Arthur Jamin est auteur-compositeur-interprète. La musique, il l'a découverte très tôt, très jeune, grâce à son frère, pour l'essentiel. Armé d'un synthé Yamaha, d'une petite guitare, ce dernier lui composait des morceaux, il les lui faisait chanter. Des compos, quelques reprises. L'éclectisme, déjà. Lou Reed, Dorothée côtoient Hugo, Rimbaud. Une imagination foisonnante, la naissance d'un univers artistique, philosophique que viendront alimenter, un peu plus tard, son goût pour la belle chanson française, ses interrogations, ses révoltes de spectateur d'un monde qui ne tourne pas toujours rond. "Chanter, c'est lancer des balles", affirmait Souchon, le grand Souchon, l'un de ses maîtres. Celles qu'évoque Jamin dans son "Western moderne" ne se lancent pas, elles fusent, de tous les côtés. Le tableau est glaçant, la violence omniprésente. "Personne n'en sortira indemne". Dans un autre registre, plus léger, plus optimiste, un très joli titre, "J'envoie des ballons". La vie, l'amour, le temps qui passe, et le reste... Son premier album, "La Ballade du garçon brouillon", cofinancé par les internautes, sera bientôt disponible... Rencontre avec un artiste qui, à n'en pas douter, saura vous toucher. Une sensibilité à fleur de peau, un talent certain... À suivre, vraiment ! Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU
ARTHUR JAMIN
Auteur-compositeur-interprète
"Contemplatif et mélancolique"
(Photo : Timothée Leroy)
Q : 20/08/13
R : 06/09/13
Paroles d'Actu : Bonjour Arthur. Qu'aimerais-tu que l'on sache à ton sujet avant d'aller plus loin ?
Arthur Jamin : Que je suis un gentil garçon ! (rires)
PdA : La musique, l'écriture, le chant... trois passions que tu tiens à partager avec un public. Elles t'animent depuis longtemps ?
A.J. : Oh oui, je m'amusais déjà à réaliser les pochettes de mes albums imaginaires vers 7-8 ans ! C'est mon frère qui le premier m'a mis le pied à l'étrier. Nous avions à la maison un synthétiseur Yamaha et une petite guitare avec lesquels il composait des morceaux qu'il me faisait chanter... Et puis nous reprenions aussi des titres de Lou Reed ou des poèmes de Rimbaud ! Le plus laborieux était l'enregistrement sur des cassettes audio d'un autre temps (rires). Ce n'est qu'un peu plus tard que je suis venu à l'écriture, au début de l'adolescence.
PdA : Quels sont les artistes que tu aimes, ceux qui t'inspirent ?
A.J. : Vers l'âge de 12 ans, en découvrant Jean Ferrat puis Julos Beaucarne, Anne Sylvestre ou Henri Tachan, j'ai compris à quel point les mots pouvaient avoir du sens. J'aime cette chanson à texte, parfois rugueuse mais tellement puissante ! J'ai aussi de la tendresse pour la variété de qualité : Souchon, Le Forestier, Julien Clerc, Stephan Eicher et plus récemment Biolay, Clarika ou Florent Marchet... Ils arrivent à allier musique populaire et textes solides. Cet équilibre fragile est un bon baromètre pour moi, car je ne veux tomber ni dans l'élitisme ni dans la variet' bas de gamme.
PdA : Tu as sollicité les contributeurs du site Ulule pour le financement d'une partie de ton premier album, "La Ballade du garçon brouillon". As-tu connu, de l'idée de base à sa concrétisation, des moments de doute, de découragement ?
A.J. : Bien sûr qu'il y a eu des moments difficiles mais j'ai toujours su qu'il fallait que j'aille au bout, c'était une conviction profonde. L'étape Ulule m'a permis de prendre encore plus confiance, et puis j'ai décroché un contrat avec un distributeur, l'aboutissement de ces nombreux mois de travail.
PdA : "La Ballade du garçon brouillon", c'est le titre de ce premier album. Tu nous le présentes ?
A.J. : Cette ballade, c'est la chronique d'une errance, celle d'un jeune homme moderne, en décalage avec le monde violent dans lequel il évolue, devant faire face aux difficultés des relations humaines et pétrifié par le temps qui passe... Musicalement, j'ai volontairement choisi de naviguer d'un style à l'autre, je crois que ça me ressemble pas mal !
PdA : L'une de tes chansons s'appelle "Western moderne". Tu y portes un regard assez sombre, pessimiste sur notre monde, sur la violence de nos sociétés. Quelle est l'histoire de ce titre, du clip coup de poing qui l'accompagne ?
A.J. : Année après année, des études très sérieuses affirment que les pauvres sont de plus en plus pauvres et les riches de plus en plus riches... C'est à se taper la tête contre les murs, tu ne trouves pas ? On a connu de beaux progrès sociaux, c'est vrai, mais au fond du fond, l'être humain reste assoiffé d'argent, de pouvoir, de domination et peu lui importent les dommages collatéraux. Résultat : des cowboys aux traders, les plus forts sont toujours les mêmes et la violence s'infiltre partout, perpétuellement. C'est pourquoi il ne faut pas baisser la garde.
PdA : Quelles sont, parmi tes chansons, celles qui te tiennent particulièrement à cœur ? Pourquoi ?
A.J. : C'est très difficile ce que tu me demandes là ! Elles ont toutes leur histoire et leur place mais, en premier lieu, je retiendrai "Western moderne". C'est une chanson importante pour les raisons évoquées et si elle peut rassembler quelques-uns d'entre nous, j'en serai heureux... Je suis aussi très attaché à "J'envoie des ballons", "Poser ses fesses par terre" ou "Les noyés". Mais celle qui me touche particulièrement - j'ai toujours du mal à la chanter - c'est "Qu'est-ce qu'on oublie ?". En filigrane, elle effleure la question du temps qui passe et des souvenirs, ces fragments de la mémoire fascinants mais à double tranchant, entre larmes et sourire...
PdA : Quelques mots à propos des membres de ton équipe, de celles et ceux qui te suivent dans cette belle aventure ?
A.J. : J'ai voulu que cet album soit le plus personnel possible alors j'ai d'abord enregistré tous les titres dans mon coin avant de faire appel à quelques musiciens de talent pour étoffer l'ensemble. Johan Dohl à l'harmonica, Olivier Pelfigues à la batterie et Vincent Gestermann au violon sont parmi ceux qui ont le plus enrichi l'album. Timothée Leroy m'a conseillé à chaque étape et Anne Lour m'a donné la réplique sur "Les noyés" et prêté sa voix sur plusieurs titres... De belles rencontres. Voilà, je suis prêt pour les Victoires de la musique (rires) !
PdA : Ton univers, si tu devais le définir ?
A.J. : Contemplatif et mélancolique, suspendu en équilibre sur le fil fragile des sentiments...
PdA : Quels sont tes projets pour la suite ?
A.J. : Ah ! Je compte bien sillonner la France pour faire vivre cette « ballade » sur scène ! Je travaille aussi sur une série d'albums pour enfants qui me tient particulièrement à cœur.
PdA : Tes rêves ?
A.J. :« Oui, je suis le rêveur ; je suis le camarade des petites fleurs d'or du mur qui se dégrade, et l'interlocuteur des arbres et du vent... » écrivait Victor Hugo.
PdA : Que peut-on te souhaiter, Arthur ?
A.J. : Que cet album trouve son public... âmes sensibles ne pas s'abstenir !
PdA : Quelque chose à ajouter ? Merci infiniment !
A.J. : Oui, je tiens à te remercier pour cette interview et te féliciter pour la qualité et l'éclectisme des entretiens publiés. Ici, la parole est bel et bien au rendez-vous, libre et foisonnante. Longue vie à Paroles d'Actu !
Merci encore, cher Arthur. Que ton parcours soit beau, ta rencontre avec le public couronnée du succès que tu mérites... Et vous, que vous inspire l'univers d'Arthur Jamin ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer
Un commentaire, qu'il soit positif ou négatif, est toujours apprécié...
L’historien François Delpla travaille sans relâche, depuis une trentaine d’années, sur la Seconde Guerre mondiale et le pouvoir nazi. Il compte aujourd’hui parmi les grands spécialistes français de l’époque, qui estime-t-il demeure très méconnue, y compris des historiens, parce qu’entachée de nombreuses zones d’ombre que la recherche seule pourra, peut-être, lever un jour. Auteur de plusieurs ouvrages sur le conflit et ses perpétrateurs en chef, il vient de s’attaquer, avec son dernier opus en date Hitler et Pétain (Nouveau Monde, 2018), à un sujet des plus explosifs : les coulisses de la collaboration française avec l’occupant, soit à peu près la page la plus touchy de notre histoire récente.
M. Delpla se base sur tout ce qui a été fait antérieurement, par lui et par d’autres, et sur des éléments nouveaux, pour analyser les rapports de force et les responsabilités de chacun, à Vichy et ailleurs. Sa thèse, à chaque fois étayée, par des faits solides comme par des hypothèses, s’éloigne à la fois de celles d’un Robert Paxton ou d’un Éric Zemmour : il considère que Paxton a surestimé les marges de manoeuvre de Pétain et sous-estimé le poids du joug allemand sur l’ « État français » du vieux maréchal ; il ne prête guère foi non plus à la thèse de l’inévitabilité de l’armistice, dont il lit les effets pervers, et estime que la thèse du « bouclier » et de l’ « épée», chère à Zemmour comme à bien d’autres avant lui, est inopérante (parce qu’elle supposerait un pouvoir que l’auteur ne prête pas à Pétain).
En somme, pour François Delpla, tout, s’agissant des grandes décisions imputées au gouvernement de la zone dit « libre », s’est fait sous contrôle étroit de l’appareil nazi, lui-même clairement aux mains de son décidément habile Führer. Vichy, un État fantoche, responsable de rien ou presque ? Puisse cet ouvrage, passionnant et dont je vous recommande chaleureusement la lecture, être versé parmi les pièces des débats futurs, qu’on espère moins hystérisés mais davantage éclairés, pour appréhender l’histoire de la seule manière qui tienne : avec intelligence et sérénité.Une interview exclusive (20-21 janvier) Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
François Delpla bonjour, et merci d’avoir accepté de répondre à mes questions autour de votre nouvel ouvrage, Hitler et Pétain, paru aux éditions Nouveau Monde en novembre 2018. Pourquoi ce choix ?
pourquoi "Hitler et Pétain" ?
Ce livre est une sorte de clé de voûte, au point de rencontre de mes études sur le nazisme (dont la seule bio française de Hitler en 1999 et une synthèse sur le Troisième Reich en 2014) et de mes ouvrages sur la défaite française de 1940 et ses conséquences (notamment le Montoire de 1996, le 18 Juin de 2000 et le Mandel de 2008). Autant d’études utiles pour tenter de cerner la part du chef nazi dans les décisions du maréchal que la défaite avait porté à la tête de la France.
Les lacunes de l’historiographie et autres zones d’ombre sont-elles encore nombreuses quant à cette période ?
lacunes de l’historiographie
Les lacunes ? Elles béent ! Et la plupart des études bêlent, du moins sur l’essentiel. Je veux dire qu’au-dessus d’analyses de détail souvent novatrices et pertinentes, elles répètent quelques slogans moutonniers en lieu et place d’une logique cohérente. Et malheureusement, si on le fait remarquer aux auteurs, il leur reste la ressource de répliquer que l’histoire n’est pas toujours logique. C’est assez vrai en général, mais incongru s’agissant de toute histoire où Hitler joue un rôle prépondérant.
« Les lacunes ? Elles béent ! »
Hitler, à partir de la Grande Guerre, témoignait volontiers du respect pour Pétain. Comment le chancelier du Reich a-t-il reçu la nomination de Pétain à la tête du gouvernement français, le 17 juin 1940 ?
Hitler, du respect pour Pétain ?
Le respect, Hitler n’en a que pour ses lubies et son programme, tout le reste n’est qu’instrument ou matériau. Le 17 juin 1940, on ignore sa réaction à la nomination de Pétain. En revanche, sa joie à l’annonce de la demande d’armistice est notoire. Il faut dire que, comme tout le monde (c’est le cas de le dire), il n’envisage pas que l’Angleterre puisse continuer seule la lutte. Une période de paix s’ouvre donc, pendant laquelle un octogénaire ne saurait s’incruster à la tête de la France.
Sa nomination a-t-elle pu être de nature à pousser Hitler à une plus grande clémence dans ses conditions d’armistice ?
vers un armistice...
Les conditions d’armistice, élaborées entre le 17 et le 21 juin, sont calculées avant tout pour pousser l’Angleterre à se résigner : l’armistice enchaîne la France au char allemand, le fait de lui substituer une paix générale permettrait à Londres de reprendre des relations avec Paris, sur tous les plans, et éloignerait les canons allemands des falaises de Douvres.
Que sait-on de la manière dont Pétain a observé, dès le début des années 30, la prise de pouvoir par Hitler et sa clique nazie, puis l’affirmation de plus en plus forte de leurs ambitions, au-dedans comme au-dehors, jusqu’en 1939 ?
Pétain et la montée du péril nazi
Pas grand-chose. Rien n’indique qu’il distingue le traditionnel « danger allemand » d’un danger nazi spécifique, ni qu’il ait fait le moindre effort pour analyser ce dernier.
Certes, comme on le sait depuis peu, il réagit vigoureusement aux brusques atrocités de la nuit de Cristal (9-10 novembre 1938). Mais il est douteux qu’il mesure la place, dans la politique allemande de l’heure, d’un antisémitisme obsessionnel et exterminateur. Il est au contraire probable que ce ne soit pour lui qu’un signe de plus d’une « barbarie » intemporelle, et que l’événement ne l’aide pas à voir en Hitler autre chose qu’un excité brouillon.
« Pétain n’a probablement pas vu en Hitler
bien davantage que l’image de l’"excité brouillon". »
Quelle lecture faites-vous de la déroute de 1940, pour ce qui concerne les responsabilités françaises ? Pétain, qui a assumé diverses fonctions, notamment en matière de planification militaire, durant les années 30, est-il vraiment « tout blanc » en cette affaire des plus traumatisantes ?
Pétain et la défaite de 1940
J’ai peu de goût pour la querelle « franco-française » où l’on sanctifie le courage, devant les juges de Riom, de Blum et de Daladier défendant crânement leur politique de réarmement de 1936-1939, tout en mettant en accusation le maréchal devenu chef de l’État français pour sa gestion du ministère de la Guerre en 1934. De fait, Pétain s’était alors docilement coulé dans les restrictions budgétaires du gouvernement Doumergue. Mais ni les uns ni les autres ne regardaient en face cette évidence : l’Allemagne réarmait à toute vapeur sous la conduite d’un dictateur talentueux dont la France était, chronologiquement, la cible première.
Dans vos précédents ouvrages, vous avez affirmé plusieurs fois la thèse suivante : ne nous trompons pas, Hitler est bien à la tête et au cœur du dispositif décisionnel nazi. Dans le livre qui nous intéresse aujourd’hui, vous insistez sur la force du joug et de l’influence allemands sur la France, y compris en zone « libre ». Et vous remettez en cause l’approche de Robert Paxton, estimant, pour schématiser, qu’il a surestimé la liberté d’action du gouvernement établi à Vichy. Concrètement, par quels moyens d’action, visibles ou plus discrets, l’Allemagne nazie a-t-elle pesé sur la France administrée par l’ « État français » de Pétain ?
Paxton et la « zone libre »
Vous dirigez la troisième puissance du monde (après l’Angleterre et les États-Unis) et occupez militairement la quatrième pendant quatre ans, dans un conflit mondial qui tourne de plus en plus mal pour vous… à commencer par l’irritante et angoissante poursuite de la guerre par l’Angleterre malgré la chute du bastion français. De surcroît vous êtes un dictateur, et devez dompter un peuple profondément républicain. Et vous allez, comme ose l’écrire Paxton, vous désintéresser de sa politique intérieure pendant « au moins deux ans » ?
Vous avez raison de mettre des guillemets à la zone « libre ». L’adjectif ne peut s’appliquer décemment qu’à la France libre dirigée par de Gaulle, même si Hitler lui porte quelques coups douloureux. Par exemple en induisant la vigoureuse réaction vichyssoise à sa tentative de s’installer à Dakar, le 24 septembre 1940.
« Qui peut croire sérieusement, comme l’a écrit
Paxton, que Hitler se soit désintéressé
de la politique intérieure française
pendant "au moins deux ans" ? »
Quels sont les hommes de Hitler ayant eu une influence décisive sur la France non-occupée ? On pense notamment à l’ambassadeur d’Allemagne Abetz, qui d’autre ?
les hommes du Führer
Avant tout Werner Best, le troisième homme dans l’organigramme des SS et le co-fondateur du SD avec Heydrich, qui passe pour brouillé avec ce dernier et laisse croire qu’il est nommé à Paris, le 1er août 1940, par l’effet d’une disgrâce. Il a effectivement, dans l’organigramme du commandement militaire, deux gradés au-dessus de lui, mais il les domine de la tête et des épaules, notamment sur le plan de la politique antisémite.
Je mets également en lumière le rôle de Rudolf Rahn, un diplomate orfèvre qui est théoriquement le n° 3 de l’ambassade, derrière Abetz et Schleier. Et celui de Charles Bedaux, alors un célèbre milliardaire né français et naturalisé américain, qui effectue au moins, de la part de Hitler, une mission des plus délicates pour contrôler le général Weygand en décembre 1940, dans les remous induits par le renvoi de Laval. Je cerne aussi, par exemple, le rôle du juriste Friedrich Grimm dans l’arrêt, en douceur, du procès de Riom en mars-avril 1942, celui de Göring dans le retour au pouvoir de Laval, etc. Avec, dans chaque cas, des preuves documentaires de l’implication de Hitler… par ailleurs indubitable d’un point de vue organisationnel, tant ces manœuvres sont délicates et requièrent un pilote unique.
Vous expliquez très bien que, contrairement à tout ce qui se trouvait à l’est du Reich, Hitler ne souhaitait pas tant asservir la France que la diminuer, pour qu’elle ne puisse plus jamais prétendre à la domination du continent européen. Et indiquez même que, souhaitant atteindre un rapprochement favorable avec le Royaume-Uni, le dictateur aurait été prêt, pour acte de bonne volonté, à renoncer à l’Alsace-Lorraine. Dans les faits, a-t-il jamais traité la France comme un partenaire plutôt que comme un État-client ?
la France dans l’Europe hitlérienne
Il la traite avant tout comme un ennemi à sa merci et à la manière d’un dompteur : le fouet n’est jamais loin mais on s’en sert le moins possible… ce qui présente, entre autres avantages, celui de permettre à Pétain de se peindre ou d’être peint en sauveur, jusque dans les proses d’un Eric Zemmour en 2018 !
Dompter, c’est aussi flatter. Hitler sait laisser à la France des satisfactions mineures, qui ne touchent pas à l’essentiel, par exemple en matière de littérature (Sartre ou Camus, insoupçonnables de sympathies nazies, sont publiés librement à l’égal de Céline ou de Chardonne) ou de mode vestimentaire féminine (Goebbels est bridé dans son souhait initial que Berlin éclipse Paris).
L’Angleterre ? Oui, Hitler espère jusqu’au bout s’attirer ses bonnes grâces en l’amenant à éliminer Churchill. C’est l’une des raisons de sa relative mansuétude envers la France.
« Hitler espère jusqu’au bout s’attirer les bonnes
grâces de l’Angleterre en l’amenant à éliminer
Churchill. C’est l’une des raisons de sa relative
mansuétude envers la France. »
J’avais avant lecture de votre livre, quelques idées reçues : un Pétain réactionnaire à l’intérieur (plutôt d’ailleurs pour la vie des autres que pour la sienne) et collaborateur plus résigné qu’enthousiaste, un Pierre Laval pour lequel ce serait plutôt le contraire (homme venu de la gauche, prêt à des compromissions déshonorantes au nom d’un pacifisme acharné), et un Darlan voulant conserver une fenêtre ouverte avec Washington. Dans quelle mesure votre travail d’historien confirme-t-il ces schémas ?
Pétain, Laval, Darlan
Pétain est en perpétuelle recherche du meilleur compromis possible avec l’occupant ; c’est certainement, des trois, celui qui fait le plus abstraction de ses idées personnelles. Darlan a une dent contre les Anglais et dans le monde anglo-saxon c’est plutôt, effectivement, vers l’élément américain qu’il se tourne. Laval, le seul des trois qui soit un politicien de métier, retrouve un certain nombre de ses marques républicaines après l’année 1940, au cours de laquelle il avait déployé des efforts de nazification censés lui attirer les bonnes grâces de l’occupant. Mais tous trois sont avant tout satellisés par un Hitler soucieux de violer la France avec son consentement.
Dans le même ordre d’idées, considérez-vous que Pétain, Laval et les autres ont violé par leurs actes ultérieurs, et par la manière même dont ils l’ont sollicité, le mandat qui leur fut accordé par les parlementaires de la Troisième République, le 10 juillet 1940 ? Thèse qui seule puisse garantir, en plus de sa légitimité politique qui ne fait aucun doute, un fondement légal à l’annulation, à la Libération, de l’acte constitutionnel établissant le régime dit « de Vichy » ?
10 juillet 1940 : la république violée ?
Ce mandat lui-même est un mythe, nazi de surcroît ! L’assemblée nationale siégeant à Vichy est déjà une mascarade dictatoriale, permise sinon imposée par l’ennemi. L’exécutif écrase le législatif, en omettant de convoquer les opposants potentiels les plus virulents (les passagers du Massilia), souvent juifs qui plus est (Mandel, Zay, Mendès France, Lazurick…), et en imposant la teneur et le rythme des débats, ce qui tranche par rapport aux moeurs de la Troisième ! Du reste le mandat principal, celui de rédiger une constitution, n’est pas rempli parce que l’occupant y met violemment obstacle, le 13 novembre 1943, et que Pétain s’incline.
« Le mandat principal, celui de rédiger une
constitution, n’est pas rempli parce que l’occupant
y met violemment obstacle, le 13 novembre 1943,
et que Pétain s’incline. »
Vous laissez entendre dans votre livre, élément pouvant surprendre, que Hitler se serait fort bien accommodé d’une continuation (certes « épurée ») de la république en France non-occupée : misant en ce cas sur une division accrue du pays, il n’aurait eu que davantage de jeu pour la « tenir en laisse ». N’y a-t-il eu aucune exigence nazie quant à la forme, et à l’exercice du nouvel État français ?
Hitler et la forme de l’État français
Aucune. Cependant, il y a, comme toujours, des suggestions et des manipulations. À certains moments et par certaines bouches, l’occupant semble souhaiter un renversement de la République. Mais au lendemain, et même à la veille, du vote du 10 juillet 1940, la propagande de Goebbels se gausse des Français qui « jouent au fascisme » et déclare que le Reich n’est pas dupe ! La division du pays, empêchant toute réaction unitaire aux menées allemandes, est bien le maître mot de la politique d’occupation.
Quels autres noms, certainement moins connus, faut-il retenir parmi ceux qui gravitaient autour de l’État français de Pétain, pour mieux appréhender l’époque dans toute sa complexité ?
les hommes de Vichy
Essentiellement Pierre Pucheu qui, pendant ses neuf mois au ministère de l’Intérieur, développe une politique personnelle qui aurait pu être fructueuse… si Hitler n’avait pas été Hitler : redoubler d’anticommunisme tandis que le Reich piétine en Russie, pour l’amener à penser qu’il pourrait confier à la France le créneau de sa défense occidentale. Le livre de Gilles Antonowicz, le premier qui étudie de près le personnage, manque complètement cet aspect des choses.
J’aborde de façon nouvelle le cas Weygand, sur lequel règne encore de manière écrasante un tabou : ce général se distingue certes, dans le haut personnel vichyssois, par son tropisme anti-allemand… sauf le premier mois, pendant lequel il est aussi résigné, et aussi pessimiste sur les chances d’une victoire anglaise, que Pétain, Laval ou Darlan. Le livre récent de Max Schiavon, Weygand l’intransigeant, est, comme l’indique son titre, aveugle sur ce point.
J’éclaire aussi, notamment grâce à ses archives personnelles, le rôle d’Henry du Moulin de Labarthète, chef du cabinet civil de Pétain pendant les deux premières années et adversaire assez conséquent des tentatives de collaboration de Darlan à la fin de son ministère, d’où sa disgrâce exigée par Berlin.
Comment qualifier la politique étrangère chapeautée par le maréchal Pétain durant son temps d’influence effective à la tête de l’État français ?
les affaires étrangères de Pétain
Il mange à tous les râteliers mais… surtout à l’allemand, et constamment sous le contrôle de Hitler. D’autre part, il essaye de profiter des difficultés croissantes du Reich (les différentes versions, de plus en plus républicaines, de sa constitution en témoignent) mais le Führer anticipe ses manœuvres, ou y réagit promptement.
Il était tout disposé à s’allier avec le Reich, notamment au moment de Montoire (octobre 1940) et des protocoles de Paris (mai-juin 1941), et encore en janvier 1942.
« À plusieurs moments (octobre 1940, mai-juin 1941
ou encore janvier 1942), Pétain fut disposé
à s’allier avec le Reich. »
Quelles sont les décisions ignominieuses qui ont été prises « en liberté » par le régime installé à Vichy ?
liberté d’(ex)action
Il me semble impossible de répondre. Berlin investit et gouverne Vichy d’une manière très serrée, sur laquelle il reste sans doute beaucoup à découvrir. Le jeu de Hitler consiste à obtenir que Pétain se discrédite (pour pouvoir cuisiner la France à sa sauce sans devoir composer avec un chef prestigieux) tout en lui conservant un minimum d’autorité : un savant dosage est indispensable, qui suppose un contrôle de tous les instants.
Est-ce que, sur le plan de la classification politique, vous positionneriez le régime dit de Vichy comme un régime fasciste, ou bien comme un régime autoritaire plus classique, de type paternaliste ?
quel régime à Vichy ?
Pour des raisons déjà dites, je ne vois pas là un régime. De Gaulle avait à mon avis raison de parler (dès la fameuse affiche intitulée « La France a perdu une bataille… ») de « gouvernants de rencontre » et de rappeler une formule de Napoléon : « Un général tombé au pouvoir de l’ennemi n’a plus le droit de donner des ordres ».
Pétain a-t-il réellement songé à rejoindre la France libre en Afrique, et si oui qu’est-ce que cela aurait changé selon vous ?
Pétain avec la France libre ?
Oui. Tout ! Du moins la première fois, que j’ai découverte en 2008 et racontée dans le livre sur Mandel. Ce prisonnier, Paul Reynaud et d’autres hommes politiques de la Troisième, internés par Pétain pendant sa danse du ventre initiale de l’été 40, sont brusquement mis en route vers Alger le 31 décembre 1940. L’équipée avorte à mi-parcours et s’achève à Vals-les-Bains. Ce signe et d’autres montrent que la décision de départ était prise, à l’invitation de Churchill, dans la foulée du renvoi de Laval et de la crise consécutive des rapports vichysso-germaniques. Si Darlan, Chevalier et quelques autres ministres n’avaient pas mené auprès du maréchal une contre-attaque vigoureuse et victorieuse, Hitler était fini, et le nazisme plus encore : obligé de poursuivre les fugitifs, il se serait enlisé à l’ouest, aurait mortellement fâché les États-Unis, recréant la situation de 1917, et aurait dû dire adieu à l’opération Barbarossa, fruit de son racisme et pilier de son programme.
Une deuxième velléité se produit en novembre 1942, au lendemain de l’invasion alliée en Afrique française du nord (AFN). Si Pétain s’était alors envolé vers Alger, les conséquences auraient surtout été « franco-françaises », de Gaulle ayant plus de mal à s’imposer à la Libération. Pour continuer à dominer et à pressurer la métropole, Hitler n’aurait pas pu se conduire beaucoup plus brutalement qu’il ne l’a fait, Pétain étant présent ; il aurait sans doute passé des compromis avec Laval… ou avec n’importe qui. Mais il était bien plus confortable pour lui de garder Pétain… et il a tout fait pour cela, y compris en agitant la menace de tout casser s’il s’en allait (la menace, récurrente pendant toute l’Occupation, d’une « polonisation » menée par un « gauleiter »).
« À la fin du mois de décembre 1940, Pétain a failli
rejoindre Alger. Ce qui aurait largement
compromis les plans de guerre de Hitler. »
Pétain a-t-il sincèrement été indisposé par certaines des pires exactions de ses « ultras » - la Milice par exemple ?
Pétain et ses « ultras »
Il s’offre le luxe d’appeler un jour Darquier de Pellepoix, bourreau de Juifs nommé par lui-même, « Monsieur le tortionnaire ». Cela s’appelle prendre ses distances sans les prendre. Il en va de même de la lettre à Laval stigmatisant les crimes de la Milice, le 6 août 1944. Il est peut-être sincèrement indigné mais il a couvert ces exactions, et ne les désavoue que dans le cadre d’un calcul politique (favoriser une transition avec le gouvernement que les États-Unis sont sans doute sur le point d’installer).
Après la guerre, les défenseurs de Pétain ont porté cette idée qu’il aurait agi, sinon de concert, en tout cas en une logique commune avec celle de De Gaulle. Cette théorie du « bouclier » et de l’ « épée », reprise récemment par Éric Zemmour, a-t-elle quelque base solide ?
le « bouclier » et l’ « épée »
Zemmour, après bien d’autres, s’appuie sur l’idée que l’armistice de juin 1940 était inévitable et la poursuite de la guerre à partir des colonies, chimérique. Et sur ce corollaire : l’armistice arrêtait Hitler, sauvait les meubles, permettait la reprise ultérieure du combat. En réalité, il offrait à Hitler un contrôle sur des zones, en particulier coloniales, qu’il n’aurait pu dominer sans renoncer à lui-même, à sa cour au Royaume-Uni et à ses ravages en pays slaves. Surtout, à très court terme, l’armistice franco-allemand mine un peu plus la position de Churchill et son option d’une continuation de la guerre quoi qu’il en coûte. Les « raisonnables » du genre de Halifax, après une courte défaite fin mai, au moment de Dunkerque, relèvent la tête, contactent l’Allemagne, ou tentent de le faire, via la Suède et l’Espagne et conspirent contre Churchill, qui ne retrouvera un peu de confort qu’après la tuerie de Mers-el Kébir et, surtout, après le discours par lequel il la justifie le lendemain. Un massacre dû d’ailleurs non à lui-même mais à une exécution hésitante de ses ordres par l’amiral Somerville.
À l’occasion d’un récent séjour en Suède, j’ai eu l’idée du dernier paragraphe du livre : une comparaison terme à terme entre la situation de ce pays et de celle de la France, le 18 juin 1940. En même temps que Pétain fonce vers l’armistice, le premier ministre socialiste Per Albin Hansson et son ministre des Affaires étrangères conservateur Christian Günther accordent à Hitler, sous la menace d’une invasion, un droit de transit vers la Norvège, qu’ils lui refusaient depuis avril et qui va mettre le trafic allemand à l’abri des coups de la flotte anglaise. Les démarches de Pétain et de Hansson regorgent de points communs, dont le plus important est qu’elles portent simultanément un coup au moral du Royaume-Uni, augmentant les chances qu’il se résigne devant le triomphe allemand. En d’autres termes, que Churchill soit promptement renversé par les « raisonnables » précités.
« N’en déplaise à M. Zemmour, l’armistice, plutôt que
de sauver les meubles, a offert à Hitler un contrôle
sur des zones (en particulier coloniales) qu’il n’aurait
pu dominer lui-même, et surtout miné, à court
terme, les positions déjà fragiles de Churchill. »
Quelle image vous faites-vous du Pétain des années 1940-45 après cette étude ? A-t-il sacrifié honneur et réputation pour gérer au mieux, de bonne foi, une situation exceptionnellement dégradée, ou bien s’est-il prêté sciemment à un coup d’État revanchard ?
Pétain 1940-45, quel bilan ?
Rappelons que l’accusation, lors de son procès, a finalement renoncé au grief de complot contre la République. Mais rappelons aussi que la justice n’est pas l’histoire : une telle renonciation procède d’une insuffisance de preuves, hic et nunc, devant le tribunal, et non d’une impossibilité définitive de prouver. En fait, les options de politique intérieure et de politique extérieure se mêlent étroitement, pendant le mois qui sépare la percée de Sedan du choix de l’armistice. Pétain, qui a toujours sur le coeur la victoire du Front populaire en 1936 et les mouvements sociaux consécutifs, en vient à réprouver le régime lui-même. Il n’a pas adhéré, en 1937, à la conspiration putschiste de la Cagoule… mais ne l’a pas dénoncée à Daladier, son ministre. Tout cela dépeint une atmosphère et suggère des tentations. Et l’anticommunisme est, pendant toute la période, un solide point commun entre pétainisme et nazisme.
L’habileté de Hitler, si longtemps méconnue, est à la fois disculpante et accablante. Elle était (et reste) difficile à percevoir, mais comme toutes ses dupes, Pétain s’est cru, au moins pendant un temps, le plus malin et c’était faux, malheureusement pour lui et pour son pays. Il disait volontiers qu’il fallait être réaliste et ne pas jouer les chances de la France sur un coup de dés… mais c’est exactement ce qu’il faisait : la victoire allemande, à laquelle il croyait dur comme fer en signant l’armistice et assez longtemps après, n’était qu’une apparence, à grand renfort de mise en scène, et il se laissait éblouir. Il refusait de voir en face non seulement la barbarie d’une vision de l’histoire en termes de lutte des races, mais son improbabilité. Pas plus qu’il ne discernait les obsessions qui obéraient l’intelligence hitlérienne, et notamment l’obsession antifrançaise, égale en intensité à l’obsession antisémite, à défaut d’être aussi meurtrière.
Cela peut s’appeler de la trahison, objectivement. Subjectivement, c’est une autre question, mais est-elle si importante ?
Quels arguments pour inciter ceux que la période intéresse, et ceux même qui la connaissent bien, de s’emparer de votre livre ? En quoi fait-il "avancer le schmilblick" de la connaissance et de la recherche historiques ?
avancées historiographiques
Sur le filet tendu par Hitler pour piéger la France, au long des années trente : le journaliste Fernand de Brinon, ami d’Abetz (et futur ambassadeur de Vichy en zone occupée), est utilisé par Hitler pour contacter, et amuser par de bonnes paroles, au moins deux chefs de gouvernement, Daladier en 1933 et Laval en 1935.
Sur le premier statut des Juifs (18 et non 3 octobre 1940) : * Abetz est perçu dès son arrivée (mi-juin 1940) comme un antisémite qu’il convient de satisfaire sur ce chapitre; * il organise dès juillet des manifestations antisémites sur la voie publique; * de concert avec Werner Best, il incite dès le mois d’août Vichy à prendre des mesures contre les Juifs; * les historiens se sont laissés impressionner par un effet de manche de l’avocat Serge Klarsfeld (plein de mérites par ailleurs), prétendant le 3 octobre 2010 que Pétain était l’inspirateur principal de l’antisémitisme vichyssois et de la dureté du statut, sur la seule foi d’un brouillon annoté par lui ; l’étude de ce texte selon une méthode historique oriente la réflexion dans une direction toute différente : la recherche d'une collaboration en tirant parti de la victoire vichyste à Dakar.
Sur la préparation par Vichy d’une expédition militaire contre le Tchad passé à de Gaulle : c’est ce que Pétain entend, à Montoire, sous le vocable de « collaboration » et le projet se concrétise tout à fait sérieusement dans une réunion politico-militaire franco-allemande, le 10 décembre. Hitler a poussé à la roue, puis fait machine arrière, conformément à son orientation politique fondamentalement pro-anglaise, et à son intention de guerroyer en Russie plutôt qu’en Afrique.
Sur le renvoi de Laval le 13 décembre 1940 : Hitler a de bonnes raisons de penser qu’en convoquant Pétain à Paris comme un domestique, deux jours à l’avance, pour le « retour des cendres de l’Aiglon », il provoquera une crise majeure entre lui et son principal ministre ; il est le premier à estimer que Laval s’est usé en étant trop complaisant envers lui-même (et Goebbels l’écrit dans son journal), alors qu’il l’y a évidemment encouragé. Mais les choses lui échappent un peu à la fin du mois et il rattrape la situation de justesse en faisant intervenir Charles Bedaux.
Sur l’affaire des « gardes territoriaux » accusés d’avoir assassiné des parachutistes allemands en mai-juin 1940, arrêtés par dizaines en zone occupée, condamnés à mort en grand nombre et exécutés, à dose homéopathique, en 1941 : il s’agit d’un des principaux moyens hitlériens de chantage, en liaison étroite avec le sort de Paul Reynaud et de Georges Mandel, prisonniers de Vichy et réclamés plus ou moins énergiquement par le Reich.
La première exécution d’un Parisien, Jacques Bonsergent, le 23 décembre 1940, doit également être interprétée comme un chantage de Hitler : il refuse sa grâce à ce passant condamné depuis trois semaines (pour avoir été pris dans une bousculade), à la veille du départ de son train vers la France, où il va prendre en main personnellement l’amiral Darlan.
Un autre brouillon annoté par Pétain, en novembre 1941, en prévision de sa rencontre avec Göring à Saint-Florentin le 1er décembre, le montre prêt à signer un traité avec l’Allemagne.
Sur la persécution des Juifs : * le plasticage de la moitié des synagogues parisiennes dans la nuit du 2 au 3 octobre 1941, est indubitablement une provocation hitlérienne, exécutée par Heydrich et destinée à retirer des mains des militaires la direction des opérations de police, au profit des SS; l’événement doit aussi être mis en rapport avec la nuit de Cristal, prélude à une aggravation de la persécution des Juifs allemands, et avec la haine de Hitler pour la religion juive, trop souvent éclipsée par les massacres alors qu’elle en est une prémisse. * le remplacement comme « commissaire aux questions juives » de Xavier Vallat par Darquier de Pellepoix au printemps 1942, prélude au tour de vis imprimé par Bousquet (rafle du Vel d’Hiv, etc.), est nommément réclamé par Werner Best à Brinon, en excipant de « pouvoirs spéciaux », le 21 février.
Sur le procès de Riom : le coup d’envoi est donné par Abetz lors de sa première rencontre avec Laval, le 20 juillet 1940, racontée par Brinon dans un rapport à Pétain que je publie pour la première fois. Comme je publie le compte rendu de la démarche de Friedrich Grimm pour faire cesser le procès suivant un mode d’emploi précis, à la mi-mars 1942.
Le diplomate Charles Rochat dénonce aux Allemands, le 11 novembre 1942, le général Weygand qui voulait leur faire tirer dessus lors de leur invasion de la zone sud ; il s’agit moins de traîtrise que d’affolement, et de l’éternel souci vichyssois d’éviter un « bain de sang ».
L’assassinat de l’influent politicien toulousain Maurice Sarraut par un milicien, le 2 décembre 1943, prend place dans la dernière crise importante des relations entre Hitler et Pétain, ouverte le 13 novembre et conclue fin décembre par l’entrée de miliciens au gouvernement et une sévère épuration des personnels. D’autres meurtres de personnalités de la Troisième République, au demeurant d’origine juive (Marx Dormoy, Victor Basch, Jean Zay, Georges Mandel), ressemblent à des coups de fouet pour faire marcher droit le maréchal, même s’il n’est pas toujours possible, en l’état de la documentation disponible, de prouver l’implication du Führer.
Le massacre d’Oradour-sur-Glane (10 juin 1944), souvent et laborieusement expliqué par des raisons locales, est beaucoup mieux éclairé si on le replace dans la minutieuse préparation, par l’occupant nazi, d’une réaction au débarquement allié annoncé pour 1944. Il convient notamment de remarquer le voyage de Himmler à Montauban pour y chapitrer la division Das Reich et son chef Lammerding, le 12 avril. Il faut aussi tenir compte de l’écriture à quatre mains (maréchaliennes et hitlériennes) de l’allocution radiodiffusée de Pétain le 6 juin, enregistrée en février : le maréchal y déclare que le débarquement est un nouveau malheur pour la France et que, pour limiter les dégâts, ses habitants doivent se conformer strictement aux ordres allemands. Or, entre le 6 et le 10 juin, la Résistance s’était largement manifestée, ce qui justifiait le déclenchement d’un plan d’intimidation… et le fait que ce froid massacre d’un gros bourg paisible entraîne beaucoup plus de décès que les accrochages de la Wehrmacht avec tel ou tel maquis.
Le fait même qu’après l’étape de Sigmaringen Pétain soit obligeamment conduit en Suisse, sur sa demande, par son escorte de SS peut s’interpréter comme une peau de banane lancée par Hitler sur les pas de De Gaulle, qui s’apprêtait à le faire juger par contumace.
Ce livre est une contribution à la connaissance du régime nazi, tant il montre un Hitler à l’aise pour peser sur toutes les décisions importantes, soit directement soit par divers intermédiaires, parmi lesquels le mouvement SS s’arroge une place croissante.
« Ce livre est une contribution à la connaissance
du régime nazi, tant il montre un Hitler à l’aise
pour peser sur toutes les décisions importantes,
directement ou via, par exemple, les SS. »
Quels sont vos projets, vos envies pour la suite, François Delpla ?
des projets
Je me lance dans un nouvel ouvrage, sur le cœur du pouvoir nazi. L’éditeur m’a interdit d’en dire plus pour l’instant ! Et bien entendu je suis disponible pour tous les débats, notamment à propos de l’édition française de Mein Kampf, cette Arlésienne qui ne devrait plus trop tarder à apparaître.
Un dernier mot ?
dernier mot
L’humanité passe par un moment aussi dangereux que passionnant, qu’on est tenté de rapprocher des années trente tout en espérant qu’il ne soit pas comme elles le prélude d’une période apocalyptique. Les historiens ont des devoirs particuliers : il leur incombe de montrer que le séisme nazi est unique et non reproductible, mais aussi que l’humanité n’en est pas sortie intacte et qu’il requiert toujours, pour éviter des répliques, un effort de compréhension.
François Durpaire est bien connu des téléspectateurs avides de décryptage info : il est depuis plusieurs années une des figures marquantes des plateaux et compte parmi les spécialistes les plus écoutés sur la politique, la société américaines. Les questions relatives à la diversité se trouvent souvent au cœur de ses analyses et de ses engagements. C’est dans cet esprit qu’il a entrepris, avec son complice le talentueux illustrateur Farid Boudjellal, de réaliser une série de BD d’anticipation ayant comme postulat le point suivant : Marie Le Pen est élue à la présidence de la République en 2017... Le premier tome de la trilogie (oeuvre militante assumée, mais travail à découvrir) est sorti il y a deux ans ; le dernier (La Vague) vient de paraître (éd. Les Arènes), à quelques semaines de l’élection, la vraie, plus incertaine que jamais.
Interview de François Durpaire, quatre mois après notre premier échange - merci à lui. À lire, les trois tomes de La Présidente. Et, autre lecture essentielle, qui nous rapproche du scrutin, Déjà demain : Lignes de Front, récit exclusif d’anticipation Paroles d’Actu, daté d’octobre dernier et signé de la plume de quelqu’un qui connaît bien, très bien le FN de l’intérieur. On est à onze jours de l’élection présidentielle... Une exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche...
François Durpaire bonjour, merci de m’accorder ce nouvel entretien à l’occasion de la sortie de La Vague (éd. Les Arènes), dernier volume de votre trilogie de fiction graphique d’anticipation, La Présidente. Beaucoup d’eau a coulé sous les ponts s’agissant de la campagne, la vraie, depuis notre première interview. Folle saison électorale 2017...
Quand et dans quel état d’esprit avez-vous composé ce troisième livre ? Les turbulences de l’actu ont-elles entraîné des modifications substantielles par rapport à ce que vous aviez prévu de votre récit ?
« Nous voulions terminer sur une note positive »
L’idée était de terminer sur une note positive, l’horizon d’un avenir meilleur possible. Cela correspond à la fois à l’état d’esprit de Farid Boudjellal et à la demande de notre lectorat, après les deux premiers albums à la fois lucides et sombres.
Que vous inspire-t-elle, cette campagne pour la présidentielle 2017, incroyable à bien des égards (un sondage de ce week end donnait les quatre premiers candidats se tenant à quatre points seulement) ?
Nous avons sous nos yeux le spectacle de la fin d’un type de démocratie. Il apparaît aujourd’hui que le vote ne suffit plus à définir la citoyenneté, quand le citoyen a le choix entre le pire, le "moins pire", le "encore pire", ou ne pas se déplacer...
Sans aller trop loin dans le spoiling, pour résumer ce troisième tome : la présidence de Marion Maréchal Le Pen est dans une impasse, les résultats sont mauvais et la contestation de plus en plus criante ; Marine Le Pen, ex-présidente qui incarne une ligne plus modérée que sa nièce, est rappelée au pouvoir en tant que Premier ministre...
On a pu lire récemment dans la presse que Marion Maréchal Le Pen, lassée de l’influence trop grande exercée par Florian Philippot sur la ligne du parti fondé par son grand-père, envisagerait de se retirer de la vie politique si elle ne parvenait pas à infléchir sa ligne. Est-ce que vous croyez à cette hypothèse, qui de facto entraînerait un affaiblissement de la ligne "traditionnelle" au profit de la ligne "Philippot" ?
« Marion Maréchal Le Pen, une vraie stratège
qui ne manque pas d’atouts dans sa manche... »
Oui, je ne crois pas qu’elle partirait sans se battre, c’est le cœur de Totalitaire, l’album numéro 2. Marion Maréchal, on la décrit avec précision et on est très bien informé sur le sujet, est une vraie stratège et ne manque pas d’atouts dans sa manche.
Justement, vous croyez probable au contraire, une lutte acharnée - et plus ou moins "fraternelle" - pour la prise de contrôle du parti après les élections de ce printemps entre les tenants du complexe MLP-FPh. et les traditionnels menés par la jeune députée du Vaucluse ?
Oui, c’est tout à fait cela. On s’est amusés à inventer les conversations internes aux équipes, à en retranscrire certains qu’on nous a décrites.
Suite de l’histoire : Marine Le Pen au pouvoir oui, mais après toutes ces années et un bilan désastreux le "charme" n’agit décidément plus et la France semble s’acheminer pour le scrutin suivant vers une alternance ou rien. À la fin, le pays "reprend des couleurs"... Est-ce que vous ne craignez pas qu’à la lecture de vos dernières planches, on vous accuse de pécher par excès de manichéisme (passage de l’ombre à la lumière), d’angélisme ?
Tant mieux ! Nous assumons cette part d’idéalisme, de défense d’une utopie sereine et humaniste. C’est volontaire de notre part. Nous devions offrir à débattre sur une voie possible de sortie de crise. En particulier, nous nous sommes amusés à écrire un nouveau modèle démocratique, très concrètement à partir d’une VIe République !
Je précise ma pensée : il est vrai que le "ticket" (je laisse aux lecteurs le soin d’en découvrir la composition) qui s’oppose au Front national lors de l’élection est doué du sens de la rhétorique et n’est pas avare de belles proclamations, de grandes promesses... mais c’est précisément sur ces belles promesses déçues, sur ces grandes incantations vides de suivi que le Front national a prospéré depuis quarante ans...
« La révolution politique se joue au niveau
de l’intelligence de terrain... »
Le ticket, c’est pour dire qu’il n’y a pas d’homme ou de femme providentiel(le), et que la révolution politique se joue au niveau de l’intelligence de terrain, et cette intelligence est nécessairement collective. Quant à la place de la rhétorique, j’ai un désaccord de fond avec vous. Je pense que la situation se dégrade par absence de narration commune. Nos hommes et femmes politiques oublient que nous sommes faits aussi de littérature, c’est le texte qui tisse nos liens. Il faut raconter ce sur quoi on s’engage mais aussi ce que l’on fait et comment on agit. Le verbe est aussi mobilisateur d’action collective.
Il n’y a pas de désaccord de fond entre nous, et je suis bien d’accord avec vous: la rhétorique, ça a du sens, et "raconter quelque chose" c’est essentiel. Je suis de ceux que, par exemple, la maîtrise des mots et de l’art du verbe d’un Mélenchon (comme d’un Le Pen père en son temps) impressionnent. Ce que je veux dire simplement, c’est qu’on a eu l’expérience de la campagne de 2002 : Chirac exhortant chacun à "prendre ses responsabilités", à rejeter "l’intolérance et la haine" face au FN au second tour. Il fut réélu à 82% mais on a l’impression que toutes ces belles phrases sont vite tombées dans l’oubli, on a vite perdu l’esprit de cette élection si particulière, et pas grand chose n’a été fait durant ce quinquennat pour réparer les fractures qui ont causé le 21 avril...
On en revient au FN, aux causes justement. J’ai la faiblesse de croire que la xénophobie, et a fortiori le racisme, ne sont pas le ciment essentiel d’un électorat Front national quand celui-ci représente non plus les chiffres d’un groupuscule mais quasiment un quart de l’électorat...
« Le vote FN, un vote de contre-mondialisation...
avec une partie immergée à l’iceberg »
Vous avez raison. Le vote FN ne se limite pas à un vote xénophobe. C’est un vote de contre-mondialisation, après avoir été un vote anti-communiste jusqu’à la fin de la guerre froide. Il ne faut cependant pas nier la montée des discours de haine, que le FN entend utiliser politiquement dans une forme normalisée ou quasi normalisée. La sortie récente de Marine Le Pen sur le Vel d’Hiv montre qu’il y a une partie immergée à l’iceberg.
Si les politiques qui ont été élus et ont gouverné avaient été bons et efficaces, le FN n’aurait jamais progressé, ou en tout cas pas dans ces proportions. Un vote de désespérance peut-être au moins autant qu’un vote de rejet (du mondialisme, de l’Europe communautaire, de l’autre, etc...). Quel message auriez-vous envie d’adresser à, j’ai envie de dire, cet électeur FN de bonne foi, qui souffre et qui ne voit aucun espoir ailleurs ?
Que les solutions proposées aggraveront leur situation. Qu’ils seront malheureusement les premières victimes de leur choix. c’est ce que nous avons montré en nous entourant des meilleurs économistes.
Il y a quelques semaines, j’ai découvert une interview improbable - et donc intéressante ! - que vous avez réalisée, récemment, avec Jean-Marie Le Pen. Quels sentiments vous a-t-il inspirés, à l’issue de cette rencontre ? Plus généralement, comment est-ce que vous les regardez à titre personnel, lui et sa fille ?
Au-delà de la dimension personnelle, ce sont leurs idées que nous dénonçons. Nous pensons qu’il y a une voie à inventer pour que le monde ne constitue pas une menace - pour nos emplois, nos cultures, notre sécurité - mais une opportunité pour nos vies. En proximité.
Sur les personnes tout de même... Quels sont pour ce que vous en savez et percevez, avec autant d’objectivité que possible et en laissant un peu de côté le fond de leur agenda, les vraies qualités et les défauts insurmontables (en vue notamment d’une échéance comme la présidentielle) de l’un et de l’autre ?
« Les gros points faibles du FN ? L’ama-
teurisme... et la persistance en son sein
de l’extrême droite traditionnelle... »
Nous avons insisté sur l’aspect "amateurisme" mais également sur l’entourage, qui est toujours conforme à l’extrême droite traditionnelle.
Question U.S., sur un point précis, mais fondamental : quelles conséquences sur, pour faire simple, les libertés publiques peut-on anticiper de la capacité qu’aura Donald Trump à nommer des juges de la Cour suprême durant les quatre années à venir ? Une Cour nettement conservatrice, quelles conséquences concrètes cela pourrait-il avoir au regard notamment des débats de société actuels ?
On peut certes envisager un déséquilibre entre conservateurs et progressistes, mais l’histoire de la Cour suprême indique que les choses sont bien plus complexes que cela. N’oublions pas que les juges sont nommés à vie, et donc indépendants, y compris par rapport au président qui les a nommés. La Cour juge en son âme et conscience.
Si vous pouviez poser une question, une seule, bien pensée et bien pesée à Donald Trump, quelle serait-elle ?
Comment pense-t-il pouvoir rapatrier les emplois industriels aux États-Unis, au-delà de la simple incantation ?
Vous connaissez bien, pour les étudier et observer depuis longtemps, le peuple américain comme vous connaissez le peuple français. Est-ce que vous diriez, si une réponse à cette question peut être apportée, que le curseur de l’un et de l’autre tend plutôt, en majorité, côté "conservatisme" ou côté "progressisme" ? Est-ce que les structures de population, les mouvements d’opinion sont comparables dans ce domaine ?
« Les sociétés américaine et française
sont deux fausses sœurs jumelles »
Je pense que c’est bien plus complexe que cela. Je dirais que ce sont deux sociétés sont des fausses sœurs jumelles. La même mère, c’est la philosophie des Lumières. Qui a donné naissance à "Liberté", la sœur américaine, et à "Égalité", la soeur française...
Quels sont vos projets, vos envies pour la suite ? Allez-vous retravailler avec Farid Boudjellal bientôt ?
Ça c’est top secret. Je peux juste vous dire mon envie de retravailler avec Farid, cette fois sur un travail qui met en avant la culture comme outil de libération.
Un dernier mot ?
« La confiance est le moteur de la vie...
c’est ça le message ! »
La confiance est le moteur de la vie, s’il y a un message, c’est celui-là ! Notre BD s’achève sur la mer et un enfant qui regarde l’horizon...
4 juillet 2012 : j'invite Geoffroy Didier, avocat aux barreaux de New York et de Paris, à évoquer pour Paroles d'Actu l'avenir de son parti, l'UMP, après ses défaites du printemps. À l'époque, il est un quasi-inconnu sur la scène nationale. Ça ne va pas durer. Fin juillet, il annonce, avec Guillaume Peltier, la création de La Droite Forte, un mouvement se voulant l'héritier du sarkozysme et porteur de valeurs "incarnées par l'ancien président (...) le patriotisme, la récompense du travail et du mérite, l’autorité républicaine, le soutien aux PME, la lutte contre les fraudes et l’assistanat, la souveraineté et la maîtrise de notre destin". Quelques apparitions médiatiques plus tard, il est devenu l'une des figures montantes de la droite. Il séduit sur la forme. Et va bientôt triompher sur le fond. La motion Droite Forte, appuyée par une petite fraction des députés UMP, domine le vote des militants lors du Congrès du 18 novembre. Des motions passées un peu inaperçues, ce jour-là, soit dit en passant... Dans le nouvel organigramme - transitoire - du parti, Peltier devient vice-président. Didier est secrétaire général adjoint. Fidèle à son engagement de départ, il m'a finalement fait parvenir ses réponses. Du fond... Je l'en remercie. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU
GEOFFROY DIDIER
Secrétaire général adjoint de l'UMP
Cofondateur de La Droite Forte
"Pas d'alliance avec les boutiquiers du FN"
(Photo fournie par Geoffroy Didier)
Q : 07/07/12
R : 26/02/13
Paroles d'Actu :Pourriez-vous vous présenter en quelques phrases ? Qu'est-il utile, intéressant de savoir vous concernant ? (ce que vous faites, aimez, vos références dans la vie, ce qui vous a conduit à vous engager...) ?
Geoffroy Didier :D'aussi loin que je me souvienne, j'ai toujours voulu servir mon pays. L’action publique m'a toujours attiré, motivé, mobilisé. À l'âge de dix ans, j'organisais des meetings politiques dans ma chambre d’enfant où je conviais ma famille, mi-amusée, mi-inquiète. À douze ans, je créais ma propre revue politique - un seul exemplaire écrit à la main - où j'analysais par exemple la réélection de Francois Mitterrand. Je ne suis pas un héritier. J’ai la culture du travail et le goût de l’effort. Je n'ai pas de parent ministre ni de grand-parent sénateur de la IVème République. J'ai tout simplement trouvé la force et l'envie en moi. Il y a quelque chose de naturel donc d'inexplicable dans mon engagement.
PdA :Quel bilan faites-vous de la présidence de Nicolas Sarkozy ?
G.D. :Nicolas Sarkozy m'a toujours impressionné par sa capacité à bouger les lignes et bousculer les codes. D’abord par les mots, un parler vrai, un langage simple, proche du vécu de chacun, du quotidien de tous. Par les actes surtout, qu'il s'agisse de la réforme des retraites, du service minimum, du RSA, de la création d'une politique de maîtrise des flux migratoires, de l'interdiction du port de la burqa dans l'espace public...
Sur la scène internationale, Nicolas Sarkozy a agi en homme d’État. Il a rendu la France plus forte en Europe grâce à la présidence française de l'Union européenne, et plus forte dans le monde en agissant pour la paix en Géorgie, pour la démocratie en Côte d'Ivoire, pour la liberté en Libye. Sa capacité d’entraînement comme sa force de conviction ont marqué les esprits partout dans le monde. Qui peut croire sérieusement qu'il en est de même avec Francois Hollande ? C'est l'autorité de la France que l’on mesure à travers le visage de son président.
PdA :Comment avez-vous vécu sa défaite du 6 mai, et comment l'expliquez-vous ? Quelles leçons tirez-vous de ces échecs électoraux de 2012 ?
G.D. :Comme un succès est toujours une alchimie, une défaite est, de la même manière, nécessairement issue de plusieurs facteurs. Encore plus que la crise économique mondiale qui est venue frapper le quinquennat de Nicolas Sarkozy, je crois surtout que c'est le désir d'alternance qui a animé les Français. Cela faisait vingt-cinq ans qu'un socialiste n'avait pas été élu président de la République ! Mais ce qui m’a le plus impressionné durant cette campagne, c’est la capacité spectaculaire qu’a démontré Nicolas Sarkozy à remonter la pente malgré les forts vents contraires. Un an avant l'élection, on nous expliquait qu'il n'y avait plus un sarkozyste en France. Le 6 mai, ils étaient dix-sept millions…
PdA :Avec le recul, avez-vous des regrets par rapport à cette campagne ? Certaines choses auraient-elles dû être faites différemment ? Avez-vous toujours été totalement à l'aise avec la campagne menée ?
G.D. :Une campagne qui n’a pas remporté son objectif est nécessairement perfectible. Mais malgré un statut qui aurait pu l’éloigner du peuple, Nicolas Sarkozy a tenu à faire de ce dernier son unique boussole. Le rythme comme les modalités peuvent être débattus, la volonté était la bonne.
PdA :Quel regard portez-vous sur les débuts du président Hollande, de l'assemblée rose et du gouvernement Ayrault ? J'imagine que votre réponse ne sera pas totalement favorable, mais y'a-t-il au moins des points sur lesquels vous considérez qu'"à la limite", de bonnes choses sont réalisées ou en passe de l'être ?
G.D. :Avec d’autres, je veux porter une opposition ferme, mais pas fermée. Lorsque la majorité socialiste agit dans le bon sens, je n’hésite pas à le souligner. Je préfèrerai toujours la réussite de mon pays au succès de mon parti. Mais les réussites du gouvernement Ayrault sont malheureusement exceptionnelles : la loi sur le harcèlement sexuel allait, elle, dans le bon sens.
PdA :Quelle doit être, de votre point de vue, la "ligne politique" de l'UMP des cinq années à venir ?
G.D. : À droite, nous avons trop tergiversé sur nos valeurs. Plus besoin de tenir des colloques sur ce que nous sommes ! La situation est, en réalité, claire : si la droite est forte, c’est-à-dire fière de ses valeurs républicaines de patriotisme, de méritocratie, d’autorité et de respect de la loi, le Front national ne sera plus un problème. Si la droite est molle, alors nous offrirons un boulevard au FN. Je n’oublie pas que le PS est le meilleur allié stratégique du Front national et qu’en appelant à voter blanc au second tour de l’élection présidentielle de 2012, Marine Le Pen est devenue la directrice de campagne de François Hollande, avec pour adjoint François Bayrou !
PdA :Jusqu'où, et sur la base de quels piliers programmatiques la majorité bleue de demain aura-t-elle vocation à s'étendre ? Quid d'un hypothétique rapprochement avec le Front national ?
G.D. :Il n’est pas question d’alliance locale ou nationale avec les boutiquiers du Front national, le sujet n’est pas là. La mission d’un responsable public de droite est, en revanche, de ramener dans le champ républicain celles et ceux qui, par exaspération, s’en sont éloignés en votant Front national. Pour beaucoup d’entre eux, voter Marine Le Pen, c’est envoyer une bouteille à la mer. À nous de répondre à leurs préoccupations, leurs inquiétudes, leurs angoisses. N’est-ce pas cela le rôle d’un responsable public, écouter puis agir ? Je ne me lasserai pas de convaincre nos concitoyens qu’il existe bien une fracture entre le FN et nous qui se résume ainsi : l’UMP cherche des solutions, le FN se nourrit des problèmes. Le FN n’est qu’une boutique familiale qui a nos souffrances pour fonds de commerce.
PdA :Existe-t-il des sujets, de société notamment, sur lesquels vous souhaiteriez, à titre personnel, voir notre pays "bouger" peut-être un peu plus vite que ne le désirerait votre parti, qui reste essentiellement "conservateur" ? Des thèmes qui pour x ou y raison vous tiendraient à cœur alors qu'ils ne seraient pas prioritaires pour votre parti, voire pas opportuns du tout ?
