageons-nous, et qu'avons-nous vocation à partager avec la Russie, dont je rappelle au passage qu'une loi bannissant la "propagande" homosexuelle a récemment provoqué quelques remous, et pas uniquement en Occident ?
J.R. : Nous appartenons à une civilisation européenne qui a en réalité plus à voir avec la Russie qu’avec les États-Unis, qui se sont construits, historiquement, en rupture avec les principes et les valeurs européennes de la « Vieille Europe ». Mais ça, beaucoup d’entre nous l’ont oublié, gorgés comme nous le sommes par les films, les séries, les musiques, les produits américains…
En dehors de la civilisation, nos intérêts stratégiques communs sont immenses : l’Europe plus la Russie, c’est le cœur du monde (l’Heartland, que les États-Unis redoutent tant…) qui bat d’un même rythme. Nous redevenons la zone la plus puissante du monde.
Plus prosaïquement, nous partageons aujourd’hui le même souci pour l’émergence d’un monde multipolaire, la lutte (réelle) contre l’islamisme et, ajouterais-je, avec Vladimir Poutine, le même goût pour une société tout à fait moderne, mais qui ne méprise pas pour autant ses traditions.
PdA : Le thème "signature" du Front national, c'est l'immigration. Quelles modifications comptez-vous apporter aux règles relatives au droit de séjour des étrangers en situation régulière sur notre territoire ?
Qu'adviendrait-il, par exemple, d'un étranger intégré ayant travaillé, cotisé durant vingt ans ou plus, qui aurait fait sa vie en France et se retrouverait brutalement, durablement au chômage ? Aurait-il réellement vocation à être reconduit dans son pays d'origine ?
J.R. : C’est bien simple : un étranger en France, s’il veut rester, devra subvenir à ses propres besoins, comme dans la plupart des pays du monde. Un étranger ayant travaillé des années en France touchera le chômage qui lui est dû, et, lorsque ses droits au chômage seront terminés, alors, il devra soit trouver un autre travail, soit quitter le pays. Bon sang ! C’est normal à la fin !
Est-ce que vous et moi, nous nous dirions, « Tiens, si je partais en Argentine ou aux États-Unis, parce que j’aime ces pays, pour y toucher des aides ? » Non ! Vous et moi, on chercherait du travail dans ces pays. Si on en trouve, on y va. Si on n’en trouve pas, on reste chez nous. C’est normal.
PdA : Vous souhaitez réduire de manière drastique le nombre d'entrées légales sur notre territoire, qui seraient portées à environ 10 000 par an, je crois. Une telle restriction ne porte-t-elle pas en son sein le risque de nous priver du concours de gens qui souhaiteraient entreprendre, créer de la richesse en France ?
Par ailleurs, une politique active de codéveloppement serait-elle conduite pour contribuer à traiter d'une autre manière, en amont, les causes qui mènent aux migrations de désespoir ?
J.R. : [Le risque que vous évoquez ne se présenterait pas] car les 10.000 personnes qui entreraient encore en France seraient essentiellement des étudiants. Quant au reste des étrangers, ce seraient, comme je l’ai dit précédemment, des étrangers ayant un travail en France ou de quoi subvenir à leurs besoins, donc, en réalité, les étrangers qui apportent une plus-value à la France seront toujours présents. Seuls les chômeurs que nous ne pouvons plus assister ne viendront plus et, hélas, aujourd’hui, ils constituent 80% de l’immigration que nous connaissons chaque année.
PdA : En matières pénale et d'application des décisions de justice, vous préconisez, outre la création de nouvelles places de prisons, la tenue d'un référendum qui inviterait les Français à se prononcer pour ou contre l'instauration d'une perpétuité "réelle", irrévocable, pour ou contre le rétablissement de la peine de mort.
Admettons que ce référendum se tienne effectivement (il faudrait d'abord se retirer de plusieurs traités de défense des droits de l'Homme...), voteriez-vous, à titre personnel, pour la réintroduction de la peine capitale dans notre système judiciaire ?
J.R. : Personnellement, je voterais "Oui". Je pense que certains crimes doivent être punis de cette peine hautement symbolique.
PdA : Sans transition... Quelle serait votre stratégie pour défendre et promouvoir notre culture, notre langue au-delà des frontières nationales ? Quel doit-être notre rapport à la communauté francophone ?
J.R. : La francophonie est effectivement un bien dont on ne tire pas assez avantage. Nous devrions aller ouvrir beaucoup plus d’universités dans les pays francophones, nous devrions être inflexibles sur la défense du Québec, nous devrions réinvestir massivement dans la production et l’exportation de nos biens culturels. Et puis, vous savez, une maxime que j’affectionne dit « Concentration signifie attraction ». Lorsqu’un vent de patriotisme sera passé à nouveau sur la France avec l’élection de Marine Le Pen et que nous nous serons reconcentrés sur notre génie propre, alors la France attirera à nouveau dans le monde.
PdA : Deux chiffres : 14% et 0,5. Le premier, c'est le score du Front national lors du premier tour des législatives de 2012. Le second, votre part (arrondie) d'élus à l'Assemblée. Une situation contre laquelle vous vous insurgez, à juste titre à mon avis. L'écrasante majorité des pays d'Europe organisent leur démocratie selon le système de l'allocation des sièges proportionnellement (avec quelques correctifs) au nombre de suffrages obtenus.
Quelle dose de proportionnelle appelez-vous de vos vœux pour la chambre basse ? Quelles sont, plus globalement, les réformes institutionnelles qui vous semblent nécessaires ? Faut-il mettre fin à la dualité à dominante présidentielle de l'exécutif, opter pour un véritable régime parlementaire ?
J.R. : Nous souhaitons que la Vème République persiste, car nous pensons qu’elle correspond bien à la France. La France a toujours eu besoin d’un exécutif fort, et elle ne s’avilit que lorsque, justement, l’exécutif n’est pas à la hauteur, comme aujourd’hui… En revanche, nous sommes pour la proportionnelle intégrale, car nous pensons que l’Assemblée doit être totalement représentative des opinions politiques des Français.
PdA : Nous venons d'évoquer quelques idées importantes de votre programme, quelques questions qui comptent pour nos concitoyens, pour notre pays. Une sélection, forcément partielle. Voyez-vous d'autres points que vous aimeriez porter à notre connaissance, au jugement de nos lecteurs ?
J.R. : Ce qui me tient à cœur personnellement, c’est l’idée de l’État-stratège dont parle Marine Le Pen, c'est-à-dire un État qui pourrait investir dans des secteurs clefs déterminants pour l’avenir. Un exemple : personne ne s’occupe de notre espace maritime, alors qu’il est le plus riche du monde. Pourquoi ? Car son exploitation demande des investissements sur le long terme, ce que peu d’entreprises privées peuvent se permettre. Ici, l’État pourrait jouer son rôle, un peu comme l’État sous le général de Gaulle, lorsqu’il a eu l’intelligence d’investir dans le nucléaire et dans des projets comme le TGV ou le Concorde.
Cet État-stratège, que seule Marine propose de recouvrer, est quelque chose d’essentiel pour l’avenir de notre pays, et en tant que jeune, ça me parle particulièrement.
PdA : Ce qui vous sépare des autres partis, de la gauche de la gauche à la droite dite « républicaine» tient, disent-ils régulièrement, à une incompatibilité en termes de « valeurs». Comment définiriez-vous les vôtres ?
J.R. : Nos valeurs sont la liberté, la justice, la souveraineté, l’identité, la probité, etc. Bref, autant de valeurs que, manifestement, nous ne partageons effectivement pas avec les partis du système !
PdA : La puissance de votre force d'attraction ne réside-t-elle pas, pour une part significative, dans ce qui découle de votre non-participation au pouvoir, à savoir : une absence de bilan, de votes à assumer, de compromis à réaliser... ? Pourrez-vous prétendre exercer le pouvoir un jour en faisant l'économie d'une coopération avec d'autres pour obtenir une majorité, d'un abandon de quelques éléments de votre "pureté idéologique" ?
J.R. : Vous savez, nous sommes en situation de crise, et à chaque fois que la France touche le fond se libère un espace pour un grand mouvement patriotique. C’est là toute l’histoire de France… Viendra un temps (que l'on espère très proche) où une majorité de Français se porteront sur nous, car nous serons les seuls à pouvoir sortir le pays du cataclysme dans lequel les autres l’auront mis.
PdA : Au printemps prochain, vous serez à la tête de la liste Front national - Rassemblement Bleu Marine pour la municipale de Montélimar, dans la Drôme. Comment sentez-vous cette élection ?
J.R. : Très bien ! Et même mieux que je ne le pensais préalablement ! Les attentes des citoyens sont extraordinaires, et beaucoup de Montiliens sont déjà prêts à m’aider pour faire du Front national et du Rassemblement Bleu Marine des forces incontournables dans la ville et, d’une manière générale, dans le département.
PdA : Quels sont vos projets, vos ambitions pour la suite, Julien Rochedy ?
J.R. : Au niveau politique, je veux que le FNJ soit encore meilleur dans son implantation et dans sa communication, et je veux que le RBM et le Front national changent la donne dans la Drôme, avec mon concours.
PdA : Quelle évolution prédisez-vous au Front national pour les mois, les années à venir ? Le FN au pouvoir au niveau national, franchement, vous y croyez ?
J.R. : Bien sur que j’y crois ! Sinon, je ferais autre chose ! Je ne me bats pas pour rien. Comme le dit souvent Marine, nous ne sommes pas là pour témoigner, mais pour changer les choses !
PdA : Quelque chose à ajouter ? Merci !
J.R. : Merci à vous, et bon sang, croyez en la France !
Merci encore, Julien Rochedy, pour vos réponses. Et vous, que vous inspirent les idées du Front national ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer
<<< Julien Rochedy avait accepté, il y a cinq mois, de prendre part à l'article choral Hollande : l'an 1 vu par de jeunes citoyens. Sa contribution, datée du 22 mai, est ici retranscrite... REPLAY
PdA : Bonjour Julien Rochedy. Qu'aimeriez-vous que nos lecteurs aient à l'esprit vous concernant avant d'aller plus loin ?
J.R. : Me concernant personnellement ? Que même si je suis au FN, je ne mange pas d’enfants et je n’ai jamais torturé de petits chats. Plus sérieusement, je suis diplômé d’un Master de Relations internationales, j’ai déjà écrit plusieurs livres mais n’en ai pour l’instant publié qu’un seul. Je suis engagé au Front national depuis 2006 et je suis un jeune bien ancré dans son temps, mais soucieux de l’amender pour notre salut.
PdA : François Hollande est à l'Élysée depuis un an. Établir un bilan sur 20% d'un parcours donné n'est pas forcément pertinent. J'aimerais plutôt vous demander ce que vous inspirent ses orientations politiques telles que vous les percevez, sa manière de gouverner et de représenter la France en Europe et dans le monde ?
J.R. : Ce sont les mêmes orientations qui ont guidé notre pays vers la catastrophe que nous connaissons. Il veut plus d’intégration européenne, ce qui signifie moins de souveraineté pour la France et plus de soumission à des intérêts qui ne sont pas les nôtres. Il continue une politique d’immigration qui se révèle tous les jours dramatique.
Il ne prend pas les mesures nécessaires pour endiguer l’insécurité qui frappe de plein fouet beaucoup de Français, parmi les plus fragiles. Enfin, il ne cherche pas d’autres modèles économiques en refusant le protectionnisme et la relance, seuls expédients qui pourraient nous faire retrouver le chemin de la croissance et de l’emploi.
PdA : Le "redressement", il en est beaucoup question en ces temps de crises, en tout cas dans les discours. Quelles sont les décisions, les actions que vous appelez de vos vœux pour les prochaines années pour atteindre cet objectif ?
J.R. : J’aimerais que Hollande change son fusil d’épaule ! En tant que président de la République, il doit rendre le pouvoir aux Français, en l’arrachant s’il le faut à la Commission européenne et aux marchés financiers. Il doit cesser l’immigration au plus vite, car nous n’avons plus les moyens d’accueillir chaque année 200.000 personnes, sans parler des clandestins.
Il doit protéger notre économie et la relancer afin qu’elle ne sombre pas dans la récession, comme c’est le cas aujourd’hui. Je demande qu’il ait du courage et de la lucidité, qu’il ne reste pas dans les poncifs mondialistes, européistes et ultralibéraux qui ont fait tant de mal à notre pays.
PdA : Quel message souhaiteriez-vous adresser au président de la République ?
J.R. : Qu’il faut croire à la France ! Si notre pays se dote d’une vision et de grands projets pour l’avenir, nous avons encore le potentiel de jouer dans la cour des grands. Nous avons le second espace maritime mondial, et peut-être le plus riche, or nous ne l’exploitons pas.
Nous avons des qualités immenses dans la recherche et dans l’énergie. Nous avons un savoir-faire incomparable dans notre industrie, pour peu qu’on l’aide. Nous avons enfin une position internationale qui nous permet de nous faire entendre. Alors bon sang, qu’il croie à la France !
PdA : Quelque chose à ajouter ? Merci !
J.R. : Le déclin généralisé que connaît la France vient des décisions politiques qui ont été prises de concert par l’UMP et le PS depuis des années. On ne soigne pas le mal avec le mal. Il faut donc changer de politique, et la seule alternative s’appelle Marine Le Pen, avec le Front national.
Le 8 octobre dernier, j'opérai la mise en ligne de mon interview du conseiller de Paris Pierre-Yves Bournazel. Deux jours plus tard, la liste des chefs de file censés mener, aux côtés de Nathalie Kosciusko-Morizet, la bataille pour l'alternance dans la capitale était dévoilée. Bournazel en est. Pour le 18e, qu'il connaît bien, même s'il sait que la tâche sera difficile : l'arrondissement est solidement ancré à gauche. Les noms des colistiers de la candidate socialiste Anne Hidalgo furent connus le 11 octobre. Parmi eux, Thomas Lauret, pour le 16e. Une place réputée imprenable, un bastion ultra-fortifié de la droite. Une réalité, implacable. Et quelques clichés tenaces... La tenue de cet entretien a permis à votre serviteur, qui n'est pas francilien, d'en apprendre un peu plus sur la géographie politique parisienne. Rencontre avec un militant enthousiaste. Confiant dans sa capacité à infléchir l'infléchissable. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU
THOMAS LAURET
Tête de liste PS pour le 16e arrondissement de Paris
« Il faut supprimer les frontières
mentales autour du 16e »
(Photos proposées à ma demande par Thomas Lauret.
Ci-dessus : avec Anne Hidalgo. Crédit photo : Mathieu Delmestre et Ludovic Piron)
Q : 25/10/13
R : 30/10/13
Paroles d'Actu :Bonjour Thomas Lauret. Vous travaillez depuis plusieurs années dans l'administration d'hôpitaux de la région parisienne. Homme de centre gauche, vous êtes conseiller du 16e arrondissement de Paris (depuis 2008) et secrétaire de la section PS dudit arrondissement (depuis 2012). Ses militants vous ont élu, il y a quelques jours, pour mener au niveau du 16e la bataille des municipales de 2014, aux côtés d'Anne Hidalgo.
La réputation qui colle au 16e arrondissement de Paris est tenace : on pense immédiatement à des quartiers très bourgeois, à un bastion imprenable de la droite (Nicolas Sarkozy y a remporté le score colossal de 65% des suffrages dès le premier tour de la présidentielle de 2012, celle qui a vu l'élection de François Hollande). Ce cliché rend-il grâce à ce qu'est "votre" 16e ? Si vous nous le présentiez... ?
Thomas Lauret :Chaque arrondissement a son identité. Le 16e est riche de son histoire, mais autour de nous, le monde change, la France change et Paris change... « Mon » 16e, « notre » 16e est un arrondissement ouvert à ce changement, un arrondissement qui ose l’innovation avec Paris : nous ne devons pas nous vivre en marge du reste de Paris, c’est à dire un espace « sans histoires » et donc sans nouvelle Histoire. Nous trahirions d’ailleurs le passé culturel de l’arrondissement ou la vie foisonnante des villages d’Auteuil, de Passy et de Chaillot d’antan.
Nous devons envisager cette ouverture au changement comme un effort de cohésion avec notre environnement : le 16e doit s’inscrire dans le rayonnement culturel et universitaire de la capitale ; il doit aussi participer à l’innovation entrepreneuriale que les Français appellent de leurs vœux.
L’ouverture au changement que je propose aux électeurs du 16e n’est pas un reniement de nos valeurs mais un renouveau de l’esprit pionnier que le 16e a connu dans la première moitié du XIXème siècle et qui se traduit notamment dans son architecture. L’uniformité est ennuyeuse, le repli sur soi prôné par le maire du 16e (l'UMP Claude Goasguen, ndlr) est dangereux.
C’est pourquoi j’appelle de mes vœux un renouveau culturel et économique du 16e. La Fondation Louis Vuitton pour la création montre l’exemple au plan culturel. Le sport est aussi un vecteur de ce renouveau, qu’il soit amateur, grâce aux nouveaux équipements sur les pelouses d’Auteuil, ou professionnel, avec le très beau stade Jean Bouin et Roland Garros.
Le 16e doit aussi s’inscrire dans le développement de la nouvelle économie numérique, en lien avec le pôle universitaire de Dauphine.
Pour cela, nous devons être attractifs auprès des jeunes actifs, parfois rebutés par un certain manque d’animation de nos quartiers, grâce à une politique du logement qui favorise la remise sur le marché d’appartements vacants ou la transformation de bureaux en immeubles d’habitation.
Nous devons nous ouvrir enfin au tramway dont je soutiens la prolongation du pont de Garigliano à la Porte d’Auteuil et à terme jusqu’à la porte Maillot. Il est le symbole du refus de la vieille droite du 16e de connecter l’arrondissement à Paris.
Il faut supprimer ces frontières mentales autour du 16e. Bref, il faut oser le progrès et l’innovation !
PdA :Que retenez-vous des consultations entreprises, de vos rencontres avec les habitants du 16ème ? Quelles sont leurs préoccupations, leurs revendications principales, récurrentes ?
T.L. :Les habitants du 16e sont attachés à leur cadre de vie : les équipements sportifs, les espaces verts, le Bois de Boulogne, les musées, les écoles. Cette volonté de préservation se traduit par un besoin de sécurité bien naturel mais aussi, parfois, par une certaine crainte de la modernité, présentée comme un danger par un maire d’arrondissement souvent caricatural. En attisant les peurs, celles par exemple liées aux logements sociaux, ou à l’installation d’un cirque (Romanes dans le parc Parodi qui sera rénové à cette occasion), le maire du 16e tente de récupérer un certain électorat tenté par le repli sur soi.
Il suffit pourtant d’un mot aimable et de prendre le temps de développer des propositions concrètes et réalistes pour voir les visages s’ouvrir. Nous souhaitons améliorer notre cadre de vie : cela passe par exemple par la reconquête du Bois de Boulogne (pelouses d’Auteuil ouvertes à tous, nouveau carrefour des lacs faisant la part belle aux promeneurs, nouvelle promenade du Lac des patineurs). Nous souhaitons renforcer la sécurité, un droit pour tous, avec l’extension des équipes de veille et de prévention qui ont fait leurs preuves dans certains quartiers de Paris.
PdA :En quoi votre projet pour le 16e diffère-t-il sur le fond de ce qui a été fait jusqu'à présent, de la philosophie générale des majorités et des exécutifs de droite qui l'ont dirigé jusqu'ici ?
T.L. :Les électeurs du 16e auront le choix entre les conservateurs et les progressistes.
La droite du 16e a toujours été très conservatrice. Le maire depuis 2008 a même choisi l’opposition quasi-systématique aux projets portés par le maire de Paris : il lutte contre les logements sociaux en finançant sur sa réserve parlementaire certaines associations qui déposent des recours contre les permis de construire. Il excite les peurs et les pulsions d'exclusion à visée purement électoraliste. Il fustige les services publics, sans avoir pourtant engagé la moindre mesure d’économie dans la gestion de la mairie du 16e. Il s’est opposé à toute modernisation du 16e et de Paris : il était contre Vélib, contre Jean Bouin, contre les berges de Seine et même, au départ, contre les pelouses d’Auteuil ! Il n’a porté aucun projet d’envergure, mis à part son soutien à l’extension de Roland Garros. Son prédécesseur, Pierre-Christian Taittinger, avait au moins l’élégance de discuter avec le Maire de Paris des évolutions à apporter à son arrondissement.
Les valeurs que je porte sont très différentes : je soutiens la cohésion sociale, l’innovation et je raisonne dans une logique collective. Je cherche les conditions d’une vie harmonieuse et respectueuse de tous, mais sans angélisme sur les questions de sécurité.
La cohésion sociale, c’est notre capacité à vivre ensemble et non dans des ghettos isolés. Notre politique de logement vise par exemple à permettre aussi aux classes moyennes et aux jeunes actifs de vivre aussi dans le 16e : policiers, auxiliaires de puériculture, infirmières, cadres intermédiaires qui travaillent à Paris ne doivent pas en être exclus. Regardez sur mon blog (thomaslauret.unblog.fr) les professions de ceux qui sont logés dans les logements sociaux inaugurés vendredi 25 octobre au 60-62 rue de Passy : on est loin des clichés véhiculés par les plus farouches opposants à ces projets ! C’est cela la mixité sociale. Un programme mixte (moitié privés, moitié sociaux, avec 3 niveaux de loyers) de 350 logements et une crèche de 60 berceaux sont bloqués depuis 6 ans Gare d’Auteuil. Ce n’est pas acceptable.
L’innovation, c’est aussi le développement de la voiture électrique à Paris, l’installation de bornes de recharge, la possibilité pour ces véhicules d’utiliser les voies de bus. Cette innovation - qui implique d’ailleurs un illustre habitant d’Auteuil, capitaine d’industrie - est au service de la qualité de l’air et de la lutte contre la pollution.
Le collectif, c’est notre capacité à prendre soin de nos enfants, par la poursuite de la création de crèches collectives, sujet somme toute assez consensuel. C’est aussi notre volonté d’accompagner nos aînés dans l’âge, et d’appuyer leurs aidants. La dépendance des personnes âgées et une priorité dans le 16e. Outre les établissements, il nous faut soutenir les aidants, souvent eux-mêmes âgés, par la mise en place de structures de répit susceptibles de prendre en charge les personnes dépendantes pendant quelques jours, et par le développement d’associations de soutien et de formation.
PdA :J'imagine, sans vouloir vous offenser, que vous n'espérez pas réellement prendre la mairie du 16e. Quels sont vos objectifs sur cette compétition, en termes de pourcentages, de nombre d'élus ?
T.L. :L’enjeu dans le 16e est le pluralisme. Depuis 1995, la mobilisation des électeurs a permis la représentation de nos valeurs au Conseil de Paris et au Conseil d’arrondissement du 16e. Mais, avec 17 % des suffrages exprimés en 2008, nous ne sommes que trois conseillers d’arrondissement sur 39, dont un conseiller de Paris sur 13. Or, le 16e a besoin de représentants de gauche et du centre gauche pour porter les projets d’amélioration de son cadre de vie, en coopération et non pas en opposition avec la mairie de Paris. Le 16e a besoin de relais progressistes locaux qui soient puissants. Et au niveau parisien, le 16e peut contribuer à la victoire d’Anne Hidalgo avec 1 ou 2 conseillers de Paris sur les 82 qui constituent la majorité absolue pour être élue maire.
Nous ferons progresser nos valeurs et convaincrons ceux qui sont tentés par l’abstention ou les votes extrémistes : le danger est réel de voir l’extrême droite, dont les thématiques sont parfois reprises par notre actuel maire d’arrondissement, nous enfermer pour longtemps dans des peurs stériles qui mèneraient à l’exclusion des plus faibles et à la violence.
PdA :J'aimerais désormais vous inviter à envisager ensemble Paris dans sa globalité, Paris dans toute sa complexité. Quel serait, le plus objectivement possible, le bilan que vous dresseriez des douze années de mandatures Delanoë-Hidalgo ?
T.L. :Beaucoup a été fait, et beaucoup reste à faire. Mais après deux mandats de Bertrand Delanoë, Paris s’est transformé et personne ne peut l’ignorer.
Paris a gagné 118 000 habitants depuis 1999 (-170 000 entre 1985 et 2000). Un Paris qui se repeuple, c’est un Paris dynamique : plus d’habitants et, donc, plus de structures d’accueil, crèches (+ 10 000 places), écoles, collèges, équipements culturels et sportifs.
70 000 logements sociaux auront été financés, permettant de loger 200 000 personnes. Un Paris qui favorise la mixité sociale, c’est un Paris solidaire qui préserve la diversité et lutte contre l’exclusion.
70 hectares d’espaces verts supplémentaires, + 8% d’arbres. Un Paris qui soigne le cadre et la qualité de vie, c’est un Paris où il fait bon vivre avec toujours plus d’espaces verts, d’espaces mixtes, des modes de transports modernes, moins de voitures, moins de pollution et plus de respiration.
Dynamisme démographique, justice sociale et cadre de vie forment désormais son identité, à des années-lumière de la période Chirac/Tiberi. Une ville en mouvement, créative et généreuse, ouverte sur les autres et sur le monde, une ville vivante qui avance avec confiance.
Le nouveau stade Jean Bouin, les pelouses d’Auteuil rendues aux promeneurs et aux sportifs, la renaissance de la piscine Molitor, le maintien des internationaux de tennis sur le site de la porte d’Auteuil et bien d’autres réalisations encore sont pour le 16e arrondissement autant d’illustrations de cette ambition d’un Paris pour tous... et pour longtemps.
PdA :Anne Hidalgo a récemment annoncé vouloir « créer un choc sur la chaîne du logement ». Un enjeu majeur, peut-être le tout premier, eu égard à son poids dans les dépenses des ménages parisiens, dans un contexte de saturation, d'extrême tension sur l'immobilier. Outre la création annoncée d'une agence publique privée, quelles réponses apporterez-vous à cette problématique pour en être à la hauteur et espérer véritablement changer la donne ? La réorientation de l'urbanisme parisien au profit de l'édification de tours d'habitations pourrait-elle constituer une piste sérieuse ?
T.L. :La réponse apportée par Anne Hidalgo est très innovante : l’Insee évalue à 7,8 % le nombre de logements vacants à Paris. Parmi ceux-ci, certains sont occupés occasionnellement mais d’autres pourraient être remis sur le marché moyennant la prise en charge de travaux de remise en état par cette agence et le versement de redevances au propriétaire. Il faut tenter cette solution.
Je ne suis pas convaincu de la pertinence des tours d’habitation qui ont quelques désavantages en termes d’entretien, de charges et de sécurité. En revanche, je pense que le modèle haussmannien de six étages qui s’expliquait par l’absence d’ascenseur a vécu et que dans certains nouveaux quartiers délimités, comme à Batignolles, il serait bon de prendre un peu de hauteur.
Il faut parallèlement simplifier le Code de l’urbanisme, dont certaines règles contradictoires favorisent les recours abusifs. C’est la tâche du gouvernement.
PdA :Où en sont vos réflexions sur ce que devrait être, à terme, le travail en commun et en communauté de Paris avec ses voisines ? En sept mots comme en cent : quelle est votre vision du "Grand Paris" ?
T.L. :La question du logement doit être aussi envisagée au niveau du Grand Paris, qui disposera de cette compétence. Le plus grand potentiel de terrains constructibles et de densification se situe en effet dans les communes périphériques.
Le Grand Paris, c’est aussi l’occasion de créer une identité commune entre les habitants de Paris et de la petite couronne, d’effacer la frontière du périphérique. L’histoire du 16e, rattaché à Paris en 1860, est d’ailleurs aussi l’histoire réussie d’un agrandissement de Paris. Il faut donc regarder le Grand Paris avec optimisme.
PdA :Quelles questions, quel message souhaiteriez-vous adresser à Nathalie Kosciusko-Morizet à l'occasion de cette interview ?
T.L. :Comment peut-elle prétendre porter la volonté de créer du logement social et être alliée au maire du 16e arrondissement qui finance depuis des années une lutte virulente contre les logements sociaux ?
PdA :Ne craignez-vous pas, en ces temps d'impopularité très marquée pour l'exécutif national, de subir les effets d'un vote en partie détourné de son objet premier, un vote "sanction" à la faveur duquel Paris risquerait de vous échapper ? Qu'aimeriez-vous dire aux Parisiennes et aux Parisiens pour les convaincre de ce que leur intérêt résiderait dans le vote "Thomas Lauret" pour le 16ème, dans l'élection d'Anne Hidalgo à l'Hôtel de Ville ?
T.L. :L’élection de mars 2014 est celle du maire et de son conseil. Il ne s’agit pas de désigner le gouvernement. Les Parisiens savent ce que le maire de Paris a fait pour le cadre de vie et la cohésion sociale et l’importance de son rôle dans la dynamisation de la cité. Je veux que le dynamisme que Bertrand Delanoë a insufflé à la ville se poursuive et que les habitants du 16e en bénéficient.
Ils ne sont d’ailleurs pas dupes de la posture populiste du maire d’arrondissement qui, en instrumentalisant les questions sécuritaires, s’adresse malheureusement plus souvent à nos pulsions qu’à notre intelligence.
Je crois que les habitants du 16e méritent le respect, la sincérité et la proximité. Cela passe aussi par le non-cumul des mandats entre député et maire. C’est notre culture politique, et c’est cela qui fait de Paris une ville beaucoup plus belle et respectée qu’elle ne l’était en 2001 à la fin du mandat de Tibéri, mandat pendant lequel Claude Goasguen était adjoint au maire.
PdA :Quelque chose à ajouter ? Merci !
T.L. : Je vous remercie de votre écoute et du sérieux de vos questions. Cette campagne dans le 16e a d’autant plus de sens que nos valeurs sont encore peu représentées. Je vous remercie de vous en faire l’écho.
(Avec Pierre-Alain Weill et Audrey Keysers, rue de l'Annonciation, le 27 octobre 2013.)
Merci à vous, Thomas Lauret, pour vos réponses, pour votre implication. Si Claude Goasguen ou un de ses proches souhaite réagir, il est le bienvenu. Et vous, que vous inspire l'élection municipale parisienne ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer
Michel et Augustin, au départ, c'est une envie d'aventure, celle de deux potes, Augustin Paluel-Marmont et Michel de Rovira (bon, vous vous doutiez bien qu'ils ne s'appelaient pas Marcel et Robert). Ils décident de s'unir (professionnellement, Christine Boutin, juste professionnellement) pour créer leur boîte et tenter, partant de rien, ou en tout cas de pas grand chose, de se faire une place dans le secteur de l'agroalimentaire. Neuf ans plus tard, Michel et Augustin compte parmi les grandes success stories françaises récentes. L'accroissement par François Pinault de sa participation dans le capital de la société les conforte dans leurs ambitions, et l'évolution de leurs chiffres à l'étranger montre que le Made in France a encore de beaux jours devant lui. Leur recette : pas mal d'huile de coude (une cinquantaine de personnes motivées travaillent pour Michel et Augustin), le goût des bonnes choses, des produits de qualité, et une maîtrise parfaite des arts du marketing et de la communication. C'est simple : s'ils ne rechignent pas à mouiller la chemise, ils n'ont pas peur non plus... de l'enlever. ;-) Bon, vous avez envie de voir ça, j'abrège, pour passer directement à la photo, et surtout à l'interview qu'elle introduit... :-) Bonne lecture ! Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU
MICHEL DE ROVIRA, AUGUSTIN PALUEL-MARMONT
"MICHEL ET AUGUSTIN"
Fondateurs et gérants de Michel et Augustin
"Il y a un fabuleux savoir-faire en France"
(Les photos m'ont été proposées, à ma demande, par Michel et Augustin)
Q : 05/05/13
(sauf : Q. Artémis : 12/07/13)
R : 15/07/13
Paroles d'Actu : Bonjour Michel, bonjour Augustin. L'origine de votre duo, l'histoire de Michel et Augustin, vous les avez racontées plus d'une fois en interview, je vous fais donc grâce d'une énième redite. Votre truc à vous, c'est la qualité des ingrédients, l'originalité des recettes, une bonne dose d'humour, de fun, un don certain pour la com'... et le goût, dans tous les sens du terme. Bon, je sais, ça fait plusieurs trucs. Un petit coup d'oeil rapide dans le rétro, même si, je le sais, ça n'est pas votre genre. Que de chemin parcouru, depuis 2004... Quel regard portez-vous sur cette "presque" première décennie ?
M. et A. :Nous avons parcouru un sacré bout de chemin depuis septembre 2004, dans la petite cuisine du petit appartement d’Augustin, 26 rue Hermel, Paris 18ème, ou nous concoctions nos premiers sablés ronds et bons. Et depuis notre premier client vu le 8 janvier 2005 chez Salah, épicier, au 24 rue Hermel !
Nous avons bien grandi. Notre aventure c’est 53 trublions , 5 univers produit : biscuits sucrés, offre snacking, yaourts, desserts frais à partager et biscuits apéritifs, un peu plus de 80 références au total, 42 % de croissance par rapport à 2011, 18,5 millions d'euros de chiffre d'affaires en 2012, 60 200 fans sur Facebook, 90 000 abonnés à notre newsletter et 7 000 points de vente en France et à l’étranger.
Notre rêve reste le même : avoir la joie d’inventer des recettes les plus gourmandes et saines possibles, à base d’ingrédients de grande qualité ! Et de partager et vivre ensemble, au quotidien, une aventure humaine et entrepreneuriale.
PdA : Vos plus grandes fiertés, celles qui font smiler ces deux trublions - et cette petite vache si sympathique - que l'on voit sur tous vos paquets ? ;-)
M. et A. :Notre plus grande fierté c’est l’équipe ! Ce qui fait les valeurs d’une entreprise ce sont les hommes et les femmes qui la constituent et qui la portent.
C’est aussi d'avoir montré qu’il est encore possible de créer une entreprise en partant de rien et clouer le bec à toutes les personnes qui nous susurraient à l’oreille : « Arrêtez tout, tout de suite, vous n’avez aucune chance face aux monstres de l’alimentaire ».
PdA : Artémis, la holding de la famille Pinaut vient d'acquérir une majorité confortable (70%) dans le capital de Michel et Augustin. Qu'est-ce que ça va changer ?
M. et A. : C’est un coup de pouce pour nous aider à grandir et à passer à la vitesse supérieure. C’est aussi permettre aux consommateurs de mieux dénicher nos produits en France et à l’étranger ! Nous allons simplement continuer de faire ce que l’on aime faire, ce qui nous passionne. En se donnant les moyens de déployer notre aventure dans les 10 plus grandes villes en France et à l’étranger.
PdA : Les créations Michel et Augustin plaisent bien au-delà de nos frontières. Votre dernière conquête en date : l'Angleterre. Est-ce qu'il y a dans votre parcours, dans vos positionnements, quelque chose dont on pourrait tirer des leçons pour favoriser un succès accru du "Made in France" à l'étranger ?
M. et A. :Nous bénéficions en France d’un fabuleux savoir-faire. 95% de nos produits sont faits en France. Sauf les palmiers allongés qui sont fabriqués au Portugal chez notre expert de la pâte feuilletée 100% pur beurre.
Nous continuerons de faire vivre l’économie française et de vendre la France à l’étranger. Nous voulons fabriquer des produits que le monde entier nous envie !
PdA : Imaginons un instant que le président de la République - ou le Premier ministre, peu importe - vous confie une mission, sur la base de votre expérience à la tête de Michel et Augustin, une PME qui réussit. L'intitulé pourrait être comme suit : "Favoriser l'émergence et le développement de petites et moyennes entreprises et industries viables et conquérantes". Quelles seraient vos recommandations ?
M. et A. :Simplifier le code du travail, baisser massivement les dépenses publiques pour baisser les charges patronales ensuite, supprimer le millefeuille administratif, les effets de seuil !
L'entrepreneuriat ce n'est pas un sprint, mais une course de fond ! Il faut savoir bien s’entourer et recruter des talents qui partagent les valeurs de l’aventure. Soyez clairvoyant et ayez une vision à long terme. Ça permet d'éviter certaines erreurs ! Surveillez les principaux indicateurs qui illustrent la santé de votre projet. Enfin, il faut conserver ses convictions profondes, à savoir la manière de manager son entreprise, les produits que l'on va vendre.
PdA : Quelles nouveautés nous mijotez-vous pour les prochains mois, pour les prochaines années ?
M. et A. :D’un point de vue produits, nous venons de sortir un yaourt inédit au café pur arabica de Colombie sans conservateur. Il vient étoffer notre gamme de vache à boire aux fruits et à la vanille de Madagascar. Ce sont des yaourts très premium avec des ingrédients de grande qualité ! Nous avons également sorti un nouveau format de petits carrés pour révolutionner le segment des barres chocolatées. 4 biscuits à la queue leu leu avec une pâte sablée croquante et une ganache fondante au chocolat noir. Un produits très gourmand et innovant.
Nous devrions également ouvrir 2 nouvelles Bananeraies à Lyon et Bordeaux pour inscrire notre démarche au cœur des villes et faire vivre l’aventure localement ! Nous pourrons ainsi recevoir à Lyon et Bordeaux des visiteurs curieux comme nous le faisons à Boulogne tous les premiers jeudis du mois avec nos portes ouvertes !
PdA : Quelles sont vos ambitions... vos rêves pour Michel et Augustin ?
M. et A. :Nous désirons rendre nos produits plus accessibles en termes de distribution en France et à l’étranger dans les grandes villes. Nous souhaitons également développer des marchés prioritaires en Belgique, en Suisse, en Europe du nord, au Royaume-Uni, au Moyen Orient et en Asie ! L’objectif est de multiplier par cinq le chiffre d’affaires d’ici à 2018.
PdA : Que peut-on vous souhaiter pour la suite ?
M. et A. : De poursuivre notre très belle aventure humaine et d’être la marque alimentaire whaou au cœur des grandes villes du monde !
PdA : Un dernier mot ? Merci infiniment !
M. et A. : Boivez des vaches ;)
Merci à Michel et Augustin pour leurs réponses. Un grand merci, également, à Charlotte Cochaud, pour sa patience, pour sa bienveillance à mon égard, pour nos échanges. Sans elle, rien n'aurait été possible. Et vous, que pensez-vous des produits Michel et Augustin ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer
Un commentaire, qu'il soit positif ou négatif, est toujours apprécié...
La France, ou du moins une bonne partie de ce que l'on appelle le "peuple de gauche" a commémoré, le mois dernier, le trentième anniversaire de l'élection à la présidence de la République de François Mitterrand. C'était le 10 mai 1981. Il y a cinq ans, à l'occasion cette fois du dixième anniversaire de son décès, j'avais pris l'initiative d'interroger, par mail, un certain nombre de personnalités au sujet de cet homme. Le seul président de gauche de la Cinquième république. M. Georges Sarre, plusieurs fois ministre, député durant de nombreuses années, avait eu la gentillesse de répondre à mon questionnaire. À ce moment là, il est maire du 11e arrondissement de Paris, et Premier secrétaire du Mouvement républicain et citoyen (MRC) de Jean-Pierre Chevènement. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer.DOCUMENT
ARCHIVE EXCLUSIVE DE 2006 - PAROLES D'ACTU
GEORGES SARRE
Ancien Ministre sous la présidence de François Mitterrand
Paroles d'Actu :Qu'est-ce qui vous vient à l'esprit, tout de suite, à l'évocation de François Mitterrand ?
Georges Sarre :C'est évidemment le 10 mai 1981, ce jour où, comme le dira le Président Mitterrand quelques jours plus tard dans son discours d'entrée à l'Elysée, « la majorité sociale du pays s'est identifiée à sa majorité politique ». C'est-à-dire le jour où le peuple français, plein d'espoir, a décidé de reprendre la parole. C'est ce 10 mai dont je me souviens, la liesse et le sentiment d'un devoir immense à accomplir, lorsque nous avons connu le résultat...
J'ai aussi une autre image qui me vient en tête : celle de la cérémonie au Panthéon, à laquelle j'assistais. Du premier rang où je me situais, je voyais François Mitterrand remonter la foule, une foule de roses et de sourires, pour aller rendre hommage aux grandes figures de notre histoire, et notamment de la gauche - je pense évidemment à Jean Jaurès.
PdA : Quel regard portez-vous sur l'homme, sur sa vie romanesque ? Sa discrétion sur son passé, sa maladie et sa double vie ?
G.S. : Je n'ai que le regard d'un militant et d'un responsable politique sur un camarade, un leader, et un homme d'État. Je n'ai jamais été un courtisan, je n'ai jamais cherché à l'être. La vie privée de François Mitterrand, pour moi, ne concernait que lui, et concerne aujourd'hui sa famille. J'ai partagé avec François Mitterrand des aventures politiques extraordinaires. Je pense à la fondation du PS à Epinay, où, avec les postiers socialistes qui me faisaient confiance et le CERES, que j'animais avec Chevènement, Gomez, Motchane et d'autres, nous avons permis l'élection de Mitterrand comme Premier secrétaire. Je pense aussi à la campagne de 1981, qui fut exceptionnelle d'efficacité et de romantisme. Voilà, ce sont des souvenirs politiques, et je garde un regard politique. J'ai eu aussi des désaccords importants avec François Mitterrand. Je les ai exprimés alors qu'il était encore au pouvoir. J'ai même quitté le Parti socialiste avec Jean-Pierre Chevènement et beaucoup d'autres en 1993. C'est sur ce plan-là, de l'accord, de l'action, des désaccords, toujours politiques, que se sont situées nos relations.
Evidemment, ses qualités personnelles ont eu un rôle dans son dessein politique, et c'est sur celles-ci que j'ai un regard : Mitterrand était un homme d'une grande intelligence, d'une grande culture, et d'une sérénité profonde, que d'aucuns considèrent comme du cynisme. Il avait incontestablement l'épaisseur d'un homme d'État.
J'ai aussi une estime profonde pour Danielle Mitterrand qui, encore aujourd'hui, mène un beau combat pour un monde plus juste, pour la souveraineté et la coopération des peuples... En plus de partager avec elle beaucoup d'analyses, sur la mondialisation et sur l'Europe notamment, j'admire son courage hors du commun.
PdA : Quid de votre regard sur, cette fois, le chef d'État ?
G.S. : Comme je vous le disais, nous avons divergé très vite, après le "tournant de la rigueur" de 1983, et plus encore après la première Guerre du Golfe puis le traité de Maastricht. Je crains qu'il n'ait posé là les jalons de ce qui, après lui, allait devenir l'abandon par la France de sa souveraineté, et donc de sa capacité d'agir pour une société française et pour un monde plus justes. Mais si François Mitterrand a sans doute posé les bases de cette abdication de la volonté politique, il ne s'en est pas rendu coupable lui-même, en tous cas beaucoup moins que ses successeurs. Lui n'a rien privatisé. Lui n'a jamais remis en cause l'unité de la République. Lui a continué, partiellement, à faire entendre la voix de la France dans les relations internationales... Peut-être même n'aurait-il pas en 1983 pris le virage de la "rigueur", qui allait conduire au fil des années à substituer le mythe européïste à l'idéal socialiste, s'il s'était senti plus sûr de lui, plus fort... Mais on ne réécrit pas l'Histoire.
PdA : Les bonnes choses et les "moins bonnes" accomplies durant ses présidences ?
G.S. : Les nationalisations de 1981 furent les meilleures avancées des présidences Mitterrand, car elles auraient pu permettre à la puissance publique et donc au peuple de maîtriser le cours de l'économie, au lieu de subir les choix de l'oligarchie financière, qui se font toujours à son propre profit. On cite souvent aussi l'abolition de la peine de mort, mais je considère que cet acquis était tellement évident, tellement indispensable, tellement consubstantiel à l'humanisme élémentaire, que nous avons fait là non pas une grande avancée, mais simplement notre devoir.
PdA : Quel bilan tirez-vous, globalement, de ses années de pouvoir ?
G.S. : Comme je vous le disais, le bilan de François Mitterrand est paradoxal : il fut à la fois porteur d'un immense espoir, instigateur de grandes avancées comme les nationalisations, et, en même temps, il prit des décisions (tournant libéral, Acte unique, Traité de Maastricht, première Guerre du Golfe) qui devaient enfermer la France, pour les années suivantes, dans un carcan privant ses dirigeants et son peuple de toute indépendance et toute marge de manoeuvre, et remettant les clés de l'avenir du pays dans les mains d'une oligarchie européenne. Lui-même ne se serait-il pas sorti de ce carcan ? Personne ne le sait... mais les dirigeants français qui se sont succédés à l'Elysée ou à Matignon après 1995 ont laissé la France partir à vau-l'eau.
PdA : Qui serait le "nouveau Mitterrand" aujourd'hui ?
G.S. :Personne. Les hommes ne se ressemblent pas. Les grands hommes encore moins. Et, qui plus est, François Mitterrand avait une personnalité trop riche et trop complexe pour être copié !
En revanche, quelqu'un peut et doit à nouveau réconcilier la majorité sociale des Français avec leur majorité politique, et mettre à nouveau le peuple de France aux commandes de son destin. Jean-Pierre Chevènement, qui avait écrit le programme « Changer la vie », a cette capacité intellectuelle d'offrir aux Français un grand projet qui les rassemble. La gauche est riche de personnalités de valeur, qui ont pris des positions courageuses, par exemple à l'occasion de la campagne référendaire. Je pense en particulier à Laurent Fabius, qui, comme Chevènement et Mitterrand, est incontestablement un homme particulièrement intelligent.
PdA : Un sondage a récemment présenté François Mitterrand comme étant le président de la Ve République préféré des Français. Partagez-vous ce choix, et comment l'expliquez-vous ?
G.S. : Le président qui a le plus fait pour la France sous la Ve République est sans aucun doute, pour moi, le général de Gaulle, même si j'étais en désaccord avec lui sur nombre de sujets. Mais François Mitterrand a incarné un espoir politique puissant, à une date somme toute assez récente. Cette popularité est celle de l'homme du 10 mai 1981. Elle est méritée.
PdA : Quelles traces François Mitterrand laissera-t-il dans l'Histoire, d'après vous ?
G.S. : Je pense que la victoire de 1981, dans la foulée du Front Populaire et de la Libération, restera comme un grand moment d'incursion du peuple dans l'écriture de sa propre Histoire. C'est en soi un événement majeur qui marquera l'Histoire pour longtemps. Il y a aussi la création du PS, mais le PS saura-t-il s'inscrire dans la durée ? Il a déjà provoqué une scission, celle des mes amis du MDC, devenu MRC aujourd'hui, du fait de ses reniements. Il n'est pas sûr que la décomposition s'arrête là. J'espère qu'à moyen terme, nous reparviendrons à créer un grand parti unitaire de la gauche sur des bases républicaines et socialistes.
Physiquement, François Mitterrand laisse aussi des traces de ses présidences : la pyramide du Louvre, l'Arche de la Défense, et tous les grands travaux.
Je ne pense pas du tout que l'"oeuvre européenne", comme disent les européistes, laissera des traces, car j'ai la conviction que la fuite en avant dans une Europe libérale et oligarchique a connu un coup d'arrêt le 29 mai 2005, et qu'elle en connaîtra d'autres, jusqu'à ce que les peuples viennent à bout du carcan bruxellois. Alors, dans dix ou vingt ans, l'Europe de Bruxelles sera devenue une "parenthèse", et non un leg. En tous cas je le souhaite.
PdA : François Mitterrand manque-t-il à la France d'aujourd'hui ? Vous manque-t-il... ?
G.S. : Il manque à la France un vrai leader politique capable de dessiner un horizon conforme aux aspirations du peuple, et d'entraîner ainsi un vaste mouvement de reconquête démocratique, civique, sociale.
Deux questions complémentaires : le MRC, les perspectives de MM. Sarre et Chevènement pour 2007...
PdA : Quelles sont les grandes idées originales du MRC ?
G.S. : Notre mouvement est né d'une scission du Parti socialiste, avec lequel nous nous sommes trouvés en désaccord sur trois enjeux majeurs.
En 1983, nous avons dénoncé le "tournant de la rigueur", c'est-à-dire le renoncement du PS à mener une politique interventionniste et keynésienne, au profit d'une politique néo-libérale et monétariste. Nous restons partisans d'une réorientation profonde des politiques monétaires, budgétaires, commerciales, industrielles, aux niveaux européen et national.
Pour ce faire, il faudrait remettre en cause un certain nombre de traités européens ; dès 1992, contrairement à la majorité du PS, nous étions contre le Traité de Maastricht. Nous considérons que l'Europe doit prolonger des nations souveraines et se construire en fonction de projets partagés. Nous récusons l'intégration forcée de l'Europe, qui passe sous la toise les différentes nations, pour nous ramener tous au plus petit dénominateur commun : le marché !
Notre troisième désaccord a porté sur la conduite des relations internationales de la France : en 1991, nous avons refusé la première guerre du Golfe, parce qu'elle était la manifestation de l'impérialisme états-unien et qu'elle ouvrait la voie à un choc des civilisations que tout le monde redoute désormais.
En somme, nous sommes socialistes, patriotes, internationalistes, quand une partie de la gauche est devenue libérale, européiste et atlantiste. Voilà le clivage ! Un mot aussi de la laïcité, que nous défendons bec et ongles, comme l'unité de la République... quand d'autres veulent morceler la République en communautés et autres territoires autonomes.
G.S. : Nous souhaitons participer en 2007 à une candidature présidentielle qui donne une suite positive au "non" massif du 29 mai 2005 contre le traité "constitutionnel" européen. Nous souhaitons dans cette perspective une candidature à vocation majoritaire pour gagner l'élection. Laurent Fabius a des arguments. Nous verrons qui est choisi par le PS. Si le candidat du PS devait tourner le dos au vote des Français le 29 mai 2005 et si personne ne devait porter un véritable projet de gauche républicaine en 2007, alors je pense que Jean-Pierre Chevènement serait candidat. Le MRC et moi-même, nous nous y préparons dès aujourd'hui. Nous sommes en ordre de marche et nous serons bientôt en ordre de bataille pour ce grand rendez-vous avec les Françaises et les Français.
>>> Le Traité de Lisbonne, copie presque conforme du texte rejeté en 2005 par les Français, a finalement été ratifié par le Parlement national, sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Nous sommes en 2011, et l'hypothèse d'une nouvelle candidature de Jean-Pierre Chevènement n'est pas exclue...
Je remercie de nouveau, très sincèrement, M. Georges Sarre, ainsi que son assistant de l'époque, pour ces réponses, pour la générosité avec laquelle ma requête avait été considérée... Un commentaire ?
6 mai 2012 : Nicolas Sarkozy est battu, il annonce son retrait de la vie politique. Depuis dix ans, l'UMP détenait l'Élysée et était majoritaire à l'Assemblée. Le président sortant, comme ministre de l'Intérieur, comme ministre de l'Économie et des finances, comme patron de l'UMP puis enfin comme chef de l'État, a traversé la décennie au cœur du pouvoir. Une page se tourne. Dans l'immédiat, la bataille des législatives. Les leaders du parti veulent contraindre François Hollande à une nouvelle cohabitation. Jean-François Copé, le secrétaire général, et François Fillon, l'ex-premier ministre, veulent y croire. L'unité est de mise. La succession, le droit d'inventaire, ce sera pour plus tard. Quelle ligne pour l'UMP de demain ? Quid d'un dialogue éventuel avec le FN (les sondages pour les législatives de juin donnent aux deux formations un total additionné d'environ 50% des intentions de vote...) ? L'avenir nous dira ce qu'il adviendra du parti de Jacques Chirac. L'avenir, justement, il en est question dans le document qui suit. J'ai souhaité interroger un homme qui comptera, sans doute, dans les années qui viennent. Benjamin Lancar, le président des Jeunes Populaires (les jeunes de l'UMP). Il est aujourd'hui candidat dans la cinquième circonscription de Paris. Je le remercie pour les réponses qu'il a bien voulu apporter à mes questions. Une exclusivité Paroles d'Actu, par Phil Defer. EXCLU
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU
BENJAMIN LANCAR
Président des Jeunes Populaires (depuis 2008) Candidat dans la 5è circonscription de Paris
"Il est impératif de garantir un certain
équilibre des pouvoirs"
(Photo fournie par M. Benjamin Lancar)
Q : 13/05/12
R : 30/05/12
Paroles d'Actu :Qu'est-il utile, intéressant de savoir vous concernant ?
Benjamin Lancar : J’ai 26 ans, je suis diplômé de Sciences Po et d’HEC, Président des Jeunes Populaires depuis 2008, Conseiller Régional depuis 2010 et secrétaire national de l’UMP à la Nouvelle économie. Je suis actuellement candidat dans la 5ème circonscription parisienne, c’est-à-dire dans le 3ème et le 10ème arrondissement.
PdA :Quel cheminement personnel vous a conduit à vous engager de manière aussi active dans la vie politique ?
B.L. : Cette envie m’a été transmise à la fois par mes parents à travers leur parcours – je suis issu d’une famille modeste arrivée au début des années 60 en France - mais aussi par une envie forte d’assouvir une grande curiosité intellectuelle.
PdA : C'était il y a tout juste une semaine... Nicolas Sarkozy est battu, François Hollande sera le prochain président de la République. Comment avez-vous vécu cette journée ? Qu'avez-vous ressenti lorsque vous avez compris que le résultat ne vous serait pas favorable ? Dans quel état d'esprit êtes-vous, aujourd'hui ?
B.L. : J’ai été extrêmement triste et déçu. D’abord parce que depuis quatre ans, je me suis engagé à l’UMP en tant que Président des Jeunes Populaires avec la volonté de faire réélire Nicolas Sarkozy. Mais aussi parce que Nicolas Sarkozy a été une figure qui a structuré ma génération. Il a donné à beaucoup de jeunes l’envie de s’engager en politique et de défendre leurs idées.
Le sarkozysme, c’est pour moi le refus du renoncement, la volonté de réformer et d’être dans l’action. C’est pourquoi il faut aujourd’hui continuer à se battre pour les idées qui sont les nôtres et qui étaient celles défendues par le chef de l’État.
PdA : Comment expliquez-vous cette défaite ? Certes, vous me direz, et vous aurez raison, que des réformes difficiles, impopulaires ont été engagées. Que notre pays a subi durant une bonne partie du quinquennat les effets de la crise mondiale, et qu'il s'en est plutôt mieux tiré que d'autres. Voyez-vous malgré tout dans les racines de ce résultat des éléments de nature à vous inspirer des regrets ? Des choses qui, à votre niveau ou non, auraient pu, auraient dû être faites différemment ?
B.L. : Nous sommes dans la campagne législative et le temps de l’analyse n’est pas encore venu. Ce qui est certain, c’est qu’il n’y a pas une « envie de gauche » en France, que le score de la présidentielle était serré et que François Hollande est très loin d’entraîner une grande adhésion. Je doute même fortement qu’une majorité de Français approuve son programme présidentiel.
PdA :J'ai eu le sentiment que Nicolas Sarkozy a mené, surtout après le second tour, une campagne plus conservatrice qu'il ne l'est lui-même. Sur les valeurs (mariage homosexuel, euthanasie...), sur l'immigration, sur le vote des étrangers aux élections locales, il a clairement fait campagne "à droite". Certains diront que c'était là une stratégie visant à récupérer les voix des électeurs de Marine Le Pen. Certains membres de l'UMP, alliés ou ex-alliés du parti présidentiel ont en tout cas fait part de leur malaise vis à vis de cette ligne. Jean-Louis Borloo lui-même estime qu'il a manqué un "virage social" au gouvernement. D'autres ont stigmatisé un discours qui, d'après eux, diviserait les Français, voire les monteraient les uns contre les autres.
Vous êtes jeune, et compterez sans doute parmi les dirigeants futurs de votre formation politique. Avez-vous été totalement à l'aise avec tout ce qui a pu être dit par les vôtres durant cette campagne ? Sans parler d'opposition, avez-vous des différences d'appréciation, une sensibilité qui pourrait vous conduire, sur certains sujets, à vous démarquer de l'opinion dominante au sein de votre parti ?
B.L. : Nicolas Sarkozy a fait le bon constat sur le besoin et l’envie de protection des Français : protection de nos emplois, de nos frontières, de notre industrie, de notre modèle social ou encore de notre modèle d’État-Nation. J’ai fait campagne à fond et je ne me renie pas. On nous annonçait tout de même des écarts de 10 à 20 points dans certains sondages, et alors que les gouvernements européens sortants ont été balayés avec des écarts majeurs, il n’aura manqué à Nicolas Sarkozy que 1,5 point.
PdA : Vous respecterez certes sa décision, mais souhaitez-vous à titre personnel que Nicolas Sarkozy demeure un leader actif au sein de l'UMP ? Quel bilan tirez-vous de son quinquennat ? Si le dynamisme et l'activisme de l'homme sont largement reconnus, sa personnalité, son image "bling-bling", d'"ami des riches" ont heurté nombre de Français de bonne foi. Il a été majoritairement impopulaire durant une bonne partie de son quinquennat. Que vous inspire cette perception d'une large part de la population ? Qui est le vrai Nicolas Sarkozy, celui que vous connaissez, que vous aimez ?
B.L. : Je suis persuadé que le lien entre les Français et Nicolas Sarkozy est très fort et au fond de moi, j’espère que l’histoire connaîtra de nouveaux chapitres.
PdA : Quel regard portez-vous sur François Hollande, alors qu'il s'apprête à prendre ses fonctions ? De la manière la plus objective qui soit, et en mettant de côté le fait que vous ayez soutenu son adversaire, diriez-vous qu'il a les qualités requises pour être un bon président de la République ? Quelles sont ces qualités que vous êtes prêt, même "à la limite", à lui reconnaître ? Quel message souhaiteriez-vous lui adresser ?
B.L. : François Hollande est un homme habile qui a su obtenir les soutiens à gauche et à l’extrême gauche qui ont fait son élection. Je désapprouve en revanche totalement le programme politique qu’il souhaite mettre en place : augmentation de 60 000 fonctionnaires dans l’éducation nationale, annulation de la réforme des retraites, droit de vote des étrangers aux élections locales… Je crois qu’il lui manque le dynamisme, la vision et la force qu’il faut pour être un grand Président de la République. Il se conduit jusqu’à présent en chef d’un clan.
PdA : Dans un mois, les législatives. Le contexte sera particulièrement difficile pour l'UMP. Après dix ans d'un large contrôle de la chambre basse, votre parti a perdu le Sénat, puis l’Élysée. Marine Le Pen, forte de ses 6,4 millions d'électeurs, compte bien vous compliquer davantage encore la tâche. Certains à votre droite estiment que l'on peut "parler" avec elle. Si l'on met de côté la face obscure du FN, dont les provocations douteuses du père, pensez-vous qu'il y ait sur le fond des possibilités de rapprochement entre vos deux formations ?
B.L. : Je pense qu’il n’y en a aucune. Jamais.
PdA :Vous êtes candidat à la députation dans la 5è circonscription de Paris. Comment résumeriez-vous, Benjamin Lancar, vos idées, votre projet ? Pourquoi êtes-vous LE député dont cette circonscription, dont la nation a besoin ?
B.L. : Je rêve de participer un jour à l’écriture de la loi de mon pays et de porter les réformes dont la France a besoin. Cette volonté est à l’origine de mon engagement comme candidat dans la 5ème circonscription.
Je crois aussi qu’il est essentiel d’avoir de jeunes députés qui puissent renouveler le parlement et la pratique de la vie politique. Je porte le message de mon parti, l’UMP, mais aussi des idées plus personnelles. Depuis 17 ans, la 5ème circonscription de Paris est dirigée localement et représentée nationalement par la gauche sans que la vie des habitants ne se soit améliorée : il est temps de changer.
J’ajoute que je me suis engagé à être un député à temps plein puisque si je suis élu, je démissionnerai de mon mandat de conseiller régional.
PdA : Quel message souhaiteriez-vous adresser à nos lecteurs pour tenter de les convaincre de voter pour un candidat UMP ou allié au mois de juin ?
B.L. : Les raisons de voter pour un candidat UMP aux élections législatives sont nombreuses. Il est impératif de garantir un certain équilibre des pouvoirs. Il n’est pas souhaitable de voir la gauche cumuler la majorité au sein des collectivités territoriales, de l’Assemblée Nationale, du Sénat et de l’exécutif.
Il est impératif d’empêcher la gauche d’obtenir les 3/5èmes au parlement qui leur permettraient de réformer la Constitution et d’y inscrire le droit de vote des étrangers aux élections locales.
Enfin pour tous ceux qui ne cautionnent pas le programme de François Hollande et qui ne veulent pas de l’augmentation des dépenses, d’un accroissement insoutenable de la dette qui nous rapprochait un peu plus de la Grèce, alors ma candidature et celles des autres membres de l’UMP est l’unique rempart à la mise en place du programme socialiste.
C’est aussi un premier et dernier moyen avant cinq ans pour pouvoir exprimer un message d’équilibre, de vigilance voire de résistance à François Hollande.
PdA : Quels seront pour vous les grands enjeux de ces prochaines années, pour la France, l'Europe ? Comment s'y préparer, y faire face dès à présent ?
B.L. : La résolution de la crise des dettes souveraines ; l’évaluation, le contrôle et la réforme des politiques publiques ; la promotion de l’innovation et des nouvelles technologies ; la réforme de la sécurité sociale ; la réforme du marché du travail ; la nécessité de créer un « big bang » du logement social ; la solidarité intergénérationnelle et la promotion des libertés individuelles sont pour moi les grands enjeux de ces prochaines années.
PdA : C'est un lieu commun que de le dire, mais la jeunesse, dont vous faites partie, c'est l'avenir de notre pays. Vous êtes son avenir, nous le sommes. Voyez-vous l'avenir de la France plutôt avec optimisme, pessimisme ? Comment le voyez-vous ?
B.L. : Je vois l’avenir de la France avec préoccupation et optimisme. Préoccupation parce que je crois que l’on est à un tournant de notre histoire et je crains que nos gouvernants actuels n’en aient guère conscience. De l’optimisme parce que la France à toutes les qualités pour s’en sortir. Il faut pour cela qu’elle fasse les bons choix et que ses dirigeants politiques aient le courage d’entreprendre les réformes nécessaires. Je crois nous vivons dans un très beau pays qui a tous les atouts pour le rester. En particulier, notre jeunesse par sa vitalité, son envie d’entreprendre et de créer, sera au cœur du changement de modèle économique et social que notre pays connaîtra.
Merci encore à Benjamin Lancar ! Bon courage pour ces élections ! Phil Defer
Barthélémy Courmont est directeur de recherche à l’IRIS et maître de conférences à l’Université catholique de Lille. Également rédacteur en chef de la revue Monde chinois, nouvelle Asie, il compte parmi les meilleurs experts sur les questions touchant notamment aux affaires stratégiques d’Asie et du Pacifique et au nucléaire militaire. Près de deux ans et demi après notre première interview, qui avait pour thème central le bombardement atomique d’Hiroshima (août 1945), il a accepté, dans un contexte d’intensification des tensions liées au programme nucléaire nord-coréen, de répondre une nouvelle fois à mes questions - ce dont je le remercie. Une exclusivité Paroles d’Actu. ParNicolas Roche.
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU
« L’arme nucléaire est l’assurance-vie
du régime nord-coréen »
Interview de Barthélémy Courmont
Q. : 03/02 ; R. : 07/02
Revue militaire à Pyongyang. Photo : David Guttenfelder/AP.
Paroles d’Actu :Barthélémy Courmont, bonjour. Pyongyang a prétendu début janvier avoir procédé avec succès à un essai de bombe à hydrogène. Une affirmation qui a été accueillie avec scepticisme par bon nombre d’observateurs. Est-ce qu’à votre avis, pour ce qui concerne en tout cas la maîtrise de la technologie en question, la Corée du Nord est devenue - ou est en passe de devenir - une « puissance thermonucléaire » ?
Barthélémy Courmont :De nombreuses interrogations entourent ce quatrième essai nord-coréen, dont la faible puissance n’indique pas que la Corée du Nord soit en mesure de maitriser la puissance de la bombe à hydrogène. Il y a donc un décalage entre l’annonce officielle de cet essai, et les doutes qui persistent sur le fait qu’il puisse être de la même nature que les trois précédents. Cependant, il ne faut pas non plus écarter la possibilité que la Corée du Nord soit en mesure, ou proche, d’effectuer des essais de bombes à hydrogène, et il faut se souvenir qu’à l’occasion des trois premiers essais, en 2006, 2009 et 2013, la communauté internationale avait déjà émis des doutes sur l’authenticité des essais. Il s’agit là d’un des éléments de la stratégie nucléaire de Pyongyang, qui consiste à semer le doute sur ses réelles capacités, et pratique ainsi une stratégie de dissuasion qui ne repose pas tant sur la réalité d’un arsenal (difficile de savoir si, au-delà des essais, la Corée du Nord est capable de constituer un arsenal nucléaire) que sur un effet d’annonce rendu possible par l’opacité du régime et les difficultés à vérifier. En ce sens, et en dépit des doutes, nous sommes dans l’obligation de croire Pyongyang sur ses capacités nucléaires, ou alors de prendre le risque de sous-estimer ses capacités.
PdA :Que sait-on, à l’heure où des voix s’élèvent dans la région pour exhorter Pyongyang à renoncer à un tir d’essai de fusée (qui a finalement eu lieu le 7 février, ndlr), de l’avancée des connaissances et capacités du régime en matière de balistique ?
B.C. : Les capacités balistiques de la Corée du Nord, que le tir d’une fusée (sans doute un missile) début février n’a fait que confirmer, sont avérées depuis plusieurs années. De nombreux tests ont été effectués, et à plusieurs reprises des missiles nord-coréens se sont abîmés dans l’océan Pacifique après avoir survolé l’archipel japonais. Cela signifie que les missiles balistiques nord-coréens sont capables de frapper n’importe quelle cible au Japon, et donc en Corée du Sud. Là encore, il y a un décalage entre ce que Pyongyang affirme, et les doutes sur ses capacités. Le régime nord-coréen prétend ainsi être en capacité de frapper des villes de la côte ouest des États-Unis, ce qui semble peu probable. Mais nous ne disposons pas d’information suffisamment fiable permettant d’écarter tout doute.
PdA :Peut-on affirmer avec certitude, aujourd’hui, que tel ou tel État « nucléarisé » ou acteur non-étatique a contribué de manière décisive à l’acquisition par la Corée du Nord de la technologie nucléaire militaire et de ses indispensables à-côtés ?
B.C. : Les capacités nucléaires de la Corée du Nord sont essentiellement le résultat de ses propres programmes, ainsi que de l’enrichissement de l’uranium sur le site de Yongbyon. Si la participation d’ingénieurs soviétiques, et peut-être chinois, n’est pas à exclure, il ne faut sous-estimer la capacité de ce pays à avoir accompli un programme indigène, sans une influence décisive d’une puissance étrangère. La technologie soviétique a évidemment été à l’origine des capacités balistiques, qui sont dérivées de missiles scud autrefois vendus ou offerts par Moscou. La Corée du Nord est cependant parvenue à faire évoluer ces missiles scud, et même à mettre au point ses propres missiles, ce qui indique un savoir-faire réel en la matière, au point que Pyongyang est devenu un acteur de la prolifération balistique, comme l’ont indiqué l’identification de plusieurs filières au début des années 2000.
PdA :Dispose-t-on d’éléments tangibles qui nous permettraient de constater sans ambiguïté qu’une Corée du Nord authentiquement « nucléarisée » sur le plan militaire représenterait un péril inédit par rapport aux autres puissances atomiques ? Cette question-ci est liée, au fond : le régime que dirige Kim Jong-un est-il « rationnel » dans sa conduite des affaires internationales, dans sa gestion des risques/gains potentiels ?
B.C. : C’est une question essentielle, qui en appelle une autre : le dossier nucléaire nord-coréen doit-il encore être traité comme un enjeu de prolifération, ou plutôt comme un sujet de dissuasion ? Ainsi, à quoi sert l’arme nucléaire pour Pyongyang ? Il s’agit essentiellement d’une arme défensive, utilisée dans un but politique très simple mais essentiel : la survie du régime. Cette stratégie sur le fil est périlleuse, mais elle est rationnelle en ce qu’elle permet à Pyongyang de se maintenir en position de force dans les négociations avec ses voisins et les États-Unis. En ce sens, les capacités nucléaires de la Corée du Nord, réelles ou supposées, sont une garantie et une arme à un coût relativement faible, là où des capacités conventionnelles ne feraient pas le poids face à ses adversaires désignés, que ce soit la Corée du Sud, le Japon ou les États-Unis. Pour comprendre la stratégie de la Corée du Nord, il est indispensable de tenir compte de cet élément, de même qu’il semble désormais plus approprié de traiter de cette question comme d’un problème de dissuasion plus que de prolifération (ce qui ne doit pas bien sûr supposer une acceptation de la Corée du Nord comme puissance nucléaire).
PdA :Le Pakistan, détenteur de l’unique « bombe islamique », vous paraît-il devoir s’inscrire, de fait, au cœur des enjeux liés à la recrudescence des tensions confessionnelles au sein du monde islamique ?
B.C. : Franchement non. La bombe pakistanaise s’inscrit dans la rivalité avec l’Inde, et rappelons à ce titre que les deux pays ont conduit leurs essais à quelques semaines d’intervalle, au printemps 1998. On sait aujourd’hui que le Pakistan a profité d’une collaboration avec la Corée du Nord pour mettre au point sa bombe, mais aussi que la filière du Docteur Khan, le père de la bombe pakistanaise, pouvait alimenter des liens avec des réseaux islamistes. Cependant, le Pakistan n’a jamais offert ou vendu sa bombe à une autre puissance, qu’elle soit dans le monde musulman ou non, et n’a pas non plus profité de son statut de puissance nucléaire, même non reconnue par le Traité de non-prolifération (TNP), pour se positionner comme chef de file d’un courant transnational confessionnel, que ni les pays arabes ni l’Iran ne cautionneraient de toute façon. Le programme nucléaire pakistanais était, dès ses origines, inscrit dans une logique régionale, et sert une stratégie de dissuasion exclusivement tournée vers l’Inde.
La disparition soudaine et inattendue de Michel Blanc, le 3 octobre 2024, a provoqué parmi le public une émotion considérable. Il était, depuis des années, une figure familière des grands et petits écrans. On savait qu’on l’aimerait à jamais pour le personnage de Jean-Claude Duce, loser magnifique qui surclassait tous les autres parmi les Bronzés, parce qu’il semblait n’avoir pas leur cynisme. On ne croyait pas qu’on passerait si tôt, peu après s’être marrés aux éclats devant ces films pour la énième fois, des larmes de joie aux larmes de tristesse. On pensait l’avoir longtemps encore avec nous, pour nous faire sourire ou nous émouvoir, avec des rôles aussi différents que furent les siens : des rôles hilarants, osés, attendrissants, des personnages ambigus, torturés. Exigeant, il ne fit jamais le choix de la facilité, et sa carrière s’en ressent, comme une aventure continue, comme un perpétuel dépassement de soi. Arrêt brutal.
J’ai pu interviewer par téléphone, le 25 septembre, M. Richard Melloul, photographe réputé qui fut un proche de l’acteur, notamment pendant la période charnière de Tenue de soirée (1986). Coauteur, avec Philippe Durant, d’un bel ouvrage qui se veut un hommage vivant, Michel Blanc, Quand te reverrai-je... (Guy Trédaniel, octobre 2025), il a accepté de se prêter au jeu, répondant à mes questions sur le parcours du comédien, sur la photo, sur Depardieu, qu’il espère revoir un jour sur grand écran, et sur Sardou, auquel il consacrera en novembre un livre et un film. Merci à lui ! Une excluParoles d’Actu, par Nicolas Roche.
Richard Melloul bonjour. Est-ce que vous pourriez me raconter un peu votre rencontre avec Michel Blanc, avec lequel, d’après ce que j’ai compris, vous aviez forgé une amitié durable ?
Une amitié, je ne sais pas... C’était un rapport de confiance dans le travail. Parce que c’était surtout lié à sa passion pour la photographie. Donc on restait beaucoup de temps dans les labos pour faire ses tirages : lui-même faisait des photos, moi, je lui donnais mon avis parce que c’est mon métier.
D’accord. Même si c’est vrai que vous racontez aussi pas mal, dans les encarts du livre, combien parfois il vous appelait pour des conseils, pour des choses assez personnelles...
Oui, mais c’était plus des conversations sur un problème de voiture, ou sur un problème de plomberie, des choses comme ça. Donc il y avait des liens. Peut-on appeler ça de l’amitié, parce qu’on se confie sur ce genre de sujet, ou qu’on joue au tennis ensemble, je ne sais pas...
D’ailleurs, c’est un sujet que j’avais plutôt prévu d’aborder un peu plus tard, mais vous dites dans le livre que c’était quelqu’un qui était réservé et qui ne se confiait pas vraiment sur des questions privées...
En tout cas, pas sur son enfance. C’est marrant parce qu’il ne parlait jamais de ça. Il parlait de ses parents, mais pas de lui au travers de ses souvenirs d’enfance. Je ne sais pas si c’était "secret" ou s’il gardait ça pour lui. Enfin, je ne vais pas dire "secret", mais ce n’était pas le genre d’échange qu’on avait avec lui.
Et comment est née cette bio à quatre mains que vous avez écrite avec Philippe Durant ? Vous vous connaissiez auparavant ?
Pas du tout. C’est mon éditeur qui a eu la bonne idée de nous réunir. Et lui, il a fait beaucoup de bios d’acteurs. Il l’avait rencontré plusieurs fois. Et il a beaucoup de connexions dans le monde du cinéma, donc il a pu interviewer plein de gens. Et moi, j’ai raconté toutes les anecdotes que j’avais vécues avec lui. Y compris en Afghanistan (pour Afghanistan, le pays interdit, d’Alain Corneau, ndlr), qui était un moment un peu étonnant quand même... À la suite de ça, j’ai donné l’idée de faire ce qu’on appelle un portfolio, c’est-à-dire un livre de cahiers photo, dans un magazine, je crois que c’était Studio ou Première. Donc Michel avait fait le tournage, il avait fait des photos, et il avait été publié lui-même en tant que photographe. C’était une fierté pour lui.
De chouettes photos dans cet ouvrage, qui sont de votre patte, si je puis dire. Est-ce que la sélection a été difficile ? Combien de clichés avez-vous écartés ?
Alors, je vais vous dire un truc. J’ai fait beaucoup de photos de Michel, et qui sont restées presque inédites, parce qu’à l’époque, ce n’est pas quelqu’un qui intéressait les magazines. Il a rarement fait la couverture d’un magazine tout seul, ou même des parutions seul dans les journaux, parce qu’il faisait partie d’une troupe. J’étais un photographe qui avait fait des photos du Splendid, au tout début : il n’était même pas sur les premières encore.
On a même l’impression parfois, en les voyant ces photos, que c’est lui qui les a prises, parce qu’ils sont tous là, sauf lui.
Non, c’est bien moi qui les ai prises.
Et d’ailleurs, vous racontez à la fin une très belle anecdote sur la photo avec Depardieu et Miou-Miou, à l’époque de Tenue de soirée, à laquelle il tenait beaucoup...
Il l’a gardée au-dessus de sa tête pendant près de 30 ans. Tenue de soirée, je pense que c’est ça qui a été le vrai tournant dans sa vie professionnelle, dans sa carrière. Même si Monsieur Hire était formidable. Mais là, tout d’un coup, il prenait une place énorme dans un rôle où personne ne l’attendait. Il fallait oser, à cette époque-là. Je ne sais pas si vous connaissez l’anecdote, mais ça avait été proposé à Bernard Giraudeau, qui l’avait refusé. Comme quoi, vous voyez, dans le cinéma, ça peut être interchangeable...
Extrait du livre...
Et en tout cas, il a prouvé ô combien qu’il ne fallait pas le diminuer à Jean-Claude Duce. Mais ça, on va y revenir un petit peu plus tard.
C’est vrai qu’il ne serait pas content que j’aie appelé le livre comme ça, parce qu’il avait envie qu’on le sorte un peu de ce personnage. Mais je trouvais que c’était un clin d’œil, une forme de respect aussi pour lui.
Et d’ailleurs, est-ce que le projet de ce livre a été initié après sa mort ? Ou bien un peu avant ?
Non, on avait déjeuné ensemble une ou deux années avant sa mort. On avait parlé d’un documentaire qui réunirait le Splendid, mais on n’avait pas parlé d’un livre, parce qu’il n’était pas très confidences. C’était quelqu’un qui était assez réticent à se confier. Il était comme ça, avec moi en tout cas. Après, je ne sais pas comment il était avec les autres. Moi, je parle de ma relation avec lui.
Et est-ce que vous diriez, par rapport au Splendid, que c’était vraiment de Josiane Balasko qu’il était le plus proche ? Tous les deux, ils se sont mis un peu en retrait, ils ont essayé de faire des choses hors la troupe...
Exactement. Il était très proche de Balasko. À un moment, il a été très, très proche de Lavanant. Je crois qu’ils l’ont un peu écartée, je ne sais pas quand, mais à un moment, elle était moins présente... Parmi tous les autres, il avait, lui, un petit côté un peu intello. C’est lui qui pouvait avoir des honneurs de Télérama, et moins les autres.
C’est vrai que dans le récit, on le voit pas mal avec Jugnot, parce que Jugnot, c’est celui qu’il a connu au départ, et c’est celui qui lui a fait connaître le reste de la troupe. Mais finalement, il y a peu d’interactions avec Clavier, et avec Thierry Lhermitte. Il y a par contre de chouettes témoignages de Marie-Anne Chazel...
Alors ça, c’est formidable. Elle est vraiment bien. Mais je crois qu’il y avait deux bandes : il y avait la bande Jugnot-Blanc, et de l’autre côté, il y avait Lhermitte et Clavier. Parce qu’ils n’étaient pas dans la même classe, quelque chose comme ça.
Michel Blanc donnait, ça se sent beaucoup dans votre livre, l’image de quelqu’un qui lâchait rarement prise. Est-ce que vous diriez que c’était un éternel insatisfait et angoissé ? En tout cas, s’agissant au moins de son travail ?
Alors, c’était très bizarre. Il était plein de doutes, parce que quand on met sept ans pour écrire un deuxième film après un succès comme Marche à l’ombre...
Plus de six millions d’entrées, incroyable.
Voilà. Et il met sept ans à en faire un autre, parce qu’il n’est pas sûr de son coup. C’est quelqu’un qui est plein de doutes, mais qui sait exactement ce qu’il ne veut pas non plus. Donc, il y a cette espèce de mélange de certitude, et de doute à la fois. C’est marrant...
C’était quelqu’un qui donnait cette image à la fois de certitudes, de doutes, d’humilité, avec un petit côté un peu névrosé aussi ?
Alors, un peu hypocondriaque, ça c’est sûr. Il avait peur de tout, mais ce qui est terrible, c’est de savoir qu’il est mort comme ça. C’est un truc de fou...
Ça a choqué beaucoup de monde, cette histoire.
Moi je trouve qu’il y a un truc qui a été fou, et qui l’aurait surpris lui-même, c’est l’engouement qu’il a suscité quand il est décédé.
Vous pensez sincèrement qu’il en aurait été surpris ?
Franchement, moi c’est la première fois qu’on me demande une photo de Michel Blanc pour faire la couverture de Paris Match...
C’est triste que ça arrive à ce moment-là.
C’est pour ça que je vous dis que ça l’aurait surpris. Parce que ce n’est pas quelqu’un qui remplissait des magazines, encore une fois Il n’y avait pas de côté people. Même quand il était avec Lio, il n’y a pas eu une photos des deux ensemble qui intéressaient le monde.
Vous racontez qu’il était persuadé que si un jour il avait trébuché de voiture, les gens auraient ri...
Parce qu’il auraient cru à un gag. Je ne suis pas sûr que ça aurait été vrai à la fin de sa vie. Au début, oui, quand il faisait partie du Splendid. Mais après, je pense qu’il avait une image un peu plus intelligente que les autres et qu’il était un peu plus dans le cinéma que dans la comédie.
Est-ce que vous diriez malgré tout que, si les gens de cinéma l’associaient largement à tous les films qu’il avait faits, certainement le grand public l’associait-il encore beaucoup à Jean-Claude Duce ? Jean-Claude Duce, qui a été une opportunité incroyable - peu d’acteurs peuvent être à ce point associés à un personnage aussi marquant - a-t-il été pour lui, aussi un boulet ?
D’après ce que dit Marie-Anne Chazel, oui. Je crois qu’aux obsèques, il y avait quelqu’un qui était habillé en combinaison, avec les skis, le bonnet bleu-blanc-rouge sur la tête. Ils étaient amusés et puis un peu emmerdés en se disant, "ça lui colle la peau".
Et c’est vrai, vous le dites aussi dans le livre, c’est assez juste, que finalement Jean-Claude Duce est le seul personnage dont on se souvient vraiment du nom dans Les Bronzés. On ne se souvient pas trop de Gigi, de Jérôme, de Popeye...
Je n’y avais pas pensé au départ, mais c’est vrai.
Quel regard, justement, portez-vous sur sa carrière, qui a été vraiment bien différente de ce qu’on aurait pu imaginer au départ ?
Moi, je suis toujours admiratif des gens qui se remettent en cause, qui ne surfent pas sur leurs acquis, qui se disent : j’ai l’ambition de tenter autre chose, je ne sais pas ce que ça va donner. À une époque on était à New York ensemble, je faisais un petit documentaire pour Canal+, sur lui. Un truc de vidéo, ce n’était pas mon métier, plus un truc de copains. En interview, il disait : en France, on vous met dans des petites boîtes, quand vous êtes comédien, vous êtes comédien comique, si vous voulez chanter, etc...
Un jour, il m’a appelé. Il m’a raconté l’histoire de Tenue de soirée. Et encore, très vaguement : que Blier l’avait appelé pour un film avec Depardieu. Je lui ai dit que c’était très dangereux, mais que d’un autre côté, il ne pouvait pas se plaindre de ne pas sortir des boîtes, et lui-même ne pas vouloir en sortir non plus. Il était d’accord avec ça. Et j’ai une anecdote, mais je crois que je l’ai mise dans le livre : son agent m’a dit qu’il l’avait appelé, et qu’il ne voulait pas faire le film, parce qu’il ne voulait pas se raser la moustache. Et finalement... Voilà, il a pris des risques. Il a fait des films avec plein de gens différents. Un jour, je déjeune avec lui, il me raconte qu’il fait un film avec Louane, qu’il est content de le faire. Ce n’est pas là où je l’attendais, mais il prenait plaisir à le faire.
Finalement, il a quand même eu un choix de carrière très maîtrisé.
Oui, alors ce n’était pas quelqu’un à qui on imposait des choses. Ce n’était pas quelqu’un qui était influençable. Il savait exactement, encore une fois, ce qu’il voulait et ce qu’il ne voulait pas. En tout cas, encore une fois, je vous le dis franchement, dans les rapports que j’ai eus avec lui, je ne parle que de ça, le reste je ne sais pas....
C’est humble de le dire, en tout cas, parce que c’est vrai que je pense que malgré tout, peut-être sous-estimez vous le poids qu’il accordait à vos jugements.
Ce genre de sentiment me va bien, voilà. Si je dure depuis longtemps avec les gens avec lesquels je travaille, c’est parce que je reste à ma place. Je ne me prends pas pour eux.
On comprend aussi quelque chose d’intéressant et de très peu connu finalement : que la musique était un peu son havre de paix...
Il était venu une fois chez moi, il y a très longtemps, il s’était mis au piano, et j’en avais été surpris par sa maîtrise. Il avait une grande connaissance de la musique classique. Je ne peux pas vous dire quel était son compositeur préféré, mais encore une fois il y avait un petit côté intello, quand même, chez lui. À l’époque, il était très pote avec John Boorman, il est très pote avec plein d’acteurs anglais, il est copain avec la fille de Boorman, Katrine, je crois qu’il a tourné avec elle. Il a fait un film, j’ai les photos d’ailleurs, à Rome, produit par Ettore Scola. Je ne me souviens pas que Clavier ait fait ça, quoi...
(...) Cela dit, à propos de Clavier, je vais vous confier quelque chose. Quand je voulais faire ce documentaire, j’ai dit à Michel : j’aimerais bien faire un truc pour le 50e anniversaire du Splendid. Il m’a dit : ah bon, tu crois, mais on a fait un truc sur Canal, déjà, etc... Il m’a dit : écoute, je ne sais pas, si Clavier veut, tout le monde voudra. Tout le monde le fera. Si Clavier le fait, tout le monde le fera...
D’accord, un peu le chef de bande, quelque part.
C’est drôle, ce que Philippe Durant dit dans le livre, c’est que Michel n’aimait pas écrire en bande... La dernière fois que j’ai déjeuné avec lui, avant qu’il s’en aille, j’ai senti qu’il y avait une espèce de fraternité entre eux, vraiment. Il avait un vrai respect de la bande, quoi. J’ai jamais entendu Michel dire du mal de l’un de la troupe, jamais.
Enfin, je n’ai pas l’impression qu’il était quelqu’un qui avait un caractère à vraiment dire du mal...
Non, pas dire du mal, mais comme il savait exactement ce qu’il voulait, et surtout ce qu’il ne voulait pas, ça pouvait souvent être borderline. Mais là pas du tout. Il y avait une forme de respect quand il parlait des autres, tout le temps.
Si vous deviez retenir trois ou quatre films, de ou avec Michel Blanc, que vous aimeriez conseiller particulièrement à nos lecteurs, notamment ceux un peu moins connus, qui vous ont marqué ?
Pour moi, c’est indissociable du moment que j’ai vécu pendant le tournage. Et à 300%, au-dessus de tout, c’est le seul, c’est Tenue de soirée. J’ai vu... comment je pourrais vous dire... L’univers de Blier, de Miou-Miou et de Depardieu, plus proche des Valseuses, donc, c’est pas du tout le même univers d’humour que le Splendid. Pas du tout. Et j’ai vu les trois, Blier, Depardieu et Miou-Miou, l’amener vers leur monde à eux. Et au bout de quinze jours, Michel Blanc était plus "vulgaire" que les trois réunis ! Comme quoi, il avait bien réussi son truc, et là, moi, j’avais été bluffé parce que je voyais... Il aurait pu être intimidé, mais il l’était pas du tout.
L’univers de Blier était quand même quelque chose d’assez osé, c’est sûr.
Mais oui. Moi j’étais sûr que le film ne sortirait jamais, parce que les dialogues étaient tellement impensables, imprononçables... Mais franchement, sur le tournage, il ne se démontait pas. Il aurait pu être un peu en dedans, un peu dans la crainte, pas du tout. Il assumait tout le truc.
Vous évoquiez tout à l’heure le fait que votre relation au départ s’était nouée autour de sa passion pour la photo. Il y a d’ailleurs une anecdote où vous expliquez qu’avec les clichés qu’il avait pris en Asie, il y aurait de quoi faire un bel album, sans doute. Quel type de photographe il était ?
Comment je pourrais vous dire... ? Il ne mettait pas en scène. Il voyageait beaucoup à l’époque, notamment dans les pays asiatiques. Il photographiait les gens dans la rue, les petites filles, ceux qui mangeaient dans les restos, etc. C’était plus un photographe de l’instantané. Il ne montait pas les choses. Comme un touriste un peu aguerri, et un peu exigeant.
Et qui peut-être préférait photographier les visages plutôt que les paysages...
Oui, complètement. On allait dans les boutiques où moi, je me fournis. Il achetait du matériel de qualité, cher. À l’époque, j’étais dans les agences Sygma. Il passait du temps avec moi. On allait dans les labos. Pendant que les photographes, les tireurs tiraient l’actualité, il s’arrêtait un petit peu pour tirer ses photos à lui...
D’ailleurs, ça, c’est une question un petit peu à part. Quels sont les conseils que vous donneriez-vous à quelqu’un qui adorerait la photo et qui aura envie d’en faire son métier ?
Je vais vous répondre d’une manière très simple. Je ne peux pas donner des conseils à quelqu’un qui veut démarrer le métier que j’ai commencé à exercer quand j’avais 14 ans. Parce que ce métier a changé. Les outils avec lesquels moi, j’ai travaillé, le mode d’expression que j’ai eu... ce ne sont plus du tout les mêmes codes aujourd’hui. Plus du tout. Moi, je serais tenté de dire que ce métier est un peu foutu par rapport à ce que j’ai connu. Mais quand j’étais môme, que j’avais 14 ans, les mecs qui avaient 60 ans me disaient exactement la même chose. Et ça m’a pas empêché de faire carrière et de gagner ma vie, d’en faire mon métier. Aujourd’hui... c’est vrai que je n’ai pas de conseils à donner. Regardez les gens quand ils font des photos avec leur téléphone, ils photographient la Tour Eiffel, ils ne la regardent même pas. Ils regardent d’abord leur écran.
Vous me dites que le mode d’expression par la photo a changé depuis que vous avez commencé. Mais est-ce que votre façon de prendre des photos a fondamentalement changé depuis que vous avez 14 ans ?
Non, parce que j’ai grandi dans un monde, c’est ma culture si vous voulez. J’ai vécu dans des endroits où il y avait des reporters photographes qui revenaient de missions incroyables. Après, le people est arrivé, des choses comme ça. Je crois que j’ai évolué avec mes envies. Je faisais des actualités et j’ai arrêté pour faire autre chose. Maintenant, je fais des films, des livres, des choses comme ça. Je ne crois pas qu’on puisse faire ce métier aujourd’hui de la même manière qu’on le faisait il y a 30 ans. On ne peut plus faire la même chose. Je ne peux pas convaincre une jeune influenceuse, à mon âge, de vouloir faire des photos avec moi. Elle ne va pas y croire. Et moi, non plus.
Qu’est-ce qui fait une belle photo pour vous ?
Une émotion. Il n’y a que celui qui la regarde qui peut savoir si c’est une belle photo ou pas.
C’est une belle réponse.
C’est vrai. C’est ce que ça déclenche chez les gens.
Pour revenir un peu à notre sujet, je vais aller sur une question un peu plus compliquée à aborder en ce moment. On a parlé de Tenue de soirée, vous lui avez consacré un livre. Question simple : est-ce que vous pensez qu’on reverra Depardieu un jour au cinéma ?
Oh, qu’est-ce que j’aimerais... Je paierais pour ça. Pas simplement dans le cinéma. Mais d’être un homme, pas "réhabilité" parce que c’est compliqué... mais je trouve tout ça un peu injuste.
Vous êtes un peu en contact avec lui encore ?
Très peu. Je ne sais pas quoi lui dire. Je ne vois pas ce que je peux dire...
Photo gracieusement prêtée par Richard Melloul...
En trois mots, comment est-ce que vous qualifieriez Michel Blanc ?
Petit, chauve et... Non, non, je déconne. Exigeant, est-ce qu’on peut dire exigeant ? Fidèle, même si ça venait plus de moi que de lui. Mais il y avait une relation qui était très particulière, c’est-à-dire que je faisais partie de sa vie, enfin, comment je pourrais dire ça, sans que ce soit prétentieux. Il m’appelait souvent, voilà. Il y avait un vrai lien, mais je ne sais pas s’il était sincère, s’il était profond... Quand je suis allé sur ses tournages de films, il ne me disait pas, je finis pas trop tard, on va bouffer ensemble. Il était dans son truc et moi j’étais venu faire quelques photos, c’est tout. Il était sincère mais il était dans son histoire, il était dans son écriture et tout. Moi ça m’allait bien. Avec tous les gens avec lesquels j’ai travaillé, je n’ai pas eu besoin d’être ami.Ça, ça nous regarde, la personne et moi. Par contre, ce que je veux, c’est sa confiance. Les gens avec lesquels je travaille et avec qui j’ai travaillé longtemps, c’est des rapports de confiance.
Et Sardou, c’est quelqu’un aussi avec qui vous avez ce rapport de confiance, peut-être d’amitié ? J’ai vu que vous allez bientôt sortir un nouveau livre avec lui...
Un livre et un film, on vient de terminer aujourd’hui, d’ailleurs. Un film de 90 minutes pour le groupe M6, mais qui passe d’abord, en version 120 minutes, sur le réseau Pathé. Il va d’abord sortir au cinéma, ce qui est incroyable pour un documentaire... Il sera au cinéma les 6 et 9 novembre. On ne peut pas avoir des rapports de photographe, de professionnel avec quelqu’un pendant 40 ans sans qu’il y ait ces rapports de confiance... c’est impossible.
Le rendez-vous est pris alors pour une interview prochaine, notamment autour du livre ?
Avec grand plaisir. Il sort le 3 novembre. 60 ans de carrière, donc 60 ans de photos de scène. Moi, je n’ai pas tout, évidemment, mais à partir de 82, 83, je commence à le photographier. Plus ça va, plus les photos sont fortes, parce que la lumière est forte, parce que les décors sont incroyables, parce que lui, il mûrit, ça donne un truc formidable... Vraiment, vous allez voir, c’est magnifique.
Est-ce que vous pensez que vraiment, ses adieux étaient de vrais adieux ?
Il ne peut pas faire autrement. Il est fatigué. Il finit par s’en apercevoir, lui-même le dit. Il a même dit qu’il n’avait plus la même pêche. C’est pour ça que j’ai fait le film. Un hommage. On en parle déjà pas mal sur les réseaux de Pathé et de fans.
Est-ce que vous avez un dernier mot ? Pour conclure cet échange, agréable.
C’était très agréable de vous avoir et de parler. C’est quelqu’un, Michel, qui a déclenché chez les enfants - je dis les enfants parce que c’est l’âge de mon fils, autour de la quarantaine - quelque chose de fort. Ils ont été choqués. Vraiment. Ils ont été tous attristés par la mort de Michel Blanc. Si ça avait été Lhermitte ou quelqu’un d’autre, tous ces gens de cette génération m’ont dit que ça n’aurait pas été pareil.
Cette image un peu plus fragile, un peu plus discrète...
Oui, et c’est vraiment lié aux Bronzés. Pour les gens de cette génération, je pense que cette émotion est très liée à ces films. À ceux-là.
C’est pourquoi, malgré tout, merci Jean-Claude Duce !
Le 24 mai 2020, en plein Covid première période disparaissait Jean-Loup Dabadie, un de nos plus brillants paroliers et scénaristes. On avait tous vu passer à un moment ou à un autre son beau sourire à l’écran. Surtout, on a tous, forcément, entendu, écouté, fredonné même une des chansons qu’il a écrites. L’homme avait, dans bien des domaines, du talent à revendre. J’en ai découvert tout le détail, toute l’ampleur, toute la palette, à la lecture de Jean-Loup, tant d'amour (L’Archipel, mai 2024), un bel ouvrage écrit par sa veuve Véronique et par Françoise Piazza (voir : notre interview à propos de Barbara), et riche de témoignages incroyables.
Ce que j’ai découvert aussi, c’est à quel point l’homme, raconté par celles et ceux qui l’aimaient, était attachant. Je remercie Véronique Dabadie, Françoise Piazza mais aussi le jeune Thomas Patey (voir : son hommage à Charles Aznavour) pour les réponses qu’ils ont bien voulu apporter, chacun, à mes questions. Cet article, hommage à huit mains pourrait fort bien, comme le livre, s’intituler Everybody loves Jean-Loup, et c’est vrai que cet homme-là, j’aurais moi aussi aimé le rencontrer... Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Thomas Patey bonjour. C’est la troisième fois que je te retrouve sur Paroles d’Actu. La première fois pour un hommage à Aznavour, la seconde pour le livre auquel tu as participé sur Barbara, et aujourd’hui pour cet autre ouvrage, également signé Françoise Piazza (et Véronique Dabadie), sur Jean-Loup Dabadie. Tu y rends un hommage à Marcel Amont qui chanta cette chanson superbe de Dabadie, Dagobert. Je pense comme toi qu’on devrait parler beaucoup plus de Marcel Amont, l’écouter surtout, d’autant plus que la période n’est pas marrante... Que représentait-il à tes yeux ?
Bonjour cher Nicolas. C’est un plaisir pour moi de répondre de nouveau à tes questions, qui plus est, pour parler chansons. Oui Françoise Piazza m’a proposé de rendre hommage à Marcel Amont dans son ouvrage, et je l’en remercie car j’y ai pris un grand bonheur. Lorsque Marcel m’envoyait du courrier, il signait ses lettres en qualité et profession de saltimbanque. Voilà, je le crois, un des mots qui correspond le mieux à ce qu’était ce grand homme de music-hall. Il était un acrobate, et incroyablement scénique. Je l’ai vu sur scène à presque quatre-vingt dix ans faisant des cabrioles, c’était magnifique. Dire ce que Marcel Amont représentait à mes yeux est délicat, tant il a été important dans ma vie d’adolescent. Il m’a offert quelques leçons de vie, des cadeaux qui redonnent foi en l’humanité, et que je n’expose pas ici par pudeur. Aussi, pour le décrire, et je le disais encore il y a peu à Marlène, son épouse, on peut dire que Marcel était tout simplement un « type bien ». C’est simple comme description, mais c’est si rare, au fond, ces hommes à qui l’on ne peut rien reprocher, et envers qui on ne peut ressentir que de la tendresse et de l’admiration. Fidèle aussi, il l’était. Je lui écrivais ou lui téléphonais par exemple chaque année pour son anniversaire, et il me renvoyait la donne le lendemain pour me souhaiter le mien. Parfois, sans raison, je retrouvais dans ma boîte aux lettres des petits mots d’amitié provenant de chez lui... un chic type, je vous dis.
Marcel Amont est victime d’un silence qui n’est pas acceptable, ou du moins, qui n’est pas recommandé. Évidemment que certaines des chansons de son répertoire font partie de notre grand patrimoine populaire de la chanson, comme Le Mexicain, Le Chapeau de Mireille ou L’Amour ça fait passer le temps. Mais il a aussi été l’interprète de magnifiques chansons qui mériteraient d’être réécoutées. Je pense par exemple à Au bal de ma banlieue, ou les deux textes que Dabadie lui a en effet offerts, Dagobert et Mon École, mais aussi les chansons qui sont écrites de sa main. Marcel était un amoureux de son métier, et de la chanson. Il suffit de visionner l’entretien qu’il a accordé à Bernard Pivot pour Bouillon de Culture en 1994, il est je crois disponible en ligne. Érudit, généreux, talentueux, Marcel Amont est l’incarnation de l’artiste complet, il me manque, et je ne l’oublie pas.
Merci pour ce bel hommage. Revenons-en à Jean-Loup Dabadie, qui a aussi écrit des chansons incroyables pour Reggiani, pour Polnareff, pour Julien Clerc, pour Sardou, j’en passe... Comment définirais-tu à la fois sa patte particulière, et sa place dans le patrimoine de la chanson française ?
Jean-Loup Dabadie est un parolier fascinant à bien des égards, le premier étant qu’il a su rendre populaires des chansons extrêmement ciselées, ce qui est loin d’être un travail évident. Il s’inscrit dans la même lignée que Pierre Delanoë ou Claude Lemesle, celle d’auteurs qui ont écrit des chansons incontournables de notre patrimoine, exigeantes mais aussi très efficaces. Évidemment que les interprètes jouent un rôle essentiel et ont su porter les textes de Dabadie, mais il faut reconnaître l’efficacité rigoureuse de cette écriture. Dès les premiers mots de L’Italien pour Reggiani par exemple, le public est pris dans l’histoire, le cadre est posé. Il a prouvé que la chanson française pouvait être un art majeur et en même temps extrêmement populaire, tant ses chansons ont été fredonnées sur toutes les lèvres. La liste des succès de Dabadie est assez fascinante à explorer. Et, en même temps, il est le premier parolier, auteur de chansons, à avoir été admis à l’Académie Française, poste refusé à Charles Trenet quelques années avant lui. C’est dire si, grâce à une personnalité comme la sienne, la chanson française a obtenu ses titres de noblesse.
Tu as justement lancé il y a peu, avec des camarades, une belle association, Le Panthéon de la Chanson, qui vise à la faire vivre et à lui rendre hommage, notamment auprès des plus jeunes. Votre soirée inaugurale aura lieu le 24 mai, jour des 100 ans de Charles Aznavour. Raconte-nous un peu ce projet, vos premiers retours de la vie de cette asso, et ce que vous en espérez ?
Merci beaucoup de me poser cette question. Je suis assez heureux de la tournure que prend cette association, et nous avons déjà reçu les beaux parrainages de Charles Dumont, Francesca Solleville, Marie-Paule Belle, Marie-Thérèse Orain, Fabienne Thibeault, Bernard Joyet, Gilles Dreu ou encore Jacqueline Boyer. Nous avons le soutien de nombreux artistes de toute notoriété, et de tout âge, car là est notre force : le dialogue des générations. Le 24 mai, pour le spectacle que nous organisons, soixante-dix ans séparent l’artiste le plus jeune du plus confirmé, c’est magnifique. Pour en parler rapidement, Le Panthéon de la chanson est une association opérant selon une logique patrimoniale en ce qui concerne la préservation et l’étude de la chanson française. Créée et dirigée par trois jeunes, Carla Scalisi, Léopold Thievend et moi-même, cette initiative vise à rassembler les artistes, les passionnés et les chercheurs de la chanson francophone, dans le dessein de constituer un lieu de conservation, d’exposition, de création et d’échange, où chacun peut s’intéresser à l’histoire de la chanson, à son actualité et à son avenir.
Nous travaillons avec des spécialistes et des passionnés pour mettre au mieux possible ce patrimoine incroyable, et unique en France. Nous souhaitons également rassembler la communauté autour d’un projet d’inscription de la pratique de la chanson au rang de patrimoine immatériel, d’abord à l’échelle nationale et, ensuite, à l’UNESCO. En tant que pratique culturelle transmise d’une génération à l’autre et reflet de l’identité de notre communauté, la chanson mérite une reconnaissance et préservation particulière, notamment dans le cadre d’une potentielle inscription à l’inventaire du PCI. Nous avons un site internet, encore en construction mais qui ne tardera pas à être plus complet, où tout le monde pourra trouver plus en détails nos aspirations, et nos actions. J’invite tous les amoureux de la chanson française, et francophone (les amis belges, québécois et créoles sont aussi de la partie), à suivre nos aventures et, s’ils le peuvent, à nous aider en adhérant. Nous penserons évidemment à Aznavour le 24 mai, lui qui espérait tant atteindre les cent ans.
Si tu devais retenir 10 chansons de tout le patrimoine, les 10 que tu pourrais écouter pour toujours, quelles seraient-elles ?
Ça c’est une question impossible pour moi, tant une telle liste changerait d’un jour à l’autre. Je peux toujours tenter, mais repose moi la question demain, ça ne sera plus la même...
Charles Trenet, J’ai connu de vous (Charles Trenet)
Catherine Sauvage, Nana’s Lied (Boris Vian, Bertold Brecht, Kurt Weill)
Patachou, Le Tapin tranquille (André Maheux, Gérard Calvi)
Les Frères Jacques, Quartier des Halles (Bernard Dimey, Hubert Degex)
Barbara, Gueule de nuit (Barbara)
Charles Aznavour, Les deux guitares (Charles Aznavour, musique folklorique russe)
Jean Sablon, Vous qui passez sans me voir (Charles Trenet, Johnny Hess)
Marie-Thérèse Orain, L’Amour en cage (Boris Vian)
Juliette Gréco, Il n’y a plus d’après (Guy Béart)
Gilbert Bécaud, Les Tantes Jeanne (Maurice Vidalin, Gilbert Bécaud)
Évidemment il manque sur cette liste Cora Vaucaire, Damia, Jacques Brel, Léo Ferré, Claude Nougaro, Agnès Capri, Gribouille, Georges Brassens, Pierre Perret, Édith Piaf, Germaine Montero, Lucienne Boyer, Annie Cordy, Marcel Amont, Ray Ventura, Jean Tranchant, Mireille... et tant d’autres qui rendent ma vie plus belle.
La belle chanson française telle que tu la conçois a-t-elle un avenir ? Est-ce qu’il y a notamment parmi les jeunes des artistes qui t’inspirent et t’attirent aujourd’hui ?
Tout a un avenir, et heureusement. La chanson a et aura un avenir, mais comme toute chose elle évolue et se construit selon les attentes d’une société, la nôtre, qui est un peu perdue depuis quelque temps. La chanson française est souvent taxée du « c’était mieux avant », je ne vais pas dire que tout me plaît aujourd’hui, mais en cherchant bien, et dans des styles musicaux parfois inattendus, on trouve des choses magnifiques, et trop peu médiatisées. Ce que j’espère pour la chanson française, du fond du cœur, c’est un retour à des endroits plus intimistes où la pratiquer. Je ne suis pas certain que la chanson à texte soit compatible avec les zéniths et les palais des Congrès, où le partage et l’échange sont moins faciles à entreprendre. Nous avons tant de théâtres en manque de chansons. J’aimerais aussi assister à un retour en force de la profession d’interprète, je ne désespère pas. Je remarque, depuis quelques mois ou petites années, un retour en force des textes et la présence d’une jeunesse en manque de quelque chose... de quoi ? Nous le verrons bien. Mais cela peut être à l’origine de biens des jolies chansons qui viendraient enrichir encore notre patrimoine. Parmi les jeunes artistes, j’avoue par exemple être envoûté par quelques interprétations de Solann qui, sur les réseaux sociaux, reprend parfois de très grandes chansons. Elle possède une voix assez impressionnante, qui ne manque pas de caractère et de singularité. L’ennui naquit un jour de l’uniformité, je le répète toujours, il ne faut pas avoir peur de bousculer les choses pour espérer relancer un grand mouvement, tout en ayant évidemment une connaissance du passé, et un respect pour ce dernier.
Je viens de rendre un mémoire d’anthropologie pour l’École du Louvre, il consistait à mener une enquête de terrain auprès de chanteurs de cabarets parisiens. Pour ce faire, je me suis entretenu avec Serge Lama, Marie-Paule Belle, Marie-Thérèse Orain, Francesca Solleville, Claude Lemesle et Jean-Pierre Réginal. De ces entretiens est née toute une réflexion sur la chanson de cabaret, et la place du cabaret dans une carrière d’auteur ou d’interprète. J’aimerais que ce mémoire d’étude aboutisse sur quelque chose, mais quoi, à suivre... Ma seule envie est celle de continuer à prendre du plaisir dans ce que je fais, à rencontrer des gens, et tenter de poser ma petite pierre dans l’édifice qui valorisera notre patrimoine, de la chanson certes, mais notre patrimoine tout court. Le reste, on verra. Je crois en l’avenir finalement, je reste optimiste sur ce qui arrivera demain. Dans l’immédiat, je souhaite un grand et beau succès à ce Jean-Loup, tant d’amour !
(Réponses datées du 8 mai 2024.)
II. Françoise Piazza, la biographe
Françoise Piazza bonjour. Que vous inspiraient le personnage et l’œuvre de Jean-Loup Dabadie avant d’entreprendre ce travail, et qu’en est-il maintenant ?
J’avais aperçu Jean-Loup Dabadie un soir à l’Olympia (année ? spectacle ?) et sa beauté charismatique m’avait subjuguée. Pour moi il était surtout lié à Reggiani et au Petit Garçon (j’avais vu Reggiani en première partie de Barbara à Bobino), et à toutes les autres chansons écrites pour lui car il reste mon interprète masculin préféré (en particulier L’Absence, Hôtel des voyageurs, Les Objets perdus, Le temps qui reste et Un menuisier dansait pour Casque d’or) Pour le cinéma, c’était Les Choses de la vie et César et Rosalie, où j’enrageais que Romy préférât Montand au craquant Sami Frey !
L’ayant découvert en le regardant et en l’écoutant sur les archives de l’INA, j’ai été confortée dans l’idée que ce magnifique sourire cachait une angoisse profonde née de certains moments de solitude durant son enfance. Qu’il pouvait être torturé mais avait l’extrême courtoisie de n’en rien montrer.
Racontez-nous la rencontre, les échanges avec sa veuve Véronique, et le travail que vous avez effectué ensemble ? Je pense notamment à l’accès à leur incroyable carnet d’adresses, à ces demandes de témoignages dont les réponses (souvent positives ?) ont dû beaucoup vous réjouir...
J’ai rencontré Véronique en février 2023, recommandée par une de mes lectrices, Nevine Stephan, notamment de Barbara à livre ouvert, venue à la séance de dédicaces à la librairie Delamain et amie de Véro. Un climat de confiance s’est immédiatement instauré et nous avons foncé tête basse, sans éditeur !
Chaque fois que j’ai pu contacter un(e) ami(e) ou interprète de Dabadie (comédiens, chanteurs) grâce aux nombreux liens déjà créés au fil des années et aux contacts mis à ma disposition par Véronique, la réponse a été positive et immédiate. Les deux seules à avoir superbement ignoré mes SMS pour la première, mes WhatsApp pour la seconde sont Isabelle Boulay, je ne sais pas pourquoi, et Emmanuelle Devos, tellement imbue d’elle-même qu’ une réponse ou même un accusé de réception m’eût stupéfiée... J’ai contacté à deux reprises, sans succès, Elsa via son agent, parce que j’avais une photo d’eux noir et blanc ravissante (certains agents ne font pas suivre quand ça ne leur rapporte rien). Une seule a été pénible : Nicoletta. J’ai fini par renoncer « Je pars au restaurant », « Je reviens du restaurant », « Je suis avec des amis », etc… Quand on pense à l’adorable message d’Isabelle Adjani m’offrant une page entière et la légende d’une photo, et me demandant si je pouvais lui accorder 48 heures pour rédiger son texte car elle rentrait de tournage ! C’est le monde à l’envers !
Quid de Catherine Deneuve ?
J’ai envoyé un courrier postal à Catherine Deneuve en lui demandant si elle acceptait de légender une des deux photos jointes à ma lettre Deux jours plus tard j’ai reçu un mail avec le choix de la photo et une légende écrite à la main.
Marie-Anne Chazel a aussi fourni un beau témoignage...
Oui, elle garde un souvenir ébloui de Jean Loup. Elle est d’ailleurs venue à l’église Saint Germain des Prés ce fameux 23 septembre où un hommage lui a été rendu.
Non car c’est le seul avec lequel les rapports n’ont pas été exceptionnels. Il continue d’importuner Véronique en demandant s’il peut changer les paroles d’une chanson de Jean-Loup en gardant la musique, etc… J’ai contacté le journaliste qui vient de sortir un livre sur lui à L’Archipel. Réponse : Polnareff est impossible à interviewer...
Et qu'est-ce qui vous a incitées à recueillir ce joli message de Serge Lama qui, à ma connaissance, n'a jamais travaillé avec Jean-Loup Dabadie ?
Je l’ai trouvé par hasard sur le Net.
Comment s’est construit l’ouvrage ? Avez-vous attendu de recevoir tous les témoignages pour en établir le plan, ou bien tout cela a-t-il été mobile ?