G.D. :Ayant été visiteur de prison durant plusieurs années, je sais sans doute plus que d’autres à quel point l’état des prisons françaises est préoccupant. Mais je n’en tire pas d’enseignements angéliques ou laxistes car, pour moi, le droit des victimes doit rester supérieur à celui des détenus. Pour protéger davantage les honnêtes gens des crimes et délits, il faut des prisons dignes donc efficaces et pour qu’elles soient dignes, il faut qu’elles soient plus nombreuses. On a beau faire le tour de la question : nous avons besoin de multiplier le nombre de places de prison pour éviter que l’encellulement soit criminogène.
PdA :Un petit bond dans le futur... 2017 est en vue. Souhaitez-vous que des primaires ouvertes soient organisées par l'UMP et ses alliés ? Qui serait, dans l'idéal, VOTRE candidat(e) ? Croyez-vous en l'hypothèse d'un retour de Nicolas Sarkozy ? Le souhaitez-vous ?
G.D. :C’est tout le sens de l’action que nous menons, avec Guillaume Peltier, au sein de la Droite forte, qui est devenue le premier mouvement de l’UMP : mettre en œuvre aujourd’hui une opposition offensive pour préparer dès maintenant le match retour de 2017. Je respecte la volonté de silence de Nicolas Sarkozy. Chacun sent bien que s’il devait y avoir retour, c’est parce qu’il serait un recours.
Merci encore, Geoffroy Didier, pour vos réponses. Pour la fidélité témoignée envers vos engagements... Phil Defer
Un commentaire, qu'il soit positif ou négatif, est toujours apprécié...
En juin 2012, les Français établis au Canada et aux États-Unis choisissaient la socialiste Corinne Narassiguin pour occuper leur siège nouvellement créé à l'Assemblée nationale. La circonscription est plutôt marquée à droite, mais les électeurs ne furent guère emballés par la candidature de l'ex-député UMP des Hauts-de-Seine Frédéric Lefebvre. Sa concurrente du second tour put elle faire valoir l'ancienneté de son implantation, elle récolta les fruits d'une campagne de longue haleine sur le terrain. Et bénéficia sans doute d'un contexte national favorable au "changement", quelques semaines après l'élection de François Hollande. Aujourd'hui, le siège est vacant. Les comptes de la campagne Narassiguin ont été rejetés par le Conseil constitutionnel - deux comptes ayant été ouverts, l'un dans la circonscription, l'autre en France, au lieu d'un seul en France -, ce qui a du même coup entraîné l'invalidation du scrutin, et l'inégibilité, pour un an, de la candidate. Une nouvelle élection aura lieu, bientôt. Dans les starting blocks, douze noms. Parmi eux, l'UDI Louis Giscard d'Estaing, battu dans le Puy-de-Dôme l'année dernière. Et, toujours, Frédéric Lefebvre, qui compte bien prendre sa revanche, espérant profiter du retournement sensible de l'opinion à l'égard de l'exécutif national. Le défi sera de taille pour l'ancien trader et comptable franco-canadien Franck Scemama, investi par les militants socialistes. Il a accepté de répondre à mes questions, je l'en remercie. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU
FRANCK SCEMAMA
Candidat PS à l'élection législative d'Amérique du Nord
"Pas besoin de racines artificielles,
l'Amérique du Nord, je la connais"
(Photo de Mickaël Camus, fournie par l'équipe de Franck Scemama)
Q : 24/04/13
R : 16/05/13
Paroles d'Actu :Bonjour Franck Scemama. Soutenu par le Parti socialiste, vous briguerez au mois de mai le siège de député de la première circonscription des Français de l'étranger, l'élection précédente ayant été invalidée. Le territoire en question, c'est l'Amérique du Nord : États-Unis, Canada. Dans votre profession de foi, vous tenez à tordre le cou aux clichés, celui du riche expatrié notamment. Alors, qui sont ces Français dont vous solliciterez bientôt les suffrages ?
Franck Scemama :Ces Français ne sont pas un groupe homogène. Les raisons de leur expatriation sont multiples dans un monde de plus en plus interdépendant. Le désir de mobilité s'est propagé dans toutes les strates de la société, favorisé par de nombreuses initiatives promouvant les bienfaits d'une expérience internationale. Les mouvements de migration actuels ne correspondent plus du tout à ceux d'avant. Les résultats de l'élection dans cette circonscription l'ont parfaitement montré l'année dernière. Il existe une véritable diversité de parcours et d'expériences de vie dans ce territoire. Mais que ce soit des étudiants, des travailleurs, des familles installées depuis longtemps en Amérique du Nord, ce qui les lie, c'est un attachement toujours aussi fort avec la France. Malgré un éloignement certain et des réalités spécifiques à leurs lieux de vie, ils souhaitent que leur parole sur l'avenir de notre pays soit entendue.
PdA :Quelles sont les préoccupations principales, celles plus spécifiques de nos compatriotes vivant aux États-Unis, au Canada ?
F.S. :Il est indéniable que certains sujets les touchent plus directement comme les questions de nationalité et d'état civil, l'efficacité des services consulaires, la protection sociale à travers les passerelles entre différents régimes et systèmes que peut connaître un Français à l'étranger, la fiscalité, notamment ceux qui possèdent toujours un patrimoine en France, l'éducation avec la fin du dispositif de gratuité de l'enseignement français sans limite de ressources imposé sous Sarkozy pour des raisons électoralistes, etc... Il faut pouvoir répondre à ces différentes préoccupations qui peuvent en plus énormément varier selon les endroits. Les réalités ne sont pas les mêmes, d'où la nécessité dans cette campagne d'aller à la rencontre de nos compatriotes, de discuter, d'échanger et de multiplier les fora d'échange et de partage afin d'être le mieux armé pour témoigner de leur vécu et de résoudre leurs difficultés.
PdA :Inutile de vous dire que depuis les élections de l'année dernière, le contexte national a changé. L'exécutif ne cesse de battre des records d'impopularité. L'étiquette PS risque bien, pour le coup, de plomber en partie votre candidature. Assumez-vous totalement l'action du Président, celle de son gouvernement ?
F.S. :Être socialiste, ce n'est pas une étiquette, un tampon d'un organisme quelconque. Mon engagement politique ne date pas d'hier. J'ai rejoint le parti au printemps 2002, par conviction personnelle. J'ai participé, comme tout militant, aux débats, discussions qui ont nourri le programme présidentiel. J'ai espéré, lutté, comme de nombreux camarades, pour le retour d'un président socialiste, 17 ans après le départ de François Mitterrand. En un an, tout n'est pas parfait mais je ne me suis jamais attendu à ce que François Hollande soit un magicien et que sa seule élection change tout. Le changement, il faut le construire pas à pas. La France sort exsangue de plus de 10 ans de politiques qui ont divisé nos compatriotes. Un mandat ne sera pas de trop pour redresser notre beau pays. Et déjà, en un an, Francois Hollande a réalisé 25% de ses engagements. Ce n'est pas rien ! Dès lors, je soutiens pleinement le Président et le gouvernement. Les chantiers qu'ils ont menés seront à terme bénéfiques pour la France. À nous, socialistes, et au gouvernement, de mieux faire connaître ces avancées !
PdA :Qu'est-ce qui vous permettra de parler, à l'horizon 2017, d'un succès, en tout cas d'une utilité du quinquennat Hollande pour la France et les Français ?
F.S. :En premier lieu, la France et l'Europe doivent sortir de cette crise pernicieuse. Nous devons retrouver une croissance source de développement et de plein-emploi. Ça ne sera pas facile, mais je suis convaincu que les mesures inscrites dans le programme présidentiel nous amènent vers cette direction. Un État aux dépenses maîtrisées, une jeunesse mieux formée et préparée à l'entrée sur le marché du travail, un système politique renouvelé, paritaire et divers socialement, dans les parcours de vie, etc... Tout cela, c'est le changement. 5 ans, c'est peu. Tout ne sera pas possible, mais c'est la voie tracée qui déterminera le succès de ce quinquennat.
PdA : Quels sont les éléments principaux de votre projet pour les Français d'Amérique du Nord ?
F.S. : Mon projet est articulé autour de l'idée que les expériences internationales des individus sont un atout pour la France. Cette mobilité doit pouvoir enrichir les débats, les discussions, les réformes qui conduiront notre pays au changement. Chacun, chacune, nous sommes porteurs de valeurs communes qui se nourrissent des rencontres, de la diversité des réalités de nos lieux de vie. Témoigner de ce fait relève aussi d'une autre vision de notre société. Dans cette perspective, je souhaite bâtir une société du savoir où la recherche, l'envie d'entreprendre, l'innovation se nourrissent les unes les autres pour dynamiser notre économie.
PdA :Finalement, pourquoi croyez-vous être le meilleur choix pour devenir leur député, élu parmi les représentants de la Nation ?
F.S. :Mon expérience personnelle dans cette circonscription est aussi celle vécue par nos compatriotes. Je suis venu m'installer au Québec, à Montréal. Il m'a fallu vivre l'expérience de tout expatrié : trouver un logement, un travail, me poser des questions sur la protection sociale, la fiscalité des Français à l'étranger, etc... Je me suis impliqué localement, au sein d'organisations québécoises et françaises, jusqu'à devenir conseiller à l'Assemblée des Français de l'Étranger. J'ai également connu les difficultés d'un retour en France. Ces aventures témoignent d'une véritable connaissance des préoccupations de mes compatriotes d'Amérique du Nord. Ce n'est pas le cas de tous les candidats. Il ne m'est pas nécessaire de chercher des racines artificielles sur ce territoire. J'y ai vécu réellement et je porte ma binationalité avec fierté.
Malgré la brièveté de cette campagne, j'ai choisi d'aller à la rencontre des électeurs. En 3 mois, je suis allé dans 33 villes, à chaque fois j'ai rencontré ceux qui animent la communauté, et aussi des citoyens curieux pour ma candidature, qui ont partagé avec moi la diversité de leurs parcours. Ce contact humain est pour moi l'essence de la politique. Il m'a aussi permis d'affiner mon programme, de présenter mes engagements aux électeurs et de mener de véritables consultations aux quatre coins de l'Amérique du Nord.
Je remercie à nouveau Franck Scemama pour ses réponses, pour le temps qu'il a bien voulu m'accorder. Merci également à Émilie Cabouat-Peyrache, pour nos échanges.
L’interview que vous allez ici découvrir (daté du 8 février) est basée sur tout autre chose, un ouvrage beaucoup plus personnel, "un récit qui se lit comme un roman" ; ce roman, ce récit, c’est l’histoire de sa mère, Ginette Guy, jeune femme d’à peine vingt ans qui, aux heures sombres des années 40, s’est engagée dans la Résistance.
Je remercie Nicole Bacharan pour cet échange, pour sa constante bienveillance à mon égard. Et je ne peux que vous encourager, chaleureusement, à lire ce livre, qui est empreint de tendresse, même lorsque ce qui y est raconté est glaçant. Un document finement documenté, pour mieux comprendre une époque. L’histoire d’un engagement pour la liberté, partagé par l’actrice principale et par l’auteure. Et la déclaration d’amour d’une femme redevenue fille pour sa mère, cette mère qu’elle s’était promis de protéger. Promesse tenue, Nicole! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Nicole Bacharan bonjour. Comment qualifier cet ouvrage, La plus résistante de toutes (Stock, janvier 2023) ? Est-ce un roman, un récit historique, un témoignage biographique, ou quelque chose d’hybride qui mélange un peu tout ça ?
Je dirais que c’est un récit, parce que tout y est vrai, mais un récit écrit comme un roman. La matière est, à mon avis, vraiment romanesque, et j’ai eu très peu de blancs à remplir, avec suffisamment d’éléments en main pour être sûre que les petits raccords qu’il me faudrait faire soient cohérents par rapport à la réalité. Disons donc, un récit qui se lit comme un roman.
Est-ce que justement, en-dehors du côté émotionnel qu’on peut aisément comprendre, ce livre a été difficile à écrire ? Je pense à l’enquête, à ces recherches à mener...
Ça a été une longue enquête. Ça n’a pas été difficile dans le sens où c’est vraiment ce que j’aime faire, je l’ai donc fait avec beaucoup de plaisir, mais difficile en ce sens qu’il n’était pas évident de retrouver certains éléments. Au départ, j’avais une trame, avec ce que m’avait raconté ma mère, et pour chacune des étapes, j’ai recherché les lieux, les derniers témoins ou les descendants des témoins, les événements d'alors, le quotidien à Toulouse et Marseille au moment où ces événements concernant directement ma mère se produisaient... Et j’ai eu cette surprise de retrouver des choses sur elle et sur Jean Oberman, l’homme dont elle était amoureuse, dans des archives tout à fait officielles. À vrai dire, je ne pensais pas qu’on pouvait retrouver, dans des fonds d'archives des choses aussi spécifiques sur des personnes qui n’avaient pas marqué l’histoire, qui n’étaient pas devenues célèbres...
Notamment, pour ce qui concerne votre mère, ce rapport d’interrogatoire signé par le tristement célèbre officier S.S. Ernst Dunker, alias Delage...
Exactement. Là, c’est un professeur d’histoire spécialiste de l’Occupation et de l’épuration à Marseille, Robert Mencherini, qui m’a mis sur cette piste. Vous l’avez sans doute lu : au moment où la Gestapo a pris la fuite, ils ont brûlé énormément de documents, mais pas tout. Il restait notamment ce fameux rapport dans lequel ma mère est mentionnée. De manière plus attendue, il reste aussi les archives des interrogatoires du procès de Delage, qui sont déposées aux archives des Bouches-du-Rhône.
S’agissant de cette recherche de traces de ce passé, je trouve très émouvante aussi l’évocation que vous faites de votre rencontre avec les descendants de Jean Oberman...
Incroyable en effet... Je ne sais pas quel est votre état d’esprit par rapport à la religion : je ne suis pas très croyante, mais je ne ferme pas tout à fait la porte non plus (rires). Mais c’est vrai qu’il y a eu des coïncidences troublantes. Je raconte à la fin du livre comment, après des années de recherche, j’avais finalement renoncé à les retrouver, et comment je me suis pourtant donné une dernière chance, à lançant, comme des bouteilles à la mer, des messages sur les réseaux sociaux pendant toute une soirée et une partie de la nuit. Quand je suis allée me coucher, je me suis aperçue que c’était l’anniversaire de ma mère... Ça m’a troublée. Le lendemain, j’avais une réponse du neveu de Jean Oberman. Mais ce qui a été le plus extraordinaire, c’est la manière dont cette famille m’a accueillie. Ils auraient très bien pu, sa fille en particulier, demander que les noms soient modifiés, etc. Ce fut le contraire, vraiment. Nous sommes devenues très amies, avec Odile Oberman, on se parle souvent. Chaque fois que je fais quelque chose dans les médias par rapport à ce livre, je la préviens. Lorsque j’ai terminé mon livre, après avoir intégré pas mal des choses qu’elle m’avait dites, je lui ai donné à relire les pages concernant son père pour honorer la confiance qu’elle m’avait faite. Globalement, un cadeau fabuleux oui...
Et au passage, un sacré personnage, ce Jean Oberman !
Insensé, je vous l’assure ! J’ai retrouvé dans les fonds de l’INA une émission de 1992 sur les dons Juans à laquelle il avait participé, vraiment un personnage inimaginable. Je comprends qu’il ait fasciné ma mère à 20 ans, et je comprends aussi qu’ils n’aient pas pu faire leur vie ensemble (rires).
Vous parliez de religion tout à l’heure. On sent dans votre récit à quel point des gens, même parmi ceux qui ne sont pas religieux, ont recours à la religion en ces périodes sombres, ou simplement de grand doute...
Absolument. J’ai pu voir il y a quelques jours le prochain film de Bernard Henri-Lévy sur l’Ukraine. À un moment est interviewé un pauvre homme qui a été arrêté, torturé, etc... Il disait en substance : "J’étais seul, seul, seul, il n’y avait que Jésus-Christ pour m’aider...". Je pense que lors des moments tragiques, avoir recours à une forme de prière est assez universel...
On sent à vous lire une vraie aisance dans l’écriture, cela n’étonne guère, mais j’ai envie de dire, y compris en tant que romancière. Quelle lectrice de romans êtes-vous ?
J’adore lire, depuis toujours. Je lis passionnément. Ce livre, je voulais l’écrire bien, avec simplicité. Je voulais réussir à bien dire ce que j’avais à dire. Un modèle pour moi, quelque chose dont j’avais envie de m’approcher, c’est Alain-Fournier et son Grand Meaulnes. Je ne pense pas du tout l’avoir égalé, mais j’ai cherché cette simplicité : le mot juste sans effet ni volonté d’en mettre plein la vue. Une écriture, je crois, assez humble.
Je pense que c’est plutôt réussi du point de vue du lecteur aussi. À un moment de sa vie, votre mère vous a confié, considérant son entrée dans la Résistance active, cette phrase qui m’a marqué : "Je voulais être utile. Je voulais faire quelque chose. Mais c’était un peu comme on se suicide". Comment avez-vous perçu cette phrase, et que vous inspire-t-elle ?
Je l’ai comprise comme venant d’une jeune fille qui avait le cœur brisé. Elle venait d’être frappée d’un grand chagrin d’amour, au fond de soi elle avait envie de mourir, mais elle a pensé : tant qu’à faire autant être utile. Je ne pense pas du tout qu’elle ait envisagé de se suicider au fond de son lit. Elle s’est dit qu’à ce moment-là, elle pouvait risquer, "y aller".
Sans trop dévoiler l’intrigue, je précise que ce moment intervient au moment de l’arrestation de Jean, et alors que Ginette vient de recevoir de sérieux motifs de douter de la réciprocité de leur amour...
Exactement. Je pense que Jean a beaucoup aimé ma mère. Il n’a simplement jamais été fidèle à personne (rires).
Pas d’offense à prendre à titre personnel donc...
Elle était très entière. Mais de ce grand chagrin elle a fait quelque chose de positif, en s’engageant.
Le retour à la maison familiale est décrit d’une façon émouvante, avec Louis, son père, partagé entre joie intense et tristesse infinie à l’idée que comme lui qui avait connu les tranchées de la guerre de 14, sa petite fille, légère et innocente quelques années auparavant, avait perdu cette insouciance, qu’elle porterait dès lors "un fardeau invisible dont elle ne pourrait plus jamais se décharger". Vous l’avez ressentie, cette pesanteur, au contact de votre mère ?
(Émue) À dire vrai, je ne l’ai comprise qu’en écrivant ce livre. Je l’avais perçue, mais sans être forcément remontée jusqu’où il fallait remonter... J’ai très bien connu mes grands-parents : j’allais passer tous mes étés d’enfant dans cette maison à Lézignan. J’étais heureuse aussi d’écrire sur eux, de les inscrire dans une forme de durée. Mais c’est vrai que la blessure très profonde que ma mère portait, j’en ai vu les traces, mais je ne l’ai comprise vraiment que très récemment. Je suis née 10 ans après la guerre, mais quand on est enfant, c’est vers l’âge de 10 ans qu’on commence à comprendre les choses, ça nous amène à 20 ans après la guerre. Et 20 ans quand on est enfant, ça paraît tellement loin... Mais pour les adultes autour de moi, c’était tout proche.
Et j’ai le sentiment d’ailleurs qu’un peu tout votre parcours a tendu vers ce livre, non ? Vous avez déclaré avoir eu dès l’enfance une envie viscérale de protéger votre mère, vous avez le sentiment d’une forme de promesse tenue ?
Ça va dans ce sens-là... J’ai le sentiment d’avoir fait ce que je voulais faire. De lui avoir rendu justice...
Jolie réponse. Est-ce qu’écrire un tel livre sur sa mère, ça ne suppose pas aussi de se faire violence, de lever un voile de pudeur ?
Si. Vraiment. D’aller au bout de ce que je découvrais, au fond. De ce que j’acceptais de voir enfin. Ça a été dur. Même dans ma volonté de la protéger, ça a été dur.
Vous l’avez dit d’ailleurs, il y a des choses que vous ne vouliez pas voir, y compris pour vous protéger vous aussi...
Absolument. Il y a même quelques petits détails qu’elle m’avait confiés mais que j’ai préféré garder pour moi. De toute façon, ils ne changeaient rien de fondamental à l’histoire... J’ai essayé d’être digne, en fait...
Ce que je trouve joli là-dedans, c’est que vous vous dessaisissez un peu de cette forme de secret pour le partager, pour partager avec le monde l’histoire de votre mère.
C’est vrai. Vous l’avez très bien compris. Ça me procure un sentiment très étrange que je ne saurais pas qualifier. J’ai commencé à faire des rencontres avec les lecteurs, vraiment les retours sont formidables. Beaucoup de gens d’un certain âge me parlent de ce qu’il s’est passé dans leur famille, on remonte aux parents, aux grands-parents... Je reçois aussi des messages de jeunes femmes, de jeunes filles qui me disent que Ginette est devenue pour elles une source d’inspiration. Qu’elle va dorénavant les accompagner. Je trouve ça formidable.
Oui... Cette question-là est un peu difficile, j’imagine que vous vous l’êtes posée comme nous tous en lisant ce livre : qu’aurais-je fait à sa place ? Plus dur encore : aurais-je parlé ?
Évidemment, la question sans réponse. On ne peut pas savoir, mais on se la pose. En essayant d’extrapoler, je me dis sans garantie aucune de ne pas me tromper, que si quelqu’un m’avait demandé de l’abriter pour la nuit, je l’aurais fait. Mais m’engager dans la Résistance... Ne pas parler à la Gestapo... Franchement, je doute vraiment que j’en aurais eu le courage.
Comme tous, je pense. Il est émouvant, le personnage de votre grand-père qui ressent cette peine de voir qu’elle a vécu ce qu’il avait vécu, alors que comme toute une génération il avait cru les horreurs derrière eux, que c’était la "Der des der"...
Oui... 25 ans après. Quand on a 25 ans, c’est une durée qui paraît colossale. Mais dans une vie d’homme ça n’est pas très long...
Est-ce qu’on ne se dit pas, face à un tel parcours, qu’il faut être à la hauteur, quitte à se mettre une pression irrationnelle ? Dans quelle mesure son exemple a-t-il contribué à faire de vous la femme que vous êtes ?
(Émue) Je dois tout à ma mère. Tout. Mon père a joué un rôle. Il y a des choses dont je lui suis reconnaissante. Il a notamment accepté que je fasse des études, il a travaillé pour me payer mes études... Mais c’était un homme qui n’était pas facile. Et je dois dire que toutes les options morales auxquelles j’ai souscrit me viennent de ma mère. Tout cela crée pour moi des obligations, une forme de responsabilité. Je ne suis pas sûre d’être à la hauteur... Mais disons que j’essaie d’aller vers ce qu’elle aurait souhaité.
En quelle année votre maman est-elle partie ? Ce n’est indiqué à aucun endroit du livre je crois.
En 1991. Elle n’a pas vécu âgée, en fait...
Je vais faire allusion pour cette question à une série populaire de films américains : si vous pouviez voyager dans ce passé-là, à n’importe quel moment du récit, rencontrer cette jeune Ginette, 19, 20 ans à l’époque, savez-vous ce que vous aimeriez lui dire ?
Fais attention à toi, petite... Elle est redevenue très jeune pour moi, avec l’écriture de ce livre. Je me suis fondue dans la jeune fille qu’elle a été, et mon mari qui ne l’a pas connu ne parle plus d’elle qu’en disant "la petite Ginette". Il la connaît très bien en "petite Ginette" maintenant (rires).
Mais c’est vrai que l’exercice doit aussi être joyeux, parce que finalement, vous décrivez votre maman jeune, belle, pleine de vie. La faire revivre.
Voilà. La faire revivre pour toujours.
Y compris auprès de tous ces lecteurs.
Oui. Et de ses petites-filles aussi. D’abord pour ses petites-filles, je dois dire. Et ensuite, pour tout le monde (rires).
Qu’est-ce qui réveille votre fibre de résistante ? La situation des Iraniens et des Iraniennes combattant la théocratie implacable des mollahs par exemple ?
Oui, je pense. Tout ce qui concerne le combat pour la liberté, la justice, l’intimité... Il m’est arrivé autre chose de très sympathique et d’un peu magique autour de ce livre. J’ai eu un très bon papier dans Elle, au départ prévu pour la semaine précédente et finalement paru avec une semaine de retard. Dans un numéro dédié aux femmes iraniennes, avec Golshifteh Farahani en couverture. Y était présent tout un portrait de femmes iraniennes, un peu plus loin le papier sur mon livre, et en fin de volume un long interview avec Ginette Kolinka... Je me suis dit : "Voilà, Ginette Guy, ma mère, est à la bonne place..." Évidemment, l’Iran, l’Afghanistan, l’Ukraine, la Syrie... autant de situations où des hommes et des femmes combattent pour la liberté...
Combat qui malheureusement reste en effet plus que jamais d’actualité...
Jamais fini... C’est vrai que le retour de la sauvagerie de la guerre en Europe constitue vraiment un choc...
Oui... On a célébré il y a quelques jours les 60 ans du traité de l’Élysée qui consacrait la réconciliation franco-allemande. Votre mère avait-elle su, pu pardonner aux Allemands ? Ou bien avait-elle rapidement, lucidement fait la distinction entre les purs salauds et ceux, comme Willy, personnage attachant du récit, résolument capables d’humanité ?
Elle n’en voulait pas du tout aux Allemands... C’était très individuel en fait, ce qu’elle ressentait. À la Gestapo, elle avait d’ailleurs surtout eu affaire à des Français. Et c’est vrai qu’à la prison elle avait rencontré ces deux personnages, un vieux soldat de la Wehrmacht, et Willy, jeune homme de 18 en charge de la garder elle et ses camarades et qui avait fait preuve d’humanité, à ses risques et périls. Ce n’était pas une question de nationalité donc. Par contre, je dois dire qu’elle avait quand même assez peur de l’Allemagne (rires)... La première fois que je suis allée en Allemagne, à 20 ans, pour un échange linguistique, ça lui faisait peur. Mais je me suis fait des amis en Allemagne, et elle les recevait à la maison sans la moindre réticence. Elle n’en voulait pas "aux Allemands", mais elle avait toujours un peu peur de ce que l’Allemagne pouvait faire ou devenir.
Au passage, l’évasion est assez sympathique à lire. À ce moment-là, on ressent bien la joie qu’on peut avoir à se retrouver dans la nature après avoir été enfermé entre quatre murs. Vous retranscrivez bien ce sentiment...
C’est vraiment quelque chose qu’elle m’a raconté en détail. La chose certaine pour elle, c’était qu’il ne fallait pas franchir la frontière, elle devait se sauver avant...
Après la guerre votre mère a travaillé dans les assurances. Je me dis qu’elle aurait pu travailler à la résolution de conflits : on constate lors des interrogatoires de Delage qu’elle avait des atouts fabuleux de diplomate sous pression ?
C’est vrai. Mais elle a quand même fait partie d’une génération de femmes, et particulièrement parmi les femmes résistantes, auxquelles on a plus ou moins fait comprendre après la guerre qu’il était temps de rentrer à la maison (rires). Je crois en effet qu’elle aurait tout à fait eu sa place dans une telle carrière. Même en écrivant, et en relisant ce livre, je m’étonne de cette force. Quand elle dit à Delage ou d’autres, "Mais vous savez bien que l’Allemagne a perdu la guerre...", je trouve ça fou...
Et on dirait qu’elle réussissait à les ébranler un peu dans leurs convictions. En tout cas à les faire douter.
En tout cas elle a essayé ! (Rires)
Tout n’est pas comparable, et on en a déjà un peu parlé mais je reviens là-dessus : Louis, le père de Ginette, sentait monter les périls dans les années 30. Est-on aujourd’hui dans une ère de montée de tels périls ?
Oui je le pense. Mais ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas les arrêter. On est dans la période où on peut encore les arrêter. Pour moi, les dangers sont très grands : la montée de puissances autoritaires voire dictatoriales comme la Russie, la Chine, constitue une menace réelle. Mais on est "avant". Pas pour les Ukrainiens, mais pour les Européens. Espérons qu’on saura faire ce qu’il faut pour les arrêter.
Vous expliquez aussi, dans un autre passage touchant du livre, que votre tropisme pour les États-Unis est né d’elle : ils étaient l’incarnation de la libération, de la liberté tout court. 20 ans quasiment se sont écoulés depuis l’invasion de l’Irak. On pense aussi au Vietnam, et pas que... Le rêve américain tel qu’on le concevait a-t-il été dévoyé ? Malgré tout, ils restent les champions de la liberté, le "dernier espoir de l’homme" ?
C’est affreux à dire, mais je pense que oui. Quoique... Vous citez le Vietnam, l’Irak, et bien d’autres situations au cours desquelles les idéaux américains ont été complètement dévoyés, beaucoup de crimes commis. Que dire aussi de l’esclavage, du génocide des Indiens... l’histoire américaine est essaimée de tragédies. À plusieurs reprises on a pu penser que c’était fini, qu’il ne restait plus rien. Et en même temps, jusqu’à présent, et même en gardant tout cela en tête, on constate que les ressorts démocratiques sont toujours là. C’est vrai que l’élection et le mandat de Trump ont été épouvantables, une destruction de tout ce que l’Amérique devrait être. Puis Biden a été élu, même si ça n’a rien résolu sur le fond. Et, en 2022, alors qu’il y avait beaucoup d’anxiété, les gens sont allés voter en grand nombre aux midterms, croyant encore au bulletin de vote. Des résultats se sont fait attendre, eh bien on a attendu pacifiquement. Et les résultats ont été acceptés. Et il me semble que les États-Unis ont réussi à solidifier une coalition derrière l’Ukraine qui pour l’instant tient toujours. Donc au fond, quand il s’agit de défendre la liberté, il nous reste encore les États-Unis. En étant lucide sur le fait qu’un pays mêlé à tant de trahisons, à tant de tragédies ne peut être idéalisé. D’ailleurs on évoque le rêve américain, il y a aussi un rêve européen, mais je pense que les Européens ont bien du mal à assumer la responsabilité de défendre ce rêve.
Même si on a le sentiment que s’agissant de l’Europe les choses bougent désormais un peu...
Oui c’est vrai. Mais c’est difficile.
J’avais une autre question à propos des États-Unis, même si on s’éloigne un tout petit peu du sujet principal. Êtes-vous de ceux qui souscrivent à l’idée d’une "guerre civile froide" aux États-Unis actuellement ? Et si oui, Joe Biden a-t-il un peu réussi à guérir le pays ?
Pas vraiment... Les ferments antidémocratiques instillés par Trump ont prospéré : la plaie du complotisme, des fake news, la radicalisation d’une partie du camp républicain... tout cela est encore bien vivant. Mais je crois que le président actuel est un homme raisonnable, calme, il ne tweete pas d’injures au quotidien - il ne tweete d’ailleurs jamais. Il contribue à abaisser le niveau des tensions dans le débat public. Mais c’est très fragile...
Vos projets et surtout vos envies pour la suite ?
J’hésite. Je n’ai pas encore arrêté mon prochain projet. Je veux continuer à écrire bien sûr, c’est tout ce que je sais faire, pour dire les choses simplement (rires). Ce livre m’a tellement prise, et le soutenir maintenant dans sa nouvelle vie me prend tellement de mon énergie, mais de manière heureuse, que je veux faire ensuite quelque chose qui m’importe vraiment. On m’a proposé des choses, mais je ne suis pas encore convaincue.
Et on se dit qu’une telle histoire, tellement bien racontée, pourrait faire l’objet d’une adaptation à l’écran. Est-ce que vous en auriez envie ?
J’aimerais beaucoup. Quelques personnes m’ont déjà dit la même chose, et c’est vrai que ça pourrait être un scénario. Mais on verra, pour l’instant on en est au début de la nouvelle vie de ce livre...
Aimeriez-vous que ce livre soit traduit ?
Bien sûr. Je crois que cette histoire est au fond universelle. Et il y a aussi toujours beaucoup d’intérêt pour la période très trouble de la Seconde Guerre mondiale, on n’a jamais fini de l’explorer.
Écrire d’autres romans, vous pourriez en avoir envie aussi ?
Cela fait partie des choses auxquelles je réfléchis…
Il y a deux mois était publiée aux éditions de L’Archipel Mylène Farmer, ange ou démon ?, une bio fouillée sur celle qui est probablement la plus grande star musicale française (mon interview avec son auteur Alain Wodrascka est à retrouver ici). Un angle intéressant (son rapport au religieux, au mystique), pas mal d’infos, des entretiens riches avec des gens qui ont travaillé avec la chanteuse (qui est aussi, le dit-on assez, une sacrée auteure ou -trice pour ne fâcher personne). Parmi eux, Jean-Claude Dequéant, arrangeur prolifique qui a composé un des titres les plus emblématiques de Mylène Farmer, Libertine.
En marge de la parution du livre, certains articles ont repris, en les assaisonnant un peu à la sauce polémique, des passages concernant notamment M. Dequéant : celui-ci aurait fait montre d’amertume envers Mylène Farmer parce qu’elle aurait, presque volontairement, pour lui nuire pourquoi pas, retiré Libertine de ses tours de chant. Version formellement contestée par mon invité du jour, donc, que j’ai souhaité inviter pour évoquer tous ces points et aussi, pour lui tirer le portrait. Rencontre avec un personnage sympathique, et un musicien de talent (à propos de musicien, relisez aussi mon interview récente avec Pierre Porte). Il faut noter que cet entretien s’est fait juste après la première date du Nevermore Tour de Farmer, et que dans son setlist il y a Libertine. Alors entre eux deux, je l’espère et c’est tout le mal que je leur souhaite, j’espère bien qu’il se passera encore quelque chose, que ça ne sera pas du never more. Exclu Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Jean-Claude Dequéant :
« Je dirais à Mylène que je l’aime,
qu'il n’y a aucune rancoeur... »
D’où venez-vous, Jean-Claude Dequéant ?
Je suis né à Paris dans le 15ème arrondissement, de père né également à Paris - mais qui passa son enfance en Sologne - et de mère franc-comtoise. Mes parents étaient des artisans-commerçants.
Quels ont été vos premiers vrais rapports avec la musique, vos premiers coups de cœur musicaux ?
Ils ont commencé tôt. Mes parents n’avaient pas le temps de s’occuper de moi à l’âge de 5, 6 ans, et ils m’ont placé dans une petite pension familiale où une professeure de piano et solfège venait donner ses cours une fois par semaine. En voyant les autres enfants, j’ai voulu moi aussi apprendre le piano et la musique grâce au solfège. C’était ma première approche. Plus tard j’ai appris la guitare, et les premiers coups de cœur je les ai eus vers 15, 16 ans : Bécaud, Brel, Béart... et bouleversement avec Elvis Presley, un raz de marée !
Vous jouiez un peu leurs morceaux ? Les premières compo aussi ?
J’ai joué un peu de Brassens mais j’ai commencé à composer assez tôt et très vite j’ai plutôt "fait" qu’écouter.
Seul ? Avec un groupe ?
Non, seul ! Je n’ai jamais fait partie d’un groupe.
Et à partir de quand vous êtes-vous dit que vous feriez de la musique, votre métier ?
Dès 16 ans. Je ne voyais pas d’autre possibilité. C’était une véritable obsession...
Vous vouliez être à leur place, faire comme eux ?
Pas du tout, être "avec eux".
Il nous faut évoquer ici Yves Simon, qu’on a sans doute à tort un peu oublié. Mais c’est quelque avec qui vous avez souvent collaboré. Comment vous êtes-vous rencontrés ? Il y a eu quoi, une sorte de coup de cœur musical ?
Il s’était passé dix années comme chanteur et je ne me sentais pas à l’aise, je n’assumais pas ce rôle de chanteur. J’ai eu la chance que mon producteur me permette d’écrire mes arrangements. C’est pourquoi j’employais dans mes séances une choriste qui était en même temps la girlfriend d’Yves Simon, et donc elle me l’a fait rencontrer. Nous avons commencé à tourner ensemble. Il a commencé à enregistrer un album chez RCA avec l’arrangeur de ses précédents enregistrements mais là ça ne marchait pas. Il m’a demandé d’essayer et nous avons enregistré "Au pays des merveilles de Juliet", et ensuite neuf autres albums ont suivi.
Vous trouvez injuste qu’on parle aussi peu de lui ? Il y a des titres que vous voudriez tout particulièrement nous faire écouter ?
En effet, c’est injuste. Je pense que pour la chanson française des années 70, c’était "le plus important" Il a profondément imprégné les artistes de l’époque. Qui plus est c’est un écrivain remarquable qui a obtenu le prix Médicis ! On peut évidemment écouter Au pays des merveilles de Juliet, J’ai rêvé New York, Amazoniaque, etc… On peut aussi écouter Les brumes de la Seine, pour la particularité de mon arrangement.
C’est noté. Et en tant qu’arrangeur, vous avez pas mal travaillé avec Renaud aussi. Quels souvenirs gardez-vous de cette collaboration ?
Renaud, ça a été au moment de son premier album Polydor "Ma Gonzesse" (1979). Il est venu chez moi un soir pour me présenter les chansons qu’il allait enregistrer. Il était sympa et aimable. Les artistes sont toujours sympa, avant, c’est après que ça se gâte ! Les séances se sont passées dans la bonne humeur. On enregistrait au studio des Dames, qui n’existe plus, avec un équipe de musiciens formidables : Slim Pezin à la guitare (vous remarquerez que c’est également Slim que j’avais repris pour les séances de Libertine, Pierre-Alain Dahan (RIP) à la batterie, Jannick Top à la basse, Marcel Azzola (RIP) à l’accordéon et moi-même au clavier Rhodes. Renaud était très content de mon travail. Cependant, pour deux ou trois titres, il a fait refaire les arrangements car mon travail lui semblait trop intellectuel 2ème degré, et lui voulait du franchement populaire. Néanmoins dans cet album, il y a deux joyaux que je revendique : Chanson pour Pierrot et J’ai la vie qui m’pique les yeux.
Vous avez eu d’autres contacts avec lui ensuite ? Vous suivez toujours son parcours ?
Non, plus de contacts ! Il y a des artistes qui sont fidèles à un arrangeur tout au long de la vie, ce n’est pas le cas de ceux que j’ai connus. D’un autre côté, je comprends qu’un artiste ait envie d’essayer autre chose. Oui, j’ai suivi sa carrière comme j’ai suivi celle de Mylène, mais quel dommage (artistiquement) de ne pas poursuivre un travail commencé avec succès. L’album "Ma Gonzesse" a formidablement marché.
Justement, comment votre chemin a-t-il croisé celui du duo Mylène Farmer - Laurent Boutonnat ?
J’ai déjà raconté cet épisode pas mal de fois mais je vais essayer d’être original ! Après la crise de la musique en 1979, les arrangeurs ont été "virés" en masse par les artistes qui ont voulu faire leurs disques eux-mêmes en s’entourant de musiciens instrumentistes. J’ai fait partie de la charrette. Chacun s’en est sorti d’une façon ou d’une autre, mais je connais au moins un suicide indirect. Pour ma part, j’ai ouvert un petit studio que j’ai appelé "Le Matin calme", en référence à mes deux filles d’origine coréenne. J’ai enregistré beaucoup de maquettes pour commencer.
Un jour, un jeune éditeur qui appréciait mon travail m’a rencontré avec deux jeunes inconnus qui avaient une chanson à enregistrer pour trouver une interprète. Il s’agissait de Jérôme Dahan et Laurent Boutonnat. La chanson s’appelait Maman a tort ! Ils étaient sympathiques et enthousiastes et la chanson était drôlement intéressante. Elle n’avait rien à voir avec la production habituelle. À l’époque, je commençais à enregistrer avec l’aide informatique du système Midi et d’un synthétiseur ARP Odyssée dont j’étais un des premiers à me servir en France, ainsi qu’avec un Oberheim et une boîte à rythme. On a mis en boîte Maman à tort et la première chanteuse sous la main était la petite soeur de l’éditeur, qui devait avoir 16 ou 17 ans. Elle chantait très bien mais la solution n’a pas été retenue, je ne sais pas très bien pourquoi ! Ensuite, et contrairement à ce qui a été raconté par moult "biographes", il n’y a pas eu de casting avec une dizaine de candidates se pressant à la porte du studio ! Les légendes ont la vie dure. Jérôme avait rencontré une apprentie comédienne, Mylène Gauthier, dans un cours de théâtre, et un jour j’ai vu arriver au studio, Jérôme, Laurent et Mylène. Celle-ci s’est mise derrière le micro (un mythique U87 Neumann) et ça marché immédiatement. Voix juste, ton chaleureux, un bijou direct. Nous avions notre voix et notre équipe. Nous avons travaillé ensemble pendant deux ans.
Forcément on a tendance à relire le passé avec nos yeux d’aujourd’hui, mais dès Maman a tort, vous avez eu le sentiment de construire quelque chose de particulier ? Le potentiel Mylène Farmer, vous l’avez senti tôt ? Et, ça a été écrit, vous-même l’avez rappelé en interview : Mylène Gautier voulait d’abord être comédienne, et Laurent Boutonnat cinéaste. Le phénomène Mylène Farmer, ça a presque été un accident, miraculeux mais accident quand même ?
Mon sentiment était qu’on était heureux ensemble quand on travaillait à nos projets. On était dans le présent et notre but était de faire fonctionner Maman à tort. Le futur ? Nous n’en étions pas encore là, tant les choses de ce métier sont hypothétiques et fluctuantes. On a fait un beau produit, nous étions contents. Restait à le faire vivre ! Le potentiel n’a été dévoilé qu’à partir de Libertine. C’est pourquoi sans Libertine, le futur n’était pas acquis ! Je ne parlerais pas d’accident car, dès les premières notes sur mon piano, j’ai su que je tenais quelque chose de grand. Mais l’expérience m’a appris que ce que l’on sent ne se réalise que très peu souvent.
Vous avez composé la musique de Libertine, mais pas pour elle au départ : une chanson bien différente était déjà écrite par un auteur. Est-ce que vous vous êtes dit, quand le texte de Laurent Boutonnat a été posé dessus, que votre mélodie prenait toute sa force, et qu’elle se mariait bien à ce qui allait être la marque de fabrique de Mylène Farmer, Éros et Thanatos dans le même lit ?
La première version, c’est un auteur, Georges Sibold avec qui je travaillais pour un album, qui était enthousiaste sur cette musique et a écrit un texte extrêmement coquin, léger, divertissant et intelligent (L’amour tutti frutti, ndlr). Le thème musical était instrumental (l’actuel refrain de Libertine) et revenait après chaque couplet. Les couplets n’étaient pas chantés mais rapés ! Ce que l’on appelait en ce temps-là du "parlé/chanté". En fait, c’était une chanson pour une comédienne. Déjà ! Et puis il y avait un pont qui a été gardé pour Libertine. Laurent m’a demandé d’enlever le parlé/chanté, qui était pourtant sacrément original et de créer un nouveau couplet, ce que j’ai fait. Vous voyez, c’était déjà Éros mais pas du tout Thanatos. Laurent et Mylène connaissaient et adoraient cette chanson, c’est pourquoi après les refus des labels, j’ai été très satisfait de leur demande de l’enregistrer et d’en faire la tête d’affiche de ce premier album. Evidemment, Laurent a voulu y mettre son propre texte - Mylène n’écrivait pas encore - et en repenser la forme et le rythme. Mais je ne rougirais pas de ressortir L’amour tutti frutti aujourd’hui. Hélas, avec Georges Sibold nous avons retravaillé une nouvelle version avec une jeune artiste, et nous n’avons pas pu la sortir car autorisation refusée de la part de Laurent.
Vous n’avez pas en tant que compositeur le droit de découpler si je puis dire la musique du texte pour redonner sa chance à L’amour tutti frutti ? Même en modifiant un peu le morceau ? Il faut forcément l’accord de l’auteur de la chanson déposée à la SACEM ?
Oui, une oeuvre est indissociable et L’amour tutti frutti n’était pas déclaré. Je ne déclarais pas mes musiques avant qu’elles ne soient commercialisées. Ce que je fais maintenant. Si je l’avais déclarée, Georges aurait, lui, donné son autorisation à Laurent. Hélas, les égos ne sont pas les mêmes !
Dommage en effet. J’en viens à une polémique récente. Il a été écrit, en interprétation plus ou moins fidèle de vos propos, que vous aviez une forme de rancœur envers Mylène Farmer parce qu’elle n’incluait plus vraiment Libertine, pourtant un de ses titré les plus emblématiques, à ses tours de chant - point que vous avez publiquement contesté je le précise. Entre-temps on a su que Libertine était dans le setlist du Nevermore Tour. Voulez-vous clarifier tout cela ? Et peut-on dire en tout cas qu’il était difficile d’exister autour d’un duo-couple aussi fusionnel que Farmer-Boutonnat, pour vous, pour Jérôme Dahan et d’autres sans doute, avec un Laurent Boutonnat qui prétendait à une forme d’exclusivité ?
Je n’ai jamais dit que j’avais de la rancoeur. Je suis heureusement dépourvu de ce sentiment assez rance qui ne me ressemble pas. Tout en ayant une grande admiration pour le talent de Mylène et Laurent, j’ai regretté effectivement cette volonté d’effacement de mon apport. Je me sentais bien avec eux, on a vraiment passé de bons moments. Quand à Jérôme, ce n’est pas le lien Laurent/Mylène qui l’a éloigné, mais l’appréciation différente sur le répertoire de Mylène. D’ailleurs, j’ai encore travaillé avec Jérôme par la suite. C’était (RIP) un talent tourmenté mais audacieux. Mylène n’arrivait pas à chanter les dernières compositions de Jérôme. Laurent à tout fait pour m’effacer du paysage. Maintenant qu’elle chante Libertine dans son spectacle Nevermore, je suis plutôt rassuré sur ses intentions à mon égard. Mon plus grand regret est bien de ne pas avoir pu donner une suite à Libertine. Bien sûr, il y a l’argent, qui pourrait dire le contraire, mais surtout l’artistique. Je me sentais légitime et je pense que j’aurais pu lui apporter une touche d’optimisme grâce à mes compositions, en majeur pour l’essentiel. Peut-être ses fans n’auraient pas aimé ! Qui sait ?
C’était compliqué d’échanger avec l’une sans passer par l’autre ? Est-ce que vous avez senti, en suivant sa carrière, qu’elle-même a ressenti le besoin de se "détacher" un peu de lui ?
Je n’ai jamais eu la sensation de ne pas pouvoir communiquer avec l’une sans l’autre. Il y avait une complicité certes, mais l’une et l’autre étaient des êtres indépendants. Après, je n’étais plus dans le cercle mais je pense que Mylène, à un certain moment, a voulu travailler avec des gens à la mode et plus jeunes. À part Woodkid que j’aime particulièrement, je ne crois pas que d’autres aient pu apporter à Mylène un supplément de talent et de changement. Que restera-t-il des chansons de Mylène ? Désenchantée (la plus grande), et Libertine (la naissance !) Les dernières ? On verra !
Mais justement, par rapport à ce que vous disiez juste avant, le fait que peut-être si vous aviez continué un bout de chemin avec elle, ça aurait pu lui apporter une "touche d’optimisme" : vous trouvez, sensibilité personnelle en tout cas, qu’elle est trop restée dans quelque chose de sombre ? Et à votre avis c’est un choix artistique, encore une fois Éros et Thanatos, l’imagerie gothique, etc, ou bien a-t-elle réellement, personnellement, du mal à mettre un petit plus d’optimisme dans sa couleur musicale ?
Elle est très sombre, et c’est Laurent qui le lui a transmis. Un petit côté plus optimiste ne l’aurait pas gênée, à petite dose. C’est très bien la sombritude (!) à condition d’y mettre une distance. Les grandes dames de la chanson avaient des palettes plus larges. Éros oui, mais on a tout le temps pour Thanatos !
Libertine, ça restera votre plus grande fierté artistique, le titre que vos filles fredonnaient et qui j’imagine vous rapporte le plus d’argent ? Son succès a changé votre vie, donné à votre carrière une autre trajectoire ? L’après-Farmer/Boutonnat, vous le décrivez comme un peu abrupt : a-t-il été difficile à vivre ?
Ce titre a juste changé ma vie au sens où je l’attendais depuis longtemps. Une étape qu’on ne croyait plus atteindre et qui, oh surprise, se concrétise. Pour l’argent, ce n’est pas non plus le délire ! Mais ça dure jusqu’à aujourd’hui et effectivement c’est le principal de mes droits d’auteur. Après Libertine, ça a été plus facile pour obtenir des entrées chez des décideurs, mais je n’étais pas préparé à ce métier de relations. J’ai obtenu un disque d’or avec la chanteuse Disney, Anne, et un très bel album avec une grande chanteuse japonaise, Tokiko, divers travaux encore et je me suis effiloché. Un grand passage à vide, et j’ai fait une pause musicale de quinze ans ou je n’ai plus touché un piano ni émis une note de musique. Et au bout, le réveil et l’envie. Depuis je n’arrête plus.
Avez-vous prévu d’aller applaudir Mylène Farmer, d’écouter des milliers de fans chanter Libertine lors de ce Nevermore Tour, peut-être son dernier ?
Non, je n’irai pas. Je ne peux plus supporter d’être à l’intérieur de ces foules denses. L’essentiel est que ce titre vive toujours et que mes filles puissent dire que leur père n’était pas trop "has been".
Cette année marquera aussi les quarante ans du premier titre de Mylène Farmer, auquel donc vous avez participé : Maman a tort. quarante ans de carrière pour celle, devenue mythique, que vous avez parmi les tout premiers à découvrir. Tros adjectifs pour qualifier cette Mylène Gautier/Farmer telle que vous croyez l’avoir comprise ?
Ambitieuse, dissimulatrice, courageuse.
À défaut d’un tête-à-tête, les yeux dans les yeux avec elle, dont je vous souhaite quand même qu’il se produise bientôt, s’il y avait un message, une question à lui poser à l’occasion de cette interview ?
Je lui dirais que malgré l’âge, je n’ai pas perdu une once de créativité. Je suis au top pour la technique et je ne suis plus seulement instinctif mais j’ai ajouté de l’analyse et de la richesse pour les mélodies et harmonies qui comptent particulièrement pour moi. Et surtout, que c’est une artiste que j’aime et qu’il n’y a jamais eu de rancœur, je le répète, envers la séparation brutale de notre équipe.
Même question, pour Laurent Boutonnat ?
Je ne lui reproche rien. Je le laisse dans son égotitude (ces néologismes nés de Ségolène Royal me ravissent) ! Il a toujours refusé les demandes de synchro (participation de Libertine à des films, séries, pubs...) dès l’instant où ça me touchait. C’est lui qui est rancunier, et non moi. Il n’a jamais supporté la séance d’explication au soir du mixage de la version anglaise. Il a eu une brillante réussite avec Mylène, et un énorme échec avec le cinéma. Ça fait mal, il a souffert, j’ai souffert. Nous sommes quittes !
Nous avons beaucoup évoqué vos rapports avec le duo Farmer-Boutonnat durant cet entretien et c’est normal. Maintenant j’ai envie, avant d’arriver à la fin, de vous demander de me citer pour nous les faire découvrir, parmi tous les titres auxquels vous avez participé, comme compositeur et comme arrangeur, ceux pour lesquels vous avez une affection particulière ?
Joan Pau Verdier : Faits divers. Tous les albums d’Yves Simon. Sapho : Le balayeur du Rex. Renaud : Chanson pour Pierrot. Nicole Croisille : Tout le monde peut chanter sa chanson. Les Étoiles : Jeanne la Française. Michel Corringe : Ecce Homo. Mannick : Je suis Ève. Jean-Roger Caussimon : Il fait soleil. Marie-José Casanova : Poupée, poupée. (texte de M.-J. Casanova, composition d’Alain Bashung, arrangements de J.-C. Dequéant). Très flou, vent fou, chantée par moi-même (Polydor 77). Tihyad : La nature humaine. Etc, etc… Il y a plein d’autres artistes et titres que j’aime, mais il faut se reporter à la bible de Serge Elaïk : Les arrangeurs de la chanson française.
Quand vous regardez derrière, le chemin parcouru, vous vous dites quoi ?
Je n’aime pas trop regarder derrière, car j’aurai pu faire beaucoup mieux. Il me manque par exemple des musiques de films, et c’est un grand regret (comme Boutonnat avec le cinéma !) Je n’ai jamais travaillé avec des artistes très populaires (mis à part Mylène) Les directeurs artistiques me qualifiaient de trop intellectuel. Quelle erreur ! Je pense que cela vient de mon travail avec Yves Simon. J’ai toujours été trop réservé dans un milieu où il faut beaucoup de relationnel. Laurent a peut-être raison d’avoir un égo si développé, si j’avais eu le même, j’aurai sans doute été plus loin ! Mais bon, avec des si… Donc, mon regard est mitigé !
Vos projets et surtout, vos envies pour la suite ? Pourquoi est-ce que le cinéma, ce serait forcément perdu pour de bon ?
Le cinéma ! Je ne pense pas avoir la force et justement, le relationnel pour démarcher, c’est trop tard. C’est de ma faute ! J’ai eu des opportunités. Je suis incapable de les saisir... Pour la chanson, je suis toujours passionné. L’artiste Tihyad a sorti sur sa demande une version de Libertine où nous partageons le chant (retour au chanteur de mes débuts !) J’ai écrit un arrangement très différent de l’original. Il tourne actuellement sur les réseaux et semble intéresser. Cet artiste a enregistré également une de mes compositions, parmi celles dont je suis le plus fier Je l’appelle Paradis, qu’il sortira plus tard. C’est une grande chanson d’amour au départ gay friendly mais s’appliquant finalement à tous les couples. C’est une mélodie très ample avec des harmonies riches. C’est un exemple de ma création actuelle et j’y crois beaucoup.
Bon, j’ai la faiblesse de croire en tout cas que rien n’est perdu. Un appel que vous voudriez lancer à quelqu’un qui lirait notre entretien ?
Un(e) grand(e) artiste, un réalisateur(trice), j’ai encore des réserves d’énergie à consommer, des trésors créatifs, alors ? À bientôt !
Que peut-on vous souhaiter pour la suite ?
De toucher encore des personnes avec mon travail de compositeur, d’auteur et d’arrangeur. C’est comme un sacerdoce, ça ne peut pas finir.
Vous êtes un homme heureux aujourd’hui ?
Ah oui, très. Je pars aux États-Unis voir ma fille qui fait une carrière incroyable dans la recherche, mon autre fille est à Paris et je suis fier d’elle, j’ai un superbe jardin et j’ai toujours l’envie de la musique, tout est pour le mieux malgré les réserves que le monde futur nous promet !
Vous avez un dernier mot ?
Merci Nicolas pour ce bel entretien qui m’a obligé à sortir de ma réserve. Presque une analyse ? Portez-vous bien.
Il y a un mois, tout pile ou presque, je publiai dans Paroles d’Actuun article consacré à la parution à venir (l’album est sorti le 11 octobre) de l’adaptation en BD des Piliers de la Terre, fameux roman médiéval de Ken Follett. Dans l’article, trois interviews : avec Quentin Swysen, spécialiste de la 3D, avec Steven Dupré, le dessinateur, et avec Alcante, le scénariste. Après avoir découvert l’article, Alcante m’a fait part d’une suggestion, connaissant mon goût pour l’histoire : pourquoi ne pas interroger aussi leur consultant historique sur le projet, Nicolas Ruffini-Ronzani de l’Université de Namur ?
Lors de notre interview, Alcante l’évoquait en ces termes : L’historien, Nicolas Ruffini-Ronzani, m’a été chaudement recommandé par une amie qui est pour ainsi dire devenue ma fournisseuse officielle de consultants historiques. Nicolas est un puits de savoir sur le Moyen Âge et ses conseils et réponses à nos questions sont toujours d’une grande aide. Je lui en suis très reconnaissant ! D’autant que le genre de questions que je lui pose sont loin d’être évidentes. Je m’adresse à lui par exemple pour lui demander "Que pourraient bien chanter des moines bénédictins lors d’une messe de minuit au XIIe siècle ?", "Y avait-il déjà des vitraux ?" ou encore "Comment faisait-on pour connaître l’heure au Moyen Âge ?", "Est-ce que les gens assistaient debout ou assis aux messes ?", et Nicolas répond à chaque fois !
Je n’ai pas réfléchi longtemps. Son mail en poche (vous m’avez compris), je l’ai contacté, et il a répondu avec enthousiasme et gentillesse à ma sollicitation. Ses réponses datent du 1er novembre 2023, qu’il en soit remercié. Bon vent aux Piliers de la Terre version Glénat, l’ouvrage le mérite, ceux qui l’ont fait aussi ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Nicolas Ruffini-Ronzani bonjour. Pourquoi, dans votre parcours d’historien, vous êtes-vous spécialisé dans l’étude du Moyen Âge ?
Bonjour. La question est moins facile qu’elle n’en a l’air ! Quand je suis entré à l’université, je n’étais pas spécialement attiré par la période médiévale. Comme beaucoup d’étudiants, je souhaitais travailler sur la période contemporaine, et plus spécifiquement sur le 19e siècle.
Le Moyen Âge est venu au fil des cours. La période m’est rapidement apparue comme fascinante. L’imbrication des sphères ecclésiastiques et laïques, la définition de formes particulières d’exercice du pouvoir, la christianisation progressive des comportements, etc… tout cela a rapidement exercé un attrait sur moi.
Néanmoins, plus que la matière en elle-même, ce sont sans doute les sources et les méthodes de travail qu’elles imposent qui me plaisent dans le Moyen Âge. Écrire l’histoire de la période médiévale, cela s’assimile souvent à mener une "enquête policière". La documentation est rare et lacunaire pour le Moyen Âge, surtout pour les périodes les plus hautes. Il faut utiliser toutes les méthodes possibles pour la faire parler !
Parmi vos spécialités justement, les "pratiques médiévales de l’écrit". De quelles sources écrites dispose-t-on sur le Moyen Âge ? Essentiellement des documents écrits par des hommes d’Église ? Si oui, cela crée-t-il un biais problématique pour le travail de l’historien ?
On dispose, en fait, d’une très large variété de documents écrits, avec des types documentaires qui se diversifient au fil du Moyen Âge. Pour la période et le sujet qui nous occupent, c’est-à-dire la première moitié du 12e siècle, les sources que l’on va rencontrer le plus régulièrement et qui nous seront le plus utiles sont les chartes et les sources narratives (chroniques ou récits hagiographiques, c’est-à-dire relatifs aux saints). Nous disposons ainsi d’un certain nombre de récits relativement détaillés des événements qui affectent l’Angleterre durant l’Anarchie (un temps de guerre civile qui est la toile de fond très présente du récit des Piliers de la Terre, ndlr).
Ces sources émanent quasi exclusivement des élites, laïques comme ecclésiastiques. En conséquence, elles nous renseignent avant tout sur des réalités qui concernent les strates les plus privilégiées de la société, ce qui est évidemment un biais très important. En s’en tenant aux seuls textes, sans recourir à des sources matérielles issues de l’archéologie, le monde paysan est donc difficile à saisir, et n’est vu qu’à travers les yeux des dominants.
On comprend tout de suite l’une des difficultés de l’adaptation des Piliers de la Terre ! Tom, Alfred, Ellen, Jack et tant d’autres personnages importants appartiennent à des milieux que l’on connaît mal. Leur réalité est plus difficile à appréhender que celle de la châtelaine Aliéna, du prieur Philip ou du chevalier William.
Comment vous êtes-vous retrouvé dans cette aventure des Piliers de la Terre ? Vous aviez lu, aimé le roman de Ken Follett ?
Pour être honnête, je n’avais jamais lu le roman de Ken Follett avant de monter dans l’aventure. Une amie médiéviste me l’avait offert un an avant que je ne sois contacté par Didier. Le volume était dans ma pile de livres à lire, mais je ne l’avais jamais commencé… J’ai lu Les Piliers de la Terre au moment où je suis entré dans le projet.
J’ai été contacté par Didier Alcante grâce à une connaissance en commun, ma collègue de l’UNamur Isabelle Parmentier. Isabelle travaille avec moi au département d’Histoire et, en même temps, connaît Didier depuis leur adolescence (si je me souviens bien, ils ont été à l’école ensemble…). Quand Didier s’est lancé dans le projet d’adaptation, il a recherché un historien médiéviste capable de l’épauler. Il s’est alors tourné vers Isabelle, avec qui il était encore en contact, pour lui demander conseil. Elle l’a aiguillé vers moi.
Racontez-nous un peu comment s’est passée cette collaboration, avec Alcante notamment ?
Plutôt bien, et ce dès le départ, me semble-t-il. Les premiers échanges m’ont permis de mieux comprendre les attentes de Didier. Au départ, j’allais parfois "trop loin", en donnant des indications utiles, mais non essentielles. L’objectif est de représenter un Moyen Âge vraisemblable et d’éviter les aberrations, pas de faire du dessin archéologique, dans lequel chaque élément représenté correspondrait parfaitement à un objet réel. En se lançant dans un tel projet, on doit savoir que l’on laissera passer des erreurs… tout simplement parce que l’on ne peut pas être spécialiste en tout.
Avec Didier, les phases les plus intenses de travail ont eu lieu au cours des premiers mois, lorsqu’il a fallu "planter le décor", en imaginant la cathédrale de Kingsbridge, le village qui l’entoure ou le château de la famille d’Aliéna. Nous avons eu énormément d’échanges à ce moment-là, notamment pour aider Quentin, le fils de Didier, à concevoir le modèle 3D qui a servi à Steven.
Capture d’un élément de la discussion entre Alcante et Nicolas Ruffini-Ronzani,
envoyé à ma demande pour illustrer leurs échanges.
Dans quelle mesure peut-on dire du roman de Follett qu’il correspond à la réalité historique ?
Plutôt très bien ! Bien sûr, Kingsbridge, la châtelaine Aliéna ou le prieur Philip n’ont jamais existé. Néanmoins, le cadre dans lequel ils se déploient présente un caractère vraisemblable. J’ai été très impressionné par la qualité du travail de documentation de Ken Follett. Sa restitution du contexte de l’Anarchie – c’est-à-dire la grave crise politique qui suit la mort du roi Henri Ier Beauclerc en 1135 – est excellente. À la lecture du roman, on sent que Ken Follett n’a rien laissé au hasard, même s’il est évident que la recherche historique a progressé depuis les années 1980 et que certains points de détail mériteraient peut-être d’être mis à jour.
Une nuance, néanmoins : si Ken Follett a très bien écrit les réalités médiévales, il était nécessaire que le lecteur puisse s’identifier à ses personnages, et donc que ces derniers aient des comportements et des émotions similaires à celles des hommes et des femmes d’aujourd’hui. C’est peut-être sur les questions de religiosité ou d’expression des émotions que le roman correspond le moins au Moyen Âge…. mais c’était un choix délibéré et indispensable pour que les Piliers de la Terre "parlent" au lecteur.
Ce monde dans lequel les personnages des "Piliers" évoluent, est assez sinistre, que vous inspire-t-il ? Vous pourriez vous y voir ?
S’il est clair que je payerais cher pour visiter l’Europe occidentale du 12e siècle avec mes yeux et mes connaissances d’historien du 21e siècle, il est certain aussi que je ne voudrais en aucun cas vivre à cette époque !
Les temps sont durs, surtout pour ceux qui font partie du groupe des "dominés". Sans vouloir donner une image excessivement noire d’une période que j’aime, je dois reconnaître que la société médiévale est fondamentalement inégalitaire, que les structures de domination imposées par les puissants et par l’Église ne laissent que très peu de marge de manœuvre, et que la violence et la menace physiques y sont des réalités. Tout cela est assez bien rendu dans le roman, et donc dans la bande dessinée. La vie des paysans médiévaux est compliquée, comme pour Tom et sa famille.
L’Angleterre de cette époque, de par son insularité, a-t-elle d’une manière ou d’une autre connu une trajectoire de développement différente de celle de l’Europe continentale ? Oui et non. Oui, pour le haut Moyen Âge. Une culture assez originale, différente de celle du continent, se développe dans l’Angleterre "anglo-saxonne" antérieure à la conquête normande de 1066. La langue vernaculaire, par exemple, y occupe une place beaucoup plus importante dans la culture écrite que sur le continent, où le latin est hyper dominant.
Néanmoins, l’arrivée de Guillaume le Conquérant en 1066 marque une rupture fondamentale. Les Normands, aidés de nombreux Flamands, prennent complètement le contrôle de l’île : les anciennes élites anglo-saxonnes sont complètement éclipsées par ces nouveaux maîtres, qui font main basse sur des possessions très importantes et qui, en outre, imposent leur culture en Angleterre. Après la Conquête, les élites laïques parlent français en Angleterre, pas l’anglais.
L’art associant l’histoire est une bonne chose s’agissant de la démocratisation de la chose historique, sans doute ne me donnerez-vous pas tort. Mais pensez-vous qu’on associe suffisamment des historiens aux productions (audiovisuelles notamment) traitant d’époques anciennes ?
Je ne vous donne pas tort, bien sûr ! J’ai l’impression que, dans le cadre de projets culturels à destination du grand public (films, bandes dessinées, etc.) et qui portent sur des réalités anciennes (disons antérieures à 1945), les historiens sont régulièrement convoqués. En bande dessinée, les collections Ils ont fait l’Histoire (Glénat) et Histoire dessinée de la France (La Découverte) associent systématiquement un historien "de métier" à un scénariste et un dessinateur dans la conception du volume.
Je n’ai pas mené d’enquête sur le sujet, mais j’ai l’impression que ces collaborations ne datent pas d’hier. Dans les années 1980, deux des médiévistes français les plus importants, Jacques Le Goff (EHESS) et Georges Duby (Collège de France), sont associés à la production de films à gros budget, l’adaptation du Nom de la rose d’Umberto Eco (Jean-Jacques Annaud) et un film qui ne verra jamais le jour autour de la bataille de Bouvines, en 1215 (Miklós Jancsó).
Bref, je n’ai pas l’impression que les historiens doivent "ronchonner". Leur expertise est régulièrement sollicitée lorsque cela a du sens.
Un conseil pour un jeune qui serait passionné d’histoire et qui voudrait en faire son métier ?
Faire preuve de curiosité et ne pas hésiter à se confronter à l’inconnu. Travailler ses cours, préparer soigneusement ses travaux est important, bien sûr, mais tout ne peut pas s’apprendre en classe. Participer à un stage d’archéologie ou en Archives, lire un livre d’histoire ou de sciences sociales qui n’est pas imposé dans le cadre d’un cours, consulter une traduction de source "pour le plaisir", lire la presse, n’est jamais du temps perdu. On devient un historien plus complet en s’ouvrant à de nouveaux horizons.
Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Nicolas Ruffini-Ronzani ?
Il reste cinq tomes à produire, le projet n’est donc pas terminé !
Sur un plan plus professionnel, le travail ne manque pas. Pour l’instant, j’ai surtout envie d’avancer dans deux directions assez différentes.
D’une part, poursuivre des collaborations que nous avons tissées avec les sciences exactes dans l’analyse des matériaux de l’écrit médiéval (parchemin, encre, etc.). C’est une voie de recherche très originale, assez peu exploirée et, je pense, très prometteuse.
D’autre part, avancer dans des travaux d’érudition plus "traditionnels", qui impliquent d’inventorier, d’éditer et de traduire des sources médiévales. En fait, je ne travaille pas seulement à l’université, mais aussi aux Archives de l’État, en vue de valoriser et d’ouvrir à la recherche des fonds mal connus. J’aimerais que certains travaux entrepris en ce sens aboutissent prochainement.
Un dernier mot ?
Pas spécialement. Je vous remercie simplement pour votre intérêt.
Comment ça, consacrer un article à Mylène Farmer un jour d’Halloween c’est grossièrement cliché ? Pour votre gouverne, sachez, puisqu’on l’a écrit dans des médias bien informés, qu’elle dort dans un cercueil, que les chauves-souris sont ses amies, et toc !
Mylène Farmer, je l’ai redécouverte un peu par hasard, en avril dernier. J’avais reçu, comme parfois cela arrive, une bio d’elle signée par Alain Wodrascka. Parfois je reçois des livres qui me tentent moyen, souvent parce que l’artiste en question m’inspire moyen. Elle c’était entre deux. Le phénomène m’intriguait, et ma soeur l’aimait beaucoup plus jeune. J’ai lu le livre, qui m’a intéressé, beaucoup. Pour illustrer j’ai visualisé un concert que j’avais trouvé à bas prix, Avant que l’ombre, daté de 2006. Et là, ça a été la claque. Le professionnalisme, la qualité des shows, des musiques, mais aussi cette ferveur qui s’en dégageait. Et aussi les textes, finement écrits, riches et aux références fouillées. J’avais sans doute en tête, avant de lire ça, que Laurent Boutonnat en avait écrit la plupart. En fait, elle est de très loin la première auteure (l’interviewé du jour dit "autrice", je préfère "auteure") de son œuvre - avec certes Boutonnat à la musique. Il y a donc eu cette première interview sur Mylène Farmer le 1er mai dernier, avec Alain Wodrascka donc. Le mois suivant, un long échange avec Jean-Claude Dequéant, le compositeur de Libertine, ce tube qui a tant fait parler et qui continue.
Quand j’ai vu passer, dans les parutions à venir, l’édition augmentée du livre de l’auteur et journaliste Benoît Cachin - Mylène Farmer : 1984-2024, ses plus grands succès (Gründ, octobre 2023) - sur les singles de Mylène Farmer, je l’ai lu et ai sollicité une interview avec l’auteur. L’ouvrage est somptueusement illustré et fourmille de détails et d’analyses qui éclairent sur la disco de Mylène Farmer, sur chacun de ses albums et chacun de ses succès : il comblera à coup sûr tous les fans, et tous les curieux de celle qui l’an prochain, fêtera ses 40 ans non pas de carrière, mais de succès. L’interview, plus d’une heure d’échange au téléphone, retranscrite ici au plus près de ce qui a été dit, s’est faite le 26 octobre, je remercie Benoît Cachin pour sa confiance.
Trois articles, une trilogie qui, en six mois bouclerait une boucle ? Pour ce qui me concerne, j’ai encore beaucoup à apprendre de la carrière de Mylène Farmer (l’après 2006 je connais bien peu), carrière qui ne cesse je dois le confesser d’exercer chez moi, depuis peu donc, une forme de fascination. Et une trilogie c’est souvent fait pour avoir des suites. M. Boutonnat, vous savez comment me contacter. Quant à vous Mylène, une interview c’est où et quand vous voulez !
Pour conclure avant de laisser place à l’entrevue, et puisqu’il est question de succès de Mylène Farmer, j’ai envie, avant de laisser la part belle à ceux que cite Benoît Cachin et que j’ai choisi d’illustrer largement au fil de l’article, de vous en présenter trois, pas ultra connus du grand public, mais qui comptent parmi mes préférés, histoire de... la faire mieux découvrir, ou redécouvrir autrement : Je t’aime mélancolie, plus haut,Beyond my control, et Avant que l’ombre... version 2006, un truc incroyable. Enjoy ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Benoît Cachin bonjour. Dans les remerciements de votre livre vous dites aimer et suivre Mylène Farmer depuis 1984, ses tout débuts donc. Vous souvenez-vous de cette découverte, et sincèrement vous êtes-vous dit à l’époque, dès Maman a tort, avant Libertine, cette artiste-là a quelque chose de particulier, elle durera ?
Je l’ai découverte à son Champs-Élysées, sur Antenne 2 à l’époque, en 1984. Ça devait être une de ses premières télés, peut-être sa première en prime time. Maman a tort venait tout juste de sortir. Effectivement, quand je l’ai vu chanter ce truc-là chez Drucker, j’ai été intrigué. Évidemment je ne savais pas à ce moment-là si elle allait devenir une grande star, ou être un feu de paille comme il y en a eu énormément dans les années 80. Mais j’ai tout de suite été séduit par son personnage chantant une petite comptine qui avait l’air innocente, mais ça l’était beaucoup moins qu’il n’y paraissait. Je suis allé chez le disquaire et je l’ai acheté, très tôt d’ailleurs puisque j’ai acquis la première pochette, celle en noir et blanc - il y en a une deuxième. J’ai tout de suite aimé, après, est-ce que j’ai perçu ce qu’elle allait devenir, sûrement pas - en plus, j’étais très jeune. Mais séduit certainement, et je n’ai jamais été déçu par la suite...
Au passage je vous souhaite d’avoir gardé ce 45 tours !
Je l’ai ! La face B était l’instrumentale. À l’époque, comme j’étais très jeune, j’ai dû la mettre pour chanter. Me connaissant j’ai certainement chanté sur Maman a tort.
Et ensuite ?
Après, je ne l’ai plus écoutée. Je suis passé totalement à côté de On est tous des imbéciles, que j’ai vue un peu à la télé mais qui ne me plaisait pas du tout. Même Plus grandir, j’avais dû trouver le clip sympa mais comme ça n’avait pas été un tube, sans plus. Beaucoup de gens sont passés à côté de ces deux titres. Je me suis remis à écouter Mylène à partir de Libertine. Et à partir de ce moment je n’ai plus arrêté de l’écouter !
Comment qualifieriez-vous sa relation artistique avec Laurent Boutonnat ? Une complémentarité certaine, voire mieux une forme de gémellité ?
On peut parler je crois d’une alchime parfaite entre paroles et musique, entre musique et paroles. Ils se répondent. Les musiques de Boutonnat habillent merveilleusement bien les paroles de Mylène, qui elle sait mettre sur la musique de Boutonnat des paroles qui claquent. Je ne sais pas si c’est de la gémellité, mais ils sont en tout cas parfaitement complémentaires. Il y a quelques exemples dans la chanson, de couples parfaitement complémentaires, mais eux sont je pense le meilleur exemple d’une harmonie artistique entre deux personnes. Disons tout de suite que ça n’a pas toujours été le cas, et qu’ils ont à mon avis bien fait d’arrêter de travailler ensemble. À la fin, c’était trop une redite de ce qu’ils avaient fait dans les années 1980, 90, et c’est très bien que Mylène soit allée voir de jeunes producteurs et compositeurs. Mais on parle clairement là d’un couple qui survole ces années 80-90, c’est assez fou le nombre de tubes qu’ils ont créés à deux...
L’imagerie gothique, présente de ses débuts jusqu’à sa dernière tournée, la valse sans fin d’Éros et de Thanatos, et toutes les thématiques récurrentes de son oeuvre, ce sont des choix artistiques calculés ou vraiment le reflet de ses préoccupations profondes ?
Comme c’est elle qui écrit, je pense vraiment que ce sont ses préoccupations profondes. Mais songez qu’au début elle n’est pas du tout gothique. C’est plutôt Jeanne Mas qui, au début des années 80, était vraiment taxée de gothique, aux côtés de The Cure, d’Indochine, etc... Mylène pas du tout, elle était très flamboyante, avec son personnage de Libertine. Sans contrefaçon non plus n’est pas gothique. C’est vraiment son premier spectacle en 1989 (je l’ai vu au Palais des Sports à Paris) qui va installer cette image, avec évidemment Ainsi soit-je, Allan... À partir de ce moment on a commencé à dire qu’elle était gothique, avec l’image du cimetière, on la dit sortant d’une tombe, suçant le sang, mangeant des chauve-souris ou je ne sais quoi... (Rires) Avant 89 elle n’est pas gothique. Et ensuite elle va s’en détacher très vite. Mais ça lui a beaucoup collé à la peau. Dans ses concerts, ça n’est pas tellement gothique, hormis donc 89, et le dernier, Nevermore, où sont faits de gros clins d’oeil à Edgar Allan Poe, à cette imagerie qu’elle aime...
Pour vous répondre, je ne pense pas du tout que ce soit fabriqué. C’est vraiment elle, avec ses références littéraires : Baudelaire, Poe, beaucoup d’autres. On ne peut pas se forcer pendant des années, c’est impossible. Sur un titre, deux titres, un album peut-être, certainement pas sur 40 ans de carrière. Il faut avoir en tête que dès les années 90, Mylène, même si elle avait décidé d’arrêter de chanter, aurait été beaucoup plus riche que vous et moi. Elle n’avait pas besoin de continuer pour être riche. Donc je pense que ça lui correspond parfaitement. Elle l’a encore prouvé avec le dernier album. C’est bien sa nature profonde et c’est tant mieux.
Pas de doute là-dessus. Je précise que lorsque je faisais référence à ses débuts je songeais plutôt à l’album de 1988, le premier dont elle a largement écrit les textes...
Vous avez raison. Mais je pense que même sur les premiers textes, notamment des chansons ultra-rares comme L’Annonciation, de Boutonnat, ou Vieux Bouc, pas écrites par elle donc, elle a été en totale adéquation avec les paroles. Vu le tempérament de Mylène... Songez qu’en plus ils ont commencé ensemble avec Boutonnat, aucun des deux n’était connu. Ce n’est pas comme si elle avait été mise dans le giron d’un Serge Gainsbourg, bref de quelqu’un de très connu qui l’aurait casée dans le registre du gothique. Rien de tout cela : si elle a chanté de tels titres c’est bien que ça lui correspondait. Il faut avoir en tête aussi que le premier spectacle, c’est elle qui l’a conçu entièrement. Cet aspect gothique, quand je l’avais interviewée pour Têtu, elle m’avait dit : "C’est une de mes facettes". Encore une fois, les gens ont beaucoup cette image en tête, mais quand on voit ses spectacles, ils ne sont pas du tout tristes. Je lui avais demandé si ça ne l’embêtait pas qu’on retienne souvent cela, elle m’avait dit que non, que ça faisait aussi partie d’elle. Le moment gothique ne durera peut-être que 10 minutes sur un show, contre 45 d’uptempo dansant, mais peu importe que certains ne retiennent que ça, parce que ça lui correspond aussi. Elle assume complètement.
Et comme vous dites, cette imagerie est très présente dans le dernier spectacle, un peu comme un retour aux sources...
Exactement.
Le succès de Mylène Farmer est-il indissociable de l’impact considérable de ses clips ultra ambitieux signés Laurent Boutonnat ? Aurait-elle "marché" aussi bien sans ces grands spectacles aux visuels morbides et érotiques ?
Ah... C’est une bonne question. On ne peut pas savoir, c’est impossible. Je crois qu’un artiste quel qu’il soit, pas simplement Mylène, se crée un univers, et c’est cet univers qu’on aime. Si on n’aime qu’une chanson de lui, alors il ne fait qu’un succès et ensuite disparaît. Dès lors qu’un artiste dure dix, vingt, trente ou quarante ans, c’est bien parce qu’il a réussi à créer quelque chose. Alors oui, on parle souvent de Libertine, c’est ce titre qui lui aurait permis d’exploser auprès du grand public, c’est vrai. Mais on ne peut pas dire que toute sa carrière a tenu grâce au clip de Libertine, sinon ça se serait arrêté dès 87. C’était étonnant forcément. Comme je vous l’ai dit, c’est avec Libertine que j’ai raccroché les wagons, j’avais trouvé ça génial. C’était très nouveau pour l’époque. Seul Michael Jackson était capable de faire des clips aussi élaborés. Les clips ont fait partie de sa notoriété, tout comme ses spectacles. Elle n’est pas la première à avoir fait des shows spectaculaires en France, il y en a eu d’autres et notamment Sylvie Vartan qui, dès 1970, bien avant Mylène donc, remplissait d’aussi grandes salles. Ce côté grandiose de ses spectacles a forcément participé de son succès. Tout comme son côté sulfureux, Éros et Thanatos... un mélange qui a séduit, un tout. Mylène s’est créé un vrai univers au sein duquel elle navigue, parfois plus lumineuse, parfois plus dark, parfois du sexe, parfois pas du tout, etc. Cet univers est à son image. C’est la raison non pas de son succès, mais certainement de sa longévité : elle a un univers à elle et elle le garde.
Donc Libertine a un peu "rallumé son étoile", mais elle n’a plus eu besoin de cela ensuite.
Oui. Même si elle était encore une artiste en devenir. Libertine était un peu vue comme une dernière chance, ça a été un succès, mais elle n’avait que deux ans de carrière derrière elle, ça ne faisait pas vingt ans qu’elle ramait, et elle avait toujours une maison de disque. Je pense que maintenant ça ne serait plus possible, je suis même quasiment sûr qu’elle n’aurait plus eu de maison de disque après les échecs qui ont précédé Libertine. Il y a certes d’autres façons aujourd’hui de percer que dans les années 80, via les réseaux sociaux en particulier. Bon, il faut quand même avoir en tête qu’elle a été virée de RCA, signe que la maison de disque n’y croyait pas tellement. Je pense d’ailleurs que celui qui l’a virée de RCA a dû se retrouver au chômage après 86 (rire), et celui qui l’a embauchée chez Universal a lui dû en revanche prendre du galon. Libertine ça a vraiment été son premier tube, Maman a tort n’en a pas vraiment été un. Je me souviens de l’époque, ce qui marchait c’était Jeanne Mas, elle était numéro 1 bien devant Mylène Farmer. En termes de ventes, de radios, de passages télé, d’hystérie des fans... Mylène à côté...
Intéressante perspective, quand on voit la suite.
Jeanne Mas s’est enfermée dans un truc, elle s’est crue "arrivée", alors que quand on est artiste, on n’est jamais arrivé.
La coloration de son oeuvre a pris au fil des années une coloration de plus en plus optimiste, ou en tout cas de moins en moins pessimiste, moins de noirceur, davantage de lumière. Peut-on associer cela à des changements dans sa vie, et notamment à une plus grande ouverture aux autres, notamment après toutes ces années d’un duo sans doute étouffant avec Laurent Boutonnat ?
Je trouve que son univers reste vraiment le même. Son dernier album, L’Emprise, notamment dans les textes, est quand même bien dark. Et ça a toujours été ainsi. Alors dans le détail, peut-être que Désobéissance, c’est un peu moins triste. Interstellaires aussi. Mais elle a toujours eu dans ses albums des chansons uptempo pour danser et des ballades très farmériennes. L’album Bleu noir n’est pas très gai non plus, la chanson titre au premier chef...
La question porte peut-être davantage sur son état d’esprit général, sur comment elle voit la vie...
Là je ne sais pas, ce serait peut-être intéressant de lui poser la question à elle ! Si au fil de sa carrière elle a eu l’impression, elle, de s’ouvrir de plus en plus. Appelez-la, Nicolas ! (Rires)
J’aimerais bien avoir son numéro ! (Rire)
Vous n’êtes pas le seul. Mais effectivement on touche là à une question trop personnelle. Je ne suis ni son psychanalyste ni son porte-parole. Si je me base simplement sur ses albums, je peux dire qu’ils sont tous dans la même veine, à part peut-être Point de suture, et encore, Point de suture, ça n’est pas très gai comme chanson.
J’ai le sentiment, mais je me trompe peut-être, qu’après l’ère Boutonnat, à partir des années 2000, sa musique a gagné en diversité (électro, etc...), peut-être en simplicité (clips moins ambitieux) mais qu’elle a perdu en popularité. Pas sûr que le grand public puisse citer un grand succès d’elle depuis C’est une belle journée ? Quel regard portez-vous sur l’après Boutonnat ?
Fuck them all a quand même bien marché. Slipping away avec Moby aussi. Mais vous avez raison effectivement, peut-être qu’à partir de Point de suture, de Dégénération... Hormis Oui mais... non qui a bien marché... Après, c’est aussi l’époque qui veut ça. À partir du milieu des années 2000, il y a de moins en moins de singles qui sortent, et c’est assez proportionnel à l’ampleur que va prendre le MP3, et aujourd’hui le streaming. Est-ce que les gens écoutent encore des singles, je n’en suis pas tellement sûr ? Auparavant on achetait des CD 2 titres, et moi qui suis encore plus vieux, j’ai connu les 45 tours ! Il n’y avait pas tellement d’autres façons d’écouter une chanson. Maintenant, les jeunes ne sont plus du tout singles, ils ne réfléchissent plus du tout comme ça, ils écoutent les chansons qu’ils aiment, point. Les clips font maintenant un peu office de single, mais c’est dur aujourd’hui d’avoir un single qui fonctionne. Et il faut avoir à l’esprit que Mylène n’a plus 20 ans, même si les fans détestent qu’on le rappelle : elle a 62 ans aujourd’hui, et les jeunes écoutent autre chose que Mylène Farmer. Et comme ce sont eux qui font le marché de la musique, et non pas les vieux, ils ne se ruent pas sur elle. Alors, il y a des jeunes qui l’adorent, sinon elle ne remplirait pas le Stade de France, mais faites un sondage sur des gens de 15 ans, vous verrez que beaucoup vous demanderont de qui on parle...
Pour compléter ce que je disais, je dirais que justement, les jeunes de 15 ans connaissent peut-être davantage d’elle Libertine ou Désenchantée que les succès plus récents ?
C’est un autre problème, celui des jeunes qui sont plus nostalgiques que les gens qui ont connu l’époque. Moi qui ai connu les années 80, je déteste quand, dans une soirée, on passe des chansons de ces années. Je les ai vécues et je n’ai pas envie de les revivre, je préfère vivre 2023. Les jeunes sont beaucoup dans le passé de leurs parents, ça m’épate assez quand je les vois écouter du Michel Sardou, ou Libertine, d’ailleurs j’étais à une soirée récemment, justement ils l’ont passée. J’aurais préféré qu’ils mettent Rayon vert, Rallumer les étoiles, ou à Tout jamais. Vous avez parfaitement raison sur le point que vous soulevez, mais ce n’est pas un phénomène propre à Mylène Farmer : c’est le problème d’une génération, entre ceux qui n’écoutent que du rap, et ceux qui sont plus pop, mais qui souvent se tournent vers la pop de leurs parents, typiquement les années 80. Moi quand j’étais jeune, il était hors de question que j’écoute ce qu’écoutaient mes parents ! Moi j’écoutais les années 80, mais au bon moment. J’ai horreur de la nostalgie : le côté "c’était mieux avant", "tout fout le camp", je trouve que c’est une connerie sans nom mais c’est un autre sujet. Donc ça n’est pas propre à Mylène Farmer. Beaucoup de jeunes sont tournés vers le passé. Ajoutez à cela une industrie du disque qui est compliquée, donc il y a moins de tubes. Et Mylène vieillissante, il ne faut pas se voiler la face. Les jeunes vont plus écouter Angèle, Zaho de Sagazan dernièrement, ou Aya Nakamura que Mylène Farmer... C’est normal : quand on est jeune on a envie d’écouter des jeunes. Moi à 15 ans, je n’écoutais pas Édith Piaf. C’est un peu la même chose.
Effectivement ça se défend. De manière générale, est-ce qu’il y a à votre avis dans la carrière de Mylène Farmer des périodes plus creuses que d’autres qualitativement parlant ? Elle a toujours su se renouveler ?
Des creux, franchement je ne trouve pas. Mais réellement, il était tant que ça s’arrête, avec Boutonnat. Pour moi, l’album le plus faible, c’est Monkey Me. Même si on y trouve des chansons que j’aime bien, entre autre, Monkey me que j’adore. Mais franchement, Nuit d’hiver comme clin d’oeil à Chloé, c’était raté. Autant qu’elle réenregistre Chloé à la limité, ça aurait été plus intéressant. Après, Interstellaires, Désobéissance, et L’Emprise, moi je trouve que ce sont de bons albums, et c’est bien encore une fois d’être allée chercher d’autres producteurs et compositeurs. Bleu noir aussi, c’était bien, moi j’adore Archive avec qui elle l’a fait, alors j’étais content. Mais quand on écoute Monkey me, il n’y a pas de quoi rougir non plus, certains fans exagèrent parfois un peu : ça n’est pas nul. C’était leur dernier album, comme un vieux couple qui se séparait et qui allait arrêter une belle histoire. Au bon moment. Là c’est bien. Après on n’est pas à l’abri d’une surprise ? Mais a priori je ne pense pas, je crois que lui travaille sur un long-métrage, et vu ce qu’il a balancé au Parisien récemment, lors d’une rare longue interview, je pense que ça n’a pas contribué à les rapprocher. Je les crois en froid, je ne sais même pas s’il est allé voir le dernier spectacle, Boutonnat. S’il y avait été, les fans, qui sont à l’affût de tout, l’auraient signalé. Le Stade de France a été reporté, mais il aurait pu aller à Nice, je l’ai bien fait ! (Rire)
Justement, en parlant de ses fans, quel regard portez-vous sur son rapport si particulier avec son public, notamment lors de ces shows qui ressemblent moins au sage récital qu’à une forme de messe ? Entre elle et eux c’est quoi, une communion, une forme de lien sacré ?
Avec les fans vous voulez dire ? Parce qu’il y a plusieurs publics. Avec son public de fans bien sûr, ils attendent, c’est une communion. Ils s’investissent beaucoup, ils s’effondrent en larmes dès qu’elle entre sur scène... Moi je pense que quand on n’est pas bien à un moment dans sa vie, quand on est triste, quand on a des problèmes, on se raccroche, j’avais envie de dire "à une étoile" mais c’est un peu ça. Là, c’est ce raccrocher à quelqu’un. Pour certains ça va être à un footballeur, pour d’autres un acteur, pour d’autres encore c’est Mylène Farmer. De nombreux fans la voient comme si elle chantait à leur oreille, c’est beau comme relation, tant que ça ne devient pas malsain. Tant que ça n’empêche pas de vivre. Là ce serait un peu triste, de ne pas vivre sa vie ou de la vivre par procuration, en s’imaginant être l’ami de Mylène Farmer. Mais avoir une relation quasi mystique, un peu comme dans une messe, ça ne me choque pas, si les vies des uns et des autres sont équilibrées par ailleurs. Moi je suis un fan depuis tout petit, pas de Mylène bien évidemment, c’est venu plus tard, mais je sais que ça m’a aidé durant des périodes compliquées de ma vie d’avoir des artistes auxquels me raccrocher, de me passer une chanson en imaginant qu’elle a été écrite pour moi. Parfois ça aide à tenir, et je trouve ça beau. Là encore ça n’est pas propre à Mylène Farmer. Mais on voit lors de chacun de ses concerts à quel point le lien est fort avec ses fans. Ce qui est étonnant avec elle par rapport à d’autres, c’est vraiment la ferveur de ses fans. À part Johnny, pas grand monde n’a connu ça en France...
Effectivement c’est quelque chose qui peut être réconfortant. Juste, quand on est un peu déprimé, mieux vaut éviter d’écouter Jardin de Vienne dans le noir...
(Rire) Ou Je voudrais tant que tu comprennes. Oui il y a des chansons qu’il vaut mieux... Quoique, quand on est déprimé, on aime écouter des chansons tristes en général. Ça fait du bien, on pleure, et après ça va mieux. Quand ça en reste là... ça va. Parfois ça fait du bien de pleurer...
Je reviens un peu plus sur le sujet de votre livre, à savoir son répertoire. C’est compliqué sincèrement de chercher à décortiquer le sens des textes de Mylène Farmer ? Vous le dites à plusieurs reprises dans l’ouvrage, ils sont souvent difficiles à saisir, abscons, et elle, en tant qu’auteure, ne veut pas les expliquer. D’ailleurs faut-il toujours chercher à expliquer des paroles de chanson ?
Pas du tout. D’ailleurs je n’essaie pas de les expliquer mais plutôt de donner des clés, je préfère largement ça. Vous savez, dans une chanson, c’est souvent une émotion. Vous avez raison, c’est comme pour un poème, surréaliste par exemple, est-ce qu’on a besoin de comprendre absolument ce que voulaient dire Appollinaire, André Breton ou Paul Éluard ? Non, ça vous crée une émotion. Moi ce que j’essaie de faire avec ce livre, c’est encore une fois d’essayer de donner des clés aux gens : "ici elle s’est inspirée de Pierre Reverdy..." Le but c’est que les gens aillent voir, prolonger. Quelqu’un qui aime Rêver va comprendre qu’il y a beaucoup de Reverdy là-dedans, ça pourra l’inciter à se renseigner sur lui, sur ce qu’il a fait, aller voir ses poèmes et prendre le risque de trouver ça beau...
Même quand je donne des clés, je prends beaucoup de pincettes, je me borne à dire qu’elle semble vouloir dire ou évoquer telle ou telle chose, j’essaie de prendre des verbes qui ne soient pas trop tranchés. D’ailleurs les fans de Mylène Farmer ne sont pas débiles, ils n’ont pas besoin de moi pour comprendre les paroles. Cela dit, comme j’ai fait des études littéraires, c’est peut-être plus facile pour moi d’aller chercher des références, j’ai plus de temps et c’est mon métier... Regardez, ici ça peut faire penser au Petit Prince, là à Boris Vian... Mais les gens n’ont pas besoin de moi pour expliquer, il ne faut pas prendre les lecteurs pour des imbéciles. On a souvent pris les fans de Mylène Farmer pour des imbéciles, j’ai horreur de ça. J’ai souvent eu l’occasion, à la télévision, où on est souvent coupé, ou à la radio, où là je l’ai fait en direct plusieurs fois, d’expliquer que les fans de Mylène Farmer ne sont pas du tout des hystériques sans cervelle qui achèteraient tout les yeux fermés sans rien comprendre. C’est faux. Il y a de tout parmi son public. Dans un Stade de France il n’y a pas que des fans. J’y suis allé moi-même avec des gens qui ne sont pas des fans de Mylène Farmer, mais qui adorent ses spectacles : ils vont la voir sur scène tous les quatre, cinq ans, sans jamais acheter aucun disque. Ils viennent voir un show. Donc oui, le public de Mylène est complexe, et pour certain d’entre eux tout cela est très important, il y a un vrai lien avec elle.
D’ailleurs parmi ses textes, est-ce qu’il y en a qui restent impénétrables pour vous ?
(Il réfléchit) Oui... Pour moi, L’Âme-stram-gram, c’est dur. J’ai cru, sans le mettre dans le livre d’ailleurs, pour n’avoir rien trouvé de concluant, qu’il y avait une référence au marquis de Sade. C’est très sexuel, et c’est un bon exemple cette chanson, parce qu’on perçoit tous que c’est très sexuel, quand on l’écoute, quand on lit les paroles. Il est question de dard, de pénétration... mais ça n’est jamais vraiment clair. J’avais cru trouver une référence qui pourrait la raccrocher au marquis de Sade, je ne désespère pas... Je pense aussi, à propos des textes plus compliqués, à ceux de Avant que l’ombre... Mais en général c’est assez clair. Pas mal de gens disent qu’ils ne comprennent rien à ce qu’elle dit, c’est souvent parce qu’ils n’écoutent pas, et en plus Mylène a une particularité c’est que dans ses uptempos elle emploie beaucoup d’onomatopées, elle fait des "oh !", des "ah !", pour faire un petit clin d’oeil à une chanson. Notamment dans Dégénération. C’est bien d’ailleurs, c’est très efficace sur les uptempos, un peu à l’anglo-saxonne.
Je pense encore à une autre chanson qui fait appel à une formule magique et que j’ai essayé de décoder... (Il cherche le titre en question). Je sais que c’est dans Innamoramento... peut-être l’album dans lequel il y a les titres les plus compliqués d’ailleurs... Méfie-toi ! Un texte abscons, que j’aurais bien du mal à décrypter de façon certaine. Il y est fait référence au bouddhisme, et plus précisément au livre tibétain de la vie et de la mort. Mais c’est très compliqué, elle y parle des lames du Tarot alchimique... C’est très mystique. Méfie-toi oui, j’aimerais bien qu’elle me l’explique un jour. Et L’Âme-stram-gram donc. Ses deux plus compliquées pour moi. Sinon, pour le reste, quand on lit les paroles on comprend...
Avez-vous le sentiment justement qu’on néglige Mylène Farmer en tant qu’auteure : elle a quand même écrit la grande majorité de ses textes depuis plus de 35 ans, et nombre d’entre eux sont à la fois efficaces et assez remarquables pour leurs qualités littéraires. Est-elle à votre avis une espèce de poète, elle qui les aime tant (nous évoquions Pierre Reverdy, parmi d’autres) ?
Elle n’a clairement pas la reconnaissance d’une Barbara par exemple, qui elle est très reconnue pour ses textes. Je pense que ça viendra. Sûrement quand elle sera morte. On dira : "en fait, c’était une putain d’autrice, pour écrire comme ça des tubes à la pelle, avec des textes qui tiennent la route". Vous avez raison, on met toujours en avant les musiques qui sont efficaces, mais il n’y a pas que les musiques. "Tout est chaos... à côté", il fallait trouver cette formule, une belle allitération. Une bonne chanson, c’est l’alchimie des paroles et de la musique.
Oui... Pourvu qu’elles soient douces aussi, c’est un super texte...
Tout à fait. Et il fallait le faire, une chanson sur la sodomie sans que ce soit vulgaire...
C’est une belle journée...
Oui, sur le suicide... Voilà. Elle a vraiment un talent d’autrice certain. Elle sera reconnue plus tard. Elle n’a jamais voulu publier ses textes non plus. Il a été question, un moment, que ses textes soient publiés chez Flammarion, elle a refusé. Là ça aurait été une façon, justement, de lire comme des poèmes ses chansons.
Mais effectivement, quand on se prend à la lire vraiment, on se dit que c’est quand même assez remarquable. Quel regard portez-vous justement sur l’évolution dans son écriture entre disons, les albums Ainsi soit-je (1988) et L’Emprise (2022) ?
Je dirais qu’il y a parfois des textes qui sont un peu plus faibles, maintenant... Elle a donné beaucoup au début. C’est plutôt normal cette évolution, ce n’est pas méchant ce que je dis, mais je pense que tous les artistes connaissent un peu ça, au début ils sont très inspirés, et puis la source se tarit. Pas complètement, je ne suis pas en train de dire que c’est nul, ses paroles ! Mais je pense que ses plus beaux textes, on les trouve au début de sa carrière. Ainsi soit-je c’est magnifiquement écrit. Il fallait la trouver, la formule ! Redonne-moi c’est très beau aussi. Globalement je dirais que c’est durant les dix dernières années qu’on a pu trouver, pas tout le temps mais parfois, des choses plus faibles... Mais encore une fois, c’est normal. Et moi j’aimerais bien écrire comme elle, il n’y a pas de souci, même la version 2023 ! Forcément, on compare, c’est logique aussi. Même une chanson comme Agnus Dei... elle ne l’a jamais chanté sur scène, je l’ai toujours regretté parce que je l’adore.
On peut penser d’ailleurs, et je crois que vous le dites dans le livre, que ses albums Ainsi soit-je (1988) et L’Autre (1991) sont ses deux meilleurs.
Oh, oui... Il y a tout là-dedans... Rien n’est à jeter. Je sais qu’énormément de gens adorent aussi Anamorphosée (1995) et Innamoramento (1999), deux très bons albums largement plébiscités par son public. California il fallait l’écrire celle-là aussi, elle est vraiment magnifique. Même chose pour Innamoramento, pas facile d’écrire ça... Ou Souviens-toi du jour, elle y parle quand même de la Shoah... On va mettre ces quatre albums, là c’est vraiment le top du top.
Je pousserais jusqu’à C’est une belle journée (2001).
Jusqu’aux Mots, oui. C’est une belle journée, j’adore c’est vrai. Pardonne-moi aussi, parmi les inédites de cette compilation. Je n’aime pas la chanson Les Mots en revanche. Mais je n’aime pas les duos. J’aime encore moins N’oublie pas... qu’on peut oublier (rire).
Pourquoi Désenchantée, parmi toutes ? Est-ce son statut d’hymne tombé à pic qui lui a conféré ce statut si particulier de chanson magique, "sa" chanson magique ?
Clairement oui, elle est tombée au bon moment. Comme elle l’a dit elle-même, ça n’était pas prémédité, elle n’a jamais voulu en faire un hymne. Elle l’a écrite vraiment sans penser à ce qui allait se passer, mais c’est tombé au meilleur moment (en plein pendant la guerre du Golfe et dans un contexte de forte contestation, ndlr). C’est la magie d’un timing... Mais c’est surtout une excellente chanson, avec un refrain qui est absolument dingue, des paroles sublimes, et ce tempo sur des paroles aussi tristes... Toutes les planètes se sont alignées pour ce titre : elle était au top de son écriture, Boutonnat au top de sa composition, le clip est génial. Et pour couronner le tout, ce qu’elle décrit dans la chanson se passe dans la rue. Alors là... Et en effet c’est devenu "sa" chanson. Tous les artistes ont "leur" chanson, Mylène, c’est Désenchantée, et ça le sera toujours. Donc pour résumer, la chanson est très bien tombée, mais ça n’a pas tout fait : il fallait aussi que la chanson soit top et elle l’a été. C’est comme pour Libertine, il y a eu le clip, c’est bien tombé, mais la chanson aussi est top en soi.
Quelles sont les chansons dans laquelle elle se dévoile le plus à votre sens, elle qui se dévoile si peu ?
À peu près dans toutes les chansons. Ce qu’elle écrit c’est aussi sa vie. Elle a d’ailleurs dit que toutes ses chansons tournaient autour d’elle. Je trouve qu’il y a un album où elle se dévoile beaucoup, c’est Avant que l’ombre... On sent là qu’elle est amoureuse, et que c’est une femme follement amoureuse qui écrit cet album, daté des débuts de sa relation avec Benoît Di Sabatino. Elle se raconte aussi beaucoup dans Anamorphosée, au moment où elle part s’installer aux États-Unis. Parmi les chansons je pourrais citer Si j’avais au moins..., évidemment Laisse le vent emporter tout, pour son père...
Celle consacrée à son frère aussi...
Oui bien sûr, Pas le temps de vivre. Là c’est biographique, forcément. Mais elles le sont toutes un peu.
Quelles sont, parmi ses chansons, connues et peut-être surtout, moins connues, celles qui vous touchent le plus et que peut-être vous voudriez inviter nos lecteurs à redécouvrir plus précisément ?
Moi sans hésiter, c’est Laisse le vent emporter tout. Ma chanson fétiche de Mylène. Parmi les moins connues, j’aime des chansons étonnantes comme Effets secondaires, dans laquelle est évoqué... Freddy Krueger ! Comme quoi elle peut faire Ainsi soit-je et aussi quelque chose sur Les Griffes de la nuit ! J’aime aussi Redonne-moi. Des larmes. J’adore L’Âme dans l’eau, qui est passée un peu à l’as, c’est dommage... On le disait tout à l’heure, il y a moins de tubes, pour toutes les raisons déjà citées, mais il y a aussi une raison majeure, c’est que Madame ne fait pas de promo ! Donc elle ne passe plus vraiment à la radio, par choix elle ne passe plus à la télévision, ses clips sont de moins en moins élaborés, même s’il y en a encore de beaux. Donc tout cela fait que certaines chansons passent inaperçues... Diabolique mon ange par exemple, j’adore. Mais quand ils l’ont sortie en single pour le Timeless 2013, il n’y a pas eu de promo, et le clip, c’est juste le live... Quand on a été capable de faire, je parle des clips, Libertine, Tristana, Sans contrefaçon, Pourvu qu’elles soient douces, Désenchantée, XXL, L’Âme-stram-gram, même C’est une belle journée en animé, on se dit que c’est dommage.
Donc ça plaide pour un Boutonnat quand même ?
Oui... En tout cas derrière la caméra, peut-être. Mais d’autres choses ont été faites. Rayon Vert j’aime beaucoup, réalisé par François Hanss. J’aime ce clip, mais ça ne peut pas rivaliser avec les clips de Boutonnat...
Vous avez également travaillé, avant Mylène Farmer, sur Sylvie Vartan, d’ailleurs citée dans le livre à propos de Sans contrefaçon : une amie de Mylène lui aurait suggéré l’idée à force d’écouter Vartan et son Comme un garçon. Petit jeu, petite gymnastique : en-dehors de ces deux chansons, laquelle de Vartan irait bien à Farmer, et laquelle de Farmer pour Vartan ?
Ah. Alors, je vais vous donner un scoop. Sylvie Vartan avait fait une émission de télévision en 2011, je crois, réalisée par François Hanss, justement, et produite par Benoît Di Sabatino. Et il a été fortement question que Sylvie et Mylène chantent Comment un garçon et Sans contrefaçon en mashup. Au dernier moment, Mylène a refusé. Ça aurait été marrant qu’elles s’échangent leurs chansons. Pour le reste, leurs univers sont assez différents. Cette histoire, vous êtes le premier à la connaître !
Si vous pouviez lui poser une question, ou bien lui dire quelque chose, seul à seule, les yeux dans les yeux, ce serait quoi ?
Dur ça... Quand est-ce qu’on fait un livre ensemble ?
Mylène Farmer est peut-être la plus grande star française, les deux sexes confondus. Quelle est à votre avis sa place particulière au sein du paysage musical français ? Elle a des aînés, des successeurs évidents ?
Des aînés oui. Nous citions Sylvie Vartan. Encore une fois son univers est différent, mais leur façon d’aborder le métier, de faire du spectacle est à peu près pareille. Et d’ailleurs le fait que Bertrand Le Page, le premier manager de Mylène Farmer, soit un grand fan de Sylvie Vartan, dit quelque chose. Il voulait d’ailleurs en faire "la nouvelle Sylvie Vartan". Par contre, je dois dire que je ne lui vois pas de remplaçants... Peut-être que l’histoire me contredira, que dans trois mois va émerger une chanteuse qui me fera mentir, mais là je ne vois pas qui franchement... Je ne connais pas tout le monde, mais aussi populaire, révolutionnant la musique, avec son propre style, son propre univers... Et je dis ça en aimant beaucoup de jeunes chanteuses. Zaho de Sagazan par exemple, je l’adore. Mais la succession de Mylène Farmer, je vois pas !
De toute façon la succession n’est pas ouverte pour l’heure alors la question ne se pose pas trop...
En plus !
La reine n’a pas l’air de vouloir déposer sa couronne...
Non elle va continuer, enfin j’espère. Je pense qu’on ne le saura pas, ce n’est pas le genre à faire des tournées d’adieux.
Justement à votre avis, après 2024, "plus jamais", vraiment ?
Moi je pense que si. Mais à mon avis, les grands shows tels qu’elle les fait là, comme le dernier, Nevermore, elle ne pourra plus les refaire. Et encore... Madonna, qui a trois ans de plus qu’elle, continue d’en faire (je vais la voir en novembre). Donc c’est possible.
Peut-être revenir à quelque chose de plus intimiste, à la tournée de 89 justement ?
J’en avais parlé à Thierry Suc, il m’avait dit qu’elle ne voulait pas ça. Ce qui aurait été très beau, ça aurait été de faire un concert symphonique. S’il y en a une qui a un répertoire qui s’y prête, c’est Mylène Farmer ! Ils font tous des spectacles symphoniques alors que souvent ça ne s’y prête pas. Imaginez trente violons sur Ainsi soit-je ou sur Redonne-moi... Elle a de très belles mélodies. Mais pas sûr qu’elle ait envie de ça ! En tout cas je pense qu’elle n’arrêtera pas de chanter. Je serais très étonné. Pas mal d’artistes l’ont annoncé avant de revenir. "Encore un dernier..." "Un dernier dernier pour la route..." Mais des concerts aussi massifs je ne sais pas. Rien ne l’empêche d’annoncer une nouvelle tournée des stades.
Peut-être est-elle suffisamment perfectionniste pour avoir conscience elle-même, quand il le faudra, de ses limites ?
Je ne suis pas du tout d’accord avec ça. L’envie des lumières, des bravos, de cette adrénaline qu’ils ressentent est plus forte que tout, à mon avis. C’est un truc que je ne connais pas, mais pour avoir parlé avec beaucoup d’artistes, je sens bien qu’il est compliqué de renoncer à ça. 80 000 personnes qui hurlent votre nom quand on a connu ça pendant des décennies c’est dur... Le concert de trop, beaucoup l’ont fait. La question c’est l’envie, celle de monter encore sur scène, de se mettre toujours en danger. Souvent cette envie ils l’ont. Mais je pense que Mylène peut nous surprendre. Elle peut sortir un roman pourquoi pas ? Ou refaire plus de cinéma, ce que j’espère. J’ai trouvé qu’elle était très bonne, qu’elle jouait très juste dans Ghostland. Alors que je me suis beaucoup ennuyé devant Giorgino (film de Laurent Boutonnat, ndlr), que je n’ai jamais vu d’un seul bloc d’ailleurs...
Trois mots pour qualifier Mylène Farmer ?
Je dirais... Émouvante. Surprenante. (Il réfléchit) Envoûtante.
Vos projets et envies pour la suite, Benoît Cachin ?
J’ai des projets, mais je n’ai encore rien signé alors je ne peux pas en parler pour le moment... Mais des choses sont prévues pour 2024. Et moi, vous savez, je travaille à côté, je n’écris pas que des livres, je suis journaliste.
Gabriel Martinez Gros est professeur d’histoire médiévale du monde musulman à l'université de Paris-X. De fait, un de nos meilleurs experts de l’espace islamique. Parmi ses spécialités d’étude également, la vie et l’œuvre d’Ibn Khaldûn, grand penseur du 14ème siècle. Son dernier ouvrage en date, paru il y a quelques jours aux éditions Passés/Composés, est une relecture et une réflexion nouvelle autour des théories du philosophe arabe, faites à l’aune des évolutions de notre temps. La traîne des empires : Impuissance et religions, n’est pas un livre facile à appréhender, je le dis d’entrée, mais pour peu qu’on s’y plonge et qu’on s’y accroche, ce que j’ai fait, il constitue une précieuse grille de lecture pourrant nourrir discussions et débats quant à la disparition ou à la survivance des empires, au développement des religions appelées à devenir mondiales, et à la psychologie de nos nations. Rien que ça. Je vous conseille de vous en emparer, ça ne sera jamais du temps perdu, et je remercie M. Martinez-Gros d’avoir accepté, avec bienveillance et sympathie, de se livrer au jeu de l’interview. Exclu. Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Parlez-nous de la figure d’Ibn Khaldûn, penseur central dans vos travaux : pourquoi est-il remarquable, et quelles leçons tirer de son existence ?
La vie d’Ibn Khaldûn (1332-1406) traverse l’une des épreuves les plus tragiques de l’histoire humaine, à savoir la peste. Elle frappe Tunis – comme Paris – en 1348, quand il a 16 ans, et elle ne le quitte plus jusqu’à sa mort, en Egypte, en 1406, au cours d’une des pires décennies de l’épidémie dans la vallée du Nil. Descendant d’intellectuels et de hauts fonctionnaires andalous, Ibn Khaldûn est lui-même administrateur et ministre jusqu’à l’âge de 43 ans. Il a pu mesurer l’impact de la peste, la contraction des villes, l’effondrement des populations et par conséquent de l’impôt, la raréfaction des échanges et donc des taxes. La peste a mis les États en faillite. C’est de cette constatation que vient probablement la nouveauté absolue de sa théorie. Il y avait eu avant lui et il y aura après lui des théoriciens de l’État d’une subtilité, d’une qualité d’analyse comparable à la sienne, comme Machiavel. Mais jusqu’au XIXe siècle, personne ne lie comme lui le fonctionnement de l’État avec celui de l’économie, avec la démographie, la taille des villes, la diversité des métiers qu’on y trouve, les gains de productivité, l’accumulation de la richesse… sur lesquels l’État repose. Pour Ibn Khaldûn, l’État, c’est l’impôt, et l’impôt est le produit d’une situation économique qu’il analyse avec un luxe de détails inconnu jusqu’aux théoriciens modernes du XIXe siècle.
Après avoir étudié l’Islam, puis l’histoire des empires, le présent récit, qui cible et analyse la passation entre empires finissants et religions mondiales en devenir, était-il comme une suite logique à apporter à vos ouvrages précédents ?
J’avais déjà travaillé sur la notion d’empire. Mais ce que je précise dans ce livre, c’est justement la séquence Royaumes Combattants/Empires/Religions. Le mot ‘Royaumes Combattants’ est tiré de l’historiographie chinoise, mais je l’emploie pour désigner en général les phases de conquête et de constitution des empires. C’est au total très simple : la constitution des empires exige une phase de guerres de conquête, au cours de laquelle le peuple conquérant est largement mobilisé – et cette mobilisation lui donne son mot à dire : les périodes de ‘Royaumes Combattants’ impliquent des formes diverses, mais toujours actives, de participation populaire à la décision politique. Le peuple se bat (pour conquérir), donc il est en position d’imposer sa volonté. C’est le cas dans les cités grecques avant Alexandre (vers 490-323 avant notre ère), de la République romaine (à partir des guerres contre Carthage, 264 avant notre ère jusqu’à la victoire de César, 48 avant notre ère), ou de l’âge tribal des conquêtes arabes (VIIe-IXe siècles), ou des Royaumes Combattants chinois (480-220 avant notre ère).
« Au temps de l’empire, l’impôt et les préoccupations
financières se substituent à la guerre. »
Puis vient l’empire, dont l’institution repose sur une rupture fondamentale : le désarmement, progressif en général, du peuple en armes et son remplacement au fil des générations ou des siècles, par des mercenaires barbares. Le peuple conquérant désarmé est soumis à l’impôt comme les populations conquises. En un mot l’impôt et les préoccupations financières se substituent à la guerre. C’est ce que je nomme d’après Ibn Khaldûn, la sédentarisation. Cet âge impérial de la sédentarisation est celui de la prospérité, par exemple dans le monde hellénistique d’après les conquêtes d’Alexandre (Egypte, Syrie, Asie Mineure), dans l’empire romain après les conquêtes de l’époque républicaine, dans l’empire chinois unifié, dans l’empire islamique à son apogée démographique et économique entre IXe et XIe-XIIe siècles.
Puis la sédentarisation, le désarmement de l’empire enraye son mécanisme en limitant ses capacités de violence et donc d’action politique et militaire. Ses seules ressources demeurent financières, mais l’impôt, pour cette raison même, pèse de plus en plus sur l’économie, qu’il ruine au lieu de favoriser, comme il le fait au début des temps impériaux, l’accumulation du capital, la diversification des activités et les gains de productivité.
L’impuissance de l’empire ouvre la voie à la religion, qui proclame les mêmes valeurs que l’empire, en particulier la paix et l’universalisme, mais prétend les atteindre par d’autres voies que politiques et militaires.
Ce ne sont donc pas les religions qui amollissent l’empire, comme le disent Machiavel et Nietzsche pour le christianisme, mais l’amollissement des empires, le fait que leur mécanisme s’enraye, qui ouvre la voie aux religions.
Le schéma retenu par Ibn Khaldoun, que vous venez de rappeler et que vous enrichissez par votre propre réflexion et l’expérience de notre temps, peut donc se résumer comme suit : des royaumes combattants fondent par la conquête des empires dont les populations vont se sédentariser et se pacifier en même temps que va s’enrichir l’empire ; aux marges de l’empire, des "bédouins" en embuscade vont, de plus en plus, après invitation ou par la force (les "invasions barbares"), y assumer les fonctions de violence institutionnelle (armée, police), puis le pouvoir politique. Ce schéma-là s’applique de manière satisfaisante aux différents exemples que vous avez pu étudier, en tout cas avant l’ère contemporaine ?
Il y a évidemment peu d’exemples où ce mécanisme se manifeste dans sa totalité : l’empire hellénistique et l’empire romain, étroitement associés dans le temps et dans l’espace méditerranéen ; l’empire chinois ; l’empire islamique. Mais ces trois empires ont donné naissance à trois religions – christianisme, bouddhisme, islam – qui représentent, avec l’hindouisme, plus de 80% de l’humanité d’aujourd’hui. Ce sont en vérité les trois seuls empires qui répondent entièrement à la séquence Royaumes Combattants/Empires/Religions. – et les seuls dont mon livre se préoccupe. Comme je le notais déjà dans un livre précédent, depuis l’émergence presque simultanée de l’empire chinois (fin IIIe siècle avant notre ère) et de l’empire romain (Ier siècle avant notre ère), il n’y a jamais eu en même temps plus de deux ou trois empires dans le monde qui répondent à la définition, mais ces deux ou trois empires ont représenté une forte minorité, voire une majorité de la population mondiale. Rome et la Chine mises ensemble représentent sans doute la moitié de la population mondiale aux alentours de notre ère. De même l’Islam et la Chine des Tang vers 800.
Vous notez une parenthèse (en est-ce une ?), un accroc au schéma entre, disons, les révolutions américaine et française, et les guerres de décolonisation : on était alors, s’agissant de l’Occident, au temps des États-nations triomphants, des peuples armés, de la conscription massive. Avec en parallèle, un développement technologique et industriel permettant la création de richesses jamais vues jusque là. Quel regard portez-vous sur cette époque-là, et qu’aurait-elle inspiré à votre avis à Ibn Khaldûn ?
L’âge impérial commence quelques siècles avant notre ère. Il y faut d’abord une masse de populations denses, pour que l’impôt puisse prélever un surplus sur leur travail, fonder une capitale où les métiers et les techniques se diversifient et les gains de productivité se réalisent. L’empire perse (VIe-IVe siècles avant notre ère), appuyé sur la Mésopotamie, la Syrie, l’Asie Mineure et l’Égypte, avec ses 20 ou 25 millions de sujets sur les 150 millions d’humains sur terre de son temps, est peut-être le premier empire. Le système impérial – impôt lourd, désarmement des peuples, métropoles qui concentrent la richesse – se prolonge jusqu’au XVIIIe siècle en Chine, en Inde, en Islam. En revanche l’Europe l’ignore après la chute de l’empire romain. Au Moyen-Âge, les prélèvements fiscaux, seigneuriaux, y sont faibles et dispersés. Les villes y sont plus réduites qu’en Islam ou en Chine.
« Avec la Révolution industrielle, ce n’est plus l’impôt
qui crée la richesse, mais l’amélioration des rendements
agricoles, le recul de la mortalité, la multiplication
des hommes dans des proportions inouïes,
le progrès technique et la production
industrielle, les échanges… »
Mais c’est en Europe que se produit la Révolution industrielle, qui renverse la priorité des empires : ce n’est plus l’impôt qui crée la richesse par la concentration de capital qu’il permet, mais l’amélioration des rendements agricoles, le recul de la mortalité grâce à l’hygiène et à la médecine, la multiplication des hommes dans des proportions inouïes, le progrès technique et la production industrielle, les échanges… Du coup, le désarmement des populations, nécessaire à la levée de l’impôt et à l’enrichissement dans le système impérial, n’est plus requis. Après 1780, les nouvelles ‘nations’ – les USA, la France… - arment leurs peuples et retrouvent la voie des Royaumes Combattants, des peuples armés, qui dictent donc leur volonté politique. La démocratie revient avec la guerre. Presque toute l’Europe sera ‘démocratique’, acquise au suffrage universel, après 1870.
Qu’en aurait dit Ibn Khaldûn ? Il en serait resté muet. Ce système où la prospérité va avec la guerre et avec l’hégémonie du peuple dément absolument sa théorie, qui reste caduque tant que la révolution industrielle dure. Elle retrouve sa pertinence dès que la révolution industrielle s’enraye, ce qui pourrait bien être le cas dans les décennies qui viennent, en particulier avec le vieillissement de la population mondiale.
Par quel processus complexe, entre attirance et répulsion, les différentes assimilations entre conquérants et conquis se font-elles au cours de l’Histoire ? Et pourquoi ce point-là est-il moins unilatéral qu’on pourrait le penser ?
La structure impériale distingue une population nombreuse, productive, désarmée, soumise – les sédentaires – et une population infiniment minoritaire – 1 à 3% de la proportion des sédentaires – issue des marges barbares, qui assument les fonctions de violence et la souveraineté. L’exemple le mieux connu chez nous, dans les derniers siècles de l’empire romain, ce sont les ‘Barbares’, germaniques, arabes, illyriens, qui protègent et dominent l’empire romain. Mais déjà auparavant, les Romains avaient joué le rôle de ‘barbares’ au détriment des population du bassin oriental de la Méditerranée – Égypte, Syrie, Asie Mineure, Grèce – beaucoup plus nombreuses et riches que celles du bassin occidental de la mer.
La règle la plus commune, c’est que les Barbares, fascinés par la civilisation de l’empire, l’adoptent (langue, religion, coutumes). C’est le cas des Mongols ou des Mandchous en Chine, des Turcs en Islam… Mais les figures sont multiples : après l’An Mil, la Chine tient les barbares à distance de sa civilisation, même ceux qui la gouvernent. Les Arabes, envahisseurs barbares du Moyen-Orient, y ont imposé au moins en partie leur langue et leur religion, contre la règle. En Occident, les Barbares germaniques adoptent la forme romaine du christianisme et le latin, mais à l’inverse, les populations de l’ancien empire romain adoptent souvent le nom et l’histoire des nouveaux maîtres : les habitants latinisés de la Gaule romaine se nomment ainsi ‘Francs’, du nom du peuple germanique qui occupe la Gaule, et plus tard ‘Français’.
À propos du rapport entre ex-empires coloniaux d’Europe et ex-pays colonisés, vous produisez une réflexion intéressante (qui serait valable pour certains d’entre eux en tout cas) : il y aurait si je vous comprends bien entre ces deux types d’acteur, de manière plus ou moins consciente, une espèce de jeu entre contrition chez les premiers, victimisation chez les seconds, comme une manière de raviver le souvenir du temps de l’empire... Quelle est la rationalité des uns et des autres, dans pareil cas ?