Vous savez que je déteste les biographies traditionnelles qui vont de la barboteuse au cimetière. Mais le lecteur a évidemment besoin d’un fil conducteur. Il a fallu y réfléchir ! Jean-Loup allant d’un sketch à une chanson et à un scénario, impossible de suivre le fil des années. Donc j’ai imaginé assez vite le plan qui est resté le plan définitif. En même temps, je travaille d’une manière atypique, je peux écrire dix lignes sur une chanson de Reggiani et une heure après raconter la rencontre avec Sautet.. Je ne structure pas vraiment à l’avance. Les témoignages sont venus peu à peu se glisser au fil des chapitres Je n’écris jamais le texte dans l’ordre où il sera finalement donné, je m’ennuierais trop et je n’écrirais plus depuis longtemps...
Est-ce que Jean-Loup Dabadie c’est une plume particulière que vous sauriez définir en peu de mots ? Était-il d’une espèce en voie de disparition ?
L’écriture de Jean-Loup est une musique de l’âme. Le moule est cassé.
Il est beaucoup question dans le livre du sur-mesure que pratiquait M. Dabadie, notamment en tant que scénariste : il mettait dans la bouche des acteurs les mots qu’il les « entendait » prononcer face à telle ou telle situation. Une des raisons de son succès ?
Sans doute. « Les acteurs sont les souffleurs des auteurs », disait-il. Les mots qui venaient sous ses crayons de toutes les couleurs collaient d’emblée aux acteurs pour lesquels il les avait écrits.
Jean-Loup Dabadie c’est un peu l’homme de l’ombre qui est quand même une star, et je songe là au parolier (pour Clerc, pour Reggiani, pour Polnareff, pour Sardou...) et au scénariste (pour Robert, pour Sautet, pour Pinoteau, pour Becker). Est-ce qu’il n’est pas un peu une exception s’agissant de ces métiers de l’ombre qui sont très peu mis en avant par ailleurs ?
Totalement ! Sa beauté, son sourire, son élégance ont fait beaucoup aussi !
Je vous sais attachée Françoise à l’importance des mots, de la belle construction des phrases, comme Dabadie forcément. Estimez-vous avoir fait progresser votre plume à vous depuis vos premiers livres ?
J’espère que mon écriture a évolué, c’est en tout cas ce que me disent mes amis, en même temps il reste une certaine musique des mots dont j’espère qu’elle est immédiatement identifiable.
Est-ce que, d’ailleurs, l’idée, l’envie d’écrire vous-même de la fiction, sous toutes les formes qu’a pu explorer Dabadie, a pu ou pourrait vous tenter ?
Non, je ne songe pas à la fiction pour l’instant. Écrire pour le théâtre serait le rêve, mais je n’ai pas le sens des dialogues.
Vos projets et surtout, vos envies pour la suite ? Sans forcément trop développer sur ce point, est-ce que certaines des prises de contact occasionnées par ce livre vous ont inspiré des idées de projet ?
Je suis en train d’écrire un livre sur la magnifique et trop méconnue Jacqueline Danno, une amie très proche, une seconde grande sœur. Fabuleuse comédienne et chanteuse. Je sais déjà combien ce sera difficile de trouver un éditeur !
Un livre sur Isabelle Adjani… oui… mais en serais-je capable ? et me donnerait-elle son accord ? Car, vous le savez, je n’écris jamais sans l’accord de l’artiste. C’est la moindre des courtoisies. De l’artiste ou de ses proches comme, dans les cas très rares – Marie Trintignant, Mireille Darc - où l’artiste n’était plus là. (Pour Barbara, livre écrit avec deux co-auteurs et plusieurs dessinateurs, nous avons cheminé seuls). Je pense aussi à une autre actrice iconique , plus âgée et vivante, mais chut…
Un dernier mot ?
Véronique a eu de la chance de rencontrer Jean-Loup, je l’aurais volontiers volé au passage !
(Réponses datées du 5 mai 2024.)
III. Véronique Dabadie, l’épouse
Qu’est-ce qui vous a donné l’envie d’écrire ce nouveau livre sur Jean-Loup Dabadie, Véronique Dabadie, et comment la rencontre, le travail avec Françoise Piazza se sont-ils organisés ?
Je voulais que ce livre existe car au moment du Covid, du départ de mon mari, il n’y a pas eu à proprement parler d’hommage, de documentaire sur son personnage et son œuvre, si riche et diversifiée... J’avais une mission impérative du cœur à faire ce livre.
Françoise Piazza était la personne que le destin m’a apportée, au bon moment... Elle a à son acquis écrit avec talent, finesse et culture un nombre de livres passionnants sur Juliette Gréco, Barbara, Petula Clark, Francis Huster, et tant d’autres... Poser des mots et des pensées sur Jean-Loup fut un enchantement pour elle, car elle nourrissait depuis longtemps ce projet... C’était le bon moment, la bonne personne, grâce à une amie qui me l’a présentée. Nous avons donc conçu ce livre à quatre mains.
Ça a été difficile d’écrire sur lui à l’imparfait ? Ou bien le fait de relater sa vie, de recueillir tous ces témoignages très vivants vous a-t-il finalement aidée dans votre processus de deuil ?
Je ne fais pas le deuil de mon mari et ne le ferai jamais... Tous ces témoignages m’ont montré que sa personnalité et son univers ont suscité une réelle affection et admiration, extrêmement présente... et écrire à l’imparfait, oui c’est troublant, inacceptable pour moi mais il est si présent, encore et toujours...
Quand on écrit sur un homme public qu’on a tant aimé et que le public aime sans forcément le savoir, est-ce qu’on ne craint pas de se trouver dépossédé de sa mémoire, même si forcément on garde son jardin secret ?
J’ai vécu des moments de vie extraordinaires, uniques avec lui, bien qu’étant arrivée un peu tard dans sa vie malheureusement... Je me suis nourrie à ses côtés du premier jusqu’au dernier moment. Ce n’est pas rien, le quotidien avec un homme tel que lui... J’avais un trésor à mes côtés. Je ne suis dépossédée de rien. Sauf de sa présence... Un manque abyssal, au quotidien.
Pouvez-vous nous dire comment il avait vécu le Covid première période, moment au cours duquel il est malheureusement parti, en mai 2020 ?
Nous étions à l’île de Ré, je venais de me faire opérer du genou. On avait absolument voulu quitter Paris. Deux semaines passées avec les fleurs du printemps et les chants des oiseaux pour nous accompagner... Puis un matin, la vie a basculé, le début de la nuit... Nous étions loin de Paris et le Covid ne m’a pas permis de l’accompagner à l’hôpital... Nous étions séparés, très malheureux et ensuite le drame absolu a fait petit à petit son nid... Quand il a été admis à la Salpêtrière, tout est allé très vite, et l’enfer est devenu mon quotidien...
Au-delà du déchirement qu’on imagine aisément avez-vous vécu comme une forme de symbole triste ou de mauvaise blague du destin le fait que Guy Bedos disparaisse si peu de temps après lui ? Eux deux c’était vraiment quelque chose ?
Oui coup du destin étrange et troublant, vraiment... C’était un binôme exceptionnel, deux frères qui s’aimaient vraiment beaucoup, quoique différents politiquement, mais ils savaient cultiver un humour et une amitié qui n’appartenaient qu’à eux deux... Il était écrit que la vie et leur départ les rassembleraient ainsi... Ils sont maintenant, je pense, tous les deux à deviser ensemble sur notre monde...
Dans quelle mesure diriez-vous que son enfance, dont il est beaucoup question dans le livre et dans son œuvre, a marqué et imprégné sa vie et son travail ?
C’est valable pour qui que ce soit : on ne quitte pas totalement son enfance... Sa première chanson pour Reggiani, Le petit garçon, c’est un peu son histoire... son père quitte sa mère... la séparation, l’abandon, le chagrin furent des thèmes récurrents dans ses écrits.
Quand on lit cet ouvrage on est impressionné par la diversité de la palette artistique de votre mari, qui s’est illustré tant comme auteur de chansons bien sûr que comme scénariste de films, de théâtre, de sketchs, comme romancier aussi. Est-ce qu’il était un bourreau de travail, et comment cela se traduisait-il dans ses journées ?
Mon mari a toujours été habité par l’inquiétude, l’angoisse, par le travail acharné au prix de sacrifices qui ont fait qu’il n’a quelquefois pu voir l’été que derrière une fenêtre ....
Ses journées commençaient après la lecture des journaux, sa longue toilette où l’imagination faisait son nid pour la suite de la journée... Puis il passait, après le déjeuner - il était gourmand et gourmet -, dans ses deux pièces de travail du fond de l’appartement, cherchant la meilleure lumière, et s’installait avec ses feutres de toutes les couleurs... Et il allait et venait, parfois dans le couloir à la recherche d’un baiser ou d’une parole pour le rassurer... Il aimait la solitude accompagnée... Nous dînions un peu tard, la vie d’artiste n’est pas toujours lisse et régulière... et c’est tant mieux.
Quand on découvre cet homme que vous aimez et dont vous dressez le portrait, on se dit, je me suis dit en tout cas que j’aurais aimé, adoré même le rencontrer, être son ami tant il paraissait fin, intéressant et en même temps solaire, autant que le suggérait son sourire. Mais cet homme-là avait bien des défauts, non ? Son perfectionnisme dans le travail n’était-il pas parfois pesant, d’abord pour lui ?
Oui, il a dû se priver de doux moments de vie parfois, tant que la copie n’était pas rendue à son goût… Il était parfois impatient et il s’ennuyait, sans trop le montrer bien sûr, dans des dîners trop longs ou mondains... Il pensait déjà à rentrer et relire ce qu’il avait écrit dans la journée...
Il aimait les moments avec ses vrais amis, artistes, académiciens ou potes sportifs car il aimait passionnément le rugby, le tennis et l’athlétisme. Il aimait aussi la solitude, plongé dans ses lectures, et regarder ses matches de rugby... Je me devais de respecter ses moments de détente à la maison... La difficulté d’écrire jusqu’au résultat qu’il souhaitait était de toute évidence une souffrance pour lui, bien sûr. L’inquiétude, toujours l’inquiétude...
Il avait à l’évidence, vous venez de l’évoquer, le culte de l’amitié. Quels ont été, dans le métier, ses vrais amis, ceux qui ont invariablement été les vôtres, pendant et après lui ?
Les fidèles d’avant... Reggiani, Lino, Mastroianni, Yves Robert, Claude Sautet, Pinoteau, Julien Clerc, Bertrand de Labbey, son agent et confident pour son travail, Pierre Bénichou, Didier Barbelivien... Enrico, d’autres artistes encore... Et certains académiciens et académiciennes... Après, la vie change : mon mari parti, j’ai gardé quelques uns de ses amis, mais c’est plus difficile...
Est-ce qu’il a pu vous arriver parfois de ressentir une forme de jalousie, ou d’insécurité au regard du charisme, du charme qui émanait de lui et des personnes avec lesquelles il était amené à travailler ?
Quand on aime un homme tel que lui, on l’admire, on le protège et on est fier de lui... Les personnes qui l’entouraient pour un projet, c’était toujours bienveillant... Le sentiment de jalousie ne m’a jamais effleurée...
Il est beaucoup question du sur-mesure qu’il pratiquait pour adapter au mieux les textes à qui allait les dire. Vous écrivez qu’il « sentait » très vite les gens, instinctivement. Ça se ressentait aussi dans votre vie de tous les jours ?
C’était un intuitif instinctif... Il se trompait rarement sur quelqu’un. Un don quelque part, qui l’a aidé dans son travail et dans sa vie.
Vous rendez justement hommage dans le livre à ce qui est connu et aussi à ce qui est moins connu de lui (je pense notamment à la sublissime Ça n’arrive qu’aux autres écrite pour Polnareff). Qu’est-ce qui, dans sa vaste œuvre, je pense aux chansons mais aussi aux scénarios, aux romans peut-être, vous touche particulièrement à titre personnel ? Votre « Panthéon » Dabadie en somme ?
Il a écrit tant de textes qui m’ont souvent mis le cœur dans la gorge car sa sensibilité était à fleur de peau. Sa dernière chanson pour Reggiani, Le temps qui reste, me bouleversera toujours. La chanson d’Hélène aussi... Il écrivait pour tel ou telle artiste, il lui fallait cette chose magique qui allait donner ce que l’on sait... il pouvait dire non quelquefois mais avec élégance, toujours l’élégance du cœur chez Jean-Loup.
Vous êtes sans doute la personne qui le connaît le mieux : dans quels éléments de son œuvre, dans quels textes a-t-il mis le plus de lui ? Qu’est-ce qui, dans son œuvre, est autobiographique ou presque ?
Difficile de choisir... Rien d’autobiographique, ou quelquefois, avec pudeur et encore, toujours avec l’élégance... Il disait toujours que les acteurs, les chanteurs sont les souffleurs des auteurs... il fallait la magie de la rencontre... Il aimait particulièrement Les choses de la vie...
Trois adjectifs pour qualifier au mieux ce Jean-Loup Dabadie que vous connaissez si bien ?
C’est trop réducteur trois adjectifs... Il a su garder toujours l’enfant qui était en lui, curieux de tout et éternellement inquiet...
Est-ce que le moule dont était issu Jean-Loup Dabadie s’est cassé avec lui ?
Il est venu à une époque où il a connu et travaillé pour des acteurs (trices), des chanteurs(euses) et des réalisateurs d’une si grande qualité... quelle richesse ! Ces années 70 à 90, quelle inspiration pour lui, et quelle vision il a eue pour la majorité de ses films ! Le moule n’est pas cassé car certains ont pu continuer ce style d’écriture... Il aimait les films choraux, la bande de potes à l’Italienne dont il aurait adoré aussi partager l’écriture pour le cinéma italien...
Qu’auriez-vous envie qu’on dise de lui dans vingt ans ?
Une certaine intemporalité.
Je ne sais pas dans quelle mesure vous avez vous-même la fibre artistique, Véronique Dabadie, mais est-ce que le fait de voir votre époux à l’œuvre pendant 25 ans, de voir le bonheur que ça lui procurait, vous a donné envie d’écrire, que sais-je, des chansons, des scénarios, un roman ?
Non. Je peins un peu, pour m’évader de ce présent si difficile sans lui à tous points de vue... Laissons l’écriture aux professionnels.
Vos projets et surtout vos envies pour la suite Véronique Dabadie ?
Retrouver la paix de l’esprit que l’on ne me laisse toujours pas... et faire des choses dont il serait fier.
Un dernier mot ?
« Merci mon amour... Je t’aimerai toute ma vie. Tu me manques tant ! J’ai tant reçu de toi... Je te retrouverai un jour, pour danser avec toi... »
J’ai la chance, depuis un peu plus de trois ans, depuis mon article sur le prodigieux album La Bombe (Glénat) de compter Didier Swysen (Alcante), scénariste belge de grand talent, parmi mes interviewés les plus fidèles. Quatre mois à peine après notre échange autour La diplomatie du ping-pong (Coup de tête), voici, dévoilée, sa nouvelle création. G.I. Gay. Paru dans la collection Aire Libre des éditions Dupuis, c’est une histoire magnifique, celle de deux hommes, deux militaires de l’armée U.S., qui face aux vents contraires, et contre presque tout le reste de leur monde, vont vivre une passion irrésistible en pleine Seconde Guerre mondiale.
Un récit épique et intime, porteur de son lot de tragédies mais bourré d’espoir et qui fera passer le lecteur par toutes les couleurs de la palette émotionnelle. À la mise en scène donc, Alcante. Au dessin et à la couleur, Juan Bernardo Muñoz Serrano, un superbe artiste qui a su parfaitement retranscrire toute la sensibilité d’un récit qui, je le redis ici, mériterait bien d’être porté au cinéma un jour - et je veux croire qu’il le sera. Merci à vous, Alcante et Muñoz, pour vos réponses à mes questions ! À tous, je ne peux que vous recommander de courir vous emparer de G.I. Gay ! Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche...
(Très belle) couverture alternative, fournie par J.B. Muñoz Serrano.
p. 1 : Juan Bernardo Muñoz Serrano, le dessinateur
Juan Bernardo Muñoz Serrano bonjour. Qu’est-ce qui dans votre parcours, dans votre vie, vous a donné envie de dessiner, et surtout d’en faire votre métier ?
Eh bien, la vérité est que je ne sais pas très bien. Je me souviens que ce qui m’a le plus attiré dans la bande dessinée, c’était la revue Spirou, qui a été publiée en Espagne pendant quelques années, et avec laquelle j’ai commencé à copier des dessins de Spirou et de Zorglub. Je sais que cela ressemble à de la propagande, mais je suis ravi d’avoir fini par publier dans la maison d’édition que j’ai lu quand j’étais enfant.
Comment s’est passée la rencontre, puis la collaboration avec Alcante ? Vous le connaissiez déjà j’imagine ? Tout a été harmonieux dans les échanges de points de vue ?
Je ne le connaissais pas du tout. C’est une connaissance de nous deux, Xavier Besse, qui lui a fait découvrir mon travail, je crois. Et puis un autre ami, Munuera, m’a appelé pour rencontrer Didier à Angoulême : nous avons eu rendez-vous, il m’a présenté son projet et je suis monté sur le bateau. Et en ce qui concerne, travailler avec lui, je crois sincèrement que cela n’aurait pas pu être plus facile ni plus agréable. Les commentaires-suggestions-corrections n’étaient pas nombreux et ils étaient toujours précis.
L’histoire de ce qui allait devenir G.I. Gay vous a plu, touché, on le sent aisément à la sensibilité qui émane de vos dessins. Qu’est-ce qui a été agréable, ou au contraire plus compliqué, à représenter par le dessin ? Les scènes d’amour par exemple, le dosage entre sensualité et sobriété ?
Je ne pense pas être une personne très romantique, même si j’aime les films d’amour, mais je pense que j’ai la capacité de donner de l’expressivité aux visages des personnages, donc ce n’était pas particulièrement difficile pour moi d’obtenir ce ton de "sensibilité" que vous voyez dans notre album. Une des suggestions que vous évoquiez dans la question précédente m’a été faite par Didier justement à propos d’une scène de sexe entre Alan et Merle, et je pense que c’est la scène dont on a fait le plus de versions différentes, mais au final elle a parfaitement fonctionné, avec le travail des deux.
À quels moments le dessin a-t-il été dicté par un souhait déterminé d’Alcante, et à quels moments avez-vous été totalement libre ? Pour les traits des personnages notamment ?
Didier avait en tête deux acteurs pour les personnages d’Alan et Merle : Andrew Garfield et Heath Ledger. Je pense que je l’ai eu avec Merle-Heath, pas tellement avec Alan-Andrew… Et j’oserais dire que c’est la seule fois où Didier m’a demandé quelque chose d’aussi clairement pour marquer le dessin. Tout le reste s’est très bien passé et j’ai le sentiment que Didier a beaucoup fait confiance à mon jugement. Mais tu devrais lui demander !
Extrait du travail préparatoire de G.I. Gay, envoyé par J.B. Muñoz Serrano.
Est-ce que vous pensez que la BD peut contribuer à faire changer des mentalités ?
Je le pense, ou du moins de regarder ce qui nous entoure avec des yeux différents, par rapport au thème de notre bande dessinée. Je ne connaissais pas les paramètres utilisés par l’armée américaine pour sélectionner les recrues. Le simple fait de savoir à quel point le système peut être cruel change déjà un peu votre façon de voir.
Cet album tel quel ferait un grand film. Vous y avez pensé en le réalisant ? Vous l’espérez ?
Non, honnêtement, je n’y ai jamais pensé. J’aimerais que cela arrive ! Mais une fois imprimé et lu avec le livre entre les mains, j’ai eu l’impression qu’il était très "cinématographique".
De quoi êtes-vous particulièrement fier parmi les œuvres auxquelles vous avez participé jusqu’à présent ? Qu’aimeriez-vous nous recommander de lire ?
Je suis très fier de ma BD Déviances, petites nouvelles à thème érotico-pornographique, d’autant parce que le scénario était aussi le mien. Et avec le scénario d’un autre, je suis très contente du résultat de Scum, la tragédie Solanas, de Théa Rojzman, qui a eu la malchance d’être publié pendant la pandémie... Et bien sûr, je suis très fier de notre G.I. Gay, mais c’est plus qu’évident !
Votre conseil pour quelqu’un qui aimerait faire de la BD son métier ?
Je suis déjà plus âgé et la seule chose que je regrette, c’est de ne pas avoir commencé plus tôt à me consacrer à ce qui est aujourd’hui mon métier. Le conseil serait donc que si quelqu’un veut se consacrer à travailler dans le BD, n’y réfléchissez pas à deux fois !
Vos projets et surtout vos envies pour la suite, Juan Bernardo ?
J’aimerais retravailler avec Didier, en raison de la bonne expérience que j’ai vécue. Je suis amoureux de lui ! Et mon plus grand espoir et désir serait de publier une bande dessinée basée sur une de mes idées sur laquelle nous avons travaillé avec un scénariste espagnol, Alexis Barroso. C’est la bande dessinée que je ressens le plus en moi, et elle s’intitule Somorrostro, dans les bidonvilles de Barcelone dans les années 60, je croise les doigts pour qu’elle soit publiée en France.
Un dernier mot ?
Hm, eh bien, j’apprécie beaucoup votre interview, j’espère que vous avez vraiment aimé notre BD et je remercie Laurence Van Trich, notre éditrice chez Dupuis, pour sa gentillesse !
Q. : 22/09/24 ; R. : 23/09/24
p. 2 : Didier "Alcante" Swysen, le scénariste
Alcante bonjour. Les premiers retours - chaleureux - du public et de la critique sont-ils à la hauteur de votre investissement, émotionnellement et en terme de travail, sur G.I. Gay ?
Bonjour ! L’accueil critique est vraiment excellent, nous avons une très bonne presse et les avis sont vraiment très bons, ce qui nous réjouit. Au niveau des ventes, il est encore trop tôt pour le dire car l’album n’a que trois semaines d’existence, mais la mise en place a été très bonne, donc ça a l’air plutôt bien parti 😊. Heureusement car c’est un album qui compte vraiment pour moi, et sur lequel nous avons beaucoup travaillé. Non seulement le dessinateur Bernardo Muñoz et moi-même, mais également toute l’équipe chez Dupuis, à commencer par l’éditrice Laurence Van Tricht, mais également le maquettiste, le marketing, le commercial, l’attachée de presse… ça fait environ six ans qu’on a commencé à travailler sur cet album ! Donc, oui, je suis soulagé qu’il soit très bien accueilli !
Tu as raconté avoir été sensibilisé à la question des homosexuels dans l’armée U.S. dès l’élection d’Obama et sa promesse d’abroger la politique du « Don’t ask, don’t tell », en vigueur depuis les années 90 et qui, si elle représentait un progrès par rapport à la situation précédente, forçait quasiment les personnels LGBT à rester dans le placard pour rester dans l’armée. Pourquoi cette histoire t’a-t-elle particulièrement touché ?
Disons que j’ai trouvé ça assez incroyable qu’il ait fallu attendre 2011 (quasiment hier !) pour que l’armée américaine ne discrimine plus les homosexuels. Quand j’ai appris cela, ça m’a directement intéressé. Et comme d’habitude, quand quelque chose m’intéresse, je creuse et je creuse et je creuse encore 😊. En l’occurrence, j’ai appris que la loi « Don’t ask, don’t tell » avait été introduite par Bill Clinton, ce qui m’avait dans un premier temps étonné car il avait plutôt la réputation d’être un président progressiste en matière de droits civiques. Mais, et c’est là que c’est devenu intéressant, en fait cette loi (qui restait bien discriminante) était déjà un énorme progrès par rapport à ce qui se faisait avant !
Ici, il faut peut-être rappeler brièvement ce que cette fameuse loi dite « Don’t ask, don’t tell » impliquait, car tous tes lecteurs ne sont sans doute pas familiers avec ça. Comme son nom l’indique, cette loi a deux volets : « Don’t ask » et « don’t tell ».
Le premier volet, « Don’t ask », (« Ne demandez pas ») met fin aux chasses aux sorcières de l’armée : c’est-à-dire qu’elle interdit à l’armée de demander ou de chercher à connaître l’identité sexuelle de ses membres – ce qui est positif.
Mais en revanche, le second volet, « Don’t tell » (« N’en parlez pas ») impose à ces membres de garder secrète leur homosexualité, et cela restait donc une discrimination indiscutable. Cette loi gardait en quelque sorte les homosexuels « dans le placard » et sous pression, car s’ils révélaient leur identité sexuelle ou la revendiquaient, ils étaient alors exclus de l’armée ! Bien entendu, pour les personnes concernées, cette espèce de schizophrénie imposée était pour le moins difficile à vivre. Cela posait par ailleurs des problèmes de sécurité car un soldat homosexuel aurait par exemple pu faire l’objet de chantage en le menaçant de révéler son homosexualité.
Pourtant, pour discriminante qu’elle restait, cette loi était néanmoins un progrès par rapport à la situation antérieure ou l’homosexualité était absolument intolérée à l’armée ! L’armée cherchait activement à les identifier pour les exclure, et en interdire l’accès.
Clinton avait en fait promis de mettre fin à ces discriminations, mais les lobbys anti-gays voire même simplement l’opinion publique ne l’ont pas laissé faire. C’est ainsi qu’est née la loi « Don’t ask, don’t tell » qui est une sorte de compromis entre ce que Clinton souhaitait faire, et la situation précédente, qui était donc encore pire.
Quand j’ai appris qu’en temps de guerre, les USA avaient carrément cherché activement à exclure les homosexuels de leurs rangs, et instauré des tests spécifiques à l’entrée pour les empêcher d’y entrer, j’ai tout de suite senti qu’il y avait le potentiel pour une excellente histoire. Je trouvais que ça revenait vraiment à se tirer une balle dans le pied, si je puis dire, d’ainsi se priver de forces vives alors même qu’on est en guerre ! Il faut vraiment avoir une vision déformée pour ce faire. (Et je te livre un petit truc que j’aime bien faire en tant que scénariste : une des toutes premières scènes de G.I. Gay illustre symboliquement le fait que quand on n’a pas une vision claire, on en vient à tirer contre son propre camp).
Dramatiquement parlant, je trouve que parler d’homosexualité pendant la guerre, c’est vraiment un super sujet. Déjà il y a la guerre, et il y a l’amour, donc de gros enjeux directement. Et puis, il va directement aussi y avoir des notions de secret, donc de la tension. Et une espèce de schizophrénie avec cette institution, l’Armée, qui poursuit certains de ses propres membres ! Et du coup, ces membres qui veulent quand même se battre pour servir un pays qui les rejette et les condamne. D’un point de vue scénaristique, tout ça m’excitait vraiment. Et puis, évidemment, il y a aussi le fait que c’est un sujet qui, bien qu’historique, reste encore d’actualité. Comme je le disais, il a fallu attendre 2011 pour qu’officiellement les USA renoncent à leur politique discriminante à l’armée. Mais ça, c’est « officiel » . Car on est encore loin d’une acceptation totale de l’homosexualité dans nos sociétés aujourd’hui. Même, si bien entendu, dans d’autres sociétés, c’est encore bien pire puisque l’homosexualité est encore aujourd’hui considérée comme illégale dans plus de 60 pays, et carrément passible de la peine de mort dans 12 ! (voir ce lien)
Glaçant... Les injustices ça a été, depuis jeune, le grand moteur de tes indignations ? En tant qu’auteur, un grand moteur de ton inspiration ? Est-ce qu’il y a à cet égard d’autres histoires auxquelles tu penses déjà ? Même si je comprendrais que tu veuilles garder l’effet de surprise...
Je ne dirais pas que c’est un des grands moteurs de mon inspiration, mais oui, bien entendu, les injustices sont toujours révoltantes et ont déjà inspiré d’innombrables récits et continuent de le faire (je viens d’aller voir hier soir Le Comte de Monte Cristo par exemple).
En ce qui me concerne, j’étais particulièrement sensible aux injustices subies par des personnes qui étaient rejetées simplement parce qu’elles étaient différentes. À l’école primaire, une jeune fille rousse et un garçon balafré étaient souvent pris comme têtes de turcs, et ça m’a toujours attristé. Par ailleurs, des films comme Elephant Man, Mask ou même Edward aux mains d’argent m’émeuvent toujours particulièrement.
Mais ceci dit, je n’ai pas particulièrement de sujet sur le feu qui traiterait spécifiquement d’une injustice. Ou peut-être juste un, en fait, mais il est totalement embryonnaire.
Cette romance aussi périlleuse qu’inattendue entre Alan, jeune psy fiancé (et qui s’est engagé en partie pour emporter l’adoubement de son beau-père militaire) et Merle, jeune G.I. à la personnalité attachante et très affirmée, ne peut que toucher. Dans quelle mesure cette histoire est-elle basée sur une histoire réelle ? Sur plusieurs récits documentés ? Sur ton imagination ?
C’est un mélange de tout ça. J’ai lu énormément sur le sujet. Il y a un livre de référence, Coming out under fire – The History of gay men and women in World War Two qui a été écrit par un historien et activiste gay, Allan Bérubé. Ce livre m’a fourni tout le background historique (législation en vigueur durant la guerre, etc) pour mon histoire. Il cite aussi beaucoup de cas réels de gays et de lesbiennes qui ont vécu à cette époque et qui témoignent. Il y a d’autres témoignages et ressources aussi sur glbthistory.org. J’ai lu d’autres livres, comme par exemple Stars without garters – The Memoirs of two gay GIs in WWII de Carpenter & Yeatts, ou encore Gays in Uniform – The Pentagon’s secret reports, et bien sûr pas mal d’articles sur le Net, notamment suite à l’abolition de la loi « Don’t ask, don’t tell ». Le sujet est bien documenté, même dans les musées parfois, (voir ce lien) même s’il reste largement méconnu et/ou occulté. (En écrivant ceci, je me rends compte que je me spécialise un peu sur les grands faits historiques documentés mais occultés, tels « la Bombe » ou « la guerre de l’opium »). Bref, il y a eu beaucoup de travail de documentation.
Pour autant, Alan et Merle sont et restent des personnages de fiction. Mais j’ai énormément travaillé leur background, leur personnalité, leur psychologie, etc. et ils auraient pu exister. En gros, ils sont réalistes mais pas réels.
Il y a des scènes glaçantes, comme ce moment où un homme outé comme homosexuel se retrouve violé puis lynché à mort. Il y a eu dans ta doc beaucoup d’horreurs de ce genre, notamment durant la Seconde Guerre mondiale ?
Le problème de pareils cas, c’est qu’ils sont souvent étouffés, minimisés, cachés… Et donc il est difficile de se faire une idée précise du nombre de cas de viols et de meurtres qui se sont produits à l’armée. Dans d’autres cas, si un meurtre est avéré, il n’en va pas automatiquement de même pour le motif homophobe. Je ne pourrais donc pas te répondre vraiment précisément, mais c’est certain que oui, il y a eu des cas où les homosexuels ont été battus, violés, assassinés…
Cela me fait penser que peu avant d’avoir entendu parler du fait que Obama avait abrogé « Don’t ask, don’t tell », j’avais vu le film Harvey Milk dans lequel Sean Penn joue le rôle éponyme du premier homme politique américain ouvertement gay. À la fin du film, une scène m’avait particulièrement marqué, durant laquelle Harvey Milk passait par une phase de désespoir en se rappelant le nombre impressionnant de ses connaissances gays qui étaient décédées soit de mort violente soit par suicide. De même, dans le film Brokeback Mountain, on se souvient de cette scène où un des deux personnages principaux, alors enfant, est forcé par son père à regarder le cadavre d’un homme qui a été tué parce qu’il était gay. Donc oui, la violence envers les gays a été (et est toujours) malheureusement bien réelle, et dans le contexte de l’armée dans les années 40, c’était son doute là que le paroxysme a été atteint en ce qui concerne le monde occidental.
Ton récit se construit comme un film. On découvre au début Alan vieux, qui s’apprête à raconter son histoire alors que « Don’t tell, don’t ask » va être abrogé. Puis à la fin, on le laisse, mélancolique, avec ses souvenirs, mais heureux de ces moments partagés avec Merle. As-tu trouvé rapidement les grandes lignes de ton récit et sa structure narrative ? Qu’on t’emprunte l’histoire pour la porter sur grand écran ça te fait rêver ?
Tu n’es pas le premier à me dire que cette histoire ferait un film (et j’espère, un excellent film 😊). Dès que j’ai fait lire mon synopsis autour de moi, avant même de l’envoyer aux éditeurs, j’ai déjà eu cette remarque. Et notamment de Jean Van Hamme !
Honnêtement, je suis convaincu que cela ferait un super film. On est à la croisée de deux films de genre : le film de guerre, et le film d’amour. Le scénario est une structure en 3 actes classiques, avec des pivots dramatiques, une scène centrale, un climax, etc. Vraiment, ce serait parfait au cinéma, c’est sans doute mon scénario le plus adaptable au cinéma. Compte sur moi pour mettre la pression au responsable des droits audiovisuels chez Dupuis !
Parlant de cinéma, je fais une petite parenthèse pour dire que j’ai demandé à Bernardo de s’inspirer de deux acteurs pour les deux personnages principaux : Andrew Garfield pour Alan, surtout connu pour avoir joué Spiderman - mais je le trouvais trop sympa dans Hacksaw Ridge (Tu ne tueras point) -, et Heath Ledger (qui a joué le Joker dans The Dark Knight et bien sûr dans Brokeback Mountain, mais je pensais plutôt à son rôle dans Chevalier où il avait vraiment énormément de charisme et de charme).
Sinon, pour en revenir à ta question, non, ça n’a pas été simple de trouver la structure narrative. Je voulais trop mettre au début, et j’allais me retrouver avec quelque chose de trop long. Je voulais parler de l’abrogation de « Don’t ask, don’t tell », de la manière dont les gays étaient traités dans l’armée durant la guerre, de leur lutte pour leurs droits, etc, etc... mais ça restait fort documentaire et il m’a fallu plusieurs déclics pour que l’histoire se construise et tienne bien la route. Le premier déclic, ça a été de me dire que je devais me focaliser sur l’histoire d’amour et que tout le background historique devait être juste ça : un background, mais un background utile qui fasse progresser l’histoire, c’est-à-dire en l’occurrence qui procure tous les obstacles auxquels nos héros doivent faire face et qu’ils doivent surmonter pour simplement pouvoir vivre pleinement leur histoire d’amour.
Un deuxième déclic, certainement, a été mon choix de faire du personnage principal un psychiatre qui travaille pour l’armée et non un simple G.I. Ça me permettait directement de faire passer aux lecteurs toute une série d’information sur la législation en vigueur dans l’armée vis-à-vis des gays simplement durant sa formation. Ensuite, ça le mettait dans une situation très intéressante puisqu’il se retrouve au cœur du système, il doit aider ce système à fonctionner mais finalement il se retrouve lui-même « pourchassé » par ce système. C’était super motivant de trouver ça, car directement ça permettait de faire passer le personnage par plein d’étapes : (!!!! ATTENTION SPOILER !!!!) il applique le règlement sans se poser des questions, il applique le règlement en se posant des questions, il contourne le règlement discrètement, il incite la hiérarchie à se poser des questions sur ce règlement, il s’oppose ouvertement à ce règlement… mais tout ça ne suffit pas, alors il fait un coming out public !
Ensuite, un autre déclic, ça a été de me dire que je pouvais faire l’impasse sur tout ce qui s’était passé entre la guerre et l’abrogation de « Don’t ask, don’t tell » si je me dépatouillais pour que mon personnage principal vive quelque chose de tellement marquant pendant la Seconde Guerre mondiale que le lecteur comprendrait de lui-même que suite à ça il serait devenu un activiste qui se battrait pour les droits des gays jusqu’à la fin de sa vie. En quelque sorte le lecteur ferait une partie du boulot à ma place en imaginant lui-même ce qu’Alan a vécu entre la fin de la guerre et 2011, une espèce de giga ellipse narrative. Ça m’a aussi donné cette idée de double planche avec les photos qui résument quasiment 70 ans de vie ! Je trouve qu’elles fonctionnent vraiment bien, en tous cas moi elles m’émeuvent.
Et parlant d’émotion, le vrai déclic, ça a été de trouver l’idée du climax (!!! ATTENTION SPOILER !!!), quand Alan décide de se dénoncer par amour de manière sacrificielle. Là, j’étais vraiment trop content de moi, je visualisais la scène et j’en avais la chair de poule. Je l’ai fait lire à mon épouse qui a carrément pleuré d’émotion. Là, je savais que j’avais vraiment une belle histoire. Ça a été ça la clé, faire passer tout le background historique à l’arrière-plan pour mettre les émotions à l’avant-plan. Et franchement, j’espère que mon histoire fera couler beaucoup de larmes 😊.
Dédicace spéciale offerte par J.B. Muñoz Serrano
à Didier "Alcante" Swysen. Merci à Alcante pour le partage !
Très émouvant tu peux en être sûr... Je ne sais pas ce que tu en penses, mais au-delà d’une certaine ressemblance physique Merle m’a rappelé ton Glenn Cowan dans La Diplomatie du ping pong. Tous deux électrons libres, libres dans leur tête. Ces personnages qui osent casser les codes, tu as une tendresse particulière pour eux ?
C’est vrai qu’ils se ressemblent un peu physiquement, même si Merle est plus costaud que Glenn Cowan, mais ils sont tous les deux ce côté électron libre, effectivement. Mais comme je l’ai dit, au niveau physique, j’ai plutôt pensé à Heath Ledger pour Merle. Et au niveau caractère, je l’ai plutôt construit comme complément à Alan. A eux deux, ils se complètent comme le Yin et le Yang. Alan est intello, timide et introverti, Merle est manuel, sûr de lui et extraverti. Ils se complètent bien.
Est-ce que tu trouves que, s’agissant de l’homophobie, prise au sens le plus large, il y a encore beaucoup à faire, et je ne parle là que de nos sociétés occidentales... Quand on écrit ce genre d’album forcément on a aussi l’envie d’apporter sa pierre à l’édifice fragile de la tolérance ?
L’homophobie est-elle toujours d’actualité dans nos sociétés ? Plutôt que de vous répondre longuement, je vais vous montrer quelques posts reçus par Dupuis quand ils mis la bande-annonce de l’album sur les réseaux sociaux :
Donc, oui, il reste encore malheureusement beaucoup de choses à faire, même dans nos sociétés occidentales... :-/ Et même si mon but premier est avant tout de raconter une bonne histoire, une belle histoire d’amour en l’occurrence, tant mieux si mes albums peuvent aider à promouvoir davantage de tolérance !
L’entente a été immédiate, le travail facile avec Juan Bernardo Muñoz Serrano ? Une belle collaboration, à laquelle tu aimerais apporter une suite ?
J’ai découvert les dessins de Bernardo un peu par hasard via les réseaux sociaux, et j’ai tout de suite flashé. Laurence Van Tricht (l’éditrice) a eu exactement la même réaction que moi. On l’a donc contacté et rencontré (à Angoulème). Je lui ai pitché le projet et il a directement été emballé. Tout le reste s’est bien déroulé même si cela a pris pas mal de temps car Bernardo devait d’abord terminer le projet sur lequel il était occupé, puis faire les 122 planches de l’album, couleurs comprises. Comme il est vraiment méticuleux, il a repris pas mal de planches, dessins, couleurs… Mais oui la collaboration était très agréable, Bernardo est très gentil et c’est un vrai gentleman. Et puis, vraiment, ses planches sont très belles. Il a magnifiquement illustré cette histoire, et a vraiment donné vie à Alan et Merle. On croit en eux, on croit en leur amour, on sent qu’il se passe quelque chose entre eux. J’espère pouvoir recollaborer avec Bernardo, mais rien n’est prévu pour l’instant en ce sens car il aimerait d’abord placer un projet solo qui lui tient fort à cœur.
Si tu pouvais te projeter dans votre histoire, et à tout moment, glisser quelque chose à l’oreille d’un des gradés intolérants ? De Roosevelt ? De Merle ? D’Alan ?
À Merle et Alan, j’aurais dit « Courage, les gars, votre combat sera long et douloureux, mais il aboutira un jour ».
Aux gradés intolérants, j’aurais voulu dire « Punaise, lâchez leur les baskets !!! ».
Quant à Roosevelt, peut-être lui aurais-je plutôt suggéré d’enterrer profondément les plans de la bombe atomique et de privilégier une autre solution pour mettre fin à la guerre.
La BD pour toi, c’est un beau média pour raconter des histoires ? C’est aussi, pas systématiquement tu l’as dit mais parfois une envie de transmettre des messages ?
La BD est un fantastique médium que j’aime depuis que je suis tout petit. Lire une BD, c’est s’immerger pendant une demi-heure dans une histoire qui peut nous faire rire, nous émouvoir, nous faire réfléchir, nous passionner, nous faire peur. Tout est possible en BD. Vive la BD ! 😊
Je ne peux qu’approuver ça ! Tes projets et surtout tes envies pour la suite ?
Une vraie envie serait que G.I. Gay et La diplomatie du ping-pong fassent leur chemin chez des producteurs de cinéma, je trouve vraiment que ces albums pourraient devenir de super films !
Pour le reste, j’ai une très belle année 2024 avec pas mal de sorties, qui va tout doucement se terminer. Ce sera un peu plus calme en 2025. Là dans l’immédiat, je suis sur le tome 3 des Piliers de la Terre (le tome 2 sort dans un mois et demi). J’ai beaucoup de pistes pour des nouveaux projets, mais pas encore grand-chose de vraiment concret. Enfin, si, quand même, mais c’est un peu tôt pour en parler. Suspens, suspens... 😊
Avant de découvrir il y a quelques semaines son ouvrage autobiographique, Le savoir de la peau (L’Archipel, mars 2022), j’ignorais qui était Gérard Chaliand. Et pourtant, pourtant, quel personnage ! Durant sa longue existence, remplie comme plusieurs vies et toujours bien active, il a arpenté comme peu de gens le monde, des grandes capitales jusqu’aux coins les plus reculés. Il a été un observateur et parfois un compagnon de route de nombreuses guérillas de libération nationale, a échangé avec les humbles et les puissants, parfois des humbles devenus puissants, parfois le contraire. Il a appris à connaître l’histoire des Hommes et l’âme des peuples, la comédie de la vie (tantôt douce, tantôt amère), celle des ambitions et du pouvoir aussi (ici l’amer l’emporte souvent sur le doux). Son savoir accumulé, sa connaissance des réalités géopolitiques, Gérard Chaliand les a enseignés en des universités renommées. Son expérience, il l’a souvent partagée et il la partage à nouveau, de manière plus personnelle, dans ce livre tout à la fois instructif, touchant et inspirant : on y touche la complexité du monde, on y sent le goût de ce qui fut aimé, perdu, et on y perçoit cette ardente nécessité de croquer la vie à pleines dents tant qu’il est temps. Lisez-le, vous n’en sortirez pas tout à fait comme avant... Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Gérard Chaliand : « Je regrette que certains
n’osent pas s’engager dans l’aventure de vivre... »
Vous avez voyagé comme peu de gens l’ont fait, Gérard Chaliand. Est-ce que la découverte des autres peuples, de l’autre tout court, ça apprend avant tout l’humilité ? Que pensez-vous avoir compris de vous-même en côtoyant comme personne des gens aussi différents, humbles comme puissants ?
En côtoyant de près et de façon prolongée d’autres sociétés, j’ai surtout essayé de comprendre leur perception du monde et des problèmes auxquels elles étaient confrontées. Cela permet de mieux comprendre leurs réponses aux crises et défis qu’elles rencontrent. Cette écoute peut s’appeler de l’humilité, en tout cas c’est bien le contraire du sentiment qu’on n’aurait rien à apprendre de l’autre...
Les Occidentaux, et plus particulièrement les Américains compte tenu de leur considérable supériorité matérielle, ont en général tout à fait négligé de se préoccuper des perceptions des sociétés autres considérées comme techniquement inférieures et donc négligeables dans leurs façons de voir. Cela explique nombre d’échecs, notamment dans les guerres irrégulières. À commencer par celle du Vietnam...
Évoquant la fin relativement pacifique de l’Apartheid, et le caractère protestant de Mandela et de ceux qui le suivaient, vous écrivez : "Que serait-il arrivé s’ils avaient été musulmans ?". Pour vous, c’eût été un bain de sang ?
Pour moi en effet, il ne fait aucun doute que si en Afrique du sud les victimes de l’Apartheid avaient été musulmanes, on aurait débouché sur une guerre civile. De même si elles avaient été d’une autre religion, quelle qu’elle soit. Les antagonismes se nourrissent des différences.
Vous avez beaucoup suivi les guérillas, souvent animées de principes nobles au départ, trop souvent corrompues ensuite notamment quand arrive le graal du pouvoir. Est-ce qu’avoir constaté tout cela rend cynique sur la nature humaine ?
En effet. Nombre des guérillas que j’ai pu côtoyer, parfois longuement ont après l’indépendance été décevantes. Pas de décollage économique. De la corruption généralisée. Des despotismes obscurantistes, etc... Cela apprend à être prudent par rapport aux déclarations d’intentions, et naturellement à prendre une meilleure mesure de la nature humaine, de ce qu’on peut en attendre au moment où les institutions n’existent plus. Bref la leçon a quelque chose d’amer. Mais c’était le prix de nos illusions des débuts. On apprend à mieux mesurer le possible. Cela tend à rendre très prudent dans les jugements et on peut comprendre le pessimisme historique. Cependant, rappelons qu’au 18ème siècle nous (Américains et Français) avons décrété la fin du despotisme. Un gros pas en avant toujours menacé...
Peut-on dire que, parmi toutes les guérillas, s’agissant de la résistance à une puissance étrangère, de la construction d’un État et de la pacification d’une société, celle du Vietnam aura été la plus efficace de notre temps ?
Oui, à mon sens, la guerre de libération la plus remarquable des soixante-dix dernières années fut sans conteste celle des Vietnamiens. Non seulement, ils ont réussi à battre les Français, qui se sont accrochés au sol durant des années, parfois avec succès comme en 1950-51, lorsque Giap (le chef de l’Armée populaire vietnamienne, ndlr) prit l’offensive prématurément. Mais ils l’ont emporté à Ðiện Biên Phủ en bataille rangée. Par la suite, dès 1955 les Américains ont pris le relais avec Diem, un catholique qui a multiplié les erreurs politiques (reprendre les terres distribuées aux paysans ; discriminer les autres religions ; remplacer les comités de village traditionnels par des hommes envoyés de Saïgon qui lui était dévoués ; liquidation des communistes restés sur place en attendant l’éventuel vote pour la réunification en 1956, qui ne fut pas tenu). Il fut remplacé, après un coup d’État mené avec l’accord de Washington, par des régimes militaires corrompus et inefficaces obligeant les Américains à intervenir en masse pour mener eux-mêmes la guerre (1965). Celle-ci, malgré l’énorme supériorité militaire des États-Unis et l’usage du napalm, des défoliants et des bombes à billes, finit par être perdue après que les États-Unis ne découvrent en 1968, lors du Têt (nouvel an lunaire), que les prévisions optimistes de leurs militaires étaient mensongères.
Entre-temps, à partir de 1967-68, le Nord Vietnam fut bombardé pour l’inciter à cesser d’aider le Sud. Ce qui se révéla un échec également. Le Nord a tenu malgé le tonnage de bombes. En 1973 les forces américaines se retirèrent dans des conditions dramatiques, après avoir perdu 58.000 hommes. Et, moins de dix-huit mois plus tard, le Nord Vietnam s’emparait de Saïgon.
En 1969, les forces vietnamiennes raccompagnèrent à la frontière des forces chinoises venues leur "donner une leçon". Il faut attribuer aux journalistes pressés l’expression concernant l’Afghanistan de "tombeau des empires". Au cours de son histoire l’Afghanistan n’a cessé d’être occupé ou traversé par maints envahisseurs. Ce qui n’est pas le cas du Vietnam, qui a tenu victorieusement tête aux Mongols et à deux dynasties chinoises...
Il est beaucoup question dans votre livre de cette Arménie meurtrie mais décrite sans complaisance excessive. Quels conseils donneriez-vous aujourd’hui à ceux qui sont en responsabilité à Erevan, et surtout à la jeunesse de ce pays ?
En ce qui concerne la défaite arménienne au Haut-Karabagh, j’ai écrit que celle ci était évidente dès le premier jour dans la mesure où les diverses administrations arméniennes, à l’exception de Ter Petrossian qui en 2008 etait pour négocier avec les voisins, se sont cantonnées dans un refus de remettre en cause une situation qui n’était gelée qu’en apparence.
Depuis trois ou quatre ans, pour ne pas remonter plus avant, les Azerbaïdjanais s’étaient considérablement renforcés avec l’aide de la Turquie, qui avait fait ses preuves en Libye (drones). Sans compter la différence démographique et l’enrichissement de Bakou grâce aux hydrocarbures. Pachinian (l’actuel Premier ministre d’Arménie, en poste depuis 2018, ndlr), s’est écarté de Poutine, son seul garant, pour prendre langue avec les Occidentaux et notamment les Européens qui parlent mais n’agissent guère. Et il s’est comporté comme un politicien de province en déclarant aux premiers jours du conflit : "Il n’y a rien à négocier !"
Poutine est intervenu tard, par des mesures de rétorsion, juste avant que Bakou n’obtienne pleinement satisfaction. Maintenant, avec le conflit en Ukraine, l’occasion est belle pour Bakou de profiter des évènements pour bousculer les Arméniens et réduire leur marge de manoeuvre et les territoires qu’ils contrôlent encore. On pointe donc un manque de sens de l’État coté arménien, et plus que jamais le pays est à peine souverain. Les deux dirigeants précédents ont surtout été corrompus et immobilistes. et l’opinion publique arménienne s’est raconté des histoires.
Le bilan est lourd et sur le plan démographique, la situation est grave. La première chose à faire est, déjà, de se rendre compte de l’ampleur du désastre...
Vous avez été auteur de plusieurs atlas, notamment touchant aux empires. Tenez-vous les États-Unis et la Chine comme les deux puissances globales de ce siècle, et fort de l’histoire et des effondrements des précédents, quelles failles entrevoyez-vous chez l’un et chez l’autre ?
En effet reste aujourd’hui, fondamentalement, la rivalité sino-américaine.
La faiblesse américaine est sans doute, surtout, cette guerre civile froide que se livre une large partie de l’opinion, les pro-Trump avec le reste du pays. Du côté chinois c'est l’opacité décisionnelle et la rigidité d’un système qu’on constate par exemple dans le traitement de la pandémie, entre autre...
Ma réponse est un peu trop générale. Il faut lire par exemple Rouge Vif d’Alice Ekman...
Dans votre ouvrage, vous dressiez le constat d’une Europe difficilement soudée et se reposant sous un parapluie américain de plus en plus incertain. Les mouvements auxquels on assiste depuis le déclenchement de l’invasion russe de l’Ukraine sont-ils de nature à vous faire entrevoir quelque chose de neuf dans la construction d’une cohésion continentale ?
Soixante ans après le début de la construction de l’Europe nous n’avons toujours pas de défense commune, ce qui est grave. Le parapluie américain aurait dû après 1991 être remplacé par une structure commune, assurant en partie au moins notre défense. Au lieu de cela, nous avons joui des dividendes de la paix. Lors de la crise yougoslave, nous avons été misérables et depuis nous n’avons RIEN fait.
On constate effectivement un réveil europeen à l’occasion de l’agression de Poutine en Ukraine (voir, l’Allemagne par exemple). On a le sentiment que les Européens découvrent les conséquences de la guerre maintenant qu’elle se passe en Europe. Reste que Le soutien fourni à l’Ukraine devra se traduire par des reformes concrètes destinées à rendre l’Europe politiquement et militairement plus active. Est-ce que cela résistera aux difficultés économiques produites par les événements, telle est la question. Il faudrait du courage : en avons-nous ? Il ne suffit pas de s’indigner...
Le frisson causé par l’agression russe contre l’Ukraine durera-t-il ? On peut émettre un doute compte tenu de ce que la crise engendrée va nous coûter ? Mais n’anticipons pas, qui sait ?...
Comment voyez-vous la suite de cette guerre : Poutine entend-il liquider l’Ukraine en tant que telle, ou "simplement" la neutraliser ?
Poutine a rencontré un échec. Il a sous-estimé l’épaisseur du patriotisme ukrainien et l’aide concrète (en armes anti-tanks notamment) très rapidement véhiculée par les États-Unis et leurs alliés. Il se regroupe à l’est, au Donbass, et sur la partie maritime qui va jusqu’à la Crimée. Il y aura une meilleure position, non étirée et n’ayant pas besoin d’une logistique qui est un de ses points faibles. Peut-il tenir ? Sans doute. Mais on a le sentiment que du côté occidental (États-Unis) et du côté de Zelensky, il est question de faire saigner la Russie et rendre les choses aussi compliquées que possible pour Poutine. Le temps travaille contre ce dernier.
Vous dites estimer le courage sous toutes ses formes. Quand vous regardez les sociétés actuelles, et notamment nos sociétés occidentales essentiellement pacifiées, où le trouvez-vous, le courage aujourd’hui ?
Très franchement, la plupart du temps, le courage (parfois imbecile), je le trouve surtout chez les adversaires. Voyez les exemples historiques des soixante-dix dernières années... Dans la plupart des cas la determination est en face confortée par l’idéologie, quelle qu’elle soit.
Quels remèdes sembleraient devoir s’appliquer à vos yeux quant à cette question de la société du repentir et de l’autoflagellation, là où d’autres forces moins soucieuses des libertés sont autrement entreprenantes ?
En ce qui concerne l’autoflagellation (culture woke, etc...) et la victimologie, Eschyle disait : "Les Dieux aident ceux qui travaillent à leurs propre perte". Cette forme de suicide est imbécile...
À plusieurs reprises, vous insistez sur l’importance de se mêler à d’autres classes d’âge que la sienne, ce que vous faites plus qu’à votre tour avec de jeunes adultes. Que vous inspire-t-elle, prise collectivement, la jeunesse des années 2020 ?
Je note que, en France par exemple, beaucoup, souvent les plus dynamiques (on cite le chiffre annuel de 200 000), s’en vont vers le Canada, l’Australie ou ailleurs... D’autres s’insèrent hélas dans le fonctionnariat. D’autres restent "adolescents" jusqu’à, une trentaine avancée, par facilité. Et puis on trouve ceux qui ont du dynamisme, de l’esprit d’aventure, un vouloir vivre exigeant.
Tout reste possible. Mais nous sommes une société qui connu 60 années de paix et de relative prospérité, cela ramollit...
À un moment de votre récit, vous racontez cette histoire d’un homme décidé à ne pas rentrer chez lui mais qui aurait été bouleversé et retourné par l’odeur familière de l’armoise. Et vous, quelle est-elle votre madeleine de Proust ?
L’équivalent de l’odeur de l’armoise pour moi serait le souvenir de ceux et de celles que j’ai aimés et perdus...
Quel pays, parmi tous, vous a le plus touché, et pourquoi ?
J’ai été très touché jadis par le Vietnam en guerre et j’ai dit pourquoi la détermination absolue de ne céder à aucun prix me touche.
Que diriez-vous à quelqu’un qui aurait envie, comme vous, d’aller découvrir le monde, sans oser le faire ? D’ailleurs, pour qui aurait 18 ans aujourd’hui, le monde vous paraît-il plus ou moins difficile, exaltant qu’à l’époque de vos 18 ans ?
Je regrette que certains n’osent pas s’engager dans l’aventure de vivre, mais apparemment c’est ainsi : une petite partie seulement a le courage de tenter ce qui paraît difficile. Au moins faut-il essayer et constater qu’on aime ou qu’on n’est pas fait pour ça...