« Incapable de faire face militairement et politiquement,
comme les empires dans leur déclin, à ses rivaux
qui émergent, l’Occident se transforme
en discours religieux, qui tente de retenir
par la parole et par le moralisme ce qu’il est incapable
de retenir par la force ou l’autorité politique. »
Il s’agit de fait de mon analyse du tiers-mondisme. Grâce à leur avance technique, industrielle, militaire et politique, nos États-nations occidentaux – il faut y inclure la Russie – ont imposé leur hégémonie au monde à partir de la deuxième moitié du XVIIIe siècle en particulier. Cette époque de la colonisation et de l’impérialisme occidental est largement révolue, non pas depuis les décolonisations des années 1947-1965, mais depuis l’essor économique prodigieux de la Chine après 1978, de l’Inde aujourd’hui, ou depuis l’expansion de l’islamisme dans le monde musulman après 1980 surtout. Incapable de faire face militairement et politiquement, comme les empires dans leur déclin, l’Occident se transforme en discours religieux, qui tente de retenir par la parole et par le moralisme ce qu’il est incapable de retenir par la force ou l’autorité politique. C’est cela la nouvelle religion post-impériale que nous vivons, sous forme de repentance et d’auto-flagellations. La majorité de l’humanité (Chine, Inde, Islam) qui se libère ou s’est libérée de notre emprise, n’a rien à faire de notre repentance. En revanche, elle est utile et reçue dans les régions du monde si profondément colonisées, par les langues européennes en particulier, qu’elles sont incapables de concevoir leur histoire hors de celle de l’Occident – c’est le cas de l’Amérique latine et surtout de l’Afrique subsaharienne non-musulmane. Entre ces régions et les centres occidentaux du nouveau discours religieux (États-Unis, Europe) s’établit un dialogue vicié fait d’accusations d’un côté, de repentance de l’autre, mais qui maintient une forme d’empire occidental sur plus d’un tiers de la population mondiale.
On remarque qu’il n’est pas rare que la religion appelée à dominer l’ancien espace impérial (par exemple, le christianisme avec Rome) provienne des marges de l’empire (dans notre exemple, la Palestine). Trouve-t-on des traits communs dans la manière dont ces dogmes vont se propager jusque dans la métropole, et peut-on dire, schématiquement, qu’ils correspondent à une quête de sens allant de pair avec l’émiettement de l’idéal impérial ?
Vous avez raison, et je n’ai pas d’explication simple. Cette origine de la religion, étrangère au cœur de l’empire, est un aspect du succès de la religion, qui se montre plus universaliste que l’empire, qui prouve qu’elle accomplit mieux le programme impérial que l’empire lui-même. Mais pourquoi la réflexion sédentarisante, pacifiante, de l’empire, par exemple le stoïcisme des élites romaines, ne réussit-elle pas là où le christianisme va réussir ? Pourquoi pas le confucianisme plutôt que le bouddhisme ? Probablement parce que ce sont les valeurs des élites, qu’elles ne correspondant pas à la grande fusion des populations qui se produit dans l’empire au bout de quelques générations, et qui réclame autre chose. Nous sommes nous aussi à ce point de fusion ‘mondialisée’. C’est pourquoi il est probable que la nouvelle religion ne sortira pas d’Oxford ou de Cambridge, même si Oxford et Cambridge l’adoptent pour maintenir leur position…
Vous venez de l’évoquer, justement : comment expliquer que le bouddhisme, né en Inde, se soit largement diffusé dans toute l’Asie mais qu’il ait été supplanté, dans sa terre natale, par l’hindouisme ? Question similaire pour la Chine : le bouddhisme y était très fort jusqu’à la montée en puissance du confucianisme... La religion d’un peuple, c’est beaucoup fonction de la religion du prince ?
Bien qu’il soit l’une des trois plus grandes religions de ce monde, le bouddhisme a en effet totalement échoué en Inde, où il a pratiquement disparu, et relativement en Chine, mais pour des raisons presque totalement opposées, je crois. En Inde, c’est l’échec de la construction d’un empire, dès le IIe siècle avant notre ère, qui explique le recul du bouddhisme, qu’avait favorisé aux IVe-IIe siècles avant notre ère la dynastie des Maurya. Il faudra attendre la conquête islamique, entre XIIe et XVIe siècles, pour trouver en Inde une véritable forme impériale, que l’Angleterre s’approprie après 1760.
« La religion suit l’empire quand il s’étiole,
mais elle le gêne quand il est en pleine vigueur. »
En Chine au contraire, le bouddhisme triomphe entre 300 et 900, mais il est ensuite expulsé de la gestion de l’État, confiée au confucianisme. Le bouddhisme est rejeté aux marges de l’empire (Mongols, Tibétains, Japonais, Coréens, Vietnamiens). C’est le signe du plein rétablissement de l’empire sous les Song (960-1276), la preuve que la religion cohabite difficilement avec l’empire quand il est restauré dans la plénitude de son autorité. La religion suit l’empire quand il s’étiole, mais elle le gêne quand il est en pleine vigueur.
Les dogmes très ancrés dans l’Occident d’aujourd’hui (plutôt chez les élites dites intellectuelles que chez les autres d’ailleurs) et portant, pour le dire vite, sur une idéologie progressiste et humaniste à savoir : défense de la planète et des écosystèmes, rejet des discriminations, souhait d’une gouvernance mondiale renforcée... ces valeurs ne se retrouvent-elles que chez les mieux lotis du monde occidental, et sentez-vous de manière générale chez nos contemporains, une quête de sens aigüe qui serait largement partagée ? Et d’ailleurs, vous consacrez une réflexion intéressante aux jeunes, dont les idéaux d’aujourd’hui formeront sans doute le monde de demain. Quels idéaux croyez-vous percevoir chez les jeunes d’aujourd’hui, et sont-ils tout à fait les mêmes dans nos contrées et ailleurs ?
« La vraie différence qui s’affirme peu à peu entre
la Chine, l’Inde... et l’Occident, c’est qu’une large part
de nos élites et des jeunes générations éduquées
qui les écoutent et les suivent, ont abandonné le discours
national pour celui d’une religion post-impériale. »
Il est clair que les convictions de la jeunesse occidentale ne sont pas totalement partagées par ses homologues ailleurs. Les modes de vie, le nombre des enfants par famille, ce qui est capital, sont de plus en plus partout les mêmes. Mais en Inde ou en Chine, l’orgueil ‘national’ est beaucoup plus présent qu’en Occident, où il est politiquement suspect. ‘Make China Great Again’ serait approuvé sans état d’âme dans la jeunesse chinoise ; aux États-Unis, ‘Make America Great Again’, c’est le slogan de Donald Trump, qui ne convainc qu’une partie de la jeunesse, et qu’une autre partie, sans doute majoritaire, rejette avec violence. En fait nos jeunes générations – et aussi beaucoup parmi les plus anciennes – ont adopté les valeurs religieuses nouvelles, et rejettent celles des États-nations, c’est-à-dire leur histoire faite de guerres, d’usage de la force en même temps que d’exaltation nationale. Nos sociétés, contrairement à une opinion commune, sont aujourd’hui à peine plus âgées que celles de la Chine ou de l’Inde ; la vraie différence qui s’affirme peu à peu, c’est qu’une large part de nos élites et des jeunes générations éduquées qui les écoutent et les suivent, ont abandonné le discours national pour celui d’une religion post-impériale.
Question liée, logique inversée : des dogmes portant sur de hautes valeurs morales au détriment de l’action, ceux-là peuvent-ils constituer pour qui les porte un "soft power" efficace ? Et quelque part, la religion comme "traîne" des empires, cela veut-il dire en substance, que non contente de remplacer l’empire mourant, elle le prolonge en le réinventant ?
Tout à fait. La religion nouvelle assure aux centres du discours moralisateur et éthique que nous sommes en train de devenir une position de force et de domination pour ces 35 à 40% de l’humanité qui parlent nos langues européennes (anglais, espagnol, français et portugais pour l’essentiel, on peut y ajouter le russe) et partagent notre histoire, coloniale ou impériale, supposée criminelle, mais dont le discours religieux de la contrition a l’avantage de prolonger l’existence. La différence avec la Chine et l’Inde, comme on l’a dit, c’est qu’elles ont réellement regagné leur indépendance ; l’Algérie ou le Cameroun, non. C’est à les maintenir dans une forme nouvelle de dépendance que sert l’enthousiasme auto-flagellateur de la nouvelle religion : les maintenir avec nous, les dominer au moins par le discours ‘woke’ à défaut d’une autre domination désormais révolue. Oui, à mon sens, la religion nouvelle est une arme qui se substitue aux anciennes, un soft-power qui remplace le hard-power évanoui. L’espérance ‘woke’ de l’Occident, c’est que le général Massu ait définitivement perdu la guerre d’Algérie, mais que Sartre l’ait gagnée, ou que la pensée tiers-mondiste d’un Frantz Fanon s’impose de part et d’autre de la Méditerranée et refasse, dans une certaine mesure, l’unité de la France et de l’Algérie.
« L’espérance ‘woke’ de l’Occident, c’est que
le général Massu ait définitivement perdu la guerre
d’Algérie, mais que Sartre l’ait gagnée. »
Dans votre livre, il est écrit que les États-nations sont des empires avec un récit. Il y a une crise de récit, plutôt en Occident qu’ailleurs ? Et quand il y a crise de récit, cela rend les sociétés plus perméables aux récits vigoureux, de l’islam jusqu’au wokisme ?
Le récit ‘woke’ tiers-mondiste est le nouveau discours universel, religieux, de l’Occident. Il ne mord pratiquement pas en Asie et se heurte dans l’Islam à la reconquête culturelle des valeurs supposées de la religion musulmane – ce qu’on appelle l’islamisme. En Afrique en particulier, les deux discours, le ‘woke’ et l’islamisme, sont en conflit ouvert partout où il y a des musulmans, soit environ un tiers de l’Afrique subsaharienne. D’un côté le woke est porté par l’adoption des langues européennes -anglais, français, voire portugais au Mozambique ou en Guinée -Bissau-, de l’autre, une part croissante des populations musulmanes refuse ces langues et par conséquent ce récit de la repentance coloniale, au profit des valeurs et des langues supposées authentiques de l’Islam. On peut placer l’Algérie – mais pas vraiment le Maroc ni la Tunisie – dans ce même ensemble.
L’actuelle guerre que mène la Russie de Poutine contre son voisin ukrainien nous indique-t-elle que la Russie, comme bon nombre d’anciens espaces impériaux, conservent de l’Histoire et de son sens tragique une lecture et une conscience plus fines que notre Occident pacifié ?
Il ne fait pas de doute que la majorité des Russes et des Ukrainiens ne partagent pas l’universalisme néo-religieux de l’Occident. Ukraine comme Russie se ressentent comme des nations. Le but de la guerre d’Ukraine, pour Vladimir Poutine, c’est de récupérer autant de Russes qu’il le peut sur le territoire de l’Ukraine à l’est du Dniepr – où les russophones comptent pour 15 à 18 millions d’âmes, plus du tiers de la population de l’Ukraine. Ce sont des buts étroitement nationaux et territoriaux, contrairement aux analyses échevelées qu’on en fait en Occident. L’empire, avec l’universalisme de ses valeurs, c’est nous, l’Occident, bien sûr. L’empire, ou plutôt l’Église, car nous anathémisons et condamnons très fort, mais nous avons des moyens d’action beaucoup plus limités.
Les citoyens devraient-ils à votre sens, se saisir un peu plus d’une part de violence institutionnelle, en l’occurrence la violence défensive ?
C’est à peu près inévitable si le but est la préservation de la démocratie. En fait, la démocratie est historiquement inséparable du peuple en armes, à Athènes aux Ve-IVe s. avant notre ère, aux États-Unis ou en France à la fin du XVIIIe s. La démocratie est en fait, comme je l’écris, une conséquence de la situation de ‘Royaume Combattant’. Le combat implique la mobilisation populaire et la mobilisation populaire aboutit d’une manière ou d’une autre à la participation populaire à la décision politique – même parmi les tribus arabes du temps des conquêtes arabes aux VIIe-IXe siècles.
« La plupart de nos concitoyens ont perdu
jusqu’au sens du mot démocratie. Ils n’y voient
que les libertés individuelles et la
prospérité, et jamais le combat… »
Le problème pour nous et nos contemporains est : voulons-nous vraiment la préservation de la démocratie ? Préférons-nous vraiment ce qu’elle implique de responsabilités collectives et d’affrontements belliqueux le cas échéant à la paix de l’empire, à la vaticination de la paix des religions, qui nous offre en échange un peu de prospérité (l’empire) ou la satisfaction d’être du côté du bien (‘vous n’aurez pas ma haine’). Ce n’est pas évident. La plupart de nos concitoyens ont perdu jusqu’au sens du mot démocratie. Ils n’y voient que les libertés individuelles et la prospérité, et jamais le combat…
La religion a-t-elle toujours pour effet de ramollir les populations sédentarisées, en ce qu’elle serait porteuse d’un moralisme condamnant l’action, voire d’autoflagellations ? Ou bien est-ce encore une spécificité chrétienne, qui n’est pas valable notamment s’agissant de l’islam dont vous suggérez qu’il réconcilierait le dogme et l’action ?
La religion ne ‘ramollit’ pas les peuples. C’est parce que l’empire les a au contraire ‘ramollis’ que la religion émerge. C’est vrai au total des trois grandes religions, et l’islam ne fait pas exception. L’islam qui a vraiment triomphé, le sunnisme (aujourd’hui 85% des musulmans du monde) naît au IXe siècle avec la fin des ‘Royaumes Combattants’ de l’Islam, c’est-à-dire la fin des conquêtes arabes et le désarmement des Arabes, remplacés à la tête de l’État qu’ils ont fondé par des ‘Barbares’ venus d’Asie Centrale ou des steppes turques. Le sunnisme naît dans les masses urbaines, désarmées, et s’oppose aussitôt à l’autorité impériale. Il n’a jamais cessé de le faire. Il y a entre l’empire et la religion en Islam une querelle d’autant plus vive que la forme impériale a survécu jusqu’au XIXe siècle – contrairement à l’Occident – et que les domaines respectifs de l’État et de la religion, qui ne sont nullement confondus comme on l’a dit absurdement, n’ont cependant pas été délimités avec autant de rigueur qu’en Chine.
Les empires islamiques se sont déployés parmi les derniers, ils ont pu tirer des conclusions du destin des empires qui les ont précédés. Ce qui caractérise les espaces impériaux islamiques, n’est-ce pas au fond, la prédominance de l’islam dès leur création, en tant que religion mais aussi, en tant que code de lois ?
Il est vrai que l’empire islamique comme la religion musulmane vient tard dans l’histoire, presque un millénaire après la constitution des empires chinois et romain. Empire islamique et religion musulmane ont tiré exemple et bénéfice de l’expérience des empires qui avaient précédé sur les terres occupées par les invasions arabes – l’expérience de l’empire romain surtout. Bagdad atteint son apogée moins d’un siècle après sa fondation (762-vers 850) – il a fallu 5 à 6 siècles à la ville de Rome pour atteindre son propre apogée dans l’Antiquité. L’empire islamique se donne d’emblée pour tâche de traduire le patrimoine des vaincus, en particulier la science grecque. La religion musulmane sunnite hérite des moines byzantins la tradition d’affrontement avec le pouvoir impérial. L’islam est un code de Loi rigide d’abord pour empêcher le pouvoir politique de s’ingérer dans l’administration de la justice. Inversement, l’État impérial islamique, abbasside au Moyen-Age, ottoman et surtout moghol en Inde entre XVe et XVIIIe siècles, a pu compter sur d’imposantes minorités, ou de très larges majorités de sujets non-musulmans, qui lui ont permis de limiter l’influence politique des hommes de religion musulmans.
« L’islam est un code de Loi rigide d’abord
pour empêcher le pouvoir politique de s’ingérer
dans l’administration de la justice. »
Une question en aparté, que je ne peux pas ne pas vous poser parce que l’actualité de ces derniers jours (l’agression de Salman Rushdie sur la tête duquel une fatwa avait été émise par R. Khomeini) et de ces dernières années (les attentats commis au nom du Prophète) le commandent. Vous êtes de ceux qui connaissent le mieux l’histoire du monde islamique : peut-on dire de manière certaine qu’il a eu son temps des lumières ? Tandis qu’aujourd’hui, ceux de ses adeptes qu’on entend le plus sont souvent les plus violents, quelques bédouins fanatisés bousculant une masse de sédentaires pacifiques ? Et finalement, les textes étant flous, on se dit souvent de bonne foi qu’une interprétation en vaut une autre. Le problème de l’islam ne réside-il pas dans ce qu’il n’y a pas en son sein de hiérarchie claire, où une espèce de "pape" reconnu de tous pourrait dire : cet acte-là est contraire à la religion ?
Le temps des Lumières de l’Islam est récurrent, mais il correspond à des époques de pouvoir impérial fort, qui contient et limite la fermeture idéologique des oulémas et leur refus de toute expérience étrangère à la supposée tradition du Prophète. L’empire abbasside aux IXe-XIe siècles, l’empire moghol en Inde aux XVIe-XVIIIe siècles, en furent des exemples. Aujourd’hui, plus qu’un renouveau religieux, l’Islam vit un renouveau culturel qui passe par l’expulsion des langues et des valeurs occidentales. Les courants jihadistes en revanche reprennent le schéma des Royaumes Combattants. Ce sont des tentatives de conquêtes impériales menées, comme il se doit dans le schéma théorique d’Ibn Khaldûn, par des minorités ‘barbares’, marginales et fortement ethnicisées, comme les Pachtouns en Afghanistan et au Pakistan, ou les Peuls en Afrique subsaharienne. Les deux mouvements ne coïncident pas sociologiquement et démographiquement. La reconquête ‘culturelle’ vise les grandes majorités et se traduit par une assistance accrue à la prière ou le port le plus général possible du voile pour les femmes. Le jihadisme est le fait au contraire de minorités agissantes. Sa victoire, comme celle des Taliban en Afghanistan, ouvre aussitôt le conflit avec les majorités ‘civiles’, même acquises à l’islamisme antimoderne et antioccidental. Plutôt que l’absence d’Église et de Pape, la tradition islamique plaiderait plutôt pour la restauration d’un État fort pour s’opposer à ces mouvements ou les contrôler.
Vous avez étudié, dans un précédent ouvrage, l’affaissement et la chute des grands empires. Quels traits communs trouvez-vous à ces histoires particulières, et percevez-vous auprès de grands États pouvant actuellement prétendre à l’empire, ou agissant de manière impériale, ces mêmes signes de faiblesse ?
La manifestation extérieure la plus évidente de la chute des empires, c’est la crise financière. Et pour cause. Le mécanisme même de l’empire, la sédentarisation, tend à désarmer le peuple en armes du temps des Royaumes Combattants – les Macédoniens désarment les cités grecques, l’Empire désarme le peuple romain. La compensation de la liberté perdue, c’est la prospérité économique promise, et la libéralité de l’État à l’égard des anciens citoyens devenus sujets. Au-delà même, de génération en génération, la sédentarisation de l’empire lui fait préférer de plus en plus les solutions financières aux solutions militaires. L’empire vieillissant achète ses ennemis ou ses Barbares plutôt qu’il ne les combat. L’empire est pusillanime. Il achète sa paix parce qu’il ne sait plus l’imposer. Sans avoir connu à proprement parler l’étape impériale, nos États-nations répondent aujourd’hui à ce schéma. Ce sont des traits qu’on retrouve dans l’extrême prudence politique et militaire de l’Occident autrefois conquérant, aujourd’hui désarmé, pour l’essentiel depuis la fin des guerres d’Algérie (1962) et du Vietnam (1975). Comme les empires, l’Occident ne se bat plus que par supplétifs interposés (les Kurdes, les Ukrainiens, même si chacun de ces ‘supplétifs’ tient son combat pour national et sacré). Nos crises financières disent en fait la perte de l’esprit démocratique. En 1958, Albert Camus proposait une hausse des impôts et une politique d’austérité en France pour pouvoir investir en Algérie et y gagner la guerre. Quel dirigeant politique occidental oserait aujourd’hui combiner l’appel à la guerre et à l’austérité pour accomplir le destin national ?
« En 1958, Albert Camus proposait une hausse
des impôts et une politique d’austérité en France
pour pouvoir investir en Algérie et y gagner la guerre.
Quel dirigeant politique occidental oserait aujourd’hui
combiner l’appel à la guerre et à l’austérité
pour accomplir le destin national ? »
Si l’on devait associer un adage aux bédouins que vous décrivez à la suite d’Ibn Khaldûn, ne serait-ce pas "l’avenir appartient aux audacieux" ? Qui sont les bédouins de 2022, les aventuriers, les gens aux idées tranchées ?
La caractéristique principale des mondes nouveaux qui créent des religions universelles après les empires, c’est la pérennisation de la division entre bédouins et sédentaires. Les religions rassemblent les sédentaires et imposent les valeurs des sédentaires : la paix, l’universalisme, l’absence totale de violence, d’autant plus fortement proclamées que la religion et les sédentaires ne gouvernent pas. À l’inverse, les bédouins sont en charge de l’inéluctable violence, se battent pour le pouvoir, vivent et meurent pour des valeurs qui semblent vides de sens ou profondément archaïques aux sédentaires. Il y a donc deux systèmes de valeurs parallèles, l’un clairement affirmé par la religion, l’autre plus confusément vécu par les hommes de violence et de pouvoir.
« L’immense majorité communie dans les valeurs
de la paix, de l’écologie – il faut y ajouter l’antiracisme
en Occident. Des minorités – les banlieues, pas seulement -,
vivent d’autres valeurs, de conflit, de combat, d’ethnie
ou de race, de virilité. Cette dichotomie peut durer
des siècles, elle est faite pour durer. »
C’est cette dichotomie qui s’affirme aujourd’hui dans nos pays. L’immense majorité – sans doute de plus en plus partout dans le monde – communie dans les valeurs de la paix, de l’écologie – il faut y ajouter l’antiracisme en Occident. Des minorités – les banlieues, mais sans doute pas seulement -, vivent d’autres valeurs, de conflit, de combat, d’ethnie ou de race, de virilité. Cette dichotomie peut durer des siècles, elle est faite pour durer.
Que vous inspire-t-il, le monde de demain, comme historien et comme citoyen ?
Question intéressante parce qu’il y a une sorte de dichotomie entre les deux. L’historien voit la progression des pratiques impériales et surtout du discours religieux de l’impuissance politique, et donc le retrait des grandes majorités de l’arène politique. En gros notre démocratie est très malade, ou déjà condamnée, comme probablement les nations, en tous cas aux yeux de nos élites. Toute manifestation populaire est populisme. Le citoyen que je suis a du mal à s’y résigner. Il se sent du parti de Démosthène face à Philippe de Macédoine, même s’il ne se fait pas d’illusion sur la capacité de la nation et de la démocratie à résister au rouleau compresseur que nous appelons ‘mondialiste’, et qui est en fait le credo du désir d’empire de nos élites, mais au-delà, de l’impuissance assumée, consacrée, de la nouvelle religion.
Qu’est-ce qui finalement, dans votre parcours d’études et de vie, vous a incité à vous spécialiser dans l’histoire de l’Islam ? Vos projets et surtout, vos envies pour la suite, Gabriel Martinez-Gros ?
Soyons honnêtes. Ma naissance en Algérie a sans doute joué un rôle décisif dans mes choix de recherche, même si j’ai longtemps refusé d’aborder de front ce sujet douloureux, même si je me suis d’abord dirigé vers la Grèce antique, c’est-à-dire la quintessence supposée de l’Occident. Aujourd’hui, après ce livre, je crois que j’aimerais revenir vers l’Algérie, parce que je suis personnellement attaché à cette histoire, mais aussi parce qu’il s’y est noué une part décisive de notre histoire encore actuelle, c’est-à-dire le tiers-mondisme, cette relation ambigüe et délétère entre colonisateur et colonisé qui ne veulent pas se quitter ; où l’ancien colonisé trouve son identité dans la guerre qu’il continue contre son ancien colonisateur. C’est ce schéma du tiers-mondisme qui inspire encore aujourd’hui la culture woke.
Justement, sur quelles bases devrait-on construire, de part et d’autre, une relation nouvelle, apaisée et plus saine, entre la France et l'Algérie pour, en quelque sorte, mettre fin pour de bon à la guerre d'Algérie ?
Rien en vue de ce côté-là. Comme je l’explique à propos du tiers-mondisme, dont la culture woke est le dernier avatar, dans le vaste espace de l’Occident - Europe, Amériques, Afrique non-musulmane – la relation tiers-mondiste est le lien indispensable. Elle passe par l’insulte d’un côté, la repentance de l’autre. C’est ce qui permet de rester ensemble, de continuer à faire partie d’un même monde, auquel la Chine, l’Inde, l’Islam participent de moins en moins. Macron va se faire insulter à Alger, et il salue. C’est dans l’ordre – n’y voyez aucune ironie. Le seul problème est qu’en principe l’Algérie est un pays musulman, mais elle s’accroche au tiers-mondisme, et en particulier à la relation frelatée avec la France, là où le reste du monde musulman s’engage dans la reconquête de valeurs islamiques, voire islamistes. On pourrait dire froidement, presque cyniquement, que la seule manière de sortir avec l’Algérie de cette relation frelatée, ce serait une victoire islamiste en Algérie. Mais ce n’est guère souhaitable pour la majorité des Algériens…
Gabriel Martinez-Gros. Crédit photo : Hannah Assouline.
Alors qu’est commémorée, pour son bicentenaire, la disparition de Napoléon Bonaparte, force est de constater que le personnage déchaîne toujours autant les passions. Et que sur son nom se noircissent toujours des milliers et des milliers de pages. Parmi les parutions récentes, je souhaite aujourd’hui vous parler d’une BD, tout simplement intitulée Napoléon (Glénat/Fayard, 2021) et qui rassemble trois albums parus entre 2014 et 2016. Un vrai challenge, que de retracer en 150 pages, de manière rigoureuse et intelligible, une époque et une épopée aussi complexes et riches que celles de Bonaparte devenu Napoléon. Le pari, relevé par Noël Simsolo, scénariste et historien du cinéma, par le dessinateur italien Fabrizio Fiorentino, sur le conseil du grand historien spécialiste de Napoléon Ier Jean Tulard, est réussi et le résultat, une expérience épique qui pose bien les faits et les enjeux - même si, pour bien appréhender le tout, il faut sans doute plus d’une lecture. Je remercie M. Simsolo d’avoir accepté de répondre à ma proposition d’interview, et notamment pour sa liste de 50 films à voir, à laquelle j’entends bien me référer.Exclu, par Nicolas Roche.
EXCLU - PAROLES D’ACTU
Noël Simsolo: « Aujourd’hui, le retour à l’ordre moral
Scénariser, pour une BD en trois volumes, une vie aussi riche et chargée que celle de Bonaparte/Napoléon, ça n’a pas été trop casse-tête? Quelles furent vos difficultés principales?
La principale difficulté a été d’établir un structure spécifique pour chaque album en fonction de la vie de Napoléon Bonaparte, mais la décision du choix de 3 volumes en la matière a été prise en accord avec l’historien Jean Tulard et l’éditeur Cedric Illand.
Ça n’a pas été casse-pieds puisque j’ai choisi d’écrire cette "bio" en triangulant le destin de Bonaparte avec ceux de Bernadotte et Murat, et de ne pas escamoter la part sombre de cet homme.
Dans quelle mesure cet exercice de scénariste BD est-il proche de l’activité du scénariste ciné, ou même du cinéaste qui parfois va visualiser son intrigue via des storyboards?
J’ai toujours préparé mes films de fiction, le long et les courts, en dessinant un story board ; par ailleurs, pour les documentaires, j’ai opté pour un montage selon des dynamiques formelles plutôt que de souligner les textes dits à l’image de manière prioritaire, le sens contre les (5) sens.
Pour les BD que je scénarise, je propose toujours un découpage, planche par planche et case par case au dessinateur. La plupart le respecte…
Le bicentenaire, cette année, de la mort de Napoléon, a été l’occasion de publications intéressantes mais surtout de polémiques plus ou moins légitimes quant à son bilan. Vous connaissez bien son parcours, bien davantage sans doute que la plupart des gens qui ont donné leur avis sur lui récemment. Alors, tout bien pesé, que vous inspire-t-il, à vous? Si vous deviez utiliser trois mots pour le qualifier?
Admiration. Effroi. Doute.
Extrait du Napoléon de Sacha Guitry, 1955.
Napoléon est le personnage parfait à propulser sur grand écran, et bien des fois il l’a été. Quels Napoléon et quels films sur lui trouvent grâce à vos yeux?
Comme film, je préfère le Napoléon de Guitry à celui de Gance. Par ailleurs, les comédiens jouant Napoléon dans l’oeuvre de Guitry sont tous intéressants et chez Gance je préférerais presque Pierre Mondy dans Austerlitz à Dieudonné dans sa fresque muette.
Pour le reste, ça repose sur la vision (ou le manque de vision) du cinéaste et l’intelligence de l’interprète...
Extrait du film Austerlitz , réalisé par Abel Gance, 1960.
Imaginons que vous franchissiez le cap, et qu’on vous demande d’adapter votre BD sur grand écran : quel casting d’acteurs et actrices actuels souhaiteriez-vous employer pour incarner vos personnages principaux?
Je ne réalise plus de films et je connais maintenant trop mal le réservoir d’acteurs contemporains (surtout les jeunes) pour répondre au mieux à cette question reposant sur une situation des plus utopiques car à mon âge, réaliser un film selon mon souhait est impossible.
Quel regard portez-vous sur le cinéma d’aujourd’hui? Sait-il globalement se renouveler, tracer de nouveaux chemins par rapport aux grands cinéastes d’hier ou d’avant-hier ?
De nos jours, les cinéastes illustrent des sujets plutôt que d’inventer ou sublimer une écriture cinématographique, confondant aussi la virtuosité donnée par les nouvelles techniques avec le choix du cadrage rigoureux de l’image. Nous en arrivons à un conformisme de l’expérimental lorgnant vers l’exhibitionnisme de Kubrick.
Quant au « sujet » dans le cinéma français, il se répète et s’empêtre inlassablement dans des thèmes sociaux et actuels.
Comme toujours, c’est du côté de l’Amérique que ça se passe de façon plus passionnante: Quentin Tarentino, Jeff Nichols… Mais le cinéma renaît toujours de ses cendres… Même si les cinéastes les plus forts et modernes du moment ont de 70 à 91 ans (Eastwood, Vecchiali, Godard), à l’exception de mon ami Mathieu Amalric (qui n’est plus si jeune)… Enfin, d’abord: classique = moderne, car comme me le disait Monsieur Jacques Rivette: « Les classiques, ce sont les modernes qui ont résisté au temps ».
Est-ce que ces dernières années, le cinéma, je pense en particulier au cinéma U.S., n’est pas allé un peu trop loin dans une forme de docilité par rapport à une bienpensance? Trop conformiste sur le fond, voire parfois un peu moralisateur?
Ce n’est pas que le cinéma d’ici et d’ailleurs… Aujourd’hui, le retour à l’ordre moral est général, totalitaire et hystérique mais conforte le communautarisme religieux ou sexuel en empoisonnant toutes les communications, à commencer par les réseaux sociaux...
Petit exercice un peu cruel pour l’amateur de cinéma que vous êtes : quel serait le top 5 ou 10 de vos films préférés, tout confondu, ceux que vous aimeriez inciter nos lecteurs et notamment les plus jeunes à découvrir?
Pas de Top 5 ou 10. En voici 50, indispensables pour comprendre le cinéma. Ils sont sans ordre de préférence, et un film par auteur.
Qui connaît encore, dans son détail et dans ses subtilités, l’histoire des combattants français durant la Seconde Guerre mondiale, tant pendant qu’après la première campagne de France du printemps 1940 ? Plus grand monde, en tout cas parmi le grand public. C’est en partant de ce constat que l’historien et romancier Éric Teyssier s’est attelé depuis deux ans à l’écriture d’une grande saga historique : après le tome 1 de L’An 40, ici chroniqué en juillet 2020, la deuxième partie du récit, sous-titrée "De Mers-el-Kébir à Damas" (et c’est tout un programme croyez-moi) vient de paraître chez Michalon. Le roman, très documenté, n’est pas complaisant avec grand monde : c’est la complexité de l’histoire qui y est une fois de plus démontrée. Puisse sa lecture, aussi agréable qu’instructive, inciter chacun à approfondir curiosité et esprit critique. Douces fêtes de fin d’année pour toutes et tous ! Exclu, Paroles d’Actu, par Nicolas Roche.
Éric Teyssier bonjour. Il y a un peu moins d’un an et demi, nous échangions pour un article autour du premier tome de ta saga L’An 40, dont le deuxième volet, De Mers-el-Kébir à Damas, vient de paraître chez Michalon. Ce nouvel opus a-t-il été plus ou moins compliqué à composer que le précédent (documentation, aisance dans l’écriture, "sensibilité du matériel"...) ?
écrire un tome 2
Bonjour Nicolas. L’écriture est venue très vite après la publication du tome 1. La difficulté est venue ensuite d’une écriture en deux temps car j’ai dû m’interrompre. À cause du premier confinement d’abord, puis par les incertitudes de la situation de l’édition après celui-ci. J’ai donc dû intercaler l’écriture d’un autre roman sur l’époque romaine (La Prophétie des aigles, Alcide) avant de reprendre et d’achever le tome 2 de L’An 40. Au final, cette interruption a été plutôt bénéfique. L’écriture de La Prophétie... (ouvrage chroniqué ici en août, ndlr) m’a apporté encore plus d’aisance et j’ai pu maturer un peu plus cette histoire.
C’est toujours complique de faire un tome 2. Il ne faut pas décevoir. Pour la documentation, je n’en manquais pas. Il y a pas mal de choses sur la bataille de Dakar et sur la campagne de Syrie. Pour les témoignages, je me suis notamment plongé dans les souvenirs et les mémoires des premiers Français Libres, comme ceux très vivants de la 1ère compagnie de chars de combat que rejoint René Vermotte.
L’intrigue démarre dans le fracas, le sang et la colère, avec le drame de Mers-el-Kébir, évènement considérable que le grand public a me semble-t-il, largement oublié...
épisodes oubliés
Oui, c’est le but de cette série, faire connaître des épisodes oubliés de notre propre histoire. Mers-el-Kébir ou Montoire, évoquent vaguement quelque chose de douloureux mais le détail nous échappe. Plus encore, la bataille de Dakar, le ralliement de l’Afrique équatoriale, le retour des cendres de l’Aiglon ou la terrible campagne de Syrie sont totalement sortis de la mémoire collective et avec ces événements, c’est toute une année dramatique où Hitler semble avoir gagné la guerre qui est tombée dans l’oubli.... Comme si la guerre avait commencé avec Pearl Harbor à la fin de 1941...
Mers-el-Kébir a contribué à affermir la position de Churchill, parce que tout le monde a compris à ce moment-là qu’il était d’une détermination sans faille. Peut-on dire aussi que cet acte a entretenu pour longtemps une forme de haine anti-Anglais ancestrale, notamment mais pas seulement, chez Darlan et dans la marine ?
après Mers-el-Kébir, l’anglophobie
Oui, de ce point de vue, comme le disait Boulay de la Meurthe (et non pas Talleyrand) on pourrait dire que Churchill a commis plus qu’un crime, une faute. En effet, les ralliements à de Gaulle auraient été bien plus nombreux sans Mers-el-Kébir. De plus, la position de Vichy et singulièrement de Laval se trouvent renforcées par cette attaque inattendue. Elle conforte ceux qui pensent que la France ne doit rien attendre de l’Angleterre et qu’il vaut mieux se jeter dans les bras d’Hitler. Si Mers-el-Kébir réveille la haine contre la "perfide Albion", on ne peut pas évacuer dans cette affaire un vieux fond de francophobie chez les Anglais. L’accueil de cette nouvelle à la chambre des Communes où Churchill est chaleureusement applaudi pour ce succès en est la preuve. Mais on ne peut pas refaire l’Histoire.
Est-ce qu’il y a des regrets à avoir sur cette affaire ? Était-il envisageable que la flotte française, peuplée de patriotes légitimistes, se livre en des ports de l’Empire britannique ? À la place de Churchill, aurais-tu, sans doute comme l’aurait fait de Gaulle, ordonné la destruction des vaisseaux français pour préserver la Grande-Bretagne ?
rejouer le film
Oui, on peut avoir des regrets - déjà, le regret de voir cette belle flotte française, le deuxième d’Europe, condamnée à l’inaction avant de se replier sur Toulon où elle devra se saborder en 1942. De toute façon, en 1940, il était impossible pour la flotte de se livrer aux Anglais. Cette décision hautement politique dépasse complètement les pouvoirs de l’amiral Gensoul. S’il s’était incliné devant l’ultimatum britannique, les Allemands auraient aussitôt envahi la zone sud entrainant, peut être, l’invasion de l’Afrique du nord... Ce qui a terme aurait été dramatique pour les Anglais.
« Il aurait mieux valu que la Royal Navy attaque
la flotte italienne : cela aurait rétabli l’équilibre naval
en Méditerranée tout en démontrant aux Français
que l’empire britannique voulait continuer la lutte. »
En fait, l’attaque de la flotte française constitue une terrible erreur d’appréciation. Incontestablement, il aurait mieux valu que la Royal Navy attaque la flotte italienne, comme elle le fera avec un grand succès en novembre 1940 à Tarente. Cela aurait rétabli l’équilibre naval en Méditerranée tout en démontrant, aux yeux des Français, que l’empire britannique voulait continuer la lutte. Les ralliements aurait alors été nombreux. En fait, je pense que Churchill avait peur de la marine française mais au-delà de son improbable ralliement à l’Axe, je pense qu’il a surtout agi pour obtenir un succès facile face à une flotte désarmée. Quant à De Gaulle, il a justifié cette attaque à postériori. Il ne pouvait guère faire autrement, mais il a aussi une part de responsabilité car il a agité le risque d’une capture de la flotte française par les forces de l’Axe dans les jours qui ont précédé l’attaque. Personnellement, étant petit-fils d’un officier marinier de 1940, je me vois mal prendre cette décision de tirer sur des vaisseaux français.
Le grand-père d’Éric Teyssier, qui fut officier marinier sur le croiseur Gloire.
Après Mers-el-Kébir, l’amiral en chef Darlan, furieux, a plaidé pour une déclaration de guerre de l’État français à l’Empire britannique, ce qu’à Vichy on s’est bien gardé de faire : "Une défaite suffit". Si, par pure hypothèse, il avait été suivi, qu’est-ce qu’à ton avis ça aurait changé dans le déroulé de la guerre, et jusque dans ses suites ?
la guerre à l’Angleterre ?
Si Darlan avait été entendu... les conséquences sont difficiles à évaluer. À court terme, on peut penser que l’entrée en guerre de la flotte française aurait pu déséquilibrer le rapport de force en Méditerranée. Au début, la situation des Anglais aurait été difficile mais sans porte-avions, la Marine nationale n’aurait pas pu changer profondément le cours de la guerre. En tout cas, Mussolini aurait vu d’un très mauvais œil cette intervention qui lui volerait la vedette sur le front méridional. Les Italiens n’auraient sans doute pas coordonné leurs efforts avec les Français et ils auraient subi le même échec en Libye.
Hitler aurait été gêné par ce retournement qui complique les choses sans changer la situation sur le front de la bataille d’Angleterre. Il aurait dû arbitrer entre le mécontentement du Duce et les exigences de Darlan. Au final Hitler aurait sûrement donné raison à son vieux complice sans rien lâcher au profit de la France qui se serait fourvoyée pour rien dans ce guêpier. Au final, la conclusion de la guerre aurait été la même mais la France se serait retrouvé dans la même situation que l’Italie d’après guerre, avec un statut de vaincu. Elle aurait de ce fait perdu son empire colonial, faisant ainsi l’économie de ses guerres de décolonisation... Mais comme toujours... on ne peut pas refaire l’Histoire.
On aborde ensuite un épisode encore plus méconnu, le drame de Dakar, rendez-vous manqué du ralliement de l’AOF aux forces gaullistes. Là encore, y a-t-il matière à avoir, après coup, des regrets quant au déroulé des évènements ? On a laissé passer des renforts vichystes, on a beaucoup tergiversé... Le souvenir tout frais de Mers-el-Kébir justement n’a-t-il compté pour beaucoup dans la combativité des défenseurs, et le plan gaulliste initial, celui d’une approche par la terre, par des Français, aurait-il pu fonctionner ?
Dakar
Dans cette affaire, les Anglais ont été très négligents. Ils ont laissé passer le détroit de Gibraltar à une importante force navale française. Partie de Toulon, ces navires ont renforcé Dakar. Pour l’anecdote, un de mes grands-pères était à bord d’un de ces croiseurs. Deux mois après Mers-el-Kébir, il fallait être bien naïf pour penser que les marins allaient se rallier à une escadre anglaise. Paradoxalement, cette bataille constitue la dernière victoire de la "Royale" face à la "Royal Navy" du fait de l’exploit du Béveziers. Pourtant, Dakar aurait pu être pris par la terre. Il s’en est fallu d’un obus tiré par un canon obsolète. Je raconte cette épisode qui a failli faire renoncer de Gaulle. L’enjeu été immense : Dakar, c’est toute l’Afrique de l’Ouest, le plus grand cuirassé du monde (le Richelieu), des troupes. C’est surtout des moyens financiers illimités avec l’essentiel des réserves d’or de la Banque de France, mais aussi celles de la Belgique et de la Pologne. Un pactole énorme qui aurait permis à la France Libre de se réarmer rapidement de manière totalement indépendante. À quoi tient l’Histoire...
Quand j’ai lu ton récit de Dakar je me suis dit : "Ici, la ligne Maginot a tenu". De fait, les Vichystes ont défendu la terre nationale pour ce qu’ils croyaient être une cause juste, bien loin de tractations diplomatiques qu’ils ne maîtrisaient pas. Est-ce là aussi, un hommage rendu au courage des combattants français, qu’ils se soient trouvés derrière l’emblème maréchaliste, ou évidemment derrière la croix de Lorraine ?
des Français contre des Français
Ces soldats qui tirent sur les bâtiments anglais qui viennent les attaquer ne sont "Vichystes" que pour les Gaullistes. Ils sont encore moins Pétainistes. Ce sont des notions qui n’existent pas en septembre 1940, à une époque où le mot de "collaboration" n’a pas encore été prononcé. En fait, à Dakar, ces soldats, ces aviateurs et ces marins se battent pour le gouvernement légal de la France. Un régime adoubé en juillet par la Chambre des Députés élue en 1936 (je le raconte) et reconnu par tous, y compris l’URSS et les USA. Quant aux Gaullistes, ils ont eu l’immense mérite d’avoir eu raison avant tout le monde, mais ils étaient si peu en 1940... Donc oui, c’est en quelque sorte un hommage à tous les combattants français qui en sont venus à s’entretuer pour le même drapeau, sous les yeux des Anglais. L’histoire est tragique, on ne le dira jamais assez. Le propre d’une tragédie, c’est lorsque tout le monde se bat, ou croit se battre pour de bonnes raisons.
Le titre du premier tome était La bataille de France. Celui-ci n’aurait-il pas pu s’appeler aussi, La bataille de/pour l’empire, tant celui-ci, de Dakar jusqu’à Damas en passant par l’Algérie, est essentiel dans cette histoire ?
le poids de l’empire
Oui, l’empire est au cœur de cette histoire, mais je parle aussi de ce qui se trame à Londres et au Caire. Je traite aussi de Vichy, de Montoire, de Paris occupé et de la vie des Français en zone non occupée. L’empire sera encore au centre de l’histoire dans le tome 3 avec le débarquement allié en Algérie en 1942.
Un élément m’a intrigué : la discussion de Hitler avec un conseiller, dans laquelle le Führer fait part de son désir d’abaisser la France pour qu’elle ne se relève plus, et de lui ôter un nombre considérable de provinces. Que sait-on finalement de ce qu’il voulait faire de la France une fois la paix retrouvée, et cette question était-elle vraiment fonction de la suite de la partie avec l’Angleterre ?
Hitler, ses plans pour la France
Oui, il avait bien une volonté d’Hitler d’amputer la France de toutes ses provinces du nord et de l’est, bien au delà de l’Alsace Lorraine qu’il a réannexé de fait. Il avait même le projet de coloniser ces régions françaises par des colons allemands. Il faut dire qu’il s’en cachait à peine. Vichy faisait semblant de ne pas voir ce qui se tramait en croyant naïvement que sa volonté de collaborer adoucirait les conditions imposées par le vainqueur au moment de la paix. Dans les faits, une paix blanche avec l’Angleterre ou une défaite de celle-ci aurait été terrible pour la France.
Notre époque ne s’encombre que peu des subtilités de pensée : souvent, on condamne sans réserve ce qu’on ne connaît pas, et on déboulonne des statues en omettant de visualiser le tout et son contexte. Je laisse de côté les purs salauds, ces collaborationnistes qui par idéologie et se fichant pas mal de la France, auraient vendu père et mère pour devenir pleinement des sujets dévoués à leurs maîtres nazis au sein d’une Europe allemande. J’aimerais t’inviter en revanche à qualifier par un ou plusieurs adjectifs, pour mieux comprendre les positions de chacun, ces hommes forts de Vichy : Pétain, Laval, Darlan, Baudoin, Weygand.
les hommes de Vichy
Pétain, un maréchal qui est une "star" mondialement connue en 1940. Très imbu de lui même, il est foncièrement pessimiste mais appartient déjà à un autre temps. Il est né sous Napoléon III...
Laval, un pacifiste de gauche devenu le pire des collabos par horreur de la guerre. Une personnalité complexe...
Darlan, "une pipe branchée sur le néant", (l’expression est de l’époque). Une baderne bouffie d’orgueil qui ne comprend rien à rien et va se vautrer aux pieds d’Hitler.
Baudoin, un technocrate ambitieux qui comprend assez vite l’impasse de Vichy.
Weygand, un général lucide. Il est le principal partisan de l’armistice de juin 40 car il est convaincu que l’Angleterre ne continuera pas la guerre plus de trois semaines. Trois mois plus tard il admet son erreur, ce qui est rare pour un homme de 73 ans. Fermement opposé à "ceux qui se roulent dans la défaite comme un chien dans sa merde" (comme Laval), il prépare activement le retour de la France dans la guerre en Afrique du Nord. Par certains côtés, c’est une sorte d’anti-Pétain a qui il restera pourtant toujours fidèle. L’époque est plus compliquée qu’on ne le croit...
Maxime Weygand.
Parmi les situations inventées, j’ai été touché par la souffrance post-traumatique du lieutenant Dumas : ceux qui ont lu le premier tome savent ce qui le mine. A-t-on relevé, dans les archives, beaucoup de cas de graves blessures psychologiques ?
blessures psychologiques
Il y a eu énormément de cas de ce type après la Grande-Guerre. Les archives regorgent d’histoires de Poilus incapables de retrouver leur place dans la société et qui tombent dans l’alcool, la violence ou la délinquance, sans parler de ceux qui sont devenus complétement fous. Mon autre grand-père, qui a fini la guerre de 14 dans les chars, a connu ces difficultés après la victoire de 1918. Pour les anciens combattants de juin 1940 la guerre a été bien plus brève et ils portent en plus le poids de la défaite. Même s’il n’y a pas d’étude sur ce sujet, on peut imaginer qu’ils se sont repliés sur eux-mêmes en taisant leurs souffrances. Ces syndromes ont été vraiment étudiés plus tard, notamment après la guerre du Vietnam. Cette question du traumatisme de Dumas constitue l’un des éléments clef de la saga.
Avec Claudine, tu nous fais découvrir, et c’est dans l’air du temps, une femme bafouée, blessée mais forte, qui devient maîtresse de son destin et même actrice de l’Histoire. Est-ce qu’on ne sous-estime pas encore trop le rôle qu’ont pu avoir les femmes en ce temps-là ?
femmes à la une
Sans vouloir être "dans l’air du temps", il est évident que les femmes ont eu un rôle particulièrement important dans cette guerre. Il est clair également que leur rôle n’est pas assez souligné. Il faut dire que là aussi l’exemple familial m’a inspiré. Pour certaines, comme Claudine, la guerre est sources de traumatismes mais aussi une façon d’avoir un autre destin en sortant de leur condition de mère au foyer. Pour ces femmes-là, à la fois mères et combattantes, certains choix étaient particulièrement difficiles.
Sans dévoiler trop d’éléments de l’intrigue, je signale qu’à un moment du récit se retrouvent, face à face, deux frères d’armes : l’un du côté des Français Libres, l’autre du côté des fidèles de Vichy. Y a-t-il eu des exemples réels de pareille situation, au Levant ou ailleurs ?
des frères d’armes devenus adversaires
Oui, on connaît notamment le cas de deux frères qui se sont retrouvés face à face en Syrie. L’un était avec de Gaulle et l’autre dans l’armée du général Dentz. Généralement, tout ce qui fait partie de la fiction dans mon roman s’appuie sur des cas attestés. En fait, je n’invente pas grand chose, la réalité dépasse toujours la fiction. Je me contente souvent de faire vivre à mes héros et héroïnes des aventures vécus par différents personnages réels.
Plusieurs aspects géopolitiques que je ne connaissais pas m’ont passionné : la peur panique des Anglais à l’idée que les Allemands utilisent Dakar comme base pour leurs sous-marins, puis que les Irakiens révoltés (et soutenus par Berlin) coupent leur approvisionnement en pétrole et leur fassent perdre le contrôle du canal de Suez. Finalement, les vraies sueurs froides du gouvernement britannique se sont-elles jouées loin de son centre, et s’agissant de son centre peut-on considérer que le Blitz sur ses villes a, si l’on peut dire, "sauvé" la Grande-Bretagne en mettant fin à la campagne d’Angleterre, ce qui a préservé la R.A.F. ?
les sueurs froides de Londres
Le Blitz a été un moment important de la guerre, mais Hitler ne pouvait pas envahir la Grande-Bretagne. D’ailleurs, l’État major d’Hitler n’avait rien préparé à ce sujet avant l’effondrement inattendu de la France. Si Hitler avait mis la main sur l’empire colonial français, s’il avait attaqué certains points stratégiques britanniques comme Malte, l’Égypte, Suez ou réellement soutenu la rébellion irakienne, la Grande-Bretagne, dépourvue d’alliés, aurait pu s’effondrer. Mais, heureusement, Hitler est né en Autriche, dans un pays dépourvu d’histoire maritime. Sa perspective stratégique est strictement continentale. Pour lui la guerre contre l’Angleterre est une perte de temps au regard de son principal objectif qui est la guerre contre l’URSS. Quant à la Méditerranée, le Führer n’en voit pas l’intérêt. C’est un front très secondaire qui est abandonné à l’allié italien. C’est pourtant sur ce front que la guerre aurait pu basculer en 1941.
« Heureusement, Hitler est né en Autriche,
dans un pays dépourvu d’histoire maritime. Sa perspective
stratégique est strictement continentale. »
On sait que Londres n’a pas toujours accordé sa pleine confiance à De Gaulle et à ses équipes. On sait aussi, tu le rappelles, que l’Angleterre souhaitait à terme chasser la France de certaines de ses possessions coloniales (je pense en particulier au Liban et à la Syrie). Y a-t-il eu, comme dans ton récit, des cas avérés de pratiques mafieuses pour s’assurer, par l’intimidation ou le chantage, de la concordance des vues des Français Libres avec celles de l’Empire britannique ?
les ambiguïtés de l’allié anglais
Il est certain que derrière la communauté de vue de De Gaulle et de Churchill vis à vis de leurs ennemis communs, la rivalité coloniale entre les deux puissances ne disparait pas. C’est particulièrement vrai en Syrie et au Liban. Lawrence d’Arabie et beaucoup d’Anglais n’ont pas digéré que la France soit présente dans cet Orient compliqué qu’ils considèrent comme leur zone d’influence... et Churchill était un ami personnel de Lawrence. Après une série de défaites souvent due a ses propres erreurs, Churchill trouve le moyen de rebondir en Syrie, tout en chassant les Français de la région. Une sorte de coup double qui entraînera une guerre fratricide entre Français.
Cette année a été commémoré, avec peu d’écho par rapport à l’immensité de la chose, le 80ème anniversaire du déclenchement de Barbarossa, qui clôture ton ouvrage. Est-ce qu’à cet instant, l’espoir change de camp ?
alors survint Barbarossa
Oui, l’invasion de l’URSS constitue le point d’orgue de la guerre. On n’en parle pas assez car notre vision est trop "américano-centrée". Avec le front de l’Est, la guerre change d’échelle à ce moment-là. Si l’empire britannique n’est plus seule, la victoire de l’Armée rouge est loin d’être assurée. Au contraire, les succès de l’armée allemande maintiennent encore le mythe de l’invincibilité de la Wehrmacht. Malgré tout, l’invasion de l’URSS donne un sursit à Churchill en détournant l’Allemagne de l’Angleterre. Churchill redouble alors d’efforts pour entraîner l’Amérique dans la guerre tout en soutenant Staline. Dans ce contexte, la position de De Gaulle devient de plus en plus fragile avec ses maigres forces... nous le découvrirons dans le tome 3.
Dans ce deuxième tome, les Français Libres équipés parfois de leur propre matériel (y compris des chars) prennent le Gabon, puis plus tard ils prennent Damas. Clairement : est-ce qu’on sous-estime encore, dans la conscience nationale, le poids des forces combattantes françaises dans les avancées des Alliés ?
héros oubliés
L’odyssée des chars de De Gaulle dans la jungle est en effet une histoire incroyable. Les forces gaullistes sont maigres mais elles constituent un appoint appréciable à un moment ou les forces britanniques n’ont jamais été aussi faibles. Ce qui compte surtout, et qui a été oublié dans la conscience nationale, c’est la force morale de ces hommes qui se sont battus dans un contexte où tout semblait s’effondrer. Ils constituent encore aujourd’hui une leçon de courage, d’énergie et de patriotisme, à une époque où l’on parle plus souvent des collabos que de cette cohorte de héros qui luttaient pour la libération de la France.
Tu me confiais l’an dernier avoir décidé d’écrire ces romans après avoir visionné deux films qui présentaient la bataille de France d’un point de vue largement anglo-saxon. Si tu devais prendre en main le casting pour une adaptation de L’An 40, à quels acteurs du moment pourrais-tu confier les rôles principaux ?
Ce qu’il faudrait surtout trouver c’est un producteur courageux qui accepterait de se lancer dans l’aventure d’un film d’histoire à une époque où, par nombrilisme et facilité, on préfère réaliser des films sur notre époque malgré son absence de relief. Du coup, je ne vois pas trop quels acteurs actuels pourraient incarner des rôles de combattants. Il faudrait aller chercher de jeunes talents... Je suis sûr qu’il en existe beaucoup qui pourraient se révéler dans cette saga. Netflix pourrait très bien produire ce genre d’histoire qui ne peut pas rentrer dans un seul long métrage. Aussi, je lance... un appel.
« Netflix pourrait très bien produire ce genre d’histoire
qui ne peut pas rentrer dans un seul long métrage.
Aussi, je lance... un appel. »
Tes projets et surtout, tes envies pour la suite ?
J’ai plein de projets. Je suis dans l’écriture et la mise en scène de deux nouveaux spectacles historiques prévus en 2022 dans les arènes de Nîmes. Je travaille aussi sur des documentaires courts avec l’université de Nîmes. Pour l’écriture, j’ai l’embarras du choix, entre le tome 2 de la Prophétie des aigles et le tome 3 de L’An 40. Je réfléchis aussi à plusieurs livres d’histoire comme une biographie de Marius, et d’autres choses encore.
Quelque chose à ajouter ?
J’espère que nous sortirons bientôt de ces heures sombres où dominent la peur et le contrôle permanent. L’exemple des combattants de l’An 40 doit nous servir d’exemple. Ils ont su affronter l’adversité et ne pas subir.
Aux origines de cet article, il y eut un coup de coeur. Tardif, mais un gros coup de coeur. Je crois qu’il est venu de la découverte par un ami que je salue ici, de Ta reine, puis de ce clip :
C’est faux peut-être mais au plus je ris Au plus j’te donne tort De pas vouloir m’aimer
Bref, j’ai découvert Angèle. Talent d’interprétation (timbre et intonations très caractéristiques), à l’écriture (légère mais profonde) et à la compo (des années de piano derrière elle), charme énorme (pourquoi le nier) et une bonne dose d’humour (la touche belge ?). Autant le dire, il y aura peut-être un léger manque d’objectivité dans cet article, et un nombre de vidéos un peu élevé mais tant pis, j’assume (je voulais inclure chacune d’elles, et j’ai eu la flemme de choisir, et encore j’ai dû sacrifier La Thune et Je veux tes yeux).
Jean-Éric Perrin, écrivain et journaliste qui a écrit énormément de choses sur la musique (mais pas que) vient de signer une bio de Miss Van Laeken, aux éditions L’Archipel. Un ouvrage intéressant qui raconte le parcours de vie de la chanteuse, décortique son premier album Brol et explore les thèmes qui lui sont chers, et tous les à-côtés (l’image, le côté business) qu’elle partage avec les artistes de sa génération, amplement ancrés dans les réseaux et l’auto-production.
Merci à l’auteur d’avoir accepté de répondre à mes questions. Et à l’éditeur, une fois de plus. Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
Jean-Éric Perrin bonjour. Comment avez-vous découvert Angèle, et pourquoi avoir choisi de lui consacrer un livre ?
Je l’ai découverte comme tout le monde, à travers ses premières chansons et ses clips malins. Son succès phénoménal et le fait qu’elle soit devenue « phénomène de société » justifiait de lui consacrer un livre, même si sa carrière est « jeune ».
En plus d’être jolie, drôle dans ses clips et douée dans ses interprétations, Angèle est loin d’être sotte et, on l’oublie souvent, elle est auteure de ses textes, et compositrice, avec pas mal d’années de piano derrière elle. Étudier Angèle, c’est aussi une histoire de « codes à casser » ?
Si ces « codes » subsistent encore, il serait temps de la pulvériser une fois pour toutes. Nous avons une génération brillante de jeunes artistes qui sont auteures, compositrices, interprètes, parfois productrices (comme Angèle) : avec Clara Luciani, Suzane, Pomme, et quantité d’autres. La pop est féminine en 2021.
Il est pas mal question d’autres artistes belges dans votre ouvrage, et notamment l’exemple brillant de Stromae. Est-ce qu’il y a une touche belge particulière, et comment la définir par rapport à la France ?
Peut-être en raison de leur proximité avec l’Angleterre, mais les Belges ont toujours été à la pointe du rock et de la pop. En tout cas depuis les années 80. Le pays est petit, mais riche, la preuve, avec Stromae et Angèle, nous avons les deux plus gros vendeurs francophones depuis des années.
Le sous-titre de votre livre, « Pop féminisme », fait écho aux messages portés par Angèle, féministe donc - et féminine -, notamment bien sûr dans Balance ton quoi. À l’heure des suites de #MeToo, elle compte parmi les figures médiatiques (Adèle Haenel côté ciné, Clara Luciani pour le rock, Pomme pour la folk) qui incarnent ces combats. Qu’est-ce que tout cela vous inspire ? Cette génération-là va-t-elle pouvoir les faire bouger, les lignes ?
Les mouvements #MeToo, #TimesUp et autres ont eu un impact considérable, et fédéré à travers le monde un mouvement salvateur, légitime, et attendu depuis si longtemps... Angèle se défend d’en être une porte-drapeau, mais le message de ses chansons est de toute évidence important parce qu’elle le porte vers un public dont une bonne partie est très jeune, et donc en pleine élaboration de ses futurs choix et attitudes envers ces sujets. Elle ne fera pas bouger le lignes de façon frontale, mais le fera certainement de façon durable, la génération qui a grandi avec Balance ton quoi ou Ta Reine va forcément assimiler cette façon de voir et de se comporter, que l’on soit une fille, un garçon, ou tout autre définition.
Vous le rappelez bien dans votre livre, Angèle, c’est un role model, la grande sœur idéale pour les jeunes filles, les préados et les adolescentes. Ses thèmes sont plus larges, comme son public : histoires de cœur, d’acceptation de la différence, railleries sur la prééminence des réseaux sociaux, du poids de l’image dans nos sociétés... En quoi est-ce qu’elle vous « parle » à vous Jean-Éric Perrin ?
Il est vrai que ça peut paraître étrange de la part d’un sexagénaire de trouver un écho personnel dans les mots d’une chanteuse de 24 ans, mais d’abord je suis un sexagénaire qui n’a jamais dépassé les 17 ans. Ensuite en tant qu’analyste de la société à travers la musique populaire, je trouve dans sa langue et dans ses thèmes une photographie exacte de la génération qu’elle représente, et à ce titre je trouve son travail passionnant. Et puis j’adore ses chansons.
Vous pratiquez et côtoyez des artistes depuis pas mal d’années. Est-ce qu’à votre avis, ceux d’aujourd’hui, et notamment Angèle, très protégée dans un cocon et control freak assumée, calculent trop leur image, et verrouillent trop leur communication ?
Nous sommes à une époque où les artistes-marionnettes, ça a assez duré. Il y a eu des chefs d’oeuvre, certes, mais en 2021, pour exister, et pour durer, les artistes sont obligés d’en passer par ce contrôle total.
On connaît tous la pression Tu t’sens comme la reine du monde Mais c’est qu’une impression Les gens t’aiment pas pour de vrai Tout le monde te trouve génial alors que t’as rien fait Tout est devenu flou Un peu trop fou, pour moi Tout est devenu flou Et j’en ai peur, la suite on verra
Dans ses interviews, que vous reproduisez à bon escient, Angèle fait montre d’une humilité qui trahit, parfois, un manque de confiance en elle, et peut-être une vraie maturité. Elle est consciente de l’anormalité de ce qui lui arrive, d’une forme d’illégitimité par rapport à d’autres artistes qui n’auront jamais des publics larges comme les siens après une vie complète de scène. Est-ce qu’il y a chez elle, et peut-être chez les artistes de sa génération (lien avec la question précédente), un excès de sérieux, un manque de candeur ?
Angèle a vécu en deux ans ce que la plupart des artistes ne vivront jamais dans toute leur carrière. Ca peut perturber, interroger, susciter des questions, des doutes. Je pense qu’avec le temps, cette question d’illégitimité s’amenuisera. Le deuxième album sera crucial dans cette démarche.
Justement, pour avoir étudié et vu grandir pas mal de groupes et artistes, c’est quoi les écueils à éviter et les exigences à avoir pour un deuxième album réussi quand on est à ce point attendue au tournant ?
Il n’y a pas de règle. Après un tel succès, il est évident qu’un deuxième album se vend toujours moins. L’important est de garder une ligne en proposant de nouvelles choses, pas de reprendre les recettes du premier. Si l’album garde une vraie valeur artistique, les critiques seront bonnes, et la fan base rassurée.
Vous évoquez dans votre ouvrage le risque de voir disparaître, à terme, les maisons de disque traditionnelles, pointant la grande professionnalisation des jeunes artistes, et ces réseaux dont ils savent très bien se servir pour se lancer, s’auto-produire, communiquer et se vendre. Qu’est-ce que ça donnerait, demain, un monde sans majors ?
Cette disparition progressive des majors me semble inéluctable. Même si elle n’est pas pour demain. Mais une future réorganisation du système des maisons de disques va forcément se produire. Les gros artistes internationaux ont un pouvoir de les court-circuiter, ce qu’ont fait Drake ou Taylor Swift. L’indépendance d’Angèle, à cet égard, est un exemple à suivre.
Angèle, en trois adjectifs ?
Créative, maligne, puissante.
Si vous pouviez lui adresser un message, là ?
J’espère juste qu’elle aimera le livre que je lui consacre.
Quels sont vos gros coups de cœur musicaux du moment à partager avec nous, parmi les artistes déjà connus mais surtout, ceux qui ne le sont pas encore ?
Pas de grosses découvertes récentes, mais plutôt des confirmations. En rock, j’écoute en boucle les nouveaux albums de Western Machine et de Mustang. En pop, L’Impératrice et La Femme confirment leur talent. Comme la pop, le rap du moment est féminin, avec Lala & Ce et, encore une Belge, Lous & The Yakusas qui est géniale.
Vos projets, vos envies pour la suite ?
Je ne les dévoile jamais à l’avance, mais j’ai un autre livre terminé, pour septembre, et des projets en route.
Un dernier mot ?
Le « Pop féminisme » est en marche, et c’est la meilleure nouvelle d’une période par ailleurs épuisante.
Hélène Conway-Mouret vient de retrouver son siège au Sénat. Il y a deux mois, elle faisait encore partie du gouvernement, celui de Jean-Marc Ayrault. Rattachée au Quai d'Orsay, à Laurent Fabius, elle était jusqu'alors en charge des questions touchant aux Français établis à l'étranger. Pas exactement un rôle de composition pour cette femme politique au profil atypique : l'ouverture aux autres cultures, c'est, pour elle, une histoire de cœur autant que de convictions. L'amour qu'elle porte à l'Irlande, à l'idée européenne est ancien.
Elle n'a pas - c'est le moins qu'on puisse dire - été, parmi les ministres, la plus médiatisée. Son parcours, ses idées, son message mériteraient pourtant d'être entendus. Elle a accepté, quelques jours après la libération des journalistes français retenus en Syrie, de répondre à mes questions pour Paroles d'Actu. Et de revenir, un peu plus tard, sur des propos polémiques qui lui ont été prêtés par le Nouvel Obs' au sujet de François Hollande. Je l'en remercie... Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU
HÉLÈNE CONWAY-MOURET
Sénatrice représentant les Français établis hors de France (2011-12, puis depuis le 3 mai 2014)
Ex-ministre déléguée chargée des Français de l'étranger (21 juin 2012 - 31 mars 2014)
« J'ai toujours été en phase
avec le président»
(Source des photos : H. Conway-Mouret)
Q. : 21/04/14 ; R. : 21/05/14
Paroles d'Actu : Bonjour, Hélène Conway-Mouret. Enfin... Ils sont enfin libres. Édouard Élias, Didier François, Nicolas Hénin et Pierre Torres sont rentrés sains et saufs de l'enfer de leur détention par des membres du groupe islamiste radical E.I.I.L., en Syrie. (Quelques heures après la rédaction et l'envoi de ces questions, nous apprenions, malheureusement, la disparition de Gilberto Rodrigues Leal, otage français retenu au Mali, ndlr). Entre juin 2012 et la fin mars 2014, vous avez été ministre déléguée, chargée des Français de l'étranger et, notamment, des questions relatives à leur sécurité. Plusieurs crises liées à des prises d'otages, à des menaces sur nos compatriotes de installés à l'étranger ont émaillé cette période, période au cours de laquelle nos troupes sont intervenues au Mali, en Centrafrique... Comment avez-vous vécu ces deux années, sous le prisme de ces questions en particulier ?
Hélène Conway-Mouret :Je suis restée constamment mobilisée sur ces questions avec mon équipe, notamment en apportant notre soutien aux proches des otages français.
La sécurité des communautés françaises à l’étranger est une question sensible à laquelle j’ai essayé d’apporter des réponses concrètes. Je me suis attachée, pendant ces deux années à la tête du ministère des Français de l’étranger, à la fois, à moderniser et professionnaliser nos équipes en nous inscrivant autant dans la prévention que dans la réaction aux menaces. Nous avons obtenu des crédits supplémentaires pour permettre au Centre de crise du ministère des Affaires étrangères d’engager des missions ponctuelles de soutien - mission de renfort, équipement. Vingt millions d’euros ont aussi été alloués pour la sécurisation de nos installations à l’étranger.
Avec le Centre de crise, nous avons également modernisé nos fiches Conseils aux voyageurs et le portail Ariane, qui permet aux Français de signaler leurs déplacements à l’étranger. Nous avons établi des fiches réflexes pour les postes en matière de sécurité, accessibles par tous les agents consulaires. Nous avons également organisé avec le Centre de crise une simulation de gestion de crise en Indonésie pour mettre nos équipes en situation.
J’ai rassemblé au ministère les directeurs de la sécurité de nos grands groupes à l’étranger, dans le cadre des Rencontres sur la sécurité des entreprises françaises à l’étranger, ainsi que les différentes agences de l’État qui envoient en missions leurs agents. Nous avons offert de traiter de façon conjointe la sécurité et de les faire bénéficier de l’expertise du ministère.
J’ai aussi instauré, dans le cadre de la Conférence des Ambassadeurs, une première réunion sur le thème de la sécurité, en août 2012, pour mutualiser l’ensemble de l’expertise des diplomates sur ce thème, thème qui maintenant a trouvé sa place dans ce rassemblement annuel de tous les chefs de postes.
PdA : Vous vous êtes exprimée à plusieurs reprises - je pense au site web lepetitjournal.com notamment - sur votre action en faveur des Français de l'étranger et de leur représentation, je n'y reviendrai pas outre mesure. J'aimerais vous inviter, plus généralement, à nous livrer vos sentiments quant à l'état de la francophonie aujourd'hui ?
H.C.-M. : La francophonie est bien vivante ! Je l’ai rencontrée partout dans des communautés françaises qui sont de plus en plus importantes à l’étranger, puisque la mobilité est aujourd’hui l’affaire de tous. Dans tous les pays que j’ai visités, j’ai ressenti un capital de sympathie très fort pour la France. La francophonie, ce n’est pas seulement une langue partagée, c’est un ensemble de valeurs basé sur les droits de l’Homme, la défense de l’État de droit.
PdA : Avez-vous été confrontée, ici ou là, à des initiatives tendant à la promouvoir et jugées, de votre point de vue, particulièrement intéressantes ?
H.C.-M. : Les initiatives sont multiples : elles passent par l’organisation d’événements culturels, généralement organisés par les services culturels des ambassades, avec notamment la Semaine du cinéma français, qui fonctionne très bien partout, et par des initiatives individuelles, que j’ai d’ailleurs mises en valeur par le biais du Tumblr Femmes françaises du monde (voir : le lien du Tumblr, ndlr).
PdA : De la même manière, quelles leçons avez-vous tirées, de par votre expérience, y compris en tant que conseillère du commerce extérieur, s'agissant des leviers sur lesquels jouer pour aider nos entrepreneurs à exporter et à se développer à l'étranger, d'une part, et d'autre part à inciter les investisseurs extérieurs à s'implanter sur le territoire national ?
H.C.-M. : À tous les niveaux, là aussi, les initiatives sont prises.
Au niveau national, le président de la République a lancé le Pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi. Le concours mondial Innovation 2030, visant à faire émerger les talents et à les accompagner dans leur croissance, en France. Le Crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi favorise aussi l’investissement.
Et puis, localement, à l’étranger, dans le cadre de la diplomatie économique, nous avons mis en place les conseils économiques autour du chef de poste qui ont maintenant des lettres de missions avec des objectifs économiques spécifiques. J’ai travaillé à l’établissement de réseaux, notamment d’anciens élèves de nos lycées français, avec le FOMA (Forum mondial des anciens des lycées français du monde, ndlr), et d’anciens étudiants des universités ou grandes écoles françaises, qui sont de véritables leviers d’influence, et donc des relais incontournables.
Enfin, notre politique, aujourd’hui, est axée sur l’accompagnement des PME à l’international. Elle se traduit concrètement par une présence administrative modernisée et de proximité, soutenue, d’une part, par le réseau scolaire et culturel qui est le pilier de notre diplomatie d’influence et, d’autre part, par les acteurs du monde économique, tels que les chambres de commerce franco-…, les conseillers du commerce extérieur, les missions économiques.
PdA : Quelle interprétation faites-vous de la forte démobilisation des électeurs de gauche lors des élections municipales, de ces sondages qui indiquent, l'un après l'autre, à quel point la défiance de certains des électeurs de François Hollande envers leur candidat d'alors est devenue forte, implacable ? Est-ce une situation qui vous inquiète ?
H.C.-M. : Ce qui m’inquiète le plus, c’est la montée du populisme et du nationalisme, et je vois dans la démobilisation des électeurs de gauche, qui se traduit notamment par une forte abstention, l’expression d’une déception par rapport à ce qu’ils attendaient avec l’arrivée de la gauche au pouvoir. Les Français sont réalistes et comprennent parfaitement les économies qui doivent être faites, mais ils attendent qu’elles soient réalisées dans l’équité et la justice sociale. C'est ce que fait le gouvernement, avec une marge de manœuvre réduite par l'ampleur de la dette et du déficit.
Il est nécessaire de réinstaurer la confiance entre les élus et la population. Cela passe, à mon sens, par la mise en œuvre de réformes structurelles dont l’application impacte directement la vie quotidienne des citoyens.
PdA : Vous comptez, Hélène Conway-Mouret, parmi les partisans les plus enthousiastes de la construction européenne. Il ne fait guère de doute qu'en ces temps de crises économiques, sociales et, parfois, identitaires, les eurosceptiques gagneront des points lors des élections du mois de mai, sur l'ensemble du continent. Il y aura également, c'est fort probable, une abstention record en France, comme à chaque fois - et de plus en plus - lors des scrutins communautaires, alors même que l'Union pèse d'un poids toujours plus important dans nos législations et notre vie de tous les jours. Franchement, les politiques nationaux, les gouvernements qui se sont succédé aux affaires depuis des années ne partagent-ils pas, en la matière, une lourde responsabilité, en ceci qu'ils n'ont que rarement fait preuve de pédagogie, préférant parfois s'en tenir à des postures à la limite de la démagogie ?
H.C.-M. : En effet, les gouvernements qui se sont succédé ont souvent blâmé l’Europe pour la mise en place de politiques impopulaires, mais cependant nécessaires. Les acquis tels la paix, qui n’a pas de prix, et la prospérité, la mobilité aujourd’hui possible grâce à Schengen, la monnaie unique, toutes les avancées en matière environnementale, sont des acquis qui sont aujourd’hui oubliés.
Il est utile de rappeler tous les acquis positifs et de se projeter dans l’Europe de demain et le rôle qu’elle peut jouer dans le monde. L’Europe a besoin à nouveau de grands projets qui entraînent avec eux à la fois l’enthousiasme et l’implication des citoyens.
PdA : Comment voyez-vous l'Europe à l'horizon d'une génération ?
H.C.-M. : Il s’agit d’une génération qui aura parfaitement intégré cette liberté de choisir où vivre, où travailler, où fonder sa famille. Une Europe où l'humain sera revenu au centre des préoccupations et qui continuera de vivre en paix.
La question en +...
PdA : Le Nouvel Obs' vous a récemment prêté des propos franchement amers envers le président Hollande, sa supposée froideur et son manque de reconnaissance. Le 15 mai, vous avez fustigé le déficit de « rigueur » de l'hebdomadaire, affirmé que vous ne vous reconnaissiez pas dans les termes de l'article et que alliez « demander un droit de réponse ». Comment expliquez-vous ce décalage ? Quels sont votre perception, vos sentiments s'agissant de François Hollande aujourd'hui ? (22/05/14)
H.C.-M. :Je peux comprendre qu'un journaliste choisisse les propos qui illustrent ce qu'il veut démontrer et oublie ce qui présente l'opposé. Cependant, me prêter des mots pour exprimer un sentiment général est incorrect. J'ai d'ailleurs écrit au directeur de la rédaction de l'hebdomadaire. Pendant vingt-deux mois, j'ai mis toute mon énergie à la mise en place de réformes structurelles nécessaires dans l'esprit de la feuille de route donnée par le président, avec lequel j'ai toujours été en phase.
Mon engagement a toujours été total auprès du candidat, que j'ai accompagné dans tous ses meetings de campagne, et comme après en tant que Président dont les objectifs sont clairs et dans lesquels j'ai inscrit mon action. Notre relation a toujours été une relation de travail, qui ne me qualifie pas pour entrer dans l'intimité de sa personnalité, et encore moins pour la commenter. (23/05/14)
Lors de notre premier entretien, qui s'était tenu au mois de février de l'année dernière, nous avions évoqué pas mal de sujets, avec Jean-Claude Dreyfus : son actualité du moment, quelques éléments de sa bio, etc. J'ai voulu remettre cela, il y a quelques jours, à l'occasion du démarrage d'une nouvelle pièce dont il partage la vedette avec Francis Huster : La Trahison d'Einstein, écrite par Éric-Emmanuel Schmitt et réalisée par Steve Suissa. Il m'a immédiatement donné son accord, avec la gentillesse que je connais à ce grand homme de scène et de cœur. Je lui ai fait parvenir mes questions quelques jours avant la première. En dépit du rythme effrené avec lequel les représentations s'enchaînent depuis le 30 janvier au Théâtre Rive Gauche, malgré les plannings tendus liés à la préparation, aux répétitions du spectacle, il a pris un peu de son temps pour me répondre. Je l'en remercie et lui transmets mon amitieuse gratitude. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
Paroles d'Actu :Bonjour Jean-Claude Dreyfus. Lors de notre première interview, datée de février 2013, nous nous étions livrés, pour mon plus grand plaisir - partagé, j'espère ! -, à une longue évocation de votre vie et de votre parcours, à l'occasion de la sortie du premier tome de votre autobiographie, Ma bio dégradable : J'acte I. Votre actu du moment, c'était également Dreyfus-Devos, d'Hommages sans interdit(s), votre spectacle que les spectateurs et la critique ont largement salué... Quel bilan tirez-vous de cette belle expérience de scène et de cœur ?
Jean-Claude Dreyfus : Ç'a été un bonheur de jouer des textes de Devos... Savoureux. Et le public a suivi !
PdA :Vous serez bientôt à l'affiche de La Trahison d'Einstein, aux côtés de Francis Huster et de Dan Herzberg. La pièce a été écrite par Éric-Emmanuel Schmitt, sa mise mise en scène est de Steve Suissa. Quelle a été l'histoire de ce projet dont le public découvrira bientôt la concrétisation ?
J.-C.D. : Une belle aventure, là aussi... Après avoir joué deux spectacles seul, revenir au dialogue, à l'écoute de l'autre, en l'occurrence Francis Huster, c'est super !
PdA :« Sur les rives d'un lac du New Jersey, deux excentriques se rencontrent et sympathisent. L'un est Albert Einstein, le physicien de génie ; l'autre est un vagabond en rupture avec la société... » L'action se déroule sur une quinzaine d'années avec, en toile de fond : le développement du projet Manhattan, les interrogations torturées du père "malgré lui" de la bombe, les soupçons nés de ces états d'âme, aux premières heures de la Guerre froide...
J.-C.D. : Dix-neuf ans, exactement. Il serait venu converser avec ce vagabond, miroir de lui-même...
PdA :Qu'est-ce qui, sur le papier puis, par la suite, vous a séduit dans cette aventure ? Chez votre personnage ?
J.-C.D. : Avant tout, l'écriture d'Éric-Emmanuel Schmitt. C'est le plus important, d'autant qu'il a pas mal réécrit après la première lecture, en pensant plus à nous, et à nos personnages.
PdA :Parlez-nous de la pièce, de sa mise en scène ? De votre équipe ? Que souhaiteriez-vous dire à nos lecteurs pour tenter de leur donner envie de venir la découvrir au Théâtre Rive Gauche, ce à partir du 30 janvier ?
J.-C.D. : Je suis tombé au sein d'une équipe déjà soudée et qui, grâce a Steve Suissa, le papa de l'entreprise avec Éric-Emmanuel Schmitt, avait l'habitude de travailler ensemble. L'harmonie est totale, tant sur le plan des décors - signés Stéfanie Jarre - que sur les vidéos et la musique. Sans oublier, bien sûr, mon partenaire, Francis Huster, qui collabore depuis plusieurs années avec Steve... Je me suis facilement fondu dans leurs moules, le rapport avec Francis étant par ailleurs très simple et clair, plein de respect mutuel et d'amour du théâtre...
PdA :Dans quel état d'esprit vous trouvez-vous, à quelques jours de la première représentation de La Trahison d'Einstein ? Comment appréhendez-vous ces instants, le trac, d'une manière générale ?
J.-C.D. :Il y a le trac, l'angoisse de perdre un texte encore trop frais. La peur de commencer... et surtout d'aller au bout... et de finir !
PdA :On ne compte plus les pièces, les films et téléfilms auxquels vous avez participé... Est-ce qu'il y a, à ce jour, des rôles ou des types de personnages que vous aimeriez, a priori, comme ça, interpréter ?
J.-C.D. : Oui... J'aime aller à la découverte de personnages complexes. Les décortiquer, pour les rendre simples. Et rendre toute leur panoplie, sans en avoir l'air...
PdA :La mise en scène, la réalisation, c'est quelque chose qui pourrait vous attirer pour la suite, ou pas du tout ?
J.-C.D. : J'ai déjà fait quelques mises en scène. Ça me plaît bien de travailler avec des comédiens pour tirer des émotions rares que, peut-être, je n'arriverais pas à donner moi-même ?
PdA :Je compléterai votre actu de ce début d'année en rappelant que vous serez bientôt à l'affiche du court métrage Sauliac, signé Édouard Giraudo, avec Sheila O'Connor. Et que l'on peut d'ores et déjà retrouver chez tous les bons libraires votre belle voix lisant César Birotteau de Balzac. Quels sont, à côté de tout cela, vos projets, vos rêves ?
J.-C.D. : Ce serait, après La Trahison d'Einstein, de reprendre mon spectacle sur Devos et mon tour de chant, En toute sobriété, à Paris et en tournée.
PdA :Janvier, c'est le temps d'une jolie tradition, celle des échanges de voeux... Que peut-on vous souhaiter pour 2014, cher Jean-Claude Dreyfus ?
J.-C.D. : De continuer sur cette longue route déjà parcourue. De la poursuivre en pleine santé, surtout...
PdA :Un message pour nos lecteurs ?
J.-C.D. : Non à la morosité. Même si le temps paraît morose, derrière, toujours, un nuage rose en prose se posera...
PdA :Pour quelqu'un en particulier ?
J.-C.D. : Pour Albert et Francis : c'est une joie de vous retrouver chaque soir !
PdA :Quelque chose à ajouter ?
J.-C.D. : Amitieusement. À tous.
PdA : Merci infiniment !
Si vous avez vu la pièce, qu'en avez-vous pensé ? (Sinon, allez-y ! Allez au théâtre, d'une manière générale !) Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer
Un p'tit message à ton endroit, ami lecteur, avant d'aller plus loin. Si tu n'as pas aimé Les trois frères, pour toi, je n'peux rien. L'humour des Inconnus t'est étranger ? Je n'te traite pas d'Martien, mais j'te l'dis cash, tu peux passer ton chemin. Rien d'perso, mais cet article ne t'apport'ra rien. C'est en fan assumé de ce film depuis des années, en amateur inconditionnel de toutes ses répliques incontournables que j'ai la joie, la fierté de vous proposer ce document, une interview exclusive de Monsieur Pascal Légitimus.
Je l'avais contacté pour la première fois à l'occasion de notre date d'anniversaire commune, le 13 mars 2013. On savait déjà qu'il y aurait une suite, à l'époque, mais on n'en parlait pas - encore - beaucoup. Je lui avais demandé s'il accepterait de répondre à quelques unes de mes questions, pour Paroles d'Actu. « Ok », m'avait-il répondu, mais pas avant l'automne. Finalement, pas avant janvier. J'ai regardé le calendrier défiler. La grosse montée en puissance de la promo. Très heureux de les revoir, un peu dépité, aussi. « Ça ne se fera plus...». « Dimanche, dernier carat.». Hum... trois jours avant la sortie du film ? C'est gentil de me donner un peu d'espoir, mais je n'y crois plus trop... Enfin, on verra...
C'est tout vu. Ses réponses me sont parvenues aujourd'hui, vous pouvez imaginer ce qu'a été ma joie en les découvrant. Merci, cher Pascal Légitimus, d'avoir tenu votre promesse. Et pour vos réponses, généreuses, enthousiastes... « Entre nous et le public, c'est affectif.» Le public sera au rendez-vous, dès mercredi, pour Les trois frères, le retour... Je ne l'ai pas encore vu, mais je sais à quel point j'apprécierai, comme des millions de spectateurs, de vous retrouver, tous les trois... Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU
PASCAL LÉGITIMUS
« Entre nous et le public,
c'est affectif »
(Photos proposées par Pascal Légitimus.)
Q. : 04/01/13 ; R. : 09/02/14
Paroles d'Actu :Bonjour Pascal Légitimus. Ce mercredi, ce sera la sortie en salles des Trois frères, le retour. Retour, justement, sur le premier film, totalement culte... On vous en a certainement beaucoup parlé depuis sa sortie en 1995 et jusqu'à aujourd'hui. Quels ont été les interpellations, les témoignages qui vous ont le plus amusé, touché à propos des Trois frères ?
Pascal Légitimus : Je ne cesse d'être surpris par ce côté « culte », justement. Des dialogues entiers du film sont cités par cœur, et cela touche tout le monde : toutes les couches sociales, toutes les catégories socioprofessionnelles...
PdA : Est-ce que, comme nous, vous vous marrez toujours autant en le revisionnant ?
P.L. : En général, je regarde souvent mes « oeuvres » en compagnie d'autres personnes, cela me permet de découvrir le film avec un oeil neuf, comme un spectateur lambda. C'est toujours difficile de regarder son travail : on y trouve des erreurs, on regrette certaines choses, on aurait aimé mieux faire, etc... L'oeil du critique se met à analyser. C'est pour cela qu'entendre des gens rire de mes bêtises autour de moi me plonge dans une écoute différente.
PdA : Une scène qui, parmi tant d'autres, me fait mourir de rire à chaque fois : celle de ce dîner d'affaires entre gens très spirituels, bientôt perturbé par de talentueux « artistes-peintres »... Voulez-vous nous parler de cette séquence ? Peut-être nous offrir quelques anecdotes à son sujet ?
P.L. :C'est une belle situation, pour un acteur. Être dans l'embarras, au point de paniquer, parce que les événements ne se déroulent pas comme prévu, avec surtout l'impératif de ne rien montrer... c'est du velours. Il faut jouer la scène avec sincérité, sinon, cela devient « gugusse » et burlesque, et on y croit moins. Il y a eu, ce jour-là, de vrais fous rires entre Élie et moi. D'autre part, Bernard et Didier s'en donnaient a cœur joie pour trouver des mimiques de drogués parmi les plus éthérées qui soient. Bernard étant celui qui a vraiment fait l'expérience de la drogue, il était le spécialiste-conseil sur le tournage ! (Rires)
PdA :Les Trois frères dressait avec humour et une bonne dose de tendresse un tableau assez représentatif, dans une certaine mesure, de ce qu'ont été les années 90. Pas mal de galères, déjà. Le Monochrome de WhiteMan et le Koendelietzsche (merci Google !) ont été saisis depuis longtemps. Eux n'ont « pas changé », on veut bien vous croire, et on l'espère, d'ailleurs. En quoi la société dans laquelle évoluent Bernard, Didier et Pascal Latour a-t-elle changé depuis 20 ans ?
P.L. :On nous a souvent reproché, en leur temps, le « manque d'agressivité » ou de « causticité » de certains de nos sketchs ou films. C'est ce que disaient certains journaleux, en tout cas. Alors qu'aujourd'hui, quand on les revisionne, on nous taxe du contraire. On dit que la chanson des vampires (Rap tout, ndlr) est - malheureusement - encore d'actualité. En fait, nous avons toujours été des témoins de notre temps, des chroniqueurs, des imitateurs sociaux qui retracent, à l'aide de petites saynètes, l'humeur, la vibration du présent. D'où l'aspect indémodable de nos sketchs, qui ont été vus par des millions d'internautes. La transmission s'est faite par les parents, et par internet.
PdA : Que pouvez-vous - et voulez-vous ! - nous révéler, à ce stade, quant à l'intrigue de cette suite et au film en lui-même ?
P.L. : Le pitch : « La société a changé, pas eux». Les trois frères Latour sont toujours aussi mythos, minables, menteurs, mal dans leur peau, en carence affective... et la crise n'arrange pas les choses !
PdA : Le film vous plaît, c'est ce que vous avez déclaré lors d'une interview accordée au Figaro. Avez-vous la conviction qu'il sera à la hauteur de ce qu'en espère votre public ?
P.L. : Depuis quelques semaines, nous faisons la tournée des villes de province pour présenter le film, et je dois dire que l'accueil est au-delà de nos espérances. Non seulement les exploitants ouvrent plusieurs salles - jusqu'à sept, parfois - dans la même ville, ce qui est rare, mais, à la sortie, le bouche à oreille est exceptionnel. Cela nous rassure quant au démarrage...
PdA : Les Inconnus, c'est l'histoire d'une collaboration artistique géniale. C'est aussi celle d'une amitié authentique, de trente ans, je crois. Quelques mots sur vos compères, Bernard Campan et Didier Bourdon ?
P.L. : Ce sont avant tout des amis, avec lesquels j'ai débuté ma carrière. Nous avons à la fois des points communs et des différences, c'est ce qui fait la richesse créative du groupe, que je considère comme une famille artistique. Bernard, c'est le plus rationnel, réflexif et concret de l'équipe. Didier a le sens de la mise en scène, il aime mener, contrôler, il a de l'énergie à revendre. Et moi, je navigue entre les deux. Je suis l'aîné, non pas en âge, mais en responsabilité. Quand on voyage, par exemple, c'est moi qui ai les billets de train. J'ai aussi une imagination débordante, et le sens du risque.
PdA : Quels sont vos projets, vos rêves pour la suite ?
P.L. : Aucun. Nous sommes monotâches. Le film est une priorité. Cela faisait onze ans que nous n'avions pas tourné ensemble, on n'est pas pressés. On goûte le plaisir de l'instant présent...
PdA : La réunion de votre bande s'est vue accélérée par les innombrables signes d'attachement, d'affection et de désir qui vous ont été témoignés par toutes celles et tous ceux qui vous aiment depuis tant d'années. Je pense au triomphe qui vous avait été réservé lors d'une représentation fameuse de la pièce Plus si affinités et, depuis, aux très beaux chiffres qui ont accompagné chacune de vos apparitions : vos vidéos, celle avec Norman, votre émission sur France 2... Quel message souhaiteriez-vous adresser à votre public en ce début d'année ?
P.L. : Nous avons reçu beaucoup de témoignages d'amour de la part du public, des spectateurs, des téléspectateurs, des fans, des aficionados, des fidèles... Ce film est une réponse à tout cela. Entre eux et nous, c'est affectif. Pas de divorce, on est liés pour le meilleur et le meilleur, c'est pour cela que nous prenons notre temps pour bien faire les choses, par respect, vis-à-vis de nous, et vis-à-vis d'eux. On ne veut pas être obligatoirement reconnus. Mais appréciés, en tout cas.
PdA :Que peut-on vous souhaiter pour 2014, cher Pascal Légitimus ?
P.L. : Que ça dure... Que ce film soit un franc succès. Et que les prochains projets, seul ou à trois, soient aussi qualitatifs...
PdA :Quelque chose à ajouter ? Merci infiniment...
P.L. : À bientôt peut-être...
PdA :Merci infiniment...
Et toi, cher lecteur, quel message aimerais-tu adresser à Pascal Légitimus, aux Inconnus ? Les commentaires sont là pour ça ! Nicolas alias Phil Defer
Vous pouvez retrouver Les Inconnus...
Dans toutes les salles de France et de Navarre, dès ce mercredi, le 12 février, pour Les trois frères, le retour.
Charles Éloi-Vial est un passionné qui, à 31 ans, compte parmi les plus prometteurs de nos historiens, et c’est une joie pour moi que de le recevoir aujourd’hui. Actuellement en poste à la Bibliothèque nationale de France en tant que conservateur au service des manuscrits, il a récemment composé un portrait inédit de Marie-Louise, seconde épouse de Napoléon Ier et impératrice des Français (1810-14), publié aux éditions Perrin. C’est à propos de son ouvrage précédent, Les derniers feux de la monarchie : La cour au siècle des révolutions (également publié par Perrin, en 2016), que j’ai souhaité l’interroger : cette thématique de la sociologie et de l’influence de l’entourage du souverain en l’ère troublée des temps révolutionnaires m’intéresse beaucoup, et la manière dont elle est traitée par l’auteur est passionnante et hautement instructive. Je vous invite, après lecture de cette interview, à vous emparer de ce livre, et à suivre les travaux de M. Charles Éloi-Vial (dont bientôt une bio de Duroc ?), que je remercie à nouveau ici. Une exclusivitéParoles d’Actu. Par Nicolas Roche.
EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU
Q. : 25/04/18 ; R. : 21/06/18.
Charles Éloi-Vial: « La fascination pour les cours anciennes
Charles-Éloi Vial bonjour, merci d’avoir accepté de répondre à mes questions, autour de votre livre Les Derniers Feux de la monarchie, paru en 2016 aux éditions Perrin. Avant d’entrer dans le vif du sujet, parlez-nous un peu de vous et de votre parcours ? D’où vient cet intérêt marqué que vous portez aux questions patrimoniales en général, et à celles touchant aux têtes couronnées en particulier ?
pourquoi ce livre ?
Bonjour et merci de m’avoir proposé cette interview. Pour repartir du début, j’ai fait l’École nationale des chartes puis un doctorat qui portait sur le service du grand veneur sous l’Empire et la Restauration, ce qui m’a amené à m’intéresser au rôle diplomatique et politique de la chasse en plein XIXe siècle alors qu’il s’agit d’une activité plutôt accolée aux souverains de l’Ancien Régime. Ma thèse soutenue, j’ai eu envie de continuer en étudiant le phénomène de cour de façon plus globale, en mettant en avant la continuité par-delà la période révolutionnaire plutôt que la rupture. Mon travail de conservateur à la Bibliothèque nationale de France m’avait permis de repérer des sources inédites ou peu connues, qu’il s’agisse de papiers administratifs, de correspondances ou de textes autobiographiques, sans lesquels il aurait été impossible d’entreprendre un tel travail. Le but aussi était de produire le livre le plus sérieux et le plus scientifique possible, en évitant les poncifs et les clichés sur les robes et les bijoux, mais sans pour autant ennuyer le lecteur.
La cour qui entoure Louis XVI à Versailles, à la veille de la Révolution, ressemble-t-elle sociologiquement parlant à celle au milieu de laquelle vécut Louis XIV un siècle plus tôt ? La mobilité entre classes (bourgeoisie/noblesse) était-elle plus ou moins évidente en l’une ou l’autre époque ?
la cour, sociologie et mobilités
Traditionnellement, on a toujours considéré que la cour de Louis XVI était, tout comme celle de Louis XV à la fin du règne d’ailleurs, une cour sur le déclin. Les reproches, par ailleurs justifiés, sur le coût exorbitant de la cour ont été déjà maintes fois étudiés et sont toujours présentés comme une des origines de la Révolution française. On évoque un peu moins le rôle social de la cour, qui avait fonctionné sous Louis XIV comme un instrument d’agrégation des nouvelles élites au pouvoir royal avec l’arrivée dans le système curial de la noblesse de robe, peu à peu fusionnée et alliée à la noblesse d’épée : Norbert Elias en avait notamment parlé dans la conclusion de son maître-livre La Société de cour, en expliquant surtout que cette capacité de l’institution curiale à susciter de nouveaux soutiens à la monarchie par son faste et son prestige était en panne à la fin du XVIIIe siècle. Le système avait échoué à intégrer la bourgeoisie, la frange la plus puissante du Tiers état, dont les moyens financiers égalaient ou dépassaient ceux de la noblesse. Autre élément de faiblesse, la cour avait perdu de son attractivité, tant en raison de la personnalité des souverains qu’à cause du rayonnement intellectuel et social de Paris. Par conséquent, les courtisans, au lieu de vivre à l’année dans la « cage dorée » versaillaise, n’y faisaient plus que de rares apparitions, pour remplir les devoirs de leurs charges quelques jours ou quelques semaines par an, ou encore pour profiter de certaines fêtes ou grandes cérémonies. La cour en partie désertée, il devenait de plus en plus difficile de justifier son coût. L’idée de Louis XIV de s’attacher les nobles afin de museler les oppositions perdait aussi une partie de sa valeur. Même s’il n’était plus question de prendre les armes contre le roi comme à l’époque de la Fronde, la résistance pouvait prendre d’autres formes, comme l’avaient montré les protestations des frères du roi et de leurs partisans lors de l’assemblée des notables de 1787. Cette opposition, qui venait de ceux qui auraient théoriquement dû former le cœur même de la cour, rejoignait en outre la lame de fond plus puissante de la résistance au pouvoir central que l’on constate sur tout le royaume, que l’on qualifie de « réaction nobiliaire », qui se traduisait par un regain d’intérêt pour des privilèges et les droits féodaux.
« À la fin du XVIIIe siècle, le système curial avait échoué
à intégrer la bourgeoisie, dont les moyens financiers
égalaient ou dépassaient alors ceux de la noblesse. »
Les courtisans les plus influents sous Louis XVI sont-ils des absolutistes ? Des partisans d’un système féodal plus classique ? Des gens peut-être plus libéraux ? Quels sont ceux qui choisissent de rester auprès de la famille royale là où d’autres, dont les frères du roi, ont choisi l’exil ?
les courtisans de Louis XVI face à la Révolution
Il n’y a pas d’unanimité parmi les courtisans. Il y a, comme toujours, des coteries et des groupes qui tentent d’influencer le roi ou d’obtenir le renvoi ou la nomination de tel ou tel ministre. Certains aspirent au changement et à la réforme, en soutenant la remise en question de la société des privilèges et la remise à plat du système fiscal, tandis que d’autres sont clairement opposés au changement. Pour certains, la vision d’une France centralisée et absolutiste doit être abandonnée au profit d’un retour à un ordre plus féodal, donnant davantage de poids aux provinces, aux parlements ou aux particularismes locaux. Il n’est pas aisé de dégager un discours cohérent, les courtisans se piquant tous plus ou moins de politique à cette époque, s’amusant à élaborer des plans de réforme tous plus fantaisistes les uns que les autres, même si certains d’entre eux, sous des dehors libéraux, cachent en réalité des intentions clairement conservatrices. Sans brûler les étapes, on constate tout de même que quelques lignes commencent à s’esquisser, avec des aspirations davantage « jacobines » d’un côté « girondines » de l’autre, voire « monarchiennes » ou « ultra ». Ce sont encore des aspirations floues, d’autant plus que les intérêts personnels viennent très vite brouiller les cartes, chaque acteur obéissant à la fois à ses idéaux, mais aussi à ceux de sa famille. Dès 1789, avec l’abolition des privilèges, le mouvement révolutionnaire étant lancé et difficile à arrêter, le monde de la cour va quelque peu oublier ses dissensions des années précédentes pour s’arc-bouter sur des symboles qui vont peu à peu transcender les idées politiques. De nombreux courtisans vont ainsi continuer à servir Louis XVI malgré le déclin de son autorité et la déliquescence du monde curial entamée avec la réinstallation forcée de la cour à Paris en octobre 1789, que ce soit par attachement personnel ou par exaltation d’un idéal chevaleresque de fidélité au suzerain. Pour la plupart de ces partisans du roi, 1789 est acceptable : on songe à Lafayette, au duc d’Aiguillon, au vicomte de Noailles... De l’autre côté, le monde de l’émigration va canaliser les mécontents, les opposants au nouvel ordre des choses, ceux pour qui 1789 est une abomination : en exaltant la foi catholique ou les valeurs militaires, les émigrés puisent leur courage dans les idéaux chevaleresques, préférant recourir aux discours et aux symboles plutôt que de s’appuyer sur les idées, leurs dissensions politiques affleurant facilement, que ce soit entre les deux frères de Louis XVI, Provence et Artois, ou entre les anciens ministres exilés comme Calonne ou Breteuil.
Dans quelle mesure peut-on dire que des décisions majeures, décisives du roi en cette époque troublée ont été influencées directement par des courtisans, à domicile ou en exil ?
Louis XVI et les grandes décisions
Louis XVI n’est pas seul aux Tuileries, malgré le départ de nombreux courtisans, mais ceux-ci se sentent de plus en plus exclus des décisions, mais le pouvoir royal se réduit comme peau de chagrin devant les réformes de l’Assemblée nationale. En outre, le roi et la reine prennent les principales décisions engageant leur avenir seuls, comme par exemple pour la fameuse épopée de Varennes. Les choses en arrivent au point que les courtisans se sentent quelque peu trahis, le roi les privant d’un de leurs principaux attributs qui est de conseiller le monarque. Au contraire, ce dernier ira davantage chercher des avis auprès de certains députés comme Mirabeau. L’autre grande fonction à laquelle les courtisans se rattachent est celle de protéger le roi et sa famille, et de ce côté, la noblesse répond présent : quelques centaines de gardes du corps viendront se battre aux Tuileries le 10 août 1792 et certains tenteront de suivre le roi jusqu’au Temple, comme le premier valet de chambre Chamilly, la marquise de Tourzel ou la princesse de Lamballe.
Que sont devenus les grands courtisans ayant survécu à la Terreur, après la mort de Robespierre ? Y a-t-il des retours d’exil significatifs durant les années où l’on constate, à l’intérieur, un relatif retour au calme ?
après 1793, quels retours d’exil ?
Il n’est pas facile de répondre à cette question car entre la Terreur, les départs et les retours d’émigration, les guerres de Vendée et celles de l’armée des Princes, la vie des courtisans – et de manière plus générale des dizaines de milliers de nobles qui ne fréquentaient pas forcément Versailles mais qui ont choisi de quitter la France de la Révolution -, se subdivise en autant de destins individuels. Il y a des retours, souvent douloureux, les biens des émigrés ayant été confisqués. On pense par exemple au roman de Joseph Fiévée, La Dot de Suzette, sorte de roman social avant l’heure mettant en scène des aristocrates déclassés face aux nouveaux riches du Directoire. Toutefois, beaucoup arriveront à tirer leur épingle du jeu. D’autres choisiront l’exil, en entrant au service de nations étrangères comme le comte Roger de Damas, qui combat pour le roi de Naples. Certains tenteront de se faire oublier et vivront paisiblement à l’étranger, comme Chateaubriand, qui retrouva toute une société d’émigrés en Angleterre en 1793. Les plus rares seront ceux qui suivront les princes en exil jusqu’au bout, par exemple les proches de Louis XVIII qui formèrent autour de lui un fantôme de cour, comme le marquis de Dreux-Brézé. On le sait cependant, les retours en France s’accélèrent avec le Consulat, Bonaparte intervenant lui-même pour faire rayer certains noms des listes d’émigrés, que ce soit pour faire entrer certains talents à son service, ou pour complaire à Joséphine, qui joue volontiers le rôle d’intermédiaire entre l’ancienne aristocratie et le nouvel homme fort.
« Les retours en France se sont accélérés avec le Consulat,
Bonaparte lui-même étant intervenu pour faire rayer
certains noms des listes d’immigrés. »
Quels sont ceux qui tireront particulièrement bien leur épingle du jeu des changements de régime, passant sans trop de dégât des faveurs royales aux faveurs d’une monarchie restaurée, en passant par un standing honorable (ou mieux !) lors des périodes révolutionnaire et impériale ?
revers et retours de fortune
Le nom qui vient tout de suite à l’esprit est celui de Talleyrand, bien entendu, qui passe brillamment de la cour de Versailles à celle de Napoléon puis enfin à celle des Bourbons restaurés. Les « girouettes » de moindre envergure sont nombreuses, les ralliements à l’Empire s’accélérant particulièrement après le mariage de Napoléon et de Marie-Louise. L’armée, de même que le corps préfectoral ou le conseil d’Etat, forment des « pépinières » où sont placés les anciens nobles ralliés. Parmi ceux qui donnent très tôt des gages au nouvel empereur et en sont récompensés, on peut penser à quelques grandes familles comme les Montesquiou ou les Ségur. Il ne faut pas oublier non plus que quelques-uns changeront d’avis, comme la duchesse de Chevreuse, ralliée du bout des lèvres à l’Empire mais qui finira par être exilée à 50 lieues de Paris à cause de son antipathie trop prononcée envers Napoléon. Ces ralliements sont pourtant essentiels aux yeux de l’empereur, que ce soit pour donner de l’éclat à sa nouvelle cour impériale, en retrouvant le bon ton et l’esprit de Versailles, mais aussi pour assurer la stabilité de son régime, en favorisant la fusion entre les élites de l’Ancien Régime et celles issues de la Révolution..
Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord, l’homme
qui a essayé tous les régimes...
Du point de vue de la cour, la Restauration est-elle triomphante, arrogante, ou bien plutôt humble et discrète ? Est-ce que de ce point de vue on note une différence nette entre les règnes de Louis XVIII le modéré et de son frère, Charles X l’ultra ?
la Restauration, triomphante ou humble ?
Le triomphalisme n’est pas unanimement partagé par les courtisans qui prennent leur place aux Tuileries en 1814. Certains étaient déjà là sous Napoléon et craignent que leur ralliement ne leur coûte cher. Les nouveaux nobles d’Empire, qui craignent également pour leurs titres et leurs revenus, se font discrets mais finissent par se plaindre de l’attitude froide de certains courtisans d’Ancien Régime. Enfin, certains ont rongé leur frein en émigration ou en province, parfois depuis 1789, et leur premier soin est de se refaire une santé financière en quémandant des pensions ou des charges de cour : la cour de la Restauration coûtera donc plus cher que celle de l’Empire, le roi pensionnant des milliers de ses anciens partisans. De ce point de vue-là, la vie de cour est en effet assez impitoyable et ressemble en 1814 à une foire d’empoigne. Après les Cent-Jours, la cour a en revanche tendance à se replier sur elle-même. Les Bourbons vivent entre eux, avec leurs proches, et les fêtes se font plutôt rares. Il y a cependant eu des concessions puisque la cour ne revient pas à son état d’avant 1789 : l’étiquette d’Ancien Régime n’est pas entièrement rétablie, le roi va par exemple ouvrir la session parlementaire comme le faisait Napoléon ; il ne dîne plus en public qu’une ou deux fois par an ; il évite les voyages de cour qui sont trop onéreux. Louis XVIII a à cœur d’imposer sa politique de pardon et accueille les nobles d’Empire, une réforme de 1820 étant notamment mise en œuvre par le duc de Richelieu pour ouvrir davantage la cour à ces nouveaux courtisans qui ne sont pas d’ancienne noblesse. En revanche, Charles X est un roi plus fastueux, ne serait-ce qu’à cause des festivités de son sacre en juin 1825. Il est aussi moins discret, notamment dans ses pratiques de dévotion, puisqu’il prend part avec la cour à des processions en plein Paris, ce qui contribue à miner sa popularité. Le rejet de la Révolution s’exprime de façon nettement plus forte sous son règne, les « ultras » étant arrivés au pouvoir, notamment avec le gouvernement du prince de Polignac. Le « coup de majesté » que Charles X essaie d’imposer en 1830 peut à ce titre être vu comme une tentative des courtisans les plus conservateurs d’appliquer leur programme politique, qui au fond est celui de la contre-révolution. La réaction populaire est telle que la cour et ses anciennes traditions sont balayées en même temps que l’ancienne dynastie.
« Le "coup de majesté" que Charles X essaie d’imposer en 1830
peut être vu comme une tentative des courtisans les plus
conservateurs d’appliquer leur programme politique, qui au fond
est celui de la contre-révolution. La réaction populaire
sera telle que la cour et les anciennes traditions seront balayées,
en même temps que l’ancienne dynastie. »
Après les Journées de Juillet (1830), Louis-Philippe Ier d’Orléans remplaça, sur le trône, ses cousins de la branche aînée des Bourbons. Il fut non pas « roi de France » mais « roi des Français », et on dit de lui qu’il était un « roi bourgeois ». La cour de ce roi fut-elle plus bourgeoise que les précédentes, et si oui cela a-t-il eu un impact sur la politique économique de la France (par exemple, s’agissant de son essor industriel) ?
sous Louis-Philippe, une cour bourgeoise ?
La cour de Louis-Philippe est peut-être la plus originale et la plus novatrice du XIXe siècle, bien loin de l’image poussiéreuse et figée qui colle encore à la peau du régime de Juillet. À son arrivée au pouvoir, sous la pression de la rue, le nouveau roi doit renoncer à l’organisation fastueuse de la cour de Charles X, supprimer l’étiquette et les grandes charges de cour héritées de l’Ancien Régime. Il affirme vouloir régner « bourgeoisement », en vivant en bon père de famille, ce qui n’est pas tout à fait pour lui déplaire, puisqu’il tient par exemple, jusqu’en 1831, à habiter le Palais-Royal, sa demeure ancestrale. Cependant, Louis-Philippe est rapidement rattrapé par l’exigence du faste et par le besoin de se créer un entourage de collaborateurs et d’hommes de confiance. Il comprend aussi que le protocole est indispensable pour se faire respecter. Une cour minimale réapparaît donc rapidement autour de lui, avant de prendre rapidement de l’ampleur avec l’installation du roi aux Tuileries. La vie de cour est jusqu’en 1848 rythmée par les grandes réceptions qui permettent de recevoir quasiment chaque semaine aux Tuileries plusieurs milliers de convives : les courtisans ne sont plus quelques dizaines ou centaines de nobles proches du roi et de sa famille, mais bien des bourgeois ralliés au régime ou en voie de se laisser rallier. Les fêtes, les bals, les concerts sont donc moins guindés, moins élégants – même si la mode féminine connaît sous Louis-Philippe un véritable âge d’or –, tandis que les listes d’invités laissent apparaître quantités de notaires, de rentiers, de commerçants, d’industriels, d’hommes politiques locaux, tous incroyablement flattés d’être conviés dans le palais du roi, de profiter d’un beau buffet et de trinquer avec la famille royale. Peu à peu, la cour gagne quand même en solennité, notamment lors des voyages de cour à Compiègne ou à Fontainebleau qui renvoient directement à la grande tradition royale. La cour reste malgré tout bourgeoise, une invitation aux Tuileries devenant même un signe de réussite pour des nouveaux riches en quête de reconnaissance sociale. Son rôle est donc davantage politique qu’économique, même si la société qui se bouscule aux Tuileries, celle des « hommes en noir », est bien représentative de la période de la monarchie parlementaire et de la révolution industrielle, en somme, de la France de Guizot.
« La cour de Louis-Philippe est essentiellement bourgeoise,
une invitation aux Tuileries devenant alors un signe de réussite
pour des nouveaux riches en quête de reconnaissance sociale. »
Les empereurs Napoléon Ier et Napoléon III ont tous deux assis leur règne en partie sur une conception de la citoyenneté directement héritée des acquis de la Révolution : l’égalité civile au sein d’une société sans classes. Mais dans les faits, a-t-on accordé, dans l’entourage de l’un et de l’autre, une place significativement plus importante aux personnalités méritantes, ou bien la rente et l’héritage étaient-ils, là aussi, à peu près aussi représentés que dans les cours d’Ancien Régime ou de Restauration ?
le mérite sous les cours d’empire
La question du mérite est véritablement centrale pour comprendre les enjeux de pouvoir autour des cours du XIXe siècle. Là où la cour de l’Ancien Régime avait échoué à intégrer cette composante et où Louis XVI, avant 1792, avait refusé de laisser les députés brissotins lui constituer un nouvel entourage de courtisans « bourgeois », Napoléon affirme au contraire l’importance du mérite. C’est en tout cas ce qu’il répète à ses proches et ce qu’il affirmera à Sainte-Hélène : pour lui, le caporal peut avoir son bâton de maréchal dans sa giberne, et le courtisan n’est pas forcément noble mais peut tout à fait être de basse extraction sociale, pourvu qu’il s’illustre au service de l’État ou qu’il fasse fortune par ses propres moyens. Il affirme constamment l’importance du mérite individuel et tente de le mettre en avant à la cour, mais il n’oublie pas non plus de favoriser les anciennes élites, qui restent puissantes et qui ne s’inscrivent pas du tout dans la même logique. Par conséquent, ce rêve d’une égalité parfaite est un peu mis à mal, d’autant plus que les courtisans de basse extraction ne cherchent qu’à pérenniser leur fortune en favorisant leurs enfants, de manière à créer leur propre lignée. La Restauration cherche elle aussi à ménager la chèvre et le chou en affirmant vouloir admettre des non-nobles méritants dans l’entourage du roi, mais dans les faits, les familles d’Ancien Régime reprennent largement leur place. Ce n’est qu’avec Louis-Philippe que la cour s’ouvre réellement, la notion même de « courtisan » étant entièrement redéfinie pour être corrélée avec l’idée de mérite individuel et de réussite économique et sociale. Napoléon III conserve cette idée d’ouverture, même s’il tient à donner du lustre à son régime en appelant auprès de lui des représentants de grandes familles. Finalement, l’histoire de la cour au XIXe siècle évoque une des grandes passions françaises, qui est justement cette lutte constante entre le mérite et l’esprit de caste, comme un prélude à cet « ascenseur républicain » à qui l’on reproche si souvent de nos jours d’être en panne…
« Ce n’est qu’avec Louis-Philippe que la cour s’ouvre
réellement, la notion même de "courtisan" étant entièrement
redéfinie pour être corrélée avec l’idée de mérite individuel
et de réussite économique et sociale. »
Diriez-vous de la cour qu’elle a été, à tel ou tel point de l’histoire de notre pays, authentiquement "scandaleuse" en ce que son entretien, peut-être immérité, aurait pesé d’un poids exorbitant sur les finances nationales ?
la cour au XIXe, un scandale ?
On peut considérer que la cour coûte cher, qu’elle est un lieu propice aux gaspillages et à la débauche. Il est aussi possible de la voir comme un moteur économique faisant vivre des milliers, voire des dizaines de milliers de personnes, les employés des cuisines, des écuries ou des appartements par exemple, mais aussi les tailleurs et joailliers parisiens chez qui les invités du roi se fournissent. En cela, la cour a une utilité sociale. Elle participe aussi au devoir de représentation et à l’exigence de faste qui incombe à tout pouvoir, quel que soit le type de régime, et occupe une fonction non négligeable dans le rayonnement du pays. Enfin, elle joue au XIXe siècle un rôle artistique important, en encourageant ou en pensionnant les artistes et hommes de lettres, mais aussi en meublant et en restaurant les grands châteaux comme Versailles ou Fontainebleau qui auraient sans cela complètement disparu. On ne peut donc pas qualifier la cour de scandaleuse, même si les pensions accordées par certains souverains – on pense tout particulièrement aux Bourbons – ont parfois pu coûter cher et être imméritées. Si Louis XVI, Louis XVIII et Charles X abusent peut-être de ce système des pensions dont les dépenses augmentent au détriment de celles consacrées au faste, on ne doit pas non plus oublier que la cour est un espace novateur du point de vue social, où Napoléon met en place un système de caisse de retraite dès 1810, où les employés sont soignés gratuitement et ont accès à une bibliothèque, ce qui pour l’époque est exceptionnel. Enfin, sur le plan de la « morale », on peut se demander si la cour a été scandaleuse. Celle de Louis XVI a pu l’être par ses liens politiques avec la contre-révolution, celle de Napoléon était au contraire très rigide du point de vue des mœurs. Les Bourbons et les Orléans étaient eux aussi plutôt puritains, malgré la passion curieuse de Louis XVIII pour ses favoris successifs, le ministre Decazes et la comtesse du Cayla, qui eurent cependant à cœur de ne pas abuser de leur position. Les fils de Louis-Philippe ont eu quelques frasques de jeunesse, et la cour de la monarchie de Juillet s’est fait remarquer à la toute fin du règne par quelques fêtes trop fastueuses, qui ont choqué les Parisiens confrontés à une crise économique. Enfin, la cour de Napoléon III a peut-être plusieurs fois provoqué des scandales, l’empereur affichant de nombreuses maîtresses. On a sans doute envie de charger la cour du XIXe siècle de tous les maux, dans le prolongement de celle de Versailles (dont la réputation désastreuse pourrait sans doute aussi être revue à la baisse), mais en réalité, ces régimes n’étaient ni plus ni moins corrompus, scandaleux ou dépensiers qu’à notre époque.
« Somme toute, ces régimes n’étaient ni plus ni moins corrompus,
scandaleux ou dépensiers qu’à notre époque. »
Si on l’analyse règne après règne, époque après époque, pour la période qui nous concerne (l’après-1789), quand peut-on dire que la cour aura été majoritairement une force de fermeture et d’inertie, voire de réaction ? Quand aura-t-elle été, au contraire, une force d’ouverture à l’extérieur, de réforme de la société ?
une force de réaction ou de mouvement ?
La cour opère à ce niveau un véritable mouvement de balancier. Elle reste sous Louis XVI globalement très conservatrice et fermée à la Révolution ainsi qu’aux changements qu’elle apporte. En revanche, dès l’Empire, elle reflète les évolutions de la société : celle de Napoléon évoque sa volonté de fusion des anciennes et des nouvelles élites, celle de Louis XVIII « renoue la chaîne des temps » en actant le retour à la cour des grandes familles de Versailles, oscillant entre une volonté d’ouverture puis un fort conservatisme qui reflète celui du gouvernement de la fin du règne de Charles X. Elle est alors clairement une force de réaction. Sous Louis-Philippe et Napoléon III, en s’ouvrant à la bourgeoisie, elle devint au contraire une force d’ouverture et accompagnant les évolutions de la société, de l’essor de la grande bourgeoisie qui s’allie progressivement à l’aristocratie tout en adoptant ses codes et ses modes de vie. On peut voir les cours de chaque régime comme des reflets de leurs époques.
Quand on observe qu’une partie importante du public français goûte volontiers les histoires somme toute assez people qui entourent la vie de leur monarque républicain, ou encore qu’on s’extasie bien vite devant la naissance d’un Royal Baby (fût-il cinquième dans la ligne de succession à la couronne britannique), est-ce à dire que, quelque part, les Français ont une appétence inavouée pour les figures monarchiques ? Après tout, Emmanuel Macron lui-même, avait affirmé lorsqu’il était ministre de l’Économie qu’il manquait « un roi à la France »...
une appétence française pour la monarchie ?
La cour de l’Ancien Régime fait davantage rêver que celle de Napoléon III… La fascination pour les cours anciennes répond en réalité à une méconnaissance du passé : on rêve d’une cour idéalisée, réduite à quelques figures archétypales comme Louis XIV et Marie-Antoinette, on fantasme sur les grands appartements de Versailles et de Fontainebleau ou sur les charmes du Petit Trianon, mais sans réellement connaître la complexité de leur histoire. Même si la vie de cour nous a légué ces lieux splendides, elle ne se limite pas à un héritage artistique ou patrimonial. Et de fait, l’intérêt des visiteurs des grands châteaux royaux pour le rôle politique ou diplomatique de la cour, ou pour sa complexité comme lieu de vie et construction sociale semble complètement passer à la trappe. Finalement, la fascination que vous évoquez pour la royauté anglaise – c’est-à-dire une monarchie réduite à son rôle de représentation et d’incarnation du pouvoir par le faste – renvoie peut-être à la perception des cours anciennes, que l’on imagine avant tout comme le théâtre d’un art de vivre fantasmé, et non comme des lieux de vie et surtout des lieux de pouvoir. Cette appétence des Français pour les figures monarchiques provient peut-être davantage de la méconnaissance des réalités du fonctionnement des systèmes monarchiques anciens que du déficit de l’incarnation du pouvoir dans notre République. On en revient toujours à la nécessité de mieux étudier l’histoire. En visitant Versailles, on peut certes apprécier les ors de Louis XIV, mais il est dommage de méconnaître la complexité logistique et humaine de l’institution curiale.
« L’appétence des Français pour les figures monarchiques
provient peut-être davantage de la méconnaissance des réalités
du fonctionnement des systèmes monarchiques anciens
que du déficit de l’incarnation du pouvoir dans notre République. »
Si vous deviez, parmi tous les courtisans dont vous brossez le portrait dans votre livre, n’en choisir qu’un ? Qui, et pourquoi ?
s’il devait n’en rester qu’un...
Au risque de paraître banal, j’éprouve une grande sympathie pour le grand maréchal du palais de Napoléon, Duroc, un homme brillant, doué d’une immense force de travail. En lisant ses lettres je me suis rendu compte de son dévouement à l’empereur qui lui faisait entièrement confiance – il est un peu le modèle de ces « hommes » de Napoléon, qui formaient sa garde rapprochée et qu’il avait lui-même formé pour le servir. Il s’occupe de presque tout à la cour impériale, de la décoration, de l’entretien des palais, de la sécurité, du personnel et des cuisines, sa position de proche de l’empereur faisant de lui un interlocuteur privilégié pour tous les administrateurs de la Maison de l’empereur. Il apprend sur le tas son métier de courtisan, n’étant pas issu d’une famille de la cour de Versailles, et en remontre pourtant aux plus grands seigneurs de l’Ancien Régime comme Talleyrand qui avoue son admiration pour lui. À l’occasion, il fait preuve de talents de diplomate insoupçonnés, qui le font connaître dans toute l’Europe. Pourtant, il cache derrière son dévouement à l’empereur des ambitions militaires frustrées, car il rêvait d’être un grand général. Napoléon, qui a trop besoin de lui, l’empêche de partir au combat, mais il meurt pourtant d’un boulet de canon à la fin de l’Empire, ce qui est une terrible ironie du sort. C’est un personnage fascinant, bien plus complexe que l’on pensait, qui mériterait une biographie.
Portrait du maréchal Duroc, duc de Frioul, par Antoine-Jean Gros.
Quels sont vos projets, vos envies pour la suite ? Que peut-on vous souhaiter ?
la suite...
On ne s’arrête pas de travailler sur la cour si facilement. J’ai prolongé ma réflexion sur le Premier Empire et sur le rôle des femmes à la cour avec une biographie de Marie-Louise parue l’an dernier chez Perrin. J’ai voulu aussi revenir à ce que j’avais écrit sur la chute de la monarchie au 10 août 1792 et sur le rôle de la vie de cour dans les événements révolutionnaires. J’en ai tiré un livre sur la captivité de la famille royale au Temple, qui paraîtra le 16 août. Il y a d’autres livres prévus pour la suite, souhaitez-moi donc juste d’avoir le temps de tous les écrire…
Fatiha Boudjahlat, enseignante, et secrétaire nationale du Mouvement républicain et citoyen (MRC), en charge de l'éducation, est avec Célina Pina la cofondatrice du mouvement Viv(r)e la République. Parmi ses chevaux de bataille : l’« égalité en droits et en dignité » des femmes, et la laïcité. Fin septembre, je l’avais invitée à coucher pour Paroles d’Actu sa réflexion, à composer un texte autour de la question suivante : « L’identité nationale, c’est la République ? ». Son texte, qui vient de me parvenir, est un manifeste passionné pour la reconstruction active d’une communauté politique des citoyens, seule capable de prévenir le fractionnement - pour ne pas dire la fracturation - de la nation à la faveur de réflexes communautaristes, sur fond de tensions volontiers attisées par des militants de tous bords (identitaires, indigénistes, et autres libéraux par dogme). Je la remercie pour cette composition, éminemment d’actualité, deux ans après le choc Charlie, et à quelques mois d’une élection présidentielle qui s’annonce certainement plus décisive que les précédentes. Permettez-moi enfin, pour cette première publication d’une année qui s’annonce décidément incertaine, de vous adresser à toutes et tous, collectivement mais personnellement, mes meilleurs vœux pour une année 2017 favorable. Nicolas Roche
La Marianne républicaine, buste. Src. : Sipa/Marianne.