Quand vous regardez derrière, vous êtes heureux du chemin accompli ?
Moi je suis heureux de la vie que j’ai menée sans avoir à me plier à je ne sais quoi ou à dire "oui" quand j’ai envie de dire "non". Un luxe. J’ai essayé de comprendre le monde, les mondes, et cela m’a passionné. C’est cela que j’ai essayé de restituer dans Le savoir de la peau.
Quand on regarde ainsi derrière, après tant de temps passé, de visages disparus, la joie de ce qu’on a vécu peut-elle l’emporter sur une forme de mélancolie ?
Bien sûr, il y a la melancolie de ce qui a été perdu. Les êtres surtout, irremplaçables... C’est le sort de l’espèce, qui est mortelle...
Vos envies pour la suite ? Que peut-on vous souhaiter pour la suite ?
De mourir en forme. Merci...
Vous avez le temps... Merci à vous M. Chaliand !
Merci à M. Chaliand pour cette interview, pour sa patience
à mon égard et pour tout ce qu’il m’a aidé à comprendre !
Frédéric Coste, chargé de recherche auprès de la Fondation pour la Recherche stratégique, est spécialisé dans les questions de défense - celles qui touchent directement aux militaires eux-mêmes bien sûr mais aussi à l’articulation qui peut exister entre ce monde, qu’on imagine plutôt fermé a priori, et la société civile. Alors qu’on semble assister, en la matière, à un rebattement - ou en tout cas à un frémissement - des cartes suite aux attentats de Paris, j’ai souhaité, le 18 novembre, le contacter par internet afin de lui poser quelques questions. Ses réponses, datées du 25, apportent de nombreux éclaircissements, des mises en perspective et pistes de réflexion fort intéressants et utiles face à des problématiques qui d’ordinaire ne touchent pas tellement le grand public mais - malheureusement - d’une actualité ardente en ces temps troublés. Merci à vous M. Coste... Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU
« Le citoyen, un acteur à part entière
de la sécurité collective »
Interview de Frédéric Coste
Illustration évoquant les Journées Défense et Citoyenneté ; source : www.defense.gouv.fr
Paroles d’Actu :Bonjour Frédéric Coste, merci d’avoir accepté de répondre à mes questions. Vous avez écrit il y a deux ans un article intitulé « Le "déni de la mort" dans les sociétés modernes occidentales et ses conséquences sur la vision de la guerre ». Avez-vous le sentiment que la population française viendrait, depuis le 13 novembre au soir (ou plus sûrement le 14 au matin), de se réveiller brutalement après une espèce de torpeur bercée d’illusions quant à, pour faire vite, sa sécurité, sa relative préservation face aux convulsions du monde ? Est-on entré en la matière dans quelque chose de réellement nouveau, même par rapport au traumatisme « Charlie » ?
Frédéric Coste :La France, comme de nombreux pays occidentaux, a été concernée par des changements socioculturels de très long terme, qui ont eu pour conséquence de fortement atténuer la présence sociale de la mort et du mourir. Jusqu’au XIXème siècle, la mort était en effet un événement quasiment omniprésent dans l’existence quotidienne des individus. Elle structurait assez largement les représentations et les pratiques sociales. Avec les progrès de l’hygiène et de la médecine, mais également la baisse du sentiment religieux, elle a été assez largement chassée du paysage cognitif des populations. Les rites funéraires sont, par exemple, beaucoup plus courts ; ils ont lieu dans des espaces relativement peu ouverts au public, presque cachés (comme les funérariums) ; surtout, ils sont largement privatisés.
« La mort a progressivement été écartée, la violence
exclue de nos sociétés occidentales »
Notre pays a également connu un processus de « civilisation des mœurs » - pour reprendre l’expression de Norbert Elias. Depuis la fin du Moyen-âge, les sociétés occidentales se sont progressivement construites à partir d’une dynamique de forclusion de la violence physique. Alors qu’être violent, voire prendre du plaisir à faire souffrir, pouvait être valorisé et valorisant pendant les périodes précédentes, ces comportements ont été progressivement prohibés en Occident. Les individus ont dû apprendre à maîtriser leurs pulsions et ont été obligés de bannir la violence physique du répertoire des interactions sociales qu’ils étaient en droit de mettre en œuvre. Cette intériorisation de nouvelles règles sociales a été concomitante d’un autre mouvement : la construction d’un monopole de l’emploi de la contrainte légitime par l’État. En dehors du cas particulier de la légitime défense, les représentants de l’État sont les seuls à pouvoir légitimement recourir à la contrainte physique, mais au seul bénéfice de l’ensemble de la communauté nationale et généralement en dernier recours.
Le processus de civilisation des mœurs n’est pas une tendance linéaire. Des retours en arrière ont eu lieu. Surtout, la violence n’a jamais disparu. Même si sa forme physique est plus difficile à utiliser, elle continue de s’exprimer par d’autres canaux. On parle, par exemple, de violence psychologique ou de violence symbolique. Par ailleurs, le monopole de l’État est toujours contesté. Mais le constat demeure : les sociétés occidentales sont infiniment plus pacifiées qu’au cours des siècles précédents, et la mort est aujourd’hui presque considérée comme une anomalie, une aberration. Certains auteurs ont même parlé d’une « idéologie de la vie » qui s’exprimerait à l’heure actuelle.
Enfin, ces évolutions ont rencontré une période relativement longue d’absence de conflits armés dans notre pays. Du fait de l’existence de la Destruction mutuelle assurée, la Guerre froide n’a jamais pu s’exprimer par des conflits inter-étatiques en Europe. Elle a pris, entre autres, la forme de conflits armés sur des théâtres stratégiques « périphériques » à l’époque (Afrique et Asie notamment). Depuis la fin des conflits de la décolonisation, la France n’a donc plus connu de conflits armés sur son territoire national.
Les attentats que la France vient de subir entrent en contradiction avec toutes ces tendances. Il est toutefois encore trop tôt pour savoir si les perceptions développées par les Français à l’égard de leur sécurité ont profondément et surtout durablement changé. Il faudra attendre plusieurs mois, voire plusieurs années, en observant les éventuelles modifications dans leurs comportements, et surtout en analysant les données (issues des sondages et études) sur leur évaluation des risques et menaces.
Toutefois, il convient d’ores et déjà de constater que les réponses ont été nombreuses et extrêmement diversifiées aux attentats que nous venons de connaître : au dépôt de fleurs et autres bougies sur les lieux des attaques - réactions finalement assez classiques - il y a par exemple eu une véritable mobilisation via les réseaux sociaux ou la multiplication des minutes de silence au début des compétitions sportives professionnelles. Ces réactions semblent, parmi d’autres, attester d’une prise de conscience.
Par ailleurs, en dehors du caractère massif des attentats - qui est propre à créer un véritable « choc » - il faut replacer ces événements dans une séquence. Tout d’abord, il ne faut pas oublier que les Français ont redécouvert les opérations de guerre avec la médiatisation de l’intervention en Afghanistan. Ces opérations ont duré plus de dix ans et ont été, d’une certaine manière, prolongées par d’autres interventions : Libye, Mali, Irak, Syrie... Certaines études réalisées sur les perceptions que les jeunes Français développent à l’égard des armées ont des résultats assez clairs : la composante guerrière, coercitive, du métier militaire est parfaitement appréhendée par nos compatriotes les moins âgés.
« Avec ces attentats de novembre, c’est un ensemble
de dénis qui s’effondrent »
Surtout, la France a été frappée à plusieurs reprises sur son territoire ces dernières années. À la répétition, vient s’ajouter le fait que les éventuels mécanismes psychologiques de déni de la menace sont désormais confrontés à la réalité : tous les Français sont potentiellement visés. Mohamed Merah s’était attaqué à des militaires et à un établissement scolaire juif. Sid Ahmed Ghlam avait pour objectif des églises. Amedy Coulibaly a abattu une agent de la police municipale de la ville de Montrouge, avant de s’attaquer à un magasin dont la clientèle est majoritairement de confession juive. Les frères Kouachi se sont pour leur part concentrés sur les membres de la rédaction de Charlie Hebdo. En visant des cibles spécifiques, ces attentats ont pu laisser penser à certains de nos compatriotes qu’ils n’étaient pas réellement concernés. Face à une menace, nier est une réaction psychologique assez classique, qui doit permettre de gérer son angoisse. Certains Français semblaient s’être abrités derrière l’idée que ceux qui étaient visés étaient des représentants de l’État, notamment membres des services impliqués dans la lutte contre les groupes terroristes (policiers, militaires), des journalistes engagés ou des croyants (juifs ou catholiques). Ne faisant pas partie de ces catégories, ils ont pu croire - sans même le formuler explicitement - qu’ils n’étaient pas concernés. Avec les attaques de novembre, ces mécanismes de déni ne peuvent plus fonctionner.
Enfin, à la répétition des attentats et à l’ampleur des derniers, il faut ajouter le fait que certaines étapes ont été franchies : la France n’avait notamment jamais connu d’attentats-suicides. Tous ces éléments sont de nature à marquer durablement les esprits.
PdA :Les décisions dont le président de la République a dressé ces derniers jours les contours, de l’instauration de l’état d’urgence jusqu’aux annonces faites devant le Parlement réuni en Congrès, vous paraissent-elles de nature à rassurer les Français ?
F.C. :L’instauration de l’état d’urgence peut être une décision extrêmement marquante si elle utilisée pour la mise en œuvre de mesures dérogatoires du droit commun perceptibles par tous. En dehors de la fermeture, temporaire, des lieux publics et de l’interdiction des rassemblements et manifestations, elle n’a finalement pas eu véritablement de conséquences directes pour les Français.
Pour les services de police et de renseignement, elle a été particulièrement utile. Elle a notamment permis de s’affranchir de certaines contraintes juridiques lors des enquêtes et des interpellations. Par exemple, la police ou la gendarmerie peut habituellement entrer dans un domicile par la force pour arrêter une personne recherchée. Mais dès lors qu’il s’agit d’une simple fouille, le cadre légal prévoit que les perquisitions ne peuvent être réalisées qu’après six heures du matin. Or, l’état d’urgence a permis d’assouplir le régime des perquisitions administratives. Nombre de celles qui ont été organisées après les attentats l’ont été de nuit et sans en référer préalablement à un magistrat. Il s’agit d’un effet concret de l’état d’urgence qu’en dehors des juristes, peu de Français ont sans doute appréhendé.
De même, l’état d’urgence a permis de faciliter la dissolution des associations. Il s’agit probablement d’un procédé utile pour sanctionner les collectifs problématiques, mais il est peu « voyant » pour le commun des mortels. À l’inverse, instaurer un couvre-feu est, par exemple, une décision qui a un impact beaucoup plus concret dans la vie des citoyens. L’état d’urgence donne cette possibilité au préfet. Si un couvre-feu a bien été décrété par le préfet de l’Yonne, pour une partie de la ville de Sens, aucune application à l’ensemble du territoire n’a été décidée.
Le constat est donc que l’état d’urgence a surtout été utilisé pour renforcer les pouvoirs de la police dans la lutte contre le terrorisme, complétant d’ailleurs les dispositions de la loi sur le renseignement votée en juillet, mais qu’il n’a pas servi de socle pour instaurer des décisions impactant considérablement la vie quotidienne des Français. C’est donc plutôt sa valeur symbolique qui est susceptible d’influencer nos compatriotes. En cela, son instauration est complémentaire de l’annonce d’une réforme de la Constitution.
L’autre décision principale du président de la République est l’accroissement des effectifs militaires de l’opération Sentinelle. Si l’on peut s’interroger sur l’efficacité de ce dispositif, tel qu’il est actuellement pratiqué, mais également sur sa pérennité (les forces de police et les armées étant « en surchauffe » du fait des déflations d’effectifs), il a le mérite, pour les populations, d’être voyant. Le problème est que les militaires sécurisent depuis maintenant de nombreuses années les lieux publics et les sites sensibles – notamment en Île-de-France. Nos concitoyens ont perçu l’augmentation des effectifs sur le terrain – phénomène qui favorise la réassurance –, mais sont également habitués à cette présence.
Enfin, les annonces en matière d’effectifs (recrutement dans la police, la gendarmerie et les douanes) sont, de nouveau, des décisions qui n’ont pas d’impact direct pour les populations. Surtout, elles n’auront de conséquences que dans quelques mois. Il faut en effet environ un an pour former un fonctionnaire de police, deux pour qu’il devienne spécialiste du renseignement. De même, l’armée de Terre estime qu’il faut environ dix-huit mois pour former un militaire du rang et qu’il soit véritablement opérationnel… Ces décisions sont une nécessité, leur annonce constitue un signal envoyé par les autorités politiques, mais elles n’auront pas d’effets immédiats.
« La population doit ressentir l’effet des mesures prises
dans son quotidien pour voir son angoisse s’atténuer »
Je pense donc que la réassurance viendra probablement de changements plus concrets. Les décisions annoncées ne semblent pas heurter les populations : l’autorisation donnée aux fonctionnaires de police, volontaires, de porter leurs armes en dehors des heures de service, la dissolution facilitée d’associations diffusant des discours problématiques, les assignations à résidence prononcées par le ministre de l’Intérieur et l’augmentation des effectifs militaires affectés à l’opération Sentinelle sont finalement des mesures relativement consensuelles. Elles viennent compléter des choix plus symboliques : déclaration, puis prorogation, de l’état d’urgence et annonce d’une réforme constitutionnelle à venir. Mais pour faciliter la prise de conscience de ceux qui sont encore dans le déni et atténuer l’angoisse de nombre de nos concitoyens, il faut sans doute également : 1/ des progrès rapides dans les enquêtes, assortis d’arrestations – ce qui a été le cas ; 2/ des mesures de sécurité concrètes, comme la multiplication des fouilles de sacs et des détecteurs et autres portiques dans les établissements publics ou accueillant du public, qui s’appliquent dans le quotidien de la population.
PdA :Plaidez-vous en faveur d’une re-sensibilisation active de la population civile à ce qui touche aux problématiques liées à la sécurité et à la défense nationales ? Si oui, comment visualisez-vous cela ?
F.C. :Il faut effectivement sensibiliser bien plus les Français aux problèmes de sécurité et de défense. Tout d’abord parce que nous sommes en démocratie et qu’il faut que les citoyens, qui prennent part à la décision politique, notamment en votant, puissent disposer des informations nécessaires pour comprendre les choix, les arbitrages qui sont faits par les autorités dans ces domaines (et éventuellement les soutenir ou les critiquer).
Ensuite, parce que la menace existe. Pour éviter les phénomènes de sidération et favoriser la mise en œuvre de « bons » comportements au moment où un attentat a lieu, il faut que les individus soient informés. La surprise peut être extrêmement dangereuse, car incapacitante, en situation de stress extrême.
« Donnons aux citoyens les moyens d’être un peu plus
acteurs de leur propre sécurité »
Dans l’absolu, il faudrait donc que la sensibilisation et l’information du public soient complétées par l’apprentissage des comportements à adopter en cas d’attaques. Il a été choquant de voir des personnes se rapprocher du Bataclan, ou de l’Hyper Casher en janvier, alors que l’assaut était donné par les forces de police. Lorsque les cordons de sécurité étaient repoussés, certains cherchaient manifestement à demeurer au plus près – comme pour voir un spectacle. Ces comportements peuvent gêner les forces de sécurité et même représenter un risque. Un certain nombre de réflexes peuvent ainsi être inculqués : savoir comment s’enfermer et se protéger chez soi, connaître les canaux d’information fiables vers lesquels se tourner pour avoir des nouvelles officielles et se tenir au courant des consignes à suivre, disposer des numéros de téléphone officiels pour déclarer un événement inquiétant… Il s’agirait donc de donner les moyens aux citoyens d’être, dans une certaine mesure, un peu plus acteurs de leur propre sécurité. La résilience des individus et des collectifs est d’autant plus élevée que les personnes ont l’impression de détenir et détiennent effectivement des informations et des compétences pour faire face à la situation dangereuse.
L’article 4 de la loi de modernisation de la sécurité civile, qui date de 2004, précise que « Toute personne concourt par son comportement à la sécurité civile. En fonction des situations auxquelles elle est confrontée et dans la mesure de ses possibilités, elle veille à prévenir les services de secours et à prendre les premières dispositions nécessaires ». Dans une certaine mesure, cette logique devrait être élargie à la sécurité en général.
En dehors des éventuelles informations et analyses fournies par les médias, il existe déjà des médiums pour réaliser cette sensibilisation. La question est de savoir si leur utilisation est optimisée. Le Parcours de citoyenneté, qui a remplacé le Service national obligatoire, comprend par exemple une Journée Défense et Citoyenneté (JDC). Il s’agit du seul dispositif qui touche l’ensemble d’une même classe d’âge, filles comme garçons. Au cours de cette journée, des présentations sont réalisées, dont certaines portent sur les risques et menaces auxquels la France doit faire face et sur la politique de défense de notre pays. De même, des visites de sites sont parfois organisées, en particulier de bases du ministère de la Défense, de casernes de sapeurs-pompiers ou de commissariats. Il s’agit de faire appréhender plus concrètement aux jeunes Français ce que sont les métiers et les missions des forces armées et des services impliqués dans les missions de sécurité (au sens large).
En dépit d’améliorations indéniables, cette journée demeure insuffisante. En dehors de l’administration du module d’information sur les enjeux de la défense, elle sert également à la détection de l’illettrisme, à une formation sur les responsabilités du citoyen et à une initiation aux gestes de premier secours. Le programme est extrêmement chargé. L’idéal serait que ces différentes composantes soient étalées sur plusieurs journées. Dans le cadre d’un éventuel allongement de la durée, il serait sans doute possible d’accentuer la sensibilisation aux menaces.
Le parcours de citoyenneté comprend également deux modules d’enseignements spécifiques, programmés en classe de 3ème et de 1ère. Cette sensibilisation particulière, qui porte notamment sur les principes et l’organisation de la défense, intègre une présentation sur la diversité des menaces et leurs évolutions. En dehors de ces séquences clairement identifiées, certaines notions liées à la défense et à la sécurité sont également présentes dans les programmes d’histoire-géographie. Ces informations doivent être véritablement considérées comme un complément indispensable à l’enseignement moral et civique (EMC), mis progressivement en place depuis 2013. De nombreuses modifications ont d’ailleurs permis d’améliorer leurs contenus. Les enseignants peuvent désormais s’appuyer sur des fiches pédagogiques très bien construites. Mais à nouveau, nous devons nous demander si cette sensibilisation ne devrait pas faire l’objet d’un nombre d’heures d’enseignement plus important.
Il existe donc déjà des voies pour pratiquer cette sensibilisation aux questions de défense et de sécurité, en particulier chez les plus jeunes. Elles concernent notamment l’Éducation nationale, mais également les armées (en particulier les réservistes) et l’Institut des Hautes études de Défense nationale (IHEDN). Les journées « portes ouvertes » dans les unités militaires, les animations liées au 14 juillet, les interventions de professionnels dans les collèges et les lycées, les différents types de sessions et manifestations (colloques et conférences) organisées par l’IHEDN et ses associations régionales… complètent le Parcours de citoyenneté. Dans chaque établissement d’enseignement supérieur, il existe également un « référent défense et sécurité » (RDS), qui a pour mission d’informer et de sensibiliser les étudiants et les personnels aux questions de défense et de sécurité nationale.
« Il est indispensable de répéter les messages de prévention
et de sensibilisation pour une efficacité optimale »
Nous savons qu’en matières de prévention et de sensibilisation, la répétition des messages est indispensable. Cette répétition est déjà pratiquée à l’heure actuelle. Il ne s’agirait pas donc de créer à partir de rien. Les compétences existent, de même que les formats pédagogiques, adaptés à des publics très différents. Avant même de penser à mettre en place de nouveaux dispositifs, nous pourrions optimiser ceux qui existent, en y consacrant plus de moyens, financiers et humains, et surtout de temps.
PdA :Les civils doivent-ils, pour l’heure, considérer et intégrer dans leur esprit l’idée que la France est en guerre et que cette guerre peut s’immiscer jusque dans leur vie ?
F.C. :Je suis personnellement extrêmement mal à l’aise avec l’emploi du terme « guerre ». Pour plusieurs raisons. Tout d’abord, parce que la guerre est un phénomène qui bénéficie d’une définition, certes assez imprécise, en droit international. Le mot est normalement employé pour caractériser les conflits armés entre entités étatiques. À la différence des autres conflits armés internationaux, la guerre fait normalement l’objet d’une déclaration, acte solennel de nature quasi juridique (et généralement précédé d’un ultimatum). Pour qu’il y ait guerre, il faut également que les parties au conflit reconnaissent l’état de guerre. La situation que nous connaissons ne correspond pas véritablement à cette définition. Et il peut être dangereux de brouiller les catégories existantes, en particulier lorsque l’on cherche à analyser et comprendre les phénomènes. Le concept américain de « guerre contre la terreur », né après le 11 septembre 2001, est la preuve que des excès peuvent survenir lorsque les catégories juridiques ne sont plus véritablement respectées.
« Parler de "guerre" revient à reconnaître à Daesh
le caractère étatique auquel il prétend »
Par ailleurs, l’emploi du terme pourrait être compris comme une reconnaissance implicite du caractère étatique de Daesh. Or, notre stratégie est bien de délégitimer cet acteur et ses méthodes, alors même qu’il dispose déjà de certains des caractères d’un État.
L’utilisation du mot est évidemment liée à la volonté de faire prendre conscience de la gravité de la situation aux Français. Elle s’explique également par le fait que, pour lutter contre cet ennemi, nous devons mettre en œuvre des moyens militaires et réaliser des opérations armées similaires à celles que nous pourrions être amenées à employer dans le cadre d’une véritable guerre : acquisition de renseignement à vocation opérationnelle, ciblage et établissement de plans de frappes, bombardements… La lutte contre Daesh et les autres groupes terroristes qui visent la France se joue en effet autant à l’intérieur de nos frontières que dans les espaces extérieurs dans lesquels interviennent nos forces armées.
La lutte contre ces acteurs nécessite par ailleurs une mobilisation des énergies et un état d’esprit qui se rapproche de celui qui doit prévaloir lors d’une guerre. Les Français vont devoir accepter de vivre avec la menace et, éventuellement, de faire certains sacrifices. L’état d’urgence a été utilisé pour permettre l’application de normes beaucoup moins protectrices pour le citoyen que celles qui prévalaient auparavant. En accroissant le champ d’application des procédures administratives, ces normes amoindrissent notamment les capacités de contrôle du juge – garant des libertés fondamentales. Mais ces modifications doivent permettre un gain d’efficacité pour les forces de police et les services de renseignement.
En dehors de la création de ces normes, les Français vont également devoir accepter des procédures de sécurité plus strictes et plus nombreuses. Les contrôles d’identité, fouilles de sacs, passages au détecteur… vont se multiplier, créant de nouvelles contraintes (notamment une perte de temps). C’est la contrepartie qu’il faudra supporter pour accroître le niveau de notre sécurité.
« Depuis le début de l’année 2015, en moyenne,
un attentat a été déjoué par mois »
La menace malheureusement le justifie. Entre 2001 et 2010, les services de renseignement et de police sont intervenus pour empêcher, en moyenne, un ou deux attentats par an. Depuis le début de l’année 2015, les démantèlements successifs de réseaux et cellules ont permis d’éviter, en moyenne, un attentat par mois. S’y ajoutent ceux que nous ne sommes pas parvenus à empêcher. Cette arithmétique, très simple, est révélatrice de l’accroissement de la menace.
PdA :Un dernier mot ?
F.C. : Les attentats de Charlie Hebdo puis ceux de novembre ont malheureusement confirmé qu’en dépit de très bons services de renseignement, toutes les attaques ne pouvaient être anticipées ni empêchées. Pour élever notre niveau de vigilance et renforcer nos capacités de réponse face à ce type de menaces, il va sans doute falloir que les citoyens soient plus « acteurs » de la sécurité et que nous réfléchissions à une nouvelle répartition des tâches entre les différentes catégories d’acteurs privés et publics impliqués dans ces missions : police nationale et gendarmerie, polices municipales, « para-polices » (forces de sécurité privées dotées, par délégation, de certaines prérogatives de police – comme la sûreté ferroviaire de la SNCF et le Groupe de protection et de sécurisation des réseaux de la RATP) et sociétés de sécurité privée.
Cinq ans après sa première élection, quatre mois après sa seconde et dernière investiture à la présidence des États-Unis, quel regard, moins passionné, plus posé, peut-on porter sur Barack Obama, son bilan, les perspectives de sa fin de mandat ? À l'occasion de l'élection présidentielle de 2012, j'avais réalisé deux dossiers, l'un en 2011, l'autre au moment du scrutin. L'idée : donner la parole à des Américains d'horizons divers, sans préjugé. Je suis heureux d'accueillir aujourd'hui dans les colonnes de Paroles d'Actu Guillaume Serina, journaliste français établi à Los Angeles depuis sept ans. Spécialiste des États-Unis, il a fondé en 2007 l'agence de presse France USA Media et est l'auteur de plusieurs ouvrages, dont le récent "Obama face aux neuf plaies de l'Amérique". Il a accepté de répondre à mes questions, de nous parler de l'Amérique et de nous faire partager "la sienne". Je l'en remercie. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU
GUILLAUME SERINA
Fondateur et P.-D.G. de l'agence France USA Media
"Le rêve américain existe encore"
(La photo de Guillaume Serina est signée Gilles Mingasson. Celles de L.A.,
envoyées à ma demande par G. Serina, ont été réalisées par France USA Media, Inc.)
Q : 18/05/13
R : 28/05/13
Paroles d'Actu :Bonjour Guillaume Serina. Il y a six mois et demi, Barack Obama était réélu à la présidence des États-Unis. Que peut-on attendre de son second mandat, débuté le 20 janvier ?
Guillaume Serina : Bonjour. Comme souvent, on attend l'impossible de la part de nos leaders. Lorsqu'Obama a pris ses fonctions en janvier 2009, il a dû faire face à la plus grave crise économique depuis la Grande Dépression, deux guerres coûteuses qui étaient encore en cours, et bien d'autres dossiers brûlants. Malgré les déconvenues prévisibles (le fameux message de l'Espoir) et l'échec aux élections législatives de 2010, il a été facilement réélu. Cette fois-ci, les enjeux sont sensiblement différents. Obama est d'abord attendu au tournant sur le chômage et la croissance. Il a également annoncé de grandes réformes sur l'immigration et sans doute une loi sur le réchauffement climatique. En politique étrangère, il devrait s'impliquer davantage, au cours de ce mandat, dans le dossier israélo-palestinien. La relation avec le Pakistan est aussi une priorité.
PdA :En novembre 2008, la charge symbolique, émotionnelle de son élection est, à juste titre, exceptionnelle. L'"Obamania", un phénomène mondial... Beaucoup d'espoirs... et pas mal d'illusions. Barack Obama est président des États-Unis... Avec le recul dont nous disposons aujourd'hui, quel regard portez-vous sur l'homme, le président Obama ?
G.S. :J'avais eu le privilège de couvrir sa campagne de 2008, et j'ai pu observer "l'animal politique" de près. J'ai vu l'espoir se lever, j'ai rencontré des dizaines d'électeurs républicains qui avaient décidé de voter pour lui. Cette popularité, bizarrement, n'est jamais vraiment retombée. Dans les enquêtes d'opinion, on peut condamner sa politique, mais sa personne demeure assez populaire.
Quatre ans sous cette pression ont changé l'homme. Il reste le politique centriste et pragmatique qu'il a toujours été dans sa carrière (il n'a jamais été un ardent progressiste, contrairement aux idées reçues), mais il a paru parfois en retrait sur certains événements. Mais globalement, mon regard est assez indulgent : son bilan est loin d'être négatif et au regard des circonstances exceptionnelles, c'est une prouesse.
PdA : Le Congrès américain a pu donner ces dernières années, à diverses reprises - je pense au relèvement du plafond de la dette, à la législation sur le contrôle des armes... -, le sentiment d'être le théâtre de clivages très partisans, comme si l'esprit de consensus avait déserté le Capitol Hill. Cette situation à Washington est-elle le reflet de divisions profondes au sein du peuple américain ? La "maison" est-elle réellement divisée sur l'essentiel ?
G.S. : Non. Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. Les médias donnent cette impression. Washington, et en particulier le Congrès, sont en effet "polarisés". Mais, en sillonnant régulièrement l'Amérique, je constate que les Américains sont plutôt d'accord sur l'essentiel. C'est un peuple qui veut voir le compromis à l'oeuvre. Lorsqu'on regarde les grands sondages sur les questions-clés, les majorités se dégagent facilement : immigration, énergie, économie, avortement, etc… Le peuple est moins divisé que Washington, c'est certain.
PdA :Barack Obama a été élu en plein cyclone financier et économique. Les années 90 ont été celles du leadership incontesté, celles de l'"hyperpuissance". La décennie 2000 s'est ouverte avec la tragédie du 11 septembre, elle s'est refermée avec Lehman Brothers, et ses suites dramatiques. Une Amérique devenue fébrile, en proie aux doutes sur fond d'avenir incertain, d'émergence de nouveaux géants. Qu'est-ce qui, fondamentalement, a changé dans les esprits outre-Atlantique ?
G.S. : Le changement majeur, c'est le chômage de masse et durable. Autant le marché de l'immobilier, la production, reprennent. Autant, pour la première fois depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale, des millions d'Américains peinent à retrouver du travail. L'anxiété, les conséquences sociale dramatiques du chômage de longue durée : la différence, elle est là.
PdA :Quels sont les défis majeurs auxquels l'Amérique devra faire face sur les vingt-cinq années à venir ?
G.S. : Ils sont multiples et je les ai listé et étudié un à un dans mon dernier livre, "Obama face aux neuf plaies de l'Amérique" (à découvrir ici, ndlr). Parmi les défis de fond, je place la pauvreté et l'éducation en numéro 1. Le défi énergétique est crucial également. Plus globalement, l'Amérique doit apprendre à faire avec un monde plus compétitif et comprendre qu'elle ne peut peut-être plus défendre ses intérêts partout dans le monde en même temps. Les États-Unis resteront une grande puissance mondiale dans les décennies à venir, mais ils devront "gérer" différemment. Obama l'a compris, je crois.
PdA :Abordons maintenant deux ou trois sujets un peu plus légers, peut-être plus personnels... D'où vous vient votre passion pour les États-Unis ?
G.S. : J'avais 15 ans lors de mon premier séjour (linguistique) aux États-Unis. J'ai vite été fasciné, positivement et négativement. J'ai ensuite fait des études d'Histoire d'Amérique du Nord à l'université, alors que je démarrais en même temps ma carrière de journaliste. Devenir correspondant aux États-Unis est devenu une envie naturelle, alimentée par des fréquents séjours.
PdA : Voulez-vous nous présenter les activités de votre agence de presse France USA Media ? (31/05)
G.S. : Nous vendons du contenu sur l'actualité américaine aux médias français et francophones : articles pour la presse écrite, reportages vidéo ou fixing pour la télévision. Nous avons par exemple récemment travaillé sur l'émission Capital Terre ou le dernier Faut Pas Rêver dans le Sud américain. Niveau journaux ou magazines, nos récentes publications ont été dans Géo, Le Parisien Magazine et prochainement dans M, le Magazine du Monde. Nous éditions aussi notre propre journal en ligne, Le Ben Franklin Post et produisons l'émission "Chroniques d'Hollywood". Tout cela ne serait pas possible sans la super équipe de collaborateurs un peu partout aux Etats-Unis. Nous avons des correspondants à New York, Washington, Chicago, Austin, San Francisco, et bien sûr L.A. (31/05)
PdA : Quels grands moments avez-vous vécu avec votre équipe jusqu'à présent ? (31/05)
G.S. : En sept ans de travail aux États-Unis, je retiens comme grand moment l'élection d'Obama, bien entendu. J'avais la chance d'être à Chicago le soir de sa victoire, puis à Washington lors de sa prestation de serment. Mais je retiens aussi mes reportages sur la crise - des rencontres humaines fortes, ou encore mes entretiens avec Clint Eastwood, Leonardo di Caprio ou encore Madonna. Ce métier offre tellement de diversité ! Je suis très chanceux. (31/05)
PdA :Quels sont, parmi les clichés très réducteurs que les Français peuvent avoir à propos des Américains, ceux auxquels vous aimeriez tordre le cou pour de bon (on peut rêver !) à l'occasion de cet interview ?
G.S. :"Les Américains sont idiots". Combien de fois l'ai-je entendu ?! Sous-entendu, ils n'ont pas de culture, sont bêtes, etc. C'est une généralisation tellement réductrice... Au contraire, je trouve que, collectivement, les Américains sont un grand peuple. Mais c'est un peuple extrêmement divers, avec une multitude de micro-cultures. Il faut prendre le temps de le comprendre.
PdA :Parlez-nous de "votre" Amérique, celle que vous aimez ? Les visites inratables, les petites adresses remarquables que vous conseilleriez à nos lecteurs ?
G.S. : Vaste question. Je vis à Los Angeles depuis sept ans et cette ville n'est que rarement appréciée par les Français. Car c'est très grand, sans réel centre-ville, et ils ne savent pas où aller lorsqu'ils y viennent en vacances. Mais il faut se laisser envoûter par L.A., accepter sa domination sur vous et avoir envie de la découvrir. Je suis totalement passionné par cette ville. Parmi les autres villes, je placerai Chicago en tête de liste - une ville pleine d'histoire et de charme. J'adore également les Texans, parmi les plus généreux qui soient (et contrairement aux idées reçues).
PdA :Dans vos ouvrages, dans vos différentes interviews, vous affirmez croire toujours dans le "rêve américain". Pourquoi ?
G.S. : Ce n'est pas moi qui le dis, mais les personnes que j'ai rencontrées. Que ce soit des économistes, des hommes politiques, des responsables d'associations ou les "gens de la rue". Même des gens qui ont récemment connu des moments très difficiles continuent d'y croire. Selon moi, ce rêve américain est sans doute beaucoup moins approchable qu'il y a une ou deux décennies, mais il existe encore en effet. Cette volonté de réussir, cette énergie positive, le permettent. Mais le cauchemar américain existe également.
PdA :Que peut-on vous souhaiter pour la suite, Guillaume Serina ?
G.S. : Mon livre est nominé pour le meilleur essai de l'année aux 55èmes Prix du journalisme de Californie du Sud (55th SoCal Journalism Awards) le mois prochain : ça serait incroyable de gagner ! Mais, plus important, je continue à oeuvrer au développement de mon agence de presse France USA Media.
PdA :Quelque chose à ajouter ? Merci infiniment !
G.S. : Non. C'est moi qui vous remercie.
Merci encore, cher Guillaume Serina, pour vos réponses. Je croise les doigts pour votre succès lors des 55èmes SoCal Journalism Awards ! Et vous, quel regard portez-vous sur l'Amérique d'aujourd'hui ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer
Un commentaire, qu'il soit positif ou négatif, est toujours apprécié...
Le 28 mars 2024, j’ai eu le privilège de pouvoir m’entretenir, par téléphone pendant plus d’une heure, avec un des derniers grands de la chanson française, monsieur Serge Lama. Lama, comme à beaucoup de gens de ma génération (je n’ai pas encore 40 ans), ne me parlait pas énormément a priori. Et puis en 2021 j’ai lu une belle bio qui lui a été consacrée, celle de Frédéric Quinonero, pertinemment intitulée Serge Lama, la rage de vivre (notre interview est à retrouver ici). J’ai alors découvert véritablement ce grand artiste, auteur de quelques uns des plus beaux et sensibles textes du répertoire mais auquel colle toujours à la peau une image faussée, celle du macho gaulois (qu’il a parfois contribué à forger lui-même). Un homme qui s’est remis de tout, y compris du pire, et qui a fait montre d’une niaque exemplaire, et réellement inspirante.
Il y a neuf mois, j’interviewais sa grande amie Marie-Paule Belle, qui m’a parlé du Lama qu’elle connaît, de sa sensibilité féminine. Deux ans plus tôt, Marcel Amont qui l’a vu démarrer et renaître après l’avoir connu au plus bas, m’avait fait l’honneur de répondre à mes questions. Amont. Belle. Lama. Trois personnalités que je place dans la même famille, belle et exigeante, de ces artistes généreux, authentiquement populaires mais qui, dans un pays où l’on adore enfermer dans des cases, n’ont pas toujours été considérés par la critique comme ils devraient l’être pour peu qu’on creuse un peu.
Peu avant que je diffuse cet article, Serge Lama m’a fait parvenir ces quelques mots qu’il venait d’écrire exprès à propos de Françoise Hardy, évoquée dans notre interview et décédée entre temps : « La disparition de Françoise m’a profondément touché. C’était un personnage hors norme, une personnalité tranchante, elle savait exactement ce qu’elle voulait et ce qu’elle ne voulait pas. J’étais amoureux d’elle à l’époque des garçons et des filles et des amis qui tombaient des nuages. J’aurais voulu tomber de ces nuages-là. Mais elle était en même temps très mode, très branchée et pourtant on s’est fréquenté à une époque, elle m’avait même interviewé. »
Réécoutez Lama. Lisez-le. Aimez-le et dites-le lui, il est encore là pour l’entendre. Merci Frédéric, pour cette révélation. Merci à Françoise Piazza, pour le contact. Merci à Matthieu Moulin pour son texte inédit. Merci Luana pour votre bienveillance. Merci à vous, monsieur Lama, pour votre générosité : gardez cet appétit du gamin des Ballons rouges, continuez, encore et encore ! Bonne lecture ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU (28/03/24)
Serge Lama : « Je pense avoir fait
plus encore que ce que j’ai voulu... »
Serge Lama. Photo : Matthieu Camille Colin (C).
Serge Lama, bonjour. Je suis très heureux de pouvoir avoir cet échange avec vous aujourd’hui. Comment allez-vous ?
Je vais bien. Je vais très bien, même. Je travaille sur des projets divers mais je ne veux pas trop en parler pour le moment. J’ai la femme que j’aime près de moi, j’ai un chat merveilleux. Vraiment tout ce qu’il faut pour être un homme heureux.
Parfait. Ma première question, d’actualité, portera sur quelqu’un d’autre, qui vient lui aussi d’annoncer qu’il arrêtait la scène : Michel Sardou, auquel on vous a souvent comparé, opposé peut-être, notamment dans les années 70. Il aura été quoi, un rival ? Un bon camarade ?
(Il hésite) Disons qu’on était concurrents, parce que les médias nous ont mis en concurrence dès nos débuts. Michel, c’est une voix et moi j’étais une voix, différente, mais une voix aussi. Ce sont beaucoup les médias qui ont mis en avant une forme de rivalité, souvent la concurrence se fait de l’extérieur. Les caractères des uns et des autres font ensuite que ça va prendre une tournure ou une autre. Michel est comme il est, moi je suis comme je suis. Pour vous dire une chose simple, j’ai été le voir une douzaine de fois, quand je le pouvais, lui est venu me voir une fois. Parce que c’était lui, parce que c’était moi...
Très bien. On va parler de vous maintenant, et d’abord d’un épisode tragique. Votre terrible accident survenu en 1965, qui a notamment coûté la vie à votre fiancée de l’époque Liliane Benelli, aurait pu d’après vos propres mots vous « foutre par terre » pour de bon. À ce moment-là, il y a eu une longue rééducation, disons même reconstruction, avec un vrai élan de solidarité de la part du métier, des artistes comme le regretté Marcel Amont, Barbara ou encore Régine, qui ont donné un spectacle dont les fonds vous ont été reversés. Le show-biz, à compter de ces épisodes-là, le métier en général, humainement parlant, vous les avez regardés avec bienveillance ?
Ah, je veux oui ! Après mon accident, un ami, Marcel Gobineau (mon ami, mon maître) m’a accueilli chez lui, on n’avait pas beaucoup de sous. J’en avais un petit peu, mais pas suffisamment pour tenir comme ça, aussi longtemps. Tout à coup, sous l’impulsion de Régine qui, il faut le dire était une maîtresse femme, et aussi de Barbara qui était à L’Écluse et a remué ciel et terre, il y a eu un spectacle de folie ! Une affiche pareille, même si on l’avait voulue, ça aurait été impossible. C’était impayable, si j’ose dire (rires). Brassens, Barbara, Enrico Macias, Sacha Distel, Pierre Perret et d’autres. Après le spectacle, ils ont tous débarqué dans le petit appartement de Marcel, ils ont défilé, les uns après les autres, c’était très émouvant... Alors, forcément, ça ne remplaçait pas tout ce qu’on avait perdu, le frère d’Enrico Macias, Liliane... Les amours de 20 ans « ne se remplacent guère », comme disait Barbara. Il y a quelque chose de fatal dans les amours brisées à 20 ans. Parce qu’on n’a pas l’expérience. Parce qu’on n’a pas les défenses. On n’a rien pour lutter contre. C’était terrible...
Je peux bien l’imaginer... Ce qui frappe, quand on regarde votre parcours, à partir de cet accident, c’est cette niaque un peu hors du commun qui vous a animé. Le biographe Frédéric Quinonero a mis en avant votre « rage de vivre ». Cette rage de vivre, vous l’avez toujours eue en vous, ou bien avez-vous eu la tentation de vous laisser partir ?
Non, jamais cette chose-là ne m’est venue à l’esprit... J’ai été très malheureux, au fond du trou. Mais oui, j’avais la niaque. Il y avait quelque chose en moi qui « voulait ». Je m’étais persuadé que j’allais me remettre, bien que tous les médecins m’aient assuré que c’était impossible. Ils me disaient de me mettre ça dans la tête, qu’il me faudrait trouver d’autres issues à ma vie. Moi je leur ai répondu que c’était possible, et que ce serait comme ça. Je me suis vraiment battu, malgré ma jambe gauche qui ne répondait pas et qui n’a jamais répondu. Je suis remonté sur scène. Et j’ai fait la carrière que vous connaissez. Je ne sais pas si c’est une question de « volonté », c’est un mot qu’on emploie un peu facilement, mais je pense qu’il faut avoir la niaque.
Je trouve que cette niaque, vous l’incarnez comme peu de gens, et comme peu d’artistes en tout cas. Et c’est très inspirant...
À cette période-là, il est indéniable que j’ai tapé du pied comme le plongeur qui, arrivé au fond, tape du pied pour sortir de l’eau. Et je suis sorti de l’eau, voilà !
La souffrance, vous en avez parlé...
Je me suis arrêté parce que je ne peux plus me tenir debout très longtemps. Je pourrais faire une chanson avec toutes les choses que je ne peux plus faire, qui s’appellerait Je ne peux plus. Je ferais une énumération, un truc à la Prévert, un inventaire, sans compter tout ce qui me fait mal. J’ai un orgueil qui est, je pense, aussi bien placé que possible, et donc je ne voulais pas me montrer à mon public en étant moitié assis moitié debout. Quelque chose comme ça, moi, ça ne me convenait pas.
On va y revenir tout de suite, à votre orgueil. Mais je veux vous amener sur une question d’actualité. À propos de cette vie malgré la souffrance, ça vous parle ces débats de plus en plus insistants sur la fin de vie, sur la manière d’accompagner les gens pour qu’ils ne souffrent pas trop ?
Moi je trouve qu’on devrait laisser les gens tranquilles. Je sais qu’il y a de bons sentiments qui se mettent autour de tout ça, et tout le monde n’a pas la chance d’être à ma place, d’avoir ma situation. Mais je dois dire que je suis catholique, je suis chrétien, « Voilà ma gloire, mon espérance et mon soutien » (rires), et que c’est une chose que je ne peux pas concevoir, même à mon âge. Je trouve que ce n’est pas forcément bien. La vie c’est la vie, on vous la donne, c’est extraordinaire, et tout à coup on aurait cette prétention en tant qu’être humain de vous l’arracher en mettant en place, presque comme quelque chose de normal, qu’on vous « suicide », pour partir « dans de très bonnes conditions ». Je ne trouve pas ça bien. Diminuer la souffrance, oui, mais supprimer la vie, non.
Je peux comprendre votre point de vue.
Vous êtes jeune, donc vous devez penser que c’est très bien. Moi qui suis vieux, je trouve que ce n’est pas bien.
Est-ce que le gamin provincial d’extraction modeste des Ballons rouges, une de vos chansons les plus emblématiques, ce gosse « plus orgueilleux » qu’un roi, ça a été vous ?
Oui, je pense que je l’ai été, longtemps. Moins par la suite. Mais pendant longtemps, j’ai été porté, presque par une violence intérieure qui m’a poussé vers le haut. Je voulais réussir, à mes débuts je le disais à tous les vents, à qui voulait l’entendre. « Je réussirai, vous verrez ». Après mon accident, je le disais avec encore plus de force. Et je m’en suis sorti, je crois, grâce à cette volonté qui a permis que ça se passe comme ça.
D’abord l’orgueil d’un gamin, puis celui de se relever après l’accident.
Oui mais après, cet orgueil, une fois que vous commencez à avoir vos premiers succès, ça se mue en volonté. Ce n’est pas tout à fait la même chose. À partir de ce moment-là, vous avez la volonté d’aller soit plus haut, soit, plus tard, d’aller ailleurs, d’essayer, de tenter des choses. Ça a été une folie de faire Napoléon par exemple. Je l’ai fait sur un coup de tête, et ça a été un succès. C’est même la période, je le dis souvent, la seule période où je me suis senti « star ». Pendant Napoléon, j’étais reçu partout, j’ai eu tous les honneurs... C’était comme si on me confondait avec lui. J’ai bénéficié de cet état d’humeur général. Plus tard, pour certaines chansons, j’ai tenté des choses qui étaient risquées. J’ai parlé de l’âge, du mien, alors que les gens détestent ça, ils veulent toujours rester jeunes, et moi j’en parlais volontiers. Il y a une chanson qui s’appelle J’arrive à l’heure, que j’aime beaucoup : elle parle de l’âge sans voile, sans tabou, de manière assez crue.
D’ailleurs à propos de Napoléon, vous dites que vous avez été starifié à ce moment-là, très associé à lui, est-ce qu’à cette période vous n’avez pas risqué de perdre pied ?
Je le confirme, Napoléon est un personnage dangereux ! Quand vous jouez tous les soirs un mec qui tape du pied... Qui d’ailleurs est le contraire de ce qu’on voit dans le film de Ridley Scott, qui pour moi n’est pas bon du tout, hélas. Heureusement qu’il en a fait d’autres - je préfère Thelma et Louise -, là ce qu’il a fait avec Napoléon, avec beaucoup d’argent j’imagine, c’est un gâchis. Pour en revenir à votre question, oui, Napoléon est un personnage clivant, même pour soi effectivement. Il faut s’en remettre. Mais ça m’a fait connaître un métier que je ne connaissais pas, la comédie – parce que je faisais le comédien dans Napoléon -, métier que j’ai continué à exercer un peu ensuite, et qui m’a appris beaucoup de choses qui m’ont servi par la suite pour mon métier de chanteur.
J’évoquais il y a un instant une bio qui vous a été consacrée. Vous avez écrit la vôtre récemment. Est-ce pour rétablir des vérités par rapport à des choses fausses qui ont pu être écrites ?
Non je n’ai jamais écrit d’autobiographie. En 2021, les éditions Beaux-Arts m’ont demandé de réagir à des tableaux de maîtres en relation avec mes textes de chansons, et de dire avec ma spontanéité et mon naturel, n’étant pas un spécialiste de l’art, ce que je voyais, ce que je ressentais. En ouverture de ce livre, il y a une cinquantaine de pages qui retracent les moments clés de ma vie mais ce n’est pas une biographie à proprement parler. J’ai écrit des choses dans des livres, tous mes textes de chansons ont été publiés, mais je n’ai jamais vraiment écrit d’autobiographie.
Très bien... Mais rétablir vos vérités sur les choses parfois fausses qui peuvent être écrites sur vous, c’est important ?
Oui, il y a parfois des choses fausses... Enfin, la dernière biographie non officielle qui a été faite était plutôt bonne, plutôt juste. Mais on ne connaît pas la vérité d’un homme en le racontant. Ils ne parlent que de l’artiste, parce que c’est celui qu’ils connaissent, mais les comportements, la joie de vivre, les sorties le soir, des choses comme ça, ils ne peuvent pas en parler. Ils ne peuvent pas parler de l’intime parce qu’ils ne le connaissent pas. Je suis le seul à le connaître. Ma vérité, elle est là. Cette vérité, je ne sais pas si je l’écrirai un jour. Il faudrait que le ciel me donne beaucoup de temps, parce que j’ai tellement de projets que certains d’entre eux vont capoter, c’est sûr.
J’espère bien que la plupart d’entre eux seront menés jusqu’à leur terme ! Question bio justement : est-ce que l’histoire entre votre père et votre mère, mère à laquelle vous avez d’ailleurs dédié une belle chanson, Maman Chauvier, a influé sur votre rapport avec les femmes ? Est-ce que vous vous êtes dit : « Jamais une femme ne me fera renoncer à mes rêves » ?
Oui, ça je me le suis dit... Qu’aucune femme ne m’enlèverait mon rêve.
Et vous diriez que les rapports qu’ils ont entretenus ont influé sur vos propres rapports avec les femmes en général ?
Je pense que oui, parce que tout répond à tout. Tantôt c’est le père qui est trop ceci, tantôt c’est la mère qui est trop cela... Je vois bien dans les bios des autres, de gens beaucoup plus importants que moi, l’importance de toutes ces choses. Avec ma mère, c’était surtout conflictuel dans le sens où on ne se comprenait pas. Je pense qu’avec elle, on s’est un tout petit peu compris à la fin de sa vie. Mais jamais vraiment. Avec mon père c’était différent, on faisait le même métier. Il avait choisi le métier que j’aimais, on pouvait parler sur le même plan. J’aimais mon père, et c’est vrai que ma mère l’a empêché de continuer sa carrière, à tort puisqu’il aurait pu vivre de son métier malgré tout ce qu’elle lui disait. Elle aurait pu le laisser partir en tournée par exemple, mais elle ne voulait pas, parce qu’elle était jalouse. Il n’est jamais vraiment parti en tournée...
On va l’évoquer justement. Vous avez souvent rendu hommage à votre père, Georges Chauvier, sur scène et sur disque. Savez-vous ce qu’il a ressenti face au succès phénoménal que vous avez connu ? Est-ce que ce succès, vous l’avez accroché aussi pour lui ?
(Un peu ému) Oui. Là, c’est de l’ordre du sentimental. Je l’ai fait pour lui aussi. Pour moi, mais aussi pour lui. Un instinct que j’ai eu, je l’ai fait chanter juste avant sa mort... Je devais sentir qu’il se passerait quelque chose. Il est mort en décembre 1984, et nous avons chanté ensemble en février 1984, au Grand Rex à Paris, où j’ai fêté mes vingt ans de carrière puis en tournée, ça a été chouette. Il était encore fringant.
C’est vraiment chouette que vous ayez fait ça ensemble !
C’est incroyable même. Merci, je ne sais pas à quoi ou à qui, mais merci de m’avoir permis de donner à papa cette joie de monter sur scène, d’être applaudi, d’être considéré, là où ma mère l’avait toujours écrasé. J’ai permis qu’il soit mis DEVANT, voilà.
Ma chère Marie-Paule ! C’est une femme extraordinaire, qui a dû tout vous raconter dans les détails. Elle est venue sur de grosses tournées, tout à coup elle se retrouvait devant de très grandes salles, seule au piano. Je la regardais et je me disais que cette fille avait quelque chose que n’avaient pas les autres. Quelque chose d’exceptionnel, de fascinant avec ses musiques, ses textes... Tous les soirs, parce que c’était ma façon d’être, je m’asseyais sur le côté et je regardais les autres chanter, faire leur numéro, j’étais content (rires). On se faisait des gags, c’était sympa. On a passé de bons moments ensemble...
Elle m’a parlé de votre sensibilité « féminine » alors même que vous aviez une image assez macho, c’était aussi l’époque. Est-ce que vous n’avez pas quelque part un peu caché cette sensibilité derrière un personnage qui n’était pas complètement vous ?
Oui peut-être... Pas dans les textes forcément, parce que cette sensibilité-là on la retrouve dans certains textes, mais oui probablement. Marie-Paule voit les choses justement, et comme elle le dit, j’ai sûrement une grosse sensibilité féminine.
Et justement est-ce qu’à cet égard vous ne regrettez pas finalement que, songeant à vous, on cite beaucoup plus fréquemment Femme, femme, femme que Le 15 juillet à cinq heures, Une île ou, autre chanson d’une grande sensibilité, L’enfant d’un autre ?
Femme, femme, femme, c’est une chanson que je ne regrette pas. C’est un hymne à la femme. Il y avait des choses dans mon comportement qui pouvaient être machistes, tous les hommes l’étaient un peu. Aujourd’hui c’est différent, et encore je ne sais pas, il faudrait que je voie plus de gens pour me rendre compte de ce qu’il en est. À l’époque, on était presque élevés là-dedans...
Bien sûr. S’agissant de ma question, évidemment que Femme, femme, femme est une belle chanson, mais ce que je veux dire, c’est qu’il est dommage peut-être qu’on vous associe moins spontanément à ces chansons que j’ai citées ?
C’est sûr que je le regrette, je vous le dis franchement. Mais c’est comme ça : le public avait besoin de cette chose que je lui donnais en plus. Cela dit, le public aimait Le 15 juillet à cinq heures, il aimait aussi L’enfant d’un autre, qui a été un succès et pour mon public, une chanson importante. Mais, il avait besoin d’entendre aussi le Lama joyeux drille, alors je ne pouvais pas ne pas lui donner ce qu’il me demandait. Je ne pouvais pas être que Le 15 juillet à cinq heures.
Et par rapport à ces textes, à leur sensibilité, avez-vous dû batailler parfois contre une forme de pudeur qui vous aurait fait buter face aux mots d’une chanson ?
Je pense que j’osais dire les choses. Mon problème, c’était plutôt que j’osais TROP dire. C’est sans doute ce que veut dire Marie-Paule d’ailleurs : parfois je débordais du cadre. J’ai sans doute osé plus parfois que j’aurais dû.
Quelles sont, parmi votre vaste répertoire, les chansons qui vous ressemblent le plus ? Celles que vous recommanderiez à qui voudrait découvrir Lama ?
Celles que vous avez citées, déjà. La chanteuse a vingt ans aussi me représente véritablement. Alors que Les p’tites femmes de Pigalle... non. Vous savez, au départ, c’était une chanson triste.
L’homme est quitté par sa femme, elle est tendre...
Oui, mais au départ elle était encore plus triste que ça. Mais quand Jacques Datin (le compositeur de la chanson, ndlr), sur la base de mon texte, m’a présenté sa mélodie (il entonne le refrain enjoué tel qu’on le connaît, ndlr), j’ai trouvé ça chouette, gai, plein de vie, j’ai donc repris mon texte, qui était beaucoup plus triste que celui que vous connaissez, et on en a fait une chanson joyeuse. C’est un peu l’histoire du mec qui prend les choses du bon côté. Alors que dans ma version de départ, il ne les prenait pas du bon côté...
Et vous citeriez aussi, j’imagine, Je suis malade et D’aventures en aventures ?
Oui, bien sûr. Une île, vous l’avez dit. L’Algérie... Souvenirs, attention, danger!, c’est une chanson que j’adore. Et puis on s’aperçoit, qui a été une chanson majeure de mon tour de chant, je la chantais presque à chacun de mes tours. Seul, tout seul, celle-ci, après l’avoir écoutée, vous vous pendiez ! C’est bizarre mais cette chanson, les gens lui faisaient un triomphe, sur scène.