« L’identité républicaine,
la plus universelle des singularités »
par Fatiha Boudjahlat, le 4 janvier 2017
Un des enjeux importants de la campagne présidentielle de mai prochain résidera dans l’articulation entre identité, nation et souveraineté. La première est en général associée à l’individu, à la différence des autres, les trois sont pourtant liées. La souveraineté s’entend comme l’autorité politique exercée par la Nation. Cette autorité fonde l’identité collective du peuple en tant que Nation composée d’égaux en droits et en devoirs. En république, l’exercice partagé de l’autorité politique place l’identité du côté de la citoyenneté. Or, des forces centrifuges se combinent pour masquer le vrai enjeu de l’autorité politique partagée sous les guenilles du débat identitaire, parce que la tribu n’est pas la Nation et ne prétend pas aux prérogatives de la Nation. On retrouve aussi une question clef liée à la définition de l’identité : dans son article Identité nationale, communauté, appartenance. L’identité nationale à l’épreuve des étrangers, Pierre Lauret préfère substituer à la notion d’identité celles d’appartenance et d’identification. Mais peut-il y avoir appartenance sans sentiment d’appartenance ? Comment évoquer une identification sans modèle, éléments préexistants auxquels s’identifier ? À quel modèle ou référent s’identifier ? Enfin, la cohérence politique ne conduit-elle pas à réintroduire ce terme désuet d’allégeance ?
Les forces centrifuges
- La construction socio-culturelle de l’archipel mondial mégapolitain qui conduit à faire croire qu’il n’y a plus de différences entre les nations mais une joyeuse et festive citoyenneté mondiale ; qui exclut ceux qui n’ont pas les moyens d’intégrer ce mode de vie à haute valeur ajoutée. Comme l’écrivait le géographe Laurent Faret, nous sommes passés d’« une culture de la mobilité à un capital social du mouvement ». Et ce capital social présente les mêmes travers que le capital économique et culturel. Il est mal distribué, il distingue et favorise la reproduction sociale puisqu’il va là où il est déjà. L’altérité est niée au profit d’une nouvelle classe sociale mondialisée. Je repense à cet appel commun entre Anne Hidalgo et Saddiq Khan, se donnant comme objectif en tant que maires de leurs villes-monde de constituer des « contrepoids puissants face à la léthargie des États-nations et à l'influence des lobbys » (voir : article Le Parisien). Associer l’État-nation, dont la mention ici n’a rien d’anecdotique, cadre politique de l’intérêt général de son peuple, aux lobbys, qui défendent contre rémunération des intérêts particuliers, est surtout très significatif de cette conception politique qui fait de l’attachement à son pays et à cette forme juridique qu’est l’État-nation, un crime, un archaïsme, un passéisme. Le rêve de ces maires des villes-monde ? Obtenir une autorité politique aux dépens de l’État-nation.
« Au-dessus des identités "secondes"
parce qu’individuelles et intimes,
il y a l’identité politique du citoyen »
- L’Union européenne et sa volonté d’en finir avec l’État-nation. L’Union européenne, pour reprendre la formule de l’économiste Jérôme Maucourant, c’est « une démocratie sans souveraineté ». Étienne Picard, professeur de droit public, a tenu des propos qui vont dans le même sens : « [La citoyenneté européenne] ne peut être une vraie citoyenneté dans la mesure où elle ne permet pas de participer à l'exercice de quelque souveraineté que ce soit. » Il ajoute que cette pseudo citoyenneté européenne « sert surtout les intérêts de l'UE elle-même. » Le vote devient un simple rituel sans consistance. Vite critiqué et mis à mal quand le vote n’est pas satisfaisant. Un exemple est fourni avec la politique des langues, régionales ou extracommunautaires (voir : article Le Figaro). La crispation identitaire à laquelle nous assistons se nourrit de cette perte de souveraineté, comme ces référendums dont on ne tient pas compte ou ces peuples rabroués de n’avoir pas voté comme les élites souhaitent qu’ils votent. Pierre Leuret écrit dans le même article : « Le "nous" national a pour socle véritable le partage de la souveraineté (nous qui sommes liés comme sujets de la décision, de l’attribution, de l’allocation, de la répartition). » Ce défaut d’identité par l’exercice d’une autorité politique au travers de la citoyenneté politique est surcompensé par des substituts à haute valeur ajoutée symbolique. C’est l’enjeu des passions culturelles. Ainsi, la crèche de Noël dans les lieux d’exercice du pouvoir comme les mairies, devient un marqueur culturel et civilisationnel (voir : article Marianne). Un enjeu pour des personnes que l’on ne voit pourtant guère à la messe. Ils y placent un sens, une signification qui dépassent largement l’hommage à la naissance de Jésus. Cette réaction est épidermique. Il n’est pas anodin que ce soit dans un livre intitulé Penser l’Europe qu’Edgar Morin écrive : « Nous vivons dans l’illusion que l’identité est une et indivisible alors que c’est toujours un unitas multiplex. Nous sommes tous des polyidentitaires, dans le sens où nous unissons en nous une identité familiale, une identité transnationale éventuellement, une identité confessionnelle ou doctrinaire. » Aucune référence à la citoyenneté, c’est-à-dire au moyen de sortir par le haut du débat sur l’identité, de sortir des contingences vers l’acte politique de la décision. Morin vante des identités reçues. Quand la Constitution précise que la France est une République indivisible, cela ne signifie pas qu’elle est un monolithe. Elle veut dire, et c’est le sens du terme « indivisible », qu’aucune partie de sa population ne peut s’approprier et exercer seule l’autorité politique. L’identité doit être indivisible, si elle est politique et non ethnique, puisqu’aucune de nos identités reçues ne doit prétendre décider de nos choix politiques, guidés par l’intérêt général. Au-dessus de ces identités secondes parce qu’individuelles et intimes, il y a l’identité politique du citoyen. À condition que son exercice soit reconnu, ce que l’UE tend de moins en moins à faire.
« L’époque est à la valorisation de loyautés
anciennes et héritées; rien n’est moins républicain
que le multiculturalisme »
- La tentation multiculturaliste. La Nation ne reconnaît que des citoyens qui peuvent s’associer. L’époque est à la valorisation de loyautés anciennes et héritées : le bled, la tribu, le régionalisme. Rien n’est moins républicain que le multiculturalisme. La République, c’est un Droit et des principes qui s’appliquent sur un territoire. Pour la France, ce territoire comprend la métropole et les outremers. Le multiculturalisme est la traduction juridique de la différentiation culturelle et ethnique des droits : c’est la juxtaposition sur un même territoire de droits différents obtenus à par l’appartenance et donc l’allégeance à une communauté. C’est la personnalité des lois qui existait à l’époque de Clovis. Selon le philosophe Alain Renaut, le multiculturalisme revient à « introduire un autre sujet de droit que le sujet individuel et à mettre la reconnaissance de ce dernier en concurrence avec celle d’un autre porteur de droits (la communauté de culture et de traditions) vis-à-vis duquel il devient possible de relativiser la valorisation absolue des libertés individuelles »*. La reconnaissance de l’individu comme porteur et donc comme sujet de droit passe alors par l’appartenance à une communauté et non par l’appartenance à la Nation. Nous sommes dans la situation paradoxale de l’hyperinflation de demandes de reconnaissance communautaire, d’exercices de libertés, ce qu’est un droit, tout en contestant la territorialité du Droit et donc sa vocation universelle.
* Conférence donnée en 2002 dans le cadre de l’Université de tous les savoirs.
Identification et appartenance
« En république, j’embrasse l’héritage,
glorieux ou infâme »
En république, je peux affirmer que mes ancêtres sont gaulois. Ou plus exactement, celtes. Il ne s’agit pas de l’identité comme substance, mais d’identité comme filiation historique, c’est-à-dire un lien assumé qui lie dans le présent une communauté politique. Tout comme je peux défendre la laïcité et ne rien trouver à redire aux jours fériés chrétiens. C’est tout le sens de l’héritage, notion qui semble contaminer l’identité, en la plaçant du côté du passé, de la rapine, de la prédation, du privilège, de la fermeture. En république, j’embrasse cet héritage, glorieux ou infâme. Il y a une histoire, un patrimoine culturel historique dont il faut tenir compte. La Loi de 1905, tout comme les droits civils, n’abolissent pas le passé, pas plus qu’ils n’abolissent la mémoire et la notion d’héritage. Les derniers arrivés sont nouveaux. C’est le sens du « Après-vous » du philosophe Lévinas, un « Après-vous » d’ordre éthique. Je ne suis pas la première, et donc je ne suis pas la seule, et je n’ai pas à contraindre les autres avec mes exigences individuelles. La société n’a pas à prendre en compte toutes les revendications communautaires au nom de cet égalitarisme qui s’avilit en relativisme et équivalence anhistoriques. On ne peut mettre sur le même plan historique et légal l’Aïd, Roch Hachana et Noël. Sauf à basculer dans un relativisme culturel que les extrémistes religieux appellent de leurs vœux : tout se vaut, toutes les fêtes se valent. Dans ce rêve des communautaristes, mais aussi des libéraux à l’anglo-saxonne (concept de Big Society par exemple), ce n’est plus l’État qui garantit ces droits ou une protection sociale à chaque individu. Il s’en sera déchargé sur la communauté d’appartenance. C’est moins coûteux et assure à la communauté un prestige garant de son pouvoir sur l’individu. Protection, droits, distinction, l’identité se décentralise et se dépolitise, aussi bien que les compétences.
« Le patriotisme, sentiment qui n’a rien de vulgaire,
n’exclut que ceux qui le méprisent et s’y opposent »
Ce qui concourt à une course à l’échalote identitaire est la surcompensation du relativisme qui fait croire que notre pays n’est qu’un bac à sable sur laquelle se succèdent des peuples, de manière cyclique. Parce que le grand-remplacement, c’est dans la tête. Quand on dénie aux Français le droit de se sentir français, c’est-à-dire de se prétendre différents des autres nations, quand on leur dénie le droit de vouloir s’inscrire dans une filiation, on abandonne aux identitaires ce sentiment légitime qui lie un peuple à son territoire et à son histoire, ce qu’est le patriotisme. Cet attachement n’a rien de vulgaire, de dangereux. Il n’exclut que ceux qui le méprisent et s’y opposent. Cette filiation n’est pas que verticale, nous reliant au passé, elle est aussi horizontale et nous lie aux autres, ce que j’ai appelé le compatriotisme. Reconnaître en l’autre, ce compatriote politique, égal en droits et en devoirs, dont la Nation nous rend responsable, l’empathie ne repose pas alors sur la ressemblance physique, épidermique, patronymique : c’est l’identification à des valeurs, à un patrimoine politique commun. Elle est politique et s’oppose aux métastases de l’identité, à savoir l’obsession ethnique et biologique, que l’on retrouve aussi bien dans la doctrine indigéniste portée par le PIR (le parti des Indigènes de la République, ndlr), que dans celle portée par les identitaires d’extrême-droite.
On fustige le passéisme, l’héritage, mais on aime le muséifier, on s’offusque de l’œuvre de destruction menée par l’État terroriste Daesh. En détruisant les vestiges de pratiques religieuses autres que musulmanes, Daesh ne cherche pas seulement à frapper de stupeur nous autres européens si prompts à muséifier ce passé. Il cherche à abolir l’histoire, l’historicité des peuples, le passé, la mémoire d’une religiosité antérieure à leur vision de l’islam. Il y a une antériorité chrétienne en France. La prise en compte de cette antériorité ne fait pas de moi une chrétienne, je ne recherche pas la transplantation d’un nouvel ADN viking. Par la laïcité et les vertus républicaines d’une nation politique, j’embrasse cet héritage pour ce qu’il est. Le signe que le monde existait avant moi et que l’histoire ne commence pas avec mes revendications.
Identité, nationalité, allégeance
Etre français, et cela désespère les identitaires, c’est d’abord être de nationalité française. La nationalité est selon Patrick Weil, ce qui définit « le lien qui relie par le droit un État à sa population ». La nationalité est donc d’abord du droit, elle consiste en un ensemble de procédures juridiques et administratives qui ont évolué au cours du temps et au gré des intérêts bien compris des gouvernements, jusqu’à associer au droit du sang au droit du sol*. Les identitaires fustigent les « Français de papier », qui ne seraient pas assez français selon leurs critères biologiques. Mais il faut se poser une question : ces procédures purement administratives et juridiques suffisent-elles dans ce contexte d’inflation des revendications communautaires ?
* Intégrant très vite, nous dit P.Weil, celui du mariage et même de la naturalisation, dont le principe est attesté depuis le XIVe et devenu à partir de François 1er un privilège exclusif du Roi, au travers de « lettres de naturalité ».
La nationalité sans sentiment d’appartenance ne peut que conduire à un consumérisme légal : ne faut-il pas un lien affectif, qui nous fera vivre dans notre pays en coresponsabilité, et non en usufruit, ce bail qui permet de se servir d’un bien, la France, ou d’en percevoir les revenus ou les prestations ? On ne peut considérer son pays comme un guichet de services et de prestations. Et les indigénistes qui méprisent l’attachement à la France valorisent l’attachement au pays d’origine, dans un paradoxe hypocrite : mépriser et refuser tout lien affectif avec le pays de naissance et de vie, valoriser le lien avec le pays des vacances. On retrouve d’ailleurs la notion d’appartenance, positive aussi longtemps qu’elle ne concerne pas la France. Ainsi, Houria Bouteldja, ex-porte-parole du Parti des Indigènes de la République écrit (Les Blancs, les Juifs et nous, vers une politique de l’amour révolutionnaire, Éditions La Fabrique, 2016) : « J’appartiens à ma famille, à mon clan, à mon quartier, à ma race, à l’Algérie, à l’islam. (…) Ô mes frères mes sœurs, des Français je suis dégouté. J’accepte de ne porter qu’un tricot mais je ne veux pas qu’on m’appelle "bicot". (...) Ô mon Dieu, ma foi est meilleure que la leur. Celui qui critique le pays, que la rivière l’emporte. » Le sentiment d’appartenance n’existe pas sans l’allégeance.
« Ne laissons pas la communauté des "semblables"
l’emporter sur la communauté des "égaux" »
Si cette allégeance ne va pas à la République, parce que nous vivons en France, et que le régime républicain fait de nous des citoyens égaux en droits et en droits, à qui va-t-elle ? Quelle communauté en deviendra-t-elle la récipiendaire ? Ce sera celle des semblables si on renonce à celle des égaux. Et cette bien cette disposition qui fait de la République le régime honni par les identitaires et les indigénistes. Vous n’êtes pas plus et pas mieux français en étant blanc, vous n’êtes pas moins français en étant noir ou musulman. C’est toujours l’identité politique qui intègre le mieux puisqu’elle repose sur des actes, et des décisions, pas sur des contingences de naissances. Houria Bouteldja écrit dans le même livre : « Le projet égalitariste n’est qu’un projet intégrationniste qui ambitionne de faire de nous des Français comme les autres dans le cadre de la nation impérialiste. » Ce processus d’identification ne relève pas de l’impérialisme à l’intérieur de nos frontières. C’est la condition sine qua non de l’existence d’une communauté nationale.
« Dans notre république, nous espérons
le compatriotisme mais nous ne l’exigeons
et ne l’enseignons plus »
Mme Bouteldja poursuit : « Nous participons à l’élaboration de la norme identitaire et par là de la remise en cause du pacte républicain qui est aussi un pacte national-racial. » Mais qui parle le plus de race, si ce n’est les indigénistes et les identitaires ? Comment parler de pacte national-racial quand le pacte républicain repose d’abord sur des valeurs que l’on juge et que l’on veut universelles ? C’est-à-dire s’adressant à toutes les femmes et à tous les hommes sur notre territoire ? Dans notre république, nous décorrélons ces valeurs de la couleur, du sexe, de la sexualité, de la communauté, des croyances et des incroyances, des pratiques religieuses, des convictions philosophiques. Et c’est ce modèle que nous proposons aux étrangers, à nos conditions, parce qu’il est légitime que le pays accueillant en pose. Mais nous avons négligé de les enseigner à ceux nés en France. Nous ne traitons pas les Français comme des étrangers, ce qui est normal mais insuffisant face à l’offensive des indigénistes et des islamistes qui proposent une autre allégeance, et face au cynisme libéral à l’origine, selon le philosophe Michael Walzer cité dans l’article de Pierre Lauret, d’une « fiction de l’individu libéral désaffilié, qui se pense sur le mode d’une marchandise sur le marché mondial. » Il ne saurait y avoir de citoyens détachés comme il y a les travailleurs détachés. En évoquant l’impérialisme de la France parce que l’État prétend ne pas s’abîmer dans le communautarisme et le multiculturalisme, Mme Bouteldja fait des natifs de France des immigrés à perpétuité, des étrangers dont Michael Walzer, nous dit que l’accueil « réactive donc toutes nos identités et les met en débat. L’épreuve de l’étranger révèle que notre identité distinctive présente et à venir est à la fois une question et un enjeu. » Dans notre république, nous espérons le compatriotisme mais nous ne l’exigeons pas, pas plus que nous ne l’enseignons. L’identité est une question et un enjeu et jouera un rôle clef lors des prochaines échéances électorales.
Avec les attentats, les procès en impérialisme et en islamophobie, notre république a subi un stress-test d’une ampleur inédite, qu’elle a réussi. Ce qui prouve bien l’actualité, l’utilité et la réalité de notre pacte républicain. Mais sans souveraineté recouvrée et sans compatriotisme assumé et enseigné, l’identité n’est plus politique et s’abîme alors dans l’ethnique et le culturel tribal.
Fatiha Boudjahlat, enseignante et secrétaire nationale du
Mouvement républicain et citoyen (MRC), en charge de l'éducation,
François Delpla, historien spécialisé depuis plus d’un quart de siècle dans l’étude de la Seconde Guerre mondiale et du nazisme - il a répondu une première fois à mes questions en mai dernier -, a entrepris il y a deux ans un chantier massif : offrir une traduction entièrement nouvelle à une masse de propos « intimes et politiques » qu’a tenus Adolf Hitler au sein de son quartier général, entre 1941 et 1944, et commenter ceux-ci par de riches éléments de contextualisation. L’ouvrage en deux tomes a été édité chez Nouveau Monde ; il est d’un intérêt considérable pour qui s’intéresse à et souhaiterait étudier plus avant la période, le personnage du Führer en particulier - sans doute cette lecture vaut-elle bien celle de Mein Kampf, ne serait-ce que parce qu’on a ici confrontation de la théorie à l’épreuve de la Guerre et de l’exercice du pouvoir.
Après avoir lu - et été passionné par - les deux tomes de ces Propos intimes et politiques, j’ai souhaité soumettre à M. Delpla une liste rédigée de vingt-trois thématiques que j’ai extraites et sélectionnées de ces lectures et lui ai demandé d’opérer, pour chacune, un exercice de synthétisation et de mise en perspective autour d’une question : « Hitler : ce qu’il pensait ». Cinq questions touchant plus directement à sa démarche d’historien étaient appelées à compléter l’article. Ce qu’il vient de me rendre, et qui est reproduit ici, constitue je crois une lecture passionnante et formidablement riche dont j’espère de tout coeur qu’elle vous incitera, amis lecteurs, à vous emparer de ses Propos... parce qu’il(s) le mérite(nt) bien. Merci encore, M. Delpla, pour ce travail considérable que vous avez accepté de fournir pour Paroles d’Actu... et pour votre touchante fidélité. Par Nicolas Roche.
La République de Weimar, sa gestion de l’après-guerre
« Elle a trahi à Versailles... mais a eu quelque utilité. »
C’est peut-être le point sur lequel son discours a le plus évolué, par rapport à la « période de lutte », sous cette république précisément. C’était alors un régime criminel, coupable d’avoir accepté la défaite et de gérer les suites de cette capitulation. Cette analyse subsiste, par exemple lorsque Hitler, le 5 avril 1942, accuse de manière injuste et contradictoire les gouvernements de n’avoir pas plus triché dans l’application des clauses de désarmement du traité de Versailles : il faudrait savoir si l’ennemi était implacable, ou facile à rouler !
Mais à ces accusations classiques vient s’ajouter une strate de tonalité bien différente. Les deux partis principaux de l’époque étaient le Zentrum catholique et la social-démocratie. Le blâme a tendance à se concentrer sur le premier et les dirigeants socialistes sont de plus en plus ménagés, à l’exception de Kautsky, de Hilferding et de quelques autres qui, comme eux, étaient d’origine juive. Le principal mérite de ces dirigeants est d’avoir liquidé les vieilles élites aristocratiques.
Chez les communistes même, une distinction se fait jour. Sont épargnés non seulement les militants, qui avaient bien raison de se révolter contre l’exploitation, mais Ernst Torgler, pourtant le présumé commanditaire de l’incendie du Reichstag, qui, il est vrai, a eu l’occasion de racheter ses fautes pendant la guerre en intoxiquant les soldats français (ou en cherchant à le faire) par les éditoriaux anticapitalistes d’une fausse Radio-Humanité (entrée du 2 août 1941). D’ailleurs, au moment même de cette interview, une idée me vient, qui n’est pas dans les commentaires du livre. L’absolution de Torgler pourrait avoir pour fonction, non seulement de vanter l’action de Hitler qui, par sa politique sociale et son exaltation de la patrie, a remis dans le droit chemin national nombre d’adeptes de la lutte des classes, mais de laver la grande œuvre du régime, la victoire sur la France, de toute compromission malsaine.
Le « Vieux Monsieur » (Hindenburg)
« Un peu dur à la détente, mais bien intentionné. »
Hitler ménage son prédécesseur. Il le présente comme un peu dur à la détente mais bien intentionné, et soucieux, dans les rapports avec l’étranger, de couvrir toujours son chancelier. Voilà qui permet d’inscrire le Troisième Reich dans les « meilleures » traditions de l’histoire allemande. Par cette personnalité qui avait choisi Hitler pour la chancellerie, le Troisième Reich est relié au Second et même davantage puisque Hindenburg avait combattu à Sadowa en 1866 puis en France en 1870, avant la proclamation de l’Empire dans la Galerie des glaces, le 18 janvier 1871… en présence du futur maréchal, distingué dans les combats comme jeune officier.
Mussolini et le modèle italien
« Il a ouvert et montré la voie. Ensuite... »
Mussolini est plus un précurseur qu’un modèle. Hitler en parle toujours en bonne part, mais vante surtout son action d’avant la prise du pouvoir. C’est quelqu’un qui a ouvert et montré la voie. Son manque de sensibilité à la « question juive » doit le faire bouillir intérieurement mais il n’en laisse rien paraître ici. En un leitmotiv obsessionnel, Hitler répète qu’il est entravé dans son action par les libertés qu’il a laissées à la Cour et à l’Église. Ce discours a de nombreuses vertus : permettre de critiquer l’Italie en épargnant le précurseur du nazisme, montrer comme Hitler a eu raison, lui, de tenir la bride courte aux aristocrates, aux évêques et à toutes les vieilles élites, excuser la confiance qu’il a faite à un pays militairement et politiquement peu sûr, justifier l’acharnement avec lequel les Allemands, devenus les maîtres en Italie, vont mettre les bouchées doubles dans la traque des Juifs et traiter durement les Italiens travaillant en Allemagne, même volontaires…
On peut même trouver ici un indice pour progresser dans la solution d’une énigme, celle des « Marais pontins » et de la guerre biologique que les Allemands sont suspects d’y avoir menée pour retarder les Alliés, en 1944. Une réalisation phare du régime fasciste pourrait avoir été sabotée et piégée par les nazis en représailles de l’infidélité du peuple à un dictateur qu’il ne méritait pas. [Article à lire]
La France
« De bon sang, mais à manier prudemment »
Elle fait l’objet d’une grande méfiance : ainsi la duplicité de l’amiral Darlan est dénoncée le 5 avril 1942, ce qui ouvre la voie à son remplacement par Laval, deux semaines plus tard. Mais cette méfiance est tempérée par une certaine estime raciale. Hitler s’affirme résolument européen, étant entendu que le continent sera dominé de la tête et des épaules par le Reich allemand. Il se réjouit par exemple, le 26 octobre 1941, à l’idée que la population européenne compte 400 millions d’habitants, soit beaucoup plus que les États-Unis, un chiffre qui inclut nécessairement la France. Une autre fois, le 8 août 1942, il vante la France d’avoir « une base saine » grâce à la forte composante rurale de sa population. Cependant, le 5 avril 1942, il reprend Himmler qui proposait de dépouiller la France de ses élites en triant ses enfants pour enlever les meilleurs et les donner à des familles allemandes - un traitement analogue à celui qui est en cours d’application dans les territoires de l’Est ; tout au plus, corrige Hitler, procédera-t-on ainsi pour les élites françaises.
Quant au territoire du grand voisin, si l’Alsace-Lorraine lui est arrachée et devra être énergiquement germanisée c’est pour solde de tout compte, mis à part des points d’appui mal précisés sur la côte atlantique. Après avoir manifesté de l’appétit pour la Bourgogne (le 25 avril 1942), Hitler, sans doute assagi par l’enlisement de ses offensives en URSS, déclare le 29 août qu’il « ne veut même aucun Français », pas même ceux qui sont près de la frontière : certes ils sont de bon sang mais ils résisteraient « pendant deux siècles », et l’Allemagne a mieux à faire.
Le maréchal Pétain, militaire et chef d’État
« Un vieux chanteur qui autrefois
avait de l’or dans la gorge »
Hitler parle surtout de lui le 13 mai 1942. Il lui manifeste un grand respect, le loue par deux fois (outre le 13 mai, le 6 février 1942) d’avoir été opposé en septembre 1939 à la déclaration de guerre et se souvient d’un geste qui avait fait couler beaucoup d’encre : sa poignée de main à l’ambassadeur allemand à Burgos, le 27 septembre ; d’ailleurs il la généralise, en prétendant qu’il « a toujours salué notre ambassadeur ostensiblement ». Sur son passé militaire, il se contente de le comparer à un vieux chanteur qui « autrefois avait de l’or dans la gorge ». Comme chef d’État, il déplore que l’âge le rende trop circonspect pour prendre la décision qui s’imposerait, celle d’un engagement de la France dans la guerre aux côtés de l’Axe. Une façon de s’excuser lui-même de ne pas pousser dans ce sens car il sait bien qu’à ce stade de la guerre aucun dirigeant vichyste ne pourrait obtenir, pour un tel virage, un soutien populaire suffisant.
L’Angleterre et son empire
« Un professeur de domination "aryenne" »
Il est fort souvent question de ce pays et de son empire colonial. L’Anglais reste envers et contre tout un professeur de domination « aryenne », sur des peuples présumés inférieurs à cette noble race. La façon dont 400 millions d’Indiens sont dominés par 250 000 Britanniques est souvent citée en modèle. Les Anglais appesantissent sans honte et sans scrupule un joug qui sait se faire doux ou brutal selon les circonstances, et leur arrogance, dont Hitler leur fait un mérite, s’enracine dans la classe aristocratique, impitoyable envers les manants des campagnes britanniques. En même temps, ce peuple est trop calculateur pour s’adonner à la musique, à la poésie ou à la philosophie, domaines où la race aryenne n’excelle que par sa composante allemande !
Le jusqu’auboutisme antinazi de Londres est attribué au seul Churchill, en raison de son alcoolisme et de sa vénalité : il s’est vendu depuis longtemps aux Américains et aux Juifs. Ses soutiens anglais ont toujours été clairsemés et sont en voie de disparition : ainsi il est, le 2 février 1942, promis à un effondrement aussi soudain que celui de Robespierre. Cet espoir repose sur la récente entrée en guerre du Japon, qui sape méthodiquement les bases anglaises d’Extrême-Orient. Hitler est bien un peu gêné d’utiliser un peuple de couleur comme bélier contre son adversaire honni, et s’en justifie laborieusement : le Japon est l’un des rares pays où le Juif n’ait pas pénétré, sa religion qui honore les héros morts au combat est des plus sympathiques, et après tout, quand le sort de la nation est en jeu, on a le droit de s’allier avec le diable (17 mai 1942) !
Il n’empêche que l’Angleterre, une fois guérie de ses errements par les dures leçons de la vie, et désireuse de sauver du naufrage, au moins, sa domination sur l’Inde, peut revenir au bercail tel un enfant prodigue. Le prophète de l’aryanisme ne lui fera aucun reproche et ne lui demandera par exemple aucune réparation de guerre (11 août 1942). Voilà qui suffit à démontrer que l’alliance japonaise est un pis-aller et que Hitler ne démord pas de son rêve d’un couple germano-britannique dictant sa loi au monde. Cela rétablirait une saine hiérarchie des races, pour mille ans au moins, en faisant des deux millénaires d’égalitarisme juif et chrétien une parenthèse à jamais refermée.
Napoléon, ou la lutte pour le continent, contre la mer...
« N’aurait pas dû céder à la tentation dynastique »
L’image de l’empereur français est très positive, en raison à la fois de son génie militaire, de sa politique hostile aux vieilles hiérarchies et sans doute aussi, comme vous le suggérez, de son ambition d’unir l’Europe contre tout danger venu de la mer. Une assez longue tirade, le 31 mars 1942, lui administre deux reproches. Par un attachement stupide à sa famille, il s’est compliqué infiniment la tâche en installant des parents incapables sur les trônes d’Europe ; surtout, il a manqué de logique et de sens politique en troquant le titre de Premier consul pour celui d’empereur, qui le ravalait au rang des vieilles monarchies qu’il avait mises au pas.
Frédéric II, Bismarck et autres référents historiques
« Le plus surprenant :
une réhabilitation de Metternich »
Hitler montre une grande admiration pour Frédéric II de Prusse, dont il avoue d’ailleurs lire pour la première fois certains textes - ce qui trahit probablement un souci d’imitation motivé par la crainte de se retrouver dans une situation aussi périlleuse que celle du Vieux Fritz en 1759, après la défaite de Kunersdorf qui ouvrait aux Russes la route de Berlin. Hitler trouve en lui un modèle de ténacité, en même temps qu’il l’admire pour sa politique intérieure, dure aux Juifs et aux arrivistes tout en tenant les Églises en respect. Il le critique tout de même lorsqu’il déclare qu’il est mort à temps, car les réformes anti-aristocratiques des décennies suivantes, que Hitler approuve, l’auraient mis en rage (26 février 1942).
Bismarck est encensé pour sa politique d’unification, dont Hitler se veut le continuateur dans un cadre beaucoup plus large, pour ses réformes sociales qui renforçaient la cohésion nationale en coupant l’herbe sous le pied des socialistes, et pour l’habileté de sa diplomatie. Il accable Guillaume II pour ne l’avoir pas utilisé comme conseiller jusqu’à son dernier souffle, et pour avoir failli dans tous ces domaines. En outre, alors qu’il reconnaît à certains monarques ou à certains aristocrates une fierté et un savoir-vivre de bon aloi, il n’a que mépris pour les rustres manières du dernier empereur.
Le plus surprenant est une réhabilitation de Metternich, le chancelier inamovible de l’empire d’Autriche depuis l’époque napoléonienne jusqu’à la révolution de 1848. Elle survient le 14 juin 1943, en une période où les propos ne sont plus notés que très irrégulièrement. Hitler dit que Metternich a été vaincu mais qu’il a fait de son mieux, dans des temps qui n’étaient pas mûrs car la voie empruntée par Bismarck vers l’unité allemande n’était pas ouverte ; du reste, ajoute-t-il, Bismarck aussi aurait pu être vaincu, et sa mémoire maudite. Je fais l’hypothèse qu’il y a là un plaidoyer pro domo, de la part d’un dirigeant qui s’apprête à jouer son va-tout dans la bataille de Koursk.
Têtes couronnées, aristocrates et bourgeois
« Mépris pour les rois,
méfiance envers la bourgeoisie »
Une kyrielle de rois défilent dans les Propos et peu trouvent grâce aux yeux de Hitler. C’est encore la dynastie bulgare qui s’en tire le mieux, Ferdinand, le roi de la guerre précédente, étant considéré comme parfait (il vit alors en Allemagne, et rencontre Hitler à Bayreuth) et son fils Boris étant regardé avec bienveillance même s’il ne satisfait pas tous les désirs du Reich (et peut-être en partie à cause de cela). C’est dans l’ensemble une impression de paresse, de parasitisme et de dégénérescence qui se dégage de cette galerie de portraits, le plus piquant étant que Michel de Roumanie, qui d’après Hitler n’a jamais appris correctement son métier de chef d’État - il vit toujours en 2016 -, est revenu à Bucarest et vient d’écarter son petit-fils de la succession au trône, toujours revendiqué, sans donner de motif mais on dit que c’est à cause de son dilettantisme.
Les aristocrates en général sont critiqués, mais point jetés pour autant. Il ne faut pas qu’ils dirigent, mais s’ils se laissent diriger on serait sot de se priver de leurs services. Ainsi Hitler n’a pas un mot contre les Junkers prussiens qui peuplent la haute hiérarchie de la Wehrmacht et, quand il la critique, c’est toujours en bloc, nobles et roturiers confondus. À peine peut-on soupçonner une critique indirecte quand il exalte deux généraux d’origine relativement modeste, Rommel et Dietl.
Sur la bourgeoisie, il est plutôt discret, n’exaltant guère les patrons qui participent de bon cœur à ses entreprises. C’est tout juste si on relève un mot aimable pour Ferdinand Porsche, le 22 février 1942. On trouve bien le nom de Krupp le 20 mai suivant, mais pour désigner les usines et vanter leurs ouvriers. Essentiel est le propos du 26 juillet 1942, où Hitler donne consigne à Bormann de trancher tous les liens qui pourraient exister entre les cadres nazis, notamment les Gauleiters, et les sociétés par actions ; il conte ensuite l’histoire d’un charlatan qui se prétendait inventeur et ridiculise le grand patron métallurgiste Mannesmann, qui s’était laissé prendre. L’épisode est à rapprocher des consignes relatives aux mesures draconiennes à prendre en cas de crise intérieure. Plus les difficultés militaires s’accumulent, plus Hitler se méfie de la bourgeoisie et prend soin de lui enlever tout levier politique.
L’Autriche et la Prusse, les Habsbourg et les Hohenzollern
« Les Allemands d’Autriche, de vrais Anglais »
Aux considérations précédentes il convient d’ajouter, en date du 29 août 1942, un éloge de la monarchie autrichienne propre à surprendre les lecteurs de Mein Kampf. Hitler ne revient certes pas sur sa condamnation de la politique des Habsbourg avant 1914, il la réaffirme même, en disant que le suffrage universel a tout gâché ; mais c’est pour affirmer qu’auparavant les Allemands d’Autriche s’étaient conduits comme de véritables Anglais, en se montrant capables d’imposer la dictature d’une minorité de race supérieure à des Slaves et à des Magyars. Il ne prône cependant pas un succédané d’Autriche-Hongrie pour faire revenir sous une autorité allemande les Croates ou les Ruthènes, mais entend donner ce précédent en modèle à la jeunesse allemande, qu’il s’agit à présent de faire camper aux extrémités de l’empire.
Vienne et Linz, villes-repères devenues villes du Reich
« Linz doit devenir la nouvelle perle du Danube »
Vienne fait l’objet de sentiments mêlés. Hitler veut, en Autriche, favoriser essentiellement Linz, sa ville d’enfance, qui doit devenir la perle du Danube en éclipsant, notamment, Budapest. Il revient à plusieurs reprises sur les monuments et les équipements qu’il y fera construire. Vienne devra être seulement nettoyée, elle est censée avoir, comme monuments, ce qu’il lui faut. Elle restera cependant un centre culturel important. Berlin non plus ne sera pas favorisée, sinon en tant que capitale politique, rebaptisée Germania. Le propos du 8 juin 1942 voit apparaître pour la première fois, jusqu’à plus ample informé, le projet de ce changement de nom.
Les peuples et espaces russe et slaves
« Des "sous-hommes"
à forte croissance démographique »
Les Slaves, russes ou non, sont catalogués avec insistance comme des sous-hommes auxquels, dans toutes les régions sous influence allemande, il ne faudra surtout pas donner une éducation autre que primaire. Pour dissiper le cauchemar de leur croissance démographique plus forte que celle des Aryens, il faudra les priver de médicaments et d’éducation sanitaire, sinon en matière de contraception, et on leur volera les enfants d’apparence aryenne, présumés descendre d’une souche germanique, pour les élever dans le Reich. On pourra aussi jouer un peu sur les délimitations ethniques. On apprend ainsi le 12 mai que les Tchèques, que Hitler a l’intention d’intégrer dans le Reich tout en les surveillant de près, ne seraient pas slaves mais « mongoloïdes » et que les Croates, en raison d’une « empreinte dinarique totale », sont germanisables même si pour des raisons politiques on n’en fait pas des Allemands. Il existe aussi, aux confins de la Prusse et de la Saxe, une vieille région allemande, la Lusace, dont la population est proche des Tchèques par la langue ; d’après Hitler, qui en parle le 6 août 1942, ces « Serbo-wendes » n’ont rien à voir non plus avec les Slaves.
Géostratégie et autosuffisance économique
« Le Reich n’importera plus rien... sauf le café »
Le projet nazi qui prend forme ici consiste à faire de l’Europe une entité autosuffisante, qui n’aura rien à importer sauf le café, puisque l’hévéa lui-même est censé pouvoir s’acclimater en Crimée, pour couvrir les besoins continentaux de caoutchouc naturel. Le pétrole viendra du Caucase et les richesses multiples de l’Ukraine afflueront vers le Reich par le train, l’autoroute et la voie d’eau. Cette entité ne craindra personne sur le plan militaire, puisque la Grande-Bretagne, enfin assagie, fera bonne garde sur les mers et l’armée allemande sur la frontière asiatique, où l’on pourra compter aussi sur des paysans-soldats. Une ceinture de pays-sentinelles complètera le dispositif, déchargeant l’Allemagne d’une partie des soucis de défense : outre la Grande-Bretagne, elle comprendra la Finlande, la Turquie, la Croatie et l’Italie.
Limites et organisation du « Grand Reich »
« Un maître-mot : décentralisation »
L’annexion à l’Allemagne des pays scandinaves, hormis la Finlande, se précise de plus en plus. Celles des Flandres et du pays tchèque également. Le sort de la Wallonie et de la Suisse est moins clair. Vers l’est, la frontière envisagée varie au gré des fluctuations militaires, et du même coup la survie et les limites d’un État russe, ainsi que son éventuelle division, restent dans le vague. Les espoirs de paix jouent aussi leur rôle : ils sont à leur zénith dans l’automne 1941, après la conquête de l’Ukraine occidentale, et on voit brièvement apparaître l’idée qu’on pourrait laisser survivre le régime stalinien lui-même, en Sibérie et sur un portion restreinte de son territoire européen antérieur. Ces considérations disparaissent en 1942 car jusqu’à la brusque interruption des notes le 7 septembre il n’est question que de vaincre et non de traiter, tandis que l’espoir d’en finir avant l’hiver s’amenuise.
Quant à l’organisation de ce Reich élargi, le maître-mot en est : « décentralisation ». Les Gauleiters et leur connaissance du terrain sont exaltés, les bureaucraties berlinoises raillées, mais il ne faudrait pas s’y méprendre : si une certaine diversité culturelle est tolérée voire souhaitée, c’est pour mieux assurer l’uniformité politique, garantie par tout ce qui est centralisé en matière d’idéologie, de presse et de formation des cadres. La justice, également, sera guidée nationalement et on suit à la trace le processus qui conduit à la réorganisation du ministère sous la direction d’Otto Thierack. Après avoir égrené des avis sur différents verdicts pendant des mois, Hitler ramasse le tout en un long sermon en présence du nouveau ministre et de son adjoint, dont il vient de signer les nominations, le 20 août.
La « Question juive » : points de bascule
« Hitler met l’accent
sur le malheur passé d’Allemands
pour justifier la vengeance en cours »
On peut suivre pas à pas la décision du judéocide au cours de l’automne 1941, par des tirades de plus en plus haineuses et cruelles qui culminent fin octobre - la décision de tuer tous les Juifs qu’on peut atteindre étant probablement signifiée à Himmler par Hitler le 9 novembre. La conférence de Wannsee, le 20 janvier, où la planification se met en place, est saluée par de nouvelles bordées d’insultes antisémites appelant à des mesures radicales, les jours suivants. Ces deux pics ne se renouvelleront pas, ni en mars lorsque commencent les gazages massifs, ni en juin lorsque, après le meurtre de Heydrich à Prague, Himmler donne l’ordre d’accélérer le processus. L’antisémitisme se fait plus diffus et il faut un œil exercé pour entrevoir la conséquence assassine des raisonnements, ainsi le 29 mars lorsque la Hanse est censée avoir représenté un âge d’or des fabrications et du commerce allemands que les Juifs seraient venus gâcher : il faudra remédier à ce désastre… mais la tirade s’achève sur l’affirmation que « la destruction de la Juiverie » est un préalable indispensable. Hitler revient aussi à plusieurs reprises sur le malheur des Allemands contraints, au cours des siècles passés, à l’émigration ; il exagère grandement leur mortalité, notamment pendant le transport, ce qui sonne, aux oreilles initiées, comme une justification de la vengeance en cours.
Du rôle de l’État dans le façonnement de la culture
« Pour une décentralisation coordonnée »
La décentralisation culturelle est vantée par le Führer, et les villes grandes ou moyennes encouragées à développer orchestres, théâtres et musées, mais là encore le centre n’abdique pas tous ses pouvoirs, comme en témoignent à Munich la Maison de l’art allemand, ou le projet hitlérien de réduire à deux ou trois le nombre des académies de peinture.
Franco, l’Espagne et l’Église catholique
« Il est craint - à tort - un basculement
de l’Espagne dans le camp allié »
Il est très peu question de l’Espagne et de Franco avant juin 1942 et beaucoup, en revanche, à partir de cette date. Cela reflète les inquiétudes de Hitler quant au devenir d’un pays dont la neutralité officielle penchait ouvertement en faveur de l’Axe, mais dont l’évolution de la guerre et la perspective d’une arrivée en force des États-Unis sur le théâtre euro-africain rendent la fidélité incertaine. La bête noire de Hitler est Ramon Serrano Súñer, le ministre des Affaires étrangères, suspecté d’être l’homme de l’Église catholique dans le gouvernement et de préparer un retournement pro-occidental. D’où des propos sévères à l’égard de Franco, qui serait incapable de tenir son monde et son cap. Hitler fait preuve sur ce dossier d’une ignorance étonnante, notamment en ne comprenant pas que l’influence de Serrano est en baisse ; il est d’ailleurs remplacé le 3 septembre 1942 et quitte à jamais la vie politique.
Les Églises, le religieux et la spiritualité
« D’après Hitler, son mouvement est « spirituel » ;
il réprouve l’athéisme »
Hitler prétend que son mouvement est « spirituel » et il réprouve l’athéisme. Il emploie souvent des termes qui évoquent un dieu personnel, comme Providence ou Créateur. Il existe donc un au-delà qui intervient dans les affaires humaines, notamment les siennes, en soutenant ses entreprises ou en le laissant commettre des erreurs qui se révèlent salutaires. Mais cet au-delà est inconnaissable, et la bonne attitude, en matière de religion, consiste à rester fidèle aux lois de la nature - celles, surtout, qui établissent l’inégalité des individus et des races.
La place des femmes dans le grand dessein national
« Hitler n’est pas pour les enfermer
entre les murs du foyer »
Hitler parle souvent de la mère allemande et exalte son rôle. Celui-ci ne se déroule pas nécessairement dans un cadre familial : il y a forcément un grand nombre de naissances hors mariage lorsque, pour sa plus grande satisfaction, une unité SS « rafraîchit le sang » dans une région, une situation qu’il évoque le 23 avril et le 12 mai. Cependant les femmes jouent aussi, sans qu’il ait l’air de le regretter, un rôle croissant dans l’économie et il conçoit qu’alors elles fréquentent les cafés toutes seules (entrée du 23 juin 1942). Et s’il déteste les voir se lancer dans des discussions politiques, il tient à ce qu’elles ne soient pas dépolitisées. Il regarde même les membres du Service du travail féminin comme d’utiles vecteurs de la modernité lorsqu’elles vont l’été aider aux travaux des champs et semer le désordre dans les constructions matrimoniales des paysans (21 août 1942) ! Il ne dédaigne pas non plus les coutumes rurales du mariage à l’essai. Si, en raison de leur vocation maternelle, les femmes lui semblent plus faites que les hommes pour les tâches répétitives comme la dactylographie ou l’enseignement primaire, et s’il trouve normal qu’elles se laissent, à 18 ou 20 ans, façonner par un mari « comme de la cire » (entrée du 25 janvier 1942), il ne prône donc pas leur enfermement entre les murs du foyer et exalte même, à titre exceptionnel il est vrai, certaines créatrices comme Leni Riefenstahl ou la peintre Angelica Kaufmann.
De certains partenariats... ou le racialisme à géométrie variable
« Un objectif majeur : faire céder l’Angleterre »
Cette question renvoie à ce qu’on disait plus haut sur l’Angleterre, provisoirement traîtresse à la race aryenne. L’Allemagne est obligée de compenser cette défection par un rapprochement croissant avec le Japon d’une part, et le monde musulman de l’autre. D’un côté, un peuple de gens plutôt petits et noirs de poil, aux antipodes de la grandeur et de la blondeur, sans même parler de la couleur de peau qui évoque encore moins les Vikings, de l’autre, carrément, des Sémites, dont les traits se distinguent souvent malaisément de ceux de certains Juifs.
Outre la soif d’alliances, ces rapprochements satisfont le besoin de menacer l’Angleterre, en espérant la faire céder. Par exemple, lorsque retombent les espoirs de paix du côté soviétique avec l’arrêt de l’offensive devant Moscou et le début de la contre-attaque de Joukov, la Providence semble faire un signe de sens contraire avec l’attaque japonaise de Pearl Harbor. Les États-Unis sont encore loin, en effet, de pouvoir menacer l’Europe allemande, tandis que le Japon peut faire très vite très mal à une Grande-Bretagne qui avait dégarni ses défenses du Pacifique pour se concentrer sur l’Allemagne, et au Premier ministre qui avait promu cette aventureuse politique.
Le mois de janvier voit Hitler exprimer de nouveaux espoirs de paix avec Londres et lorsqu’à la fin du mois Churchill revient des États-Unis en ayant consolidé son alliance avec eux, les insultes contre lui ne connaissent plus de frein. Hitler reporte alors ses espoirs sur la chute de Singapour, après laquelle il espère que la menace qui pèse désormais sur l’Inde entraînera enfin, dans la couche dirigeante britannique, le revirement attendu.
Quant aux Arabes, il se hâte lentement de soutenir leurs revendications anti-anglaises, en compromettant les chances de Rommel de prendre l’Egypte par son refus d’attaquer Malte, pivot essentiel des attaques anglaises contre les navires ravitaillant l’Afrika Korps.
Le sens donné à son action à la tête de l’Allemagne : considérations messianiques, eschatologiques...
« Hitler se présente comme un Christ...
ou un Antéchrist »
Il n’y a pas, dans la religion nazie, d’eschatologie mais bien plutôt une conception cyclique de l’Histoire : le Reich lui-même est censé durer mille ans et ensuite, advienne que pourra ; même si cela ne figure pas dans les Propos (sans doute parce que l’heure est à se battre dos au mur, en soutenant le moral des troupes, et non à imaginer la fin), on peut ici rappeler le témoignage d’Albert Speer : “Le dessein d’Hitler était de créer des effets temporels et des témoins durables. Il avait coutume de dire que si, dans quelques siècles, son empire s’écroulait, les ruines de nos constructions témoigneraient encore de la force et de la grandeur de notre foi.”
Le messianisme, en revanche, est présent d’un bout à l’autre dans le discours hitlérien. Il se présente comme un Christ ou si l’on préfère un Antéchrist, envoyé par la Providence pour sauver une humanité qui courait à l’abîme, tout en dirigeant un pays précis au mieux de ses intérêts égoïstes. Sa phrase la plus claire à cet égard est prononcée le 14 octobre 1941 : « Je ne peux pas dire qu’en ces années de guerre l’idée que je ne suis pas indispensable se soit fortifiée en moi. »
Atouts... puis insuffisances de la « race allemande » confrontée à la défaite
« Il faut un recours large à la peine de mort
pour anticiper les conséquences des difficultés
rencontrées sur le front »
Hitler exalte souvent des gens du peuple et notamment des ouvriers, parfois en trichant comme lorsque le 10 mai 1942 il dit avoir admiré, lors du lancement d’un navire, les travailleurs allemands par opposition aux travailleurs étrangers forcés (vraisemblablement surexploités, moins bien alimentés et soignés, etc.). Curieusement il est moins emballé par les paysans, censés, chez bien des auteurs nazis, incarner le meilleur de la race. Le 22 mai 1942, cependant, on le voit diviser la population allemande en trois : une élite de héros, une lie de bons à rien et, entre les deux, une masse flottante. Comme de surcroît les héros, à la guerre, cela meurt, la lie risque de prendre le dessus et d’entraîner la masse. Il faut donc, en prévision d’une crise interne provoquée par des difficultés sur le front, recourir largement à la peine de mort, même pour des délits qui en temps de paix seraient considérés comme mineurs.
La postérité et le jugement de l’Histoire
« Sur les moyens employés
pour atteindre ses fins, Hitler se moque éperdument
du jugement de la postérité »
Hitler prétend faire son devoir, notamment en matière répressive, dans un souci exclusif d’efficacité et en se moquant éperdument du jugement de la postérité. Celle-ci, en revanche, est censée apprécier le caractère épique de l’aventure hitlérienne, ainsi que les œuvres d’art de toute nature dont cette période aura permis l’éclosion (comme le dit, par exemple, un propos du 30 mai 1942).
P. II - 5 questions, François Delpla...
Quelle somme de travail votre édition de ces « propos intimes et politiques » de Hitler a-t-elle nécessité, et comment avez-vous opéré pour mener à bien un tel projet ?
Je connaissais, ou plutôt croyais connaître, l’ouvrage, ce qui permet de gagner un peu de temps ; cependant la traduction m’en a pris plus que prévu, tant celle de Genoud était fallacieuse. Le travail d’écriture proprement dit m’a pris un an et demi. Je me suis efforcé d’éclairer chaque allusion, en mettant à contribution la plus grande partie de ma bibliothèque et les moteurs de recherche, et en bénéficiant de précieuses collaborations, notamment celle de Michel Schiffers. Mais mes commentaires ne sont qu’un premier défrichage et j’invite l’ensemble des historiens et des passionnés d’histoire à se saisir de cette source.
Vous avez à plusieurs reprises déploré qu’on ait négligé jusqu’à présent cette source précieuse d’informations sur le Troisième Reich et son chef, peut-être en mettant trop l’accent a contrario sur Mein Kampf. Qu’est-ce qu’une analyse sérieuse de ces documents - que vos ouvrages rendent accessibles et mettent bien en perspective - peut apporter à l’historiographie de cette époque à votre avis ?
Il y a dans l’historiographie un serpent de mer appelé le fonctionnalisme, qui consiste à parler le moins possible de Hitler quand on étudie les causes de telle ou telle décision sous le Troisième Reich. L’attribuer au dictateur serait trop facile, ce serait faire fi des causalités multiples, des complexités de l’appareil, de celles de la société etc. Comme tout bon serpent de mer, sa disparition est périodiquement annoncée et il refait toujours surface. J’ai bon espoir que la révélation de ce texte, dans toute sa pureté, contribue à ce qu’on le congédie une fois pour toutes, en mettant enfin Hitler à sa place de chef. Il ne s’agit justement pas de gommer les complexités de l’appareil mais de se souvenir que c’est lui qui l’a créé, et qu’il en use en orfèvre.
Quant à Mein Kampf, c’est un manifeste idéologique doublé d’un livre programmatique voire onirique, dont un quatuor de chercheurs munichois, travaillant à sa réédition, nous a fait toucher du doigt, plus que jamais, le caractère très personnel. Ces Propos mettent en scène une phase de travaux pratiques, en même temps que le rêve refait souvent surface dans toute sa pureté, et prend toute sa place pour guider les actes. Les deux œuvres reposent d’ailleurs sur un même socle, la vision raciste du monde déjà bien formée dans les premiers discours de Hitler, tout au long de l’année 1920. On y trouve la même propension à mettre à toutes les sauces la question juive, qu’il s’agisse de chercher des causes ou des remèdes à l’ensemble des maux dont souffre l’humanité. D’où, sans doute, la fréquence des références à la période d’avant le putsch de 1923, plus qu’à toute autre.
« Grande différence entre ces Propos
et Mein Kampf : ici, Hitler ne cherche plus
à dissimuler le statut d’ennemi majeur
qu’il confère au christianisme »
Le principal écart entre les deux livres tient sans doute à la dissimulation dont Hitler devait faire preuve, dans ses expressions publiques, en matière religieuse. La violence même du discours antisémite dans Mein Kampf a de quoi rassurer les chrétiens, qu’ils soient catholiques ou protestants : elle peut faire croire que Hitler ne s’oppose au monothéisme que dans son incarnation juive et promeut, au contraire, sa version chrétienne. À l’approche du pouvoir, du reste, et pendant toute la durée de son gouvernement, Hitler laisse son lieutenant Rosenberg développer des théories païennes, et encaisser les foudres vaticanes ou celles de l’Église confessante, en se tenant en retrait de ces querelles. Or devant son cercle d’intimes, à l’approche d’une victoire espérée, il jette le masque et donne au christianisme un statut d’ennemi principal – une fois les adversaires militaires vaincus ou assagis, et les Juifs anéantis. Il faudra certes doser soigneusement la violence et la souplesse, mais le cap d’une disparition assez rapide du christianisme est clairement indiqué, et son incompatibilité avec le nazisme hautement affirmée.
Qu’avez-vous appris, découvert au cours de la réalisation de ce travail ?
Une bonne partie de ce que je dis plus haut, même si j’ai aussi trouvé des confirmations de découvertes faites auparavant. Par exemple, le vif espoir de paix que Pearl Harbor engendre chez Hitler, en raison du pistolet braqué par le Japon sur le cœur de l’Extrême-Orient britannique, voilà qui ne m’avait jamais effleuré et que seule une fine étude de ses réactions au jour le jour pouvait faire apparaître. Ou encore, l’équilibre subtil entre centralisation et décentralisation dans le mode de gouvernement nazi et l’importance primordiale, dans ce processus, des Gauleiters. J’ai également découvert des personnalités peu connues, dont j’estime que le rôle doit être approfondi de façon urgente, comme Hartmann Lauterbacher, un dirigeant de premier plan de la Jeunesse hitlérienne devenu un pionnier de la Solution finale.
Est-ce que ce travail a contribué à, peut-être, modifier un peu l’image que vous vous êtes forgée de Hitler - et quelle est-elle à ce jour ?
Je pense comprendre un peu mieux comment il arrivait à diriger autant de choses. C’est qu’au fond le nazisme repose sur quelques idées simples, qui se déclinent de mille manières et dont l’application n’a besoin que de quelques impulsions ou inflexions de sa part, tant il dispose de collaborateurs spécialisés dans tel ou tel domaine, qu’il a séduits puis formés et qui lui obéissent aveuglément.
Quels sont vos projets pour la suite ?
Ce travail a interrompu brusquement la rédaction d’un livre intitulé Hitler et Pétain… en même temps qu’il l’a fait souterrainement mûrir. Il est en effet beaucoup question de Vichy dans ces pages, directement ou indirectement, et la place de la France dans la stratégie hitlérienne s’en trouve vivement éclairée.
D’autre part, j’ai depuis vingt-cinq années foncé dans la recherche et l’écriture, sans accorder suffisamment de temps et d’énergie à la diffusion de mes points de vue (même si j’acceptais toute invitation à les exposer). Pendant la rédaction du Hitler et Pétain, et surtout une fois cet ouvrage terminé, j’envisage d’équilibrer davantage la recherche et la pédagogie, les prospections nouvelles et les débats.
L’image fait le tour du web social et média français depuis quelques jours : un portrait de fort belle facture d’Antoine Griezmann apprêté à la manière d’un officier supérieur du dix-neuvième siècle. Il faut dire que « Grizou » a, en quelques matchs décisifs de l’Euro, gagné sous le maillot bleu ses galons de héros national. De lui transparaissent, en plus d’un talent dont plus personne ne doute, des impressions de simplicité, d’humilité que pas grand chose ne remet en cause. Combien de « Griezmann président ! » déjà... De fait, défiance généralisée aidant, on se verrait assez volontiers lui remettre les clés de l’Élysée, par acclamation populaire. Votre serviteur a en tout cas la conviction qu’il sera propulsé directement dans le Top 3 des personnalités préférées des Français dans le sondage JDD de la fin de l’année. Et, à quelques heures de la grande finale contre le Portugal, on peut dire qu’à l’occasion de cet Euro qui se joue chez nous, l’Équipe de France de foot a pour longtemps regagné le cœur du public français - et peut-être contribué à lever un peu de la sinistrose ambiante.
J’ai souhaité, après l’avoir contacté, inviter l’artiste qui a réalisé cette oeuvre à répondre sous forme d’un texte inédit à plusieurs questions : qui est-il et comment en est-il venu à réaliser ces portraits ? quel regard porte-t-il sur Griezmann, son Euro ? quel message lui adresserait-il s’il en avait l’opportunité ? quel pronostic pour la finale de ce soir ? en quoi le football est-il, comme il l’affirme sur sa page Facebook, un « art » ? quels sont ses projets et rêves d’artiste ? Voici Fabrizio Birimbelli alias Pupazzaro. Quoi qu’il en dise, un vrai artiste, qui mérite d’être largement découvert et soutenu. L’entretien, réalisé en anglais, date du 9 juillet. Je vous le propose ici, traduit par mes soins. Bonne lecture... et allez les Bleus ! Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
Je m’appelle Fabrizio Birimbelli. Pupazzaro est le pseudo que j’utilisais sur DeviantArt.com (une plateforme massive d’art en ligne), je l’ai gardé depuis. Dans les temps anciens, à Rome, le pupazzaro était celui qui fabriquait des marionnettes (pupazzi).
Je ne travaille pas dans l’art et l’art n’est pas pour moi un « hobby ». C’est une vraie passion, je ne saurais même pas dire depuis quand elle est en moi. Je suis actuellement programmeur informatique (un autre job créatif, si vous voulez mon avis). Je me suis mis au dessin, à la peinture numérique il y a quelques années. Partant de la peinture physique ou du dessin à l’encre sur papier, le numérique ouvre des possibilités infinies... et c’est amorti bien plus rapidement !
À propos de ces tableaux de sportifs : j’ai d’abord commencé, sans trop réfléchir, à réaliser des portraits de joueurs de l’AS Roma (ma ville et mon équipe favorite !) en généraux du 19ème siècle. La Roma en a publié quelques uns sur son site, puis j’ai été contacté par Antonio Rüdiger, qui voulait son propre portrait, et m’a invité à Trigoria (le camp d’entraînement de l’AS Roma). Sur place, j’ai pu apporter le sien à une légende, Monsieur Francesco Totti...
Tout cela m’a apporté un peu de notoriété. J’ai été publié sur certains sites de sport, reçu en peu de temps des centaines d’abonnés nouveaux sur Twitter, Instagram et Facebook... Pas mal de gens m’ont incité à en faire davantage encore. Chacun voulait voir ses propres joueurs de ce point de vue disons épique. Et j’ai pensé que les grandes compétitions européennes pouvaient être une bonne source d’inspiration... J’ai commencé avec les capitaines (mon Lloris aussi est un tableau dont je suis fier), etc...
L’idée de faire de même avec Griezmann m’est venue naturellement. Il est un bon joueur, qui a la classe mais sait être un combattant sur le terrain. Il a aussi une « bonne figure », des expressions inspirées et un regard rêveur... je savais que ça allait coller parfaitement à mon projet.
Avant le début de l’Euro, je pensais que cette année serait celle de Pogba, lui aussi une grande vedette... mais Griezmann a démontré qu’au-delà de la classe, il savait faire preuve de noblesse dans ses attitudes et, en même temps, de vraies qualités de leader : le mix parfait.