Justement, par rapport à la scène, comment qualifieriez-vous les liens qui, notamment sur scène, vous ont uni à votre public ? Et est-ce qu’il y a quelque chose de charnel à dompter un public ?
Je ne le « domptais » pas. C’était plutôt de l’ordre de l’affectif. Je le prenais par les sentiments, si vous voulez. Parfois par le colback, dans des chansons comme Les p’tites femmes de Pigalle ou comme Femme, femme, femme. Mais la plupart du temps, je les prenais par les sentiments, par la sensibilité. Je les prenais par ce qu’ils avaient EUX en eux. Quand vous êtes sur scène, il y a évidemment le texte de la chanson que vous avez écrit, mais l’interprète va l’adapter selon le public du soir. On « sent » le public, ça c’est difficile à expliquer quand on ne fait pas ce métier, mais vous sortez davantage telle chose parce que vous sentez que ce soir-là, le public est comme ça, qu’il a envie de ça. Vous, vous êtes là pour faire don de votre personne au public.
C’est une belle réponse aussi... Vous avez écrit pour Marcel Gobineau une des plus belles chansons qui aient été écrites sur l’amitié, Mon ami, mon maître. L’amitié, une valeur cardinale pour vous ? Aussi forte que l’amour ?
Bien sûr. Vous savez, quand on est jeune, on a des copains, c’est important les copains, c’est le début de l’amitié. Comme c’était un homme plus âgé que moi – il avait 30 ans de plus que moi -, c’était comme un père pour moi, un guide qui m’a emmené vers les plus belles voies possibles. Il avait aussi son tempérament et, comme moi j’écoutais tout ce qu’il disait, j’ai parfois fait ou dit, à cause de lui, des choses que je n’aurais pas faites ou dites si j’avais été seul. Mais ce fut vraiment un père spirituel pour moi.
Il y a cette chanson que vous avez citée tout à l’heure, au texte fort et à la mélodie envoûtante, que j’ai eue dans la tête une bonne partie de ces derniers jours : L’Algérie...
L’esclave, vous connaissez ? Une chanson majeure de mon tour de chant. Mon public adorait quand je la chantais. « Dans un harem byzantin / Où pour trouver le paradis / Je m’étais déguisé en chien / Une esclave m’a dit », et là je commence à chanter... Un titre très moderne dans le sens où le mec devient femme au cours de la chanson. C’était très en avance pour l’époque !
C’est promis, je vais l’écouter. À propos de L’Algérie justement, j’avais envie de vous demander : ça avait été quoi la réaction des appelés pour l’Algérie, ces « milliers de garçons » qu’on avait embarqués pour une "aventure" dont ils « ne voulaient pas » ?
Tous les retours ont été positifs, que ce soit de la part des pieds-noirs ou des Algériens - ceux qui ont pu revenir, parce que malheureusement on a laissé beaucoup d’entre eux se faire massacrer, grande faute politique au passage... Ça a été un succès immédiat. Ces gens ont trouvé que cette chanson, c’était pile celle qu’il leur fallait. Cette chanson dure, parce que c’est la blessure de la France !
Vous avez raison, blessure qu’on a encore du mal à regarder en face d’ailleurs.
Voilà. Alors, j’ai essayé de rendre cette blessure ensoleillée dans ma chanson, mais c’est une blessure terrible.
Une des plus belles chansons sur cette guerre, et sur la guerre en général...
Je le dis dans la chanson, mais effectivement, « Avec ou sans fusil », c’est un beau pays l’Algérie ! Clair et net. Et c’est vrai qu’elle fait partie de ces titres qui ont toujours plu à mon public, comme par exemple Je voudrais tant que tu sois là, et d’autres...
J’ai réécouté récemment cette autre chanson, belle mais plombante, là pour le coup on a envie de se pendre après l’avoir écoutée : Des éclairs et des révolvers. Êtes-vous un pessimiste, Serge Lama ?
(Il hésite) Oh, je pense que oui... Je suis né pessimiste. Mais bizarrement, j’étais le pessimiste qui faisait rire les gens. Mais fondamentalement, quand je prends ma plume, je suis pessimiste.
Quand vous regardez derrière Serge Lama, vous vous dites quoi ? Comme le gamin des Ballons rouges, « J’ai fait ce que j’ai voulu » ?
Oh, oui... Je pense que j’ai même fait plus que ce que j’ai voulu. Je pense à Napoléon par exemple ou au Palais des Congrès, que j’ai inauguré. Je n’aurais pas pensé faire des tas de choses que j’ai faites. J’ai fait au-delà ! Au départ, mon seul souhait c’était d’avoir mon nom écrit en lettres rouges sur le fronton de l’Olympia.
Pensez-vous en toute honnêteté être considéré aujourd’hui à la hauteur de votre talent et de votre plume ? Ou bien, comme pour Bécaud, faudra-t-il attendre plus tard, qu’on vous redécouvre ?
Je ne sais pas... Vous savez, la postérité est une chose extrêmement capricieuse. On ne peut pas savoir ce qui va toucher les gens, ce qui tout à coup va toucher le public... Gilbert Bécaud a beaucoup été brimé par la critique, et la critique peut empêcher beaucoup de choses. C’est vrai qu’il était un compositeur hors pair, un interprète incroyable. On cite volontiers Brel, Brassens, d’autres. Aznavour aussi. Pas Bécaud. Pas moi. On ne parle pas de Bécaud et c’est une erreur, il est un peu l’oublié de la famille des quatre. Parce que pour moi ils étaient quatre donc, Brassens, Brel, Aznavour et Bécaud, et ma génération a été adossée à cette famille des quatre grands. Il faut s’accrocher après, pour passer derrière des mecs comme ça ! C’est pour ça que Sardou et moi, on a du mérite, avec tous ces artistes originaux comme Julien Clerc, comme Cabrel, comme Souchon aussi qui est de ma génération mais qui lui a essayé, avec sa plume, d’avoir véritablement son style à lui, ce que moi je n’ai pas essayé d’avoir. Souchon a cherché à se trouver un style dès le commencement. Ça a donné Allô Maman bobo : vous ne me voyez pas, moi, écrire Allô Maman bobo ! Si moi j’écris ça, la même chanson, tout pareil, il n’est pas dit du tout que les gens suivent. Je lui dis bravo. En plus, sur scène il est formidable. Moi, mon préféré c’est Cabrel. Mais les deux sont de haute volée, et de haute plume !
Moi je pense en tout cas que les jeunes générations seraient bien inspirées de redécouvrir Lama, aussi !
Ça peut arriver ! Bon, il y a toujours Je suis malade, qui est une espèce de bête à concours, et qui pour l’instant a une postérité extrêmement forte...
Bien sûr... Qu’auriez-vous envie qu’on dise de vous après vous ? « Il a écrit de belles chansons » ?
Oui. Ça m’irait.
Je ne sais pas ce que ça pèse, mais je peux vous le dire en tout cas. Vous avez écrit de belles chansons et vous continuez, c’est ça qui est chouette.
Qu’on dise « il a écrit de belles chansons », ça me plairait plus que « c’était un grand interprète ». Ça je l’ai déjà lu, et quelque part je le sais, en plus. Mais « il a écrit de belles chansons », si on me disait ça, je serais très, très content.
Pour l’anecdote, il y a quelques années, j’avais pu interviewer Charles Aznavour via son fils, pour quelques questions. Je lui avais aussi demandé ce qu’il aimerait qu’on dise de lui après lui, il m’avait répondu : « que j’étais plus un auteur qu’un parolier de chansons ».
Et il l’est, ce qu’il dit ! Je le comprends, parce que lui aussi a souffert terriblement de cette non-reconnaissance. C’était un auteur remarquable, Charles. Il a écrit une vingtaine de chansons qui sont des chefs-d’œuvre, je pense à Comme ils disent, à des chansons d’amour merveilleuses... Elles sont vraiment écrites, l’air de rien, comme ça, mais très fouillées, et il n’écrivait jamais un mot pour ne rien dire. Tout le monde aime Aznavour, mais peu de gens disent qu’il est un grand auteur, alors moi je le dis, c’est un grand auteur !
J’ai eu la chance de pouvoir poser il y a peu cette question à Françoise Hardy : est-ce que, parmi vos chansons, il y en a qui sont tellement personnelles que vous imagineriez mal qu’un autre interprète que vous puisse les chanter ?
Moi je pense que les chansons sont faites pour être chantées, par nature. Pour moi la réponse est non. Même si une chanson est trop personnelle, si quelqu’un se l’approprie, c’est forcément qu’il va y mettre quelque chose de lui, qu’il va apporter un plus, une différence. Je n’ai pas ce genre de pudeur. Ça me ferait plaisir que quelqu’un reprenne une chanson qui serait très personnelle, ou en tout cas considérée comme telle de ma part.
Avez-vous toujours aujourd’hui, autant qu’il y a vingt, quarante ou cinquante ans, le goût d’écrire ?
Oui tout à fait. J’écris tous les jours. Tous les jours que Dieu fait, peut-être (rires), j’écris. Déjà, chaque soir, un petit mot d’amour pour mon épouse.
C’est chouette ça !
Je ne rigole pas ! Je suis avec Luana depuis 22 ans, eh bien elle a 22 ans de petits mots. Vous vous rendez compte un peu ce que ça représente. Tous les soirs, elle a un petit quatrain. Et à côté de ça, j’écris toute la journée, des choses qui me viennent, parce qu’on ne sait jamais... S’il fallait, si quelqu’un me demandait un disque, je sais que je pourrais aller fouiller là-dedans pour trouver des idées. J’ai du matos !
Aimer, son album le plus récent, tout en délicatesse.
Et est-ce qu’écrire ça a souvent été pour vous une thérapie ?
Ah oui. Indispensable. C’est le bon mot : c’est ma thérapie. Moi je n’ai pas besoin d’aller chez le psy. Je me psychanalyse très bien moi-même (rires). Je me sépare en deux : quand on écrit, on est à la fois soi et quelqu’un d’autre. On est plus que soi quand on écrit. Quelque chose vient interférer...
Mais vous l’avez redit, l’envie d’écrire des textes pour les autres, vous l’avez toujours, mais avez-vous réellement tiré un trait sur de nouveaux disques studio dans la mesure où vous ne pourriez les défendre sur scène ?
(Il réfléchit) Là j’ai la voix, donc je pourrais chanter. Mais quand on ne chante plus, on n’a plus la voix. Je ne sais pas si je m’aventurerais à chanter. En revanche, faire un disque où je parlerais, si je trouve une idée musicale qui va avec, ça par exemple, ça n’est pas impossible.
Vous en êtes vraiment sûr, franchement, de ne plus jamais faire de disque chanté ?
Je pourrais chanter un peu comme ça, la la la... J’en suis à 90% sûr.
Bon, ça laisse un peu de marge... Vous avez signé récemment L’ombre de son chien, chanson touchante sur la solitude, pour votre amie Marie-Paule Belle. Il y a des artistes pour lesquels vous auriez envie d’écrire, ou bien d’écrire encore ?
Je ne sais pas, je ne connais pas bien la nouvelle génération.
Pas forcément les nouveaux d’ailleurs ?
Si on ne me demande rien, je ne vais pas proposer de moi-même. Il y a pas mal de gens que j’admire. Dans les nouveaux, je cherche... Vianney n’a pas besoin de moi, il écrit. Si une chanteuse nouvelle venait me demander une chanson sur une musique d’aujourd’hui oui, pourquoi pas, j’essaierais de faire quelque chose. Sans aucun doute, je le ferais. Peut-être une fille comme Santa. Elle a vraiment quelque chose dans la voix. Mais je crois qu’elle écrit également ses textes.
L’ombre de son chien, je le redis, c’est une très belle chanson.
Oui... mais ils n’ont peut-être pas envie d’avoir une chanson qui soit, justement, aussi désespérée que celle-ci !
Oh, je pense que « le spleen est à la mode » (Effet, l’expression lui plaît, je n’y suis pour rien : merci Angèle, ndlr). Que diriez-vous à un ou une jeune qui aimerait pousser la chansonnette, écrire des textes et qui rêverait d’avoir une carrière comme la vôtre ?
(Il réfléchit) Je ne sais pas si, aujourd’hui, on peut envisager de faire une carrière comme la mienne, ou comme celle de Sardou, ou de tous les gens de ma génération. Et le rap a pris une telle place dans la musique... C’est difficile de donner vraiment un conseil à quelqu’un d’aujourd’hui, le spectacle aussi bat de l’aile : les salles ne sont plus remplies autant qu’avant, à part pour des événements vraiment exceptionnels. Maintenant, quand vous réussissez à remplir un théâtre, vous êtes déjà content.
Vous diriez que c’est plus compliqué de faire ce métier qu’à votre époque ?
Ah oui. Même pour les comédiens. Combien y a-t-il de pièces par an qui marchent au théâtre ? Très, très peu font florès. Moi, quand j’étais gamin, tous les théâtres étaient remplis. Il y avait des bides, comme toujours, parce que la pièce n’était pas bonne, etc. Mais les théâtres de Paris et de France étaient remplis à 80%. Et il y avait tellement de théâtres, de music-halls, c’était incroyable...
Est-ce qu’aujourd’hui, votre vie avec votre épouse Luana, vous diriez que vous avez conquis le bonheur, ou en tout cas une forme de bonheur ?
Oui ! À la fin de ma vie, j’ai acquis une forme de bonheur et d’apaisement. Voyez, l’apaisement, ça c’est un bon sujet de chanson. (Il réfléchit en même temps à des mots qui iraient avec le concept, ndlr).
Chouette ça. Et vous avez plaisir à partager aussi ce métier avec Luana, vous avez fait quelques duos avec elle...
Elle fait le métier avec moi. Les livres dont on parlait, on les a faits ensemble, elle vérifie tout, elle me donne des idées, etc... On vit un peu une histoire artistique ensemble en plus de notre histoire d’amour. Et elle a une très jolie plume d’ailleurs : le livre pour enfants qu’elle a écrit, L’extraordinaire aventure d’Alba le petit sapin, est très bien.
Je vous souhaite à tous deux qu’elle l’exploite davantage encore, cette plume. Et que vous le fassiez ensemble.
Ensemble bien sûr. Je ne peux plus rien faire moi-même puisque j’ai tout abandonné il y a vingt ans : la modernité, les smartphones, les ordinateurs... J’ai dit non, ça c’est trop pour moi. Je travaille avec un petit Nokia tout mignon avec des vieilles touches qui me permet d’écrire beaucoup de choses. Cette technologie, je savais que c’était un truc qui allait prendre la vie des gens, et je ne voulais pas qu’on prenne la mienne.
Vos textes de chansons, vos mots d’amour pour Luana, quand vous les écrivez, c’est essentiellement sur papier ?
Non, sur le petit Nokia à touches. C’est la seule chose que je sache faire. Lui envoyer des textes, ça je sais faire. Mais manipuler des ordinateurs, je ne sais pas.
Un mois après l’interview avec Nans Florens, son acolyte de la chaîne de vulgarisation médicale Doc’n’roll (que je vous invite à aller voir !), je vous propose aujourd’hui la retranscription de mon échange avec Renaud Benier-Rollet, infirmier libéral. De par sa profession, dont il est finalement rarement question dans l’actu médicale, il est en première ligne lorsqu’il s’agit de rassurer, voire de prendre en charge ses patients, souvent âgés et donc à risque. De la séquence Covid-19, il retient une note d’optimisme par rapport au sursaut que la situation ne manquera pas de susciter ; surtout, il s’attache, comme Nans Florens, à appeler chacun à remettre toujours en question, via l’esprit critique, les infos reçues, et ses certitudes en général. Merci à lui pour ses réponses et sa bienveillance. Exclu, Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
SPÉCIAL SANTÉ - PAROLES D’ACTU
Renaud Benier-Rollet: « En matière de sciences,
la croyance n’a pas sa place. Seul le savoir importe. »
Renaud Benier-Rollet bonjour, et merci d’avoir accepté mon invitation à vous exprimer sur Paroles d’Actu. On parle beaucoup (et toujours pas assez) des infirmier-ère-s en hôpital en ce moment, très peu des libéraux, dont vous êtes. Comment représenter la place qui est la vôtre dans le dispositif général de soins, et pourquoi avoir choisi, d’infirmier hospitalier, la voie du libéral ?
Bonjour et merci de votre invitation.
Les infirmier(e)s libéraux sont un maillon très important de la chaîne de continuité des soins en France. Nous jouons un rôle central dans le maillage sanitaire et social du territoire. Outre les soins infirmiers à proprement parler, nous contribuons très fortement à la coordination des soins et au suivi des patients. Nous faisons quotidiennement le lien entre les médecins traitants, les services hospitaliers, les autres professionnels paramédicaux, et nos patients et leurs familles.
Bien que nous représentions entre 15% et 20% des infirmiers, il est tout à fait vrai qu’on ne parle que très peu de notre profession, certainement parce qu’elle est mal connue et moins emblématique que celle des soignants hospitaliers. On peut dire que nous sommes invisibles à quiconque n’ayant jamais eu besoin de nos services pour lui ou pour un de ses proches.
J’ai rejoint cette voie un peu par hasard à vrai dire, après plusieurs années à travailler au service d’accueil des Urgences du CHU de Besançon, et j’en suis très satisfait. Il s’agit d’un métier différent, passionnant à plusieurs égards et j’y ai surtout trouvé la reconnaissance des patients, qui manquait cruellement à l’époque de l’hôpital - je ressentais très peu de reconnaissance de leur part et de celle des familles, comme de la part de la direction de l’hôpital d’ailleurs... À domicile, j’ai pour habitude de dire qu’on m’a plus dit « Merci » lors de ma première journée de remplacement qu’en cinq années aux Urgences...
Finalement, par les temps qui courent, vous êtes en première ligne, y compris pour voir, à domicile, les angles morts qui ne rentreront pas dans les stats. Comment vivez-vous, dans votre métier, et notamment auprès de vos patients, cette crise du Covid-19 depuis son commencement ?
Je la vis plutôt bien. Au début de l’année, j’avoue avoir été trop optimiste (mea culpa), comme beaucoup de gens, n’imaginant pas l’ampleur que cette crise sanitaire prendrait. Au fur et à mesure des événements, nous nous sommes organisés pour répondre de manière efficace aux modalités de prise en charge spécifiques qu’imposait la présence du Sars-CoV2 sur le terrain.
Nos patients sont en majorité des personnes âgées, donc plus à risque que la population générale. Notre rôle a surtout été de les informer et de leur expliquer l’importance du confinement et des nouvelles précautions qu’ils devaient prendre.
« Ma plus grande crainte a été d’être moi-même vecteur
du virus, et de contaminer mes propres patients. »
Au final, tout se passe plutôt bien, les consignes sont plutôt bien acceptées et respectées. La plus grande crainte que j’avais était donc d’être moi-même vecteur du virus et de contaminer mes propres patients, vu que je les côtoie de très près tous les jours.
On parle beaucoup à l’heure actuelle de la rémunération des infirmier-ère-s (en hôpital et en libéral, vous connaissez bien les deux casquettes on l’a rappelé), pas à la hauteur par rapport au travail fourni et à l’utilité sociale. Votre sentiment sur la question ?
La question de la rémunération est tout à fait justifiée. Je comprends tout à fait les revendications de mes collègues, principalement hospitaliers.
Personnellement, je suis satisfait de mon salaire mais il est vrai qu’on nous demande d’effectuer de plus en plus de tâches et de travail administratif, sans pour autant les rémunérer. Après, je pense que on ne fait pas le métier de soignant pour le salaire à la fin du mois, c’est avant tout une vocation. Ça peut paraître un peu « bateau » dit comme ça, mais c’est une réalité d’après moi.
Quel regard posez-vous, comme professionnel de santé, et aussi comme citoyen éclairé, sur la manière dont le déconfinement est en train de s’opérer ? Est-ce que, du côté des pouvoirs publics (les décisions prises et leur calendrier), et s’agissant descomportements de nos concitoyens, globalement vous vous sentez plutôt optimiste ou pessimiste quant à la suite des événements ?
À vrai dire, il est difficile, depuis le départ, de prévoir comment va se dérouler cette crise sanitaire. Je pense que toutes les personnes qui disent savoir ce qu’il aurait fallu ou ce qu’il faudrait faire sont beaucoup trop confiantes. Dans les faits, l’évolution est totalement inconnue de tous. Les décisions ne doivent donc pas être faciles à prendre. Beaucoup de facteurs entrent en jeu, et pas seulement sanitaires. Je ne suis pas spécialiste en gestion de pandémie donc je me garderais bien d’émettre un jugement définitif.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, les comportements de nos concitoyens sont de manière générale plutôt responsables, je m’en remets donc à ma nature optimiste : on en sortira un jour, même si je pense que cela va changer durablement notre façon d’interagir les uns avec les autres.
D’après moi, il ne faut pas voir cette crise comme une parenthèse dans nos vies mais plutôt comme une nouvelle phase, avec ses nouvelles règles. On ne reviendra pas à la vie d’avant, en tout cas pas dans les prochains mois voire, les prochaines années.
Êtes-vous de ceux qui, à titre perso et à titre collectif, ont vu dans le confinement des vertus ? Croyez-vous qu’il y aura véritablement un monde d’après, plus soucieux des autres (notamment nos aînés) et de la nature, plus responsable et plus vertueux ?
Personnellement, je n’ai pas vraiment eu l’impression de vivre un confinement. J’ai continué à travailler au même rythme et donc à sortir de chez moi, et à avoir des relations sociales avec mes patients au quotidien. Il m’est du coup difficile d’imaginer à quoi peut ressembler un isolement total pendant plusieurs semaines.
Concernant « le monde d’après », j’aimerais bien sûr voir plus d’entraide et de solidarité entre les gens, et plus de conscience écologique chez chacun, mais les habitudes de consommation de notre société ont la dent dure. C’est à chacun d’y réfléchir, mais j’imagine que beaucoup de monde s’est rendu compte qu’on pouvait moins prendre sa voiture, regrouper ses sorties, éviter les centres commerciaux le week-end et moins consommer d’une manière générale.
Vous participez, avec Nans Florens que j’ai eu le plaisir d’interroger ici il y a quelques jours, à la nouvelle chaîne YouTube de vulgarisation médicale Doc’n’Roll. La place que tiennent les débats tronqués et la désinformation, sur les réseaux sociaux notamment, vous inquiète-t-elle aujourd’hui ?
C’est en effet un gros sujet d’inquiétude pour moi. La présence de fausses informations et de contenus complotistes ou conspirationnistes sur les réseaux sociaux n’a fait qu’empirer durant cette crise. Je trouve ça catastrophique.
Il est vrai qu’il est désormais très difficile de savoir à qui se fier, et du coup, on assiste à une grosse crise de confiance du public vis-à-vis de l’information en général. C’est tout à fait compréhensible d’ailleurs.
Je me passionne depuis quelques années pour l’esprit critique et la zététique (l’art du doute, ndlr), et cela m’a aidé à prendre conscience de tous les biais auxquels j’étais soumis, notamment le biais de confirmation (un biais cognitif consistant à privilégier les informations confirmant ses idées préconçues, ndlr), qui est un véritable fléau. Je me suis beaucoup remis en question, j’ai changé d’avis sur de nombreux sujets et j’appréhende désormais très différemment les informations que je reçois.
« L’information, ce n’est pas un travail qui doit être fait
au rythme des réseaux sociaux, c’est un travail de fond. »
À titre personnel, j’ai arrêté toute source d’information en continu. L’information, ce n’est pas un travail qui doit être fait au rythme des réseaux sociaux, c’est un travail de fond. Ensuite, j’essaie de vérifier toutes les informations que je lis, je m’intéresse aux sources, je recoupe les témoignages, je lis différents médias sur le même sujet. Cela prend énormément de temps, mais c’est pour moi la seule façon de faire qui soit.
Avec Nans, l’idée d’une chaîne YouTube de vulgarisation nous trottait dans la tête depuis longtemps et cette crise du CoViD-19 a été le déclic. Le but est d’apporter des informations précises et sourcées au gens sur des sujets qui peuvent les questionner ou les intéresser.
Dans ce contexte, que vous inspire la discussion, passionnée bien au-delà du rationnel, sur l’hydroxychloroquine ?
Cela révèle, d’après moi, que le niveau scientifique général est plutôt bas en France, et qu’à défaut de savoir comment appréhender une information scientifique, beaucoup de personnes vont se fier à leur impression et à leur ressenti pour choisir ce qu’elles vont croire. Mais l’erreur est qu’en matière de sciences, la croyance n’a pas sa place. C’est le savoir qui importe.
Ce débat est donc un immense constat d’échec. On a d’un côté un professeur qui profite du manque de connaissance scientifique du public pour se faire mousser, et de l’autre des scientifiques qui s’offusquent mais qui sont inaudibles, car très peu pédagogues. D’où l’importance de la vulgarisation.
D’ailleurs, et c’est un scoop, une vidéo sur ce sujet sortira bientôt sur Doc’n’roll ! ;)
Quelque chose à ajouter ?
Quelques recommandations peut-être, pour les personnes qui s’intéresseraient à ce sujet passionnant qu’est l’esprit critique : la chaîne Hygiène Mentale sur YouTube est parfaite pour commencer à réfléchir sur la manière dont on pense, tout comme la chaîne de Mr. Sam. Et rejoignez-nous sur Doc’n’roll évidemment... :)
Il y a dix mois, je publiai sur Paroles d’Actuune longue interview avec Didier Le Fur, historien spécialiste du XVIe siècle qui venait de diriger un passionnant ouvrage collectif, Les guerres d’Italie, un conflit européen (Passés Composés, septembre 2022). J’ai la joie de vous présenter aujourd’hui ce nouvel entretien historique avec Nicolas Le Roux, docteur en histoire et professeur d’histoire moderne. La période évoquée ici, et qu’il développe avec d’autres auteurs dans Les Guerres de religion (Passés Composés, septembre 2023), est proche de celle évoquée plus haut, chronologiquement parlant, les guerres de religion ayant à peu près immédiatement succédé aux guerres d’Italie, suivant des logiques qui, rapprochées les unes des autres, à quelques décennies d’intervalle, font sens. Je remercie M. Le Roux pour ses réponses, très éclairantes, et pour sa disponibilité. J’invite le lecteur de cet entretien à lire également celui réalisé avec Didier Le Fur, et surtout à s’emparer s’il le peut des deux ouvrages cités, deux sommes très vivantes, abordant largement des points de vue d’acteurs différents, sur des périodes qu’on connaît finalement assez peu me semble-t-il. Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Nicolas Le Roux bonjour. Qu’est-ce qui dans votre parcours, dans votre vie, vous a donné envie de vous consacrer particulièrement à ce XVIe siècle compliqué ?
pourquoi le XVIe ?
Contrairement à certains auteurs, je pense qu’il n’y a pas de lien entre la vie et la science. On n’a pas besoin d’être victime de traumatisme ou même d’expérience fondatrice pour s’intéresser à des sujets de recherche. Je pourrais toujours citer Alexandre Dumas, et d’autres, que j’ai lus quand j’étais jeune, mais fondamentalement il y a surtout des questionnements, des difficultés : le XVIe siècle est difficile à étudier techniquement parlant parce que les sources sont dures à lires et à comprendre. Ce qui me plaît c’est la difficulté, la distance. Et se posent un certain nombre de questions : le lien entre politique et religion, entre croyances individuelles et exercice public des cultes, la place de la violence, y compris à la cour, chez les grands. Ce sont là de vraies questions d’historien : pourquoi se comporte-t-on ainsi à tel moment ? Comment gouverne le prince ? Quel statut accorde-t-il à ses sujets, notamment quand ceux-ci ne sont pas de la même religion que lui ?
La cupidité de l’Église catholique au Moyen Âge a-t-elle joué pour beaucoup dans le développement des dogmes réformés et protestants ?
les abus de l’Église
Il y a effectivement de cela, notamment chez Luther qui, dans les années 1510-20, évoquera les indulgences. Mais ces pratiques diminueront à mesure que l’Église changera elle-même, dans la seconde moitié du XVIe siècle. Il y a d’abord, chez Luther, une interrogation profonde sur ce qu’est le fonctionnement de l’Église, sur l’autorité du pape. On va questionner cette histoire d’indulgence, ce principe d’une "économie du Salut", mais la question essentielle est bien celle de l’autorité du pape, ce sur quoi elle repose. Fondamentalement, c’est une question politique, interne à l’Église, et aussi une question théologique : qu’est-ce que le pape, et à qui peut-il promettre le Salut ? Son autorité s’étend-elle par-delà les frontières de la mort ? Pour Luther c’est non. Ce qui l’intéresse lui n’est pas tant la perspective d’un scandale sur le plan économique que le scandale moral, théologique : on trompe les gens en leur faisant croire qu’on peut acheter le Salut, se faire pardonner moyennant finances, c’est le pire des péchés.
Quelles motivations s’agissant des conversions, celles des princes qui parfois se distinguaient pour des raisons politiques, notamment envers l’empereur, mais aussi celles qu’on percevait dans l’âme des croyants ?
politiques et conversions
Il faut bien partir du principe qu’au XVIe siècle il n’y a pas deux sphères séparées, celle du religieux et celle du politique. Les deux vont ensemble : le prince tire son autorité de Dieu. Les princes qui vont soutenir Luther le feront pour différentes raisons. D’abord pour des raisons politiques. Pour l’électeur de Saxe, protéger Luther, c’est protéger l’un de ses sujets, donc il y a une dimension locale, d’un prince qui ne veut pas qu’on mette son nez dans des affaires qui le concernent. Il y a une façon de manifester son autonomie par rapport à l’empereur, c’est une évidence.
Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas aussi une dimension spirituelle : un prince peut avoir été un excellent catholique et devenir un excellent protestant, pour les mêmes raisons finalement, je peux citer ce même cas de l’électeur de Saxe. Certains princes sont passés à la Réforme tout en restant fidèles à Charles Quint, ce fut le cas de Maurice, duc de Saxe, qui soutiendra l’empereur dans l’espoir de récupérer la dignité électorale de son cousin. Il y a aussi des princes qui vont rester catholiques, comme le duc de Bavière, mais qui ne vont pas participer aux guerres contres les protestants dans l’Empire, ne voulant pas spécialement le faire ni aller trop loin dans le soutien à Charles Quint. Tout cela est extrêmement compliqué, mais le religieux et le politique sont largement imbriqués, l’un soutenant l’autre et vice-versa. C’est vrai dans l’Empire, c’est vrai en France aussi.
Et chez les fidèles de base, une volonté d’assumer plus avant le contrôle de leur foi ? Qu’est-ce que tout cela dit de l’homme européen du XVIe siècle ?
les Hommes et leur foi
Oui, cela va être évident chez les protestants, avec ce refus de la médiation du clergé catholique entre Dieu et le fidèle, il y a une dimension d’intériorisation, de volonté de vivre plus personnellement sa foi. En même temps, dans le cas français on le voit bien, 90% de la population va rester catholique, le message n’aura donc qu’un impact limité, beaucoup de gens restant attachés aux formes traditionnelles, communautaires : la piété se vit ensemble, en groupe, on est attaché à la dimension sacralisée de l’espace urbain, aux lieux du culte...
Le protestantisme c’est donc une voie qui va devenir importante au XVIe siècle, et même majoritaire dans l’Empire, mais pas partout.
Très bien. Il y a un élément que j’ai trouvé intéressant et qui est pas mal développé dans le livre, c’est l’idée chez les protestants selon laquelle la papauté représenterait une puissance étrangère, temporelle autant que spirituelle, qui vient s’immiscer dans la vie des uns et des autres. On parle des papistes comme on parlera quatre siècles plus tard des communistes en songeant aux ambitions de l’URSS. Dans quelle mesure cette histoire de conspiration catholique est-elle instrumentalisée ?
agents de l’étranger ?
Il faut bien comprendre qu’on a dans les deux camps, côté catholique et côté protestant, le sentiment que l’autre est un agent de l’étranger. Pour les catholiques, les protestants en France sont des agents de l’étranger, des princes allemands, de Genève - le terme "huguenot" utilisé pour désigner les protestants français est une déformation d’un mot voulant dire "confédéré", c’est à dire "suisse"... Et inversement, du côté protestant, on voit la main du pape, celle du roi d’Espagne, un complot international qui va pousser les protestants à prendre les armes à certains moments. Et ce n’est pas non plus un pur fantasme : le pape a un réseau d’agents considérable, le roi d’Espagne envoie de l’argent, des troupes parfois, à différents endroits pour soutenir sa cause. L’Espagne a alors une vision européenne voire mondiale de la politique.
Il y a donc des fantasmes de part et d’autre, mais ils sont souvent justifiés. Et ce qui est nouveau, au XVIe siècle, c’est l’essor considérable des communications : il y a des hommes partout sur les routes en Europe, les livres, les lettres, les idées, l’argent, les soldats circulent... Il y a de véritables internationales protestantes, catholiques qui existent. Il y a de la désinformation aussi, avec parfois de lourdes conséquences. On ne peut pas comprendre les guerres de religion en France si on ne connaît pas la situation aux Pays-Bas, en Espagne, etc... À chaque fois qu’on fait une paix en France, le pape est scandalisé et il le fait savoir, etc. La Saint-Barthélémy, catastrophe s’il en est, est célébrée par le pape, comme elle est fêtée à Madrid. Le pape va faire redécorer ses appartements avec des fresques représentant ces massacres. Bref, avec l’essor des échanges, tout se sait, tout se déforme aussi, dans toute l’Europe.
Vous évoquiez les massacres de la Saint-Barthélémy (août 1572). Je veux vous interroger plus précisément, justement, sur votre domaine de prédilection, touchant à la France de cette époque. Peut-on dire que la royauté française a globalement été bousculée par l’activisme des chefs de parti, les Guise pour le parti catholique, les Condé puis Coligny côté protestant ? Que ces chefs de parti auraient, plus qu’en d’autres points d’Europe, donné le "la" de la guerre civile, au grand dam de la monarchie ?
la royauté française face aux chefs de parti
Absolument. Ces guerres, qui débutent en 1562, commencent du fait de l’activisme des chefs catholiques, le duc de Guise et quelques autres, il y a ensuite la réponse de Condé côté protestant. Il va y avoir en ce printemps 1562, un coup de force, en fait un vrai coup d’État du duc de Guise : le roi va être ramené à Paris pour être mieux contrôlé. À cela donc va répondre Condé, par une prise d’arme. Ce sont bien les princes qui mènent leurs intérêts, leur politique, agissant et réagissant, la monarchie se trouvant, au moins au début, en porte-à-faux. Catherine de Médicis et le chancelier Michel de L’Hospital étaient plutôt dans une logique d’apaisement. En 1567, les guerres reprennent, avec un soulèvement des princes protestants, menés par Condé : ceux-ci reprennent les armes de crainte d’un complot catholique international, prenant de court Catherine de Médicis. En 1585, c’est la Ligue qui commence, avec Guise, le fils, qui reprend les armes. La monarchie va alors réagir, un peu à son corps défendant, alors que le but de Catherine de Médicis pendant 30 ans aura été de maintenir l’ordre et la paix. Très souvent elle se trouve à la traîne de cet activisme princier.
Vous pensez donc que, y compris sur la Saint-Barthélémy, ces éléments que vous citez seraient de nature à, disons, édulcorer un peu la légende noire de Catherine de Médicis ?
Catherine de Médicis et la Saint-Barthélémy
On sait que, s’agissant de la Saint-Barthélémy, il y a eu plusieurs éléments, plusieurs étapes. Aujourd’hui, on ne pense pas que Catherine de Médicis ait médité ce massacre, elle était je le rappelle dans une logique d’apaisement. Ce qui va déclencher les choses, c’est l’attentat contre l’amiral de Coligny, chef protestant, attentat venant très certainement de l’entourage du duc de Guise, si ce n’est du duc lui-même. Cet acte va provoquer une logique de panique. Dans un deuxième temps, à la cour, Catherine de Médicis va décider d’éliminer les chefs protestants, mais davantage en réaction à une situation de crise qui n’avait pas été anticipée. Le massacre va par la suite prendre une forme encore différente, en se généralisant. Donc effectivement le pouvoir va être dans une logique de réaction face à des événements qui le dépassent.
À la lecture de votre ouvrage on se rend compte, autre élément intéressant, de la fracture, théologique et aussi politique, entre luthériens et calvinistes. Sous-estime-t-on ce point dans l’analyse de cette période ?
luthériens et calvinistes
Vu de France effectivement, on néglige un peu ce point. En France il n’y a pas de luthériens, ou très peu. Le protestantisme français est quasiment unanimement calviniste. Or, il y a effectivement une vraie fracture entre ces deux branches du protestantisme. Ils n’ont pas la même conception de l’eucharistie, de la Cène. À cet égard les luthériens sont beaucoup plus proches des catholiques que des calvinistes, puisqu’ils conservent cette conception centrale de la présence réelle et corporelle au moment de la célébration, point fondamental pour les catholiques, tandis que les calvinistes refusent absolument cette présence corporelle. À certains moments, des princes ou prélats ont pu chercher à se rapprocher des luthériens.
Il y a une concurrence interne au sein du monde protestant allemand. Des années 1520 aux années 1540, des princes vont passer à la Réforme luthérienne, mais à partir des années 1560 d’autres princes vont passer à la Réforme calviniste. Il y aura donc une nouvelle Réformation, comme l’on dit dans l’Empire, avec le développement du calvinisme. L’Empire va se complexifier davantage encore à la fin du XVIè siècle... Or, dans l’Empire, la grande paix qui met fin aux guerres, celle d’Augsbourg en 1555, reconnaît le catholicisme évidemment, et la confession d’Augsbourg, à savoir le luthéranisme, mais pas le calvinisme. Ce dernier n’est donc pas, jusqu’à 1648, l’égal des autres religions. Certains princes calvinistes dans l’Empire sont jusqu’alors, de fait hors la loi.
Au sein du calvinisme il y a d’autres fractures, comme on le verra aux Pays-Bas au début du XVIIe siècle, une opposition entre calvinistes purs et durs, et calvinistes reposant la question du libre arbitre dans les choix et s’agissant du Salut. Mais il est certain que ces oppositions au sein du protestantisme vont contribuer à affaiblir cette cause commune. Mais effectivement, vu de France, cela paraît relativement lointain : encore une fois, en France le protestantisme est largement unifié.
Dans le chapitre sur la diplomatie huguenote, on évoque les orientations diplomatiques impulsées par Henri IV, un certain rapprochement avec les puissances protestantes, l’Angleterre, les Pays-Bas, et un renouvellement de l’hostilité envers une dynastie Habsbourg se voyant comme la championne du catholicisme. De manière générale, dans quelle mesure ces guerres de religion ont-elles rebattu les cartes des systèmes d’alliance européens ?
une nouvelle diplomatie royale ?
Les guerres de religion françaises ont totalement affaibli la présence de la France sur la scène internationale : il n’y a plus d’argent, et l’armée a autre chose à faire que de faire la guerre à l’extérieur. Avec le retour de la paix sous Henri IV, on assiste à un début de reconstruction de la puissance du royaume qui passe par des formes d’affirmation militaire : la puissance aux XVIe et XVIIe siècle, c’est l’armée. La France de Henri IV se trouve alors en situation de renouer des alliances. Durant les guerres de religion, la monarchie française avait fait la paix avec l’Angleterre (années 1560), et s’était trouvée un peu à la traîne des intérêts espagnols. Il n’y avait pas de diplomatie française dynamique.
À partir d’Henri IV, le roi retrouve suffisamment de marges de manœuvre financières, et une assise interne suffisante pour renouer des alliances, pour imposer la France comme une sorte d’arbitre international, notamment dans la paix qui va être signée aux Pays-Bas, entre le nord et le sud : la trêve de Douze Ans (1609). La France avait retrouvé sa puissance militaire et, en 1610, lors de l’assassinat du roi, celui-ci était en train de préparer une grande guerre européenne ayant vocation à soutenir des princes protestants contre l’Espagne et les princes catholiques. Henri IV a aussi fait une guerre contre la Savoie (1600) qui a permis d’annexer la Bresse, le Bugey, etc... À cette époque, comme François Ier cent ans plus tôt, le roi de France redevient le grand renard de l’Europe, tandis qu’à ce moment-là l’Espagne se trouve dans une situation assez dégradée.
Justement, ces guerres de religion à l’échelle de l’Europe ont-elles été la cause principale de l’échec du rêve de Charles Quint de bâtir son "empire universel" catholique ?
rêves d’empire universel
Charles Quint avait ce rêve. François Ier avait aussi rêvé d’être empereur, ne l’oublions pas. Henri II avait peut-être eu ce rêve-là également : il a soutenu les princes protestants allemands à partir de 1552, ce qui lui a permis des petits morceaux d’Empire sur lesquels ils n’avait aucun droit (Metz, Toul, Verdun). Henri IV rêve-t-il d’un destin européen ? On ne sait pas. Mais le roi de France, quand il est en position de puissance, peut se considérer comme le plus grand des princes, et prétendre imposer sa volonter, y compris par la force. Songez à Louis XIV... Souvent cela aboutit à la catastrophe.
J’ai fait il y a quelques mois une interview autour de la période qui a précédé, chevauché même, celle qui nous occupe aujourd’hui : les guerres d’Italie. Quels liens faites-vous, quelle suite logique entre les guerres de religion et, en amont, ces guerres d’Italie donc ?
des guerres d’Italie aux guerres de religion
Effectivement, les guerres d’Italie s’arrêtent en 1559, et immédiatement après les guerres de religion commencent. Comme si la guerre avait horreur du vide. Comme si, après plus d’un demi-siècle d’affrontements en Italie du nord, puis sur les frontières franco-bourguignonnes, il fallait réutiliser les compétences d’une partie de la noblesse qui s’est trouvée démobilisée, non plus forcément au service du roi, mais au service de Dieu. Entre 1559 et 1562, il y a un certain nombre de gens qui ont pu avoir envie de reprendre les armes. Pendant les guerres de religion, nombreux sont ceux qui militeront pour la reprise de la guerre contre l’Espagne, d’abord les protestants, et notamment l’amiral de Coligny : il y aura cette idée qu’une lutte contre un ennemi vu comme héréditaire serait de nature à réunifier le royaume. En 1595, Henri IV déclare la guerre à l’Espagne, avec toujours cette idée que les "bons Français", les "vrais Français", ce sont les gens qui, qu’ils soient catholiques ou protestants, servent le roi contre l’ennemi héréditaire, en l’occurrence l’Espagne. Il y a donc bien une mémoire des guerres d’Italie : on sait qu’on a fait la guerre contre les Espagnols pendant un demi-siècle. C’est une cause qui peut souder le royaume. Il y a aussi des habitudes de guerre, de violence. On se réfère aux violences anciennes, aux guerres de ravage, aux prises de ville, et de ce point de vue ces deux guerres seront très liées, elles vont se succéder de façon tragique, mais aussi assez logique.
À propos justement de ces deux guerres, je voulais faire un petit focus sur un élément très présent dans l’une comme dans l’autre, sur les mercenaires, suisses et allemands notamment, largement employés par les uns et par les autres. Qui sont-ils, et ne sont-ils vraiment mus que par l’appât du gain, ou bien combattent-ils aussi pour une cause ?
foi(s) de mercenaires
Effectivement, c’est encore un élément de continuité entre les guerre d’Italie et les guerres de religion : les guerres d’Italie ont été le moment de la construction d’armées de mercenaires quasi permanentes. On pense aux mercenaires suisses catholiques, qui seront le noyau de l’armée royale, aux mercenaires allemands protestants, qui seront un des noyaux des armées protestantes. Dans les faits, l’armée du roi de France n’emploie que des mercenaires catholiques, issus des cantons centraux catholiques en affaire avec la France depuis Marignan (depuis François Ier, ils s’engagent à fournir des troupes au roi de France si celui-ci en demande), et les armées protestantes n’emploient normalement que des mercenaires protestants. Il y a donc une dimension politique, socio-économique, et puis une dimension religieuse.
Il y a donc malgré tout une forme de cohérence... Je vous interrogeais tout à l’heure sur le lien entre ces guerres de religion et, en amont, celles d’Italie. Et en aval, qu’est-ce qui lie ces guerres de religion à la période allant jusqu’à la guerre de Trente Ans (1618-1648) ? La vraie borne de fin de ces guerres de religion n’est-elle pas la paix de Westphalie de 1648 ?
jusqu’à la guerre de Trente Ans ?
On peut le dire. Mais on peut même aller jusqu’à Louis XIV, jusqu’à ce temps où, à la fin du XVIIe siècle, toute l’Europe se coalise contre lui en tant que tyran catholique. La paix de Westphalie, c’est la fin d’une autre grande période, à peu près de mêmes dimensions que celle des guerres de religion. Elle permet la reconnaissance définitive des Provinces-Unies, ces Pays-Bas du nord désormais indépendants de l’Espagne, et une reconnaissance on l’a dit, aux côtés des deux autres confessions, du calvinisme comme religion officielle au sein de l’Empire. Ce sont là des éléments de continuité entre les deux périodes. Lors de la guerre de Trente Ans, les enjeux ne sont plus les mêmes, mais on a de fait une coalition de princes protestants contre une coalition de princes catholiques. Et, à l’intérieur de cela, il y a l’affrontement franco-espagnol qui se fait plus direct. Une des nouveautés c’est peut-être effectivement la plus grande velléité du roi de France, realpolitik oblige, à s’allier à des princes protestants pour combattre des adversaires catholiques.
Très bien. On sait que, sous Louis XIV comme, plus tard, sous Napoléon Ier, l’Angleterre a été l’âme des coalitions anti-françaises en Europe. Est-il juste en revanche de considérer qu’au temps des guerres de religion, Élisabeth Ière n’avait pas la puissance nécessaire pour être l’âme des coalitions protestantes?
Élisabeth Ière et l’Angleterre
Absolument. L’Angleterre ne devient une puissance militaire qu’à la fin du XVIIe siècle. Jusque là c’est un petit pays, qui n’a pas beaucoup d’argent. Élisabeth a tenté des actions contre la France, via des accords avec certains huguenots : de l’argent et des troupes ont été envoyés, mais pour un résultat désastreux. Il faut dire que le but des Anglais était surtout de récupérer Calais, dont la conquête par Henri II en 1558 avait été vécue outre-Manche comme une grave humiliation. Après cela, Élisabeth sera beaucoup plus prudente, dans une logique surtout défensive face à l’Espagne. Mais elle interviendra à nouveau, dans les années 1580-1590, en envoyant des troupes aux Pays-Bas. Elle sera finalement davantage intervenue aux Pays-Bas que dans les guerres de religion françaises. Mais elle ne sera, à l’époque, pas l’âme de grand chose.
Le dernier texte, l’épilogue de Jérémie Foa, met l’accent sur l’impact sur les contemporains de ces troubles, appellation sobre pour ne pas dire "guerre civile". Sait-on estimer combien tout cela a marqué les corps et changé les âmes, ne serait-ce que dans le royaume de France ?
impact d’une guerre civile
Au niveau des individus, il faut se baser sur les textes que l’on peut avoir, les journaux, mémoires, lettres... nous permettant de voir de l’intérieur ce que furent les sentiments, les réactions... C’est vraiment un traumatisme sans précédent que le royaume de France subit, presque quarante ans de troubles quasi permanents. Au moins deux générations de Français n’ont connu à peu près que la guerre de toute leur vie, c’est un fait qu’on a du mal à appréhender. La guerre n’était heureusement pas partout, pas tout le temps, mais il y a cette permanence de la peur, des ravages, etc... De nombreux témoignages vont dans ce sens d’un ancrage de ces pensées, des années après. Mme Acarie, la grande dévote parisienne, qui était une jeune femme pendant les guerres, vivra toute sa vie dans une logique de lutte contre l’hérésie. Elle se souvient du siège de Paris, tenu par la Ligue catholique, par Henri IV, comme du plus beau moment de sa vie. Paris mourait de faim, assiégé par l’armée royale, mais selon elle, toute la ville ne pensait alors qu’à Dieu. Ce fut le cas de beaucoup de gens, qu’ils soient extrêmement exaltés, comme elle, ou bien au contraire des protestants, comme Agrippa d’Aubigné qui lui a jusqu’à la fin de sa vie gardé à l’esprit des réflexes de vieux soldat. Il sera excédé de voir qu’au début du XVIIème siècle on ne prendra plus les armes pour défendre la cause. Donc, on peut parler globalement d’un traumatisme profond, d’un oubli difficile. Il faudra attendre le renouvellement des générations, à partir des années 1620-1630, pour que le souvenir commence à s’estomper et les cicatrices à guérir un peu.
Est-ce qu’on peut considérer, alors, que si la France a connu une guerre civile, ce fut celle-ci, avec peut-être la Révolution ?
Absolument. On peut aussi évoquer les Armagnac et les Bourguignons au début du XVe siècle. La Révolution, vous avez raison. D’une certaine façon, durant la Seconde Guerre mondiale on aura aussi connu une forme de guerre civile en France...
Et il est beaucoup question, en conclusion du livre, et pour évoquer cette logique de guerre civile, de l’apprentissage collectif de l’art de la dissimulation... Est-ce que vous pensez qu’on sous-estime le poids de ce temps des guerres de religion en tant que jalon de la construction nationale ?
quelle place dans l’histoire nationale ?
Paradoxalement, je crois que c’est un des grands impensés de l’histoire de France. La monarchie d’Ancien Régime (les Bourbon au XVIIe) s’est employée à gommer le plus possible les guerres de religion. On oublie, on impose l’amnistie. Le roi est le maître des mémoires. La logique, de Henri IV jusqu’à Louis XIV, c’est tout oublier. Des gens comme Agrippa d’Aubigné qui continuent de publier sont considérés comme, au mieux inutiles, et souvent comme dangereux. Les traumatismes sont immenses : les guerres, les soulèvements contre le roi, les régicides (Henri III puis Henri IV)... On oublie. Si aujourd’hui vous demandez dans la rue ce qu’évoquent les guerres de religion, on vous parlera éventuellement de la Saint-Barthélémy. On apprend vaguement aux enfants que c’est mal de massacrer son voisin s’il n’a pas la même religion que soi, et que la tolérance c’est bien.
Louis XIV a tellement oublié cette histoire, je pense, qu’il est dans une logique de recatholicisation extrêmement énergique qui aboutit à la révocation de l’édit de Nantes en 1685. Ce qui fut une incompréhension profonde du fait qu’on puisse être un bon Français tout en étant protestant. L’incompréhension fut totale à l’échelle européenne, le scandale fut inoui, et la révocation passe à la fin du XVIIe siècle comme un témoignage de tyrannie sans précédent. On estimait alors que les protestants ne représentaient plus un danger, et qu’il n’y avait plus alors besoin de leur accorder de privilèges. Bref, les guerres de religion représentent à mon sens un grand creux de l’histoire de France. On ne sait plus qu’en faire. Sinon dénoncer, à partir du XVIIIe siècle, à partir de Voltaire, le fanatisme religieux, la Saint-Barthélémy, etc... A contrario, on entend dans certains discours des rapprochements entre des situations actuelles, touchant à d’autres religions, et des réflexes évoquant ces guerres de religion. Les rares mobilisations qu’on fait des guerres de religion, aujourd’hui encore, ne sont pas forcément basées sur de bonnes raisons...
Oublier, comme Louis XVIII avait voulu oublier, au moins dans le discours, les tourments de la Révolution...
Absolument.
Vous évoquiez Louis XIV. La révocation de l’édit de Nantes. La question est récurrente : considérez-vous que cet acte a eu, s’agissant notamment des exils de protestants français, un impact néfaste sur la suite de l’histoire de France ?
la révocation de l’édit de Nantes
Là encore, cette révocation est un grand impensé de l’histoire de France. Le scandale le plus absolu, c’est que non seulement Louis XIV révoque ce régime de tolérance, qui reste très limité, mais en plus, et cela aucun prince de l’histoire européenne ne l’a jamais fait, il oblige à la conversion. Il supprime la liberté de conscience et interdit même l’exil. Les gens partiront quand même, de façon illégale, et souvent atroce. On va arracher des enfants à leurs parents pour les placer en couvent, on va enfermer, disloquer des familles... Alors, on a beaucoup insisté sur l’exil d’à peu près 175 000 à 200 000 personnes, vers les Pays-Bas, la Prusse, la Suisse, l’Angleterre... 1% environ de la population française, ce qui n’est pas négligeable, d’autant qu’ils étaient des personnes souvent éduqués, des artisans, etc... Mais il ne faut pas surestimer non plus l’effet sur le royaume. C’est peut-être au contraire l’aspect humain de tout cela qu’on a sous-estimé... J’insiste : on a fait à ce moment-là des choses qu’aucun prince en Europe n’avait jamais fait.
Donc, on peut conclure en disant qu’il faudrait peut-être retirer un peu de sa légende noire à Catherine de Médicis, et peut-être d’en rajouter un peu...
...et même beaucoup à Louis XIV ! Louis XIV et Napoléon, sans doute les deux plus grands tyrans de l’histoire moderne. Tous les Européens le savent, sauf nous !
Intéressant. Vos projets et envies pour la suite ?
L’étape suivante, après avoir fait l’histoire en France, ou de France, et bien étudié celle d’Europe également, ce serait de regarder plus attentivement, à une échelle plus mondiale, ce que furent les répercussions de tous ces événements-là. On sait qu’il y avait des protestants au Brésil, en Floride... Les troupes espagnoles ont massacré les quelques Français qui ont tenté de s’installer en Amérique. On a des tentatives de colonisation diverses, des Français qui après la révocation se sont installés en Afrique du sud, etc... Des pistes à suivre !
Dans le monde du spectacle, souvent il y a une première, et une seconde partie. Il y aura un peu de cela, dans cet article. D’abord un hommage à un artiste qui, de son vivant, n’a cessé d’enchanter, puis le portrait d’un grand musicien, toujours en activité. Un homme permet de faire le lien entre les deux, Matthieu Moulin, directeur artistique du label Marianne Mélodie.
J’ai eu l’occasion, ici, de saluer la mémoire de Marcel Amont, disparu le mois dernier. L’interview partagée avec lui en décembre 2021 fut une de mes rencontres les plus touchantes. M. Moulin a supervisé il y a quelque temps l’édition d’un double CD compilation, et il a accepté d’écrire un petit texte inédit pour évoquer ce tendre amuseur.
« J’ai eu le bonheur de réaliser une double compilation de Marcel Amont et le privilège de le rencontrer à plusieurs reprises, chez lui ou ailleurs, avec son épouse Marlène. Il a été un géant du music-hall mais possédait l’humilité des plus grands. J’ai aimé sa simplicité, sa fidélité, son intelligence. Et puis toutes ses chansons, qui ne ressemblent à aucune autre dans le paysage musical français. Avec ses refrains populaires, cet homme nous a rendu la vie plus belle, plus légère. Son seul nom donnait immédiatement le sourire. Toutes les familles étaient heureuses de l’entendre à la radio ou de le voir sur le petit écran. On avait le sentiment de retrouver un cousin, un copain un ami. Car son histoire, c’est finalement un peu la nôtre. Cet immense artiste va nous manquer. Heureusement il nous laisse des dizaines de disques, empreints de poésie, d’humour et d’une irrésistible joie de vivre. Ne choisissez pas, prenez le premier qui vient, en haut de la pile. Il sera forcément très bien. Salut Marcel et merci pour tout. »
Mon invité du jour, Pierre Porte, Matthieu Moulin le connaît bien, comme tous ceux qui ont une connaissance fine du paysage musical en France : Marianne Mélodie vient, sur une initiative de son directeur artistique, et avec la participation active de l’artiste, de commercialiser un coffret 3 CD (Pierre Porte : Grand Orchestre) regroupant quelques uns des morceaux les plus emblématiques de notre invité. Son nom ne vous dit peut-être pas grand chose comme ça, mais sachez que ce pianiste virtuose compte parmi nos plus grands compositeurs et chefs d’orchestre. Et sa carrière, qu’il raconte dans son autobiographie, également parue il y a peu (Le piano est mon orchestre, L’Archipel, mars 2023), ne peut qu’impressionner : il a longtemps travaillé pour les Carpentier, puis avec Jacques Martin, il a accompagné sur scène des artistes confirmés, a composé trois revues pour Les Folies Bergère, deux pour Le Moulin Rouge (dont "Féérie", celle actuellement à l’affiche). Il était tout récemment (le 20 mars dernier) sur la scène de La Nouvelle Ève, où il a fait un triomphe.
Pierre Porte a accepté ma proposition d’interview, qui s’est déroulée par téléphone mardi 4 avril. Un échange agréable, ponctué d’anecdotes, de confidences. Et pour moi, amateur de musique qui ne la pratique pas (un tort sans doute, à corriger un jour ou l’autre), une vraie source d’inspiration. Prenez un moment pour aller écouter ce que fait cet artiste qui n’est pas connu du grand public à la hauteur de son talent, et quand ce sera possible, allez le voir sur scène ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Pierre Porte et merci d’avoir accepté de m’accorder cet entretien. Votre autobiographie, Le piano est mon orchestre vient de paraître (L’Archipel). Qu’est-ce qui vous a donné envie de vous raconter, et quelle est la motivation derrière : témoigner, transmettre ?
Depuis quelques années, notamment avec des amis du métier, de la Sacem, etc..., il m’arrive de me raconter, mais comme on le fait entre amis : de manière conviviale. Plusieurs fois, on m’a dit : "Mais il faut l’écrire, Pierre !". Je répondais que j’allais voir... Je m’y suis mis il y a quatre ans. Le Covid nous a coupé les pattes à tous, pendant plusieurs mois on n’a plus pu faire grand chose. Alors j’en ai profité.
Qu’est-ce qui a été plus ou moins difficile à faire pour mener à bien cet exercice?
J’ai interrogé ma mémoire, et d’un détail à l’autre, d’un souvenir à l’autre, les choses ont pris forme. Un souvenir en amenait un autre, c’est un peu l’effet boule de neige.
Vous êtes né en 1944, à Marseille, presque sous les bombes. Vous n’avez pas, forcément, de mémoire réelle de la guerre, mais qu’a-t-elle imprimé en vous à votre avis ? Vous parlez du stress transmis par votre mère, et aussi de l’amour du (bon) vin qu’aurait favorisé le fait de se réfugier dans les vignes...
C’était une coïncidence : étant dans le ventre de ma mère, je n’avais pas conscience que ce lieu de refuge durant les bombardements de mai 1944 (des tranchées creusées dans les vignes sur les hauteurs de Marseille) me ferait apprécier les bons vins, plutôt sur le tard d’ailleurs. J’ai raconté cela en faisant un peu d’humour. C’est mon ami Thierry Le Luron (parrain d’un de mes fils, au passage), avec lequel j’ai travaillé à partir des années 70, qui me les a fait découvrir durant une tournée de 1973 (la seule que j’ai faite en accompagnement d’un artiste): pendant une tournée, on découvre les restaurants, les relais-châteaux quand on a les moyens, etc...
Pour en revenir à votre question, la guerre ne m’a pas tant influencé que cela, dans la mesure où à ma naissance, en octobre 1944, il y avait déjà moins de bombardements et la Libération était imminente. Mais effectivement, ma mère m’a expliqué qu’en mai elle avait eu très peur. Les Alliés avaient bombardé le bord de mer pour déloger les Allemands, et si nous n’avions pas été réfugiés sur les hauteurs, je ne pourrais pas vous parler aujourd’hui...
Le piano, vous y êtes notamment venu grâce à votre grand-mère, qui vous a fait jouer vos premières notes sur le sien, et à votre mère qui vous a poussé à développer vos talents même quand vous même traîniez les pieds. Vous leur dites quoi, merci, et merci d’avoir insisté ? C’est un conseil que vous donneriez aux aînés d’enfants qui pianoteraient avec un certain talent ?
S’ils n’ont pas envie et qu’ils ne sont pas doués, il ne faut pas insister. Mais si les parents décèlent un talent, comme les miens l’ont décelé, alors... Dans ma famille, il n’y avait pas d’antécédents de musiciens professionnels. Mais ma mère a compris que je reproduisais facilement ce qui passait à la radio, les postes à galène de l’époque, les premiers transistors : les mélodies que je venais d’entendre, je les chantais juste. Comme je le dis dans le livre, ma mère chantait faux et mon père sifflait juste. Ce n’est pas qu’une formule, c’est une vérité : ma mère n’a jamais su chanter juste et mon père reproduisait lui-même, en sifflant, les mélodies qu’il entendait ça et là.
Je traînais les pieds, évidemment. Le jeudi était à l’époque le repos hebdomadaire des enfants. Le jeudi après-midi était le seul moment pour aller voir un professeur particulier. Plus tard, vers 9-10 ans, celui-ci me ferait rentrer au conservatoire de Marseille, dans la classe de solfège. Mais en attendant, je regardais les copains se détendre, et moi j’apprenais la musique. À l’âge du collège, vers 12-13 ans, entre les cours et le conservatoire, je faisais parfois des journées de douze heures. Surtout que, comme je n’étais pas très doué à l’école, j’étais souvent collé le samedi, je me tapais donc six jours par semaine... Le soir, après 18h (les journées de cours se terminaient plus tard qu’aujourd’hui), je prenais mon VéloSoleX, je traversais Marseille et j’allais au cours de solfège. Et de piano par la suite. Il faut noter que le solfège est essentiel, c’est comme apprendre les lettres : si on ne connaît pas les lettres on ne peut pas lire, si on n’apprend pas le solfège on ne peut pas lire la musique...
Quels conseils donneriez-vous à un(e) gamin(e) qui rêverait aujourd’hui de faire de la musique et d’en vivre ? Face au même dilemme qui fut le vôtre, arrivé à Paris : partir en tournée et parfaire sa formation sur le tas, auprès d’artistes confirmés, ou bien faire patiemment ses classes au Conservatoire ?
Oui on parle bien là de mes premières années parisiennes. Paul Mauriat, un illustre chef d’orchestre qu’on a un peu oublié depuis mais qui était vraiment quelqu’un (au Japon il était presque comme on aurait dit la Tour Eiffel), a fait en France beaucoup d’orchestrations pour Mireille Mathieu, pour Aznavour aussi... Il m’avait proposé de faire une tournée, d’accompagner les artistes, parce qu’il trouvait que j’étais doué au piano. Avec ma première épouse, la mère de mes grands enfants, on a décidé de ne pas accepter cette proposition qui était alléchante, sur le plan artistique mais aussi sur le plan financier : avec un loyer de 220 francs et une bourse de 200 francs en 1966, il manquait déjà quelques francs pour manger. Si j’avais accepté la tournée j’aurais sans doute gagné cinquante fois plus. Mais j’ai continué ma formation au conservatoire de Paris.
Quelques années plus tard, lors d’une tournée au Japon, ma première avec orchestre, au début des années 80, je rencontre Paul Mauriat : j’étais en relâche et lui jouait le soir, à Osaka. On a ensuite dîné ensemble, il nous a invités dans un grand restaurant japonais. Et il m’a dit : "Pierre, tu as bien fait de continuer tes études". Cela dit, durant ces années de formation, j’ai tout de même pu ajouter un peu de beurre dans les épinards pour subvenir aux besoins de ma famille : très vite, je me suis retrouvé, durant les week-ends, dans un orchestre de danse...
Et ce conseil-là, vous le donneriez au jeune qui vous le demanderait ?
Ce que je lui dirais surtout, c’est de décrocher son téléphone avant qu’il ne sonne. Moi, je le fais encore aujourd’hui.
Comment nous raconteriez-vous, au plus clair, le métier de la composition, celui de l’orchestration, et celui de la direction d’orchestre ? Qu’est-ce qui les rapproche, et qu’est-ce qui les distingue ?
Moi, je n’ai pas eu besoin de les comparer, de les rapprocher, puisque j’ai les trois casquettes en même temps. Je n’ai besoin ni d’orchestrateur ni d’arrangeur, je compose mes œuvres, je les dirige et je les mixe pour les livrer clé en main. Quand j’enregistre une revue pour le Moulin Rouge, on passe trois semaines en studio avec des musiciens et des choristes. Cette question je ne me la pose pas : sans prétention aucune, j’ai fait ça toute ma vie.
Une compilation de 3 CD parue chez Marianne Mélodie et conçue avec Matthieu Moulin nous donne la mesure de ce qu’a été votre carrière (qui n’est pas terminée). Avez-vous contribué à la sélection des morceaux retenus, et lesquels parmi tous ont à vos yeux, et peut-être à vos oreilles, une importance particulière ? Si, mettons, cette compilation avait dû ne se limiter qu’à cinq morceaux emblématiques ?
J’ai évidemment pris part au choix des morceaux. Il y a quelques titres... (Il regarde le verso du CD) Pas mal d’entre eux me tiennent à cœur. Par exemple, Evoquations, "Suite Symphonique". Ou encore des reprises de chansons de Piaf qui m’ont été demandées par mes producteurs japonais - j’ai été produit par des Japonais pendant douze ans. Les Trois Cloches notamment, avec l’orchestre symphonique, cent choristes, et un contrepoint de Wagner ("Tannhäuser", Ouverture) que j’ai repris dans le refrain. Ce morceau de Wagner qui apparaît d’ailleurs en tant que tel sur le troisième CD. Je peux aussi citer Les Préludes de F. Liszt, Sonate au clair de lune (Opus 27, Adagio) de Beethoven... Je précise que je ne fais là qu’une orchestration, pas d’arrangement : on n’arrange pas Beethoven, ni Chopin, etc... Mais on peut donner apporter une petite touche à l’œuvre classique, sans en trahir les harmonies ou les contrepoints.
Je veux citer aussi, dans ce même troisième CD, Sortilège, morceau que j’ai composé avec, en solo, un oncle de mon épouse qui jouait admirablement du violoncelle et fut d’ailleurs l’élève de Pablo Casals. Citons également Fantaisie et Fugue en Ré Majeur pour Grand Quatuor à Cordes : cette composition date de ma sortie du conservatoire de Paris, en 1972. Je me suis entraîné à toutes les techniques, grâce à l’enseignement de Maurice Duruflé (écriture-harmonie), de Marcel Bitsch (fugue) et d’Alain Weber (contrepoint). Et j’ai pu produire, à l’époque avec Sonopresse, qui était une filiale de Pathé-Marconi, ce morceau parmi d’autres, ce fut du travail mais je dois dire que je me suis beaucoup amusé à le faire.
Dans cette compilation qu’on a faite avec Matthieu Moulin, il y a pratiquement toutes mes facettes. Il y a même Musique and Music, avec Jacques Martin. Un extrait de "Féérie", la revue du Moulin Rouge... Un travail qui a été à mon avis, intelligent et efficace.
Justement j’ai envie de rebondir là-dessus parce que ce point m’a sauté aux yeux, ou peut-être aux oreilles : à écouter vos musiques je me suis demandé pourquoi vous n’avez pas davantage composé pour le cinéma, vous avez une réponse à cela ?
On me le dit souvent. Mais je vais vous dire : j’ai eu l’opportunité, assez vite, après les émissions des Carpentier puis de Jacques Martin, de faire trois revues pour les Folies Bergère, pendant quinze ans, ensuite le Moulin Rouge depuis 1988 ("Formidable" et ensuite "Féérie" à partir de Noël 1999)... On ne peut pas être partout à la fois. Le cinéma, c’est une famille très à part. J’ai fait quelques films, comme je le raconte (Monsieur Klein de Joseph Losey, avec Alain Delon notamment, ndlr), mais c’est vrai que j’aurais pu en faire plus. Aujourd’hui, il n’est pas trop tard !
Vous convoquez beaucoup de souvenirs qui ne manqueront pas de rendre nostalgiques bon nombre de lecteurs : les Carpentier, les "Bon dimanche" de Jacques Martin... Êtes-vous vous-même un nostalgique ?
Oh... Je peux écrire des musiques nostalgiques, mais est-ce que je le suis... Évidemment, comme tout créateur qui a eu une vie assez riche et variée, à haut niveau, haut-de-gamme disons - je vous fais d’ailleurs une confidence, le manuscrit de mon livre s’appelait à l’origine Une vie haut de gamme -, on pense à ce qu’on a fait. Le passé est derrière, avec quelques souvenirs exceptionnels, mais je ne pense pas être vraiment nostalgique. Je suis par contre romantique à souhait, ça c’est sûr.
Vous avez travaillé beaucoup au Japon, où vous avez été peut-être plus connu qu’en France...
Non je ne pense pas qu’on puisse dire ça. Pour la scène, à une certaine époque, oui. J’ai eu l’opportunité, après Jacques Martin, que les Japonais fassent appel à moi, pour me produire. Dans ces cas-là, on dit oui...
Les Japonais ont des manières différentes d’accueillir la musique ?
Le Japonais, par définition, adore la mélodie. Moi, lorsque je me mets au piano, quand j’improvise, c’est forcément toujours une mélodie qui sort. Ils aiment la musique française, italienne aussi. Ils ont sans doute décelé en moi ce talent : je ne peux pas écrire de musique sans mélodie. Au Moulin Rouge, sur les quatre tableaux qui font, en tout, 70 minutes de musique, il y a pour chacun des tableaux de nombreuses mélodies. Avez-vous déjà vu le spectacle ?
Non, je ne suis pas à Paris, et je ne suis encore jamais allé au Moulin Rouge...
C’est à faire un jour Nicolas. On ne va pas changer la revue tout de suite, "Féérie" est dans sa vingt-quatrième année et elle fonctionne toujours très bien, mais il faut y aller avant qu’on en change !
Fréquentez-vous souvent le Moulin Rouge vous-même ? Pour un plaisir toujours intact comme spectateur ? Qu’aimeriez-vous dire à nos lecteurs, et notamment aux plus jeunes, pour les inciter à venir y découvrir une revue ?
Plusieurs fois par mois, j’ai toujours le même plaisir à m’imprégner de l’ambiance de cette "belle maison". Notamment lorsque j’y emmène certaines personnes du show biz pas forcément fan a priori de l’idée d’aller au Moulin Rouge. Je ne les y emmène pas de force, ils m’y accompagnent quelquefois "à reculons", mais à chaque fois ils repartent... à reculons ! Beaucoup de gens n’imaginent pas ce qu’est ce spectacle, d’ailleurs le public y est de plus en plus jeune, et c’est complet deux fois par jour. Pour y aller un samedi, il vaut mieux s’y prendre trois semaines à l’avance. Les jeunes, je leur dis vraiment d’aller voir cette revue parce qu’elle est fantastique, et c’est pour tous publics. Il y a des dizaines de nationalités dans la salle, mais bien 30% de Français au Moulin Rouge. On y fête un anniversaire, un mariage, etc... Il y en a pour toutes les bourses : il est moins cher d’aller au Moulin Rouge en dînant que d’aller voir une grande vedette au Stade de France, dîner non compris. Et c’est un des cabarets les plus célèbres au monde...
Je viens de lire une info selon laquelle, inflation oblige, 190 représentations au moins avaient été annulées par les opéras et les orchestres pour 2023. Craignez-vous que, la crise aidant, la culture se retrouve mise en danger, et qu’elle s’élitise toujours davantage ?
Je n’en sais rien. En tout cas, au Moulin Rouge la semaine dernière c’était complet. Mais il est sûr que lorsque le climat social n’est pas bon dans le pays, ça peut handicaper la culture. Mais le Moulin Rouge c’est plus que de la culture, c’est aussi du patrimoine.
Est-ce qu’on ne risque pas un peu vite de prendre la grosse tête quand sa musique est jouée deux fois par jour depuis 35 ans dans le cabaret le plus célèbre du monde ? Comment s’en préserve-t-on ?
La réponse est : être simple. J’ai la même tête qu’à ma naissance. Mais je regarde aussi les choses comme elles sont. Je suis un des rares compositeurs en France à avoir touché aux grands établissements connus, Folies Bergère ou Moulin Rouge. Peut-être le seul aussi à avoir dirigé, en France, Ella Fitzgerald, avec le grand orchestre philarmonique de Nice lors de sa dernière tournée de jazz symphonique en Europe, le 25 juillet 1978 à Salon-de-Provence (château de L’Emperi).
C’est frustrant, au contraire, d’être un artiste de l’ombre, de ne pas pouvoir dire à des personnes qui aiment la musique que vous avez composée que vous en êtes l’auteur ? Sachant que vous avez aussi connu la lumière, notamment au temps de Jacques Martin...
J’ai connu la lumière en effet. Pour le show biz je ne suis pas tout à fait dans l’ombre. Pour le public oui, parce que je ne suis pas sur scène et on ne me présente pas tous les soirs, à part évidemment sur le programme. Quelquefois c’est un peu frustrant, mais j’y pense, et puis j’oublie...
C’est la vie c’est la vie (rires). À propos du terme d’auteur justement, et alors que vous avez écrit votre bio on l’a dit, n’avez-vous pas eu envie de poser plus souvent des mots sur les musiques que vous avez composées ?
Lors de mon concert à La Nouvelle Ève, le 20 mars dernier, j’ai chanté une chanson, personne ne m’attendait là. Une chanson datant des années 80, proposée alors à Nana Mouskouri qui l’avait gentiment déclinée à l’époque. Je l’ai donc enregistrée sur un single et chantée sur scène il y a quinze jours, ce fut une standing ovation. Le refrain dit : "Entre Malaga et Corfou / Tous les enfants sont de chez nous / Car la mer qui les a bercés / C’est la mer Méditerranée".
Et par la suite, écrire des textes réellement, c’est quelque chose dont vous avez envie ?
Là je parlais bien de la voix. Moi je n’écris pas de textes, je laisse ça aux professionnels. Je m’amuse pour des anniversaires, mais sinon ça n’est pas mon truc.
On entend beaucoup dire que dans le monde de la télé, et du show business en général, les relations tissées seraient assez superficielles, voire souvent intéressées. Y avez-vous fait des rencontres décevantes d’un point de vue humains, et au contraire y avez-vous rencontré des amis d’une vie ? Thierry Le Luron par exemple ?
Thierry Le Luron oui... J’ai gardé de bons contacts avec Sylvie Vartan, que j’ai accompagnée en octobre 1975 sur la scène du Palais des Congrès (Paris), et avec Johnny Hallyday pour lequel j’ai co-composé une chanson avec Jean-Pierre Savelli (Fou d’amour). Jacques Martin, mais lui était surtout un animateur télé - et aussi un bon chanteur ! J’ai travaillé deux ans avec Jacques Martin pour ses émissions télé, mais aussi pour l’album de chansons qu’on avait fait ensemble et que j’ai toujours beaucoup d’émotion à écouter. On avait pas mal de moyens à l’époque. Pour le reste, j’ai rencontré des centaines de personnes dans le show biz, mais comme le show biz n’est plus ce qu’il était, j’en rencontre moins...
Quels sont les artistes qui au cours de votre vie vous ont réellement épaté pour leur talent et leur maîtrise ? Un Bécaud par exemple ?
Gilbert Bécaud, ça a été, non pas mon "idole", le mot ne me plaît pas - celui de "fan" non plus d’ailleurs -, mais un vrai modèle. J’ai beaucoup travaillé avec Charles Aznavour aussi, une autre rencontre très agréable. Il y en a eu d’autres bien sûr...
À propos de Bécaud, on retrouve sur les CD de la compilation une belle version de la fameuse Et maintenant...
Oui, mais la version que je fais sur scène n’a rien à voir. Elle est plus symphonique. Moi quand je joue du piano, je joue du piano symphonique. J’entends par là que j’utilise les 88 touches d’un piano, blanches et noires confondues, et c’est exactement là l’étendue d’un orchestre symphonique. Tous les instruments qui font partie d’un orchestre symphonique, du plus grave au plus aigu, se retrouvent sur le clavier du piano.
D’où le titre de votre livre, Le piano est mon orchestre... Quelle musique aimez-vous de nos jours , Pierre Porte ?
Oh... Toutes les bonnes musiques. (Il entonne le refrain de Quand la musique est bonne de J.-J. Goldman).
La bio permet le retour sur soi, de faire une forme de bilan. Vous vous dites quoi, quand vous regardez derrière ?
Je me dis que pour l’instant, c’est un bilan provisoire. Disons que, sur le calendrier, le plus dur est fait. Mais le plus intéressant risque d’être encore à faire. À la fin du livre, j’écris qu’à la fin de sa vie, il faut "régler la note". Pour ce qui me concerne, toute ma vie ce sont les notes qui m’ont porté.
C’est joliment dit. Nous évoquions tout à l’heure votre concert à La Nouvelle Ève : quel a été votre ressenti, et avez-vous envie d’en refaire d’autres ?
Je n’avais pas joué en France depuis quarante ans. J’ai fait l’Olympia en 1983, le Théâtre des Champs-Élysées en 1984, et je n’ai plus joué depuis sur une scène parisienne. J’ai eu envie de faire ça pour plusieurs raisons : dire au show biz que je suis encore vivant ; leur montrer aussi que je sais jouer du piano alors que la plupart connaissent mes talents de compositeur et de chef d’orchestre. À l’applaudimètre, je me suis dit que j’ai bien fait de faire ce spectacle parce que ça a fait plaisir à tout le monde. Clairement, tout ce qu’on a fait, ça n’était pas pour nous arrêter le 20 mars à minuit. On va maintenant essayer de faire connaître ce concept de spectacle-récital, dans des conditions similaires : il faut des pianos exceptionnels, de bons éclairages, et aujourd’hui tout cela est possible. Et comme pour moi la musique a été, est et restera toujours un véritable langage d’amour, de paix et de partage, je veux que ça continue.
Vos projets, surtout vos envies ? Vous souhaiter pour la suite ?
La bonne santé, ça je l’ai. J’ai déjà fait un gros parcours... Je vais faire tout ce qui est en mon pouvoir pour que ça ne s’arrête pas là, c’est mon grand souhait.
Je vous le souhaite de tout cœur...
[EDIT 10/04/23] Et après la première, après la seconde partie, dans un spectacle il y a des rappels. Ici, il se matérialisera par une question en plus, oubliée lors de l’entretien initial mais à laquelle je tenais. Cet échange-ci a eu lieu lors du week-end de Pâques. Merci Pierre Porte !
Vous avez eu une formation classique et avez beaucoup travaillé, à la fois avec des orchestres sur des musiques du patrimoine classique, et en accompagnement d’artistes de variété très populaires. Les musiciens ayant fréquenté ces deux mondes ne sont pas si nombreux. Souvent les élites culturelles méprisent ce qui est populaire, et au contraire les personnes humbles s’interdisent d’aller vers le classique jugé inaccessible. Quel regard portez-vous sur ces clivages, et comment faire pour les réduire ?
J’ai davantage touché à la variété, mais j’ai la même formation que ceux du classique. Je dis en souriant que j’ai "mal tourné", c’est une boutade.
J’ai coutume de dire que toutes les bonnes musiques méritent d’être écoutées. Si des oreilles s’interdisent d’écouter de la variété ou, à l’inverse, du classique, c’est dommage. Il est vrai que souvent les musiciens classiques trouvent la variété trop populaire pour eux. Certains n’y toucheraient pour rien au monde. Ce n’est pas le cas pour tous.
S’agissant des musiciens, beaucoup dans mes orchestres provenaient de l’opéra, de la garde républicaine... Lors de mes enregistrements (cinéma, revues...), pas mal de cordes provenaient d’orchestres classiques. Et tous étaient ravis de travailler avec moi, avec Michel Legrand, etc...
Sur la question du public, je pense au festival de Bayreuth (Allemagne), qui rassemble les amoureux de Wagner. Sans doute le public n’est-il pas exactement le même qu’au Moulin Rouge : ceux de Bayreuth trouveront probablement les revues du Moulin trop populaires. Quant à ceux qui au contraire, n’osent pas aller vers le classique, je pense qu’ils ont tort. Voyez mon triple CD : on y trouve pas mal d’extraits du classique qui sont très connus, de tous les publics. Aux XVIIè, XVIIIè siècles, des compositeurs comme Mozart, Beethoven, Liszt ont composé des choses extrêmement populaires (il fredonne plusieurs morceaux connus en improvisant des paroles dessus, ndlr).
La musique n’a pas de frontière, je l’ai redit sur scène le 20 mars, ça, c’est pour qui veut ou ne veut pas l’entendre. Quand je dis que j’ai "mal tourné" en allant vers la variété, c’est parce que j’ai été attiré par cela. J’ai mis mes 17 ans de conservatoire et d’études académiques, classiques, au service de la grande variété nationale et internationale. On peut être un musicien classique de formation et avoir en parallèle un amour véritable pour la grande variété, ça a été mon cas. Les Carpentier, Jacques Martin (dans "Musique and Music" notamment) n’étaient pas fermés au classique. Et à côté donc, j’ai joué et interprété des concertos pour piano et orchestre, j’ai joué du Bach, du Liszt, du Chopin, etc... Donc, j’invite les gens à être curieux. Écoutez mon triple CD, il y en a pour tous les goûts, sur le troisième disque notamment !
En ces temps où l’actu n’est pas très joyeuse, et même carrément déprimante, toute plage d’évasion est bonne à prendre. Et quand il y a du rire, ou même du sourire à la clé, bingo ! La lecture de la nouvelle bio signée Frédéric Quinonero, Jacques Dutronc, l’insolent (L’Archipel, mars 2021) procure son lot de moments souriants, parce que Dutronc, grand artiste de la chanson et du cinéma et homme complexe, est aussi doué d’un humour parfois grinçant mais qui souvent fait mouche. Quand on lui demande pourquoi il tient à tourner avec le réalisateur Wim Wenders, il répond : « Parce que j’ai vu les films de Gérard Jugnot, c’est moins bien. » Cette bio, riche et rigoureuse, nous fait suivre les traces d’un faux dilettante, d’un vrai timide un peu rebelle, un peu anar ; une « vieille canaille » qu’on aime bien et dont on aime savoir qu’elle est encore parmi nous, quelque part en Corse. 😉 Entretien, et confidences touchantes. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU
Frédéric Quinonero: « Dutronc se cache plus
qu’il ne se montre, même au cinéma... »
Entretien daté du 26 mars ; première mise en ligne sur le blog le 27 mars.
Frédéric Quinonero bonjour, et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions faisant suite à la sortie de ton nouvel ouvrage, Jacques Dutronc, l’insolent (L’Archipel, mars 2021). Quelques années après ton livre sur Françoise Hardy, écrire une bio de Dutronc, ça sonnait pour toi comme une évidence ?
pourquoi Dutronc ?
Oui et non. Dutronc était une évidence, car il fait partie de mon panthéon personnel. Il est du pays de mon enfance. Je me suis souvenu en écrivant qu’il faisait la « une » du premier Salut les copains que mes parents m’avaient acheté au début des années 70. Il m’intimidait un peu, comme je l’explique en avant-propos. Il fallait que je me lance.
Le livre s’ouvre sur une préface sympathique écrite par Thomas Dutronc, et surtout est parsemé de témoignages riches et parfois très profonds de la part de Françoise Hardy. Le contact avec eux deux pour ce livre s’est-il établi facilement ?
histoire de famille
Oui. Ce sont des gens simples, directs, généreux. Qualités rares dans ce milieu. Pour la petite anecdote, c’est à la faveur d’une chanson d’Antoine Élie, La Rose et l’Armure, que j’ai entamé une conversation à distance avec Françoise Hardy. Il y a un an et demi, cette chanson (et son CD tout entier) tournait en boucle chez moi et dans ma voiture. La première fois que je l’ai entendue, j’ai aussitôt pensé à Françoise. Je me suis dit que c’était exactement le style de chanson qu’elle devait adorer. Ne sachant pas comment l’aborder par courriel, ce fut le prétexte idéal. Le merveilleux, l’étrange, c’est que je ne savais pas que La Rose et l’Armure tournait aussi en boucle chez elle. Parmi les centaines voire les milliers de chansons qui sortent chaque année, j’avais pile choisi son coup de cœur du moment ! Nous en étions tous deux stupéfaits. Cette conversation commencée grâce à Antoine Élie a abouti à ce beau témoignage dans ma biographie de Jacques Dutronc. Dommage qu’on se soit bêtement loupés lorsque j’écrivais mon livre sur elle… La préface de Thomas est arrivée au dernier moment, comme la cerise sur la chantilly. Il a demandé à lire mon texte, je le lui ai fait imprimer et envoyer en Corse pendant le deuxième confinement. Il me faisait part de ses impressions tout au long de sa lecture. Ça lui a fait du bien, je crois, en ces temps troublés, de s’immerger dans la vie de ses parents et de ses grands-parents. Il m’a dit des choses très belles qui m’ont beaucoup touché.
Dutronc débute son parcours d’artiste comme guitariste. Chanteur, il le devient un peu par hasard. Il y en aura eu beaucoup, des hasards, ou quand même pas mal de volonté, de plans dans sa carrière ?
par hasard ?
Tout lui est arrivé par hasard, la chanson comme le cinéma. De même, il a eu la chance de trouver aussi, sans trop le chercher, l’amour de toute une vie. C’est un homme qui a eu beaucoup de chance. Mais la chance il faut savoir l’inspirer et l’utiliser, elle est souvent associée au talent. Planifier ? Ce n’est pas trop son genre. Il a plutôt tendance à laisser venir. Quand il s’engage sur un projet, cependant, il le fait sérieusement.
On ne sait jamais précisément pourquoi l’alchimie prend dans un duo artistique… Le fait est qu’elle a été parfaite entre les deux Jacques, présentés l’un à l’autre par l’entremise de Jean-Marie Périer et de son patron Daniel Filipacchi. À l’origine, un autre Jacques, Wolfsohn, directeur artistique chez Vogue, cherchait un chanteur capable de concurrencer Antoine, qui venait d’être lancé par un autre grand producteur de la maison Vogue, Christian Fechner, qu’il détestait cordialement. Il fallait aussi un auteur qui sache capter l’esprit de son temps. Et ce fut l’union sacrée. La voix et la musique de l’un, ajoutées à son allure et sa personnalité, ont fusionné à merveille avec les mots de l’autre. De quel côté penche la balance ? Dans un duo, chacun veut souvent tirer la couverture à soi, d’où les fâcheries. Qu’importe. Leurs chansons, pour la plupart, ont fait mieux que s’inscrire avec succès dans une époque, elles ont traversé le temps. Et leurs noms demeurent historiquement associés.
Avec Gainsbourg, il y a eu de la création musicale mais surtout, ils étaient potes ?
Gainsbourg & moi
Ils se sont d’abord détestés. C’est Françoise Hardy qui les a rapprochés. Et ils sont devenus les meilleurs amis du monde. Enfin, ils étaient surtout potes de beuverie. Ils aimaient finir la nuit dans les postes de police, buvant des coups avec les flics. Deux grands gamins ensemble ! Cependant, au niveau création musicale, même s’il y eut quelques fulgurances musicales, la mystérieuse alchimie qui fait le succès ne fonctionnait pas.
Tes titres préférés parmi toutes les chansons de Dutronc, particulièrement parmi les moins connues ?
Il est cinq heures, Paris s'éveille (Live au Casino de Paris 1992).
La préférée des deux contributeurs de cet article. Avec la flûte magique ! 😍
À partir d’un film fait avec l’ami Jean-Marie Périer, au début des années 1970, son parcours est de plus en plus axé ciné. A-t-il trouvé dans cet exercice-là (faire l’acteur) un nouveau type de challenge qui peut-être, l’implique davantage ? Peut-être, celui où il s’épanouit le plus ?
l’acteur
S’il mésestime la chanson (« un métier d’escroc », dit-il), Jacques Dutronc considère le cinéma comme un art majeur, ce qui lui pose problème lorsque Jean-Marie Périer insiste pour lui faire franchir le pas. Par respect, il préfère être spectateur qu’acteur. Il a tort, et va le prouver. Car il a une vraie nature d’acteur. Un charisme de dingue, une aura particulière. Il lui suffit d’« être », de s’approprier un personnage, d’en restituer les émotions. Tout en sobriété. L’air de rien. Ce n’est pas si simple. Et ça demande plus de sérieux et d’engagement qu’on ne croit. S’y épanouit-il ? Sûrement. Le métier d’acteur va bien aux timides, il leur permet de mieux se cacher derrière un personnage. Dutronc se cache plus qu’il ne se montre. Même au cinéma. Jouer la comédie a des vertus thérapeutiques. À condition d’être en confiance, de faire les bons choix. Si l’on prête attention à la filmographie de Jacques Dutronc, on remarque qu’il a tourné avec les plus grands cinéastes de son temps, de Zulawski à Pialat, en passant par Lelouch, Deville ou Sautet. Truffaut, Wenders et Spielberg ont rêvé de lui pour un film. Dutronc n’est pas si dilettante qu’on se le figure.
Quels films avec Dutronc mériteraient, à ton avis, d’être découverts ou redécouverts ?
filmo sélective
Son talent dramatique est révélé par Andrzej Zulawski dans L’important c’est d’aimer. Incontournable dans la carrière d’acteur de Dutronc, tout comme Van Gogh, qu’il incarne au sens strict du terme – César du meilleur acteur en 1992. Pour retrouver sa beauté renversante, il faut le revoir dans Le Bon et les Méchants de Lelouch, Violette et François de Rouffio ou Sale rêveur de son ami Jean-Marie Périer. Je le préfère sensible et émouvant dans C’est la vie, de Jean-Pierre Améris, où il forme avec Sandrine Bonnaire un irrésistible couple de cinéma. Parmi les films à (re)découvrir, Malevil est une curiosité dans le genre des films de science-fiction. Et si l’on revoit l’excellent Merci pour le chocolat, c’est surtout pour Isabelle Huppert, machiavélique à souhait, et le génie de Claude Chabrol, avec qui Jacques Dutronc avait lié amitié.
Comment décrire sa relation iconique et en même temps, très atypique, avec Françoise Hardy ? Au fond, ces deux-là ne sont-ils pas avant tout, bien qu’aussi différents qu’on peut l’être, les meilleurs amis du monde ?
Françoise et Jacques
Ils le sont devenus. Jacques Dutronc a eu la chance de tomber sur une épouse aimante et surtout patiente. D’autres seraient parties depuis longtemps. Françoise Hardy a fait de ses longues heures à attendre son amour toute son œuvre artistique. Elle avoue aujourd’hui que Dutronc est l’homme de sa vie et considère qu’elle aussi a eu beaucoup de chance de l’avoir rencontré. Ils ne se sont jamais autant parlés que depuis ces dernières années. Ils sont désormais des confidents et éprouvent une tendresse infinie l’un pour l’autre. « Aimer l’autre pour ce qu’il est et non pour ce qu’on voudrait qu’il soit », tel est l’amour absolu selon Françoise Hardy.
Bon et finalement, Dutronc, ce Corse d’adoption qui a si bien chanté la capitale, il aime plus Paris ?
On court partout ça l'ennuie ! 😉
Alors, finalement, après avoir mené cette enquête, c’est qui, Jacques Dutronc ? Agaçant parfois, souvent attachant, ok. « Insolent », soit, anticonformiste, est-ce qu’il l’est vraiment ? Qu’est-ce qui, chez lui, est carapace à l’image de ses fameuses lunettes noires, et quelle est sa vérité ?
Je laisse le soin aux lecteurs de s’en faire une idée. De mon côté, je vais tout relire et je réponds après (rires).
Trois adjectifs, pour le qualifier ?
Insolent, caustique, attachant.
Entre 2014 et juillet 2017, Dutronc a formé un trio mythique avec deux potes, Johnny et Eddy, connus à l’époque bénie du Golf-Drouot. Ces trois-là, inutile de le rappeler ici, ont chacun réalisé un parcours superbe, chacun dans son style, et chacun à sa manière. Est-ce qu’ils partageaient tous trois une conception du show-biz propre à leur époque (On veut des légendes) et qui ferait défaut aux artistes d’aujourd’hui ?
Vieilles Canailles
Aujourd’hui, la communication et le marketing sont devenus des composantes plus importantes que les qualités artistiques ! Pour toucher un artiste, il faut passer par une armée de managers et de conseillers en image. Le show-biz est représentatif de son époque. On ne mise plus désormais sur la durée, on ne considère que l’instant. Il faut que ça rapporte. Les chanteurs ont perdu la faculté de faire rêver. Le temps des idoles est révolu. Les gamins préfèrent les footballeurs. Johnny, Eddy et Jacques ont connu le temps béni où tout était à créer et à rêver. Les choses se faisaient encore de façon artisanale. Avec fraîcheur, spontanéité et insolence. L’avenir était permis.
De 2014 à 2017, on a eu trois légendes...
Parmi les témoignages les plus intéressants de ton livre, il y a, avec ceux de Françoise, toutes les confidences que t’a faites le photographe légendaire de Salut les copains, Jean-Marie Périer. Lui aura été, comme un fil rouge dans ces parcours 60s que tu as suivis, depuis tes débuts de biographe : Johnny bien sûr, Sylvie, Sheila, Jane, Françoise et Jacques... N’est-il pas lui aussi, définitivement, un acteur essentiel de ces années-là ?
Périer, l’ami, l’âme des 60s à la française ?
Tout à fait. Il est à peu près du même âge que les chanteurs que tu cites et faisait partie de la « bande ». Pour officialiser l’union de Françoise et Jacques, c’est à lui qu’on fait appel. De même, il est le témoin du mariage de Sylvie et Johnny, qu’il accompagne en voyage de noces !... Je ne pense pas qu’il ait photographié Jane, cependant. C’est plutôt Tony Frank qui était le photographe attitré du couple Birkin/Gainsbourg… Ayant beaucoup écrit sur les idoles de cette époque, j’ai souvent interviewé Jean-Marie Périer. Pour me parler de son ami Jacquot, il a voulu que je le rejoigne dans sa retraite aveyronnaise et m’a fait découvrir une auberge à la lisière du Lot où l’on déguste une cuisine du terroir absolument divine !... Je n’ai rencontré que de belles personnes, au cours de l’écriture de ce livre.
Je crois savoir que tes projets à venir, consisteront, notamment, en une bio (attendue !) de Serge Lama, et en un nouvel ouvrage sur Julien Doré. D’autres envies, d’autres thèmes ou pourquoi pas, des envies d’ailleurs ?
projets
Je voudrais pouvoir écrire des choses plus personnelles. J’ai des bouts de textes qui traînent dans les tiroirs, des romans inachevés… Et, de façon moins impérieuse, une biographie de temps en temps. Sur un sujet choisi. Il me faudrait trouver une autre activité qui me le permette. J’aimerais qu’on fasse appel à moi pour certaines de mes compétences, pour mes connaissances sur la chanson française, par exemple… En attendant, j’espère que ma façon d’écrire et la bienveillance avec laquelle j’aborde les biographies vont finir par trouver un écho dans ce milieu. Les compliments de Thomas Dutronc me le laissent croire.
Un dernier mot ?
Une boutade dutronienne ? « « J’ai arrêté de croire au Père Noël le jour où, dans une galerie marchande, il m’a demandé un autographe. »
Le 28 septembre, Brigitte Bardot a eu 89 ans. Le grand public connaît-il bien finalement la vie de cette femme devenue mythe pour beaucoup (un mythe qu’on invoque en deux lettres, Initials B.B.), en grande partie malgré elle ? D’actrice iconique, métier qu’elle a plaqué sans ménagement à l’aube de la cinquantaine, elle s’est muée en championne farouche et passionnée de la cause animale, sans doute le rôle de sa vie, et certainement son plus beau. J’ai souhaité interroger à son propos Pascal Louvrier, auteur d’une bio amoureuse et néanmoins fouillée, Vérité BB, récemment rééditée en poche (éd. Le Passeur). Un ouvrage agréable à lire, comme le style de l’auteur, lui-même souvent personnage de ses bios. Je le remercie pour l’entretien qu’il a bien voulu m’accorder, qui est ici retranscrit comme il a été dit, et qui je crois permet d’évoquer assez précisément, comme une entrée en matière (avant de lire le livre ?), la carrière et la vie de Brigitte Bardot. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Pascal Louvrier bonjour. Comment avez-vous découvert Brigitte Bardot et quelle image aviez-vous d’elle avant de commencer à travailler sur elle, avant de la rencontrer ?
J’ai découvert Brigitte Bardot il y a très longtemps, par le cinéma, en particulier par ce film mythique, Et Dieu... créa la femme, que j’avais trouvé très en avance sur son temps, à la fois sur le plan technique avec le tournage en Technicolor, et puis la liberté de ton employée par Juliette, jouée par Bardot. J’ai par la suite suivi sa carrière, vu La Vérité d’Henri-Georges Clouzot, et d’autres films peut-être plus légers comme Les Pétroleuses.
Au départ, j’avais l’image d’une femme assez légère, et je ne lui imaginais pas la personnalité, la profondeur que j’ai ensuite découvertes en travaillant sur elle, en menant des interviews. Au fil de mes recherches et de mon écriture, je me suis rendu compte que le mythe Bardot était véritablement un mythe. Que cette femme avait évolué, en mettant fin à sa carrière assez tôt, en 1973, et que son combat pour la cause animal était un combat qui nous concernait tous, au-delà même de la question de la souffrance animale. Je peux donc dire que ma perception de la personnalité de Bardot a évolué en me renseignant sur elle.
Parlez-nous de vos échanges avec elle, et avec son époux Bernard d’Ormale ? Quand le contact a-t-il été établi ?
Avec Bernard d’Ormale, il a été établi assez tôt. Je raconte dans le premier chapitre du livre que je me rends au cimetière de Saint-Tropez, je cherche la tombe de Vadim, je ne la trouve pas, etc. Tout cela est vrai. J’avais rendez-vous avec Bernard d’Ormale à Saint-Tropez pour échanger avec lui. C’est lui qui m’a donné un certain nombre de renseignements inédits, y compris sur lui d’ailleurs - je lui consacre tout un chapitre. Les questions que je voulais poser à Brigitte Bardot, je les lui posais à lui et il se faisait l’intermédiaire. Avec Brigitte Bardot, j’ai aussi échangé téléphoniquement et par mail. Elle m’en a envoyé quelques uns pour venir infirmer ou confirmer quelques éléments que je lui demandais.
Souvent on dit que l’enfance forge l’adulte qu’on va devenir. C’est particulièrement vrai pour Brigitte Bardot ? Peut-on dire qu’elle est restée une enfant qui s’est attachée à rejetter le monde des adultes ?
L’enfance, comme disait Mauriac, c’est la clé de notre personnalité. Le biographe doit lui trouver la serrure pour faire fonctionner la clé. Il est certain que l’enfance de Brigitte Bardot explique un peu son côté sauvage, renfermée sur elle-même. Elle a été élevée dans un milieu austère, aride de la banlieue parisienne, avec des parents qui n’étaient pas très ouverts quant à l’éducation. Brigitte en a souffert, elle a même été giflée par son père ce qui l’a véritablement traumatisée.
Avec sa soeur Mijanou, elles étaient souvent laissées seules dans l’appartement tandis que leurs parents sortaient. Les deux soeurs faisaient des bêtises et un jour, une potiche de grande valeur, paraît-il, a été cassée. Quand les parents sont rentrés, elles ont été battues par leur père, surtout Brigitte d’ailleurs. Leur mère leur a asséné, en plus, qu’à partir de ce moment elles allaient vouvoyer leurs parents, et qu’elles n’étaient désormais plus chez elles mais chez eux, les parents. Quelque chose de véritablement traumatisant donc, qui va amener Brigitte, dans cette sorte d’asphyxie mentale, à mettre à l’âge de 16 ans la tête dans le four et à ouvrir le gaz. Elle sera sauvée in extremis, parce que ça soeur cadette a fait une crise à ses parents, leur indiquant qu’elle voulait rentrer chez eux. À leur retour ils ont découvert Brigitte la tête dans le four... Une enfance corsetée donc, dure, et qui va laisser des séquelles.
Elle a voulu quitter très rapidement ce monde de l’enfance qui n’est pas un monde agréable pour elle. Je ne la vois donc pas comme une enfant mais plutôt au travers de ces adultes qui, surtout sur le plan cinématographique, Vadim en particulier, ont voulu en faire une poupée blonde et un peu décérébrée. Dans le genre de Marilyn Monroe, ce que ni Brigitte ni Marilyn n’étaient en réalité. Donc non elle n’est pas une enfant, au contraire elle est devenue une adulte très vite.
Et justement on découvre, pour peu qu’on ne connaisse pas bien sa vie avant, une Bardot très mélancolique en effet. Plusieurs tentatives de suicide...
Oui vous avez raison, le terme mélancolique est approprié. Les tentatives de suicide, il y en a eu plusieurs effectivement. Une d’elles a failli réussir en 1960, après le tournage de La Vérité. Dans ce film, l’héroïne, à la fin, s’ouvre les veines dans la cellule. Ici le cinéma rejoint la réalité. C’est quelqu’un qui est tellement désespérée qu’elle recherche la fuite dans la mort.
On la dit misanthrope, invoquant sa défense des animaux, l’histoire avec son fils, etc... mais à la fin du livre on apprend que les choses sont plus complexes ?
Oui. C’est très facile aujourd’hui, on colle des étiquettes à tout le monde, c’est simple, ça évite de réfléchir et on passe à autre chose. Il y a une forme de misanthropie chez Brigitte Bardot, mais elle est justifiée en partie par son enfance, déjà, nous venons d’en parler. Par le fait que Roger Vadim n’a pas véritablement été amoureux d’elle alors qu’elle l’aimait réellement : elle lui a fait confiance, Vadim l’a trahie, ça ne donne pas forcément confiance en l’être humain. Après, dans le monde du cinéma, ça n’a pas été évident non plus.
Quand elle décide de prendre fait et cause pour la défense des animaux, d’essayer surtout de leur éviter des souffrances, elle se heurte à la méchanceté des Hommes et tout cela n’a pas fait pousser en elle la philanthropie. Mais, je le raconte à plusieurs reprises, elle a aidé des personnes qui étaient dans le besoin, pécuniairement ou sentimentalement d’ailleurs. Elle n’a jamais fermé sa porte et il lui est arrivé souvent de faire des chèques pour la bonne cause. Il y a peut-être une misanthropie générale mais sur le plan personnel elle a donc plutôt le cœur sur la main.
Vous évoquez d’ailleurs dans le livre son rapprochement avec les enfants de son fils, et le fait que sa fondation aide aussi, au travers de l’aide aux animaux, des SDF...
Elle aide en effet le SDF en même temps que son animal. On ne peut pas faire un don uniquement pour le chien d’un SDF. Il y a d’autres choses. Par exemple, quand Joséphine Baker a eu des problèmes financiers, Brigitte Bardot a fait un gros chèque pour s’occuper des orphelins dont celle-ci s’occupait. Elle s’est beaucoup impliquée aussi, notamment pour des noirs américains qui se trouvaient dans le couloir de la mort : l’avocat de l’un d’eux a fait une lettre à Bardot, qui s’est penchée sur le cas de ce condamné, il semblait innocent, elle a fait un chèque. Quand la cause lui semble juste elle n’hésite pas à aider cette cause.
Autre exemple : vous savez qu’elle reçoit encore un courrier nombreux, là encore, tout récemment, pour ses 89 ans. Un jour, un monsieur, correspondant régulier, lui a envoyé une lettre lui disant qu’il ne pourrait plus lui écrire parce qu’il avait fait un AVC. Brigitte Bardot lui a dit en substance : je vais vous écrire, et vous allez me répondre, même si vous écrivez deux ou trois lignes, puis je vous répondrai, et vous ferez de même, etc. Elle a tenu parole et cet homme a fait sa rééducation grâce à la pugnacité, à la générosité de Brigitte Bardot. Alors qu’elle ne le connaissait pas.
Il y a aussi l’histoire des époux Rosenberg qui ont été exécutés, exécution à propos de laquelle Bardot a je crois juré qu’elle ne mettrait pas les pieds aux États-Unis...
Oui. Elle se moquait en fait de savoir si les époux Rosenberg étaient coupables ou non. Pour elle, il était inadmissible qu’on condamne à mort deux personnes. Elle a tout fait pour les sortir du couloir de la mort, elle n’y est malheureusement pas parvenue, mais elle a tout fait pour tenter d’obtenir leur libération. Et ensuite effectivement elle a refusé de se rendre aux États-Unis, elle ne voulait pas aller dans un pays qui condamnait à mort, a fortiori des innocents - elle pensait qu’ils l’étaient à l’époque. Elle a tenu parole, n’est pas allée aux États-Unis, ce qui d’ailleurs, sur le plan cinématographique, lui a nui parce qu’elle avait été retenue pour jouer dans L’Affaire Thomas Crown : elle aurait dû y jouer le rôle finalement tenu par Faye Dunaway, aux côtés de Steve McQueen. Même si Faye Dunaway est inoubliable, je pense que Brigitte Bardot l’aurait été tout autant.
Donc on peut dire, une femme de principes, même à ses dépens ?
Elle est clairement une femme de principes. De caractère aussi. D’ailleurs pour avoir tenu jusqu’à au moins 89 ans, après tout ce qu’elle a subi comme vilénies, il en fallait. Et femme de convictions, à l’évidence.
Bardot, c’est aussi une icône de beauté, a-t-elle été aussi une icône féministe, peut-être malgré elle ?
S’agissant de la beauté, c’est essentiellement Roger Vadim qui a fait d’elle une beauté incandescente : blonde, taille fine... Tout ce qu’on retrouve dans Et Dieu... créa la femme. Elle n’est pas très belle au départ. Sur certaines photos, quand elle est très jeune, elle porte de grosses lunettes, elle a un dentier, etc... Un gros travail de métamorphose a donc été opéré par Vadim. Mais elle a pour elle d’avoir un très beau corps qui a été sculpté par la danse et sa discipline, ce qui est très important. Cela dit il ne faut pas s’arrêter à la plastique de Bardot, même si elle est particulièrement belle. Je la trouve d’ailleurs à titre personnel plus belle plus tardivement, par exemple dans Les Pétroleuses, que dans Et Dieu... créa la femme. Même si on trouve dans ce dernier le fameux mambo, mythique, la danse qui affole tout le monde...
Pour ce qui concerne le féminisme, en a-t-elle été un symbole malgré elle ? On peut le dire, parce qu’elle n’a jamais adhéré au féminisme à proprement parler. En tout cas, je pense qu’elle a plus fait pour la cause féministe que Simone de Beauvoir. La libération de la femme, on la trouve vraiment dans Et Dieu... créa la femme. À un moment du film, elle mange un sandwich sur la jetée, c’est très important parce que normalement c’étaient des déjeuners privés, en famille, il fallait se taire, ça devait être strict pour la jeune fille de famille bourgeoise qu’elle était, parfois on ne mangeait même pas à la table des parents. Dans cette scène, elle montre sa liberté totale de ton, d’allure. Là il y a une revendication féministe, mais elle ne l’exprime pas comme ça : elle l’exprime avec son port, son naturel, ça détonne par rapport au contexte social et par rapport aux mœurs de l’époque.
Pas idéologisé quoi...
Du tout. Elle est à cent lieues de n’importe quelle idéologie. Aujourd’hui ce qui compte pour elle c’est la défense des animaux, qu’ils souffrent moins, qu’on ne mange plus de viande de cheval, etc. Si c’était Marine Le Pen qui prenait la décision elle voterait pour elle, si c’était Mélenchon, elle l’a déjà dit, elle voterait Mélenchon... Elle est au-delà des querelles purement politiciennes.
Très bien. Cette question-là, je n’ai pas eu la réponse, même après avoir lu le livre : peut-on dire qu’elle a aimé faire du cinéma ?
C’est difficile de répondre... Quand je lui ai posé la question, indirectement, en lui demandant lequel de ses films elle préférait, elle m’avait répondu : "Tous les films que j’ai faits". C’est forcément une pirouette, parce qu’il y a des films qui ne sont pas bons, d’autres qui sont excellents.
Je crois qu’elle n’a jamais trouvé son compte dans le cinéma. Déjà, c’est un milieu très dur, surtout pour les femmes, surtout à cette époque-là. Je pense que ça n’était pas une vocation pour elle d’être actrice, elle l’a été un peu par hasard. C’est Vadim qui l’a poussée dans le cinéma, qui l’a poussée à se dénuder, à devenir blonde... Sa vocation artistique à elle était d’être danseuse. Dès qu’elle s’est rendu compte, avec beaucoup d’intelligence, qu’elle ne pourrait plus jouer les rôles qu’elle avait joués, et même que ça commençait à devenir assez pathétique - ses derniers films sont assez pathétiques, elle a décidé, en 1973 donc, d’arrêter le cinéma. Mais pour vous répondre, heureuse en tant qu’actrice, je ne le pense pas...
Vous y avez un peu répondu, mais quels films avec Brigitte Bardot méritent vraiment d’être regardés, peut-être Et Dieu... créa la femme, La Vérité ?
Oui. Moi j’ai ma trilogie. Et Dieu... créa la femme, parce que pour la connaître, il faut l’avoir vu. Il s’y passe aussi de belles choses. La Vérité, de Clouzot, parce qu’elle y est véritablement tragédienne, brillante, avec un rôle difficile. Il faut aussi voir Le Mépris, film inclassable. Si vous enlevez Bardot du Mépris, il n’y a plus de film. Il y en a un autre que j’aime beaucoup, qui annonce Et Dieu... créa la femme, c’est La Lumière d’en face : le film est en noir et blanc, mais je trouve qu’elle y est d’une sensualité affolante. Elle joue l’ouvrière, avec sa blouse, il y a un côté social, pour moi c’est un très beau film, et elle y est d’une grande beauté. Je recommande ce film de Georges Lacombe avec Raymond Pellegrin.
C’est une vraie histoire d’amour entre Bardot et la Riviera, notamment Saint-Tropez ?
Oh, ça oui. Elle a découvert Saint-Tropez très tôt, avant que ça ne soit le Saint-Tropez people d’aujourd’hui. Il faut reconnaître que La Madrague est un paradis sur Terre, elle s’y sent bien, et c’est une maison où elle peut respirer, sans être trop traquée puisque la maison est enclavée par la nature. Donc elle y est protégée par la nature... Mais voyez, elle continue d’être traquée : elle a une 4L et, tous les jours, elle part de La Madrague pour aller dans la maison qui se trouve au-dessus de La Madrague et où se trouvent tous ses animaux. Et Paris Match l’a shootée fin septembre au volant de sa 4L. Même à 89 ans elle ne peut pas avoir la paix... Jusqu’au bout, il faut avoir une photo d’elle. Elle est très belle sur cette photo d’ailleurs, elle conduit, avec le visage un peu émacié, mais elle y a beaucoup de dignité, même en conduisant (rires). Belle tout le temps, et à n’importe quelle époque...
Un mot pour qualifier sa relation avec chacun des hommes qui ont compté dans sa vie ?