S’il lit cet article ? Peut-être aimerait-il avoir son propre portrait accroché au-dessus de sa cheminée (s’il en a une à Madrid) ? Appelle-moi, Tony ! ;-)
Je ne saurais dire comment cet Euro va se terminer. La France est puissante mais, de l’autre côté, il y a un gars appelé Cristiano Ronaldo... Tout peut arriver.
Tout peut arriver... parce que le football, c’est aussi de l’art. Imprévisible. Injuste. Le foot est le sport le plus apprécié sur la planète. Pas seulement pour le jeu en lui-même mais aussi pour ces « héros » qui le font. Pas de vrais héros, non, on sait qu’il sont des professionnels, on sait qu’ils vous quitteront la saison suivante pour une nouvelle équipe, mais en ce que, durant 90 minutes, ils te représentent, toi et ta ville, tu cries, chantes pour essayer de les aider à mettre ce ballon dans le filet. Si ça, ce n’est pas « épique » ?
Si vous regardez des gens comme Maradona, Falcao, Sócrates, permettez-moi d’y ajouter Totti... Ce n’est pas uniquement un jeu ou du sport. Pas simplement de la technique. Des pieds, pas des coups de pinceau... mais le résultat est d’une beauté pure. ;-)
Pour ce qui me concerne, moi, je ne me considère pas comme un artiste. La suite, je ne sais pas de quoi elle sera faite. Continuer à dessiner, c’est ce que j’aime... Que ça devienne un métier ? Un rêve...
Merci à vous de partager ce que je fais !
Fabrizio Birimbelli, le 9 juillet 2016
My name is Fabrizio Birimbelli. Pupazzaro was a surname I used on DeviantArt.com (art-related forum) and so remained. In the past days in Rome, pupazzaro was someone making puppets (pupazzi).
Art is not my job, neither a hobby, it’s a great passion that I’ve followed since I can remember. Now I work as a computer programmer (another creative job in my opinion) and since a few years I have started painting and drawing in digital. Coming from the real paint or drawing ink paper, the digital media gives you endless possibilities and is damped quicker !
About this sportsmen portraits : I have started without thinking too much making some portraits in this 1800-generals style of AS Roma players (my city and my favourite team). Roma published some of them on their site, then I was contacted by Antonio Rüdiger who wanted his portrait and invited me in Trigoria (the training camp of Roma). There I was able to bring the portrait to a legend named Francesco Totti.
This gave me some popularity. I was published on sports sites, got tons of followers on Twitter, Instagram and Facebook and many people asked me to do more. Everyone wanted to see their own players from this epic point of view. And I thought the European Championship could be a good source of inspiration. I started with captains (my Lloris too is one portrait I am proud of) and so on.
The idea of Griezmann came naturally. I think he is a good player, with class, but a fighter inside the pitch. He also has the « right face », inspired expression and dreaming look that I think works well with my stuff.
Before this Euro champ., I thought this could be the year of Pogba (I think that he is also a great star), but Griezmann showed more than class : a great attitude and leadership, the perfect mix.
If he reads this article maybe he would like to have his own portrait hung on his fireplace (if he has one in Madrid). Well... « contact me Tony ! »
I don’t know how it will end. France is strong but on the other side there’s a guy called Cristiano Ronaldo and anything can happen... ’cos football is art.
Unpredictable, unfair. Football is the most loved game on earth. And not only for the game itself but for the « heroes » that are part of it. I mean they are not really heroes, you know that they are professionals, you know that they will leave you next summer for another team, but during those 90 minutes they represent you and your city, you scream and sing trying to help put that ball in the net. Epic, isn’t it ?
And if you look at people like Maradona, Falcao, Sócrates, and let me add my Totti, you could say that’s not a simple game or sport. It’s not mere techique, it is art. Feet and not brushes, but the result is pure beauty ;-)
I don’t consider myself an artist, so I don’t really know what it will come. Keep drawing is just great, doing as a real job... that’s a dream.
Au début de cette année d’élection(s) aux États-Unis, j’ai eu envie, sans en savoir trop du « qui », du « quand » ou du « comment », de consacrer quelques articles à ce pays, objet de fascination depuis toujours. La première publication Paroles d’Actu de 2016, ce fut une interview de la politologue franco-américaine Nicole Bacharan. Pour le présent article, c’est le Consul général de France à la Nouvelle-Orléans (Louisiane), Grégor Trumel, qui a accepté de répondre à ma sollicitation. Je l’en remercie, ainsi que Meagen Moreland-Taliancich, attachée de communication auprès du consulat général. Les réponses aux questions posées me sont parvenues sous la forme de fichiers audio, la seconde interrogeant le premier. Chacun de ces fichiers est inclus à l’article, qui est constitué des retranscriptions écrites que j’en ai faites et des photos sélectionnées et commentées par Grégor Trumel. Parmi les thèmes abordés : un bilan de l’après-Katrina, un regard sur la cession par Bonaparte de la Louisiane aux États-Unis, quelques bons conseils culturels, touristiques et gastro et, fil rouge de cet entretien, l’état de la francophonie sur ces terres anciennement françaises. Enjoy... pardon... bonne lecture ! ;-) Une exclusivité Paroles d’Actu. Par Nicolas Roche.
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU
« La Louisiane a vocation à être le fer de lance
de la francophonie aux États-Unis »
Interview de Grégor Trumel
Q. : 17/02 ; R. : 12/04.
Paroles d’Actu :Bonjour Grégor Trumel, merci de m’accorder cet entretien pour Paroles d’Actu. J’aimerais pour cette première question vous demander, évidemment en votre qualité de Consul général de France à La Nouvelle-Orléans, de nous raconter ce qu’ont été vos premiers contacts « physiques » avec les États-Unis de manière générale ; avec la Louisiane en particulier ?
Grégor Trumel : Merci de m’accorder cet interview, je suis toujours très heureux de m’exprimer sur la Louisiane, un État que je chéris et où j’aime servir chaque jour. J’étais venu pour la première fois aux États-Unis en 1992, j’avais dix-sept ans. J’étais encore au lycée et mes parents avaient organisé un voyage fantastique dans l’ouest des États-Unis (Californie, Utah, Nevada, et je crois un peu du Nouveau-Mexique). C’était vraiment fantastique ; c’était mon premier contact, et je n’oublierai jamais ce voyage. J’avais bien sûr envie de retourner aux États-Unis ensuite, et j’y suis allé plusieurs fois après, une fois que je suis devenu diplomate (à New-York et à Washington en particulier). J’ai toujours été fasciné par les États-Unis, par la culture américaine et, bien entendu, ce qu’elle incarne.
S’agissant de la Louisiane, j’y suis arrivé pour la première fois pour prendre mes fonctions, en août 2014. C’était vraiment un vœu très cher pour moi de venir en poste à La Nouvelle-Orléans et en Louisiane, et j’étais vraiment très fier et très heureux d’être nommé Consul général par le président de la République. Mes premiers contacts ont évidemment été à La Nouvelle-Orléans, et j’ai bien sûr été fasciné par la beauté de la ville, par sa richesse architecturale et culturelle. Également par les gens : leur accueil, leur chaleur, leur gentillesse, leur politesse et, très sincèrement, leur grande francophilie. Très vite après mon arrivée, je ne suis pas resté à La Nouvelle-Orléans, je suis allé à Lafayette, à Arnaudville, dans le pays cajun. Puis j’ai « rayonné », pendant la première année, partout en Louisiane. Évidemment, la culture, on en parle, la musique me fascine mais également les paysages qui sont fantastiques et absolument uniques. Donc, vraiment, c’était un vieux rêve de venir ici et je ne pensais pas réaliser ce rêve aussi tôt et aussi jeune !
« Lundi le 22 février 2016, l’Ambassadeur de France aux États-Unis, Monsieur Gérard Araud, a fait sa première visite officielle en Louisiane. Au cours de ce voyage, l’Ambassadeur a souligné le succès de l’éducation française dans l’État, ainsi que le dynamisme des partenariats économiques entre la France et la Louisiane. L’Ambassadeur a également mis l’accent sur les progrès effectués par La Nouvelle-Orléans depuis l’ouragan Katrina. »
PdA : Il y a dix ans et demi, en août 2005, La Nouvelle-Orléans était frappée de plein fouet par Katrina, ouragan cataclysmique de sinistre mémoire. Quelle est la situation aujourd’hui : la ville a-t-elle peu ou prou réussi à « panser ses plaies » et la vie à reprendre ses droits dans chacun des quartiers ? quelles sont les décisions, les mesures qui ont été prises pour s’assurer que, face à un nouvel épisode météorologique similaire, les conséquences sur la ville et les populations ne puissent égaler celles de Katrina ?
G.T. : Oui, en effet, Katrina a été un véritable cataclysme, une tragédie humaine qui, comme le dit le maire de La Nouvelle-Orléans lui-même, n’est pas « seulement » une catastrophe climatique mais une catastrophe due à l’Homme. Il y a eu 1.800 morts en Louisiane, largement à La Nouvelle-Orléans, et c’est vraiment un traumatisme. D’ailleurs, les habitants de La Nouvelle-Orléans, quand ils s’expriment, disent toujours, « Avant Katrina », « Après Katrina »... C’est vraiment devenu un repère dans le temps. Cela signifie aussi qu’il y avait vraiment un « avant-Katrina » à La Nouvelle-Orléans comme il y a aujourd’hui un « après-Katrina ». C’est évidemment une tragédie qui a touché une grande part de la population ; ce fut également un traumatisme pour les personnes qui ont été évacuées - un million de personnes évacuées, ce qui est tout de même inouï, inédit dans l’histoire des États-Unis et, je dirais même quasiment, dans l’histoire récente du monde occidental.
Aujourd’hui, La Nouvelle-Orléans est sur une pente ascendante. D’abord, la ville et les autorités de l’État ont pris beaucoup de mesures pour éviter qu’une telle catastrophe ne se répète. On est à peu près sûr qu’un ouragan fort comme Katrina, ou même encore plus fort que Katrina, va arriver, c’est une question de temps – on est en Louisiane, dans une zone subtropicale. En revanche, le système de crise, de « crisis management » comme on dit, a été énormément amélioré. Le consulat général est en contact, évidemment pour la sécurité de la communauté française en particulier, très régulièrement avec eux. C’est très moderne, très bien fait : ces gens sont de grands professionnels qui travaillent en lien avec toutes les institutions de la sécurité et qui pourront intervenir dans la sécurité civile, y compris avec Bâton-Rouge, au niveau donc de l’État. Les digues ont été renforcées, des écluses ont été construites, et il y a une prise de conscience, en effet, que La Nouvelle-Orléans est une ville vulnérable sur le plan climatique.
La ville aujourd’hui a donc changé, c’était aussi une époque où la Ville a failli. La question de la disparition de la ville a même été posée. À l’époque, son existence-même à cet endroit, entre le lac Pontchartrain et le fleuve Mississippi a été questionnée. Aujourd’hui, La Nouvelle-Orléans a pris conscience de la richesse de sa culture, de son caractère unique, du fait qu’elle est une ville de classe mondiale, une ville extrêmement connue, qui a un rôle culturel très important à jouer dans le monde, un rôle qui dépasse largement son poids économique et sa population. Un rôle mondial. Ça a donc été un électrochoc. Aujourd’hui la ville est sur une pente ascendante sur le plan économique, sur le plan culturel. La population ré-augmente à nouveau, beaucoup de gens viennent s’installer ici, même s’il faut bien reconnaître que tout le monde n’est pas revenu à La Nouvelle-Orléans. Il y a des catégories de population, notamment parmi les plus fragilisées, les plus pauvres, qui ne sont pas revenues à La Nouvelle-Orléans. C’est un enjeu pour la ville de faire revenir les néo-orléanais, pour qu’ils puissent prendre part à la reconstruction de la ville et regagner leur communauté aux côtés des nouveaux habitants qui viennent ici parce qu’ils comprennent que c’est un magnifique art de vivre, un endroit superbe pour s’épanouir, faire des affaires... et vivre.
« Le consulat général a activement participé aux commémorations des dix ans de l’ouragan Katrina. Le maire Mitch Landrieu avait prévu pour cette semaine de commémorations des moments forts de souvenir, mais aussi des débats, des rencontres publiques, des évènements au cœur de la ville. Le Consul général de France a eu le grand honneur de prononcer un discours de réponse au maire, sur l’engagement de la communauté internationale dans la reconstruction de la ville. »
PdA :Quelles sont, en 2016, les traces qui demeurent du passage et de l’influence françaises sur, respectivement : 1/ l’immense territoire qui constitua naguère la grande Louisiane française ; 2/ l’actuel État de Louisiane ; 3/ La Nouvelle-Orléans ?
G.T. : Je vous parlerai surtout de la Louisiane, puisque je suis compétent pour la Louisiane. Je me suis évidemment déplacé en-dehors de la Louisiane, j’ai vu en effet des noms français partout, que ce soit dans le Mississippi, en Alabama... tout le long en fait de la vallée du Mississippi. Je ne suis jamais allé dans le Minnesota mais, même dans la région des Grands Lacs et dans le nord-ouest des États-Unis, il y a des villes avec des noms français.
Pour la Louisiane, je peux vous dire que l’héritage français est vraiment omniprésent. Les noms des villes, les noms des gens, le nombre de francophones, très élevé – on l’estime à entre 200 et 250 000 personnes, en particulier dans le pays dit « cajun », l’Acadiana... Évidemment, on retrouve aussi dans l’art de vivre le goût pour la gastronomie, le goût pour les bons restaurants... et Mardi-Gras, qui quand même est une tradition qui vient de la France. En passant par la Caraïbe, il faut le reconnaître. Mais française, ne serait-ce que par son nom, nom français. Je dirais aussi, bien entendu, l’architecture... L’héritage français est vraiment partout, je pense aux écoles - 5.000 élèves dans des écoles françaises, 30 écoles en immersion françaises, des dizaines de professeurs qui viennent travailler ici, enseigner dans les écoles...
« Du 29 mars au 1er avril 2015, la Louisiane a accueilli la conférence annuelle de l’Association internationale des maires francophones (AIMF), qui se tenait pour la première fois aux Etats-Unis. Mme Anne Hidalgo, maire de Paris et présidente de l’AIMF, a présidé cette réunion. Le 30 mars, la délégation des maires de l’AIMF a participé à une soirée organisée en leur honneur au "Nunu Arts and Culture Collective" à Arnaudville. »
À La Nouvelle-Orléans, ne serait-ce que, c’est vrai, le nom des rues : « Bordeaux Street », « Rue Toulouse », « Rue Chartres », le quartier du « Marigny »... vraiment le français est partout. Je pense qu’il y a un bon pourcentage, peut-être un tiers, des Louisianais et des habitants de La Nouvelle-Orléans qui ont un nom français ou qui déclarent avoir un ancêtre français. Et c’est vraiment une fierté ici, et c’est aussi une très forte affection pour la France et la culture française. Une affection réciproque puisque nous avons en France énormément d’intérêt et d’affection pour la Louisiane, et il n’y a pas une semaine sans qu’il y ait à la Nouvelle-Orléans ou en Louisiane une équipe de journalistes ou de télévision française qui vient pour faire un reportage ou préparer un article.
PdA :Trois questions qui touchent à l’Histoire :
Quel regard portez-vous sur la décision de cession par Napoléon Bonaparte de la Louisiane française aux États-Unis en 1803 ? Vous prenez-vous, parfois, à imaginer ce qui serait advenu par la suite si cette vente n’avait eu lieu ?
G.T. : On dit toujours, « avec des si on peut mettre Paris en bouteille », ou que, si le nez de Cléopâtre avait été différent, la face du monde en eût été changée... Bon, évidemment, votre question, j’y ai moi-même réfléchi souvent. Napoléon Bonaparte est ici un véritable héros, une figure adorée. Il y a la rue Napoléon à La Nouvelle-Orléans, la Napoleon House dans le Vieux carré... c’est vraiment un personnage très, très connu. En même temps, la relation est ambiguë puisque c’est lui qui a vendu la Louisiane aux États-Unis, donc certains se demandent en effet si c’était une bonne décision et si aujourd’hui les grands États-Unis ne parleraient pas français si Napoléon n’avait pas vendu la Louisiane.
En réalité c’était une décision à mon avis difficilement évitable. La France avait beaucoup de mal à peupler la Louisiane. Il y avait trop peu d’émigrés français en Louisiane alors que les colonies britanniques attiraient beaucoup plus de colons et de pionniers britanniques. On peut donc se demander si cette colonie eût été durable et soutenable sur le long terme. Et puis, d’après ce que j’ai lu, c’était aussi une colonie assez coûteuse, qui n’était pas encore très rentable. Or Napoléon, comme on le sait, finançait les guerres en Europe. Donc, finalement, Napoléon a vendu la Louisiane. Il n’y a pas eu d’effusion de sang, il n’y a pas eu de mort, ni de guerre. Peut-être cette appropriation de la Louisiane par les États-Unis serait-elle intervenue plus tard, on ne sait pas à quel prix. Et puis aujourd’hui, finalement, on garde une forte tradition française, une grande culture française aux États-Unis à travers la Louisiane. Et comme j’aime à dire en français, « La Louisiane est the francophone hub of the United States ». Il reste un magnifique héritage. Il est difficile pour moi de remettre en cause la décision du grand empereur des Français Napoléon Bonaparte.
PdA :Un siècle et demi après la Guerre de Sécession et cinquante années à peine après la disparition de la question des droits civiques en tant qu’objet de débats et oppositions passionnés, la Louisiane est-elle aujourd’hui une terre plus apaisée sur le front du « vivre ensemble » ?
G.T. : Je suis un diplomate français aux États-Unis, je n’ai pas à m’exprimer sur la politique intérieure ou la situation politique du pays dans lequel je réside, ça ne se fait pas, ce n’est pas de coutume. Je ne m’exprimerai donc pas en particulier sur cette question. Juste pour vous dire qu’en Louisiane, ce que je constate, c’est que les populations, les différentes communautés, qu’elles soient blanches ou afro-américaines, font des choses ensemble, vivent ensemble, vont aux concerts ensemble... C’est assez évident par exemple à travers la musique ou à travers les festivals, c’est mélangé. Je ne veux pas, et je ne souhaite pas, comparer avec d’autres États du sud des États-Unis que je ne connais pas et sur lesquels je ne suis pas compétent pour m’exprimer. Ce que je peux constater, c’est qu’en Louisiane, les gens sortent ensemble, vivent ensemble. C’est une richesse. On parle de melting pot pour les États-Unis, en Louisiane on parle de « gombo », le gombo étant cette soupe spécifique et traditionnelle de Louisiane. La culture louisianaise est vraiment une culture diverse : d’origine française, afro-américaine, espagnole, caraïbe, amérindienne... avec des influences néerlandaise, allemande, britannique bien entendu, et c’est un État du sud. C’est donc une culture très riche et c’est cette diversité qui fait toute la richesse de la culture louisianaise.
PdA : Si vous deviez sélectionner, disons, trois personnalités historiques que vous respectez et qui vous inspirent particulièrement, côté français puis côté américain ?
G.T. : Alors, côté français, je pense d’abord à celui qui a découvert vraiment la Louisiane et qui l’a baptisée, Robert Cavelier de La Salle. Un explorateur un peu fou et qui d’ailleurs a fini par mourir en recherchant à nouveau la Louisiane sur les côtes du Texas. C’est vraiment un personnage fascinant, qui venait de Rouen, comme mon père, en plus. Évidemment, je pense au général de Gaulle, qui a incarné la France dans les moments les plus difficiles, et qui est venu à la Nouvelle-Orléans où il a laissé un très grand souvenir. Son nom d’ailleurs est celui d’un boulevard de la ville. Et puis un de mes écrivains favoris, un homme que j’admire beaucoup, puisqu’il conciliait qualité littéraire à qualités d’artiste et d’engagement, André Malraux, qui est un modèle absolu pour moi et qui figure dans mon panthéon.
Côté américain, je me permettrai d’en donner quatre. D’abord, j’admire Martin Luther King, il s’est battu pour l’égalité et les droits civiques, sans violence, et j’ai visité le musée des Droits civiques à Memphis et je vous recommande d’y aller. Ce n’est pas en Louisiane mais c’est vraiment, absolument fascinant. Je pense au président Franklin Delano Roosevelt, qui a dirigé les États-Unis dans des moments si difficiles, la grande crise des années 30 et, ensuite, la Deuxième Guerre mondiale. Il était un très grand président, avec des idées économiques très avancées puisqu’il est le premier à avoir lancé le New Deal. Il est vraiment l’un des pères, en réalité, de la politique moderne. Permettez-moi de citer un auteur du sud, un des auteurs qui m’ont fait venir et donné envie de venir dans le sud des États-Unis, William Faulkner, qui, bien que de Oxford, Mississippi, a résidé dans sa jeunesse à la Nouvelle-Orléans où il a écrit quelques nouvelles absolument délicieuses, dont Croquis de La Nouvelle-Orléans que je recommande (aux éditions Gallimard). Et puis, enfin, je citerai un grand Américain, a true American, un grand musicien que j’adore et qui me touche beaucoup, Johnny Cash. Ses paroles sont fortes, sombres ; sa musique somptueuse, si américaine et si universelle, me bouleverse.
PdA : Qu’est-ce qui caractérise les populations françaises qui vivent dans les territoires dont vous avez la charge, si tant est que l’on puisse en extraire des traits communs ?
G.T. :Les Français de Louisiane sont de plus en plus nombreux. Si je devais les caractériser, je dirais que ce sont des Français assez jeunes. Beaucoup sont venus via l’enseignement et l’éducation. Ce sont des Français très intégrés dans la société américaine et dans la communauté louisianaise. Beaucoup de couples mixtes, ils vivent donc à l’heure française et américaine. Ils sont dynamiques, souvent informels, entreprenants... bref, ce sont des Français d’Amérique.
PdA : La culture française contemporaine (littérature, musique, cinéma...) réussit-elle à percer dans ces régions - j’entends, évidemment, auprès de non-francophones ? Quelques exemples qui vous viendraient à l’esprit ?
G.T. : La Louisiane, donc, a beaucoup d’« accroches » culturelles avec la France. Mais c’est vraiment qu’il n’est pas évident pour des artistes français – musiciens, cinéastes, écrivains... - d’être diffusés ici en Louisiane. Cependant, nous faisons de notre mieux au consulat général pour aider et promouvoir la culture et les artistes français ainsi que les industries culturelles françaises. D’abord, il y a beaucoup de films qui se tournent en Louisiane, donc quelques films, feuilletons, reportages français se sont tournés en Louisiane. Bertrand Tavernier avait fait un magnifique film, Dans la brume électrique, tourné en Nouvelle-Ibérie. Et puis il y a des festivals : le Festival du film français de la Nouvelle-Orléans rencontre beaucoup de succès. La musique ; dans les festivals, il y a des groupes français qui viennent jouer. Nous avons par exemple des groupes antillais qui viendront jouer prochainement au Festival international de Louisiane à Lafayette, puisque la Louisiane est aussi en partie un membre de l’espace créole – disons, caraïbe francophone. Et nous faisons venir également des écrivains dans les universités, etc. Mais il est vrai que nous avons du pain sur la planche pour que des milliers de Louisianais achètent des disques ou lisent des livres français...
PdA : De manière plus générale, parvenez-vous à rester optimiste quant aux perspectives de la francophonie sur le territoire des États-Unis ?
G.T. : Oui, absolument. Les États-Unis, où l’on parle évidemment l’anglais, langue mondiale et langue de la mondialisation, ont un avantage dans leur développement, notamment économique, pour leur influence politique et culturelle, à travers leur culture et leur langue. Cependant, les Américains se rendent compte que le bilinguisme est vraiment un atout et quand on pense au pense au bilinguisme aux États-Unis, on pense au bilinguisme franco-anglais en Louisiane, et clairement la Louisiane a un rôle à jouer comme fer de lance de la francophonie aux États-Unis. Nous travaillons beaucoup dans ce domaine, en aidant les écoles et en promouvant notre langue et en aidant ceux qui veulent faire revivre, renforcer la francophonie louisianaise. C’est clairement une de nos priorités culturelles. On considère que le français en Louisiane, c’est 13 000 emplois, le commerce entre la France et la Louisiane 3 milliards de dollars par an dans les deux sens, donc quelque chose d’important. Comme on dit en bon français : « French culture is fuel for growth in Louisiana ».
« Intervention aux côtés du Gouverneur John Bel Edwards, du Lieutenant-Gouverneur Billy Nungesser, du Surintendant pour l’Education John White et de nombreux parlementaires et personnalités officielles au lancement d’un nouveau programme en immersion à l’école élémentaire de Rougon, dans la paroisse de Pointe Coupée (vendredi 15 avril 2016). »
PdA : Je lis dans votre bio que vous êtes passionné de musique de Louisiane (ce qui tombe bien) et notamment de morceaux de types « cajun, Zydeco, rythm ‘n blues ». Voulez-vous nous citer quelques titres et noms d’artistes pour nous inviter à les découvrir ?
G.T. : Franchement, c’est vraiment sincère : ça fait des années que j’aime la musique cajun, Zydeco de la Louisiane, c’est vraiment une des raisons qui font que j’ai postulé pour être consul général en Louisiane. Il y a les classiques, disons les anciens et les nouveaux. Je peux vous dire en tout cas que cette culture musicale est une des raisons du dynamisme de la francophonie en Louisiane et de la popularité de la culture française en Louisiane, à travers la musique et donc la fête, les festivals etc. Côté cajun je ne peux évidemment que vous recommander d’écouter les disques de Zachary Richard bien entendu, ils sont excellents. Zachary est un bon ami qui est extrêmement actif pour la francophonie et pour la défense de l’environnement. Il publie des disques fantastiques, toujours inspirés et magnifiques. Je vous recommande par exemple son album Le Fou, qu’il a sorti il y a deux ou trois ans et qui est absolument somptueux. Il y a aussi des jeunes groupes fantastiques comme par exemple Lost Bayou Ramblers, Feufollet, Bonsoir Catin, des groupes qui innovent avec de la musique cajun à laquelle ils injectent du punk rock, de la pop, de la folk... vraiment fantastique. Pour le Zydeco, vous avez Cédric Watson, un jeune qui est vraiment très, très doué. Bruce Sunpie Barnes, lui aussi extrêmement doué. Et puis, pour le rythm ‘n blues, moi je préfère les classiques : j’adore par exemple Professor Longhair. Ou aussi, plus dans le funk, Doctor John. Toujours aussi bon...
PdA : Je souhaiterais, pour cette dernière question, vous proposer de jouer, l’espace d’un instant, le rôle de « guide de luxe » auprès de ceux de nos lecteurs qui, lisant cet article, aimeraient s’en inspirer pour leur séjour à venir dans le sud des États-Unis : quelle « journée idéale » à La Nouvelle-Orléans nous suggéreriez-vous (visites et restaurants compris) ?
G.T. : Déjà, si vous venez à La Nouvelle-Orléans, vous serez parmi les milliers de chanceux qui, tous les ans, viennent visiter La Nouvelle-Orléans, puisqu’on considère qu’il y a 90 000 Français qui viennent visiter la ville et le sud de la Louisiane tous les ans. Encore plus de Canadiens, beaucoup d’Anglais, Allemands, Espagnols, etc. Je crois que La Nouvelle-Orléans est la deuxième ville la plus touristique des États-Unis. N’hésitez pas à rester une bonne semaine, puisqu’il y a beaucoup de choses à faire, et c’est toujours bien de sortir de La Nouvelle-Orléans. Alors, il faut évidemment visiter le Vieux Carré, absolument magnifique. Il y a de très bons restaurants. Vous pouvez aller au Tableau. Vous pouvez aller chez Muriel. Vous pouvez aller à Bayona. Chez Compère Lapin, délicieux restaurant créole. Il faut aussi aller voir le Garden District et ses magnifiques demeures, la Mousse espagnole, les arbres somptueux qui font une galerie au-dessus de la rue Prytania, par exemple, où vous trouverez la résidence du consul général. Je vous conseille d’aller voir le Mississippi sur la promenade Moonwalk, juste au bord du Mississippi en face de Jackson Square. Vous pouvez aussi visiter le quartier un peu moins touristique et aussi très joli du Marigny, les quartiers en rénovation qui se développent comme Trémé, Bywater... Franchement, je vous recommande d’aller visiter les bords du lac Pontchartrain, d’aller faire un tour au City Park, d’aller voir de magnifiques œuvres d’art au musée Noma. Vraiment énormément de choses à faire. Et n’oubliez pas de louer une voiture, d’aller vous promener dans les bayous, d’aller à Lafayette, à la Nouvelle Ibérie, à Arnaudville... vous trouverez des artistes innovants. Vous trouverez à Pont-Beaux (Breaux Bridge en anglais) une musique authentique, une cuisine authentique, et ce sens incroyable de l’hospitalité, et la chaleur humaine des Louisianais...
Meagen Moreland-Taliancich, attachée de communication au consulat général de France en Louisiane.
Le grand reporter Bruno Birolli fut, vingt-trois années durant, correspondant Asie du Nouvel Obs. Il compte parmi les meilleurs connaisseurs français du Japon, de son histoire, de sa psychologie. Il y a trois ans paraissait sa biographie d’Ishiwara Kanji, ultra-nationaliste japonais dont le nom est largement ignoré dans nos contrées mais dont les actions ont eu, en Asie et au-delà, des retombées cataclysmiques dans les années 1930 et 40 (Ishiwara, l’homme qui déclencha la guerre, Armand Colin-Arte Éditions, 2012). Plus récemment, il a apporté sa pierre à la collection que les éditions Economica ont consacrée aux grandes batailles, celle de Port-Arthur pour ce qui le concerne, ce qui nous renvoie à la guerre russo-japonaise de 1904-5, précurseuse par bien des aspects de la boucherie qui embrasera le monde dix années après elle (Port-Arthur, Economica, 2015). Bruno Birolli a bien voulu répondre (12/12) à mes questions (08/12), nous offrant par là même une évocation passionnante de quelques pans de l’histoire récente du Japon et quelques réflexions quant à un passé pas nécessairement toujours exorcisé. Je le remercie mille fois pour ces échanges, pour sa patience et la bienveillance qu’il m’a témoignées; je remercie également les éditions Economica et Armand Colin et ne puis que vous engager, après lecture de cet article, à vous emparer des écrits de M. Birolli. Nicolas Roche
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU
Bruno Birolli: « Le Japon, c’est aussi bien
la beauté de Kyoto que la dérive militariste »
Paroles d’Actu :Bruno Birolli, bonjour. Vous êtes grand reporter spécialiste du Japon et de la Chine et avez notamment signé les ouvrages Ishiwara, l’homme qui déclencha la guerre (Armand Colin, 2012) et Port-Arthur (Economica, 2015). Je tiens, avant tout, à vous remercier pour ces échanges. La première question que j’ai envie de vous poser touche, comme l’essentiel de cet entretien, au premier livre cité : pourquoi vous êtes-vous intéressé, au point de vouloir lui consacrer une étude, à Ishiwara Kanji, personnage finalement assez peu connu ?
Bruno Birolli :Le général Ishiwara est connu au Japon à cause de sa participation à l’attentat de Moukden (septembre 1931). En revanche, une seule étude a été publiée sur sa vie à l’étranger, c’était une thèse universitaire américaine en 1975. Outre sa responsabilité dans cet attentat qui entraîne le Japon dans quatorze ans de guerre et conduisent à l’humiliante défaite de 1945, il a l’intérêt de laisser une foultitude de texte (journaux intimes, lettres, brochures de propagande…) qui permettent de pénétrer à l’intérieur de l’univers mental des officiers japonais. On peut donc suivre son cheminement intellectuel grâce à ses œuvres complètes réunies en sept volumes. Enfin, il était fasciné par la photographie et le film, ce qui fait qu’il a tourné deux heures de pellicules qui n’avaient jamais été montrées sauf une fois au Japon, à l’occasion d’un festival de films d’amateur dans sa région natale. On a ainsi un matériel d’une grande richesse pour dessiner le portrait psychologique et idéologique d’un homme clé des années 1930.
Un des problèmes auxquels on se confronte lorsqu’on se penche sur l’univers des officiers japonais est que si la plupart ont beaucoup écrit, leurs textes ont disparu dans les bombardements ou ont été détruits par leurs auteurs à la fin de la guerre. Ishiwara vivait dans une petite ville qui a échappé aux raids américains et son frère cadet a consacré sa vie à protéger et à défendre la réputation de son aîné. Ce qui fait que la totalité des écrits d’Ishiwara ont été préservés. De plus, sa bibliothèque personnelle, elle aussi entreposée dans les archives municipales de Sakata, permet de saisir les influences intellectuelles qui l’ont formé. Et celles sont essentiellement prussiennes et liées à la guerre. De plus il était un admirateur de Napoléon. Il n’y a par contre presque aucun livre de littérature (romans ou poésie).
En résumé, Ishiwara était à la fois un acteur et un témoin essentiel pour comprendre les guerres de l’ère Shôwa – ces conflits qui commencent en 1931 et se poursuivent jusqu’en 1945.
PdA : Quel a été, si je puis m’exprimer ainsi en ce qui concerne Ishiwara, votre « angle d’attaque » pour cette étude - et qu’a-t-elle supposé en terme de recherche ?
B.B. : Mon « angle d’attaque » comme vous dites est assez particulier. Au lieu d’avoir écrit une biographie de type universitaire – c’est-à-dire porter un regard à posteriori sur Ishiwara et les évènements qui entourent sa vie – j’ai opté pour une approche journalistique. Le texte est écrit au présent avant de donner au lecteur le sentiment qu’il suit au jour le jour la marche de l’histoire s’il en connaît le dénouement. Le texte fait largement appel à des citations tirées de sources de première main (dépêche de presse, déclarations officielles…). Ce choix permet de restituer la voix des participants et des réactions sur le moment des témoins. Cela nous éclaire sur la façon dont étaient alors perçus les évènements, avec clairvoyance parfois ou, au contraire, avec un aveuglement stupéfiant.
Ce qui m’a intéressé, c’est redonner son mouvement, rendre son dynamisme à l’Histoire. J’ai utilisé la même approche pour mon livre sur Port-Arthur. On comprend ainsi très vite que la guerre du Pacifique n’est pas un accident mais le résultat d’une volonté remontant aux années 1920.
PdA :Ishiwara naît en 1889 (pas un bon millésime pour la concorde universelle des peuples...) d’une famille de samouraïs proche du shogunat Tokugawa, gouvernement féodal qui dirigea l’archipel japonais jusqu’à la Restauration de Meiji en 1868 : à cette date, qui suivit l’humiliante ouverture forcée du pays par les États-Unis et une révolte massive qui mit fin à 265 années d’« ère Edo », l’empereur recouvra son autorité et sa place au sommet de l’imaginaire japonais. Dans quelle mesure peut-on dire d’Ishiwara qu’il est le fruit de ces deux traditions - et qu’elles vont contribuer à le « forger » ?
B.B. :D’une certaine façon Ishiwara – comme bon nombre des officiers de sa génération – est un déclassé. Le clan auxquel appartenait son grand-père a été un des grands perdants des guerres civiles qui ont conduit à la victoire des rénovateurs de l’ère Meiji. Cependant il y a très peu de références explicites dans les écrits d’Ishiwara au monde des samouraïs. Sa nostalgie – si on peut parler de nostalgie – n’allait pas au rituel des samouraïs mais à l’ordre dictatorial qu’ils représentaient. Il emploie d’ailleurs rarement le mot « samouraï » et exclusivement en référence à la période d’avant-Meiji. Ishiwara était un moderniste comme la plupart des officiers des années 1930. Le mythe des officiers japonais héritiers des samouraïs a pris son envol durant les années 1930, cela souvent à cause des étrangers qui avaient recours au culturalisme pour essayer de comprendre le Japon et mettaient les samouraïs à toutes les sauces. À titre d’exemple, jusque dans le milieu des années 1930, les officiers japonais portaient une épée occidentale ; ce n’est que vers 1935 qu’ils se sont dotés d’un katana, sabre traditionnel des samouraïs.
Cela ne signifie pas que le Japon a fait table rase de son passé avec Meiji. Il a cherché à rompre avec lui mais l’héritage est resté, d’une façon peu consciente - en tout cas moins affirmée que dans les années 1930.
PdA :1904-1905 : la guerre russo-japonaise. Elle a pour objet, dans un contexte d’affaissement du pouvoir chinois, le contrôle de la Mandchourie et de la Corée, une priorité vue comme vitale par Tokyo à l’heure de l’affirmation des grands empires mondiaux d’Europe. Elle démarre à l’attaque qu’ont lancée par surprise, le 8 février 1904, des torpilleurs japonais contre la flotte russe stationnée à Port-Arthur. Port-Arthur... un siège qui durera plus de sept mois... et un conflit qui, à bien des égards, préfigurera la Première Guerre mondiale. On apprend dans vos deux livres que, si l’ensemble de ses outils n’y sont pas encore déployés, la réalité de la guerre industrielle apparaît déjà dans toute sa brutalité, dans toute son horreur à Port-Arthur... Que le Japon, fort de sa victoire retentissante et pétri de certitudes, négligera de ces leçons jusqu’au second cataclysme planétaire. Comment les grandes puissances occidentales ont-elles réagi à cette guerre, sur le plan non de la diplomatie mais de la pensée, de la stratégie militaire ?
B.B. : Aucun enseignement n’est tiré de la guerre russo-japonaise qui pourtant a été le premier conflit opposant des armées modernes depuis la guerre franco-prussienne de 1870. Pourtant les observateurs sur le terrain ont été témoin de la terrifiante puissance de feu qu’offraient les armements modernes (canons à tir rapide, obus à fragmentations, mitrailleuse…) De nombreuses études ont été publiées, souvent très pertinentes et alarmistes avant 1914. Mais comme on dit les militaires rejouent la guerre précédente et pas celle du moment et c’est bien ce qui se passe en 1914. Il faut l’effrayante saignée de l’automne 1914 - rappelons qu’un tiers des pertes françaises de 1914-1918 ont eu lieu au cours des premiers mois de la guerre - pour que l’état-major français commence à reconsidérer ses tactiques mais il le fait empiriquement sans tenir compte de la guerre russo-japonaise. Idem chez les Anglais qui pourtant avaient le plus gros contingent d’observateurs du côté japonais pendant le siège de Port-Arthur. On peut dire que ce point de vue, la guerre russo-japonaise a été un coup pour rien.
PdA :Comme de logique, Ishiwara rejoint les rangs de l’armée. Esprit supérieur, il se veut du côté des penseurs, des théoriciens. Parmi ses influences : Erich Ludendorff, ex-général en chef des armées allemandes durant la Première Guerre mondiale. Celui-là même qui, partisan de la guerre à outrance, reproche aux politiques d’avoir cédé, pire, trahi en n’allant pas jusqu’au bout de ce qui était possible en termes de combats en et après 1918. On remarque au passage, avant d’aller au fond de l’idéologie complexe - et mouvante - d’Ishiwara, qu’il est fasciné par l’État-caserne de la Prusse des deux Frédéric, lui-même inspiré par Lacédémone. C’est le cas de nombreux militaires japonais, à cette époque ?
B.B. :L’Allemagne est le modèle des militaires japonais à partir de 1870. C’est une Allemagne d’ailleurs mythifiée mais qu’importe c’est du côté de l’Allemagne que regardent, jusqu’en 1945, les Japonais, faisant l’impasse sur l’expérience des démocraties. L’Allemagne avant 1914 leur semble un pays idéal parce qu’elle a un régime autoritaire - impérial - et une armée forte. L’Armée impériale japonaise se calque sur l’organisation prussienne dès 1870.
Il y a cependant une différence essentielle qui échappe aux officiers japonais : la noblesse prussienne avait plusieurs cordes à son arc. Un frère pouvait être général, et les autres rejoindre le monde des affaires ou faire une carrière universitaire. Ce n’est pas le cas au Japon où, recrutés essentiellement dans le nord du Japon ou dans l’île Kyushu, le corps des officiers japonais forme une caste fermée sans ouverture sur le reste de la société. Ce qui a bien sûr des conséquences sur la mentalité des officiers japonais - ils ont une vision du monde très étroite.
PdA :Ishiwara se forge un corpus idéologique empreint d’un mysticisme eschatologique. La religion d’État qui place le Japon au-dessus des nations se voit au fil du temps mâtinée de nichirenisme, une branche du bouddhisme qui, contrairement aux idées reçues, peut fort bien être guerrier. Il en est persuadé, le Japon a une mission sacrée : il a vocation à dominer le monde pour lui restaurer son harmonie naturelle d’après un ordre divin des choses. Par une guerre cataclysmique s’il le faut. L’adversaire majeur, ce sera les États-Unis, corrupteur universel car premier porteur de ces valeurs occidentales qu’il exècre. Pour commencer, il faudra renforcer la puissance de l’Empire. On regarde à nouveau du côté de la Mandchourie. De la Chine, éclatée et humiliée par les multiples interférences venues de l’ouest ; on verrait bien Tokyo la prendre sous son aile pour mieux la « régénérer »... Sait-on estimer combien ils sont, à ce moment-là, à penser peu ou prou comme lui ?
B.B. : La pensée d’Ishiwara est un fourre-tout assez incohérent par certains aspects et très évolutif. Sa seule logique est un rejet violent de l’Occident symbolisé par les États-Unis. C’est la ligne de force qui structure sa pensée, le reste est un habillage fait d’emprunts qui justifient ce rejet. Il ne faut pas prendre au pied de la lettre ce que dit Ishiwara. Il se contredit souvent, dit une chose à certains moments et son contraire quelques années plus tard. Il faut examiner comment son idéologie se structure, l’architecture interne sous-jacente, sinon on ne comprend pas et on se laisse mener en bateau - si je peux me permettre cette expression.
Dès la fin du 19e siècle, il y a un lobby mandchourien au Japon partisan d’annexer cette région. Toute une justification a été développée : la Mandchourie n’est pas racialement chinoise mais peuplée d’ethnies liés par le sang au Japon… À partir de 1905, de la victoire contre la Russie vont se greffer sur des considérations géopolitiques (faire barrage à la Russie) des intérêts économiques incarnés par la Compagnie des Chemins de fer sud-mandchouriens (Mantetsu en japonais) pour prôner la conquête de cette partie du continent asiatique. La Mandchourie est vue comme une terre vierge, une sorte de Middle-West asiatique que les Japonais doivent mettre en valeur.
Rappelons que la Compagnie des Chemins de fer sud-mandchouriens était une puissance économique. Son principal actionnaire était la Couronne, ce qui en faisait la propriété personnelle de l’Empereur. Outre la gestion des voies ferrées récupérées sur la Russie en 1905, elle avait des mines, des usines, des hôtels et était si puissante qu’elle avait ouvert des bureaux de représentation pour défendre sa politique en Mandchourie à Paris, New York et d’autres grandes cités à travers le monde. C’était un État dans l’État, un conglomérat industriel et financier qui menait sa barque hors du contrôle du gouvernement de Tokyo.
« La volonté de faire passer la Mandchourie sous contrôle
japonais faisait consensus dans l’Armée impériale »
Il y a des différences de nuances entre les acteurs impliqués dans la conquête de la Mandchourie à quoi s’ajoutent des querelles de personnes. Mais ces rivalités ou divergences sont superficielles et on peut dire sans risque de se tromper qu’il y avait un consensus pour faire passer la Mandchourie dans l’orbe de l’Armée impériale japonaise.
PdA :Septembre 1931, un attentat est perpétré contre une section de voie ferrée appartenant à la Compagnie. On pointe immédiatement, du côté des garnisons japonaises sur place, la responsabilité chinoise. L’attaque est en fait l’œuvre d’une bande de conjurés voulant précipiter une guerre sino-japonaise sous prétexte chinois dans un contexte de renforcement de l’influence du Kuomintang de Chiang Kaï-chek. Ishiwara est coauteur de l’action. Ce qui sidère, à la lecture de cette partie de votre livre, c’est la manière dont à peu près tout le monde au Japon (état-major, proches de l’empereur, presse...) s’est laissé prendre dans l’engrenage...
B.B. : L’invasion de la Mandchoucie était annoncée, presque inévitable vu la volonté à l’intérieur de l’Armée impériale de la mener à bien. La vraie question est la faiblesse des institutions mise en place au Japon sous Meiji. En fait, la Cour, l’Armée impériale ou des entreprises capitalistes comme la Compagnie du sud-mandchourien échappent aux contrôles du gouvernement et du parlement. On a donc jusqu’en 1945, un état semi-moderne, fragile et faible qui se soumet à chaque fois devant les coups de force des militaires. C’est le principal problème objectif qui explique que tous savaient et nul n’a agit. S’ajoute un facteur subjectif, difficilement quantifiable : la psychologie des acteurs de ce drame. Si Hirohito avait eu le cran de limoger, voire de traduire en cour martiale, Ishiwara et les autres conjurés de l’attentat de Moukden, le Japon aurait connu un autre destin.
PdA :Le déroulé des évènements est complexe. Qu’il me soit permis, ici, de griller quelques étapes, en espérant que je ne verserai pas trop dans le raccourci. L’escalade, donc, va devenir générale. Une large part de la Mandchourie sera conquise. On instaure un État fantoche, le Mandchoukouo, avec à sa tête un leader non moins fantoche, l’ex-empereur de Chine Puyi. Comment les chancelleries du monde réagissent-elles à ces développements ?
B.B. :L’invasion de la Mandchourie a un retentissement mondial qui est oublié aujourd’hui. Pendant mes recherches, je me suis aperçu qu’elle avait occupé la une des journaux du monde entier pendant des semaines. Les contemporains perçoivent clairement que les illusions d’un monde où la guerre serait bannie – comme on le rêvait après la Première Guerre mondiale - s’effondrent : la guerre revient. Et sous les yeux de l’opinion internationale puisque fin janvier 1932 les Japonais attaquent les quartiers de Shanghai administrés par la Chine. Ces combats qui durent plus d’un mois jusqu’au 4 mars 1932 font environ 20 000 victimes civils et militaires.
« Le départ du Japon de la SDN annonce la faillite
du système de sécurité collective de l’entre-deux Guerres »
Comparée au bilan humain de la Seconde Guerre mondiale, l’invasion de la Mandchourie reste en terme de violence une petite opération. Mais le symbole est là. Le Japon est un des membres fondateurs de la Société des Nations et la Chine appartient à cette organisation internationale qui est l’ancêtre des Nations unies. Le conflit entre le Japon et la Chine à cause de la Mandchourie et de l’incident de Shanghai est le premier véritable dossier que doit régler la SDN. Et elle sera incapable de préserver la paix menacée par le fascisme. De plus, le départ du Japon de la SDN en mars 1933 - événement auquel participe Ishiwara puisqu’il est membre de la délégation japonaise à Genève - est un coup de tonnerre. C’est la fin de la possibilité de régler par le droit international, sans avoir recours à la guerre, les différends entre nations.
Le gouvernement français est parfaitement informé que l’attentat de Moukden a été orchestré par des officiers japonais. J’ai retrouvé les rapports du 2e Bureau français basé en Chine et qui de façon incontestable mettent en avant la responsabilité japonaise. Les Anglais aussi le savent, comme les Américains. Les Américains sont les seuls à réagir mais sans grande conviction. La France et l’Angleterre pensent d’abord à préserver leurs intérêts en Chine. Et puis pour reprendre une expression concernant Dantzig dans les années 1930, « personne ne veut mourir pour Moukden ».
Dessin satirique d’actualité paru dans un journal britannique. Signé Low, en 1933.
La passivité des Occidentaux face au Japon n’échappe à Mussolini, ni à Hitler. On peut donc dire que l’entre-deux-guerres meurt en 1931 et que la Deuxième Guerre mondiale commence par l’explosion d’une petite charge sous des rails en Mandchourie orchestrée par Ishiwara en septembre 1931 même si elle ne devient véritablement mondiale qu’en décembre 1941.
PdA :Les années suivantes, de nombreux troubles émaillent, au-dedans comme au-dehors, la vie du Japon impérial : assassinats politiques, tentatives de putschs... signés par des anti-démocrates et militaristes radicaux. À un point du récit, Ishiwara, troublé, joue la carte du loyalisme face à un coup de force de gens dont il partage par ailleurs le gros des idées. De fait, l’insubordination est de plus en plus répandue. On le remarque de manière évidente lors d’une tentative d’invasion de la Mongolie. Dans quelle mesure peut-on dire d’Ishiwara qu’il a, avec l’attentat de Moukden, contribué à planter les graines de ce mal ?
B.B. :Un des aspects essentiels des écrits d’Ishiwara – et j’espère que c’est clair dans mon livre, en tout cas Ishiwara est très clair sur ce point – est la dimension en politique intérieure du complot qui a conduit à l’attentat de Moukden. L’invasion de la Mandchourie est conçue non pas comme une fin en soi mais comme une étape pour instaurer une dictature militaire au Japon en vue de préparer la guerre contre les États-Unis. Il s’agit, en prétextant l’isolement international du Japon de militariser la société japonaise, de balayer les progrès démocratiques qu’a connu le Japon à partir de la mort de Meiji en 1912. Ces progrès sont spectaculaires et très rapides durant les années 1920 : légalisation des syndicats ouvriers, instauration du suffrage universel masculin avec en préparation accorder le droit de vote aux femmes, entrée de députés socialistes au parlement…
D’autre part, l’exemple d’Ishiwara victorieux en Mandchourie et défiant en toute impunité les autorités politiques incitent les autres officiers à l’imiter. Aussi étonnant que cela puisse paraître, une véritable culture de l’indiscipline s’enracine chez les officiers japonais - qu’on imagine d’ordinaire rigidement obéissants et non comme des rebelles factieux.
PdA :La fuite en avant continue. 1937 : la guerre entre le Japon et la Chine devient générale. Des atrocités sans nom sont commises par les troupes nippones au vu et au su d’une communauté internationale de plus en plus préoccupée. La société japonaise, qui avait élu il n’y a pas si longtemps des modérés relatifs au gouvernement, voit la guerre totale se profiler. Comment vit-on ces évènements dans la population ?
B.B. : Les élections législatives de 1936 donnent la majorité aux libéraux et aux socialistes ; quelques jours plus tard, c’est le coup d’État militaire du 26 février. Ces élections sont le chant du cygne du centre et de la gauche. L’extension de la guerre en Chine à partir de juillet 1937 sert de prétexte à la mise en place d’un régime autoritaire qui va se révéler très vite un totalitarisme. La population subit ce durcissement assez passivement, l’esprit contestataire des années 1920 est étouffé par la propagande nationaliste.
PdA :Que sait-on des pensées d’Hirohito en son for intérieur s’agissant de cette funeste fuite en avant qui durera jusqu’en 1945 ? A-t-il approuvé l’expansionnisme forcené, ou s’y est-il simplement résigné ?
B.B. : Hirohito fait comme l’élite japonaise, il évolue au gré des circonstances. En 1931, il est opposé au coup de force en Mandchourie mais reste passif. En 1936, il fait fusiller les meneurs du coup d’État de février. En 1937, il approuve l’invasion de la Chine ; en 1941 l’attaque contre Pearl Harbor. Ce qu’il pense en son for intérieur reste assez flou, la Cour ayant détruit les documents les plus compromettants.
PdA :Le caractère spécifique de la société traditionnelle japonaise a-t-il empêché que ne soit instauré un régime de fascisme authentique dans le pays ?
B.B. : Le fascisme pose un problème de catégorisation. Quels critères doit-on retenir ? Quels sont les points communs avec le nazisme ou le fascisme italien ? Quels points le séparent de ces deux courants ? Etc. On entre alors dans des polémiques sans fin, des débats de clerc. C’est oublier que le fascisme n’a pas de doctrine : c’est une thématique. Or, considérés sous cet angle, les grands thèmes qui fondent une idéologie fasciste sont présents au Japon : guerre des races, détournement de la notion de nation pour en faire une entité où un peuple est enchaîné à ses dirigeants, soumission à l’autorité considérée comme fondement de l’identité nationale, rejet de toutes formes d’égalité entre les individus, les sexes, les peuples pour privilégier une organisation hiérarchique, négation des Lumières, jusqu’au pillage de la rhétorique anti-capitaliste du marxisme…
« L’organisation étatique qui émerge dans le Japon
des années 30 a tout du fascisme »
Il s’agit donc à mes yeux bien d’un fascisme, assez particulier, avec son folklore bien à lui, doté d’une religiosité encore plus poussée que dans le nazisme et le fascisme italien. La différence majeure est que l’empereur divinisé empêchait l’émergence d’un leader charismatique comme Hitler ou Mussolini. Mais est-ce suffisant pour ne pas parler de fascisme au Japon ? À mes yeux non, pour d’autres oui. Le débat reste donc ouvert.
Il faut noter qu’Ishiwara prenait comme modèle la militarisation qu’avait connu la société allemande pendant la Première Guerre mondiale et qu’il s’est mis très tôt - dès 1935 - à admirer la capacité du national-socialisme à mobiliser la population allemande en vue de préparer la guerre. Dès 1936, alors qu’il est le chef des opérations à l’état-major central, un des postes les plus haut dans la hiérarchie, il milite pour l’instauration du « totalitarisme » - un terme nouveau inventé par Mussolini - en s’inspirant du premier plan quinquennal de Staline. Ce qui est curieux est que, comme un écho, Ludendorff, une des sources d’inspiration d’Ishiwara, loue lui dans son livre La guerre totale la religion impériale comme un avantage dont bénéficie l’Armée impériale pour mobiliser la population et faire la guerre. On voit ici une fascination mutuelle entre militaires japonais et allemands.
PdA :Ishiwara est de plus en plus mal à l’aise face à une folle marche qu’il ne maîtrise plus du tout. Non sur le fond de la politique expansionniste mais sur la stratégie : avec les années il s’est converti à un pan-asiatisme qui lui fait désormais considérer la Chine comme une partenaire ; il est davantage favorable à une politique active contre l’URSS. Un point intéressant : il plaide avec d’autres pour l’émergence d’une industrie de guerre qui soit à la mesure des enjeux et des ambitions. Quel sera le bilan de ce point de vue ?
B.B. : Les résultats seront en fait médiocres : en 1941, le Japon n’est pas prêt à faire face aux États-Unis et ne le sera jamais. Les succès du début 1942 font oublier une réalité : le Japon n’a personne en face de lui. Les Anglais sont occupés en Europe et leurs meilleures unités sont immobilisées en Libye, la Hollande est occupée par les Allemands, l’US Army compte à peine plus d’hommes que les armées grecques ou portugaises. Mais il faut six mois aux Américains pour renverser la tendance, d’abord à Midway puis à Guadalcanal. Que les Japonais préfèrent la mort à la reddition ne saurait cacher qu’ils sont sous-équipés et largement surclassés face aux Américains dans quasiment tous les domaines.
PdA :7 décembre 1941 : l’attaque spectaculaire contre la base navale américaine de Pearl Harbor. Comment Ishiwara vit-il ce jour d’histoire ? Prévoit-il déjà la défaite contre l’Amérique, dont il considère qu’elle aura pour bénéfice de purger le Japon de ses éléments vecteurs de désordre ?
B.B. : Ishiwara a assez de lucidité pour comprendre que la victoire à Pearl Harbor est éphémère. Selon ses calculs, d’ailleurs assez fantaisistes, il considérait que le Japon ne pourrait être à parité avec les États-Unis - et donc les vaincre - que vers 1970.
PdA :Un mot autour de Pearl Harbor, en aparté : croyez-vous dans la théorie reprise par certains selon laquelle Franklin D. Roosevelt aurait « poussé » le Japon à l’attaquer d’une manière ou d’une autre pour valider l’entrée des États-Unis dans la Seconde Guerre mondiale aux côtés des Alliés ?
B.B. : Les écrits d’Ishiwara datant du début des années 1920 montre clairement qu’il existait dès cette époque une volonté farouche de faire la guerre aux États-Unis parmi les officiers japonais. Cette thèse d’une ruse de Roosevelt est sans fondement, une sorte de théorie du complot futile comme toutes les théories du complot. Il est certain que les États-Unis seraient entrés en guerre, mais contre l’Allemagne. Le Pacifique était un théâtre secondaire pour Washington malgré les liens étroits qui unissaient les États-Unis à la Chine. La priorité de Roosevelt était la défense du Royaume-Uni. En décembre 1941, l’US Navy escortait déjà les convois britanniques dans l’Atlantique sur la moitié du trajet. Tôt ou tard, comme en 1917 il y aurait eu un incident avec les U-Boat allemands qui aurait précipité la guerre contre l’Allemagne. Les Japonais fournissent l’occasion à Roosevelt, d’autant que quatre jours plus tard, Hitler déclare la guerre aux États-Unis. Les jeux sont faits.
B. Birolli a également contribué à l’ouvrage collectif Les Mythes de la Seconde Guerre mondiale (Perrin, 2015),
il a écrit un article sur Tempête d’août, l’invasion soviétique de la Mandchourie en août 1945.
PdA :L’inclusion de l’Empire du Japon à l’Axe hitléro-mussolinien a-t-elle été le fruit des circonstances (de facto les ennemis étaient les mêmes) ou bien quelque chose de plus réfléchi voire théorisé ?
B.B. : L’alliance avec l’Allemagne nazie et l’Italie fasciste était voulue, volontaire, il n’y aucun doute là-dessus. Cependant, il n’y a pas eu de concertations ou de coopération. Les Japonais laissent Hitler seul face à Staline. Si les Japonais avaient entrepris quelque chose contre l’URSS, l’Armée rouge aurait dû combattre sur deux fronts et aurait de toute évidence eu plus de mal à vaincre les Allemands. Les choix stratégiques japonais condamnent ainsi, indirectement et involontairement, l’Axe à la défaite.
PdA :Est-ce qu’il n’y a pas dans les yeux d’Ishiwara comme une espèce de sentiment ambivalent à l’égard des États-Unis, ce pays dont la « destinée manifeste » peut évoquer ce qu’il croit être la mission universelle du Japon ? Quelque chose qui relèverait d’une gémellité, d’une relation amour-haine ?
B.B. : C’est un vaste sujet qui a fait beaucoup couler d’encre et relève du subjectif de chacun. Je me contenterai de dire simplement que, les États-Unis étant la puissance dominante, ils suscitent autant d’admiration que de répulsion, au Japon comme en France ou dans d’autres pays.
PdA :Moukden / Pearl Harbor / Hiroshima. Ces trois étapes cruciales et dramatiques de l’Histoire sont-elles dans votre esprit pleinement liées ?
B.B. : Il ne faut pas voir l’Histoire comme un mécanisme qui ne laisse aucune place au hasard mais comme un enchaînement ayant sa part de hasards. C’est le recul qui donne l’impression d’une fatalité. Si Ishiwara avait été puni pour insubordination en 1931, l’Histoire aurait probablement bifurqué vers une autre direction. Mais ce n’est pas le cas. L’Armée impériale s’est mise elle-même dans une impasse en envahissant la Mandchourie, elle ne pouvait plus reculer sans perdre son prestige et ses chances de soumettre le Japon à sa volonté et au pouvoir des officiers. Il ne restait plus que la fuite en avant, multiplier les coups de poker désastreux.
PdA :Vous le suggérez dans vos deux ouvrages, je le rappelais en début d’entretien : les forces japonaises qui combattent durant la Guerre du Pacifique n’auraient finalement rien appris, ou en tout cas pas grand chose, de et depuis Port-Arthur. C’est vraiment le cas ?
B.B. : La tactique va se fossiliser, d’autant que le Japon, bien qu’allié, ne participe pas aux combats en Europe contre l’Allemagne et l’Autriche-Hongrie pendant la Première Guerre mondiale. Le Japon rate un retour d’expériences, si l’on peut dire. Autre facteur qui explique cette sclérose, l’Armée impériale se prépare en priorité à faire la guerre en Mandchourie. Or c’est un terrain très particulier différent des îles du Pacifique ou du sud de la Chine, régions qui sont confiées à la Marine. À quoi s’ajoute le syndrome de la victoire de 1905 : les recettes utilisées contre la Russie ont marché. Pourquoi dans ces conditions en changer ? Le monde militaire est par définition conformiste, on l’a vu sous d’autres cieux. Les Français en 1940, les Américains qui rejouent au Vietnam la guerre de Corée… la liste est longue.
PdA :Le récit que vous faites de la guerre russo-japonaise est très détaillé sur tous les types de terrains d’opération. Cela m’a inspiré l’interrogation suivante, que je vous soumets : avez-vous la connaissance, le goût des affaires militaires ?
B.B. : En vérité, ce qui m’intéresse est l’histoire des idées bien plus que l’histoire militaire. Or la guerre est la traduction en actes d’idées, la guerre est une praxie, la traduction en action d’une weltanchauung (vision du monde) pour reprendre deux termes très pédants et c’est cette vision du monde que je cherche à comprendre à travers ces deux récits. Davantage avec Ishiwara que dans mon livre sur le siège de Port-Arthur, qui est le récit d’une bataille.
PdA :Le retour d’Ishiwara, vers la fin de sa vie, à la terre, et cette espèce de foi nouvelle qu’on lui découvre dans des valeurs de paix, disons, plus pures, tout cela procède-t-il, de votre point de vue, d’une continuation de son mûrissement, déjà perceptible auparavant ? peut-être d’une sorte de « rédemption » si tant est qu’on puisse utiliser ce terme ?