Tous les hommes ont compté pour elle. Mais ça a été une lutte, rarement un long fleuve tranquille. Vadim n’a pas toujours été très correct avec elle, il l’a entraînée dans des partouzes où, quand on a 17 ans, ça n’est peut-être pas ce qu’on attend de celui qu’on aime... Des photos pornographiques aussi, prises par Marc Allégret, ça n’est pas une entrée géniale dans la vie amoureuse disons. Elle a été trahie par les hommes. Il y a eu Bécaud, Sami Frey qui lui a caché pas mal de choses sur son enfance et son adolescence... Son mari Jacques Charrier, qui était d’une jalousie terrible. Elle ne voulait pas d’enfant, il l’a forcée à en avoir un. J’explique ce qu’étaient les raisons de Brigitte, elle-même s’est expliquée sur ce non-désir d’enfant, on lui en a beaucoup fait reproche à l’époque.
Sa relation avec les hommes a toujours été très compliquée. Et il y a eu ceux, comme Sacha Distel, qui se sont montré ouvertement à son bras pour pouvoir promouvoir leur propre carrière artistique. Gainsbourg, c’était particulier : je pense qu’il l’a aimée, mais quand il a fallu faire des choix, notamment quand elle est partie tourner Shalako en Espagne, il n’a pas choisi de la rejoindre. Il lui a créé cette chanson fantastique, Je t’aime, moi non plus, une des plus érotiques du répertoire français. Gainsbourg n’a pas sorti la chanson, parce qu’elle était mariée à Gunter Sachs. Lui ne jurait que par les moteurs de Ferrari et autres choses du genre, pas génial pour souder un couple, à moins d’être pompiste, ce que Bardot n’était pas. C’est assez compliqué pour elle parce qu’elle se sent manipulée, utilisée. Gunter Sachs a menacé de procès Gainsbourg si la chanson sortait, il ne l’a donc pas sortie avant plusieurs années, quand il l’a offerte à Jane Birkin. Mais elle n’était pas pour Jane Birkin. Brigitte Bardot, femme de très grande élégance je tiens à le dire, a approuvé cette décision, considérant que c’était normal, que Birkin était alors la compagne de l’époque de Gainsbourg. La chanson est très belle comme ça. Il faut comparer les deux versions...
Et Bernard d’Ormale dans tout ça, l’ultime, celui de la sérénité, enfin ?
Ça a été complexe aussi. Au début ils se sont pas mal engueulés, certaines engueulades mémorables se sont d’ailleurs finies au commissariat de police. Maintenant les relations sont apaisées je pense, c’est le dernier compagnon, il y a de l’estime, une amitié amoureuse. Il y a deux ou trois ans Bernard a eu un accident de scooter, pied cassé, il s’est retrouvé à l’hôpital à Toulon. Le jour de son anniversaire à elle, elle arrive à l’hôpital avec deux coupes et une bouteille de champagne : "Je ne pouvais quand même pas fêter mon anniversaire sans toi..." C’est beau !
Jolie anecdote oui. Peut-on dire que son combat pour le bien-être et la dignité animales resteront, davantage que sa carrière d’actrice et d’icône de beauté ?
Les deux. Mais je crois qu’il y aura la Bardot icône, dernier mythe français, en tout cas féminin c’est sûr. Delon et elle, les deux derniers. Il n’y en aura plus après. Alors effectivement, la cause animale est fondamentale, elle dépasse son nom, c’est la Fondation Brigitte Bardot : à La Madrague il faut savoir qu’elle vit chez ses animaux. Elle a tout légué à la Fondation. Il est important de noter qu’on l’a beaucoup traitée de folle avec ses histoires d’animaux. Mais on prend conscience des choses.
Quand on défend le bien-être animal, on protège l’homme en réalité. L’élevage intensif, qui est une abomination en soi, fait aussi de la chair animale qui n’est pas saine, avec des antibiotiques, etc... Il faut voir aussi que pour l’élevage intensif, on détruit des forêts, par exemple au Brésil. Et les forêts, c’est le poumon de la Terre. Donc, défendre la cause animale, c’est aussi être écologiste mais dans le bon sens du terme, il n’y a rien d’idéologique : on détruit la Terre pour pouvoir faire de l’élevage intensif abominable où les animaux sont martyrisés, c’est une boucle... Bardot a participé de cette protection de l’écosystème que l’Homme est en train de détruire. Elle est vraiment une avant-gardiste, je tiens à le dire.
Une démarche humaniste donc.
Oui, qui d’ailleurs avait été saluée par Théodore Monod. Je raconte aussi dans le livre une anecdote à propos de la visite de Marguerite Yourcenar à La Madrague... Voyez, ce ne sont pas des illuminés qui l’ont accompagnée.
Est-ce que ses prises de position, parfois très tranchées, pour ne pas dire tranchantes, ont eu à votre avis pour effet d’écorner son mythe ?
Elle estime que pour se faire entendre en France, il faut gueuler. Et elle considère que quand c’est elle qui gueule, ça s’entend mille fois plus que les autres. Les condamnations qu’elles a eues ont eu pour origine son opposition, parfois en des termes très crus - ce qu’elle reconnaît elle-même -, non pas envers les musulmans, mais envers l’abattage rituel, au cours duquel les animaux ne sont pas étoudis et sont tués éveillés. Ils pissent leur sang vivants, dans des conditions épouvantables. Là il s’agit bien de la défense des animaux, ça n’est pas une attaque contre les musulmans... Elle a été condamnée, et je trouve que dans la République française, quand on s’oppose à ce rituel, fût-il ancestral, religieux, on devrait au moins pouvoir faire valoir cette question essentielle de l’étourdissement de l’animal avant de l’estourbir...
Le mythe a peut-être écorné, mais si oui il l’a été à tort. Et ceux auprès desquels il a été écorné n’ont jamais vu à mon avis ces abattoirs, notamment clandestins, et la manière dont on égorge parfois des moutons dans des baignoires. Pour moi c’est abominable, même si je n’ai rien contre les musulmans, bien au contraire...
Bardot, c’est quelqu’un qui s’en fout, de ce qu’on pense d’elle ?
Totalement.
Sincèrement ?
Oui. Si elle avait voulu contrôler son image comme d’autres artistes qui ne font que ça toute la journée, à se regarder le nombril, elle n’aurait certainement pas pris les risques qu’elle a pris, et elle n’aurait certainement pas utilisé le vocabulaire qu’elle a utilisé, sachant que ça allait se retourner contre elle. Mais comme je vous l’ai dit il y a quelques instants, c’était pour faire bouger les lignes : en France, si on ne gueule pas, on n’a rien. Prenez l’hippophagie : elle lutte contre depuis je ne sais combien d’années, d’autres pays en Europe ont décidé de stopper la consommation de cheval, en France ça a été promis et ça n’est toujours pas appliqué. Aucune loi française n’interdit de manger de la viande de cheval, alors elle gueule.
Si vous pouviez, peut-être pour la dernière fois, vous retrouver face à elle, entre quatre yeux, lui dire quelque chose ou bien lui poser une question une seule ?
C’est assez compliqué, parce que je pense que l’émotion l’emporterait sur tout le reste, que je serais incapable de lui poser la moindre question. En revanche, je lui témoignerais toute l’admiration, et même tout l’amour que je lui porte, ça oui. J’essaierais de faire passer cet ultime message d’amour...
Très bien. Le message que vous lui adresseriez donc ce serait un message d’amour.
De ne rien lâcher. Jamais. De toujours continuer.
Bardot en trois qualificatifs ?
Courage. Honnêteté. Honneur. (Je lui demande de répéter : "Honneur ou bonheur ?") Honneur. Le bonheur elle s’en fout. Le bonheur des autres oui. Elle, elle s’en fout.
Quels sont Pascal vos projets, et surtout vos envies pour la suite ?
Je vais sortir en février 2024 un essai sur Philippe Sollers, qui nous a quittés le 5 mai. J’étais proche de lui, ce sera donc un livre intimiste sur mes relations privilégiées avec lui. Et là, je rentre du Limousin, je continue d’écrire un roman...
À la mi-juin, moi, le presque Lyonnais qui ne fréquente (pour le moment ?) que très rarement la capitale, j’ai décidé de retourner voir Paris (Paris !), pour quelques jours. Je voulais revoir quelques uns des grands sites qui font la majesté de la Ville Lumière (photos ici si ça vous dit), m’immerger dans des atmosphères pittoresques de quartier qui en font le charme, et surtout rencontrer enfin des gens aux échanges agréables et venus de là-bas mais que je n’avais jusqu’à présent pas encore vus "en vrai". Parmi eux, Frédéric Trocellier, et Véronique de Villèle. J’ai connu Frédéric, un passionné de photo, il y a une quinzaine d’années, sur un forum que j’animais alors, et nous n’avions heureusement jamais perdu le contact depuis. Véronique compte parmi mes fidèles encouragements, pour Paroles d’Actu, et elle a répondu à plusieurs de mes sollicitations d’interview depuis 2002.
Le lundi 18 juin, nous avons avec Frédéric passé la matinée du côté de Montmartre et de son Sacré-Cœur (il a passé son enfance dans le 18e). Puis, autour de 13h, direction la rue du Cherche-Midi pour rejoindre les locaux des Cercles de la Forme, dans lesquels officie Véronique. Nous avons discuté un peu avec Véronique, puis assisté à son cours. Un cours complet, rythmé, et où le dynamisme est le maître-mot. Frédéric a pris des photos, nous avons tous deux observé, regardé Véronique se mouvoir de part et d’autre de la salle au rythme de la musique, et les élèves suivre ses instructions. Nous les remercions, tous, d’avoir joué le jeu et de leur accueil sympathique.
Les arroseurs arrosés : de g. à d. : moi et Frédéric, "captés" par Véronique.
Nous sommes convenus, avec Véronique, de réaliser une nouvelle interview suite à cette rencontre. Pas tout de suite non, car après le cours, il fallait déjà qu’elle rejoigne son scooter à toute vitesse pour retrouver les locaux de Sud Radio. Nous ferions cela à distance. Au 1er juillet, c’était chose faite. L’article qui suit est ce que j’en ai tiré ; il comprend également trois surprises : deux pour Véronique (j’ai contacté plusieurs de ses élèves via Facebook pour les inviter à "raconter" leur expérience avec la coach, deux m’ont répondu et ont concrétisé la chose), une pour celles et ceux qui suivent ses cours, un message vidéo qu’elle a accepté d’enregistrer. Merci à Annabel et à Christine, pour votre gentillesse. Merci à toi, Frédéric, de m’avoir suivi dans cette petite aventure. ;-) Merci à vous, Véronique... et à bientôt ! Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU
Q. : 27/06/18 ; R. : 29/06/18 et 01/07/18.
Véronique de Villèle: « Il y a en moi, une forme de force,
qui me pousse à ne jamais me laisser aller... »
Photo : Frédéric Trocellier.
Partie I: l’interview de Véronique
Véronique de Villèle bonsoir, et merci d’avoir accepté de répondre une nouvelle fois à mes questions pour Paroles d’Actu. Je suis heureux d’avoir pu enfin vous voir en chair et en os pour de bon, c’était il y a quelques jours aux Cercles de la Forme à Paris...
Oui moi aussi, je suis heureuse d’avoir fait votre connaissance "en vrai". Maintenant vous avez vu l’ambiance dans mes cours aux CDLF ! Il ne vous reste plus qu’a venir prendre un cours avec moi, cher Nicolas !
Haha... j’en serais ravi... J’ai eu la chance, donc, d’assister au cours que vous avez donné rue du Cherche-Midi le 18 juin dernier à l’heure du déjeuner, avec mon camarade Frédéric à la photo - je le salue ici, ainsi que toutes vos élèves, et votre élève, qui ont joué le jeu avec la pêche, et le sourire. Vous avez dû filer très vite après, en scooter, pour votre émission de Sud Radio. Ça ressemble à quoi, une journée type de Véronique de Villèle ? C’est toujours autant la course, ou bien est-ce plus calme parfois ? ;-)
Je me lève tres tôt, vers 5h-5h30. Mon petit-déjeuner : café, yaourt, crackers. Ensuite, ordinateur : je prepare les rendez-vous de la journée, la playlist de mes cours, ma chronique sur Sud Radio. Puis je prends ma douche, et je pars donner mon premier cours. Ensuite, déjeuner light avec deux, trois amies des cours, et hop je saute sur mon scooter direction la radio... Puis, des RDV divers, ou bien je rentre à la maison... J’accepte peu de sorties le soir, mais j’ai quelquefois des dîners que je ne peux pas manquer ! Ou bien, je retrouve des amis à un concert, et ça j’adore !
Vous m’aviez parlé, lors de notre interview précédente, de votre ouvrage Gym Silver Tonic (Michel Lafon), mettant en avant la pratique d’une activité physique et de bons réflexes "forme" notamment pour les gens qui ont, comme le dit joliment la formule, "de l’argent dans les cheveux". Est-ce que, concrètement, vous avez à l’esprit des exemples de personnes qui, physiquement ou mentalement, n’allaient pas forcément très bien quand elles ont commencé à prendre vos cours, et dont vous avez senti que vraiment, ces exercices-là les faisaient aller mieux ?
Oui c’est une évidence, je fais tout pour que les gens aiment mes cours mais avant tout pour que cela leur soit bénefique, et j’en vois les resultats tous les jours !
Je connais votre sens de la fidélité, et de l’amitié Véronique. Les douze derniers mois n’ont pas été tendres avec vous : Mireille Darc est partie en août 2017, Johnny Hallyday en décembre dernier. Deux très proches... Et il y a, toujours, ces pensées que vous avez pour votre maman. Moi j’ai envie de vous demander, en marchant sur des œufs pour ne pas être indiscret et encore moins indélicat, ce qu’est votre recette pour contrer les gros coups de blues : est-ce que le sport par exemple, c’est une façon temporaire de penser à autre chose, ou mieux que ça, un vrai remède à plus long terme contre la déprime ?
Le sport est une aide évidente mais il y aussi une forme de force, que j’ai en moi, et qui pousse à ne jamais se laisser aller... Je pense à Davina qui a cette force inébranlable, et ça m’aide !
V. de Villèle, avec son filleul Soleyman. Collection privée.
Est-ce que vous avez deux ou trois conseils à usage immédiat de mouvements et bons réflexes santé/moral pour des personnes a priori éloignées du milieu du sport ou même de l’exercice ? Typiquement, la personne âgée qui ne bougerait pas beaucoup...
En restant chez soi, on peut tout à fait faire de l’exercice (mon dernier livre Gym Silver Tonic est bourré d’exemples, et de photos d’illustration). Cela peut se faire assis sur son canapé, debout dans sa cuisine, avec une bouteille d’eau, une balle, etc... On peut étirer sa taille, travailler ses abdos, faire aussi des exercices de visualisation pour sa mémoire. Et puis bien sûr, monter des escaliers, bouger, ne pas rester inactif...
Vos cours se font en musique, et vous avez une sélection sympa, entraînante et aussi, je crois, que vous adaptez à vos élèves. C’est quoi votre tracklist bonne humeur à vous ? Ces quelques chansons qui vous donnent la pêche ou vous rendent le sourire à chaque fois que vous les entendez ?
Je fait mes playlists avec les derniers tubes, mais aussi et surtout avec les titres collector que tout le monde aime, des anciennes chansons bien rythmées... (playlists à retrouver aussi dans mon dernier livre !)
En quoi est-ce que vous diriez que vos cours ont évolué par rapport aux années Gym Tonic ?
Mes cours ne sont jamais les mêmes, je change... d’abord pour les femmes qui me suivent depuis tant d’années, et aussi pour moi. Je n’ai jamais de lassitude à donner mon cours, c’est à chaque fois un peu différent !
Le 7 juillet vous allez donner un cours exceptionnel en province, en l’occurrence à Bonnétable, en faveur des sinistrés inondés de la Sarthe. Qu’est-ce qui vous a convaincue de le faire ?
C’est Séverine, une amie qui habite la région de Bonnétable... sa maison a été inondée, eh bien le jour même avec ses filles, elles sont allées aider les autres, ceux qui étaient encore plus sinistrés qu’elle ! Bel exemple de génerosité.
Est-ce envisageable de vous voir, à l’avenir, proposer des cours de manière un peu plus "décentralisée", dans telle ou telle ville de France de temps en temps, si bien sûr votre emploi du temps de ministre vous le permet ? ;-)
C’est vrai que quelques grandes villes de province me demandent parfois d’aller les voir... Malheureusement je ne peux pas être partout...
Quel message avez-vous envie d’envoyer à vos élèves, et en particulier à celles et ceux qui vous suivent depuis des années et des années, à l’occasion de cette interview ? Qu’est-ce qu’ils représentent pour vous ? Un petit message vidéo peut-être ? Ce serait sympa...
Quelle est l’image que vous auriez envie qu’ils aient de vous, tous ces élèves, et ces gens que vous croisez au quotidien ? Si vous aviez un avis à donner là-dessus : quel serait le compliment qui vous toucherait le plus ?
Professionnelle… j’aime la perfection ! Et on ne peut l’atteindre que si l’on est PRO !
Vous aviez déclaré dans une interview récente : Davina donnant des cours de yoga aux CDLF, pourquoi pas ? Alors, ça en est où, ce joli rêve ? ;-) Et comment va-t-elle, votre complice de toujours et surtout sœur de cœur ?
Davina est ma sœur de cœur. Nous nous parlons, nous nous voyons... elle est dans son monastère du Poitou, Chökhor Ling, où elle dirige des cours et des stages magnifiques…
V. de Villèle, avec Davina. Collection privée.
Comment se porte Max, votre filleul, jeune comédien dont la vie n’a, jusqu’à présent, pas tout à fait été un fleuve tranquille ?
Aujourd’hui Max passe son Bac. Il est également à l’affiche de son dernier film, Monsieur je-sais-tout, dont il a le rôle-titre (il y joue le rôle d’un autiste). C’est un acteur fabuleux !
Dans l’actu sport du moment, il y a bien sûr, qui l’aurait loupé... ^^ la Coupe du monde de foot, en Russie. Un commentaire sur la compétition jusqu’à présent ? Vous voyez qui en finale ? Quel prono pour le trophée ?
J’adore le foot ! Je ne loupe aucun match. Les Bleus sont forts. Si leur mental est bon, alors ils peuvent gagner cette Coupe du monde, comme en 1998. Ils ont été magnifiques contre l’Argentine... j’espère qu’ils feront encore mieux !
Vous êtes très impliquée, on le sait, pour la promotion de la pétanque en tant que sport de haut niveau, et notamment dans la perspective des Jeux olympiques de 2024. En quoi est-ce un sport "complet" ?
C’est convivial, ça ne coûte pas cher, il faut de l’adresse, de la concentration et, ce qui me plaît le plus, de la stratégie.
Actu, toujours, dans un autre domaine. On a pas mal parlé, ces jours-ci, de l’entrée au Panthéon de Simone Veil, accompagnée de son époux Antoine. Est-ce que cette femme, en bien des points remarquable il est vrai, fait partie des personnalités que vous admirez et qui vous inspirent le plus ? De qui est-il composé, votre Panthéon perso ?
Simone Veil fut une femme exemplaire, remarquable, que j’ai eu la chance de rencontrer... Je suis très admirative de sa personne. J’ai adoré cette magnifique cérémonie au Panthéon.
De Gaulle, Sœur Emmanuelle, l’Abbé Pierre, et les chercheurs pour les maladies comme le cancer des enfants ou Alzheimer... ils sont mon Panthéon perso.
J’aborde ici une question qui est un serpent de mer de nos interviews depuis la première il y a six ans. Vous prenez beaucoup de plaisir à participer à l’émission de Liane Foly sur Sud Radio. Je suis persuadé, je vous l’ai déjà dit, et je le pense encore plus depuis que je vous ai vue animer ce cours, que vous pourriez diriger, vous, une émission bien-être et reportages/conseils du quotidien (à la Sophie Davant). Alors, quand est-ce qu’on la démarre, cette campagne pour vendre ça à un média ? ;-)
Eh bien OUI, j’ai énormément aimé cette saison à Sud Radio aux cotés de Liane Foly. Cette aventure vient de se terminer. J’étais auparavant sur Europe 1, et précédemment j’avais un rendez-vous sur les ondes de RMC. Maintenant il me tarde de retrouver un micro, j’adore cet exercice, la radio ! à bon entendeur...
Petit jeu de l’autoportrait : trois adjectifs pour vous auto-qualifier ?
J’aime bien cette question, et, passé un temps, je la posais beaucoup, mais à vous, habituée parmi les habitués, jamais, alors : si vous pouviez voyager dans le temps, une seule fois, donc un seul choix, quelle époque auriez-vous envie de visiter ?
Le futur. Voler dans l’espace, et pourquoi pas y donner un cours ? J’adorerais rencontrer Thomas Pasquier.
Vous avez 25 projets par jour Véro, ça aussi je le sais. ;-) On ne peut pas tous les citer ici. J’ai envie de vous demander, simplement : c’est quoi vos grandes envies aujourd’hui, vos rêves encore à réaliser ?
Une belle émission de radio que je dirigerais avec une bande joyeuses de spécialistes, dans tous les domaines. Genre Frou-frou de Christine Bravo.
Tout le mal que je vous souhaite ! Allez on la lance cette campagne ! Bon, et pour ceux qui n’auraient pas encore compris, quelques arguments décisifs, pour inciter nos lecteurs à venir prendre vos cours, dans la Sarthe, à Paris, ou ailleurs ? ;-)
Que c’est différent des autres, qu’ils me fassent confiance ! Plus de 30 ans d’enseignement ! Des milliers de cours dans mes baskets !
Photo : Frédéric Trocellier.
Un dernier mot, pour conclure ?
Merci de ce joli moment avec vous Nicolas. À bientôt !
Il y a quatre mois, l’auteur et biographe Pascal Louvrier m’accordait une interview autour de son Gérard Depardieu à nu, qui venait de paraître aux éditions de l’Archipel. La lecture fut instructive et l’échange agréable. Il y fut question, parmi tous les sujets abordés, des partenaires de Depardieu, dont Fanny Ardant, à laquelle l’auteur consacrait justement son prochain ouvrage - ouvrage qui d’ailleurs, au moment de l’interview, était sur le point d’être imprimé. Quelques semaines après, j’ai pu avoir entre les mains Fanny Ardant, une femme amoureuse(Tohu-Bohu, septembre 2022), objet littéraire pas vraiment identifié (pas réellement une biographie, pas franchement un roman, pas tout à fait des confessions, mais un peu tout ça à la fois).
Ce livre, c’est un peu le regard d’un amoureux sur une femme amoureuse, et à le lire on comprend à quel point ce qualificatif correspond bien à Fanny Ardant. On peut aussi en parler comme d’une actrice qui ose faire des choix casse-gueule, elle l’a prouvé à maintes reprises, et comme d’une femme mystérieuse, complexe et révoltée, autant qu’un Depardieu. Une femme de passions, le jeu de mot est facile, mais il correspond à une réalité : comme son nom l’indique, peu de place pour la tiédeur chez Fanny Ardant. Ce livre, qui se lit comme un roman, mérite d’être découvert. Et sa lecture invite à découvrir ou redécouvrir l’œuvre remarquable de cette comédienne. Merci à elle pour ces moments, et à Pascal Louvrier, pour sa disponibilité, et pour cette nouvelle interview donc, réalisée mi-juillet. Exclu. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Pascal Louvrier bonjour. Quand on referme votre livre, on se dit qu’il n’est pas vraiment une bio. Fanny Ardant y est largement évoquée, mais il y a beaucoup de sentiments personnels qui sont aussi confessés, pas mal d’éléments qui iraient bien dans un roman. Peut-être est-ce tout simplement, une déclaration ?
Une déclaration, je ne sais pas... Confession me paraît plus exact. Et effectivement, je ne fais jamais de biographies classiques, mais sur celui-ci en particulier, si j’ose dire, "ceci n’est pas une biographie". Il y a des éléments romanesques, même s’il faut faire attention aux termes, puisque je n’invente absolument rien concernant Fanny Ardant : tout est rigoureusement exact. Mais il y a bien une dramaturgie personnelle qui se déploie, et qui d’ailleurs a été un peu voulue par Fanny Ardant : quand je lui avais demandé si je pouvais me lancer dans une biographie, elle m’avait dit que ça ne se demandait pas, qu’il fallait "prendre le pouvoir". Je consacre d’ailleurs un court chapitre à ce qu’elle m’a dit, écrit, et j’ai trouvé que ça correspondait bien à son état d’esprit, à son caractère et à ses passions qu’elle nourrit depuis toujours : tout ce qui me séduit chez elle.
Fanny Ardant, c’est la femme libre par excellence ?
Oui, c’est vraiment la femme libre qui ne revendique pas sa liberté mais qui la vit pleinement. Elle ne souhaite être dans aucun embrigadement quel qu’il soit parce que le moindre slogan, la moindre pancarte sous lesquels défiler vous font perdre votre liberté. C’est pour ça qu’elle incarne pour moi la liberté absolue. Par son allure déjà : c’est une femme d’une grande classe, d’une grande élégance, qui s’exprime très bien, avec une phrasé particulier qui je crois fait aussi son charme. Et au fil des années elle est devenue une actrice culte. Je pense notamment à La Femme d’à côté (1981) de François Truffaut qui allait devenir son compagnon peu après.
Il y a également chez elle une liberté d’expression que l’on ne trouve plus aujourd’hui, hélas, parce qu’on est dans des formatages, dans des slogans, du prêt-à-penser intellectuel et idéologique. Elle n’est pas du tout là-dedans, et son parcours et ses propos le prouvent, toujours avec beaucoup de distinction et de classe. J’aime ça par-dessus tout : je ne suis pas favorable à ce qu’on quitte une salle de spectacle en faisant un bras d’honneur aux gens qui sont dans la salle ou sur scène, j’ai même horreur de ça.
Vous avez un peu répondu à cela, mais pour vous, le sujet Fanny Ardant, ça a été un vrai coup de cœur personnel ?
Oui bien sûr. Comme souvent d’ailleurs avec les livres que j’écris sur certaines personnalités : il ne peut en être autrement, parce que je choisis mes personnages si j’ose dire. Ou c’est peut-être eux qui me choisissent, il y a parfois une alchimie qui nous échappe... Clairement ici c’est un vrai coup de cœur, et je crois que de son côté aussi, quand elle m’écrit : "Vous me donnez des chaleurs, à vouloir écrire sur moi...", quand je lui annonce le projet, ce qui est magnifique (rires).
Qu’est-ce qui, de son enfance à son parcours de femme et d’artiste, l’a forgée telle qu’elle est ?
Je crois qu’il y a une discipline qu’elle a acquise dans la solitude. Elle était une jeune fille, puis une adolescente solitaire, qui se réfugiait dans les livres. Elle a eu une enfance dorée, puisqu’elle a vécu à Monaco du fait du métier de son père. Père qui était un homme très rigoureux, d’une grande droiture : il était écuyer, il faut savoir maîtriser le cheval, sinon il part au galop et vous rompt le cou. Il faut à la fois laisser la liberté, bride sur le cou au cheval mais aussi le monter serré. Elle a retenu cela de son père, cette discipline donc, cette exigence. Cette discrétion, aussi. C’est dans la solitude, dans la lecture, qu’elle s’est forgé une culture et surtout une personnalité. Solitaire, c’est aussi une femme très secrète dont on ne peut percer tous les mystères - d’ailleurs je trouve ça plutôt bien, à la fin du livre reste une part d’ombre...
On ressent bien ce mystère qui persiste à la fin de la lecture d’ailleurs...
Oui, le mystère perdure, parce que je ne peux pas le pénétrer totalement, et d’autre part je n’ai pas envie de soulever le voile totalement. Garder une part de mystère et de rêve en même temps. Mais on sent que, sous des aspects très polissés, c’est une femme qui bout et qui est ravagée par un incendie intérieur très fort.
Justement, à votre avis dans quels rôles cette discrète nous donne-t-elle le plus à voir qui elle est vraiment ?
Le grand rôle à mon avis c’est La Femme d’à côté. Le titre de mon livre, c’est "Fanny Ardant, une femme amoureuse", et on voit dans ce film que c’est l’amour qui détermine sa vie et ses choix, avec tout ce que ça comporte de dangers et de risques, parce qu’il y a une mise à nu dans la passion amoureuse, qui peut d’ailleurs revêtir plusieurs formes. C’est une femme qui se met perpétuellement en danger, par ses choix artistiques. Pour moi elle est bien la femme de ce film, "ni avec toi ni sans toi", et l’amour à mort qui se finit tragiquement. C’est aussi pourquoi elle interprète aussi admirablement Marguerite Duras au théâtre : elle est l’une des grandes voix de l’écriture de Duras.
En tout cas c’est la deuxième fois que vous me vantez les mérites de ce film, entre l’interview sur Depardieu et celle-ci, il faut vraiment que je le voie !
Oui, il y a dans ce film une alchimie difficile à trouver au cinéma : deux très grands acteurs. Parfois, dans pareil cas le cocktail ne prend pas. Là ils sont magnifiques tous les deux, avec la caméra de Truffaut : on a le réalisateur, on a la femme, on a l’homme... on a tout dans ce film. Et l’histoire, qui est assez classique mais qui donne une force inégalable à l’ensemble.
Parlons du réalisateur justement. Leur fille mise à part bien sûr, que lui a apporté Truffaut, et qu’a-t-elle apporté à Truffaut ?
Vaste question... Ils ont été ensemble. Truffaut est mort sans avoir pu connaître Joséphine, sa fille que portait Fanny Ardant. Il y a forcément ici quelque chose de très puissant. Sur le plan privé, le père, la mère, la fille. Et cela, doublé d’un couple cinématographique : ils tourneront ensuite Vivement dimanche, avec Jean-Louis Trintignant qui vient de nous quitter.
Truffaut n’avait pas son pareil pour mettre en valeur les femmes dans ses films. Et je pense qu’il nous manque beaucoup aujourd’hui. Certaines actrices auraient pu trouver un développement original si elles avaient pu tourner avec lui. Je pense notamment à Léa Seydoux, que j’évoque à la fin de mon livre et que j’imagine très bien filmée par Truffaut. Même si Arnaud Desplechin dans Tromperie (2021), adapté du roman de Philip Roth, arrive à faire quelque chose de très fort... Je fais cet aparté, parce qu’il est difficile, après Fanny Ardant, de trouver une jeune actrice qui ait toutes ses qualités, son tempérament, son intelligence et sa force. Il me semble que Léa Seydoux les a. Mais pour revenir à votre question, c’est vraiment entre eux un apport réciproque multiple, qu’on ne peut résumer en quelques lignes. Peut-être faudrait-il d’ailleurs y consacrer tout un livre, pourquoi pas sous la forme d’un roman...
Avec Depardieu, vous évoquez un partenaire de jeu mais aussi un ami, une espèce d’amitié amoureuse entre deux écorchés vifs vomissant les travers de l’époque. Ces deux-là se sont reconnus assez vite ?
Oui, d’autant plus qu’ils se sont rencontrés dans le film Les Chiens (1979), d’Alain Jessua. Fanny Ardant n’était alors absolument pas connue, et on l’avait laissée de côté. Gérard Depardieu avait lui remarqué cette femme, il l’avait un peu prise sous son aile - lui était déjà une vedette reconnue. Il l’a aidée à s’imposer sur un plateau de cinéma, alors que Fanny Ardant se considérait presque comme une pestiférée. Elle lui en a été très reconnaissante. Après il y a donc eu La Femme d’à côté, d’autres films ensuite... On peut effectivement parler d’une sorte d’amitié amoureuse : ils s’estiment et s’adorent, ils sont tous les deux dans une forme de provocation, de provocation saine par rapport à l’étouffoir que représente notre société aujourd’hui. Ils font un bien fou, tous les deux...
À la question que vous laissez en suspens à un moment de votre récit, quelle réponse apporteriez-vous : qui de Fanny Ardant ou de Gérard Depardieu est à votre avis le plus "noir", le plus énervé par le monde qui nous entoure ?
Fanny Ardant répond à cette question, lorsqu’elle se dit beaucoup plus énervée, agitée et sombre que Depardieu. Quand on connaît la personnalité de Depardieu, on sait qu’il a des moments de grand tourment, mais je sais aussi que Fanny Ardant a des moments très sombres et très noirs. Et je crois en effet que dans la noirceur elle l’emporte haut la main. Chez Gérard Depardieu, il y a une très grande fragilité c’est incontestable, mais il y a aussi une très grande force : c’est Pantagruel, il a les pieds dans la glaise et il tient debout. Fanny Ardant a fait plusieurs fois des sorties de route. Et en même temps elle prend des risques, cinématographiquement. Gérard Depardieu en a pris aussi bien sûr, mais aujourd’hui un peu moins, alors que Fanny Ardant en prend toujours.
Dans Pédale douce (1996), elle est extraordinaire, idem dans La Belle Époque (2019). J’ai d’ailleurs interviewé Nicolas Bedos, réalisateur de ce film, il m’en a parlé longuement. Il m’a d’ailleurs confié n’être pas toujours en accord avec ses sorties - je ne le suis pas non plus d’ailleurs - mais c’est sain et salutaire : quand on est dans un dîner, c’est bien de n’être pas tous d’accord à réciter ce que les médias nous imposent de gré ou de force. Fanny m’avait d’ailleurs dit en direct qu’elle aurait envie d’aller dans un dîner où elle rencontrerait un fasciste : ça lui plairait parce qu’elle pourrait s’engueuler avec lui, argumenter, contre-argumenter, ce qui serait intéressant, et peut-être que quelque chose de bien sortirait de cette confrontation-là. Elle avait fait un jour une sortie contre l’américanisme : elle faisait un film sur Staline (Le Divan de Staline, 2017), d’ailleurs avec Depardieu, et un journaliste l’avait attaquée sur Staline, sur l’URSS, sur le goulag... Elle lui avait rétorqué qu’elle n’était pas favorable à Staline mais qu’au moins on pouvait en débattre. Et elle avait fini par lâcher que finalement, il fallait tous être américains et leur dire amen. C’est ce que j’aime chez elle : elle sait amener le débat et la confrontation, comme le faisait d’ailleurs Marguerite Duras.
Et justement, dans ces deux livres, consacrés donc à Depardieu et à Fanny Ardant, vous ne faites pas mystère vous non plus de ce que vous inspire une époque où, notamment dans le milieu du show business, il vaut mieux ne pas sortir des clous de la pensée dominante si on veut faire carrière, et au diable les nuances de la pensée. Ce mouvement-là est-il irréversible ?
Irréversible je ne sais pas. Dans l’existence rien n’est irréversible. Mais effectivement, en ce moment on vit une véritable chape de plomb, une chasse aux sorcières dans une sorte de maccarthysme moderne détestable et que je déteste au plus haut point. Oui, quand il y a des artistes hors normes comme Depardieu, comme Fanny Ardant, ça fait du bien mais on cherche la relève, et malheureusement on la trouve difficilement : il y a beaucoup de fadeur, de calculs un peu misérables. Alors qu’un artiste ce n’est pas ça, ça n’a aucun intérêt. Ce formatage risque de nous détruire totalement, c’est d’ailleurs pour cette raison que nombre de films font des bides. Elle le dit elle-même dans une interview très récente, qu’elle ne tourne pas un film pour "éduquer les citoyens". Tout est dit : le cinéma n’est pas fait pour ça !
Pour elle, pour moi aussi, l’objectif du cinéma, comme de la littérature et de tous les arts d’ailleurs, c’est d’abord de donner des émotions. "Un rendu émotif", comme dirait Louis-Ferdinand Céline. C’est de faire plaisir aux spectateurs aussi, pour qu’ils passent un bon moment. Mais pas pour entretenir une culpabilité permanente, etc... C’est d’ailleurs pour cela qu’elle a fait ses sorties à propos de Roman Polanski : il a aussi et d’abord fait des films, et quels films. Et qui plus est, elle le connaît et l’apprécie. Elle ne supporte pas les condamnations à mort et suivrait jusqu’à la guillotine quelqu’un qu’elle aime. Moi j’adore ça.
Pour en revenir à Léa Seydoux, elle a déclaré dans une interview récemment que ses cernes, elle entendait bien les garder pour éviter le formatage. J’ai apprécié, en ces temps où les jeunes actrices et les jeunes acteurs se ressemblent tous un peu. On est différents, c’est le principe de l’humain aussi, il faut l’assumer. L’uniformisation de la planète par le système capitaliste est insupportable à mes yeux.
Qu’est-ce qui anime Fanny Ardant ?
Je pense que c’est la passion sous toutes ses formes, à commencer par la passion amoureuse. C’est une femme qui aime au sens le plus fort du terme, c’est pourquoi elle se brûle parfois. Elle va tenter des films, pas toujours très réussis mais peu importe, elle est quelqu’un qui ose.
Si vous étiez un producteur, un réalisateur, un metteur-en-scène, quel rôle aimeriez-vous lui confier ?
C’est difficile, parce qu’elle a joué de très nombreux rôles, y compris un transsexuel. Dans un court-métrage, elle joue une morte. Récemment, elle a interprété une femme amoureuse d’un homme beaucoup plus jeune. Je la verrais bien dans un personnage historique, une femme de pouvoir, Golda Meir par exemple. Merci de m’avoir fait réfléchir à cela ! (rires)
Qu’est-ce que vous auriez envie de lui dire, de lui demander si vous osiez à cette Fanny personnage de roman, dans les yeux ?
Quand tu étais adolescente en 1968, pourquoi t’es-tu retrouvée dans un couvent en Espagne ? Je lui poserais cette question-là. (Il imite Fanny Ardant : "Pascal, vous me gênez beaucoup...")
Vous vous confiez pas mal dans cet ouvrage, l’air de rien. C’est un besoin que vous ressentez de plus en plus ?
Il y avait une connivence qui m’a peut-être incité à la confession. Peut-être que j’ai eu la faiblesse de me laisser aller un peu à quelques confidences. Peut-être aussi un peu l’envie de briser, encore davantage, les codes de la biographie - je les ai déjà pas mal malmenés. Voilà. Chacun lira avec sa propre grille, et retiendra des éléments qui le toucheront.
Avec dans ce livre, plusieurs degrés de lecture et de sensibilité...
Oui, vous avez tout à fait raison.
D’ailleurs vous avez écrit sur BB, sur Depardieu, sur Fanny Ardant donc... Pourquoi pas Deneuve ? Delon ?
Alain Delon j’ai tourné autour, si j’ose dire. Ça n’a jamais pu se faire, mais ça a failli se faire : j’avais en tête un "Delon intime". J’avais même une anecdote personnelle : mon père possédait des chevaux, des trotteurs, et il avait le même entraîneur qu’Alain Delon. Moi j’étais très jeune, j’assistais au championnat du monde des trotteurs - le Prix d’Amérique. Et je vois Alain Delon qui parle avec son entraîneur : "Je veux acheter cette jument américaine, amenez-moi le propriétaire". L’entraîneur s’exécute, son propriétaire lui répond qu’elle n’est pas à vendre. D’ailleurs elle n’était pas du tout favorite. Delon s’emporte : "Je l’achète, quel est son prix ?". Il a fini par aller voir le propriétaire, s’est présenté, lui a tendu le carnet de chèques en lui disant d’y mettre la somme qu’il voulait. Le propriétaire américain s’est tenu à sa position. La course démarre. Je m’en souviendrai toujours parce que ça m’avait marqué : dans cette course, je ne regardais que cette jument. Dans le dernier tournant, elle était dernière. Je me dis, "heureusement qu’il ne l’a pas achetée". Et elle a fait une ligne droite époustouflante, elle est venue sur le poteau, il y a eu photo et elle a gagné le Prix d’Amérique ! Depuis ce jour-là, en-dehors de tous ses films que j’adore, à commencer par Le Samouraï, je me suis dit que ce type était extraordinaire. J’ai eu l’occasion de le rencontrer par l’entremise de Mireille Darc. Je lui ai rappelé cette anecdote, il était surpris, et j’ai pensé qu’on pouvait faire un "Delon intime" avec des anecdotes comme ça, pas de la bio classique. Mais ça n’a jamais pu se faire, et j’ai un peu perdu patience.
Il faut avoir une attirance, sous diverses formes d’ailleurs, pour le sujet, parce qu’une biographie prend deux ans pour les recherches, chercher à rentrer dans la psychologie du sujet... Sans être désagréable, je ne pourrais pas consacrer deux ans de ma vie à Catherine Deneuve, même si je reconnais qu’elle est une très grande actrice. Mais je n’ai pas d’atomes crochus avec elle, il y a des éléments que je ne cerne pas. J’assume mes choix, souvent sur la base de coups de cœur. S’ils donnent de bons livres tant mieux. Chacun est libre d’apprécier ou pas...
Il y a deux mois sortait, chez l’Archipel, la nouvelle biographie signée Frédéric Quinonero, fidèle des interviews Paroles d’Actu. Ce dernier opus en date, sous-titré Un long chant d’amour, est consacré comme une évidence au vu du parcours de l’auteur, à Françoise Hardy, artiste élégante, délicate et touchante dont les problèmes de santé ont inquiété les nombreux amateurs, ces dernières années. Lorsqu’il a été convenu d’un nouvel échange autour de ce livre, Frédéric Quinonero a eu à coeur de m’orienter également vers une artiste que je ne connaissais pas, Emma Solal, interprète de reprises solaires et délicates, réappropriées par elle, de chansons plus ou moins connues qu’avait chantées Françoise Hardy. Le tout s’appelle « Messages personnels ». À découvrir, parallèlement bien sûr à la lecture du livre de Frédéric Quinonero, somme d’infos connues de toute une vie mais aussi fruit d’enquêtes inédites, le tout dans un style agréable, un must pour tout amateur de l’artiste... Merci à eux deux pour cet article, pour les réponses apportées à mes questions datées du 18 juin (Frédéric Quinonero le 18, Emma Solal le 19). J’espère que Françoise Hardy lira cet article, et surtout qu’elle aura loisir de découvrir leur travail. Puisse cette publication vous donner envie, aux uns et aux autres, de vous y plonger, en tout cas... Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche...
ENTRETIENS EXCLUSIFS - PAROLES D’ACTU
« Autour de Françoise Hardy »
Crédits photo : Virgin Emi.
Emma Solal et Frédéric Quinonero
Paroles d’Actu :Parlez-nous de votre parcours, et de vous, Emma Solal ?
Parcours et premiers pas.
Emma Solal :Je suis une chanteuse (auteur et interprète) parisienne d’origine italienne. Je pianote au clavier sur scène et j’ai un très joli ukulélé chez moi que j’aimerais pouvoir utiliser bientôt sur scène également. J’ai des influences musicales variées dont le Jazz, la chanson française, la musique brésilienne, italienne, l’opéra, les musiques plus électroniques également, tout une palette d’inspirations donc ! Après avoir sorti un premier album de chansons jazzy, « Robes du soir » et deux EP digitaux, j’ai travaillé sur ce projet « Messages personnels », de reprises de chansons de Françoise Hardy.
PdA : Qu’avez-vous mis de vous, de votre univers, "votre" patte personnelle dans « Messages personnels », cet album de reprises de chansons de Françoise Hardy ?
« Patte personnelle ».
E.S. : Il s’agit d’un album que nous avons arrangé et enregistré avec Paul Abirached (guitares), Philippe Istria (percussions) et Pierre Faa (mixages et collaborations variées). C’est un album qui a été enregistré dans le prolongement du spectacle « Messages personnels », joué au théâtre Les Déchargeurs à Paris avec Paul et Philippe et mis en scène par Stéphane Ly-Cuong en janvier-février 2015 puis en novembre-décembre 2016. L’idée originale en revient à mes amis Éric Chemouny, qui est auteur et journaliste, et Pierre Faa, auteur-compositeur-interprète avec qui j’ai fait mes premiers albums.
« J’ai eu envie de redonner, à ma manière,
des couleurs aux chansons de Françoise Hardy »
L’univers de Françoise Hardy m’a toujours beaucoup touchée, notamment au travers de l’exploration du lien amoureux et de la complexité des sentiments, qu’elle décline depuis quelques années maintenant ! Je suis admirative de ses textes ciselés, de son parcours, de la richesse de ses collaborations musicales… J’ai eu envie de proposer ma vision de son univers, en premier lieu bien sûr car il me fait vibrer, mais également car ses chansons ont très peu vécu sur scène, Françoise Hardy ayant cessé de faire des concerts à partir de 1968. J’ai eu envie de leur redonner des couleurs, à ma manière ! Et nous avons tâché avec Paul, Pierre et Philippe, d’orner les treize chansons de l’album de couleurs musicales variées et différentes des titres originaux. Une relecture personnelle et un hommage, en somme.
PdA :Pourquoi avoir choisi, Frédéric, de consacrer cette nouvelle bio à Françoise Hardy ? Est-ce qu’elle tient, dans ton esprit, une place particulière dans cette période chère à tes yeux et sur laquelle tu as beaucoup travaillé, les années 60 ?
Pourquoi ce livre sur F. Hardy ?
Frédéric Quinonero : Françoise Hardy a été avec Sylvie Vartan et Sheila l’incarnation d’un prototype de jeune fille moderne dans les années 60. Toutes les trois ont marqué les esprits, ce n’est pas un hasard. J’avais écrit sur Sylvie et Sheila, je rêvais depuis longtemps d’une biographie de Françoise Hardy, mais je voulais quelque chose d’abouti, de complet, pas du déjà vu.
PdA : Comment t’y es-tu pris pour composer cet ouvrage ? As-tu pu t’appuyer notamment sur des témoignages inédits, sur des recherches que tu aurais entreprises ? Et dirais-tu que tu as encore gagné en aisance dans l’exercice, alors que tu signes ton 16 ou 17è livre ?
Le livre, coulisses.
F.Q. : Je ne me suis pas contenté des archives que l’on trouve facilement sur les sites de fans. J’ai interrogé une dizaine de témoins, surtout des personnes qui n’ont jamais ou très peu été sollicitées. J’avais besoin d’informations exclusives et pertinentes pour illustrer mon propos. J’aurais pu, par exemple, contacter Jean-Marie Périer qui est quelqu’un d’absolument adorable et que j’avais interviewé pour ma biographie de Johnny. Mais il a déjà tout dit sur Françoise… En revanche, trouver des musiciens qui l’ont côtoyée dans les années 1960, à l’époque où elle chantait autour du monde, me semblait plus intéressant… On gagne en aisance à chaque livre, il me semble. Même si parfois on se demande si on va arriver au bout. C’est à chaque fois comme un petit miracle. Quant au style d’écriture, je pense que le temps le bonifie. Le temps, l’expérience, les lectures diverses.
PdA :Si vous deviez ne choisir pour les emporter que 5 chansons de Françoise Hardy, lesquelles, et pourquoi ?
5 chansons, pas une de plus...
E.S. :Françoise Hardy n’a pas forcément écrit et/ou composé les cinq chansons que je choisirais mais elles me touchent tout particulièrement :
« Message personnel » pour sa mélancolie et les superbes texte et musique de Michel Berger.
« Même sous la pluie » : elle met si bien en scène l’attente de l’être aimé, la douleur et parfois une certaine complaisance à se retrouver dans cette posture.
« Soleil » : j’aime ses évocations de plage, de sable, qui parlent à l’italienne que je suis, tout en restant dans une couleur très mélancolique qui me parle aussi…
« Étonnez-moi Benoît » : son côté léger, enlevé, moqueur… Et j’adore Patrick Modiano, j’ai lu beaucoup de ses romans.
« Je suis moi » : là encore une collaboration avec Michel Berger et une chanson de libération de la femme, teintée de joie et d’une certaine sérénité, ce qui est un peu rare dans le répertoire de Françoise Hardy !
F.Q. : Sans réfléchir :
« Tant de belles choses », un chef-d’œuvre d’émotion pure : je ne peux l’entendre sans pleurer.
« Message personnel », parce que c’est un tube intemporel, mais surtout pour le passage parlé qui est de sa plume et qui fait selon moi la magie de la chanson.
« Soleil », car elle est la première chanson d’elle que j’ai entendue quand j’étais petit garçon. Je la trouvais d’une beauté et d’une douceur remarquables.
« L’amitié » : une des plus belles chansons jamais écrites sur ce thème, je ne me lasse pas de l’entendre.
Et il y a beaucoup d’autres pépites dans son répertoire…
PdA :Michel Berger est très présent dans votre liste de cinq chansons, Emma. Nous commémorerons bientôt les 25 ans de sa disparition, bien trop prématurée. J’aimerais vous inviter à nous parler un peu de lui. Est-ce qu’il compte parmi les gens, les artistes qui vous inspirent vraiment ? Qui d’autre, à part lui, et Françoise Hardy ?
E.S. : En effet, Michel Berger compte parmi les artistes qui m’inspirent et que j’ai beaucoup écouté. J’apprécie beaucoup sa sensibilité, ses mélodies, sa délicatesse, son élégance aérienne et profonde à la fois…
Illustration : RFI Musique.
J’ai aussi beaucoup écouté, dans le désordre, Brel, la Callas, Barbara, Ella Fitzgerald, Vinicius de Moraes, Tom Jobim, Mozart, beaucoup d’influences variées donc pour ne citer qu’eux parmi ceux qui ne sont plus tout jeunes ou plus de ce monde !
PdA :Une époque, une image à retenir de Françoise Hardy ?
« Une » Françoise Hardy ?
E.S. :Les années 1960, Courrèges, son allure sublime et élégante, une icône !
« Dans les années 60, elle triomphait
dans toute l’Europe et elle était une des rares
vedettes françaises à être aimée des Anglais... »
F.Q. : Cette époque magique où elle était à la fois une pop star dans le monde entier et l’incarnation de la femme française, habillée par Courrèges. Contrairement aux idées reçues, elle a beaucoup chanté sur scène à cette période, elle était reçue comme un chef d’État en Afrique du Sud, au Brésil… Elle triomphait en Italie, en Espagne, dans toute l’Europe. Et elle était une des rares vedettes françaises à être aimée des Anglais – elle a chanté à quatre reprises au Savoy, ce qui est exceptionnel pour une artiste française.
PdA :Comment qualifierais-tu, Frédéric, sa relation devenue légendaire avec Jacques Dutronc ? Que t’inspire-t-elle ?
Hardy, Dutronc...
F.Q. : Elle a formé avec Dutronc un couple mythique, comme Johnny et Sylvie, et tellement atypique ! Je comprends qu’on puisse être séduit par un personnage comme Jacques Dutronc. Je trouve leur fin de parcours exceptionnelle, et Françoise admirable de s’être sacrifiée pour son bonheur à lui. C’est un bel acte d’amour que peu de gens sont capables d’accomplir.
Crédits photo : Mano.
PdA :La question "regards croisés" : un mot, l’un(e) sur l’autre, sur son parcours et son travail ?
"Regards croisés"
E.S. :J’avoue ne pas avoir encore lu le livre de Frédéric mais il est déjà dans ma valise pour mes vacances en Sardaigne cet été ! Mais je connais d’autres biographies écrites par Frédéric, que j’avais lues avec plaisir ! Je souhaite à Frédéric un très beau succès avec sa biographie de Françoise Hardy.
F.Q. : Je connais peu le parcours d’Emma, que j’ai découverte avec son album de reprises de Françoise. Je vais pouvoir désormais m’y intéresser de plus près. J’ai beaucoup aimé son album « Messages personnels », justement parce qu’elle s’est approprié les chansons. Elle a choisi des titres souvent peu repris, comme « Rêver le nez en l’air », qui est une réussite. Il y a une belle pureté chez cette artiste. Elle a su aborder le répertoire de Françoise avec simplicité et élégance. Je lui souhaite une longue route.
PdA :« Tant de belles choses », tu la citais Frédéric, c’est une chanson très récente de Françoise Hardy, émouvante et adressée à son fils. "Tant de belles choses", l’expression est jolie et parlante. Qu’est-ce qu’elle vous inspire à tous les deux, quand vous pensez à la chanson, à ce qu’il y a derrière, à Françoise Hardy et à la vie... ?
« Tant de belles choses »
E.S. :« Tant de belles choses », en effet, c’est une chanson superbe et si émouvante, sur la transmission, l’amour entre les parents et les enfants. C’est également la teneur de ce que je souhaiterais dire à mon fils, sur le fait de profiter et d’être à la hauteur de cette vie qui nous est offerte…
« Son texte le plus beau, le plus spirituel... »
F.Q. :Elle fait partie de mes chansons préférées. Sur un thème délicat, celui d’une mort prochaine, elle livre son texte le plus beau, le plus spirituel. Elle exprime sa croyance en l’éternité de l’esprit et de l’âme, ce en quoi je crois également. C’est une chanson consolatrice pour exprimer la force des sentiments, qui nous survivent. Françoise l’a écrite après avoir appris qu’elle souffrait d’un lymphome. C’est un message d’amour à son fils.
PdA :Quel serait si vous en aviez un le "message personnel" que vous aimeriez adresser à Françoise Hardy, qui lira peut-être cet article, cette double interview ?
Message personnel à F. Hardy ?
F.Q. :Je le lui dirai en privé si elle fait la démarche de me contacter ‑ elle a mes coordonnées. Nous partageons nombre de points communs, si l’on exclut la politique (rires), nous pourrions bien nous entendre.
« Je serais ravie de pouvoir inviter Françoise Hardy
à chanter un duo ensemble !»
E.S. :Je serais ravie de pouvoir inviter Françoise Hardy à chanter un duo ensemble !
PdA :Trois mots, adjectifs ou pas d’ailleurs, pour la qualifier ?
Françoise Hardy en 3 mots ?
F.Q. :L’élégance, la franchise, la mélancolie.
E.S. : Elégance, pop, intemporelle.
PdA : Lors d’une interview précédente Frédéric, tu me faisais part d’une certaine lassitude, par rapport au métier d’auteur, à la difficulté d’en vivre... et tu évoquais l’idée de chercher un autre job plus stable en parallèle. Où en es-tu par rapport à cela ? Es-tu plus "secure", plus optimiste par rapport à ce métier ?
Du métier d’auteur.
F.Q. : J’en suis au même point. À une différence près, qui n’est pas négligeable : j’ai le sentiment qu’on reconnaît davantage mes qualités d’auteur. Pas seulement dans le fond, mais aussi dans la forme. Et j’en suis content.
PdA :Tu as consacré plusieurs ouvrages à Johnny Hallyday, que tu avais qualifié lors de notre interview citée à l’instant de « frère » que tu n’avais pas eu. Il se bat aujourd’hui courageusement (comme, certes, bien des malades) contre cette saleté qu’on appelle cancer, et remonte même sur scène en ce moment. Comment l’observes-tu dans cette séquence de sa vie, toi qui la (et le !) connais si bien ?
Johnny face à la maladie...
« J’ai du mal à imaginer la vie sans Johnny...»
F.Q. : Je suis très inquiet, bien sûr. Je ne peux m’empêcher de penser à Piaf et aux derniers temps de sa vie, l’époque des tournées suicide. En même temps, la scène ne peut lui être que bénéfique. Alors, courage à lui ! J’ai du mal à imaginer la vie sans Johnny. Toute ma vie a été marquée par ses chansons. Je ne voudrais pas avoir à lui dire adieu.
PdA :Quels sont tes projets, tes envies pour la suite ? Frédéric, une nouvelle bio en perspective ou des désirs de bio ? Quid, peut-être, d’écrits de fiction ? Et vous Emma ? Que peut-on vous souhaiter ?
Des projets, des envies ?
F.Q. : Je suis ouvert à tous projets, à condition d’avoir la possibilité de les mener à bien. Aujourd’hui, concernant la biographie, je pense avoir franchi un cap (voir réponse à une question précédente) et j’aspire à un travail en complicité avec un artiste. J’ai envie d’aventures humaines. Nous y réfléchissons, mon éditeur et moi. En attendant, je travaille sur un nouveau livre (une biographie) destiné à un nouvel éditeur. J’espère que le résultat sera à la hauteur de mes attentes.
E.S. : Je travaille sur un nouvel album de compositions originales, qui aura une couleur plus pop justement.
Pour la suite, je serais heureuse de réussir à trouver un plus large écho auprès du public, aussi bien pour l’album « Messages personnels » que pour mes prochains albums… et je serais très heureuse d’échanger avec vous à l’occasion d’un prochain album depuis les coulisses de l’Olympia !
Un dernier mot ?
Frédéric Quinonero
À suivre…
Emma Solal
Merci beaucoup à vous Nicolas pour cette interview!
Il y a neuf mois, après lecture de son inspirante autobiographie Le savoir de la peau (L’Archipel, mars 2022), j’interviewai pour la première fois M. Gérard Chaliand, un aventurier devenu par la curiosité et l’expérience un fin connaisseur des affaires du monde, des subtilités des peuples et des choses de la vie. Belle rencontre ! Une nouvelle édition de son Atlas stratégique, sous-titrée "De l’hégémonie au déclin de l’Occident" (tout un programme...) a été publiée en novembre, aux éditions Autrement. Dans cet ouvrage, composé avec la complicité de son fils Roc Chaliand, et de Nicolas Rageau, fils de son vieux complice Jean-Pierre Rageau aujourd’hui décédé, il nous propose un état des lieux précis et éclairant de notre monde, de ses périls et challenges, de ses coopérations et de ses rapports de force.
Gérard Chaliand a accepté, une nouvelle fois, de répondre à mes questions en ce début d’hiver, je l’en remercie chaleureusement et invite chacun à l’écouter, à le lire. C’est un homme qui a ses idées, les débats sont évidemment ouverts, mais un homme qui sait d’où il vient, de quels termes, de quelles terres et de quels gens il parle quand il évoque les relations internationales, les mouvements de guérilla et les régimes autoritaires. Pour lui, la démocratie, qu’on considère ici comme un acquis, quelque chose d’un peu abstrait, c’est d’abord un privilège dont il a pu mesurer la valeur : celui de vivre dans un pays dans lequel la puissance publique ne viendra pas vous chercher arbitrairement chez vous, au lever du jour. Voilà une des clés de ses engagements. Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Gérard Chaliand bonjour. Vous écrivez dans votre livre que la durée de la guerre en Ukraine sera in fine fonction de la volonté qu’auront les pays démocratiques de la poursuivre. C’est là une de nos faiblesses patentes ?
guerre et démocraties
Au-delà de cela, faiblesse ou pas, c’est une question d’intérêt : où est notre intérêt dans cette affaire ? Appuyer la volonté exprimée du président Zelensky de récupérer tout le territoire ukrainien tel qu’il était en 2014, soit la Crimée, qui était russe jusqu’en 1954, et le Donbass dont les populations ont, dès 2014, exprimé leur volonté de ne plus faire partie de l’Ukraine ? Et pousser ainsi la Russie dans ses derniers retranchements, voire davantage ? À quel prix ? Et pourquoi ?
Notre intérêt, c’est que l’Ukraine devienne réellement indépendante, puisque sa population le souhaite. Mais avons-nous intérêt à chercher à écraser le régime russe ? Encore une fois : au prix de quel risques ?
Pour les Européens, le constat est que nous avons à juste titre aidé le régime ukrainien, qui a été agressé. Mais aussi que cela nous coûte cher, et que nous devons savoir jusqu’où aller. Il s’agit là d’une décision politique, pas d’un point de vue idéologique...
L’affaire est quelque peu différente vue par les États-Unis. Après la pathétique retraite d’Afghanistan, l’erreur grave d’appréciation de Vladimir Poutine constitue une aubaine pour Washington. Cela redore leur blason et profite à leur hydrocarbures, sans compter que la guerre est menée par procuration (proxy war), ce qui évite les pertes militaires.
En observant l’évolution de l’opinion publique américaine, on constate une baisse d’enthousiasme pour l’appui financier et politique fourni à l’Ukraine, qui va au cours des mois de l’hiver devenir plus large. Le soutien à la politique actuelle de Joe Biden va s’étioler et profiter sans doute aux Républicains.
Voilà ce qui me paraît représenter un état des lieux assez éloigné de cette propagande forcenée en faveur de l’Ukraine que nous présentent les médias en général, et les télés en particulier. Qu’on le veuille ou non, les opinions publiques des pays démocratiques vont peser dans les décisions de demain. L’hiver jouera son rôle...
Vous pointez la responsabilité directe des États-Unis dans les crispations nées dans l’ancien espace soviétique (de l’attitude triomphaliste des années 90 jusqu’aux révolutions de couleur), tout comme celle qu’on connaît dans la déstabilisation du Moyen-Orient (la guerre d’Irak en 2003 mais pas que). L’Amérique a-t-elle été le déstabilisateur en chef, et fait-elle aujourd’hui, un peu amende honorable ?
l’Amérique, puissance d’instabilité ?
Pour ceux qui s’efforcent d’établir sans biais l’état des lieux, à l’évidence sur la trajectoire 1991-2021, les États-Unis ont été, en matière de destabilisation à l’échelle planétaire, de loin les premiers. Cela va des révolutions de couleur - menées par des "ONG" qui n’avaient rien de "non-gouvernementales" - aux déstabilisations au Moyen-Orient, et ailleurs. Par ailleurs, tout a été fait pour systématiquement ramener l’ex-URSS aux frontières de la Russie, Ukraine comprise, comme l’avait théorisé Zbigniew Brzezinski dans son fameux ouvrage, The Grand Chessboard (Le Grand Échiquier, 1997), dont j’ai préfacé la version française.
Bien sûr, les Russes ont historiquement une propension à la construction d’un empire, cela depuis le 16e siècle, et ils ont à tort et à raison toujours considéré l’Ukraine comme le berceau de ce qu’on appelait au départ la Rus’ de Kiev. Mais les temps ont changé. Depuis la Première Guerre mondiale, on sent à cet égard une évolution qui s’est accélérée...
Entre deux impérialismes, le plus rapace a été le plus fort : les États-Unis triomphants en 1991 ont pensé qu’un monde unipolaire était possible, sinon souhaitable. S’agissant de l’ancien espace soviétique, de l’Ukraine, il y a eu de leur part un premier essai en 2004 (la Révolution orange, ndlr), ce fut un échec. La seconde tentative, en 2014 (la Révolution de Maïdan, ndlr) fut une réussite.
Vladimir Poutine a, en 2022, manifestement sous-estimé le degré de préparation des Ukrainiens, et celui des États-Unis (s’agissant de la puissance de leur renseignement, ou de la vitesse avec laquelle ils ont pu fournir aux combattants des armes légères, etc). Mais je le redis : la propagande pro-ukrainienne que nous faisons est outrancière, et la diabolisation de l’adversaire atteint un degré rare. Voilà, à mon sens, l’état de lieux...
Vous le suggériez à l’instant : Vladimir Poutine a sous-estimé la puissance d’un nationalisme ukrainien qu’il a ressoudé, tout comme il a revigoré les États-Unis, revitalisé l’OTAN et soudé les Européens. Comment la Russie pourrait-elle sortir par le haut de cette situation, après tant de souffrances provoquées ? Si vous deviez vous trouver face au président Poutine, quel conseil lui donneriez-vous ?
Poutine face à un mur
Il y a plusieurs éléments dans cette question, et plusieurs réponses.
D’une part, il est exact de dire que les États-Unis ont retrouvé leur prestige perdu après la retraite d’Afghanistan, à l’été 2021. L’OTAN est grandement revitalisé, c’est juste. Les Européens ont fait montre d’un soutien unanime. Et la Russie a fondamentalement perdu la guerre, n’ayant pas réussi à changer le régime et mettre en place une Ukraine soumise.
Mais il faut noter aussi que les sanctions à son encontre n’ont pas donné les résultats escomptés. L’économie russe fonctionne, et la Russie a réorienté ses échanges commerciaux vers la Chine, l’Inde, la Turquie, etc... Certes, il manquera technologiquement certaines capacités, puisque certaines pièces ne seront plus fournies par les Occidentaux ou leurs alliés. Mais dans l’ensemble, la Russie s’est adaptée pour tenir.
L’unanimité des Européens est circonstancielle et ne tiendra pas face aux difficultés économiques. Déjà les fissures sont visibles. Les États-Unis profitent de la guerre par procuration mais on l’a dit, elle coûte cher, l’opinion publique va se lasser, et il faudra pour conserver le pouvoir en tenir compte.
Bien sûr, la Russie ne peut pas, comme vous dites, "sortir par le haut" de cette affaire. Pour elle, c’est un recul, un échec qu’il va falloir masquer en ramenant un morceau de territoire : le demi-cercle accoté à leur frontière qui va de la Crimée au long de la Bielorussie, si possible... Reste à savoir si des pays comme le Kazakhstan vont manoeuvrer pour accroître leur liberté d’action, etc... Dans ce monde devenu multipolaire il y a des acteurs voraces : la Chine, la Turquie, d’autres encore.
Nous assistons sans doute à une recomposition, surtout favorable aux Chinois et aux Américains, et peut-être aux Indiens. Les Européens, que vous évoquez, n’ont pas même une vision commune, ni de volonté politique cohérente. La Russie restera un État voisin important, ne serait-ce que militairement, et il serait dommage pour une Europe cohérente de la laisser glisser vers la Chine. Mais le mal est fait. Et l’Europe n’a pas su se forger...
Quelle devrait être à votre avis, en l’état actuel des choses, la résolution la plus acceptable par toutes les parties (et d’abord par l’Ukraine agressée) de ce conflit ? Est-ce que par cette guerre, Poutine n’a pas brisé définitivement les liens historiques, j’ai presque envie de dire de gémellité, qui existaient entre la Russie et l’Ukraine, donnant ainsi raison à M. Brzezinski ?
l’après guerre russo-ukrainienne
Dans cette guerre, les deux côtés ont cherché à faire mal et dans une certaine mesure, les Russes plus particulièrement, dans la seconde phase du conflit notamment, en détruisant l’infrastructure de l’adversaire pour le faire souffrir et l’amener à souhaiter la fin du conflit. Ne nous trompons pas : cela signe le divorce historique de ce qui avait dans le passé constitué les liens entre l’Ukraine et la Rus’, comme on disait, des liens qui par la suite, avec la langue et l’histoire s’étaient tissés.
Cette rupture est définitive sur le plan politique, même s’il reste culturellement des liens indissolubles.
La paix sera une paix de compromis qui ne satisfera évidemment aucune des parties. Néanmoins, l’Ukraine sera indépendante de façon nette et indiscutable, et jamais plus russe. Elle aura perdu une portion du territoire qui fut le sien en 2014 - la Crimée, faut-il le rappeler encore, fut donnée à l’Ukraine en 1954 par Nikita Khrouchtchev, alors secrétaire général du Parti communiste, et lui-même ukrainien, à une époque où l’URSS paraissait devoir durer. Le Donbass était et demeure rattaché au patriarcat de Moscou, et ce territoire est peuplé de Russes pour l’essentiel, tout comme Lviv et sa région, très longtemps aux mains des Polonais et Lituaniens, sont rattachées à Rome.
Nous saurons à la veille des pourparlers ce qui aura été perdu par l’Ukraine (10% du territoire ? davantage ?) Quant à la Russie, elle aura récupéré un peu plus que ce qui est historiquement à elle, ce qui masquera officiellement son échec. J’émets en revanche les plus grands doutes quant à la perspective d’une victoire militaire complète de l’Ukraine. Quoi qu’en en dise M. Zelensky, tout le territoire initial ne sera pas récupéré : trop risqué, trop cher, pour les opinions publiques occidentales entre autre...
Tout au long de votre ouvrage, ce point est martelé : le véritable rival des États-Unis, et peut-être de l’Occident, ce n’est pas la Russie, pas non plus l’islamisme radical, mais bien la Chine. En quoi la Chine est-elle objectivement à craindre pour nous autres Européens, et dans quelle mesure ce constat que vous faites doit-il nous pousser, en Europe, à rester dans le lit d’Américains très doués par ailleurs pour porter leurs propres intérêts - qui ne sont pas toujours les nôtres ? Au final, l’opposition bloc contre bloc qui compte, ça reste démocraties vs dictatures ?
le vrai rival, c’est la Chine ?
Le véritable rival de l’Occident, et plus particulièrement des États-Unis, c’est bien sûr la Chine. L’Ukraine a été une aubaine pour les États-Unis afin d’accroître leur rayonnement et de, plus tard, restaurer le prestige endommagé en Afghanistan, tout en poussant l’avantage acquis avec l’effondrement de l’URSS - notons que Ronald Reagan et Margaret Thatcher avaient activement contribué à l’échec des tentatives de reformes de M. Gorbatchev.
Quant à l’islamisme dont les effets perturbateurs sont réels (et complaisamment diffusés par les médias occidentaux), il ne change pas grand chose aux rapports de forces. Il faudrait pour cela qu’ils puissent générer de la croissance économique, comme l’Inde ou la Chine. En-dehors des États pétroliers, fragiles et sous-peuplés, on ne peut mentionner que le rôle délétère de la Turquie, qui est économiquement faible. L’Iran est en crise, les États arabes comme l’Algérie, la Tunisie, l’Égypte, la Libye, le Liban, la Syrie, l’Irak sont dans des états catastrophiques. Le Pakistan ne vaut guère mieux ; il mise sur l’argent chinois.
Nous autres Européens, avons-nous la possibilité politique - avec notre règle de l’unanimité à 27 -, de prendre la moindre décision importante qui soit défavorable aux États-Unis ? Et le voudrions-nous, quelle capacité militaire avons nous de garantir notre sécurité ? De quelles marges de manoeuvre disposons-nous pour nous distinguer des Américains lorsque nos intérêts sont divergents ? Bref dans ce monde multipolaire complexe, incertain, ne reste que le débat de fond : la rivalité essentielle se joue bien entre les États-Unis et leur hégémonisme d’un côté, de l’autre la Chine qui veut modifier un ordre international qui ne lui convient pas.
Vous avez déjà un peu répondu à cela, encore à l’instant, mais votre vision stratégique, développée par votre connaissance de terrain et par votre "savoir de la peau" acquis depuis des décennies, vous pousse-t-elle à considérer que la construction d’une défense européenne intégrée et autonome, y compris par rapport aux Américains, est essentielle ? Et si oui que manque-t-il pour qu’on y arrive ?
pour une Europe-puissance ?
La construction d’une défense européenne autonome, y compris par rapport aux États-Unis, eût été essentielle s’il avait été sérieusement question de s’y atteler. Mais dès le début, avec le refus français, en 1954, d’y inclure les forces allemandes, le projet est tombé à l’eau et cela a marqué toute la suite. En 60 années, nous n’avons guère avancé dans ce domaine.
L’extension de l’Europe elle-même au lendemain de la disparition de l’Union soviétique n’a pas été l’oeuvre des Européens mais des États-Unis (avec l’inclusion simultanée dans l’OTAN d’anciens pays du bloc de l’Est, perçue comme hostile par la Russie, avec surtout l’action des "révolutions de couleur" menées par des organisations en fait gouvernementales.
À l’évidence, nous avons manqué non seulement de volonté, mais de véritable désir d’aboutir à cette Europe forte autrement que de façon réthorique. De surcroît, comme le démontre l’état des lieux que nous établissons, nous ne partageons pas une vision, et moins encore un objectif politique commun. De toute évidence, la Pologne et les pays Baltes restent obnubilés par la Russie. La Hongrie joue sa partition. La Grande-Bretagne est partie après avoir veillé à ce que que l’Europe ne se fasse pas, etc... Bref, l’Europe, hors sur le plan économique, n’existe pas et selon toute vraisemblance elle ne sera pas construite, malgré le souhait de quelques rares États, dont la France.
Vous avez évoqué ce point mais jaimerais y revenir : vos cartes nous permettent notamment de visualiser à quel point les tenants d’un islam radical qui nous a, à juste titre, beaucoup préoccupés, ont des ennemis puissants : l’Occident, la Chine, la Russie, l’Inde... Est-ce qu’au niveau global, les fondamentalistes islamistes sont finalement, assez négligeables, trop pour être un facteur dans les équilibres du monde ?
la part de l’islam radical
Les islamismes militants ont été très largement surestimés. Perturbateurs certes, mais pour l’essentiel brouillons, peu efficaces. Et largement répercutés par les médias occidentaux qui participaient ainsi de la vente d’anxiété qui est leur pain quotidien (je parle de certains médias qui diffusent en continu mais qui sont très regardés). Le jour où nous serons sérieusement menacés, il faudra revoir notre façon de nous informer...
Les islamistes militants ont contre eux l’Occident, la Chine, la Russie, l’Inde et Israël, sans compter leurs propres divisions et rivalités et, d’une façon générale, leur peu d’appétit pour la croissance économique - c’est à dire le travail.
Les Occidentaux d’une façon générale ont manqué et manquent de courage pour s’opposer, dénoncer et éventuellement combattre, d’une façon ou d’une autre, les États qui soutiennent ou suscitent l’islamisme radical, tels que la Turquie (et sa presence en Europe) ou l’Arabie saoudite. Voyez le rôle du Qatar, récemment, ou celui du Pakistan, tout au long des conflits afghans...
La politique de l’autruche n’a jamais rien résolu, au contraire elle aggrave la tension et sert l’adversaire, par manque de courage. C’est ainsi qu’on se fait grignoter, entre autre en tolérant chez soi que s’organisent des adversaires déterminés à tirer profit de la démocratie et de l’absence de courage et de determination des États européens, notamment. Nous participons ainsi à notre propre recul.
Sur le plan des grands équilibres on ne peut pas négliger le monde musulman. Cependant, dans le monde tel qu’il est en train de se redéfinir, le monde musulman n’est pas decisif comparé au poids de la Chine ou de l’Inde. Les hydrocarbures ne jouerons pas indéfiniment le rôle majeur qui est le leur, et l’idéologie religieuse seule - et divisée - ne suffit pas à retransformer les rapports de force par eux-mêmes. Il faudrait que celle ci puisse se transcrire par du concret, ce qui n’est pas. La Turquie, qui se caractérise par une inflation catastrophique, ne va pas s’en sortir si elle ne parvient pas à satisfaire des populations qui ne peuvent pas seulement se contenter d’avancées militaires. Quant à la mutation sociologique de l’Arabie saoudite, on verra sur quoi elle débouche... Mais dans l’ensemble, trop d’idéologie et d’émotion, pas assez de travail me semble-t-il...
Est-ce que vous considérez, comme Gabriel Martinez-Gros que j’ai interviewé récemment, que les citoyens de nos pays démocratiques seront forcément amenés à se saisir un peu plus de leur part dans leur propre défense, s’ils tiennent à l’assurer ? Que l’époque doit pousser à un engagement plus actif, et qu’on ne peut plus demeurer face à la marche d’un monde qui change des observateurs passifs et distraits ?
des citoyens plus actifs ?
Il faut s’entendre sur ce que Martinez-Gros entend par cette idée que "les citoyens de nos pays démocratiques seront forcement amenés à se saisir de leur part dans leur propre défense". S’agit-il d’avoir une défense nationale plus active, mieux adaptée, ou bien se préparer à se défendre soi-même dans un climat de guerre civile ? Il faut lever l’ambiguïté et dire franchement et clairement ce que l’on préconise. Je suis très prudent sur l’aspect milicien dans le cadre d’une société disloquée. Les pouvoirs publics, par contre, doivent être prêts à assumer toute réponse. En bref, c’est bien à l’État de démontrer sa determination, et de conforter le courage des citoyens.
Ce que vous mettez beaucoup en avant dans votre ouvrage également, c’est le poids de la démographie, essentiel pour comprendre le monde qui se prépare, avec notamment la montée en puissance aussi impressionnante que déséquilibrée de l’Afrique de ce point de vue. Ces évolutions à venir, et les guerres des ressources qui ne manqueront pas de suivre, constituent pour vous les menaces majeures pour les prochaines décennies ? Sur ces points et sur la capacité à créer de la croissance économique, notre Occident sera-t-il armé ou bien sommes-nous condamnés au déclin ?
démographie et déclin ?
La démographie est essentielle mais elle n’est pas décisive : voyez Israël. Cependant, nous sommes de façon évidente en déclin démographique, et les conséquences en sont importantes. Qui eût pensé, en 1870 et même encore en 1914, voire en 1940, que l’Inde en 2022 passerait à la cinquième place mondiale, avant la Grande-Bretagne d’un point de vue économique, et que le Premier ministre britannique serait d’origine indienne ?
Qui aurait imaginé que l’Europe qui dominait politiquement le monde en 1914 ne connaîtrait après 1945 qu’une seule victoire militaire, celle de Margaret Thatcher aux Malouines (1982) ? De 33%, nous sommes passés à quelque 12% de la population de la planète entre 1900 et aujourd’hui...
En revanche, la population de l’Afrique, au sud du Sahara notamment, est en train de doubler et elle représentera sans doute 25% de l’humanité sous peu. Mais sans puissance propre, sans enseignement dans nombre de couches sociales, sans avenir ni perspective de travail, sinon celle de se concentrer dans des villes tentaculaires, ou de rêver d’émigrer.
La perspective la plus probable est sans doute la montée de la violence (heurts entres nomades et sédentaires, entre islamistes et évangélistes, etc...) Bref, les guerres civiles, porteuses de famines et d’épidémies...
Le défi le plus sérieux vient à mon sens des sociétés démographiquement puissantes et qui ont largement avancé sur le plan économique, telles que la Chine et, dans une mesure moindre, l’Inde. Ce défi-là est beaucoup plus sérieux que celui des islamistes radicaux.
Nous continuons, en Europe, à être importants sur les plans technique, économique et commercial, mais de plus en plus frileux dans le monde multipolaire et incertain qui nous bouscule (songez encore au rôle trouble de la Turquie).
Heureusement, il y a les États-Unis, certes en guerre civile froide, et démographiquement en baisse, mais qui continuent d’être créatifs, dynamiques, avec une capacité de rebond que les Européens ne paraissent pas avoir. L’esprit d’entreprise y est intact et le moral, toujours optimiste. Rien n’est joué, mais il est grand temps pour les Européens de se ressaisir et de montrer une determination qui manque, comme on le constate sur bien des plans : comment l’OTAN accepte-t-elle que la Turquie exige comme condition d’entrée de la Suède que celle-ci livre des réfugiés politiques originaires de Turquie ? Et nous prétendons défendre les "droits humains" et acceptons l’idée que ces réfugiés aillent se faire torturer ! C’est indigne...
Quels conseils intemporels donneriez-vous à quelqu’un qui, lisant cet entretien dans dix ans, s’apprêterait à exercer un poste de responsabilité l’amenant à conduire la politique extérieure de son pays ?
conseils intemporels
Il n’est pas possible pour moi d’imaginer ce que le monde multipolaire d’aujourd’hui pourrait paraître dans dix ans. Aussi, voici quelques invariants :
Connaître les terrains de façon concrète.
Apprehender de façon rigoureuse les perceptions et données de l’adversaire.
Être souple dans les négociations et inflexible sur le non-négociable. Ce qui implique une determination, sinon une stratégie d’ensemble.
Compter sur soi-même tout en ayant des alliés dont les vues sont conformes aux vôtres.
Veiller à la cohésion interne.
Voici quelques vues générales, qui paraissent assez éloignées de ce qui se pratique actuellement...
Que vous inspire-t-il finalement, ce monde sur lequel s’ouvre 2023 ? Est-il réellement plus dangereux, plus imprévisible que celui qui opposa les blocs USA-URSS au siècle dernier ? A-t-on réellement appris des sinistres années 1930, ou bien est-on y compris en Europe, possiblement à la veille de quelque chose de similaire ?
le monde où tu vas
Le monde d’aujourd’hui est à mon sens plus dangereux que celui de l’après guerre, dans la mesure où il est multipolaire et non bipolaire, et par conséquent plus complexe, plus imprévisible. En revanche, il est peut-être moins dangereux parce que l’on sait mieux ce que coûterait une catastrophe nucléaire.
Par rapport à la crise économique des années 1930, nous avons fait preuve de plus de sagesse en 2007-2008, et la crise a été moins grave que la précédente parce que l’on connaissait ses conséquences.
L’Europe est en déclin relativement sensible, et il est patent que sur le plan de la sécurité dont nous sommes dépourvus grandement, sinon très dangereusement. Que notre cohésion n’est qu’apparente (dans le cadre des événements issus de l’agression russe en Ukraine) et que notre démographie est en baisse avec, pour conséquence, l’augmentation rapide du nombre de gens âgés (et qui en France ne consentent pas même à travailler au-delà de 62 ans, tandis que tous les autres travaillent jusqu’à 65, et pour certains jusqu’à 67 ans).
L’avenir sera rude.
Vous évoquiez le nucléaire militaire. Quelle est votre intime conviction : 73 ans et des poussières ont passé depuis qu’au moins deux États nucléaires rivaux coexistent (1949), sans détonation hostile Dieu merci. Est-ce une anomalie, et si oui à combien établissez-vous la probabilité qu’une détonation hostile se produise dans les 73 années à venir ?
le spectre nucléaire
Je ne crois pas à la probabilité d’une guerre nucléaire. Il me semble que les États qui sont détenteurs du feu nucléaire savent que la fonction essentielle de cette arme est de sanctuariser celui qui la posséde, tout en permettant d’exercer une pression, voire un chantage. Certes, si un État comme l’Irak de Saddam Hussein en avait disposé, au moment où la guerre était en train d’être perdue, la question de son usage aurait sans doute été envisagée...
Dans l’équilibre actuel, le risque nucléaire reste virtuel. Il est par contre hasardeux de prévoir le monde dans sept décennies, mais bien d’autres catastrophes sont possibles et, à cet égard, il faut garder sa determination, être aux aguets et créatifs. Pas d’autre choix que de faire face...
Un dernier mot ?
Il faut conserver son esprit critique, ne jamais se laisser duper par notre propre propagande, et faire preuve de determination, toujours...
J’ai la joie, pour ce nouvel article estival, et donc un peu plus léger, de vous présenter pour la deuxième fois Bastien Kossek, 30 ans, journaliste et passionné de chanson française. Sa première apparition sur Paroles d’Actu, ce fut dans le cadre d’une interview à trois partagée avec Frédéric Quinonero (que je salue ici) autour d’une passion commune : Michel Sardou. Un an tout juste après cet entretien, Bastien Kossek allait sortir un ouvrage remarqué, composé de témoignages inspirés sur le chanteur : Sardou : Regards (Ramsay, 2019).
Bastien Kossek est donc de retour pour ce nouvel article, et cette fois c’est un roman, son premier, qu’il nous présente : dans Chagrins populaires (Ramsay, 2022), on suit les splendeurs et les misères de la vie amoureuse de Paul, protagoniste qui ressemble beaucoup à l’auteur... Il y est aussi largement question de cette chanson française que Bastien, pardon que Paul aime tant : subtilement amenés, ce sont des hommages bienvenus à de grosses stars de son époque fétiche (les années 60-70), les Sardou, Eddy, Delpech, mais surtout aux oubliés de ces temps-là : Dick Rivers, William Sheller ou encore Marcel Amont (auquel je fais un coucou amical au passage). Je remercie Bastien pour cet échange riche au cours duquel il n’a pas été avare en confidences. Pour le reste, je ne peux que recommander la lecture de son roman, fin et sensible : il parlera aux "amoureux au cœur blessé", aux nostalgiques aussi. Exclu. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Qu’as-tu mis de toi dans Chagrins populaires (Ramsay, juin 2022), un roman qui sonne très autobiographique ? C’est difficile d’écrire sur soi quand comme toi on raconte souvent la vie des autres ?
Oui c’est très autobiographique en effet. Je l’ai écrit au départ pour des raisons qui ne sont plus tout à fait celles pour lesquelles je le publie aujourd’hui. Au début, je pense que je voulais exprimer des choses que je ne pouvais pas vraiment dire autour de moi. Ceux qui l’ont lu - ma mère parmi les premiers - sont un peu "tombés de haut". Parce que ce que ressent Paul dans le roman, je ne l’ai montré à personne. Je pense même que j’aurais été incapable de dire tout ça, même aux gens les plus proches de moi. Finalement, ce dont on s’aperçoit aussi dans ce livre, c’est que, ceux qui m’ont le plus parlé, ce sont les chanteurs, les artistes que j’ai écoutés pendant cette période-là. Je l’ai fait... j’ai mis du temps à le faire lire.
Pendant longtemps, j’ai pensé que ce manuscrit resterait secret… mais il y a parfois des déclics accidentels, de providentiels hasards. Je te donne un exemple : quand j’ai terminé de l’écrire, j’ai imprimé quelques pages chez ma mère, parce que j’aime me relire sur papier. J’ai laissé traîner deux feuilles sur le bureau. Le soir, ma mère m’envoie un texto : "C’est super, j’ai lu ce que tu es en train d’écrire". Je l’ai appelée, en lui disant un peu vivement que ça n’était pas pour elle. Et je m’en suis tellement voulu que le lendemain, j’ai imprimé tout le manuscrit et je lui ai dit : "Maintenant que tu as lu deux pages, je te donne le tout, tu verras de quoi il s’agit". Pas mal de choses comme ça. Écrire un roman est une expérience solitaire mais malgré tout il y a eu de petits déclics extérieurs. Parfois, des potes m’appelaient la nuit, je leur lisais les pages sur lesquelles je travaillais. J’étais en contact avec des éditeurs, au départ intéressés, qui voulaient notamment que je modifie les équilibres entre l’histoire d’amour et les histoires de chanteurs, en faveur de l’histoire d’amour. Mais ça aurait voulu dire, inventer, et ça je ne voulais pas. Tout est vrai en fait, là-dedans. J’ai laissé tel quel, laissé passer un an et demi, et étant en contact régulier avec un éditeur de chez Ramsay, la décision a été prise ensuite de publier.
Est-ce que ça a été compliqué, de laisser ce texte tel quel pour édition, comme une forme de mise à nu appelée à devenir publique ?
Comme je ne l’ai pas trop relu, je ne me suis pas rendu compte. Je pense être celui qui aime le moins mon livre, et aussi celui qui le connaît le moins. Une anecdote récente : j’ai sympathisé avec Manu, qui travaille à La Grand Librarie - la librairie indépendante d’Arras, où j’ai mes habitudes. On discutait, et dans la conversation, il faisait plein de références à mon livre. À un moment, Paul parle des épis qu’il a dans les cheveux, il m’a fait une vanne là-dessus, et j’ai mis dix secondes à percuter qu’il parlait de mon livre. À un moment, il a évoqué Vianney, et je ne me souvenais plus que je lui avais adressé un - gentil - petit tacle à un moment du bouquin. Il y a aussi une allusion à Patrick Bruel, quelqu’un qui le connaît m’en a parlé... Bref, je ne l’ai pas relu, sauf pour les corrections : si j’avais relu attentivement mon texte, j’aurais certainement écrit des choses différemment. Là, c’est resté comme ça m’est venu.
Et n’a-t-on pas des réserves, à l’idée de justement publier quelque chose d’aussi personnel, ne serait-ce qu’au niveau d’une forme de pudeur des sentiments ?
Maintenant que c’est sorti, je ne m’angoisse plus avec ça. Si ça permet à des gens de mieux me comprendre, c’est tant mieux - mais ce n’était pas un objectif. Tu sais, j’ai mis beaucoup de temps avant d’imaginer pouvoir refaire ma vie, et ça n’était pas évident pour tout le monde. Souvent, les gens de ma génération tournent vite la page après une déception, parfois ils accumulent les relations... et certains que je connais ne me comprenaient pas. J’ai l’impression que, pour beaucoup, les relations sont interchangeables, en amour comme en amitié. Moi je ne crois pas du tout à ça : quand j’aime quelqu’un, je l’aime pour des raisons précises. Pour moi les choses ne s’annulent pas.
Qu’est-ce qui dans la compo de ce roman a été douloureux, et qu’est-ce qui a été jouissif ?
Douloureux... Rien. Quand j’écrivais, je ne devais pas être au top de ma forme, alors mine de rien, écrire, ça me faisait plutôt du bien. Mettre sur papier des choses que personne ne savait m’a fait du bien. Ce qui a été jubilatoire ? Parler de mes chanteurs. C’était toute une période où j’étais dans le post Sardou (Regards, Ramsay, 2019, ndlr), post succès commercial. Beaucoup d’éditeurs qui te contactent, qui te proposent des choses... On m’a proposé de faire un livre similaire au Sardou sur Goldman, pour ses 70 ans, ce que je n’ai pas forcément voulu faire. J’ai besoin de mener des projets qui répondent aux envies profondes que je peux avoir. Il faut que ça soit sincère, presque viscéral, pour que je m’engage dans quelque chose. C’est pourquoi je n’aime pas trop répondre à des commandes. Les rares fois où je l’ai fait, je n’ai pas été épanoui, etc. Dans ce milieu, il y a souvent un monde entre ce qu’on te promet et la réalité. Moi, quand je promets, je tiens. Je n’ai pas de mérite… ça vient de mon éducation, c’est sûr. Si je ne suis pas sûr de pouvoir honorer ma parole, je ne fais pas.
Ces dernières années, je suis arrivé avec deux projets, des formats un peu originaux : un sur Dick Rivers, un sur William Sheller. Limite, les mecs ont rigolé. Quand j’ai présenté celui sur Dick Rivers, l’éditeur m’a dit : "Elle est géniale ton idée… tu veux pas plutôt me faire la même chose sur Johnny ?!". J’ai compris qu’on n’accordait plus suffisamment de valeur commerciale à ces artistes pour qu’on leur consacre des documentaires, livres ou télé. Pour moi, quand j’aime, peu importe que le mec chante devant 100 000 personnes ou dans une salle des fêtes. J’aime l’artiste, indépendamment de son succès. Si j’avais une notoriété j’aimerais la mettre au service de gens moins connus. Mais Bastien Kossek ne pouvait pas écrire sur Dick Rivers, ça faisait deux mecs qui n’ont pas de succès, en gros. Mais, donc, dans le cadre d’un roman, je suis super content de pouvoir parler de ces gens.
Coucher sur papier les travers de ce Paul un peu égocentrique et tellement malheureux d’avoir perdu la Joséphine qu’il aimait, ça t’a aidé à évoluer toi-même ?
Je pense bien, oui. J’ai fait de Paul une version aggravée de moi. Mais c’est bien, parce que ce livre m’a permis de mettre sur papier plein de bons souvenirs. Et toutes les erreurs que j’ai commises. On est tous amenés à en commettre, par contre je crois que si je les faisais à nouveau, ça ne serait pas pardonnable.
Je te sens plus fin que ça, et que ce Paul parfois très agaçant...
Oui, on a du mal à l’aimer... J’espère quand même qu’on le trouve un peu attachant. Mais il est maladroit, c’est le moins qu’on puisse dire.
Si toi, narrateur extérieur, tu devais intervenir à un moment du récit pour donner un coup dans la gueule à Paul ou plus simplement un conseil, à quel moment, et quel serait-il ?
Dès le début ! Dès le premier jour. Lors de leur vraie première rencontre, il est malade et Joséphine arrive non pas avec trois médicaments, mais la pharmacie entière. Dès ce moment-là... et après on s’habitue. On s’habitue à tout dans la vie. À être le centre du monde, à être traité comme un prince... Et clairement, c’est pas bon. Cette attitude a causé la perte de Paul, je pense. Et il faut aussi partager ses passions, il n’y a pas que la chanson française dans la vie... Il faut savoir s’intéresser aux passions de l’autre.
Il y a sans surprise quand on te connaît un fond musical sonore omniprésent : celui que compose la chanson populaire des années 60-70, en ce temps où la moitié des vedettes se prénommaient Michel, dont Sardou et Delpech, parmi tes préférés. (Polnareff aussi me souffle-t-il après lecture de ce court énoncé) Qu’est-ce qui t’a fait tomber puis baigner dans ce bain-là malgré j’ai envie de dire, ton jeune âge ?
Chez ma grand-mère, c’était un peu le grand sujet : les chanteurs. Il y avait toujours de la musique qui passait. Ma grand-mère était fan de Serge Lama, ma mère aimait Sardou. Mes oncles aimaient Johnny... Il y a des familles où ça parle de politique, d’autres où ça parle de sport, moi dans ma famille c’était la chanson. On est une famille du bassin minier, ma grand-mère vivait dans les corons, mes oncles étaient ouvriers... Il y avait quelque chose... et les Sardou, les Delpech ont eu beaucoup de succès dans ces milieux populaires. Après, ce goût, c’est inexplicable. J’y suis revenu tout seul quand j’étais ado. Je théorise beaucoup sur ma passion mais il n’y a pas d’explication : si j’avais pu choisir, j’aurais peut-être choisi quelque chose qui passerait plus facilement.
Parfois on ne choisit pas ce qu’on aime ni même, qui on est, si on avait pu choisir on aurait pris le chemin le mieux accepté : je ne veux pas faire de parallèle hasardeux, mais c’est valable par exemple, aussi, pour sa sexualité. C’est tout à fait ce que dit Sardou quand il explique le texte de sa chanson Le privilège. Le gamin de cette chanson, il n’a pas choisi, et on devine bien ce qu’il lui faut de courage pour dire qui il est vraiment. Tout ça pour t’expliquer, pour en revenir à la musique - tu remarqueras que, comme mon personnage, j’ouvre souvent de longues parenthèses ! -, que je n’ai pas choisi d’aimer la variété française. C’est un marché qui est sinistré, la plupart de ces artistes sont soit décédés, soit hors du jeu artistique. Si j’avais pu choisir, j’aurais été fan de rap, ça aurait été magnifique : j’aurais connu une époque de création foisonnante, j’aurais vu plein de concerts, des disques sortant chaque semaine, Skyrock branché tout le temps. Mais j’ai pas choisi... J’y pense parfois, je me dis : j’ai 30 ans, ils sont tous morts ou presque, qu’est-ce que je vais devenir ?
D’ailleurs à un moment du récit, Paul dit à Joséphine : "On aura tout le temps de voyager quand tous mes chanteurs seront morts"... Sans trop raconter l’intrigue, j’ajouterai que ce Paul très féru de supports physiques à la papa trouve finalement intérêt, et même un peu plus que ça, à s’initier à la conso numérique et au partage social de ses musiques. Et toi penses-tu sincèrement que les outils d’aujourd’hui peuvent contribuer utilement à transmettre le goût de plaisirs anciens ?
Je pense que oui. Comme mon personnage, j’en suis devenu adepte. Au moment où je te parle, je suis en voiture, mon appli tourne toute la journée. Si je veux faire découvrir des chansons à des gens autour de moi, c’est quand même plus pratique que de les faire venir dans mon bureau pour leur passer un vinyle. Là je leur passe le son, je peux leur raconter l’histoire du titre, du chanteur... Je suis un grand collectionneur de disques : j’achète des vinyles mais ils vont tourner deux ou trois fois. Par contre, la chanson, je l’écoute inlassablement, dans ma voiture ou autre, en numérique. Mon temps d’écoute, c’est 95% de numérique et 5% de physique en ce moment, et ça se rapproche des ventes actuelles. Je reste très attaché au physique, aux pochettes, etc. Mais j’aime aussi le dématérialisé, pour son côté pratique.
Et tu penses que ça peut aider à faire connaître ces chansons anciennes auprès de jeunes publics ?
J’espère... Après, si tu regardes le top des ventes albums, c’est beaucoup du rap, essentiellement grâce au streaming. Donc, je me fais peu d’illusions : je ne pense pas qu’un mec de 20 ans veuille se faire l’intégrale de Julien Clerc. Idem quand Cabrel ou Goldman ont finalement accepté de mettre leur catalogue en ligne : pas sûr que la jeunesse française se soit précipitée dessus... Mais prends par exemple, Bécaud. Il est à mon avis le grand oublié de la chanson française depuis sa disparition. Sa chanson Je reviens te chercher a tourné partout dans une pub liée au Covid. Je suis persuadé que des gens qui ne la connaissaient pas ont Shazamé, puis streamé... Même chose pour William Sheller, avec sa chanson Un endroit pour vivre qui a été utilisée pour la pub d’Intermarché il y a quelques mois... J’espère qu’il y a des curieux voulant découvrir une autre chanson de tel artiste, puis une autre, etc... Je pense que ça ne séduira pas des masses, mais si au moins ça plaît à quelques individus... Pour mon livre c’est pareil : ça ne séduira pas les masses, mais j’ai eu des retours de gens qui, lisant le bouquin, écoutent les chansons en même temps. Je fais des tartines, presque trop je pense, sur l’album "Comme vous" de Michel Delpech, mais plein de gens m’ont dit qu’ils l’ont écouté, et ça m’a fait super plaisir. Avoir eu cette curiosité.
Oui, il y a aussi la vertu de ces albums de reprises par des chanteurs de maintenant qui remettent en lumière des anciens... Bon, et finalement tu l’aimes notre époque ? Si un gars un peu allumé te proposait de partir en DeLorean, avoir 25 ans en 1965, tu dirais oui et si oui, aller-retour ou aller simple ?
J’adorerais ! Je pense que ce serait un aller simple. Je suis terrifié quand j’entends les mecs qui ont vécu cette génération et qui sont un peu en mode : "C’est bien d’avoir ton âge"... Bah non, en fait. Ils n’ont peut-être pas pu en profiter, mais moi, tu me fais revenir à 25 ans au milieu des années 60, je sais que je vais kiffer pendant 20 ou 25 ans.
Anecdote : je me suis très bien entendu avec un monsieur, Régis Talar, qui était le fondateur et directeur de la maison de disques Tréma, qui était la première maison de disques indépendante française. Ils ont eu Sardou en tête d’affiche, ils ont eu Aznavour et failli avoir Claude François... Je me suis lié d’amitié avec cet homme à la fin de sa vie. Il me fascinait : il avait 80 ans, mais j’allais le voir dans son bureau, bureau magnifique, des disques d’or partout, il était à genoux sur sa moquette, il se faisait sur papier les tableaux de la Coupe du monde, c’était à l’été 2018. Tel match, telle affiche, sur TF1 à telle heure... Un gosse ! Je lui demandais toujours de me raconter des anecdotes sur la création de Tréma, son développement...
Un jour j’en suis venu à lui demander : vous pensez que si j’avais eu l’âge que j’ai à cette époque-là, on aurait travaillé ensemble ? "Quoi, tu aurais voulu chanter ?" Non, être comme vous, producteur, attaché de presse, faire partie de la maison Tréma. Il m’a dit que si j’étais venu frapper à sa porte, avec ma personnalité, mon côté passionné, il m’aurait engagé. Et ça m’a fait hyper plaisir. Mais voilà, ça me fait une belle jambe. J’aurai jamais 25 ans dans les années 70, et je ne serai jamais de l’aventure Tréma ! Donc pour répondre à ta question, oui j’irais ! Mon père est né en 1955, il a l’âge de partir en retraite. Il a vécu des choses magnifiques, et je crois qu’il n’aurait pas envie d’avoir mon âge aujourd’hui. Il est bien content d’avoir eu cet âge dans les années 70.
Donc tu renoncerais à tout pour partir ?
(Il hésite) Moui... Il y a bien des mecs qui veulent aller sur la Lune, ou tester des choses pour être immortels. Moi ça j’aimerais bien. C’est une expérience que j’aimerais vivre !
Finalement, tu l’aimes un peu quand même notre époque ?
Pas des masses... Après, on a l’impression que mon personnage en souffre. Moi, je suis lucide, je pense l’être. Je vois et j’entends des trucs improbables, mais ça ne m’empêche pas de vivre. Je ne suis pas en souffrance au quotidien. Je vis, comme un mec de 30 ans, même si un peu immature, mais pas calfeutré comme lui. Je fais avec l’époque, je sais ce que j’en pense, je ne vais pas la combattre parce que je n’y peux pas grand chose...
Si tu avais pu passer une heure avec un artiste disparu, lequel et pour lui raconter quoi, lui demander quoi ?
Réponse très simple, parce que globalement, je n’ai pas envie de rencontrer mes idoles, par peur d’être déçu par ce qu’ils sont et par ce que la notoriété a pu faire d’eux. Parmi tous, Eddy Mitchell me semble être le mec le plus "normal" de la bande. Donc ça aurait pu être une réponse... mais la vraie réponse que je vais te faire, ce sera Dick Rivers. J’ai ce regret, et je me sens presque coupable de l’avoir tant aimé après sa mort. Je le raconte dans mon livre : ce qui m’a donné envie de découvrir Dick Rivers, c’est cet article paru le jour de sa mort, dans lequel le journaliste a trouvé le moyen de se moquer de lui, de son allure, de sa crinière noir corbeau, de ses santiags – en plus, c’était pas des santiags mais des bottes de cow-boy ; rien à voir ! Moi, j’ai trouvé ça improbable de le caricaturer à ce point, même ce jour-là... Alors, je me suis renseigné, j’ai voulu faire mon propre avis, j’ai commencé à écouter ses chansons...
Petite anecdote : avant de faire mon livre Sardou, j’ai bossé avec Amir sur lequel je faisais un documentaire, pour la télé. Un jour, je vais tourner chez Warner, rue des Saints-Pères, parce que pour ce docu je devais interviewer la patronne de la maison de disques. C’était vers l’été 2017, il n’y avait personne chez Warner. Je dis des banalités à mon interlocutrice : "C’est vide chez vous, personne ne bosse ?". Elle me répond, en gros que si, il y a Dick Rivers qui vient les "saouler régulièrement". "Et d’ailleurs, il est encore sûrement à l’étage du bas, avec son manager". Je ne connaissais pas vraiment Dick Rivers, mais je me souviens que j’ai trouvé le moyen de rire de lui, d’avoir cette complicité avec une dame que je venais tout juste de rencontrer. Maintenant je me sens coupable. Je me dis : si je savais tout ce je sais maintenant sur lui, et sachant qu’il était un étage en-dessous de moi, mais j’aurais été le plus heureux du monde, je me serais fait un plaisir d’aller le saluer et de lui dire toute l’admiration que j’ai pour lui.
Oui... c’est un peu triste, c’est un peu son drame : il méritait sans doute d’être mieux considéré et n’était probablement pas le plus antipathique de tous. Il y a cette anecdote aussi, de Drucker qui n’a jamais voulu lui consacrer un "Vivement dimanche". C’est un bel hommage que tu lui rends...
En tout cas ça me tenait à cœur de le faire. Il était sur la ligne de départ, avec Eddy et Johnny, et maintenant il est le laissé-pour-compte. Au début, il est au même niveau qu’eux, et avec les Chats sauvages ils démarrent très fort. Pourquoi ? Délit de sale gueule ? Parce qu’il est un provincial alors que les deux autres sont des Parisiens ? Certes il n’écrit pas comme Eddy. Physiquement, il n’est pas Johnny. Mais pour moi, sa voix est magnifique. C’est le Johnny Cash français, et on n’en a pas assez pris conscience. Il a toute sa vie couru après les deux autres, quitte à être archi-pénible (ce que je raconte aussi). Mais l’étant moi-même, si je l’avais rencontré je pense que j’aurais pu le comprendre.
As-tu eu d’encourageants premiers retours, notamment peut-être de la part de gens dont s’est inspirée ton histoire, ou d’artistes que tu suis et qui désormais vont peut-être te suivre aussi ?
Oui, j’ai eu beaucoup de retours. Ce qui m’a touché, c’est de me dire que des mecs qui n’ont jamais lu de bouquin - et j’en ai quelques uns autour de moi - l’ont lu, et parfois m’ont fait des retours en temps réel et précis. Par exemple, mon gardien au foot qui n’avait pas lu de livre depuis le collège. Le patron d’un bar dans lequel j’ai mes habitudes, qui est devenu un ami, pareil. Certains m’ont dit que ce que ressentait mon personnage, ils l’avaient ressenti aussi. C’est bien. C’est un truc un peu nombriliste au départ je le reconnais, mais finalement pas mal de gens peuvent s’y retrouver. Voilà un truc qui me fait vraiment plaisir !
Ta playlist idéale, un top 10 pour passer du rire aux larmes ou des larmes au rire, sorte de montagnes russes des émotions ?
(Réponse parvenue par écrit quelques jours plus tard, le 13 juillet, après réflexion "à tête reposée").
En créant la playlist Chagrins populaires sur les différentes plateformes de streaming, j’ai pris conscience qu’à l’heure actuelle, il m’était impossible d’écouter les titres qui la composent. D’une certaine façon, aujourd’hui, c’est comme si j’étais trop heureux pour goûter des chansons aussi tristes. Puisque tu me demandes de composer une nouvelle playlist dans le cadre de cette interview, j’ai décidé de prendre le contre-pied : que des chansons euphorisantes ! D’un point de vue mélodique, tout au moins…
William Sheller – Les filles de l’aurore Florent Pagny – Ça change un homme Michel Sardou – Valentine Day Hubert-Félix Thiéfaine – Mathématiques souterraines Archimède – Je prends Bénabar – Les belles histoires Dick Rivers – Si j’te r’prends Eddy Mitchell – À travers elle tu t’aimes Sheila – Je suis comme toi Janie – Compile
D’ailleurs il y a du vrai dans cette histoire de playlist qui, dans le roman, rencontre un grand succès ?
Pas vraiment, mais on peut faire un parallèle avec mon livre sur Sardou : un petit succès que j’ai pu connaître à ce moment-là...
Est-ce que tu écris des chansons, est-ce que tu composes un peu de la musique et si oui, tu attends quoi pour nous faire découvrir tout ça ?
Non. J’adorerais. Je n’ai malheureusement pas ce talent. Je trouverais ça génial mais je serais incapable de faire ça.
Écrire des chansons, je pense que tu ferais ça bien !
Il faudrait que je m’y attelle... Je suis admiratif : en 30 lignes ils arrivent à dire avec plus d’efficacité ce que moi j’ai mis 200 pages à exprimer !
Un message pour quelqu’un, n’importe qui ?
Si William Sheller lit l’interview, j’aimerais qu’il sache qu’il a été mon plus fidèle compagnon pendant des mois, notamment pendant l’écriture du livre, et que je lui dois beaucoup. Je parlais tout à l’heure de la chanson Un endroit pour vivre ; pour toute te dire, William Sheller était devenu un peu mon "endroit pour survivre" ! Je l’écoutais du matin au soir. Je m’en veux de le délaisser un peu, mais comme aujourd’hui je suis quand même mieux dans mes baskets qu’après cette rupture... Quand t’es heureux, t’écoutes pas William Sheller. Pour moi, il est, peut-être avec Jacques Revaux, dans un style plus populaire, le plus grand compositeur contemporain. Un musicien exceptionnel, et aussi un excellent auteur. Et un merveilleux interprète ! J’adore sa voix. Elle me touche. Pas forcément besoin d’une grande voix qui va atteindre des notes impossibles. Barbara lui disait : "Tu n’es pas un chanteur, tu es un diseur". Moi, ça me va très bien !
Tu l’as déjà rencontré ?
Non, je ne l’ai jamais rencontré.
Ne refais pas la même erreur qu’avec Dick !
Après, William Sheller, c’est quelqu’un qui a un certain âge aujourd’hui, il vit retiré du milieu du show biz, il vit en Sologne et je pense qu’il n’a pas trop envie qu’on l’embête. Parfois on a échangé par écrit. C’est déjà magnifique...
Il y a une histoire assez fascinante, avec William Sheller : l’an dernier, il a sorti son autobiographie. Il y a eu un peu de presse, et notamment une double page dans Le Parisien avec une grande photo sur laquelle il posait devant sa bibliothèque. Je regarde la photo, et un truc m’attire l’oeil : je vois que, parmi ses livres, il y a mon livre, Sardou : Regards... Comme je lui avais écrit, qu’il m’avait répondu, comme je lui ai un peu raconté ma vie dans une de mes lettres, je pense qu’il a acheté mon bouquin. Je ne vois pas d’autre explication : je ne pense pas qu’il soit un fan de Sardou. Me dire que je suis dans la bibliothèque de William Sheller, je trouve ça incroyable ! Et ça me fait penser que peut-être je devais lui envoyer mon roman...
Ça sans doute, et je ne peux que t’engager vigoureusement à le faire. Avec une ouverture, dans la dédicace, pour faire quelque chose avec lui... Justement, tu m’as parlé un peu de tes projets. C’est quoi tes projets et surtout tes envies pour la suite ? Penses-tu avoir pris le goût de l’écriture de romans ?
Mes projets... c’est marrant, j’ai eu une conversation il y a deux/trois jours avec un journaliste belge passionné de chanson française comme moi. Quand je dis que je suis lucide, je le suis y compris sur le fait de dire que, cette passion pour la chanson française, je pourrais la conserver toute ma vie mais je ne pourrais pas en faire une partie de mes activités professionnelles toute ma vie. Les impératifs commerciaux étant ce qu’ils sont, il me reste peut-être quelques années encore, peut-être un livre à faire autour de cette passion. Pourquoi pas sur Eddy Mitchell, la dernière des légendes vivantes ? Je pourrais bien lui consacrer quelques mois de travail. Mais pas sur le modèle de mon livre sur Sardou. Je ne veux pas faire une "collection" Regards comme on m’a suggéré.
S’agissant d’un futur roman, pourquoi pas mais ça n’aurait plus rien à voir avec moi. Il pourrait y avoir des références à la chanson française, mais beaucoup moins marquées. Par ailleurs j’ai d’autres projets liées à d’autres passions. De manière générale, j’ai envie de pouvoir vivre de mes passions le plus longtemps possible...
Belle réponse. D’ailleurs tu ne m’avais pas parlé d’un projet de livre sur Serge Lama ?
Je suis un peu poissard, comme mec... J’avais un projet qui se serait appelé Serge Lama : Carnets de tournée ou Carnets d’adieux, on ne savait pas trop. Je l’avais suggéré à sa productrice et épouse, Luana. L’idée, c’était de suivre sa dernière tournée derrière les rideaux, comment se sent Serge Lama, ou plutôt, que ressent un chanteur de variétés aussi populaire, qui a tourné sur toutes les routes de France pendant 60 ans, quand il chante pour la dernière fois à Bordeaux sa ville natale, à Lille, le soir de son tout dernier spectacle... C’était le plan, mais ça a été annulé, parce que Serge Lama a annulé sa tournée... Dommage, ce projet me tenait à cœur, ça n’était pas une commande mais quelque chose que moi j’avais imaginé, et j’avais très envie de le faire.
Tu vas le lui envoyer ton roman, à Sardou ?
(Il réfléchit) Je peux le lui envoyer. Après je me dis qu’il y a trop d’états d’âme, trop de "moi" là-dedans, je n’ai pas envie d’encombrer les artistes que j’aime avec ce côté un peu nombriliste du personnage. Bien sûr que je serais hyper content que William Sheller lise les cinq ou six pages qui lui sont consacrées, que la veuve de Dick Rivers lise les chapitres où je lui rends hommage, que Sardou lise ce que j’en dis et qui témoigne de mon admiration constante pour lui. Pourquoi pas. Il a mieux à lire Michel, il a lu de grands livres dans sa vie, il n’est pas né pour ça.
S’il est dans un bon jour ?
Question de timing ! (Rires)
As-tu un dernier mot ?
Non... Je suis ravi de cet échange. Si moi j’avais un blog, je ne m’intéresserais pas à Bastien Kossek qui a sorti Chagrins populaires. Qu’un média s’intéresse à moi me fait plaisir. Et là ça me fait d’autant plus plaisir que toi tu l’as lu et bien lu. Je ne peux que te dire merci !
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