B.B. : C’est une question difficile qui relève de l’interprétation personnelle. Je crois qu’Ishiwara est assez dégoûte des affaires militaires, son penchant mystique prend le dessus d’où sa conversion inattendue au pacifisme intégral. Il voudrait jouer un rôle dans le Japon d’après 1945 et il y a une chose à laquelle il n’a pas renoncé : ses rêves de créer une utopie à ses goûts. En Mandchourie, c’était faire un État totalitaire de type nouveau. Après 1945, plus modestement, il s’active à constituer une petite communauté agraire, une sorte de kibboutz, en marge de la société.
PdA :Quel regard portez-vous finalement sur Ishiwara Kanji pour l’avoir ainsi étudié et donc, quelque part, côtoyé ? Réussissez-vous, malgré toute la noirceur qu’il a engendrée directement ou indirectement, à éprouver quelque empathie pour cet homme ?
B.B. :Si empathie signifie essayer de se mettre à la place, dans la tête d’un autre pour comprendre ce qui l’amène à agir, oui j’essaye d’éprouver de l’empathie pour Ishiwara. Si ce mot est compris comme un synonyme de sympathie, non ! Je ne juge pas Ishiwara, je me contente d’exposer les faits et de me servir de ses textes tout en resituant ses actes dans une contexte plus général. Je ne l’excuse pas non plus. Un historien n’est pas un justicier. Sa tâche est de réunir le maximum d’éléments pour qu’ensuite le lecteur se détermine de lui-même.
« Ishiwara n’était pas tant un salaud
que le fruit d’une époque particulière »
Je dirais que les actes d’Ishiwara ont eu des conséquences tragiques, cependant il n’était pas - à mon avis - un salaud. Je pense qu’Ishiwara est d’une certaine manière la victime de l’époque pendant laquelle il vivait et qu’il a puissamment contribué à façonner. Mais ne peut-on pas dire cela de beaucoup de personnages historiques ?
PdA :Les atrocités commises par le Japon impérial contre nombre de ses voisins asiatiques pèsent-elles encore d’un poids important dans la diplomatie régionale ?
B.B. : La mémoire reste vivace et a tendance à remonter à la surface. On oublie trop que dès après 1945, le Japon à cause de la guerre en Asie a été régulièrement l’objet de condamnations en Asie et ces condamnations ont parfois pris la forme de manifestations violentes. Aujourd’hui on oublie la Thaïlande où il y a eu des mouvements anti-japonais après la guerre, la Corée, etc. pour se focaliser sur la Chine. Rappelons que le Japon a des conflits territoriaux avec tous ses voisins : Russie, Corée, Chine, Taiwan… que ces conflits sont l’héritage de son empire démantelé en 1945 et que Tokyo a raté toutes les occasions de régler ces litiges à chaque fois qu’elles se sont présentées.
PdA :Quel est votre avis sur ce vieux serpent de mer qu’est le débat sur la normalisation du Japon au plan militaire, d’autant plus d’actualité aujourd’hui que la République populaire de Chine ne cesse de renforcer ses positions ?
B.B. : La véritable question n’est pas la remilitarisation du Japon qui est déjà effectuée. Le Japon a déjà la deuxième plus puissante marine de guerre du monde. La question est la révision constitutionnelle sous prétexte de renforcer face à la Chine la défense du Japon. Et là on aborde la question du type de société que l’on veut. Et j’ai le regret de dire que les propositions de révision de la droite japonaise ramènent à l’ère Meiji et gomment d’un trait de plume les conquêtes démocratiques que protège la constitution actuelle née de l’imagination de jeunes juristes américains libéraux et empreints de l’esprit du New Deal.
PdA :Quel est le poids des ultra-nationalistes dans le Japon de 2015 ?
B.B. : C’est très compliqué à déterminer de façon précise. La société japonaise est profondément divisée sur la question de la mémoire. J’ai été assez souvent en contact avec ce qu’on appelle les nationalistes japonais pour affirmer qu’il existe un vieux fond revanchard et qu’ils n’ont toujours pas digéré la défaite de 1945. De ce point de vue, le Japon ressemble assez à la France après 1870 ou au monde arabe obsédé par ses défaites répétées face à Israël.
PdA :Allez... on quitte cette histoire du 20e siècle, finalement bien lourde et par trop tragique. Parlez-nous, Bruno Birolli, de « votre » Japon, celui que vous connaissez intimement, que vous aimez et aimeriez peut-être nous inviter à découvrir ? Quelle image vous êtes-vous forgée de ce pays unique à bien des égards ?
B.B. :J’ai pas mal fréquenté le Japon, je ne suis pas de ceux qui s’intéressent parce qu’ils aiment, je m’intéresse au Japon parce que son histoire moderne nous dit beaucoup sur ce qu’est la modernité et les problèmes qu’elle pose. Au même titre que je suis curieux de l’histoire des idées, je suis assez partisan d’une histoire universelle. Je ne traite pas le Japon comme un cas unique, mystérieux ou comme un objet exotique source de ravissements mais comme un membre à part entière de la communauté des hommes et qui a beaucoup à nous dire sur comment marche le monde. De la même façon, le cas Ishiwara a beaucoup à nous dire sur les années 1930 et plus largement sur les hommes de cette époque.
Personnellement, le Japon c’est aussi bien la beauté de Kyoto que la dérive militariste. On ne peut ignorer un aspect, ce sont deux aspects du Japon que l’impartialité nous interdit de séparer. Mais c’est aussi l’expérience démocratique des années 1920, la reconstruction de l’après-guerre…
PdA :Quels sont vos projets, vos envies pour la suite ?
B.B. : Dans l’immédiat, c’est-à-dire en mars, sort mon premier roman. Son titre est Le magicien de Shanghai. C’est un roman historique qui se déroule dans le milieu des services secrets à Shanghai entre juin 1930 et mai 1932. Ce sera le premier d’une suite qui j’espère ira jusqu’à 1949.
Collection personnelle B. Birolli. Photo prise au Japon en mai 2010.
Philippe Gros est chargé de recherche auprès de la Fondation pour la Recherche stratégique. Il participe régulièrement aux ateliers visant l’élaboration de la doctrine des armées et s’est notamment spécialisé, au sein de la FRS, dans les questions qui ont trait au dispositif de défense américain et, plus globalement, à la stratégie, aux chaînes de commandement militaires. Le 18 novembre, je l’ai contacté pour lui faire part de mon désir de l’interroger sur plusieurs de ces thématiques, ô combien d’actualité dans le contexte que l’on sait. Ses réponses me sont parvenues le 27. Elles sont très complètes, d’une grande richesse et nous permettent d’appréhender un peu mieux ce qui se joue sous nos yeux aux plans militaire et diplomatique. Je vous en remercie bien sincèrement, M. Gros et en profite pour saluer avec vous à nouveau ces experts qui, depuis plusieurs semaines, avant et après les attentats du 13, m’ont ainsi consacré de leur temps. Je pense à M. Lasconjarias du Collège de défense de l’OTAN, à MM. Joubert et Coste de la FRS. Les autres médias seraient bien inspirés de faire un peu appel à vous eux aussi...Nicolas Roche.
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D’ACTU
« Volet militaire de la guerre contre
l’EI : quelle cohérence stratégique ? »
Interview de Philippe Gros
Illustration : un chasseur-bombardier Rafale atterrissant sur le Charles de Gaulle ; src. : AFP
Paroles d’Actu :Bonjour Philippe Gros, merci d’avoir accepté de m’accorder cet entretien. Depuis les tragiques attentats perpétrés à Paris vendredi 13 novembre au soir, la France a redoublé d’efforts dans le cadre de la lutte contre l’État islamique, sur le plan militaire notamment. Plusieurs sites, dont certains situés à Raqqa (Syrie), capitale officieuse de l’EI, ont été bombardés. Pouvez-vous nous rappeler ce qu’est le processus décisionnel dans pareille situation : si la guerre est décidée par les politiques, on sait peu, finalement, qui choisit de frapper telle ou telle cible, d’engager tels ou tels personnels et ressources à un moment x...
Philippe Gros :Tout d’abord, je vous remercie de l’opportunité que vous m’offrez. Je prie d’avance les lecteurs d’excuser la longueur de mes réponses mais il me semblait opportun de les développer car il s’agit de sujets des plus complexes.
Pour commencer, rappelons qu’il y a deux grands types de frappes :
- Celles dites « d’interdiction », assistées ou non depuis le sol, et qui relèvent du processus de ciblage ;
- Celles dites « d’appui aérien rapproché » (CAS pour Close Air Support) qui visent plus spécifiquement à appuyer les troupes au sol.
Ces deux types de frappes sont pratiqués sur l’Irak, alors qu’en Syrie la France ne mène que des frappes d’interdiction. Le processus de ciblage de ces frappes d’interdiction relève lui-même de deux modes : « délibéré » ou « d’opportunité ».
Le « Deliberate Targeting » correspond à des frappes planifiées sur des objectifs préalablement identifiés. C’est précisément le cas des frappes françaises actuelles en Syrie. Elles visent des sites fixes comme les centres de commandement, les dépôts logistiques ou encore les camps d’entraînement. Une importante « préparation » de renseignement, c’est à dire l’analyse de la situation et des activités de l’ennemi, permet aux états-majors de désigner et de hiérarchiser les objectifs en fonction de la mission donnée par les autorités politiques, de mener une évaluation des risques de dommages collatéraux, de planifier puis d’exécuter les missions, enfin d’évaluer les dommages subis par l’ennemi.
L’organisation ainsi que les acteurs de ce processus complexe ne sont pas clairement explicités mais on peut les esquisser. Il implique en premier lieu les organisations de niveau stratégique national. Citons la Direction du Renseignement militaire (DRM), dont les exploitants travaillent avec l’appui de son Centre de renseignement géo-localisé interarmées (CRGI) de Creil. Ce dernier traite les images des satellites Hélios, Pléiades, des capteurs type ATL-2 et nacelles Reco NG des Rafale et en fusionnent les renseignements, façon « Google Earth » comme l’explique le général Gomart, patron de la DRM, avec les informations d’autres sources (électromagnétiques, humaines, ouvertes), y compris non militaires. Le centre national de ciblage (également à Creil) exploite quant à lui ces renseignements pour sélectionner les objectifs et élaborer les « dossiers d’objectifs » détaillés. Le Centre de Planification et de Conduite des Opérations (CPCO) assure l’orientation de l’effort et la planification stratégique comme bras armé du chef d’état-major des armées. Les objectifs sont enfin validés, dans le cas présent, au plus haut niveau de l’exécutif.
Vient ensuite le travail en coalition. Les missions sont sans doute coordonnées avec nos partenaires, soit au grand commandement américain de la zone (CENTCOM) soit à l’état-major de la force interarmées combinées de l’opération Inherent Resolve (CJTF-OIR) au Koweït, mis sur pied en décembre pour assurer la coordination de l’ensemble des activités aériennes, terrestres et navales de la coalition en Irak. Il convient enfin de programmer ces missions dans le ballet aérien de la coalition (près de 200 sorties par jour), via ce que l’on nomme « l’ordre de mission air », l’Air Tasking Order produit par le Combined Air Operations Center (CAOC) américain d’Al Udeid au Qatar. Les unités de combat effectuent enfin à leur niveau leur planification de mission en fonction des ordres reçus. L’exécution des missions est suivie par le CAOC et le centre d’opérations interarmées d’ALINDIEN, l’amiral commandant la zone de l’océan indien disposant du contrôle opérationnel sur les forces françaises engagées dans Chammal. Puis nos capteurs permettent enfin d’élaborer le « BDA » (Battle Damage Assessment, l’évaluation des dommages).
Le renseignement est donc d’une importance cardinale dans le ciblage. Dans le cas présent, les objectifs avaient préalablement été identifiés dans le cadre de l’analyse de renseignement, mais ce sont les Américains qui ont fourni les dossiers d’objectifs détaillés. Cette transmission est intervenue suite à une décision du président Obama, comme il est de coutume. En effet, l’échange de renseignement découle avant tout d’une volonté politique et dépend du degré d’implication du pays dans l’opération considérée. Certes, le niveau de coopération entre la France et les États-Unis en matière de renseignement est exceptionnel en ce moment, notamment depuis 2013 et les responsabilités assumées par la France au Mali. Sur ce plan, notre pays se hisse presque au niveau du groupe des « 5-Eyes » (le club d’échange de renseignement fermé réunissant les États-Unis, la Grande-Bretagne, l’Australie, le Canada et la Nouvelle-Zélande) sans pour autant (souhaiter) l’intégrer structurellement. Cela n’empêche pas cependant que si nous participons peu à tel volet d’un engagement - ce qui était le cas des frappes en Syrie - alors il n’y a que peu de transmission de renseignement.
Une part importante des frappes d’interdiction de la coalition en Irak relève d’un autre processus, celui du « ciblage d’opportunité » (« Dynamic Targeting »). Ces frappes visent des objectifs fugaces comme les véhicules en mouvement, les unités tactiques en cours de déploiement, etc. Voire des objectifs de haute valeur comme des responsables ennemis (on parle alors de « Time-Sensitive Targeting »). Si un objectif (par exemple une unité de l’État islamique) est positivement identifié par les drones, les autres moyens de surveillance, tel l’ATL-2 de la Marine, ou des chasseurs en reconnaissance, un processus de ciblage très rapide est mis en œuvre par le CAOC d’Al Udeid, incluant la vérification des règles d’engagement, la caractérisation de l’objectif, la hiérarchisation de la frappe dans le plan d’activité et bien entendu, l’évaluation des dommages collatéraux. Les avions les mieux placés et équipés de l’armement adéquat, qui mènent des reconnaissances armées sur les zones d’intérêt identifiées par l’analyse de renseignement ou se tiennent prêt à décoller, sont alors routés ou déroutés sur cet objectif.
Cependant, l’essentiel des frappes consiste dans l’appui aérien rapproché des forces irakiennes et des combattants kurdes ; là encore soit par des patrouilles en vol, soit sur alerte. Les frappes de CAS ont la particularité d’être guidées par un « contrôleur aérien avancé » ou un Joint Terminal Attack Controller (JTAC) chez nos partenaires. Généralement, le JTAC est en première ligne mais ce n’est pas le cas pour cette opération. Ces officiers, principalement américains, assurent ce guidage terminal depuis des centres d’opérations à l’arrière de la ligne de front, comme celui d’Erbil, sur la base des vidéos de drones et des informations communiquées par les forces locales au contact et reçues via satellites. Des forces spéciales américaines (mais aussi celles de leurs partenaires) sont cependant présentes sur le terrain pour désigner des objectifs comme on l’a vu lors de la bataille de Sinjar.
« L’objectif "zéro dommage collatéral" n’est pas réaliste »
Ces frappes sont soumises à des règles d’engagement très restrictives et font l’objet d’une évaluation très pointilleuse des dommages collatéraux avec l’objectif affiché d’un « zero collateral damage », lequel s’avère bien sûr irréalisable (si les 8500 frappes ont touché 16 000 objectifs et tué plus de 20 000 combattants de l’EI, le site Airwars.org estime que plus d’une centaine d’entre elles ont aussi causé la mort d’au moins 700 à 1000 civils). En théorie, pour les frappes d’interdiction, l’autorité qui décide d’engager la cible peut varier en fonction des niveaux de risques déterminés par l’évaluation des dommages collatéraux (pilote, CAOC voire état-major stratégique du pays auquel appartient l’appareil destiné à la frappe). Dans la présente campagne, cette décision d’engagement est centralisée au niveau des généraux. Il n’existe pas de « délégation cockpit » c’est à dire de cas où le pilote est autorisé à décider lui-même de sa frappe. Il semble que les frappes françaises soient doublement validées par le CAOC et une autorité nationale (sans doute un officier français au CAOC, à l’état-major de la CJTF-OIR ou à l'état-major ALINDIEN). Cependant, l’un des effets des attentats de Paris est d’amener le Pentagone à quelque peu assouplir ces règles pour améliorer l’efficacité opérationnelle de la campagne aérienne, comme le réclament à corps et à cri, depuis des mois, beaucoup de membres du Congrès et d’observateurs. Précisons enfin que la quasi-totalité des frappes sont menées avec des armes de précision.
Les opérations russes, par comparaison, semblent beaucoup plus proches de ce que fut Tempête du désert en 1991. Elles se composent en effet de raids de « Deliberate Targeting » et de l’appui aérien des forces de Bachar, menés avec uniquement une fraction de munitions de précision et de missiles de croisière. On ajoutera que les dommages collatéraux ne font de toute évidence pas partie de leurs préoccupations premières (l’observatoire syrien des droits de l’Homme estimant que la moitié des pertes occasionnées par ces frappes sont civiles).
PdA :Qu’est-ce qu’une lutte de type militaire contre un acteur qui n’est plus tout à fait un groupe terroriste mais pas vraiment un État non plus suppose en ce qui concerne une réactualisation potentielle du « logiciel » stratégico-doctrinal des armées ?
P.G. :Il faut effectivement déjà préciser ce à quoi nous sommes confrontés depuis plusieurs années déjà, et qui est totalement inédit dans le domaine de la stratégie, à savoir la combinaison :
- Du socle que constitue cette idéologie « salafiste-djihadiste » subversive, antisystème ;
- Des éléments isolés, des cellules autonomes ou opérant en réseaux transnationaux qui représentent la menace directe contre nos populations (voir les explications d’« Abou Djaffar », expert de longue date de ces questions, sur son blog Terrorisme, Guérilla, Stratégie et autres activités humaines) ;
- D’entités djihadistes territorialisées, à commencer par l’EI, qui n’est ni la première, ni la seule du genre. Elle a été précédée notamment par les Shebab en Somalie, par AQMI au Nord-Mali en 2012, par Boko Haram au Nigeria, etc. L’EI s’en distingue cependant par sa richesse, son statut autoproclamé de « califat », ses capacités de propagande et de recrutement planétaire, lesquelles s’adossent sur ces réseaux transnationaux tout autant qu’elles les démultiplient. L’EI, et dans une moindre mesure AQMI auparavant, sont organisés en proto-État, c’est à dire qu’ils disposent d’un système de pouvoir, d’un système de ressources et de capacités opérationnelles leur permettant de contrôler, voire de gouverner un territoire et sa population, comme le ferait un État mais avec un fonctionnement très spécifique (voir par exemple les posts de Grégoire Chambaz sur les « Facteurs tribaux dans les dynamiques du contrôle territorial de l’État islamique » sur le site des Cahiers de l’Orient, ou encore l’abondante littérature de la Carnegie, du Washington Institute ou encore du Counter-Terrorism Center de West Point).
Beaucoup d’experts mettent en avant les objectifs revendicatifs locaux ou régionaux affichés par ces entités dans des proportions variables. De fait, elles ne semblent pas constituer un front uni, ni même une coalition (voir les luttes entre Jabat Al Nosra et l’EI en Syrie ou celles opposant les milices « Aube de la Libye » à celles se réclamant de l’EI dans plusieurs villes libyennes). Néanmoins, les relations entre beaucoup d’entre elles, le parcours et les inspirateurs d’une partie des terroristes ayant ensanglanté notre pays et, plus globalement, ce ciment idéologique qui coule jusque dans nos cités, impose de prendre cette mouvance dans sa globalité. Dans cette perspective, il me semble que les attaques du 13 novembre ne sont en réalité qu’une bataille dans une guerre déjà bien engagée.
« L’hypothèse d’une nouvelle intervention en Libye
ne peut être exclue »
Un autre facteur de ce conflit est le temps. Ces entités « fleurissent » sur le terreau de la déstructuration géopolitique du Moyen-Orient et de l’Afrique occidentale et centrale. Or, cette déstructuration apparaît si profonde que l’on peut douter qu’un mécanisme de stabilisation durable susceptible de les réduire, se mette en place avant longtemps. Ajoutons que la situation géostratégique peut s’aggraver encore avec de nouvelles déstabilisations (dans les pays du G5, au Maghreb, etc.). Le besoin d’une intervention en Libye également peut refaire surface. C’est donc un marathon stratégique qu’il nous faut courir.
Par conséquent, c’est dans le cadre d’une stratégie globale, de temps très long, couvrant le triptyque désarticulation des réseaux transnationaux / destruction des entités territorialisées les plus menaçantes / affaiblissement de l’idéologie salafiste qu’il faudrait replacer l’ensemble de la stratégie générale militaire. Il ne s’agit pas uniquement de la stratégie opérationnelle (l’emploi des forces) et de la stratégie de déploiement mais aussi de la stratégie capacitaire (le développement et l’organisation de nos moyens).
« La mobilisation massive de militaires dans le cadre
de l’op. Sentinelle est un non-sens stratégique »
Sur le plan de la stratégie opérationnelle, l’outil militaire devrait être utilisé là ou il est le plus efficace et avec le souci de sa régénération, ce qui n’est pas le cas. Le Livre blanc de 2013 avait prévu trois scénarios d’engagement : un scénario d’opération de grande ampleur mobilisant 15 000 hommes, 45 avions et tous les groupes navals ; un scénario de deux ou trois engagements « de gestion de crise » mobilisant 6 à 7000 hommes et une quinzaine d’avions ; et enfin un scénario d’engagement de 10 000 hommes sur le territoire national (TN). Actuellement, l’opération Sentinelle consomme ces 10 000 hommes sur le territoire national alors qu’à la façon de la « mince ligne rouge », nos maigres troupes tiennent à bout de bras la situation au Sahel avec le talent que l’on sait, tout en restant engagées en République centrafricaine et au Liban. En d’autres termes, on cumule les second et troisième scénarios. Or, d’une part, comme les attaques du 13 l’ont montré, Sentinelle ne fournit qu’une garantie réduite de sécurisation contre les terroristes (et leur offre des cibles supplémentaires...), d’autre part ce cumul de missions épuise nos forces qui ne peuvent plus se régénérer. L’exigence « politique » de rassurer les Français aboutit donc à un non-sens dans le domaine de la stratégie. Il serait plus cohérent de réserver nos forces aux OPEX présentes et à venir et de n’envisager l’engagement massif sur le TN qu’en cas de menaces dépassant, par leurs moyens et leurs modes d’action, la police et la gendarmerie, ce qui n’est absolument pas le cas actuellement.
La stratégie capacitaire n’apparaît pas non plus adaptée à une guerre (1) de longue haleine (2) sur de multiples théâtres (3) face à des adversaires qui, pour déterminés qu’ils soient, ne disposent pas de capacités très perfectionnées. Notre instrument poursuit, comme ses homologues occidentaux, une stratégie de modernisation où la sophistication des systèmes d’armes est privilégiée au détriment de la structure de force. Les raisons sont multiples et connues : sur-spécifications des matériels par les militaires rétifs à assumer des risques dans la confrontation tactique, besoin de soutenir l’activité des bureaux d’étude de nos industries, etc. Elles sont, en soi, légitimes mais aboutissent globalement à une impasse : des équipements, certes plus performants et polyvalents, mais toujours plus coûteux, moins nombreux, plus long à acquérir ce qui aboutit à des parcs de plus en plus vieillissants que mettent en œuvre des effectifs de plus en plus réduits. La logique française, unique en Europe, de maintenir le spectre capacitaire le plus complet possible a minimisé l’érosion, mais l’anémie est tout de même bien réelle. Un exemple : l’armée de l’air maintient difficilement 18 avions de combat sur les deux théâtres du Sahel et du Moyen-Orient. Or, elle doit encore réduire sa flotte de combat de près de 20% dans le cadre de la LPM (loi de programmation militaire, ndlr). Dans le même temps, nos Rafale affichent des surcapacités évidentes lorsqu’il s’agit de neutraliser les pick-up ou les positions de mortiers d’ennemis dépourvus de toute défense antiaérienne significative.
« Il faut absolument rectifier la loi
de programmation militaire»
Certes, les attaques du 13 ont amené le Président à annuler toutes les réductions d’effectifs prévues par cette LPM jusqu’en 2019, ce qui représente un pas dans la bonne direction. La cohérence stratégique implique de prolonger cette tendance en augmentant sensiblement les crédits de défense, en regonflant les effectifs et les inventaires, en préservant la base d’infrastructure, etc. Cette même cohérence implique de corriger la stratégie d’équipement pour doter nos forces de matériels abordables, aux capacités suffisantes, en quantité plus importante, le cas échéant sur étagère. Ceci implique aussi de redévelopper des filières logistiques capables de soutenir des équipements de niveaux de sophistication différents (ce que le principe de « différenciation » du Livre blanc invite en théorie à faire d’ailleurs). Ce n’est pas la direction prise pour le programme Scorpion de l’armée de terre par exemple. Pour reprendre l’exemple de la puissance aérienne, l’acquisition de drones armés est une nécessité pour bénéficier de la capacité surveillance/frappe intégrée dont l’efficacité n’est plus à démontrer et faire chuter le « coût de la bombe larguée » (au Sahel actuellement, la frappe d’un objectif nécessite non seulement le drone de surveillance mais aussi des chasseurs, donc un ravitailleur en vol, etc.) Yaka-Fokon, objectera-t-on, c’est vrai... Les planificateurs tendent en effet à écarter ce type d’assertion, car ils craignent de lâcher la proie pour l’ombre dans un contexte de forte contrainte budgétaire, ce qui est compréhensible, et la gestion des programmes est aussi facile à corriger que la course d’un paquebot. Un réajustement immédiat est donc impossible, mais une rectification de la LPM pouvant produire des effets sur le moyen terme est, elle, d’une nécessité criante.
PdA :Techniquement, la France est-elle « en guerre » ?
P.G. : Tout dépend de ce que l’on entend par « techniquement ». Juridiquement non mais c’est le cas de la totalité des guerres actuelles, qui ne se déclarent plus. Sur le plan stratégique, oui bien sûr ! Dès lors que vous avez une entité politique utilisant la force comme voie principale pour endiguer, contraindre ou annihiler une autre entité, vous avez une situation de guerre, quelle que soit la nature (étatique ou non-étatique) de ces entités.
PdA :Qui constitue, à l’heure où l’on parle, la coalition (ou en tout cas la mosaïque d’opposants résolus) directement impliquée dans la lutte armée contre Daech ? Existe-t-il entre ces différentes forces, sinon un commandement unifié, du moins une coopération, une coordination des actions menées ?
P.G. : Il me semble qu’il existe plusieurs coalitions antagonistes en réalité : certains pays occidentaux / les Kurdes ; l’Iran / la Russie / Bachar El Assad, etc. ; la Turquie et plusieurs pays arabes, dont certains participent aux frappes. Dans ce panorama, l’EI est l’ennemi d’un peu tout le monde... mais n’est la priorité de personne, hormis des Kurdes et des participants occidentaux, là encore à des degrés divers. La tournée diplomatique du président de la République débouche sur des résultats attendus, tant à Washington que chez notamment nos partenaires européens : ceux qui sont déjà engagés confirment leurs engagements, les autres vont contribuer sans doute un peu plus, tout en confirmant leur non-engagement. Dans ce décor, les seuls à avoir un peu bougé sont les Russes : suite à la destruction de leur avion de ligne dans le Sinaï, ils vont d’une part doubler le volume de leur engagement (de 30 à 60 appareils de combat plus une vingtaine d’hélicoptère) et sans doute consacrer un effort plus important contre l’EI.
« Il y aura sans doute un peu plus
de coordination avec les Russes... mais sur le fond
les divergences d’intérêts demeurent »
Au plan opérationnel, en ce qui concerne notre coalition, le principe est celui de la coordination stratégique et opérative assurée techniquement par le CENTCOM et la CJTF-OIR évoqués plus haut et de la coopération tactique assurée notamment par le CAOC pour les opérations aériennes et la composante terrestre pour les opérations de développement des capacités des forces irakiennes et kurdes. Entre cette coalition et la Russie, on va peut-être passer d’une simple « déconfliction » (avec notification des vols des appareils) à un minimum de coordination, mais il est difficile d’imaginer que les choses aillent au-delà tant les intérêts fondamentaux restent divergents. On notera d’ailleurs que la combinaison de « carpet bombing » russes de moyenne altitude et de frappes de précision occidentales entreprises dans l’idée de minimiser les dommages collatéraux risque de considérablement brouiller les cartes...
PdA :Vous avez beaucoup travaillé sur l’expérience américaine en Irak. On sait à quel point les suites de l’invasion décidée par George Bush en 2003 ont favorisé l’émergence de groupes sectaires radicaux, en ce qu’elles ont contribué à exacerber des tensions communautaristes rendues hors de contrôle par l’affaiblissement considérable de l’État irakien. Quelles leçons peut-on tirer de ce qui a été fait sur le terrain dans les années 2000 s’agissant en particulier de la contre-insurrection ? Seront-elles utiles dans la perspective - pour l’instant lointaine - de l’après-Daech ?
P.G. :Espérons que non ! Ce que l’on peut tirer de cette expérience, mais aussi de celle de l’Afghanistan, n’est pas tant son inefficacité opérationnelle, quoiqu’une telle entreprise soit particulièrement ardue à mettre en œuvre, que sa faillite stratégique. En résumant, au tournant de 2005, les Américains ont réalisé la synthèse des expériences britannique en Malaisie, française en Algérie, de leurs improvisations initiales en Irak pour élaborer une doctrine consolidée de contre-insurrection fondée sur l’adhésion de la population qu’ils ont généralisée en Irak à partir de 2007, puis en Afghanistan en 2009. Ce faisant, ils ont transplanté une « grammaire opérationnelle », développée dans des cadres coloniaux, dans un contexte de « state-building », d’institutionnalisation d’un État en faillite selon les normes de la communauté internationale. Or, c’est une entreprise vouée systématiquement à l’échec. Il n’existe pas un exemple où la dite communauté internationale est parvenue à piloter, même via « l’approche globale » menée par une large coalition civilo-militaire, une structuration politique locale sans que les conditions de stabilité aient été en place au préalable. Le succès éphémère enregistré en 2007-2009 sur la scène irakienne doit plus au retournement de certains cheiks sunnites confrontés, justement, à la première territorialisation d’Al Qaeda, qui les menaçait directement, qu’au déploiement de forces supplémentaires (le sursaut ou « Surge ») et à la doctrine de la contre-insurrection (voir le remarquable ouvrage de Myriam Benraad sur l’histoire récente de l’Irak).
Les efforts de contre-insurrection peuvent fort bien créer des bulles locales de sécurisation (on en a vu plusieurs exemples en Afghanistan), mais ces dernières explosent rapidement faute d’un système de pouvoir local réellement légitime capable de prendre le relais. On ajoutera qu’un dirigeant sorti des urnes n’est généralement légitime que vis à vis de ses parrains internationaux, contre lesquels la tentation du « coup de pied de l’âne » est alors forte pour exister sur la scène intérieure, ce qui rajoute un niveau d’entropie supplémentaire. Le « doctrinalement correct » de la communauté internationale ne permet pas d’exploiter d’éventuels mécanismes de stabilité alternatifs, parfois plus pertinents, fondés sur autre chose que l’institutionnalisation (comme par exemple les relations d’allégeance traditionnelle entre systèmes de pouvoir tribo-claniques).
PdA :Comment anticipez-vous, justement, l’après-phase militaire de la lutte contre Daech sur les territoires irakien et syrien ?
P.G. : Il est encore trop tôt pour anticiper une après-phase militaire contre une entité que l’on n’est pas en mesure de détruire pour l’instant dans une zone totalement déstructurée politiquement, sans « solutions » cohérentes.
PdA. :Un dernier mot ?
P.G. :Oui, un long mot si vous le permettez, qui porte sur la stratégie. La réorientation, minimale, à laquelle on assiste va donner plus d’ampleur à l’effort actuel mais n’altérera pas sa nature. La stratégie reste en effet inchangée : l’endiguement fondé sur la campagne aérienne, la formation des forces de sécurité locales, des actions plus directes de forces spéciales, la lutte informatique offensive et la lutte contre les ressources. Même l’intensité des opérations aériennes ne va pas varier tant que cela. La coalition occidentale a déjà considérablement augmenté son volume de frappes depuis l’été (les sorties d’interdiction et de CAS faisant l’objet d’une frappe sont passées de 25% à 50%). Elles se concentraient ces derniers mois sur l’appui des forces kurdes et irakiennes. Puis, les Américains se sont engagés depuis peu dans un renforcement des frappes d’interdiction en Syrie, notamment contre le système de production et de distribution d’hydrocarbure de l’EI (Operation Tidal Wave II). Viennent les frappes françaises sur les structures d’entraînement et de commandement, peut-être à l’avenir britannique et celles des Russes. En soi, cette stratégie a déjà fait montre de l’efficacité tactique que l’on pouvait attendre d’elle : l’EI est en posture défensive et perd des positions en Irak (cf. la reprise de Sinjar par les Kurdes ou de Baiji par l’armée irakienne). En revanche, les frappes plus stratégiques sur les systèmes de pouvoir et de ressources, qui feraient sens au service d’un but coercitif, ne peuvent générer une annihilation de l’EI, quand même bien ce dernier serait profondément affaibli.
Or, cette annihilation de l’EI, but affiché par le Président Hollande, me semble une nécessité, faute de quoi, le « califat » autoproclamé va continuer de métastaser, de multiplier ses attaques terroristes, etc. Certes, son élimination ne garantirait pas en soi de mettre en terme à cette menace, qui préexistait à l’EI, mais elle briserait sans doute cette dynamique victorieuse de démultiplication de ses franchises territoriales et de développement hors de tout contrôle des réseaux dont il est incontestablement le centre. A partir de là que faire ? En fait, il n’y a que de mauvaises solutions.
« La situation politique de l’Irak est tellement dégradée
qu’on voit mal une stabilisation s’y dessiner »
Si l’annihilation est le but de guerre, quel est alors « l’état final recherché » sur zone, au plan politique ? Sous la pression des évènements, les diplomates se sont entendus à Vienne sur un cadre de transition en Syrie. Cependant, comme souvent, le jeu diplomatique de règlement du conflit apparaît « hors sol » comme on dit maintenant, lorsqu’on le rapporte à la situation politique concrète du pays que Myriam Benraad estime totalement dévastée. Dans ce paysage, parcouru par de béantes lignes de failles confessionnelles et géopolitiques, locales et régionales, lesquelles permettent à l’EI d’émerger et de s’enraciner, aucun mécanisme de stabilisation crédible ne semble pour l’instant se dessiner. Répétons qu’en plus, nous ne sommes pas en mesure d’en imposer un de l’extérieur malgré toute la puissance de nos armes, de notre argent et de notre diplomatie, comme les Américains en ont fait la cruelle expérience en Irak, lors de la précédente décennie.
Il est vain aussi dans le présent contexte de s’en remettre à la plupart des belligérants locaux, tant en Syrie qu’en Irak. Sans même évoquer les forces syriennes, la progression des « forces de mobilisations populaires » chiites voire même de l’armée irakienne, quand même elle nous apparaîtrait soutenable, va immanquablement générer une consolidation des forces sunnites locales derrière l’EI. Même les progrès kurdes sont de nature à raviver les tensions sur les zones frontalières de leur espace. La stratégie indirecte consistant à déverser des dizaines de millions d’euros en formation et en équipement des acteurs qui nous paraissent les plus acceptables a déjà montré, sous toutes les latitudes, sa totale vacuité si les dits-acteurs ne disposent pas d’une légitimé politique réelle. Les seuls acteurs qui seraient légitimes semblent donc les tribus sunnites elles-mêmes. La réédition d’un nouvelle « Iraq Awakening », transfrontalier cette fois, vivement débattu depuis des mois, semble cependant poser de multiples défis à écouter les experts de zone : hétérogénéité complexe de leurs liens de clientélisme avec l’EI souvent même au sein de chaque tribu, degré de confiance qu’accorderaient ces tribus à des Américains qui n’ont pas su tenir leurs engagements lors de la décennie précédente et à un gouvernement largement contrôlé par l’Iran. Quand bien même un plus grand nombre de ces tribus seraient prêtes à se lancer dans ce combat, elles nécessiteraient l’appui direct d’une force occidentale nettement plus puissante que celle actuellement déployée.
La question centrale, tout autant politique, militaire que diplomatique, reste donc de savoir si nous pouvons, en appui de ces tribus, détruire l’EI sans nécessairement disposer de solutions politiques « nationales » alternatives et sans nous faire piéger dans un nouveau cycle occupation/pseudo-state-building/insurrection/contre-insurrection. Pour le court terme, il est vrai que cette question ne se pose guère dans la mesure où l’administration Obama, ne souhaite pas engager militairement dans cette voie les États-Unis, les seuls disposant des forces requises pour constituer le socle d’une telle coalition. Mais il faut s’y préparer, car la situation n’est pas figée à terme. Deux grandes variables au moins peuvent la faire évoluer. Comme l’évolution de Moscou le démontre, la première réside dans les actions de l’EI lui-même : la multiplication des attentats peut, à force, générer une « masse critique » au plan stratégique en faveur de cette stratégie réelle d’annihilation. Seconde variable, si les évènements ne se sont pas précipités d’ici là, il est probable que le (ou la) prochain(e) locataire de la Maison-Blanche sera plus « faucon » que le président Obama. Il ne faut pas oublier que les Américains, lorsqu’ils sont engagés dans une confrontation militaire, ont la culture de la victoire, d’où un débat beaucoup plus vif que chez nous depuis des mois déjà, sur le développement d’une stratégie plus décisive. Par exemple, le général Zinni, ancien commandeur américain de cette zone, et les sénateurs Graham et McCain défendent l’option d’une projection de 10 000 hommes comme noyau clé d’une coalition. Les choses n’en resteront donc pas là.
Écrire pour Paroles d'Actu, c’est d’abord une histoire de rencontres. Enrichissantes, toujours, et parfois franchement agréables. Ce fut le cas s’agissant de celle dont il est question aujourd’hui. Mais commençons... par un petit retour en arrière. J’ai réalisé et publié, avant le présent article, trois interviews relatives aux deux Bonaparte qui dirigèrent la France, au tout début et dans le troisième quart du dix-neuvième siècle (voir : les entretiens avec Thierry Lentz, en décembre 2013 et septembre 2014 ; celui avec Éric Anceau en septembre 2014). Ces publications, j’ai essayé, comme pour toutes les autres, de les faire découvrir à des personnes qu’elles étaient à mon avis susceptibles d’intéresser - Facebook est fort pratique pour cet exercice.
La voie des amis d’amis sur le célèbre réseau social m’a conduit - heureux atterrissage ! - sur la page d’un certain Pierre Branda. Je ne le connaissais pas mais ai vite compris qu’il était historien. Je me suis renseigné sur ses écrits ; ai découvert qu’il est notamment l’auteur d’un ouvrage intitulé Le prix de la gloire : Napoléon et l’argent (Fayard, 2007). Je l’ai aussitôt contacté (20 mars) pour lui proposer de lui soumettre par mail quelques questions touchant aux finances de la France, époques consulat et Empire. Le 21 mars, je lui envoyai mes questions ; ses réponses me sont parvenues le 29. Je tiens à le remercier de nouveau ici pour la générosité et l’extrême courtoisie qu’il m’a témoignées. Pour ses réponses, passionnantes et dont la lecture vous donnera je l’espère envie à vous aussi de vous procurer son ouvrage. Et de continuer à suivre ses travaux. Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche.
Paroles d'Actu :Bonjour Pierre Branda. S’il est un héritage qu’on ne conteste guère à Bonaparte, Premier Consul puis empereur, c’est celui d’avoir restauré ordre et autorité de l’État en France après de longues années de troubles. Cette affirmation vaut-elle pour les grands équilibres structurels des finances et des budgets de la nation, cette question majeure qui a contribué à faire chuter la monarchie et à ôter de leur crédibilité aux premiers gouvernements nés de la Révolution ?
Pierre Branda : La période consulaire est en effet un moment d’exception dans l’histoire de France. Elle l’est tout autant et peut être davantage sur le plan financier. La plaie de finances avait condamné l’Ancien Régime et la Révolution n’avait fait qu’empirer les choses. Si Bonaparte ne donnait pas à la France une véritable organisation fiscale, son régime se serait effondré comme les autres avant lui. L’État empruntait alors au taux usuraire de 40 % par an ! On était dans un état de faillite quasi-permanent. Deux ans après sa prise de pouvoir, la France équilibrait ses finances publiques au million près. Quelles furent les recettes de ce « miracle » ? Elles tiennent en trois mots : volonté, ordre et centralisation. Aucun impôt nouveau ne fut instauré. En revanche l’organisation de la collecte de l’impôt fut profondément transformée. Confiées aux administrations municipales, l’établissement des rôles d’impôt accusait trois ans de retard.
Pour mettre fin à cette impéritie, le Premier Consul créa un mois après son installation au pouvoir une administration fiscale centralisée et à la hiérarchie pyramidale, ancêtre de notre Direction générale des impôts. Ce que l’on a appelé parfois l’ « armée fiscale » de Bonaparte réalisa un travail formidable permettant au régime de survivre. Les années suivantes, les règles de la perception furent également changées si bien que progressivement l’administration des finances publiques passa entièrement dans les mains de l’État. À partir de 1807, les agents du ministère des Finances arpentèrent la France pour créer un cadastre général dans le but de rendre l’impôt foncier le plus juste possible. Napoléon souhaitait un système fiscal efficace mais refusait l’arbitraire. À l’évidence, il perpétuait là l’idéal révolutionnaire. Ajoutons que le régime rendait exactement compte de l’emploi qu’il faisait de l’argent collecté. Ce souci de transparence sans être totalement nouveau visait à établir un réel lien de confiance entre le pouvoir et les Français.
PdA :Sait-on estimer les bénéfices engrangés par les expéditions militaires victorieuses et conquêtes de Napoléon ? Quelle est la part de fantasme dans le cliché somme toute assez répandu du « trésor de guerre » motivant - pour partie - et supportant d’incessantes fuites en avant ?
P.B. : Avec toutes les réserves qu’il convient, des estimations sont possibles. Compte tenu du désordre inhérent à la guerre, elles restent bien sûr imprécises. Néanmoins, des chiffres existent, notamment ceux qui étaient présentés régulièrement à l’empereur. Quand on connaît son souci du détail, ils ne pouvaient être totalement faux. En les étudiant, on constate que Napoléon tenta d’appliquer systématiquement et avec méthode le vieux principe « la guerre paie la guerre ». Une fois armées et équipées aux frais du Trésor public, les armées napoléoniennes devaient en effet vivre aux dépens des pays traversés, qu’ils soient alliés ou ennemis. Le pillage n’était pas la règle mais les prélèvements effectués pouvaient heurter les peuples. Grâce à ce système, Napoléon finança une petite moitié de ses dépenses de guerre.
Les premières campagnes avec leur cortège de victoires furent « profitables » mais celles d’Espagne et de Russie ne purent s’autofinancer. Aussi, au fil des années, la pression fiscale s’accentua irrésistiblement. Les taxes sur le tabac, l’alcool et le sel, dénommées alors « droits réunis », furent réintroduites, ce qui eut un coût politique pour Napoléon. Dans les campagnes, on criait : « À bas la conscription, à bas les droits réunis ! » Dans le même temps, en Europe, d’autres taxes notamment douanières renforcèrent les sentiments anti-français. La pression fiscale de l’époque (entre 10 et 15 % du revenu national) n’a toutefois rien de comparable à la nôtre (plus de 46 % en 2014). À croire que l’on s’habitue à l’impôt.
PdA :L’Angleterre, « âme des coalitions » anti-napoléoniennes, en fut également, de loin, le financeur numéro un. La tâche fut titanesque mais sa détermination ne faiblit pas : elle savait ce que lui eût coûté une fermeture complète des marchés continentaux ; avait conscience du péril qu’une victoire française en Russie aurait signifié pour elle. Par quels mécanismes Londres a-t-elle pu dégager d’aussi colossaux moyens ? La réponse à cette question - celle, au fond, du « carburant » de la « cavalerie de Saint George » - aurait-elle quoi que ce soit de comparable avec celle touchant aux efforts que devrait consentir, bien des années plus tard, un lointain successeur de Pitt, Winston Churchill, dans sa lutte contre le péril nazi dans les années 1940 ?
P.B. : À tous points de vue, l’effort anglais fut considérable, comme si le pays se sentait en danger de mort. Pitt le jeune et ses successeurs multiplièrent les impôts par trois, par quatre et même par dix. Ils créèrent l’impôt sur le revenu qui n’existait nulle part ailleurs et empruntèrent également des sommes incroyables. J’ai pu calculer que leur endettement représentait quatre à cinq fois tout l’or qui existait alors dans le monde. Ils ont atteint là des niveaux comparables à ceux des grands conflits mondiaux du XXe siècle. Un seul mécanisme explique leur réussite : la confiance. La finance mondiale se réfugia en Angleterre et la place de Londres devint la première de la planète. Avec cette manne, le cabinet anglais put financer toutes les coalitions, développer et entretenir la première flotte de guerre et dépêcher un corps expéditionnaire au Portugal et en Espagne commandé par un certain duc de Wellington.
Au cours de la Deuxième Guerre mondiale, Churchill fit preuve de la même détermination que ses lointains prédécesseurs. Comme eux, il était résolu à l’emporter quel qu’en soit le coût. Financièrement, New-York avait cependant supplanté Londres depuis longtemps. Ceux qui disposaient des leviers financiers les plus importants n’étaient plus les Anglais mais les Américains. Leur entrée dans le second conflit mondial après Pearl Harbor fit à l’évidence basculer le cours de la guerre.
PdA :Dans quel état les finances publiques d’une France vaincue et exsangue se trouvent-elles en 1814-15, soit, à l’aube de la Restauration ?
P.B. : Le trou financier fut jugé énorme par les successeurs de Napoléon. Politiquement, ils y avaient tout intérêt. La réalité était tout autre. Le régime napoléonien laissa un déficit équivalent à une année de recettes fiscales. Il résultait essentiellement de l’invasion du territoire national. C’était certes important mais pas insurmontable surtout après vingt ans de guerre. Peu de belligérants peuvent se vanter d’un tel bilan. Napoléon était presque obsédé par l’équilibre des comptes. Force est de constater que son obstination fut couronnée de succès. Le problème fut différent après Waterloo. Pour nous punir, les Alliés nous infligèrent d’importantes contributions de guerre. Les Cent-jours peuvent ainsi être vus comme les Cent-jours les plus chers de l’histoire de France. Néanmoins, la seconde Restauration réussit à s’acquitter de cette dette assez facilement grâce à un indéniable retour de la confiance. Le crédit public moderne était né.
PdA :Napoléon fut un enfant des Lumières mais aussi d’une tradition étatique française bien ancrée. Sa vision très administrative de l’économie, fort éloignée des conceptions britanniques sur cette question, a-t-elle, de votre point de vue, contribué, d’une manière ou d’une autre, à le perdre - et l’Empire avec lui - dans cette lutte sans merci entre deux titans, deux systèmes ?
P.B. : Le système napoléonien de finances n’a pas démérité, loin de là. L’Empire britannique fut le plus fort, c’est certain. L’explosion de leur dette et l’incroyable développement de leur papier monnaie constituèrent des phénomènes tout à fait nouveaux et même inattendus. L’économie britannique et surtout sa monnaie entrèrent à ce moment-là en terre inconnue. Aucun pays n’avait pu auparavant s’affranchir ne serait-ce que partiellement de l’étalon-or ou argent. En 1797, malgré un certain fléchissement, la livre papier accomplit ce « miracle » sans que personne n’en comprenne alors vraiment les mécanismes.
Dans le même temps, la France venait d’échouer avec son papier monnaie, l’assignat. Ce papier d’État imprimé à foison et déconnecté de l’activité économique fut un échec cuisant, plongeant l’économie française dans une récession d’une rare ampleur. Sous l’Empire, les billets de la Banque de France furent mieux appréciés mais leur nombre resta modéré. Compte tenu du lourd héritage des régimes précédents, Napoléon ne pouvait guère aller plus loin et copier le modèle anglais. Ajoutons que tous les banquiers ou presque pariaient sur le dynamisme économique anglais. Ils étaient persuadés que, quelle que soit l’issue de la guerre, l’Angleterre restait le pays le plus attractif. Contre cette réalité, Napoléon ne pouvait rien. Une décennie de paix aurait sans doute pu changer le cours des choses mais on ne refait pas l’histoire.
PdA :J’ai souhaité axer cette interview autour de questions économiques et financières époques consulat et Empire, étant entendu que vous leur avez consacré un ouvrage qui fait référence, Le prix de la gloire : Napoléon et l’argent (Fayard, 2007). J’aimerais tout de même rappeler, à ce stade de notre entretien, que vous avez écrit bien d’autres livres sur Bonaparte, dont vous êtes un spécialiste éminent. Et vous inviter à évoquer pour nous les points le concernant que vous souhaiteriez porter à notre connaissance - ou à notre bon souvenir ?
P.B. : Oui, je vous remercie. Je me suis intéressé aussi à la Maison de l’empereur, cette institution plutôt méconnue qui l’entourait et le servait. Aidé par le dépouillement de nombreuses archives, j’ai pu découvrir un homme parfois différent, ce qui m’a conduit ensuite à développer de nombreux aspects de sa personnalité dans Les secrets de Napoléon (éd. La Librairie Vuibert, 2014). Plus récemment encore, j’ai étudié son séjour à l’île d’Elbe et surtout les motivations de son retour dans un ouvrage intitulé La guerre secrète de Napoléon (éd. Perrin, 2014). J’ai voulu comprendre comment cet homme qui venait de tout perdre, son empire, sa famille, son entourage, avait pu renaître à l’histoire de manière aussi flamboyante. Une nouvelle fois, il sut faire face au danger et prendre ses adversaires de court.
PdA :Voulez-vous nous entretenir de vos projets, Pierre Branda ?
P.B. : Je termine actuellement une biographie de l’impératrice Joséphine. Une femme fascinante mais au total méconnue tant la légende a pris le pas sur la réalité dans son cas. Avant d’entreprendre ce travail, je n’imaginais pas à quel point et j’en ai été même le premiers surpris. En s’attachant à retracer exactement son histoire, on découvre une femme complexe, forte et ambitieuse. Loin des poncifs habituels, son histoire est encore plus incroyable.
PdA :Un dernier mot ?
P.B. : Dans l’épopée napoléonienne,la réalité est encore plus enthousiasmante que la fiction!
C'est la lecture d'un article paru dans le magazine Time qui m'a donné envie de réaliser l'entretien suivant. Il y était question de la surmortalité observée depuis plusieurs années chez les abeilles d'Amérique et d'ailleurs, de ce que cela impliquait pour l'environnement, pour l'être humain. Je me suis alors souvenu d'avoir lu, quelques mois plus tôt, un papier dans lequel une élue évoquait ce phénomène inquiétant, son combat pour la cause des petites pollinisatrices. Son nom vous fera sourire, forcément. Allons un peu plus loin... Laurence Abeille est depuis juin 2012 la députée Europe Écologie Les Verts de la sixième circonscription du Val-de-Marne (Fontenay-sous-Bois, Vincennes, Saint-Mandé). Outre le sort des abeilles, sur lequel elle revient pour Paroles d'Actu, plusieurs sujets ont été abordés dans le cadre de notre interview : la participation des écologistes à la majorité et au gouvernement, le poids des lobbies au Parlement, et quelques uns des chevaux de bataille de cette infatigable militante pour les années à venir... Une exclusivité Paroles d'Actu. Par Nicolas Roche, alias Phil Defer. EXCLU
ENTRETIEN EXCLUSIF - PAROLES D'ACTU
LAURENCE ABEILLE
Députée EELV de la sixième circonscription du Val-de-Marne
"Les lobbies étouffent le politique"
(Crédit photo : François Lafite)
Q : 28/08/13
R : 11/10/13
Paroles d'Actu : Bonjour Laurence Abeille. J'aimerais évoquer avec vous la problématique de la surmortalité des abeilles, un phénomène qui vous inquiète. D'abord un rappel, peut-être, pour commencer ? Pourquoi les abeilles sont-elles importantes pour la planète et, peut-être un peu plus égoïstement, dans notre vie de tous les jours ?
Laurence Abeille : Les abeilles sont des « sentinelles de la biodiversité ». Leur présence – ou leur absence – indique l’état écologique du milieu. Mais il ne faut pas nous limiter aux abeilles, ce sont l’ensemble des insectes pollinisateurs qui informent sur l’état de santé d’un écosystème.
Et pour répondre à votre question, les pollinisateurs, par définition, sont essentiels à la pollinisation ! 35% de la production mondiale de nourriture est liée à l’action des pollinisateurs ! Cultures fruitières, cucurbitacées, tomates, poivrons, kiwi, colza, tournesol, oignon, persil, poireaux, luzerne, framboises, cassis, et des dizaines d’autres aliments dépendent en partie ou totalement de l’action des pollinisateurs ! Et ces données sur le rôle des abeilles dans la pollinisation ne proviennent pas de quelques associations environnementalistes qui feraient du catastrophisme, ce sont les données officielles publiées par les agences gouvernementales et internationales, comme l’ANSES ou la FAO.
PdA : Quels sont les chiffres, les données dont vous disposez qui vous permettent d'étayer vos craintes ?
L.A. : Comme je l’ai dit, les doutes sur l’effondrement des colonies ne sont plus permis. Les données existent, elles sont officielles. De plus en plus de colonies d’abeilles ne passent pas l’hiver, avec des pertes massives autour de 30% tous les ans.
PdA : Quelles sont les causes principales de cette situation ?
L.A. :Elles sont également connues. La cause principale : les pesticides, notamment ceux de la gamme des néonicotinoïdes. Plusieurs études ont montré les liens entre utilisation de ces pesticides et mortalité des abeilles. Le phénomène a été clairement étudié : les abeilles peuvent ne pas mourir directement sous l’effet des pesticides, mais ces substances agissent sur leur système de géolocalisation. Elles sont désorientées, ne retrouvent plus leur ruche et meurent d’épuisement par non-retour à la ruche. C’est pourquoi, lorsque ces pesticides sont testés, il convient également de prendre en compte les doses non létales qui ont également un impact sur la mortalité !
D’autres causes sont également à prendre en compte, et notamment le frelon asiatique, espèce exotique invasive, qui fait des carnages dans les colonies d’abeille, ou le varroa, acarien qui parasite les abeilles.
PdA : La Commission Européenne a décidé il y a quelques mois d'une interdiction partielle de trois pesticides dits "néonicotinoïdes", très néfastes pour les abeilles. Quelles sont, aujourd'hui, les recommandations que vous adresseriez aux acteurs concernés ? Je pense aux pouvoirs publics, bien sûr, je pense évidemment aux agriculteurs et aux industriels, je pense aussi à nos lecteurs...
L.A. :Ce moratoire a été salué, et c’est en effet un premier pas important. L’impact des néonicotinoïdes sur les pollinisateurs est ainsi clairement affirmé, et il sera difficile de revenir en arrière sans subir la fronde des apiculteurs, des écologistes et d’une très grande partie des citoyens.
Pourtant, ce moratoire est à prendre avec prudence. Il ne concerne qu’une partie des pesticides systémiques, alors que d’autres substances sont également néfastes aux pollinisateurs. Il ne s’applique que pour deux ans, alors que les substances interdites persistent dans l’environnement pendant plusieurs années et peuvent donc continuer à tuer les abeilles. Surtout, le moratoire ne concerne pas toutes les cultures, ces trois pesticides n’étant interdits que sur certaines cultures !
Bref, ces trois substances et d’autres tout aussi néfastes vont continuer de tuer les abeilles, et si dans deux ans nous ne constatons pas une baisse de la mortalité, les lobbies industriel pourront en conclure que leurs substances n’avaient rien à voir avec la hausse de la mortalité des abeilles !
Il faut donc faire très attention et la vigilance est indispensable pour que dans deux ans, ce moratoire continue et surtout se renforce !
PdA : Quittons les champs, pour parler un peu plus directement de politique... Delphine Batho a perdu son portefeuille de Ministre de l'Écologie, du Développement durable et de l'Énergie début juillet : elle avait publiquement déploré des arbitrages budgétaires défavorables à son ministère et à ses missions. Il y a quelques jours, le gouvernement a timidement remis sur la table les termes de "transition énergétique", de "contribution climat-énergie" (taxe carbone)... Franchement, tout bien pesé, vous sentez-vous toujours à votre place, à votre aise au sein de la majorité ?
L.A. :L’écologie n’a jamais été une voie facile… Mais les idées écologistes progressent, inexorablement. Nous l’oublions souvent, préférant voir ce qui ne va pas. Mais entendre un président de la République, nourri à la croissance productiviste depuis toujours, dire que la France doit diminuer drastiquement sa consommation d’énergie, et donc entrer dans un schéma de décroissance énergétique, c’est une victoire ! Espérons que d’ici quelques années, nos leaders politiques tiennent le même discours sur le PIB et remettent en cause ce dogme de la croissance comme solution à tous nos problèmes. La croissance, on l’attend depuis 40 ans… Et, comme le disait Kenneth E. Boulding, pour croire à une croissance infinie dans un monde aux ressources finies, il faut être soit fou soit économiste…
Mais il est vrai que les écologistes attendent toujours plus, et plus vite, sur la reconquête de la biodiversité, sur les problèmes de santé environnementale comme le diesel, les ondes électromagnétiques, les pesticides, les perturbateurs endocriniens, sur la sortie du nucléaire, sur la réduction du temps de travail, sur les réformes sociétales, sur le développement de l’agriculture biologique. Nous œuvrons surtout pour voir émerger une autre modèle économique, un autre modèle de société qui ne soit pas fondé sur la croissance matérielle, le productivisme, la compétition et la publicité qui créent de fausses envies et de fausses valeurs.
Les écologistes sont à la fois idéalistes et pragmatiques, c’est pour ça qu’ils sont souvent déçus, mais nous savons que nos solutions sont les bonnes, qu’elles sont novatrices et dessinent un avenir meilleur, et c’est pour ça que nous continuerons à nous battre, même si la société et l’économie ont un rythme de changement qui nous paraît trop lent.
PdA : Quels éléments de bilan votre groupe Europe Écologie Les Verts observera-t-il au printemps 2017 pour se considérer satisfait (ou non) de l'action du gouvernement ? Quels résultats fermes, quels chantiers engagés... ?
L.A. : Faire le bilan de fin de législature alors que nous entamons seulement la deuxième année de mandat me paraît un peu précipité…
PdA : Vous siégez à l'Assemblée Nationale depuis juin 2012, en tant qu'élue de la Sixième circonscription du Val-de-Marne. Qu'avez-vous appris de votre expérience de Députée jusqu'ici ?
L.A. :Les forces de blocage, d’inaction, de stagnation sont très puissantes au Parlement et dans le monde politique. Ceux qui veulent que rien ne change, que notre modèle de société n’évolue pas, qui défendent leurs intérêts particuliers, sclérosent la politique et empêchent l’émergence d’idées nouvelles. Ces lobbies, puisque c’est eux dont il s’agit, étouffent le politique et détournent de la prise en compte de l’intérêt général. Et ces lobbies industriels et financiers sont nombreux et ont énormément de moyens pour défendre leur vision du monde, leurs intérêts sectoriels et particuliers.
Depuis que je suis députée, les invitations pleuvent à mon bureau ! Matin, midi, soir, il y a toujours le moyen de se faire inviter par des lobbyistes dans des grands restaurants. Ils savent se faire entendre, et en face de ces puissants lobbies, les associations et les défenseurs de l’intérêt général peinent à trouver leur place. Les pratiques de ces lobbies sont choquantes, il est plus que temps d’y mettre fin ! En tant que parlementaire, je refuse toute invitation, tout cadeau et tout déplacement qui serait payé par des industriels.
PdA : Sur quels sujets, sur quelles causes vous tenant particulièrement à cœur souhaiterez-vous faire entendre votre voix ?
L.A. : Des questions dont on ne parle jamais ou très peu au Parlement : protection des animaux, notamment des animaux de ferme, qui sont élevés dans des conditions horribles et qui sont réduits à de la simple marchandise, en contradiction totale avec nos valeurs humanistes et progressistes ; végétarisme et promotion des protéines végétales, puisque que nous savons qu’il sera impossible de nourrir la planète en prenant comme référence le niveau de consommation de viandes des pays occidentaux ; réforme des institutions avec la mise en place d’une dose de proportionnelle et l’instauration d’un système démocratique plus direct ; une meilleure prise en compte des problématiques de santé-environnementale, beaucoup d’autres sujets, mais je ne vais pas ici me lancer dans un programme politique qui pourrait faire des centaines de pages !
PdA : Quelque chose à ajouter ? Merci infiniment !
L.A. : Merci de m’avoir donnée la parole, et merci de relayer les idées écologistes pour que l’avenir soit meilleur !
Merci à vous, Madame, pour vos réponses. Je remercie également Christophe Castano et Yohan Wayolle, pour leur concours. Et vous, que vous inspirent les propos, les engagements de Laurence Abeille ? Postez vos réponses - et vos réactions - en commentaire ! Nicolas alias Phil Defer
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